PPC / ppc

text_structure.xml 1.11 MB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą: marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Teresa Dobielińska-Eliszewska, Olga Krzyżanowska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dzień dobry. Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Annę Dynowską i Marka Rusakiewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Marek Rusakiewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół 68 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciw niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MikołajKozakiewicz">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że Sejm na 68 posiedzeniu odroczył głosowanie przedstawionego przez prezydenta projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych do czasu zajęcia przez rząd stanowiska w tej sprawie. Do przedstawienia tego stanowiska upoważniony został minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MikołajKozakiewicz">Sejm nie podjął również decyzji w sprawie przyjęcia informacji ministra sprawiedliwości o przebiegu dochodzenia w sprawie naruszenia immunitetu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję również, że rząd zwrócił się o skreślenie z porządku dziennego punktów dotyczących projektu ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MikołajKozakiewicz">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje skreślenie punktów 3 i 4 porządku dziennego dotyczących rządowego projektu ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne oraz związanego z nim projektu uchwały i dodanie nowych punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MikołajKozakiewicz">6. Dodatkowe sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej oraz Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych (druki nr 911 i 934-A).</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MikołajKozakiewicz">14. Informacja ministra sprawiedliwości o przebiegu dochodzenia w sprawie naruszenia immunitetu poselskiego w dniu 29 czerwca 1990 r. w gmachu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki. Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MikołajKozakiewicz">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu przystąpił do rozpatrzenia na obecnym posiedzeniu tych punktów porządku dziennego, do których druki zostały doręczone w terminie późniejszym niż to przewiduje art. 43 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Józef Zych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu i na żądanie Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o zdjęcie z porządku obrad punktu 8: Informacja rządu o przebiegu procesów prywatyzacyjnych w 1991 r. oraz projekcie powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JózefZych">Uzasadnienie: informacja rządu ma składać się z dwóch części dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JózefZych">— po pierwsze, przebiegu procesów prywatyzacyjnych w 1991 r.,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JózefZych">— po drugie, projektu dalszej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JózefZych">Ta informacja została wprowadzona tu do porządku dziennego na żądanie Sejmu. Jest to wynik poważnych wątpliwości i zamieszania wokół prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w tym także zamieszczania różnego rodzaju list w prasie itd. Według zapowiedzi Prezydium Sejmu, miałaby się odbyć debata nad tym punktem i ewentualne przyjęcie informacji do wiadomości lub podjęcie stosownej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Jest to sprawa zbyt poważna, aby bez zapowiedzianej informacji na piśmie i zapoznania się posłów z tym zagadnieniem można było przystępować do debaty. Przyjmując nawet, iż mamy ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, jeżeli sprowadzamy to do konkretów — wymaga to poważnego podejścia do tego zagadnienia, szczególnie jeżeli Wysoka Izba ma brać odpowiedzialność za procesy prywatyzacyjne w 1991 roku. Po drugie, dotychczasowa praktyka Sejmu, szczególnie że składane informacje, jak się okazało, były często niepełne, nie prowadziły do ich przyjęcia, wskazuje, iż w tak istotnych sprawach powinna być uprzednio informacja pisemna umożliwiająca posłom zapoznanie się i właściwe przygotowanie się do debaty.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JózefZych">Od początku trwania Sejmu obecnej kadencji, co nie najlepiej służy procesowi legislacyjnemu, wieloma projektami jesteśmy zaskakiwani w ostatniej chwili. Uznając wielką wagę zagadnienia i potrzebę poważnego traktowania sprawy, Klub Poselski PSL wnosi jak na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Janusz Szymański, poseł Ryszard Bugaj — proszę po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej wnoszę o nieumieszczanie w porządku dziennym tego posiedzenia punktu 9: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o reprywatyzacji (druk nr 984).</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszSzymański">Po pierwsze, pragnę stwierdzić w uzasadnieniu, że druk został doręczony wieczorem w piątek. Nie było szans na właściwą komunikację z wyborcami. Sądzę, że w tej sprawie żaden z nas i żadna z nas nie może reprezentować tylko siebie. Jest to problem o zasadniczym znaczeniu społecznym i ustrojowym. Mój klub pragnie dobitnie z tej trybuny stwierdzić, że Sejm X kadencji w ogóle tym problemem nie powinien się zajmować. Nikt z nas w wyborach w 1989 roku w swoim programie wyborczym nie uzyskał akceptacji dla spraw reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanuszSzymański">Mój klub formułuje wniosek, że sprawa o tak zasadniczym znaczeniu społecznym, politycznym i ustrojowym może być rozstrzygnięta tylko w drodze referendum.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanuszSzymański">Stąd panie marszałku, w konkluzji proszę o skreślenie punktu 9 porządku dziennego obecnego posiedzenia — pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o reprywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł Ryszard Bugaj, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się wypowiedzieć przeciwko dwóm wnioskom. Przeciwko ostatniemu wnioskowi pana posła Szymańskiego, nie dlatego, że projekt przedstawiony przez rząd odpowiada naszemu klubowi. Wręcz odwrotnie. Pragnę przede wszystkim przypomnieć, że jest uchwała Izby, która została przyjęta przy uchwalaniu budżetu państwa na rok 1991, która zobowiązała rząd do przedstawienia Izbie uregulowania zobowiązań budżetu państwa wobec rożnych grup pokrzywdzonych przez system komunistyczny. Zwracaliśmy tam uwagę na ludzi posiadających książeczki mieszkaniowe, na ludzi wykonujących pracę przymusową etc. Zobowiązywaliśmy rząd do tego, by te sprawy były uregulowane łącznie. Nie musi to oznaczać jednej ustawy, ale łącznie. Przedłożenie rządu jest równoznaczne z daniem pierwszeństwa świadczeniom z budżetu państwa na rzecz reprywatyzacji. Nie mamy nic przeciwko reprywatyzacji, ale sądzimy, że pierwszeństwo jest nieuzasadnione. Uważam, że dzisiaj ta sprawa powinna stanąć na porządku dziennym i mamy nadzieję, że Izba po prostu formalnie odeśle ten projekt rządowi do uzupełnienia o inne elementy, z którymi w uchwale zwracaliśmy się do rządu. Z tych powodów myślę, że zwykłe odroczenie jest stratą czasu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardBugaj">Druga sprawa to jest sprawa prywatyzacji. Ja rozumiem argumenty, które przedstawił pan poseł Zych, myślę jednak, że musimy pamiętać o tym, że rząd, w szczególności w związku z programem powszechnej prywatyzacji, dokonuje także poważnych nakładów finansowych. Myślę więc, że ten projekt, będąc kontrowersyjnym, powinien być jednocześnie wstępnie przez Izbę oceniony. Możemy ten problem rozwiązać prosto: gdyby dzisiaj minister przedstawił możliwie wyczerpującą informację, a dyskusja odbyła się w trzecim dniu, to, jak sądzę, moglibyśmy wstępnie zająć stanowisko wobec tych projektów. Podtrzymywałbym więc ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RyszardBugaj">W końcu sprawa trzecia. Chciałbym prosić przed decyzją Izby o porządku dziennym, by minister zdrowia wyjaśnił powody, dla których ustawa o odpłatności za leki jest zdejmowana z porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławWilk">Bronisław Wilk — Obywatelski Klub Parlamentarny, Koło Chrześcijańskich Demokratów. Proszę państwa, chciałbym zgłosić wniosek, trudno powiedzieć, że kompromisowy, bo kompromisy w wielu wypadkach akurat nie są najlepsze, ale w odniesieniu właśnie do punktu 8 dotyczącego informacji rządu o przebiegu procesów prywatyzacyjnych oraz do czytania projektu ustawy o powszechnej prywatyzacji. Na czym by on polegał? Proponuję ograniczyć ten punkt do wysłuchania informacji rządu, bez przeprowadzania dyskusji, z jednoczesnym zobowiązaniem rządu do pilnego przedstawienia projektu programu powszechnej prywatyzacji wraz z projektem niezbędnych rozwiązań ustawowych oraz projektów aktów wykonawczych, m. in. mam na myśli projekt ustawy o skarbie państwa, o którym dyskutujemy, projekt zmian w ustawie prywatyzacyjnej, który będzie też potrzebny, jak również inne projekty.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BronisławWilk">Dokumenty, o których w tej chwili mówimy, proszę państwa, m.in. dokument o powszechnej prywatyzacji, o proponowanym programie, jak również opis tego programu, nie są dokumentami rządowymi, w związku z tym one nie uruchamiają procedury legislacyjnej, co de facto może spowodować właśnie opóźnienie decyzji końcowej. W związku z tym proponuję jednak dzisiaj tę informację przyjąć, ponieważ ona jest dosyć istotna, tym bardziej że przeprowadzana w tej chwili dyskusja w środkach masowego przekazu już jak gdyby sugeruje pewne fakty dokonane w zakresie tych rozstrzygnięć. Dlatego myślę, że ta informacja jest cenna.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BronisławWilk">Natomiast przeprowadzanie dyskusji na bazie tych dokumentów wydaj e mi się w tym momencie jednak troszeczkę niecelowe — nie chcę użyć słów „strata czasu” — na tym poziomie, na posiedzeniu plenarnym Izby. Te dokumenty czy te informacje mogą być wymieniane na poziomie czy komisji sejmowych, czy ministerstw, czy w innej formie, natomiast procedurę legislacyjną, szybką, trzeba uruchomić według tej propozycji, jaką wskazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jedną chwileczkę, pani poseł Maria Dmochowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pracowałam w podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne. Niezależnie od mojego stosunku do sposobu rozwiązania tego problemu w ustawie chcę powiedzieć, że cały czas pracowaliśmy pod presją wiarygodnych informacji ze strony rządu, że jest to problem nabrzmiały, niezbędny do rozwiązania w ciągu najbliższych tygodni, ponieważ cały budżet ochrony zdrowia może zawalić się, jeśli tak mogę powiedzieć. Dlatego też popieram, podniosłam rękę, równolegle wniosek i pytanie pana posła, bardzo poważne pytanie, jaki jest powód, że punkty 3 i 4 zostały skreślone. Nie można tak ważnej sprawy, kiedy była na nas wywierana presja, żeby szybko i właśnie w intencjach rządu rozwiązywać te kwestie, nagle odłożyć, zupełnie bez wiadomości, z jakiego powodu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MariaDmochowska">Następna sprawa. Zupełnie nie zgadzam się z panem posłem Bugajem, aby nie mówić na temat punktu 9. Wszystkie ośrodki opiniotwórcze w Polsce, ośrodki władzy i rząd przede wszystkim, także, troszkę inaczej, Kancelaria Prezydenta, na ten temat mówią.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MariaDmochowska">W naszej Izbie, być może, zdania na temat reprywatyzacji są zupełnie różne, obejmują może inne podmioty, skreślają inne żądania — byłby czas, żeby społeczeństwo dowiedziało się także, co poszczególne grupy, poszczególne kluby poselskie myślą o reprywatyzacji. A więc nie można, nie powinno się tego drażliwego problemu zdejmować z porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MikołajKozakiewicz">Pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Prezydium Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wnoszę o uzupełnienie porządku dziennego o dwie kwestie: pierwsza — prawo bankowe i druga — rozpatrzenie poprawek Senatu do ustawy przyjętej przez Wysoką Izbę w dniu 5 lipca, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Szybkim sfinalizowaniem obu tych spraw zainteresowany jest zarówno rząd, jak i wnioskująca komisja.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiesławaZiółkowska">I jeszcze jedna prośba, mianowicie o uzupełnienie porządku dziennego o informację pana premiera Bieleckiego dotyczącą znaczenia określenia „sabotaż gospodarczy” użytego w odniesieniu do Zakładów Mechanicznych „Ursus”. Wnoszę o to jako wieloletni praktyk gospodarczy, a także osoba, która jako członek prezydium Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów dwukrotnie uczestniczyła w rozmowach oceniających sytuację i zapoznających się z sytuacją w tychże zakładach. Wnoszę również o to dlatego, ponieważ w sytuacji zbliżonej albo jeszcze gorszej niż sytuacja Zakładów Mechanicznych „Ursus” znajduje się u nas w tej chwili bardzo wiele jednostek gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł Andrzej Miłkowski, a potem pan poseł Antoni Furtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejMiłkowski">Andrzej Miłkowski, „Solidarność Pracy”. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny do wniosku posła Bronisława Wilka, dotyczący pkt. 8 — informacji rządu o przebiegu procesów prywatyzacyjnych w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejMiłkowski">Przecież informacje bez dyskusji i zadania pytań, to my mamy ciągle w telewizji i w prasie. Jeżeli mamy być w ten sam sposób potraktowani tutaj, na tej sali, to chyba byłoby nieporozumienie, zwłaszcza że to są działania pociągające za sobą niesamowite skutki finansowe, społeczne i polityczne. Nie możemy się ograniczyć tylko i wyłącznie do wysłuchania informacji. Tak że wnoszę o to, żeby była możliwość zadawania pytań i debaty parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AntoniFurtak">Chciałbym się wypowiedzieć przeciwko wnioskowi posła Szymańskiego, a zwłaszcza przeciwko jego uzasadnieniu wniosku o zdjęcie punktu 9.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AntoniFurtak">Poseł Szymański mówił, że ten Sejm nie powinien się w ogóle zajmować procesem reprywatyzacji. Jeżeli tak, a mówimy o procesie prywatyzacji, to ja chciałbym podać jeden fakt. Chodzi o wieś. Mówimy o procesach prywatyzacyjnych w PGR-ach, ale przed podjęciem procesów prywatyzacyjnych w PGR-ach sprawiedliwość społeczna wymaga, żeby zwrócić rolnikom indywidualnym blisko 1 mln ha ziemi zabranej z naruszeniem prawa w latach 1960–1990. Dokumenty na to znajdują się w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. A więc jeśli mamy najpierw prywatyzować, to jest to w ogóle pomieszanie pojęć. Dlatego bezwzględnie opowiadam się za utrzymaniem tego tematu dzisiaj jako pierwsze czytanie. Oczywiście na pracę w komisji będzie czas, na załatwienie różnych innych problemów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do mojego przedmówcy, myślę, że przed rozpatrzeniem i podjęciem decyzji w tych doniosłych sprawach prywatyzacji i reprywatyzacji ten Sejm będzie stał jeszcze przed trudnym zadaniem sprecyzowania pojęcia sprawiedliwości społecznej w nowych warunkach i historycznych odniesieniach.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefOleksy">Natomiast zabieram głos z pewnym zażenowaniem. Przeszło dwa miesiące temu zgłaszałem wniosek i Izba przychyliła się do niego, wyznaczając termin następnego wówczas posiedzenia, by rząd przedstawił całościową ocenę sytuacji Polski po doniosłych decyzjach o redukcji długów i dalszym biegu tej sprawy oraz wpływie tej sprawy na warunki finansowego funkcjonowania Polski. Wiemy, że ocena bilansu płatniczego i wykonanie bilansu płatniczego spotkały się z krytycznym stosunkiem ze strony komisji sejmowej. Wiemy, jakie nastąpiły zjawiska finansowe w państwie. Nastąpiło całkowite wyciszenie na temat sukcesu, jaki Polska osiągnęła w stosunkach międzynarodowych, czyli redukcji zadłużenia. Społeczeństwo, i ja również, nie wie, co dalej się dzieje, czy jakieś nowe bariery się pojawiły w tym procesie i co one dla Polski oznaczają. Mam pewien żal do Prezydium Sejmu, że tak zupełnie niepostrzeżenie, mimo decyzji Izby, temat ten od dwóch miesięcy nie jest stawiany na porządku obrad. Wnoszę, by ta kwestia została na tej sesji przez rząd przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Bohdan Osiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BohdanOsiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jeszcze w sprawie punktu 9. Oczywiście wszyscy się zgadzamy, że zakres reprywatyzacji będzie różnie rozumiany, tym niemniej są pewne elementy, które szalenie komplikują w tej chwili normalne życie. Chciałem tylko zwrócić uwagę na sprawę aptek. Sprawa aptek jest sprawą dość skomplikowaną, która się tak przewija od roku, a w międzyczasie następuje dosłownie rabunek aptek i zabieranie ich byłym właścicielom pod różnymi pretekstami. W związku z tym proszę o utrzymanie punktu 9. Jednocześnie proponuję, żeby komisja, która będzie to rozpatrywała, po prostu selektywnie przyjęła te rzeczy, które będą dla wszystkich bezsporne, a inne mogą być odłożone dla nowego parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, przypominam, że dyskutujemy w tej chwili o porządku dziennym. Nie powinno być debaty większej niż jeden głos za, jeden przeciw. Tak żeby już nie powtarzać argumentów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MikołajKozakiewicz">Mamy wyraźnie zarysowane stanowiska. Głos zabrało dziesięciu posłów. Proponuję przejść teraz do głosowania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Minister zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MikołajKozakiewicz">Nie, teraz mówimy o porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, mamy przede wszystkim propozycję zgłoszoną na początku przez posła Zycha, żeby zdjąć w ogóle z porządku dziennego punkt 8: Informacja rządu o przebiegu procesów prywatyzacyjnych. Głównie, ale nie tylko ze względu na brak informacji na piśmie. Chcę wyjaśnić, że informacja na piśmie jest w tej chwili powielana, wpłynęła dopiero wczoraj i będzie rozdana. Tym niemniej wniosek został postawiony.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za tym wnioskiem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (112) Kto jest przeciw? (88) Kto się wstrzymał od głosowania? (47) Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Szymański zaproponował zdjęcie z porządku dziennego punktu 9 dotyczącego ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za tym wnioskiem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (114) Kto jest przeciw? (109) Kto się wstrzymał od głosowania? (29) Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam, czytam w tej chwili długą listę wniosków, muszę wyłapać, co jeszcze zostało.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawo bankowe.)</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MikołajKozakiewicz">Aha, była propozycja uzupełnienia porządku dziennego o Prawo bankowe i rozpatrzenie poprawek Senatu. Rozumiem, że wypowiedź pani poseł Ziółkowskiej oznacza, że te wątpliwości, które wczoraj były jeszcze zgłaszane na posiedzeniu Konwentu Seniorów, zostały już oddalone, nie ma przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#MikołajKozakiewicz">Więc kto jest za uzupełnieniem porządku...</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardBugaj">Przepraszam bardzo. Proszę państwa, myślę, że wniosek pani poseł Ziółkowskiej ma dwie części. Jest zasadnicza różnica, czy dzisiaj byśmy się zajęli prawem bankowym, gdy większość posłów nie czytała właściwie druku, czy sprawą poprawek Senatu do uchwały podatkowej, gdy wszyscy znamy właściwie tekst.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RyszardBugaj">Wnosiłbym o osobne przegłosowanie wprowadzenia tych punktów do porządku. Wtedy, myślę, możemy podjąć racjonalną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, zresztą miałem zamiar oddzielnie głosować każdy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przepraszam, ale chcę uściślić swój wniosek, aby Prawo bankowe było rozpatrywane dopiero trzeciego dnia, czyli w sobotę, tak aby panowie posłowie i panie posłanki mieli możność zapoznania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MikołajKozakiewicz">I podtrzymuje pani swój wniosek, żeby teraz podjąć decyzję o rozszerzeniu porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MikołajKozakiewicz">W takim razie przechodzimy do głosowania nad wnioskiem poseł Wiesławy Ziółkowskiej dotyczącym rozszerzenia porządku dziennego o drugie czytanie nowelizacji Prawa bankowego w trzecim dniu obrad, jak zrozumiałem, w sobotę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za poszerzeniem porządku dziennego o ten punkt, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (51) Kto jest przeciw? (123) Kto się wstrzymał od głosowania? (80) Wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MikołajKozakiewicz">Drugi wniosek.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za rozszerzeniem porządku dziennego o rozpatrzenie poprawek Senatu do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (194) Kto jest przeciw? (11) Kto się wstrzymał od głosowania? (45) Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowska: Wyjaśnienie pojęcia „sabotaż gospodarczy” przez premiera oraz wniosek posła Oleksego.)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MikołajKozakiewicz">Są jeszcze dwie propozycje wysłuchania dodatkowych informacji w ciągu tego posiedzenia. Jedna prośba jest skierowana do premiera Bieleckiego o wyjaśnienie, co rozumiał, używając w Ursusie słowa „sabotaż”, i druga prośba o informację o obecnym stanie zadłużenia i sytuacji związanej z zadłużeniem.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Głos z sali: O redukcji długów.)</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MikołajKozakiewicz">Tak, oczywiście to miałem na myśli: po dokonaniu redukcji długów.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MikołajKozakiewicz">Głosujemy pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za wnioskiem w sprawie poproszenia premiera Bieleckiego o wyjaśnienie słowa „sabotaż”, użytego przez niego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (130)</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MikołajKozakiewicz">W Ursusie oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw? (98)</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania? (30)</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#MikołajKozakiewicz">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za poproszeniem rządu o informację w trakcie tego posiedzenia o stanie finansów państwa po częściowym umorzeniu polskiego zadłużenia zagranicznego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (144) Kto jest przeciw? (28) Kto się wstrzymał od głosowania? (69) Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#MikołajKozakiewicz">Zdaje się, że nie zapomniałem o żadnym wniosku.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#MikołajKozakiewicz">Aha, wyjaśnienie, to jest oddzielna sprawa, wyjaśnienie przyczyn wycofania wniosku przez rząd. Minister Sidorowicz za chwilę będzie mówił i sądzę, że możemy apelować, żeby zaczął od tego wyjaśnienia. Zgoda? Czyli żeby to było włączone do jego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#MikołajKozakiewicz">Po tych dokonanych poprawkach uważam, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny Sejm zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, ale powiedziałem, że o lekach będzie mówił minister.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#komentarz">(Poseł Jacek Szymanderski: Ale od tego zależy nasza decyzja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarianKowal">Panie marszałku, wniosek posła Bugaja zmierzał w tym kierunku, żeby minister zdrowia przedłożył uzasadnienie. I dopiero po wysłuchaniu uzasadnienia i ewentualnych głosów Wysoka Izba podejmie decyzję, czy zdejmie z porządku obrad, czy nie zdejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Równolegle z pracą nad ustawą o zasadach odpłatności za leki trwa praca podkomisji nad ustawą o środkach farmaceutycznych i obrocie. Idealnym rozwiązaniem byłoby przyjęcie tych dwóch ustaw synchronicznie, gdyż regulują one całość problematyki związanej z hurtem i detalem, także zasadę odpłatności za leki. To jest jedna z przyczyn. Ostatnio poselski projekt ustawy o środkach farmaceutycznych wpłynął do rządu, jest w uzgodnieniach resortowych. I gorąco wierzymy w to, że w sierpniu udałoby się obie te sprawy przyjąć razem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WładysławSidorowicz">Druga przyczyna to jest, proszę państwa, przemyślenie skutków finansowych projektu ustawy w ostatecznym kształcie, który narodził się w wyniku pracy czterech komisji. Sprawa skutków finansowych przede wszystkim i sprawa tej synchroniczności zadecydowała o prośbie o zdjęcie tego z porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MikołajKozakiewicz">Pani poseł Anna Dynowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o środkach farmaceutycznych był projektem poselskim. Wpłynął on znacznie wcześniej aniżeli rządowy projekt ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne. Oba projekty mogą być uchwalone niezależnie od siebie, albowiem projekt ustawy o odpłatności za leki rozstrzyga zupełnie inną materię aniżeli poselski projekt ustawy o środkach farmaceutycznych, obrocie, aptekach i nadzorze farmaceutycznym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AnnaDynowska">Chciałam powiedzieć, że pracuję przy tym projekcie i znam projekt ustawy o odpłatności za leki. Nie ma tutaj żadnego bezpośredniego związku między koniecznością rozstrzygnięcia najpierw tego projektu, nad którym jeszcze Sejm pracuje, a przyjęciem projektu według sprawozdania, który już został przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AnnaDynowska">Chciałam także przypomnieć, że projekt ustawy o odpłatności za leki był jednym z projektów, co do którego rząd występował do Wysokiej Izby o bardzo pilne uchwalenie z powodów budżetowych. I Wysoka Izba, pracując, przychyliła się do wniosku w tej sprawie. Uważam, że nie ma żadnego tak bezpośredniego związku między tymi ustawami, który wpływałby na konieczność wstrzymania prac nad uchwaleniem ustawy o odpłatności za leki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł, a potem pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm 23 lutego 1990 r. zwrócił się do rządu o przedstawienie uregulowania m.in. sprawy leków, odpłatności za leki. Projekt ustawy wpłynął, o ile sobie przypominam, w maju tego roku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Kowal: W kwietniu, 17 kwietnia tego roku.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RyszardBugaj">Przez trzy tygodnie były problemy z pracą nad tą ustawą, ponieważ ministerstwo nie było zdolne dostarczyć elementarnych informacji co do skutków finansowych. Dostarczone zostały informacje częściowe, mimo to komisje pracowały. W międzyczasie pojawiły się publiczne enuncjacje członków rządu, że parlament w sposób opieszały pracuje nad tą ustawą. Gdy w tej chwili to się zakończyło, pada wniosek o usunięcie tego z porządku. Ja myślę, że w tej sytuacji powinno paść przynajmniej jedno słowo — przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszSzymborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja właśnie w sprawie tego punktu porządku obrad. Otóż nie jest to sprawa nowa. Nie od dziś ani nie od wczoraj. Zacytuję pewien dokument z 31 sierpnia 1980 roku, w którym: „... uznano za niezbędną natychmiastową poprawę zaopatrzenia w leki”.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszSzymborski">Jak powiedział pan poseł Bugaj, od pięciu miesięcy Sejm, a właściwie Komisja Zdrowia, nie może doprosić się prawidłowo opracowanego dokumentu mówiącego o zapewnieniu ludziom chorym właściwego i skutecznego leku, o systemie odpłatności, refundacji i racjonalizacji gospodarki lekami. Za każdym razem w toku obrad komisji — ponieważ mówię we własnym imieniu, to powiem tylko o własnych wypowiedziach — zgłaszałem konkretne propozycje, uważałem bowiem i uważam nadal, że regulacja tak ważnego zagadnienia, jak leki, które decydują o przedłużeniu życia ludzkiego, nie może być potraktowana wyrywkowo i że konieczne jest, by działała w systemie, który gwarantuje choremu człowiekowi bezpieczeństwo i szybki powrót do zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanuszSzymborski">Stąd wniosek, który kieruję do pana marszałka i do Wysokiej Izby, aby urząd ministra zdrowia wraz z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i ministrem finansów przygotował jak najrychlej dokument, w którym człowiek chory będzie ważniejszy od grupy lekowej, a finanse znajdą się w prawidłowo działającym systemie ubezpieczeń. Wniosek uzasadniam jednym zdaniem: zaopatrzenie w leki i prawidłowa polityka w tym zakresie stanowią najistotniejszy element postępowania leczniczego, wobec tego nie może on być lekceważony przez odpowiedzialny za to urząd.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanuszSzymborski">W czasie obrad komisji wielokrotnie mówiono o braku powagi i braku merytoryczności przedstawianych projektów i nakłaniano, by wzięto pod uwagę zgłaszane propozycje.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarianKowal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden fakt. Pan minister w swoim uzasadnieniu powiedział, że potrzebny jest jeszcze dodatkowy rachunek ekonomiczny skutków tej ustawy. Chcę zwrócić uwagę, że w materiałach, które otrzymaliśmy do pkt. 1 dzisiejszego porządku obrad na s. 4 są wyliczone skutki wprowadzenia ustawy w kwocie 1 bin 800 mld zł, ale mam prawo podejrzewać, że są to skutki ustawy w przedłożeniu rządowym, ponieważ są pewne różnice. Przeanalizowałem dokładnie stary tekst ustawy, który wpłynął do nas 17 kwietnia, z tym, który opracowały komisje, i mogę powiedzieć, że są tutaj jakby trzy zasadnicze artykuły, które mówią o czynnikach ekonomicznych. Wyłączam te wszystkie uregulowania, które poprawiają regulację obrotu lekami i usprawniają ten obieg, i likwidują bałagan, który obecnie istnieje. Takim jednym artykułem jest art. 8, który po prostu daje możliwość lekarzowi w przypadku uzasadnionym, kiedy jest konieczność zastosowania leku, który nie jest na liście podstawowej, prawo wystawienia recepty na lek za opłatą ryczałtową, z tym że jest przewidziany cały system kontroli. Chcę zwrócić uwagę, że postanowienie tego artykułu nie daje możliwości w ogóle zrobienia jakiegokolwiek rachunku symulacyjnego, gdyż nie mamy na dzień dzisiejszy i nie będziemy mieć informacji, ile osób trafi, do te go systemu, ilu lekarzy uzna za stosowne z tego uprawnienia skorzystać, tym bardziej że będą dosyć rygorystycznie kontrolowani.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarianKowal">Druga sprawa to jest art. 12, który wprowadza mechanizmy osłonowe dla zrealizowania tej ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MikołajKozakiewicz">Panie pośle, pan już wszedł w merytoryczną dyskusję. My teraz mówimy o porządku dziennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarianKowal">Tak, ja tylko chcę zwrócić uwagę, że postanowienia w tej ustawie nie dają w ogóle możliwości zrobienia rachunku symulacyjnego, który by zmieniał ustalenia podane w przedłużeniach rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MikołajKozakiewicz">Poseł Henryk Szarmach, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HenrykSzarmach">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister zdrowia reprezentujący rząd przedstawił dwa argumenty. Pierwszy argument przedstawiła pani poseł Dynowska, można się z nim zgodzić lub nie, ja się z nim nie zgadzam, ale drugi argument przemawia, powinien przemawiać wszystkim do przekonania. To są względy ekonomiczne. A zatem dopracowanie tej ustawy pod względem ekonomicznym chyba mówi samo za siebie. Przed głosowaniem należałoby wziąć pod uwagę ekonomię, sytuację gospodarczą w naszym kraju. Nie jest to odłożenie tej ustawy, to jest tylko niewielkie przesunięcie w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, ale tylko na temat usunięcia tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WładysławKrzyżanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślałem, że pan przewodniczący Komisji Zdrowia odniesie się wiarygodnie do ostatniego posiedzenia Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej. Wypada w tym miejscu przypomnieć, dlaczego poselski projekt ustawy o środkach farmaceutycznych i nadzorze został zdjęty z porządku dzisiejszych obrad i skierowany do konsultacji rządowych, Proszę państwa, ten projekt poselski wpłynął w roku ubiegłym, brał w nim udział wysoki przedstawiciel ministra zdrowia i okazało się na ostatnim posiedzeniu, że nie ma konsultacji międzyresortowych w tak poważnej sprawie. Jeżeli resort, i pan minister, widział zbieżność dwóch projektów ustaw — tak ważnego, jak sprawa odpłatności za leki, i projektu ustawy o środkach farmaceutycznych i nadzorze — to myślę, że była pora i pan minister w porę o tym przypomniał, aby te konsultacje międzyresortowe odbyły się. Oczekiwałem, że pan przewodniczący Komisji Zdrowia albo poseł, który miał być posłem sprawozdawcą w tej sprawie, dla wiarygodności i prawdy o tym powie z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proponuję skończyć tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MikołajKozakiewicz">Pan minister prosi o głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł Kowal podniósł tutaj argumenty, które powodują, iż zaszła konieczność przemyślenia jeszcze raz skutków ekonomicznych ustawy w kształcie, który miał być dzisiaj uchwalony. W toku prac legislacyjnych nad projektem rządowym doszło bowiem do takich istotnych zmian w zapisach, które powodują, iż to, co miało sprzyjać racjonalizacji, może wręcz przynieść wzrost wydatków budżetowych państwa na dopłaty do leków dla osób uprawnionych; Wydawało się nam, że w tej sytuacji bezpieczniej byłoby jeszcze raz, i o to zwróciłem się wczoraj do przewodniczącej komisji pracującej nad tą ustawą, jeszcze raz zebrać się i popróbować jakby reasumpcji skutków prawnych tej ustawy, przepraszam, skutków ekonomicznych tej ustawy. Po drugie, są zazębienia związane z ustawą o środkach farmaceutycznych choćby w konstrukcji urzędowego spisu leków, który całkowicie się zmienia w momencie, w którym wchodzi, choćby w uprawnieniach aptekarzy. W związku z tym te dwa argumenty, o których wzmiankowałem, nie były li tylko formalne. Dlatego, mimo iż sytuacja budżetu jest bardzo trudna, nie można się zgodzić na przyjęcie takiego rozwiązania prawnego, które nie daje możliwości regulacji i osiągnięcia, tych efektów, na których rządowi przedkładającemu projekt ustawy zależało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proponuję...</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MikołajKozakiewicz">Prawie godzinę, proszę państwa, dyskutujemy nad porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, ja aż tu musiałam przyjść, a chciałam tylko formalną rzecz sprostować. Oczywiście, pan minister nie mógł się zwracać w tej sprawie tylko do mnie jako do przewodniczącej i posła sprawozdawcy. Owszem, ja m.in. brałam udział później, już na wniosek prezydium. Po prostu pan minister zwrócił się do Prezydium Sejmu i uzyskał taką akceptację ze strony Prezydium Sejmu. A nam jednocześnie tylko wyjaśniał problematykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, w tej dyskusji nad wyjaśnieniem motywów pana ministra nie padły żadne wnioski formalne. Chcę tylko powiedzieć, że sądzę, że podobne sytuacje będą powtarzały się częściej. Przechodzimy do ustaw, które mają duży ładunek socjalny, i ze zrozumiałych względów Sejm, można powiedzieć, broni interesów obywatela, tutaj mówiono: interesów chorego. Następuje starcie wyraźne między racjami czysto ekonomicznymi projektu rządowego a racjami socjalnymi posłów. Ponieważ w przekonaniu rządu zmiany, które zostały zaproponowane w tym projekcie ustawy, nawet jeżeli były mniejszościowe, to są zmiany komisyjne, groziłyby wielkimi konsekwencjami dla budżetu, rząd się zdecydował na wycofanie, ku naszemu zaskoczeniu, w ostatniej chwili tego projektu dla uzyskania czasu do dalszych rokowań. Tak należy rozumieć sens. Z punktu widzenia prawnego rząd miał prawo wycofać, to jest święte prawo rządu, aczkolwiek zaskoczył nas tym, że w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zadać jeszcze pytanie panu ministrowi i przewodniczącemu Komisji Zdrowia: Czy możliwe by było takie postępowanie, żeby Sejm pracował nad tą ustawą, uchwalił tę ustawę z terminem wejścia w życie z dniem 1 stycznia 1992 roku? Ja nie wiem, nie pracuję w Komisji Zdrowia. O co mi chodzi? Rozumiem trudną sytuację budżetu w tym roku i rozumiem te przeciwwskazania, ale z drugiej strony być może ten czas pozwoliłby i konsumentom, i aptekarzom przygotować się do całej tej sprawy. Ja w Komisji Zdrowia nie pracowałem, ale może to jest...</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MikołajKozakiewicz">To było pytanie, przepraszam, słucham? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest sprawa porządku dziennego.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MikołajKozakiewicz">Dobrze, dyskutujemy nad porządkiem dziennym w tej chwili. Jedną chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Chcę powiedzieć dosłownie słów kilka, żeby nie było na przyszłość takiej sytuacji. Dzisiaj wszystko i wszystkich nas na tej sali zaskakuje. Projekty ustaw wchodzą formalnie z godziny na godzinę, albo schodzą, jak to miało miejsce dzisiaj. Zażądajmy, szanowni państwo, od Prezydium Sejmu i od rządu, i od wszystkich nas razem, żebyśmy byli na tej sali zdyscyplinowani. Ale zażądajmy, żeby projekty ustaw były właściwie i zgodnie z problematyką przygotowane. Mamy dwa tygodnie przerwy i nie wiemy nad czym będziemy obradować za dwa tygodnie. A naszą sprawą jest być u wyborcy, być z instytucją, być z zakładem pracy, żeby ów projekt wreszcie uzgodnić i wnioski przesłane tam Wysokiej Izbie przedstawić. Tak jak pan marszałek powiedział, teraz będzie się rozgrywać walka o każdy projekt ustawy. Niech Prezydium Sejmu uzgodni, która z ustaw jest najważniejsza i która ma wejść pod obrady Sejmu, żeby nie było takiej sytuacji jak dzisiaj, bo ośmieszamy rząd i ośmieszamy się również w części i my. A więc stawiam wniosek o przygotowanie ustawy na przyszłe posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pani poseł, porządek dzienny przyszłego posiedzenia Sejmu już jest przygotowany, będzie przedstawiony Konwentowi Seniorów, tylko przecież widzicie państwo, że Izba zmienia ten porządek dzienny. Gdyby u nas była zasada, że to, co jest uzgodnione na posiedzeniu Konwentu Seniorów, z Prezydium Sejmu, przechodzi bez większych kłopotów. Do kogo mieć pretensje o to, że Izba jest władna zmienić i używa tego prawa? Bywamy tak zaskakiwani, że na 5 minut przed posiedzeniem Sejmu dowiadujemy się o inicjatywie zmiany porządku dziennego, a Izba głosuje za. Czyli to, co pani wymieniła, jest głównie apelem do samych posłów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MikołajKozakiewicz">Na pytanie pana posła nie będzie w tej chwili odpowiedzi. To już wykracza poza dyskusję nad porządkiem dziennym. Odpowiedź może być udzielona w trakcie, panie pośle, ja w tej chwili do pana mówię, że na to pytanie... A przepraszam, to nie pan był.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MikołajKozakiewicz">Na to pytanie nie będzie w tej chwili odpowiedzi. Będzie ona udzielona albo w trakcie przemówienia, albo w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MikołajKozakiewicz">Mogę nareszcie użyć sakramentalnej formuły, że uważam, że Sejm, z poprawkami, które tutaj były zgłoszone, porządek dzienny zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu informuje, że poseł Jan Czaja wycofał ze względów formalnych swój wniosek o przedstawienie Sejmowi przez Kancelarię Prezydenta stanowiska w sprawie treści rozmów przeprowadzonych przez sekretarza stanu Macieja Zalewskiego w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanCzaja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek, który złożyłem na poprzedniej sesji, na poprzednim posiedzeniu Sejmu po wystąpieniu pana ministra spraw zagranicznych w sprawie wizyty w Stanach Zjednoczonych sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta, pana Macieja Zalewskiego, zmierzał ku temu, aby zasada audiatur et altera pars była w Wysokiej Izbie uszanowana. Uważałem bowiem i nadal uważam, że w sprawach tak ważnych, jak sprawy polityki zagranicznej, nie powinno być żadnych dwuznaczności. Powinien być jeden ośrodek dyspozycyjny, to znaczy Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanCzaja">Nie podnosiłem i nie podnoszę, stąd oświadczenie pana marszałka, aspektu formalnego wniosku. Pozostaje jednak pytanie, czy w tak ważnych sprawach Wysoka Izba nie powinna mieć możności wysłuchania stanowiska Kancelarii Prezydenta po to, aby uniknąć wszelkich dwuznaczności w tej tak ważnej dla państwa sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję, że Senat nie wniósł poprawek do ustawy o zmianie ustawy o łączności. Informuję też, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do spraw reformy systemu opieki zdrowotnej, przebiegu procesów prywatyzacyjnych oraz projektu powszechnej prywatyzacji, a także projektu ustawy o reprywatyzacji, chociaż zdjęliśmy go z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Informacja rządu o zakresie reformowania systemu opieki zdrowotnej w 1991 r. (druk nr 982).</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia i opieki społecznej, pana Władysława Sidorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokument, który mają państwo w swoich programach, jest zbiorem pewnych posunięć organizacyjnych, dyscyplinujących i systemowych planowanych na bieżący rok. Chciałem wobec powyższego dać do niego jakieś tło, w którym przychodzi nam realizować te zamierzenia.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WładysławSidorowicz">Stan zdrowia społeczeństwa polskiego jest znacznie gorszy niż w krajach wysoko rozwiniętych. Prognozowane trwanie życia wynosi średnio dla mężczyzn 67,2 a dla kobiet 75,7 roku, w Europie jest to 2 do 5 lat dłużej. Utrzymuje się wysoka umieralność niemowląt, wynosząca 16,1%, gdy w większości krajów wysoko rozwiniętych jest ona niższa niż 10%o. Głównymi przyczynami zgonów są choroby układu krążenia, nowotwory złośliwe, urazy i zatrucia, jednak wymienione choroby mają w Polsce tendencję wzrostową. Nie tylko aktualny stan zdrowia, ale i fakt nasilania się najgroźniejszych czynników ryzyka budzi niepokój.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WładysławSidorowicz">W Polsce występują znaczne regionalne różnice w stanie zdrowia, oceniane według umieralności niemowląt i długości przewidywanego trwania życia. Dotyczy to szczególnie regionów wielkoprzemysłowych o dużym zagrożeniu ekologicznym, takich jak Górny Śląsk, Łódź, Kraków. Pomimo bardzo skromnych środków budżetowych, którymi resort dysponuje, w tym co uznajemy za największe czynniki ryzyka, prowadzimy w tym roku programy zapobiegawcze.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WładysławSidorowicz">Znaczna liczba osób niepełnosprawnych lub uznanych za takie wynika ze stanu zdrowia populacji, a także ze stosowanego systemu rentowego. Wynosi ona około 2,5 miliona, co stanowi około 7% populacji. Pierwszą przyczyną inwalidztwa są choroby układu krążenia. Przypada na nie około połowy orzeczeń. Następne miejsce zajmują choroby narządów ruchu i choroby psychiczne, w znacznym procencie powiązane z alkoholizmem.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WładysławSidorowicz">Stan zdrowia społeczeństwa związany jest ściśle z poziomem i warunkami życia, ale również ze stylem życia. Dotyczy to rozpowszechnionego palenia tytoniu, wysokiego spożycia alkoholu, odżywiania bogatego w skrobię, węglowodany i nasycone tłuszcze zwierzęce, braku regularnych ćwiczeń fizycznych i aktywnego wypoczynku. Istotne znaczenie ma stan środowiska naturalnego i środowiska pracy.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WładysławSidorowicz">Rozwój gospodarki rynkowej prowadzi do osłabienia opiekuńczej roli państwa i jego bezpośredniego zaangażowania w organizowanie i realizację zadań opieki zdrowotnej, do złamania monopolu państwa i jego omnipotencji. Jednak założeniem polityki zdrowotnej pozostaje gwarancja ze strony państwa swobodnego i równego dostępu do określonego zakresu usług opieki zdrowotnej, niezależnie od stanu materialnego obywateli. Zdolność do ponoszenia opłat nie może być czynnikiem różnicującym obywateli, jak jest to w innych obszarach życia. Z praktyki państw zachodnich wynika, że nie można liczyć na automatyzm praw wolnego rynku w dziedzinie usług zdrowotnych i że nie można rynkowi pozostawić metod alokacji zasobów.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WładysławSidorowicz">Dogmatyczna i spatologizowana wersja socjalistycznej medycyny w Polsce utrudnia akceptację powszechnie uznanych w krajach rozwiniętych metod nowoczesnej regulacji i interwencjonizmu państwowego w tej sferze. Przełamanie monopolu jednolitej państwowej służby zdrowia, wycofanie się państwa z bezpośredniego wpływu i zarządzania opieką zdrowotną nie oznacza odrzucenia gwarancji państwa i odpowiedzialności za bezpieczeństwo zdrowotne każdego obywatela. Przeciwnie, zwiększenie roli sektora prywatnego wobec publicznego wprowadzenia mechanizmów konkurencji i rachunku ekonomicznego działań zdrowotnych, zwiększenie praw i swobody wyboru pacjenta, decentralizacja zarządzania na szczebel społeczności lokalnych, rozszerzenie źródeł finansowania ze stopniowym przejściem do systemu powszechnych obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych wymaga od państwa stworzenia nowych reguł gry, prawnych, finansowych, organizacyjnych, stworzenia demokratycznej areny współdziałania i negocjacji wszystkich aktorów społecznych oraz zagwarantowania warunków do realizacji prawa do zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#WładysławSidorowicz">Podstawowym wymiarem bezpieczeństwa zdrowotnego jest zdolność aparatu państwowego do skutecznej kontroli zagrożeń pojawiających się także w otoczeniu człowieka. Chodzi przynajmniej o takie sprawy, jak środowisko naturalne, środowisko zamieszkania, środowisko pracy, jakość żywności i obrót żywnością, jakość przedmiotów znajdujących się w użyciu i obrocie. W węższym wymiarze, ale w odczuciu społecznym wymiarze o szczególnym znaczeniu, bezpieczeństwo zdrowotne polega na uzyskaniu świadczeń bez zbędnej zwłoki w zakresie i na poziomie właściwym dla danej potrzeby zdrowotnej i bez bariery finansowej w momencie korzystania.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#WładysławSidorowicz">Dla osiągnięcia wskazanych wyżej celów konieczne jest ustalenie granic odpowiedzialności państwa za stwarzanie warunków realizacji prawa obywatela do zdrowia, odpowiedzialności władzy samorządowej, odpowiedzialności pracowników medycznych, czyli służby zdrowia, i odpowiedzialności samych obywateli. Granice wzajemnych zobowiązań powinna wyznaczać umowa społeczna w sprawach ochrony zdrowia. Elementem tej umowy powinno być ustalenie takiej wielkości środków pochodzących ze zróżnicowanych źródeł, która zagwarantuje właściwe funkcjonowanie opieki zdrowotnej na poziomie i w zakresie społecznie akceptowanym, a która nie zaburzy zdolności rozwoju gospodarki, nie obciąży obywateli ponad granice akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#WładysławSidorowicz">Dziś stajemy przed szeregiem zagrożeń:</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#WładysławSidorowicz">Po pierwsze, podtrzymanie biernej, roszczeniowej postawy i odmowa przejęcia części odpowiedzialności za zdrowie przez obywateli i społeczności lokalne; odmowa udziału w demokratycznych negocjacjach i próbie budowania consensusu w ramach nowej umowy społecznej dotyczącej zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#WładysławSidorowicz">Po drugie, pogłębianie się kryzysu budżetu państwa przy opóźnieniu reform systemu finansowania i działania reform proefektywnościowych; brak skutecznych i czytelnych reguł przetargów przy podziale zasobów. Zagrożona jest choćby waloryzacja dla sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#WładysławSidorowicz">Po trzecie, odmowa współpracy personelu służby zdrowia, sfrustrowanego brakiem widocznych zmian w systemie, i oczekiwanie na reformę jako natychmiastowe panaceum na wszelkie nasze dolegliwości.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#WładysławSidorowicz">Po czwarte, nadmierne obciążenie niektórych budżetów rodzinnych wprowadzonymi opłatami, np. za sanatoria, ewentualnie innymi opłatami racjonalizującymi popyt.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#WładysławSidorowicz">Po piąte, niewydolność legislacyjna i organizacyjna w budowaniu systemu interwencjonizmu państwowego i regulacji otoczenia rynkowego medycyny (przemysł farmaceutyczny, sprzęt medyczny itd.).</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#WładysławSidorowicz">Po szóste, ryzyko demagogii politycznej, także i w kampanii wyborczej, mogącej zablokować wdrożenie przygotowanego pakietu reform systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#WładysławSidorowicz">Po siódme, ryzyko bezrobocia wśród lekarzy i pielęgniarek, i innego personelu, związane z trudnościami przemieszczania się przestrzennego między instytucjami zdrowotnymi.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#WładysławSidorowicz">Po ósme, ryzyko zamykania części oddziałów szpitalnych i innych instytucji opieki zdrowotnej ze względów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#WładysławSidorowicz">Po dziewiąte, ryzyko zaprzestania stosowania pewnej części nowoczesnych i drogich metod diagnostycznych i leczniczych — takich jak przeszczepy serca, wątroby, szpiku, leczenie AIDS — lub znacznego ich ograniczenia. Związane to jest ze zmniejszeniem poczucia bezpieczeństwa, dylematami wyboru, a także rodzi uczucie utraty dorobku w zespołach stosujących te najbardziej technicznie zaawansowane metody.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#WładysławSidorowicz">Po dziesiąte wreszcie, dalsza medykalizacja problemów socjalnych ludzi starych i niepełnosprawnych. Dodatkowe obciążenie systemu opieki zdrowotnej funkcjami opiekuńczymi przy niechętnym stosunku społeczeństwa do jawnego korzystania z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#WładysławSidorowicz">Zagrożeniom tym musimy się konsekwentnie przeciwstawiać wskazując realne perspektywy przekształceń systemu, bowiem odziedziczona patologiczna struktura podaży usług, niedorozwój podstawowej opieki zdrowotnej, brak instytucji lekarza domowego, przewaga świadczeń specjalistycznych i szpitalnych, nieprawidłowo, sztucznie wykreowany popyt na rzekomo bezpłatne i powszechnie dostępne usługi zachwiały fundamentalną równowagą między popytem a możliwościami jego zaspokojenia, zwiększając frustrację pracowników i stawiając resort zdrowia przed niemożliwymi do spełnienia oczekiwaniami rozwiązania wszystkich problemów zdrowotnych społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#WładysławSidorowicz">Wprowadzenie w ograniczonym zakresie kontrolowanej konkurencji i zwiększenie swobody wyboru, wprowadzenie motywacji ekonomicznej wymagać może również działań racjonalizujących popyt w formie niewielkich opłat ryczałtowych za pewne usługi, pokrywania kosztów usług uznanych za luksusowe. Zakres świadczeń bezwzględnie gwarantowanych przez państwo musi być przedmiotem umowy społecznej wszystkich zainteresowanych stron i wynikać wyłącznie z przeprowadzenia optymalnego rachunku kosztów i korzyści.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#WładysławSidorowicz">Przewidziane jest stworzenie zachęt do wzrostu indywidualnej odpowiedzialności, przezorności przez udostępnienie ubezpieczeń zdrowotnych dodatkowych, refundujących koszty usług luksusowych i w sektorze prywatnym. Przypomnę, że od sierpnia rusza system ubezpieczeń dodatkowych „Westy”, właśnie dla tych usług luksusowych.</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#WładysławSidorowicz">Niezbędną przeciwwagą w tych warunkach jest stworzenie systemu instytucjonalnej oceny jakości opieki zdrowotnej i zagwarantowanie pełni praw pacjenta, w tym do wyczerpującej informacji o możliwych wyborach i ich skutkach. Demokracja zakłada bowiem konieczność zbudowania silnej organizacji konsumentów polityki zdrowotnej i uczynienie ich pełnoprawnymi partnerami systemu. Jest to jeden z celów zakładanych reform i nowej polityki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-54.24" who="#WładysławSidorowicz">Zakładając konieczność przeprowadzenia otwartej debaty na temat zakresu świadczeń gwarantowanych przez państwo powszechnie i bez barier finansowych, uwzględniając możliwości ekonomiczne państwa i wydolność systemu opieki zdrowotnej, można zaproponować wstępnie następujący poziom minimum bezpieczeństwa zdrowotnego gwarantowanego przez państwo:</u>
          <u xml:id="u-54.25" who="#WładysławSidorowicz">Po pierwsze, powszechny dostęp każdego obywatela do określonego zakresu usług medycznych, w przyszłości ewentualnie w ramach powszechnego obowiązkowego systemu ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-54.26" who="#WładysławSidorowicz">Po drugie, brak finansowej bariery dostępu do systemu opieki zdrowotnej, bezpłatność usług lekarza domowego i innych w zakresie wynikającym z umowy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-54.27" who="#WładysławSidorowicz">Oznacza to konieczność wprowadzenia zasady jednego wejścia do systemu opieki zdrowotnej, kontrolowanego przez lekarza domowego. Usługi specjalistyczne i szpitalne zalecone przez lekarza rodzinnego pozostaną bezpłatne, usługi na żądanie pacjenta powinny być obciążone opłatą ryczałtową lub powiązane z procentowym udziałem w kosztach rzeczywistych.</u>
          <u xml:id="u-54.28" who="#WładysławSidorowicz">Przewiduje się możliwość wprowadzenia opłat mających na celu racjonalizację popytu na usługi obecnie nadużywane, jednak po analizie budżetów domowych różnych grup społecznych trzeba będzie rozważyć rozszerzenie pewnych uprawnień dla upośledzonych ekonomicznie grup społecznych oraz dzieci i młodzieży, choćby w kwestiach odpłatności za leki.</u>
          <u xml:id="u-54.29" who="#WładysławSidorowicz">Wreszcie konieczne jest rozszerzenie zakresu świadczeń z zakresu zdrowia publicznego przewidzianego w Narodowym Programie Zdrowia. Zwiększenie poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego może być osiągnięte dzięki wprowadzeniu następujących zasad przewidzianych w reformie systemu opieki zdrowotnej:</u>
          <u xml:id="u-54.30" who="#WładysławSidorowicz">— ustawowe określenie praw pacjenta, w tym do pełnej informacji i udziału w podejmowaniu ważnych decyzji;</u>
          <u xml:id="u-54.31" who="#WładysławSidorowicz">— stworzenie obywatelom możliwości wyboru najbardziej odpowiadającego sposobu zaspokajania potrzeb zdrowotnych własnych i rodziny dzięki wprowadzeniu systemu świadczeń uzupełniających i alternatywnych;</u>
          <u xml:id="u-54.32" who="#WładysławSidorowicz">— zrozumiałe ustalenie, co jest, a co nie jest świadczeniem standardowym, dzięki czemu pacjent wie, czego może oczekiwać i czego zasadnie żądać, mając jednocześnie swobodę wyboru odpowiadającego mu systemu świadczeń uzupełniających lub alternatywnych;</u>
          <u xml:id="u-54.33" who="#WładysławSidorowicz">— wprowadzenie indywidualnej odpowiedzialności określonego, wybranego i akceptowanego lekarza domowego za zaspokajanie potrzeb zdrowotnych indywidualnych pacjentów i ich rodzin. Zagwarantowanie pełnej dostępności świadczeń na szczeblu podstawowej opieki zdrowotnej. Ustalenie trwałych relacji między rodziną a lekarzem domowym i współpracującym z nim zespołem;</u>
          <u xml:id="u-54.34" who="#WładysławSidorowicz">— wprowadzenie mechanizmów społecznej kontroli w stosunku do lekarza na szczeblu podstawowej opieki zdrowotnej, wybór lekarza, zmiana lekarza, analiza wskaźników akceptacji na szczeblu specjalistycznym, wsparcie ze strony zaufanego lekarza domowego, możliwość uzyskania dodatkowej opieki specjalistycznej;</u>
          <u xml:id="u-54.35" who="#WładysławSidorowicz">— zwiększenie wpływu na system opieki zdrowotnej przez udział przedstawicieli pacjentów, społeczności lokalnej w radach nadzorczych instytucji zdrowotnych i samorządowych, radach zdrowia. Wprowadzenie instytucji obiektywnej oceny jakości opieki zdrowotnej z uwzględnieniem stopnia akceptacji przez pacjentów;</u>
          <u xml:id="u-54.36" who="#WładysławSidorowicz">— systemowe działania wyrównujące dostęp i warunki udzielania świadczeń opieki zdrowotnej poprzez nowy, obiektywny system alokacji zasobów, licencjonowanie akredytacji instytucji zdrowotnych;</u>
          <u xml:id="u-54.37" who="#WładysławSidorowicz">— zmiany systemu finansowania umożliwiające finansowanie ze źródeł publicznych prywatnych dostawców usług na zasadzie kontraktów pod kontrolą państwa, umożliwienie uruchomienia środków pozabudżetowych na cele służby zdrowia. Konieczne jest wprowadzenie zasady negocjowania budżetów i kontraktów na usługi zdrowotne, z udziałem reprezentacji społeczności lokalnych;</u>
          <u xml:id="u-54.38" who="#WładysławSidorowicz">— wreszcie przedstawienie społeczeństwu i pracownikom służby zdrowia koncepcji przekształconego systemu opieki zdrowotnej, usuwającego obawy o przerzucenie kosztów opieki zdrowotnej bezpośrednio na pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-54.39" who="#WładysławSidorowicz">Dzisiejsza debata stwarza szansę rozmowy na temat trudnych wyborów między potrzebami transformującego się państwa a jego możliwościami, może być okazją przełamania oskarżycielskiego schematu, paraliżującego możliwość porozumienia co do spraw podstawowych dla bezpieczeństwa zdrowotnego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-54.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu proponuje łączne rozpatrzenie punktów 1 i 2 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej (druki nr 820 i 967).</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, posła Mariana Kowala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarianKowal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt złożyć państwu sprawozdanie z wyników prac nad senackim projektem ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, przedłożonej Wysokiej Izbie w druku nr 967.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarianKowal">Komisje przystępując do pracy nad projektem ustawy stanęły przed trudnym zadaniem, bowiem z bogatej, dotyczącej tak projektu, jak i stanu służby zdrowia dyskusji oraz licznych opinii kierowanych do Sejmu przez środowiska służby zdrowia wynikała bezspornie konieczność szybkiego uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarianKowal">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy według ocen jednego z ekspertów jest rewolucyjny, o przełomowym znaczeniu dla służby zdrowia oraz może stać się momentem zwrotnym i stworzyć realne podstawy do reformowania instytucjonalnej opieki medycznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarianKowal">Musimy zdać sobie sprawę z tego, że będzie to proces trudny, gdyż będziemy musieli dokonywać go w takim niestabilnym politycznie i gospodarczo okresie, przy tak katastrofalnym stanie finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MarianKowal">Do komisji wpłynęły 54 opinie, w tym 22 opinie lekarzy wojewódzkich, 10 opinii okręgowych izb lekarskich i Naczelnej Rady Lekarskiej, 4 opinie wojewódzkich sejmików samorządowych, opinie Stowarzyszenia Menedżerów Opieki Społecznej. W żadnej opinii, które wpłynęły do komisji, nie zajęto stanowiska, które przemawiałoby przeciwko ustawie czy jej szybkiemu uchwaleniu, a wręcz apelowano o jak najszybsze jej uchwalenie. Tym wszystkim, którzy przesłali do nas swoje uwagi i propozycje rozwiązań, chciałbym z tej trybuny serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MarianKowal">Wiele z tych uwag wykorzystano w pracy nad tą ustawą. Były one inspiracją do wprowadzonych do projektu zmian i uzupełnień. Inne, acz zasadne i pożądane dla służby zdrowia, nie mogły być uwzględnione, gdyż nie stanowiły materii tej ustawy lub nie uzyskały po parcia członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#MarianKowal">Zmiany, których komisje dokonały w projekcie senackim, aczkolwiek liczne, często ważne merytorycznie, nie naruszyły głównej filozofii projektu. Sprowadzić ją można do kilku najważniejszych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#MarianKowal">Po pierwsze, ustawa znosi prawny i faktyczny monopol państwa na udzielanie świadczeń zdrowotnych, które stanowią najważniejszą część systemu opieki. Art. 8 stanowi, że zakłady opieki zdrowotnej mogą być tworzone i utrzymywane przez różne podmioty, w tym przez kościoły, związki wyznaniowe, fundacje, osoby fizyczne, jak również podmioty zagraniczne. Ustawa włącza te podmioty w jeden system, dając im możliwość korzystania ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#MarianKowal">Drugą istotną kwestią jest określenie jednolitych warunków i wymagań tworzenia, utrzymywania i funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#MarianKowal">Dużo dyskusji i sporów wzbudziła definicja świadczenia zdrowotnego oraz nałożenie w art. 6 obowiązku odpłatności za niektóre świadczenia, a szczególnie udzielane osobom w stanie nietrzeźwości (ust. 4 i 5 tego artykułu). Obawy budziły możliwości egzekwowania tych obowiązków, jak i trudności interpretacyjne. Mimo to komisje po pewnych modyfikacjach uznały za zasadne pozostawienie tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#MarianKowal">Spośród zakładów opieki zdrowotnej projekt wyodrębnia publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Poświęcony temu jest dział drugi ustawy. Są one tworzone i utrzymywane przez podmioty państwowe i samorządowe utrzymywane ze środków publicznych w celu realizacji uprawnień obywateli wynikających z różnych form ubezpieczenia społecznego, zaopatrzenia emerytalnego i innych tytułów do bezpłatnych świadczeń. Artykuł 34 projektu przewiduje nadanie statusu zakładu publicznego zakładom tworzonym i utrzymywanym przez podmioty inne niż państwowe i samorządowe, jeśli w drodze umowy przejmą obowiązki zakładu publicznego. Konsekwencją zawartej umowy jest finansowanie działalności takiego zakładu ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#MarianKowal">Trzecią istotną kwestią jest wprowadzenie jednolitych zasad gospodarki finansowej, ewidencji dochodów i kosztów dla wszystkich zakładów utrzymywanych ze środków publicznych, a więc również tworzonych przez ministrów obrony narodowej i spraw wewnętrznych oraz przedsiębiorstwo państwowe PKP.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#MarianKowal">Dużą dyskusję wywołały rozwiązania zwiększające samodzielność finansową publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a dotyczące: pozostawiania 70% nie wykorzystanych środków budżetowych; odpłatności za świadczenia zdrowotne udzielane różnym instytucjom, zakładom czy osobom fizycznym; sposobu podziału nadwyżki finansowej. Rozwiązania przyjęte przez komisję znacznie zwiększyły zakres samodzielności finansowej jednostek w porównaniu z rozwiązaniami w projekcie senackim, aczkolwiek zaostrzyły kryteria przyznawania tej samodzielności przez organ założycielski. Postanowienia te zawarte są w art. 51.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#MarianKowal">Czwartą ważną kwestią jest nawiązanie do polskich tradycji okresu międzywojennego. Projekt przewiduje przywrócenie rady nadzorczej publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Burzliwą dyskusję wywołały uprawnienia rady nadzorczej określone w art. 46, a tym samym zakres samodzielności w podejmowaniu przez kierownika zakładu decyzji dotyczących funkcjonowania publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Rozwiązania przyjęte przez komisję z jednej strony zwiększyły samodzielność kierownika w podejmowaniu decyzji — rada nadzorcza opiniuje, a nie zatwierdza plany rzeczowo-finansowe lub projekt budżetu — z drugiej zaś strony wzmocniły pozycję rady jako rzecznika interesów publicznych oraz interesów pacjenta. Rada nadzorcza zatwierdza, a nie opiniuje regulamin porządkowy, określający prawa i obowiązki pacjenta przebywającego w zakładzie, oraz otrzymała dodatkowe uprawnienia wnioskowania o odwołanie kierownika zakładu. Komisje uznały, że przyjęte rozwiązania reprezentacji i sposobu ujmowania interesów publicznych, jak i pacjentów nie mogą stanowić zagrożenia dla sprawnego zarządzania zakładem opieki zdrowotnej, która to sprawność nie jest bez znaczenia dla interesów publicznych, rozumianych również jako interes pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#MarianKowal">Piąta ważna kwestia to uregulowanie ustawowe ogólnych zasad nadzoru zarówno w aspekcie ekonomicznym i organizacyjnym, jak i w aspekcie medycznym, niezwykle ważnych z punktu widzenia prawidłowego funkcjonowania publicznych zakładów opieki zdrowotnej. W art. 66 minister zdrowia i opieki społecznej oraz wojewoda otrzymali uprawnienia zlecania czynności kontrolnych wyspecjalizowanym instytucjom medycznym, w tym również zespołom opieki zdrowotnej, a także specjalistom z poszczególnych dziedzin medycyny oraz izbom lekarskim.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#MarianKowal">Ostatnia ważna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, to prawa pacjenta. W art. 7 sformułowany jest obowiązek udzielenia pomocy lekarskiej lub innej pomocy medycznej, niezbędnej w chwili zgłoszenia się do zakładu opieki zdrowotnej osoby potrzebującej takiej pomocy, bez względu na status prawny zakładu. W dotychczas obowiązującym stanie prawnym brak jest wyraźnego określenia takiego obowiązku. W rozdziale 2 „Przepisy szczególne o szpitalach” określono podstawowe obowiązki zakładu opieki zdrowotnej w stosunku do pacjentów. Obowiązki te, których odpowiednikiem są uprawnienia podmiotowe pacjenta m.in. do kontaktu z bliskimi, opieki duszpasterskiej, są dotychczas uregulowane w instrukcjach i regulaminach, co nie stwarza wystarczających gwarancji prawnych. W projekcie określono wzajemne relacje między zakładem jako instytucją a pacjentem, określając m.in. zasady przyjmowania i wypisywania pacjentów ze szpitala. Przewidziano obowiązek informowania gminy o sytuacji, w której istnieje konieczność wypisania ze szpitala osoby niezdolnej do samodzielnej egzystencji lub małoletniego, a przedstawiciel ustawowy lub faktyczny opiekun nie zabiera jej w wyznaczonym przez szpital terminie. Jednocześnie wprowadzono zasadę odpłatności za przebywanie w szpitalu pacjenta, którego stan zdrowia nie wymaga dalszego leczenia szpitalnego.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#MarianKowal">W projekcie tylko częściowo poruszono kwestię relacji między pacjentem a lekarzem (np. określenie sposobu leczenia, informowanie o stanie zdrowia i rokowaniach), przyjmując, że sprawy te powinny być szczegółowo regulowane ustawami o zawodach medycznych, które będą uchwalane w trakcie prac nad reformą ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#MarianKowal">Wysoka Izbo! Proponowane w projekcie rozwiązania wprowadzają ponadto wiele innych istotnych i oczekiwanych przez środowisko służby zdrowia zmian, których ze względów czasowych nie jestem w stanie omówić, ale pozwolę sobie niektóre z nich zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#MarianKowal">I tak, ustawa zakłada tworzenie publicznych zakładów opieki zdrowotnej w ramach sieci ustalonej dla obszaru województwa i kraju; stwarza warunki do powstania małych, sprawniejszych organizacyjnie zakładów niż dzisiejsze ZOZ. Wzrost liczby małych zakładów wymusi wzajemną konkurencję o pozyskanie środków publicznych w drodze negocjowanej umowy społecznie kontrolowanej przez radę nadzorczą. Konkurencja ta powinna przyczynić się do podniesienia poziomu lecznictwa i lepszego wykorzystania majątku będącego w dyspozycji zakładu.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#MarianKowal">Projektowane przepisy o likwidacji i przekształceniu zakładów są tak skonstruowane, aby umożliwiły przeciwdziałanie ewentualnym decyzjom mogącym pogorszyć dostępność, warunki udzielania i jakość określonego rodzaju świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#MarianKowal">Ustawa zawiera dużo, ale niezbędnych delegacji dla ministra zdrowia i innych resortów. (Jest ich aż 21). Utrudnieniem dla komisji było to, że minister zdrowia nie przedstawił komisji żadnego projektu aktów wykonawczych, mimo iż był do tego zobowiązany uchwałą Senatu, nie mówiąc już o tym, że wymaga tego również proces legislacyjny. Projekt ustawy przyjęty był przez Senat 5 kwietnia, a więc resort miał dużo czasu, aby przygotować założenia aktów wykonawczych. Komisje wyrażają jednak nadzieję, że powstaną one możliwie szybko i nie opóźnią wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#MarianKowal">Na zakończenie pragnę omówić jeszcze wnioski mniejszości. Są trzy. Pierwszy i trzeci dotyczy zamiany słowa „może” na „określi” i odwrotnie. Był to podstawowy dylemat komisji przy tak dużej ilości delegacji dla ministra zdrowia i nie zawsze zdołano doprowadzić do kompromisowych zapisów z uwagi na różną ocenę znaczenia aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#MarianKowal">Drugi wniosek mniejszości dotyczy wprowadzenia nowego ust. 2 do art. 24 w brzmieniu proponowanym przez Senat. Problem sekcji zwłok wywołał burzliwą dyskusję. W rozstrzygnięciu sporu nie pomogły doświadczenia krajów europejskich, które są różne. Ekspertyzę Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu otrzymałem dopiero 15 lipca, a więc po zakończeniu prac komisji. Przemawia ona za utrzymaniem rozwiązania Senatu, aczkolwiek nie jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#MarianKowal">Chciałbym jeszcze wnieść poprawkę redakcyjną do art. 46 ustawy, gdzie w wyniku licznych wniosków składanych przez komisje i głosowań przy przepisywaniu zostały źle przepisane pewne postanowienia. Chodzi tutaj o uprawnienie, które jest zawarte w art. 38 ustawy przyznającej prawo radzie nadzorczej do uchwalania statutu i zmian w statucie.</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#MarianKowal">Tutaj przez omyłkę ten zapis został wpisany w pkt. b jako uprawnienie do wnioskowania. Powinno być to dalej, w pkt. 2 — rada nadzorcza uchwala statut i zmiany w statucie. Pozostałe punkty uzyskują tylko zmienioną w kolejności numerację.</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#MarianKowal">I na zakończenie chciałbym powiedzieć, że zdajemy sobie sprawę, że mimo licznych zmian, które rodziły się w toku żmudnej pracy, przy długich i burzliwych dyskusjach, nie zdołaliśmy usunąć z projektu ustawy wielu mankamentów i przedłożyć rozwiązań, na jakie czeka służba zdrowia. Ale Polsce potrzebne jest jak najszybsze rozpoczęcie procesu reform ochrony zdrowia, a do tego potrzebna jest ustawa, która ten proces otworzy, a zarazem stworzy możliwości dalszych zmian. Czy te zmiany nastąpią, to, zdaniem komisji, po uchwaleniu tej ustawy zależeć będzie nie tylko od aktywności środowisk medycznych, ale również od aktywności rządu oraz całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram obecnie łączną dyskusję, do której zapisało się 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy głos zabierze w imieniu OKP pani poseł Anna Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczynamy dzisiaj długo oczekiwaną dyskusję nad problemami ochrony zdrowia. Wszyscy co prawda zdajemy sobie sprawę, że nawet najdłuższa debata nie uzdrowi sytuacji, jednak mamy nadzieję, że wyłoni się z niej obraz kondycji służby zdrowia i propozycje możliwych do przeprowadzenia w krótkim terminie zmian. Być może debata ta pozwoli zrozumieć społeczeństwu całą złożoność problemów i uświadomi, że stopień uwzględnienia potrzeb w zakresie opieki medycznej uzależniony jest od stanu i możliwości gospodarki w państwie, że troska o zdrowie jest sprawą nie tylko lekarzy i ministra zdrowia, nie tylko całego rządu, ale i osobiście każdego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AnnaKnysok">W warunkach poważnych trudności budżetowych ujawniły się z całą ostrością nieprawidłowości występujące od lat w systemie opieki zdrowotnej. Spróbujmy parę wyliczyć. Są to: sztywny, scentralizowany system decyzji, niewydolne zarządzanie bez uwzględnienia rachunku ekonomicznego, przewlekłe od kilkudziesięciu lat niedofinansowanie przy równoczesnym dużym marnotrawstwie i braku motywacji do racjonalnego działania, względnie niski poziom jakości opieki medycznej przy zanikaniu w społeczeństwie poczucia odpowiedzialności za zdrowie własne i cudze oraz utożsamianiu ochrony zdrowia jedynie z opieką medyczną, brak promocji zdrowia, niski poziom kultury sanitarnej, lekceważenie zagrożeń zdrowotnych spowodowanych degradacją środowiska. Kolejna nieprawidłowość to wypaczone sposoby korzystania z bezpłatnych usług zdrowotnych, np. nadużywanie uprawnień do bezpłatnych leków, niewłaściwe korzystanie z usług pogotowia ratunkowego czy z lecznictwa sanatoryjnego. Występują również od lat znaczne geograficzne i międzyresortowe nierówności w wysokości nakładów na opiekę medyczną. Niestety, utrzymywane są one nadal na poziomie centralnym poprzez arbitralne bazowanie przy rozdziale środków na wykonanie budżetu z roku ubiegłego. Wreszcie bardzo niskie uposażenia lekarzy, pielęgniarek i innych pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AnnaKnysok">Już tylko wyliczenie tych paru punktów wskazuje na konieczność gruntownej reformy opieki zdrowotnej. Jest to powszechnie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AnnaKnysok">Teraz Ministerstwo Zdrowia przedstawiło nam propozycje zmian systemowych, niestety, są to zmiany cząstkowe. Pozwolę sobie wnieść parę uwag. Przede wszystkim brak odpowiedzi na podstawowe pytanie — czy zaopatrzeniowe, czy ubezpieczeniowe prawo do świadczeń medycznych. Rozumiemy, że jest to poważna decyzja o dużych uwarunkowaniach i skutkach ekonomicznych, tym bardziej jednak nie można odkładać jej podjęcia w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AnnaKnysok">Wiemy już, że ubezpieczenia zdrowotne nie zostaną wprowadzone od przyszłego roku, przyjęliśmy bowiem niedawno ustawę podatkową, nie wprowadzimy więc od 1992 r. podatku celowego w postaci składki na ubezpieczenie zdrowotne. Może jednak w tej sytuacji można by rozważyć w pracach nad budżetem na 1992 rok możliwość przeznaczenia określonego procentu wpływów z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych na cele służby zdrowia jako przygotowanie do przyszłych powszechnych obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AnnaKnysok">Ponieważ podział środków nadal będzie dokonywany centralnie, to utrzymujące się nierówności w finansowaniu służby zdrowia w różnych województwach wymagają dokonania przeglądu systemu przydziału środków i procedur budżetowych tak, by uwzględniane były wskaźniki demograficzne, wskaźniki chorobowości i zanieczyszczenia środowiska, by nakłady odpowiadały faktycznym potrzebom zdrowotnym społeczności lokalnych. Z zadowoleniem przyjmujemy więc zobowiązanie do opracowania zobiektywizowanych mierników potrzeb zdrowotnych, co pozwoli na zmniejszenie tych nieuzasadnionych medycznie różnic w nakładach na służbę zdrowia. Uważamy jednak, że kryteria te wprowadzane są za późno, że powinny obowiązywać już przy przydziale środków w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AnnaKnysok">Pan minister mówił o bezpieczeństwie zdrowotnym obywateli, w przedstawionych kierunkach reformy brak jednak określenia, w jakim zakresie państwo gwarantuje to bezpieczeństwo zdrowotne, przy pomocy jakich instrumentów będzie je realizować i jak je dopasuje do obecnych możliwości finansowych. Jeżeli nie wszystkie świadczenia będą bezpłatne, to konieczne jest jasne określenie, jaki jest zakres dostępnych bezpłatnych usług medycznych. Wymaga to szerokiej dyskusji i umowy społecznej, o której mówił pan minister. Uważamy jednak, że taka dyskusja powinna toczyć się już od dłuższego czasu, że już powinna być bardziej zaawansowana i pewne wnioski powinny już być skonkretyzowane. Być może postanowienie Rady Ministrów, że do końca sierpnia określi minimum bezpieczeństwa socjalnego, choćby częściowo te problemy uwzględni. Ponieważ gwarancje bezpieczeństwa zdrowotnego muszą mieć charakter ustawowy, Obywatelski Klub Parlamentarny oczekuje przedstawienia propozycji rozwiązań w tym zakresie w możliwie krótkim terminie.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#AnnaKnysok">Kolejnym problemem, o którym bardzo mało powiedziano w przedstawionych kierunkach reformy, jest konieczność zmiany polityki zdrowotnej, tak by dostosować ją do bardzo złej sytuacji epidemiologicznej kraju. Również pan minister o tym mówił. Objawia się ona m. in. podwyższoną śmiertelnością mężczyzn, ciągle wysokim wskaźnikiem umieralności noworodków, wzrostem zachorowań na choroby serca i nowotworowe. Działania powinny zmierzać w kierunku promocji zdrowia, zapobiegania chorobom i zastosowania programów zdrowotnych wobec grup wysokiego ryzyka. Podstawowe kierunki tych działań Komisja Zdrowia przyjęła w ubiegłym roku, skonkretyzowane są one w Narodowym Programie Zdrowia. Niestety, trzeba stwierdzić, że do dzisiaj pozostał on zbiorem pobożnych życzeń, brak bowiem programów realizacyjnych, zawierających terminy, wykonawców, niezbędne środki finansowe, brak również koordynatora tych działań w różnych dziedzinach gospodarki. Do realizacji nowej polityki zdrowotnej powinien bowiem I być włączony cały rząd. Przecież działania służby zdrowia, działania medyczne są tylko reakcją na skutki procesów leżących poza zasięgiem medycyny. Wspomnijmy tylko o wpływie skażonego środowiska na zdrowie, a tutaj medycyna nie ma głosu decyzyjnego. Opieka medyczna ma wpływ na zdrowie ludności zaledwie w granicach do dwudziestu kilku procent, dlatego że brakuje koordynatora, brakuje działań całego rządu w dziedzinie polityki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#AnnaKnysok">Dotychczas duże grupy zawodowe miały dostęp do swoich resortowych służb medycznych, dotowanych w sposób ukryty przez całe społeczeństwo w ramach kosztów funkcjonowania tych branż. W momencie wycofywania się z dotacji i prywatyzacji zakładów pracy niektóre grupy zawodowe będą tracić wyłączność na świadczenia medyczne na takim poziomie jak dotychczas, zlikwidowana zostanie w ten sposób pewna nierówność w dostępie do usług medycznych. To dobrze, że te zakłady, te placówki resortowe zostały otwarte dla ogółu społeczeństwa. Niestety, w przedstawionych materiałach brak jest jednoznacznych propozycji co do przyszłości przemysłowej i wszystkich resortowych służb zdrowia. Nie chodzi tutaj o zamykanie czy odbieranie tych placówek. Chodzi o systemowe rozwiązanie miejsca tych służb w całości opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#AnnaKnysok">Obywatelski Klub Parlamentarny popiera zmianę przepisów regulujących funkcjonowanie zakładów służby zdrowia przedstawioną w projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Uważamy to za pierwszy poważny krok w kierunku reformy, mający znaczenie systemowe. Daje on legislacyjne ramy dla inicjatyw oddolnych, likwiduje monopol państwa na świadczenie usług zdrowotnych, ustala podstawowe obowiązki placówek służby zdrowia wobec pacjentów, gwarantuje ich prawa, reguluje gospodarkę finansową i zarządzanie publicznymi zakładami opieki zdrowotnej. Pozytywne skutki tej ustawy zależą jednak w dużej mierze od jakości rozporządzeń wykonawczych, do których minister zdrowia otrzymał bardzo liczne delegacje. Dlatego oczekujemy przedstawienia Komisji Zdrowia przed wejściem w życie ustawy tych rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#AnnaKnysok">Na koniec parę zdań o pracownikach służby zdrowia. O tych, których czeka wielkie zadanie wdrażania w życie choćby tych wstępnych założeń reformy.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#AnnaKnysok">Środowisko służby zdrowia jest zdolne do racjonalnego działania, daje temu wyraz codziennie starając się w tej trudnej sytuacji nie obniżać jakości usług. Robi wszystko, by pacjent jak najmniej odczuł występujące trudności. Zdolne jest również do wyrzeczeń i do oczekiwania, przedłużającego się, na poprawę. Obecnie jednak jest bardzo zaniepokojone przedłużającą się decyzją w sprawie rewaloryzacji płac za drugi kwartał. Obywatelski Klub Parlamentarny zawsze stara się w swoich działaniach uwzględniać realia ekonomiczne i trudną sytuację finansową państwa, jednak obecnie z całą odpowiedzialnością stwierdzamy, że poziom płac w służbie zdrowia jest tak niski, że należy zrobić wszystko, by znaleźć środki i przeprowadzić rewaloryzację płac za drugi kwartał.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MikołajKozakiewicz">W imieniu PKLD głos zabierze pani poseł Anna Kwietniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AnnaKwietniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo Przygotowania do reformy opieki zdrowotnej trwają w Polsce ponad 10 lat. Publikowane są kolejne projekty pod zmienionymi tytułami, ale często tych samych autorów, w tym ostatni z listopada ubiegłego roku, przesłany po zaopiniowaniu przez Radę Ministrów do wiadomości Wysokiej Izby. Projekt ten, podobnie jak poprzednie, zawisł w próżni do dnia dzisiejszego. O reformie przez te lata mówi się jak o czymś, o czym trzeba mówić, przyjąć nie można, zaniechać nie można, piszemy więc następny projekt i odkładamy przyjęcie na później. Ostatnie tygodnie przyniosły po raz kolejny ożywienie wokół tego tematu. Bezpośrednią przyczyną tej aktywności stał się ponowny brak środków. Brak środków to moment trudny. W takich okolicznościach podejmuje się decyzje doraźne, często nie przemyślane, niewiele załatwiające, prowadzące do ślepych oszczędności kosztem społeczeństwa i pogłębiające tylko biurokratyzm i nieefektywność obecnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AnnaKwietniewska">W ciągu ostatnich lat, w tym również przez ostatnie dwa lata, resort nie poczynił istotnych kroków w kierunku poprawy zdrowia społeczeństwa. Sytuacja zdrowotna ludności Polski przedstawia się niekorzystnie na tle Europy. Jednym z podstawowych wskaźników ochrony zdrowia jest umieralność niemowląt, która jest w Polsce trzykrotnie wyższa od częstości zgonów w pierwszym roku życia w wielu krajach Europy Zachodniej. Do najwyższych w Europie należą wskaźniki umieralności dzieci w wieku od jednego roku do 19 lat. Rośnie w Polsce systematycznie liczba zgonów ludzi młodych, czynnych zawodowo. Każdego roku około 100 tys. osób przechodzi na renty inwalidzkie, a wśród nich około 34 tys. osób, które nie przekroczyły 35 roku życia. Wskaźnik umieralności między 35 a 64 rokiem życia stawia Polskę na czwartym miejscu w Europie. Mamy najwyższy wskaźnik chorób krążenia. Charakterystyczny jest wzrost liczby zgonów z powodu nowotworów. Mamy pierwsze w Europie miejsce w statystyce zgonów z powodu chorób zakaźnych i pasożytniczych. Mamy jedną z najliczniejszych populacji osób palących i alkoholików. Jest to wynik załamania się służby zdrowia w skali dotąd nie notowanej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AnnaKwietniewska">Oprócz zagrożeń czysto biologicznych istnieje szereg innych, nie mniej istotnych zagrożeń społecznych. Występuje coś, co socjologowie nazywają męczliwością, zwiększona podatność na zmęczenie oraz psychiczna nieodporność na schorzenia. Rośnie skłonność do agresji. Nie jest to optymistyczna ocena. Nie to jest jednak najbardziej tragiczne, że tak jest, lecz to, że próby wyjścia z tego stanu — ani proste, ani łatwe — nie są podejmowane. Nie zrobiono nic, by przynajmniej zahamować negatywne trendy.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AnnaKwietniewska">4 marca 1990 roku w tygodniku „Służba Zdrowia” ukazuje się wywiad z ministrem Mierzewskim „Dla reformy wybiła godzina 0” — no i bije już ponad rok. Nadal działania zastępuje się mało realnymi projektami, które kończą się podobnymi zapisami, jak omawiany dzisiaj „Zakres reformowania systemu opieki zdrowotnej w 1991 r.”. Cytuję: „Rok 1991 jest okresem przejściowym i przygotowawczym do zasadniczych przeobrażeń systemowych przewidywanych od roku przyszłego...”. Ile w tym materiale pięknych haseł i życzeń w stylu minionych lat: „...od 1 sierpnia zamierzamy [...] od 1 sierpnia wprowadzimy próbnie [...] przygotowaliśmy uaktualniony cennik, ale nie możemy go wprowadzić [...] trwają intensywne prace przygotowujące gruntowną reformę” i wreszcie podparcie się autorytetem ekspertów zachodnich, że w okresie niestabilności gospodarki i trudności finansowych należy utrzymać finansowanie służby zdrowia z budżetu państwa, a skromne środki muszą zapewnić bezpieczeństwo zdrowotne społeczeństwa, jednocześnie „staramy się zachęcić firmy ubezpieczeniowe krajowe i zagraniczne do stworzenia sieci placówek, do których dostęp umożliwiałaby dobrowolnie płacona składka zdrowotnego ubezpieczenia dodatkowego”. Czyli ratuj się kto może, a kto nie może, niech przechodzi przez skrzyżowanie przy czerwonym świetle.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AnnaKwietniewska">Ale w materiałach przedstawionych Wysokiej Izbie jest również koło ratunkowe — już będzie dobrze — jest podstawowy warunek reformy, jest ustawa o zakładach opieki zdrowotnej. Co prawda do końca czerwca miały być opracowane założenia do aktów wykonawczych tej ustawy, ale jest dopiero koniec lipca.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#AnnaKwietniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt występować, pomimo wielu zastrzeżeń poprze projekt ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Uważamy, że jest on niewątpliwie słuszny w intencjach, ale czy nie należałoby najpierw określić, jaki powinien być system służby zdrowia, a potem dopiero określić w nim miejsce zakładów opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#AnnaKwietniewska">Jednocześnie obawiamy się, czy możliwości zmiany struktur organizacyjnych nie będą tylko zmianą pozycji śpiącego na twardym łóżku. Inna pozycja przynosi chwilową ulgę, ale tylko chwilową. Przez 45 lat struktura zmieniała się szereg razy, głównie poprzez grę centralizacji i decentralizacji, oraz łączenie i rozdzielanie zadań. Czas uniknąć tych samych błędów. Szermowanie hasłem oszczędności jest niepoważne. Oszczędność to obcinanie środków na ślepo. Takie obcięcie może kosztować więcej niż uzyskane tą drogą środki. Środki, jeśli nam nie starcza, zmniejszyć należy przez analizę efektywności i korzyści oraz analizę priorytetów. Konieczne jest stworzenie strefy bezpieczeństwa wokół pacjenta, stworzenie opieki nie instytucjonalnej, lecz zindywidualizowanej. Konieczne jest także stworzenie możliwości profilaktyki nie deklaratywnej, ale efektywnej. Konieczne jest zapewnienie lekarzowi i zawodom pokrewnym innych zarobków, innej atmosfery pracy, innego statusu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#AnnaKwietniewska">Równocześnie w państwie, w którym brakuje środków, nie może być kosztownej administracji, kosztownych świadczeń ani pełnego bezpłatnego pokrycia wszystkich potrzeb zdrowotnych. Ale granica świadczeń płatnych i bezpłatnych nie może być przypadkowa, przemilczana, musi być jasna, musi być społecznie akceptowana i ściśle określona.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#AnnaKwietniewska">Reforma, aby była skuteczna, potrzebuje przywódczej jednostki — to nie reforma stworzyła Balcerowicza, to Balcerowicz stworzył reformę — i politycznej oraz społecznej gotowości.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#AnnaKwietniewska">Reformy w służbie zdrowia nie mamy, bo nie mamy indywidualności w tym resorcie, nie ma także politycznej i społecznej do niej gotowości. Właściwie nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie fakt, że marnują się nieefektywnie pieniądze w ubogim kraju oraz że niepotrzebnie chorują i umierają ludzie w nieefektywnym systemie.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#AnnaKwietniewska">Zdajemy sobie sprawę, że decyzje rządu opierają się na ładzie finansowym i spokoju społecznym. Decyzje o reformie, jeżeli są prospołeczne, naruszają ład finansowy, jeżeli są prooszczędnościowe, naruszają spokój społeczny. W takiej sytuacji odkładanie tematyki i podejmowanie decyzji szczątkowych, jest najdogodniejsze. Reforma zasadniczo zawsze kryje w sobie szereg sprzecznych interesów. Ktoś musi te interesy pogodzić lub pokonać. Reforma musi mieć wodza lub okoliczności. W Polsce brakuje wodza, a okoliczności rozmywają się z czasem.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako ostatni przed przerwą głos zabierze poseł Henryk Szarmach w imieniu Klubu Poselskiego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykSzarmach">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podjęcia debaty przez Wysoką Izbę na temat służby zdrowia, a właściwie wstępnych założeń jej reformy oraz ustawy o zakładach opieki zdrowotnej nie można traktować jako jej sukcesu, ale raczej jako ratunek przed zbliżającą się klęską — dopóki zachowaliśmy resztki nadziei.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#HenrykSzarmach">Stan ten znamionuje, że zawsze w dotychczasowych sprzężeniach z władzą administracyjno-wykonawczą służba zdrowia przegrywała wobec innych branż, wobec innych, zdawałoby się, ale tylko pozornie, ważniejszych priorytetów. Przy dalszym braku niezbędnych strategicznych działań musi się okazać, że to właśnie jest priorytet społecznie najważniejszy, lecz od lat niestety dramatycznie zaniedbywany. Podkreśliłem specjalnie „od lat”, bo wiadomo, że ta sprawa ciągnie się nie od dziś i nie od wczoraj, lecz od bardzo dawna. Najważniejszy także z ekonomicznego punktu widzenia, wszak tylko człowiek w pełni zdrowy jest zarazem w pełni wydajny, aktywny, przedsiębiorczy, a na takiego dziś powinniśmy stawiać przy tym kierunku reform gospodarki i życia państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#HenrykSzarmach">Wysoki Sejmie! Sytuacja ekonomiczna naszego kraju pozwala na wyasygnowanie niewiele ponad milion złotych, a więc około 100 dolarów na obywatela na ochronę zdrowia rocznie, podczas gdy kraje wysoko rozwinięte przeznaczają na ten cel 7 do 10 razy więcej. W Danii wskaźnik ten jest jeszcze wyższy — na 5 milionów mieszkańców na ochronę zdrowia przeznaczono (oczywiście po przeliczeniu) 600 bilionów złotych, gdy tymczasem u nas na 38 milionów ludności na służbę zdrowia w tym roku przeznaczono tylko 42 biliony złotych. Fakty mówią za siebie. W tej sytuacji, niestety, ze smutkiem należy stwierdzić, że jesteśmy bliżej raczej krajów Trzeciego Świata niż Europy. Polak żyje średnio 67,5 roku, a Polka nieco dłużej — 75 lat, to jest również znacznie krócej niż w krajach rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#HenrykSzarmach">Narzekamy na infrastrukturę naszej służby zdrowia, a jednocześnie mamy ponad 200 tysięcy łóżek szpitalnych, ponad 20 lekarzy na 10 tysięcy ludności, a więc w tym względzie akurat niewiele odbiegamy od średniej europejskiej. Narzekamy na poziom usług leczniczych, a jednocześnie posiadamy ośrodki medyczne, w których wykonuje się najbardziej skomplikowaną diagnostykę i zabiegi. Nie ulega jednak wątpliwości, że ani pracownicy służby zdrowia, ani społeczeństwo nie są zadowoleni z działalności służby zdrowia. Mamy pełną świadomość, że nie można przeznaczyć zdecydowanie więcej środków na unowocześnienie i usprawnienie działalności służby zdrowia, zadaniem naszym jest więc jak najlepsze wykorzystanie tego, co posiadamy. Nie możemy już wprowadzić dalszych oszczędności, gdyż środki są i tak bardzo małe, lecz naszym obowiązkiem jest udzielanie pomocy wszystkim tym, którzy tego potrzebują. Nie możemy też obciążać społeczeństwa nadmiernymi opłatami za świadczenia medyczne. W tej sytuacji możemy wydawać pieniądze tylko wtedy, gdy przyniosą one ewidentny skutek zdrowotny.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#HenrykSzarmach">Są dwie takie dziedziny: jedna to skuteczna profilaktyka, ograniczająca, jak wiadomo, napływ pacjentów, druga zaś to podstawowa opieka zdrowotna z wprowadzeniem w perspektywie lekarza ogólnego czy tak zwanego rodzinnego, która zgodnie z doświadczeniami krajów wysoko rozwiniętych najtaniej i najskuteczniej zapewnia zaspokajanie potrzeb zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#HenrykSzarmach">Czy rzeczywiście te dwie dziedziny są już wyraźnie preferowane? Rząd wprawdzie przyjął Narodowy Program Zdrowia i kierunki reformy opieki zdrowotnej, ale co z tego faktu wynikło dla naszego społeczeństwa? Czy spowodowało to widoczne i zasadnicze zmiany? Należy zgodzić się, że zarówno poprawa stanu zdrowia społeczeństwa, jak reformowanie systemu są procesami długotrwałymi, a właściwie bardzo długotrwałymi. Jak wykazują doświadczenia krajów, które działania takie podjęły, odczuwalną poprawę uzyskuje się po pięciu, a nawet dziesięciu latach, jak świadczy choćby przykład Finlandii, w której przed dziesięciu laty sytuacja zdrowotna była podobna jak w Polsce. Efekty są tam widoczne dopiero teraz, co wyraża się między innymi wydłużeniem życia czy też zmniejszeniem umieralności z powodu tzw. chorób cywilizacyjnych. Jednak program ten, jak wiadomo, realizowany był przez całe społeczeństwo i wszystkie resorty, czego trudno dopatrzeć się u nas. Wiąże się to między innymi ze zmianą struktury spożycia, zmianą stylu życia, a także z preferowaniem działań profilaktycznych przez samą służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#HenrykSzarmach">Czy Polskę stać obecnie na podjęcie i pełną realizację Narodowego Programu Zdrowia z równoczesną reformą systemu opieki zdrowotnej? Twierdzę, że nie mamy prawa odwlekać decyzji w tej sprawie bez ryzyka dokonania swoistego występku moralnego. Nie możemy przeznaczyć takich środków jak kraje rozwinięte, ale równocześnie nie możemy doprowadzić do zapaści systemu ochrony zdrowia. W tym trudnym dla gospodarki roku chcielibyśmy mieć nadzieję, że stosunkowo niewielkie kwoty pieniędzy, które powinien wyasygnować rząd, umożliwią funkcjonowanie i zabezpieczenie zdrowia naszego społeczeństwa chociaż w minimalnym, niezbędnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#HenrykSzarmach">Oznacza to jednak ograniczenie wszelkich usług nie uzasadnionych bezwzględnymi wskazaniami medycznymi, a więc między innymi ograniczenie marnotrawstwa leków, nadużywania lecznictwa sanatoryjnego (wprowadzenie ograniczeń skierowań do sanatoriów względnie też częściowej za nie odpłatności), ograniczenie również przewozów sanitarnych i wielu innych działań, których koszty są nie uświadamiane ani przez społeczeństwo, ani tym bardziej przez pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#HenrykSzarmach">Niezbędne jest jednak uzyskanie zgody społecznej na te ograniczenia, aby móc zachować środki dla tych, których stan zdrowia tego wymaga. Nie możemy bowiem ograniczyć koniecznych działań dla ratowania zdrowia i życia człowieka. Sądzę, a właściwie jestem przekonany, że nasze społeczeństwo z determinacją zrozumie tę sytuację, ale musi mieć perspektywę poprawy w wyraźnie oznaczonym horyzoncie czasowym, kiedy dzięki zmianom systemu finansowania i organizacji uzyska wyższy, a przez to i sprawniejszy poziom usług. Przedstawione przez rząd dokumenty dotyczące systemu reformowania służby zdrowia, jak i rozpatrywana ustawa o zakładach opieki zdrowotnej mogą stanowić pierwsze jaskółki w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#HenrykSzarmach">Te powszechne oczekiwania wiążą się z systemem ubezpieczeniowym, który za znaną ogólnie kwotę będzie gwarantował określony zakres usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#HenrykSzarmach">Systemy ubezpieczeniowe oparte na zasadzie solidaryzmu społecznego kierują się w swoim działaniu rachunkiem kosztów i efektów zdrowotnych. W Polsce taki system ubezpieczeń zdrowotnych jak dotąd niestety nie istnieje. Przedwojenne doświadczenia Kas Chorych zostały zaprzepaszczone. Jeśli nie zaczniemy tworzyć założeń zaakceptowanego powszechnie systemu ubezpieczeń społecznych dzisiaj, to nękające nas problemy będą trwały, ulegając drastycznemu pogłębianiu się. Mamy świadomość, że wprowadzenie takiego systemu wymaga czasu i pieniędzy, ale koszty społeczne zaniechania czy odwlekania prac przygotowawczych i wdrożeniowych będą niewątpliwie znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#HenrykSzarmach">Pragniemy zatem zwrócić się do Wysokiej Izby o poparcie i akceptację koncepcji zawartych w Narodowym Programie Zdrowia i kierunkach zmian systemu opieki zdrowotnej, a do rządu o podjęcie niezbędnych działań pozwalających na zapobiegnięcie załamaniu się systemu opieki zdrowotnej, a także przyspieszenie wdrażania wymienionych założeń strategii i polityki zdrowotnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#HenrykSzarmach">Klub Poselski PSL udziela poparcia przedstawionym założeniom wstępnym reformowania służby zdrowia i będzie głosował także za przyjęciem ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#HenrykSzarmach">Wysoka Izbo! Nigdy nie traciliśmy z pola widzenia trudnych problemów, w tym także nie zaspokojonych w pełni potrzeb zdrowotnych naszego społeczeństwa, w tym zwłaszcza mieszkańców wsi. Polskie Stronnictwo Ludowe stoi także na stanowisku, co znalazło swoje odzwierciedlenie w uchwale kongresowej, że państwo powinno partycypować w tworzeniu warunków do rozwoju ochrony zdrowia i opieki społecznej. Chcielibyśmy z tego miejsca po raz kolejny zaznaczyć, że blisko połowa ludności naszego kraju mieszka i pracuje na wsi, Jak wykazał raport o stanie zdrowia ludności wsi przygotowany przez Instytut Medycyny Wsi w Lublinie, zagrożenia zdrowotne tej grupy społecznej niewiele się różnią, a pod niektórymi względami nawet przewyższają zagrożenia mieszkańców miast. Tu szczególne znaczenie ma podstawowa opieka zdrowotna oraz rzeczywiste, a nie tylko teoretyczne zrównanie dostępu do opieki specjalistycznej. Niewątpliwie jest to w pełni słuszne, zwłaszcza w przypadkach skomplikowanych.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#HenrykSzarmach">Wysoki Sejmie! Spotkanie sejmowej Komisji Zdrowia z panem premierem Janem Krzysztofem Bieleckim z udziałem ministra zdrowia i opieki społecznej oraz z przedstawicielami innych różnych resortów w dniu 12 czerwca tego roku potwierdziło wyjątkowo trudną sytuację ekonomiczną służby zdrowia. W tym stanie rzeczy, ale tylko w ramach działań doraźnych, sejmowa Komisja Zdrowia zwróciła się z wnioskiem o uruchomienie co najmniej 4 bilionów złotych z budżetu w związku z przygotowywaną ustawową korektą. To jest niezbędne, by z biedą dotrwać do Bożego Narodzenia. Dalsze działanie, zespołowe działanie wszystkich odpowiedzialnych za zdrowie agend rządowych i resortów to wspomniana strategiczna reforma służby zdrowia i polityki społecznej w zakresie zdrowia. Innej drogi nie ma.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, tylko jeden komunikat.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AnnaDynowska">Koło Parlamentarne Kobiet informuje, że w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach Sejmu odbędzie się spotkanie Koła Parlamentarnego Kobiet z rzecznikiem praw obywatelskich, profesor Ewą Łętowską, w sali nr 118. Zainteresowanych koło zaprasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwsza po przerwie głos zabierze poseł Maria Sielicka-Gracka.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę do godz. 11 min 35.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 05 do godz. 11 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy dyskusję na temat informacji rządu o zakresie reformowania systemu opieki zdrowotnej oraz sprawozdania Komisji Zdrowia o senackim projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako pierwszą proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Sielicką-Gracką z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna — jest to wystąpienie klubowe. Jako następny głos zabierze poseł Władysław Krzyżanowski.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MariaSielickaGracka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zdrowie doczekało się wreszcie swojego dnia w Sejmie i pierwszej ustawy rozpoczynającej proces reformowania systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MariaSielickaGracka">Po dwóch latach przygotowań robimy pierwszy krok w kierunku rozbicia monopolu państwa. Umożliwiamy tworzenie zakładów publicznych opieki zdrowotnej wielu podmiotom — gminom, zgromadzeniom zakonnym i osobom fizycznym. Niezwykle istotna jest także zmiana w gospodarce finansowej, o której była tu mowa. Zakłady te mogą być jednostkami budżetowymi, które mają prawo do zatrzymania nie wykorzystanych w danym roku 70% środków budżetowych, mogą być także zakładami budżetowymi, które 70% zatrzymują i gospodarują nimi, mogą także funkcjonować samodzielnie utrzymując się z przychodów, czyli samofinansować się. Taki sposób finansowania prowadzi do oszczędnego gospodarowania, zmusza zakład do aktywności w poszukiwaniu świadczenioborców, zmusza go do konkurencji pod względem zakresu i jakości usług.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MariaSielickaGracka">Nowym elementem w ustawie jest także przedstawiony przez Senat sposób zarządzania zakładem opieki zdrowotnej, nie znalazł on jednak jeszcze zrozumienia w komisji. Proponowano, żeby zakładem rządził kierownik wespół z radą nadzorczą złożoną z przedstawicieli organu założycielskiego i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MariaSielickaGracka">W ustawie radzie nadzorczej pozostawiono tylko możliwości wnioskowania i opiniowania. Trzeba dokonać rewizji przyzwyczajeń i uznać, że świadczeniobiorca ma prawo wglądu w gospodarkę i zarządzanie zakładem, tym bardziej jeżeli świadczeniobiorca będzie taki zakład utrzymywał, np. płacąc ubezpieczenia. Taki udział w gospodarce i zarządzaniu zakładem stanowi nadzór społeczny nad rozwiązywaniem problemów zdrowia. I ten udział społeczeństwa w rozwiązywaniu problemów zdrowia jest niezwykle ważnym elementem edukacyjnym w promowaniu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MariaSielickaGracka">W ustawie — co uważamy także za ważne — zapisane są prawa pacjenta, wśród nich gwarancja opieki osoby bliskiej i kontaktu z osobami z zewnątrz, a także poszanowanie intymności pacjenta. Zapis ten zmienia status pacjenta, który ma prawo do czegoś jeszcze poza świadczeniami ściśle medycznymi.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MariaSielickaGracka">Wprowadzenie ustawy, poza wydaniem odpowiednich rozporządzeń przez ministerstwo, wymaga przygotowania zarówno społeczeństwa, jak i pracowników służby zdrowia do założonych zmian i te zmiany muszą być zrozumiane, żeby były zaakceptowane. Trzeba poinstruować — ja nie waham się użyć tego słowa — jakie uprawnienia i możliwości stwarza ustawa. Przekonaliśmy się w innych dziedzinach, że ani działania antymonopolowe, ani prywatyzacja nie przebiegają bezboleśnie i liczenie na to, że intencja ustawodawcy zostanie właściwie odczytana jest zwodne. Zamiast oczekiwanej zmiany na lepsze może być chaos i bałagan. W ochronie zdrowia nie możemy sobie na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#MariaSielickaGracka">Przy okazji wprowadzania tego pierwszego aktu prawnego dotyczącego organizacji opieki zdrowotnej zwracamy uwagę, że żadne zmiany — była już tu o tym mowa — formalno-organizacyjne w systemie opieki zdrowotnej nie zmienią sytuacji zdrowotnej społeczeństwa. Nie doczekamy się efektów koncentrując się wyłącznie na walce z chorobami, zwiększając nawet znacznie zasoby na służbę zdrowia. Trzeba równocześnie energicznie działać w kierunku poprawy warunków zdrowotnych, w kierunku poprawy środowiska, a. to już wymaga zaangażowania wszystkich gałęzi gospodarki: rolnictwa ze względu na odżywianie, budownictwa ze względu na warunki mieszkaniowe, łączności ze względu na warunki pracy itd. Wspomniał o tym w swoim wystąpieniu pan minister. Jakże ważna jest tu edukacja społeczeństwa, jak nikłe jest zrozumienie tego problemu, mieliśmy okazję przekonać się przy pracach nad ustawą o oświacie, która nie zawiera żadnego zapisu dotyczącego zdrowia, a zdrowie przecież jest głównym zasobem gospodarki narodowej i trzeba mu zapewnić priorytet w sferze ekonomicznej i społecznej, a także stworzyć mechanizmy ekonomiczne powodujące opłacalność zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#MariaSielickaGracka">Podejmując decyzje na każdym szczeblu, nawet pozornie odległym od zdrowia, powinniśmy-przewidywać, jaki wpływ będą one miały na zdrowie. Wtedy dopiero możemy oczekiwać, że działania podjęte dla usprawnienia opieki zdrowotnej przez resort i Wysoką Izbę będą skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#MariaSielickaGracka">Oczekujemy od rządu informacji, jak przebiega wprowadzanie w życie Narodowego Programu Ochrony Zdrowia i jak te działania korespondują z proponowaną reformą. Czy społeczeństwo wie, że taki program został przyjęty i jest realizowany, czy jest świadome, czemu ma służyć? Jestem prawie pewna, że nie.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#MariaSielickaGracka">Mamy nadzieję, że wprowadzenie ustawy i dyskusja w Sejmie, rządzie, wśród pracowników ochrony zdrowia, w środkach przekazu, przybliży społeczeństwu kierunek proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#MariaSielickaGracka">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna popiera projekt ustawy. Wnoszę jednocześnie trzy poprawki:</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#MariaSielickaGracka">Zobowiązanie w art. 1 i 9 ministra zdrowia i opieki społecznej do zasięgnięcia opinii Naczelnej Rady Lekarskiej. Konieczność takiego zapisu motywuję tym, że tylko samorząd lekarski, który powstał jako pierwszy w ustawie z 1989 r., nie ma ustawowo zagwarantowanego tego uprawnienia. Wszystkie inne samorządy, które powstawały później, mają.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#MariaSielickaGracka">Druga poprawka dotyczy wykreślenia wprowadzonego w pośpiechu art. 39, który określa konieczność zatrudniania pracowników zakładów opieki zdrowotnej w wymiarze 40 godzin tygodniowo. Ten wymiar czasu pracy dotyczy tylko części pracowników zakładów opieki zdrowotnej, nie był konsultowany z Radą Ochrony Pracy i związkami zawodowymi, więc proszę o jego wykreślenie.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#MariaSielickaGracka">Popieramy także przywrócenie w art. 9 — jest to wniosek mniejszości — wyrazu „może”, który jest jakby klapą bezpieczeństwa w sytuacji naszej biedy: może znaleźć się taki zakład opieki zdrowotnej, który nie spełni warunków przewidzianych w rozporządzeniu ministra i będzie musiał być zamknięty w dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Władysław Krzyżanowski z Poselskiego Klubu Pracy, również jest to wystąpienie klubowe. Jako kolejna wystąpi pani poseł Mirosława Grabarkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WładysławKrzyżanowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Różne były sytuacje w tej Izbie, ale jeszcze nie było takiej sytuacji, żeby w ławach rządowych byli tylko przedstawiciele ministerstwa zdrowia. Przepraszam za tę uwagę publiczną.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WładysławKrzyżanowski">Proszę państwa, reprezentując Poselski Klub Pracy, który nie reprezentuje żadnej partii, zechcę odnieść się do samej istotny rzeczy, do samej ustawy, nie wdając się w dywagacje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WładysławKrzyżanowski">Chciałem rozpocząć, proszę państwa, od znaczenia tej ustawy dla zmian w opiece zdrowotnej. Wiele już głosów tu padało, że ta ustawa jest niezwykle ważna. Chciałem poświęcić kilka słów temu, dlaczego w moim przekonaniu, w przekonaniu naszego klubu ona jest ważna, jest jedną z pierwszych, choć nie pierwszą, bo przecież były już ustawy o izbach, dzisiaj miały być ważne ustawy o lekach — wreszcie ta ustawa. Otóż, proszę państwa, jeśli nie będzie tej ustawy, to będzie dzika prywatyzacja i trzeba stwierdzić, że ta dzika prywatyzacja rozpoczęła się już, a ona stoi w jawnej sprzeczności z tym, co mówił pan minister o poczuciu bezpieczeństwa społeczeństwa. W swym wystąpieniu klubowym zechcę mówić, jak powiedziałem, o istocie rzeczy, a prosić będę panią marszałek, by w dyskusji późniejszej można było się odnieść do niektórych spraw szczegółowiej. Żeby nie było właśnie tej prywatyzacji żywiołowej, kiedy w każdej gminie, w każdym województwie jest inaczej. Jeśli ma być ochrona zdrowia, to ona ma być inna i różniąca się w poszczególnych regionach, ale musi być to, o czym mówił również pan minister, musi być generalne zabezpieczenie ustawowe przez państwo zdrowia społeczeństwa, oczywiście z jego udziałem. Ta ustawa daje szanse zmian, ale trzeba wyraźnie stwierdzić, że nie da je szans zmian od 1 stycznia 1992 roku czy od dnia wejścia w życie. To trzeba wyraźnie i mocno podkreślić, bo potrzebne do tego będą środki. Ale jeszcze raz podkreślam, nie będzie żywiołowych przemian, da je ona standardy wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WładysławKrzyżanowski">Zmiany w systemie funkcjonowania opieki zdrowotnej w Polsce muszą dotyczyć wielu obszarów — od generalnych zmian w polityce zdrowotnej, co zapowiedział rząd budując Narodowy Program Zdrowia, pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Zdrowia, poprzez zmianę metod finansowania, zarządzania, organizacji, kontroli jakości usług, kontroli kosztów, aż po zmianę zachowań zdrowotnych obywateli, pacjentów, zmianę zachowań pracowników służby zdrowia, zmianę systemu ich kształcenia, dokształcania itp., itd. Rząd zapewnił kierunki takich zmian w dokumencie przesłanym do Sejmu na początku tego roku, pozytywnie zaopiniowanym jako dokument kierunkowy, wyjściowy przez Komisję Zdrowia. Przedstawiony projekt ustawy o zakładach opieki zdrowotnej obejmuje jedynie fragment problemów wymagających zmian. Są niekiedy opinie, że jest to ważny fragment i że taki sposób wprowadzania zmian, poprzez cząstkowe zmiany, grozi całemu systemowi. Nie można pochwalać takiego poglądu, jeśli zważy się;</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WładysławKrzyżanowski">— po pierwsze, jaki to jest fragment,</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WładysławKrzyżanowski">— a po drugie, jakie są polskie realia, czyli jakie są rzeczywiste uwarunkowania i możliwości wprowadzania zmian systemowych, szerokich.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WładysławKrzyżanowski">Ustawę o zakładach możemy przyrównywać do ustawy o przedsiębiorstwie w całej gospodarce. Reguluje ona zasady funkcjonowania jednostki podstawowej opieki zdrowotnej, czyli zakładu. Tworzy zasady nowe, odmienne od dotychczasowych, albo porządkuje dotychczasowe w sposób zwarty, systemowy z uwzględnieniem nowego otoczenia, w jakim dziś i w przyszłości będzie pracowała służba zdrowia. Ustawa reguluje jeden z najważniejszych obszarów funkcjonowania opieki zdrowotnej, to jest zasady tworzenia, rejestracji, zarządzania, finansowania, organizowania i kontrolowania zakładów opieki, czyli wyodrębnionych organizacyjnie podmiotów gospodarczych wytwarzających różne świadczenia zdrowotne. W niewielkim stopniu dotyczy ona tych form świadczenia usług, które nie są w sensie prawa administracyjnego zakładami, np. prywatnych jednoosobowych gabinetów lekarskich, o tym była bardzo szeroka dyskusja w podkomisji. Ale taka była potrzeba i taka intencja projektodawcy, aby uregulować ustawą problemy zakładów, tak jak w gospodarce reguluje się problemy przedsiębiorstw, czyli dotyczy ona mikroskali.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WładysławKrzyżanowski">Można więc powiedzieć, że jest to ustawa regulująca ważny obszar opieki zdrowotnej — osadzona w nowej rzeczywistości, otwarta na ewentualne zmiany w innych obszarach aktywności, bo wskazuje np. na wielość źródeł finansowania własności itp.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#WładysławKrzyżanowski">Może warto poświęcić chwilę czasu temu, co będzie, jeśli nie wprowadzi się tych nowych zasad. Jeśli pozostaniemy przy obecnym systemie, w którym:</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#WładysławKrzyżanowski">— po pierwsze, wiele problemów regulują zarządzenia albo w ogóle nie regulują, np. praw pacjentów;</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#WładysławKrzyżanowski">— dalej — nie ma żadnej motywacji do oszczędzania środków w jednostkach budżetowych, bo wszystkie oszczędności trzeba zwracać do budżetu. Takie jest prawo jednostek budżetowych. Jest to bardzo ważna kwestia;</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#WładysławKrzyżanowski">— dalej — system nie wymusza pojawiania się i poszukiwania dobrych menedżerów, bo ważne jest administrowanie, raczej biurokratyczne zarządzanie aniżeli Zarządzanie (z dużej litery). A to osłabia proces tworzenia konkretnych postaw menedżerskich.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#WładysławKrzyżanowski">System obecny sprzyja nieformalnym przepływom środków, bo jednostki budżetowe mają bardzo ograniczone możliwości pozyskiwania środków własnych. W rezultacie czynią to, tyle że często albo nieformalnie i pieniądze nie zawsze płyną do kasy szpitala, albo poprzez różne nie zawsze do końca czyste formy, jak spółki, fundacje itp.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#WładysławKrzyżanowski">Kontrola aspektów medycznych regulowana była zarządzeniem, i nie wszystko reguluję, stąd ogromne zaniedbania w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#WładysławKrzyżanowski">System obecny nie sprzyja rozwojowi sektora prywatnego, bo nie ma prawnych ubezpieczalni zdrowotnych, środki budżetowe nie mogły być lokowane w sektorze prywatnym — w zasadzie ostatnio mogły, ale jedynie w sferze pomocniczej, technicznej, zaopatrzeniowej, ale nie w świadczeniu usług. Można wskazać wiele przykładów, że prywatne formy są bardziej efektywne i skuteczne, ale bez tej ustawy ich rozwój jest ograniczony, bo ceny usług dla wielu osób są niedostępne, a wydziały zdrowia dzisiaj nie mogą podpisać umowy na dostarczanie usług mieszkańcom poprzez sektor prywatny.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#WładysławKrzyżanowski">System obecny, np. szpital, w niewielkim stopniu był przedmiotem oceny zewnętrznej przez odbiorców usług, czyli przez ich reprezentantów. Nawet tam, gdzie były powszechne opinie negatywne, np. o wewnętrznych stosunkach czy o warunkach pobytu pacjentów, niewiele można było uczynić poza tym, że pacjenci bogatsi omijali dany szpital czy przychodnię i wybierali inne, czyli prywatne gabinety lekarskie. Ten brak kontroli zewnętrznej powodował też wiele złego dla samego środowiska pracowników służby zdrowia, bo niekiedy te złe opinie nie były prawdziwe. Nikt jednak nie był w stanie tego udowodnić, bo nie było właściwej instytucji. Komisja kontroli zawodowej wkraczała w przypadkach rażących, ekstremalnych. Tu arbitrem, opiniodawcą oraz pośrednikiem dla spraw niemedycznych będzie wreszcie rada nadzorcza.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#WładysławKrzyżanowski">Ustawa, niestety, tego nie reguluje, bo to wykracza poza jej ramy. Daje ona pewne podstawy prawne do uregulowania jednego z nowych problemów polskiej służby zdrowia. Reguluje m.in. sprawy tzw. resortowych służb zdrowia, podległych PKP, Ministerstwu Obrony Narodowej czy Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. Dziś wzajemne relacje oparte były często na dobrej woli, bez regulacji ustawowych. Ta ustawa zobowiązuje swoimi zapisami do uporządkowania prawnie tych relacji. Ustawa daje też podstawy do uregulowania wzajemnych relacji między zakładami, np. w zakresie świadczenia konsultacji i pokrywania ich kosztów, przewiduje umowy o zakres usług — środki finansowania będą dostosowane do zakresu tej umowy, a nie tak jak dotychczas, że pracujący więcej i intensywniej nie mogli otrzymać więcej środków.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#WładysławKrzyżanowski">Jakie są najważniejsze cechy propozycji zawartych w projekcie i dyskutowanej dzisiaj ustawie. Myślę, że można by wymienić cztery zasadnicze: a więc aspekty medyczne, społeczne, ekonomiczne i w zakresie zarządzania. Pokrótce do nich chcę powrócić.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#WładysławKrzyżanowski">Jeśli chodzi o aspekty medyczne — ustawa reguluje relacje pacjent — zakład. Określa ogólne zasady kontroli medycznych aspektów działalności, a więc to, co jest nam bardzo potrzebne. Nie jest to regulacja pełna, bo taka być nie może w tej ustawie. Musi być uzupełniona pilnie inną, w ustawie o zawodach medycznych czy choćby w ustawie o nadzorze farmaceutycznym, o którym dzisiaj mówiliśmy. Ale już wprowadza pewien ład prawny, ustala ramy ogólne.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#WładysławKrzyżanowski">Jeśli chodzi o aspekty społeczne — ustawa reguluje po raz pierwszy prawa pacjenta. Ma to zwiększyć, co od wielu lat jest postulowane, podmiotowość pacjenta. Już nie tylko odwołanie się do deontologii medycznej będzie regulowało prawo pacjenta, ale dodatkowo ta ustawa. Uzupełnieniem tych praw, a dokładnie relacji pacjent — zakład, praw i zobowiązań obu stron, będzie musiała być m.in. ustawa o zawodach medycznych, o czym wspominałem wcześniej, nad którą prawdopodobnie trwają prace w ministerstwie zdrowia. Ale bez tej ustawy tamta (reguluje ona relacje pacjent — pracownik medyczny) byłaby niepełna, bo tu jest pacjent — zakład, łącznie na przykład z regulacją sytuacji negatywnych, a mianowicie np. nadużywania szpitali w celach opiekuńczych a nie medycznych.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#WładysławKrzyżanowski">Ustawa reguluje warunki uzyskiwania świadczeń we wszystkich zakładach, co powinno sprzyjać wyrównaniu tych warunków, większej równości pacjentów zamieszkujących różne tereny, ale i ochronie jakości usług. Mechanizmy ekonomiczne, np. poszukiwanie oszczędności, mogłoby zagrażać jakości. Aby tak się nie działo, ustawa nakłada obowiązki w zakresie przestrzegania minimalnych standardów.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#WładysławKrzyżanowski">Ogromną zmianą jest usytuowanie nowej instytucji, jaką jest rada nadzorcza reprezentująca interesy pacjenta i tych, którzy dysponują środkami owego pacjenta, dysponentów różnych środków publicznych. Obecna propozycja nie grozi osłabieniem funkcji kierowniczych, wprost przeciwnie, powinna umocnić pozycję dobrego dyrektora zakładu opieki zdrowotnej, dobrego menedżera, zarządcy, a jednocześnie umożliwiać ocenę, czy działa on w interesie tych, którzy są najważniejsi, w interesie pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#WładysławKrzyżanowski">Wiele uwagi poświęcono w pracach podkomisji i komisji roli, miejscu rady nadzorczej, przywołując wiele negatywnych zjawisk w tym zakresie. Trzeba przypomnieć, że dyrektor oprócz rady nadzorczej ma związki zawodowe, ma radę ordynatorów, radę zespołu. Tak że ma on wiele gremiów, które funkcjonują, żyją w zakładzie opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#WładysławKrzyżanowski">Rada nadzorcza powinna umocnić pozycję środowisk lokalnych, bo właśnie przedstawiciele mieszkańców będą zasiadali w radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#WładysławKrzyżanowski">W myśl tej ustawy pojawi się jednostka podstawowa — zakład, można by powiedzieć — przedsiębiorstwo. Otoczenie zakładu opieki zdrowotnej już jest inne, bo reforma w gospodarce wiele zmieniła, a gdy wprowadzone zostaną inne elementy nowego systemu opieki zdrowotnej, zakłady będą w przyszłości inne.</u>
          <u xml:id="u-69.25" who="#WładysławKrzyżanowski">Jest konieczne ustawowe określenie zakresu środków dostępnych bezpłatnie. Sprawa ubezpieczenia lub zabezpieczenia prawa do świadczeń. Konieczna jest nowa regulacja zawodu medycznego, nowa kontrola jakości usług. I to jest bardzo potrzebne. I może dobrze byłoby, gdyby były te wszystkie dokumenty przedstawiane razem, ale rzeczywistość nie pozwala czekać.</u>
          <u xml:id="u-69.26" who="#WładysławKrzyżanowski">Wspomniałem przed chwilą o aspektach menedżerskich. Proszę państwa, trzeba wyraźnie podkreślić, że nie można zgubić roli i miejsca dyrektora zakładu opieki zdrowotnej, którym powinien być menedżer. Bo przecież tam są pieniądze, tam są ogromne pieniądze i tam musi być prawdziwy menedżer. A rada nadzorcza ma być organem kontrolnym, ale bez uprawnień władczych. Jest tam miejsce na wzmocnienie roli płatników, jest to uwidocznione w art. 8.</u>
          <u xml:id="u-69.27" who="#WładysławKrzyżanowski">Wreszcie aspekty ekonomiczne — dopuszcza się wielość form własności (w kilku przypadkach będzie można korzystać ze świadczeń publicznych poprzez dyspozycję tych środków, naturalnie w interesie pacjenta) i wielość źródeł finansowania, w tym źródła budżetowe, ubezpieczeniowe i prywatne jako oficjalne dochody, jak wspominałem, dzisiaj ukryte w różnych formach.</u>
          <u xml:id="u-69.28" who="#WładysławKrzyżanowski">Pojawi się motywacja do racjonalności, do oszczędności. Proszę państwa, trzeba powiedzieć otwarcie, że dzisiaj oszczędzanie, jest to bardzo smutne stwierdzenie, jest nawet niebezpieczne, bo może tak się zdarzyć, że jutro te zaniżone kwoty, które dzisiaj ograniczamy niekiedy w sposób rażący, mogą być podstawą naliczania środków na następne czasokresy.</u>
          <u xml:id="u-69.29" who="#WładysławKrzyżanowski">Wyraźnie nakłada się kontrolę wydatków — sprawa darów, rozmaitych darowizn. To wszystko będzie wyraźnie kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-69.30" who="#WładysławKrzyżanowski">Z aspektami ekonomicznymi zawsze wiążą się aspekty polityczne. Tutaj w ustawie są one również zagwarantowane. Aspekty polityczne są wyraźnie wyartykułowane. Jest gwarancja państwa, są określone funkcje Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Finansów, Rady Ministrów, organizmów terenowych. Bo przecież mamy do czynienia ze środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-69.31" who="#WładysławKrzyżanowski">Dołączając się do podziękowań, które skierował pan poseł sprawozdawca, wypada dodać jeszcze szczególne zaangażowanie pani docent Katarzyny Tymowskiej i jej wkład w kształt tej dzisiaj dyskutowanej ustawy, poza oczywiście urzędowym udziałem pana ministra Mierzewskiego z jego aparatem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-69.32" who="#WładysławKrzyżanowski">Chciałem się odnieść jeszcze do wystąpienia pani poseł Sielickiej-Grackiej, do art. 39. Proszę państwa, wypada wyraźnie z tej trybuny powiedzieć, że artykuł ten został zapisany na wniosek, pisemny wniosek Naczelnej Rady Lekarskiej. Przyjęliśmy go ze zdumieniem, Otóż, proszę państwa, ten artykuł mówi o 40 godzinach pracy średnio w tygodniu. Co on powoduje? To jest taki zapis niby lekki, spokojny, ale on powoduje, że część grup zawodowych będzie miała skrócony wymiar czasu pracy, ale np. radiolodzy, lekarze anatomii patologicznej, pracownicy fizykoterapii, gabinetów rentgenowskich itd. będą musieli z chwilą wejścia w życie tej ustawy, w myśl postanowień tego artykułu, pracować w wymiarze prawie dwukrotnie wyższym. Ja nie podejmuję dyskusji merytorycznej, czy ten zapis jest zły, ale wypada wyraźnie powiedzieć, że on może mieć dalekosiężne skutki dla niektórych zawodów medycznych. Jestem ciekawy, czy ten zapis i ta propozycja Naczelnej Rady Lekarskiej była ze środowiskami medycznymi konsultowana. Bo my nie pierwszy raz jesteśmy zaskakiwani sugestiami i wnioskami Naczelnej Rady Lekarskiej, naszego syndykatu. Ja jestem jego przedstawicielem i ze zdumieniem przyjąłem tę propozycję, ale mamy na piśmie, do Komisji Zdrowia wpłynął pisemny wniosek Naczelnej Rady Lekarskiej o taki zapis w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.33" who="#WładysławKrzyżanowski">Myślę, że tak obeznana z prawem pani poseł Sielicka-Gracka ma pełne uzasadnienie by zrezygnować z tego artykułu w ogóle w projektowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-69.34" who="#WładysławKrzyżanowski">I wreszcie na koniec niech mi będzie wolno skierować słowa podziękowania za wytrwałość do pana senatora Brzezińskiego, który niezwykle aktywnie uczestniczył w całym toku prac Komisji Zdrowia i podkomisji. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-69.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pani poseł Mirosława Grabarkiewicz. Jest to wystąpienie klubowe w imieniu Stronnictwa Demokratycznego. Jako kolejna wystąpi pani poseł Urszula Jarosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Reforma systemu opieki zdrowotnej traktowana jest dzisiaj zarówno przez środowisko, jak i społeczeństwo ze zniecierpliwieniem. Mimo tak długiego czasu znalazła się ona dziś w miejscu jej przygotowania, niewiele odbiegającym od punktu wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Jesienią ubiegłego roku KERM i Rada Ministrów zaakceptowały dokument „Kierunki zmian w organizacji i finansowaniu opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MirosławaGrabarkiewicz">W zasadzie zmiany w tym zakresie rozpoczęte zostały przez resort już dwa lata temu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Zmiana wszystkich bez wyjątku sfer życia w Polsce powoduje nieoczekiwane kolizje i zaskoczenia, dlatego też reforma opieki zdrowotnej dokonuje się na zupełnie nieustabilizowanym gruncie. Rzutuje na nią nierównowaga ekonomiczna oraz coraz bardziej przybierający na sile społeczny protest przeciwko ponoszeniu jakichkolwiek dodatkowych kosztów. Nieustabilizowany rynek pracy, brak jasnych reguł polityki fiskalnej państwa, daleki od rozstrzygnięcia spór o podział kompetencji i środków pomiędzy władze centralne i samorządy lokalne, a przede wszystkim bardzo powolne procesy zmian w świadomości społeczeństwa — to oczywiste argumenty na rzecz tezy, że reforma musi być podzielona w czasie, że jej wdrażanie musi po prostu trwać.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Reformatorski projekt przedstawiony przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie zyskał zbyt przychylnych recenzji. Jest on zbyt ogólnikowy, stanowi raczej zbiór pobożnych życzeń niż konkretnych rozwiązań, odsuwa zasadnicze rozstrzygnięcia na bliżej nie określoną przyszłość. Akceptacja dokumentu przez Radę Ministrów w jej poprzednim składzie okazała się zabiegiem czysto formalnym, nie pociągnęła bowiem za sobą żadnych konkretnych skutków ani dla ochrony zdrowia, ani dla jej reformy. Reforma ta miała być procesem samofinansującym się, a nawet przynoszącym oszczędności, tymczasem obecny poziom niedoborów może zablokować wszystkie mechanizmy proponowanych, przewidywanych i oczekiwanych zmian na rzecz raczej doraźnych, chaotycznych posunięć, mających na względzie jedynie przetrwanie.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Ministerstwo zdrowia widzi ratunek m. in. w tym, aby pieniądze przeznaczone na inwestycje oraz tzw. limity na płace skierować na działalność bieżącą placówek służby zdrowia. W praktyce oznacza to częściowa likwidację środków na opłacanie godzin nadliczbowych, np. za dyżury lekarskie, i likwidację części etatów, gdzie to możliwe. W wyniku takich zabiegów kondycja lecznictwa na pewno się pogorszy. Zwalnianie pracowników fachowych, zamykanie niektórych placówek służby zdrowia bądź znaczne ograniczanie zakresu ich działania uderzy przede wszystkim w pacjentów. Wskazane byłoby podjęcie innych działań ekonomizujących funkcjonowanie lecznictwa, na przykład ograniczenie przerostów biurokratycznych w administracji lub ograniczenie działalności niektórych placówek o wątpliwych efektach naukowych. Pochłaniają one ogromne fundusze a pożytek z ich pracy w praktyce lekarskiej jest niewielki. Nie jesteśmy przeciwni nauce, wprost przeciwnie — powinna ona rozwijać się w kierunkach pożądanych, przynoszących zarówno wymierne korzyści nam tu w kraju, jak i w ekspozycji jej efektów za granicą. Ale obecnie, gdy nie stać nas na ochronę zdrowia i życia w pełnym zakresie, tym bardziej nie stać nas na sztucznie rozbudowane instytuty o takim, jak już mówiłam, charakterze. Warto też zauważyć, że w różnych państwach zachodnich instytuty działała dzięki pomocy sponsorów — którzy z ich pracy korzystają, a zatem wnikliwie sprawdzała konkretne jej wyniki — a nie kosztem środków przeznaczonych na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Wysoki Sejmie! Przyzwyczajono nas wszystkich, że w lecznictwie wszystko należy się za darmo. To jest przyczyna, że tak trudno jest cokolwiek zmienić w zakresie przywilejów obejmujących szeroko rozumiana sferę ochrony zdrowia. Z tych właśnie względów likwidacja darmowych przejazdów kuracjuszy do sanatoriów oraz częściowe pokrywanie kosztów zakwaterowania spotkało się z nieprzychylna opinia społeczną. Propozycja odpłatności za niepotrzebne wezwanie pogotowia czy pełna odpłatność za opiekę medyczna uzasadnioną powstaniem obrażeń związanych z pijaństwem budzi również szereg protestów zgłaszanych rzekomo ze względów humanitarnych. Podobnie oprotestowana jest zmiana zasad odpłatności za leki, wprowadzana zresztą o kilka lat za późno, w sytuacji marnotrawstwa, a także w wielu wypadkach nadużyć. Nie stać nas obecnie na świadczenie usług zdrowotnych w takim zakresie jak do tej pory, bez dodatkowego wysiłku ze strony społeczeństwa, szczególnie w zakresie dbałości o własne zdrowie. Dla przykładu: jeżeli w katastrofie samochodowej została uszkodzona twarz, na pewno pacjent powinien oczekiwać bezpłatnej pomocy chirurga plastyka, jeżeli jednak ktoś chce zmienić kształt nosa, uszu lub usunąć zbędne zmarszczki, to zabieg ten ma być również bezpłatny? Takie i inne przykłady można by mnożyć. Dlatego Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego proponuje powszechne ubezpieczenie na rzecz zdrowia, zgodnie z którym każdy obywatel powinien opłacać składkę odpowiadającą określonym świadczeniom i usługom.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Najwyższy czas zakończyć dyskusję, a zacząć reformę. Nie od wielostronicowych programów, tylko od kilku prostych posunięć, które pociągną za sobą kolejne przemiany. Warto spróbować wprowadzić w życie funkcję lekarza domowego. Nie jest to koncepcja obliczona na efekt, lecz wzięta z życia i sprawdzona w praktyce, choćby w Wielkiej Brytanii, gdzie takie rozwiązanie funkcjonuje od blisko 30 lat, przynosząc korzystne efekty nie tylko zdrowotne, ale również ekonomiczne. Lekarz domowy powinien być podstawą systemu organizacji naszej służby zdrowia. Ten właśnie model jest stosunkowo łatwy do wprowadzenia, bo nie wymaga większych inwestycji, a znacznie zmniejsza obciążenia opieki stacjonarnej, co jest ogromnie ważne. Lekarz domowy stanowiłby wyraźny fundament w rozpoczęciu procesu reformy służby zdrowia, który w Polsce dałby się przeprowadzić w ciągu 2–3 lat.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Panie i Panowie Posłowie! Upowszechnianie neoliberalnych poglądów o wyższości rynkowych mechanizmów regulacji w gospodarce sprzyja także upatrywaniu w rynku dobrego panaceum na bolączki służby zdrowia. Rynek w sektorze zdrowia utożsamiany jest z pełną wolną konkurencja niezależnych prywatnych placówek, a stosunkowo słaba znajomość systemów opieki zdrowotnej w krajach zachodnich sprzyja różnym mitom o rzekomej dominacji rynkowych mechanizmów alokacji środków. Prywatyzacja postrzegana jest przez wiele osób niesłusznie jako warunek sine qua non konkurencji na idealnym przez nikogo nie kontrolowanym rynku, na którym dokonuje się gra popytu i podaży eliminująca nieefektywnych producentów usług. Prywatyzacja postrzegana jest jako środek dobry na wszystko, co obecnie boli i doskwiera: na wzrost nakładów, na wzrost płac, na większą gospodarność, efektywność, a nawet na większą skuteczność leczenia i zadowolenie pacjenta. Każdy, kto myśli, że prywatyzacja to magiczne słowo, klucz do szybkiej reformy służby zdrowia w Polsce, jest niestety w błędzie. Tam, gdzie prywatyzacja może przynieść korzyści i gdzie należy ją popierać, jej wprowadzanie i upowszechnienie powinno być powolne, połączone z instrumentami kontroli kosztów i jakości usług. Bez tej kontroli ucierpi albo pacjent, albo płatnik dysponujący środkami w imieniu pacjenta, a suma strat materialnych, moralnych i zdrowotnych może być większa niż korzyści z tytułu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Wysoka Izbo! Ogromne trudności w funkcjonowaniu placówek służby zdrowia, wynikające z braku środków finansowych, a także powolne wprowadzanie reformy skłaniają do poszukiwania takiego systemu zarządzania i finansowania opieki zdrowotnej, który jest zgodny z obecnymi przepisami prawnymi, a jednocześnie zapewnia gospodarniejsze wykorzystanie zasobów.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#MirosławaGrabarkiewicz">Powszechnie wiadomo, że służba zdrowia istnieje i istnieć będzie bez względu na to, jaki będzie ostateczny kształt działań i przepisów prawnych zmierzających do poprawy funkcjonowania służby zdrowia i uzdrowienia jej struktur. Zanim te wszystkie działania zostaną podjęte i zanim zmienione będą ustawy i akty prawne, naglące staje się wprowadzenie już teraz takich rozwiązań, by mogły być skuteczne od zaraz. Każde spóźnienie prowadzi do pogłębiania kryzysu w służbie zdrowia, a to może mieć negatywne konsekwencje dla zdrowia całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pani poseł Urszula Jarosz z Unii Chrześcijańsko-Społecznej, jest to również wystąpienie klubowe. Jako kolejny wystąpi poseł Zbigniew Kostrzewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#UrszulaJarosz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiony nam projekt ustawy zawiera wiele bardzo oryginalnych rozwiązań, zasad i postanowień, ale myślę, że zebraliśmy się nie po to, aby mówić o urodzie ustawy, lecz o jej przydatności do organizowania pracy służby zdrowia dla zdrowia pacjenta. O tym właśnie chcę mówić, o tych przypadkach, w których artykuły ustawy tej przydatności nie wykazują lub wykazują niedostatecznie. Konkretnie:</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#UrszulaJarosz">Art. 4: „Świadczenia zdrowotne mogą być udzielane przez [...] osoby o odpowiednich kwalifikacjach”. Co to znaczy „odpowiednie kwalifikacje”? Jeżeli dyżurujący w pogotowiu internista wyjmie pacjentowi z oka obce ciało, a oko mimo to nadal trzeba później leczyć, to lekarz ten jest narażony na sprawę sądową i przegra ją w sądzie, bo nie miał odpowiednich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#UrszulaJarosz">Art. 6 ust. 2 mówi, że tylko na zlecenie publicznego zakładu leczniczego i najtańszym środkiem lokomocji publicznej może pacjent udać się do innego zakładu leczniczego, jeśli chce uzyskać zwrot kosztów. Konkretnie oznacza to, że gdy z prywatnej kliniki w Krakowie będę musiała udać się do Warszawy, to muszę jechać na własny koszt albo pójść piechotą, bo każda inna klinika, zakład, są wedle ustawy niewiarygodne w kwestii konieczności przejazdu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#UrszulaJarosz">Leczyć one mogą, ale decydować, czym pacjent ma jechać, to już za wiele.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#UrszulaJarosz">Art. 6 ust. 4 mówi o tym, że od pijanego pacjenta zakład pobiera opłatę, gdy wypadek był spowodowany w stanie nietrzeźwym. Co to znaczy „pobiera”? Jak ma pobrać? A gdy on przepił wszystko? Gdy płacić nie chce? Ma być areszt przy placówce zdrowia? To grozi po prostu sądowymi korowodami. Dalej: co to znaczy „w stanie nietrzeźwości”? Można po pijanemu złamać rękę, a nawet i rękę, i nogę, doznać wstrząsu mózgu, wytrzeźwieć i wtedy dopiero się udać po pomoc do lekarza. Tak często bywa.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#UrszulaJarosz">Art. 9 stanowi, że pomieszczenia zakładu opieki zdrowotnej powinny odpowiadać wymaganiom... itd. Szanowni państwo, ile placówek będziemy musieli zamknąć po wyjściu tej ustawy, bo one od dawna „nie odpowiadają wymaganiom”?</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#UrszulaJarosz">Art. 10: kierownik zakładu opieki zdrowotnej jest odpowiedzialny za to, aby pomocy udzielali tylko pracownicy o odpowiednich kwalifikacjach zawodowych. Ponieważ, zwłaszcza na wsi, nie zawsze pracownik służby zdrowia ma akurat te wymagane w danej chwili kwalifikacje, kierownicy z obawy przed odpowiedzialnością będą odmawiać pomocy. Internista nie zeszyje rany, bo nie jest chirurgiem, a neurolog nie da na przeczyszczenie, bo nie jest gastrologiem.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#UrszulaJarosz">Art. 11: wszystko w placówce służby zdrowia będzie określał statut. Powstanie bardzo wiele statutów. Pytam: czy ewentualny kandydat na pacjenta dostanie ten statut do ręki, zanim podejmie leczenie? Kto będzie te statuty zatwierdzał? Wiem tylko, kto je będzie rejestrował, a to sprawa raczej drugorzędna.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#UrszulaJarosz">Art. 14 ust. 1 powiada, że już po 14 dniach w przypadku zmiany profilu działania należy powiadomić organ... itd. Ponieważ placówki służby zdrowia są nie dla organów tylko dla pacjentów, to może jednak ich powiadamiać wcześniej, a nie w 14 dni po fakcie, że placówka X zajmować się będzie lub nie będzie czymś innym niż dotychczas?</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#UrszulaJarosz">W art. 18 ust. 3 powiedziano: „Zakład udostępnia dokumentacje...” i wyszczególnia się, komu udostępnia dokumentację leczniczą. To chyba za mało. W wielu przypadkach zakład powinien mieć wręcz obowiązek informowania o chorobach, ułomnościach pacjenta, gdy mogą one mieć w przyszłości niekorzystne konsekwencje społeczne. Kogo informować, to już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#UrszulaJarosz">Art. 19 brzmi, jak w Konstytucji PRL, że obywatel ma prawo do pracy. Tutaj powiada się, że ma prawo do świadczeń lekarskich, gdy nie ma dnia, abyśmy nie słyszeli komunikatów, próśb o składki pieniężne na leczenie ubezpieczonych, ale zbyt biednych na niezbędne, idące w dziesiątki milionów wydatki na leki.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#UrszulaJarosz">Art. 20 ust. 1 pkt 2 to też tylko obiecanki: szpital zapewnia leki. Przecież wiemy, że już dziś nie zapewnia. Bojąc się takiego paragrafu lekarze mogą odmówić przyjęcia do szpitala, wiedząc z góry, że nie wszystko potrafią zapewnić, bo zapewnia to tylko ustawa.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#UrszulaJarosz">W ust. 2 tego artykułu obiecuje się ludziom, że będą mogli pielęgnować swych bliskich w szpitalach. Tą ryzykowną obietnicę asekuruje się stwierdzeniem, że czasem kierownik placówki może to ograniczyć. Powinno być raczej odwrotnie: można pozwolić na taką pielęgnację. Inaczej mogą znaleźć się tłumy troskliwych najbliższych i będzie wiele spraw do rozpatrywania, zwłaszcza gdy pielęgnujący zaczną dostarczać do szpitala nie tylko pomoc i współczucie.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#UrszulaJarosz">Art. 21 mówi o tym, że o przyjęciu do szpitala decyduje lekarz. Myślę, że powinno być zastrzeżenie: gdy odmawia przyjęcia, niech na żądanie pacjenta lub towarzyszącej mu osoby ma obowiązek wydania zaświadczenia, że odmówił i dlaczego odmówił.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#UrszulaJarosz">Art. 23 ust. 1 mówi o tym, że gdy małoletniego lub innej osoby niezdolnej do samodzielnego egzystowania nie odbierają ze szpitala w wyznaczonym terminie, to szpital zawiadamia gminę i na jej koszt odwozi pacjenta. To zdumiewające! Nie trzeba sprawdzić, czy w domu nieletniego ktoś w ogóle jest? A może reszta rodziny też jest w szpitalu, tylko w innym?</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#UrszulaJarosz">Art. 24 stwierdza, że „dopuszcza się pobranie ze zwłok narządów lub tkanek dla celów leczniczych”. To kolosalny problem światowy, do dzisiaj jeszcze zdecydowanie nie rozstrzygnięty. Ujęcie go w tak bardzo skrótowy sposób, że gdy chory za życia nie zgłosi sprzeciwu, to można brać, budzi niestety refleksje raczej humorystyczne. Przepraszam, ale jeżeli mamy pytać chorego przed operacją, czy i co można pobrać, gdyby nie daj Boże tak się złożyło itd., to po takim wywiadzie operacja może się nie udać.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#UrszulaJarosz">Art. 33 powiada, że „publiczny zakład może udzielać świadczeń odpłatnych na przykład ludziom nie ubezpieczonym. To bardzo słuszne, ale to także szeroka furtka do nadużyć. Może przyjść chory ubezpieczony, a ordynator powie: „Bardzo mi przykro, ale wszystkie łóżka mam zajęte akurat przez pacjentów płacących gotówką. Może pani wpaść w innym terminie”.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#UrszulaJarosz">Art. 44 nie pozostawia żadnych wątpliwości co do tego, że odpowiedzialność za zarządzanie placówką ponosi kierownik. Słusznie, ale zaraz w następnym paragrafie napisano, że zupełnie kolosalne uprawnienia ma rada nadzorcza i tam nie ma ani słowa o odpowiedzialności. Tej radzie, a w niej jest i wójt, i jego delegowani, i ludzie z zakładów pracy, i delegaci z sejmików, i burmistrzowie, otóż tej radzie wolno bardzo dużo, jak powiada już art. 46, natomiast kierownik ma odpowiedzialność. A może te role odwrócić? Niech dużo będzie wolno kierownikowi, a rada niech odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#UrszulaJarosz">Nie wdając się w założoną problematykę prawniczą, nie obejmując tej ustawy, projektu ustawy komentarzem czy ekonomicznymi uwagami, zwróciłam tylko uwagę na zwykłe życiowe niedostatki projektu ustawy. Powiadam: życiowe, bo w służbie zdrowia zdarza się, że idzie o życie. Nie sądzę, aby ta ustawa mogła wytrzymać życiową próbę. Jednak coś czynić trzeba w tej materii. Czy ryzykować przyjęcie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#UrszulaJarosz">W imieniu posłów Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej składam wniosek o odesłanie projektu ustawy do komisji w celu dokonania poprawek i korekt w tych artykułach, których treść budzi wątpliwości lub umożliwia dowolną interpretację. I proszę, wnioskuję, aby jak najrychlej trafiła ponownie pod obrady Sejmu i została przedstawiona Wysokiej Izbie wraz z założeniami do aktów wykonawczych. Być może w tych aktach wykonawczych znajdziemy odpowiedź na wiele wątpliwości, które pozwoliłam sobie zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-73.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Zbigniew Kostrzewa z Klubu Niezależnych Posłów. Jest to również wystąpienie klubowe. Jako kolejny wystąpi pan poseł Stanisław Wiąckowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewKostrzewa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Można by dzisiaj powiedzieć, że służba zdrowia doczekała się wreszcie swojej debaty, że lepiej późno niż wcale, ale naprawdę to tak nie jest, bo po pierwsze, jesteśmy z tą debatą spóźnieni co najmniej o rok. Mieliśmy takie zapewnienia przed rokiem, ale okazało się po raz kolejny, że problemy zdrowotne ciągle jeszcze spychane są na dalsze pozycje, ciągle wyprzedzane przez inne, zawsze ważniejsze, i dopiero jak przychodzi krach i pali się, i wali, wtedy mniej lub bardziej łaskawie robi się miejsce dla służby zdrowia i problematyki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZbigniewKostrzewa">Zaczynam od tej gorzkiej pigułki nie tyle z chęci wyrzutu czy z pozycji upokorzonego reprezentanta służby zdrowia, który ma pretensje do wszystkich, tylko nie do siebie — bo notabene gwoli sprawiedliwości to także w jakimś tam stopniu nasza wina w tym Sejmie, że mimo trudności i przeciwieństw nie potrafiliśmy wcześniej i zdecydowanie energiczniej zaprezentować i wyartykułować problemów ochrony zdrowia. Mówię o tym przede wszystkim dlatego i tę pigułkę łykam, żeby nam wszystkim, nam tutaj w Sejmie, rządowi i społeczeństwu jeszcze raz pokazać, uzmysłowić i potwierdzić starą prawdę, że problemy ochrony zdrowia tak naprawdę w najmniejszym stopniu zależą od samej służby zdrowia. Ten truizm potwierdza dzisiejsza sytuacja. Dotychczasowy, fałszywy w sumie w skutkach, funkcjonujący stereotyp, że jak się dofinansuje służbę zdrowia, jak się przeznaczy dla niej odpowiednie nakłady — na rozbudowę bazy, na wyposażenie, na kadrę, na kształcenie, na badania naukowe etc., to możemy spać spokojnie, zdrowie społeczeństwa mamy, mówiąc brzydko, z głowy. Ale to nieprawda i to przede wszystkim z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#ZbigniewKostrzewa">Po pierwsze, współczesny świat niesie żywiołowo rosnące zagrożenia, które leżą poza zasięgiem służby zdrowia, należą bowiem do zjawisk społecznych, ekonomicznych, kulturowych: warunki życia, warunki pracy, wypoczynek, nikotynizowanie się, alkoholizm, odżywianie, zatrucie środowiska, wypadki, których wyeliminowanie nie jest możliwe drogą działań medycznych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#ZbigniewKostrzewa">I po drugie, w świadomości społecznej generalnie jak gdyby zanika poczucie odpowiedzialności za zdrowie cudze i niestety własne. Towarzyszy temu także, niestety, lekceważenie tych zagrożeń. Można by lapidarnie powiedzieć za jednym działaczem: niech sobie maszyny w hali hałasują, od tego jest lekarz przemysłowy. I niech sobie ludzie kopcą papierosy, od tego jest później kardiolog i onkolog. Nic tragiczniejszego do tego dodać nie można.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#ZbigniewKostrzewa">Mówię o tym wszystkim dlatego, żeby o zdrowiu narodu wreszcie pomyśleć w sposób kompleksowy. Polityka zdrowotna musi być polityką interdyscyplinarną, angażującą wszystkie resorty i wszystkie dziedziny gospodarki narodowej, władze wojewódzkie i władze lokalne, całe społeczeństwo. Sam resort zdrowia i sama służba zdrowia jest tylko małym w sumie wycinkiem, bo jak obliczają eksperci, zaledwie w granicach kilkunastu procent wyspecjalizowaną agendą mającą wpływ na zdrowie społeczeństwa. Rozpozna je i leczy bardzo często to, co mogłoby być nie leczone, leczy tych, którzy nigdy mogliby nie chorować, udziela pomocy w wypadkach, do których nigdy mogłoby nie dojść. Jednym słowem działania medyczne są zawsze tylko reakcją na skutki tych wszystkich różnorakich zagrożeń, które pozostają poza zasięgiem służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#ZbigniewKostrzewa">Takim dokumentem, taką swoistą konstytucją zdrowia jest przyjęty w ubiegłym roku przez Radę Ministrów i bardzo pozytywnie oceniony i zaopiniowany przez sejmową Komisję Zdrowia Narodowy Program Zdrowia. Program określający politykę zdrowotną właśnie z orientacją prozdrowotną, kompleksową i interdyscyplinarną, z rozpisaniem zadań — jak w partyturze — dla resortów i władz lokalnych. I chciałoby się zapytać dzisiaj, co z tego? Nie chciałbym tutaj mnożyć pytań, które i tak, sądzę, w większości zostaną bez odpowiedzi, ale może dla przykładu i przy okazji pod adresem ministra budownictwa, panów wojewodów, burmistrzów miast: jak jest realizowany zapis w tym programie, dotyczący na przykład przystosowania środowiska zamieszkania, obiektów publicznych, chodników miejskich, środków komunikacji, obiektów użyteczności publicznej, sklepów itd. do możliwości poruszania się inwalidów? Czy zdarzył się na przykład choć jeden taki egzotyczny przypadek w naszym kraju, że wydano na przykład zgodę na prowadzenie w jakiejś tam miejscowości jakiegoś tam sklepu, wszystko jedno czy z bananami, czy z kwiatami, czy wydano zgodę pod warunkiem, że właściciel zrobi podjazd na przykład dla inwalidzkiego wózka? Czy ktoś w ogóle o tym pomyślał?</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#ZbigniewKostrzewa">A my dzisiaj co? Debatę poświęcamy paliatywom, drobnym kroczkom w kierunku tak zwanej reformy służby zdrowia. Nie mówimy może o reformie, bo to jest jeszcze na razie za wielkie słowo. Mamy dzisiaj właściwie projekt jednej ustawy, o zakładach służby zdrowia, drobny kroczek, choć ważny, który jest jak gdyby zwiastunem, że coś się wreszcie porusza.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#ZbigniewKostrzewa">Do tej ustawy nie będę się merytorycznie ustosunkowywał, ponieważ koledzy klubowi będą w tym zakresie mieli swoje uwagi. Bardzo źle się stało, że dzisiaj schodzi z naszego porządku obrad ważna ustawa dotycząca odpłatności za leki i artykuły sanitarne. Ja chciałbym przy tej okazji powiedzieć, że przyjęcie tej ustawy eliminuje jedyny przywilej służby zdrowia, jakim były bezpłatne leki. Nie wylewając z tego powodu krokodylich łez chciałbym przy okazji zapytać rząd, na jakim etapie są prace podobno powołanego wyspecjalizowanego zespołu do opracowania koncepcji i likwidacji tak zwanych przywilejów w innych resortach i działach nasze] narodowej gospodarki. Przy tej okazji stawiam wniosek formalny i proszę panią marszałek i Wysoką Izbę, ażeby taką informację rząd mógł złożyć za miesiąc, pod koniec sierpnia na naszej plenarnej debacie sejmowej. Sądzę, że będzie to interesujące nie tylko dla pracowników służby zdrowia, ale także dla całego naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#ZbigniewKostrzewa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Skoro jestem już przy głosie, chciałbym jeszcze kilka chwil poświęcić resortowej, kolejowej służbie zdrowia, której jestem pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#ZbigniewKostrzewa">Obecny rok jest także rokiem trudnym dla tej służby zdrowia, służby zdrowia, która ma swoją piękną tradycję, istnieje od początku polskiego kolejnictwa i w wielopokoleniowych rodzinach kolejarzy zapisała się już na trwałe. Ostanie się, choć ten rok i rok następny będą bardzo trudne, narzucają bowiem kolejowej służbie zdrowia konieczność przystosowania się do zmian związanych z przygotowywaną reformą w służbie zdrowia, a także, a może przede wszystkim z restrukturyzacją przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe. Opracowywany jest program dostosowawczy, obejmujący zarówno posunięcia programowe, jak i organizacyjne, zmierzające przede wszystkim do, z jednej strony, ekonomizacji służby zdrowia, z drugiej zaś eliminujące działania mało efektywne. Dla przykładu: w Szczecinie — możemy się tym poszczycić — organizowany jest rzeczywiście wzorcowy model poradni medycyny pracy, która uwzględnia całą specyfikę kolejowej służby zdrowia i jej zagrożeń, i poszczególnych służb, z uwzględnieniem oczywiście zadań profilaktycznych. Przygotowywane są także programy rozszerzenia dostępności dla ogółu ludności, nie jesteśmy bowiem i nie chcemy być hermetycznie zamknięci. Kolejowa służba zdrowia ma charakter otwarty, choćby dla przykładu w ubiegłym roku wszystkie szpitale kolejowe w Polsce liczyły ponad 30% chorych nie mających uprawnień kolejowych. Istnieje wiele przykładów na poziomie lokalnym, gdzie ta współpraca na rzecz społeczeństwa pozakolejowego układa się również bardzo dobrze. Chociażby na przykład w Milówce mieszkańcy, cała okolica jest zarówno diagnozowana, jak i leczona w przychodni kolejowej. W przychodni kolejowej np. w Łowiczu obejmujemy opieką medyczną spółdzielnię inwalidów. Tego rodzaju przykłady i tego rodzaju formy będziemy rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#ZbigniewKostrzewa">Dla ekonomizacji działań od maja 1990 roku opracowujemy metodykę ewidencji rachunku kosztów. Obecnie 12 naszych jednostek na bieżąco śledzi koszty jednostkowe i koszty poszczególnych ośrodków zadaniowych. Wymaga to prowadzenia podwójnej księgowości, co odbywa się bez, oczywiście, zwiększenia stanu kadrowego. Przewidujemy, że od października bieżącego roku prowadzenie rachunku kosztów będzie rozpowszechnione we wszystkich placówkach kolejowej służby zdrowia. Po wprowadzeniu ustawowych zmian dotyczących księgowości i rozliczeń finansowych, jesteśmy w stanie natychmiast je wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#ZbigniewKostrzewa">Kolejowa służba zdrowia jest również przygotowana do sukcesywnego wdrażania informatyki jako elementu zarządzania z wykorzystaniem kolejowej sieci informatycznej.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#ZbigniewKostrzewa">Nie przedłużając tego wystąpienia, chcę wierzyć, że dla całej służby zdrowia w Polsce, w tym także kolejowej, nadejdą wreszcie lepsze czasy.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#ZbigniewKostrzewa">Klub Niezależnych Posłów będzie mimo pewnych zastrzeżeń głosował za przyjęciem ustawy o zakładach służby zdrowia wierząc, że jest to ten pierwszy kroczek, pierwszy początek. Ponieważ czas biegnie szybko, uważam, że następne, kolejne kroki muszą być rzeczywiście zrobione w jak najszybszym czasie, ponieważ znana sytuacja dramatyczna w służbie zdrowia i frustracja środowiska może osiągnąć swoje apogeum.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#ZbigniewKostrzewa">Na zakończenie mam jeden wniosek bardzo konkretny do ustawy o zakładach służby zdrowia. Nie wiem, może tę wątpliwość rozwieje poseł sprawozdawca, ale sądzę, że istnieje w tej ustawie pewna luka prawna stwarzająca zagrożenie właśnie dla finansowania kolejowej służby zdrowia, co oznacza możliwość nieuwzględnienia środków w budżecie na 1992 rok. Dlatego też proponowałbym zapis w art. 49 ust. 2 w następującym brzmieniu: „Gospodarkę finansową zakładów tworzonych przez przedsiębiorstwo państwowe Polskie Koleje Państwowe do czasu wydania odrębnych przepisów regulują postanowienia niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#ZbigniewKostrzewa">Jeśli ten wniosek może być niezasadny, to bardzo proszę, żeby poseł sprawozdawca z tej trybuny, zatem ex cathedra to uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Stanisław Wiąckowski z Parlamentarnego Klubu Ekologicznego, jest to również wystąpienie klubowe. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Zdzisław Czarnobilski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławWiąckowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Do podjęcia dyskusji na tematy zdrowotne zmusza nas obecny, bardzo niekorzystny stan zdrowia naszego społeczeństwa i poważne załamanie się systemu służby zdrowia w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławWiąckowski">Przemawiając w imieniu Parlamentarnego Klubu Ekologicznego nie będę mówił o trudnościach służby zdrowia, o których mówili praktycznie wszyscy, ale będę omawiał pogranicze ekologii i medycyny. Problem jest niezmiernie skomplikowany. Przyczyn wielu chórów należy szukać przede wszystkim w rekordowym w Europie skażeniu środowiska przyrodniczego i fatalnym sposobie odżywiania. W wielu regionach kraju mamy stężenia pyłów i gazów groźne dla zdrowia, a nawet i dla życia ludzi; 27 z nich uznano za obszary katastrofy ekologicznej. Na przykład na terenie Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego, gdzie notuje się największe na świecie koncentracje strumieni związków siarki i wielu związków metali ciężkich, bardzo wiele dzieci cierpi na nieżyty dróg oddechowych. Rekordowe skażenia powietrza przyczyniają się do trwałej degradacji środowiska glebowego, co w wielu przypadkach stawia pod znakiem zapytania nie tylko produkcję warzyw korzeniowych, ale i produkcję żywności w ogóle. Jest to sprzężenie zwrotne, gdyż jakie są nasze gleby, taka jest żywność, takie jest zdrowie ludzi, którzy tę żywność konsumują.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#StanisławWiąckowski">Tragiczny stan środowiska przyrodniczego w Polsce znacznie pogłębiają nie rozwiązane problemy w gospodarce wodnej. W licznych regionach, np. na Kielecczyźnie, ludność, zwłaszcza wiejska, pije nieodpowiednią wodę, nic więc dziwnego, że w 1980 roku zajęliśmy pierwsze miejsce w Europie w umieralności mężczyzn w wieku od 1 do 64 lat z powodu chorób zakaźnych i pasożytniczych. Do złego stanu zdrowia mieszkańców Polski przyczynia się też bardzo konserwatywny system medyczny, niestety, w bardzo wielu wypadkach nieskuteczny. W zbyt wielu przypadkach leczy się objawy chorobowe, stąd też trudno oczekiwać wyników w co najmniej kilkudziesięciu pospolitych jednostkach chorobowych, jak np. astma, cukrzyca, łuszczyca, epilepsja, migrena, schizofrenia, stwardnienie rozsiane, choroby nowotworowe i wiele, zbyt wiele innych. Przykładem nieskuteczności medycyny są np. choroby nowotworowe. Na przykład w Stanach Zjednoczonych co 30 sekund wykrywa się nowy przypadek raka. Pomimo że chorzy na tę chorobę wydają średnio 25 tys. dolarów na leczenie, co stanowi często oszczędności całego życia, codziennie w tym kraju umiera 1400 osób. Na walkę z rakiem wydaje się miliardy dolarów rocznie, a mimo to co 55 sekund ktoś w tym kraju umiera. Senator McGowern nazwał to multimiliardowym medycznym niepowodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#StanisławWiąckowski">Powszechne stosowanie w licznych działach gospodarstwa narodowego środków chemicznych pogarsza stan zdrowia naszej populacji. Przyczynia się do tego nadużywanie środków chemicznych w medycynie. Dzisiejsza medycyna wymaga coraz to większych nakładów, które w dzisiejszym ekonomicznym dołku są bardzo trudne i często mało realne, tym bardziej więc społeczeństwo powinno domagać się rozwijania metod zapobiegawczych, które u nas praktycznie nie istnieją, chociaż medycyna często operuje słowem „profilaktyka”.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#StanisławWiąckowski">Profilaktyka jest to system stosowany w stosunku do ludzi zdrowych. Taki system medyczny był stosowany np. w dawnych Chinach, gdzie lekarzy wynagradzano za utrzymanie w zdrowiu członków' panującej dynastii. Dzisiejszy system medyczny w porównaniu z tym dawnym stoi na głowie, gdyż im więcej jest chorych, tym większe są perspektywy rozwoju medycyny. Sądzę, że społeczeństwu ludzkiemu potrzebna jest zarówno profilaktyka, jak i terapia, chociaż ta pierwsza jest tysiąc razy tańsza. Rozwijając profilaktykę w naszym kraju, rozwijalibyśmy holistyczny system, gdzie leczono by nie chorobę, czy chory narząd, ale chorego.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#StanisławWiąckowski">Rozwój naturalnych, bardziej przyrodniczych metod w medycynie napotyka u nas na bardzo wielkie trudności ze względu na sztywne, nienaukowe stanowisko resortu zdrowia, który wydawał zakazy stosowania tzw. niekonwencjonalnych metod leczenia, zamiast je odpowiednio przebadać i wykorzystać. Niepowetowane straty ponoszą przy tym chorzy i autorytet lekarzy, a zwłaszcza tych, którzy wypowiadają się apodyktycznie o rzeczach czasami sobie nie znanych. Warto tu podkreślić, że zwolennicy medycyny alternatywnej, stosując zioła, odpowiednio dobrany pokarm czy np. akupunkturę, nie są w stanie nikomu zaszkodzić w przeciwieństwie do tych, którzy masowo ordynują trucizny chemiczne czy pozbawiają narządów zgodnie z majestatem prawa.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#StanisławWiąckowski">Najważniejszą sprawą w medycynie jest prawidłowe postawienie diagnozy, określenie przyczyn chorób. Niekonwencjonalne metody diagnozy pozwalają na podstawie punktów refleksyjnych rozpoznawać stan poszczególnych narządów, np. twarz człowieka, jego język, ucho, nos, ręka czy stopa stanowią prawdziwe mapy odzwierciedlające stan bardzo wielu narządów. W tradycyjnej medycynie chińskiej nauka diagnozowania np. z twarzy czy z języka trwa 5 lat, a z pulsu 9 lat. Na przykład diagnoza z pulsu w ciągu kilku zaledwie minut może nam dać 336 odpowiedzi na temat stanu zdrowia badanego człowieka. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że taką naprawdę najlepszą i najczulszą mapą jest tęczówka oka. Irydologia pozwala na znacznie wcześniejsze wykrywanie niekorzystnych zjawisk w organizmie ludzkim. Charakterystyczne symptomy wyprzedzają nieraz o miesiące zmiany tkanek ciała powodowane przez nierównowagę chemiczną, złogi toksycznych substancji, złą cyrkulację, osłabienia genetyczne itd. Takie badania wyjaśniają też braki nutrientów, hyper-, lub hypoaktywność narządów, stan systemu nerwowego, nadmierną akumulację różnych substancji, jak np. sodu, cholesterolu, dysfunkcję systemu limfatycznego, stan przewodu pokarmowego, anemię, reakcję na przyjmowanie leków, nadmiar kwasów w organizmie czy proces zdrowienia poszczególnych tkanek.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#StanisławWiąckowski">Mówiąc o alternatywnych metodach w medycynie, warto tutaj przypomnieć wieloletnią walkę profesora nauk medycznych Zbigniewa Garnuszewskiego z biurokracją medyczną zanim pozwolono na utworzenie Towarzystwa Akupunktury Polskiej. Broniono społeczeństwo przed ukłuciami, które mogły znieczulić ból, natomiast nie wahano się w tym samym celu masowo stosować narkotyki, np. morfinę. Wydawano opinię o nieskuteczności znieczulania akupunkturą, podczas gdy np. w Chinach wykonano ponad 20 milionów operacji przy znieczuleniu akupunkturą, i to bardzo często w obecności wielu zagranicznych lekarzy. Dzisiaj akupunktura jest metodą uznaną i polecaną przez Międzynarodową Organizację Zdrowia dziedziną ze względu na swoją olbrzymią skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#StanisławWiąckowski">Wydaje się, że wyrządzono również wielką krzywdę polskiej homeopatii. Ta dziedzina wiedzy rozwija się u nas z wielkim trudem, pomimo obecnych niedostatków środków leczenia. Na marginesie ogromnego wzrostu cen leków warto przypomnieć, że nasze pola i lasy są prawdziwymi aptekami, pełnymi tanich i skutecznych leków. Niestety nie ma na nich etykietek, jakie choroby można nimi leczyć.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#StanisławWiąckowski">Ojciec współczesnej medycyny — Hipokrates — pisał wieki temu, że pokarm powinien być naszym lekarstwem. Dopiero dzisiaj, kiedy już wiemy, że zdecydowaną większość chorób powoduje nieodpowiednie pożywienie, można ocenić prorocze słowa tego wielkiego lekarza.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#StanisławWiąckowski">Dziś jedną z podstawowych przyczyn złego stanu zdrowia jest niehigieniczny tryb życia, konsumpcja zbyt wielkich ilości tłuszczów nasyconych, mięsa, cukru, produktów nadmiernie oczyszczonych, konserwowanych, mrożonych, totalny wreszcie brak wiedzy o zasadach łączenia pokarmów, nadmiar płynów, gotowanie w naczyniach aluminiowych, palenie papierosów czy picie alkoholu. Przyswajanie pokarmów nadmiernie przetworzonych, pozbawionych wielu potrzebnych nam substancji, zmusza organizm do wykorzystania zapasowych minerałów i witamin. Prowadzi to do głodu witaminowego i mineralnego, do spadku odporności organizmu i do wielu chórów. Nic więc dziwnego, że na Kongresie Ochrony Zdrowia w Rzymie w 1968 r. czeski lekarz Jirzi Fragner nazwał 172 pospolite choroby naszego klimatu awitaminozami, a kalifornijski lekarz Bernard Jansen uzyskuje tak fantastyczne wyniki w leczeniu tzw. nieuleczalnie chorych przez przywracanie im równowagi mineralnej.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#StanisławWiąckowski">Należałoby się zastanowić, kiedy wreszcie ci, którzy kierują medycyną, zechcą wykorzystać oryginalne, samorodne systemy medyczne, które już kilka tysięcy lat temu wykorzystywały ekologię i prawa przyrody, jak medycyna chińska, ajurwedyjska czy tybetańska. Na przykład tradycyjna medycyna chińska pozwala na szybkie precyzyjne ocenianie wpływu środowiska na organizm ludzki, wyjaśnia przyczyny chorób, sprzężenia zwrotne pomiędzy poszczególnymi narządami wykorzystując proste naturalne metody leczenia.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#StanisławWiąckowski">Główne różnice w olbrzymim uproszczeniu między tą medycyną a naszą są następujące:</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#StanisławWiąckowski">— po pierwsze, leczenie polega tam w 70 procentach na odpowiednim doborze pokarmu i ziół leczniczych, a w 30 na akupunkturze,</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#StanisławWiąckowski">— po drugie, bardzo rzadko stosuje się tam operacje chirurgiczne uważając, że wycięcie narządu to nie jest leczenie, wreszcie po trzecie, nie leczy się objawów, lecz wyłącznie przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#StanisławWiąckowski">Dalsze ignorowanie tych faktów jest sprzeczne z interesem społecznym. Są już tysiące przypadków wyleczenia lub przynajmniej znacznego przedłużenia życia w przypadku chorób uznanych przez naszą medycynę za nieuleczalne, a w tym takich jak rak, przez odpowiednią dietę, głodówkę, akupunkturę czy nawet chińską gimnastykę qi gong.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#StanisławWiąckowski">Stawiam wniosek, aby minister zdrowia powołał radę naukową do spraw medycyny niekonwencjonalnej i zaprosił do niej ludzi, którzy się na tym rzeczywiście znają. Stawiam również wniosek, aby do polskich programów medycznych zostały wprowadzone w miejsce usuniętych przedmiotów politycznych: ekologia chorób, orientalne metody diagnozy i leczenia oraz prawdziwa profilaktyka zdrowotna.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#StanisławWiąckowski">Konieczne jest powołanie kilku instytutów naukowych dla orientalnych systemów medycznych, publikowanie książek na ten temat, popularyzowanie makrobiotyki, wegetarianizmu itd. W dobie wzrastających zagrożeń środowiskowych rozwój metod zapobiegawczych i zbliżenie medycyny do natury, stworzenie jej odpowiednich podstaw ekologicznych miałoby olbrzymie znaczenie dla społeczeństwa i dla ratowania zagrożonej populacji.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#StanisławWiąckowski">Podstawowym zadaniem naszego chorego społeczeństwa jest stworzenie takiego systemu medycyny zapobiegawczej, aby zlikwidować lub przynajmniej ograniczyć olbrzymią ilość chorób chronicznych i degeneracyjnych. Pomimo ogromnych kosztów społecznych chorób tych nie można leczyć środkami supresyjnymi. Zadaniem przyszłych lekarzy powinno być nie tyle wypisywanie obusiecznych lekarstw, ile uświadamianie społeczeństwu, jak żyć, żeby nie chorować. Sądzę, że na większy szacunek zasługuje zapobieganie chorobom niż ich leczenie, niedopuszczanie do nie zawsze potrzebnych operacji niż ich sprawne przeprowadzanie. Jak smutną u nas, wegetującą i cierpiącą starość zamienić na pogodną, dojrzałą, twórczą i spokojną? Wiadomo, że w Anglii liczba konsultacji w zakresie medycyny nietradycyjnej, dochodzi do 13 milionów w roku, a więc jest to 25% wszystkich konsultacji medycznych w tym kraju. Podobnie zaczyna być w wielu innych krajach. Metody alternatywne są wciąż wykorzystywane w stopniu niewystarczającym ze względu na brak zorganizowanego systemu edukacji w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#StanisławWiąckowski">W rozwiązywaniu trudnych problemów zdrowotnych współczesnych społeczeństw powinni brać udział obok lekarzy pracownicy naukowi zajmujący się różnymi zagadnieniami przyrodniczymi, a wśród nich ekologowie i biologowie. Nie mają oni wprawdzie uprawnień do wypisywania recept, ale znacznie lepiej od lekarzy rozumieją zjawiska zachodzące w glebach, wodzie, w powietrzu, czy w roślinach.</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#StanisławWiąckowski">Przy odpowiednim odżywianiu i bardziej powszechnym realizowaniu postulatów ochrony środowiska problem mógłby być rozwiązany lepiej, szybciej, taniej i w sposób, który nie będzie straszył ludzi wizją takich chorób, jak miażdżyca, rak, czy AIDS.</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Zdzisława Czarnobilskiego, nie zrzeszonego, o zabranie głosu. Jako kolejny wystąpi pan poseł Janusz Szymborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu nie będę mówił o katastrofalnej i nadal pogarszającej się sytuacji ekonomicznej w całej służbie zdrowia, o złym stanie zdrowia społeczeństwa polskiego w porównaniu ze standardami zachodnimi. Wszyscy wiemy, że służba zdrowia, a szczególnie szpitale są zadłużone, występują braki leków i odczynników, pojawiają się trudności w wykorzystywaniu aparatów diagnostycznych ze względu na wysoki koszt używania, dochodzi do ograniczania liczby łóżek w szpitalach i liczby przyjęć chorych. Może tylko nie zdajemy sobie sprawy, że istnieje już granica, której przekroczyć nie można. Granica bezpieczeństwa zdrowotnego naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Obecny system opieki zdrowotnej dłużej nie jest w stanie sprostać potrzebom i oczekiwaniom społecznym. Dotychczasowe próby reformy w zakresie funkcjonowania służby zdrowia spotykają się z powszechną krytyką. Resort zdrowia nie nadąża za szybko narastającymi przemianami dokonującymi się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Przedstawiona przez pana ministra zdrowia informacja o zakresie reformowania systemu opieki zdrowotnej w 1991 r. jest dla mnie niejasna i niezrozumiała. Większość proponowanych rozwiązań to tylko doraźne, niekiedy nieprzemyślane, niczego nie załatwiające, a tylko podtrzymujące stary system działania. Zawiera również wiele ogólnikowych i hasłowych sformułowań, których interpretacja może być niejednoznaczna. Nie mogę zrozumieć, dlaczego wprowadza pan minister książeczki lekowe, wiedząc, że projekt ustawy o lekach zobowiązuje do wprowadzenia książeczek zdrowia, które zastąpią dotychczasowe liczne kartoteki. Również wprowadza pan minister recepty z wtórnikiem — przecież to już kiedyś przerabialiśmy, marnując czas przeznaczony dla chorych i tony papieru. Prócz strat finansowych korzyści nie będzie żadnych.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ZdzisławCzarnobilski">Dla ułatwienia kontroli, i tylko kontroli, wprowadzony od 1 lipca obowiązek zapisywania jednego leku na jednej recepcie spowodował wyczerpanie się zapasów bloczków recepturowych, a z nowymi bloczkami są trudności z braku środków finansowych. Można było, wychodząc naprzeciw projektowanej ustawie o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, wprowadzić zarządzenie o wypisywaniu na jednej recepcie leków o jednakowej odpłatności. Zaoszczędzi to czas lekarzy, aptekarzy, kontrolujących i zmniejszy znacznie koszty.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">Rozbudowuje się nadmiernie nadzór administracyjny i dokumentację. Natomiast brak jest koncepcji nadzoru merytorycznego, specjalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#ZdzisławCzarnobilski">Również nie widzi pan minister narastającego problemu bezrobocia w służbie zdrowia. Na przykład w moim województwie, gdzie za pół roku może być przekazany do eksploatacji nowy szpital wojewódzki, skierowano do biur zatrudnienia około 220 absolwentów średniego personelu, przede wszystkim pielęgniarek i położonych, które otrzymują jako bezrobotne 650 tys. zł, pozostając bezczynne zawodowo. Jeżeli do tej kwoty ministerstwo zdrowia dołożyłoby 200 tys. zł, można by było utworzyć dla nich etaty stażowe i skierować do pracy w placówkach służby zdrowia. Wyda je się również konieczne utworzenie rotacyjnych etatów dla lekarzy stażystów, pozwalając im tym sposobem na odbycie obligatoryjnego stażu. Do tej pory nie opracowano motywacyjnego systemu wynagrodzeń związanego z ilością i jakością świadczonych usług. W dalszym ciągu akceptuje pan minister centralne zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#ZdzisławCzarnobilski">Przerażające jest również dla mnie, że pan minister stwarza możliwości tworzenia w jednostkach budżetowych służby zdrowia sieci zakładów, które za odpłatnością będą przerywały ciążę. Tego jeszcze nie było w naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Służba zdrowia oczekuje na decyzje, które pozwolą szpitalom, przychodniom, ośrodkom zdrowia na znaczną samodzielność przede wszystkim finansową. Przydzielone według obiektywnych kryteriów środki należy przekazać do dyspozycji lekarza leczącego, który będzie odpowiedzialny za ich właściwe wykorzystanie. Nie mogę się zgodzić, że przy tak dużych brakach finansowych, tak dużo się ich marnuje w wyniku utrzymywania starych struktur.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#ZdzisławCzarnobilski">Niezadowolenie społeczeństwa, a przede wszystkim środowiska służby zdrowia pogłębia zła polityka informacyjna ministerstwa zdrowia i rządu. Społeczeństwo nie jest poinformowane o groźbie bankructwa szpitali i innych placówek służby zdrowia. Często obwinia się o wszystkie odczuwalne braki kierownictwo placówek, lekarzy i inny personel fachowy, który nie umie z kolei odpowiedzieć na pytanie, dlaczego braki tak powszechnie objęły służbę zdrowia i dlaczego, mimo tych braków, jest tak dużo marnotrawstwa. Do chwili obecnej ze względu na brak systemu informowania i konsultacji nie uzyskano aprobaty społecznej dla projektowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wysoki Sejmie! Zastanawiam się, czy w tej sytuacji sprawę reformy służby zdrowia należy w dalszym ciągu pozostawić resortowa zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#ZdzisławCzarnobilski">Bardzo boję się sytuacji, w której chory człowiek nie mógłby skorzystać z pomocy medycznej z braku na nią środków. Do tego nie możemy dopuścić. Nie wybaczyliby nam tego ludzie potrzebujący pomocy, zwłaszcza posłom lekarzom.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#ZdzisławCzarnobilski">Zgłaszam formalny wniosek o nieprzyjmowanie na dzisiejszym posiedzeniu informacji rządu o zakresie reformowania systemu opieki zdrowotnej w 1991 roku, natomiast wnioskuję o przekazanie jej do Komisji Zdrowia w celu ewentualnego przepracowania.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Janusz Szymborski, nie zrzeszony. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Alicja Bieńkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszSzymborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilka tygodni temu dziennikarka polskiego radia podjęła próbę uzyskania od znanych polityków, myślicieli, filozofów odpowiedzi na pytanie, co zostało z etosu „Solidarności”. Był to, niestety, krótki cykl, a żadna z odpowiedzi nie nawiązywała do tego etosu. Ja ten etos znalazłem, niestety, tylko w protokołach porozumień z Gdańska, Szczecina, Jastrzębia. Właśnie tutaj. W nich to mówi się o poprawie polityki płac, automatycznej korekcie płac w warunkach inflacji, o planach gospodarczych, kierunkach inwestycji, o reprezentacji interesów pracowniczych, o konieczności dokonywania ekspertyz i analiz warunków bytowych ludzi pracy, o formach rekompensat w relacji płace–ceny, o wolności słowa, o rzetelnej informacji, o rozwiązaniu kwestii mieszkaniowej z gwarancją oczekiwania na mieszkanie nie dłużej niż 5 lat, o tym, by przy zatrudnianiu ludzi kierować się ich kwalifikacjami i doświadczeniem, a nie przynależnością partyjną. Co najważniejsze, co nas dziś na tej sali najbardziej interesuje — w każdym z protokołów tych porozumień podnoszono sprawy leczenia, opieki i ochrony człowieka chorego, profilaktyki i zabezpieczenia na ten cel odpowiednich środków pieniężnych, a nawet w załączniku do jednego z postulatów protokołu stwierdzono potrzebę podniesienia normy na leki w szpitalach i podniesienia stawki żywieniowej, nawet żądano talonów żywnościowych dla chorych obłożnie na dożywianie. Żądano, by powołać wyspecjalizowane ekipy remontowe celem uchronienia obiektów służby zdrowia przed dalszą dekapitalizacją. Jedenaście lat temu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanuszSzymborski">Szanowne Posłanki i Posłowie! Co zostało z tego etosu walki i myśli, z tego, co porwało naród do wsparcia tych działań, co wielu ludziom naszego kraju otworzyło oczy na istniejące niedostatki? Przy niepewności przedwczorajszego jutra pozwoliło to wówczas ludziom starym i inwalidom poczuć się pewniej, bowiem w tych porozumieniach zażądano utrzymania w mocy nieodpłatności za leki dla rencistów i emerytów, ale i dla kolejarzy i dla wojska. Dalszy bieg historii, wydarzeń i wypadków zasłonił niepamięcią te dobre, słuszne, sprawiedliwe, po prostu humanitarne żądania. Ale nie wszystkie. Nie wszystkie zasłonił. To z tej inspiracji sierpniowej udało się w następnych latach przeprowadzić liczne badania, analizy — bez Banku Światowego, bez dodatkowych środków, siłami własnymi. Ekspertyzy te potwierdziły słuszność zapisów porozumień, ale wykazały też tragiczną sytuację zdrowotną ludności naszego kraju. Wykazały jedną z najwyższych w Europie umieralności ludzi, jedną z najwyższych umieralność mężczyzn w wieku średnim. Wykazały, że dzieci w naszym kraju umierają w stopniu przerażającym i to mimo przysłaniania tego faktu złą sprawozdawczością.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanuszSzymborski">Te tragiczne zjawiska postępują przecież, ale dziś to wszystko nie budzi żadnego niepokoju u autorów przedstawionych opracowań, w tym u autorów „Zakresu reformowania systemu opieki zdrowotnej w roku 1991”. W tym dokumencie przedstawia się harmonogram zabierania ludziom chorym podstawowych i specjalistycznych świadczeń medycznych. Niepowodzenia i nieumiejętności kierownicze obciążają wobec tego człowieka w najtrudniejszym momencie jego życia, tj. w chorobie, w okresie utraty sił i sprawności życiowej. Wprowadza się i proponuje dalsze różne systemy odpłatności za niektóre świadczenia, nie stosując żadnych innych form oszczędności i poszukiwania źródeł dochodu. Wyraża się radość z likwidacji 20% lecznictwa sanatoryjnego, a przecież ten pion mógłby dać dochód. Dla oszczędności natomiast przy pięciokrotnym wzroście zachorowań na choroby zakaźne nie ogłasza się stanu epidemii, a to tylko dlatego, że trzeba wówczas zapewnić pełniejsze świadczenia lecznicze. Słyszeli państwo zapewne o różyczce, a to jest tylko jeden groźny sygnał nadchodzącego niebezpieczeństwa, które niestety dotknie kilkanaście czy kilkadziesiąt dzieci, które urodzą się z najcięższymi wadami wrodzonymi. Sygnał nadchodzącego niebezpieczeństwa już nie tylko dla potomstwa zarażonego różyczką, ale dla całego narodu, zapomina się bowiem o chorobach społecznych, przewlekłych, o rehabilitacji, a nade wszystko o profilaktyce.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JanuszSzymborski">A jak przedstawia się podział budżetu? Ile na ochronę zdrowia? W 1984 roku na ten cel przeznaczono 5,8% dochodu narodowego, znacznie mniej niż w krajach zachodnich wówczas, lecz w 1990 roku tylko 3,8% dochodu narodowego. Gdzie i kiedy jest tu eksterminacja? Mimo że problem odpłatności za leki został wycofany z dzisiejszej debaty, to jednak w dyskusji nie można tego zagadnienia pominąć. Lek to poważny element leczenia, często warunkujący życie albo śmierć, i gospodarka lekiem powinna się znaleźć pod szczególną ochroną. Powołując się na doświadczenia Zachodu nie wolno dezinformować opinii, nie wolno kłamać o rzekomej nadopiekuńczości byłego państwa. Na Zachodzie opłaty pacjenta za usługi medyczne, wbrew rozpowszechnianym u nas mitom, nie stanowią znaczącego udziału w finansowaniu opieki zdrowotnej. To nie przez pacjentów jest tak tragiczna sytuacja dzisiaj. A w większości krajów Europy udział ten maleje i nie przekracza obecnie kilku procent ogólnych wydatków na ochronę zdrowia. Jest to wyraz określonej polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JanuszSzymborski">Swoje wystąpienie chcę zakończyć nie wnioskiem, ale apelem — może nie do rządu, lecz do urzędu, by wypełniał swoje funkcje i chronił zdrowie dzieci, młodzieży, dorosłych i ludzi starych. To bardzo odpowiedzialna misja i nie można jej podejmować w ramach rekompensaty czy odszkodowania. Chcąc zachować żywotność etosu „Solidarności” wróćmy do zapisów w tych dokumentach tak, aby wypełnić posłannictwo zmieniających się czasów, aby to, co uznaliśmy za dobre, co kosztowało wielu tyle wyrzeczeń, urzeczywistniało się w strawnej formie, byśmy nie musieli na skalę globalną powtarzać doświadczeń z zupą znanego twórcy, aktora, który goszczony tą zupą odpowiadał, że zupa, owszem, dobra. A jak smakuje? Nie za bardzo. Choć to nie kabaret, bo mówimy o ludziach chorych, to nie za bardzo smakuje nam ta polityczna zupa.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Bieńkowską z Klubu Niezależnych Posłów. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Alfred Bielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AlicjaBieńkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiając zagadnienia z zakresu ochrony zdrowia należy zwrócić uwagę na narastające zniecierpliwienie społeczeństwa, w tym zwłaszcza środowisk medycznych, na pogarszanie się niejednokrotnie jakości świadczonych usług, co spowodowane jest nie tylko niedostatkiem finansowym, ale i również zniechęceniem wielu pracowników służby zdrowia bezskutecznie oczekujących radykalnych zmian w systemie ochrony zdrowia, wreszcie na pogarszanie się warunków pracy i bytowania.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AlicjaBieńkowska">Proponowana ustawa o zakładach opieki zdrowotnej z pewnością porządkuje i reguluje pewne ważne kwestie, jest propozycją słuszną, ale w zasadzie bazuje na obecnym systemie, nie wnosząc zmian tej miary, które mogłyby radykalnie przyspieszyć reformowanie systemu ochrony zdrowia, natomiast służba zdrowia znajduje się w coraz trudniejszej sytuacji finansowej przy jednocześnie rosnących z każdym rokiem wydatkach na lecznictwo. Ustawa powinna więc położyć szczególny nacisk na sprawne funkcjonowanie placówek lecznictwa otwartego, wymagających mniejszych od szpitali nakładów finansowych, a jednocześnie będących miejscem pierwszego kontaktu pacjenta z lekarzem. Dlatego należałoby wysoko uplasować w hierarchii zawodowej stanowisko lekarza domowego, umożliwiając mu jednocześnie korzystanie z szerszej niż dotychczas to było możliwe bazy diagnostycznej, co z pewnością może ograniczyć zapotrzebowanie na łóżka szpitalne do niezbędnego minimum. Obecnie lecznictwo otwarte stanowi nadal słabe ogniwo systemu opieki zdrowotnej. Brak w nim właściwie jakichkolwiek zmian pozytywnych. W większości zatrudniona jest tu kadra mniej doświadczona niż w szpitalnictwie, zwykle baza lokalowa jest stara, a zaplecze diagnostyczne bardzo skromne. Bez wyraźnego wzmocnienia i podniesienia rangi podstawowego ogniwa w opiece zdrowotnej, a więc pierwszego kontaktu z pacjentem, decydujące zmiany właściwie w funkcjonowaniu systemu opieki zdrowotnej nie są możliwe.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AlicjaBieńkowska">Pragnę również przypomnieć, że opieka medyczna ma tylko ograniczony wpływ na zdrowie społeczeństwa, natomiast opanowanie zagrożeń będących przyczyną współczesnych schorzeń wymaga wielokierunkowych działań przekraczających możliwości służby zdrowia. Dlatego istotną kwestią zmierzającą do poprawy zdrowia społeczeństwa byłoby promowanie zdrowia i zachowań prozdrowotnych. Celowi temu winien służyć Narodowy Program Ochrony Zdrowia. Wdrożenie działań profilaktycznych promujących i umacniających zdrowie może przynieść niewymierne korzyści, może nie tylko poprawić zdrowotność społeczeństwa, ale dać również efekty oszczędnościowe. Tymczasem borykająca się z licznymi niedomaganiami służba zdrowia zajmuje się w coraz mniejszym stopniu profilaktyką, koncentruje się natomiast z konieczności na medycynie naprawczej. Jest to z pewnością kierunek niewłaściwy, wymagający pilnych zmian, jeśli zdrowie społeczeństwa leży rzeczywiście w kręgu naszych zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Alfred Bielewicz ze Stronnictwa Demokratycznego. Jako kolejny wystąpi pan poseł Krzysztof Czereyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AlfredBielewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Reforma systemu opieki zdrowotnej jest oczekiwana przez większość społeczeństwa. W sytuacji zaostrzającego się kryzysu w opiece zdrowotnej reforma jest nadzieją dla pacjentów i dla pracowników służby zdrowia. Presja wywierana na resort przez posłów z Komisji Zdrowia owocowała publikowaniem kolejnych wariantów reformy, niestety, zmiany w tych wariantach polegały często na zmianie daty, okładki, a spis pobożnych życzeń, oderwanych od realnej sytuacji gospodarczej i społecznej, pozostawał prawie taki sam.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AlfredBielewicz">Nie jesteśmy w stanie w szybkim tempie utworzyć systemu ubezpieczeniowego na wzór zachodni, obsługiwanego nieraz przez parę tysięcy instytucji ubezpieczeniowych, gdy u nas liczbę instytucji ubezpieczeniowych możemy policzyć na palcach obu rąk. Nie jesteśmy też w stanie określić, czy za pięć, dziesięć lat, gdy będziemy mieli już wdrożony taki system, będzie to system preferowany przez społeczeństwa zachodnie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AlfredBielewicz">Posłowie od dłuższego czasu zabiegali o debatę sejmową na temat sytuacji opieki zdrowotnej w celu szukania dróg wyjścia z kryzysu, o debatę opartą o pakiet ustaw będących początkiem reformy systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AlfredBielewicz">Szerokie otwarcie dostępu do leków importowanych, przy braku uregulowań zasad refundacji za leki wydawane bezpłatnie i ze zniżką, doprowadziło z jednej strony do załamania się finansowego budżetu, a z drugiej do osiągnięcia niewspółmiernych zysków, ponieważ marża pobierana jest w równym procencie od leków tanich, jak i bardzo drogich. Ma to cechy zbliżone wręcz do afery alkoholowej. Przygotowana przez rząd zmiana zasad odpłatności za leki i artykuły sanitarne i kalkulacja oszczędności z tym związanych jest oparta na zbyt wielu niewiadomych i przypomina rozwiązywanie dwóch równań z wieloma niewiadomymi. Nie jest więc w stanie zahamować wzrostu wydatków budżetu państwa na dopłaty do leków, co sygnalizowałem w moim wystąpieniu podczas pierwszego czytania. Dobrze się stało, że projekt ten został zdjęty z dzisiejszego posiedzenia. Można będzie powrócić do tego zagadnienia, ale pod warunkiem kompleksowego potraktowania importu, obrotu, sprzedaży, ordynowania oraz kontroli leków.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AlfredBielewicz">W zakresie prywatyzacji aptek doszło do wielu nieprawidłowości, których do dnia dzisiejszego nie rozwiązano. Wymienię tylko parę najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#AlfredBielewicz">Po pierwsze — bony kapitałowe nie zastąpią zwrotu apteki odebranej prawowitemu właścicielowi i pośpiesznie sprzedanej nowemu, szczególnie gdy coraz częściej utrudnia się farmaceutom otwieranie nowych aptek. Jest to obawa wpływowych właścicieli aptek przed konkurencją. Społeczeństwo oczekuje konkurencji opartej o zasady rynkowe, a nie konkurencji między wpływowymi klikami. Oczekuje od resortu zdecydowanego przeciwdziałania takim praktykom.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#AlfredBielewicz">Przy okazji omawiania zagadnień związanych z obrotem lekami muszę odnotować pozytywne działania resortu polegające na odbudowie nadzoru farmaceutycznego i wprowadzeniu kontroli ordynowania leków w szpitalach i lecznictwie otwartym. Zaproponowane przez Radę Ministrów w dziale „Polityka lekowa” zdyscyplinowanie zasad obrotu i ordynowania leków mogło być wprowadzone wiele miesięcy wcześniej i mogło zracjonalizować wydatki na leki, przynosząc korzyści obu stronom, bez konieczności podejmowania zmian w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#AlfredBielewicz">Rozwiązania zaproponowane w dziale „Polityka płacowa i kadrowa” mogą przynieść oszczędności w dużych ośrodkach miejskich przy jednoczesnym spadku realnych dochodów pracowników służby zdrowia. W małych terenowych ZOZ oszczędności na dyżurach polegają na powierzaniu rodzącej opiece w najlepszym wypadku młodego chirurga, a noworodka interniście. Ograniczanie niepełnego zatrudnienia to najczęściej likwidacja poradni specjalistycznych w terenie, ograniczanie dostępu do nich chorym z wszystkimi następstwami, oczywiście negatywnymi, dla chorego.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#AlfredBielewicz">W świetle tych drobnych kroczków reformatorskich dużym krokiem jest senacki projekt ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Korzyści z prowadzenia tej ustawy nie przyjdą natychmiast. Najważniejsze zmiany w stosunku do obecnej sytuacji będą dotyczyły zasad zarządzania publicznymi zakładami opieki zdrowotnej oraz zasad gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#AlfredBielewicz">Proponowane wprowadzenie odpłatności za świadczenia udzielane osobom w stanie nietrzeźwości praktycznie nie będzie możliwe do zrealizowania, jeżeli przyjmiemy rozwiązanie zaproponowane w art. 5 ust. 4. Tu zgłaszam jako wniosek formalny zmianę treści: po przecinku i po słowie „jeżeli” proponuję zastąpienie określenia „jedyną przyczyną” określeniem „główną przyczyną” oraz zastąpienie kropki przecinkiem i dodanie: „a za leczenie szpitalne za pierwsze 3 dni leczenia”, oraz w związku z tym w ust. 5 dodanie zdania: „Za uznaniem za główną przyczynę wymienioną w ust. 4 zdarzeń spowodowanych stanem nietrzeźwości winna przemawiać zawartość alkoholu we krwi, która zazwyczaj powoduje wyraźne zaburzenia w sprawności i zachowaniu”.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#AlfredBielewicz">I tu jako uzasadnienie: przy dotychczasowym brzmieniu ust. 4 tylko izolowane zatrucie alkoholem będzie powodowało pobieranie opłaty, natomiast inne zdarzenia znajdą usprawiedliwienie w nierówności chodnika, przysłowiowej krzywiźnie ziemi itp.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#AlfredBielewicz">Określenia wymaga też stopień nietrzeźwości ustalony w wyniku badania krwi (ust. 5). Zaproponowane zmiany umożliwią takie sformułowanie przepisów wykonawczych, które odróżnią stan po wypiciu jednej butelki piwa od stanu po wypiciu jednej butelki wódki.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#AlfredBielewicz">W art. 24 opowiadam się przeciwko wnioskowi mniejszości, a za wnioskami w wersji senackiej. Wiele argumentów przytoczono za i przeciw w czasie debaty nad tą ustawą, faktem jest, że obowiązujące w Polsce wykonywanie sekcji zwłok noworodków i małych dzieci nie poprawiło wstydliwego miejsca Polski w statystyce umieralności noworodków. Sądzę, że całą energię należy przenieść na nowoczesne i najlepiej nieinwazyjne metody diagnostyki za życia.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#AlfredBielewicz">Ponieważ pracownicy służby zdrowia są jedną z nielicznych grup pracowników, która nie ma układów zbiorowych, proponuję w miejsce proponowanego skreślenia art. 39 nowy zapis art. 39: „Czas pracy pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej udzielających świadczeń zdrowotnych wynosi 7 godzin dziennie, to jest 37,5 godziny tygodniowo w miesięcznym okresie rozliczeniowym, z wyjątkiem innych uregulowań prawnych wynikających ze szczególnych warunków pracy”. To jest wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#AlfredBielewicz">Poparcia wymaga też projekt uchwały zmierzający do zwiększenia opodatkowania wyrobów tytoniowych i alkoholowych. Jest to zgodne z zasadami profilaktyki i popierania zachowań prozdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan poseł Krzysztof Czereyski z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofCzereyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prawie dwa lata przyszło nam czekać na debatę o ochronie zdrowia na plenarnym posiedzeniu Sejmu, mimo że członkowie tej Izby wielokrotnie wskazywali na katastrofalną sytuację w tej dziedzinie naszego życia społecznego. I szczerze mówiąc, nie jestem pewien, czy w ogóle by do niej doszło, gdyby nie to, że omawiany dziś projekt ustawy oraz informacja ministra zdrowia niejako wymusiły szerszą dyskusję. A przecież są to sprawy dotyczące nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KrzysztofCzereyski">Wiadomo powszechnie, że zarówno my posłowie, jak i pracownicy służby zdrowia w całym kraju jesteśmy rozczarowani brakiem odczuwalnych zmian i reform, o których tyle się mówiło w kampanii przed wyborami 1989 roku. Wreszcie, co jest może najważniejsze, niezadowolone jest społeczeństwo, czyli odbiorcy naszych usług.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KrzysztofCzereyski">Dlaczego tak jest? Posłowie członkowie sejmowej Komisji Zdrowia przez cały czas trwania kadencji wkładali wiele trudu, by wywrzeć nacisk na Ministerstwo Zdrowia, zmierzający do przyspieszenia opracowania i wdrożenia reformy. Z drugiej strony, mimo wielu niedociągnięć i oczywistych błędów popełnionych przez resort, jestem jednocześnie świadom tego, że zrobiono tam wiele w pożądanym przez nas kierunku. Skąd więc ta frustracja i zniecierpliwienie? Można by na to pytanie odpowiedzieć prosto: nie ma pieniędzy — nie ma reformy. Skąd wziąć na nią fundusze, skoro brak ich na finansowanie podstawowej, bieżącej działalności? Zagrożone jest bezpłatne leczenie i żywienie chorych, choć zapewnia to Konstytucja, a także gwarantowane ustawą sejmową wynagrodzenia pracowników służby zdrowia. Taka odpowiedź byłaby jednak spłyceniem zagadnienia. Uważam, że choć sedno sprawy wiąże się z finansami, istotny jest tu nie tylko fizyczny brak środków płatniczych, lecz przede wszystkim brak klarownej polityki finansowej dotyczącej ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KrzysztofCzereyski">Przez wiele lat propaganda pouczała nas, że socjalistyczne państwo zapewnia bezpłatne leczenie właściwie w nieograniczonym zakresie i społeczeństwo nie zastanawiało się, czy to w ogóle kosztuje, a jeżeli tak, to skąd biorą się środki. Przyzwyczajeni do tego sposobu myślenia ludzie teraz reagują niepokojem, gdy słyszą o zawrotnych kosztach lecznictwa, a także gdy dowiadują się, że niezależnie od systemu finansowania tak naprawdę to sami musimy na ochronę zdrowia łożyć. Przecież miało być lepiej, a tu żąda się opłaty za leki czy sanatoria. Z atakami złości spotykają się ci, którzy publicznie stwierdzają, że budżet państwa nie jest w stanie pokryć kosztów leczenia w każdym zakresie i że jednym z fundamentów reformy powinno być właśnie odkłamanie istniejącej sytuacji i uczciwa umowa ze społeczeństwem, co ma pokryć budżet, a co takie czy inne ubezpieczenie zdrowotne. W normalnym kraju choroba nie powinna prowadzić do ruiny finansowej chorego i jego rodziny, ale nie może być tak, że na zwolnieniu lekarskim czy pobycie w szpitalu można zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#KrzysztofCzereyski">Brak zrozumienia w tej dziedzinie przejawiał się niestety także w naszych kontaktach Komisji Zdrowia z przedstawicielami Ministerstwa Finansów. Na jednym z posiedzeń minister Misiąg skarżył się, że musi nam tłumaczyć, że nie jest wielbłądem.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#KrzysztofCzereyski">(W tej chwili go też nie ma. Jeżeli to możliwe, to ja bym prosił, żeby realizator transmisji telewizyjnej zarejestrował ławy rządowe i pokazał w „Wiadomościach” lub w innym powszechnie oglądanym programie. Niech ludzie widzą. Można domniemywać z tego, że na posiedzeniu Rady Ministrów jest podobnie, że jak przedstawiane są sprawy zdrowia, to reszta odwraca się tyłem)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#KrzysztofCzereyski">I była w tym część racji. Wszak do niedawna kierowników zakładów opieki zdrowotnej systematycznie oduczano ekonomicznego myślenia. Dostawali swój ściśle poszufladkowany przydział środków praktycznie bez możliwości manewru, a jak było bardzo źle, władza miała dwa scenariusze: albo organizowano nagonkę prasową na służbę zdrowia, albo podejmowano decyzję o dodrukowaniu pieniędzy i jakoś to było. Ale porzekadło o wielbłądzie sprawdza się i w drugą stronę. Resortowi finansów trudno jest pojąć, że służba zdrowia to nie wielbłąd i pić musi regularnie, bez nieprzewidzianych przerw. Kilka miesięcy temu w imię czystości prawa budżetowego przegraliśmy w tej Izbie batalię o racjonalizację wykorzystywania środków finansowych na potrzeby zakładów służby zdrowia, a przecież nie chcieliśmy więcej, chcieliśmy lepiej wykorzystać to, co i tak mieliśmy otrzymać. Każdy pracownik służby zdrowia wie, że mimo jej nędzy wiele wydatków można zracjonalizować, ale trzeba mieć czym rządzić, choćby to miało być niewiele, i mieć bodźce do tego, by rządzić oszczędnie.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#KrzysztofCzereyski">Wiele nadziei wiązaliśmy ze spotkaniem Komisji Zdrowia z premierem Bieleckim, ale znów czekał nas zawód i rozczarowanie. Pan premier sprawiał wrażenie zupełnie nieprzygotowanego do tego spotkania. W jego wypowiedzi poza ogólnikami nie było nic. O konkretach miał mówić minister zdrowia, ale i on nie stanął na wysokości zadania. Oczywiście naiwny byłby ten, kto oczekiwałby, że premier przyniesie czek na kilkanaście bilionów, których nam brakuje. Ale żeby choć wykazał, że rozumie sytuację. A tu nic. Po prostu „zaliczył” jeszcze jedno spotkanie z jeszcze jednym środowiskiem. A przecież poprzedniego dnia odbyło się posiedzenie Rady Ministrów, na którym omawiano sprawy ochrony zdrowia. Czy rzeczywiście członkowie rządu nie mieli nam i społeczeństwu nic do powiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#KrzysztofCzereyski">Panie i Panowie Posłowie! Jako poseł ziemi nowosądeckiej, gdzie zlokalizowanych jest 25% łóżek sanatoryjnych, kilka słów pragnę poświęcić tej dziedzinie służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#KrzysztofCzereyski">Nie jest to intensywna terapia, kardiologia, chirurgia czy inna dziedzina z pierwszej linii walki o życie i zdrowie, ale fakt, że tematowi temu poświęcone były dwa posiedzenia Komisji Zdrowia da je do myślenia. Skupiło się tu bowiem wiele negatywnych zjawisk. Zostały one znakomicie przedstawione w sprawozdaniu z kontroli przeprowadzonej przez NIK, które posłom zostało rozesłane. I dobrze się stało, że to, co pracujący w uzdrowiskach wiedzą od dawna z codziennej praktyki, zostało ujęte w formę oficjalnego dokumentu, który oby posłużył resortowi do wyciągnięcia odpowiednich wniosków. Chcę powiedzieć, że podobna kontrola była bodajże w 1983 roku i wówczas żadnych wniosków z tej kontroli nie wyciągnięto. Nie będę się wdawał w szczegóły. Pragnę zwrócić uwagę na jeden tylko aspekt tej sprawy. Niezrozumiałe jest dla mnie, dlaczego ministerstwo w projektowanych zarządzeniach dotyczących lecznictwa uzdrowiskowego upiera się nadal przy utrzymywaniu instytucji wojewódzkich komisji uzdrowiskowych, które miałyby oceniać i ostatecznie decydować o przydziale leczenia sanatoryjnego. Należy nareszcie zerwać z pozostałym po minionej epoce mitem, że decyzja podjęta komisyjnie, kolektywnie jest lepsza i bardziej prawidłowa. Komisja uzdrowiskowa jest potrzebna na szczeblu resortu, lecz nie do dzielenia wniosków tylko do opracowywania polityki dotyczącej tej dziedziny lecznictwa. Wniosek powinien wydawać lekarz leczący i przesyłać bezpośrednio do odpowiedniego sanatorium. Powinien on również ponosić osobistą odpowiedzialność za prawidłowość skierowania, dokładnie tak samo jak odpowiada za całość leczenia. Jeśli ktoś ma wątpliwości co do takiej metody, odsyłam do materiałów NIK, tam są przykłady, co potrafią ze skierowaniem zrobić komisje.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#KrzysztofCzereyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nasza kadencja dobiega końca i nie wiem, ile ustaw dane nam będzie jeszcze uchwalić. Wydaje się, że większość przedstawionych dzisiaj wniosków będzie służyć raczej naszym następcom. Jedno wydaje mi się pewne, że jakikolwiek będzie nowo wybrany Sejm i jakikolwiek powoła on nowy rząd, w służbie zdrowia nic się nie zmieni i nie będzie żadnej reformy, jeżeli w Ministerstwie Finansów nie zmieni się radykalnie sposób traktowania naszych potrzeb, naszych to znaczy całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#KrzysztofCzereyski">Jeszcze chcę jednym zdaniem odnieść się do wystąpienia pani poseł Urszuli Jarosz. Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem słuchałem tego wystąpienia. W szczegółach poseł sprawozdawca się do tego odniesie, ja nie mam tutaj tekstu, więc trudno dyskutować z każdym punktem, ale mnie się zdaje, że ktoś, kto tak pisze i tak mówi, zupełnie nie zna mechanizmów postępowania lekarskiego, postępowania w różnych sytuacjach, o których pani poseł była uprzejma mówić.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo panią poseł Marię Dmochowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję za pozwolenie zabrania głosu ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MariaDmochowska">Panie pośle, pana reżyserski pomysł w stosunku do telewizji, żeby przekonać telewidzów, że nie ma akurat na sali pana ministra Misiąga czy kogoś z Ministerstwa Finansów, był bardzo nie fair. Są w tej chwili na sali odpowiedzialni ministrowie za ustawę, o której mówimy, ustawa została bardzo dokładnie omówiona z Ministerstwem Finansów. Ministerstwo Finansów i inne zawsze są na nasze wezwanie. Jestem przekonana, że ministerstwa w tej chwili pracują, i to ciężko, i pan minister Misiąg, którego znamy, także. To było może efektowne, ale nieczyste zagranie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł Annę Dynowską o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AnnaDynowska">— wspólne posiedzenie prezydiów Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Przekształceń Własnościowych oraz z zainteresowanymi projektem uchwały w sprawie polityki gospodarczej na 1991 rok posłami w sali nr 217,</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AnnaDynowska">— posiedzenie Komisji Polityki Społecznej w sali nr 179,</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AnnaDynowska">— posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej w sali nr 101,</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AnnaDynowska">— posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych w sali nr 102, a nie w sali nr 118, jak informowano wcześniej,</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AnnaDynowska">— posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#AnnaDynowska">Natomiast 30 minut przed zakończeniem przerwy obiadowej odbędzie się posiedzenie Poselskiego Klubu Pracy w sali nr 150.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#AnnaDynowska">Posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o państwowych gospodarstwach rolnych odbędzie się po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali kinowej w nowym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, po przerwie obiadowej mamy interpelacje i zapytania poselskie, a w momencie kiedy wrócimy ponownie do dyskusji, jako pierwszy zabierze głos pan poseł Edward Horoszkiewicz, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 30 do godz. 15 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady. Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia odpowiedzą na interpelacje i zapytania poselskie, które otrzymują oznaczenie punktu 3.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu przeznaczamy na ten punkt dwie godziny, z tym że odpowiedziom na interpelacje poświęcamy półtorej godziny, przez ostatnie pół godziny wysłuchamy odpowiedzi na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwsza interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Kazimierz Ujazdowski w swej interpelacji dotyczącej akt personalnych oficerów Wojska Polskiego zapytuje:</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#OlgaKrzyżanowska">1. Czy prawdą jest, że w okresie poprzedniego systemu politycznego została dokonana swoista czystka akt personalnych oficerów Wojska Polskiego?</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#OlgaKrzyżanowska">2. Czy prokuratura wojskowa wszczęła postępowanie przygotowawcze w celu ustalenia, kto zarządził likwidację niewygodnych dokumentów z akt personalnych oraz kto wykonał to polecenie?</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#OlgaKrzyżanowska">3. Kto w tym okresie był ministrem obrony narodowej, wiceministrem resortowym, któremu podlegały sprawy kadr i kto był szefem departamentu lub równorzędnego działu kadr?</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze wiceminister obrony narodowej pan Janusz Onyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym wyjaśnić, chciałbym po prostu przypomnieć pewne fakty, które się wiążą z treścią tej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Otóż jak powszechnie wiadomo w latach pięćdziesiątych organy Informacji Wojskowej powszechnie inwigilowały kadrę zawodową sił zbrojnych. Rezultaty tej inwigilacji znajdowały odbicie w zawartości teczek personalnych oficerów. W teczkach tych obok właściwej ewidencji osobowej, świadectw ukończenia szkół i kursów oraz okresowych opinii pisanych przez przełożonych znajdowały się również luźne kartki, często anonimowego pochodzenia, zawierające różne uwagi na temat danego żołnierza zawodowego. Z reguły były to uwagi niekorzystne, krzywdzące, hamujące rozwój zawodowy i awanse. Niektórzy oficerowie, zwłaszcza starsi, mieli aż kilka takich teczek personalnych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Przełom, jaki nastąpił w Polsce po październiku 1956 roku, objął również wojsko. Jednym z postulatów zgłaszanych wówczas przez kadrę zawodową Wojska Polskiego na wiecach i akcentowanych w publikacjach prasowych było żądanie zmian w polityce personalnej, a zwłaszcza uniezależnienie jej od wszechmocnego wpływu organów informacji oraz oczyszczenie ewidencji personalnej z nagromadzonych w niej spreparowanych dokumentów, w tym krzywdzących pomówień i donosów.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Te publiczne dyskusje trwały dość długo. Po ich zakończeniu ówczesne kierownictwo resortu obrony narodowej zatwierdziło nowy system prowadzenia ewidencji personalnej kadry zawodowej wojska. Wdrażano go etapami od listopada 1958 do marca 1960 roku.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Działalność ta sprowadzała się głównie do wycofania i komisyjnego zniszczenia starych teczek akt personalnych i założenia dla każdego żołnierza zawodowego — wyłącznie przez właściwy organ kadrowy — nowej teczki. Zgodnie z wydanym zarządzeniem szefa Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej nr 03 z dnia 28 lutego 1959 r., każdy żołnierz zawodowy własnoręcznym podpisem potwierdził wiarygodność wpisywanych danych.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Instrukcja ściśle określała także, jakie wpisy i dokumenty mogą i powinny znajdować się w nowej teczce personalnej. Na tej podstawie usunięto z akt przede wszystkim różne nie sprawdzone oskarżenia i pomówienia, zwykłe donosy, paszkwile, a także notatki nie sygnowane żadnym podpisem. Czynności te wykonywały wyłącznie organy kadrowe, zazwyczaj w obecności i przy współudziale zainteresowanych oficerów.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JanuszOnyszkiewicz">Trudno dziś po przeszło trzydziestu latach ocenić jednoznacznie tę wielką akcję, zwłaszcza iż przeprowadzano ją stosunkowo szczupłymi siłami, w krótkim czasie i w klimacie dużych emocji. Wszak wielu żołnierzy zawodowych mogło dopiero wówczas po raz pierwszy zapoznać się z zawartością własnych akt osobowych. Być może, iż jedne teczki „oczyszczono” bardziej radykalnie, inne bardziej ulgowo.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#JanuszOnyszkiewicz">Pragnę podkreślić, że podobna weryfikacja dokumentacji personalnej żołnierzy zawodowych Wojska Polskiego nie miała już miejsca w okresie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#JanuszOnyszkiewicz">Luki w ewidencji personalnej mogą występować szczególnie u tych oficerów, którzy z różnych powodów przez kilka lat przebywali w rezerwie. Dla przykładu, pewien zwolniony obecnie w stan spoczynku oficer pełniący obowiązki na wysokim stanowisku w sądownictwie wojskowym miał przerwę w pełnieniu służby wojskowej w latach 1956–1960, nic więc dziwnego, że za ten okres nie znajdziemy w jego teczce personalnej żadnej dokumentacji. Być może, iż jest to przypadek, o którym wspomina pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#JanuszOnyszkiewicz">W zakończeniu swej interpelacji pan poseł Ujazdowski zapytuje, czy prokuratura wojskowa wszczęła postępowanie przygotowawcze w celu ustalenia, kto zarządził likwidację niewygodnych dokumentów personalnych i kto tę brudną robotę wykonał.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#JanuszOnyszkiewicz">Odpowiadam, że nie wszczęła. Jak wynika z przytoczonych faktów, weryfikacja akt personalnych kadry zawodowej Wojska Polskiego przeprowadzona w końcu lat pięćdziesiątych nie nosiła znamion przestępstwa — naturalnie w świetle ówcześnie funkcjonujących przepisów. Jednak jest jasne, że w toku tak ogromnej akcji mogły wystąpić symptomy naruszenia prawa. My ich nie znamy. Gdyby jednak ktoś dysponował takimi przykładami, jesteśmy nimi bardzo zainteresowani i bardzo bylibyśmy wdzięczni za ich udostępnienie.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#JanuszOnyszkiewicz">Zgodnie z życzeniem pana posła informuję także, że w latach 1956–1968 ministrem obrany narodowej był marszałek Polski Marian Spychalski. Podlegał mu bezpośrednio Departament Kadr ministerstwa, którym w latach 1956–1964 kierował generał brygady Jerzy Fonkowicz. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać w tej sprawie głos?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi, ale uważam, że nastąpiło zasadnicze nieporozumienie. Ja nie podawałem żadnych dat, ja nie zamykałem kwestii do 1959 czy do 1960 roku. Do mnie doszły wiadomości i dlatego pytałem, czy to prawda, że nastąpiła swoista zmiana w aktach personalnych — również i w dużo późniejszych okresach, również po stanie wojennym, że zginęły wszystkie pochwały i awanse z lat właśnie stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KazimierzUjazdowski">Natomiast uważam, że jeżeli przyjmuje się do wojska, do szkoły oficerskiej, to dbając, o honor żołnierza polskiego, a szczególnie oficera, przyjmowanie z powrotem do sądownictwa wojskowego w 1959 czy w 1960 roku, ja nie wiem, osoby, która maczała ręce w sprawach „poznańskiego czerwca”, świadczy o tym, że wówczas kadry źle działały. To nie jest tłumaczenie, że ktoś odszedł z wojska powiedzmy w maju 1956, a przyjęty był w 1959 roku. To ja mam prawo zapytać, kto zdecydował, że został z powrotem przyjęty, prawda — jeżeli mówimy już, jeżeli myślimy o tym samym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KazimierzUjazdowski">Również uważam, że w momencie organizowania sądownictwa wojskowego dwa lata temu należało sprawdzić te wszystkie teczki, nie tylko Krajowa Rada Sądownictwa. Mnie się wydaje, że nie można zostać podchorążym Wojska Polskiego, jeżeli się nie ma czystego życiorysu. A jak się okazuje, można było zostać oficerem wymiaru sprawiedliwości w roku 1989 czy 1990. I tutaj dopatruję się jakiegoś błędu.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#KazimierzUjazdowski">Ja rozumiem wypowiedź pana ministra w ten sposób, że pan minister gwarantuje, że od 1960 roku, nikt nigdy nie zarządził wyjęcia z teczek personalnych czegokolwiek. Jeżeli takie przypadki są, to są to przypadki indywidualne. Ja cały czas pytam: czy — bo ja nie mam pewności, że wiadomości, które otrzymuję w drodze korespondencji od ludzi, są prawdziwe — pytam: czy.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#KazimierzUjazdowski">Interesuje mnie jeszcze jedna rzecz i przy okazji, przepraszam pana ministra, ale bym to wyjaśnił. Po wprowadzeniu stanu wojennego w wielu miejscach, tak jak w Hucie Ostrowiec, był strajk i Huta Ostrowiec była otoczona przez żołnierzy. Dowódca tych żołnierzy gwarantował, że jak przestaną strajkować, to nie będą mieli żadnej sprawy. Ten oficer potem, zeznawał w procesie, bo oczywiście zrobiono paru z tych ludzi proces. Powiedział, że dostał takie instrukcje. W moim przekonaniu ten oficer był absolutnie w porządku. On obiecując, że nikt nie będzie miał najmniejszych nieprzyjemności, był przekonany, bo dostał takie instrukcje, że są takie gwarancje. Ciekaw byłbym panie ministrze, kto wtedy oficerom Wojska Polskiego, wykonawcom, nakazał dawać takie obietnice, które następnie, wszyscy doskonale wiemy, nie zostały spełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli pan minister będzie uprzejmy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym powiedzieć tylko jedno, że według moich informacji żadnej akcji wynikającej z decyzji ministra czy szefa Departamentu Kadr, decyzji, której skutkiem byłoby ponowne jakby wyczyszczenie akt personalnych, w okresie ostatnim nie było. Jeżeli jednak, powtarzam raz jeszcze, fakty, które moglibyśmy uzyskać, to nasze przekonanie by podważyły, to my jesteśmy skłonni, ba, gotowi, chętni tę sprawę do końca wyjaśnić. I tutaj raź jeszcze ponawiam w związku z tym prośbę: jeżeli ktoś takie fakty zna, niech nas tymi faktami wspomoże. My się od podjęcia tej sprawy z całą pewnością nie będziemy uchylać.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Ja tutaj nie umiem odpowiedzieć na inne pytania, bardzo słuszne, które zadał pan poseł Ujazdowski. Nie jestem przygotowany i wobec tego nie wiem, kto np. wydawał takie dyspozycje, jakie one miały charakter itd. Myślę, że to są sprawy ważne i trzeba je będzie po kolei skrupulatnie wyjaśniać, ażeby po prostu wyczyścić całą przeszłość, która ciąży i z którą trzeba by się rozliczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Czy pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KazimierzUjazdowski">Ja tylko pragnę podziękować panu ministrowi. I jeżeli cokolwiek będę wiedział, a chyba tak, to pan minister pozwoli, że będziemy w kontakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle, dziękuję panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Kazimierza Ujazdowskiego ze zgłoszonymi przez pana posła następnymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Józefa Hennelowa, pan poseł Jan Rokita i pan poseł Jerzy Zdrada w swojej interpelacji stwierdzają, że brak ochrony prawnej oprogramowania komputerowego w Polsce powoduje szereg szkodliwych skutków, których widocznym przejawem jest piractwo komputerowe. Masowym zjawiskiem w naszym kraju jest nielegalne kopiowanie, rozpowszechnianie i korzystanie z nieautoryzowanych kopii programów. Powszechność i bezkarność praktyk kradzieży oprogramowania komputerowego powoduje, iż zagraniczne firmy informatyczne nie chcą współpracować z firmami polskimi, nie angażują w Polsce swojego kapitału, a polscy programiści mają problemy ze zbytem swoich produktów na rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Posłowie przypominają, że postulat prawnego uregulowania tych kwestii był przez środowiska informatyczne zgłaszany wielokrotnie, a sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu już w maju ubiegłego roku sygnalizowała konieczność nowelizacji prawa autorskiego z uwzględnieniem problemów wymienionych w interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że rząd dotychczas nie przedstawił odpowiedniego projektu uregulowania prawnej ochrony oprogramowania komputerowego, posłowie zapytują: Jakie kroki zamierza podjąć rząd, aby stworzyć warunki rozwiązania poruszonego przez nich problemu.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze w imieniu prezesa Rady Ministrów przewodniczący Komitetu Badań Naukowych pan Witold Karczewski. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WitoldKarczewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym na początku powiedzieć, że diagnoza postawiona w interpelacji jest słuszna, choć zbyt łagodna. Rzeczywistość jest znacznie gorsza. Mamy do czynienia niestety z patologią totalną, jeśli chodzi o pozyskiwanie pirackich kopii programów komputerowych. To zajęcie stało się sui generis tytułem do chwały, jakimś rodzajem sportu zgoła. Mamy do czynienia z prześciganiem się w zdobywaniu nie tylko coraz to nowszych wersji programów, ale także przechwalaniem się czasem ich uzyskania. Sam spotkałem się z sytuacją, w której ktoś był bardzo dumny z tego, że piracką kopię programu komputerowego uzyskał tu w Polsce parę lat temu w dwa tygodnie po premierze tego programu w Stanach Zjednoczonych, a słyszałem, choć nie umiem tego potwierdzić, że jeden z programów znalazł się w Polsce zanim wszedł na rynek amerykański.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WitoldKarczewski">To niestety dotyczy nie tylko szerokiej rzeszy użytkowników komputerów personalnych, ale także bardzo szacownych wielkich firm, które posługując się wielkimi systemami komputerowymi często korzystają też z programów, które nie są programami licencjonowanymi i ostatnio prasa doniosła o tym, że 50 takich wielkich firm korzysta z nielicencjonowanego oprogramowania.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WitoldKarczewski">Oczywistym skutkiem jest degradacja krajowego przemysłu komputerowego najszerzej pojętego, a także, jak wiemy od prezesa Polskiego Towarzystwa Informatycznego, masowa emigracja informatyków i to emigracja na taką skalę, że są trudności ze szkoleniem młodej kadry w tej dziedzinie. Co więcej, Polska może doznać uszczerbku również w dziedzinie handlu zagranicznego, ponieważ znaleźliśmy się na czarnej liście organizacji, która nazywa się International Intellectual Property Alliance, której wystąpienie w odpowiednim czasie może grozić restrykcjami w zakresie naszego handlu zagranicznego. A także istnieje bardzo pilna konieczność ucywilizowania tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WitoldKarczewski">Co prawda, istnieje prawo autorskie z 1952 r., które teoretycznie mogłoby chronić również oprogramowanie komputerowe, ale w ustawie tej:</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WitoldKarczewski">Po pierwsze, nie pada słowo „komputer”, oczywiście nie pada słowo „program komputerowy” — co jest o tyle zrozumiałe, że to było bardzo dawno temu.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WitoldKarczewski">Po drugie, jak słyszę, w tym prawie autorskim mówi się o ochronie praw autorskich autorów polskich, wyłącznie obywateli polskich zamieszkałych w Polsce, a tymczasem sprawa ma wymiar międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WitoldKarczewski">Chciałem z przyjemnością powiadomić, że powstał już nowy projekt ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Projekt ten został opracowany w Ministerstwie Kultury i Sztuki i wprowadza odpowiednie przepisy. Można dyskutować, czy przepisów tych jest dostateczna liczba i czy one spełniają wszystkie postulaty środowiska informatycznego, ale to już jest może inna nieco sprawa. W każdym razie już w art. 1 ust. 2 pkt 8 stwierdza się, że programy komputerowe są przedmiotem prawa autorskiego — podobnie jak utwory literackie, muzyczne, plastyczne czy z zakresu architektury.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#WitoldKarczewski">Natomiast art. 76 i 77 zawierają treść następującą, może pozwolę sobie przeczytać — to jest króciutkie. Artykuł 76: „Autorskie prawa majątkowe do programu komputerowego stworzonego w ramach stosunku pracy lub na zamówienie przysługują pracodawcy lub zamawiającemu, chyba że umowa stanowi inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#WitoldKarczewski">I art. 77 ust. 1: „Twórca nie może się sprzeciwić opracowaniu programu przez pracodawcę lub zamawiającego”; ust. 2: „Nabywca egzemplarza programu może go przystosować do własnych potrzeb oraz wykonać kopię rezerwową”; ust. 3: „Wolno korzystać z programu w celu jego analizy dla stworzenia oryginalnego, zdolnego do współpracy z nim programu oraz przekładu kodu przedmiotowego na źródłowy i odwrotnie”.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#WitoldKarczewski">Chciałbym może od razu zasygnalizować, że szczególnie ust. 3 tego artykułu wzbudzić może bardzo duże dyskusje, to jest sprawa tzw. dekompilacji programów i zakresu, w jakim wolno będzie to robić. Jest to sprawa, którą trzeba będzie, być może, dokładnie przedyskutować w procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#WitoldKarczewski">W każdym razie, co rzuca się w oczy, to fakt, że ten projekt, który mam w rękach w tej chwili, wyraźnie akcentuje prawa pracodawcy, przede wszystkim, i użytkownika. W tym ostatnim przypadku, jak wynika to z przed chwilą przeczytanego art. 77 ust. 3, idzie nawet bardzo daleko i wiem, że tu są pewne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#WitoldKarczewski">Generalny kierunek tego projektu jest zgodny, może to zaskakujące, z powszechnie przyjętymi kierunkami zarówno w Europie Zachodniej, jak też w Stanach Zjednoczonych. Takie rozwiązania są właśnie stosowane. Chociaż jest charakterystyczne, być może, że jest to rozwiązanie — że użyję żargonu komputerowego — niekompatybilne z ochroną innych praw autorskich, np. praw do utworu literackiego czy dzieła muzycznego, tam to jest nawet odwrotnie. Tam chroniony jest przede wszystkim autor, a tu chroniony ma być przede wszystkim pracodawca czy zamawiający. Doświadczenia jednak wielu krajów wykazały konieczność ograniczenia autorskich praw osobistych w celu umożliwienia normalnej eksploatacji programu producentowi i użytkownikowi, co zacytowałem za bardzo interesującym opracowaniem dwóch pracowników Uniwersytetu Jagiellońskiego, opublikowanym w bieżącym roku w maju w czasopiśmie „Enter” na stronie 32.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#WitoldKarczewski">W tej chwili w całym świecie toczą się bardzo gorące dyskusje nad sposobami ochrony programów komputerowych. O temperaturze tych dyskusji świadczy choćby tytuł artykułu zamieszczonego w „The Economist”, którego tytuł brzmi „Prawo dżungli”. Istnieją liczne konflikty, między innymi istniały między prawodawstwem przebijającym się jakby w Stanach Zjednoczonych, gdzie akcent zaczyna się kłaść na prawo patentowe a nie prawo autorskie, a Europą, gdzie się jednak chce objąć prawami autorskimi ochronę programów komputerowych. W każdym razie projekt ten jest zgodny z najczęściej stosowanymi rozwiązaniami w krajach Wspólnego Rynku. Jest on w tej chwili w fazie uzgodnień międzyresortowych, m in. dziś właśnie przed południem odbyła się w Ministerstwie Kultury i Sztuki konferencja uzgadniająca.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#WitoldKarczewski">Mnie się osobiście wydaje, wyrażam tutaj pogląd Komitetu Badań Naukowych, kierownictwa Komitetu Badań Naukowych, że w dalszych pracach koniecznie powinni wziąć udział profesjonaliści, tzn. przedstawiciele środowiska informatycznego, a mówiąc ściśle przedstawiciele Polskiego Towarzystwa Informatycznego, z którego prezesem byłem w stałym kontakcie przed dzisiejszą interpelacją, ponieważ szczegółowe rozwiązania, być może, należałoby jeszcze uściślić, a w każdym razie przedyskutować. Jakkolwiek było — wydaje mi się, że zgłoszenie tego projektu, przygotowanie tego projektu jest krokiem we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#WitoldKarczewski">Kończąc chciałem powiedzieć, że uprzedzając fakty natury ustawodawczej, Komitet Ba dań Naukowych w tych przypadkach, kiedy będzie przydzielał pieniądze na projekty badawcze i jednocześnie na zakup sprzętu komputerowego i oprogramowania, będzie żądał za każdym razem przedłożenia dowodu, że dany komputer jest z oprogramowaniem licencjonowanym legalnym, i tylko wtedy będzie pokrywał koszty takiego oprogramowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyZdrada">Bardzo dziękuję panu profesorowi za te wyjaśnienia, które przybliżają, jak sądzę, moment, kiedy prawo autorskie obejmie również programy komputerowe. Już pierwsze projekty były w lutym tego roku składane, na zamówienie zresztą ministerstwa, przez autorów, na których raport pan profesor się powołał. Będziemy zobowiązani do szybkiego wprowadzenia nowego prawa autorskiego również dzięki traktatowi handlowemu między Stanami Zjednoczonymi a Rzecząpospolitą, którego treść merytoryczna będzie debatowana na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu. W tym traktacie właśnie jest bardzo wyraźnie wpisany obowiązek objęcia opieką prawa autorskiego programów komputerowych. Wobec tego sądzę, że te wszystkie działania Ministerstwa Kultury i Sztuki, które prowadzą do ustawy o prawie autorskim, powinny być jak najszybciej finalizowane, aby nie było kolizji między interesami również wynikającymi z tego amerykańsko-polskiego traktatu handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłów Józefy Hennelowej, Jana Rokity i Jerzego Zdrady.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Władysław Żabiński w swojej interpelacji porusza problem związany z powstałymi trudnościami w skupie trzody chlewnej w województwie tarnowskim. Trudności te wynikają z ograniczenia skupu przez zakłady mięsne, jak również prywatnych odbiorców. Systematycznie spadają ceny żywca wieprzowego, które pod koniec pierwszego kwartału 1991 r. wynosiły od 10,5 tys. do 11 tys. zł za kilogram, co było ceną opłacalną dla rolników. Obecnie ceny spadły do 8 tys. zł, a blisko 30% oferowanych do sprzedaży sztuk tuczników nie znajduje nabywców.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Poseł uważa, że w tej sytuacji konieczne staje się wprowadzenie skupu interwencyjnego przez Agencję Rynku Rolnego i ustalenie przez Radę Ministrów minimalnej ceny za kilogram na poziomie 8,5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Henryk Antosiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#HenrykAntosiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na interpelację pana posła Władysława Żabińskiego w sprawie konieczności rozpoczęcia interwencyjnego skupu trzody chlewnej na terenie województwa tarnowskiego, niniejszym informuję o podjętych w tej sprawie działaniach przez Agencję Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#HenrykAntosiak">Wzrostowy trend w produkcji trzody zapoczątkowany został w połowie 1990 roku. Wywołany on został wzrastającymi systematycznie w poszczególnych miesiącach drugiego półrocza 1990 roku cenami żywca wieprzowego, co było związane z mniejszą w stosunku do popytu podażą trzody chlewnej. Efektem tego jest zwiększenie pogłowia trzody chlewnej w końcu czerwca bieżącego roku do wysokości 21 mln 953 tys. sztuk, to jest wzrost 112% w stosunku do czerwca 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#HenrykAntosiak">Począwszy od marca bieżącego roku na skutek wzrastającej nadwyżki podaży żywca wieprzowego nad popytem ceny skupu trzody chlewnej zaczęły się obniżać. I tak, jak informuje w swojej interpelacji pan poseł Żabiński, cena skupu żywca wieprzowego z 10,7 tys. zł średnio za kilogram w lutym zmniejszyła się w maju do około 7,7 tys. zł za kilogram. Relacje cen skupu żywca wieprzowego obniżyły się odpowiednio z poziomu 20 kg zestawu pasz w pierwszych miesiącach bieżącego roku do 14 kg zestawu pasz w czerwcu 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#HenrykAntosiak">Według danych GUS również obniżył się poziom cen na prosięta na targowiskach z 318 tys. zł za sztukę w marcu br. do 226 tys. w czerwcu br. Obniżył się po raz pierwszy również w czerwcu o 1,8% w porównaniu z czerwcem 1990 roku poziom krycia loch.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#HenrykAntosiak">Wszystkie przytoczone przeze mnie dane wskazują, że trend wzrostowy w produkcji trzody chlewnej w drugim kwartale br. został zahamowany, a obecnie — można to tak oceniać — występuje groźba spadku trendu wzrostowego.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#HenrykAntosiak">W celu złagodzenia tej niekorzystnej sytuacji Agencja Rynku Rolnego, zgodnie ze swoimi uprawnieniami, z dniem 10 maja 1991 roku podjęła skup interwencyjny trzody chlewnej i według stanu na 20 lipca skupiła 14 tys. ton półtusz wieprzowych, w tym z rejonu katowickiego, obejmującego swym zasięgiem również województwo tarnowskie, 2,6 tys. ton. Produkcja żywca wieprzowego w 1990 r. wyniosła, według danych GUS, 1 mln 800 tys. ton. Na podstawie wzrostu pogłowia trzody chlewnej wykazanego w spisie czerwcowym w bieżącym roku można szacować, że wzrost produkcji globalnej żywca wieprzowego w roku bieżącym będzie o około 100 tys. ton większy niż w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#HenrykAntosiak">Agencja Rynku Rolnego, przystępując do skupu interwencyjnego, określiła jego zakres na 40 tys. ton, przeznaczając na ten cel — łącznie z kwotami związanymi z kosztami składowania, chłodzenia i transportu — kwotę około 500 mld zł. Uwzględniając skalę działań interwencyjnych agencji i przyznane na ten cel środki budżetowe, należy stwierdzić, że zakupy interwencyjne na rynku mięsa wpływają bezpośrednio na wielkość funduszu interwencyjnego możliwego do zastosowania na pozostałych rynkach rolnych, w tym szczególnie na rynku zbóż. Pragnę przypomnieć, że środki zagwarantowane w budżecie na interwencje w roku bieżącym wynoszą 2 bln 280 mld zł. Mówiąc wprost, ustalenie wyższego poziomu cen interwencyjnych na rynku mięsa oznacza zmniejszenie możliwości działania na pozostałych rynkach surowców rolnych, a w przypadku skrajnym przerzucenie ciężaru wykupu mięsa na Agencję Rynku Rolnego aż do całkowitego wyczerpania funduszu interwencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#HenrykAntosiak">Jest pewne, tak oceniamy, że zatwierdzona przez Radę Ministrów cena interwencyjna skupu mięsa wieprzowego w wysokości 7800 zł na pewno nie zadowala producentów, ale jednocześnie, według oceny, gwarantuje przede wszystkim zwrot nakładów materialnych i minimalne opłacenie robocizny przeciętnego producenta przy przeciętnych kosztach produkcji.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#HenrykAntosiak">Wyda je się, że warto odnotować fakt, że uruchomienie skupu interwencyjnego na rynku mięsa wieprzowego zahamowało spadkową tendencję cen skupu żywca i ukształtowało je na poziomie zbliżonym do cen skupu interwencyjnego. Według notowań z dnia 20 lipca w województwie tarnowskim cena skupu kształtowała się w granicach około 8 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#HenrykAntosiak">Dodatkowo pragnę poinformować zarówno panie posłanki, jak i panów posłów, że zmiana taryfy celnej, wzrost kursu dolara spowodowały, że wzrosła opłacalność eksportu mięsa, a zmniejszyła się opłacalność importu. W maju i w czerwcu bieżącego roku obserwujemy zmniejszenie importu mięsa na rynek krajowy. Przewiduje się jednocześnie, na podstawie rozmów z eksporterami, intensyfikację eksportu mięsa w drugim półroczu, co powinno wpłynąć korzystnie na kształtowanie się cen na krajowym rynku żywca wieprzowego i w połączeniu z działaniami interwencyjnymi powinno spowodować zahamowanie tendencji spadkowych w produkcji trzody chlewnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Władysława Żabińskiego.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Anna Urbanowicz w swej interpelacji zwraca uwagę na trudności w uzyskaniu pomocy finansowej w ośrodkach pomocy społecznej na wydatki mieszkaniowe oraz powstające na tym tle konflikty pomiędzy pracownikami tych ośrodków a lokatorami spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z powyższym poseł zapytuje, dlaczego wytyczne nr 5 Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej z dnia 26 lutego 1991 r. w sprawie szczegółowych zasad i trybu udzielania przez ośrodki pomocy społecznej pomocy finansowej na wydatki mieszkaniowe w okresie od 1 marca do 30 czerwca 1991 r. nie uwzględniają sytuacji wynikłej z rozporządzenia Rady Ministrów z 25 marca 1991 r. w sprawie zasad i trybu wykupienia należności bankowych z tytułu skapitalizowania w 1991 r. odsetek od kredytów mieszkaniowych?</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pani Aleksandra Wiktorów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksandraWiktorow">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie z ustawą z dnia 29 listopada 1990 r. o pomocy społecznej, prawo do świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej przysługuje osobom, które nie mają żadnych źródeł utrzymania lub dochód na osobę w rodzinie nie przekracza najniższej emerytury przy Jednoczesnym wystąpieniu dodatkowych okoliczności, takich jak np. bezrobocie, bezdomność, długotrwała choroba, upośledzenie fizyczne lub umysłowe.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AleksandraWiktorow">Zasiłki ze środków pomocy społecznej na zmniejszenie miesięcznych wydatków mieszkaniowych udzielane są od drugiego półrocza ubiegłego roku. Krąg osób uprawnionych do ubiegania się o tę pomoc został nieco rozszerzony w stosunku do kręgu osób uprawnionych do świadczeń pieniężnych na podstawie ustawy o pomocy społecznej. W założeniu zasiłki te mają pomóc osobom i rodzinom będącym w najtrudniejszej sytuacji materialnej. Zgodnie z wytycznymi ministra pracy i polityki socjalnej z dnia 26 lutego 1991 r. w sprawie zasad udzielania pomocy finansowej na zmniejszenie wydatków mieszkaniowych, obowiązującymi od 1 marca do 30 czerwca br., o pomoc tę mogły się ubiegać rodziny uprawnione do świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej, jeśli ich wydatki mieszkaniowe przekraczały 10% dochodu rodziny; osoby samotne, których dochód nie przekraczał 150% najniższej emerytury, a wydatki mieszkaniowe przekraczały 10% dochodu; rodziny, których dochód na osobę w rodzinie nie przekraczał 100% najniższej emerytury, a wydatki mieszkaniowe przekraczały 15% dochodu rodziny.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AleksandraWiktorow">W związku z wprowadzoną od 27 maja br. dość znaczną podwyżką cen gazu, energii elektrycznej, co znacznie podwyższyło wydatki mieszkaniowe, w wytycznych nr 39 ministra pracy i polityki socjalnej, obowiązujących w drugim półroczu bieżącego roku, przyjęto kryterium 150% najniższej emerytury również dla dwuosobowej rodziny emeryckiej, rodziny niepełnej i rodzin wielodzietnych. W praktyce oznacza to rozszerzenie kręgu osób uprawnionych do ubiegania się o tę pomoc.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AleksandraWiktorow">Przez wydatki mieszkaniowe rozumie się czynsz, opłaty za centralne ogrzewanie, dostawę ciepłej i zimnej wody, opłaty za energię elektryczną i gaz oraz zakup opału. Ani w wytycznych z roku ubiegłego, ani też w wytycznych obowiązujących w roku bieżącym pojęcie „wydatki mieszkaniowe” nie obejmowało i nie obejmuje swym zakresem należności z tytułu spłaty kredytu mieszkaniowego. Dlatego też nie powinno dochodzić w ośrodkach pomocy społecznej do sytuacji konfliktowych na tle przyjętych zasad. Spłata kredytu mieszkaniowego wraz z odsetkami to przede wszystkim sprawa banków i pożyczkobiorców. Nie kwestionujemy potrzeby pomocy rodzinom, dla których spłata kredytu mieszkaniowego stanowi znaczną część dochodu, ale naszym zdaniem jest to odrębne zagadnienie, które nie może być rozwiązane w ramach pomocy społecznej, dlatego że przyjęto już uregulowanie w tej sprawie, a jest nim wspomniane przez panią poseł rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 25 marca określające zasady i tryb wykupienia ze środków budżetowych należności banków z tytułu skapitalizowania w 1991 r. odsetek od kredytów mieszkaniowych. Wysokość opłat ponoszonych przez lokatorów spółdzielni mieszkaniowych wynika ze zmian w funkcjonowaniu banków, a nie z zasad zawartych w tym rozporządzeniu. Rozporządzenie ma właśnie na celu złagodzenie skutków społecznych przechodzenia do nowej rzeczywistości ekonomicznej. Pomoc społeczna nie ma przewidzianych środków na wykupywanie kredytów bankowych, a tylko właśnie na zapewnienie pokrycia zwiększonych wydatków mieszkaniowych. Żadne inne wydatki nie mogą być z pomocy społecznej pokrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciał w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejBorowski">Chciałem zapytać, czy w chwili obecnej, kiedy coraz więcej mieszkańców nie płaci czynszów za mieszkania z uwagi na trudną sytuację ekonomiczną w rodzinach, czy ci ludzie będą mogli się zwracać o pomoc właśnie społeczną w tym zakresie, ażeby mogli po prostu te czynsze w jakiś sposób regulować? W przeciwnym wypadku będą zmuszeni, nie wiem jaką drogą, te czynsze uregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksandraWiktorow">Wszystkie osoby, które spełniają warunki wymienione w tym rozporządzeniu, mogą zwracać się do pomocy społecznej o pokrycie tej części wydatków, znaczy tych bieżących wydatków mieszkaniowych. Są zagwarantowane środki właśnie pomocy społecznej na ten cel. Wszyscy, którzy przyjdą i będą spełniali warunki, bez względu na to, ilu ich będzie, te pieniądze dostaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pani poseł Anny Urbanowicz.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Ignacy Czeżyk w swojej interpelacji, posługując się przykładami z województwa lubelskiego, wskazuje, że nie wszystkie gminy, przede wszystkim te, które przekazały państwu w całości planowaną kwotę, otrzymały należną im dotację z budżetu państwa w 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Poseł przypomina, że w maju 1991 roku Ministerstwo Finansów podjęło decyzje o rezygnacji z należności wynikających z zobowiązań finansowych gmin wobec państwa, ale jednocześnie postanowiło nie przekazywać gminom należnych im dotacji.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym poseł zapytuje, dlaczego pewna liczba gmin, tych solidnych, ma pokrywać należności innych dłużników państwa, czyli gmin niewypłacalnych lub opieszałych. W jakim celu jest to czynione i czy jest to sprawiedliwe? Jak wygląda ten problem w skali kraju?</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Wojciech Misiąg.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WojciechMisiąg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po pierwsze chciałbym wyjaśnić, że nie mogło być w zeszłym roku sytuacji polegającej na tym, że gmina w pełni wywiązała się ze swoich zobowiązań wobec budżetu centralnego, a równocześnie nie otrzymała dotacji. Wynika to stąd, że przy obowiązującym poprzednio systemie rozliczeń między budżetem centralnym a budżetami gmin możliwa była tylko albo taka sytuacja, że gminie przysługiwały dotacje, albo sytuacja taka, w której gmina obowiązana była odprowadzić na rzecz budżetu wojewódzkiego część swoich dochodów. Nigdy nie było rozliczeń dwustronnych. Do ubiegłego roku obowiązywał w Polsce hierarchiczny system budżetowy, trójszczeblowy, w którym poszczególne szczeble, to znaczy budżety gminne, budżety wojewódzkie, budżet centralny, powiązane były ze sobą systemem tak zwanych dochodów zasilających. Z punktu widzenia prawa dochody zasilające i dotacje były limitami budżetowymi, a nie zobowiązaniami odpowiednich jednostek do wypłat. Wobec tego z tytułu niezrealizowania dotacji dla gmin w sensie formalnoprawnym roszczenie do skarbu państwa nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WojciechMisiąg">Chcę też przypomnieć, że przypadki niepełnego wypłacenia ustalonych w planie dotacji ogólnych dla gmin miały miejsce tylko w tych województwach, które zamknęły swoje budżety wynikami ujemnymi, niedoborami. Nie ma ani jednego województwa, w którym pozostałyby zaległości czy nie wypłacone dotacje ogólne, ściślej mówiąc, przy dodatnim ogólnym wyniku budżetu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WojciechMisiąg">Faktem jest również, że na tej samej zasadzie rozliczenia dokonywane w drugą stronę zamknęły się wynikiem dla budżetu centralnego bardzo niekorzystnym, ja te dane już swego czasu, przy innej okazji, Wysokiej Izbie przytaczałem. Poseł Czeżyk w swojej interpelacji również ten fakt przypomniał. Nie ma tu mowy o pokrywaniu przez jedne gminy zobowiązań innych gmin.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WojciechMisiąg">Sytuacja budżetowa zeszłego roku w województwach była taka, że tak jak nie wszyscy wojewodowie byli w stanie zrealizować wszystkie swoje wydatki, tak i częściowo nie dla wszystkich gmin zrealizowali wydatki na dotacje.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WojciechMisiąg">Zamykając sprawę od strony formalnej można by wobec tego powiedzieć, że nie ma wzajemnych roszczeń już w tej chwili, zrezygnowaliśmy z tych zaległych udziałów wobec budżetów wojewódzkich, stanowiących już w tej chwili część budżetu państwa, nie ma również możliwości i nie ma tytułu prawnego do wypłaty w ciężar budżetu 1990 roku nie wypłaconych dotacji ogólnych za rok ubiegły.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WojciechMisiąg">Niezależnie od tego prowadzona w tym roku polityka polega na tym, by niezależnie od wypłacanych terminowo i w pełnym wymiarze należnych subwencji ogólnych, bo one są już należne, za rok 1991, w ten sposób kierować podziałem rezerw subwencji, a jest to kwota dosyć znaczna, bo wynosząca paręset miliardów złotych, by łagodzić trudności finansowe w tych gminach, które z przyczyn obiektywnych znalazły się w trudnej sytuacji gospodarczej, w trudnej sytuacji budżetowej. W decyzjach podejmowanych wspólnie przez ministra finansów i Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego, upoważniony do reprezentowania strony samorządowej przy podziale kwot rezerw subwencji, staramy się wykorzystywać w maksymalnym stopniu mechanizmy systemowe, kierując dotacje właśnie w stronę tych gmin, którym takie wsparcie jest najbardziej potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#IgnacyCzeżyk">Panie ministrze, nie sądziłem, że Ministerstwo Finansów popełniło jakiś błąd w sztuce. Sprawa polega na tym, że właściwie wójtowie nie bardzo wiedzą, jak to z tym jest i prawie że z wielkimi pretensjami mówią: wykonaliśmy wszystko, zrobiliśmy wszystko, żeby rozliczyć się z budżetem państwa, natomiast fundusze, na które liczyliśmy, nie wpłynęły do nas.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#IgnacyCzeżyk">Logika wskazuje, że nie powinno tak być. I te pytania, które do mnie płynęły, miały tę naturę, że brak jest mechanizmów rozróżniających subwencje, rozróżniających dotacje. Pan minister już tutaj powiedział, że system dochodów zasilających i dotacji był limitowany budżetem państwa i o ile były na to pieniądze, było zasilanie, skończyły się pieniądze, nie ma zasilania. Niemniej ten system w roku ubiegłym nie był czytelny i dlatego bardzo dużo jest tych uwag i rozżaleń, że to najbardziej solidne gminy zostały poszkodowane, brały dodatkowo pożyczkę, ażeby wywiązać się ze swoich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#IgnacyCzeżyk">I do tych spraw tutaj szczególnie chciałbym nawiązać, żeby ta polityka informacyjna dla nowych samorządów była szczególnie czytelna, bardzo konkretnie adresowana, bo niepotrzebnie powoduje to konflikty. Taka precyzja, że tak powiem, działania Ministerstwa Finansów może być i w tym punkcie informacyjnym równie dobra, jak w ściąganiu należności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Czy pan minister?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WojciechMisiąg">Muszę się zgodzić z posłem Czeżykiem i chcę powiedzieć tylko tyle, że zmian, których dokonano w zeszłym roku w systemie finansowym gmin, podjęto się po to, żeby ten system uczynić czytelnym, żeby wyciągnąć do końca konsekwencje z faktu, że gmina jest jednostką odrębną od budżetu państwa, że jeżeli pieniądze się należą, to one się należą, zostały przyznane i gmina ma prawo wszystkimi środkami łącznie z sądowymi ubiegać się o ich podział. Taki stan mamy dzisiaj i sądzę, że takich niejasności więcej mieć już po prostu nie będziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Tadeusza Czeżyka.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Następna interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Kazimierz Ujazdowski w swej interpelacji porusza problem odpowiedzialności byłych członków Rady Państwa i innych osób za wprowadzenie w Polsce stanu wojennego w grudniu 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Poseł uważa, że wydanie dekretu o stanie wojennym było bezprawiem. Rada Państwa nie była uprawniona do wydawania dekretów podczas sesji Sejmu, jak to miało miejsce w grudniu 1981 r. W świetle tego stwierdzenia członkowie Rady Państwa dopuścili się złamania przepisów wówczas obowiązującej Konstytucji. W związku z tym poseł zapytuje i oczekuje wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Po pierwsze, czy zostało wszczęte postępowanie przygotowawcze przeciwko osobom, które dokonały zamachu stanu przez uchwalenie dekretu o stanie wojennym oraz przepisów z nim związanych?</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Po drugie, czy autorzy tych przepisów są zatrudnieni w Ministerstwach: Sprawiedliwości, Obrony Narodowej, Spraw Wewnętrznych?</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Po trzecie, jak zdaniem ministra sprawiedliwości powinna kształtować się odpowiedzialność członków Komisji Prac Ustawodawczych Sejmu VIII kadencji?</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister sprawiedliwości pan Wiesław Chrzanowski.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WiesławChrzanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na interpelację pana posła Ujazdowskiego, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że nie zostało wszczęte postępowanie przygotowawcze w sprawie wprowadzenia stanu wojennego 13 grudnia 1981 r. Stan wojenny, jak wiadomo, został wprowadzony uchwałą Rady Państwa z 12 grudnia 1981 r., która w tymże dniu wydała też dekret o stanie wojennym. Decyzje te zostały podjęte przez organ kolegialny, którego członkowie w myśl ustawy z 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu są osobami zajmującymi najwyższe stanowiska państwowe. Osoby te w wypadku naruszenia Konstytucji ponoszą odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WiesławChrzanowski">Pan poseł Ujazdowski w interpelacji swojej zwraca uwagę, iż członkowie Rady Państwa, uchwalając te akty, „dopuścili się złamania przepisów wówczas obowiązującej Konstytucji”. Stąd też jedyną drogą zmierzającą do rozliczenia ich za to, za te decyzje, jest tryb przewidziany w ustawie o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WiesławChrzanowski">Przypomnę, iż według tej ustawy osoby zajmujące najwyższe stanowiska państwowe ponoszą odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu za zawinione naruszenie Konstytucji lub innej ustawy w zakresie swego urzędowania albo w związku z zajmowanym stanowiskiem. Osoby te mogą podlegać odpowiedzialności karnej również przed Trybunałem Stanu, o ile naruszenia te noszą również znamiona przestępstwa, ale pod warunkiem, że w uchwale o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej ich łączne rozpoznanie uznano za celowe. Prawo do pociągnięcia tych osób do odpowiedzialności konstytucyjnej przysługuje wyłącznie Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WiesławChrzanowski">Nie muszę chyba w tym gronie przypominać, że jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny nie mam uprawnień do inicjowania postępowania o pociągnięcie tych osób do odpowiedzialności konstytucyjnej. Mogę jedynie na zlecenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przeprowadzić postępowanie wyjaśniające okoliczności sprawy lub na zlecenie Trybunału Stanu przeprowadzić postępowanie przygotowawcze co do czynu noszącego znamiona przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WiesławChrzanowski">W tej chwili nie ma podstaw do wszczęcia postępowania przygotowawczego. Może być to możliwe po wyczerpaniu trybu określonego w ustawie o Trybunale Stanu, gdyby się okazało, że czyny stanowiące przedmiot tego postępowania zawierają znamiona przestępstwa, a nie uznano za celowe łącznego ich rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WiesławChrzanowski">Pragnę jednocześnie zauważyć, że w czasie wprowadzenia stanu wojennego nie funkcjonował Trybunał Stanu, lecz nie stanowi to przeszkody do prowadzenia postępowania przed tym organem. Trybunał Stanu jest właściwy do czynów popełnionych także wcześniej, o ile w czasie popełnienia były one zabronione pod groźbą kary. Jednakże w wypadku, gdy czyń poprzednio popełniony polegał wyłącznie na zawinionym naruszeniu Konstytucji lub innej ustawy, Trybunał Stanu ogranicza się do stwierdzenia dokonanych naruszeń prawa.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WiesławChrzanowski">O ile chodzi o problem odpowiedzialności posłów członków Komisji Prac Ustawodawczych Sejmu VIII kadencji, o których wspomina w swej interpelacji pan poseł Ujazdowski, to może być on rozważany dopiero po przesądzeniu kwestii odpowiedzialności członków Rady Państwa. W ramach tego postępowania rozstrzygnięto by zagadnienie zgodności aktów prawnych wydanych przez Radę Państwa z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#WiesławChrzanowski">Chciałbym również wyjaśnić, że akty prawne związane z wprowadzeniem stanu wojennego nie były przygotowywane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Zgodnie, jak wiadomo, z decyzjami Komitetu Obrony Kraju prace te skupiały się właśnie w tym komitecie.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#WiesławChrzanowski">O ile chodzi o osoby odpowiedzialne za wprowadzenie stanu wojennego i wprowadzenie w życie związanych z nim aktów prawnych, jak również odpowiedzialne za ustalenie stanowiska resortu w odniesieniu do regulacji prawnych w nich zawartych oraz za nadzór nad wykonywaniem tych aktów w praktyce, to mogę powiedzieć, że nie pracują one w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jedna z osób, która wchodziła w skład Rady Państwa, była rzeczywiście i jest do 31 tego miesiąca zatrudniona na części etatu. Ta umowa została wypowiedziana i wygasa.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#WiesławChrzanowski">Jak wygląda to w innych resortach — w tej sprawie nie mogę zabierać głosu. Mogę stwierdzić tylko, że ustawa była przygotowywana przez Komitet Obrony Kraju.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#WiesławChrzanowski">Podzielam w pełni myśl przewodnią interpelacji pana posła Ujazdowskiego, jednak chciałem na marginesie powiedzieć, że pewne kwestie trzeba widzieć również w innym trochę aspekcie, mianowicie w aspekcie ludzkich postaw i działań związanych z rygorami stanu wojennego, bo w tym zakresie występowało zróżnicowanie. Były postawy zasługujące w pełni na negatywną ocenę, ale byli również ludzie, którzy dążyli do pomniejszenia tych rygorów i wśród tych ludzi zdarzali się, jak wiemy, również i sędziowie, którzy wykorzystywali regulację prawną, która umożliwiała nawet wbrew wnioskowi oskarżyciela rozpoznawanie spraw w trybie doraźnym.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#WiesławChrzanowski">To tylko tak na marginesie, żeby nie traktować wszystkiego, nie podciągać pod jeden, że tak powiem, strychulec, oczywiście nie kwestionując samej instytucji, samej oceny dokonania tych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienie i jednocześnie będę musiał prosić o uzupełnienie tego wyjaśnienia. Pragnę podkreślić, że w interpelacji poruszam kwestię odpowiedzialności podżegaczy, pomocników i współsprawców, którym przecież ochrona z punktu widzenia Trybunału Stanu nie przysługuje. Kto namówił tych członków Rady Państwa? Kto im pomagał? To by trzeba było chyba wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KazimierzUjazdowski">Pani marszałek, ktoś tu się źle czuje, jakieś jęki słyszę.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KazimierzUjazdowski">Współczuję bardzo panom posłom, jeżeli któryś z panów źle się czuje, bardzo współczuję.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#KazimierzUjazdowski">Jeszcze raz podkreślam, w swojej interpelacji nie żądam odwetu, natomiast uważam, że wszystkie okoliczności wprowadzenia stanu wojennego powinny zostać udokumentowane. Powoływanie się niejednokrotne na stan wyższej konieczności możliwe, że jest uzasadnione. Twierdzę na przykład, że kwestia czy armia Honeckera również przygotowywała się do wejścia do nas, w tej chwili może być łatwiej wyjaśniona niż parę lat temu. Twierdzę, że nie należy tego zamykać i zostawiać w zawieszeniu. Interpelacja nie jest odwetem i nie żąda kary. W interpelacji proszę o wyjaśnienie wszystkich możliwych okoliczności, które towarzyszyły wprowadzeniu stanu wojennego. Wiem z pewnego wydawnictwa, panu ministrowi to jest znane, to chyba w „Polityce” polskiej się ukazało, że stan wojenny był przygotowywany już w czasie sprawy bydgoskiej, że to było już z góry zaplanowane wcześniej i nie chcę, żebyśmy wciąż byli ogarnięci niemocą wyjaśnienia, skąd się to wzięło. Dlatego uważam, że te wszystkie okoliczności powinny być wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#KazimierzUjazdowski">Jeżeli nie będzie możliwe podjęcie tego rodzaju uchwały przez Sejm, to twierdzę, że jest szereg osób, którym ochrona w formie Trybunału Stanu, w formie tej drogi przez Trybunał Stanu przecież nie służy, a wyjaśnić te okoliczności można właśnie, w moim przekonaniu, przez działania pionu prokuratury. Kto namówił, podżegał, był pomocnikiem tych, którzy złamali Konstytucję, wydając dekret o stanie wojennym w czasie trwania sesji Sejmu? To jest oczywiste naruszenie prawa i te okoliczności, panie profesorze, jak również okoliczności przygotowywania tej ustawy, mnie się wydaje, można by było zacząć w pionie prokuratora generalnego, żeby skończyć z wszystkimi znakami zapytania. Jeżeli to było konieczne, istniała absolutna konieczność, było zagrożenie wejścia obcych wojsk do nas, to powiedzmy sobie wszystkie fakty, powiedzmy narodowi, jak to było, nie zostawiajmy znaków zapytania. W moim przekonaniu te okoliczności wymagają wyjaśnienia, tym bardziej że może się okazać, że jak poczekamy z tym dziesięć czy piętnaście lat, to świadków już nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Czy pan minister będzie uprzejmy? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiesławChrzanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że te sprawy przygotowywania tych aktów prawnych, podżegaczy, pomocników itd. są w jakiś sposób z jednej strony pochodną odpowiedzialności samych członków, z drugiej strony musiałyby być wyraźne, a takich informacji nie ma — bo przygotowywanie aktów prawnych nie przesądzało, w jakim trybie te akty będą później wprowadzone. Jest to więc złamanie Konstytucji, o którym pan poseł mówi. Rzeczywiście te akty, jak wiadomo, były przygotowywane dużo, dużo wcześniej, choć nie było wtedy przesądzone, w jakim trybie będzie nadany, że tak powiem, im bieg dalszy stanowienia prawa — czy bezprawia, że tak powiem w cudzysłowie. I gdyby były konkretne informacje dotyczące osób i zamiaru, to jest wina umyślna, powiedzmy, pozbawienia wolności ze szczególnym udręczeniem, bo tak można to traktować, wtedy, oczywiście, prokuratura podjęłaby odpowiednie czynności — gdyby to wyczerpywało odpowiednie znamiona określonego przestępstwa. Natomiast sądzę w dalszym ciągu, że tu podstawą, jeśli chodzi o zasadniczą sprawę, jest właśnie odpowiedzialność o charakterze konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzUjazdowski">Najmocniej przepraszam pana profesora, z całym szacunkiem dla pana profesora muszę powiedzieć, że odpowiedź, że gdyby ktoś znalazł dowody, to prokuratura rozpocznie stosowne postępowanie, brzmi mniej więcej tak, jak jeszcze dwa czy trzy lata temu, gdy się dzwoniło na milicję i mówiło: „Panie, ukradli mi koło”, odpowiedź brzmiała: „Jak pan znajdziesz złodzieja, to my go przesłuchamy”. Mnie się wydaje, że do obowiązków prokuratury należy szukanie sprawców przestępstw nawet wówczas, kiedy nikt jeszcze tego przestępstwa nie ujawnił i nie przyniósł na talerzu rozwiązania, dlatego istnieje chyba jakieś nieporozumienie między nami co do trybu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KazimierzUjazdowski">Z przykrością muszę powiedzieć, że wiemy również, panie profesorze, doskonale z marca, z czasów bydgoskich, że z ówczesnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych skierowano wówczas instrukcję do wszystkich ambasad, żeby na wszelki wypadek poprosiły o wzmożoną ochronę ze względu na zagrożenie trockistami. Znamy to opracowanie, więc jest dowód, że już i wtedy przygotowywano coś, a ambasady miały być rzekomo atakowane przez trockistów na całym świecie. Niemniej jednak mam nadzieję, panie profesorze, że z tej pańskiej odpowiedzi wynika, że wskazał pan drogę, jaką należy postępować i za to panu profesorowi bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że problem nie jest zamknięty. Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację pana posła Kazimierza Ujazdowskiego za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym wyczerpaliśmy czas przeznaczony na odpowiedzi na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do rozpatrzenia odpowiedzi na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Panowie posłowie Jarosław Kapsa i Janusz Okrzesik w sprawie podstawy prawnej, na jakiej szef Kancelarii Prezydenta, senator i prezes partii Porozumienie Centrum uzyskał dostęp do materiałów operacyjnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z panów posłów chce zadać na ten temat konkretne pytanie?</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanuszOkrzesik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym odczytać pełną treść naszego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanuszOkrzesik">W dniu 18 lipca 1991 r. senator Jarosław Kaczyński na spotkaniu w Lublinie, komentując sprawę ujawniania nazwisk agentów byłej służby bezpieczeństwa, stwierdził (cytat za Polską Agencją Prasową): „Ja należę do nielicznych, którzy znają te listy, wynika to po prostu z mojego urzędu”.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JanuszOkrzesik">Zwracamy się zatem do pana ministra spraw wewnętrznych o przedstawienie podstaw prawnych, na jakich szef Kancelarii Prezydenta, a zarazem senator, prezes partii politycznej Porozumienie Centrum uzyskał dostęp do tych materiałów operacyjnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Taka jest treść zapytania. Natomiast dzisiejsza wypowiedź senatora Jarosława Kaczyńskiego dla „Życia Warszawy” wnosi nowe elementy i prosiłbym pana ministra również o ich, jeśli to jest możliwe, uwzględnienie w swej odpowiedzi. Mianowicie senator Kaczyński przyznaje — tutaj również cytat — że „wyraził się nieprecyzyjnie na temat list agentów”, potwierdza natomiast, iż miał dostęp do tych wiadomości jeszcze przed objęciem funkcji szefa Kancelarii Prezydenckiej.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JanuszOkrzesik">Prosiłbym zatem pana ministra o dogłębne wyjaśnienie sprawy, gdyż zachodzi tutaj chyba uzasadnione przypuszczenie, że złamany był art. 21 ustawy o Policji i art. 12 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych pana Henryka Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#HenrykMajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić odpowiedź na zapytanie panów posłów Jarosława Kapsy i Janusza Okrzesika o podstawy prawne uzyskania przez senatora Jarosława Kaczyńskiego dostępu do materiałów operacyjnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#HenrykMajewski">Sprawa ma dwa aspekty, prawny i faktyczny, dzisiaj doszedł trzeci, ale myślę, że to będzie można w tej odpowiedzi zawrzeć.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#HenrykMajewski">Z prawnego punktu widzenia materiały operacyjne byłej Służby Bezpieczeństwa zawierają informacje o obywatelach uzyskane w toku czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz o których mowa w art. 12 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa i art. 21 ustawy o Policji. Z przytoczonych przepisów wynika jednoznacznie zakaz udostępniania tego typu danych instytucjom innym niż sąd i prokurator oraz dla celów innych niż ściganie karne. W wyjątkowych wypadkach, gdyby materiały operacyjne zawierały informacje mające istotny charakter dla bezpieczeństwa państwa, zobowiązany jestem przepisem art. 7 ust. 3 ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych do przekazania ich prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej i prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#HenrykMajewski">Jak zatem widać, żadne ze stanowisk zajmowanych przez pana senatora Jarosława Kaczyńskiego nie upoważnia go do dostępu do materiałów operacyjnych byłej Służby Bezpieczeństwa. Dlatego też, i tu przechodzę do stanu faktycznego sprawy, zapewniam Wysoką Izbę, że ani ja, ani mój poprzednik, Krzysztof Kozłowski, jak również żaden z podległych nam funkcjonariuszy, nie udostępnił senatorowi Jarosławowi Kaczyńskiemu jakichkolwiek materiałów operacyjnych byłej Służby Bezpieczeństwa. Nie istnieją też żadne przesłanki, które mogłyby spowodować udostępnienie tych danych i w przeszłości, i w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to nie jest interpelacja i można tylko zadać dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JarosławKapsa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Co prawda to nie jest pytanie, ale — krótka uwaga. Z satysfakcją przyjmujemy odpowiedź pana ministra spraw wewnętrznych, utwierdza nas ona w przekonaniu, że ministerstwo stale stoi na gruncie prawa. Jednocześnie ze smutkiem przyjmujemy do wiadomości fakt, że urzędnik tak wysokiego szczebla publicznie mówi nieprawdę. Jest to smutne, gdyż tego rodzaju wypowiedzi podważają wiarygodność instytucji państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo przepraszam, panie pośle, w ramach interpelacji pan poseł ma prawo zadać dodatkowe pytanie, pan minister ma prawo odpowiedzieć i to jest zgodne z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma pytań)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, nie ma debaty i nie ma innych głosów niż posła zadającego pytanie i odpowiadającego przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Pytania nie mogę zadać?)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo przepraszam, panie pośle, tylko posłowie zadający pytanie, bo to dotyczy dwóch posłów, mogą zadać dodatkowe pytanie. Niestety, nie mogę udzielić panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Zdzisław Czarnobilski w sprawie ulg celnych na importowane samochody inwalidzkie.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Chciałem zapytać pana ministra, dlaczego inwalidzi kupujący importowane samochody indywidualnie mają ulgę celną oraz obligatoryjne zwolnienie z podatku obrotowego, natomiast inwalidzi, którzy otrzymali przydział na samochody inwalidzkie poprzez wydział zdrowia urzędu wojewódzkiego i na podstawie rozdzielnika Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej obciążani są cłem zaporowym oraz podatkiem obrotowym wkalkulowanym w cenę samochodu. A więc kupując indywidualnie inwalidzi płacą mniej, a w przypadku przydziału — więcej. Nie zrozumieją tego inwalidzi i ja również. A najbardziej to obciąża tych inwalidów, którzy są przykuci do łóżka, nie mogą się ruszać i muszą korzystać z tych przydziałów. Dlatego proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Dostałam w tej chwili wiadomość, że pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą dopiero dojeżdża do Sejmu, tak że udzieli panu odpowiedzi w następnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przejdziemy do następnego pytania, żeby wykorzystać czas.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Żurawiecki w sprawie uwzględnienia w programie ochrony środowiska województwa konińskiego jako regionu wymagającego szczególnej uwagi i wsparcia. Proszę bardzo pana posła o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pan Roman Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyŻurawiecki">Zapytanie jest krótkie, pozwolę sobie je odczytać: Województwo konińskie jest województwem o znacznym stopniu zanieczyszczenia i degradacji środowiska naturalnego, a jednocześnie regionem zaniedbanym pod względem infrastruktury służącej ochronie środowiska. Stan taki wywołuje zaniepokojenie moich wyborców. W związku z tym chciałbym pana ministra zapytać, czy w rządowym programie dotyczącym ochrony środowiska województwo konińskie zostało uwzględnione jako region wymagający szczególnej uwagi, wsparcia inwestycyjnego. Jeżeli tak, jaki jest zakres finansowy tego wsparcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RomanAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Miarą zainteresowania ministerstwa ochrony środowiska poszczególnymi obszarami zniszczonymi czy niszczonymi pod względem środowiskowym, do których należy województwo konińskie, jest ilość środków kierowana na wspomożenie inwestycji związanych z ochroną środowiska. W związku z tym uprzejmie informuję, że w wyniku uzgodnień prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewody konińskiego ustalona została lista intencyjna przedsięwzięć w zakresie ochrony środowiska w województwie konińskim, które mają być sfinansowane ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#RomanAndrzejewski">W pierwszej kolejności pomoc finansową przewidziano na:</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#RomanAndrzejewski">— uciepłownienie lewobrzeżnego Konina — kredyt do 30 mld zł,</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#RomanAndrzejewski">— budowę oczyszczalni ścieków dla lewobrzeżnego Konina — kredyt do 30 mld zł,</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#RomanAndrzejewski">— budowę oczyszczalni ścieków w Kłodawie — kredyt do 5 mld zł,</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#RomanAndrzejewski">— budowę oczyszczalni ścieków w Ślesinie — kredyt do 2 mld zł,</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#RomanAndrzejewski">— modernizację elektrofiltrów w elektrowni „Adamów” — kredyt do 2 mld zł,</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#RomanAndrzejewski">— budowę zamkniętego obiegu wody w hucie aluminium — wysokość kredytów nie została jeszcze określona.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#RomanAndrzejewski">Na liście zadań, przewidzianych do rozpatrzenia udzielenia pomocy w następnej kolejności, znalazły się takie inwestycje, jak: budowa elektrofiltrów w elektrowni „Konin”, budowa oczyszczalni ścieków w Uniejowie, budowa oczyszczalni ścieków w Dobrem.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#RomanAndrzejewski">Jednocześnie pragnę pana posła poinformować, że biuro ds. programu „Strategia zarządzania środowiskiem” w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wystąpiło w czerwcu 1990 r. do wszystkich województw o zgłoszenie projektów przedsięwzięć z zakresu ochrony środowiska, proponowanych do realizacji w oparciu o pomoc zagraniczną wysoko rozwiniętych krajów zachodnich. Propozycje zgłosiło 41 województw, województwo konińskie nie zgłosiło żadnych tematów do tego typu finansowania.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#RomanAndrzejewski">Jeżeli chodzi o kredyty, to spływ funduszów na kredytowanie tych przedsięwzięć, które zostały zamieszczone na liście intencyjnej, jest uzależniony od wielkości funduszów zasilających Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W związku z czym pojawiać się one będą sukcesywnie w ciągu roku, ale możemy mieć obawy, czy kredyty te pojawiają się w takiej wysokości, jak były planowane. Do tej pory spływ kredytów odbywał się w wysokości 20% w stosunku do tego, co można było przewidywać. Zakładamy, że w drugim półroczu spływ ten będzie większy, dlatego że tak się to odbywało i w latach poprzednich. Wykorzystywanie środowiska na wielką skalę powoduje zwiększony wpływ kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł chciał jeszcze zadać pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyŻurawiecki">Zwracam się do pana ministra z uprzejmą prośbą o rozstrzygnięcie, jeżeli to jest możliwe dzisiaj, jeżeli nie, to w późniejszym terminie: czy z Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej można wspomagać finansowo budowę wodociągów oraz wdrażanie energooszczędnych zestawów pompowych i kontenerowych pompowni strefowych? W województwie konińskim organy samorządowe kładą duży nacisk na wykorzystanie Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w tym celu. Tymczasem niedostateczna ilość środków nie pozwala na najbardziej pożądaną równoległą budowę wodociągów i kanalizacji wraz z oczyszczalnią. Spora liczba wniosków, a jednocześnie nieprecyzyjnie sformułowany art. 88 pkt 1 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska zmusiły mnie do tego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JerzyŻurawiecki">Uzupełnienie: opłaty z wykorzystania środowiska wpływają na centralny fundusz, natomiast nie wpływają do województwa. Czy w tej sytuacji potrzebny jest przepływ tych środków w obu kierunkach, zamiast bezpośredniego przekazywania na inwestycje już w województwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RomanAndrzejewski">Spływ środków w województwie konińskim z opłat wynosi — sprawdzałem to przed samą odpowiedzią — także 20% tego, co było projektowane, czyli pod tym względem województwo konińskie nie wyróżnia się ani in plus, ani in minus.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RomanAndrzejewski">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska jest jednostką samodzielną, która jest zarządzana przez radę nadzorczą, i pertraktacje z tym funduszem umożliwiają w zasadzie bardzo szeroki zakres finansowania prac, które są związane z ochroną środowiska — instalacje wodociągowe, kanalizacyjne także są związane z ochroną środowiska. Z tym że nie potrafię odpowiedzieć konkretnie, czy akurat te zadania, które zostały przez pana posła wymienione, były konsultowane z funduszem i jaka była odpowiedź funduszu. Ale bardzo bym prosił o bezpośrednie zwrócenie się do prezesa narodowego funduszu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że odpowiedź została przez pana posła uznana za zadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wrócimy do zapytania pana posła Zdzisława Czarnobilskiego w sprawie ulg celnych na importowane samochody inwalidzkie. Proszę o odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pana Zbigniewa Okońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewOkoński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zgodnie z postanowieniami ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. Prawo celne (Dz. U. nr 75 poz. 445) nastąpiło istotne ograniczenie zakresu ulg celnych i zwolnień od poboru cła. W poprzednim prawie celnym zakres ulg i zwolnień od poboru należności celnych był niezmiernie rozbudowany. Z ulg i zwolnień celnych korzystały różne podmioty gospodarcze, szczególnie jednostki gospodarki uspołecznionej, partie polityczne, związki zawodowe, kluby sportowe, jednostki budżetowe oraz w niezmiernie szerokim zakresie osoby fizyczne, w tym szczególnie inwalidzi i osoby zajmujące się profesjonalnie przewozem osób w przypadku samochodów osobowych. Nowe prawo celne zniosło również uznaniowe ulgi celne i zwolnienia z cła. Zakres ulg celnych i zwolnień z poboru cła został ograniczony do przypadków podanych w samej ustawie Prawo celne w art. 14.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZbigniewOkoński">Tak więc, zgodnie z obowiązującymi przepisami prawnymi, od początku 1990 r. nie udziela się indywidualnych ulg i zwolnień celnych w odniesieniu do żadnych towarów sprowadzanych z zagranicy, w tym i samochodów dla inwalidów. Jedyne przypadki, w których cło nie jest pobierane, dotyczą towarów ustawowo zwolnionych z opłat celnych oraz towarów, na które Rada Ministrów określiła zerową stawkę lub w stosunku do których zawiesiła pobieranie cła.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#ZbigniewOkoński">Chciałbym przypomnieć, że rozporządzeniem Rady Ministrów z 4 czerwca 1991 r. w sprawie ustanowienia czasowego ograniczenia przywozu niektórych towarów (Dz. U. nr 47 poz. 209) przedłużono ważność wyłączenia z zakazu importu pojazdów z silnikami dwusuwowymi w wersjach wyprodukowanych specjalnie dla inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#ZbigniewOkoński">Równocześnie informuję, iż obowiązująca taryfa celna nie przewiduje poboru cła od importowanych wózków inwalidzkich zmotoryzowanych lub z innym napędem mechanicznym (pozycje taryfowe nr 8713.10 i 8713.90.) W przypadku importu tych wózków nie jest także pobierany podatek obrotowy.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#ZbigniewOkoński">Zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów z dnia 29 marca 1990 r. (Dz. U. nr 20 poz. 122) zmienionym rozporządzeniem ministra finansów z dnia 20 sierpnia 1990 r. (Dz. U. nr 60 poz. 349) jedynie inwalidzi I i II grupy, bez względu na rodzaj schorzenia, oraz inwalidzi III grupy ze schorzeniami narządów ruchu mogą uzyskać indywidualne zwolnienie od podatku obrotowego należnego od samochodów osobowych ogólnego przeznaczenia sprowadzanych z zagranicy. Wobec tego inwalida sprowadzający indywidualnie samochód z zagranicy zwolniony jest, po uzyskaniu zgody, z opłaty podatku obrotowego, natomiast zobowiązany jest — tak jak wszystkie osoby fizyczne i prawne — do uiszczenia cła w wysokości określonej w taryfie celnej. Natomiast gdy otrzymuje samochód z przydziału poprzez wydział zdrowia czy na podstawie rozdzielnika ministra zdrowia, płaci ustaloną cenę w złotych, w cenie tej zawarte jest cło oraz podatek obrotowy. Tak więc różnica między obu przypadkami dotyczy tylko opłat w zakresie podatku obrotowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie ministrze, pan tylko to potwierdził, o co ja pytałem. Czy słuszne jest, że ten biedny, poszkodowany przez los człowiek, który nie może sprowadzić sobie sam samochodu z zagranicy, korzysta z wydziału zdrowia, z tego przydziału oficjalnego, musi o wiele więcej płacić, a nie stać go na to, bo ma bardzo niską emeryturę czy rentę? On musi opłacać ten podatek i to cło, natomiast ten, kto ma grupę inwalidzką i sam może pojechać — lub ktoś w jego imieniu jedzie — to jest zwolniony. Czy powinny być utrzymywane takie przepisy? Czy pan minister wystąpi z wnioskiem do premiera? To jest zarządzenie ministra finansów, a więc tutaj nie musi Sejm podejmować inicjatywy poselskiej, wystarczy zarządzenie wychodzące z rządu. Dlatego bardzo bym prosił pana ministra o udzielenie pomocy tym ludziom, którzy są bardzo ciężko chorzy, pokrzywdzeni przez los, prosiłbym o inicjatywę z pana strony, żeby ten przepis zmienić i uwzględnić tych ludzi ciężko poszkodowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciał odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Zbigniew Okoński: Tak, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewOkoński">Jeśli chodzi o kompetencje mojego ministerstwa, to niestety, jak pan sam dobrze wie, z cła nie możemy zwolnić, dlatego że jest to uregulowanie ustawowe. Natomiast jeśli chodzi o sprawy podatku, to jeżeli indywidualnie minister finansów zwalnia z płacenia podatku obrotowego przy imporcie indywidualnym na wniosek zainteresowanego, to ten zainteresowany powinien się zwrócić do ministra finansów. Natomiast jeżeli nie jest to uregulowane prawnie, to nasze ministerstwo może się zwrócić, i to obiecuję zrobić, do ministra finansów podając, że w jednym przypadku podatek obrotowy jest anulowany, a w drugim nie jest anulowany. Tak żeby była jakaś spójność w przepisach. Zwrócimy na to uwagę ministrowi finansów. Co do jego decyzji, nie mogę się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Chciałem podziękować panu ministrowi, że wystąpi z tą inicjatywą. Chciałem powiedzieć, że tej osobie, którą mam na myśli, ciężko chorej, wszyscy odmówili, kazali podać sprawę do sądu. I teraz ten ciężko chory człowiek chodzi od instytucji do instytucji, nic nie potrafi załatwić. Kazali mu iść do sądu z tą sprawą. Dlatego tym cenniejsza jest pana inicjatywa, że pan sam zwróci się do odpowiednich ministerstw w celu załatwienia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Zbigniew Okoński: Czy można jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewOkoński">Prosiłbym tylko jeszcze o konkretne dane tej osoby, bo musiałbym się powołać na jakiś przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł się zwróci do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Następne pytanie zada pan poseł Józef Oleksy. Chodzi o sprawę orzeczeń sądowych dotyczących zwrotu właścicielom majątku przejętego na mocy dekretu o reformie rolnej.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Odpowiedzi udzieli minister sprawiedliwości pan Wiesław Chrzanowski.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefOleksy">Pytanie zadałem, dzięki Bogu, półtora miesiąca temu. Prasa już na ten temat zdążyła wiele napisać. Ale cieszę się, że choć dziś jakąś odpowiedź w tej sprawie uzyskam.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JózefOleksy">Pytanie brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JózefOleksy">Sąd w Grodzisku Mazowieckim i w Białogardzie w woj. koszalińskim 45 lat po faktach podjął prawomocną dziś decyzję o zwrocie, o przyznaniu praw spadkowych spadkobiercom byłych przedwojennych posiadaczy ziemskich. Dotyczy to ziemi o areale 1650 hektarów w miejscowościach Roskosz i Chrut w województwie bialskopodlaskim.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JózefOleksy">Podjąłem temat nie tylko dlatego, że dotyczy województwa, z którego jestem posłem i że podjęła go prasa. Podjąłem go dlatego, że grozi on pewnym precedensowym zjawiskiem na tle choćby dziś dyskutowanego punktu obrad o reprywatyzacji. Nie ma przepisów o reprywatyzacji, nie ma reguł w tej sprawie. Jeśli sądy będą w sposób dowolny bez odpowiednich interpretacji ministra sprawiedliwości i, niestety, bez zniesionego w ustawie nadzoru nad orzeczeniami sądów, podejmować decyzje dając obywatelom, słusznie w swoim przekonaniu tego oczekującym, orzeczenia sądowe o posiadanych prawach majątkowych, a więc podstawę do egzekwowania swoich praw majątkowych, to uważam, że w kraju będzie się działo źle z punktu widzenia porządku prawnego i zasad postępowania. Dlatego zwracam się do pana ministra sprawiedliwości, na przykładzie tych dwóch przypadków, o określenie, na ile zostało złamane prawo przez sąd, na ile możliwa jest rewizja nadzwyczajna, choć wiem, że pan minister w tych sprawach już wystąpił o rewizję nadzwyczajną i chciałbym też, jeśli to możliwe, dowiedzieć się, czy na przykład powodem tak spóźnionych orzeczeń sądowych może być tylko wielkie opowiadanie się za przyspieszeniem reprywatyzacji w tych konkretnych przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WiesławChrzanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W sprawach o stwierdzenie nabycia spadku sąd ustala spadkobierców po konkretnym spadkodawcy, a w wypadku stwierdzenia, że w skład masy spadkowej wchodzi gospodarstwo rolne, ustala, którzy spośród spadkobierców powołanych do spadku odpowiadają warunkom przewidzianym dla dziedziczenia gospodarstwa rolnego. Ogólnie można stwierdzić, że orzeczenie w tego rodzaju sprawie, jeżeli nawet w szczegółowy sposób określa położenie tego gospodarstwa rolnego, jego areał itd., nie powoduje zmiany w stanie prawnym tego gospodarstwa. Wskazani spadkobiercy z mocy tego orzeczenia nie nabywają praw do gospodarstwa. Czyli inaczej, nawiązując do pytania, trzeba powiedzieć, że orzeczenie takie nie daje żadnej podstawy do roszczenia, do egzekwowania tego prawa. Dlatego też sugestia zawarta w artykule — bo to była „Gazeta Wyborcza” zdaje się — że sąd orzeczeniem tym przywrócił spadkobiercom dawnych właścicieli majątek ziemski objęty reformą rolną, nie jest ścisła.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WiesławChrzanowski">Niezależnie od tego złożyłem w tej sprawie w dniu 14 czerwca tego roku rewizję nadzwyczajną dlatego, że orzeczenie jest nieprawidłowe, bo sąd obowiązany jest orzec, jest to uzasadnione prawnie, o dziedziczeniu gospodarstwa rolnego, jeżeli wchodzi ono w skład masy spadkowej, a więc w chwili otwarcia spadku stanowi własność spadkodawcy. Nawet może być co do tego spór, ale spór, który jest oparty na aktualnie obowiązujących przepisach prawnych. Natomiast w tym wypadku to gospodarstwo na podstawie dekretu o przeprowadzeniu reformy rolnej z 1944 r. przeszło w całości na własność skarbu państwa, tymczasem spadek był otwarty dopiero w roku 1950, więc ono nie należało do masy spadkowej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WiesławChrzanowski">Ponadto chciałem podkreślić, że minister sprawiedliwości nadzoruje prace sądu, ale tylko w świetle ustawy o ustroju sądów powszechnych, jest to nadzór administracyjny, natomiast sędziowie w zakresie orzekania są niezawiśli i w takim stanie prawnym minister sprawiedliwości może jedynie złożyć rewizję nadzwyczajną od prawomocnego orzeczenia, jeżeli narusza ona prawo. I w tej konkretnej sprawie taka rewizja została wniesiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefOleksy">W pisemnej odpowiedzi, panie ministrze, mam jedynie informację, że rewizja została wniesiona w odniesieniu do jednego orzeczenia sądu, ja natomiast pana ministra informowałem o dwóch sądach, które podjęły w tej samej sprawie, choć innych spadkobierców, analogiczne wyroki. A więc proszę, po pierwsze, o wyjaśnienie, co z drugą sprawą, czy w drugiej sprawie nie uznał pan minister za wskazane wnieść rewizji nadzwyczajnej? I druga kwestia: oczywiście wiem, że sędziowie są niezawiśli, ale pan nie był łaskaw poinformować mnie do końca, co dzieje się w przypadku, kiedy sąd łamie prawo, bo to jest ten przypadek, panie ministrze. Sąd przecież doskonale wiedział w 1990 r., że podejmuje wyrok w sprawie, w której akt o reformie rolnej nie był złamany i zmieniony. Zatem moje pytanie było szersze trochę ze społecznego punktu widzenia: co może być uczynione, jeżeli więcej byłoby przypadków, że w toku dochodzenia praw z tytułu reprywatyzacji inne sądy w swojej przychylności dla roszczeń poprzednich właścicieli nie zechcą uznać mocy wiążącej na przykład dekretu o reformie rolnej? Przecież wiemy, że w tym właśnie przypadku ci byli właściciele w wyniku uzyskanych orzeczeń sądowych wszczęli postępowanie, żądając zwrotu ziemi należącej dziś do rolników w tamtym rejonie i do PGR. A więc jest w tym pewien ładunek społecznego niebezpieczeństwa. Dlatego moje pytanie nie ogranicza się tylko do kwestii nadzoru nad sądami, nad podejmowaniem wyroków, ale wybiegam trochę wyobraźnią w świetle wagi sprawy reprywatyzacji i emocji ludzkich z tym związanych. Czy pan minister jest w stanie zapewnić nas, że takie przypadki nie będą bądź nie mogą mieć miejsca, by sąd łamał prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan minister chciał udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WiesławChrzanowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wiemy dobrze z praktyki lat kilkudziesięciu, że zapewnienie generalne, że sądy nie będą wydawały orzeczeń, które są sprzeczne z prawem czy błędne, czy z innych przyczyn sprzeczne, praktycznie nie jest możliwe — mówię w sensie generalnym. Natomiast w tej chwili sposobem reakcji w takiej sprawie, przewidzianym w przepisach prawnych, jest właśnie rewizja nadzwyczajna. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WiesławChrzanowski">Druga sprawa: w tych orzeczeniach może być nawet kwestią dyskusyjną, na ile jest niezbędna rewizja nadzwyczajna, dlatego że takie orzeczenie nie stanowi żadnego tytułu do egzekucji, ono ma charakter deklaratywny. Zdarzają się przecież takie przypadki, że spadkodawca w testamencie zapisuje wyimaginowane składniki swojego majątku i sąd dokonuje ogłoszenia tego rodzaju testamentu, ale to nie jest żaden tytuł do dochodzenia tego majątku. Tutaj chodzi tylko właśnie o tę deklaratywną sytuację, żeby nie powodowało, jak pan poseł wspomniał, na skutek pewnej pomyłki, nieświadomości, pewnego społecznego, że tak powiem, niepokoju, bo z punktu widzenia prawnego to orzeczenie, to postanowienie żadnych skutków zrodzić nie mogło.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WiesławChrzanowski">Natomiast o ile chodzi o drugą sprawę, to w tej chwili nie mam tego pytania przy sobie. Wydawało mi się, że jest tylko ta jedna sprawa, ale, jak mówię, ta rewizja nadzwyczajna ma charakter w pewnym sensie profilaktyczny, żeby sądy zajęły, że tak powiem, w tym zakresie pewne stanowisko, a nie dlatego, żeby to orzeczenie, to postanowienie mogło zmienić jakikolwiek stan aktualny, stan prawny tych nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, co prawda jedno pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefOleksy">Nie będę więcej zabierał głosu w tej sprawie, ale panie ministrze, ja oczywiście podzielam opinię, że być może mogło chodzić byłym właścicielom o satysfakcją i uzyskanie jedynie dokumentu przyznającego im rację niejako historycznie, ale przecież ja mam całą dokumentację i wiem dobrze, i pan minister też wie, że po to był uzyskiwany ten wyrok sądowy, żeby później go przedłożyć obecnym posiadaczom tej ziemi celem jej odzyskania, a więc to nie był przypadek uzyskania satysfakcji historycznej. Jeśli orzeczenie sądowe nie miało znaczenia, to po co było podejmowane? Rodzi się i takie pytanie. Nie oczekuję już w tej chwili odpowiedzi, ale z racji wagi społecznej tej sprawy i aktualności sporów reprywatyzacyjnych, które w sumie dopiero są przed nami, zwracałem się też z prośbą o jakąś generalną informację ze strony ministra sprawiedliwości dla sądów: jakie mogą wpływać sprawy na tle procesów reprywatyzacyjnych, a jakie nie powinny być na razie przedmiotem orzeczeń sądowych. Jest to w moim piśmie, ale nie oczekuję w tej chwili odpowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle, dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Następne pytanie zada pan poseł Ryszard Zieliński w sprawie pomocy finansowej pisarzom. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pani Agnieszka Morawińska.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardZieliński">Pozwoliłem sobie zadać dosyć długie pytanie na piśmie i streszczam je. Chodzi mi o bardzo wąski krąg przypadków, mianowicie o zniknięcie możliwości udzielania pomocy socjalnej tym pisarzom, tym literatom, którzy nie mają takiej pomocy z tytułu jakiegoś zatrudnienia etatowego.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RyszardZieliński">Otóż w swojej bardzo obszernej i w bardzo sympatycznym tonie utrzymanej odpowiedzi pan minister Jagiełło napisał między innymi, że „majątkiem organizacji obecnie reprezentujących literaturę polską zawiaduje Fundacja Domu Literatury i że ta fundacja ma stworzyć system pomocy socjalnej. Jest szansa, że zadanie to będzie mógł spełniać Fundusz Literatury przewidziany w nowym projekcie prawa autorskiego”.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#RyszardZieliński">Otóż ten zwrot jest dla mnie trochę niejasny. Czy chodzi o obecnie istniejącą już Fundację Domu Literatury — tu perspektywy nie są najlepsze, bo nie dysponuje ona środkami na pomoc socjalną — czy też chodzi o Fundusz Literatury w kształcie, który ma powstać dopiero po ukazaniu się nowego prawa autorskiego — wtedy rozwiązanie tych spraw odsuwa się w dosyć daleką przyszłość? O sprecyzowanie zatem tych perspektyw bardzo bym prosił.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#RyszardZieliński">Natomiast jeżeli chodzi o konkretne wypadki, o których w swym zapytaniu pisałem, to pozwolę sobie, zgodnie z sugestią pana ministra, przedstawić szczegółowe dane personalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AgnieszkaMorawińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł był łaskaw zapoczątkować już tę odpowiedź, którą właśnie miałam przygotowaną, niemniej pozwolę sobie do tego tekstu wrócić.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AgnieszkaMorawińska">W imieniu pana Marka Rostworowskiego, ministra kultury i sztuki, odpowiadam na zapytanie, które pan poseł był łaskaw skierować do niego.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AgnieszkaMorawińska">Zacznę od stwierdzenia, że Ministerstwo Kultury i Sztuki stara się w ramach skromnych możliwości finansowych spełniać rolę mecenasa literatury. Jednym z dowodów na to jest dotowanie periodyków istotnych dla naszego życia umysłowego, takich jak: „Twórczość”, „Dialog”, „Odra”, „Regiony”, również jednorazowe dotacje „Tygodnika Literackiego”, „Potopu”, „Brulionu”, „Nagłosu”, „Akcentu”, „Czasu”, „Kultury”, ostatnio „Dekady Literackiej”. Udziela się też dotacji na wydawanie konkretnych tytułów autorstwa współczesnych pisarzy. Staraniem ministerstwa Rada Ministrów wprowadziła przepis o tak zwanym automecenacie. Wydawca książki niskonakładowej, pierwszego wydania w nakładzie do 3 tysięcy egzemplarzy, ma prawo odpisać 50% deficytu powstałego na skutek wydania tej pozycji od podatku dochodowego. Wszystkie stowarzyszenia literackie mogą korzystać z dotacji przedmiotowej udzielanej przez ministerstwo. W roku ubiegłym i bieżącym dotacje takie przekazano np. Związkowi Literatów Polskich, Stowarzyszeniu Pisarzy Polskich i PEN Clubowi. Ministerstwo dotuje również ważniejsze wyjazdy zagraniczne przedstawicieli stowarzyszeń literackich na konferencje i sympozja, pomaga finansowo pisarzom zapraszanym na zagraniczne imprezy literackie. Przekazujemy znaczne kwoty na utrzymanie Domu Literatury w Warszawie, Domu Pracy Twórczej w Oborach i Domu „Astoria” w Zakopanem.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AgnieszkaMorawińska">Majątkiem tym zawiaduje Fundacja Domu Literatury, której zarząd stanowią oficjalni przedstawiciele Pen Clubu, Stowarzyszenia Pisarzy Polskich i Związku Literatów Polskich. Ta właśnie fundacja ma stworzyć system pomocy socjalnej. Nie będzie tego robić minister kultury, jest to sprawa samych środowisk literackich. Istnieje szansa, że zadania te będzie mógł spełniać Fundusz Literatury przewidziany w nowym projekcie prawa autorskiego.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#AgnieszkaMorawińska">Przy ministrze kultury funkcjonuje Fundusz Literatury. Ponieważ był on powołany decyzją Rady Ministrów, nie ma mocy ustawowej. Wydawcy wiedząc o tym, przestali wypłacać kwoty równoważne honorarium za dzieła autorów, których prawa autorskie już wygasły. To był tak zwany fundusz martwej ręki. Niemniej rada Funduszu Literatury i Komisja do Spraw Stypendiów Twórczych i Pomocy Socjalnej, w których uczestniczą przedstawiciele Związku Literatów Polskich, przyznają bardzo skromne stypendia twórcze, socjalne i zapomogi losowe. Komisja zbiera się dwa razy do roku przyznając stypendia twórcze w wysokości 400 tys. zł miesięcznie, stypendia socjalne w wysokości 250 tys. zł miesięcznie i jednorazowe zapomogi losowe w wysokości 2 mln zł. Rocznie wpływa do komisji około 1000 podań.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#AgnieszkaMorawińska">Przyjęto od lat praktykę, że komisja odpowiada zainteresowanym po rozpatrzeniu wniosków. Nie ma możliwości, aby ministerstwo przyznawało jakieś obligatoryjne świadczenia na rzecz rodzin zmarłych pisarzy czy w ogóle rodzin zmarłych twórców. Trudno zgodzić się z zarzutem pana posła, iż ministerstwo „zatrzymuje przesłane formularze otrzymywane z zagranicy”. Bylibyśmy zobowiązani za podanie konkretnych informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#AgnieszkaMorawińska">Wszelkie wnioski dotyczące stypendiów zagranicznych omawiane były w ubiegłym roku przez Komisję Zagraniczną, w skład której wchodził przedstawiciel Związku Literatów Polskich. W tym roku Departament Książki nie otrzymał żadnej propozycji od partnerów zagranicznych. Przyjęliśmy zasadę, że to same stowarzyszenia literatów będą zajmować się wymianą zagraniczną w ramach posiadanych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#AgnieszkaMorawińska">Pisarze nie zatrudnieni etatowo, a posiadający status literata na mocy decyzji ustalających termin rozpoczęcia działalności twórczej, wydawanych przez Komisję Zaopatrzenia Emerytalnego Twórców i ich Rodzin, działającą przy Ministerstwie Kultury i Sztuki, opłacają składki ZUS i mają prawo do emerytury oraz świadczeń lekarskich uspołecznionej służby zdrowia. Związek Literatów Polskich nie miał opłacanych przez siebie przychodni, zaś działająca przy Zarządzie Głównym Związku Literatów Polskich mini przychodnia utrzymywana była przez ZOZ, który obecnie wycofał się z finansowania tzw. placówek przyzakładowych.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#AgnieszkaMorawińska">Środowisko literackie posiada i posiadało dwa domy pracy twórczej — w Oborach koło Konstancina i w Zakopanem. Zarządza nimi fundacja przy znacznej pomocy finansowej ministerstwa, więc tutaj nieuzasadniona jest obawa o sprzedawanie, wydzierżawianie i odżegnywanie się ministerstwa od utrzymywania tych domów. Pobyty w tych domach przyznawane są przez Komisję Domów Pracy Twórczej, w skład której wchodzą przedstawiciele wszystkich stowarzyszeń pisarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł chciał zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardZieliński">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję, za obszerną odpowiedź, ale muszę powtórzyć prośbę o wyjaśnienie tej partii odpowiedzi, w której mówi się o obecnej Fundacji Domu Literatury i o przyszłym Funduszu Literatury z zapewnieniem, że to rozwiąże system pomocy socjalnej. Nie jest to całkiem jasne.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#RyszardZieliński">Pozwolę sobie jeszcze wyjaśnić, że ten passus z zatrzymywaniem formularzy w ministerstwie wziął się stąd, że pisarze, którzy na swój adres otrzymują różne zaproszenia i w związku z tym formularze do wypełnienia, celem dopełnienia pewnych formalności, przesyłają je do ministerstwa i tyle je widzą. W trzech konkretnych przypadkach mogę podać nazwiska, o to mi właśnie chodzi. Ale z góry chyba już bardzo serdecznie dziękuję za tę obszerną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani minister jeszcze chciała uzupełnić swoją odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AgnieszkaMorawińska">Dziękuję. Będę wdzięczna za podanie tych przypadków, które natychmiast wyjaśnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy interpelacje i odpowiedzi. Z satysfakcją możemy powiedzieć, że dzisiaj udało nam się sporo ich załatwić. Miejmy nadzieję, że następne sprawy nie będą tak długo czekały na rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jakieś komunikaty? Nie.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie ogłaszam przerwę do godziny 17.15.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Po przerwie wracamy do debaty na temat ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, do 17.30.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 55)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do punktów 1 i 2 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#TadeuszFiszbach">1. Informacja rządu o zakresie reformowania systemu opieki zdrowotnej w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#TadeuszFiszbach">2. Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#TadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję. Jest jeszcze jedenaście zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Edwarda Horoszkiewicza, nie zrzeszonego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Sroczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EdwardHoroszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!. Każde państwo stara się zapewnić swoim obywatelom powszechny dostęp do świadczeń zdrowotnych. Realne możliwości wypełnienia tego zobowiązania zależą od wysokości środków przeznaczonych na opiekę zdrowotną, źródeł finansowania, zasad gospodarki finansowej oraz niezbędnej partycypacji pacjentów w kosztach leczenia. W chwili obecnej ilość środków przeznaczonych na ochronę zdrowia w Polsce z budżetu państwa wynosi około 100 dolarów na osobę, to rzutuje na kondycję opieki zdrowotnej i stan zdrowotności społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#EdwardHoroszkiewicz">Dotychczasowy system, nie przewidywał dodatkowych źródeł finansowania, poza Narodowym Funduszem Ochrony Zdrowia, ani partycypacji pacjentów. W okresie narastającego kryzysu, od 1980 roku znaczącą rolę odegrały dary z Zachodu, przekazywane w sposób lepiej lub gorzej zorganizowany. Przyjęto w tym czasie duże ilości leków oraz drobnego sprzętu medycznego, głównie strzykawek i igieł. W przypadku mojego szpitala była to niebagatelna pomoc.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#EdwardHoroszkiewicz">W całym powojennym okresie opieka zdrowotna ani tym bardziej ochrona zdrowia nie były nigdy traktowane priorytetowo. Personel zarabiał źle, a społeczeństwo było zapewniane o prawie do bezpłatnego lecznictwa. Aby uwiarygodnić głoszone hasła, zapisano to w Konstytucji. Mit darmowego lecznictwa z okresu realnego socjalizmu przetrwał do dziś. Oznaczał, że wszystko należy mi się bezpłatnie, na każde życzenie, a zapewnić to ma „służba”. Tak jest, tak bowiem nazywano pracowników opieki zdrowotnej. Przez całe lata pielęgnowano mit bezpłatności lecznictwa, chociaż rzeczywistość była inna, zresztą mniejsza o szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#EdwardHoroszkiewicz">Na tym tle dekada lat siedemdziesiątych wyda je się jaśniejsza: otwarcie granic, kredyty, międzynarodowa wymiana kadry i doświadczeń. Okres ten pobudził i społeczeństwo, i środowisko medyczne. Przystąpiono do reformowania służby zdrowia. Główne hasło reformy w tym czasie to integracja. Powstają ZOZ, pozwala to lepiej wykorzystać bazę, sprzęt i kadrę, zwiększa się dzięki temu dostępność. Ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Zdrowia powstają nowe szpitale i ośrodki zdrowia. Obok ZOZ pojawiają się spółdzielnie lekarskie i prywatne gabinety. Zmiana przepisów płacowych da je nadzieję na wyzwolenie dodatkowych pozytywnych zachowań personelu w opiece medycznej nad chorym. Wprowadzone preferencje na przydział samochodów, mieszkań, możliwość uzyskania taniego kredytu budowlanego zachęcają do podejmowania pracy w przychodni rejonowej w mieście i na wsi. Ten mechanizm pozwala zrezygnować z nakazów pracy. W końcu lat siedemdziesiątych każda gmina miała ośrodek zdrowia,-powstał model gminnego ośrodka zdrowia — jednostki szczebla podstawowego z lekarzem ogólnym, pediatrą, stomatologiem, dojeżdżającym ginekologiem, pielęgniarką, położną oraz pracownikiem socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#EdwardHoroszkiewicz">Niestety, realizowany wówczas nowy system płacowy nie wyzwolił oczekiwanej aktywności pracowników poza podstawowymi godzinami pracy. Nie każdy lekarz w ośrodku zdrowia czy rejonie stał się lekarzem, domowym, rodzinnym, jak sobie życzył resort i czego oczekiwało społeczeństwo. Przeważnie o godz. 15.00 kończył się dostęp do przychodni lub ośrodka zdrowia. Obiekty zamykano i do rana stały nie wykorzystane. Wyjazdy do zachorowań w rejonach posiadających pełną obsadę lekarsko-pielęgniarską załatwia pogotowie ratunkowe, co oczywiście jest kompletnym absurdem i wyrzucaniem pieniędzy w błoto. Dlaczego już wtedy nie powstała instytucja lekarza domowego? A dziś, czy będziemy umieli wykorzystać szansę i iść dalej niż rozruch reformy?</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#EdwardHoroszkiewicz">Koszty utrzymania tak rozbudowanych wiejskich poliklinik, funkcjonujących do dziś, są zbyt duże w stosunku do wykonywanych zadań, ale kosztów nikt nie liczy, bo i po co. Mówiono, że na ochronę zdrowia pieniądze muszą się znaleźć, lecz nigdy ich nie znaleziono. To puste hasło tak mocno weszło w krew, że wielu do dziś nie wierzy, że może być inaczej. W tym czasie kraj żył na kredyt i wszyscy mieliśmy złudzenie dobrobytu. To trwało niestety krótko, wszystko wróciło do normy, polegającej na permanentnym braku środków.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#EdwardHoroszkiewicz">Dlaczego o tym mówię? Pragnę przypomnieć, że w całej powojennej historii nie podjęto publicznej dyskusji o polityce zdrowotnej państwa, pomimo systematycznie postępującej degradacji lecznictwa. Liczne programy nie zawierały fazy realizacyjnej. Zmiana ustroju, wolny rynek rozbudzają nadzieję na pozytywne zmiany w szeroko pojmowanej ochronie zdrowia, chociaż optuje się głównie za prywatyzacją i wolnym rynkiem. Pragnę podkreślić, że nikt nie pyta o zdanie społeczeństwa, a społeczeństwo milczy, nie biorąc udziału w tej grze. Odnoszę wrażenie, że ludzi to nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#EdwardHoroszkiewicz">Wysoki Sejmie! Środowisko medyczne bardzo liczy na rychłe konkretne zmiany, tym bardziej że ma wreszcie swoje samorządy w postaci izb lekarskich, farmaceutycznych, pielęgniarskich, a w nowym Sejmie i Senacie zasiada kilkudziesięciu lekarzy, w tym wicemarszałek Senatu i dwaj wicemarszałkowie Sejmu. Tak silne lobby nie potrafiło się jednak przebić i zainteresować rządu problemami zdrowia narodu oraz koniecznością uporządkowania problemów zawodowych. Dzisiejszą debatę, jak mniemam, zorganizowano na otarcie łez, bowiem jesteśmy świadomi, że dziś wielu procesów fizycznej i moralnej degradacji już nie da się odwrócić, tak jak nie da się przewidzieć wszystkich skutków oszczędzania pieniędzy na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#EdwardHoroszkiewicz">Godziny tego rządu i parlamentu są policzone i bardzo już stępiała ostrość stawiania problemów, o czym świadczy dzisiejsza dyskusja. Mimo wcześniejszych licznych rozpaczliwych apeli o debatę sejmową na temat zdrowia nie stało na to czasu, a wtedy stać nas było na pełną ostrość polityczną, jednak tematy zastępcze były ważniejsze, poświęcono na nie wiele godzin. Pamiętamy: dopuszczalność przerywania ciąży, ordynacja wyborcza. Przyznam się, że nie umiem odpowiedzieć na często stawiane pytanie: jak mogliśmy dać przyzwolenie? Kto decydował o takiej hierarchii tematów podejmowanych przez Sejm?</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#EdwardHoroszkiewicz">W dyskusji wokół reformy, w której biorą udział politycy, lekarze i polityczni znachorzy, mit o darmowym lecznictwie zastępuje się hasłem „Skończyć z bezpłatną opieką medyczną! Usunąć ten zapis z Konstytucji!” Zamiast zwiększać dostępność, wprowadza się ograniczenia. Z jednej krańcowości chcemy popaść w drugą. Powtarzam — nie ma na to przyzwolenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#EdwardHoroszkiewicz">Ponadto nie uznaliśmy za stosowne określić granic odpowiedzialności państwa za zaspokajanie potrzeb zdrowotnych i, co ważniejsze, odpowiedzialności samych obywateli. Zamiast tego mamy do czynienia z niejednoznacznie ocenianymi próbami działań doraźnych, nie widać decyzji systemowych. Wprowadza się na przykład bez przygotowania prywatyzację aptek, co rozkłada budżet resortu. Zamiast natychmiast ustalić zasady dofinansowania kosztów ponoszonych przez pacjentów kupujących leki, dalej finansuje się obroty aptek. Zgłaszane przez posłów propozycje w tym zakresie zostały zlekceważone przez przedstawicieli resortów zdrowia i finansów. O braku konsekwencji w tej mierze nich świadczy najświeższy przykład: ważna ustawa o odpłatności za leki nagle przełaje być ważna i jest wycofana. Brak pieniędzy zastępuje się wprowadzeniem dekadowych limitów kredytowania. Nawołuje się do oszczędzania, tylko na czym oszczędzać, jeśli pieniędzy starcza ledwo na niepełne płace? Ogranicza się więc przyjęcia do szpitali, liczbę zabiegów, porad. Efektem są nie wykorzystane łóżka i pracownicy. Wbrew prawu ogranicza się uprawnienia pracownicze, często nawet nie opłaca się składek na ubezpieczenia społeczne, nie mówiąc już o tym, że nie wypłaca się należnych dodatków wiejskich, deficytowych.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#EdwardHoroszkiewicz">W informacji o reformowaniu systemu opieki zdrowotnej, nad która dziś debatujemy, mówi się o ustawie o zakładach opieki zdrowotnej jako zasadniczym warunku tej reformy. Pytam: czy ucieczka rządu od bezpośredniego udziału w organizowaniu placówek opieki zdrowotnej zmieni ich sytuację? Co to zmieni, jeśli nie zmienią się nakłady finansowe na ochronę zdrowia, jeśli nie uzgodnimy dodatkowych istotnych źródeł finansowania, a sprawami zdrowia nie zainteresują się resorty i sami obywatele?</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#EdwardHoroszkiewicz">Zmarnowaliśmy dwa lata. Tego się nie da nadrobić, a szkoda!</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#EdwardHoroszkiewicz">Nakazem chwili jest dokonanie jasnego podziału odpowiedzialności za ochronę zdrowia, uzyskanie akceptacji społecznej na zmianę koncepcji organizacji i finansowania opieki zdrowotnej. Jeśli się to nie stanie, nie możemy mieć pewności, że nie nastąpi nie kontrolowane „samoreformowanie się” systemu, ale wtedy na leczenie stać będzie tylko bogatych, a biedny będzie musiał umrzeć. Tylko że reformatorzy nie znajdą wtedy zrozumienia, a rząd za sprawą społeczeństwa może znaleźć się za burtą.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#EdwardHoroszkiewicz">Mam nadzieję, że akty wykonawcze uściślą ustawę, co pozwoli rozwiązać większość gnębiących nas wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Sroczyńskiego z Poselskiego Klubu Pracy. Kolejnym mówcą będzie poseł Józef Jungiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanSroczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podzielam te uwagi, które były wypowiedziane na temat zakresu reformowania opieki zdrowotnej. Nie będę ich powtarzał. Chciałem się natomiast ustosunkować do projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, którą generalnie uważam za postęp i popieram. Nasuwają mi się pewne uwagi dotyczące głównie funkcji szpitali.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanSroczyński">I tak, w art. 6, dotyczącym odpłatności za leczenie, proponuję dodać ust. 5 w brzmieniu: „Osoba, która w stanie nietrzeźwości spowodowała obrażenie ciała innej osoby, ponosi koszty jej leczenia”. Wymaga to zmiany numeracji ust. 5 na ust. 6. Wydaje mi się, że poprawka ta nie wymaga uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JanSroczyński">W art. 20 ust. 2 pkt 1, dotyczącym opieki rodziny nad hospitalizowanym chorym, po słowach „wskazaną osobę” dodać należy, moim zdaniem: „za zgodą ordynatora”.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JanSroczyński">Uzasadnienie widzę w następujących okolicznościach, które związane są z pracą w szpitalach: mianowicie w szpitalach chorzy zwykle przebywają nie w separatkach, ale w salach kilku- lub kilkunastoosobowych. Nie kontrolowany system opieki nad chorymi musi doprowadzić do zakłócenia pracy szpitala, a ponadto uniemożliwi zachowanie niezbędnej czystości, intymności leczenia innych chorych oraz zachowanie tajemnicy lekarskiej wskutek obecności na sali osób, które w stosunku do innych chorych są osobami postronnymi. Istnieje również niebezpieczeństwo nadużycia swobody przebywania w szpitalu osób przypadkowych, a także niemożności dopilnowywania mienia szpitalnego. Stwierdzam z przykrością, że nawet obecnie, mimo ograniczeń związanych z odwiedzinami i przebywaniem osób odwiedzających chorych w szpitalu, dochodzi do licznych kradzieży i pojawiają się trudności w dopilnowaniu mienia.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#JanSroczyński">W tymże art. 20 w ust. 5, dotyczącym zawiadamiania rodziny o stanie chorego, po słowach „powodującego zagrożenie życia” dodać należy: „lub śmierć chorego”. Oczywiście to nie wymaga uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#JanSroczyński">I wreszcie ostatnia poprawka, a raczej uzupełnienie do wniosku mniejszości dotyczącego art. 24 ust. 2. Artykuł ten dotyczy wykonywania sekcji zwłok, sprawy bardzo przykrej, niemniej niejednokrotnie koniecznej. Proponuję po słowie „sprzeciwu” dodać „na piśmie lub w obecności lekarza” oraz dodać jeszcze jedno sformułowanie: „Przepis ten nie dotyczy szpitali klinicznych i oddziałów dziecięcych”.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#JanSroczyński">Uzasadniam to następująco: rodzina zmarłego zwykle nie godzi się na badanie sekcyjne, najczęściej bez woli chorego. W szpitalach klinicznych leczeni są zwykle szczególnie ciężko chorzy, nastręczający często trudności diagnostyczne, a obserwowani także przez studentów. Weryfikacja rozpoznania klinicznego ma ogromne znaczenie dydaktyczne. Rodzice zmarłych dzieci tym bardziej nie godzą się na badanie sekcyjne, a ma ono ogromne znaczenie moralne i poznawcze.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#JanSroczyński">W krajach zachodnich wysoki stopień świadomości społecznej nie stwarza bariery przy podejmowaniu decyzji o wykonywaniu sekcji i zależy ona w gruncie rzeczy od decyzji i rady lekarza. Podobnie ma się sprawa z pobieraniem narządów przeznaczonych do przeszczepu.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#JanSroczyński">Na marginesie chcę dodać, że w wielu krajach właśnie wzmiankowany brak sprzeciwu na pobranie narządów do przeszczepienia uznawany jest prawnie za przyzwolenie. Podkreślam to, ponieważ jedna z pań posłanek przeciwna była takiemu sformułowaniu.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Józefa Jungiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Edmund Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JózefJungiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jako członek Komisji Zdrowia pragnę krótko ustosunkować się do przedłożonych informacji i dokumentów. Poruszę jedynie fragment problemów, które, moim zdaniem, wymagają podjęcia decyzji niezależnie od faktu, że są to decyzje trudne.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JózefJungiewicz">W sprawie dostępności leków uwagi moje nie dotyczą wprost rządowego projektu odpłatności za leki. Powszechnie wiadomo, że na 30% uprawnionych do otrzymywania bezpłatnych leków wydaje się ich około 80 do 90%. Żaden budżet nie wytrzyma takiego obciążenia. Nie jest również możliwe racjonalne wykorzystanie wydawanych leków, w związku z tym występować będzie permanentny ich brak, na czym cierpi najbardziej chory, a szczególnie chory niezamożny. Problem braku podstawowych leków poruszyłem na posiedzeniu Komisji Zdrowia już w roku ubiegłym, albowiem wystąpił on w pierwszej kolejności na prowincji. Sam kilkakrotnie pobierałem w warszawskich aptekach ampicylinę do iniekcji, przekazując ją do wiejskiego ośrodka zdrowia po to tylko, aby lekarz mógł pożyczyć dawkę na jedną dobę dla chorego dziecka, albowiem w aptekach w moim mieście, w Nowym Sączu, prawie całkowicie brakowało podstawowych antybiotyków.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JózefJungiewicz">I jeszcze drugi problem dostępności podstawowych leków, szczególnie w wiejskich ośrodkach zdrowia. Zostały zlikwidowane punkty apteczne tzw. drugiego stopnia. Na moje pytanie ministerstwo wyjaśnia, że doprowadziła do tego ustawa o aptekarzach. Jest to według mnie tylko połowiczna prawda. Problem pozostaje do szybkiego uregulowania. Jest niedopuszczalne, żeby w wiejskim ośrodku zdrowia matka chorego dziecka z temperaturą 40° nie mogła kupić polopiryny, a dziecku grożą drgawki.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JózefJungiewicz">Długo jeszcze nie będzie możliwe utrzymanie przy każdym wiejskim ośrodku zdrowia apteki z pełną obsługą farmaceutów. Ministerstwo wydało już, jak mi wiadomo, ponad 2000 koncesji na apteki prywatne, ponad 1000 koncesji na hurtownie leków, a równocześnie wydłużyła się droga mieszkańca wsi do apteki od 10 do 20 km. Zwracam się z prośbą do lekarzy pracujących w wiejskich ośrodkach zdrowia, w których zlikwidowano punkty apteczne II stopnia, o krótką informację na ten temat do sejmowej Komisji Zdrowia i ministerstwa. Dostępność podstawowych leków jest, moim zdaniem, elementem racjonalności ich zastosowania i elementem bezpieczeństwa społecznego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JózefJungiewicz">Druga sprawa, którą jedynie zasygnalizuję, to sprawa prywatyzacji w służbie zdrowia. Myślę, że było błędem rozpoczęcie prywatyzacji od aptek, albowiem ten proces z aptekami należało rozpocząć od reprywatyzacji. Myślę jednak, że Sejm w obecnym składzie nie jest zbyt przychylny procesom reprywatyzacji, o czym świadczy częściowo dzisiejsza dyskusja na temat porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#JózefJungiewicz">Prywatyzację w służbie zdrowia należy według mnie rozpocząć od stomatologii, albowiem już od dość dawna nastąpił tam proces nieformalnej, częściowej prywatyzacji. Proponuję oddać stomatologom w dzierżawę, leasing sprzęt i gabinety, a pacjentowi za wykonanie pewnych usług zostanie wystawiony rachunek, który zrefunduje ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#JózefJungiewicz">Na zakończenie jeden szczegół z dokumentu rządowego „Zakres reformowania systemu opieki zdrowotnej w roku 1991”. Na stronie 5 o środkach specjalnych jednostek budżetowych jest napisane: „Kwoty na tych rachunkach mogą pochodzić m.in. z odpłatnych usług zakładu”. Wśród takich usług w pierwszej kolejności wymieniono przerywanie ciąży i zapłodnienie in vitro. Będą to, jak sądzę, brudne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Edmunda Jagiełłę z Poselskiego Klubu Pracy. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EdmundJagiełło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmówcy wnikliwie przeprowadzili analizę sytuacji ochrony zdrowia narodu — gdyż tak trzeba ocenić tę debatę, a nie jako debatę o służbie zdrowia — oraz wnikliwie skomentowali projekt ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Tak określając rangę tej debaty, trzeba na ten problem spojrzeć bardzo szeroko, uwzględniając przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#EdmundJagiełło">— po pierwsze, sprawność organizacyjną służby zdrowia, sprawność zarządzania służbą zdrowia, w tym problem odpowiedzialności ludzi kierujących działalnością służby zdrowia;</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#EdmundJagiełło">— po drugie, trzeba uwzględnić środki finansowe, które państwo przeznacza na ochronę zdrowia swoich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#EdmundJagiełło">Zacznę od środków finansowych. Są to i były środki poniżej jakichkolwiek cywilizacyjnych norm. Nasze 41 bln zł na prawie 39 mln mieszkańców stanowi ledwie 100 dolarów na mieszkańca na rok, kiedy w większości krajów europejskich jest to co najmniej 1000 dolarów. Jest to taniec na linie naszej służby zdrowia, aby tymi środkami zapewnić minimum bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków. Nawoływanie więc ministra zdrowia do dodatkowych oszczędności zaczyna brzmieć jak ponury żart. Oskarżenia pod adresem pracowników służby zdrowia o rozrzutność, wychodzące również z resortu zdrowia, brzmią niesprawiedliwie i często arogancko. Bo, zadaję pytanie: czy można oszczędzać jeszcze np. na żywieniu w szpitalach, gdy koszt żywienia dziennego obniżono do 10 tys. zł? Czy można oszczędzać na płacach służby zdrowia, gdy już jesteśmy traktowani najgorzej? Czy można wreszcie oszczędzać jeszcze na podstawowej opiece zdrowotnej, tej najtańszej opiece, sprawowanej przez lekarzy z pierwszej linii, gdzie zaczynają funkcjonować nie przemyślane decyzje, doprowadzające do ograniczenia dostępu pacjentów do lekarzy, szczególnie w rejonach wiejskich, gdzie zabrano lekarzom wiejskim i rejonowym ryczałt kilometrowy na samochody, jednocześnie zabierając samochody sanitarne lub pozostawiając je z symbolicznym limitem kilometrów?</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#EdmundJagiełło">Mówiąc o środkach przeznaczonych z budżetu państwa na ochronę zdrowia, apeluję do przyszłego Sejmu i Senatu, aby walczyły o zwiększenie tych środków niezależnie od zachowań ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#EdmundJagiełło">Mówiąc dalej o finansowaniu ochrony zdrowia, trzeba podjąć decyzję polityczną, tę decyzję w końcu polityczną o utworzeniu funduszu ubezpieczeń zdrowotnych, wynegocjować siłami politycznymi i społecznymi, ile w tym funduszu będzie miało udziału państwa — 70 czy 80%; a ile będą stanowić składki płacone przez pracodawców i obywateli — tym bardziej, że jest taka możliwość, gdyż od 1992 roku wchodzi w życie nowy system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#EdmundJagiełło">O ile mi jednak wiadomo, nie zostały przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej podjęte żadne rozmowy z Ministerstwem Finansów i ZUS. Dobrze, że chociaż „Westa-Life” szybko i sprawnie opracowała jasny, czytelny system ubezpieczeń i będzie przecierać ścieżki. Myślę, że resort zdrowia mógłby być zdopingowany do prac nad FUZ i korzystać z pomocy innych.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#EdmundJagiełło">Na temat wysokości poszczególnych składek w ramach Funduszu Ubezpieczeń Zdrowotnych nie zadano dotychczas publicznie pytania, a przecież powinien to zrobić resort zdrowia z resortem płac i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#EdmundJagiełło">Przejdę teraz do drugiego problemu — zdolności ministra zdrowia i kierowanego przez niego resortu do przedstawienia w miarę klarownej, realnej wizji poszczególnych etapów reformowania ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#EdmundJagiełło">Wydawało mi się, że Rada Ministrów to powinien być team gwiazd. Jak jest faktycznie, widzimy. Ale najbardziej ubolewam nad faktem, że minister zdrowia, niewątpliwie, do tych ewentualnych gwiazd nie należy. Trudno liczyć na uzyskanie sukcesu w Radzie Ministrów, jeśli wchodzi się na jej forum z takim dokumentem, jak „Zakres reformowania systemu opieki zdrowotnej w roku 1991”.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#EdmundJagiełło">Mała skuteczność polityczna i merytoryczna, co może gorsze — wskutek wielu wypowiedzianych krzywdzących służbę zdrowia opinii minister zdrowia jest obecnie niezdolny do skonsolidowania naszego środowiska i poprowadzenia go do ewentualnej reformy. A kto ma ją wdrażać w życie, jeśli nie lekarze, pielęgniarki i inni pracownicy służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#EdmundJagiełło">Obecny stan zarządzania przypomina bezładną szarpaninę. Nie przemyślane decyzje ministra wywołują śmiech i oburzenie — np. zarządzenie, aby jeden lek wypisywać na jednej recepcie, a w jednym województwie w dodatku jeszcze przez kalkę na wtórniku. Czemu to ma służyć? Czy obliczono, ile będzie kosztował papier zmarnowany na te recepty? Nie wspomnę już o czasie, który lekarz musi poświęcić na wypisywanie tych recept zamiast poświęcić go pacjentowi. Czy policzono, ile można by z tego papieru i za te pieniądze zrobić tak oczekiwanych książeczek zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#EdmundJagiełło">Jak chaotyczny jest system dowodzenia czy zarządzania resortem zdrowia świadczy chociażby dzisiejszy dzień, gdy na wniosek ministra Sidorowicza, złożony w ostatnim dniu, po trzytygodniowej przerwie od ukończenia prac komisji nad projektem ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne, zdejmuje się z porządku obrad ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#EdmundJagiełło">W kwietniu, podczas pierwszego czytania proponowałem Wysokiej Izbie odrzucenie tego projektu, właśnie z powodu braku wiarygodnych analiz skutków finansowych tej operacji, przy niewątpliwych szkodach społecznych, przede wszystkim wśród rencistów i emerytów. Grupa posłów i minister zdrowia przekonali Wysoką Izbę i projekt został przekazany do opracowania w komisjach sejmowych. Podczas prac podkomisji, jak powiedział dzisiaj pan poseł Bugaj, cały czas nie mogliśmy uzyskać minimum wiarygodnych informacji z ministerstwa zdrowia na ten temat. Mimo to intensywnie pracowaliśmy nad tym projektem, dbając przede wszystkim (co jest naturalne w przypadku posłów) o zabezpieczenia osłonowe obywateli, a w tym czasie — przykre to jest niestety, ale prawdziwe — minister zdrowia na spotkaniach ze środowiskiem służby zdrowia mówił, że to my, posłowie, złośliwie wstrzymujemy prace nad tym projektem. No i dzisiaj wyszło szydło z worka.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#EdmundJagiełło">W ogóle nasza, tj. Komisji Zdrowia i kierownictwa resortu, współpraca i możliwość współtworzenia strategii i taktyki działań długofalowych i doraźnych wyglądała i wygląda, niestety, proszę mi wybaczyć, Wysoki Sejmie, porównanie, jak rozmowa głuchego z niemym.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#EdmundJagiełło">I to z pewnością nie z winy posłów Komisji Zdrowia. Efekty tego obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#EdmundJagiełło">Wysoki Sejmie! Nasza Komisja Zdrowia, jak chyba żadna inna, od początku swojej działalności adresowała dezyderaty do premierów i ministrów zdrowia. Jest to plik naprawdę bardzo gruby. Skutki dzisiaj oceniamy. Od 1989 roku, od początku naszej działalności konsekwentnie domagaliśmy się koncesjonowania hurtu, ustalenia marż, ustalenia zasad refundacji leków, szczególnie importowanych, określenia ich limitów cenowych. Tymczasem zawalił się budżet leków — właśnie głównie z tego powodu, że tego nie zrobiono, a nie z powodu dotychczas funkcjonującego systemu odpłatności za leki czy, jak wmawia się, z powodu rozrzutności lekarzy ordynujących leki.</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#EdmundJagiełło">Wysoki Sejmie! Co mamy w dokumencie rządowym przygotowanym przez ministra zdrowia na 1991 r., po dwóch latach? Planuje się przygotowanie wzorcowej umowy refundacji i wzoru koncesji na import leków w lipcu 1991 r. Planuje się dopiero. Zadaję pytanie, dlaczego dopiero teraz, gdy tyle szkód wyrządzono przez te półtora roku? Jaką rolę odgrywa minister zdrowia, gdzie podział się obowiązek przewidywania skutków zaniedbań i gdzie podziała się podstawowa odpowiedzialność ludzi piastujących tak ważne państwowe i publiczne stanowiska? Brak jakichkolwiek znamion egzekwowania takiej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#EdmundJagiełło">Brak zdolności przewidywania, zaniechania w działaniu, opóźnienia dają takie skutki, jakie obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#EdmundJagiełło">A gdzie wymagane od 1989 roku przez Komisję Zdrowia, też od początku jej działalności, rachunki kosztów w różnych zakładach służby zdrowia, na podstawie których to rachunków można by już dziś z ekonomizować działalność służby zdrowia? Tutaj znowu mamy w wyżej wymienionym dokumencie rządowym zapis, że w trzecim kwartale 1991 r. „rozpoczniemy testowanie zasad ewidencji kosztów w miejscu ich powstawania”. Stracono znowu półtora roku.</u>
          <u xml:id="u-179.20" who="#EdmundJagiełło">Wreszcie na koniec, jaka była rola ministra Sidorowicza przy ustalaniu budżetu służby zdrowia na 1991 rok, gdy sugerował Komisji Zdrowia przyjęcie budżetu pomniejszonego o 6 bln zł — mimo walki posłów Kowala i Zielińskiego, wspieranych przez posłów z Komisji Zdrowia, z ministrem finansów o powiększenie tego budżetu? Widoczny był całkowity brak wsparcia Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej czy ministra zdrowia w sprawie uzyskania możliwości zatrzymania wypracowanych przez ZOZ środków finansowych do swojej dyspozycji (było to w czasie debaty budżetowej) oraz w sprawie zwolnienia od podatków wyrównawczych lekarzy pełniących dyżury zakładowe i w pogotowiu ratunkowym, kiedy znowu poseł Marian Kowal samotnie, oczywiście, a wspierany przez posłów Komisji Zdrowia, walczył o to z ministrem finansów. Żadnego wsparcia, żadnego zainteresowania. Można by tak dalej wyliczać przykłady, ale chyba to na dzisiaj wystarczy. Często konstruktywne, życzliwe uwagi do kierownictwa resortu, przekazywane, jak się niestety okazało, przez posłów nie z tej strony politycznej, z której wywodzi się pan minister zdrowia i część kierownictwa, kwitowane były w kuluarach, i nie tylko, ciężkimi epitetami. Ubolewam, że tak nisko upadła kultura polityczna wielu osób z kierownictwa resortu zdrowia. Szkoda, że nie obowiązuje u nas honorowy kodeks podawania się do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-179.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Dmochowską z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł Leszek Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dowiedziałam się dzisiaj, że nasz rząd nie interesuje się wcale, ale to wcale ochroną zdrowia. I nie dziwi mnie to, ponieważ z poprzednich posiedzeń wiem, że nie interesuje się oświatą, kulturą, nauką, rolnictwem, przemysłem, handlem, finansami, ogródkami działkowymi, emerytami, ludźmi pracującymi oraz nie pracującymi i wieloma innymi sprawami, których nie chcę tu wyliczać. Zastanawiam się wobec tego, czym interesuje się nasz parlament, że do takiej straszliwej zapaści może dopuścić i nie bierze sprawy w swoje ręce. Tak totalna i tak bezprzedmiotowa krytyka obraca się w swoje przeciwieństwo i staje się działaniem troszkę groteskowym. Ale to są uwagi wstępne, postaram się przejść teraz do rzeczy, to znaczy do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MariaDmochowska">Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej jest, jak podkreślił to poseł sprawozdawca, znaczącym krokiem naprzód w systemie rozwiązywania problemów organizacyjnych tych zakładów i jakimś, może już mniejszym, krokiem naprzód w sposobie regulowania ich problemów finansowych. W tych ostatnich sprawach, to. znaczy finansowania zakładów opieki zdrowotnej, widzę największe białe plamy. Brakuje mi także jasnych zasad prowadzenia nadzoru specjalistycznego, ale sądzę, że zarówno tę, jak i inne korekty przyniosą najbliższe miesiące, i lata po wejściu w życie ustawy. Jedno jest pewne, ustawa ta nabierze większego blasku wtedy, gdy wejdą w życie dalsze oczekiwane akty prawne z dziedziny polityki społecznej, jak ustawy o zakładach i systemach ubezpieczeniowych, ochronie zdrowia pracowników w procesie pracy, zawodach medycznych itd.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MariaDmochowska">Pragnę podkreślić i pragnęłabym, aby podobnie jak ja rozumieli tę ustawę organizatorzy służby zdrowia w terenie, że umożliwia ona naprawdę dokonywanie własnych nowoczesnych rozwiązań organizacyjnych bez oglądania się na górę, zerwanie z tradycyjnym nieefektywnym często systemem zarządzania. Sposób rozwiązań finansowych zrywa bowiem z poprzednimi ubezwłasnowolniającymi kierowników zakładów przepisami, z poprzednimi przepisami dla jednostek budżetowych. Inna rzecz, że do realizacji bardziej ambitnych programów organizacyjno-finansowych potrzebne będą co najmniej trzy rzeczy: dobre przepisy wykonawcze, talent i wiedza naszych menedżerów w służbie zdrowia, z czym jest raczej krucho, i więcej pieniędzy oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MariaDmochowska">Co sprawia mi dużą osobistą i zawodową, a także polityczną i społeczną satysfakcję, to zapowiedź w ustawie możliwości konkurencji między zakładami prywatnymi i publicznymi, choć jeszcze jest dosyć daleko do pełnego zrównania ich praw i obowiązków w stosunku do pacjenta. Na to znów trzeba sprawnego systemu ubezpieczeń. Jednak już obecnie, na mocy tej ustawy, jeśli prywatny zakład służby zdrowia złoży gminie lub administracji terenowej korzystną ofertę usług medycznych, może uzyskać status publicznego zakładu. Może się wtedy okazać, że leczenie w nim i inne świadczenia medyczne będą lepsze, tańsze i sprawniej zorganizowane niż w starej państwowej przychodni, działającej bez żadnych ambicji.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#MariaDmochowska">Wszelki monopol jest niekorzystny. Monopol społecznej służby zdrowia także. Dobrze, że powstają warunki zdrowej i społecznie korzystnej konkurencji przy zachowaniu, oczywiście, zasad bezpłatnego leczenia dla ogółu pacjentów. Można się będzie może w niedalekiej już przyszłości za darmo leczyć i w państwowej czy komunalnej przychodni, i u prywatnie praktykującego lekarza domowego. Zapisy ustawy ostrożnie nas do tego zbliżają.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#MariaDmochowska">A teraz, bardzo przepraszam, lecz ośmielam się wnieść niewielkie w sumie, lecz, moim zdaniem, potrzebne poprawki — które w niczym nie szkodzą zasadom konstrukcji tej ważnej ustawy — ponieważ w żaden sposób nie udało mi się tego zrobić w czasie posiedzeń podkomisji, gdyż w tych samych godzinach pracowałam po prostu w innej.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#MariaDmochowska">Otóż w art. 2 ust. 1 pkt 3 zamiast: „stacje pomocy doraźnej”, w nawiasie „pogotowie ratunkowe” — proponuję zapisać: „zakłady pomocy doraźnej”, w nawiasie „pogotowie ratunkowe”. Ta „stacja pogotowia”, „stacja Sanepid”, nawet „stacja krwiodawstwa” to nazewnictwo wzięte w swoim czasie żywcem z sowieckiego systemu organizacji ochrony zdrowia, o czym młodzi koledzy po prostu nie wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#MariaDmochowska">W art. 2 ust. 1 pkt 4 zamiast „pracownie diagnostyczne” proponuję zapis „zakłady diagnostyczne”. Nie ma już chyba ani jednej placówki diagnostycznej, która by się nie składała z szeregu pracowni, podobnie jak przychodnia z szeregu poradni. Ten zapis jest po prostu merytorycznie nieścisły. Nie byłoby tragedii, oczywiście, gdyby został, ale jest nieścisły.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#MariaDmochowska">Oczywiście w razie przyjęcia tych zmian nazewnictwa, należałoby je wprowadzić i w innych miejscach w ustawie, ale to już są kosmetyczne drobiazgi techniczne.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#MariaDmochowska">Poprawki proponowane przeze mnie do art. 19 mają już głębszy charakter merytoryczny i gorąco proszę Wysoką Izbę o przychylne ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#MariaDmochowska">Mianowicie w art. 19 pkt 1 jest zapisane, że pacjent ma prawo do „świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymogom wiedzy medycznej”. Proponuję w dalszym ciągu tego zdania następujące uzupełnienie: „w tym również działań mających wyłącznie na celu zwalczanie bólu i innych ciężkich dolegliwości fizycznych i psychicznych”. Tak że ten zapis by brzmiał: „Pacjent ma prawo do świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymogom wiedzy medycznej, w tym również działań mających wyłącznie na celu zwalczanie bólu i innych ciężkich dolegliwości fizycznych i psychicznych”.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#MariaDmochowska">Jak to motywuję? Postępowanie przeciwbólowe i przeciwlękowe jest integralną częścią leczenia szeregu chorób, na przykład urazów, zawałów mięśnia sercowego itd., i tu nie ma żadnego problemu ustawodawczego. Z bólem trzeba wtedy walczyć, żeby nie dopuścić do wstrząsu, żeby tego pacjenta wyleczyć. Istnieją jednak, zwłaszcza w schyłkowych okresach wielu chorób, ciężkie cierpienia fizyczne i psychiczne, których zwalczanie nie hamuje postępu choroby, nawet niekiedy nie wpływa na jakąś istotną poprawę stanu ogólnego pacjenta. Walka z nim jest sprawą niekiedy bardzo trudną i złożoną, czasem wymaga nawet wykonania skomplikowanego zabiegu neurochirurgicznego, wymaga odpowiedniej wiedzy, nakładów finansowych, zaangażowania pracowników służby zdrowia. Wiem i widzę, jestem hematologiem, jestem onkologiem, wiem i widzę, jak część, na szczęście pewno niewielka, zakładów służby zdrowia odżegnuje się od walki o komfort życia tej grupy chorych, uważając, że nie należy to już do tak zwanego leczenia, a przecież jest to wielki dział medycyny, bardzo ważny, bardzo potrzebny, ostatnio pięknie się w świecie rozwijający. Sądzę, że wobec pewnych wątpliwości w tej sprawie, a nawet zachowań nieodpowiednich ze strony niektórych tylko, podkreślam, zakładów służby zdrowia, zapis ten należy zapisać expressis verbis.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#MariaDmochowska">W tymże art. 19 pkt 4 zamiast zapisu, że pacjent ma prawo do „poszanowania jego intymności w czasie udzielania świadczeń”, lepiej może napisać: „poszanowania jego godności osobistej w czasie udzielania świadczeń”. Nie ma mowy o intymności, gdy na przykład 15 ludzi walczy o czyjeś zdrowie i życie naraz, ale poszanowanie godności jest możliwe i konieczne, choćby przez przykrycie nagiego pacjenta, o czym się czasem w ferworze działań zapomina, mówienie do niego, kiedy jest przytomny, „proszę pana”, a nie na przykład „dziadku” itd.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#MariaDmochowska">I ostatnia moja uwaga. W art. 20 ust. 6 jest zapis: „W razie nadchodzącej śmierci szpital zapewnia pacjentowi warunki do umierania w spokoju i godności”. Proponuję zmianę tego zapisu: „Szpital jest zobowiązany do zapewnienia pacjentowi warunków do umierania w spokoju i godności”. Ten zapis o nadchodzącej śmierci brzmi wprawdzie patetycznie, ale jest dosyć niezręczny, ponieważ lekarz i pielęgniarka walczą o życie, a nie wypatrują nadchodzącej śmierci, która na szczęście na skutek działalności medycznej płata figle i po prostu odchodzi. Jako lekarz rozumiem i podzielam intencje tego zapisu, ale jako lekarz, który miał szczęście brać aktywny udział w kilku szczęśliwie zakończonych reanimacjach w przypadku śmierci klinicznej, po prostu źle odbieram formę tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Leszka Czerwińskiego z Klubu Niezależnych Posłów. Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Wybrański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LeszekCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo że debata o zdrowiu szczególnie niecierpliwie była oczekiwana, a to z powodu sytuacji, w jakiej się znalazło polskie lecznictwo, mam odczucie, że próbujemy załatwić jakieś fragmentaryczne, wycinkowe kwestie, odsuwając decyzje dotyczące spraw najważniejszych, którymi bez wątpienia są formy, sposoby i zasady finansowania opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#LeszekCzerwiński">Przedłożony projekt w kilku artykułach dotyka zagadnienia odpłatności, robi to jednak w sposób marginalny. Nasza dyskusja w kilku punktach jest również marginalna. Mówimy o chirurgii plastycznej, o akupunkturze, o irydologii, a jestem przekonany, że nie tutaj znajdziemy rozwiązanie najważniejszych problemów.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#LeszekCzerwiński">Proponowane rozwiązania dotyczące spraw finansowych są półśrodkami. Niezbędne jest przyspieszenie prac nad modyfikacją systemu ubezpieczeń i generalną reformą służby zdrowia. Bez ostatecznego załatwienia tego problemu, bez przyjęcia systemowych rozwiązań, wszystkie inne kroki ustawodawcze będą z natury swojej cząstkowe, nie sięgające źródeł problemu. Trzeba rozwiązań systemowych. Tylko pacjent dysponujący swoim ubezpieczeniem będzie miał faktyczną możliwość wyboru instytucji sprawującej opiekę i lekarza, będzie nośnikiem nakładów na leczenie. Pozwoli to uświadomić nam wszystkim, jaki jest koszt leczenia, i skończyć z mitem darmowej służby zdrowia, za którą każdy przecież płaci do budżetu poprzez wypracowany dochód i składki ubezpieczeniowe. Pacjent powinien wiedzieć, ile kosztuje leczenie. Dysponowanie środkami z ubezpieczeń uruchomiłoby mechanizm kontroli ze strony zainteresowanych instytucji ubezpieczeniowych, co pozwoliłoby zlikwidować niegospodarność i wprowadzić oszczędności tam, gdzie bez szkody dla chorego jest to jeszcze możliwe. Wprowadzenie przez projekt możliwości korzystania przez chorych z prywatnych placówek szpitalnych jest jeszcze jednym argumentem za przyspieszeniem reformy ubezpieczeń, istnieje bowiem obawa, że brak możliwości regulowania zobowiązań za leczenie prywatne podzieli chorych na lepszych i gorszych, czyli na tych, którzy płacą, i tych, których na to nie stać. Myślę, że właśnie tam, gdzie chodzi o życie ludzkie, takich podziałów czynić nie wolno. Zaczynamy reformę jak gdyby od końca, wprowadzając, dzisiaj wprawdzie zdjętą z porządku dziennego, odpłatność za leki, chociaż nasuwa mi się tutaj pytanie do pana ministra, jeżeli pozostawimy to tylko w gestii ministra: w jakim kierunku pójdą te posunięcia odpłatności za leki? Budzi to niepokój. Brak jest natomiast równoczesnego uruchomienia systemu finansowania opieki medycznej. Rozważania te powinny być podjęte jak najszybciej i myślę, że nie jest tu winien resort ani nawet rząd, jesteśmy po prostu na takim etapie przebudowy państwa.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#LeszekCzerwiński">Pozwolę sobie też na parę uwag szczegółowych odnośnie do omawianej ustawy. Uważam za zasadną regułę zawartą w art. 20 projektu, zapewniającą przyjętemu do szpitala choremu nie tylko prawo do nieodpłatnego korzystania ze świadczeń zdrowotnych, leków, artykułów sanitarnych, ale również do wyżywienia, ponieważ w leczeniu wielu chorób stanowi ono fundamentalny składnik. Wprowadzenie choćby częściowej odpłatności za wyżywienie tu i ówdzie jest podnoszone, jednak nie tędy droga do uzdrowienia finansów służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#LeszekCzerwiński">Jak wynika z treści art. 22 zasadą ma być, że każdy pacjent ma prawo przebywać w szpitalu tak długo, jak wymaga tego stan zdrowia. Przekroczenie wyznaczonego terminu powodować jednak będzie — jak wynika z treści art. 23 projektu — sankcje w postaci ponoszenia kosztów pobytu przez pacjenta. W szpitalach przebywają ponad wymagany niezbędnie do ich leczenia okres osoby starsze, niedołężne, tylko dlatego że nie został do tej pory stworzony odpowiedni system opieki domowej nad tymi ludźmi. Trudno czasami nawet winić rodzinę, że nie spieszy się z odebraniem chorego, jeżeli nie może mu zapewnić prawidłowej, fachowej, systematycznej opieki pielęgniarskiej w domu. Ale smutne jest również to, że coraz częstsze staje się przerzucanie przez najbliższych odpowiedzialności za los starego człowieka na państwo czy samorząd. A co z ludźmi naprawdę samotnymi? Jak więc w praktyce będzie wyglądało uchwalone przez nas prawo, obligujące kierowników placówek do rygorystycznego egzekwowania terminów pobytu i dochodzenia również w stosunku do wyżej opisanych pacjentów kosztów? Trudne będą mieli dylematy do rozstrzygnięcia ordynatorzy i dyrektorzy szpitali.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#LeszekCzerwiński">Wyjątek od zasady bezpłatności leczenia wprowadza art. 6 projektu, a dotyczyć on będzie pacjentów, którzy swym stanem nietrzeźwości spowodowali konieczność udzielenia świadczeń zdrowotnych. Obawiam się, że przy przyjętym sformułowaniu w praktyce niezmiernie trudno będzie lekarzowi dokonać wymaganych ustaleń. Osobną kwestią pozostaje możliwość wyegzekwowania niemałych przecież kwot od osoby, podlegającej warunkom przewidywanym w cytowanym przepisie. Są to ludzie przeważnie nieściągalni.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#LeszekCzerwiński">Muszę przyznać, że zadumałem się nad zawartym w art. 19 pkt 5 oraz powtórzonym w art. 20 ust. 6 prawem chorego do umierania w spokoju i godności. Wydawało mi się to tak oczywiste, a jednak nasuwa się pytanie, gdzie kończy się moralny i zawodowy obowiązek lekarza ratowania życia za wszelką cenę i wszystkimi dostępnymi środkami, nawet jeżeli zdaje sobie sprawę z tego, że jest to tylko przedłużanie nieludzkich cierpień, bez cienia nadziei, a gdzie rozpoczyna się prawo pacjenta do umierania, godnego umierania? Dobrze, że ten zapis znalazł się w ustawie. Szpital jest również miejscem godnego umierania. Powinien nim być.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#LeszekCzerwiński">Dla mnie powyższe zagadnienie łączy się bardzo ściśle z innym, zawartym w ustawie w art. 19 pkt 3 prawem pacjenta — tym razem chodzi o obowiązek udzielania informacji choremu o jego stanie zdrowia. Czy zawsze lekarz, musi, mając na względzie aktualny stan psychofizyczny pacjenta, stres, który towarzyszy chorobie, udzielać informacji, która oznaczać będzie czasami wyrok czy nieuchronny kres? Czy nie pozostawić lekarzowi prawa do wyboru chwili, w której uzna za stosowne zakomunikowanie tej informacji pacjentowi? Delikatna i wysoce indywidualna to materia. Nie wiem, czy mamy prawo rozstrzygać to wszystko jednym, suchym, bezdusznym paragrafem. Tym zajmuje się deontologia lekarska.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#LeszekCzerwiński">Nie mam natomiast żadnych wątpliwości i w pełni popieram zapis o prawie chorego do pielęgnacji przez osoby bliskie i kontaktu z rodziną. Kto był. chory, komu umierała najbliższa osoba w szpitalu, doskonale to rozumie.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#LeszekCzerwiński">Nie mogę się natomiast zgodzić z treścią art. 24 projektu i uważam, że wymaga on jeszcze przeredagowania celem umocnienia prawa szpitala do dokonania sekcji zawsze w tych przypadkach, gdy przesądzi o tym lekarz. Ustalenie przyczyny śmierci jest oczywiście bez znaczenia dla zmarłego, może jednak przy systematycznym omawianiu tych przypadków pozwolić na uratowanie życia innym pacjentom, w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#LeszekCzerwiński">Zgłaszam poprawkę do art. 24 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, polegającą na skreśleniu w ust. 2 części zdania w brzmieniu:. „A; osoba zmarła nie wyraziła za życia sprzeciwu”. Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób mielibyśmy uzyskać od osoby przyjmowanej do szpitala wyrażenie takiego sprzeciwu. Zadając pytanie: czy pan, pani zgadza się na sekcję w razie śmierci? Nie wyobrażam sobie tego. W ust. 3 proponuję skreślenie zapisu dotyczącego pobierania narządów: „jeżeli osoba zmarła nie. wyraziła za życia sprzeciwu”.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#LeszekCzerwiński">W uzasadnieniu przytoczę tylko dwa argumenty. Dzisiejsza wiedza medyczna wywodzi się z teorii komórkowej Vierchowa opartej na badaniu tkanek, a przyszłość medycyny jest w transplantologii.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Wybrańskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Herbert Gabryś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejWybrański">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jakąkolwiek wziąć by grupę społeczną i jakiegokolwiek dokonać przekroju, to z całą pewnością można powiedzieć, że znajdzie się w tej grupie zespół ludzi mniej i bardziej odpowiedzialnych. Proszę państwa, nie można negować potrzeby kontroli zarówno ordynowania leków, jak i prowadzenia działalności finansowej aptek, jak i pobierania leków przez pacjentów. Wśród lekarzy również, proszę państwa, przepraszam tych wszystkich, którzy robią to z wielką odpowiedzialnością, z całą pewnością są ludzie mniej odpowiedzialni. Świadczy o tym liczba recept ordynowanych bezpłatnie w stosunku do skali potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejWybrański">Dlaczego o tym mówię? Dwukrotnie w trakcie prac Komisji Zdrowia kategorycznie domagałem się od pana ministra Sidorowicza, by dokonał kontroli działalności aptek pod względem finansowym — tam również są ludzie bardziej i mniej odpowiedzialni — kontroli ordynowania leków przez lekarza, a także kontroli pobierania leków przez pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejWybrański">Nie mówiłbym o tym, gdyby nie to, iż państwo dokonaliście ostrej krytyki pana ministra. Wobec tego część tej krytyki musiałaby spaść również na mnie. Ja nie uzurpuję sobie prawa do wyłączności i na pewno nie ja jeden wpadłem na ten genialny pomysł, i nie pod moim wyłącznie naciskiem pan minister wprowadza tę kontrolę, za co jestem mu wdzięczny. Występowałem tu w imieniu służby zdrowia zarządu regionu „Solidarność” w Bydgoszczy. Proszono mnie wyraźnie; o to, by wprowadzono książki leków. Są pacjenci, którzy pobierają te same leki — i znów przepraszam tych wszystkich, którzy robią to w sposób uczciwy — ale są tacy, którzy pobierają te same leki wielokrotnie. Na całym świecie takich kontroli się dokonuje, tyle tylko że system kontroli na Zachodzie bywa o. wiele sprawniejszy. Dokonuje się tego przy pomocy komputerów, można sprawdzić każdego lekarza, jak ordynuje leki, jak drogo leczy ludzi. U nas tego dokonać nie można, ale torpedowanie prób podjętych w tej chwili przez ministerstwo, uważam za jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AndrzejWybrański">Chciałbym powiedzieć ponadto, że jeśli chcemy, a w przyszłości jeśli nas będzie na to stać, także będziemy dokonywać tej kontroli przy pomocy komputerów. Wtedy trzeba będzie siłą rzeczy dokonać większego wysiłku i do każdej recepty wprowadzać więcej zapisów. Wiem, że ministerstwo ma przygotowany projekt, wzór takiej recepty i tam niestety trzeba będzie oprócz leku powypisywać różne znaki, symbole, które trzeba będzie wprowadzić do komputera. Jest to nieodzowne. Cały świat tego dokonuje, my musimy również.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#AndrzejWybrański">Uważam ponadto, proszę państwa, że pałanie świętym oburzeniem wtedy, gdy padają zarzuty, prowadzić może jedynie do tego, że uchroni się ludzi, którzy niestety nie zawsze postępują uczciwie, odpowiedzialnie. Jeśli stwierdzamy pewne braki, trzeba je po prostu obnażyć i trzeba starać się je wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#AndrzejWybrański">Proszę państwa, chcę też w związku z ustawą dzisiejszą, z projektem wypowiedzieć pewną kwestię. Otóż nie jestem pracownikiem służby zdrowia, ale uznaję prawo ludzi pracujących w służbie zdrowia do tego, by mieli precyzyjnie uregulowaną normę czasu pracy. Mówił już o tym pan poseł Bielewicz, że brak zbiorowej umowy o pracę w służbie zdrowia nakłania nas, by wprowadzić to ustalenie w obecnym projekcie ustawy, przy czym jego propozycja, wydaje mi się, wymaga pewnej korekty. W związku z tym proponuję następujące brzmienie art. 39, który właśnie dotyczy czasu pracy: „Norma czasu pracy pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej, udzielających świadczeń zdrowotnych, nie może przekraczać 7 godzin na dobę, z zachowaniem szczególnych uregulowań w tym zakresie”. Sprawdziłem, że zapis jest dobry pod względem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#AndrzejWybrański">Krótkie uzasadnienie. W ten sposób przywrócona zostanie norma czasu pracy obowiązująca w ustawodawstwie Rzeczypospolitej Polskiej w okresie międzywojennym oraz w pierwszych latach po wojnie. Obecnie obowiązujące zróżnicowanie norm czasu pracy jest niespójne i wadliwe pod względem prawnym. Proponowana poprawka wiąże czas pracy z charakterem wykonywanej pracy i znosi wszystkie poprzednie nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#AndrzejWybrański">Rozumiem, że ze względu na to, że moja wersja, panie pośle, jest nieco inna od pańskiej, wspólnie ustalimy tekst i zaproponujemy poprawkę w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Herberta Gabrysia z Poselskiego Klubu Pracy. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Żurawiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#HerbertGabryś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trzy lata to dużo. Go przez te trzy lata, przez które, jak wynika z wypowiedzi wielu państwa, a także i własnych moich obserwacji, mówi się o koniecznych zmianach w służbie zdrowia, uczyniono? Myślę, że te trzy lata to przede wszystkim wizje politykierskie, jak być by mogło, to szczere intencje i z drugiej strony często brak kompetencji, to jakże widoczny ogromny wysiłek ludzi, tych szeregowych pracowników, pracownic i pracowników służby zdrowia, często z małą ilością pieniędzy i jeszcze większym brakiem leków. Wynika z tego wielka niemoralność tej sytuacji. Niemoralne bowiem jest, że z jednej strony wizje i politykierskie życzenia, a z drugiej strony szara rzeczywistość, a więc ów kontakt bezpośredni pracownic i pracowników służby zdrowia z ludzkim cierpieniem i z ludzką chorobą.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#HerbertGabryś">Wysoka Izbo! Jedna z pań posłanek występujących w debacie postawiła pytanie, czy oceniać urodę tej ustawy czy merytoryczną jej przydatność. Chcę się posłużyć, za pozwoleniem pani poseł, taką próbą konstrukcji mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#HerbertGabryś">Co do urody tej ustawy, to art. 6 reguluje w sposób nieprecyzyjny zasady świadczeń bezpłatnych. Jawne zatem, sądzę, winny stać się zmiany, które sprawią, iż te zasady będą jaśniejsze i bardziej logiczne i — moim zdaniem — bez niejasnej delegacji stanowień szczegółowych do innych przepisów. Mogą się przecież stać zasadne obawy wielu, iż ukryte są jakieś niepopularne społeczne intencje, które się uzewnętrznią. Warto byłoby, moim zdaniem, wiedzieć, ku czemu to zmierza.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#HerbertGabryś">Art. 8 precyzuje, jakie osoby prawne i fizyczne mogą tworzyć zakłady opieki społecznej. I dobrze się stało, że uwzględniono chyba wszystkie istniejące możliwości, źle jednak, bardzo źle, że nie znalazło to stosownej korelacji z regułami finansowania. Związek wyraźniejszy winien tu wystąpić pomiędzy tym, co w ustawie podatkowej, co we wprowadzanych ustawach podatkowych a tym, co wynika z realizacji ustawy budżetowej. No bo co z tego, że zapisano, iż zakłady opieki zdrowotnej mogą tworzyć wojewodowie, gminy i związki gmin, zakłady pracy i stowarzyszenia, kiedy nie znajduje to realnych szans finansowania zarówno ze środków wojewody, gmin czy w końcu przedsiębiorstw. Moim zdaniem jest to przepis pusty, nie niosący treści realizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#HerbertGabryś">Art. 9 traktuje o tym, jakim wymaganiom winny odpowiadać pomieszczenia i urządzenia zakładu opieki zdrowotnej. I tu jawi się pytanie, jakież to będą kryteria? Czy takie, których wzorcem jest postrzegany przez nas stan europejskiej służby zdrowia, nie tylko tej telewizyjnej, ale tej realnej, z którą od czasu do czasu się stykamy. I czy w takiej sytuacji, wobec takich kryteriów ogromna liczba polskich szpitali zostanie zamknięta? A może resort zdrowia ustali takie kryteria, które będą dostosowane do naszych krajowych realiów? Po co zatem ta nie skonkretyzowana w uprawnieniach finansowych fantazja.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#HerbertGabryś">Art. 10 traktuje o odpowiedzialności osób o odpowiednich kwalifikacjach za zapewnienie świadczeń zdrowotnych. Póki brak rzeczywistej konkurencji, zróżnicowanych form własności, leżących u podstaw zakładów opieki zdrowotnej, kierownik tej budżetowej placówki dzisiejszej nie będzie w stanie często, a myślę, że nigdy spełnić stricte wymagań takiego zapisu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#HerbertGabryś">Art. 19 traktujący o prawach pacjenta. Myślę, że to bardzo potrzebny i dobry zapis, ale jak ma się to odnieść do tych pacjentów, których na zakłady elitarne, myślę że bardzo drogie, nie będzie stać? Coś mi się zdaje, że istniejące środki finansowe i organizacja służby zdrowia w dzisiejszych realiach nie są w stanie sprostać cytowanemu tu już zapisowi w pkt. 5 o umieraniu w spokoju i godności. Długo było o urodzie tej ustawy. Przytoczone uwagi w ogromnym skrócie złe tej urodzie dają świadectwo.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#HerbertGabryś">A jej przydatność? Ta, sądzę, zaczyna się od rozdziału 2, od art. 20, gdzie mówi się przede wszystkim o całej sferze wzajemnych zobowiązań finansowych, finansowaniu służby zdrowia, ale i odpowiedzialności pacjenta w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#HerbertGabryś">Zawód — myślę, że nie tylko mnie — sprawili twórcy tej ustawy, nie wykazujący należytej i oczekiwanej powszechnie odwagi w określeniu zasad finansowania tegoż obszaru. Czas przecież najwyższy określić podstawowe prawo płacących składki ZUS do ich świadomej w przyszłości konsumpcji. To podstawowe i konieczne prawo. Bez określenia tych reguł cała konstrukcja ustawy jawi mi się co nieco jako fantazyjny regulamin życia księżycowego, co nieco nam znany, ale bez określenia podstawowego środka transportu, który nam do tych reguł i do tego regulaminu zapewniłby dojście.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#HerbertGabryś">Chcę przy tym zaprotestować przeciwko nieokreśleniu w ustawie zasad finansowania i opłacania lecznictwa w obszarach dotkniętych klęską ekologiczną. Powszechnie oczekiwano wyartykułowania i określenia, jak te zasady będą mieszkańcom skazanym na pobyt na tych obszarach rekompensować ich ubytek zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#HerbertGabryś">Odnoszę przy tym wrażenie, że służba zdrowia w tej debacie, a także i wcześniej, została jak gdyby zostawiona sama sobie, a to przecież kondycja państwa, kondycja gospodarki, zasobność budżetu, jasne, uczciwe reguły konsumpcji składek ubezpieczeniowych decydują o stanie służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#HerbertGabryś">Myślę zatem, że odnotowując wiele dobrych intencji trzeba jednoznacznie stwierdzić, iż ta ustawa to pewien zbiór oczekiwań. Myślę, że jest to pewna wizja, jak to ma być, jakże niestety na nieszczęście chorujących odległa od stanu dnia dzisiejszego. Myślę zatem, że słuszne byłoby skierować ją do komisji, aby przywrócić jej realność i odnieść do istniejących możliwości i potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Żurawieckiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Burski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyŻurawiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zabrania głosu sprowokował mnie poseł Szymborski. Szeroko i z wielkim zaangażowaniem odwołał się do porozumień sierpniowych, a szczególnie punktu dotyczącego służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JerzyŻurawiecki">Wyrażam radość, panie pośle, że po jedenastu latach zapoznał się pan z treścią tychże porozumień. Szkoda że w 1980 roku nie wspierał pan nas publicznie i aktywnie, żeby te porozumienia zrealizować. Być może ta debata nad służbą zdrowia dzisiaj miałaby inny charakter i inną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JerzyŻurawiecki">Z wypowiedzi niektórych moich przedmówców stworzony został obraz sytuacji w służbie zdrowia jako dzieło ostatnich dwóch lat. Ponieważ występowali z tej trybuny w zdecydowanej większości lekarze, zasadnie narzekając, i molestując przede wszystkim ministerstwo, gdzie w większości zatrudnieni są też lekarze, członkami Komisji Zdrowia w tym Sejmie w większości są też lekarze, w obu związkach zawodowych kierują w większości też lekarze — myślę, że nad tym też powinniśmy się zastanowić. Dlaczego sytuacja w służbie zdrowia...</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Głosy z sali wyrażające dezaprobatą)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#JerzyŻurawiecki">Ja dojdę do tego, proszę nie traktować tego, jako obrażanie lekarzy. Pracowałem siedem lat w służbie zdrowia, tak że nie zamierzam obrażać lekarzy ani ludzi tam pracujących. Znam sytuację w służbie zdrowia dosyć dobrze, tylko mówię, że trzeba się nad tym zastanowić, dlaczego sytuacja w służbie zdrowia jest taka, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#JerzyŻurawiecki">Wszyscy wypowiadamy najczęściej oceny, swoje zdania oceniające, a często również życzeniowe, bardzo nieliczne niestety zarówno w prasie, jak w samym środowisku służby zdrowia są wnioski, które by konstruowały nowy model systemu opieki zdrowotnej, który by łączył obiektywne możliwości ekonomiczne państwa i oczekiwania społeczne dotyczące opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#JerzyŻurawiecki">Wiem z moich doświadczeń, kiedy uczestniczyłem jako socjolog w pracach nad wolnym wyborem lekarza, od 1983 roku niestety najczęściej głos decydujący, wówczas się w tym zorientowałem, co do sposobu rozwiązywania problemów służby zdrowia mieli i mają przedstawiciele służby zdrowia czy organizacji związanych ze służbą zdrowia. Dzisiaj mówię to publicznie z trybuny sejmowej, ale wówczas na różnych gremiach powtarzałem: dlaczego nie ma ekonomistów, prawników, socjologów, psychologów, ludzi nie zajmujących się zawodowo leczeniem, nie mających powołania do leczenia i opieki nad zdrowiem ludzkim, ale zajmujących się organizacją, ekonomiką, patrzących z zewnątrz na to wszystko. Ludzi, którzy nie są emocjonalnie związani, nie muszą się samoreformować. Czy właśnie nie dlatego ten stan służby zdrowia jest taki? Nie, to nie wynika ze złych intencji lekarzy czy wszystkich, którzy się tym zajmują. Po prostu są to czynniki, sprzeczność czynnika subiektywnego i obiektywnego, że gdzieś tu został popełniony błąd, ja wiem, że takie było prawodawstwo wówczas, ja sam na sobie doświadczyłem, że nie mogłem pierwszego stopnia specjalizacji z zakresu organizacji ochrony zdrowia skończyć dlatego, że nie miałem zawodu medycznego. Skończyłem to nielegalnie, po dwóch latach minister podpisał mi dyplom z naruszeniem ówczesnego ustawodawstwa. I to jest zastanawiające. Według mnie jest za mało cywilnych pracowników w służbie zdrowia, w zarządzaniu służbą zdrowia. Czy dyrektorem szpitala musi być lekarz? Przecież to jest swoisty zakład pracy, nie tylko zakład leczniczy, często prowadzący działalność gospodarczo-inwestycyjną. Czy nie szkoda kształcenia tych ludzi na to, żeby zajmowali się działalnością administracyjną?</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#JerzyŻurawiecki">W wielu wypadkach przez wiele lat opracowywano, myślę, że nawet dobre programy dotyczące czy uzdrowienia służby zdrowia, czy zmiany sytuacji w służbie zdrowia, ale przypuszczam, że właśnie w wyniku tego nie można było uzyskać consensusu co do metod i narzędzi, jakie należałoby zastosować, by tę sytuację w systemie opieki zdrowotnej w kraju zmienić. Przykładem jest, według mnie, próba wdrożenia wolnego wyboru lekarza. Próbowano coś z Finlandii, coś z Anglii, coś z Francji zapożyczyć i połączyć w tym kraju, jeszcze oczywiście poobcinać, bo zasady ustrojowe nie pozwalały na coś tam. To z kolei nie wystarczyło wytrwałości i konsekwencji w kontrolnym wdrażaniu tego, jednocześnie w poprawianiu, dostosowaniu do naszych warunków. Po prostu ktoś napisał pracę, wziął pieniądze z budżetu i odstawiono to na półkę. Nie wykorzystuje się później doświadczeń poprzedników. I często, chociaż intencje były dobre i zapis, literalny zapis tych programów był rzeczywiście na miarę tamtych czasów czy możliwości, to miały one niestety głośny, ale krótki żywot.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#JerzyŻurawiecki">Stąd wniosek, to co na początku zaznaczyłem: służba zdrowia próbuje się zreformować sama i wbrew intencjom, choćby najszczerszym, ja wiem, znam wielu ludzi, którzy mają szczere intencje, ale patrzą od środka na to, nie z zewnątrz, natomiast jeżeli ktoś z zewnątrz próbuje to oceniać, to się mówi, że on krytykuje służbę zdrowia, a jak krytykuje służbę zdrowia, to znaczy nie, bo ja jestem pracownikiem służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#JerzyŻurawiecki">I myślę, że zmiana, a właściwie budowa nowego, bo trudno coś tu zmieniać, tak naprawdę będzie możliwa, kiedy grupą dominującą, tzn. większością, która będzie wdrażać, realizować i opracowywać taki program nie będą lekarze. Nie dlatego, że się do tego nie nadają, po prostu mają do tego emocjonalny stosunek, odbierają to jako coś do siebie.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#JerzyŻurawiecki">Drugi, wmawiany niestety ze względów ideologicznych i propagandowych, czynnik to zasada powszechności, bezpłatności i służebności opieki zdrowotnej, służby zdrowia wobec obywatela. Myślę, że ten ideologiczny czynnik, który zapisano w Konstytucji, spowodował, że i obywatel, i ludzie zatrudnieni w służbie zdrowia mają dzisiaj pewien niesmak, jeżeli delikatnie to tak można określić. Lekarze i pielęgniarki nie są zadowoleni ze swojej pracy, a pacjenci nie są zadowoleni z ich wysiłków, tych pracowników służby zdrowia. Spowodowało to, myślę, m.in., że coś nam wmówiono. Że służba zdrowia jest bezpłatna, otwarta dla wszystkich. A wiemy, że nie było może to powszechne, że pacjent płacił za swoje usługi, bo on się w ten sposób bronił, to odruch samoobrony, prawo natury: jeżeli ktoś mu świadczy usługę, trzeba mu za to zapłacić. Oczywiście było to oficjalne bądź nieoficjalne, a później wywoływano z kolei skandale, bardziej ze względów politycznych, że jak to, bezpłatna służba zdrowia naciąga ludzi itd., itd. Myślę, że to robiono również po to, by służba zdrowia nie stała się czynnikiem normalizującym, jednym z ogniw normalizujących nasze życie w naszej gospodarce, chociaż takie sygnały wcześniej dochodziły. I myślę, że ta bezpłatność służby zdrowia doprowadziła do tego, że została służba zdrowia zwolniona od kontroli zewnętrznej i wewnętrznej, że nie liczono kosztów służby zdrowia. Próbowałem w 1985 roku policzyć koszty w jednym z zespołów opieki zdrowotnej, w pogotowiu, postraszono mnie zwolnieniem z pracy, bo takiego czegoś się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#JerzyŻurawiecki">Nikt nie liczył kosztów na oddziałach, w poradniach i stąd uważano, że jest bezpłatna służba zdrowia, tzn. że jest tania, więc po co liczyć koszty. A wszem i wobec się mówi, by nie zacytować Jana Kochanowskiego, że zdrowie jest najdroższe. Ale liczyć pieniądze trzeba, nie dlatego że wydaje się je wyłącznie na zdrowie. I myślę, że niezbędny jest element odpłatności za świadczone usługi — dla zdrowia, dla dobrego samopoczucia, również dla satysfakcji zawodowej lekarzy, pielęgniarek, jak i gwarancji dla samego pacjenta. Przestańmy podtrzymywać mit bezpłatnej opieki zdrowotnej, bo jest to złe i dla służby zdrowia, i dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#JerzyŻurawiecki">Pragnę na zakończenie zrekapitulować, jakby kończąc to, co na początku powiedziałem, opierając się na badaniach socjologicznych robionych przy okazji wdrażania wolnego wyboru lekarza, że najniższe oceny służbie zdrowia wystawiała służba zdrowia i że od kilku lat spada ranga społeczna zawodu medycznego w opinii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#JerzyŻurawiecki">Wiele czynników się na to składa. Myślę, że dzisiaj nie czas i miejsce, by o tym dyskutować, a żałuję. Przed rokiem wystąpiłem z Komisji Zdrowia właśnie dlatego, że nie mogliśmy rozmawiać o tym, że odebrałem wrażenie po pierwszym roku pracy w tej komisji, że stała się ona quasi-związkiem zawodowym, walczącym o służbę zdrowia, a nie na rzecz służby zdrowia. Podobna sytuacja jest w komisji edukacji i w komisji rolnictwa: nie ma czynnika zewnętrznego, patrzenia z zewnątrz na problematykę. Stąd, myślę, słabość również i w części niektórych rozwiązań. Myślę również, że niepotrzebne są, nie przynoszące efektów kłótnie między Komisją Zdrowia, które miały miejsce, jak ja byłem członkiem komisji, a ministerstwem, ponieważ były to kłótnie między lekarzami. Natomiast nie zauważyłem współpracy, która miała przynieść rozwiązania — z taką nadzieją przynajmniej wstępowałem do tej komisji, że rozpoczniemy reformę czy opracujemy przynajmniej wstępne jakieś dokumenty dotyczące reformy, czy naprawy, czy budowania nowego systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#JerzyŻurawiecki">Jeżeli chodzi o tę dzisiejszą ustawę, to myślę, że tu poseł Czerwiński dosyć..., tzn. ja zgadzam się z jego tezą i tym, co powiedział na temat tej ustawy. Ona nie jest wystarczająca nawet na dzisiejsze czasy, według mojej oceny, ale ona musi być sprawdzona. Jak każda inna ustawa musi być sprawdzona, ponieważ wchodzimy w nową sytuację i gospodarczą, i nową sytuację społeczną w kraju.</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#JerzyŻurawiecki">Ale myślę, że jedno, panie ministrze, powinno być zrobione, to jest moje subiektywne, być może się mylę, zdanie, że naprawę czy budowę nowego systemu ochrony zdrowia powinniśmy zacząć od systemu ubezpieczeń. Że to powinien być zaczątek, by do tego dostosować całe inne ustawodawstwo dotyczące opieki zdrowotnej. Mam nadzieję, że w następnej kadencji Sejmu uda się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-189.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Sroczyński: Czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#TadeuszFiszbach">Nie można, panie pośle. Prosiłbym o zapisanie się na listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#TadeuszFiszbach">Nie ma w regulaminie ad vocem. Panie pośle, proszę się zapisać.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Andrzej Burski z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minęły już dwa lata od czasu, jak rozpoczęły się burzliwe przemiany polityczne, gospodarcze i społeczne w naszym kraju. Zmiany te objęły praktycznie każdą dziedzinę życia, ale w jakiś niezrozumiały sposób omijały służbę zdrowia. Być może jedną z przyczyn jest skala trudności tych zagadnień, ale chyba bardziej istotną — błędna koncepcja przyjęta od początku przez resort zdrowia i brak doświadczenia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AndrzejBurski">O reformie ochrony zdrowia, owszem, sporo się mówiło, ale ciągle odkładało się ją na później. Zdecydowana większość przedstawicieli służby zdrowia już w tę reformę nie wierzy, a społeczeństwo nie wyobraża sobie, że może być inaczej, lepiej.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AndrzejBurski">Ostatnie miesiące przyniosły w Polsce nagły wzrost zainteresowania tematyką ochrony zdrowia. Bezpośrednią przyczyną tej zwiększonej aktywności, jak to słusznie zauważyła pani poseł Kwietniewska, stał się drastyczny brak środków na ochronę zdrowia. W dramatycznej sytuacji, kiedy wszystko się wali, kiedy stanęły prawie wszystkie inwestycje w służbie zdrowia, kiedy realnie grozi nam zamykanie szpitali, brakuje pieniędzy na leki, sprzęt, aparaturę, a także na płace pracowników służby zdrowia, trzeba wreszcie zacząć działać, ale działać w sposób rozsądny i odpowiedzialny, a nie doraźnie i w sposób nie przemyślany, jak było to np. z projektem ustawy o odpłatności za leki.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#AndrzejBurski">W sprawach służby zdrowia trzeba powiedzieć wszystkim prawdę — tak samo jak plan premiera Balcerowicza pokazał prawdę o naszej gospodarce. Ta prawda jest gorzka, ale jej ujawnienie jest niezbędne dla przygotowania jakiegokolwiek programu poprawy. Ludzie muszą wiedzieć, że naszego biednego społeczeństwa nie stać na pełny zakres nowoczesnych świadczeń. Nawet w bogatych krajach ludzie nie dostają wszystkiego za darmo i nie zawsze od razu.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#AndrzejBurski">Według mnie, podstawowym powodem niezadowalającej działalności służby zdrowia jest nawet nie jej stan organizacyjny, chociaż i tu można by wiele poprawić, ale drastyczny, występujący od lat niedobór środków przeznaczonych przez państwo na ochronę zdrowia. Świadczy o tym fakt, że w rozwiniętych krajach europejskich wydatki na ochronę zdrowia w przeliczeniu rocznie na jednego mieszkańca są kilkanaście razy większe niż w Polsce. Mówił o tym już pan poseł Szarmach i inni posłowie. W tym kontekście pokusiłbym się o stwierdzenie, że utrzymanie takiego, jaki aktualnie jest, stanu zdrowia w Polsce, nawet na obecnym, na pewno złym poziomie, stanowi pewne osiągnięcie polskich lekarzy i „białego personelu” oraz dotychczasowej, działającej w tak szczególnych trudnościach finansowych, a tak powszechnie krytykowanej organizacji służby zdrowia. Przy przeznaczaniu nadal na ochronę zdrowia w Polsce środków kilkunastokrotnie mniejszych od przeciętnego europejskiego poziomu żadne reformy organizacyjne czy kadrowe nie poprawią w sposób istotny ani pracy służby zdrowia, ani stanu zdrowotnego ludności.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#AndrzejBurski">Nie zwalnia nas to oczywiście z obowiązku szybkiego wprowadzania niezbędnych reform. Uważam, że reformowanie ochrony zdrowia powinno się zacząć od reformowania sposobu finansowania tej ochrony. Bez konkretnego, docelowego ustalenia zasad tego finansowania wszystkie inne ustawy będą tylko nierealnym koncertem życzeń.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#AndrzejBurski">Mówiono tu dzisiaj, że jeżeli chodzi o lekarzy, to mamy ich w Polsce wielu, nawet w stosunku do przodujących krajów zachodnich. Jest to prawda, ale nie do końca. Nie można porównywać skuteczności działania naszego lekarza z lekarzem w krajach wysoko rozwiniętych, lekarzem wyposażonym w doskonały sprzęt diagnostyczny, większe możliwości terapeutyczne, a także możliwości szybkiego działania poprzez właściwą organizację pracy, m. in. powszechną komputeryzację. W Polsce lekarz rejonowy, często nawet o dużej wiedzy teoretycznej, dysponuje najczęściej tylko słuchawkami i aparatem do mierzenia ciśnienia tętniczego krwi. To tak jakby porównywać żołnierza wyposażonego w karabin maszynowy z wojownikiem uzbrojonym w łuk czy oszczep. W. tym zakresie, niestety, chyba jeszcze dosyć długo braki jakościowe musimy w pewnym sensie nadrabiać ilością. Dlatego też niemoralne wydaje mi się, nawet przy obecnych trudnościach finansowych, zatrudnianie lekarzy stażystów na wolontariatach i zamiast płacy oferowanie im zasiłków dla bezrobotnych. A tak to się już niestety dzieje w niektórych województwach.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#AndrzejBurski">Dużo jest tych bolesnych, nabrzmiałych do rozwiązania problemów w ochronie zdrowia. O wielu z nich była tu dzisiaj mowa. Pozostaje mi żywić nadzieję, że dzisiejsza debata przyczyni się do lepszego zrozumienia problematyki ochrony zdrowia przez społeczeństwo, a rząd i nas wszystkich zobliguje do poważnego i odpowiedzialnego traktowania tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TadeuszFiszbach">Głos zabierze pani poseł Wiesława Ziółkowska z Poselskiego Klubu Pracy. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Elżbieta Seferowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie znam się na specyfice funkcjonowania służby zdrowia, omawiany dzisiaj problem mogę ocenić tylko z punktu widzenia pacjenta i posła członka Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Ocena w obu tych płaszczyznach niestety wypada na niekorzyść służby zdrowia, pacjenci bowiem oceniają funkcjonowanie służby zdrowia negatywnie, widzą, że jest ona w sposób przerażający niedoinwestowana, brak jest środków na podstawowe leki, brak jest środków na wyżywienie, na podstawowe, potrzebne dla sprawnego funkcjonowania służby zdrowia artykuły. Nierzadko ci sami pacjenci nie potrafią odróżnić, na ile jest to wina lekarza, a na ile jest to wina czynników obiektywnych, leżących poza nim samym. I muszę powiedzieć, że nie zazdroszczę służbie zdrowia funkcjonowania w takich warunkach. Niejednokrotnie muszą oni dokonywać dramatycznych wręcz wyborów, wyborów, których konsekwencji i ciężaru odpowiedzialności sami są jak najbardziej świadomi. I wydaje mi się, że pracownikom służby zdrowia należy się z tej trybuny podziękowanie za takie jeszcze funkcjonowanie w tak trudnych warunkach, w jakich jeszcze ta służba zdrowia funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli chodzi o ocenę w tej drugiej płaszczyźnie, z punktu widzenia posła członka Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów — z budżetem jest bardzo źle, o czym nie muszę tutaj nikogo z tej trybuny przekonywać. Deficyt budżetowy to 10 bln zł, a w stosunku do wydatków, które powinny być poniesione, to 40 bln zł. Już w roku ubiegłym brak było środków na służbę zdrowia, a w tym roku, gdyby nie to, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów dołożyła w trakcie prac nad budżetem 3 bln zł, to myślę, że sytuacja budżetowa służby zdrowia byłaby jeszcze gorsza. I mam pełną świadomość, że przez najbliższe lata na pewno nie będzie takiej możliwości, aby zabezpieczyć pełny dopływ środków potrzebnych dla racjonalnego, efektywnego funkcjonowania służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WiesławaZiółkowska">Mówię o tym dlatego, abyśmy pamiętali o tej kwestii w momencie, kiedy będziemy omawiali, być może już jutro albo pojutrze, kwestie gospodarcze. Mówię o tym dlatego, abyśmy pamiętali wtedy, kiedy będziemy mówili o jednostkach gospodarczych, które decydują o tym, których sprawność funkcjonowania decyduje o tym, czy do budżetu państwa będą napływały środki potrzebne m.in. na służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WiesławaZiółkowska">Ponieważ sytuacja w budżecie państwa wygląda źle i na pewno jeszcze przez długi okres będzie wyglądała niekorzystnie na tym obszarze polityki budżetowej, dlatego uważam, że potrzebne są wszelkie działania efektywnościowe — i poza służbą zdrowia, i w samej służbie zdrowia, także działania, które zmierzają do zmiany organizacji funkcjonowania służby zdrowia, do zmian w zarządzaniu służby zdrowia. Dlatego pozytywnie oceniam wprowadzany dzisiaj i omawiany w drugim czytaniu projekt ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. I nie zgadzam się z wypowiedzią mojego kolegi klubowego, że należy ten projekt odrzucić. Uważam, że należy go przyjąć, ponieważ jest on jakąś próbą wyjścia z tej sytuacji. Na pewno próbą kontrowersyjną i niedoskonałą, o tym mówili tutaj wszyscy znający się na tej sprawie lepiej niż ja, ale jest to próba, a każda próba podejmowana w tym okresie przełomu ustrojowego jest zawsze kontrowersyjna. Podzielałabym raczej pogląd tych, którzy uważają, że należałoby po prostu kontrolować funkcjonowanie tej ustawy i sugerowałabym tutaj, proponowałabym właściwej komisji, to znaczy Komisji Zdrowia, aby przyjęła uchwałę, przygotowała i przyjęła uchwałę, która będzie obligowała przyszły rząd do przedstawienia przyszłemu Sejmowi skutków funkcjonowania tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#WiesławaZiółkowska">Uważam, że trzeba to konieczne zrobić nie tylko dlatego, aby się zabezpieczyć jako Sejm czy jako już obecni albo przyszli pacjenci służby zdrowia, ale także dlatego, aby nadgonić stracony czas, ponieważ podzielam pogląd tych, którzy uważają, że ten Sejm, niestety, dla służby zdrowia zrobił relatywnie mało. Należy więc wszystko robić, aby ten stracony czas nadgonić.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#TadeuszFiszbach">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Seferowicz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Sroczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam tylko krótko odpowiedzieć panu posłowi Jagielle i panu posłowi Gabrysiowi. Otóż w tej bardzo złej sytuacji, w jakiej znajduje się służba zdrowia i opieka zdrowotna w Polsce, ogarnia nas oczywiście frustracja i czarnowidztwo. Mnie też i nas tu wszystkich. Taką niestety nutą przepojona jest większość wypowiedzi na tej sali. Ale myślę, panie pośle — to do pana posła Jagiełły — że jest pewną przewrotnością stawianie zarzutów resortowi — również co do tego, co już realizuje, na co czekaliśmy tak długo, co do tych kierunków reform przewidzianych na ten rok. Bo jeśli to jest robione, to jeszcze stawiać zarzut, dlaczego tak późno? Tego nie należy kierować do tej ekipy, a po drugie, to już jest rzeczywiście krańcowe czarnowidztwo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Ja myślę, że trzeba w tym wszystkim zobaczyć pewne światełko. To pierwsze światełko to jest właśnie to, co jest pokazane, że się realizuje w wyniku przygotowań, działań, może zbyt opieszałych, jak stale uważamy, ale zaczyna się realizować. I druga sprawa to jest właśnie projekt, drugie czytanie projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#ElżbietaSeferowicz">I do pana posła Gabrysia: panie pośle, jeśli pan uważa, że trzeba to odesłać do komisji i dostosować do dzisiejszych realiów, to znaczy, że pan chce, żebyśmy po prostu stali w tym samym miejscu. Ta ustawa jest naprawdę ustawą przełomową. To jest pierwszy krok w tym przełomie sposobu działania placówek służby zdrowia, sposobu finansowania. Od lat dopominaliśmy się o to, żeby te zmiany zaszły. I dla nas jest to naprawdę pierwsze światło. To jest przełom w działalności służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Oczywiście skuteczność tej ustawy będzie zależała od umiejętności wykorzystania możliwości, które ona stwarza, i to wykorzystania na wszystkich szczeblach, na wszystkich szczeblach służby zdrowia, od resortu aż do poszczególnych placówek, poprzez samorządy terytorialne itd. Ale ona stwarza szansę. Oczywiście, trzeba będzie szeroko uświadamiać zainteresowanym kręgom, jak należy z tej ustawy korzystać, trzeba będzie przeprowadzić m.in. akcję szkoleniowy. To będzie w dużym stopniu należało do resortu i nowych menedżerów, nam są potrzebni menedżerowie do realizacji, ale jest to naprawdę szansa i spójrzmy na to jako na to pierwsze światło w tej bardzo trudnej i ciężkiej jeszcze sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Jana Sroczyńskiego z Poselskiego Klubu Pracy. Kolejnym mówcą będzie poseł Władysław Krzyżanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja króciutko tylko tytułem repliki odnośnie do wypowiedzi pana posła Żurawieckiego, o ile się nie mylę. Mianowicie w pełni podzielam opinię, że ekonomiści powinni dokonywać wszelkich modyfikacji natury ekonomicznej. To jest jak najbardziej słuszne. Natomiast nie podzielam opinii, prywatnej chyba, pana posła dotyczącej bardzo niskiej oceny społecznej służby zdrowia. Chcę tutaj odwołać się do ostatniej analizy Centralnego Ośrodka Badania Opinii Społecznej. Prosiłbym, żeby pan poseł był łaskaw się z nią zapoznać. W ocenie zawodów na pierwszym miejscu znajdują się profesorowie uczelni wyższych, a na drugim miejscu lekarze interniści.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Władysława Krzyżanowskiego z Poselskiego Klubu Pracy. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Krystyna Ejsmont.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WładysławKrzyżanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dwóch posłów zmobilizowało mnie do zabrania głosu. Chciałem — odpowiadając posłowi Gabrysiowi i apelując o odrzucenie jego propozycji — zapytać, może to dotknie kogoś, zauważyłem, że dzisiaj zabierają głos medycy, tylko medycy, wreszcie kilku ekonomistów...</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Socjolog jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WładysławKrzyżanowski">Socjolog, tak. Ale ciśnie się na usta pytanie, gdzie w tej Izbie są specjaliści od reprywatyzacji, od I prywatyzacji, od restrukturyzacji, bo my jesteśmy jedną z gałęzi gospodarki narodowej,</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WładysławKrzyżanowski">I tak chcemy to postrzegać. Dlaczego tu dzisiaj nie ma tych głosów rozsądnych fachowców, którzy by pomogli zreformować służbę zdrowia? Jest to dramat, że właśnie tu w tej Izbie nad tak ważną ustawą zabierają głos w większości medycy. Na szczęście pod koniec tej dyskusji zabierają głos inni fachowcy. Niestety, tak to się dzieje i w terenie, że krytykuje się, ale w dyskusji nie zabierają głosu specjaliści znający problemy ochrony zdrowia. Stąd należy, panie ministrze, wyciągnąć wniosek, że pewne kwestie trzeba adresować do szerszego grona. My chcemy, żeby w reformowaniu służby zdrowia uczestniczyli inni specjaliści. Martwię się, że poseł Żurawiecki tak szybko poddał się klimatowi, który tam panował. Nie ukrywam, że byłem podobnej myśli jak pan i głośno wypowiadałem się, chcąc wycofać się z Komisji Zdrowia, za co w sposób oficjalny czy nieoficjalny otrzymywałem cięgi od kierownictwa tej komisji. Ja też się martwiłem, podobnie jak pan, ale chcę powiedzieć — bo pan zapytał panie pośle, dlaczego jest tak, jak jest — i wyraźnie to trzeba sobie dzisiaj uświadomić, że przecież na służbę zdrowia nakładano wskutek decyzji politycznych przez całe czterdzieści lat potworne obowiązki, nie dając żadnego pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WładysławKrzyżanowski">Kiedy ubezpieczono polską wieś, czyli wówczas 60% społeczeństwa, czy dano jednego więcej lekarza, pielęgniarkę, gabinet, sprzęt, aparaturę? Co dano? Nic. Podjęto decyzję polityczną i puszczono propagandę w Polskę, że od jutra jest bezpłatne lecznictwo dla wszystkich. I co? I ta służba zdrowia to przyjęła, i żeby nie heroiczni ludzie tam pracujący, entuzjaści, to nie udźwignęliby. Kto by udźwignął, proszę mi podać przykład drugi w gospodarce? Przyjąć takie obciążenia decyzji politycznej bez żadnego pokrycia finansowego w tej sprawie? I te wszystkie decyzje spowodowały, że funkcjonuje pewien zakodowany sposób myślenia. Tego z dnia na dzień się nie zmieni. Co mówiono tymczasem? „A, oni sobie dorobią”. Dlatego zdecydowanie przeciwstawiam się wszelkim próbom — wczoraj o tym dyskutowaliśmy szeroko z panem ministrem zdrowia w naszym klubie — wszelkim próbom, czy rozwiązaniom, które ponownie budziły by tok myślenia: oni sobie dorobią.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WładysławKrzyżanowski">Jeżeli kupuje się drogi aparat, który powinien funkcjonować 20 godzin czy 15 godzin na dobę, to mają wpłynąć do tego zakładu z tego samego źródła środki po to, by ten aparat funkcjonował i był dostępny jednakowo o ósmej, o piętnastej i o dwudziestej pierwszej. Ja się zdecydowanie przeciwstawiam tym koncepcjom, że on do trzeciej to może być państwowy, a ten sam gabinet i aparat od trzeciej — prywatny. Jest to wysoce niemoralna sprawa i znowu wprowadzi się służbę zdrowia w ślepy zaułek, a takie próby są czynione, o czym mówiłem w swym wystąpieniu klubowym. Właśnie dzika, żywiołowa prywatyzacja czyni zamieszanie i wyrządzi wiele szkody służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WładysławKrzyżanowski">Jeszcze raz podkreślam, jeżeli kupujemy aparat i ustalamy, że technicznie powinien on funkcjonować tyle i tyle godzin, i będzie to z pożytkiem dla pacjenta, bo przecież trzeba uwzględnić, czy ten pacjent także w takim odstępie czasu może być proszony do tego gabinetu, to muszą się w tym zakładzie opieki zdrowotnej automatycznie znaleźć środki, by ten aparat funkcjonował tyle właśnie godzin.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#WładysławKrzyżanowski">I właśnie problem, czy pacjent ma płacić? Nie, proszę państwa — ta ustawa ma stworzyć zasady, że zakład opieki zdrowotnej — czy on będzie w gabinecie prywatnym zorganizowany, czy w dzisiejszej przychodni z szyldem — ma nieść pomoc jednaką wszystkim chorym. Jest wiele mitów, które też należy rozwiać. Proszę państwa, byłem gorącym orędownikiem formy ubezpieczeniowej, ale czekałem, że to ekonomiści powiedzą: przecież my nie mamy infrastruktury do tej instytucji, bowiem ta instytucja kosztuje. Na Zachodzie się dzisiaj oblicza, że ta instytucja kosztuje około 100 dolarów od jednego pacjenta, a my dzisiaj wydatki na służbę zdrowia mamy 100 dolarów na jednego pacjenta w Polsce, a więc powiedzmy otwarcie, nie karmmy społeczeństwa jakimiś mitami. Nie ma możliwości dzisiaj w kraju uruchomienia instytucji ubezpieczeniowej, bo trzeba 40 milionów kartotek, nie stać nas na to. Te środki mają pochodzić z budżetu państwa. A więc zastanówmy się, jakie mają być decyzje, żeby określone i potrzebne środki płynęły z tego budżetu państwa, bo to na dzisiaj i na jutro i na pojutrze będzie prawdopodobnie jedyna forma zdobywania środków, zasadniczych środków na ochronę zdrowia, i jak je przeznaczać na poszczególne regiony.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#WładysławKrzyżanowski">Proszę państwa, my nie mamy instytucji umowy społecznej. Jak te środki płyną? Dzisiaj one płyną według wskaźników, jakie były wczoraj, a czy one płyną? Był apel, żeby tam, gdzie są regiony klęsk ekologicznych, płynęły większe środki, to właśnie powinna być umowa o rozdziale środków do poszczególnych regionów według potrzeb. Dzisiejsza struktura województw, małych województw, uniemożliwia, w moim przekonaniu, rozdysponowanie środków we właściwy sposób. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#WładysławKrzyżanowski">Panie ministrze, miałem w swoim województwie spotkanie z przedstawicielami służby zdrowia na te tematy, które tu dzisiaj poruszamy, i muszę powiedzieć — był tam pan minister Mierzewski — że tam padały poważne oskarżenia pod adresem tej ustawy, wynikające, w moim przekonaniu, z niezrozumienia jej postanowień, ale obrażać się na to nie można. Jest potrzebna szeroka popularyzacja zasad tej ustawy i poczynań resortu w tej dziedzinie. To jest bardzo poważna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Ejsmont z Poselskiego Klubu Pracy. Kolejnym mówcą będzie poseł Edmund Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrystynaEjsmont">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele słów dzisiaj powiedziano na temat służby zdrowia, ochrony zdrowia. Wiemy, że nie wszystko zależy od służby zdrowia, tym bardziej nie wszystko będzie zależało od dzisiaj omawianej ustawy, niemniej chciałabym kilka problemów poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#KrystynaEjsmont">Dzisiaj mając pełną świadomość stanu zdrowia społeczeństwa, zagrożeń zdrowotnych płynących z różnych źródeł oraz posiadając wiedzę na temat przyczyn takiego stanu rzeczy. Wysoka Izba, mam nadzieję, ze zrozumieniem i akceptacją przyjmie poprawki, które pragnę zaproponować do projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#KrystynaEjsmont">Wysoka Izbo! Poprawki moje odnoszą się do jednego, ale bardzo istotnego dla ochrony zdrowia zagadnienia, do prowadzenia działań profilaktycznych i wychowania zdrowotnego. Jest to obok medycyny naprawczej podstawowy obowiązek pracowników służby zdrowia Nie muszę udowadniać w tym miejscu, jak daleko jesteśmy od prawidłowego ustawienia i wykonywania tych zadań. Chociaż służba zdrowia posiada opracowane programy i ustalony tok, sposób postępowań zapobiegawczych, to jednak nie jest to ani na miarę czasu, ani na miarę potrzeb obecnej doby. Zwalczanie chorób i zapobieganie im jest działaniem zawężonym tylko do działalności pracowników, głównie służby zdrowia, natomiast efektywne zapobieganie chorobom zależy w znacznym stopniu — oczywiście w normalnych warunkach życia i bytu, warunkach ekologicznych i innych — od stopnia kultury zdrowotnej społeczeństwa, od świadomości zagrożeń, biopsycho-społecznych przyczyn powstawania chorób i znajomości sposobu niedopuszczania, aby powstawały.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#KrystynaEjsmont">Ogromną rolę w procesie wychowawczo-zdrowotnym widzę dla środowiska pielęgniarek i położnych, które mogą realizować go również w poradni ekologicznej jako samodzielnej placówce o szerokim spektrum żądań i działań profilaktyczno-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#KrystynaEjsmont">Działalność poradni winna być skierowana na promowanie zdrowia, między innymi propagowanie działań prozdrowotnych, jak racjonalne żywienie (poradnictwo dietetyczne na przykład), aktywność ruchowa, radzenie sobie ze stresami (tak dzisiaj bardzo popularnymi) i właściwe relacje z innymi ludźmi. W poradni winni znaleźć pomoc ludzie uzależnieni od nikotyny, alkoholu i narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#KrystynaEjsmont">Działalność poradni powinna być oparta na szerokiej współpracy z lekarzami różnych specjalności, pedagogami, psychologami, ekologami, wzajemnym uzupełnianiu świadczeń zdrowotnych oraz wymianie doświadczeń. Tak rozumianej działalności wychowawczo-zdrowotnej i profilaktycznej nie wystarczy już pomoc ze strony istniejących struktur, jest zatem niezbędne utworzenie odrębnych bądź samodzielnych placówek nastawionych głównie na takie działania. Stworzenie takiej możliwości poprzez dokonanie odpowiednich zapisów w omawianej dziś ustawie da wyraz zrozumieniu znaczenia tej problematyki dla ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#KrystynaEjsmont">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Propozycje moich poprawek dotyczą jednej właściwie kwestii, nie pociągają za sobą ani kosztów, ani kadr, jest to zresztą sprawa przyszłościowa, ale uważam, że w tej ustawie należy ten problem dostrzec.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#KrystynaEjsmont">Poprawki dotyczą art. 2, w którym proponuję dopisanie pod punktem 7: „poradnia ekologiczna”. Rozumiem przez to szeroko prowadzoną działalność profilaktyczną nie tylko przez pielęgniarki, ale także przez przedstawicieli wszelkiego typu medycyny niekonwencjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#KrystynaEjsmont">Natomiast w art. 3 pod kolejnym punktem — wszystko dotyczy tego samego zagadnienia, działań profilaktycznych — pod kolejnym punktem proponuję wpisanie słów: „prowadzenie działalności profilaktycznej i wychowawczo-zdrowotnej”. W ustawie te zagadnienia nie znalazły wyrazistego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#KrystynaEjsmont">W rozdziale 3 proponuję dodatkowy artykuł o treści: „Świadczenia poradni ekologicznej obejmują w szczególności promowanie zdrowia, zachowań prozdrowotnych i działań profilaktycznych”.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#KrystynaEjsmont">Pragnę na zakończenie dodać, że znam projekt ustawy i z całą świadomością proponuję powyższe zapisy, gdyż uważam, że zawarte w projekcie zapisy dotyczące tej sfery działalności są bardzo nikłe i nie stwarzają możliwości zmobilizowania pracowników służby zdrowia do nowoczesnego i na miarę potrzeb rozwiązywania tej grupy zadań służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#KrystynaEjsmont">Dziękuję za uwagę i proszę o przychylne ustosunkowanie się do poprawek.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Edmunda Jagiełłę z Poselskiego Klubu Pracy. Jest to drugie wystąpienie, więc sądzę, że będzie krótsze. Następnie głos zabierze poseł Marian Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EdmundJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku wyrażę ubolewanie, że to pani wiceprzewodnicząca Komisji Zdrowia, członek prezydium, pracujemy razem od dwóch lat, wyszła akurat, żeby ripostować.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#EdmundJagiełło">Pani poseł, żadnego przekłamania w moim wystąpieniu nie było! Żadnego! Były to fakty i tylko fakty. I to nie jest prawdą, że ja negowałem te zamierzenia, nie, tylko wyraziłem ubolewanie, że dopiero teraz te zarządzenia czy próby wychodzą, kiedy już tyle powstało szkód zarówno finansowych, jak i moralnych w środowisku służby zdrowia. Wskazałem natomiast na jedną absurdalną decyzję, dotyczącą rozporządzenia w sprawie zapisywania jednego leku na jednej recepcie. Ja tego po prostu nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#EdmundJagiełło">Skoro już udzielono mi głosu, to wskażę jedno jeszcze zagrożenie: ta ustawa, mając na uwadze przykre doświadczenia, ta ustawa, którą my dzisiaj uchwalimy, zawiśnie również w próżni, dlatego że nie będzie aktów wykonawczych, bo do tej pory nie doczekaliśmy się aktów wykonawczych do tej ustawy. A jeśli będą robione ad hoc? Oczywiście znowu bez porozumienia z Komisją Zdrowia, bo nigdy, praktycznie rzecz biorąc, z nami nie konsultowano żadnych aktów wykonawczych, rozporządzeń. Przypomnę taką casusową sprawę, jak rozporządzenie w sprawie weryfikacji. Tak na dobrą sprawę to tej ustawy nie powinniśmy przyjąć, bo my mamy przecież w procesie legislacyjnym pewne obowiązki jako posłowie. Stało się już tradycją tego Sejmu, że uchwalamy ustawy bez aktów wykonawczych, ale właściwie nie powinniśmy. Tak że tutaj, pani poseł, ten strzał to chyba był troszeczkę emocjonalny.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Marcina Święcickiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie poseł Marian Kowal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarcinŚwięcicki">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie chciałem bardzo krótko zabrać głos i zwrócić się z pytaniem do ministra zdrowia, jak wygląda sprawa dalszych kroków w reformowaniu systemu ochrony zdrowia, dlatego że ten materiał, który został przedstawiony w punkcie 1, nie mówię teraz o ustawie, tylko o punkcie 1, dot. informacji rządu o zakresie reformowania systemu opieki zdrowotnej w 1991 roku, jest raczej materiałem niezadowalającym. Przedstawia jakieś półśrodki, półkroki, możliwość stworzenia pewnych wyjątków, natomiast w dalszym ciągu jesteśmy daleko jeszcze od jakiejś bardziej gruntownej reformy służby zdrowia, która by uczyniła z zakładów ochrony zdrowia jednostki rozliczane finansowo, pracujące efektywnie, efektywnie wykorzystujące aparaturę, która tam istnieje, ustalającej jakiś system wynagrodzeń sensowny i bodźcujący, bo w tej chwili mamy sytuację, która sprowadza się do wielu paradoksów. Często jest tak, że ludzie są gotowi zapłacić więcej za usługi służby zdrowia, natomiast nie ma na to żadnego sposobu. Jest tak, że niektóre szpitale czy jednostki mają fatalny stan techniczny, brak lekarstw, brak innych środków i pacjenci byliby gotowi nawet uiścić jakieś opłaty, żeby poprawić tę sytuację, szpital byłby gotowy to przyjąć, natomiast nie ma mechanizmu, aby można było tego rodzaju operacji dokonać. Jest często tak, że bardzo droga aparatura w jednych jednostkach jest bardzo słabo wykorzystywana, bo właściwie nie ma bodźców, żeby ją wykorzystać efektywnie, żeby innym jednostkom służby zdrowia świadczyć odpłatnie usługi, rozliczać się finansowo między sobą itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarcinŚwięcicki">Mam też pytanie, jaki jest stan przechodzenia do systemu ubezpieczenia polegającego na tym, że usługi służby zdrowia stają się odpłatne, natomiast pacjenci przed tymi opłatami są chronieni przez ubezpieczenia. Zdaję sobie sprawę, że w dziedzinie ochrony zdrowia nie można wprowadzać rozwiązań czysto rynkowych, że to nie może działać na takich samych zasadach jak inne dziedziny, tym niemniej wydaje mi się, że to, co się przedstawia w tej informacji rządu, jak również i ta ustawa, o której tutaj tak dużo mówiono, to są jakieś tylko wstępne kroki. Dlatego moje pytanie: co dalej, panie ministrze, z reformowaniem ochrony zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Mariana Kowala z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarianKowal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę mówił o zakładach opieki zdrowotnej, w tej materii jako poseł sprawozdawca wypowiem się, sądzę, jutro, kiedy przystąpimy do głosowania. W swoim wystąpieniu, po już tak obszernej długiej debacie i tylu argumentach, które padły, chciałem tylko zwrócić uwagę jeszcze na dwa elementy, które nie były podniesione. Chcę zwrócić uwagę, że stan zdrowia społeczeństwa niewiele zależy od samej służby zdrowia, tylko w granicach do 20%, w zależności od ilości środków, które są przeznaczane na służbę zdrowia w budżecie. W dużej mierze decyduje właśnie o tym samo społeczeństwo, zachowanie tego społeczeństwa, prozdrowotne, również inne resorty, nie tylko resort służby zdrowia, poszczególne ministerstwa — przemysłu, transportu, kultury, edukacji narodowej itd. I chcę zwrócić uwagę, że właśnie w tym sprawozdaniu w punkcie 1, gdzie przedstawiono nam zakres reformowania systemu opieki zdrowotnej, w harmonogramie znalazły się takie punkty, uznano je za ważne, takie punkty, jak przygotowanie wzorcowej umowy refundacyjnej, przygotowanie wzoru koncesji czy uaktualnienie cennika świadczeń względem obcokrajowców. Te działania uznano za proces reformowania, a nie znalazło się nic — ja przeczytałem to, przestudiowałem dokładnie — nie znalazło się nic z punktów Narodowego Programu Ochrony Zdrowia, który został przyjęty przez Radę Ministrów w listopadzie 1990 roku, a który Wysoka Izba otrzymała na początku grudnia też 1990 roku. Tu jest cały katalog celów strategicznych, celów operacyjnych i, w moim odczuciu, o wiele, wiele ważniejszych niż te, które ja tu zacytowałem. Możemy sobie wziąć dla przykładu zapewnienie właściwego stanu sanitarnego kraju czy usprawnienie wczesnej diagnostyki i tutaj takie zadanie, jak upowszechnienie informacji o potrzebie dokonywania okresowych pomiarów ciśnienia tętniczego i poziomu cholesterolu we krwi, czy takie, jak na przykład stworzenie preferencji dla produkcji protez i innych urządzeń umożliwiających inwalidom normalne funkcjonowanie. Takich tutaj zadań jest o wiele więcej i to nadających się właśnie do wdrożenia szybkiego, nie czekając na tę wielką reformę. Po prostu ten narodowy program, który jest obecnie, otrzymał jakby w darze, na zakończenie, bo tamten zakończył się i ten otrzymał do realizacji, a w tych materiałach nie znalazło się ani jedno sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarianKowal">I druga taka konkluzja: rzeczywiście padło wiele tutaj gorzkich słów w tej debacie pod adresem rządu, a przede wszystkim samego ministra, obarcza się go, prawda, również winą. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na to, że rząd, przede wszystkim minister zdrowia, ministerstwo zdrowia, które powinno być inspiratorem i prowadzić proces reformowania służby zdrowia — to ma być proces długi, nie krótkofalowy, efekty nie będą w tym roku, ale to ma być proces rozłożony na wiele, wiele lat — według mojej skromnej oceny, w tym półroczu włożyło niewielki wkład w ten proces reformowania służby zdrowia. Chcę zwrócić uwagę, że projekt, nad którym teraz debatujemy, o zakładach opieki zdrowotnej, przygotował Senat. Jest to projekt senacki. Dalej, projekt ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych i nadzorze farmaceutycznym jest projektem poselskim. A jedyny projekt rządowy o lekach — według oceny projekt jakby nie do końca przemyślany, gdyż ministerstwo potrzebuje jeszcze czasu, to wynikało z wypowiedzi ministra zdrowia, na przemyślenie pewnych rozwiązań, jakby nie przemyślanych, nie dopracowanych — został przez rząd wycofany dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Władysława Sidorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do przekazania dwie sprawy. Pierwsza to jest stosunek rządu do senackiego projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, druga — stosunek mój do debaty i wniosków, które uważam, że z niej płyną.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WładysławSidorowicz">Może zacząłbym od stosunku do debaty. Chciałem bardzo podziękować za bardzo wiele głosów, które poparły koncepcję przekształceń systemu opieki zdrowotnej. To, co tutaj posłowie postulowali, oparcie przekształceń systemu opieki zdrowotnej na filozofii lekarza domowego, nie jest pomysłem rodzimych reformatorów, jest to koncepcja preferowana przez Światową Organizację Zdrowia, tworząca pewien klucz przekształceń i całkowicie zmieniająca priorytety. Bo jeżeli te szczupłe środki, a wszędzie na świecie te środki są szczupłe, te środki, które się przeznacza na ochronę zdrowia, nawet w tych krajach, które mają od nas wielokrotnie większe nakłady, jeżeli się je przeznacza na lekarza ogólnego, na to, co w kraju chcemy nazwać lekarzem rodzinnym, to jest to świadomy wybór. Ten lekarz musi zostać dozbrojony. Lekarz podstawowej opieki zdrowotnej nie dlatego był słaby, że było to miejsce źle widziane, że nie był to awans, a raczej początek bądź jakiś boczny tor kariery, ale ten lekarz, nawet bardzo dobry, po prostu był słabo wyposażony. On musi mieć to minimum diagnostyczne, to musi być człowiek, któremu się stworzy warunki skutecznego diagnozowania. On musi mieć to minimum laboratoryjne, diagnostyczne zapewnione. Dlatego, jeżeli jest poparcie, a z wielu ust słyszałem poparcie tej koncepcji, to wypada się tylko cieszyć, bo w ten sposób otwarliśmy tutaj pewną publiczną debatę. Debatę, która w jakiejś części toczy się w środowiskach medycznych akceptujących podstawowe założenia reformy.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WładysławSidorowicz">Cieszę się, że państwo zauważają i chcą zauważać, że proces reformowania systemu opieki zdrowotnej to jest proces wieloletni. Często w debatach, w dyskusjach mistyfikuje się funkcje reformy, która miałaby się stać szybkim panaceum na wszystko. Tymczasem odrobina wyobraźni organizacyjnej wystarcza, żeby powiedzieć, iż wykształcenie 20 tysięcy ludzi, bo mniej więcej tylu potrzeba, wymaga ogromnego nakładu, przygotowania rzeczy, których w kraju nie ma. To dziwne, ale w kraju, proszę państwa, nie ma na przykład systemu sprawnego księgowania odpowiadającego standardom. Nie mamy przecież oprzyrządowania informatycznego, nie zbiera się podstawowych decyzji. Przecież, proszę państwa, ktoś odpowiada za tę prywatyzację aptek, według scenariusza, który nie gwarantował równoległego wprowadzenia żadnych możliwości kontroli. Zadano mi pytanie dzisiaj, co jest w aptekach, a czego nie ma, przecież ja tak naprawdę nie mam żadnych narzędzi. Żeby zrobić te narzędzia, podejmujemy wysiłki. Te wysiłki, proszę państwa, są na miarę naszych możliwości, nie za wielkich, to prawda. Przychodzi budować oprzyrządowanie państwa, które chciałoby uczciwie dzielić np. środki na województwa, dokonać podziału tego skromnego budżetu ochrony zdrowia według jakiejś sprawiedliwej zasady tak, żeby na przykład te środki trafiły do miejsc klęsk ekologicznych. Tylko się pytam jak to można zrobić bez narzędzi, a narzędzia pt. „Zasada alokacji zasobów”, proszę państwa, się nie urodzi w ciągu jednego dnia, tylko wymaga to pewnych procedur. I my łożymy na te procedury.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WładysławSidorowicz">Dyskutujemy, proszę państwa, z Bankiem Światowym, który uznając znaczenie ochrony zdrowia dla łagodzenia napięć społecznych i angażując się w ogóle kapitałowo w proces transformacji systemu w kraju, zechciał także zaangażować się kapitałowo w reformę systemu opieki zdrowotnej. Realizujemy, proszę państwa, zatem w oparciu o współpracę z Bankiem Światowym osiem wskazanych przez nas osiowych rzeczy, które uważamy za kluczowe dla reformy opieki zdrowotnej. Jedną z nich jest właśnie zasada alokacji zasobów. I nawet, proszę państwa, gdybyśmy tutaj poganiali resort i żądali przygotowania tego na jutro, to przecież trzeba liczyć się z realnością tego typu życzeń. I o to jest ogromny apel. To naprawdę nie jest moja wina, że pewne deklaracje z lat ubiegłych nie zostały dotrzymane. Nie chciałbym nawet personalnie akurat za ten aspekt sprawy kogoś obarczać odpowiedzialnością, bo chcę powiedzieć, że im bardziej człowiek się angażuje w proces przekształceń systemu opieki zdrowotnej, tym większe bariery i progi jawią się mu jako trudne do pokonania. Ale ten scenariusz, proszę państwa, reformowania systemu ochrony zdrowia jest przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WładysławSidorowicz">Chcę państwu powiedzieć wreszcie jeszcze może taką prawdę, dla mnie może przykrą, która brzmi tak: często w państwa wypowiedziach jest coś, czego pod tekstem jest oczekiwanie władzy omnipotentnej. Że oto resort przeprowadzi i na zasadzie włączenia sygnału spowoduje zmianę reguł gry w służbie zdrowia. Tak, tak przeprowadzano, proszę państwa, dotychczas reformę, tak się ta służba zdrowia reformowała w minionych dekadach. Pochodzę z rodziny lekarskiej, wobec czego doświadczyłem na sobie przejścia od obwodówek do ZOZ, wiem, jak to było. Nikogo o nic nie pytając, jednego dnia, prawda, dekretowało się nową rzeczywistość. My tego tak nie zrobimy. To jest proces budowania pewnego zaplecza informacyjnego, prawnego, ekonomicznego i naciskania, proszę państwa, na struktury w taki sposób, żeby ludzie chcieli się tam przemieszczać. I macie państwo pierwszych ludzi wchodzących w system lekarza domowego.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#WładysławSidorowicz">To nie jest jeszcze docelowy model, jeszcze są ułomności, ale ludzie, proszę państwa, nie czekają, ludzie starają się wykorzystać możliwości, jakie tkwią w obecnym prawie. Poprzez zebrania lekarzy wojewódzkich w lipcu otrzymaliśmy scenariusz mechanizmów oszczędnościowych, bo co tu dużo gadać, czym są te mechanizmy dostosowawcze? I w jednych województwach, proszę państwa, brakowało na drugie danie dla pacjentów, czasami nawet w szpitalu psychiatrycznym, co dla państwa musi być chyba jakąś szczególną krzywdą, ale w innych, proszę państwa, lekarze wojewódzcy podejmowali działania systemowo rozwiązujące problemy, np. standaryzacji pracy laboratoriów. Można było zredukować o 30% koszty ponoszone na nakłady i znacznie zredukować liczbę skierowań, a przecież wszyscy wiemy, że kilkadziesiąt procent tych badań jest w ogóle nie odbieranych. Można, proszę państwa, było, wykorzystując strukturę konsorcjalną Wielkopolski, zredukować przewozy o 30%, nie gasząc dostępności. Te rezerwy są, obowiązkiem politycznym jest te rezerwy wskazać. Wszelako myślałem, że dzisiejsza debata potoczy się w trochę innym kierunku, który próbowałem zasygnalizować w swoim wstępnym wystąpieniu, że rozpocznie się, moim zdaniem, debata najtrudniejsza, dotycząca zakresu odpowiedzialności poszczególnych podmiotów w życiu publicznym za zdrowie, zakresu odpowiedzialności resortu, zakresu odpowiedzialności wojewodów, zakresu odpowiedzialności samorządów, zakresu gwarancji, co ma być bezpłatne. Jeżeli dobrze rozumiemy, czym jest schemat przekształceniowy struktur ochrony zdrowia, to przecież ten schemat musi mieć jeszcze pewną ideologię. Ta ideologia jest ideologią negocjacyjną. Musimy stworzyć sobie możliwości powiedzenia, co jesteśmy w stanie dzisiaj temu społeczeństwu zabezpieczyć, co może być w systemie państwowym. Chcę państwu powiedzieć, że jeżeli „Westa” wchodzi w tej chwili w system ubezpieczeń dodatkowych, to jest to, proszę państwa, wynik pewnego porozumienia z resortem i poparcia przez resort. A dlaczego? Bo my tak naprawdę nie mamy przecież także urzędników, którzy by rozumieli, czym jest idea ubezpieczeń zdrowotnych — chociaż wszyscy, proszę państwa, tutaj też, próbują robić z tego czarnego konia — ani oprzyrządowania, ani aparatu, ani doświadczenia. Zacznijmy realnie od tego, co się później spożytkuje. Ten eksperyment z „Westą” jest eksperymentem, który będziemy monitorować i który, jeżeli zda egzamin, spróbujemy upowszechnić.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#WładysławSidorowicz">Wejście, proszę państwa, w system gabinetów prywatnych i spółdzielczych na zasadzie składki jest jak gdyby próbą doświadczenia czegoś, co w świecie się praktykuje. Chcę powiedzieć, że nigdzie na świecie nie ma systemów czystych, budżetowych czy ubezpieczeniowych. Jest to sprawa dzisiaj, w moim odczuciu, przedwczesna. A więc resort próbuje, po pierwsze, tworzyć warunki prawne i stymulować poczucie odpowiedzialności menedżerów, lekarzy wojewódzkich, dyrektorów. Tak odczuwamy obowiązki demokratyzującego się państwa.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#WładysławSidorowicz">Może w tej chwili parę konkretów. Jestem zobowiązany powiedzieć, że ustawa o zakładach opieki zdrowotnej była przygotowana w resorcie zdrowia i przekazanie jej do Senatu było pewnym wyborem politycznym. Szło o przyspieszenie prac nad tą ustawą. W czasie pracy Senatu ministerstwo współtworzyło tę ustawę. Ustawa o środkach farmaceutycznych w swoich zrębach także powstała w resorcie. Dalej, ustawa o zawodzie lekarza ma w tej chwili ścieżkę legislacyjną. Tak że może nie przesadzajmy z tym brakiem aktywności legislacyjnej. Powołanie, proszę państwa, grup, które realizują te wybrane zadania, które są warunkiem wprowadzenia reformy systemu opieki zdrowotnej, jest także ogromnym wysiłkiem organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#WładysławSidorowicz">Panu posłowi Żurawieckiemu chcę powiedzieć, że w radzie programowej reformy jest dwóch ekonomistów, dwóch socjologów, lekarz, tak że rozumiemy konieczność szukania jakby ponadpartykularnego widzenia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#WładysławSidorowicz">Głęboko wierzę, że projekt ustawy o odpłatności za leki po jakiejś reasumpcji wróci w sierpniu, gdyż rzeczywiście sytuacja jest bardzo trudna i pomimo podejmowania działań uszczelniających system refundacji, ustawa jest nam potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#WładysławSidorowicz">Może jeszcze dla państwa posłów nie będących ze sfery medycznej: wprowadzenie wzoru koncesji, wprowadzenie umowy refundacyjnej, to jest wprowadzenie możliwości kontroli aptek prywatnych, jest rzeczą konieczną; jest to jakiś rodzaj prawa. A więc z jednej strony oskarża się nas o to, że tego prawa nie ustanawiamy, ale gdy je ustanawiamy, to ono jest z natury rzeczy ułomne — w opinii niektórych z państwa to resort robi je zawsze ułomnym. Resort jest nieefektywny, resort jest marnotrawny, to są proszę państwa zarzuty, które można postawić każdej agendzie tego państwa, które swoje struktury ma przebudować w taki sposób, by był to zupełnie inny model sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#WładysławSidorowicz">Resort nie ma dobrego zaplecza, my utrzymujemy, proszę państwa, kilkanaście instytutów resortowych, które już dawno zapomniały, po co były powoływane. Ożywienie i skonsumowanie polityczne tych instytutów dla polityki zdrowotnej, a więc w interesie ochrony zdrowia tego społeczeństwa, to jest zadanie na najbliższe miesiące, ale trzeba mieć pewną koncepcję tych zmian strukturalnych, które spowodowałyby powstanie potrzeby tego rodzaju działań.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#WładysławSidorowicz">Słabością resortu, i tu się zgadzam, jest brak ścieżki legislacyjnej dla NPOZ. Resort, proszę państwa, pod naporem ogromnego niedoinwestowania został zepchnięty na pozycje defensywne, to prawda. W tej chwili natomiast uporządkowanie troszeczkę zaplecza legislacyjnego nakazuje powrót i taki powrót został postanowiony we wtorek na posiedzeniu Rady Ministrów. Zgłosiliśmy z Narodowego Programu Ochrony Zdrowia to, co realnie uważamy, że musimy robić. A więc proszę państwa, prewencję chorób układu krążenia, nowotworów, urazów, prewencję związaną z problemami alkoholizmu i nikotynizmu. W tym kierunku będziemy wytyczali ścieżki, gdyż uważamy, że są to czynniki najbardziej groźne, jeśli idzie o epidemiologię.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#WładysławSidorowicz">Wielu rzeczy, które robimy nie wykazuje się, choćby np. program kardiologiczny, który robimy w oparciu o Lublin, czy program onkologiczny, czy program opieki nad matką i dzieckiem. Ale doprawdy mam wrażenie, że dzisiaj znacznie ważniejsza jest próba odpowiedzi na pytanie o zakres umowy społecznej dotyczącej opieki państwa.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#WładysławSidorowicz">Chciałem jeszcze raz bardzo podziękować państwu za te uwagi, które zapisaliśmy pieczołowicie i które będziemy próbowali wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#WładysławSidorowicz">Jeszcze może tylko uwaga o tych środkach specjalnych, o których mówił pan poseł Burski, przepraszam bardzo, pan poseł Krzyżanowski. Był to postulat m.in. protestujących załóg służby zdrowia zgrupowanych na Bielanach. Był to proszę państwa postulat wielu innych zakładów, które protestowały. Jakieś uspokojenie, pewna ugoda, do której doszło między tymi buntującymi się zakładami, opierała się m. in. o wyartykułowanie precyzyjniejsze tego, co umożliwia rozporządzenie ministra finansów z 8 maja 1991 r. Te problemy, które wynikają z udostępnienia bazy społecznej służby zdrowia, trzeba powierzyć strukturom samorządu lekarskiego, dyrekcjom. Tego rzeczywiście trzeba pilnować, żeby sprzęt społeczny był wykorzystywany jednak przede wszystkim dla pacjentów tzw. państwowych, a przynajmniej chodziłoby o to, żeby nie tworzyć, nie kreować sztucznego popytu na usługi popołudniowe kosztem usług przedpołudniowych.</u>
          <u xml:id="u-209.16" who="#WładysławSidorowicz">W tej chwili chcę państwu przedstawić stanowisko w sprawie senackiego projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-209.17" who="#WładysławSidorowicz">Senacki projekt ustawy o zakładach opieki zdrowotnej stanowi propozycję rekonstrukcji systemu opieki zdrowotnej w Polsce w części odnoszącej się do organizacji i statusu prawnego instytucji udzielających świadczeń leczniczych. Pełna zmiana tego systemu będzie następowała stopniowo, po przyjęciu m. in. ustaw dotyczących zawodów medycznych, a przede wszystkim uprawnień obywateli do świadczeń zdrowotnych. Senacki projekt ustawy stwarza możliwość uporządkowania istniejącej struktury organizacyjnej służby zdrowia i dostosowania jej do nowych rozwiązań systemowych w dziedzinie administracji rządowej, samorządowej, finansów i gospodarki. Przede wszystkim projekt ustawy przewiduje jednolite przesłanki tworzenia i funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej tak w odniesieniu do zakładów państwowych i komunalnych, jak i prowadzonych przez inne podmioty. Stwarza możliwość włączenia do systemu publicznych zakładów opieki zdrowotnej, zakładów prowadzonych przez kościoły, fundacje i inne osoby prawne i fizyczne na zasadzie kontraktów zawieranych z tymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-209.18" who="#WładysławSidorowicz">Rząd pragnie zgłosić pod rozwagę posłów kilka kwestii szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-209.19" who="#WładysławSidorowicz">W art. 6 ust. 4 sformułowanie, że pobiera się opłaty, jeżeli jedyną przyczyną udzielanego świadczenia były następstwa zdarzeń spowodowanych stanem nietrzeźwości, wydaje się nieprecyzyjne i wbrew intencjom projektodawcy może być rozumiane jako upoważnienie do pobierania opłat za leczenie chorób będących następstwem stanu nietrzeźwości. Zapis w takim brzmieniu może być uznany za niezgodny z art. 70 Konstytucji RP. Proponuje się wprowadzenie zmiany polegającej na ograniczeniu pobierania opłat do przypadków, gdy udzielone świadczenie było spowodowane wyłącznie stanem nietrzeźwości.</u>
          <u xml:id="u-209.20" who="#WładysławSidorowicz">Art. 9 — rząd opowiada się za przyjęciem wniosku mniejszości, aby delegacja zawarta w ustawie w art. 9 ust. 2 miała charakter fakultatywny, a ponadto by nie była wykonywana w formie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-209.21" who="#WładysławSidorowicz">W pierwotnej, senackiej wersji w art. 9 zawarto zasadę, że pomieszczenia i urządzenia zakładu opieki zdrowotnej powinny odpowiadać wymaganiom umożliwiającym udzielanie świadczeń zdrowotnych zgodnie z wiedzą medyczną. W ten sposób skonkretyzowano kryteria oceny dokonywanej przez organ rejestrujący zakład. Wiedza medyczna obejmuje bowiem zarówno wymagania sanitarne, jak też poziom techniki medycznej i inne niezbędne warunki zabezpieczające prawidłowe i rzetelne udzielanie świadczeń zdrowotnych. Wprawdzie odwołanie się do kryteriów wiedzy medycznej zawiera pewien element uznaniowości, lecz jest na tyle konkretne, że może podlegać kontroli w toku postępowania odwoławczego w ramach przyjętej procedury rejestracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-209.22" who="#WładysławSidorowicz">W tej sytuacji fakultatywna delegacja ust. 2 byłaby wykorzystywana w odniesieniu do niektórych rodzajów zakładów w miarę pojawiających się potrzeb ujednolicenia kryteriów i procedur medycznych. Przyjęcie obligatoryjnej delegacji oznaczałoby natomiast konieczność określenia wymagań wobec wszystkich rodzajów zakładów i ich wewnętrznych komórek organizacyjnych. Byłby to akt niezwykle obszerny, usztywniający kryteria oceny lub zawierający liczne warianty, zależnie od realnego stanu istniejącej bazy szpitali i innych publicznych zakładów. Taki akt nie powinien mieć rangi rozporządzenia ze względu na czysto techniczny charakter norm.</u>
          <u xml:id="u-209.23" who="#WładysławSidorowicz">Po trzecie, rząd opowiada się za wnioskiem mniejszości w sprawie dodania nowego ust. 2 do art. 24 w brzmieniu zaproponowanym we wniosku mniejszości, a zarazem w brzmieniu proponowanym przez Senat RP.</u>
          <u xml:id="u-209.24" who="#WładysławSidorowicz">Uchwalenie projektu w brzmieniu przedłożonym przez komisję oznaczałoby utrzymanie obecnego status quo, które od dawna budzi wątpliwości, jest rozwiązaniem unikalnym na tle rozwiązań europejskich.</u>
          <u xml:id="u-209.25" who="#WładysławSidorowicz">Art. 39 — rząd proponuje, aby na końcu tego przepisu dodać po przecinku następujące sformułowanie: „chyba że przepisy odrębne przewidują krótszy czas pracy”. To już zostało, zdaje się, w zgłoszonej poprawce uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-209.26" who="#WładysławSidorowicz">Art. 41 ust. 2 — rząd opowiada się za wersją zawartą w przedłożeniu komisji i zarazem przeciwko wnioskowi mniejszości. Przyjęcie obligatoryjnej delegacji oznaczałoby w gruncie rzeczy petryfikację obecnego stanu rzeczy, utrudniającą prowadzenie zakrojonej na szerszą skalę polityki w preferowanych działach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-209.27" who="#WładysławSidorowicz">W art. 49 proponuje się dodanie ust. 2 w brzmieniu: „Gospodarkę finansową zakładów opieki zdrowotnej tworzonych i utrzymywanych przez Przedsiębiorstwo PKP regulują odrębne przepisy”. Było to zresztą postulowane przez pana posła Kostrzewę. Zakłady opieki zdrowotnej tworzone przez Przedsiębiorstwo PKP stanowią część organizacyjną przedsiębiorstwa i nie mogą w związku z tym być prowadzone w żadnej z form przewidzianych w art. 49.</u>
          <u xml:id="u-209.28" who="#WładysławSidorowicz">Projekt ustawy o zakładach opieki zdrowotnej nie powoduje wzrostu wydatków z budżetu państwa, może i powinien natomiast przyczynić się do zracjonalizowania wydatków ponoszonych na opiekę zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-209.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo panu ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana, a w dyskusji zabrało głos 30 mówców. Przed zamknięciem dyskusji chciałem zapytać, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WładysławKrzyżanowski">Mam krótkie pytanie. W związku z apelem pana ministra o oddzielne uregulowanie ekonomiczne dla zakładów PKP mam pytanie: z jakich źródeł dzisiaj utrzymują się zakłady opieki zdrowotnej zarządzane przez przedsiębiorstwo PKP? Czy są to środki przez nie wygospodarowane, czy są to środki z budżetu państwa, z tego samego budżetu państwa, z którego żyje PKP? Jest to bardzo ważne, bo o ile ja wiem, to dzisiaj nie ma tam w pełni rachunku ekonomicznego i dlatego ten apel o oddzielne potraktowanie tych zakładów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy są jeszcze zgłoszenia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję i proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WładysławSidorowicz">Przede wszystkim pragnę poinformować, że minister komunikacji nie jest już dyrektorem generalnym PKP. Jest to przedsiębiorstwo, które jest w jakiejś części dotowane z budżetu, tym niemniej jest to przedsiębiorstwo, w którego struktury wchodzi służba zdrowia. Gdybym miał mówić o ścieżce finansowania, uważałbym, że to jest właśnie miejsce, w którym dosyć szybko trzeba by wprowadzić drugi rodzaj ubezpieczeń. Po tych dodatkowych, o których państwu próbowałem powiedzieć, które z inspiracji i współpracy z „Westą” próbujemy w tym roku organizować, uważałbym że właśnie dla PKP powinno się tworzyć ubezpieczenia alternatywne, czyli ścieżkę finansowania — i dla innych zresztą służb resortowych, górniczych czy innych przemysłowych. Przeszkoda tkwi tu także m. in. w kondycji finansowej gospodarki, która blokuje przejęcie odpowiedzialności przez składkodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#TadeuszFiszbach">Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#TadeuszFiszbach">W celu złożenia oświadczenia zgłosili się: poseł Norbert Lysek z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej oraz poseł Wiesław Chmielarski.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#NorbertLysek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 18 lipca 1991 r. w „Trybunie Opolskiej”, a dzień później w wydaniu terenowym „Gazety Wyborczej”, ukazała się informacja Polskiej Agencji Prasowej o konferencji prasowej ministra obrony narodowej wiceadmirała Piotra Kołodziejczyka, która odbyła się w dniu 17 lipca. W notatce tej czytamy o wzmożonej aktywności służb specjalnych ościennych i innych państw Tej aktywności — zdaniem ministra — sprzyja przebudowa aparatu państwowego, która stwarza okazję do uczynienia z naszego kraju pola „działań wywiadowczych, terrorystycznych i przemytniczych”. Jak podała PAP, minister Kołodziejczyk wymienił w tym kontekście na przykład odradzanie się sentymentów germańskich na Śląsku, które mogą stanowić podłoże dla działań godzących w bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#NorbertLysek">Moi wyborcy, Ślązacy, poczuli się umieszczeni w jednym szeregu ze szpiegami, terrorystami i przemytnikami. Obrażeni tym bardziej, iż liczyli na to, iż w nowym systemie politycznym będą traktowani jako pełnoprawni obywatele, nie zaś jako grupa, która dla państwa stanowi zagrożenie. Moi wyborcy nie wiedzą nawet, czy powinni mieć pretensję do ministra obrony, który musi wiedzieć, że młodzi Ślązacy wypełniają obowiązki obrony, zachowują się nie gorzej niż mieszkańcy innych regionów kraju, zaś przemyt, nie mówiąc już o terroryzmie, na pewno nie jest w naszym kraju domeną mieszkańców Śląska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Wiesława Chmielarskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WiesławChmielarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja w budownictwie mieszkaniowym staje się z dnia na dzień katastrofalna. Likwidowana jest jedna po drugiej fabryka domów, bankrutują przedsiębiorstwa budowlane — nie w wyniku niegospodarności, lecz przede wszystkim z braku zamówień. W oficjalnej propagandzie ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa lansuje się ostatnio wskaźnik ilościowy oddanych mieszkań w pierwszym półroczu bieżącego roku: o 2,6% wyższy niż w analogicznym okresie roku ubiegłego. Jest to wskaźnik bardzo kłamliwy, mówi on bowiem o tym, co było, co zakończono, a rozpoczynano przed laty albo co najmniej przed rokiem. A faktycznie szykuje się totalne załamanie budownictwa, zwłaszcza w budownictwie wielorodzinnym lokatorskim. Liczba nowo rozpoczynanych budynków gwałtownie maleje. Spadek ten w pierwszym półroczu bieżącego roku do pierwszego półrocza roku ubiegłego wynosi dokładnie 38,4%, czyli prawie 40%. W pierwszym półroczu tego roku rozpoczęto mniej budynków, niż to było przed rokiem, który również nie był przecież wspaniały. Tej informacji w ogóle się nie eksponuje, a tylko ona mówi prawdę o tym, co się w budownictwie dzisiaj faktycznie dzieje. Zakończyło się właściwie budownictwo dla ludzi o przeciętnych i niższych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WiesławChmielarski">Ten fakt trzeba odnotować jako fakt historyczny. Na przykład w Głogowie spółdzielnia mieszkaniowa „Nadodrze” ogłosiła zapisy dla członków, których stać byłoby finansowo w tej chwili na wybudowanie mieszkania. W mieście 70-tysięcznym zgłosiło się 12 osób posiadających środki, żeby w pełni sfinansować mieszkanie o wartości 150–200 mln zł. Dyrektor spółdzielni Dąbrowski liczy, że może dojdzie do 20 mieszkań. Byłby to jeden nowo rozpoczynany budynek w mieście. Jeszcze parę lat temu budowało się ich corocznie 20, w tej chwili może jeden albo dwa. Kogo stać dzisiaj na zaciągnięcie kredytu mieszkaniowego na obecnych warunkach, mimo że w stosunku do innych krajów koszt wybudowania średniego mieszkania w Polsce wcale nie jest wysoki? Waha się on w granicach 150–200 mln zł, w zależności od wielkości mieszkania, to jest zaledwie około 15–17 tys. dolarów. Tyle kosztuje dobry samochód.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WiesławChmielarski">Przy obecnym oprocentowaniu kredytów w wysokości na przykład 50% same odsetki roczne od kredytu wyniosą 70–100 mln, a średnie zarobki roczne jednej osoby wynoszą 20 mln. Przyjmijmy nawet sytuację, że nie będzie inflacji, że inflacja będzie zerowa — do czego zmierzamy i co, daj Boże, zdarzyć się może w przyszłości. Wtedy oprocentowanie kredytu wynosiłoby raptem 10%. Otóż i wtedy nie będzie ludzi stać na zaciągnięcie tego kredytu i budowanie mieszkań. Wtedy odsetki właśnie wyniosą 20 mln rocznie, to jest tyle, ile wynosi średnia płaca. A gdzie jeszcze spłata raty kapitałowej, a gdzie normalne koszty eksploatacji?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WiesławChmielarski">Chcę przez to powiedzieć, że na nic. nie przydadzą się szerokim kręgom ludzi oczekującym na mieszkania ustawy mieszkaniowe czy tzw. antykryzysowe. To jest tylko mydlenie oczu i próba oszukania bezdomnych, którzy jeszcze mają nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WiesławChmielarski">Sugeruje się także, że trzeba stworzyć normalne warunki, aby posiadający kapitały mogli je lokować w budownictwie mieszkaniowym i tym samym dali szansę na wynajęcie mieszkań lokatorom. Trzeba wyraźnie stwierdzić, że żaden z kapitalistów na to nie pójdzie. Łatwo wyliczyć, że za średnie mieszkanie (3 pokoje z kuchnią) musiałby tenże kapitalista-kamienicznik żądać obecnie około 10 mln zł czynszu miesięcznie. Gdzie przeciętnie biorąc znajdzie lokatorów, których na takie czynsze stać? Nawet w sytuacji, gdy nie będzie w ogóle inflacji, i tak musi żądać miesięcznie co najmniej 3 mln zł czynszu. Nawet w takiej hipotetycznej sytuacji, bardzo korzystnej, żaden kapitalista nie zainwestuje w budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#WiesławChmielarski">W czym tkwi paradoks sytuacji właściwie bez wyjścia, nawet przyszłościowego rozwiązania? Ano, paradoks ten tkwi w bezsensownie niskich płacach. Ten paradoks wynika ze stosowania prymitywnego narzędzia ekonomicznego, jakim jest bariera popytu, stanowiąca podstawę programu stabilizacyjnego wicepremiera Balcerowicza. To prymitywne narzędzie ekonomiczne...</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#WiesławChmielarski">... podcięło polską gospodarkę, doprowadzając również do absurdalnej sytuacji w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Budowaliście przez 45 lat.)</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#WiesławChmielarski">W budownictwie nie grozi konkurencja towaru,...</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#WiesławChmielarski">... mieszkania niemieckiego, amerykańskiego, japońskiego czy szwedzkiego. Nic takiego jak w rolnictwie czy w przemyśle w budownictwie się nie zdarzy. Konkurencja tu nie wejdzie. Bezsensownie niskie płace załatwiły w budownictwie odmownie wszystkich: lokatorów, firmy budowlane, mizernych kapitalistów własnych i bogatych cudzych. Na realną zorganizowaną pomoc państwa w ogóle liczyć nie można i to zapewne przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#WiesławChmielarski">I tego tematu nie warto rozwijać, zwłaszcza gdy nie stać nas na podstawowe wydatki w oświacie, służbie zdrowia, na waloryzację rent czy emerytur. Nie warto dzisiaj nawet tego wspominać. Będziemy niebawem korygowali budżet o kilkadziesiąt bilionów złotych w dół. Szczególnie dramatyczna sytuacja w budownictwie mieszkaniowym występuje w województwie legnickim. Likwiduje się przedsiębiorstwa budowlane: jaworskie, chojnowskie, złotoryjskie a pozostałe czeka ten sam los w najbliższej przyszłości. Bankrutują fabryki domów w Głogowie i Bolesławcu, na krawędzi bankructwa znajduje się wybudowana pierwsza po wojnie w Głogowie fabryka, z którą miasto jest związane uczuciowo, to jest Głogowska Fabryka Maszyn Budowlanych. Taki jest prawdziwy obraz naszego budownictwa. Czy pan minister Glapiński ma coś w zanadrzu? Wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#WiesławChmielarski">Jeśli ma, to niech pokaże.</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#WiesławChmielarski">Wydaje się, że zarówno zewnętrzne, jak i wewnętrzne kieszenie marynarki, a raczej kapoty budowlanej są puste. Co najwyżej są tam papiery z ustawami, które niewiele praktycznie znaczą. Nie są to bowiem papiery wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza Annę Dynowską o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego zawiadamia, że zebranie klubu odbędzie się 26 lipca, tj. w piątek, o godz. 8.00 w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AnnaDynowska">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Przekształceń Własnościowych odbędzie się w dniu jutrzejszym, tj. 26 lipca, w piątek o godz. 8.15 w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AnnaDynowska">Poseł sprawozdawca zaprasza wszystkich posłów, którzy zgłosili propozycje poprawek do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, o zebranie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Sejmu w pokoju obok sali posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TadeuszFiszbach">Zarządzam przerwę do jutra, tj. 26 lipca 1991 r., do godz. 9. Życzę wszystkim dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 15)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Tadeusz Fiszbach i Teresa Dobielińska-Eliszewska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dzień dobry. Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Romualdę Matusiak i Jacka Piechotę.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Romualda Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o ustanowieniu podatku od sprzedawanych wyrobów tytoniowych jako dopłaty do budżetu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej przeznaczonego na leczenie chorób będących następstwem palenia tytoniu oraz odpłatności za leczenie następstw nadużycia alkoholu, oraz przedstawiony przez komisje projekt uchwały w sprawie środków na zapobieganie i leczenie uzależnienia i chorób będących następstwem palenia tytoniu (druki nr 752 i 966).</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Stanisława Wiąckowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławWiąckowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy sejmowej o ustanowieniu podatku od sprzedawanych wyrobów tytoniowych jako pośredniej dopłaty do budżetu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w związku z większym ryzykiem zachorowania na choroby będące następstwem palenia tytoniu oraz o odpłatności za leczenie następstw nadużywania alkoholu został opracowany przez posła ziemi śląskiej profesora Jana Sroczyńskiego i skierowany do Sejmu 12 lutego 1991 roku jako druk nr 752, a następnie do Komisji Zdrowia do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StanisławWiąckowski">Powołana podkomisja, po rozpatrzeniu projektu ustawy, a zwłaszcza po szczegółowych konsultacjach z Ministerstwem Finansów postanowiła ten projekt odrzucić. Równocześnie zaproponowała jednak wniesienie przez komisję pod obrady Sejmu projektu uchwały w tej sprawie. Został on rozesłany posłom 10 lipca jako druk nr 966. Ze względu na czas ograniczę się tylko do krótkiego komentarza w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#StanisławWiąckowski">Liczne badania przeprowadzone w kraju i na świecie dobitnie świadczą o dramatycznym wpływie nałogu palenia tytoniu na stan zdrowia populacji, a co za tym idzie na niezdolność do pracy, konieczność intensywnego, drogiego leczenia i znaczną śmiertelność. W Polsce ilość zgonów tytoniozależnych ocenia się na 30 tysięcy rocznie tylko z powodu chorób płuc, łącznie z chorobami serca jest ich wielokrotnie więcej. Udowodniono, że co najmniej 1/3 nowotworów złośliwych zależy od nałogu palenia tytoniu. Palacze tytoniu trzy razy częściej chorują na chorobę wieńcową i cztery razy częściej umierają na zawał serca. Około 80% chorych na przewlekłe zapalenie oskrzeli to palacze. Przypominam, że jest to również jednostka chorobowa, która w Anglii np. zbiera spore żniwo zgonów. Badania wykazały, że bierne palenie jest także bardzo szkodliwe, powoduje wzrost ciśnienia i zawartości karboksyhemoglobiny we krwi oraz bóle wieńcowe, a nawet ataki dusznicy bolesnej. Dym tytoniowy powoduje ograniczenie ruchu rzęsek płuc na okres około 40 minut i zwiększa przez to kontakt z substancjami kancerogennymi. Dym obniża więc odporność naturalną, sprzyja powstawaniu chorób infekcyjnych układu oddechowego, zmniejsza odporność na gronkowca, działa silnie synergizująco np. z alkoholem, azbestem itd.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#StanisławWiąckowski">Jak wykazały badania, które miałem już przyjemność prezentować w tej izbie, porównanie dymu z silnika „Fiata” z papierosem „Wiarus” wypada tragicznie dla tego ostatniego, było tam 24 razy więcej węglowodorów aromatycznych, które są substancjami silnie kancerogennymi.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#StanisławWiąckowski">W Polsce pali około 12 mln osób, które egoistycznie zmuszają do wdychania dymu papierosowego pozostałą część populacji. Chociaż wiemy, że dym ten jest największym stymulatorem chorób nowotworowych, pali się u nas praktycznie wszędzie, nikogo i nigdzie nie oszczędza jąć.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#StanisławWiąckowski">Poza aspektami humanitarnymi, powstają tu bardzo znaczące problemy ekonomiczne. Leczenie chorób spowodowanych paleniem tytoniu wymaga środków nieproporcjonalnie wysokich w porównaniu z kosztami leczenia innych chorób. W tej sytuacji uważamy, że występuje konieczność uświadomienia palącym, że narażając społeczeństwo na znaczne straty ekonomiczne i zdrowotne, powinni chociaż w drobnej części rekompensować te nakłady.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#StanisławWiąckowski">Ze względu na powyższe fakty zwracam się w imieniu Komisji Zdrowia do Wysokiej Izby o Uchwalenie przedstawionego projektu uchwały. Poparcie, w moim przekonaniu, leży w interesie zarówno palących, jak i niepalących.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram dyskusję, do której zapisało się trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MikołajKozakiewicz">Udzielam głosu w kolejności zapisania się. Pierwszy będzie mówił pan poseł Jan Sroczyński z Poselskiego Klubu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem już dwukrotnie zaszczyt informować Wysoką Izbę o zamyśle projektu ustawy o dodatkowym opodatkowaniu wyrobów tytoniowych, który przybrał ostatecznie kształt projektu przedstawionej dziś uchwały. Dzisiaj pragnąłbym przedstawić ją w imieniu Poselskiego Klubu Pracy i uzupełnić argumentację przytoczoną przez pana posła sprawozdawcę, aby uzasadnić słuszność przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanSroczyński">Społeczeństwo jak i Wysoka Izba z zainteresowaniem i uwagą odniosły się do projektu. Niepalący z pełną aprobatą, ale również część palaczy także go akceptuje, czego miałem liczne dowody. Chciałbym podkreślić, że projekt ma jedyny cel — zgromadzenie środków na leczenie następstw chorobowych palenia tytoniu i to zarówno palenia czynnego jak i biernego, a więc wdychania dymu tytoniowego przez osoby niepalące. Nagłośnienie szkodliwości dla zdrowia palenia ma na celu również aspekty wychowawcze, zwłaszcza dla młodzieży, która w Polsce wbrew tendencjom światowym niepokojąco dużo pali, a trend ten niestety wykazuje wzrost.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JanSroczyński">W naszym kraju — jak już pan poseł sprawozdawca wspominał — ponad 63% osób dorosłych pali, głównie mężczyźni w wieku średnim 35–69 lat. Wśród nich śmierć zbiera największe. żniwo, 40% zgonów powodują bowiem w tej grupie choroby będące następstwem palenia tytoniu. Polacy, po Cypryjczykach i Grekach, wypalają w Europie najwięcej papierosów licząc na statystycznego mieszkańca, a polskie papierosy niestety należą do najbardziej toksycznych spośród produkowanych w cywilizowanym świece.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JanSroczyński">Wyliczono, że jeden papieros skraca życie o 5 i pół minuty, a więc 20 papierosów o 110 minut, blisko o 2 godziny, z tego wynika, że 1/12 dnia ginie nam i 1/12 statystycznego życia. Dlatego m.in. żyjemy krócej, a mężczyźni średnio żyją w Polsce 8 i pół roku krócej od kobiet, które na szczęście mniej palą. Prawdziwy dramat dla nienarodzonych dzieci to palące kobiety w ciąży lub palące ich otoczenie. Samoistne poronienia, przedwczesne porody z niedorozwojem niemowlęcia, oto skutki błękitnego dymu. Palenie tytoniu uważa się za najniebezpieczniejszą toksykomanię czy narkomanię ze względu na jej powszechność, ciężkie odległe następstwa chorobowe i powszechne społeczne przyzwolenie jako na nieszkodliwe acz niepachnące dziwactwo. Z ubolewaniem należy przyjąć decyzję Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej o zamknięciu Krajowego Ośrodka Zwalczania Palenia Tytoniu w Panie i Panowie Posłowie! Poza aspektami humanitarnymi powstają tu bardzo znaczne problemy ekonomiczne. Paląca część społeczeństwa wymaga kilkakrotnie większych nakładów na ochronę zdrowia i ubezpieczenia aniżeli niepalący. Leczenie chorób spowodowanych paleniem tytoniu wymaga ogromnych nakładów finansowych, nieproporcjonalnie wysokich do kosztów leczenia innych chorób.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JanSroczyński">Chemioterapią nowotworu złośliwego kosztuje około 200 mln zł, nie licząc diagnostyki, zabiegów operacyjnych i kosztów społecznych, rent, zasiłków pogrzebowych, rent wdowich i innych. Wyliczenie kosztów leczenia nowotworów złośliwych, następstw zależnych od palenia tytoniu w Polsce wyniosły w 1988 roku 448 miliardów, co odpowiada dziś około 9 bin zł.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#JanSroczyński">Podobnie kosztowne, choć, nie ukrywam, skuteczne jest leczenie choroby wieńcowej i jej następstw. Dość powiedzieć, że cewnikowanie naczyń wieńcowych serca lub implantacja rozrusznika serca, często ratującego życie chorym na chorobę wieńcową, kosztu ponad 2 tys. dolarów. Dane te odpowiadają analizie kosztów leczenia przedwczesnych zgonów i skróconego czasu pracy, spowodowanych paleniem tytoniu, przeprowadzonej w Stanach Zjednoczonych w 1985 roku. Wyniosły one 65 mld dolarów, co oznacza, że do każdej paczki papierosów, jak wyliczono, budżet państwa Stanów Zjednoczonych dopłaca 2 dolary i 17 centów. W przeliczeniu na naszą, polską, kilkakrotnie mniejszą populację koszt ten wynosi 10 mld dolarów, co odpowiada 100 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#JanSroczyński">W Polsce wypala się 100 miliardów papierosów rocznie, przyjmując 20-procentowy podatek od jednego papierosa, czyli z 20 do 40 zł, otrzymujemy 2 do 4 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#JanSroczyński">Jak z powyższej analizy wynika, palacze tytoniu należą do grupy wysokiego ryzyka zdrowotnego, na które dobrowolnie narażają się, i wymagają dodatkowego ubezpieczenia od zachorowania, aby nie obciążać finansów populacji niepalących. Podobne ubezpieczenia wprowadzane są w niektórych krajach. Postępowanie takie jest trudne, gdyż wymaga osobistego samookreślenia palaczy, dlatego proponujemy ubezpieczenie pośrednie poprzez dodatkowe opodatkowanie sprzedanych papierosów.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#JanSroczyński">Przyjmując, że każdy z palaczy wypala średnio około 15 papierosów dziennie w cenie około 200 zł, daje to kwotę 13 bin zł. Jeżeli nałożyć 50-procentowy podatek zdrowotny, jako swego rodzaju opłatę pośrednią ubezpieczeniową za podwyższone ryzyko zachorowania, to stworzy on ogromny fundusz pozwalający na uwolnienie nakładów, jakie niepalący ponoszą na rzecz palących. Decyzja oczywiście nie jest łatwa, ale palący tytoń muszą zrozumieć, że narażają oni nie tylko siebie, ale i społeczeństwo na znaczne straty ekonomiczne, które muszą przynajmniej w części rekompensować.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#JanSroczyński">Na koniec aspekt ekonomiczny dochodowości przemysłu tytoniowego, który niejednokrotnie jest podnoszony. Jak wspomniałem, udowodniono w Stanach Zjednoczonych, a oni mają statystykę bardzo dokładną, polskiej statystyki niestety nie ma na ten temat, ale można interpolować, otóż udowodniono, że do każdej paczki budżet państwowy dopłaca ponad 2 dolary w Stanach, a więc około 20 tys. zł w Polsce. Komentarz wydaje się zbyteczny. Można tylko rozważyć, czy słuszniej w naszej dramatycznej sytuacji ekonomicznej odebrać rencistom bezpłatne leki, zamykać szpitale czy płacić za własną fantazję świadomego narażenia zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#JanSroczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Popierając w pełni projekt przedstawionej uchwały, w imieniu Poselskiego Klubu Pracy oraz własnym, jako lekarz zwracam się z gorącym apelem, także do osób palących, o poparcie uchwały. Zechcijcie mi panie i panowie wierzyć; palacz, na którego spadnie cios zawału serca czy raka płuc, bez wahania wyrzeka się palenia. Niestety, często zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jako drugi zabierze głos poseł Zdzisław Czarnobilski, nie zrzeszony. Przygotuje się pani poseł Krystyna Grzęda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiem, że narażę się wszystkim palącym papierosy lub fajkę, ale muszę to powiedzieć. Jako lekarz jestem przekonany, że tytoń jest zalegalizowanym narkotykiem, narkotykiem powodującym uzależnienie psychiczne i farmakologiczne. Wielu palących chciałoby przestać palić, ale bez pomocy nie są zdolni tego osiągnąć. Wielu palącym, również tym wiernym palaczom, często nie znane są:</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">— po pierwsze, zagrożenia dla palącego,</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">— po drugie, zagrożenia dla tych, którzy żyją lub pracują w atmosferze skażonej dymem z palenia tytoniu,</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#ZdzisławCzarnobilski">— po trzecie, społeczne koszty skutków palenia, w tym nakładów na leczenie tego uzależnienia i leczenie następstw zdrowotnych, tak u palaczy czynnych, jak i biernych.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">Nie mogę również nie wspomnieć, że badania licznych ośrodków naukowych generalnie potwierdziły negatywny wpływ palenia na ciążę i noworodka. A więc paląc, przyczyniasz się również do osłabienia kondycji biologicznej narodu.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wysoki Sejmie! W naszym kraju papieros stał się jednym z ważniejszych elementów w stylu życia Polaków. W propagowaniu tego stylu biorą udział, co z przykrością stwierdzam, niektórzy członkowie rządu, parlamentu, kierownictwa związków zawodowych oraz telewizja, film i teatr. Nie zdają sobie często sprawy z tego, jak wielką szkodę wyrządzają nie tylko sobie, ale również całemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wysoka Izbo! Papierosy są towarem stosunkowo tanim i łatwo dostępnym, dlatego też w niektórych środowiska, szczególnie wśród kobiet, palenie papierosów uznane zostało za symbol emancypacji społeczno-zawodowej, a u młodzieży atrybutem tożsamości grupowej.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#ZdzisławCzarnobilski">Zwracam się do was, panie posłanki i panowie posłowie; znacie lub poznaliście skutki zdrowotne tego uzależnienia, dlatego czujcie się odpowiedzialni wobec społeczeństwa i przeciwstawiajcie się tej narastającej pandemii tytoniowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#ZdzisławCzarnobilski">Przyjęcie tej uchwały pozwoli uzyskać pieniądze na leczenie skutków palenia czynnego i biernego. Potrzebne są również pieniądze na kształtowanie właściwych postaw Polaków wobec palenia tytoniu. Mam nadzieję, że ta uchwała będzie początkiem tworzenia przepisów, które będą gwarantować nam prawo do życia w środowisku zdrowym i wolnym od zanieczyszczeń, świeże powietrze pozbawione dymu tytoniowego.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pani poseł Krystyna Grzęda z Poselskiego Klubu Pracy. Przygotuje się poseł Bogdan Lukasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrystynaGrzęda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana uchwala Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie środków na zapobieganie i leczenie uzależnienia i chorób będących następstwem palenia tytoniu jest niezbędna i oczywiście popieram ją. Zgodnie z intencją projektodawców, przyjęcie jej może pomóc w drogim leczeniu chorób, ale nie wydaje mi się, by mogła zapobiec skutecznie ich powstawaniu.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KrystynaGrzęda">Propozycję podwyższenia o 25% stawek podatku obrotowego pobieranego od wyrobów tytoniowych produkowanych w kraju, jak również importowanych, uważam za celową, ale mimo iż w skali globalnej będzie to suma znacząca, nie pokryje jednak nawet w połowie wydatków na ratowanie zdrowia i życia palaczy tytoniu, a także palaczy biernych, którymi głównie są dzieci. Podwyższenie ceny papierosów o 25% nie wpłynie też zbyt znacząco na zubożenie budżetów domowych, a tym samym nie zmusi palacza tytoniu do zaprzestania palenia, przez co nie pomoże skutecznie chronić palaczy biernych, którzy są w podobnym stopniu narażeni, jak i palacze czynni, co stwierdza uchwała — z przykrością stwierdzam — tylko jeden jedyny raz, nie proponując skutecznej ochrony tej grupy osób, cierpiących w dodatku w sposób niezawiniony.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#KrystynaGrzęda">Szanowni państwo, we wczorajszej debacie wielu dyskutantów z troską wypowiadało się o konieczności ochrony naszego zdrowia, faktem jest też, że legitymujemy się największą w Europie ilością palących, dlatego ośmielam się zwrócić uwagę Wysokiej Izby na konieczność podjęcia działań chroniących skutecznie palaczy biernych, a takie mogą mieć szanse powodzenia, jeśli będą istniały sankcje za palenie wśród niepalących. Dlatego też proponuję rozszerzenie przedłożonych w uchwale propozycji Sejmu, zobowiązujących rząd do podjęcia pilnych działań prawno-administracyjnych zmierzających do wykonywania zaleceń wynikających z niniejszej uchwały, o zapis po słowach. Z uwagi na powyższe Sejm uznaje za konieczne”, po dwukropku i po pauzie: „wprowadzenie skutecznej ochrony prawnej palaczy biernych”.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#KrystynaGrzęda">W aktach prawnych niższej rangi powinny być ustalone wymierne kary za palenie wśród niepalących, za palenie w miejscach publicznych, instytucjach i urzędach. Powinien obowiązywać bezwzględny zakaz palenia w obiektach służby zdrowia, w obiektach oświatowo-wychowawczych i kulturalno-oświatowych, we wszystkich miejscach użyteczności publicznej, w tym na przystankach autobusowych i tramwajowych, zakaz sprzedaży tytoniu dzieciom i młodzieży do lat 18 oraz egzekwowanie rozporządzenia, ciągle obowiązującego, Rady Ministrów z dnia 24 czerwca 1974 r. w sprawie palenia tytoniu w palarniach, które znajdują się w instytucjach i zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#KrystynaGrzęda">Kary powinny być przewidziane zarówno dla osób fizycznych, jak i dla kierowników urzędów i instytucji. Należy również ustalić, kto będzie miał obowiązek ich egzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#KrystynaGrzęda">Propozycje, które mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić, są częścią zadań statutowych stawianych sobie przez Komitet Przeciwtytoniowy działający w Przemyślu i na terenie województwa z siedzibą w Wojewódzkiej Przychodni Matki i Dziecka. Jego przewodnicząca, pani doktor Stanisława Ostrowska, specjalista medycyny szkolnej, w wyniku przeprowadzonych przez siebie badań bilansowych dzieci szkolnych stwierdza, że 90% uczniów ma mniej lub bardziej zaznaczone zmiany przewlekłe dróg oddechowych, oczywiście w wyniku kontaktu z dymem tytoniowym, co potwierdza wywiad. Wszystkie dzieci przyjmowane na oddział szpitalny z chorobami dróg oddechowych chorują na skutek kontaktu z dymem tytoniowym — stałego lub sporadycznego. Najbardziej bolesny jest fakt, że wiele palących matek, być może nieświadomie, wpływa na zły stan zdrowia swoich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#KrystynaGrzęda">Drodzy państwo, w trosce o zdrowie obecnego i przyszłych pokoleń Polaków proszę o poparcie propozycji wprowadzenia niezbędnego zapisu chroniącego zarówno zdrowie niepalących, jak i palących.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pan poseł Bogdan Łukasiewicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem niepalący, zaznaczam. Uważam, że propozycja ustanowienia dodatkowego podatku od sprzedaży artykułów tytoniowych łamie czystość systemu podatkowego państwa. Przypominam, ze niedawno zlikwidowaliśmy fundusze pozabudżetowe, dziwić więc musi fakt niezajęcia stanowiska przez rząd, a głównie przez ministra finansów w tej sprawie. Alkohole i papierosy mają już specjalne opodatkowanie. Dochody z tego tytułu w dochodach budżetu państwa są znaczące. Także nowa ustawa podatkowa od towarów i usług zawiera specjalne stawki opodatkowania omawianych artykułów. Dotychczasowa praktyka pokazuje, że jest to źródło ciągłych dodatkowych dochodów. Do tego źródła sięgają kolejne rządy. Cena papierosów czy alkoholi nie ma zbyt dużego związku z kosztami ich produkcji. Dalsze obciążanie tych produktów podwyższa ich cenę i nie gwarantuje zabezpieczenia środków dla resortu zdrowia. Trzeba mieć świadomość, że jak więcej dodamy resortowi zdrowia tutaj, to nie dostanie on z budżetu centralnego. Sejm czy komisja budżetowa muszą patrzeć na interes ogólny, a nie na wycinkowe problemy, których racji można łatwo dowieść, jak w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#BogdanŁukasiewicz">Dla informacji przypomnę, że w pracy nad ustawą nie uczestniczyła Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, odpowiedzialna za budżet i politykę podatkową państwa. Myśmy pół roku pracowali nad systemem podatkowym, który zabezpiecza dochody budżetu, a tutaj wyskakuje z boku lapsus ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#BogdanŁukasiewicz">Składam wniosek o odrzucenie przez Sejm przedkładanej ustawy i apeluję do koleżanek i kolegów posłów o poparcie mojego wniosku. Dodatkowe opodatkowanie nie załatwi problemów zdrowotnych. Polaków ani nie zahamuje procesu palenia.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania. Proszę poprosić posłów z kuluarów, bo widzę, że tam stoją grupy.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Palą, to jest tragiczne.)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#MikołajKozakiewicz">Palą? Prosimy na salę, prosimy posłów na salę.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#MikołajKozakiewicz">Stawiam pytanie, kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy o ustanowieniu podatku od sprzedawanych wyrobów tytoniowych jako dopłaty do budżetu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej przeznaczonego na leczenie chorób będących następstwem palenia tytoniu oraz odpłatności za leczenie następstw nadużywania alkoholu...</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Uchwały, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#MikołajKozakiewicz">Nie, o odrzucenie projektu ustawy, potem będziemy głosowali uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za tym wnioskiem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (110) Kto jest przeciw? (86) Kto się wstrzymał od głosowania? (26) Głosowanie jest nieważne. Proszę wezwać posłów, którzy stoją w palarni, którzy może w ten sposób demonstrują, ale głosować powinni. Stawiam ponownie pytanie, ponieważ ze względów technicznych nie mogliśmy tego przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy o ustanowieniu podatku od sprzedawanych wyrobów tytoniowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (114) Kto jest przeciw? (94) Kto się wstrzymał od głosowania? (37) Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie przystępujemy do głosowania projektu uchwały. Może poseł sprawozdawca zechce przypomnieć poprawkę, która została wniesiona?</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#MikołajKozakiewicz">Czy najpierw głosujemy samą poprawkę czy przegłosujemy ją razem z całym projektem?</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławWiąckowski">Chciałbym przypomnieć jedynie propozycję poprawki pani poseł Krystyny Grzędy, która proponuje wprowadzenie skutecznej ochrony prawnej ludzi zmuszanych do wdychania dymu, których nazwała palaczami biernymi, oraz, zakazu sprzedaży papierosów młodzieży poniżej lat 18. Sądzę, że powinniśmy przegłosować kolejno te propozycje poprawek do uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MikołajKozakiewicz">Tak jest, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za poprawką pani poseł Krystyny Grzędy, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (130) Kto jest przeciw? (48) Kto się wstrzymał od głosowania? (62) Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie przystępujemy do głosowania całej uchwały w sprawie środków na zapobieganie i leczenie uzależnienia i chorób będących następstwem palenia tytoniu w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia i Komisję Ustawodawczą wraz z przyjętą poprawką. Kto jest za przyjęciem tej uchwały; zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (166) Kto jest przeciw? (43) Kto się wstrzymał od głosowania? (33) Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie środków na zapobieganie i leczenie uzależnienia i chorób będących następstwem palenia tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#MikołajKozakiewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktów 1 i 2 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#MikołajKozakiewicz">1. Informacja rządu o zakresie reformowania systemu opieki zdrowotnej w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#MikołajKozakiewicz">2. Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o senackim projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm wysłuchał informacji ministra zdrowia i opieki społecznej i sprawozdania przedstawionego przez posła Mariana Kowala oraz przeprowadził dyskusję nad przedstawionymi materiałem. Przypominam też, że poseł Zdzisław Czarnobilski zgłosił wniosek o przekazanie informacji rządu o zakresie reformowania systemu opieki zdrowotnej do Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o przekazanie informacji rządu o zakresie reformowania systemu opieki zdrowotnej do Komisji Zdrowia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (62) Kto jest przeciw? (73) Kto się wstrzymał od głosowania? (99) Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, stwierdzam, że znów zmniejszyła się liczba posłów obecnych na sali. Prosimy posłów z kuluarów o powrót na salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#MikołajKozakiewicz">W związku z wynikiem tego głosowania Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację rządu o zakresie reformowania systemu opieki zdrowotnej w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#MikołajKozakiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#MikołajKozakiewicz">Przechodzimy do głosowania projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#MikołajKozakiewicz">Przed przystąpieniem do głosowania proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Mariana Kowala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarianKowal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem winien wyjaśnienia posłowi Kostrzewie, który zwrócił się o wyjaśnienie sprawy gospodarki finansowej zakładów opieki zdrowotnej prowadzonych przez przedsiębiorstwo Polskie Koleje Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarianKowal">Chcę powiedzieć, że ten problem jest uregulowany w art. 34 ust. 1, jak również w art. 66. Art. 34 ust, 1 mówi, że publicznymi zakładami opieki..., przepraszam, to jest art. 32 ust. 1, stanowi on, że publicznymi zakładami opieki zdrowotnej są również zakłady prowadzone przez przedsiębiorstwo Polskie Koleje Państwowe. Artykuł 66 natomiast, przepraszam, 69, tu jest zmiana w numeracji, jestem przyzwyczajony do starych artykułów, więc art. 69 mówi w ten sposób: „Do zakładów opieki zdrowotnej tworzonych i utrzymywanych przez ministrów: obrony narodowej, spraw wewnętrznych, sprawiedliwości oraz przez Przedsiębiorstwo Państwowe „Polskie Koleje Państwowe” stosuje się przepisy ustawy z wyjątkiem przepisów o tworzeniu, organizacji i kontroli nad tymi zakładami”.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MarianKowal">Także przepisy dotyczące gospodarki finansowej, które są w osobnym rozdziale, w rozdziale 4. od art. 49 do art. 62, na podstawie tego zapisu mają zastosowanie również do zakładów przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe. W czasie prac podkomisji na ten temat była bardzo długa dyskusja. Intencją naszą było, żeby wprowadzić ujednolicony system gospodarki finansowej — obojętnie przez kogo publiczne zakłady opieki zdrowotnej są prowadzone, żeby były jednolite zasady gospodarki finansowej, jednolity rachunek kosztów, żeby można było porównywać gospodarkę tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MarianKowal">Chciałbym również w swoim wystąpieniu ustosunkować się do wniosku poseł Urszuli Jarosz o skierowanie tego projektu z powrotem do komisji, wspartego jakby również wystąpieniem posła Gabrysia.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#MarianKowal">Ja po prostu jestem zdziwiony tym wnioskiem, uzasadnienie podane przez posłów nie wskazuje, po prostu nie daje uzasadnienia merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#MarianKowal">Zastrzeżenie poseł Urszuli Jarosz do art. 4 — co to znaczy „kwalifikacja” — chcę odesłać do art. 40 ust. 1, który stanowi, że kwalifikacje zostaną określone w drodze rozporządzenia, że minister zdrowia i opieki społecznej określa w drodze rozporządzenia dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej kwalifikacje wymagane od pracowników na poszczególnych rodzajach stanowisk pracy, stanowi, że razem a wejściem w życie tej ustawy minister zdrowia musi wydać rozporządzenie, które to właśnie określi, nie będzie więc żadnych niedomówień. Podobne zastrzeżenie i argumentacja jest do art. 10.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#MarianKowal">Dalej, do art. 6 pani poseł ma zastrzeżenia, że kiedy zwróci się do prywatnej kliniki w Krakowie, będzie musiała się udać z Warszawy na własny koszt lub pójść piechotą. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że art. 6 stanowi w ust. 1, że w ogóle usługi, świadczenia zakładów opieki zdrowotnej są świadczone bezpłatnie, a tylko ewentualnie w przepisach szczególnych ten problem może być uregulowany odrębnie. Problem ten jest uregulowany w ust. 2 i potem w 4 i 5, jak również w art. 20. Sądzę, że jest to nieporozumienie, bo art. 6 ust. 2 brzmi: „Osobie uprawnionej z tytułu ubezpieczenia społecznego lub na podstawie innych przepisów do bezpłatnej pomocy leczniczej przysługuje zwrot kosztów przejazdu najtańszym środkiem lokomocji publicznej, jeśli w wyniku zalecenia publicznego zakładu opieki zdrowotnej lub lekarza określonego w art. 34 ust. 1...”, a więc również lekarza prywatnego. Zakłady prowadzone przez instytucje kościelne czy osoby fizyczne, czy fundacje, również będą mogły z tego uprawnienia korzystać.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#MarianKowal">Stosujemy tylko jedno ograniczenie, właśnie z korzyścią dla pacjenta, że jeśli jest do 60 kilometrów, to pacjent ponosi koszt, jeśli jest w stanie, bo musimy tutaj patrzeć również w aspekcie ust. 3. Jeżeli stan zdrowia wskazuje na to, że pacjent może się poruszać środkami komunikacji, przychodzi po poradę lekarską i wysłano go do konsultanta, to jeśli jest to do 60 kilometrów, to ponosi koszty, natomiast jeżeli powyżej 60 kilometrów, to będzie korzystał z usług bezpłatnie, ale pod warunkiem, że będą to najtańsze środki lokomocji.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#MarianKowal">Jest to pewna próba uporządkowania istniejącego stanu prawnego, który do tej pory tego nie precyzował, a jakby nakładał obowiązek na placówki służby zdrowia zwracania wszelkich kosztów przejazdu. I chcę powiedzieć pani Urszuli Jarosz, że jeśli nie uda się taksówką, to koszty będzie miała zwrócone.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#MarianKowal">Również co do art. 6 ust. 2 ten problem dotyczy pokrywania przez osoby w stanie nietrzeźwym pewnych świadczeń, ale chcę powiedzieć wyraźnie, nie świadczeń medycznych, nie świadczeń zdrowotnych, gdyż te świadczenia, nawet jeśli pacjent przybył do szpitala w stanie nietrzeźwym, będą świadczone bezpłatnie. Natomiast za takie świadczenia, które nie są świadczeniami zdrowotnymi, a usługowymi, jak umycie czy posprzątanie po nim, gdyż zanieczyścił placówkę służby zdrowia, ten artykuł stwarza możliwość egzekwowania odpłatności. Mówię: stwarza możliwość. Do tej pory takiej możliwości nie było i te zapisy są wprowadzone zgodnie z oczekiwaniami środowisk, jak również i społeczeństwa, które twierdzi, że dość tolerowania niektórych przypadków stanów nietrzeźwości i skutków, które społeczeństwo z tego tytułu ponosi.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#MarianKowal">Mówię: jest to próba. Ja sobie zdaję sprawę, że będzie to przepis trudny do realizacji, ale jego realizacja będzie zależała od sprawności zakładu i kierownictwa tego zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#MarianKowal">Ten problem był naprawdę bardzo szeroko dyskutowany w komisji. Ścierały się różne poglądy na ten temat, ale po uzyskaniu pozytywnej opinii Naczelnej Rady Lekarskiej zdecydowaliśmy się na tego typu zapisy, które gwarantują, że wszelkie przypadki, nawet u człowieka w stanie nietrzeźwym, wszelkie przypadki leczenia, to znaczy świadczenia usług zdrowotnych są bezpłatne. Natomiast w przypadku innych świadczeń wykonywanych wokół tego pacjenta, np. porządkowych — posprzątanie, po nim czy umycie itd., zakład opieki zdrowotnej nabywa prawo do ewentualnego zwrotu kosztów, do obciążenia go.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#MarianKowal">Co do art. 9, te zastrzeżenia miał również poseł Gabryś, pani poseł pyta, ile placówek służby zdrowia będziemy musieli zamknąć po wejściu w życie ustawy. Chcę powiedzieć, że art. 9 nakłada właśnie na ministra zdrowia obowiązek określenia warunków, którym musi odpowiadać zakład opieki zdrowotnej, jak i jego pomieszczenia. Zdajemy sobie sprawę, że część zakładów opieki zdrowotnej takich warunków obecnie nie spełnia, ale w art. 15 ust. 1 jest mowa, że jeśli zakład opieki zdrowotnej nie spełnia określonych wymogów, to wojewoda wyznacza termin usunięcia tych uchybień, a więc dopiero po upływie tego terminu może podjąć decyzję o zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#MarianKowal">Po prostu musimy sobie powiedzieć wyraźnie, jest tu analogia do zakładów trucicieli, które nie spełniają warunków ochrony zdrowia, ochrony życia. Do tej pory tolerowało się, można było zdrowie niszczyć, ważna była produkcja, nie patrzyło się na czynnik zdrowia ludzkiego i teraz w obecnej polityce to zmieniamy. Podejmowane są nawet decyzje zamykania tych zakładów, które nie spełniają tych warunków, ale decyzję będzie podejmował organ, który ten zakład utworzył. Zabezpiecza to interesy nasze, obywateli, że w jakimś okresie doprowadzimy do sytuacji, że placówki służby zdrowia będą odpowiadały wymogom, takim jakie one są.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#MarianKowal">Musimy sobie zdawać sprawę, że rzeczywiście będzie tutaj oddziaływał czynnik również finansowy, na pewno w krótkim czasie nie doprowadzimy do poziomu europejskiego, tak, panie pośle, ale to wymaga zwiększenia nakładów. U nas się daje 150 dolarów na służbę zdrowia, tam 1000 i więcej. Nas na to nie stać, ale jeśli nas nie stać na poziom europejski, to czy mamy nie uporządkować istniejącego stanu? Czy mamy nie podejmować w ogóle próby porządkowania nieprawidłowości, które występują?</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#MarianKowal">Również do art. 11..., jeszcze tylko kilka i rzeczywiście będę się..., do art. 11, pani poseł Jarosz zada je pytanie, kto te statuty będzie zatwierdzał, wiemy tylko, kto je będzie rejestrował. Odsyłam do art. 38 ust. 2, który właśnie mówi, kto będzie zatwierdzał i kto będzie uchwalał te statuty.</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#MarianKowal">Art. 19. W wielu przypadkach zakład powinien mieć wręcz obowiązek informowania o chorobach. Zarzut do art. 18 ust. 3 — odsyłam do art. 19 pkt 3, który właśnie ten obowiązek nakłada, mówi, że. pacjent ma prawo do uzyskania informacji ó swoim stanie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#MarianKowal">I tak mógłbym odsyłać, prawda, ale muszę jeszcze mimo wszystko ustosunkować się do wystąpienia posła Gabrysia, który w ogóle kwestionuje przydatność tej ustawy Powiedział w ten sposób: „Rozdział 2 począwszy od art. 20 traktuje o tym, co ogólnie nazywamy finansowaniem zakładów służby zdrowia. Zawód — myślę, że nie tylko mnie — sprawili twórcy tej ustawy, nie wykazując należytej i oczekiwanej odwagi w określeniu zasad finansowania. Czas przecież najwyższy określić podstawowe prawo płacących składki ZUS do ich konsumpcji. Bez określenia tych reguł cała konstrukcja ustawy jawi mi się jako regulamin życia na księżycu”.</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#MarianKowal">Panie pośle, rozdział 2 — nie tylko od art. 20, ale cały rozdział drugi — reguluje całkiem inną sferę, nie gospodarkę finansową, nie finansowanie zakładów, mówi on o tym, co jest obowiązkiem szpitala.</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MikołajKozakiewicz">Sądzę, że pan przekracza bardzo granice wprowadzenia. To jest w tej chwili polemika, dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarianKowal">Chcę tylko powiedzieć, że tu jest regulowana całkiem inna materia prawna, to jest w rozdziale 4, całkiem inna materia, i chcę powiedzieć, że projekt ten, według oceny ekspertów Naczelnej Rady Lekarskiej, rewolucyjny, właśnie zmienia istniejące zasady gospodarki finansowej. Bez prób zmiany w ogóle nie ruszymy, dlatego takie przyjęto rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MikołajKozakiewicz">Obawiam się, że ponownie część posłowi wyszła w czasie tego przydługiego przemówienia. Proszę zaprosić z kuluarów tych, co tam są i rozejrzeć się, gdzie jeszcze są posłowie. Zapraszamy posłów z kuluarów. Prosimy posłów na salę.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MikołajKozakiewicz">Czekam, bo widzę, że idą posłowie.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MikołajKozakiewicz">Spróbujemy sprawdzić, czy już przyszło dostatecznie wielu posłów. Proszę wszystkich o naciśnięcie urządzenia do głosowania (252) Przypominam więc, że poseł Urszula Jarosz zgłosiła wniosek, aby Sejm na podstawie art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu przekazał powtórnie komisjom sprawozdanie o tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem, aby Sejm przekazał powtórnie komisjom sprawozdanie o projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania w ciągu miesiąca, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (7) Kto jest przeciw? (209) Kto się wstrzymał od głosowania? (31) Stwierdzam, że Sejm wniosek oddalił.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#MikołajKozakiewicz">Komisje w sprawozdaniu przedstawiają trzy wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#MikołajKozakiewicz">W pierwszym wniosku mniejszości, dotyczącym art. 9, wnioskodawcy proponują, aby w ust. 2 wyraz „określa” zastąpić wyrazami: „może określić”, a przez to nadać fakultatywny charakter upoważnieniu, które otrzyma minister zdrowia i opieki społecznej do określenia wymagań, jakim powinny odpowiadać pomieszczenia i urządzenia zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#MikołajKozakiewicz">Czy poseł sprawozdawca chce tutaj coś dodać? Proszę, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarianKowal">Chciałbym tylko powiedzieć, że ten problem był dyskutowany i mieliśmy problemy, czy użyć słowa „może” czy „określi”, ale wniosek mniejszości popiera minister zdrowia, który dał temu wyraz wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 9 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (81) Kto jest przeciw? (141) Kto się wstrzymał od głosowania? (34) Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 9 ust. 2 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MikołajKozakiewicz">W drugim wniosku mniejszości, dotyczącym art. 24, wnioskodawcy proponują dodanie nowego ust. 2 dotyczącego uprawnień do orzekania o poddaniu zwłok sekcji. Inne poprawki do tego artykułu mają charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#MikołajKozakiewicz">Czy potrzebne są objaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie! Nie!)</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#MikołajKozakiewicz">Niepotrzebne? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 24, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (40) Kto jest przeciw? (171) Kto się wstrzymał od głosowania? (43) Stwierdzam, że Sejm wniosku mniejszości do art. 24 nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#MikołajKozakiewicz">W trzecim wniosku mniejszości dotyczącym art. 41 ust. 2, wnioskodawcy proponują, aby wyrazy „może określić” zastąpić wyrazem „określa” a przez to nadać obligatoryjny charakter upoważnieniu, które otrzyma minister zdrowia i opieki społecznej do określenia minimalnych norm wyposażenia publicznego zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#MikołajKozakiewicz">Czy potrzebne wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, niepotrzebne.)</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 41 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (88) Kto jest przeciw? (133) Kto się wstrzymał od głosowania? (35) Stwierdzam, że Sejm wniosku mniejszości do art. 41 ust. 2 nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#MikołajKozakiewicz">W dyskusji zgłoszono dodatkowe poprawki zawarte w doręczonym posłankom i posłom zestawieniu.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posła sprawozdawcę o kolejne ich przedstawianie. Będziemy głosowali po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarianKowal">Ponieważ odrzucono wnioski mniejszości, więc poprawki w pkt 1 są nieaktualne. Przechodzimy do pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MarianKowal">Do art. 1 pani poseł Sielicka-Gracka zaproponowała, aby po wyrazach: „Opieki Społecznej” dodać wyrazy: „po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej”. Po prostu zapis ten nakłada obowiązek na ministra zdrowia, aby problematykę uregulowaną w tym artykule skonsultował z Naczelną Radą Lekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 1 ust. 2, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (120) Kto jest przeciw? (97) Kto się wstrzymał od głosowania? (39) Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarianKowal">W art. 2 ust. 1 jest propozycja, aby w pkt 3 — zgłosiła ją poseł Dmochowska — „stacje pomocy doraźnej” zamienić na „zakłady pomocy doraźnej”. Sądzę, że poseł Dmochowska dała wystarczające uzasadnienie merytoryczne i nie powinno być wątpliwości, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 1 pkt 3, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (191) Kto jest przeciw? (25) Kto się wstrzymał od głosowania? (42) Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarianKowal">Druga poprawka do tego artykułu polega na dodaniu pkt 7 w brzmieniu: „poradnie ekologiczne”. W istniejącym systemie poradnie ekologiczne nie funkcjonują. Pani poseł chodzi o to, aby taki obowiązek nałożyć z uwagi na istniejący stan zagrożenia i żeby w służbie zdrowia tego typu poradnie były stworzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 1 polegającej na dodaniu pkt. 7, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (124) Kto jest przeciw? (74) Kto się wstrzymał od głosowania? (60) Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarianKowal">W art. 3. dodać pkt 13 w brzmieniu: „prowadzenie działalności profilaktycznej. i oświatowo-wychowawczej”.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarianKowal">Z konstrukcji art. 3 wynika, że świadczeniem..., tu jest słowo „a w szczególności” i wymieniamy po prostu dwanaście przypadków. Można byłoby ich wymienić więcej, takie sformułowanie nie wyczerpuje wszystkich przypadków. Tutaj chodzi po prostu o to, aby na tę rzecz zwrócić uwagę, że działalność profilaktyczna i oświatowa — bo mogłyby być trudności interpretacyjne, prawda, bez tego stwierdzenia — jest świadczeniem zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MarianKowal">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 3 polegającej na dodaniu pkt. 13, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (153).</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MarianKowal">Kto jest przeciw? (34)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#MarianKowal">Kto się wstrzymał od głosowania? (67)</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#MarianKowal">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#MarianKowal">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#MarianKowal">Poprawka do art. 9 ust. 2 ma ten sam charakter co i do art. 1, którą już głosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 9 ust. 2, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (119) Kto jest przeciw? (71) Kto się wstrzymał od głosowania? (62) Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarianKowal">Poprawka piąta, zgłoszona przez poseł Dmochowską do art. 19. W punkcie a propozycja brzmi: w pkt 1 dodać na końcu wyrazy „w tym również działań mających na celu zwalczanie bólu i innych dolegliwości psychicznych i fizycznych”. Ta poprawka również ma na celu uściślenie, żeby nie było po prostu możliwości dowolnego interpretowania. Ta poprawka praktycznie dotyczy zwalczania bólu w przypadkach choroby nowotworowej, w końcowym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki do art, 19 pkt 1, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (216) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał od głosowania? (31) Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarianKowal">Poprawka w pkt b brzmi: po wyrazie „intymności” dodać wyrazy „i godności” — ma na celu zwiększenie podmiotowości pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 19 pkt 4. proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (228) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał od głosowania? (17) Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarianKowal">Poprawka szósta dotyczy art. 20. W pkt. a tej poprawki proponuje się, aby w ust. 2 pkt 1 dodać na końcu wyrazy: „za zgodą ordynatora”.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarianKowal">Chcę powiedzieć, że te sprawy są częściowo uregulowane w ust. 3 jak również w ust. 4, gdzie uprawnienia do ograniczania kontaktu I osobistego czy telefonicznego są dawane kierownikowi, jeśli jest to spowodowane szczególnymi okolicznościami. Wprowadzenie tej poprawki można powiedzieć ograniczy jakby prawa podmiotowe pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 20 ust. 2 pkt 1, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (22) Kto jest przeciw? (190) Kto się wstrzymał od głosowania? (47) Stwierdzam, że Sejm poprawki nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarianKowal">W pkt. b szóstej poprawki dotyczącej art. 20 proponuje się ust. 6 nadać brzmienie: „Szpital jest zobowiązany do zapewnienia pacjentowi warunków do umierania w spokoju i godności”.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarianKowal">Sądzę, że tutaj komentarz jest zbyteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 20 ust. 6, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (190) Kto jest przeciw? (21) Kto się wstrzymał od głosowania? (41) Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, nie rozumiem ożywienia przy tak smutnym temacie.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarianKowal">Tak, przechodzimy teraz do smutnych tematów. Kolejna poprawka, siódma, dotyczy art. 24 ust. 2 i polega na skreśleniu na końcu słów; „jeżeli osoba zmarła nie wyraziła za życia sprzeciwu”.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarianKowal">Chcę powiedzieć, że ta problematyka była bardzo długo dyskutowana w komisji i nasze rozwiązanie, podobnie jak w krajach europejskich, dopuszcza tzw. domniemanie wyrażenia zgody. Jeśli to skreślimy, to trzeba sobie powiedzieć wyraźnie: żaden obywatel nie będzie mógł wyrazić sprzeciwu, że nie życzy sobie sekcji. To ogranicza po prostu prawa, uprawnienia pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 24 ust. 2, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (14) Kto jest przeciw? (203) Kto się wstrzymał od głosowania? (42) Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarianKowal">Poprawka ósma w świetle odrzucenia poprawki drugiej pkt b jest nieaktualna, bo tu jest: „Świadczenia poradni ekologicznej...”, jeśli nie wprowadziliśmy poradni ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wprowadziliśmy)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MarianKowal">Przepraszam, wprowadziliśmy. Ponieważ wprowadziliśmy poradnie ekologiczne, to ten przepis po prostu ustala zakres pracy poradni ekologicznych, jest konsekwencją przyjętej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 30a, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (174) Kto jest przeciw? (40) Kto się wstrzymał od głosowania? (46) Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarianKowal">Poprawka dziewiąta dotyczy art. 39. Propozycja w pkt. a tej poprawki polega na skreśleniu art. 39. Chcę powiedzieć, że przyjmując tę poprawkę, musimy rozstrzygnąć czy jesteśmy za tym, aby w tej ustawie znalazły się rozwiązania regulujące czas pracy czy nie. Jeśli przyjmiemy tę poprawkę, będzie znaczyło, że Wysoka Izba uzna je, że w tej ustawie nie powinniśmy regulować czasu pracy — konsultowałem to z prawnikami i chciałbym prosić posła wnioskodawcę o wyjaśnienie, czy. taka była jego intencja, gdyż przyjmując tę poprawkę, uniemożliwiamy po prostu przyjęcie korekt w art. 39, gdyż rozstrzygamy, że w tej ustawie nie mą miejsca na rozstrzyganie czasu pracy, że czas pracy powinien być w innych ustawach uregulowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MikołajKozakiewicz">Padło pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MariaSielickaGracka">Chodziło o skreślenie istniejącego artykułu, ale jeżeli można zamienić treść artykułu, to proszę, ta poprawka mi odpowiada, ten zapis artykułu, który został wprowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MikołajKozakiewicz">To znaczy, że pani wycofuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarianKowal">Pani musi wycofać, wtedy będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MariaSielickaGracka">Tak, wycofuję. Natomiast chodzi mi o to, żeby art. 39 w tym brzmieniu, które jest w projekcie ustawy, nie istniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czyli teraz głosujemy następną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarianKowal">Po wycofaniu wniosku o skreślenie art. 39 przechodzimy do następnych poprawek, do punktów b i c, ale proponuję najpierw przegłosować punkt c, bo tu chodzi o kolejność. Punkt b będziemy głosować wtedy, jak rozstrzygniemy czy będzie utrzymane brzmienie art. 39, bo dopiero wtedy ma sens poprawka w pkt. b. Jeśli zmienimy w głosowaniu treść art. 39, wtedy ta poprawka po prostu jest nieaktualna i dlatego zmieniam kolejność głosowania.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarianKowal">Art. 39 określa czas pracy pracowników — zamiast 40 godzin — „37 godzin na tydzień w miesięcznym okresie rozliczeniowym z zachowaniem szczególnych uregulowań prawnych” Tutaj właśnie jest jakby nawiązanie do punktu b tej poprawki. Ten zapis jakby wychodzi naprzeciw ustaleniom okrągłego stołu i oczekiwaniom środowiska.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, poddajemy pod głosowanie tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 39, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (91) Kto jest przeciw? (135) Kto się wstrzymał od głosowania? (48) Stwierdzam, że Sejm poprawki nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarianKowal">Chciałbym zapytać, ponieważ nie mogłem wczoraj złapać posła Kostrzewy, czy wycofuje on swój wniosek czy nie, bo w świetle mojego wyjaśnienia jego wniosek jest po prostu bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MikołajKozakiewicz">Co teraz głosujemy?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MariaSielickaGracka">Bardzo przepraszam, że w czasie głosowania, ale jeżeli tak, to proszę bardzo jako pierwszy poddać pod głosowanie wniosek o skreślenie art. 39, bo w tej sytuacji moja intencja została zupełnie zagubiona. Chodzi mi o skreślenie art. 39. Jeżeli poseł sprawozdawca tak to przedstawił, to proszę najpierw o przegłosowanie, czy ten artykuł zostanie skreślony, to czy się jemu nada nowe brzmienie, to jest jakby druga sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czyli nieprawidłowe było odwrócenie kolejności.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JerzyŻurawiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że w tej chwili jest tylko jedno rozwiązanie. Odrzuciliśmy poprawkę do art. 39, wracamy zatem do wniosku poseł Sielickiej-Grackiej o skreślenie art. 39, po prostu nie będzie w obecnych zapisach art. 39. Zmieni się kolejność artykułów w tej ustawie, jeżeli go skreślimy, a myślę, że z rozsądku powinniśmy to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MikołajKozakiewicz">Czy chce pan coś powiedzieć jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Kowal: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#MikołajKozakiewicz">Głosujemy wniosek o skreślenie art. 39.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za skreśleniem tego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (156) Kto jest przeciw? (50) Kto się wstrzymał od głosowania? (64) Stwierdzam, że Sejm przyjął tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#MikołajKozakiewicz">Czy poprawka do art. 49 jest nieaktualna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarianKowal">To znaczy nieaktualna jest poprawka b do art: 39, bo został on skreślony i do art. 49 również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MikołajKozakiewicz">Nie głosujemy, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MikołajKozakiewicz">W takim razie przechodzimy do głosowania całej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami Proszę państwa o cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia oraz Komisję Ustawodawczą wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (229) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał od głosowania? (46) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki oraz przedstawiony przez komisje projekt uchwały w sprawie traktatu (druki nr 791, 979 i 980).</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Józefa Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie o traktacie zawartym między Polską i drugim krajem nie jest tradycyjną formą sprawozdawania, nie dotyczy bowiem dyskusji o poszczególnych paragrafach, możliwych poprawkach i zmianach. Dlatego też, upoważniony przez cztery rozpatrujące traktat komisje, będę mówił bardziej o okolicznościach traktatu aniżeli stricte o poszczególnych jego artykułach.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JózefOleksy">Tak się składa, iż traktat ten ma już długi żywot. W marcu 1990 r. został on podpisany przez polską i amerykańską stronę. Dziś minęło już 16 miesięcy od tej daty. W grudniu 1990 roku strona amerykańska, zgodnie z wszystkimi regułami, poprzez Senat Stanów Zjednoczonych i podpis prezydenta Stanów Zjednoczonych dokonała ratyfikacji tego traktatu.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JózefOleksy">Strona polska rozpatruje ten traktat dziś. Zgodnie z wymogami Konstytucji, prezydent Rzeczypospolitej musi uzyskać rekomendację parlamentu dla dokonania aktu ratyfikacji i wymiany listów ratyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#JózefOleksy">Wiemy wszyscy, nie tylko z dyskusji przy pierwszym czytaniu tego traktatu, iż wywołał on w niektórych punktach niepotrzebną, pełną emocji dyskusję społeczną wśród publicystów, naukowców i przedstawicieli różnych branż naszej gospodarki. Emocje tej dyskusji brały się po części z tego, iż niektóre postanowienia traktatu były rozumiane zbyt szeroko przez uczestników dyskusji i nie do końca precyzyjnie, np. w bardzo ostro atakowanej kwestii działania traktatu wstecz i wstecznego działania ochrony przejściowej produktu. Niektóre emocje brały się z faktu, iż rząd prowadził negocjacje w bardzo wąskim kręgu swoich przedstawicieli i nie rozszerzał możliwości uczestnictwa środowisk naukowców, specjalistów w trakcie przygotowywania poszczególnych postanowień traktatu. Nie po raz pierwszy się sprawdziło, iż przesadne ograniczanie kręgu osób, zwłaszcza specjalistów, przy zasięganiu porady rodzi później określony stosunek do niezrozumiałych, niejasnych sformułowań traktatu.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#JózefOleksy">Ten bieg sprawy doprowadził do bardzo specyficznej sytuacji, w której strona amerykańska w dobrej wierze, kierując się prawem międzynarodowym i przekonaniem do treści tego traktatu, dokonała jego ratyfikacji już 9 miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#JózefOleksy">Rodzi to określone skutki również w podejściu strony polskiej do tegoż traktatu, Bardzo sporną sprawą, w związku z pewnymi wątpliwościami i zarzutami pod adresem treści traktatu, bardzo sporną sprawą, była kwestia postulatu, który rodził się w środowiskach opiniotwórczych oraz w samej podkomisji pracującej nad traktatem, by podjąć renegocjacje ze stroną amerykańską niektórych postanowień. Rząd polski stanowczo zajmował w tej sprawie stanowisko negatywne. I trzeba to zrozumieć, bowiem to nie strona amerykańska tak długo zwlekała z ewentualnymi uwagami do traktatu, a strona polska. Trudno do partnera kierować uwagi po 16 miesiącach, po tak długim czasie nieformułowania uwag przez stronę polską.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#JózefOleksy">Dlatego też podkomisja — a komisje połączone potwierdziły stanowisko podkomisji — nie poparła postulatu, by występować do drugiej strony o ewentualne renegocjacje. Kierowaliśmy się tu stanowiskiem rządu polskiego, ale i ogólnym wyczuciem pewnej nieprawidłowości takiego podejścia ze strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#JózefOleksy">Natomiast chcę powiedzieć, iż strona amerykańska wykazała dość daleko idącą elastyczność. Już w trakcie prac komisji sejmowych, kiedy pewne postulaty, prośby o uściślenie, o interpretacje paragrafów w trakcie prac komisji były formułowane poprzez polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, strona amerykańska, konsultowana w tej sprawie, zajmowała elastyczne stanowisko i dziś mamy rozszerzającą, korzystniejszą interpretację niektórych postanowień traktatu w związku z postulatem i sposobem rozumowania strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#JózefOleksy">Mogę tylko z tego wyprowadzić wniosek, iż w przeszłości, zaraz po podpisaniu traktatu, w wyniku dyskusji specjalistów, być może możliwe było doprecyzowanie niektórych postanowień.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#JózefOleksy">Najważniejszym zadaniem, które konstytucyjnie stoi przed Sejmem, jest rekomendacja prezydentowi ratyfikacji traktatu po uprzednim rozpatrzeniu kwestii kosztów i korzyści, jakie z traktatu dla państwa polskiego płyną, w tym i skali zobowiązań finansowych i płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#JózefOleksy">Chcę od razu powiedzieć, iż nie do końca komisje sejmowe mogły rozstrzygnąć tę kwestię. Materia bowiem traktatu dotyczy współpracy handlowej i gospodarczej. W szczególności jest to typ traktatu o ochronie i popieraniu inwestycji obcych. Skutki takiego traktatu są przewidywane w dłuższym okresie, nie rodzą się one natychmiast po wejściu traktatu w życie. Materia zwłaszcza tej części traktatu, która dotyczy ochrony własności intelektualnej i rygorów z tym związanych, będzie rodzić de facto skutki po 2000 roku.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#JózefOleksy">A więc z jednej strony mieliśmy świadomość, komisje miały to przeświadczenie, iż należy, jak przy każdym traktacie zobowiązującym Polskę, dokonać rachunku korzyści i kosztów, a z drugiej strony nie mogliśmy nie przyjąć oświadczeń resortów rządowych i rządu, że taki rachunek do końca nie jest możliwy. Dotyczyła ta kontrowersja w szczególności przemysłu farmaceutycznego. W publicystyce bardzo ostro stawiano na początku kwestię bardzo wysokich kwot bilansu płatniczego, które przemysł farmaceutyczny poniesie. Później, w miarę stopniowych wyjaśnień i głębszych analiz, te kwoty się zmniejszały.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#JózefOleksy">Podłożem było tu pewne nieporozumienie w interpretowaniu postanowień traktatu przez środowiska przemysłu farmaceutycznego biorące się z takiego interpretowania, iż skutki traktatu będą natychmiastowe i będą działać w stosunku do poprzednio uzyskanych rozwiązań farmaceutycznych na bazie obcych pomysłów. Dziś skala konfliktu o koszty w przemyśle farmaceutycznym jest w wymiarze kwotowym wielokrotnie niższa niż w początkowej fazie dyskusji to wyglądało. A więc chciałbym, aby Wysoka Izba zechciała przyjąć stanowisko komisji w tej głównej kwestii, iż nie przedstawiamy precyzyjnego rachunku kosztów i korzyści, bowiem istota traktatu uniemożliwia takie precyzyjne wyliczenie, co nie oznacza, iż w trakcie prac nie sformułowaliśmy pod adresem rządu i jego resortów uwag krytycznych, które wyrosły z analizy niektórych dość powierzchownych opracowań, które były przygotowywane przed podpisaniem traktatu i w trakcie negocjacji. Analiza i lektura tych opracowań mogła nawet tworzyć wrażenie pewnego apologetycznego podejścia do samej idei zawarcia traktatu — bardzo potrzebnego przecież Polsce — z pewnym uszczerbkiem dla głębi analizy, zwłaszcza porównawczej, skutków krótko- i długookresowych skutków ekonomicznych. Te uwagi oczywiście sformułowaliśmy, współpraca z rządem układała się poprawnie i muszę powiedzieć, że wiele materiałów dodatkowych uzyskały komisje w trakcie pracy.</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#JózefOleksy">Korzystaliśmy z pomocy bardzo wielu ekspertów, reprezentujących bardzo różne postawy, z różnej strony patrzących na traktat. Uznaliśmy to za bardzo wartościowe podejście, ale też musiało to spowodować, że spory wokół postanowień traktatu były bardzo żywe, a czasem i skrajne, jeśli chodzi o podejście autorytetów, dużych autorytetów naukowych i publicystycznych do interpretacji skutków traktatu dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Przedmiotem sporu w dyskusjach nad tym traktatem po jego podpisaniu była kwestia postanowień dotyczących konsekwencji płatniczych w dziedzinie transferu dewizowego związanego z inwestycjami zagranicznymi, w tym przypadku amerykańskimi, w Polsce. Kontrowersja ta wzięła się z faktu, iż w traktacie polsko-amerykańskim zapisany został okres o dwa lata krótszy aniżeli w identycznej kwestii w traktacie i postanowieniach umowy Polski z Niemcami. Ta drobna w sumie sprawa, podaję ją tylko jako przykład stopniowego opadania emocji po gruntownej analizie traktatu, zmalała bardzo radykalnie, de facto do zera, ponieważ czas wyprzedził ten traktat. Rozwlekłość w czasie postępowania z traktatem przez stronę polską ma ten korzystny aspekt, może jedyny, przy generalnie krytycznej ocenie tej rozwlekłości, że czas wyprzedził traktat na tyle, iż na przykład ta wielka kontrowersja odnośnie zobowiązań Polski co do transferu należności dla firm amerykańskich zupełnie zeszła z warsztatu. Bowiem w międzyczasie Polska przyjęła regulacje prawne, w których w ogóle nie ma kwestii rozłożenia w czasie prawa do 100% transferu.</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#JózefOleksy">To samo dotyczy tych kontrowersyjnych dyskusji, które wiązały się z katalogiem polskich czułych stref. Chodzi o te paragrafy, w których strony traktatu wyszczególniają dziedziny gospodarki i życia kraju, w którym zastrzegają sobie prawo do pewnego specjalnego postępowania, a nawet specjalnych zasad ochrony i ingerencji. Również w tej dziedzinie spór bardzo osłabł, bowiem:</u>
          <u xml:id="u-277.16" who="#JózefOleksy">— po pierwsze, analiza wykazała, iż strona amerykańska poszła dalej w stosunku do polskich wyłączeń, aniżeli czyni to zwykle,</u>
          <u xml:id="u-277.17" who="#JózefOleksy">— a po drugie, te spory powstały wówczas, kiedy w Polsce nie było jeszcze szeregu ustaw, nie było rozwiniętego procesu prywatyzacji, na przykład w takiej dziedzinie, jak lotnictwo — LOT był w wyłączeniach.</u>
          <u xml:id="u-277.18" who="#JózefOleksy">Dziś już wiemy, że była w Sejmie ustawa o prywatyzacji LOT i w innych dziedzinach również miało to miejsce. A więc ostrość podejścia do interpretacji, że strona polska dyskryminacyjnie ma określony w traktacie zakres wyłączeń czułych stref i prawa do ochronnej ingerencji w te strefy, ta sprawa zeszła z pola sporu.</u>
          <u xml:id="u-277.19" who="#JózefOleksy">Chcę powiedzieć, iż dyskusja głównie toczyła się w dwóch blokach spraw, a właściwie w trzech: w kwestii związanej z tymi płatnościami i zasadą transferu, którą omówiłem i która nie jest już żadnym przedmiotem sporu; w kwestii klauzuli narodowej, klauzuli najwyższego uprzywilejowania oraz prawa swobody Polski do przyjmowania zobowiązań w innych multilateralnych i dwustronnych zobowiązaniach poza traktatem polsko-amerykańskim; wreszcie w odniesieniu do trzeciej grupy — ochrony własności intelektualnej, a w szczególności sprawy ochrony patentowej, wydłużenia czasu ochrony patentowej, objęcia ochroną patentową produktu, w kwestii ochrony tajemnic produkcyjnych i handlowych i ochrony topologii układów scalonych.</u>
          <u xml:id="u-277.20" who="#JózefOleksy">Ta regulacja stwarza dla Polski nowe rygory. Nowe rygory ochrony, nowe rygory w zwalczaniu piractwa na terenie Polski, podrabiania i kopiowania cudzych programów komputerowych, cudzych osiągnięć technicznych w sferze własności intelektualnej. Te postanowienia, które muszą znaleźć się, rzecz jasna, w specjalnie przyjmowanych przez Sejm nowelizacjach ustaw, rodziły obawy, które były nagłaśniane dość powszechnie, odnośnie kosztów, jakie polski przemysł, polska gospodarka poniesie w wyniku konieczności zawierania umów licencyjnych po wejściu w życie traktatu i po prostu płacenia za prawo do korzystania z cudzych patentów, z cudzych pomysłów na produkty farmaceutyczne, chemikalia, układy scalone i programy komputerowe.</u>
          <u xml:id="u-277.21" who="#JózefOleksy">Proszę państwa, w tej kwestii musimy zająć bardzo wyraźne stanowisko. Wejście do światowego układu standardów obowiązujących w dziedzinie ochrony cudzej własności intelektualnej to kwestie dostosowania się do pewnego, nowego poziomu. To musi kosztować. Musimy być tego świadomi, że ta sfera kosztów, rozłożonych rzecz jasna w czasie, będzie jednak odczuwalna zarówno w postaci opłat licencyjnych, jak i w postaci wzrostu kosztów importu, a nawet pewnego wzrostu cen tych produktów chronionych na rynku polskim. Ten koszt Polska musi ponieść i poniosłaby go nie podpisując traktatu z USA, poniosłaby go również podpisując układ stowarzyszeniowy z europejskimi wspólnotami i później układ członkostwa we wspólnotach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-277.22" who="#JózefOleksy">Jest tylko pytanie, czy czas na adaptację polskiego prawa i polskich warunków wewnętrznej ochrony własności intelektualnej, który w postanowieniach i dyskusjach z Europejską Wspólnotą Gospodarczą mógłby być dłuższy, a w traktacie ze Stanami Zjednoczonymi jest dość radykalnie skrócony, czy ten czas może być wystarczającym argumentem, by negować to, co obiektywnie konieczne przy wchodzeniu do światowego układu wysokich rygorów ochrony, jeśli Polska chce wchodzić w tę orbitę i czerpać korzyści z wejścia w ten układ stosunków. Czy to może być zanegowane.</u>
          <u xml:id="u-277.23" who="#JózefOleksy">Chcę powiedzieć, że w wyniku tej zwłoki Polska już nie dochowała jednego postanowienia traktatu. Rząd polski podpisał iż do grudnia 1991 r. zostanie wprowadzone nowe bądź znowelizowane prawo, ustawa o prawie wynalazczym z 1972 r., która musi być zmieniona po to właśnie, by wpleść tam zarówno nowy okres ochrony, jak i kwestie ochrony produktu, jak i kwestie przejściowej ochrony produktu; po drugie, kwestia zmiany prawa autorskiego po to, by objąć ochroną tego prawa programy komputerowe, to jest prawo z 1952 r., od dawna zresztą oczekujące w Polsce nowelizacji; kwestia stworzenia nowej ustawy o ochronie topologii układów scalonych i kwestia nowelizacji ustawy z 1926 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, do dziś obowiązująca, nieco już anachroniczna w stosunku do wymogów ochrony tajemnicy know-how, jakie w świecie zachodnim są dziś obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-277.24" who="#JózefOleksy">Rząd polski, powiem to trochę sarkastycznie, był niefrasobliwy w postępowaniu z traktatem. Wiedząc bowiem, iż podpisuje zobowiązanie, że do grudnia 1991 roku musi wykonać traktat, wprowadzić tego typu nowelizacje ustawowe, do dziś nie doprowadził nawet do zakończenia prac Rady Ministrów nad niektórymi projektami. Stąd więc musieliśmy jako komisja sformułować pewną własną interpretację, iż wydłużenie się czasu wprowadzania w Polsce zmian legislacyjnych nie będzie przez stronę amerykańską traktowane jako naruszenie traktatu — dopiero co podpisanego i ratyfikowanego.</u>
          <u xml:id="u-277.25" who="#JózefOleksy">Myślę, że przedstawiciele rządu — nie widzę żadnego z szefów resortu ani ministra spraw zagranicznych, ani ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, ani ministra przemysłu, ale są umocowani, rozumiem, zastępcy — są dziś przygotowani do wypełnienia tego wymogu, jaki komisje postawiły przed rządem, by dziś w trakcie drugiego czytania rząd zechciał przedstawić kalendarz działań legislacyjnych i terminarz możliwego wykonania tych postanowień, które w dziedzinie nowej legislacji z traktatu wobec Polski wynikają.</u>
          <u xml:id="u-277.26" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Mógłbym analizować poszczególne rozdziały i artykuły traktatu, dawać interpretację i wyjaśnienia. Podkomisja pracowała tylko półtora miesiąca w Sejmie nad traktatem, a podkreślam to po to, by zdezawuować rozprzestrzeniane opinie, iż to w Sejmie ten traktat przeleżał się 16 miesięcy. Chcę to mocno powiedzieć, iż podkomisja od momentu rozpoczęcia pracy pracowała intensywnie tylko półtora miesiąca — przyjęła stanowisko i połączone komisje potwierdziły to stanowisko, iż traktat ten trzeba ratyfikować bez poprawek. Chciałbym, by to mocno zabrzmiało, bowiem liczne były gipsy o przełożenie ratyfikacji tego traktatu do następnego Sejmu. Uporczywość pewna występowała w postulatach, by podjąć renegocjacje ze stroną amerykańską. Komisje uznały, iż byłoby to podejście niestosowne i niekorzystne dla Polski. I tak chcę to Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-277.27" who="#JózefOleksy">Przyczyną tego wniosku, by Wysoka Izba ratyfikowała ten traktat bez poprawek, jest nie tylko sprawa elegancji wobec strony amerykańskiej, a więc tej ewidentnej strony sprawy. W końcu to nie stronie amerykańskiej można przypisać zwłokę a polskiej i w końcu, jeśli chodzi o przyciąganie zainteresowania firm amerykańskich do Polski, to Wysoka Izba jest świadoma i obywatele Polski również, że firmy amerykańskie mają gdzie inwestować. Mógłbym powiedzieć tylko, iż podzielając tezy o potrzebie podporządkowania zakresu zaciągniętych zobowiązań interesowi narodowemu Polski i realizacji jej strategicznych celów gospodarczych nie można abstrahować od faktu, iż ponad 2/3 wszystkich zagranicznych inwestycji bezpośrednich lokowane są w obrębie dwudziestu kilku państw członkowskich OECD, a o pozyskanie pozostałej części konkuruje ze sobą sto kilkadziesiąt państw, w tym Polska.</u>
          <u xml:id="u-277.28" who="#JózefOleksy">Uzasadniając wniosek połączonych komisji o ratyfikacje; traktatu, właściwie o przyjęcie ustawy rekomendującej ratyfikację prezydentowi Rzeczypospolitej, chcę bardzo mocno podkreślić, iż interes Polski jest tu wyraźny.</u>
          <u xml:id="u-277.29" who="#JózefOleksy">Interes ten polega na tym, by kapitał amerykański był tu inwestowany, a będzie wówczas, gdy warunki ochrony jego wynalazków, jego patentów, swoboda transferu płatności, swoboda obszarów podejmowania działalności gospodarczej będzie zapewniona prawnie i traktatowo. Rygory standardów światowych w ochronie własności intelektualnej będą wymuszały niekopiowanie cudzych rozwiązań, a rywalizację w podejmowaniu własnych pomysłów technicznych, technologicznych w różnych dziedzinach, uzyskiwanie własnych patentów i tą drogą konkurowanie techniczne z pomysłami i rozwiązaniami technicznymi firm zagranicznych. Wreszcie to zagrożenie, które można było wyczytać z niektórych głosów na temat niekorzystnych skutków dla polskiej wynalazczości i techniki jest o tyle słabe w swojej wymowie, że przez wiele, wiele lat okresu powojennego, przy braku ochrony cudzej własności intelektualnej w zakresie dziś dyskutowanym, firmy polskie, również i farmaceutyczne, bardzo niewiele skopiowały potrzebnych rozwiązań zagranicznych i zastosowały w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-277.30" who="#JózefOleksy">Przyjmując jednocześnie zasadę, że traktat nie działa wstecz i że skutki jego w postaci pewnych sankcji i rygorów będą mieć zastosowanie tylko w stosunku do produktów i rozwiązań powstałych po ratyfikacji traktatu, wyda je się, że korzyść strony polskiej, poza wszystkim, poza wchodzeniem na orbitę światowych rygorów technicznych i technologicznych, polega na tym dodatkowym elemencie motywacji do sposobienia się ku konkurencji własnymi rozwiązaniami, a nie tylko poprzez łatwość dostępu do nie chronionej w Polsce cudzej własności. Dodam tylko, iż w wielu materiałach i krajowych, i zagranicznych przewijała się teza, iż Polska jest jednym z krajów, w którym jest najwyższy wskaźnik i stopień naruszania cudzej własności intelektualnej. To nie jest wina Polski, od razu chcę to sprostować, wiele krajów tą drogą dochodziło do własnych rozwiązań technicznych, ale pamiętajmy, iż celem polskiej polityki zagranicznej jest możliwie bliskie zespolenie się Polski z wysoko rozwiniętymi krajami zachodnimi i tą drogą czerpanie korzyści poprzez podnoszenie ogólnego poziomu techniki i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-277.31" who="#JózefOleksy">Chcę jednocześnie wyraźnie powiedzieć, iż przesadzona była i przy innych okazjach niepotrzebnie rozprzestrzeniana jako źródło złudnej nadziei teza, iż tylko od wprowadzenia zmian legislacyjnych i zapewnienia obcym firmom ochrony w Polsce zależy masowy napływ kapitału zagranicznego. Pod koniec prac komisji nawet posiadaliśmy opracowanie Centrum Badania Korporacji Transportowych ONZ, w którym jest dość wyraźnie sformułowana teza, iż od udogodnień, ulg, preferencji i specjalnej ochrony dla firm obcych zależy stopień napływu kapitału do danego kraju. Nieraz mówiliśmy o tym w Sejmie, nawet spierając się. Zostawmy i tu umiar w ocenie, bowiem ani z faktu przyjęcia traktatu, ani z i aktu wprowadzenia specjalnej ochrony dla firm amerykańskich nie wynika jeszcze automatycznie motywacja dla tych firm, by masowo w Polsce inwestować, ale też musimy mieć świadomość drugiej części tej tezy, że bez wprowadzenia ochrony i rygorów europejskich i światowych z całą pewnością nie będzie można mówić o przychodzeniu tu firm posiadających wysoki zasób własności intelektualnej w postaci patentów, know-how, programów komputerowych itd.</u>
          <u xml:id="u-277.32" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo, nie mając pewności, czy kapitał amerykański na pewno z tą chwilą przyjdzie, ale mając pewność, że nie przyjdzie, jeśli te warunki nie zostaną stworzone na poziomie europejskim, wnosimy o przyjęcie traktatu bez uwag. Zresztą zgodnie z prawem międzynarodowym, jak Konwencja Wiedeńska na to ewidentnie wskazuje, nie jest możliwe ratyfikowanie dwustronnych traktatów z zastrzeżeniami, tak jak jest to możliwe w konwencjach multilateralnych. To też niejako rozstrzyga, iż Sejm mógłby jedynie rozważać odrzucenie traktatu bądź jego ratyfikację bez poprawek. Komisje wnoszą o ratyfikację bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-277.33" who="#JózefOleksy">To wszystko nie oznacza, iż nie znaleźliśmy w traktacie sformułowań niejasnych, dających możliwość zbyt daleko idącej interpretacji, bądź takich, których zbyt rygorystyczne traktowanie na obecnym etapie może przynosić dodatkowe koszty stronie polskiej, bądź utrudniać jej swobodę zachowania się w stosunkach z innymi. W związku z tym, widząc dobrą wolę w podejściu do możliwych interpretacji po stronie amerykańskiej, połączone komisje proponują, by Sejm wraz z ratyfikacją traktatu podjął uchwałę, której tekst państwo otrzymaliście, a w której syntetycznie jest ujętych kilka spraw stanowiących polską interpretację tego, co w stosownych paragrafach jest zapisane. Myślę, że rządowi polskiemu taka uchwała parlamentu może pomagać wtedy, kiedy praktyka realizacyjna zrodzi z całą pewnością potrzebę dodatkowych interpretacji. Wtedy, mając stanowisko Sejmu oparte na polskim interesie, na woli dobrego przebiegu realizacji traktatu w praktyce, rząd będzie mieć możliwość jak gdyby bardziej precyzyjnego dochodzenia do tych interpretacji, których potrzebę zrodzi praktyka.</u>
          <u xml:id="u-277.34" who="#JózefOleksy">Rekomendując Wysokiej Izbie w imieniu połączonych komisji tekst tej uchwały, nie będę omawiał tych postanowień, jeśli nie będzie pytań w tej sprawie. Uchwała została przedyskutowana, projekt jej został uchwalony przez cztery połączone komisje i uważamy, iż jest celowe i potrzebne, by wchodząc w nowy świat rygorów, zobowiązań, które mają miejsce nie tylko w tym traktacie, ale i w stosunkach Polski ze wspólnotami europejskimi, i odniesienie w dyskusjach rundy GATT dotyczącej światowego systemu własności intelektualnej, iż jest stosowne, potrzebne i użyteczne dla rządu polskiego, by Sejm ratyfikując ten traktat uchwalił również pod adresem rządu tę uchwałę, której tekst zaproponowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-277.35" who="#JózefOleksy">Kończąc, Wysoka Izbo, chcę podkreślić, iż Sejm Rzeczypospolitej, niezależnie od zwłoki spowodowanej przez rząd, wykonał w szybkim czasie to, co do niego należało.</u>
          <u xml:id="u-277.36" who="#JózefOleksy">Traktat ratyfikuje prezydent Rzeczypospolitej. Wydawało nam się nawet, iż dla pewnych interpretacji mogłoby być celowe, by wymiana dokumentów ratyfikacyjnych była nieco odłożona w czasie, ale nie jest to sprawa Sejmu, jest to sprawa autonomicznej woli prezydenta. Po przyjęciu uchwały, którą dziś rekomendujemy, nie ma też i takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-277.37" who="#JózefOleksy">Proponuję, by Sejm przyjął taki tekst uchwały jaki został zaproponowany i podjął ustawę o ratyfikacji traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi.</u>
          <u xml:id="u-277.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MikołajKozakiewicz">Do dyskusji zapisanych jest trzech mówców, dyskusję rozpoczniemy po przerwie. Pierwszy po przerwie będzie mówił poseł Jan Czaja, potem poseł Marcin Święcicki.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MikołajKozakiewicz">Bardzo proszę powiedzieć wszystkim kolegom, że po przerwie wszyscy muszą przyjść na salę, bo będzie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#MikołajKozakiewicz">Komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JacekPiechota">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JacekPiechota">— wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w sali kolumnowej;</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#JacekPiechota">— posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych w górnej palarni;</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#JacekPiechota">— posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej cło rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim;</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#JacekPiechota">— posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o ochronie przyrody w sali nr 101;</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#JacekPiechota">— posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o państwowych gospodarstwach rolnych w sali kinowej w nowym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę do 11.30.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.10 min 55 do godz. 11 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady. Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Polską a Stanami Zjednoczonymi oraz projektem uchwały w sprawie traktatu.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest w tej chwili czterech mówców.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Czaję z Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest to wystąpienie klubowe. Następnie głos zabierze pan poseł Lesław Lech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanCzaja">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niełatwy jest los pierwszego mówcy po przerwie, ale ad rem. Mamy do rozpatrzenia kwestię wyrażenia zgody na ratyfikację traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Polską a Stanami Zjednoczonymi. Im uważniej studiuję ten traktat, im więcej słucham opinii, tym bardziej pogłębia się pewien dualizm myślowy polityka i prawnika. Jako polityk pamiętać muszę, że jest to traktat polityczny — świadczą o tym także podpisy pod nim: prezydenta Stanów Zjednoczonych George'a Busha, i ówczesnego premiera rządu Rzeczypospolitej, Tadeusza Mazowieckiego. Jest to traktat polityczny, ponieważ dotyczy naszych stosunków z supermocarstwem, krajem, który uznaje pionierską rolę Polski w przemianach w Europie Wschodniej i który Polskę w tych przemianach wspiera. Przykładem może być rola, jaką rząd USA odegrał w decyzjach Klubu Paryskiego, dotyczących redukcji polskiego długu.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JanCzaja">Jako polityk pamiętać także muszę, że państwa nie kierują się sympatiami, kierują się interesami, doraźnymi i długofalowymi. Jak mi się wydaje, negocjator strony polskiej traktatu w niektórych momentach o tej dewizie zapomniał. Zapomniał również, że Polska nie jest krajem wysoko rozwiniętym, krajem twórczych pomysłów, innowacji technologicznych, boomu oprogramowań komputerowych. Nie mamy więc jeszcze tak bardzo czego chronić, ale już niebawem ponosić będziemy koszty obcych innowacji. Nie bierzemy przykładu z samych Stanów Zjednoczonych, które do konwencji berneńskiej o ochronie własności intelektualnej przystąpiły dopiero w 1988 roku, gdy uznały, że bilans korzyści będzie większy niż bilans strat. Mógłbym powołać się także na przykład Japonii i Korei Południowej, zwłaszcza w zakresie polityki licencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JanCzaja">Te wątpliwości musiała w pewnym sensie podzielać również Komisja Nadzwyczajna do spraw ratyfikacji traktatu. Projekt uchwały sejmowej jest jakby próbą rozwiązania dylematu polegającego na tym, że Sejm zastrzeżeń do traktatu zgłosić nie może, bo przeczyłoby to istocie umowy dwustronnej i byłoby faktyczną odmową zgody na ratyfikację. Nie powinien również, wobec licznych wątpliwości, ratyfikować jej — tej umowy — niejako bezwarunkowo, bez żadnego komentarza. Jest to rozwiązanie połowiczne, niedoskonałe, znane jednak w praktyce międzynarodowej. Uchwała nie wyjaśnia jednak wszystkich wątpliwości i niekonsekwencji traktatu i nie sygnalizuje skali obciążeń finansowych. Przypomnę niektóre z tych wątpliwości i niekonsekwencji, o innych mówiłem obszernie podczas pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#JanCzaja">Podpisanie traktatu było w ówczesnym czasie — przypominam: marzec 1990 roku — złamaniem zasady, iż prawo jest równe dla wszystkich. Dotyczy to szczególnie sytuacji podmiotów amerykańskich wobec ówczesnej ustawy o joint venture, zdecydowanie lepszej niż sytuacja innych podmiotów, na przykład w przedmiocie transferu, odszkodowań za wywłaszczenia, ustalania stawek prowizyjnych za usługi agencyjne. Te koncesje mogły budzić wtedy zdumienie innych podmiotów i partnerów Polski. Czas — oczywiście zgadzam się z posłem sprawozdawcą — wiele z tych wątpliwości złagodził.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#JanCzaja">Inny mankament, ciągle aktualny, polega na tym, iż traktat wprowadza i reguluje instytucje w gruncie rzeczy nie znane polskiemu systemowi. Dotyczy to na przykład instytucji inwestycji, w tak szerokim zakresie u nas w ogóle nie znanej, instytucji franszyzy — nie chcę mówić o innych. Wymieniałem je w poprzednim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#JanCzaja">Wysoka Izbo! Jest jeszcze kilka innych kwestii z traktatem związanych. Traktat ten jako umowa prawa międzynarodowego stwarza konieczność dostosowania prawa wewnętrznego do międzynarodowego. Zobowiązania legislacyjne, a także ich skutki zdają się być większe dla strony polskiej niż amerykańskiej. Stąd też pojawia się zarzut asymetrii zobowiązań. Oczywiście po części wynikają one z naszych cywilizacyjnych, a więc i legislacyjnych opóźnień wobec istniejących w święcie rozwiązań. Ich skutków, zwłaszcza finansowych, nawet w przybliżeniu nie znamy, a podawane w trakcie obrad komisji poprzedzających debatę ratyfikacyjną, na przykład w zakresie skutków traktatu dla polskiego przemysłu farmaceutycznego, wydają się zaniżone. Przypominam jednocześnie, że istnieje potrzeba zgody Sejmu na ratyfikację umowy międzynarodowe j tam, gdzie z umowy wynikają istotne obciążenia finansowe. Brak wyraźnych danych na ten temat, czyni tę sprawę w pewnym sensie niejasną.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#JanCzaja">Traktat wśród wielu obowiązków stwarza również konieczność nie tylko nowelizacji ustawy o prawie autorskim i wynalazczości, ale także innych uregulowań, na przykład dotyczących ochrony układów scalonych, prawa licencyjnego, informacji handlowej, własności intelektualnej itd., itd. Jest to ogromne, nie tylko legislacyjnie, przedsięwzięcie i słusznie projekt uchwały sejmowej wskazuje na konieczność przedłużenia terminu wprowadzenia w życie niektórych z nich, aż do czasu zawarcia umowy o stowarzyszeniu Polski z EWG.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#JanCzaja">Nie sposób w kontekście zobowiązań i obciążeń nie odnieść się do spodziewanych korzyści płynących z zawarcia traktatu. Zakłada się, że traktat powinien przyczynić się do otwarcia Polski dla amerykańskich inwestorów, stworzyć warunki bezpieczeństwa inwestowania, ochrony dóbr i praw. Są to ważne, także psychologicznie czynniki. Oczywiście nie stwarzają one pewności, że kapitał amerykański do Polski przyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#JanCzaja">Ważnym dla nas czynnikiem, adekwatnym do zmian, które nastąpiły w Polsce, ale także odpowiadającym duchowi układu, byłyby działania rządu Stanów Zjednoczonych na rzecz całkowitego zniesienia istniejących jeszcze ograniczeń i restrykcji w obrocie między obydwoma krajami, w tym zwłaszcza restrykcji i ograniczeń wynikających z międzynarodowej organizacji, która jest znana powszechnie pod skrótem COCOM.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#JanCzaja">Wysoka Izbo! Pragnę poruszyć jeszcze jeden aspekt problemu ratyfikacji, ważny także dla następnego punktu posiedzenia Sejmu. Otóż od pewnego czasu prowadzę swoją, w jakimś sensie prywatną ankietę-sondaż na temat praktyki zawierania traktatów przez rządy państw i ich związku z ratyfikacją. Chodzi o to, czy ratyfikacja to tylko proces biernego zatwierdzenia, zgody parlamentu na tekst umowy, czy też parlamenty mają wpływ na umowę jeszcze w trakcie jej zawierania. W badanych przeze mnie przypadkach — a wydaje się to w pewnym sensie powszechną praktyką — parlamenty mają możność wypowiedzenia opinii o zawieranej umowie jeszcze przed ratyfikacją umowy i w wielu przypadkach, zwłaszcza jeśli chodzi o traktaty o kluczowym znaczeniu, również przed parafowaniem traktatu.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#JanCzaja">Praktyka nasza jednak odbiega od tego wzorca. Procedura zawarcia traktatu Polska−Stany Zjednoczone, a także umów z Niemcami, z Republiką Federalną Niemiec, z których jedną będziemy ratyfikować czy też wyrażać zgodę na ratyfikację w następnym punkcie, potwierdza tę nie najlepszą drogę. Polega ona w praktyce na tym, że Sejm wyraża zgodę na ratyfikację umowy, na którą nie tylko nie miał żadnego wpływu, ale bywa, że w ogóle do momentu parafowania jej nie znał. Gdyby parlament miał wgląd w proces negocjacji lub pewną fazę tego procesu być może również w niektórych aspektach ten układ, ten traktat ze Stanami Zjednoczonymi wyglądałby inaczej.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#JanCzaja">Reasumując, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego zdaje sobie sprawę z poważnego wydźwięku politycznego traktatu Polska–Stany Zjednoczone i jego znaczenia dla obrotu gospodarczego. Uważa jednocześnie, że zawiera on szereg niekonsekwencji, postanowień często sprzecznych z ówczesnym stanem prawnym. Niejasna pozostaje sfera finansowych obciążeń państwa. Mimo to Klub Poselski PSL nie będzie hamował procesu ratyfikacji i nie będzie głosował przeciwko tej ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Lesława Lecha ze Stronnictwa Demokratycznego. Jest to wystąpienie klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#LesławLech">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejszą debatę poprzedziła szeroka i wielostronna dyskusja na temat skutków, jakie może wywołać dla Polski wejście w życie podpisanego 21 marca 1990 r. Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki. Nie wszystkie wątpliwości i zastrzeżenia w pełni zostały wyjaśnione. Niemniej jednak fakt, że będzie to dopiero trzecia dwustronna umowa międzynarodowa pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi w okresie powojennym, a pierwsza zawarta przez III Rzeczpospolitą, a także to, że amerykański partner już tę umowę ratyfikował, stwarza jednoznaczną sytuację co do losów traktatu na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#LesławLech">Zabieram głos w imieniu Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego po to, aby wyrazić poparcie dla wniosku połączonych czterech komisji o ratyfikację tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#LesławLech">Klub wypowiada się również za przyjęciem proponowanej w druku nr 980 uchwały, wszakże z pewnymi poprawkami, o których za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#LesławLech">Chciałbym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, który nie zawsze jest brany pod uwagę przy krytycznych ocenach traktatu: traktat nie został przecież zawarty na wieki wieków. Artykuł XIV tegoż traktatu przewiduje elastyczność umożliwiającą zakończenie jego bytu prawnego przed upływem dziesięciu lat, czyli okresu, na który, zgodnie z art. XIV ust. 1, jest co do zasady zawarty.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#LesławLech">Pragnę również powiedzieć, że chociaż człowiek z ulicy zapytany o stan stosunków polsko-amerykańskich powiedziałby, że są one serdeczne, bliskie i podtrzymywane przez przysłowiowego Jana Kowalskiego, który wyjeżdża do Chicago bynajmniej nie w celach turystycznych, to jednak w rzeczywistości stosunków gospodarczych i handlowych trudno znaleźć tę bliskość. Świadczą o tym liczby: eksport Polski do Stanów Zjednoczonych 363 mln dolarów, a import 131 mln dolarów. Wypowiadając się za ratyfikacją tego traktatu pragnę wyrazić nadzieję, że wielkości te ulegną wydatnemu zwiększeniu po wejściu traktatu w życie.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#LesławLech">Uchwała Sejmu podnosi szereg elementów, które nie będą bez znaczenia dla interpretacji wykonawczej traktatu i dlatego Klub Poselski SD wypowiada się za jej przyjęciem. Proszę jednak Wysoką Izbę o rozważenie, czy po przedostatnim akapicie uchwały na stronie 3 druku nr 980 nie należałoby dodać następującego sformułowania: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przy tym opinię, że byłoby celowe rozważenie przez rządy państw stron traktatu potrzeby i możliwości utworzenia stałej polsko-amerykańskiej komisji konsultacyjnej, która periodycznie oceniałaby wykonanie traktatu przez strony”.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#LesławLech">Proponuję również, aby po ostatnim akapicie uchwały dodać następujące sformułowanie: „Uchwała niniejsza przekazana zostanie rządowi Stanów Zjednoczonych przed wymianą dokumentów ratyfikacyjnych i opublikowana w Dzienniku Ustaw jako załącznik do ustawy ratyfikacyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#LesławLech">Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na zmianę redakcyjną w przedostatnim akapicie uchwały. W ostatnim zdaniu liczbę mnogą należy zastąpić liczbą pojedynczą w celu uniknięcia nieporozumień. Tak więc zamiast „winny one” powinno być „winna ona”, chodzi bowiem nie o kwestie, ale o dodatkową interpretację tej kwestii. W tym zdaniu również po słowach „strona amerykańska” proponuję dodać „w drodze dyplomatycznej”, co na przyszłość wyjaśni kompetencje resortową w zakresie, o którym w tym ustępie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę zgłosić to może na piśmie, abyśmy zdążyli wydrukować, jeżeliby to miało być poddane pod głosowanie, żeby posłowie mieli możliwość zapoznania się z tekstem, bo tu się każde słowo będzie liczyło.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Święcickiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie pana posła Jana Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarcinŚwięcicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem odnieść się do niektórych kontrowersji, jakie towarzyszyły dyskusji nad tym traktatem, w szczególności pewnych kontrowersji w publikacjach prasowych, jak również wielu kontrowersji, które trafiły później na obrady podkomisji, której wyniki były już tutaj częściowo czy w dużym stopniu referowane przez posła Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarcinŚwięcicki">Otóż zawsze w takim traktacie są pewne interesy jednej i drugiej strony do wyważenia. Jedna strona do czegoś dąży i druga strona do czegoś dąży. W trakcie negocjacji tego traktatu strona polska na przykład dążyła bardzo intensywnie do tego, żeby mieć możliwość opóźnienia pełnego transferu zysku, ponieważ był to początek naszej reformy gospodarczej, nie byliśmy pewni wymienialności złotówki, nie byliśmy pewni, w jaki sposób możemy obciążyć nasz bilans płatniczy. To jak gdyby udało się w tym traktacie załatwić — odroczenie pełnego transferu zysku. Dopiero w tym roku okazuje się, że nasze własne ustawodawstwo idzie znacznie dalej, zapewniamy pełny transfer zysku już od tego czy od przyszłego roku dla wszystkich inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MarcinŚwięcicki">Podobnie sprawa dziedzin, w których inwestor zagraniczny może działać bez specjalnych pozwoleń. Również tutaj dążyliśmy do pewnego rozszerzenia, maksymalnego rozszerzenia zakresu tych dziedzin i znów okazuje się, że niedawno przyjęta przez Sejm ustawa o spółkach z udziałem zagranicznym znacznie zawęziła to pole, znacznie w stosunku do wymagań tego traktatu.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#MarcinŚwięcicki">Strona amerykańska natomiast, jak wiadomo, nie tylko w negocjacjach z Polską, ale w negocjacjach z wieloma innymi krajami, jak również na forum międzynarodowym, bardzo usilnie dążyła do podniesienia poziomu ochrony własności praw intelektualnych. I w tym zakresie traktat przewiduje szereg postanowień, dostosowanie Polski do tych najwyższych standardów i wymagań, przy czym i tutaj okazało się, że w dyskusji nad traktatem było wiele nieporozumień. Jednym z tych nieporozumień była koncepcja ochrony programów komputerowych. Otóż jeden z najbardziej może znanych krytyków traktatu, profesor Sołtysiński ma swoją własną koncepcję ochrony programów komputerowych, odmienny standard, który wynika z jego prac naukowych, który być może nawet jest standardem czy podejściem słusznym, może nawet ciekawym, interesującym, ale fakt jest taki, że świat poszedł w innym kierunku, że świat przyjął taką samą ochronę programów komputerowych, jak ochronę praw autorskich w konwencji berneńskiej. Również przykłady podawane jeszcze rok temu czy nawet nie tak dawno przez profesora Sołtysińskiego zdezaktualizowały się, ponieważ byliśmy oskarżeni, że ten traktat wykracza poza to, co przyjęło EWG, że idziemy nawet dalej niż EWG. Rzeczywiście w EWG toczyły się w tym czasie bardzo ostre negocjacje, nie wszystkie kraje się zgadzały na pewne postanowienia, ale ostatecznie dyrektywa EWG przyjęta 14 maja tego roku dokładnie przyjmuje te same rozwiązania, które są przyjęte w traktacie. Również sprawa wyjątków od tzw. dekompilacji programów komputerowych, co poruszano w naszej uchwale, strona amerykańska dała nam jednoznaczną odpowiedź w trakcie prac podkomisji, że jeśli przyjmiemy te wyjątki w takim zakresie, w jakim przyjęła je EWG, to nie będzie to traktowane jako naruszenie traktatu.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#MarcinŚwięcicki">Inne takie nieporozumienie — największy sprzeciw pochodził ze strony przemysłu farmaceutycznego, a raczej powiedziałbym, instytutów naukowych przemysłu farmaceutycznego — dotyczyło przejściowej ochrony produktów.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#MarcinŚwięcicki">Otóż traktat wprowadza tutaj instytucję ochrony produktów, a więc prawo patentowe będzie chronić nie tylko procesy produkcyjne, ale również samą formułę, same formułki. To jest szczególnie ważne w przemyśle farmaceutycznym, żeby nie można było innym procesem produkować tych samych formułek. Sama formułka jest chroniona, więc i na to trzeba mieć zgodę i pozwolenie licencyjne. Otóż tutaj było nieporozumienie co do okresu przejściowego. Była i powstała taka jakaś interpretacja, nie wiadomo skąd się wzięła, bo nie z litery traktatu, że zapewniamy w okresie przejściowym ochronę produktów importowanych. czyli jak gdyby eliminujemy możliwość produkcji w kraju i będziemy zmuszeni do importu, chyba że dostaniemy licencję na produkcję w kraju.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#MarcinŚwięcicki">Otóż traktat, i to było wyjaśnione w podkomisji, mówi wyraźnie, że wprowadza się ochronę przejściową produktów w celu uruchomienia produkcji krajowej. Czyli jeśli inwestor zagraniczny chce podjąć produkcję w kraju, to może korzystać z tej przejściowej ochrony produktów, pod warunkiem, że właśnie uruchomi tę produkcję krajową. Więc dokładnie odwrotna była intencja niż postanowienie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#MarcinŚwięcicki">Również inna sprawa wynikła. Mianowicie był znowu ze strony środowisk naukowych czy części przemysłu farmaceutycznego wysunięty argument, że nasz przemysł farmaceutyczny jest w fatalnym stanie, że do tej pory właściwie żaden poważny inwestor tam nie przyszedł, że utraciliśmy w dużym stopniu rynki radzieckie, że ten przemysł jest po prostu słaby i czy w tej sytuacji nie należałoby jednak temu przemysłowi w dalszym ciągu umożliwić uprawianie piractwa na możliwie jak największą skalę i ten przemysł odpowiednio wzmocnić. Ale pod jakim warunkiem to miałoby nastąpić. Ano pod takim warunkiem, że w ten przemysł poszłyby olbrzymie inwestycje państwowe, że budżet poszedłby tam na wielkie ustępstwa inwestycyjne, podatkowe, jednym słowem, że dopiero jak ten przemysł własnymi siłami uruchomimy, przebudujemy, zrestrukturyzujemy, to wtedy być może otworzymy go na kapitał zagraniczny i zapewnimy również ochronę tych produktów.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#MarcinŚwięcicki">Otóż to jest koncepcja po prostu nierealna, nie tylko dlatego, że do tej pory ten przemysł nie był w stanie, mimo tej możliwości bezkarnego kopiowania, mieć jakiś olbrzymich osiągnięć w sensie eksportu czy podboju innych krajów i znalazł się w takim stanie, w jakim się właśnie znalazł, ale dlatego przede wszystkim, że tych środków nie ma, nie ma kto dać przemysłowi farmaceutycznemu tych środków i właśnie celem tego traktatu, celem wprowadzenia tej ochrony produktów jest to, żeby inwestor zagraniczny tutaj przyszedł, żeby on się nie obawiał zainwestować w ten przemysł, nie obawiał się wykorzystać tutaj swoich możliwości produkcyjnych, korzystając właśnie z tej ochrony produktów.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#MarcinŚwięcicki">Czy to się uda? Czy ten inwestor zagraniczny przyjdzie tutaj? To nie jest pewne, ale to daje pewną szansę. Natomiast utrzymywanie obecnego stanu tej szansy w ogóle nie daje i w ogóle kapitału zagranicznego tutaj nie można się spodziewać w tej dziedzinie, która, wydaje się, restrukturyzacji sama przez się nie osiągnie. I jej właśnie kapitał zagraniczny jest w tej chwili bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#MarcinŚwięcicki">Równie nietrafny był argument, że to będzie pierwszy kraj, który ratyfikuje tego rodzaju kompleksową umowę ze Stanami Zjednoczonymi, bo na skutek tych różnych opóźnień, przedłużania się sprawy, Czechosłowacja już przyjęła tego rodzaju postanowienia, jakie są przewidziane w tym traktacie, od 1 stycznia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#MarcinŚwięcicki">Tyle proszę państwa. Jeszcze jedna może sprawa, co do której chciałem leciutko może polemizować z niektórymi przedmówcami — mianowicie z tymi badaniami na temat wpływu ochrony praw własności intelektualnej i napływem kapitału zagranicznego to jednak jest rozmaicie. Są kraje, jak Korea Południowa czy Włochy, gdzie badania pokazują jednoznacznie, że po wprowadzeniu ochrony praw własności intelektualnej ich własne badania się rozwinęły, twórcy mogli korzystać z ochrony. Mnie się wydaje, że to u nas jest szczególnie istotne w przemyśle komputerowym, gdzie mamy potencjał, gdzie mamy ludzi, gdzie mamy kadry. Również kapitał zagraniczny napłynął wtedy w zwiększonych ilościach do tych dziedzin, do przemysłu farmaceutycznego czy do przemysłu programowania. Przykłady Korei Południowej i Włoch na to jednoznacznie wskazują. Sądzę, że u nas też ochrona ta przyczyni się do tych obu skutków, a więc zwiększy nasz potencjał. Będzie mógł się rozwinąć, korzystać z ochrony w szczególności w przemyśle programów komputerowych, jak również obcy inwestorzy, jak mówiłem, chętnie tutaj wtedy zainwestują.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#MarcinŚwięcicki">Natomiast trzeba widzieć ten traktat w całokształcie stosunków polsko-amerykańskich. Jest to jednak traktat o centralnym znaczeniu dla tych stosunków, niezwykle istotny i strona amerykańska tego nie ukrywa. Z tego, co nam przekazywano z MSZ w trakcie obrad podkomisji, jednoznacznie wynikało, jak wielką wagę strona amerykańska przywiązuje do tego traktatu. I trzeba się liczyć z tym, że odrzucenie tego traktatu czy dążenie do jakiś renegocjacji, co się równa odrzuceniu właściwie, oznaczałoby narażenie naszych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi na bardzo poważne perturbacje w sytuacji, w której nastąpiło, na skutek presji i inicjatywy Stanów Zjednoczonych, umorzenie 30% naszego zadłużenia, kiedy oczekujemy kolejnej raty umorzenia za 3 lata, następnych 20%, kiedy same Stany Zjednoczone zadeklarowały indywidualnie znacznie większą skalę umorzenia naszego długu. Jednak korzystamy z poparcia Stanów Zjednoczonych, jeśli chodzi o dostęp do kredytów Banku Światowego czy Międzynarodowego Funduszu Walutowego, również niezwykle istotną dla nas sprawą jest sam rynek amerykański. Jak tutaj ktoś powiedział, podał liczby eksportu i importu, my niewiele eksportujemy do Stanów Zjednoczonych, ale jednak jest to największy rynek. Jeśli mówimy o tych potęgach, Korei Południowej czy Tajwanie, to te kraje wyrosły właśnie na eksporcie do Stanów Zjednoczonych, przede wszystkim tam masowo eksportując towary.</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#MarcinŚwięcicki">Otóż nieprzyjęcie tych postanowień traktatu, grozi tym, co Stany Zjednoczone już zastosowały w innych krajach na podstawie art. 31 swojej ustawy o handlu, mianowicie zastosowały sankcje, restrykcje wobec krajów, które nie przestrzegają ochrony praw własności intelektualnej. A więc zniesienie przywilejów celnych, jakie mamy, utrzymanie czy nawet zaostrzenie kontyngentów i rozmaite innego rodzaju bariery byłyby ustanowione na nasz handel ze Stanami Zjednoczonymi. To byłoby, moim zdaniem, bardzo niekorzystne dla naszego eksportu — czy rolniczego czy jakiegokolwiek innego, jaki możemy i powinniśmy tam masowo rozwinąć. Z tych wszystkich względów trzeba by ten traktat przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#MarcinŚwięcicki">Co do samej uchwały — w komisji były pewne kontrowersje co do niektórych punktów, pewne wątpliwości, ale nie chciałbym już ich tutaj podnosić, żeby nie przedłużać sprawy, tym bardziej że uchwała jak gdyby zobowiązuje tylko rząd do próby podjęcia rozmaitych działań, a nie ma sama przez się jakiejś mocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-286.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Króla z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, a następnie pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanKról">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyjęcie przez Wysoką Izbę omawianego traktatu wydaje się być ważnym momentem w stosunkach międzynarodowych Polski, jak również w przyjmowaniu pewnych standardów obowiązujących coraz powszechniej w świecie krajów wysoko rozwiniętych, w świecie, którego wizja ciągle przed naszymi oczami stoi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JanKról">Przy okazji omawianego traktatu najmocniej dyskutowana i kontrowersyjna była sprawa ochrony własności intelektualnej i temu zagadnieniu kilka słów chciałbym poświęcić. Nie jest zresztą przypadkiem, że sprawa ta znalazła miejsce w porozumieniu ze Stanami Zjednoczonymi, które są najbardziej zaawansowane technologicznie i w związku z tym znajdują się w czołówce krajów, całego ruchu międzynarodowego działającego na rzecz ochrony własności intelektualnej i one właśnie zastosowały chyba najbardziej spójną politykę w tym względzie i zawierają w związku z tym z wieloma krajami podobne umowy, podobne traktaty.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#JanKról">Ochrona własności intelektualnej jest zawsze pewnym kompromisem między interesami monopolistycznego właściciela technologii dążącego do zagwarantowania sobie praw i związanych z tym kosztami, które zapłacić mają nabywcy technologii a uznaniem celowości ochrony technologii, myśli intelektualnej w interesie promocji postępu technicznego w świecie. Koszty badań i rozwoju są coraz wyższe zarówno w świecie, jak i w naszym kraju i w związku z tym naturalną rzeczą jest, iż biorcy technologii muszą być gotowi do ponoszenia kosztów wynikających z jej transferu.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#JanKról">Wiele dyskusji poświęconych było oszacowaniu kosztów i konsekwencji finansowych związanych z przyjęciem traktatu. Otóż oszacowanie tych kosztów jest niezmiernie trudne zwłaszcza w warunkach, kiedy mamy sytuację stagnacji gospodarczej i niejasne są w zasadzie te wielkie strategiczne kierunki dalszego rozwoju gospodarczego w kraju, w tym kierunki inwestowania i zmian strukturalnych, a co za tym idzie kierunki importu technologii. Również trudne jest oszacowanie w tej chwili wielkości i kierunków zagranicznych inwestycji w Polsce. Niemniej trzeba sobie zdawać sprawę, że w sytuacji nierówności potencjałów i pozycji gospodarczej kraju, w tym wypadku Polski i Stanów Zjednoczonych, siłą rzeczy korzyści z przyjętego traktatu są również nierówne, natomiast ważne jest, i to wymaga podkreślenia, że obie strony będą miały korzyści z tytułu przyjętego traktatu i Polska takie korzyści długofalowo będzie miała.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#JanKról">Natomiast jest ważne, aby podkreślić, o czym częściowo mówił już pan poseł Święcicki, że nieprzyjęcie traktatu pociąga za sobą wiele negatywnych konsekwencji. Do takich można zaliczyć zahamowanie dopływu inwestycji, odcięcie od najnowszych technologii, cofnięcie Polsce przyznanych preferencji celnych, wycofanie się częściowe z dalszych, że tak powiem, zobowiązań związanych z oddłużeniem Polski, w które Stany Zjednoczone są zaangażowane, w ostatecznym przypadku również mogłoby nastąpić cofnięcie klauzuli najwyższego uprzywilejowania. W przypadku wchodzenia Polski w coraz szersze powiązania międzynarodowe nie wykluczone byłyby również procesy wytaczane stronie polskiej przez właścicieli własności intelektualnej ze strony Stanów Zjednoczonych, bardzo drogie, bardzo nieprzyjemne, o daleko idących konsekwencjach dla tych, którzy korzystają poza prawem z najnowszych technologii.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#JanKról">Również trzeba zwrócić uwagę na to, że przyjęcie traktatu ma swoje pozytywne konsekwencje wewnętrzne i co najmniej trzy takie konsekwencje chciałbym wymienić.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#JanKról">Po pierwsze, krajowi wydawcy literatury rodzimej i zagranicznej, kaset audio i video są coraz częściej narażani na piractwo praw autorskich, co powoduje znaczne straty. W związku z tym zaostrzenie ochrony i egzekucji praw autorskich staje się konieczne także z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#JanKról">Po drugie, pirackie nagrania kaset audio i video są z reguły niskiej jakości lub niższej jakości, co z kolei odbiorcę naraża na szkody nie tylko materialne.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#JanKról">Po trzecie, piractwo programów komputerowych powoduje rozpowszechnianie się wirusów komputerowych uniemożliwiających skuteczne, efektywne wykorzystywanie tych programów ze szkodą dla nauki i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#JanKról">Przeciwstawianie się ochronie własności, która w tym traktacie jest zawarowana, de facto równoznaczne jest, i to trzeba wprost powiedzieć, z zawłaszczaniem, a mówiąc dosadniej, z kradzieżą tej własności. Dorabia się do tego pewną ideologię, uzasadnienia mówiące, że technologia jest dobrem publicznym i jako taka powinna być dostępna bez ponoszenia konsekwencji finansowych. Na tym miał się opierać zresztą transfer technologii między krajami komunistycznymi i działo się to ze znanymi skutkami. Już abstrahując od moralnego wydźwięku takiej koncepcji czy takich gróźb trzeba mieć na uwadze, że choć ochrona własności intelektualnej nie jest formą monopolu i pociąga za sobą koszty dla biorców technologii, to bez ochrony własności intelektualnej postęp technologiczny w świecie nie byłby możliwy.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#JanKról">Kończąc, chciałbym ogólną uwagę wypowiedzieć, mianowicie mamy taką tendencję przy podchodzeniu do stosunków międzynarodowych, gospodarczych i w innych obszarach, mamy tendencję jednostronnego podchodzenia do zagadnień współpracy zagranicznej, traktujemy je z punktu widzenia jak gdyby interesów, których trzeba bronić, ale tylko interesów jednej strony. Otóż te stosunki, tak jak cała dyplomacja, są sztuką kompromisu. Nie można otwierać się tylko w jedną stronę i taki charakter ten traktat posiada i po prostu na to rady nie ma.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#JanKról">Myślę, że przyjęcie przez Wysoką Izbę przedłożonego traktatu w myśl sprawozdania połączonych komisji będzie ważnym momentem w regulowaniu stosunków Polski z zagranicą, w tym przypadku ze Stanami Zjednoczonymi.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Właściwie nie chcę mówić o ratyfikacji samego traktatu, choć ciśnie się nieodparcie taki wniosek, że nie do końca, i w pracach podkomisji i czterech komisji, udało się rozwiać czy rozstrzygnąć wszelkie wątpliwości w sprawie wyrażenia przez Sejm zgody na związanie się przez Polskę tym specyficznym traktatem. W ogóle nie był możliwy jakiś realny rachunek korzyści i kosztów, które nasze państwo z tego faktu będzie miało.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JanuszSzymański">Ja chcę odnieść się do spraw zasadniczych, generalnych, które są związane z procedurą ratyfikacyjną, która przecież opiera się jedynie na normie konstytucyjnej, bowiem w naszym ustawodawstwie brakuje ustawy, która określałaby procedurę zawierania umów — i tych solennych, które dochodzą do skutku w drodze postępowania dwustopniowego, i tych, które są umowami mniej solennymi, dochodzą do skutku w postępowaniu jednostopniowym, a więc przez podpisanie. Myślę, że w ogóle powstaje problem zasadniczej natury, że przy okazji drugiego postępowania ratyfikacyjnego w Sejmie, warto zwrócić się do rządu i o to proszę, pani marszałek, aby rząd w możliwie krótkim czasie był uprzejmy przedstawić katalog fundamentalnych reguł czy zasad wynikających z kalkulacji polskich interesów i polskiej racji stanu, które winny być w polskiej polityce traktatowej realizowane, winny być obecne. Myślę, że parlament powinien poznać te założenia polskiej polityki traktatowej. Myślę, że w świetle czekających nas w najbliższym czasie procedur ratyfikacyjnych związanych z traktatem z Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie, że po podpisaniu traktatu z Francją mamy prawo nie tyle poznać, ale współkształtować założenia polskiej polityki zagranicznej, w tym polityki traktatowej.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JanuszSzymański">Powstaje problem określenia ram prawnych procedur ratyfikacyjnych na podstawie art. 32 ust. 2. Chcę powiedzieć, że pan poseł Czaja podniósł zasadniczy problem, czy parlament może mieć możliwość tylko dwóch zachowań, a więc wyrażać zgodę na to co już zostało uznane za ostateczne i podpisane w dobrej wierze i to co może być przedmiotem już generalnego rozstrzygnięcia, czy też proces zawierania umów powinien być włączany na etapie jeszcze możliwości podjęcia negocjacji. Otóż wyda je mi się, że byłaby słuszna praktyka, aby po parafowaniu umowy, która dochodzi do skutku w drodze ratyfikacji parlament — posłowie, senatorowie — byli z. tekstem umowy, jeszcze z projektem umowy, zapoznawani, aby była możliwość wskazania tych obszarów wątpliwości, które mogą być jeszcze przedmiotem negocjacji, bowiem podpisanie jest uznaniem ostatecznym treści traktatu, który dochodzi do skutku, i w dwustopniowej formie wyrażeniem zgody. Zwracam się do rządu o podjęcie takiej praktyki, mając na uwadze, że czeka nas przecież jeszcze we wrześniu sprawa wyrażenia zgody na związanie się traktatem o dobrym sąsiedztwie z Republiką Federalną Niemiec. Co prawda to nie dotyczy tego traktatu, ale przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#JanuszSzymański">Problem bardzo subtelny, o którym chcę powiedzieć, do dzisiaj nie rozwiązany w naszym ustawodawstwie, to jest sprawa kontrasygnaty. Otóż tak się składa, że przy ratyfikacji i przy podpisywaniu dokumentu ratyfikacyjnego, bowiem ostateczna decyzja należy do prezydenta, minister spraw zagranicznych ten dokument kontrasygnuje. Ja zwracam uwagę na fakt, że do dzisiaj nie ma wykonania art. 32 ust. 2 Konstytucji, który mówi o tym, że ciąży na ustawodawcy obowiązek wprowadzenia ustawy, która określiłaby akty prezydenta o istotnym znaczeniu, wymagające kontrasygnaty i prezesa Rady Ministrów, i właściwych ministrów. Zwracam na to uwagę, bowiem jest to problem, który wciąż występuje. Chcę wreszcie powiedzieć o tym, co mnie niepokoi. Proszę państwa, my właściwie dowiadujemy się o tym, co rząd w drodze inicjatywy ustawodawczej nam przedstawia. Do tej pory ratyfikowaliśmy czy wyrażaliśmy zgodę na ratyfikację jednej konwencji, ale wiemy, że inne umowy, te, które nie pociągają za sobą znacznych obciążeń finansowych państwa lub konieczności zmian w ustawodawstwie, mogą dochodzić do skutku w drodze ratyfikacji i w tym akcie uczestniczy tylko prezydent.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#JanuszSzymański">Chcielibyśmy prosić rząd o przedkładanie okresowych informacji o realizacji działalności traktatowej Polski — jakie umowy dochodziły do skutku w drodze ratyfikacji bez udziału parlamentu, a jakie z udziałem — bowiem w ten sposób nie możemy realizować funkcji kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#JanuszSzymański">Na tym tle rysuje się generalna uwaga, że w małym stopniu parlament realizuje funkcję kontrolną nad polityką zagraniczną państwa. Wydaje mi się, że ta kluczowa sprawa powinna być przedmiotem debaty dotyczącej określenia katalogu zasadniczych reguł czy zasad polskiej polityki traktatowej i myślę, że powinniśmy to poznać, bowiem debata generalna o tak zwanych priorytetach w polskiej polityce zagranicznej nie dała odpowiedzi na to istotne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TadeuszBień">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj trudno debatować nad tym tematem, który przyszło nam omawiać. Moje uwagi będą dotyczyły raczej samej procedury. Traktat jako taki stał się praktycznie już faktem, funkcjonuje w opinii światowej, nabrał w zasadzie już jakby mocy dokumentu. Mam wątpliwości co do samej procedury, o czym tutaj mówił już pan poseł Szymański. Uważam, że rząd pana Mazowieckiego popełnił kardynalny błąd nie przedstawiając w ogóle założeń, nie konsultując samego projektu z żadnym praktycznie gremium pozarządowym. W Sejmie na żadnej płaszczyźnie sprawa nie była omawiana.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#TadeuszBień">Dzisiaj, gdy musimy wypowiedzieć się na temat ratyfikacji, każda dyskusja w tej Izbie może być źle zrozumiana przez stronę amerykańską, może podważyć jakby wiarę w naszą dobrą wolę. Sympatia i sentyment do Stanów Zjednoczonych społeczeństwa polskiego nie podlega dyskusji, myślę, że w tej Izbie również nikt tego nie podważy. Nikt nie wątpi w intencje, ja osobiście wierzę w ogromną wyrozumiałość i tolerancję rządu Stanów Zjednoczonych, który w przygotowaniu układu uczestniczył, wierzę w Kongres Stanów Zjednoczonych, który ten układ już u siebie ratyfikował, ale układ ten dotyczy również szerokiej sfery życia gospodarczego, ochrony wartości intelektualnych, o tym już tu była mowa, i w tych sprawach nigdzie na świecie sentymentów, niestety, nie ma. Tutaj będzie wkraczał biznes amerykański i w zderzeniu z biznesem amerykańskim nasze tak jakby rodzące się od nowa życie gospodarcze praktycznie z góry stoi na straconej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#TadeuszBień">Dzisiaj to zobowiązanie, jakie na siebie bierzemy, praktycznie przekracza możliwości wykonawcze. Ja sobie nie wyobrażam, jak w praktyce uda nam się dostosować do wymogów tego traktatu.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#TadeuszBień">Stany Zjednoczone zawierały już wiele traktatów z krajami wysoko rozwiniętymi i tak się złożyło, że te traktaty były zawierane w momencie, kiedy te kraje już stały bardzo mocno na nogach, wykorzystawszy w międzyczasie, nie ukrywajmy, w sposób prawnie jakby nielegalny, pewne technologie, te elementarne wiadomości, które są niezbędne do rozwoju gospodarki. Mało tego, po wprowadzeniu traktatu w życie, po ratyfikacji, zastrzegały sobie wieloletnie okresy adaptacyjne, my takiego okresu nie przewidujemy wcale, bo okazuje się, że ten okres kończy się w dniu 31 grudnia 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#TadeuszBień">Zobowiązaliśmy się, jak o tym wspominał już tutaj pan poseł Oleksy, przedstawiając sprawozdanie komisji, że do końca 1991 roku rząd opracuje kilka ustaw niezbędnych do wprowadzenia tego traktatu w życie. Jesteśmy już w drugiej połowie tego roku, Sejm kończy kadencję i kto te ustawy w takim razie wprowadzi w życie?</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#TadeuszBień">Ja tutaj nie chciałbym, aby w Sejmie przy omawianiu traktatu, zwłaszcza traktatu ze Stanami Zjednoczonymi, argumentem za jego ratyfikacją były uwagi o grożących ewentualnie sankcjach strony amerykańskiej, o czym wspominał pan poseł Święcicki. Ten układ powinien być zawarty z poczuciem dobrej woli obydwóch stron i bez zagrożenia sankcjami.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#TadeuszBień">Proszę państwa, tolerancja dla jednostronności w ocenianiu układów międzynarodowych jest potrzebna i zrozumiała, mówił o tym pan poseł Król, ale ta tolerancja w naszych warunkach, niestety, musi być ograniczona. My nie możemy się dzisiaj zobowiązywać, że od jutra będziemy chodzić w smokingach, lakierkach i jadać przy stołach zastawionych złotą zastawą. Po prostu są różne realia, a układ tego po prostu nie uwzględnia. On musi zostać podpisany, ale w tym momencie po prostu chciałbym udzielić swego rodzaju nagany rządowi pana Mazowieckiego, że nie przygotował w żadnym stopniu nie tylko opinii publicznej w szerszym tego słowa znaczeniu, ale nawet Wysokiej Izby, która wiadomo, że będzie musiała ratyfikować ten układ, że układ ten został już praktycznie podpisany przez premiera bez wiedzy parlamentu. Jest to ze wszech miar — uważam — naganne i tylko na ten aspekt pragnę zwrócić uwagę, i na tym zakończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarcinŚwięcicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że zaskoczony jestem wypowiedzią posła Bienia, który nie wniósł żadnego konkretu oprócz smokingów i złotych klamek. Jakie ma zastrzeżenia do samego traktatu? Jego główne zastrzeżenie jest takie, że przyjdzie tu biznes amerykański.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarcinŚwięcicki">No, przepraszam państwa bardzo, celem tego traktatu jest właśnie to, żeby ten biznes tutaj przyszedł. Że my staniemy na straconych pozycjach? Nie, panie pośle, my staniemy na straconych pozycjach, jak ten biznes tutaj nie przyjdzie, co nie znaczy, że nie trzeba rozwijać naszego własnego przemysłu, dawać mu możliwości i stwarzać mu szanse rozwoju na najrozmaitsze sposoby. Ale celem traktatu jest to, żeby największy potencjał gospodarczy świata, największy kapitał, który jest właśnie w Stanach Zjednoczonych, który do nas idzie bardzo skromnie, i w bardzo niewielkich ilościach, choćby w porównaniu z Węgrami, niewielkim stosunkowo krajem, żeby ten właśnie olbrzymi potencjał zachęcić do przyjścia do nas.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#MarcinŚwięcicki">Jeśli chodzi natomiast o sankcje, panie pośle, to po prostu mówiłem o ustawodawstwie amerykańskim, żeby posłowie byli świadomi — skoro my tę sprawę poznaliśmy w czasie obrad podkomisji, skoro ją dyskutowaliśmy. Po prostu czułem się w obowiązku poinformować Izbę, że istnieje ustawodawstwo handlowe w Stanach Zjednoczonych, które zobowiązuje administrację amerykańską do podjęcia sankcji tam, gdzie własność intelektualna jest używana bezpłatnie, jest traktowana w sposób piracki. I takie sankcje administracja amerykańska jest zobowiązana podejmować i podejmuje je w stosunku do Brazylii czy do innych krajów. Uważam, że dla informacji posłów taką wiadomością trzeba się po prostu podzielić. Tak że bardzo mi przykro, panie pośle, ja rozumiem pana stosunek do rządu Mazowieckiego, ale przykro mi, że w konkretach zostaliśmy tylko na poziomie lakierek i klamek.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TadeuszBień">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle Święcicki! W żadnym swoim zdaniu nie powiedziałem, że jestem przeciwny przychodzeniu biznesu amerykańskiego do Polski. Ten traktat rozumiem właśnie jako otwarcie tej drogi i za tą drogą jestem zdecydowanie. Zwracam tylko uwagę na to, że kraje wysoko rozwinięte, kraje bogate decydowały się na tak rygorystyczne warunki podpisania traktatu bardzo późno. Kapitał amerykański wchodzi do różnych krajów na świecie, nawet tam, gdzie traktatów nie ma, i odgrywa tam decydującą rolę, przyczyniając się do rozwoju tych krajów. Mam nadzieję, że to w Polsce również nastąpi, ale okres adaptacyjny, niestety, jest, powinien być wyraźnie zaznaczony i nie sprowadzany do trzech czy czterech miesięcy bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Andrzeja Kostarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejKostarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękując serdecznie w imieniu rządu panu posłowi sprawozdawcy, zarazem chcę wyrazić ubolewanie, że nie czuje się on usatysfakcjonowany obecnością dwóch podsekretarzy stanu z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Mogę pana, panie pośle, zapewnić, że gdyby pan minister Skubiszewski nie czuł się zobowiązany padającymi również tutaj, na tej sali, uwagami o konieczności zdynamizowania polityki polskiej wobec Trzeciego Świata — czemu daje właśnie wyraz, przebywając obecnie w Ameryce Łacińskiej — z całą pewnością znajdowałby się razem z nami tutaj na tej sali i on odpowiadałby w imieniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#AndrzejKostarczyk">Jednocześnie chcę bardzo serdecznie podziękować Wysokim Komisjom za bardzo staranną i wszechstronną analizę traktatu, która wyjaśniła wiele wątpliwości i pozwoliła odpowiedzieć na wiele wynikających czy wiążących się z tym traktatem kwestii. Pozwoliła ona również, jak sądzę, lepiej poznać skalę i złożoność materii, z którą będziemy mieli do czynienia i z którą już mamy do czynienia w związku z omawianym traktatem.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#AndrzejKostarczyk">Trzeba tutaj sobie, jak sądzę, powiedzieć jasno: traktat rzeczywiście stawia wysoko poprzeczkę, ale to stwierdziwszy trzeba sobie zadać natychmiast pytanie, czy korzyści wynikające dla nas z jego ratyfikacji nie są warte podjęcia wysiłku sprostania tym wymogom. Można sformułować to pytanie zresztą również w inny sposób: czy można włączyć naszą gospodarkę w system nowoczesnej gospodarki światowej bez dostosowania się do panujących w tym systemie reguł gry? A do podstawowych reguł należy tam właśnie ochrona praw patentowych, ochrona własności intelektualnej. Bez zapewnienia tej niezbędnej ochrony, wydaje się i chyba mimo wszystko potwierdziły to analizy, których dokonywaliśmy w trakcie dyskusji nad tym traktatem, trudny, a z całą pewnością trudniejszy byłby napływ nowoczesnej technologii, a z drugiej strony chyba nie promowałoby to rozwoju polskiej krajowej myśli naukowo-badawczej, która jest pozbawiona w dużym stopniu w tej chwili odpowiedniej ku temu motywacji. Trzeba pamiętać również o tym, że kraje naszego regionu, takie jak Czechosłowacja i Węgry, chronią własność intelektualną już znacznie szerzej niż my.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#AndrzejKostarczyk">Natomiast jeśli chodzi o stwierdzenie pana posła Czai, że niektóre kraje były tutaj znacznie bardziej liberalne i tolerancyjne i na tym właśnie fundowały rozwój swego potencjału przemysłowego, to jest to uwaga prawdziwa, ale prawdziwa w odniesieniu do przeszłości. Tak rzeczywiście mogło być i tak było do połowy lat osiemdziesiątych, kiedy to pojawił się w amerykańskiej ustawie o handlu art. 301, który w sposób bardzo rygorystyczny podporządkował stosunki handlowe z tymi krajami, właśnie z punktu widzenia ochrony patentowej, rygory i bardzo ostre sankcje. Wydaje mi się, że w naszym konkretnym przypadku mamy zbyt wiele do stracenia, żeby można było iść tą drogą. To po prostu się już nie wróci i musimy z tego wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#AndrzejKostarczyk">Jeśli chodzi natomiast o wpływ Sejmu na politykę traktatowa — było to pytanie pana posła Czai i pana posła Szymańskiego — jest to kwestia, która wykracza poza temat samego traktatu, wiąże się z nim tylko pośrednio. Wydaje mi się, że rzeczywiście trzeba byłoby sobie zadać pytanie, ale jest to w kompetencji Sejmu, w jaki sposób Sejm powinien uczestniczyć w polskiej polityce traktatowej i na jakich etapach jej realizacji. Pytanie, które pan poseł Czaja skierował do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jest w trakcie opracowywania. Jest to pytanie znacznie szersze i wymagające wręcz, wydaje mi się, debaty konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#AndrzejKostarczyk">Traktat o stosunkach gospodarczych i handlowych ze Stanami Zjednoczonymi ma również dla nas znaczenie w perspektywie stowarzyszenia z EWG. Te przepisy, którymi chroni EWG własność intelektualną, są zbliżone do standardów, jakie obowiązują w tym układzie. Natomiast istotnie traktat amerykański w pewnym sensie antycypuje i wyprzedza rygory o ochronie własności intelektualnej w EWG, co — można to również interpretować w ten sposób — daje nam, ułatwia nam drogę, przeciera nam niejako drogę do umowy o stowarzyszeniu, a z drugiej strony daje pewną podstawę, pewną, podkreślam, podstawę interpretacyjną do brania pod uwagę tej różnicy w terminach wdrożeniowych w dalszym trybie naszych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi. Rząd z całą pewnością dołoży wszelkich starań, aby w trybie realizacji układu ze Stanami Zjednoczonymi stosować wykładnię tego traktatu sprzyjającą dokonywanym przez nasz kraj trudnym przekształceniom ustrojowym. I chcę powiedzieć, że mamy podstawy oczekiwać, że Stany Zjednoczone podejdą do tej kwestii z pełnym zrozumieniem złożonych i trudnych realiów, w których nasze reformy mają miejsce. Mamy tego pierwsze potwierdzenia, jak mówi o tym również uchwała interpretacyjna. Ministerstwo Spraw Zagranicznych wystąpiło z notą dyplomatyczną do ambasady Stanów Zjednoczonych w Warszawie z prośbą o uzyskanie oficjalnego stanowiska rządu Stanów Zjednoczonych potwierdzającego... tutaj są te trzy kwestie, które budziły wątpliwości, dotyczące wyjątków od zakazu dekompilacji programów komputerowych, tego że postanowienia traktatu nie będą działały wstecz, i tolerancji strony amerykańskiej w stosunku do pewnych opóźnień we wprowadzaniu zmian do polskiego ustawodawstwa. Uzyskaliśmy w tej kwestii, potwierdzoną notą dyplomatyczną, odpowiedź pozytywną, odpowiedź nas satysfakcjonuje, co oczywiście nie może dać w żadnym stopniu asumptu do nieuzasadnionej zwłoki w niezbędnym dla postanowień traktatu dostosowaniu ustawodawstwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#AndrzejKostarczyk">Otrzymałem kalendarz, planowany terminarz prac Rady Ministrów, z którego wynika, że projekt ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych jest już zgłoszony do Urzędu Rady Ministrów; projekt ustawy o zmianie ustawy o wynalazczości ma zostać zgłoszony do września 1991 r.; projekt ustawy o rzecznikach patentowych ma tam trafić również do września 1991 r.; również do wrześnią mą się tam znaleźć projekt ustawy o ochronie topografii produktów półprzewodnikowych; natomiast projekt ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji ma zostać opracowany do listopada tego roku.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#AndrzejKostarczyk">Kończąc, wyrażam zrozumienie dla stwierdzeń zawartych w uchwale interpretacyjnej, w tym projekcie, który został przedstawiony, który, trzeba powiedzieć jasno, jest aktem jednostronnym i nie może stanowić oczywiście części integralnej wszystkich dokumentów związanych z całym traktatem — my zgodnie z propozycją jednego z posłów tę uchwałę możemy notyfikować rządowi Stanów Zjednoczonych. Chcę jeszcze raz wyrazić przekonanie rządu, że zgoda na ratyfikację polsko-amerykańskiego układu handlowo-gospodarczego leży w naszym najlepiej pojętym interesie.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos przed ostatecznym zakończeniem dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone poprawki do projektu uchwały — zaraz panu posłowi udzielę głosu — w związku z tym przystąpimy do głosowania dopiero po tym, jak państwo otrzymacie tekst tych poprawek, żebyście państwo dokładnie wiedzieli, jak te poprawki brzmią.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł sprawozdawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JózefOleksy">Najpierw chciałem panu ministrowi Kostarczykowi powiedzieć, iż moją uwagę o nieobecności szefów resortów prosiłbym traktować jako rutynową złośliwość pod adresem rządu, która w niczym nie umniejsza mojej satysfakcji z powodu obecności dwóch panów wiceministrów tego resortu. Natomiast jeśli chodzi o poprawki do uchwały, ja bym miał taką propozycję. Głównie wniósł te poprawki pan poseł Lech. Pan minister Kostarczyk przed chwilą zapewnił, iż uchwała ta będzie notyfikowana rządowi Stanów Zjednoczonych, co ja też uważam za rzecz oczywistą i normalną. Nie wiem czy jest potrzeba wpisywania tego do treści tej uchwały. Jeśli chodzi o drugi ważny wniosek pana posła Lecha, by w uchwale zawrzeć postanowienie o powołaniu komisji, rozumiem mieszanej, polsko-amerykańskiej, to nie wiem, czy to jest kwestia akurat do decyzji Sejmu, bowiem przed Sejmem za realizację traktatu odpowiada Ministerstwo Spraw Zagranicznych i rząd jako całość. A nasz rząd wykonawczo może powołać różne ciała i organy, które by wspomagały proces realizacyjny. Gdyby pan poseł Lech zechciał przyjąć tego typu interpretację, to innych zasadniczych poprawek do tekstu uchwały nie było i wtedy bez przeredagowywania tego tekstu — a uniknąć tego chciałbym dlatego, że są i przed posiedzeniem zgłoszone propozycje innej redakcji, nie zmieniające treści tej uchwały — byłbym za tym, żeby po prostu przyjąć ten tekst, jeśli on nie zawiera rzeczy, których ktoś z panów posłów na pewno by nie akceptował. Taka byłaby moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku ze zgłoszonymi poprawkami oraz z opinią posła sprawozdawcy może rzeczywiście sprawę głosowania odłożymy na późniejszy termin w dniu dzisiejszym, ale nie w tej chwili. Wtedy pan poseł Lech wyrazi swoją opinię, porozumie się z panem posłem sprawozdawcą, żebyśmy przystępując do głosowania projektu uchwały mieli pełną jasność, jeżeli chodzi o zdanie pana posła sprawozdawcy czy przyjęcia poprawki pana posła Lecha.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o zabezpieczeniu społecznym (druki nr 918 i 975).</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Józefę Hennelową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JózefaHennelowa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Połączone Komisje — Polityki Społecznej, Spraw Zagranicznych i Ustawodawcza — przedstawiają Wysokiej Izbie do drugiego czytania rządowy projekt ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o zabezpieczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JózefaHennelowa">Analogicznie do poprzedniej sprawy mamy znowu do czynienia z umową zawartą dawno, już prawie dziewięć miesięcy temu, i również ratyfikowaną przez drugą stronę Wobec faktu, że w odniesieniu do tego rodzaju umów dwustronnych znowu nie może ona ulec ani zmianom, ani modyfikacjom, przypomnę dla celów naszej debaty jedynie podstawowe zasady umowy przedmiotowej zawartej 8 grudnia ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JózefaHennelowa">Nowa umowa zastąpić ma dotychczasowe regulacje zawarte w umowie między Polską Rzeczypospolitą Ludową a Republiką Federalną Niemiec z dnia 25 kwietnia 1975 r. o zaopatrzeniu emerytalnym i wypadkowym oraz regulacje zawarte w umowie między Polską Rzecząpospolitą Ludową, a Niemiecką Republiką Demokratyczną z dnia 13 lipca 1957 r. o współpracy w dziedzinie polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#JózefaHennelowa">Regulacje tamte oparte były na zasadzie terytorialnej, zobowiązującej instytucje ubezpieczeniowe obu krajów do wypłaty świadczeń według ich własnego systemu wymiaru, przy uwzględnieniu stażu pracy w drugim kraju. Regulacje te były związane z polityką ówczesnej Republiki Federalnej Niemiec zorientowanej na pozyskanie siły roboczej na zasadzie trwałego przesiedlenia. Obecna polityka Republiki Federalnej Niemiec, jak i polityka Rzeczypospolitej Polskiej w stosunku do trwałej emigracji obywateli polskich do RFN uległa zasadniczej reorientacji. W szczególności obydwie strony są zainteresowane w rozszerzeniu różnych form zatrudniania Polaków w RFN bez konieczności trwałego przesiedlenia oraz w stworzeniu możliwości powrotu do Polski części osób, które wcześniej wyemigrowały, bez utraty nabytych przez nie w Niemczech uprawnień ubezpieczeniowych. Nowa umowa w odróżnieniu od poprzednich stwarza takie możliwości. Ponieważ oparta jest na zasadzie eksportu świadczeń, w ślad za zmieniającym kraj pobytu i miejsce pracy idzie wypracowana przez niego część emerytury, a po uzyskaniu pełnych praw emerytalnych ta część będzie wysyłana uprawnionemu do miejsca pobytu. Jednocześnie nowa regulacja nie zabiera uprawnień nabytych pod rządami umowy poprzedniej z roku 1975 osobom, które będą nadal zamieszkiwały na terenie Niemiec i uzyskały prawo stałego pobytu do dnia 30 czerwca bieżącego roku. Natomiast osoby, które zdecydują się powrócić do Polski, będą podlegać rządom nowej umowy, co oznacza ich prawo do świadczeń wypłacanych przez instytucję niemiecką za okresy pracy na terenie Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#JózefaHennelowa">Zasada transferu świadczeń oznacza partycypację w ich kosztach instytucji ubezpieczeniowych obu krajów, odpowiednio do okresów opłacania składek. Tym samym polska instytucja ubezpieczeniowa będzie partycypować w kosztach świadczeń za okresy opłacania w niej składek. Aspekt ekonomiczny nowej umowy sprowadza się więc nie do dodatkowych obciążeń finansowych polskich instytucji ubezpieczeniowych, lecz do wyeliminowania dotychczasowych oszczędności, wynikłych z faktu pokrywania przez stronę niemiecką polskich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#JózefaHennelowa">Szacunki rządowe oparte na dotychczasowych trendach emigracyjnych wskazują, iż obroty z tytułu transferu świadczeń w najbliższym dziesięcioleciu będą kształtować się prawdopodobnie na poziomie kilku milionów marek rocznie. Obliczenia sięgają 9 mln, a ich saldo może być zarówno ujemne, jak i dodatnie dla strony polskiej, w zależności od przebiegu ruchów migracyjnych między obu krajami, także od rozmiarów jednostronnych korzyści strony polskiej, wynikających z transferu do Polski świadczeń dla osób, które legitymują się odpowiednimi okresami ubezpieczenia na terenie Niemiec przed i w czasie wojny. Są to tzw. renty i emerytury spoczywające. Pierwsze rozporządzenia, pierwsze ustawy niemieckie uniemożliwiały ich wypłatę na ziemie zachodnie, natomiast od roku 1975, ponieważ istniała inna zasada wypłacania, ten właśnie obowiązek spoczywał na stronie polskiej. Teraz można nareszcie te sprawy uruchomić. Z obliczeń nie wynika, żeby to były sumy ogromne i będą się one oczywiście zmniejszały z roku na rok, ponieważ dotyczą osób w wieku sędziwym.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#JózefaHennelowa">Nowa umowa ma wszelkie znamiona rozwiązań kompleksowych, bowiem obok regulacji dotyczących świadczeń długookresowych zapewnia również nie uwzględniane dotąd prawo do świadczeń krótkookresowych na wypadek choroby, macierzyńska, wypadków przy pracy i opieki lekarskiej pracownikom polskim zatrudnionym na terenie Niemiec w ramach kontraktów o dzieło oraz pracownikom i członkom ich rodzin w przypadku zatrudnienia w niemieckiej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#JózefaHennelowa">Reasumując, nowa umowa reguluje całościowo stosunki między obydwoma państwami w zakresie ubezpieczeń emerytalno-rentowych, jak i świadczeń krótkookresowych na zasadzie eksportu świadczeń. Jest to powszechnie przyjęta w Europie Zachodniej zasada ubezpieczeniowa, dostosowująca regulacje ubezpieczeniowe do swobodnego przepływu siły roboczej. Umowy przyjmujące wspomnianą zasadę zawarła Polska już wiele lat temu z Belgią i Francją. Zabiegi rządu polskiego o rozszerzenie możliwości zatrudniania polskich obywateli za granicą, zarówno w ramach umów bilateralnych, jak i w kontekście stowarzyszenia ze wspólnotami europejskimi, stwarzają wymóg stopniowego przechodzenia na tę zasadę w kontaktach z innymi państwami europejskimi. Zasada transferu świadczeń gwarantuje bowiem ciągłość ubezpieczenia i wiąże poziom świadczeń z partycypacją pracownika w funduszach ubezpieczeniowych krajów, w których jest ubezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#JózefaHennelowa">Na posiedzeniu połączonych komisji posłowie na swoje pytania uzyskali zapewnienia z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że strona niemiecka nie zawiesiła ani nie wypowiedziała dotychczas obowiązującej umowy z roku 1975, która dotąd regulowała sprawę świadczeń emerytalno-rentowych między naszymi krajami. Nie potwierdzone informacje o niestosowaniu przez Republikę Federalną Niemiec postanowień tej umowy wzięły się stąd, iż strona niemiecka rozpoczęła przygotowania eto wprowadzenia w życie nowej umowy sądząc, że proces jej ratyfikacji będzie szybszy.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#JózefaHennelowa">W konkluzji, uznając zarówno potrzebę, jak znaczenie zawartej 8 grudnia ubiegłego roku umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec, połączone Komisje — Polityki Społecznej, Spraw Zagranicznych i Ustawodawcza — wnoszą o uchwalenie przez Wysoką Izbę ustawy o ratyfikacji przedmiotowej umowy.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest dwóch mówców.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Iwana z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, jest to wystąpienie klubowe, a następnie pana posła Andrzeja Sidora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RyszardIwan">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego dotyczącego ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o zabezpieczeniu społecznym. Tak się składa, że przy natłoku spraw dotyczących codzienności życia w naszym kraju na obecnym posiedzeniu przychodzi nam rozpatrywać już drugi projekt ustawy o ratyfikacji umów międzynarodowych. Tym razem jest to jednak umowa zamykająca się w określonym temacie, nie obejmuje ta umowa odszkodowań i wielu innych elementów, które są elementami drażniącymi i wywołującymi emocje.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#RyszardIwan">Zanim przejdę do meritum sprawy, pozwolę sobie na kilka uwag ogólnych, rzucających światło na toczącą się dyskusję. Od niespełna dwóch lat Polska jawi się na arenie europejskiej, na arenie międzynarodowej jako państwo suwerenne. Od niespełna dwóch lat suwerenność owa przejawia się w budowaniu własnej polityki zagranicznej. Umowa o zabezpieczeniu społecznym zawarta z Republiką Federalną Niemiec jest jednym z tych aktów, który potwierdza wyrażone przed chwilą przeze mnie stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#RyszardIwan">Przechodząc do samej umowy, pragnę wskazać na kilka jej elementów, tych elementów, które wydają się z jednej strony niewątpliwym osiągnięciem czy też naszym sukcesem, a z drugiej zaś strony dają się przełożyć na bardzo konkretne i, pozwolę sobie powiedzieć, dające realny wymiar zyski. Zyski owe dotyczą już dzisiaj sporej grupy naszych obywateli, a należy przypuszczać, że w bliżej nieokreślonej przyszłości mogą dotyczyć każdego mieszkańca naszego kraju, każdego, który znajdzie się na terytorium Republiki Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#RyszardIwan">A teraz kilka przykładów: umowa przewiduje odejście od zasady terytorialnej przy ubezpieczeniach rentowych, czyli oznacza, że za okresy, za które świadczenia zostały wypracowane na terenie danego kraju, kraj ten będzie przesyłał te świadczenia bezpośrednio zainteresowanym. Myślę, że państwu, członkom tej Wysokiej Izby, nie potrzeba tłumaczyć, państwo bowiem z własnej pracy w terenie doskonale wiedza, ile niezadowolenia i bardzo słusznych często pretensji wyrażali ci nasi współmieszkańcy, którzy otrzymywali tzw. renty zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#RyszardIwan">Umowa o zabezpieczeniu społecznym zapewnia uruchomienie, to znaczy przekazanie do Polski dla kilku tysięcy naszych obywateli tzw. emerytur i rent spoczywających. Oznacza to, że właśnie tych kilka co najmniej tysięcy osób oczekujących od wielu lat na należne im świadczenia nareszcie te świadczenia otrzyma. W większości przypadków dotyczy to osób, których sytuacja materialna jest, delikatnie mówiąc, trudna, bowiem z różnych powodów nie wypracowały one pełnych świadczeń w Polsce, Dziś spora grupa tych ludzi żyje tylko z zasiłków i pomocy socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#RyszardIwan">Innym fragmentem, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest sprawa dotycząca okresów pracy górniczej w byłej NRD. I ten temat rozciąga się na kilka tysięcy osób, które w minionych dziesięcioleciach pracowały w przedsiębiorstwach górniczych. Różnice płac między Republiką Federalną Niemiec a byłą Niemiecką Republiką Demokratyczną są dość znaczne i zdecydowanie niekorzystne dla tych drugich. Przedmiotowa umowa daje zaś podstawy do zrównania owych świadczeń górniczych, co niewątpliwie jest dużym osiągnięciem.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#RyszardIwan">I na koniec pragnę przywołać jeszcze jeden, jak się wydaje bardzo istotny moment tej umowy. Mianowicie umowa ustala, że wszystkie kwoty świadczeń będą wyrażane w walucie niemieckiej, ustala także zasadę stosowania stałego przelicznika. Na dzień dzisiejszy wynosi on 6 tys. zł za 1 markę niemiecką. I tutaj znów pozwolę sobie na odwołanie się do naszych wspólnych doświadczeń, ileż to bowiem pretensji w minionym okresie wywoływały arbitralnie podejmowane decyzje o przeliczniku. Często był on po prostu zaniżany w sposób, który nie znajdował żadnych racjonalnych uzasadnień.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#RyszardIwan">Pani Marszałek! Wysoka Izbo: Ogólnie należy stwierdzić, że umowa wydaje się korzystna dla obywateli zamieszkujących nasz kraj, dla wielu tysięcy naszych obywateli, niemożność ustalenia salda nie może więc zawieszać procesu ratyfikacji. Dlatego też. uwzględniając wszystkie elementy, które zostały zawarte w omawianej umowie, ja bowiem pozwoliłem sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby tylko marginalnie na niektóre z nich, pragnę przekazać, że Obywatelski Klub Parlamentarny opowiada się za przyjęciem ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o zabezpieczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Sidora z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejSidor">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wnosząc do Sejmu projekt ustawy w sprawie podpisanej 8 grudnia 1990 r. umowy między Rzecząpospolitą Polską ą Republiką Federalną Niemiec o zabezpieczeniu społecznym rząd przedstawił jednocześnie obszerne uzasadnienie dla wykazania potrzeby jej podpisania i ratyfikacji. W uzasadnieniu tym omawiany jest dotychczasowy stan prawny obowiązujący w stosunkach Polski z obydwoma państwami niemieckimi i wynika z tego, że w stosunkach z RFN Polska podpisała dwie umowy. Pierwszą 25 kwietnia 1975 r. o ubezpieczeniu społecznym pracowników wysyłanych częściowo na obszar drugiego państwa i drugą 9 października 1975 r. o zaopatrzeniu emerytalnym i wypadkowym. W stosunkach zaś z byłą NRD obowiązywała umowa z 13 lipca 1957 r. o współpracy w dziedzinie polityki społecznej, natomiast problem zatrudnienia polskich pracowników w przedsiębiorstwach NRD uregulowany był odrębną ustawą z maja 1971 r. W wyniku powstania jednolitego państwa niemieckiego zachodziła niewątpliwie konieczność zawarcia nowej umowy dla uregulowania wszelkich aspektów zabezpieczenia społecznego obywateli obu państw.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AndrzejSidor">W negocjacjach strony kierują się na ogół dążeniem do doskonalenia przepisów i dbają szczególnie o to, by nowa umowa była lepszą i nie przynosiła umawiającym się stronom strat. Analiza obecnie podpisanej umowy nie potwierdza wszak tego, aby strona polska przestrzegała szczególnie tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#AndrzejSidor">Innym ważkim problemem przyjętym w praktyce międzynarodowej jest to, że ratyfikowane umowy międzynarodowe winny być przez jedną ze stron w odpowiednim czasie wypowiedziane. I tu okazuje się także, że umowa z 9 października zawierała w art. 18 wyraźne ustalenia, że może być wypowiedziana pisemnie przez każde państwo na 6 miesięcy przed upływem roku kalendarzowego. Jak wiadomo, tego wymogu nie dopełniono.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#AndrzejSidor">Znane jest nam jedynie wspólne oświadczenie ministra pracy i polityki socjalnej Rzeczypospolitej i ministra pracy i spraw socjalnych RFN z czerwca 1990 roku, w którym stwierdzono potrzebę zawarcia nowej umowy, co wszak nie jest równoznaczne z wypowiedzeniem dotychczasowej umowy. Przedstawione przez rząd uzasadnienie do nowej umowy nie ocenia praktyk, które towarzyszyły realizacji umowy z 1975 r., a można stwierdzić ponad wszelką wątpliwość, że praktyki te do końca lat siedemdziesiątych były dla Polski niekorzystne. I tak osobom przechodzącym na emeryturę ZUS zaliczał wszystkie okresy pracy bez względu na to, które towarzystwo ubezpieczeniowe pobierało składkę na poszczególne lata, a warto przypomnieć, że na Śląsku chociażby pozostało ponad milion obywateli, którzy do przełomu roku 1944 i 1945 pracowali w niemieckich przedsiębiorstwach. Prawda, że grupa ta ulegała stopniowemu zmniejszeniu — częściowo drogą naturalną, częściowo przez emigrację do jednej ze stron umawiających się w ramach łączenia rodzin, a umowa z 1975 r. przyjmowała zasadę terytorialną, zgodnie z którą osobom przyznawano emeryturę według kryterium zamieszkania. W uzasadnieniu rząd stara się pomniejszyć skutki finansowe dla Polski. Powołując się na dane szacunkowe poda je, że do końca 1990 roku wyemigrowało z Polski do Niemiec 585 tys. osób. Czyż jednak nie prościej i pewniej byłoby zwrócić się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, obecnie Urzędu Ochrony Państwa, o dokładniejsze dane? Przecież takie dane były publikowane przez różnych naukowców w oparciu o wydane decyzje wyjazdowe przez wspomniane ministerstwo, a także dane pochodzące z oficjalnych źródeł RFN-owskich. Dane te znacznie różnią się od liczb podanych w uzasadnieniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#AndrzejSidor">Tak więc na podstawie sprawozdania statystycznego Federalnego Urzędu Skarbu w „Zeszytach Niemcoznawczych” Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych z roku 1988 Zdzisław Łempicki podaje, że w latach 1952–1967 na pobyt stały z Polski do RFN wyjechało 343 266 osób. Za rocznikiem statystycznym RFN za rok 1988 w biuletynie NS z roku 1989 Jerzy Fabjan cytuje dane, zgodnie z którymi w latach 1968–1988 przybyły do RFN z Polski na pobyt stały 603 393 osoby. Tak więc, zestawiając te dane, otrzymujemy w sumie 946 659 osób przesiedlonych z Polski, a, przecież należy dodać do tego jeszcze 77 966 osób, które przesiedliły się w tym czasie do byłej NRD.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#AndrzejSidor">Nie wyczerpując zatem dokładnie całości tego zagadnienia zwracam uwagę, że na obecne tereny Niemiec wyjechało ponad milion osób. Biorąc pewną poprawkę na zejścia naturalne pewnej części emigrantów, dane te wykazują znaczne rozbieżności między liczbami podanymi przez rząd a liczbami ze źródeł niemieckich, można zatem mieć wątpliwości co do rzetelności danych zawartych w uzasadnieniu do umowy. Do tych danych dochodzi jeszcze liczba ponad 150 tys. osób przebywających w Niemczech na statusie tolerowanego pobytu czasowego, tzw. Duldungu, a osiadłych tam w latach osiemdziesiątych. Dla tej grupy osób, jeżeli podjęły tam pracę, zapowiadany przez stronę niemiecką powrót przymusowy około 100 tys. osób będzie, zgodnie z nową umową, niekorzystny pod względem finansowym. Biorąc powyższe pod uwagę, należy stwierdzić, że dane zawarte w tablicy 2 uzasadnienia, są oparte na błędnych i niepełnych danych wyjściowych. Zatem należy założyć znacznie większe wartości transferu świadczeń z Polski do Republiki Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#AndrzejSidor">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie bez znaczenia jest przypomnienie realizacji zawieszonej, właściwie nie zawieszonej, ale była taka ze strony rządu niemieckiego, umowy z 1975 roku w świetle analizy krytycznej wydanej przez Polski Instytut Spraw Międzynarodowych w roku 1988. Autor tej analizy wykazuje, że strona niemiecka nie realizowała wszystkich postanowień umowy z 1975 roku. Doktryna i taktyka RFN, oparta na zasadzie wątpliwości co do ostatecznych rozwiązań terytorialnych, różnymi drogami blokowała umowy, gdy chodziło o transfer świadczeń do Polski. Doktryna prawna RFN znalazła pewne kruczki prawne dla osób zamieszkałych na ziemiach polskich, jeśli osoby te mogły być zgodnie z Konstytucją RFN zaliczone do kategorii Niemców. W takich sytuacjach zawieszano transfer świadczeń, chcąc niejako przymusić dane osoby do przesiedlenia się do RFN.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#AndrzejSidor">Podstawą takich praktyk były orzeczenia różnych instancji sądowych, od najniższych do najwyższych. We wspomnianych materiałach są omawiane 24 orzeczenia sądów ubezpieczeń społecznych niższych instancji, 18 orzeczeń Federalnego Trybunału Socjalnego oraz 11 orzeczeń Federalnego Trybunału Konstytucyjnego, mających wpływ na blokadę transferu świadczeń do Polski. Sądy te powoływały się na Konstytucję Republiki Federalnej Niemiec — preambułę oraz artykuły 16, 23, 116 i 146. Zbywano tam argumenty o uznaniu przez RFN polskiej granicy zachodniej w układzie z 1970 roku stwierdzając, że układ ten reguluje jedynie ogólne stosunki polityczne Republiki Federalnej z Polską i w istocie stanowi tylko o wyrzeczeniu się siły w stosunku do granic, nie zaś o jej uznaniu.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#AndrzejSidor">Tego rodzaju praktyki, stosowane przez RFN mimo zawartych i ratyfikowanych umów z 7 grudnia 1970 roku oraz 9 października 1975 roku, upoważniały do wątpliwości, czy obecnie podpisaną umowę z 8 grudnia 1990 roku nie spotka podobny los.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#AndrzejSidor">Umowa z 8 grudnia 1990 roku w porównaniu z umową z roku 1975 jest niewątpliwie bardziej kompleksowa i dostosowana do współczesnych wymogów obowiązujących w Europie Zachodniej. Warto jednak zwrócić uwagę, że art. 7 ust. 4 i art. 13 ust. 1, dotyczące pracowników przygranicznych i członków ich rodzin, zapewne przysporzą nowych obciążeń finansowych skarbowi państwa w zakresie udzielania w Polsce świadczeń leczniczych, ponieważ od tych osób do ZUS nie wpłyną składki ubezpieczeniowe. Doceniamy, że umowa jest oparta na rozwiązaniach ogólnoeuropejskich, ale nie możemy lekceważyć opinii ekspertów, którzy sygnalizują niekorzystne w tej chwili warunki finansowe dla strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#AndrzejSidor">Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej z wielkim rozczarowaniem stwierdza, że w pracach nad umową o zabezpieczeniu społecznym po raz kolejny zaprzepaszczono szanse stosownego nakłonienia strony niemieckiej do ostatecznego rozwiązania sprawy odszkodowań za przymusowe prace i prześladowania w czasie II wojny światowej. W imieniu ciągle licznej, chociaż stale zmniejszającej się grupy ludzi, którym należą się takie odszkodowania, ponownie nalegamy, aby rząd nie zrzucał z siebie odpowiedzialności za załatwienie tej tak bolesnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#AndrzejSidor">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowa umowa o zabezpieczeniu społecznym może pogorszyć sytuację strony polskiej pod względem finansowym. Umowa została podpisana, mimo że poprzednia z roku 1975 formalnie nie została wypowiedziana. Nie jest to dobry prognostyk na przyszłość, także dla nowych regulacji traktatowych. Umowa z roku 1990 wprowadza zasadę transferu należności finansowych za okresy wypracowane w danym państwie i to poważnie obciąży stronę polską, ponieważ emigracja w całym okresie powojennym była jednokierunkowa — z Polski do Niemiec, przy minimalnych powrotach. Szacunki przedstawione przez rząd są wątpliwe, jako że niezgodne z danymi statystycznymi podawanymi przez stronę niemiecką. Wobec tych wszystkich faktów posłowie PKLD nie są gotowi udzielić jednoznacznego poparcia wnioskowi o wyrażenie zgody na ratyfikację umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani Irena Wóycicka — przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#IrenaWóycicka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałam się ustosunkować do paru zarzutów. stawianych umowie o zabezpieczeniu społecznym między Polską a Republiką Federalną Niemiec przez posła Sidora w prezentowanej przez niego ocenie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej umowy i zasadności jej ratyfikacji. Mój resort współdziałał ze stroną niemiecką w kształtowaniu przepisów tej umowy i w związku z tym chciałam wyjaśnić parę rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#IrenaWóycicka">Jeśli chodzi o sprawę pierwszą, a mianowicie o kwestię wymówienia czy też niewymówienia. Chciałam zwrócić uwagę, że nowa umowa w momencie, kiedy wejdzie spowoduje częściowe zawieszenie dotychczasowej umowy. Rozwiązania poprzedniej umowy działają w tym zakresie, który dotyczy osób, które uzyskały stałe prawo pobytu w Niemczech i pozostaną na tym terenie do 30 czerwca bieżącego roku lub też, które pojawiły się na terenie Niemiec przed 31 grudnia 1990 roku, i że tak po wiem, z przyczyn od nich niezależnych nie uzyskały do tego czasu, do 30 czerwca tego roku, prawa pobytu. A więc rozwiązania starej umowy będą niejako traktowane do wszystkich, że tak powiem, osób, które znalazły się na terenie Niemiec, przy zastosowaniu wyszczególnionej kwalifikacji pobytu.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#IrenaWóycicka">Wydawało i wydaje się, że jest to szalenie istotne. Zwracam uwagę na ten czynnik, dlatego, że podstawową sprawą, że tak powiem, we wszystkich regulacjach dotyczących zabezpieczenia socjalnego jest kwestia zabezpieczenia trwałości uprawnień. Dotyczy to zwłaszcza problemów emerytalno-rentowych. Postulat dopuszczenia, jak rozumiem posła Sidora, do wymówienia poprzedniej umowy i dopiero wtedy rozpoczęcia prac nad nową umową, bo ta jakby łamała te zasady leżące u podstaw działalności ubezpieczeniowej, których celem jest stworzenie poczucia bezpieczeństwa ubezpieczeniowego i, że tak powiem, pewne ekspektatywa, a więc zapewnienia, że świadczenia, na które liczą, będą wypłacane, a zmiany, jakie się dokonują w systemach ubezpieczeniowych są powolne, stopniowe i nie zaskakują z dnia na dzień. Chciałam również zwrócić uwagę na fakt, że wobec reorientacji polityki Republiki Federalnej Niemiec w stosunku do emigracji z Polski osób w celu zatrudnienia w Republice Federalnej Niemiec, jak również zmian stosunku Rzeczypospolitej Polskiej do emigracji, zasadność utrzymywania tamtej umowy nie istniała i można było zakładać, że prędzej czy później, raczej prędzej, zostanie ona wymówiona.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#IrenaWóycicka">Ja sądzę, że warunki, w których prowadziliśmy negocjacje dotyczące umowy, były optymalne i najbardziej dogodne, uwzględniając kontekst, że tak powiem, dążenia strony niemieckiej do zmiany, dostosowania przepisów urnowy do zmian orientacji polityki emigracyjnej. Uzyskaliśmy wyjątkowe korzyści, które w przypadku, gdyby umowa została zerwana, jednostronnie wymówiona, byłyby już w późniejszych negocjacjach nie do uzyskania. To jest następna sprawa w kwestii wymówienia umowy.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#IrenaWóycicka">Jeśli chodzi o szacunkową liczbę osób, która wyemigrowała do Niemiec, istotnie jest szalenie trudno zweryfikować liczbę osób, która wyemigrowała do Republiki Federalnej Niemiec. Skonfrontowaliśmy nie tylko różnicę pomiędzy statystykami polskimi i niemieckimi, ale również różnicę w samych statystykach niemieckich, szalenie trudno zweryfikować te liczby.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#IrenaWóycicka">Chciałabym zwrócić uwagę jednak, że bez względu na to, jaka liczba została przyjęta, nie wywołuje to wstecz żadnych roszczeń osób przebywających w Republice Federalnej Niemiec od strony polskiej albowiem korzyścią, którą uzyskaliśmy w tej umowie, jest zabezpieczenie roszczeń wszystkich osób przebywających na terenie Republiki Federalnej Niemiec i tam mieszkających i posiadających prawo pobytu, jak mówiłam, uzyskane do 30 czerwca bieżącego roku do świadczeń na podstawie umowy z 1975 roku, a więc umowy, która określa wypłacanie świadczeń na zasadzie terytorialnej. Wszystkie te osoby będą miały prawo w momencie przechodzenia na emeryturę, o ile będą nadal przebywać na terenie Republiki Federalnej Niemiec, do zgłoszenia się do niemieckiej instytucji ubezpieczeniowej i tam uzyskają świadczenia bez żadnych roszczeń do transferu świadczeń ze strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#IrenaWóycicka">Rozwiązania dotyczące transferu świadczeń obowiązywać będą w przyszłości, a więc w stosunku do osób, które się przesiedlą po 30 czerwca bieżącego roku do Republiki Federalnej Niemiec. Wtedy dopiero w stosunku do osób, które będą się ubiegać na terenie Republiki Federalnej Niemiec o świadczenia emerytalne, w wyniku przesiedlenia o ile posiadają one również okresy ubezpieczeniowe w Polsce, będą występowały roszczenia finansowe do instytucji ubezpieczeniowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#IrenaWóycicka">A więc jest pewien punkt zero, powiedziałabym, od którego rozpoczynają się roszczenia finansowe w stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej, do instytucji ubezpieczeniowych. W związku z tym wydaje mi się, że różnice w szacunkach liczby osób, które dotychczas wyemigrowały z Polski, nie są tak istotnym problemem z punktu widzenia finansowych konsekwencji dla strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#IrenaWóycicka">Ja chciałabym również podnieść ten argument, który już tutaj był podnoszony, że w istocie rzeczy przyszłe roszczenia wynikające z nowej umowy emerytalnej nie oznaczają dodatkowej wypłaty świadczeń, dodatkowych roszczeń, a są po prostu pokryciem świadczeń emerytalnych, dla tych osób, które płaciły składki w Polsce, a więc wypłaceniem należnych im ubezpieczeń z tytułu ponoszenia kosztów ubezpieczenia w Polsce. Można powiedzieć w związku z tym, że dotychczasowa zasada terytorialna po prostu powodowała oszczędności poprzez przeniesienie tych kosztów na instytucje finansowe Republiki Federalnej Niemiec, natomiast zasada transferu daje prawo roszczeń z tytułów ubezpieczeniowych do tych instytucji, w których nastąpiło ubezpieczenie, a więc faktyczne płacenie składek. Chciałabym również zwrócić uwagę, że la zasada umożliwia również powrót wielu osób do Rzeczypospolitej Polskiej przy zachowaniu prawa do ubezpieczeń emerytalnych nabytych w trakcie pobytu w Republice Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#IrenaWóycicka">Jeśli chodzi o pracowników przygranicznych, chciałabym zwrócić uwagę, że pracownicy przygraniczni, którzy będą ubezpieczani na terenie Republiki Federalnej Niemiec, jeżeli ich rodziny lub oni sami będą korzystać z ubezpieczeń w czasie pobytu w Polsce to następuje transfer finansowy z instytucji ubezpieczeniowych niemieckich do instytucji ubezpieczeniowych polskich pokrywający te roszczenia, a więc tutaj w przypadku akurat pracowników przygranicznych następuje wzajemność. Strona polska udostępnia świadczenia, uzyskując rekompensaty finansowe od strony niemieckiej z tytułu ubezpieczenia pracowników przygranicznych w niemieckich instytucjach ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#IrenaWóycicka">Natomiast jeśli chodzi o wyłaniane tutaj problemy związane z wypłatą przez polską stronę świadczeń emerytalno-rentowych wynikających z ubezpieczeń w niemieckich instytucjach ubezpieczeniowych, bo tak rozumiałam wypowiedź posła Sidora, to chciałam zwrócić uwagę, że właśnie dotychczasowa umowa, umowa z 1975 r. dawała możliwość takich roszczeń z tytułu ubezpieczeń w niemieckich instytucjach ubezpieczeniowych w stosunku do polskich instytucji ubezpieczeniowych, albowiem zasada terytorialna oznacza przyjęcie obowiązku, że tak powiem, wypłacania świadczeń przez instytucje tego kraju, na którego terenie dana osoba przebywa bez względu na to, jakie okresy składkowe miała w innych instytucjach ubezpieczeniowych, a więc z drugiej strony. Odwrotnie, obecna zasada transferu świadczeń zabezpiecza wzajemną partycypację instytucji ubezpieczeniowych w zależności od okresów składkowych, jak również reguluje problem rent spoczywających, a więc ten problem, ó którym również, jak rozumiem, poseł Sidor wspominał, które nie mogły znaleźć odpowiednich regulacji pierwotnie ze względu na szczególną interpretację przez stronę niemiecką terenów obcych, następnie właśnie poprzez wprowadzenie umowy z 1975 r., która wykluczała transfer świadczeń, przyjmując zasadę terytorialną, a więc przenosiła roszczenia ubezpieczeniowe na stronę polską wszystkich osób, które były ubezpieczone w instytucjach ubezpieczeniowych niemieckich przed i w czasie wojny.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#IrenaWóycicka">Tyle wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani wiceminister.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos w dyskusji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JacekPiechota">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JacekPiechota">— krótkie spotkanie posłów OKP w lokalu klubu,</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#JacekPiechota">— posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej w sali nr 102,</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#JacekPiechota">— posiedzenie Komisji Handlu i Usług w sali nr 101,</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#JacekPiechota">— posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#JacekPiechota">Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich odbędzie się o godz. 14.00 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#JacekPiechota">Pół godziny po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#JacekPiechota">W następnej przerwie około godz. 17.00 odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego — Unia Demokratyczna w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#JacekPiechota">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#JacekPiechota">— wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia, Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#JacekPiechota">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy również członkowie Parlamentarnego Koła Lotniczego proszeni są o spotkanie się w sali nr 67 w starym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sądząc z ilości ogłoszeń, nie będzie to przerwa, tylko dalszy ciąg pracy. Niemniej proszę wszystkich o zgłoszenie się punktualnie na sali obrad, gdyż bezpośrednio po przerwie rozpoczynamy głosowania nad punktami porządku dziennego, które były już omówione i które są przed nami.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 25 do godz. 15 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm rozpatrzył punkt porządku dziennego dotyczący informacji rządu o realizacji uchwał Sejmu w sprawie rolnictwa i gospodarki żywnościowej po rozpatrzeniu sprawozdań komisji o projektach ustaw i stanowisku Senatu w sprawie ustaw. Początek debaty byłby jeszcze w dniu dzisiejszym. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów o zajmowanie miejsc. Proszę równocześnie o informację, czy komisje, które pracowały w przerwie obiadowej zakończyły już pracę.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki oraz przedstawiony przez komisje projekt uchwały w sprawie traktatu.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że przed przerwą Sejm wysłuchał posła sprawozdawcy i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów o zajmowanie miejsc, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki w brzmieniu proponowanym przez komisje, to jest bez poprawek, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (181) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał od głosowania? (44) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że poseł Lesław Lech zgłosił poprawki do tekstu uchwały. Zestawienie tych poprawek zostało posłom doręczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już mówiłem przed przerwą, zgłoszone przez pana posła Lecha poprawki są zasadne, ale nie wnoszą zmian do treści zaproponowanego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JózefOleksy">Na pewno powinniśmy uwzględnić poprawkę, która dotyczy redakcji przedostatniego akapitu, ale myślę, że byłoby celowe, by Izba najpierw rozstrzygnęła, czy będzie wnosić poprawki do tekstu uchwały przedłożonego przez cztery komisje sejmowe. Nie wiem, jakie pan marszałek przyjmie procedowanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#TadeuszFiszbach">Rozumiem, że pan poseł sprawozdawca sugeruje, aby do tych poprawek się nie odnosić. Na taki stan rzeczy musiałaby Wysoka Izba wyrazić zgodę w głosowaniu. Poprawki są doręczone posłom. Prosiłbym o szersze uzasadnienie pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JózefOleksy">Moje uzasadnienie i wstrzemięźliwość w stosunku do wnoszenia poprawek do tekstu uchwały polega na tym, że projekt ten jest przedyskutowany przez cztery połączone komisje, a w kwestii dwóch zasadniczych propozycji poprawek powtórzę: kwestia powołania wspólnej komisji jako wykonawczego instrumentu nadzoru nad realizacją tego traktatu jest sprawą rządu, przed Sejmem za realizację traktatu odpowiada rząd jako całość i jego Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Rzecz jasna, jako uzupełnienie tego trybu poprawka mogłaby być wniesiona, tylko nie widzę jej konieczności w tego typu rozumowaniu.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JózefOleksy">I druga kwestia, to jest kwestia notyfikacji, zobowiązania niejako rządu do notyfikacji tekstu uchwały sejmowej stronie amerykańskiej. Również nie widzę przeszkody w uzupełnieniu tekstu, ale jest to sprawa oczywista, że przed ratyfikacją, jeśli ta uchwała ma mieć sens, musi być ona przedstawiona parlamentowi amerykańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#JózefOleksy">Natomiast jest zasadna uwaga redakcyjna do przedostatniego akapitu na stronie 3, w którym trzeba by zmienić „winne one być” na „winna ona być”, to na pewno trzeba redakcyjnie poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi, ale pan poseł nie zgłosił wniosku formalnego. Czy to potraktować jako wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JózefOleksy">Tak, zgłaszam to jako wniosek, żeby przyjąć tekst zaproponowany przez połączone komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, pan poseł Janusz Szymański. To sprawy procedury i postępowania, oczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanuszSzymański">Tak, ja w sprawie wniosku formalnego. Otóż, proszę państwa, w tej chwili powinniśmy rozstrzygnąć co do zasady, uściślę wniosek formalny posła Oleksego, co do sposobu przeprowadzenia głosowania. Oczywiście Sejm rozstrzygnie, czy podziela taki pogląd.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JanuszSzymański">Otóż myśl posła sprawozdawcy, ja również ją popieram, polega na tym, że Sejm rozstrzygnąłby co do zasady, czy zamierza wprowadzić poprawki czy też nie. Jeżeli propozycja zostałaby przyjęta, podzielilibyśmy pogląd, że nie należy wprowadzać poprawek, to wtedy jest sprawą jasną, że głosowalibyśmy nad całą uchwałą. W związku z tym ja formułuję tak wniosek formalny co do sposobu przeprowadzenia głosowania w sprawie rozstrzygnięcia treści poprawek: Czy Sejm co do zasady chce wprowadzić poprawki do projektu uchwały zaproponowanej przez cztery komisje, czy też nie Po rozstrzygnięciu tej sprawy przeszlibyśmy do rozstrzygnięcia treści uchwały.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Wójcik: Panie Marszałku!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TadeuszFiszbach">W sprawie procedury, w tej kwestii, tak? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JózefWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłaszani wniosek formalny przeciwny. Jest to dziwna procedura tutaj zaproponowana. Jeśli w debacie padły konkretne wnioski uzupełniające redakcję uchwały, to należy je przegłosować, a nie można z góry zakładać, że poprawiamy lub nie poprawiamy, nawet nie wiedząc..., jak byśmy uchwalili, że poprawiamy, to trzeba byłoby przyjąć, że proszę, zgłaszamy jeszcze dziesiątki takich wniosków. Przecież to jest bez sensu. Zgłaszam wniosek przeciwny, żeby przegłosować te konkretne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TadeuszFiszbach">Zadecydujemy o tym, bo są dwa wnioski. Jeden wniosek zgłoszony przez posła Szymańskiego i drugi wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Bednarkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawet nie mogę się przychylić do tego wniosku przeciwnego, bo ja stoję na stanowisku, że takiego wniosku w ogóle głosować nie można. Nie można z tego prostego powodu, że stworzyłaby się taka sytuacja, że posłowie, którzy zgłosili swoje poprawki, nie mieliby w ogóle możliwości sprawdzenia swoich racji przed Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Tak że ja, panie marszałku, oponuję przeciwko takiej formule, to jest sprzeczne z regulaminem, taki wniosek. Dlatego proszę, by pan marszałek takiego wniosku nie poddawał pod głosowanie, natomiast przystąpił do głosowania tych poprawek, czy propozycji, które mamy.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MaciejBednarkiewicz">Inna rzecz, że pan poseł sprawozdawca, w swoim wystąpieniu zaapelował, żeby posłowie cofnęli te swoje wnioski. Proszę bardzo, jeżeli którykolwiek z panów czy pań posłanek będzie chciał cofnąć, to oczywiście jeszcze może to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#TadeuszFiszbach">Ja tylko zapytam posła Lesława Lecha, czy podtrzymuje zgłoszone poprawki?</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Poseł Lesław Lech: Podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#TadeuszFiszbach">Podtrzymuje. A zatem przystąpimy do głosowania. Proszę posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#TadeuszFiszbach">Dwie rzeczy są w poprawkach oczywiste, ujęte w pkt 3 i 4 i sądzę, że je przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła sprawozdawcę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#TadeuszFiszbach">Tekst jest przed nami. Możemy przystąpić do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JózefOleksy">Nie wiem właśnie, czy trzeba, panie marszałku, redakcyjną zmianę głosować, czyli pkt 3 by wypadał. Natomiast co do pkt 4 zgłaszam zastrzeżenie, ale to już nie jako sprawozdawca, ponieważ dodawanie, że konsultacja musi być w drodze dyplomatycznej, jest zupełnie dla mnie niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#TadeuszFiszbach">Głosujemy zatem kolejno poprawki do projektu uchwały, której tekst każdy z posłów posiada.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki, dotyczącej utworzenia amerykańsko-polskiej komisji konsultacyjnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (23) Kto jest przeciw? (168) Kto się wstrzymał od głosowania? (53) Stwierdzam nieprzyjęcie poprawki pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#TadeuszFiszbach">Głosujemy poprawkę drugą.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej przekazania uchwały rządowi Stanów Zjednoczonych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (26) Kto jest przeciw? (164) Kto się wstrzymał od głosowania? (48) Stwierdzam nieprzyjęcie poprawki drugiej.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#TadeuszFiszbach">Poprawka trzecia uznana została przez posła sprawozdawcę za oczywistą i nawet konieczną, redakcyjną. Czy pan poseł sprawozdawca przyjąłby ją za posłem wnioskującym jako autopoprawkę i wtedy nie głosowalibyśmy jej.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#TadeuszFiszbach">A pan poseł Lech się zgodzi?</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#komentarz">(Poseł Lesław Lech: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#TadeuszFiszbach">Przyjmujemy zatem tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania czwartej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu w pkt. 3 po wyrazach: „stronę amerykańską” wyrazów: „w drodze dyplomatycznej”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (7) Kto jest przeciw? (170) Kto się wstrzymał od głosowania? (53) Sejm odrzucił trzy poprawki, a jedną uznał jako autopoprawkę zgodną z sugestią posła wnioskującego i przyjął ją do tekstu.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję, kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki w brzmieniu proponowanym przez komisje wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (201) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał od głosowania? (41) Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o zabezpieczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez panią poseł Józefę Hennelową oraz odbył dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-326.14" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-326.15" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o zabezpieczeniu społecznym zgodnie z wnioskiem komisji, to jest bez poprawek, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (172) Kto jest przeciw? (15) Kto się wstrzymał od głosowania? (60) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o zabezpieczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-326.16" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Dodatkowe sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej oraz Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych (druki nr 911, 911A, 934 i 934A).</u>
          <u xml:id="u-326.17" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm na 68 posiedzeniu w dniu 20 lipca 1991 r. odroczył głosowanie powyższego projektu ustawy do czasu zajęcia przez rząd stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-326.18" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu w celu zaprezentowania tego stanowiska ministra sprawiedliwości pana profesora Wiesława Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W maju bieżącego roku na posiedzenie Rady Ministrów skierowany został przez Ministerstwo Sprawiedliwości projekt nowelizacji ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych. Równocześnie Urząd Rady Ministrów uzyskał informację, że z takąż inicjatywą postanowił wystąpić prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Z tej przyczyny Rada Ministrów postanowiła zrezygnować z własnej inicjatywy ustawodawczej i projektu tego nie rozpatrywała. Natomiast do projektu prezydenckiego w fazie przygotowawczej, w fazie po zgłoszeniu tej informacji, Ministerstwo Sprawiedliwości zgłosiło uwagi, ale to były uwagi natury, że tak powiem, profesjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WiesławChrzanowski">O tych faktach poinformowałem pana posła Jacka Bujaka jako przewodniczącego Komisji Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej pismem z 12 czerwca 1991 r. Również w tym piśmie podałem rezultaty postępowań na mocy tej ustawy, jakie były wszczęte w ciągu pierwszych 8 miesięcy jej obowiązywania.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie mogę stwierdzić, że Rada Ministrów akceptuje projekt nowelizacji wniesiony z inicjatywy ustawodawczej prezydenta. Istota tego projektu, jak to zresztą wynika ze stenogramu debaty Wysokiej Izby, sprowadza się do określenia podmiotów mających legitymację do występowania z żądaniami w tym zakresie. Chodzi o to, żeby w okresie przekształceń własnościowych, przekształceń ustrojowych w dziedzinie gospodarczej, jakie w tej chwili przeżywamy, zwrócić szczególną uwagę na ochronę majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WiesławChrzanowski">W tym projekcie dodatkowo mówi się o przyznaniu tego prawa związkom zawodowym. Trzeba stwierdzić, że Kodeks postępowania cywilnego w art. 8 dopuszcza możność uzyskiwania odpowiednich uprawnień przez organizacje społeczne, ale w każdej sytuacji rozstrzygnięcie sprawy, wydanie orzeczenia należy do sądu. Podmioty te działają nie na własną rzecz, lecz na rzecz osoby prawnej, która poniosła stratę. Mogą się również zwrócić do prokuratora, ale wtedy, kiedy się zwracają do prokuratora, to on sam ocenia, czy jest zasadne wystąpienie z tego rodzaju roszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#WiesławChrzanowski">Natomiast o ile chodzi o stronę materialno-prawną, to tutaj ustawa w zasadzie nie wprowadza zmian. Tu oparcie stanowią przepisy obowiązującego Kodeksu cywilnego. Co prawda w Kodeksie cywilnym mowa jest o niesłusznym wzbogaceniu, jak tutaj o stratach uzyskanych niesłusznie, ale to są kwestie słowie, kwestie terminologii. Jak wiadomo ta ustawa z 21 czerwca 1990 r. została uchwalona z inicjatywy ustawodawczej Senatu i tam nawiązano w pewien sposób do terminologii jaka obowiązywała do czasu wejścia w życie Kodeksu cywilnego na mocy Kodeksu zobowiązań z 1932 r., tam mówiono o niesłusznym wzbogaceniu, ale też chodziło o wzbogacenie, które nie miało podstawy prawnej. Dlatego od tej strony nie jest to żadna szczegółowa ustawa z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#WiesławChrzanowski">Wydaje się, że w warunkach tego okresu przejściowego jest uzasadnione przewidzenie takiej ustawy, przedłużenie tego okresu obowiązywania do końca roku 1992, choćby nawet z punktu widzenia opinii publicznej, pewnego wyczulenia na te sprawy. Natomiast niczym nie grozi to podmiotom gospodarczym, które zgodnie z prawem prowadzą swoją działalność. Zresztą tutaj — jak wiadomo — chodzi głównie o ten moment samego podjęcia, podjęcia działalności w tym zakresie. Takie jest stanowisko Rady Ministrów w przedmiocie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję, czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę włączyć urządzenie wzywające posłów przebywających poza salą obrad, bo trochę się chyba przerzedziły nasze szeregi.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że komisje przedstawiają w sprawozdaniu trzy wnioski mniejszości. W pierwszym wniosku mniejszości, dotyczącym art. 1 ust. 3, wnioskodawcy proponują ograniczyć do 31 lipca 1991 r. okres, w którym podjęto czynności prawne lub decyzje administracyjne, do których mają zastosowanie przepisy ustawy. Komisje proponują natomiast zniesienie tego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#TadeuszFiszbach">Czy poseł sprawozdawca chciałby... Jeśli nie, to proszę być tylko w pogotowiu.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję, czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JerzyDyner">Uzasadnienie było takie, że przy zniesieniu tego terminu stosuje się termin określony w art. 118 Kodeksu cywilnego o przedawnieniu. A poza tym następuje wyrównanie jakby kwalifikacji prawnej w stosunku do tych samych czynów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 1 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (44) Kto jest przeciw? (106) Kto się wstrzymał od głosowania? (75)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali. Głosy: Jeszcze raz głosujmy.)</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#TadeuszFiszbach">Oczywiście powtórzymy głosowanie. Proszę posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę zwracać uwagę, ilu posłów głosowało, żebym ja się czasem nie zapędził.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#TadeuszFiszbach">Kolejna próba zatem.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 1 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (45) Kto jest przeciw? (135) Kto się wstrzymał od głosowania? (74) Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 1 ust. 3 oddalił.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#TadeuszFiszbach">W drugim wniosku mniejszości dotyczącym art. 2 ust. 1 wnioskodawcy proponują przedłużyć z 31 grudnia 1992 do 31 grudnia 1994 r. termin występowania...</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#komentarz">(Poseł Czesław Sobierajski: Ja ten wniosek...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JerzyDyner">Wniosek ten został przez posła Sobierajskiego wycofany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę mnie uprzedzać. Takiej informacji nie miałem, przepraszam państwa.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#TadeuszFiszbach">A zatem drugi wniosek mniejszości został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#TadeuszFiszbach">W trzecim wniosku, czyli obecnie drugim wniosku mniejszości, dotyczącym art. 2, wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 2 mówiącego o stosowaniu odpowiednich przepisów Kodeksu postępowania cywilnego o prokuraturze do związków zawodowych oraz organów samorządu terytorialnego występujących z żądaniami zwrotu korzyści.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie ma potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 2 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (77) Kto jest przeciw? (122) Kto się wstrzymał od głosowania? (53) Stwierdzam, że wniosek mniejszości do art. 2 ust. 2 Sejm oddalił.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję pana posła, czy możemy już przystąpić do głosowania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości przedstawionego przez prezydenta projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (151) Kto jest przeciw? (62) Kto się wstrzymał od głosowania? (45) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o przekazaniu elektroenergetycznych sieci przesyłowych i elektrowni wodnych szczytowo-pompowych (druki nr 976 i 987).</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o niewychodzenie, będzie głosowanie. Zgłoszeń do dyskusji nie ma w tej chwili, bardzo proszę posłów o niewychodzenie.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Stefana Wanota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#StefanWanot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych inicjatyw ustawodawczych mam zaszczyt przedstawić szanownym posłankom i szanownym posłom projekt poselski ustawy o przekazaniu elektroenergetycznych sieci przesyłowych i elektrowni wodnych szczytowo-pompowych (druk nr 976).</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#StefanWanot">Na posiedzeniu komisji podjęliśmy decyzję, że z projektu, który został przedstawiony, wycofane zostaną elektrownie szczytowo-pompowe, które w dalszym ciągu powinny pozostawać jako podmioty gospodarcze i proponuje się nie włączać ich do projektu ustawy, gdyż one, jako samodzielne podmioty gospodarcze, będą mogły zrzeszyć się w spółki i normalnie na zasadzie prawa handlowego będą mogły realizować swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#StefanWanot">Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat uzasadnienia projektu, nie będę czytał całości. Proces reformowania systemu energetycznego w naszym kraju doprowadził do zmian, które w żaden sposób w chwili obecnej nie przystają do systemu ekonomiczno-finansowego i systemu gospodarczego, który jest aktualnie realizowany. Mianowicie likwidując Wspólnotę Energetyki i Węgla Brunatnego, a jeszcze wcześniej okręgowe zakłady energetyczne, podzielono centralną sieć energetyczną naszego systemu energetycznego na kilkadziesiąt podmiotów gospodarczych w kraju. Jest to sytuacja kuriozalna, która nigdzie na świecie nie ma miejsca, nigdzie centralny system energetyczny nie funkcjonuje na takiej zasadzie. Dla jego eksploatacji, dla jego programowania, dla rozwoju jego budownictwa jest potrzebny zarówno układ ekonomiczno-finansowy, jak i układ organizacyjny, który będzie skupiał sieci najwyższych napięć w kraju w jednym ręku.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#StefanWanot">Mogłoby wydawać się, że jest to pewna monopolizacja sytuacji, ale nigdzie indziej systemy nie funkcjonują inaczej, ponieważ nie jest to monopol ekonomiczny, natomiast jest to monopol, który wynika z faktu pewnych struktur organizacyjnych, których inaczej technicznie nie można organizować.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#StefanWanot">W związku z tym, że jednak dokonano tego podziału sieci energetycznych między kilkadziesiąt podmiotów gospodarczych w kraju, zachodzi potrzeba w chwili obecnej uporządkowania tej sprawy i projekt tej ustawy, którą pozwalam sobie przedstawić, właśnie do tego zmierza.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#StefanWanot">Chodzi o to, aby zakłady energetyczne przekazały na rzecz spółki akcyjnej skarbu państwa sieci energetyczne najwyższych napięć, czyli sieci 220, 400 i 750 kV, które przejdą na rzecz spółki akcyjnej skarbu państwa. W spółce tej skarb państwa będzie zachowywał zawsze co najmniej 51% głosów służących całemu kapitałowi. Spółka, o której mowa w art. 1 ust. 1, oczywiście o tę wartość przejętego majątku podwyższa swój kapitał akcyjny, natomiast wartość przejętych sieci przesyłowych pomniejszy fundusz założycielski zakładów energetycznych. Tym sposobem jesteśmy w stanie uporządkować pewną zaszłość, pewną nieprawidłowość, do której dopuszczono w procesie reformowania energetyki i proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ustawy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#TadeuszFiszbach">Ustawy, oczywiście, projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#TadeuszFiszbach">Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości poselskiego projektu ustawy o przekazaniu elektroenergetycznych sieci przesyłowych i elektrowni wodnych szczytowo-pompowych zgodnie z wnioskiem Komisji Nadzwyczajnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (212) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał od głosowania? (21) Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o przekazaniu elektroenergetycznych sieci przesyłowych.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego i wykonywania międzynarodowych przewozów drogowych (druki nr 907 i 988).</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Waldemara Grzywacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WaldemarGrzywacz">Wysoki Sejmie! W dniu 9 maja Sejm przyjął ustawę w sprawie warunków wykonywania międzynarodowego transportu drogowego. Senat do ustawy przez nas przyjętej wniósł szereg poprawek, które obecnie będą przedmiotem debaty i głosowania.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WaldemarGrzywacz">Proszę państwa, Komisja Handlu i Usług, Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 18 lipca rozpatrzyły poprawki wniesione przez Senat i proponują w większości przypadków te poprawki odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WaldemarGrzywacz">Jakiego rzędu są to poprawki? Generalnie Senat w stosunku do przyjętej przez nas ustawy łagodzi merytoryczne założenia czy zasady koncesjonowania przewozów międzynarodowych. Po drugie, poprawki Senatu zmierzają do tego, aby szereg powinności, które zostały przypisane ministrowi transportu i gospodarki morskiej przenieść na szczebel Rady Ministrów. Są de facto dwa kierunki poprawek przyjętych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WaldemarGrzywacz">Komisje nasze uznały w większości przypadków proponowane poprawki za niezasadne i wnioskują o ich oddalenie.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#WaldemarGrzywacz">Przejdę do omówienia konkretnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TadeuszFiszbach">Może, panie pośle, jak będziemy w kolejności podejmowali te sprawy, proszę pana. Proszę być obok.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś, z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością 2 głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#TadeuszFiszbach">Głosować będziemy przedstawione przez komisje wnioski dotyczące poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie 1 Senat proponuje nowe brzmienie art. 6, który zawiera warunki wydania koncesji na wykonywanie międzynarodowego zarobkowego transportu drogowego. Tej samej sprawy dotyczy poprawka zawarta w punkcie 5 lit. b do art. 10 ust. 2. Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, panie pośle, o wyjaśnienie pierwszej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WaldemarGrzywacz">Sejm przyjął zasadę, iż podmiot, który stara się o uzyskanie koncesji, musi posiadać co najmniej trzyletnią praktykę w wykonywaniu przewozów w kraju albo roczną w wykonywaniu przewozów międzynarodowych. Senat proponuje, aby złagodzić ten zapis i daje zapis: „posiada udokumentowaną praktykę” — bez podania wymaganego minimum lat tej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WaldemarGrzywacz">Po drugie, zgodnie z zasadami obowiązującymi w Europejskiej Wspólnocie Gospodarczej, Sejm przyjął, że podmiot gospodarczy powinien posiadać zabezpieczenie na każdy pojazd, który porusza się w ruchu międzynarodowym, wykonuje przewozy międzynarodowe i przyjęliśmy, zgodnie z obowiązującymi zasadami w EWG, iż zabezpieczenie to powinno wynosić 3 tys. ECU na jeden pojazd lub 150 ECU na każdą dopuszczalną tonę ładowności pojazdu poruszającego się w przewozach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WaldemarGrzywacz">Senat proponuje złagodzić tę zasadę i stwierdza, że podmiot może posiadać także inne zabezpieczenie, jednak nie podaje, jakie to inne zabezpieczenie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WaldemarGrzywacz">Komisje uznały za stosowne utrzymać swoją wersję, zgodną z prawodawstwem obowiązującym w Europejskiej Wspólnocie Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#WaldemarGrzywacz">Komisje wnioskują o oddalenie poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawek Senatu do art. 6 oraz do art. 10 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (211) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał od głosowania? (13)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dwa głosy za mało.)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posłów... już teraz spokojnie, jeszcze trzej posłowie wchodzą, ale bardzo proszę, aby posłowie nie wychodzili, gdyż jest kilkadziesiąt pozycji do przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#TadeuszFiszbach">Ponownie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawek Senatu do art. 5 oraz do art. 10 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (223) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał od głosowania? (11) Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki do art. 6 oraz do art. 10 ust. 2 wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#TadeuszFiszbach">W pkt. 2 Senat proponuje w art. 7 ust. 1 nowe brzmienie pkt 2, który stanowi, że koncesji udziela się na przewóz jednym lub większą liczbą określonych pojazdów samochodowych. Komisje proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WaldemarGrzywacz">W zapisie sejmowym wnioskowaliśmy, że przewóz może się odbywać jedną lub większą liczbą pojazdów samochodowych. Senat dorzuca czy dookreśla je dodając słowo „określonych” pojazdów. Co to znaczy „określony pojazd”? To znaczy, że numer rejestracyjny musi być podany, numer podwozia itd., itd., cechy, że tak powiem, indywidualne każdego pojazdu Według komisji grozi to pewnymi komplikacjami, bo jeśli pojazd ulegnie, przykładowo, uszkodzeniu czy wyłączeniu z eksploatacji, nie można w to miejsce podstawić innego sprawnego pojazdu z międzynarodowymi wymogami do ruchu. Komisje uznały za stosowne oddalić poprawkę Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 7 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (228) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosowania? (14) Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 7 ust. 1 pkt 2 wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie 3 Senat proponuje w art. 8 skreślenie ust. 2, który daje ministrowi transportu i gospodarki morskiej prawo odmówienia udzielenia koncesji lub zmiany jej ustalenia ze względu na zagrożenie ważnego interesu gospodarki narodowej, obronności lub bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#TadeuszFiszbach">Komisje proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WaldemarGrzywacz">Nie wymaga to chyba komentarza. Tutaj jak gdyby odbiera się ministrowi transportu możliwość odmowy w wypadku vis maior, jakiejś siły wyższej, bezpieczeństwa państwa itd. Komisje uznały za stosowne oddalić tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 8, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (230) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosowania? (8) Stwierdzam, że Sejm odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów poprawkę Senatu do art. 8, polegającą na skreśleniu ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie 4 Senat proponuje w art. 9 w nowym brzmieniu pkt. 3 skreślenie jako przyczyny cofnięcia koncesji niewykonywanie przewozów przez okres 12 miesięcy a nie 6 miesięcy, jak uchwalił Sejm. Komisje proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#TadeuszFiszbach">Komisje stanęły na stanowisku, że jeśli przez 6 miesięcy podmiot nie wykonuje przewozów międzynarodowych, jest to wystarczający okres do cofnięcia koncesji, do automatycznego cofnięcia koncesji. Senat proponuje przedłużyć ten okres do 12 miesięcy. Komisje uznały to za niestosowne, gdyż ilość koncesji jest limitowana i wobec tego, jeśli podmiot nie wykonuje przewozów przez 6 miesięcy, to z rynku wypada polski podmiot na okres pół roku, a przecież to są obroty czy przewozy międzynarodowe, na których powinniśmy być. Komisje uznały, że okres 6 miesięcy jest i tak wystarczająco długi, potem następuje automatyczne cofnięcie koncesji i możliwość przyznania koncesji innemu podmiotowi polskiemu, który będzie działał na rynku międzynarodowym. Senat proponuje ten okres wydłużyć do 12 miesięcy. Komisje wnioskują o oddalenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 9 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (227) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosowania? (15) Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 9 pkt 3 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#TadeuszFiszbach">W pkt 5 w lit. a Senat proponuje nowe brzmienie art. 10 ust. 1, w którym zawarte jest upoważnienie dla Rady Ministrów do określenia zasad, według których minister transportu i gospodarki morskiej będzie wydawał zezwolenia na przewóz na terenie tych krajów, które wprowadziły ograniczenia ilościowe na wykonywanie przewozów przez przewoźników polskich. Sejm natomiast w ust. 1 upoważnił już ministra transportu i gospodarki morskiej do przyznawania koncesji w takich przypadkach. Komisje proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WaldemarGrzywacz">Rzeczywiście, komisje uznały, że przenosi się uprawnienia do ustalania zasad na zbyt wysoki szczebel Rady Ministrów. Politykę transportową trzeba prowadzić w sposób elastyczny i do tego upoważniony jest minister transportu, w związku z tym komisje uznały, że przyznane uprawnienia ministrowi transportu są wystarczające i nie należy ustalania zasad udzielania koncesji przenosić na szczebel wyższy, zresztą wynika to z umów międzynarodowych, trzydziestu umów, które już Polska zawarła, w których te uprawnienia są przypisane ministrowi transportu. Komisje uznały za stosowne oddalić poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 10 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (230) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosowania? (6) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 10 ust. 1 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie 6 Senat proponuje dwie poprawki do art. 15. W pierwszej oznaczonej lit. a, Senat proponuje skreślenie ust. 2, który określa zasady ustalania wysokości opłat za zagraniczne zezwolenie uzyskane od innego państwa na warunkach pełnej odpłatności. Druga poprawka do art. 15, oznaczona lit. b, ma charakter porządkowy. Obie poprawki głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#TadeuszFiszbach">Komisje proszą o przyjęcie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WaldemarGrzywacz">Poprawka Senatu de facto jest konsumowana jak gdyby przez dotychczasowy zapis w ust. 3, inaczej mówiąc skreślenie ust. 2 nie zmienia meritum zapisu w ustawie i komisje uznały za stosowne przyjąć poprawkę Senatu. Jak gdyby zmniejsza się objętość zapisów, bez zmiany merytorycznej treści tych zapisów. Komisje wnioskują przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawek Senatu do art. 15 polegających na skreśleniu ust. 2 oraz zmianach porządkowych w ust. 3, zechce pod nieść rękę i nacisnąć przycisk. (220) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał od głosowania? (11) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki Senatu do art. 15 polegające na skreśleniu ust. 2 oraz zmianach porządkowych w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#TadeuszFiszbach">W pkt. 7 Senat proponuje skreślenie art. 18, który określa przeznaczenie opłat za udzielanie koncesji oraz za przewozy na terytorium Polski wykonywane przez zagraniczne podmioty gospodarcze. Poprawka zawarta w pkt. 8 ma charakter porządkowy. Obie poprawki głosować będziemy łącznie. Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WaldemarGrzywacz">Będziemy głosowali poprawkę 7 i 8, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#TadeuszFiszbach">7 i 8 łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WaldemarGrzywacz">Proszę państwa, o co tu chodzi? W dotychczasowym art. 18 jest zapis, że wpływy uzyskane z opłat za przewozy międzynarodowe są przeznaczane na budowę autostrad i dróg ekspresowych, mianowicie uznaliśmy, że jeśli są to wpływy z tytułu wykonywanych przewozów międzynarodowych, to powinny iść na renowację i budowę dróg o charakterze międzynarodowym, gdyż te przewozy głównie odbywają się po tych drogach, niszczą je i wobec tego wpływy z tego tytułu powinny być przeznaczane na budowę i odbudowę dróg o charakterze międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WaldemarGrzywacz">Senat proponuje w ogóle ten zapis znieść, to znaczy wpływy będą szły bezpośrednio do budżetu państwa z ogólnym później rozchodowaniem tych wpływów.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WaldemarGrzywacz">Komisje uznały za zasadne, że jeżeli samochody, które wykonują te przewozy, niszczą te drogi, to wpływy z tego tytułu powinny być skierowane na odbudowę i rozbudowę tych dróg. Wnioskujemy o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawek Senatu polegających na skreśleniu art. 18 oraz na zmianach numeracji dalszych artykułów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (201) Kto jest przeciw? (22) Kto się wstrzymał od głosowania? (24) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu polegającą na skreśleniu art. 18 oraz zmianie numeracji dalszych artykułów odrzucił większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie 9 Senat przedstawia nowe brzmienie art. 19, w którym proponuje upoważnienie Rady Ministrów do powołania jednostki organizacyjnej upoważnionej do wydawania zezwoleń zagranicznych posiadaczom koncesji oraz do poboru opłat. Sejm natomiast upoważnił ministra transportu i gospodarki morskiej do uregulowania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#TadeuszFiszbach">Tej samej sprawy dotyczy poprawka do art. 20 ust. 1 zawarta w pkt. 10. Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WaldemarGrzywacz">Poprawka Senatu zmierza do tego, żeby Rada Ministrów mogła powołać na wniosek ministra transportu państwową jednostkę organizacyjną, która będzie z delegacji ministra transportu udzielała upoważnień do wykonywania przewozów międzynarodowych. Na mocy poprzednich zapisów te uprawnienia przysługują ministrowi względnie zrzeszeniom międzynarodowych przewoźników. Gdybyśmy przyjęli poprawkę Senatu, to byśmy musieli tworzyć nowy byt, nowy podmiot gospodarczy do udzielania koncesji względnie pobierania opłat z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WaldemarGrzywacz">Komisje uznały to za niezasadne, bo ilość podmiotów, które w tej chwili może upoważnić minister transportu, jest zupełnie wystarczająca i nie potrzeba tworzyć nowej jednostki organizacyjnej w tym zakresie. Komisje wnioskują o oddalenie poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawek do art. 19 oraz do art. 20 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (230) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosowania? (8) Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu do art. 19 oraz do art. 20 ust. 1 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów W punkcie 11 Senat proponuje nowe brzmienie art. 22, który zawiera nowelizację art. 13 ustawy o drogach publicznych. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#TadeuszFiszbach">Możemy głosować?</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Grzywacz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu dotyczącej art. 22, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (232) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał od głosowania? (8) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu dotyczącą art. 22 przyjął W punkcie 12 Senat proponuje nowe brzmienie art. 23. Senat proponuje upoważnić Radę Ministrów do określenia zasad, według których minister transportu i gospodarki morskiej wydawać będzie koncesje przewoźnikom już wykonującym międzynarodowe przewozy drogowe. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WaldemarGrzywacz">Zasady te są wymienione w ustawie i nie ma potrzeby, aby Rada Ministrów określała dodatkowe jakieś zasady w tym zakresie. Wynikają one zresztą z umów międzynarodowych podpisanych przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WaldemarGrzywacz">Komisje wnioskują o oddalenie poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 23, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (232) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał od głosowania? (4) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 23 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#TadeuszFiszbach">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druki nr 1000 i 1005).</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Postaram się sprostać apelom, które przekazywali mi koledzy po drodze, aby moje sprawozdanie nie trwało długo, ale tych poprawek jest dość sporo, a dotyczą dość specyficznej materii ustawy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarekPol">Senat na swym posiedzeniu 19 lipca rozpatrzył uchwaloną przez Sejm ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych i wniósł do tej ustawy szereg poprawek.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#MarekPol">Połączone Komisje Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Ustawodawcza oraz Handlu i Usług rozpatrzyły na posiedzeniu w zeszłym tygodniu poprawki wniesione przez Senat i ze zgłoszonych 9 poprawek z podpunktami postanowiły dwie poprawki przyjąć i zarekomendować Izbie odrzucenie poprawek pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#MarekPol">Żeby nie przedłużać sprawozdania, chciałbym przejść od razu do omawiania konkretnych propozycji Senatu i stanowiska połączonych komisji w stosunku do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#TadeuszFiszbach">Możemy to uczynić podczas głosowania, żeby posłowie mieli więcej... może generalnie, panie pośle, bo być może ktoś chciałby zabrać głos. Jeśli byłaby zgoda, to pan poseł sprawozdawca by referował. Nie? Jeszcze są zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekPol">Obawiam się, panie marszałku, że tutaj może być dyskusja, wobec tego może chociaż najkrócej jak można omówiłbym te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MarekPol">Chcę zwrócić uwagę, iż Senat pracował niezwykle szybko nad tą ustawą, zdając sobie sprawę, iż czas od jej uchwalenia do czasu wdrożenia ma duże znaczenie dla skuteczności, stąd chciałbym w pewnym stopniu usprawiedliwić pewne sytuacje, które pojawiły się w poprawkach Senatu i zostały uwzględnione przy głosowaniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#MarekPol">W pierwszej poprawce oznaczonej rzymską jedynką i arabską jedynką Senat proponuje zmianę w art. 2 ust. 3 ustawy. Zmiana ta zmienia treść definicji działów specjalnych produkcji rolnej i eliminuje z tychże działów hodowlę jedwabników, prowadzenie pasiek, hodowlę i chów innych zwierząt poza gospodarstwem rolnym. Z nią w sposób bezpośredni związana jest poprawka zawarta w tym samym pkt. I ppkt. 2, w której Senat proponuje równocześnie z tym skreśleniem dopisać do definicji działów specjalnych produkcji rolnej sformułowanie: „na równi z działami specjalnymi produkcji rolnej traktuje się hodowlę psów rasowych oraz hodowlę innych zwierząt nie związaną z pozyskiwaniem produktów rolnych”.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#MarekPol">Zważywszy na integralność tych dwóch poprawek, może zacznę od sformułowania stanowiska komisji w stosunku do drugiej z nich.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#MarekPol">Chcę powiedzieć, iż ta poprawka oznaczona cyfrą arabską dwa wynika z faktu wykreślenia we wcześniejszej poprawce hodowli innych zwierząt poza gospodarstwem rolnym, co automatycznie eliminuje z definicji działów specjalnych i z opodatkowania opodatkowanie hodowli na przykład psów rasowych, kotów, koni, kanarków i innych, w każdym razie hodowli zwierząt poza gospodarstwem rolnym, które są prowadzone w ramach działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#MarekPol">Poprawka oznaczona cyfrą arabską dwa ma jedną zasadniczą wadę — jest niedefiniowalna prawnie, ponieważ nigdzie w prawie nie ma zdefiniowanego pojęcia „nie związane z pozyskaniem produktów rolnych”. Zasadą budowy prawda podatkowego jest tworzenie go w taki sposób, aby wszystkie pojęcia w nim zawarte były gdzieś w prawie zdefiniowane oraz aby nie było luk. Stąd można powiedzieć, że ze względu na wadę prawną drugiej części zapisu jest on niemożliwy do przyjęcia i to już w znacznym stopniu dyskwalifikuje całą poprawkę zawartą w punkcie I.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#MarekPol">Połączone komisje, zastanawiając się nad dalszym postępowaniem z tą poprawką, postanowiły ją w całości odrzucić, natomiast przedtem przeprowadziły dogłębną dyskusję dotyczącą merytorycznego uzasadnienia, zwłaszcza pierwszej części poprawki wniesionej przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#MarekPol">Intencją Senatu była ochrona przed obciążeniem podatkiem tych obszarów, a mianowicie hodowli jedwabników, prowadzenia pasiek, hodowli i chowu niektórych innych zwierząt poza gospodarstwem rolnym ze względu — jak mówi to Senat — na ich niską dochodowość.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#MarekPol">Reasumując intencje, trudno niestety zrozumieć sposób realizacji tych intencji przez Senat. W pierwszym punkcie Senat eliminuje pewne zapisy w art. 2 ust. 3. a eliminacja tych obszarów z definicji powoduje, że nie występują one już nigdzie, w żadnej definicji prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#MarekPol">Z punktu widzenia zasad tworzenia tego prawa po wejściu w życie tej ustawy i zgodnie z jej treścią po uchyleniu ustawy o podatku dochodowym przestają te obszary w ogóle istnieć w ustawodawstwie podatkowym. Zasady tworzenia prawa podatkowego są następujące: wszelkie sfery działalności, wszelkie przychody są w nim zdefiniowane, natomiast później ustawodawca czy prawodawca świadomie decyduje się na rezygnację z opodatkowania pewnych obszarów. Tu mamy do czynienia z sytuacją, iż przyjęcie wniosku Senatu w pierwszej jego części oznacza całkowitą eliminację z definicji prawa podatkowego pewnych obszarów działalności gospodarczej w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#MarekPol">Gdyby chcieć skutecznie dokonać takiego zwolnienia, wystarczy dokonać odpowiednich zapisów w art. 21 ust. 1, który zaczyna się od słów: „Zwalnia się od podatku dochodowego”. Wówczas nie następuje kolizja prawna. Działalność gospodarcza, przychód jest zdefiniowany, natomiast decyzją ustawodawcy jest on zwolniony z podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#MarekPol">Chcę powiedzieć, że my pracując nad tą ustawą i w komisjach, i w czasie debaty na sali sejmowej dostrzegaliśmy problem obciążania podatkiem dochodowym szczególnie pasiek oraz hodowli jedwabników. Chcę powiedzieć, że wówczas przyjęliśmy chyba rozsądniejsze rozwiązania, aniżeli proponowane przez Senat, tzn. przyjęliśmy, iż ust. 5 tego artykułu zobowiązuje ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w porozumieniu z ministrem finansów do określenia zasad zwolnienia określonych dziedzin hodowli objętych działami specjalnymi z podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#MarekPol">Chcę zwrócić uwagę, iż rozporządzenie wynikające z tej delegacji, obowiązkowe rozporządzenie, które musi się ukazać, możemy uzyskać jeszcze przed wejściem w życie tej ustawy, uzgodnić w czasie posiedzeń komisji i w wypadku, gdyby nie doszło do porozumienia pomiędzy ministrem finansów, ministrem rolnictwa i odpowiednimi komisjami sejmowymi, bardzo prosta inicjatywa ustawodawcza, zmieniająca jeden z punktów art. 21 ust. 1, rozwiązuje problem prawidłowo pod względem prawnym i do końca. Natomiast poprawka Senatu w tej pierwszej części merytorycznie pod względem prawnym jest nieprawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-357.13" who="#MarekPol">Zważywszy na fakt, że poprawki oznaczone jako I.1 i I.2 są ze sobą ściśle związane i muszą być głosowane razem, że poprawka I.2 ma wadę prawną, że poprawka I.1 jest poprawką, która w zasadzie rozwiązuje problem wyczerpany częściowo ustępem 5, a częściowo niemożliwy w ten sposób poprawnie do załatwienia,. komisje wnioskują, aby tej poprawki Senatu nie przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-357.14" who="#MarekPol">W poprawce II Senat proponuje do art. 15 pewną poprawkę, pewną korektę o charakterze brzmieniowym, dotyczy ona definicji przychodów działów specjalnych produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-357.15" who="#MarekPol">Jest to poprawka o charakterze stylistycznym. Komisje wnioskują, aby ją przyjąć, oddaje ona lepiej sformułowania, oddaje ona lepiej treść, oddaje ona lepiej intencje ustawodawcy co do treści artykułu.</u>
          <u xml:id="u-357.16" who="#MarekPol">Poprawka III dotyczy art. 20 ust. 1, tzn. artykułu, który definiuje przychody z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-357.17" who="#MarekPol">Sejm przyjął w ustawie rozwiązanie wykluczające z przychodów alimenty na rzecz dzieci. Nie będąc przychodem, alimenty na rzecz dzieci nie mogą być opodatkowane u otrzymującego. Są one, i tak rozstrzygnęliśmy w ustawie, opodatkowane, są one jednak płacone przez płacącego z dochodu po opodatkowaniu. Senat proponuje, aby alimenty na rzecz dzieci i alimenty wszelakie stanowiły przychód, a jednocześnie w poprawce IV.1a proponuje, aby wszystkie alimenty zwolnić z opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-357.18" who="#MarekPol">Wnosząc te poprawki, senatorowie nie zwrócili jednak chyba uwagi na zapis art. 26 ust. 1. Otóż w tym artykule przesądza się, że alimenty na rzecz osób innych niż dzieci są odliczane od dochodu przed opodatkowaniem. Przyjęcie wobec tego poprawki oznaczonej jako III oraz IV.1a oznaczałoby sytuację, w której płacący alimenty na rzecz osób nie będących dziećmi znaleźliby się w sytuacji zdecydowanie lepszej aniżeli ci, którzy płacą alimenty na rzecz dzieci, przy równym traktowaniu ich po stronie otrzymującego alimenty.</u>
          <u xml:id="u-357.19" who="#MarekPol">Komisje wnioskują, aby poprawki te odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-357.20" who="#MarekPol">W punkcie IV.1b Senat proponuje, aby w art. 21 ust. 1, czyli artykule, który mówi o zwolnieniu od podatku dochodowego, zwolnić z podatku wydatki związane z udziałem w konferencjach i sympozjach naukowych, opłaty wynikające z członkostwa w krajowych i zagranicznych towarzystwach naukowych i zawodowych oraz koszty zakupu niezbędnych do wykonywania zawodu i podnoszenia kwalifikacji zawodowych książek i czasopism fachowych. Jednocześnie proponuje dokonać odpowiednich zmian numeracyjnych przepisów, a także rozszerzyć delegacje ministra finansów i ministra edukacji narodowej do określenia w trybie rozporządzenia trybu uzyskiwania tych zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-357.21" who="#MarekPol">Chcę zwrócić uwagę, iż zapis ten ma co najmniej jedną wadę podstawową. Otóż art. 21 ust. 1 obejmuje zwolnienia z podatku dochodowego przychodów i dochodów, a więc tego, co podatnik otrzymuje lub osiąga. Senat proponuje zwolnić od podatku dochodowego wydatki, czyli coś, co podatnik wydaje. Zwolnić wydatku z podatku po prostu nie można, bo od wydatków podatków się nie płaci.</u>
          <u xml:id="u-357.22" who="#MarekPol">Pomijając tę podstawową wadę prawną zapisu, chcę powiedzieć, iż użycie wielu sformułowań nigdzie nie zdefiniowanych, nieokreślenie granic tego typu zwolnień mogłoby stać się podstawą szeregu nadużyć. Ponieważ jednak przepis ten jest dyskwalifikowany ze względu na jego wady prawne, komisje wnioskują o odrzucenie poprawek zawartych w punktach IV.1b, IV.1c oraz IV.2a i b.</u>
          <u xml:id="u-357.23" who="#MarekPol">W punkcie V Senat proponuje zmianę w art. 26. Artykuł ten dotyczy odliczeń pewnych wydatków od dochodów przed ich opodatkowaniem. Poprawka V.1a polega na wykreśleniu w ust. 1 pkt 5 lit. c sformułowania „z wyjątkiem wkładu wynikającego z przekształcenia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu na spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu”.</u>
          <u xml:id="u-357.24" who="#MarekPol">Muszę powiedzieć, że nad eliminacją tego zapisu radziły dość długo połączone komisje jeszcze przed przedłożeniem Sejmowi ustawy do jej uchwalenia w drugim czytaniu. Komisje pracując nad poprawkami Senatu uznały intencje senatorów, a mianowicie, iż jest to pewien pożądany kierunek. Zamiana mieszkania lokatorskiego na własnościowe czy wykup mieszkania lokatorskiego w celu przekształcenia go w mieszkanie własnościowe jest kierunkiem generalnie pożądanym, jest to wynik pewnego rodzaju deklaracji, zapowiedzi rządu, musiały jednak uznać również argumentację przeciwną. A mianowicie, to w wyniku decyzji komisji do ustawy wprowadzono pełny zapis dotyczący odliczeń wydatków na cele mieszkaniowe od dochodu przed opodatkowaniem. Pierwotna wersja tego polegała na udzieleniu rządowi delegacji do sformułowania tego w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-357.25" who="#MarekPol">Po drugie, zgodziliśmy się już raz, iż filozofią tego zapisu, dotyczącego odliczeń wydatków na cele mieszkaniowe od dochodów, było, iż odliczamy tylko te wydatki, które służą tworzeniu nowej substancji mieszkaniowej, utrzymywaniu jej w nie zmienionym stanie lub modernizacji. Ten zapis wykracza poza ten obszar.</u>
          <u xml:id="u-357.26" who="#MarekPol">Oczywiście nie jest to najistotniejszy argument. Są argumenty istotniejsze. Ta poprawka i poprawka następująca po niej, a mianowicie poprawka mówiąca, iż odlicza się środki wydatkowane na zakup lokalu mieszkalnego od skarbu państwa lub gminy, łącznie pozwalają odliczać wydatkowane kwoty na zakup mieszkania, ale również nie każdego. Otóż przy zakupie mieszkania od zakładu pracy, wykupie mieszkania zakładowego, trafiamy na sytuację, w której poniesionych wydatków odliczyć nie można. Powstaje dosyć specyficzna, nierównoważna sytuacja wśród podatników.</u>
          <u xml:id="u-357.27" who="#MarekPol">I najistotniejsza chyba kwestia, która była, jak sądzę, jeżeli chodzi o decyzję komisji, przesądzająca. W prawie podatkowym, w decyzjach podatkowych nic nie ma za darmo. Otóż decyzja o zwolnieniach, z jednej strony, dla określonych grup czy dla określonych sfer wydatków pociąga za sobą najczęściej potrzebę znalezienia źródła pozyskania środków dla budżetu, z drugiej strony. Chcę powiedzieć, że komisje pracując nad ustawą i Sejm pracując nad ustawą o podatku dochodowym dokonały szeregu zmian i wszystkie te zmiany szły w kierunku złagodzenia tej ustawy. Były one słuszne, one łagodziły obciążenia, dając, niestety, określone negatywne skutki budżetowe w stosunku do pierwotnego przedłożenia i szacunków rządu. Pracując nad podatkiem od towarów i usług, dokonaliśmy już potężnych przesunięć w kierunku zwolnień, co w sposób istotny obniża pierwotnie planowane dochody z tego podatku. Istnieje niestety groźba, iż będzie trzeba w przypadku rozszerzenia ulgi, zwolnień o ten zapis — a z tego, co Ministerstwo Finansów oznajmiło na posiedzeniu komisji, skutki roczne, szacunkowe wyłącznie, bo innych być nie może, będą sięgać biliona złotych rocznie — podwyższyć stawki podatku od towarów i usług, które dotknęłyby całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-357.28" who="#MarekPol">Mając świadomość szeregu słuszności zawartych w intencji poprawki Senatu, komisje po dyskusji proponują jednak Wysokiej Izbie, uznając argumenty przeciwne, bardzo poważne, komisje proponują poprawkę Senatu V.1a odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-357.29" who="#MarekPol">Bardzo podobnie proponujemy odrzucić również poprawkę V.1b. Chodzi tu, o czym już wspominałem, o odliczanie wydatków na zakup lokalu mieszkalnego od skarbu państwa lub gminy. Chcę powiedzieć, że poza całym szeregiem argumentów, które padły przy wyjaśnianiu stanowiska naszego w stosunku do poprzedniej poprawki, dochodzi tutaj problem dosyć istotnego zakłócenia podziału dochodów między budżetem państwa a budżetem gminy.</u>
          <u xml:id="u-357.30" who="#MarekPol">Poprawki zawarte w punkcie V.2 i V.3 są konsekwencją poprawki V.1b.</u>
          <u xml:id="u-357.31" who="#MarekPol">W punkcie VI Senat proponuje zmianę art. 54 ust. 1 polegającą na dodaniu pkt 6 w brzmieniu: „art. 27 ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym”. Dotychczasowy pkt 6 oznacza się jako pkt 7.</u>
          <u xml:id="u-357.32" who="#MarekPol">Tu musimy przyznać się, iż pewnej rzeczy nie dopatrzyliśmy. Art. 54 ust. 1 mówi o uchylanych przepisach. Przepis art. 27 ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym jest przepisem nakładającym na osoby pochodzące z zagranicy, a zatrudnione w tychże spółkach obowiązek opłacenia 20% podatku od wynagrodzeń. Nieuchylenie tego zapisu czy niedostrzeżenie tego przez Senat mogłoby spowodować sytuację podwójnego opodatkowania podatkiem od wynagrodzeń, który generalnie uchylamy, i podatkiem dochodowym od osób fizycznych, który tą ustawą wprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-357.33" who="#MarekPol">W punkcie VII Senat proponuje rozszerzenie art. 55 przez dodanie ust. 13 w brzmieniu: „Podatnicy. którzy opłacali podatek dochodowy zryczałtowany, w latach 1992 i 1993 opłacają go w tej samej formie”. Z wyjaśnienia do poprawek Senatu wynika, iż intencją było pozostawienie zryczałtowanych form opodatkowania dla osób duchownych i rzemiosła.</u>
          <u xml:id="u-357.34" who="#MarekPol">Natomiast wczytując się w ten zapis stosunkowo łatwo dostrzec, iż takie jego sformułowanie oznacza z formalnego i prawnego punktu widzenia, że ktokolwiek i kiedykolwiek korzysta ze zryczałtowanej formy opodatkowania, to na tych samych zasadach, chociażby ustała jego działalność czy chociażby przepisy już wygasły, musi być opodatkowany w latach 1992 i 1993. Komisje ze względu na poważną wadę prawną tego zapisu wnioskują o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-357.35" who="#MarekPol">I wreszcie poprawka ostatnia, którą proponuje Senat, poprawka proponująca cały nowy artykuł, art. 58. Poprawka ta zmierza do tego, aby w latach 1992 i 1993 podatek od nieruchomości poza gospodarstwem rolnym wymierzony od powierzchni gruntu zajętej pod uprawy, które z tytułu tej ustawy utraciły charakter działów specjalnych produkcji rolnej, nie przekraczał wysokości podatku rolnego od tych upraw wymierzonego za 1991 rok. Można tu zrozumieć w pewnym stopniu intencje Senatu, które senatorowie podają w uzasadnieniu, iż chodzi o ochronę tych podatników, których uprawy były objęte dotychczas przepisami o działach specjalnych produkcji rolnej, ochronę ich przed wejściem w opodatkowanie podatkiem od nieruchomości z chwilą wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-357.36" who="#MarekPol">Zastanawialiśmy się, w jakich obszarach powodujemy to zjawisko. Chodzi generalnie o uprawy w gruncie, przykładowo: sady, krzewy ozdobne, kwiaty, w gospodarstwach o powierzchni poniżej 1 ha lub 1 ha przeliczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-357.37" who="#MarekPol">Zapis natomiast jest tak sformułowany, iż to rozwarcie, które następuje dzisiaj, rozwarcie podatkowe i szok podatkowy, przed którym chcą chronić senatorowie ten stosunkowo niezbyt szeroki obszar rolnictwa, będzie się skutecznie zwiększał przez kolejne dwa lata. Podatek od nieruchomości jest podatkiem korygowanym i szok w momencie zakończenia tych w pewnym sensie wakacji podatkowych będzie zdecydowanie większy aniżeli w chwili obecnej. Poza tym istnieje kwestia jakiegoś poczucia sprawiedliwości podatkowej. W imię czego te ograniczenia miałyby dotyczyć przykładowo upraw w sadach czy upraw krzewów ozdobnych, natomiast na tej samej powierzchni uprawiane warzywa są obciążone normalnym podatkiem i tego typu ochrony nie mają? To tyle, jeżeli chodzi... Komisje oczywiście wnioskują o odrzucenie tej poprawki Senatu, jak również poprawki dziewiątej, która jest poprawką porządkową i polega na zmianie numeracji artykułów.</u>
          <u xml:id="u-357.38" who="#MarekPol">Kończąc, chciałbym w imieniu własnym i połączonych komisji prosić o zrozumienie licznych niespójności i uchybień prawnych w poprawkach Senatu. Z całą pewnością, i to rozumieliśmy w czasie posiedzenia komisji, nie były one wynikiem złych intencji, a raczej woli szybkiego zakończenia prac nad ustawą. Na ile jest to ważne, wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-357.39" who="#MarekPol">W prawie, szczególnie w prawie podatkowym jednak, jak widać i w tym przypadku, pośpiech jest chyba nie najlepszym doradcą. Proszę również o przyjęcie sprawozdania i dla dobra tej ustawy proszę o głosowanie zgodnie z propozycjami połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-357.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, było pierwsze zgłoszenie, poseł Tadeusz Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#TadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem się odnieść do poprawki pierwszej do art. 2 ust. 3. W pkt. 1 Senat proponuje, aby wyłączyć z działów specjalnych hodowlę jedwabników, prowadzenie pasiek oraz hodowlę innych zwierząt poza gospodarstwem rolnym. Ja chciałem się odnieść tylko do pierwszej części tego punktu, do hodowli jedwabników i prowadzenia pasiek. Hodowla jedwabników jest w Polsce mało rozwinięta. Jest jednym z tych działów związanych bardzo ściśle z ekologią i prowadzonych przeważnie przez rencistów, emerytów, często młodzież szkolną, harcerzy jako dodatkowe źródło dochodów. I praktycznie dotąd nikt nie kusił się opodatkowywać ten dział produkcji rolnej. Ciągle był on zwalniany w drodze rozporządzenia ministra finansów na wniosek ministra rolnictwa. Ale ta procedura jest zawsze uciążliwa dla Związku Hodowców Jedwabników i jest to przeważnie zwolnienie na dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#TadeuszKowalczyk">Podobnie rzecz odnosi się do pszczelarzy. Ciągle Polski Związek Pszczelarzy musiał występować do ministra finansów o zwolnienie od podatku pasiek. Ja już mówiłem w tej sali, że pszczelarstwo w Polsce, zresztą nie tylko, bo w całej Europie, przeżywa regres związany z rozprzestrzenianiem się chorób pszczół oraz coraz większym zatruciem środowiska.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#TadeuszKowalczyk">Podam przykład: w województwie kieleckim liczba pni pszczelich spadła jedenastokrotnie. Ja nie chciałbym tutaj mówić o roli pszczół jako producentów miodu, wosku, pyłku pszczelego, propolisu czy mleczka pszczelego, ale przede wszystkim o roli pszczół jako zapylaczy roślin. Tu korzyści odnoszone przez gospodarkę narodową są, według różnych szacunków, od 7 do 14 razy większe aniżeli uzyskiwane z miodu czy wosku, czy innych produktów pszczelich. Mało tego, okazuje się, że nasiona, owoce, które zostały zapylone przez pszczoły, a więc w ten naturalny sposób, są bardziej wartościowe aniżeli, przypuśćmy, w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#TadeuszKowalczyk">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na to, że pszczelarstwo jest działem tylko pomocniczym w rolnictwie. I jest niezbędnie potrzebne np. przy hodowli, przy uprawie roślin na nasiona, np. koniczyna biała, czerwona, lucerna czy inne rośliny. Obarczanie podatkiem specjalnym tego działu rolnictwa spowoduje, że upadające jeszcze dobijemy. Dlatego apeluję do Izby o zaakceptowanie wniosku Senatu o wykreślenie hodowli jedwabników i prowadzenia pasiek z działów specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Biliński.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy byłyby zgłoszenia ponadto? Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moja wypowiedź będzie dotyczyć stanowiska Senatu w sprawie ustalania podstawy obliczenia podatku, a w szczególności odliczania kwot wydatków na cele mieszkaniowe. Co prawda poseł sprawozdawca, poseł Marek Pol, bardzo szeroko uzasadnił celowość przyjęcia stanowiska komisji, ośmielam się jednak zaprezentować odmienne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#TadeuszBiliński">Senat w art. 26 ust. 1 pkt 5c i 5d proponuje rozszerzenie uprawnień do zmniejszenia podstawy obliczenia podatku. Uważam, że także uprawnienia powinny mieć również osoby, które poniosą koszty wkładu wynikające z przekształcenia spółdzielczego lokatorskiego prawa na spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu oraz osoby, które dokonują zakupu lokalu mieszkalnego od skarbu państwa lub gminy. Tak, to prawda, że propozycje Senatu rozszerzają krąg osób uprawnionych do zwolnień, to prawda również, że te przypadki jakby bezpośrednio nie dotyczą wzrostu substancji mieszkaniowej, ale prawdą jest również, że dla społeczeństwa nie będzie to zupełnie zrozumiałe, bowiem w myśl projektu ustawy uprawnienia do zwolnienia otrzymują nie tylko ci, którzy kupują mieszkania, ale także cały budynek, natomiast nie uzyskują ci, którzy chcą nabyć spółdzielcze prawo do własności. Otrzymują uprawnienia osoby, które zakupują mieszkanie od podmiotów gospodarczych, a nie uzyskują, jeżeli lokal mieszkalny był własnością skarbu państwa lub gminy.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#TadeuszBiliński">To prawda, że pominięto sprawę mieszkań zakładowych, ale, wydaje mi się, tę sprawę można później uregulować odrębnym aktem.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#TadeuszBiliński">W związku z tym uważam, że stanowisko Senatu jest w pełni zasadne, zrozumiałe, na równi traktuje wszystkich tych, którzy uczestniczą w procesie zdobywania mieszkania, i wnoszę, aby Wysoka Izba opowiedziała się za stanowiskiem Senatu, a zatem w obu wypadkach przeciwko stanowisku komisji.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Zgłoszeń nie widzę...</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#TadeuszFiszbach">Są, proszę, poseł Teresa Czarnik-Sojka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#TeresaCzarnikSojka">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Chciałam odnieść się do tej samej sprawy, o której mówił mój poprzednik. Chciałam dodać tylko taką rzecz: w świecie bywa tak, że gdy państwu zależy, aby uporządkować jakąś dziedzinę życia i żeby obywatele brali w tym udział, chcę podkreślić słowo „uporządkować”. nie tylko rozwinąć, panie pośle Pol, wówczas stara się tworzyć takie reguły podatkowe, aby zachęcić obywateli do uczestnictwa w tym porządkowaniu. Polska gospodarka mieszkaniowa wymaga porządkowania. Chcielibyśmy, dwukrotnie już komisje pracowały nad prawem lokalowym, w tej chwili znów pracują, chcemy w jakimś sensie przerzucić ciężar kosztów mieszkań lokatorskich, zarówno spółdzielczych, jak i kwaterunkowych, na tych, którzy w nich mieszkają. Ja już abstrahuję od trudnej sytuacji materialnej, to rodzi pewne wątpliwości, ale umówmy się, że tak może być w przyszłości. Wydaje mi się, że poprawka Senatu wychodzi temu naprzeciw. Poprawka Senatu stwarza możliwość przekształcenia spółdzielczego lokalu na własnościowy, a więc od razu, niejako na dzień dobry, powoduje, że ten, kto ten lokal zakupuje, staje się jego właścicielem, ponosi wszystkie koszty remontów i konserwacji. To samo z zakupem lokalu mieszkalnego od skarbu państwa. Chętnie zaapelowałabym do Wysokiej Izby o poparcie tej poprawki Senatu, ponieważ wydaje mi się ona słuszna zarówno ze społecznego jak i z ekonomicznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Pol: Chciałem jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo. Więcej zgłoszeń nie ma, więc poproszę posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarekPol">Może tylko jedno zdanie do pani poseł. Rozumiem, że uwaga adresowana do mnie była adresowana do komisji, ja jestem sprawozdawcą wyłącznie, to po pierwsze. Ja też jestem zwolennikiem zwalniania wszystkich wydatków możliwych, natomiast mam obowiązek jako sprawozdawca i ekonomista poinformować, że będziemy za chwilę obradowali nad następnym podatkiem, który może tą decyzją podrożymy. I nic więcej, tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JózefBłaszczyk">Chciałbym tylko króciutko jeszcze uzasadnić poparcie stanowiska posła Bilińskiego. W tej chwili pracujemy nad nowelizacją Prawa spółdzielczego i w nowelizacji Prawa spółdzielczego jest przewidziana likwidacja lokatorskiego prawa i przekształcenie na własnościowe prawo do lokalu, czyli na spółdzielcze prawo do lokalu. I w tych poprawkach jest vacatio legis sześciomiesięczne. I to jest uzgodnione ze wszystkimi czynnikami rządowymi, łącznie z Ministerstwem Finansów i ministerstwem budownictwa. W tym momencie wprowadziliśmy dość dziwną sytuację, że osoby, które... tam jest okres vacatio legis na przekształcenie 6 miesięcy. Jeśli ta ustawa wejdzie w życie powiedzmy sobie we wrześniu, zostanie uchwalona, to w tym okresie będziemy mieli taką sytuację, że ci, którzy do końca roku... bowiem ustawa o podatku od dochodów osobistych wejdzie od 1 stycznia 1992 r., i w tym momencie ci, którzy do końca 1991 r. wykupią i przekształcą, te sprawy załatwiają, będą korzystali na tych zasadach, które są, a następni już będą na innych zasadach, bo ci nie będą płacili, bo idą na normalnych zasadach. Teraz jest zwolnienie pełne, bo nie ma tego opodatkowania, natomiast po 1 stycznia wejdą w opodatkowanie i będzie po prostu nierównomierność. Kłóciłoby się to z pewną zasadą ciągłości, my musimy patrzeć poprzez ciągłość legislacyjną, która w tej chwili w Sejmie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#TadeuszFiszbach">Jest jeszcze jedno zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Jan Sroczyński z Poselskiego Klubu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę o przyjęcie poprawki Senatu częściowo zwalniającej pracowników nauki z podatku od honorariów, czyli z tzw. kosztów uzyskania, tzn. tych nakładów, które ponoszą na zakup materiałów naukowych, książek, udziału w zjazdach i konferencjach naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#TadeuszFiszbach">Przepraszam, pani minister, bardzo proszę. Pani minister wcześniej się zgłosiła, Danuta Demianiuk, wiceminister pracy i polityki...</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Finansów.)</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#TadeuszFiszbach">Przepraszam, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#DanutaDemianiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dosłownie tylko kilka uwag w związku z tym, co zostało dzisiaj powiedziane. W zasadzie pan poseł sprawozdawca wyjaśnił wszystkie przesłanki, którymi — jak sądzę — kierowały się połączone komisje wnosząc o odrzucenie poprawek senackich w części dotyczącej zwłaszcza art. 2 ust. 3 i art. 26 w tej części, w której padła propozycja odliczania także wydatków na takie cele mieszkaniowe, które polegają wyłącznie na zmianie statusu mieszkania, to znaczy z mieszkania, które jest mieszkaniem zajmowanym na podstawie decyzji administracyjnej o przydziale albo mieszkaniem spółdzielczym lokatorskim na mieszkanie typu własnościowego.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#DanutaDemianiuk">Otóż chciałabym jeszcze raz wyraźnie podkreślić, że poddanie przepisom ustawy o podatku dochodowym hodowli jedwabników czy prowadzenia pasiek wcale nie oznacza jeszcze, że wszyscy, którzy mają ule, wszyscy, którzy hodują jedwabniki, znajdą się w gronie podatników podatku dochodowego. Przecież my również zdajemy sobie sprawę z tego, jak opłacalne i na ile opłacalne są poszczególne rodzaje produkcji roślinnej, przy czym nie jest tak, że to minister finansów arbitralnie decyduje o poziomie szacunkowych norm dochodu, jakie dla poszczególnych rodzajów upraw specjalnych ostatecznie zostaną przyjęte. Czyni się to na podstawie wyników badań różnych placówek naukowych i w uzgodnieniu z ministrem rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#DanutaDemianiuk">Oczywiście, nie ma mowy, żeby tego rodzaju hodowle, czy to jedwabników, czy pszczół, które prowadzone są w rozmiarach, o jakich tutaj dzisiaj była mowa, to znaczy jako działalność uboczna, znalazły się w ogóle w definicji działu specjalnego, oczywiście w wykonaniu delegacji, jaką ma minister finansów w porozumieniu z ministrem rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#DanutaDemianiuk">Nie jest zresztą prawdą, że zwolnienia do tej pory z podatku dochodowego były stosowane w okresach dwuletnich. Było to zwolnienie bezterminowe i stosowane od wielu lat właśnie z powodu takich przesłanek, o jakich dzisiaj tutaj była mowa, to znaczy z powodu braku opłacalności tejże produkcji.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#DanutaDemianiuk">Natomiast wydaje się, że skoro w systemie prawa polskiego jest tak, że każdy rodzaj przychodu znajduje się w zakresie działania którejś z ustaw podatkowych, to nie byłoby sensowne uznawanie, że tego rodzaju źródło przychodów — przychodów, podkreślam, to nie oznacza jeszcze dochodów — w ogóle nie istnieje. W związku z tym, skoro ono nie mieści się w podatku rolnym, nie mieści się w podatku od spadków i darowizn, to automatycznie powinno znaleźć się w podatku dochodowym. A drugą kwestią, zupełnie już niezależną od tego, jest, czy zostanie opodatkowane czy też zostanie zwolnione od tego podatku albo też w jak dużych rozmiarach będą musiały być te dwa rodzaje produkcji prowadzone, żeby w ogóle mogły być uznane za dział specjalny produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#DanutaDemianiuk">I kolejna kwestia: odliczenie wydatków na przekształcenia własnościowe mieszkań. Poza tym wszystkim, co zostało już dzisiaj powiedziane na ten temat, chciałabym jeszcze raz zwrócić uwagę na jeden szczegół, że uwzględnienie poprawki Senatu będzie oznaczało nierówne traktowanie podatników dla celów podatku dochodowego. Otóż z ulg mieszkaniowych będą po przyjęciu takiej poprawki korzystali wszyscy z wyjątkiem tych, którzy zdecydują się wykupić mieszkania, a wolno to robić już od grudnia ubiegłego roku, z zasobów zakładów pracy. Jest tych mieszkań około 1,1 mln. Ci takiego prawa mieć nie będą. W związku z tym powstanie pytanie, czy jest jakaś logika w przyjętych przez nas rozwiązaniach. Logika, jaką proponował rząd i przyjęły komisje i ostatecznie Wysoka Izba 5 lipca, była taka, że skoro budżet jest w takich tarapatach, w jakich jest, jeżeli coś wspierać trzeba, jeżeli wiąże się to z ogromnymi ubytkami dochodów budżetowych, to dokonując wyboru, na co możemy sobie pozwolić, należy wspierać to wszystko, co przyczynia się do zwiększenia zasobów mieszkaniowych i, jak to już było dzisiaj powiedziane, do poprawy czy ulepszenia tych zasobów mieszkaniowych bądź też do zachowania ich w należytym stanie. Stąd znalazły się tutaj remonty. Nie ma mowy o premiowaniu kupna mieszkań, o czym tutaj dzisiaj była mowa. Ulgę mieszkaniową można zgodnie z ustawą uzyskać tylko wówczas, kiedy kupuje się mieszkanie od takiej osoby fizycznej lub prawnej, która zawodowo, podobnie jak spółdzielnia mieszkaniowa, trudni się budową tych mieszkań po to, żeby następnie je sprzedawać osobom fizycznym.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#DanutaDemianiuk">Jeżeli chodzi o wniosek, który zechciał sformułować pan poseł Sroczyński, dotyczący odliczania wydatków związanych z udziałem w konferencjach naukowych czy też wydatków ponoszonych na zakup różnego rodzaju publikacji naukowych: otóż pan poseł sprawozdawca zwracał już uwagę na to, że propozycja Senatu jest propozycją, która zmierza do zwolnienia od podatku czegoś, co podatkowi nie podlega, ponieważ opodatkowaniu podlegają dochody, a nie wydatki, w związku z czym zmiana art. 20 byłaby zmianą zupełnie bezprzedmiotową, niejako nielogiczną. To po pierwsze. A po drugie, propozycja Senatu jest nieostra, nie zawiera żadnych upoważnień do definiowania tego, jakie rodzaje konferencji mogłyby być uznane za takie — zakładam, że zamieszczone byłoby to we właściwym przepisie, czyli art. 26, a nie 20 — które miałyby być premiowane wyłączeniem czy pomniejszaniem dochodu o te wydatki i w gruncie rzeczy doprowadzilibyśmy do tego, że to właśnie urzędniczka w urzędzie skarbowym miałaby decydować o tym, czy akurat ten wydatek poniesiony przez naukowca, który reprezentuje sobą taką, a nie inną dziedzinę nauki, jest tym wydatkiem uzasadnionym lub też nieuzasadnionym. Oczywiście to. o czym teraz mówię, jest kwestią drugorzędną, jako że, jeszcze raz podkreślam, propozycja Senatu zmierza do zwolnienia od podatku wydatków, podczas gdy wydatki nie podlegają opodatkowaniu, opodatkowaniu podlegają dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#TadeuszFiszbach">Chciałem podziękować pani Danucie Demianiuk, wiceministrowi finansów, za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Biliński, potem pan poseł Jan Sroczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem wielce zakłopotany poseł sprawozdawca przedstawił racje komisji, posłowie przedstawili swoje racje ustosunkowując się do poszczególnych propozycji komisji i na zakończenie okazuje się, że są kolejne racje rządu przedstawione przez panią wiceminister. Czuję się zatem zobowiązany chociaż dwa zdania dodać do swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#TadeuszBiliński">Po pierwsze, jeżeli sprawa mieszkań zakładowych nie może być teraz uregulowana, to nie oznacza to, że sprawa mieszkań będących w gestii skarbu państwa czy gmin nie powinna być uregulowana w tej ustawie. Jeśli rzeczywiście nie można tak bardzo prosto podejść do rozszerzenia kręgu osób uprawnionych do zwolnień, bo to jest związane z podwyższeniem być może podatku, to pamiętajmy, a mamy na uwadze tutaj przekształcenie lokatorskiego w spółdzielcze prawo mieszkaniowej to pamiętajmy o tych wszystkich, którzy naprawdę tych mieszkań nie mają i jeśli zapłacą chociaż troszeczkę więcej ci, którzy mieszkania mają, nie będzie to takie bardzo kłopotliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pan poseł Jan Sroczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Interpretacja, którą przedstawiła pani minister, nie zgadza się z rzeczywistością, to nie jest podatek od czegoś, czego nie ma, tylko od tego, co pracownik nauki zarabia w zakresie działalności umownej, jeżeli podejmuje pracę umowną i uzyskuje honorarium za wykonanie tej pracy. To nie jest praca, która wynika z jego podstawowej działalności, tylko praca umowna. Dotychczas był taki uzus, że 40% tego honorarium nie podlegało opodatkowaniu od wzrostu wynagrodzeń, ponieważ właśnie było przez Ministerstwo Finansów traktowane jako niezbędne koszty, dość niewymierne, które każdy pracownik nauki musi ponosić na te wymienione przeze mnie zarówno artykuły niezbędne do pracy naukowej, jak i udział w różnych spotkaniach i zjazdach naukowych. Nie chodzi o zwolnienie od jakiegoś enigmatycznego fundusz, tylko od konkretnego honorarium, konkretnego zarobku w tej wysokości 40%, co było od wielu, wielu lat przyjmowane i tak to było traktowane.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Tadeusz Kowalczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#TadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister jest osobą młodą, a ja mam pytanie do pani minister,...</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#TadeuszKowalczyk">... czy pani może mi odpowiedzieć: kiedy hodowcy jedwabników i pszczelarze płacili podatek od działów specjalnych? Sama pani minister powiedziała, że tego podatku się nie ściąga, dlatego że jest to dział, który nie daje dochodu. Wobec tego po co ma wisieć nad tymi dwoma działami ten miecz, że jak trochę dojdę do jakiejś specjalizacji, że na większą skalę coś zorganizuję, przypuśćmy, pasiekę, to wtedy mnie minister finansów od razu utrąci. Chodzi o to, żeby nie powodować sytuacji, że tylko można się bawić tymi działami, ale o to, żeby mogli się znaleźć ludzie, którzy traktowaliby to zawodowo i mieliby z tego zysk, i dopiero wtedy można mówić o obłożeniu ich podatkiem od działów specjalnych. Natomiast tak, to jest to miecz, który ucina głowę tym lepiej pracującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę. Pani minister chce jeszcze zabrać głos, czy już nie?</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#komentarz">(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Danuta Demianiuk: Wszystko powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarekPol">Sądzę, że możemy przejść do głosowania. Jestem w wyjątkowo komfortowej sytuacji, ponieważ toczy się dyskusja pomiędzy posłami a ministerstwem, a akurat powinna się toczyć ze sprawozdawcą, ale jeżeli do tego doszło, to ja nie mogę narzekać, tylko mogę się cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#MarekPol">Panie pośle, to nie jest kwestia, że nie ma wydatków na cele związane z kursami-konferencjami. Problem polega tylko na jednym: po prostu ten zapis powinien być zupełnie gdzie indziej zamieszczony, jeżeli faktycznie intencja Senatu była taka i miałaby być zrealizowana. W pośpiechu, przypuszczam, w inny artykuł wprowadzono inny zapis i nie możemy jako Sejm tego zmienić, możemy tylko poprawkę Senatu przyjąć lub odrzucić i to samo jest, jeżeli chodzi o sprawę dotyczącą definicji działów specjalnych produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#MarekPol">Otóż poprawka w punkcie I.1 oczywiście narusza definicję działów specjalnych i usuwa poza definicję cały jeden obszar działalności gospodarczej. Jest luka logiczna, ale powiedzmy, że to jeszcze można by przyjąć, natomiast w drugiej jego części, ewidentnie spójnej, w punkcie 2, jest poważna luka prawna, błąd prawny zapisu i oczywiście możemy kierując się uczuciem związanym z pszczołami przegłosować to pozytywnie, natomiast ja mam obowiązek powiedzieć, że przegłosowując popełniamy po prostu błąd prawny, wprowadzamy do ustawy coś, co jest nie zdefiniowane i nie określone, natomiast sami potem zgłaszamy pretensje do luk w prawie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#MarekPol">To tyle. Sądzę, że możemy przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania. Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat poprawki zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje poprawek większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie pierwszym do art. 2 ust. 3 Senat przedstawia dwie poprawki, które głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#TadeuszFiszbach">W pierwszej poprawce Senat proponuje wyłączenie z działów specjalnych produkcji rolnej hodowli jedwabników, prowadzenia pasiek oraz hodowli i chowu innych zwierząt poza gospodarstwem rolnym. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#TadeuszFiszbach">W drugiej poprawce do art. 2 ust. 3 Senat proponuje dodanie przepisu stanowiącego, że na równi z działami specjalnymi produkcji rolnej traktuje się hodowlę psów rasowych oraz hodowlę innych zwierząt nie związaną z pozyskiwaniem produktów rolnych. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#TadeuszFiszbach">Panie pośle sprawozdawco, możemy już głosować? Łącznie, o czym mówiłem, tak.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawek Senatu do art. 2 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (196) Kto jest przeciw? (49) Kto się wstrzymał od głosowania? (10) Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu do art. 2 ust. 3 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie drugim Senat proponuje poprawkę redakcyjną do art. 15. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-380.10" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art 15, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (216) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał od głosowania? (22) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 15 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-380.11" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie trzecim Senat proponuje skreślenie w art. 20 ust. 1 przepisu włączającego alimenty na rzecz dzieci do kategorii przychodów z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-380.12" who="#TadeuszFiszbach">Poprawka ta jest ściśle związana z poprawką czwartą w pkt 1. W poprawce tej Senat proponuje zmianę w treści art. 21 ust. 1 obejmując zwolnieniami wynikającymi z tego artykułu wszelkie alimenty.</u>
          <u xml:id="u-380.13" who="#TadeuszFiszbach">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarekPol">Chciałem tylko powiadomić, iż prawna treść tej poprawki jest niezgodna z wyjaśnieniem Senatu. Skutek chyba nie zamierzony tej poprawki jest taki, iż płacący alimenty na rzecz dorosłych po tej poprawce stają w lepszej sytuacji, ponieważ płacą to z dochodu przed opodatkowaniem, aniżeli ci, którzy płacą alimenty na rzecz dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawek Senatu do art. 20 ust. 1 i do art. 21 ust. 1 pkt 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (235) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał od głosowania? (15) Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu do art. 20 ust. 1 i do art. 21 ust. 1 pkt 8 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie czwartym Senat przedstawia cztery poprawki do art. 21. Jedną już przegłosowaliśmy. W drugiej poprawce do art. 21 ust. 1 Senat proponuje dodanie nowego pkt. 14 stanowiącego, że wolne od podatku są wydatki związane z udziałem w konferencjach i sympozjach naukowych, opłaty wynikające z członkostwa w towarzystwach naukowych i zawodowych oraz koszty zakupu książek i czasopism. Z poprawką tą łączą się: zmiana oznaczeń następnych punktów oraz propozycje poprawek w ust. 3 tegoż artykułu. Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawek Senatu do art 21 ust. 1 polegających na dodaniu nowego pkt 14 i do ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (212) Kto jest przeciw? (28) Kto się wstrzymał od głosowania? (14) Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu do art. 21 ust. 1 i 3 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie piątym dotyczącym art. 26 ust. 1 pkt 5 Senat proponuje w podpunkcie c skreślenie wyrazów: „z wyjątkiem wkładu wynikającego z przekształcenia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu na spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu”, a przez to wyłączenie tego wydatku z podstawy obliczania podatku. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 26 ust. 1 pkt 5 ppkt. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (171) Kto jest przeciw? (64) Kto się wstrzymał od głosowania? (21)</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie przeszła.)</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#TadeuszFiszbach">Chwileczkę, wysłucham opinii sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#TadeuszFiszbach">Dokładnie 2/3.</u>
          <u xml:id="u-382.11" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 26 ust. 1 pkt 5 ppkt. c odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-382.12" who="#TadeuszFiszbach">W drugiej poprawce do art. 26 ust. 1 pkt 5 Senat proponuje dodanie nowego punktu stanowiącego, że z podstawy obliczenia podatku odlicza się wydatki na zakup lokalu mieszkalnego od skarbu państwa lub gminy. Po przyjęciu tej poprawki zmieniają się oznaczenia dalszych punktów oraz powołania w ust. 3 i 4 tego artykułu. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.13" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.14" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 26 ust. 1 pkt 5 polegającej na dodaniu nowego podpunktu d, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (205) Kto jest przeciw? (30) Kto się wstrzymał od głosowania? (19) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 26 ust. 1 pkt 5 polegającą na dodaniu nowego podpunktu d odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-382.15" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie szóstym dotyczącym art. 54 ust. 1, Senat proponuje w nowym pkt 6 przepis, w myśl którego traci moc art. 27 ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym dotyczący opodatkowania wynagrodzenia pracowników będących osobami zagranicznymi. Po przyjęciu tej poprawki dotychczasowy pkt 6 otrzyma oznaczenie pkt 7. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.16" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.17" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 54 ust. 1 polegającej na dodaniu nowego punktu 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (201) Kto jest przeciw? (25) Kto się wstrzymał od głosowania? (23) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art, 54 ust. 1 polegającą na dodaniu nowego punktu 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.18" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie siódmym dotyczącym art. 55, Senat proponuje dodanie ust. 13 stanowiącego, że podatnicy, którzy opłacali podatek dochodowy zryczałtowany, opłacają go w tej samej formie w latach 1992 i 1993. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.19" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.20" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 55 polegającej na dodaniu ust. 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (224) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał od głosowania? (18) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 55 polegającą na dodaniu ust. 13 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-382.21" who="#TadeuszFiszbach">W punkcie ósmym Senat proponuje dodanie nowego art. 58 dotyczącego wymiaru podatku od powierzchni gruntu zajętej pod uprawy, które zgodnie z tą ustawą utracą charakter działów specjalnych produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-382.22" who="#TadeuszFiszbach">Poprawka w punkcie dziewiątym ma charakter porządkowy. Obie poprawki głosować będziemy łącznie. Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-382.23" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.24" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu polegającej na dodaniu nowego art. 58 oraz zmianie numeracji dotychczasowego art. 58, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (222) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał od głosowania? (10) Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu polegające na dodaniu nowego art. 58 i zmianie oznaczenia dotychczasowego art. 58 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-382.25" who="#TadeuszFiszbach">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-382.26" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-382.27" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Informacja ministra sprawiedliwości o przebiegu dochodzenia w sprawie naruszenia immunitetu poselskiego w dniu w gmachu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-382.28" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że Sejm na 68 posiedzeniu wysłuchał informacji ministra sprawiedliwości Wiesława Chrzanowskiego oraz przeprowadził nad nią dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-382.29" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu podtrzymuje propozycję, aby Sejm powyższą informację przyjął, bowiem wtedy nie było quorum i nie mogliśmy się do niej odnieść. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu... jest zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-382.30" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-382.31" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o uwagę. Poseł Józef Zych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debata, która była przeprowadzona po informacji ministra sprawiedliwości, wykazała ewidentnie, że ta informacja była niepełna, wzbudziła wiele kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#JózefZych">Jeszcze nie zdarzyło się, żebym komuś przeszkadzał. Jeżeli można, to ja jednak chciałbym uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#JózefZych">Otóż, Wysoki Sejmie, na skutek niepełnej informacji zachodzi konieczność powrócenia do tego tematu i informacji uzupełniającej, gdyż:</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#JózefZych">— po pierwsze, wszyscy posłowie złożyli zażalenie na postanowienie prokuratury;</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#JózefZych">— po drugie, jest sprawa bardzo istotna, okazało się, że poglądy, które zostały zaprezentowane na tej sali i w uzasadnieniu prokuratury, były niezgodne z tym, o czym dyskutowaliśmy na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#JózefZych">Mianowicie chodziło o immunitet poselski i jego zakres. Prokuratura w postanowieniu zaprezentowała pogląd, iż to milicja czy minister spraw wewnętrznych może decydować o tym, gdzie kończy się immunitet poselski. Zatem sprawą bardzo istotną jest także, aby minister sprawiedliwości jako prokurator generalny odniósł się na tej sali do sprawy, czy on taki pogląd prokuratora wojewódzkiego podziela czy nie podziela.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#JózefZych">Jest także inna kwestia, a mianowicie oceny tych zdarzeń. Samo postanowienie, jak wykazano również tutaj, zawiera wiele rzeczy, z którymi nie można się zgodzić. Z jednej strony twierdzi się, że bezspornie immunitet poselski został naruszony, z drugiej strony, że zachodziły okoliczności usprawiedliwione, a nawet znalazło się tego typu stwierdzenie, że to policja działała w obronie koniecznej. Zatem, Wysoka Izbo, jest to sprawa zbyt poważna, skoro na żądanie Izby była informacja, abyśmy mogli w tym momencie zakończyć sprawę i przyjąć do wiadomości informację.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#TadeuszFiszbach">Jak rozumiem, pan poseł wnioskuje o uzupełnienie...</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O nieprzyjęcie.)</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#TadeuszFiszbach">O nieprzyjęcie?</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: Koniecznie!)</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#TadeuszFiszbach">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#TadeuszFiszbach">Poddaję pod głosowanie...</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Solarewicz: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#TadeuszFiszbach">Jeszcze jest zgłoszenie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WojciechSolarewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni rozumiem argumenty, które tutaj przemawiają za stanowiskiem posła Zycha, natomiast wyda je mi się, że w tej chwili składanie informacji przez pana ministra sprawiedliwości byłoby przedwczesne. Jak pan poseł doskonale wie, o czym sam już tu mówił, sprawa jest rozpatrywana w drugiej instancji. Otóż sądzę, że pan minister sprawiedliwości wyrazi swoją opinię co do stanowiska zajętego przez prokuratora wojewódzkiego właśnie w drugiej instancji, rozpatrując te zażalenia. Proszę państwa, nie próbujemy naruszać przepisów Kpk.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, raz jeszcze poseł Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Sądzę, że pan poseł nie zrozumiał mojej intencji. Wyraźnie mówiłem — po zakończeniu postępowania zażaleniowego. To prawda, że jest to postępowanie odnoszące się do konkretnych spraw, ale, po pierwsze, ja wyobrażam sobie, i mój klub, że ta informacja będzie po zakończeniu postępowania, a po drugie, nie jest to sprawa tylko, jak powiedziałem, dziewięciu posłów, którzy dostaną ostateczną decyzję. Jest to sprawa Izby, gdyż dotyczy naruszenia immunitetu poselskiego, a z tym może spotkać się każdy z posłów i obecnej kadencji, i przyszłych kadencji.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#TadeuszFiszbach">Jak rozumiem, jeden wniosek jest taki, ażeby przyjąć informację, drugi zmierza do tego, ażeby nie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przyjąć.)</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#TadeuszFiszbach">Zastanawiam się, czy w ogóle trzeba podejmować decyzję, nie uważając sprawy za zamkniętą. Jak pan poseł Zych uważa — bo jego się radzę? Sprawa jest w toku, czy Izba już dzisiaj ma się do niej odnieść? Wniosek jest taki, żeby odrzucić informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JózefZych">Panie marszałku, w tym stanie rzeczy, jaki jest na dzień dzisiejszy, nie można przyjąć tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#TadeuszFiszbach">Rozumiem. Poddaję pod głosowanie...</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę nie przeszkadzać. Tak, to jest wniosek pana posła Zycha, ażeby nie przyjąć informacji w tym stanie rzeczy, jako że sprawa jest w toku. Odniesiemy się do tego w głosowaniu. Czyli dalej idącym wnioskiem jest wniosek o nieprzyjęcie informacji. Będzie to pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za tym, ażeby nie przyjąć informacji ministra sprawiedliwości o przebiegu dochodzenia w sprawie naruszenia immunitetu poselskiego w dniu 29 czerwca 1990 roku w gmachu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (158) Kto jest przeciw? (31) Kto się wstrzymał od głosowania? (21)</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Stara metoda.)</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#TadeuszFiszbach">O, właśnie!</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o wyłączenie urządzenia liczącego. Proszę wszystkich posłów o udział w głosowaniu. Proszę włączyć gong, może jeszcze jest ktoś w pobliżu...</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#TadeuszFiszbach">Oczywiście, zarządzę liczenie głosów przez posłów sekretarzy, ale jeszcze raz chciałbym sprawdzić liczbę posłów.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#TadeuszFiszbach">Proszę obecnych na sali posłów, aby byli uprzejmi nacisnąć przycisk, proszę bardzo. (208) Proszę posłów sekretarzy, aby policzyli obecnych na sali.</u>
          <u xml:id="u-390.10" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł Bugaj chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę prosić pana marszałka o przypomnienie postanowienia Konwentu Seniorów, że w sytuacji, kiedy wiele wskazuje na to, że quorum jest na sali, ale na tablicy nie można rozstrzygnąć żadnej sprawy, nie można przejść do następnego punktu porządku obrad przed załatwieniem tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#TadeuszFiszbach">Panie pośle, właśnie jestem w toku realizacji tego postanowienia i chciałbym prosić posłów sekretarzy, ażeby byli uprzejmi liczyć głosy.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o nieopuszczanie sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#TadeuszFiszbach">Czy wszyscy posłowie sekretarze są na stanowiskach?</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez posła Józefa Zycha z Klubu Poselskiego PSL, aby nie przyjmować do wiadomości informacji złożonej przez ministra sprawiedliwości, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o dokonanie obliczeń wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#TadeuszFiszbach">W głosowaniu wzięło udział 239 posłów. Za wnioskiem głosowało 156 posłów, przeciw wnioskowi głosowało 46 posłów, wstrzymało się od głosowania 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął informacji ministra sprawiedliwości o przebiegu dochodzenia w sprawie naruszenia immunitetu poselskiego w dniu 29 czerwca 1990 r. w gmachu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-392.11" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JacekPiechota">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#JacekPiechota">— posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w górnej palarni;</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#JacekPiechota">— posiedzenie Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego w sali nr 102;</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#JacekPiechota">— posiedzenie Poselskiego Klubu Pracy w sali nr 150.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam przerwę do godz. 18 min 05.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 30 do godz. 18 min. 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, proszę o zajmowanie miejsc na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Informacja ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej o realizacji uchwał Sejmu w sprawie rolnictwa i gospodarki żywnościowej (druki nr 939 i 974).</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Przypominam, że Sejm na 66 posiedzeniu wysłuchał powyższej informacji i postanowił przeprowadzić debatę na następnym posiedzeniu po przedstawieniu tej informacji na piśmie. Pisemna informacja została paniom i panom posłom doręczona w druku nr 974.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Prószę o zabranie głosu w celu przedstawienia uzupełniającej informacji pana ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej Adama Tańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AdamTański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie z ustaleniami Wysokiej Izby 11 lipca br. Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przekazało panu marszałkowi Mikołajowi Kozakiewiczowi materiał informacyjny dotyczący realizacji uchwał Sejmu w sprawach rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Materiał ten był omawiany również na posiedzeniu komisji rolnictwa w dniu 17 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#AdamTański">Prezentując informację, rząd oparł się na założeniu, że przyjęcie do wiadomości przez Wysoką Izbę 8 lutego br. „Założeń polityki rolnej” na okres wieloletni i „Polityki rolnej na 1991 r.” oznacza, że strategiczne cele polityki rolnej oraz sposoby realizacji tej polityki w 1991 roku oparte o środki wynikające z ustawy budżetowej na 1991 r. zyskały aprobatę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#AdamTański">Rząd w prezentowanym materiale skoncentrował się na omawianiu realizacji tych uchwał Sejmu, które wytyczały kierunki polityki rolnej i określały sposoby jej realizacji, a więc uchwale z grudnia 1990 r. w sprawie rządowych założeń polityki rolnej i wszystkich tych uchwałach, które dotyczyły rolnictwa merytorycznie, a podjęte zostały po akceptacji podstawowych dla polityki rolnej dokumentów programowych, tj. po dniu 8 lutego bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#AdamTański">W swoim wystąpieniu nie będę powtarzał tego, co zaprezentowaliśmy w materiale informacyjnym. Chciałbym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka faktów, które już w lutym były sygnalizowane z tej trybuny i które wskazywały, że rolnictwo polskie czeka ciężka i bolesna droga przebudowy, którą to drogę rolnictwo musi przejść, jeśli chce osiągnąć poziom konkurencyjny w otwartej gospodarce rynkowej. Również w lutym nie obiecywałem łatwych rozwiązań, odwrotnie, mówiłem o ciężkich chwilach i mogę dzisiaj stwierdzić bez satysfakcji, że się nie myliłem. Przestrzegałem również przed ogromnym niebezpieczeństwem obietnic łatwiejszych dróg, które dezorientując rolników muszą rodzić niebezpieczne rozczarowania w przyszłości. Wskazałem, że przyczyny tego stanu istnieją realnie w rolnictwie i w jego otoczeniu, a więc każdy realnie myślący minister musi ten fakt uwzględnić. Główną przyczyną obecnych trudności nie jest realizowana taka czy inna polityka rolna, ale istniejące problemy, które ta polityka musi rozwiązywać. Oczywiście można te problemy rozwiązywać lepiej lub gorzej i z tego punktu widzenia można i trzeba politykę rolną oceniać.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#AdamTański">Wypunktuję krótko jakie są to problemy.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#AdamTański">Po pierwsze — żywność w relacji do dochodów budżetów rodzinnych jest droga, bowiem jej udział w budżetach gospodarstw domowych waha się od 50% do 60% w zależności od rodzaju gospodarstwa. Wniosek z tego, że jeśli nawet będą rosły dochody, to wydatki na żywność będą rosły wolniej, a więc oznacza to ciągłą presję cenową na rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#AdamTański">Drugi problem — przeludnienie wsi polskiej, chociaż regionalnie jest to zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#AdamTański">Trzeci — pomimo unikalnej struktury własności (przypominam — 75% to sektor prywatny), nad rolnictwem ciąży bagaż przeszłości, który zachęca raczej do postaw na przetrwanie niż do zachowań przedsiębiorczych i skłonności do ryzyka. Część rolników, i to jest fakt społeczny, z którym musimy się liczyć, reaguje lękiem na nową sytuację, która rodzi postawy niezadowolenia, czasami nawet agresywne.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#AdamTański">Czwarty problem — eksport rolno-spożywczy napotyka i będzie napotykał bariery na skutek protekcjonistycznych systemów w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#AdamTański">Piąty — rolnictwo zarówno na wejściu, jak i na wyjściu, jeśli tak można określić przemysły produkujące środki dla rolnictwa i przemysły przetwarzające surowce rolne, otoczone jest silnie zmonopolizowanymi branżami przemysłowymi, które narzucają niekorzystne warunki dostaw i odbioru.</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#AdamTański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie te problemy zidentyfikowaliśmy w polityce rolnej i wskazaliśmy sposoby rozwiązań zaznaczając, że jest to proces dłuższy. Czy to oznaczą, że doraźnie i bieżąco nic się nie da zrobić? Oczywiście nie. O tym, co robimy, piszemy w naszym sprawozdaniu. Wskażę tylko na kilka ważnych faktów, które są przejawem tych działań rządu.</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#AdamTański">Wydatki budżetu państwa realizowane przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wyniosły już około 34% wydatków przewidzianych w ustawie budżetowej na 1991 rok. Tempo wykorzystania budżetu, dostępnego budżetu, wyznaczanego nie w tym, co jest zapisane w ustawie budżetowej, a tym, czym dysponuje budżet, jest o 7 punktów procentowych wyższe niż w pozostałych działach — poza oświatą, wychowaniem, zdrowiem i szkolnictwem wyższym. Mówię o tym, ażeby wskazać, że ta forma interwencji państwa jest realizowana pomimo bardzo wyraźnych trudności budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-396.12" who="#AdamTański">Pragnę też poinformować Wysoką Izbę, że rząd określił warunki ekonomiczne i organizacyjne do przeprowadzenia skupu produktów rolnych ze zbiorów 1991 roku. Dysponujemy większą niż w roku poprzednim wolną powierzchnią magazynową na skup zbóż. Mamy jednak równocześnie złożoną i trudną sytuację ekonomiczną w przedsiębiorstwach przemysłu zbożowo-młynarskiego i innych jednostkach skupujących zboża, wynikającą z braku środków finansowych. Dlatego uruchomiono kredyty preferencyjne na skup i przechowywanie płodów rolnych ze zbiorów tegorocznych. Kredyty te mogą być zaciągane przez jednostki przetwórstwa spożywczego, jeżeli działają na ich zlecenie bądź na zlecenie Agencji Rynku Rolnego. W przypadku podstawowych produktów oprocentowanie kredytu, przypomnę, obniżone zostało do 0,6 stopy kredytu refinansowego, w przypadku owoców i warzyw do 0,75 stopy tego kredytu. Na preferencyjne kredytowanie skupu płodów rolnych Narodowy Bank Polski uruchomił dodatkowy kredyt, który głównie będzie wykorzystany przez Bank Gospodarki Żywnościowej, w wysokości 2,5 bln zł. Utrzymane zostały także dopłaty z budżetu państwa obniżające oprocentowanie kredytów zaciągniętych na skup i przechowywanie płodów rolnych ze zbiorów roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-396.13" who="#AdamTański">Agencja Rynku Rolnego przygotowała założenia działań interwencyjnych na rynku zbóż. Przy zbiorach szacowanych na około miliona ton mniej niż w roku poprzednim agencja będzie kupowała pszenicę i żyto, ściśle określając czas skupu interwencyjnego i stosując jednolitą cenę interwencyjną.</u>
          <u xml:id="u-396.14" who="#AdamTański">Równocześnie Agencja Rynku Rolnego udzielać będzie poręczeń kredytowych dla jednostek skupujących, które utraciły zdolność kredytową i bez poręczenia kredytu by uzyskać po prostu nie mogły.</u>
          <u xml:id="u-396.15" who="#AdamTański">Pragnę podkreślić, że spodziewając się mimo wszystko ograniczeń w skupie zbóż, ograniczeń stosowanych przez jednostki skupujące, stworzyliśmy zachętę, która polega na tym, że preferencyjne kredyty na skup udzielane będą tylko tym przedsiębiorstwom, które realizować będą skup powyżej dwumiesięcznego zużycia technologicznego. Równocześnie przygotowane są rozwiązania rozszerzające możliwość prowadzenia skupu przez zakłady samodzielnie bilansujące, nie posiadające zdolności przetwórczych, ale posiadające wolne powierzchnie magazynowe.</u>
          <u xml:id="u-396.16" who="#AdamTański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka słów o handlu zagranicznym. Jest to ważna dziedzina rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że według danych GUS eksport w pierwszym półroczu 1991 r. wynosi 114% w stosunku do analogicznego okresu roku ubiegłego. Saldo dodatnie w obrotach handlu zagranicznego wynosi w pierwszym półroczu 2,3 bln zł. Według danych GUS z pierwszego półrocza 1991 r. saldo dodatnie obrotów handlu zagranicznego w rublach wynosi blisko 18 mln, a w dolarach 330,5 mln. Zostało to osiągnięte m. in. dzięki zniesieniu przez rząd zasady limitowania eksportu. Spowodowało to m.in., że około 40% rzepaku zostało już zakontraktowane na eksport. Rodzić to może trudności z zaopatrzeniem surowcowym polskich zakładów tłuszczowych. Myślę, że ta konkurencja eksportowa powinna skłonić te zakłady do korzystniejszej oferty cenowej dla polskich rolników, W maju podjęliśmy decyzje umożliwiające eksport zbóż do Związku Radzieckiego, zrealizowane zostały już kontrakty na 300 tys; ton, głównie pszenicy. Ocenia się, że do końca roku eksport zbóż osiągnie łączną wielkość około 1 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-396.17" who="#AdamTański">W I półroczu wzrósł znacznie import artykułów rolno-spożywczych, wyniósł bowiem 270% w porównaniu do analogicznego okresu roku ubiegłego. Jednak w ostatnim okresie, właściwie od maja, zaistniały bardzo korzystne zmiany w strukturze importu. Są szczególnie wyraźne na rynku mięsa. Spowodowane to zostało zmianą kursu dolara, jak i wprowadzeniem wyższych ceł rozporządzeniem Rady Ministrów z 30 kwietnia bieżącego roku. Skutki tego są następujące: otóż według danych opracowanych przez weterynaryjne służby graniczne za I półrocze, do 15 kwietnia sprowadzono do kraju blisko 83 tys. sztuk trzody chlewnej, ale już ani jednej sztuki w maju i czerwcu. W pierwszym półroczu sprowadzono do kraju 81 tys. sztuk bydła, jednak 85% tej liczby, tj. 68 tys. sztuk do 15 kwietnia. W maju i czerwcu zaimportowano po 6 tys. sztuk, jest to więc również gwałtowny spadek. Spadł także import mięsa wieprzowego i wołowego. O ile do 15 maja zaimportowano 38 tys. ton mięsa wieprzowego i 22,5 tys. ton mięsa wołowego, to w maju i czerwcu po 3 tys. ton w każdym asortymencie. Import ten ma tendencję więc bardzo wyraźnie, spadkową. Dotyczy to również innych gatunków mięs i przetworów. Jest to właśnie skutek zmniejszenia opłacalności importu po zmianie kursu walut, a także wspomnianych przeze mnie podwyższonych stawek celnych i również bardzo rygorystycznego egzekwowania przepisów epizootycznych.</u>
          <u xml:id="u-396.18" who="#AdamTański">Przypomnę, o czym mówiłem z tej trybuny już chyba dwa razy, że często nawoływanie do sztucznych administracyjnych zapór w imporcie byłoby naruszeniem międzynarodowych zasad handlowych i mogłoby Wywołać restrykcje wobec naszego eksportu, co byłoby niezwykle dotkliwe właśnie dla naszego rolnictwa ze względu na wspomnianą przeze mnie nadwyżkę eksportu nad importem rolno-spożywczym.</u>
          <u xml:id="u-396.19" who="#AdamTański">Chciałem jeszcze podkreślić, ze zapowiedzieliśmy nową taryfę celną. Zapewniam Wysoką Izbę, że będą w niej uwzględnione interesy rolnictwa, ale również konsumenta, bo w dłuższej perspektywie, wbrew temu co się często podnosiło, nie ma rozbieżności między tymi dwoma interesami.</u>
          <u xml:id="u-396.20" who="#AdamTański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiając tę uzupełniającą informację chcę zapewnić, że rząd z całą sumiennością odnosi się do uchwał Wysokiej Izby oraz do wniosków i uwag poselskich. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-396.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jest to wystąpienie klubowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Mieczysław Czerniawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Informacja rządu prezentuję wywołane uchwałami Sejmu działania rządu, które mają łagodzić kryzys w gospodarce żywnościowej, w tym i w rolnictwie. Usiłuje ona przekonać Sejm i społeczeństwo, że rolnictwo wprawdzie z trudem, ale dostosowuje się bez zagrożeń do nowego ustroju gospodarki rynkowej. Tymczasem w całej gospodarce żywnościowej występują bardzo groźne zjawiska. Formalnie uchwały można rozliczyć, ale realizacja jest niedostateczna. Ani rolnictwo, ani przemysł przetwarzający surowce rolne na żywność, ani przemysł środków produkcji dla rolnictwa nie odtwarzają swych mocy produkcyjnych. Ulegają bezsensownie dekapitalizacji. Ubożenie rolnictwa to katastrofa dla przemysłu. Rolnictwo przestaje być normalnym rynkiem zbytu dla przemysłu. Fabryki traktorów i maszyn rolniczych bankrutują, bo rolnicy nie mają środków na kupno ich produktów. Przemysł spożywczy upada, bo zmniejsza się spożycie żywności, a ponadto dopuszczone zostały bez podatku wyrównawczego, a także często bez cła lub z obniżonym cłem potężne strumienie nadwyżek żywnościowych innych krajów. Uruchomione zostały wielkie siły niszczące polską gospodarkę żywnościową.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WaldemarPawlak">Od dwóch lat ceny na artykuły rolne rosną o jedną trzecią wolniej od cen artykułów pozarolniczych i usług. Ceny na artykuły pozarolnicze i usługi wzrosły trzydziestokrotnie, a na płody rolne dwudziestokrotnie. Konsumenci jednak nie korzystają, bo rynek został opanowany w poważnej mierze przez spekulację. Niekontrolowany handel żywnością przejmuje zyski z tytułu nożyc cen. Sfera ubóstwa mierzona niedostatecznym odżywianiem się jest duża i rozszerza się. Powodować to będzie negatywne konsekwencje dla całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwa Ludowe, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, ma polityczny i moralny obowiązek poinformowania Wysokiego Sejmu i całego społeczeństwa, że polityka rolna poprzedniego i obecnego rządu zagraża bezpieczeństwu żywnościowemu i suwerenności politycznej kraju. Poprzedni rząd rezygnując w 1990 r. z ochrony rolnictwa oparł się na kilku otwarcie wypowiadanych lub nie wypowiadanych absurdalnych założeniach:</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#WaldemarPawlak">Po pierwsze, przyjął, że doktryna liberalizmu gospodarczego zwalnia władzę państwową z odpowiedzialności za biologiczny i psychofizyczny rozwój narodu, niemożliwy bez zabezpieczenia całemu społeczeństwu minimum wyżywienia. Wszystkie parlamenty i rządy zachodnie deklarują i zapewniają bezpieczeństwo żywnościowe swym krajom.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#WaldemarPawlak">Po drugie, że w długiej perspektywie rząd nie musi się martwić o środki dewizowe na zakup żywności, bo dostarczą ich inne działy gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#WaldemarPawlak">Po trzecie, że w najbliższych latach znajdą się inne miejsca pracy i nowe źródła dochodów dla ludności rolniczej zwalnianej z produkcji rolnej. Dlatego chętnie mówi się o tym, że zwolniony z pracy chłop-robotnik lub drobny rolnik może rozwijać usługi. Tymczasem popyt ha usługi zanika. Zarówno chłop-robotnik zwolniony z pracy w przemyśle, jak i chłop, od którego nie skupuje się produktów rolnych, nie są rejestrowani jako bezrobotni. Nikogo nie interesuje ich dramatyczny los, którego rozwiązywanie jest zadaniem władzy.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#WaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! PSL odrzuca demagogiczną tezę, że celno-podatkowe odsłonięcie polskiego rolnictwa na konkurencję producentów z krajów rozwiniętych, korzystających z dużych dopłat do eksportu żywności, tworzy dla ludności pozarolniczej perspektywy niskich cen żywności, a dla polskiego rolnictwa szansę przekształceń strukturalnych. Jest to myślenie na dziś, bez wyobraźni, ile cała gospodarka i konsumenci stracą już w perspektywie najbliższych lat. Cała EWG, a także pojedyncze kraje nakładają oprócz cła podatek wyrównawczy na importowane towary żywnościowe. Podatek ten nie spływa do budżetu, a na fundusz wspierania eksportu. Podatek ten chroni jednak producentów żywności przed strumieniami przypływu nadwyżek żywności powstającymi w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#WaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie może być zdrowej polityki rolnej i żywnościowej w warunkach stosowania fałszywej doktryny w całej gospodarce narodowej. Nasilająca się recesja prowadzi do zubożenia społeczeństwa. W tych warunkach spada popyt na produkty żywnościowe przy rozszerzającej się warstwie ludzi żyjących na granicy nędzy.</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#WaldemarPawlak">PSL ma świadomość, że bez zmiany polityki globalnej nie ma żadnych szans dla polityki gospodarczej w sektorze gospodarki żywnościowej. Już na początku 1990 roku zwracaliśmy się z propozycjami dokonania zasadniczych korekt w polityce rządu, która jest polityką obozu liberalnego. Co kilka miesięcy powtarzamy te propozycje. Przeszliśmy do opozycji, natrafiamy na zdumiewającą arogancję i niespotykaną wręcz konsekwencję w błądzeniu. Ten upór w błądzeniu jest niezrozumiały. Nadal więc zwracamy uwagę na błędy w polityce gospodarczej, z których do najważniejszych można zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-398.9" who="#WaldemarPawlak">— po pierwsze, nadmierną restrykcyjność pieniężno-finansową;</u>
          <u xml:id="u-398.10" who="#WaldemarPawlak">— po drugie, nie notowany w skali światowej brak wsparcia dla własnej produkcji i kapitału oraz otwarcie się na konkurencję zewnętrzną przed dokonaniem zmian systemowych i wzmocnieniem technologicznym;</u>
          <u xml:id="u-398.11" who="#WaldemarPawlak">— po trzecie, bierność wobec słabnącej kondycji przedsiębiorstw państwowych;</u>
          <u xml:id="u-398.12" who="#WaldemarPawlak">— po czwarte, brak po dwóch latach polityki przemysłowej, rolnej, społecznej.</u>
          <u xml:id="u-398.13" who="#WaldemarPawlak">Oświadczamy jeszcze raz — ten upór w błądzeniu prowadzi do katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-398.14" who="#WaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Deficyt państwa przekraczający realnie 50–60 bilionów złotych i niezdolność przedsiębiorstw do wygospodarowania nadwyżki ekonomicznej grożą paraliżem całej gospodarki. Tworzy się wzajemna blokada gospodarcza. Deficyt budżetu to brak podstaw finansowych do odgórnego aktywizowania gospodarki. Niewydolność finansowa przedsiębiorstw uniemożliwia samodzielne oddolne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-398.15" who="#WaldemarPawlak">W warunkach dotychczasowych opcji i filozofii gospodarczej nie ma możliwości zmian. Dotychczas uprawiana polityka gospodarcza napotyka ścianę. Jesteśmy w tej sytuacji, w której rozwiązania szukać możemy w zmianie doktryny gospodarczej. Polsce potrzebne są rządy silnej głowy i dobrej organizacji, a nie silnej ręki.</u>
          <u xml:id="u-398.16" who="#WaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na polską zapaść i głęboką recesję lekarstwem może być wspieranie produkcji i postępu oraz inwestycji. Kierowanie się obecną doktryną prowadzi do wyciekania dewiz prywatnych i państwowych nie na zakup technik i technologii, a na szaleństwo konsumpcji towarów zachodnich. Twórcy programu uważają, że można zbudować gospodarkę nie przez import technologii, a przez import artykułów konsumpcyjnych. Tego żaden kraj o rozsądnej myśli ekonomicznej nie czynił.</u>
          <u xml:id="u-398.17" who="#WaldemarPawlak">Mówi się, że teraz poniewczasie wszyscy krytykują program, przypomnijmy więc, że PSL swój sprzeciw przedstawiło publicznie w marcu 1990 roku w tak zwanym programie alternatywnym. Czas pozytywnie zweryfikował główne tezy tego programu. Obradujący przed miesiącem nadzwyczajny kongres naszego stronnictwa przyjął dokumenty, które zawierają gruntowną diagnozę stanu naszej gospodarki i rozwinięte propozycje nowej polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-398.18" who="#WaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zmieniają się czasy, zmieniają się problemy, które przychodzi nam rozwiązywać. Był czas, kiedy nasi poprzednicy poszukiwali polskiej drogi do socjalizmu, dziś poszukujemy polskiej drogi do kapitalizmu czy jak zwykło się teraz określać — do Europy. Gdy odrzucimy socjalizm i kapitalizm, to zostanie po prostu polska droga, droga wyboista i kręta, pełna kurzu i błota, źle oznakowana. Polskie Stronnictwo Ludowe przedstawiając swój program, chce oznakować tę drogę tak, aby możliwe były zmiany, ale zmiany na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-398.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Czerniawskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Jest to również wystąpienie klubowe. Jako kolejny zabiorze głos pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MieczysławCzerniawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym na samym wstępie wprowadzić drobną korektę: nie do końca jest to wystąpienie klubowe, przepraszam, natomiast chciałem przede wszystkim na podstawie dyskusji, jaka w ostatnim okresie toczyła się w moim klubie, jak również w wielu środowiskach wiejskich, a w komisji rolnictwa przede wszystkim, podzielić się kilkoma refleksjami na tle informacji. jaką otrzymaliśmy na piśmie oraz przed chwilą złożonej czy uzupełnionej przez pana ministra Tańskiego.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#MieczysławCzerniawski">Chciałem na samym wstępie zastrzec się, iż moje wystąpienie nie będzie miało na celu, mam nadzieję, wywołania od razu takiej refleksji, że oto przez 45 lat po wojnie rujnowaliśmy polską wieś, a w chwili obecnej ktoś z tej lewej strony sali ma prawo cokolwiek krytycznie mówić o obecnych działaniach rządu. Raz jeszcze zastrzegam się, iż daleki jestem od takiej intencji, natomiast chciałbym podzielić się taką refleksją i zacząć od stwierdzenia, które padło w tej Wysokiej Izbie wielokrotnie, iż rzeczywiście popełniano w ostatnich 45 latach kardynalne błędy, jeżeli chodzi o politykę rolną, że wielokrotnie zmieniano koncepcje podejścia w stosunku do polskiej wsi, polskiego chłopa z dnia na dzień. Ja starałem się przez te dwa lata bytności w Wysokiej Izbie bardzo pilnie śledzić, jakie nauki, jakie wnioski wyciągnęliśmy z tych 45 lat, aby w ciągu tych ostatnich dwóch lat podjąć próbę nie tylko wyrugowania tych wszystkich błędów, ale zaprezentowania polskiemu chłopu polskiej wsi perspektywy jej egzystencji i rozwoju. Jeżeli przed chwilą w wystąpieniu klubowym mojego kolegi z PSL usłyszeliśmy niesamowicie ważkie stwierdzenie, iż dzisiaj rząd, a więc i Wysoka Izba, a więc i my nie posiadamy klarownej polityki przemysłowej, brak nam koncepcji w zakresie polityki społecznej, brak nam koncepcji w zakresie polityki rolnej, to chcę powiedzieć, iż prowadzi to do bardzo smutnej konstatacji Ja myślę, że wystąpienie pana ministra, jak i udzielona nam informacja, jak gdyby potwierdzają niestety tezę, iż koncepcja w zakresie polityki rolnej jest nadal bardzo mglista. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#MieczysławCzerniawski">Po drugie, ja sądzę, że popełnialiśmy bardzo duży błąd i w przeszłości, i obecnie, że za wszystkie, powiedziałbym, złe sytuacje, jak i złe zjawiska, jakie wystąpiły w rolnictwie, obciążaliśmy i obciążamy resort rolnictwa. Zbyt rzadko stawialiśmy i stawiamy jasno sprawę, iż ma być to polityka rządu, a nie polityka jednego resortu. Dlatego, panie ministrze, dla mnie osobiście i dla mojego klubu, i dla Wysokiej Izby wręcz konieczne jest przedstawienie bardzo rzetelnej informacji i określenie przynajmniej doraźnych działań w zakresie polityki rolnej nie tylko przez pański resort, ale przez rząd. Chciałbym pana zapytać wprost, bo nie ujawnił pan tego w swoim wystąpieniu, jaka jest na dzień dzisiejszy właściwa polityka rządu w sprawie rolnictwa. Powiem inaczej: jak są na forum rządu traktowane wszelkie inicjatywy pańskie i pańskiego resortu? Czy nadal w rządzie pokutuje stara zasada, iż minister finansów jest tylko od liczenia pieniędzy, minister przemysłu tylko się zajmuje przemysłem, zapominając o rolnictwie, i inne resorty również pozostawiają sprawy rolnictwa tylko w tymże resorcie? To jest pytanie, a za tym pytaniem idzie jak gdyby wniosek, aby Wysoka Izba mogła w najbliższym czasie usłyszeć, jakie są na najbliższy okres — idą żniwa, idzie jesień, idą więc najbardziej gorące dni dla polskiej wsi — jakie będą faktycznie doraźne działania, obliczone nie na perspektywę lat dwóch, trzech, tylko, niestety, dzisiaj jest taka sytuacja, że muszą być obliczone na tygodnie, na miesiące.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#MieczysławCzerniawski">Wreszcie druga sprawa dotycząca informacji, bo rozumiem, że do tego powinniśmy się dzisiaj przede wszystkim odnosić. Nie chcę, Wysoka Izbo, pokazywać sytuacji, jaka jest dzisiaj na wsi — znam ją doskonale, gdyż województwo łomżyńskie jest to województwo wiejskie — jakie są nastroje, ale i jakie są oczekiwania rolników, natomiast chcę powiedzieć, odnosząc się chociażby do informacji przedstawionej w rozdziale „Działania rządu w sferze realizacji polityki rolnej”, jak również jeżeli chodzi o wypełnianie funkcji, jaką przypisywaliśmy Agencji Rynku Rolnego, że 3/4 tej informacji, panie ministrze, to jest wykład teoretyczny. To jest pokazywanie daleko idącej perspektywy, co się zamierza robić, ale czas tak szybko biegnie, że należałoby wreszcie powiedzieć, co się na co dzień robi, jakie się podejmuje działania.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#MieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo, w debacie nad programem pana premiera Balcerowicza z tej trybuny mówiłem o problemach wsi, o potrzebie regionalizacji polityki rolnej, o potrzebie interwencjonizmu. Przekonywano nas wówczas, iż interwencjonizm nie przystaje do tej koncepcji polityki gospodarczej, mówiąc najogólniej, że mechanizmy rynkowe wyregulują nam wszystkie kwestie i rozwiążą wszystkie problemy, dlatego wracam myślą i powtarzam: z satysfakcją usłyszałem, iż na ostatnim posiedzeniu komitetów obywatelskich również pan Najder mówił o potrzebie polityki interwencjonizmu państwowego w zakresie polityki rolnej. Mam nadzieję, że przynajmniej wyjaśniliśmy sobie pewną kwestię, która zaczynała być jak gdyby dogmatem, dotyczącą tej całej sfery polityki rolnej, polityki rynkowej, a w tym kontekście uzyskaliśmy jak gdyby potwierdzenie, iż mieliśmy rację domagając się interwencjonizmu w sprawach polskiej wsi i polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#MieczysławCzerniawski">I wreszcie kolejna sprawa, o którą chciałbym wręcz zapytać pana ministra. Panie ministrze, opowiadanie, iż będziemy rozwijać usługi, będziemy tworzyć nowe miejsca pracy, będziemy prowadzić intensywną politykę w zakresie restrukturyzacji polskiego rolnictwa, jest po prostu dzisiaj opowiadaniem. Chciałbym pana prosić, aby pan podał przynajmniej jeden przykład w zakresie konkretnych działań, tworzenia nowych miejsc pracy, rozwoju przetwórstwa, usług. Mówiłem ponad półtora roku temu o potrzebie prowadzenia czy realizacji koncepcji tworzenia wielofunkcyjnych rejonów wiejskich, o których na razie mówimy w formie hasłowej. Nie spotkałem się w żadnej części kraju z jakąkolwiek praktyczną tego realizacją. Albowiem mówiąc dzisiaj o bolączkach polskiej wsi, polskiego rolnika, nie wolno nam zapomnieć, iż na wsi żyje się nie tylko pracą, iż jest cała sfera oświaty, kultury, która z dnia na dzień również wręcz podupada, że ekonomizacja naszego życia nie może przesłonić nam również tworzenia równej szansy startu dla młodego pokolenia, na polskiej wsi. Zgadzam się, iż przez lata stworzyliśmy ogromną dysproporcję między wsią a miastem, ale myślę, że dziś najwyższa pora i najwyższy czas, abyśmy tej dysproporcji nie pogłębiali, abyśmy próbowali ją po prostu niwelować. Dlatego, panie ministrze, raz jeszcze kieruję do pana pytanie: czy ta informacja przedłożona na piśmie i uzupełniona ustnie odpowiada faktycznemu stanowi i odzwierciedla w pełni podejście rządu dzisiaj do problemów wsi i rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera z Poselskiego Klubu Pracy. Jest to wystąpienie klubowe. Jako kolejny wystąpi pan poseł Tadeusz Kaszubski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejAumiller">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Rolnicy i miłośnicy rolnictwa, bo takich na sali mamy. Uchwała Sejmu z dnia 9 maja 1990 r., dająca wyraz zaniepokojeniu bardzo trudną sytuacją ekonomiczną w pegeerach oraz brakiem jasnej polityki wobec tych przedsiębiorstw w warunkach gospodarki rynkowej zobowiązała rząd do przedstawienia programu działań doraźnych oraz zmian systemowych w państwowym sektorze rolnictwa. W ubiegłym tygodniu sejmowa Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej otrzymała informację o realizacji wspomnianej uchwały przez rząd, przyjętej na posiedzeniu w dniu 11 czerwca 1991 r. Z informacji tej wynika, że pegeery charakteryzują się bardzo dobrymi wynikami produkcyjnymi, nie ustępującymi gospodarstwom indywidualnym czy spółdzielczym, a w wielu przypadkach przewyższającymi je. Ocena zjawisk przedstawiona przez rząd w materiałach pozwala stwierdzić, że ministerstwo ma dobre rozeznanie w problemach rolnictwa i wie, gdzie leżą przyczyny tragicznej sytuacji rolnictwa. Rodzi się więc zasadnicze pytanie, dlaczego nie ma konkretnych, odczuwalnych działań.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#AndrzejAumiller">Panie i Panowie Posłowie! Rolnictwo polskie w przeciwieństwie do innych działów gospodarki narodowej jest w 81,3% sprywatyzowane. Taka sytuacja, zdaniem ministerstwa rolnictwa, nie stwarza konieczności szybkich zmian własnościowych, a jednak pegeery znajdują się w dramatycznej sytuacji ekonomicznej. Ministerstwo stwierdza, że należy szukać radykalnych rozwiązań wyhamowujących te negatywne zjawiska. Szansę taką upatruje się w zmianach formy własności lub użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#AndrzejAumiller">Ministerstwo stwierdza, i tu się w stu procentach zgadzam, że bariery finansowe mają swoje źródło w niskiej stopie zwrotu kapitału zainwestowanego w produkcji rolniczej. Stąd propozycja, cytuję za rządem: „W takiej sytuacji jedyną realną możliwością zmian własnościowych jest likwidacja przedsiębiorstw w drodze ustawy o przedsiębiorstwach państwowych”. A ja się pytam, co z gospodarstwami indywidualnymi i spółdzielniami produkcyjnymi? Przecież one są w takiej samej, tragicznej sytuacji finansowej: Czy też je likwidować w drodze ustawy? A może kolektywizować?</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#AndrzejAumiller">Na ten stan rzeczy obok wymienionej niskiej stopy zwrotu kapitału ma wpływ antyrolnicza, neoliberalna, nie mająca przykładu w świecie polityka finansowa, która przez drakońskie, a wręcz lichwiarskie oprocentowanie kredytu, niskie ceny i brak zbytu produktów rolnych, obłędnie wysokie ceny środków produkcji, ograniczenie eksportu z powodu braku subwencji, a w gospodarstwach uspołecznionych uciążliwości płacenia dywidendy, popiwku i kosztów posiadanej bazy socjalnej prowadzi do niezawinionej przez rolników upadłości całego rolnictwa polskiego. Na to wszystko nakłada się brak przeciwdziałania napływowi towarów pochodzenia rolniczego o cenach dumpingowych i subsydiowanych, a na domiar złego przesyconych substancjami chemicznymi, takimi jak: konserwanty, emulgatory, stabilizatory, barwniki pod magicznym symbolem „E”.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#AndrzejAumiller">Dam przykład z mojej dziedziny, z ogrodnictwa. Polska w pierwszym kwartale br. sprowadziła 10,3 tys. ton świeżych warzyw i owoców, i to — o zgrozo — jabłek, wobec 377 ton sprowadzonych w ubiegłym roku, wysuwając się na pierwsze miejsce wśród importerów z krajów byłego bloku wschodniego, a — cytuję za czasopismem giełdowym „Primer” — w dziewiętnastym tygodniu tego roku zakupiliśmy w samej tylko Holandii 1500 ton warzyw szklarniowych, w tym 1400 ton pomidorów, resztę stanowiły ogórki, papryka, sałata, rzodkiewki. W latach minionych takie ilości to my eksportowaliśmy do Republiki Federalnej Niemiec, Szwecji, Austrii, byłej NRD, Czechosłowacji czy Związku Radzieckiego. Stawiam pytanie, komu zależy na niszczeniu polskiego rolnictwa, na stagnacji i dekapitalizacji przemysłu rolno-spożywczego, dziedziny, w której mieliśmy i mamy jeszcze szanse dogonić Europę?</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#AndrzejAumiller">To od Sejmu zależy, czy rząd będzie robił z rolnictwem to, co chce, nie licząc się z postulatami organizacji rolniczych czy ekspertów z dziedziny ekonomii rolnictwa. Jeśli nas nie stać, a to prawda, na politykę ekonomiczną praktykowaną przez EWG wobec rolnictwa, to już dobrej woli wymaga stosowanie takiej samej polityki, jaką stosuje EWG u siebie, chroniąc swoje rynki przed napływem żywności z krajów trzecich.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#AndrzejAumiller">Już ponad dwa lata pegeery przymierzają się do przekształceń własnościowych, ale ciągle jesteśmy dręczeni pytaniami: czy majątki, w których pracujemy, przejdą w ręce byłych właścicieli? Czy zostaniemy rozbici na małe zakłady? Czy majątki te można będzie dzierżawić od skarbu państwa? A czy nie można pójść drogą byłej NRP, gdzie odpowiedni organ administracji państwowej zezwala na dwunastoletnią dzierżawę majątku spółce utworzonej z byłych pracowników PGR i innych osób fizycznych; nieprzydatne do produkcji rolnej budynki, przedszkola, domy kultury, przychodnie lekarskie, baseny kąpielowe, przekazuje się na rzecz gminy; nieprzydatne, wyeksploatowane maszyny i obiekty są likwidowane na koszt państwa, a wartość pozostałych obniża się o 30%; inwentarz żywy jest wyceniany jako rzeźny i jego wartość obniża się o 50%, stąd ten import bydła do Polski; kredyty inwestycyjne udzielane są na poziomie 6,5% w skali rocznej. A co najważniejsze dla bytu pracowników, to sprzedaż mieszkań przy założeniu, że po 20 latach pracy w PGR uzyskuje się 50% zniżkę, a za każdy rok następny 2%. Oznacza to, że pracownik po 45 latach dostaje mieszkanie za darmo.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#AndrzejAumiller">Interes skarbu państwa zabezpieczany jest w ten sposób, że corocznie z zysku płaci się 6% wartości dzierżawionego majątku, tzn. że po 12 latach 72% majątku znajdzie się w rękach dzierżawcy, reszta, pozostałe 28% — w rękach skarbu państwa. Ta droga prywatyzacji wytycza cele, wprowadza element spokoju, stabilizacji, tak nieodzowny w produkcji rolnej. Tymczasem w Polsce produkcja spada, możliwości płacowe maleją, najlepsi pracownicy odchodzą, budynki niszczeją, maszyny starzeją się, nawozów, środków ochrony roślin stosujemy coraz mniej, a o nowych inwestycjach nikt nie wspomina.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma obecnie pan poseł Tadeusz Kaszubski z PSL. Jako kolejny wystąpi pan poseł Stanisław Wiąckowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#TadeuszKaszubski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Bardzo radykalnie zmieniają się opinie dotyczące kondycji polskiego rolnictwa. Ci, którzy bogate rolnictwo widzieli z helikoptera, odeszli, ci, którzy nie wierzyli w ubóstwo rolnika, w upadek rolnictwa, na oczy przejrzeli i teraz panuje ogólna opinią, że rolnictwo polskie jest w fatalnej kondycji. Brak pieniędzy, brak inwestycji, brak zachęty do pracy z uwagi na groźbę niesprzedania płodów rolnych, wszystko to działa przygnębiająco na wieś i na kilkanaście milionów ludzi pracujących na wsi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#TadeuszKaszubski">Pan minister Tański — wynotowałem tutaj — powiedział, że żywność jest droga, wieś przeludniona, eksport na skutek chronienia granic przez innych niemożliwy i zmonopolizowane otoczenie rolnictwa. Faktycznie, tak to jest, ale co nasz rząd uczynił w sferze pomocy polskiemu rolnictwu? Panie ministrze, co mogło rolnictwo uczynić, na przykład w sferze restrukturyzacji? Gdy uchwalaliśmy ustawę budżetową, walczyliśmy z determinacją o to, by skromne środki dla rolnictwa przeznaczyć. Prószę państwa, kończy się lipiec, kredyty przeznaczone na restrukturyzację — prawie 2 bln zł — do dzisiaj nie zostały uruchomione i pan tu mówi o czynnikach, które czynią rolnictwo polskie niereformowalnym, kłopotliwym, drogim? Jak rolnictwo ma się unowocześnić i przystosować do sytuacji, skoro rząd zagwarantowanych w budżecie pieniędzy rolnictwu nie daje? Jak to rolnictwo ma robić, jak się unowocześniać?</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#TadeuszKaszubski">Przecież to jest absurd, to są rzeczy, których nie można przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#TadeuszKaszubski">Mam tutaj dokument pana ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, pana Ledworowskiego; jego treść aż ocieka hipokryzją. Kiedy pół roku temu mówiliśmy, panie ministrze, że kraj jest zalewany produktami żywnościowymi, że stworzy to polskiemu rolnictwu fatalną sytuację, doprowadzi do bankructwa, to pan minister z właściwą sobie nonszalancją odpowiedział: „Panowie posłowie, przesadzacie! Sprowadzamy śladowe ilości towarów zagranicznych” Wysoki Sejmie! Dzisiaj w każdym, najbardziej marnym sklepiku 80% produktów żywnościowych to żywność importowana!</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#TadeuszKaszubski">Gdy toczyła się dyskusja o dekretach, to ja tak pomyślałem: panu Ledworowskiemu dać dekrety, on by nas urządził.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#TadeuszKaszubski">Gdyby ode mnie zależało, to nie dekret panu Ledworowskiemu bym wręczył, ale wezwanie przed Trybunał Stanu...</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#TadeuszKaszubski">... za niegospodarność, za marnotrawstwo, za pośrednie przyczynienie się do zniszczenia polskiego rolnictwa, gdyż z kraju wypłynęło kilka miliardów dolarów na żywność w osiemdziesięciu procentach zbędną.</u>
          <u xml:id="u-404.11" who="#TadeuszKaszubski">Tutaj mam sprawozdanie NIK odnośnie do tych funduszy zagwarantowanych w budżecie, a nie dostarczonych rolnictwu. Bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-404.12" who="#TadeuszKaszubski">A więc, proszę państwa, czarno się rysuje ta perspektywa dla naszego rolnictwa i wydaje mi się, że najwyższy czas, by nasz rząd pomyślał o tym. Panie ministrze, jeżeli pan mówi, że import ostatnio wzrósł o 250%, a z drugiej strony pan mówi, że nie możemy eksportować, bo tamte kraje skutecznie chronią granice, to ja się pytam, co są warci nasi urzędnicy, którzy zatracili te najpiękniejsze wartości, jakimi są służenie ojczyźnie i Polsce? Nie wystarczy być urzędnikiem merytorycznie przygotowanym, trzeba jeszcze wierzyć w to, co się robi, i przede wszystkim tak pracować, aby z tego miała pożytek ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-404.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-404.14" who="#TadeuszKaszubski">Proszę państwa, mam tu kilka wniosków takich, które może w pewnym sensie by sytuację w naszym rolnictwie trochę zmieniły na lepsze, ale troszkę później o tym.</u>
          <u xml:id="u-404.15" who="#TadeuszKaszubski">Kiedy pan premier wychodził z „Ursusa” taki zirytowany, to człowiek sobie zadaj e pytanie: czy ci urzędnicy przed premierem skrywają tragiczną sytuację przemysłu i podobnie tragiczną sytuację rolnictwa? Przecież jeśli do dzisiaj dla rolnictwa nie uruchomiono ani złotówki z zagwarantowanych środków, to jest klasyczny przykład, by powiedzieć: „to jest sabotaż!”</u>
          <u xml:id="u-404.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-404.17" who="#TadeuszKaszubski">Proszę państwa, można by rolnictwu pomóc w pewnym sensie realizując te przemyślenia, z którymi chciałbym państwa zapoznać. Byłoby dobrze, gdyby w najbliższych 3–5 latach skierować całość środków z tzw. ekokonwersji polskiego zadłużenia na przedsięwzięcia wsi i ekologizację rolniczej przestrzeni produkcyjnej. W tym zakresie należałoby zlecić realizację przedsięwzięć technicznych realizowanych prostymi technologiami umożliwiającymi duże zatrudnienie ludności wiejskiej. Trzeba podkreślić, iż wspieranie środkami z ekokonwersji zadłużenia zakładów przemysłowych zatruwających środowisko jest odstępstwem od egzekwowania ich obowiązków. To jest właśnie postulat na pana stwierdzenie o przeludnieniu wsi. A więc można by uruchomić zakres prac, który by część bezrobocia na wsi wchłonął. Rozwijać na wsi budowę urządzeń infrastruktury technicznej jako roboty publiczne stabilizujące minimum zatrudnienia i dochodów miejscowej ludności. Jest to wniosek podobny do pierwszego. Trzeci wniosek — w ramach prywatyzacji przemysłu wyodrębnić przedsiębiorstwa, które pod zarządem organizacji rolniczych powinny wypracować fundusz subwencjonowania rolnictwa. Część ta powinna zwłaszcza obejmować przemysł rolno-spożywczy. Chodzi tu o systemowe zabezpieczenie środków tak, by dotacje budżetowe miały raczej charakter uzupełniający. Forma organizacyjna zarządu przedsiębiorstw pracujących dla naszego rolnictwa musiałaby być starannie opracowana, aby uniknąć nieprawidłowości systemu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-404.18" who="#TadeuszKaszubski">Następny wniosek: uruchomić linie dystrybucyjne żywności w bezpośredniej relacji wieś — miasto z wyeliminowaniem ogniw pośredniczących. W tym celu konieczne byłoby zorganizowanie w miastach wydzielonych miejsc handlu w zasadzie ukierunkowanych na potrzeby ludności najuboższej.</u>
          <u xml:id="u-404.19" who="#TadeuszKaszubski">Piąty wniosek — wprowadzić zasadę opodatkowania handlu importowaną żywnością na zasadzie obowiązku przekazywania na fundusz rolniczy opłat równych różnicy cen detalicznych w krajach zakupu produktu i w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-404.20" who="#TadeuszKaszubski">I ostatni wniosek — przeprowadzić kampanię informacyjną w radiu i telewizji, że nasza żywność naprawdę nie jest gorsza, a w wielu wypadkach lepsza.</u>
          <u xml:id="u-404.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wiąckowskiego z Parlamentarnego Klubu Ekologicznego. Jako kolejny głos zabierze pan poseł Paweł Rogiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#StanisławWiąckowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pod koniec rządów PRL mieliśmy 6,5 tys. pegeerów oraz około 2,5 mln gospodarstw indywidualnych. Nastąpiło zrujnowanie materialne gospodarstw i zniszczenie infrastruktury wsi: młynów, gorzelni, rzeźni, masami, sokami, piekarni itd. Pomimo ponad 40 lat komunizmu, polscy rolnicy nie dali się skolektywizować i zdołali uratować swoje gospodarstwa Obecnie jako jedyny kraj byłego bloku wschodniego mamy rolników gospodarzy i wydaje się, że tego pozytywnego faktu nie doceniamy. Pozostawienie rolnictwa grze wolnorynkowej bez żadnego przygotowania, brak odpowiedniego interwencjonizmu państwowego, paraliżowanie produkcji rolnej zakupami żywności z zagranicy, narzucanie rolnictwu polskiemu wzorców zachodnioeuropejskich jest dla naszego rolnictwa i dla klasy chłopskiej bardzo niebezpieczne. Wiele tysięcy chłopów-robotników zwolniono z pracy bez prawa rejestracji jako bezrobotnych. Wielki spadek zarobków zmniejszył wydatki nawet na żywność. Ceny dumpingowe na żywność z darów, za owoce i warzywa sprzedawane przez spółki z kapitałem zagranicznym zwolnione na 3 lata od cła zrujnowały rynek rolny. Ceny na produkty rolne spadły poniżej cen światowych, poniżej kosztów produkcji. Rolnictwo stało się nieopłacalne. Ogromny wzrost cen na środki produkcji spowodował spadek zakupów nawozów i pestycydów. To bardzo zły prognostyk dla naszego rolnictwa na najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#StanisławWiąckowski">Polska jest i powinna pozostać krajem przemysłowo-rolniczym, tzn. takim, w którym szczególny nacisk kładzie się na rozwój rolnictwa oraz przemysłu nastawionego na wysoki stopień przetwarzania, przemysłu podporządkowanego wymogom rolnictwa i przyrody. Postawienie na rolnictwo, na turystykę wiejską, dałoby szansę na najszybsze wyjście z kryzysu. Niestety, oba rządy tej szansy nie wykorzystały.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#StanisławWiąckowski">W okresie eksplozji demograficznej na żywność będzie zawsze zapotrzebowanie. Wiele krajów, które mają gorsze od Polski warunki klimatyczne lub bardziej zdegradowane środowisko przyrodnicze, będzie chciało sprowadzać żywność pod warunkiem jednak, że będzie ona odpowiedniej jakości. Nawet te kraje Europy, w których z powodu nadmiaru żywności ogranicza się produkcję rolną, sprowadzają żywność, której jakość jest zagwarantowana uznanym w skali międzynarodowej atestem. Na przykład atest EKOLAND-u, zatwierdzony przez Międzynarodową Federację Ruchów Rolnictwa Organicznego, oznacza najwyższą jakość, uznawaną na rynkach w skali międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#StanisławWiąckowski">Reformując rolnictwo, nie możemy bezkrytycznie naśladować intensywnego rolnictwa zachodnioeuropejskiego. Konieczne jest wprowadzenie własnej, polskiej koncepcji rozwoju, która pozwoli na uniknięcie negatywnych zjawisk spotykanych w krajach rozwiniętych, jak np. nadmiar żywności, niska jej jakość, kłopoty ze zbytem, zatrucie środowiska, ogromne marnotrawstwo energii.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#StanisławWiąckowski">Pomimo że wydajność polskiego rolnictwa należy ocenić jako niską i wymagającą poprawy, to trzeba jednak podkreślić, że w okresie powojennym nie było takiej sytuacji, aby ilość żywności wyprodukowanej przez polskich rolników nie wystarczała do wyżywienia narodu. Niedostatki żywności wynikały przede wszystkim z represyjnej polityki rządu PRL wobec społeczeństwa, z nadmiernych strat żywności, wskutek braku przechowalni i przetwórni, wskutek zbyt długiego i często niepotrzebnego transportu po kraju, z nie zawsze zrozumiałych sposobów magazynowania żywności, jak również nierentownego eksportu do krajów RWPG.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#StanisławWiąckowski">Na tle tych rozważań warto się zastanowić nad koniecznością intensyfikacji produkcji w naszym rolnictwie. Czy nasze rolnictwo musimy uzależniać od światowych koncernów chemicznych i zgadzać się na postępującą degradację środowiska, na pogarszanie się jakości żywności i naszego zdrowia? Czy musimy przejmować technologie i środki produkcji, które w krajach rozwiniętych mają coraz to bardziej ograniczony rynek zbytu?</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#StanisławWiąckowski">Proszę państwa, niedawno mieliśmy spotkanie w Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, na które miałem zaszczyt być zaproszony, z gośćmi z Holandii, z kraju, który reprezentuje najbardziej zintensyfikowane rolnictwo na świecie, którzy przyjechali pełni dumy nas uczyć, jednakże z uwagi na ilość składników chemicznych na hektar rolnictwo holenderskie jest w ogromnym niebezpieczeństwie, nie wiadomo, czy kiedyś w przyszłości nie będą kupowali u nas.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#StanisławWiąckowski">Plan rozwoju polskiego rolnictwa powinien kierować się sztuką gospodarowania uwzględniającą prawa ekologii, etyki i ekonomii. Współczesne rolnictwo nie spełnia wymogów tej sztuki. Ocenia się, że średnio 50% zanieczyszczeń, jakie niesie Wisła do Bałtyku, pochodzi z obszarów rolniczych. Są to m in. pozostałości nawozów mineralnych, pestycydów i próchnica zerodowana z gleb zdegradowanych niewłaściwym użytkowaniem rolniczym. Czy można uznać za etyczne stosowane w przetwórstwie żywności suszenie ziarna metodą bezprzeponową, mieszaniną powietrza i spalin, stabilizowanie mleka proszkiem „IXI” czy wybielanie margaryny związkami niklu? Czy można mówić o ekonomice rolnej w kraju, w którym przy braku odpowiedniej liczby przechowalni i przetwórni produkujemy w zasadzie na bieżące spożycie, w kraju, w którym mamy klęski urodzaju, w kraju, w którym, jak się ocenia, około 30% płodów rolnych ulega marnowaniu?</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#StanisławWiąckowski">Powinien być koniecznie opracowany program popierania rolników, łączących jakościowe i ilościowe osiągnięcia, działających na rzecz utrzymania lub nawet podwyższania żyzności gleby na rzecz ekologizowania sztuki rolniczego gospodarowania. Plan rozwoju polskiego rolnictwa powinien być zatem, przynajmniej w najbliższej przyszłości, planem jego optymalizacji, a nie intensyfikacji — uwzględniając przy tym cały wachlarz zagadnień ekologicznych, społecznych, prawnych, ekonomicznych, edukacyjnych i organizacyjnych. Program optymalizacji jest przeciwstawieniem się intensyfikacji rozumianej jako dążenie do uzyskania jak największej ilości produktów czy zysków z hektara bez względu na koszty degradacji środowiska, straty energii, straty zdrowia itd. Dalsze popieranie tzw. intensyfikacji rolnictwa prowadzić musi do degradacji zdrowotnej społeczeństwa, do zależności ekonomicznej od wielkich koncernów, do pogorszenia sytuacji w środowisku, a przede wszystkim w glebach i w wodach.</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#StanisławWiąckowski">Droga do optymalizacji rolnictwa nie jest łatwa i wymaga rozwinięcia specjalnego systemu edukacji. Zainteresowanie takim szkoleniem w Polsce, a zwłaszcza na wsi, systematycznie wzrasta. Rolnicy ekologiczni muszą być członkami Stowarzyszenia Producentów Żywności Metodami Ekologicznymi — EKOLAND. Zobowiązani są przejść odpowiednie szkolenie, ich gospodarstwa podlegają stałej, systematycznej kontroli. Gospodarstwa spełniające te wymogi otrzymują atest na wszystkie produkty. Produkty z takim atestem są przede wszystkim potrzebne w kraju dla dzieci i ludzi chorych, ale powinny być także dostępne dla wszystkich, którzy mają ochotę je nabywać i dla których zdrowie jest cenniejsze niż pieniądze. Na produkty atestowane znakiem międzynarodowym jest bardzo wielkie zapotrzebowanie w świecie. Eksportowane mogą uzyskiwać wysokie ceny nawet w tych krajach, w których rynki zbytu są nasycone żywnością.</u>
          <u xml:id="u-406.10" who="#StanisławWiąckowski">Żywność wysokiej jakości, wyprodukowana metodami ekologicznymi, może nie tylko ludzi żywić, ale także i leczyć. Rolnictwo ekologiczne jako nie powodujące skażeń środowiska powinno być zalecane lub nawet zastrzeżone jako jedynie dozwolone na obszarach chronionych, np. w otulinach parków narodowych i rezerwatów, na obszarach parków krajobrazowych oraz ujęć wody do picia aglomeracji miejskich, w regionach uzdrowisk itd.</u>
          <u xml:id="u-406.11" who="#StanisławWiąckowski">Przy stałym podnoszeniu wydajności i polepszaniu jakości płodów rolnych gospodarstwa słabe same ulegną konkurencji. Zwolnione ręce do pracy powinny być natychmiast wykorzystywane w zakładach obsługujących rolnictwo na wsi. W ten sposób nie tylko można lepiej wykorzystać rynek pracy, ale odbudować zniszczoną infrastrukturę, zwiększyć konkurencję i obniżyć ostatecznie ceny na produkty rolne nie tylko na wsi, ale przecież i w mieście. Konkurencję powinna wzmagać skrupulatna kontrola jakości, handel zarówno krajowy, jak i zagraniczny i zakłady przetwórcze. Produkcja żywności i pasz złej jakości powinna być nieopłacalna.</u>
          <u xml:id="u-406.12" who="#StanisławWiąckowski">Trzeba stworzyć preferencje dla eksportu żywności i bariery dla ochrony rynku żywnościowego, i to jak najszybciej. Czekamy na taki rząd, który wykorzysta klasę chłopską, który nie będzie naśladował nieprzydatnych dla nas modeli obcego rolnictwa, który stworzy nasz własny, polski model. Rząd, który wyrwie rolników z zapaści i stworzy perspektywy, które poprawią warunki życia i w mieście, i na wsi, bo przecież miasto to Polska, ale i wieś to także Polska.</u>
          <u xml:id="u-406.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Rogińskiego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Jako kolejny głos zabierze pan poseł Janusz Maćkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PawełRogiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy już dzisiaj 26 lipca, a na zewnątrz wcale nie żniwną pogodę, mimo że wielu z nas chyba już do tej akcji wyjechało. W tych dniach, w normalnych przyrodniczych latach kampania żniwna była już w pełni zaawansowana.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PawełRogiński">Jak długa jest historia rolnictwa, jak daleko wstecz sięga pamięć ludzka, gromadzenie, zbiór rocznych plonów wysiłkiem milionów osób był zawsze podniosłym, wręcz uroczystym momentem. Mobilizowały się całe grupy społeczne i zawodowe, rodziny, krewni i znajomi. Rozpoczynając tę kampanię odkładano na bok inne sprawy, mniej politykowano, mniej gadano, spadała ilość kłótni i sporów. Na wieś zjeżdżała pomoc z miast i okolic. Przygotowywało się całe otoczenie rolnictwa, obsługa techniczna, przewoźnicy, handel, skup itp. Wreszcie przychodził ten ważny moment — dźwięczały kosy, ruszały kombajny, szły w ruch suszarnie i magazyny. Rolnik się sprężał, nabierał głębokiego oddechu, zaczynał liczyć korce, worki, kwintale. Cieszył się, iż następny rok będzie obfity, wraz z nim cieszyły się rodziny, znajomi, przyjaciele.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PawełRogiński">Tak się jednak dzieje, gdy wszystko funkcjonuje normalnie. Wówczas zakończenie kampanii wieńczy święto plonów, święto urodzaju, święto winobrania.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#PawełRogiński">W roku bieżącym na dzień dzisiejszy żniwa dopiero się zaczynają, a więc występuje duże opóźnienie. Znajdzie to niewątpliwie odbicie w pracach jesiennych. Jakość rzepaku i zbóż znacznie słabsza niż w roku ubiegłym. Zapowiadają się niższe plony od kilku do kilkunastu kwintali z hektara. Wśród rolników nie widać zaangażowania i mobilizacji, wręcz odwrotnie — myślą o protestach i strajkach, przestojach, blokowaniu dróg. Zapowiadany jest strajk generalny.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#PawełRogiński">Co się z tym naszym kochanym krajem dzieje? Czy nie jesteśmy na swoim? Czy to nie nasza matka ziemia? Czy nie przelewaliśmy za nią krwi? A może jesteśmy u obcych czy pod obcymi rządami?</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#PawełRogiński">Mówimy, że złe czterdziestopięciolecie mamy już za sobą, że wtedy było marnotrawienie naszych patriotycznych postaw, naszego wysiłku. Dziś mamy demokrację i pluralizm. Ale nie wiemy, za ile i gdzie sprzedamy zboże, mleko i mięso. Co mamy zrobić z drobiem, miodem i owocami? Nie wiemy, czy nasze dzieci pójdą do przedszkola, wyjadą na wczasy. Czy my mamy szanse na sanatorium? Miliony z nas już nie pracuje, żyje na koszt innych. Padają całe zakłady. Tak, można się uśmiechać. Wolny rynek wyprawia ekonomiczną herezję. Środki produkcji drożeją, w ostatnich np. dwu latach pięćdziesięciokrotnie, dotyczy to nawozów, chemii, a ziemiopłody tylko kilka, kilkakrotnie — zboże, mleko. Rolnik nie jest już gwałcony scentralizowanym odgórnym planowaniem, ale przegrywa z napływem obcych dotowanych towarów.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#PawełRogiński">Wysoki Sejmie! To ja zgłosiłem wniosek na jednej z poprzednich sesji o umieszczenie na porządku dziennym informacji rządowej dotyczącej realizacji uchwał sejmowych w sprawach rolnictwa. Na następnej sesji informację złożył pan minister Tański, dyskusję odesłano wówczas do sejmowej komisji rolnictwa, zresztą za naszą zgodą. Chcę jednak jako wnioskodawca powiedzieć, iż mimo trzykrotnego podejścia do zgłoszonego tematu odpowiedzi na postawione konkretne pytanie, sprecyzowałem je na piśmie do Prezydium Sejmu, nie otrzymałem. Myślę, panie i panowie posłowie, iż nas obowiązuje solidność i wiarygodność parlamentarna. Podobnie powinna obowiązywać rząd, który powołujemy i kontrolujemy. Powinniśmy odpowiadać za słowa i czyny, za podejmowane decyzje, powinniśmy rozliczać się przed wyborcami i przed samymi sobą. Powinniśmy sprawdzić, czy realizowane są nasze ustawy, uchwały i zalecenia. Jak realizuje je rząd, bank, NIK. Właśnie to miałem na myśli, gdy zgłaszałem wniosek dotyczący złożenia rządowej informacji.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#PawełRogiński">Przeprowadzona bardzo pobieżna analiza bez dostępu do szczegółowych materiałów, jak są realizowane uchwały Sejmu z przełomu 1990/1991 dotyczące rolnictwa, nasuwa wiele smutnych refleksji. Oto kilka faktów: w końcu ubiegłego roku komisja rolnictwa wyraziła swoje niezadowolenie z przedłożonych założeń polityki rolnej. W tej sprawie Sejm podjął uchwałę 19 grudnia zalecając opracowanie nowych założeń i przedstawiając sześć bardziej szczegółowych wniosków do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#PawełRogiński">Trzeba obiektywnie przyznać, iż nowo opracowane założenia polityki rolnej pod kierownictwem pana ministra Tańskiego okazały się znacznie lepsze od poprzednich, jednak z sześciu specjalnych wniosków praktycznie w pełni zrealizowano tylko jeden, a punkt piąty, dotyczący problemu przekształceń i ustawy o państwowych gospodarstwach rolnych, do dzisiaj jest na etapie wstępnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#PawełRogiński">W dniu 21 grudnia 1990 r. Sejm przyjął uchwałę zobowiązującą rząd, by do końca czerwca 1991 r. przedstawił projekt łagodzenia popiwku w odniesieniu do państwowych gospodarstw rolnych. Tę uchwałę należy łącznie rozpatrywać z ustawą budżetową, w której to upoważniono ministra finansów, by w porozumieniu z ministrem rolnictwa ustalił odrębną bazę wyjściową z grudnia 1990 r. do naliczania podatku od ponadnormatywnych wynagrodzeń w 1991 r. Mimo wielu interwencji, strajków, a co najgorsze padających gospodarstw, ustawy i uchwały w tej części nie zrealizowano.</u>
          <u xml:id="u-408.10" who="#PawełRogiński">W dniu 23 lutego Sejm podjął uchwałę w sprawie realizacji ustawy budżetowej. W części dotyczącej rolnictwa przewidziano konieczność dotacji do mleka oraz skierowanie przez wojewodów około 200 mld zł na wsparcie rolnictwa. Zalecono ponowne przeanalizowanie możliwości i warunków wprowadzenia cen minimalnych na mleko i zboże. Do mleczarstwa pewne środki skierowano, natomiast pozostałych punktów nie zrealizowano.</u>
          <u xml:id="u-408.11" who="#PawełRogiński">W tejże uchwale w punkcie 5 zalecono natychmiastowe wprowadzenie barier celnych na importowane produkty żywnościowe. Potrzeba było wielu spotkań, włącznie z panem premierem, by tę oczywiście bardzo trudną sprawę pchnąć nieco do przodu.</u>
          <u xml:id="u-408.12" who="#PawełRogiński">Następna uchwała, z 23 lutego 1991 roku, dotyczyła założeń polityki pieniężnej. W punkcie 3 uchwały zobowiązano rząd, żeby przedstawił komisjom sejmowym propozycję rozwiązania polityki kredytowej. Sejmowa komisja rolnictwa takiej informacji nie otrzymała. A co się dzieje z obsługą finansową rolnictwa, zwłaszcza państwowych gospodarstw rolnych, wszyscy dobrze wiemy. Oto przykład: na dzień dzisiejszy zadłużenie tych gospodarstw wynosi w przybliżeniu 1–2 mln zł na każdy hektar. Do końca roku wzrośnie do 2–3 mln, m.in. z powodu oprocentowania kredytów. Doliczyć należy podatek rolny, dywidendę, składki ZUS. które rocznie wynoszą ponad 0,5 mln na hektar. Daje to nam obciążenie każdego hektara sumą 2,5–3,5 mln, co w gospodarstwie tysiąchektarowym wyniesie 3,5 i więcej miliardów. Gdyby sprzedać całą produkcję — z jednego hektara licząc netto po 30 jednostek zbożowych po 60 tys. zł uzyskamy 1 milion 800 tysięcy. Pozostanie więc nie spłacone 1,5 miliona. A przecież równocześnie toczy się życie, działalność gospodarcza, zakup paliwa, potrzebne są środki na płace. Tych nakładów w bilansie drugiego półrocza nie liczyłem.</u>
          <u xml:id="u-408.13" who="#PawełRogiński">Pytam więc, kto przejmie to zadłużenie, gdyby nawet była możliwość pełnej prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych?</u>
          <u xml:id="u-408.14" who="#PawełRogiński">Kolejne uchwały, z 23 lutego i 9 maja, zobowiązywały rząd do przedłożenia projektu rozwiązań prawnych przekształceń własnościowych w sektorze rolnictwa państwowego oraz podjęcie działań doraźnych i długofalowych.</u>
          <u xml:id="u-408.15" who="#PawełRogiński">Określono termin udzielenia odpowiedzi do 25 maja. Komisja rolnictwa otrzymała ją 21 czerwca. Odpowiedź ta, jak i informacje pana ministra Tańskiego, poprzednia i bieżąca, nas nie zadowalają. Myślę, iż podałem wystarczająco dużo faktów dla wyrobienia opinii, jak Sejm i rząd zajmują się swoim krajowym rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-408.16" who="#PawełRogiński">Na zakończenie niech mi będzie wolno ustosunkować się do wypowiedzi pana premiera Balcerowicza w Lipnie na temat cen. Pan premier określił, iż dochodzimy do poziomu cen prawdy. „Płacimy więc tyle, ile coś kosztuje” — cytat z gazety. Jeśli, panie premierze, ceną prawdy na przykład za mleko w jednej spółdzielni mleczarskiej jest 500 zł za litr, a w innej 1500, przy podobnych kosztach produkcji, to jaką cenę prawdy mają pańskie słowa w obu tych miejscowościach lub w trzeciej miejscowości, gdzie spółdzielnię zamknięto? Ceny mleka i kosztów produkcji podają, jak wiadomo, cotygodniowe notowania telewizyjne.</u>
          <u xml:id="u-408.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Janusza Maćkowiaka z PSL o zabranie głosu. Jako kolejnego proszę pana posła Stanisława Stasiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanuszMaćkowiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odnosząc się do informacji ministra Tańskiego złożonej na 66 posiedzeniu Sejmu 4 lipca i dzisiaj, pragnę stwierdzić, że sytuacja ekonomiczna w rolnictwie, mam na myśli wszystkie sektory, jest beznadziejna. Obecna polityka gospodarczą, w szczególności rolna, działa niszcząco na wszystkie sektory gospodarki rolnej. Zaprzeczam stwierdzeniu, że rząd z uwagą i wnikliwie odnosi się do poselskich dyskusji prowadzonych w komisjach i na forum ogólnym parlamentu. W rolnictwie obrót gotówki jest kilkakrotnie wolniejszy aniżeli w innych działach gospodarki i traktowanie rolnictwa na równi z tymi działami uważam za wielkie nieporozumienie w polityce wicepremiera Balcerowicza Rolnicy nie domagają się przywilejów. Wspomniane przez ministra Tańskiego kredyty preferencyjne na zakup nawozów nie spełniły oczekiwanych nadziei, a właściwie wpłynęły na wzrost cen tych nawozów. Dobrze, że są kredyty na skup i przechowywanie płodów rolnych, ale są za małe.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JanuszMaćkowiak">Pytam się, kto korzysta z kredytów preferencyjnych europejskich — czy rolnicy prowadzący rodzinne gospodarstwa opierając się na własnej pracy, a nie na wyzysku osób najemnych, czy cwaniacy i malwersanci, którym marzą się farmy lub spółki, które zalewają nasz rynek towarami z Zachodu? Czy z zapowiedzianych przez ministra Tańskiego kredytów inwestycyjnych na modernizację gospodarstw znowu będą korzystać pseudorolnicy czy autentyczni rolnicy, którzy chcą pracować i produkować zdrową żywność? Jest to pytanie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#JanuszMaćkowiak">Co do ochrony rynku krajowego, to aż przykro mówić — do województw przygranicznych ciągle jeszcze napływa bydło i trzoda z byłej NRD, i to nawet jako sztuki hodowlane z cłem zerowym, a rząd nie ma konkretnej orientacji w tej sprawie lub udaje, że nic nie wie.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#JanuszMaćkowiak">Pan premier Bielecki na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej 19 kwietnia na postawione wnioski w tej kwestii z ignorancją odpowiedział mi, cytuję: „Być może zostały popełnione pewne błędy”.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#JanuszMaćkowiak">Do postawionego na 61 posiedzeniu Sejmu 25 maja podobnego wniosku o ochronę rynku krajowego ustosunkowuje się 10 lipca pan minister Ledworowski twierdząc m.in., cytuję: „Warto jednak zauważyć, że cła antydumpingowe i opłaty wyrównawcze mogą być zastosowane tylko wtedy, gdy zostanie udowodniona szkoda lub groźba szkody dla krajowego rolnictwa w wyniku subsydiów stosowanych przez rządy państw obcych lub wprowadzenia przez zagranicznych eksporterów na rynek polski towarów po cenie sztucznie zaniżonej”. Nie wiem, czy w rozumowaniu pana ministra olbrzymie ilości sprowadzanego z Niemiec bydła wątpliwej zdrowotności przy nadprodukcji żywca w naszym kraju nie są groźbą szkody, bo w moim przekonaniu, opartym na spotkaniach z rolnikami, są wielką szkodą wyrządzoną nie tylko rolnikom, ale i konsumentom.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#JanuszMaćkowiak">Można by przytaczać więcej przykładów tego w cudzysłowie wnikliwego odnoszenia się rządu do głosów posłów, ale szkoda chyba czasu, bo ciągle naszych głosów, głosów rolników członków PSL, i nie tylko, rząd nie chce usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#JanuszMaćkowiak">Czy rolnictwo w Polsce, które jest jednym z podstawowych działów gospodarki narodowej, ma być przysłowiowym Kopciuszkiem, a Polska ma stać się rynkiem zbytu EWG?</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#JanuszMaćkowiak">Wysoka Izbo! Panie Premierze Balcerowicz! Długo odpierałem ataki na pana podczas spotkań poselskich z rolnikami. Przed ponownym powołaniem pana na wicepremiera w rządzie premiera Bieleckiego na przesłuchaniu w Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej sam przyznał pan, że można zmienić politykę w stosunku do rolnictwa. Ceniłem pana za upór i konsekwencję w działaniu, ale pan za cenę umorzenia części naszych zadłużeń zagranicznych i zdławienia inflacji niszczy polskie rolnictwo i całą gospodarkę, a efektem tego jest stan budżetu państwa, stan budżetu rolników i polskich rodzin, oczywiście nie cwaniaków. Czy zmierzamy do tego, aby większość polskich rodzin żyła w nędzy?</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#JanuszMaćkowiak">Cenię ludzi z inicjatywą, ale oni też powinni znacząco zasilać budżet państwa, a nie bogacić się nadmiernie w ciągu jednego roku. Prywatyzacja w stylu kolektywizacji z lat pięćdziesiątych na pewno nie postawi naszego rolnictwa i całej gospodarki na nogi. Jako rolnik indywidualny byłem Zawsze przeciwnikiem złej gospodarki w pegeerach, ale to, co się dzisiaj dzieje z pegeerami, jest barbarzyństwem. Komu i co są winni ludzie tam pracujący? Wielu z nich spędziło tam większą część swojego życia, a dzisiaj nie mają żadnej perspektywy, żyją w niepewności. Na pewno będziemy zmierzać do prywatyzacji. Jeżeli pegeery w równych warunkach nie wytrzymają, muszą się poddać, ale czemu niszczyć te najlepsze? W tej chwili ludzie tam pracujący nie mają bodźca do pracy, a choćby mieli, choćby chcieli zarobić, to nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#JanuszMaćkowiak">A co dzieje się w spółdzielczości? My jako Sejm pracujemy nad Prawem spółdzielczym, a Instytut Badań Rynku rozesłał do wszystkich spółdzielni apel o kupno broszury w cenie po 80 tys. zł za sztukę, w której jasno dąży się do przekształcenia spółdzielni w spółki, a tym samym odebrania chłopom ich majątku. Komisja Nadzwyczajna, której jestem członkiem, jest przeciwna takim praktykom. Niech spółdzielcy odzyskają to, co przez lata wypracowali, a co poprzednie władze też chciały im zabrać. Prywatyzacja powinna przebiegać ewolucyjnie w całej gospodarce. Czy po to się niszczy, aby zaniżyć wartość i tanio sprzedać ludziom z określonych elit? Dajmy szansę całemu społeczeństwu. Na dzisiaj ludzie nie mają pieniędzy, a dostęp do preferencyjnego kredytu mają tylko wybrani.</u>
          <u xml:id="u-410.10" who="#JanuszMaćkowiak">Na wspomnianym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej 19 kwietnia premier Bielecki na moje pytania odpowiedział pytaniem, cytuję: „Dlaczego żadna organizacja rolnicza nie chce wziąć od rządu 50, 100 czy 200 mld zł na działalność gospodarczą, na tworzenie konkurencyjnych zakładów przetwórczych? Prosimy, chodzimy i namawiamy do tego i nikt się tym nie interesuje”.</u>
          <u xml:id="u-410.11" who="#JanuszMaćkowiak">Nie widzę tego namawiania i tego chodzenia ze strony rządu. Natomiast ci, którzy w ubiegłym roku po wielu perypetiach uzyskali kredyt na budowę zakładów przetwórczych mam na myśli przede wszystkim ubojnie i masarnie — dziś zamiast być konkurentami, są bankrutami w wyniku stosowanej przez premiera Balcerowicza polityki kredytowej. Czy chodzi nam o to, aby ludzie, często, podstawieni przez zachodnich biznesmenów, wykupywali te zakłady, a po zniszczeniu naszego rolnictwa zbijali kapitały w tych zakładach? Chyba nie?</u>
          <u xml:id="u-410.12" who="#JanuszMaćkowiak">Co robi Agencja Rynku Rolnego, tak szeroko rozreklamowana wśród rolników? Ustalono ceny interwencyjne na skup żywca wieprzowego w wysokości 7800 złotych za kilogram. Rolnik nie wie, kto i kiedy skupuje dla agencji. Spółki i zakłady mięsne wykorzystując dużą podaż, skupują po cenach o wiele niższych, biorąc dopłatę od Agencji Rynku Rolnego do wysokości ceny interwencyjnej. Czy na tym ma polegać działalność Agencji Rynku Rolnego? Agencja dzisiaj nie jest w stanie stwierdzić, czy oni skupują na własne potrzeby, czy na potrzeby agencji. I znowu kosztem rolnika i konsumenta, ktoś się chce nieuczciwie dorobić. Jak to się dzieje, że w przededniu żniw rolnicy nie znają ceny zbóż? Wprawdzie ogłoszono ceny kierunkowe, ale one nic rolnikowi nie mówią. Jesteśmy w okresie przejściowym i do takich sytuacji dopuszczać nie można.</u>
          <u xml:id="u-410.13" who="#JanuszMaćkowiak">Co robi rząd w kierunku pozyskania rynku wschodniego? Rolnika nie interesują ustalenia GATT, którymi straszył mnie premier Bielecki na wyżej wspomnianym posiedzeniu komisji Rolnik chce produkować i znając obecną sytuację w kraju chce mieć chociaż minimalny dochód z tej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-410.14" who="#JanuszMaćkowiak">Chciałbym, aby moje krytyczne uwagi nie były odebrane jako atak na rząd, jako próba obalenia tego rządu, jako partykularne interesy PSL, którego jestem członkiem, natomiast uważam, że rząd powinien wyciągnąć wnioski z takich głosów. Jako poseł mam obowiązek przedstawiania tu w Sejmie odczuć i głosów społeczeństwa, taką jest moja rola.</u>
          <u xml:id="u-410.15" who="#JanuszMaćkowiak">Rolnicy nie żądają przywilejów, ale chcą godnie i uczciwie pracować na polepszenie bytu wszystkich Polaków, a rząd powinien im w tym pomagać, eliminując nieuczciwych konkurentów. Jestem polskim rolnikiem i nigdy nie kieruję się nienawiścią, leży mi na sercu dobro naszej ojczyzny i myślę, że wszystkim posłom w tej Izbie przyświeca ten cel, wszystkim którzy szanują chłopa polskiego, jako producenta i dbają o wyżywienie narodu — Na zakończenie stawiam ministrowi rolnictwa jeszcze inne pytania: po pierwsze, dlaczego środki finansowe zapisane w budżecie w wysokości 1,8 biliona złotych przeznaczone na restrukturyzację i modernizację rolnictwa nie zostały wykorzystane zgodnie z ich przeznaczeniem? Po drugie, dlaczego dopiero 12 lipca 1991 roku, po interwencji sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, przekazano 500 milionów złotych do budżetu wojewodów? Uważam, że jest to wykroczenie budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-410.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję, jednak pozwolę sobie zauważyć, że ponieważ mamy w sumie 33 mówców, a do tej chwili zabrało głos dopiero 5, to ja gorąco bym prosiła panie i panów posłów o przestrzeganie czasu. Są to już wystąpienia indywidualne i bardzo proszę, abyśmy nie przekraczali czasu zabezpieczonego nam regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie pana posła Stanisława Stasiaka z PSL o zabranie głosu, a jako kolejnego pana posła Zdzisława Domańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#StanisławStasiak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Parafrazując powiedzenie Szekspira można dzisiaj powiedzieć, że być albo nie być polskiego rolnictwa jest możliwość zbycia swojej produkcji po godziwych, ekonomicznie uzasadnionych cenach. Jak się przedstawia rzeczywistość? Trwa prywatne importowe Eldorado żywności, i nie tylko. Gdyby nie import żywności, bylibyśmy w stanie zagospodarować nasze płody rolne, które rozpaczliwie chcemy wyeksportować na Wschód, przeznaczając na dopłaty eksportowe bardzo skromne środki budżetu. Jest to wręcz absurd gospodarczy. Pytam, jak to się dzieje, że w ubiegłym roku nie mogliśmy wyeksportować nadwyżek masła po niskich cenach, gdyż nie pozwalały na to przepisy dumpingowe, a przed tanim, nieuczciwym importem to przepisy te nas nie chronią. Zaiste, wybiórcze to działanie i na naszą niekorzyść.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#StanisławStasiak">Panie ministrze Tański, w swoim dzisiejszym sprawozdaniu stwierdził pan, że mu simy bardzo ostrożnie posługiwać się regulacjami w handlu zagranicznym, mam na myśli cła, dopłaty, śluzy, ponieważ per saldo jesteśmy eksporterami żywności i możemy narazić się na retorsje z drugiej strony. Powołuje się pan na dane GUS, ja te dane mam również przed sobą i nie mogę się tutaj zgodzić, ponieważ na stronie 45 mówi się o obrocie płodów rolnych: po stronie eksportu nastąpił wzrost o 21%, natomiast po stronie importu produktów rolnictwa wzrost jest o 138%, czyli siedmiokrotnie większy. Żeby nastąpiła nadwyżka bilansu, dodatniego bilansu, musiałyby również wzrosnąć ponad siedmiokrotnie ceny w imporcie. Tak się chyba nie stało, a skoro tak, to wiadomo, kto tutaj i rolnika, i państwo bije po kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#StanisławStasiak">Wracając do sprawy ochrony rodzimego rynku rolnego, chcę stwierdzić, że mimo zapewnień ze strony resortu, mimo zapewnień ze strony premiera, fakty i odczucia ludzi są nieubłagane, to się widzi na co dzień w tym, co się kupuje Ja byłem w październiku ubiegłego roku w RFN i gdybyśmy byli rzeczywiście per saldo eksporterami żywności, to ja powinienem tam spotkać właśnie taki obraz, jaki widzę u nas: na półkach sklepowych polską żywność, ekspansję tej żywności. Ja tego nie widziałem. Natomiast nasze sklepy spożywcze zamieniły się w sklepy kolonialne i płynie ta rzeka, co byśmy tu nie mówili, płynie ta rzeka towarów, które z powodzeniem możemy wyprodukować w kraju, w przeciwną natomiast stronę płynie strumień dewiz. Efektem tego działania jest to, że dewizy otrzymywane z różnego rodzaju pożyczek, chociaż genialnie saldo handlu zagranicznego jest ujemne, wypompowywane są za granicę. Nam pozostaje zniszczony rynek i rosnące zadłużenie wobec kapitału światowego, który coraz bardziej dyktuje swoje warunki, oczywiście korzystne dla niego.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#StanisławStasiak">Skończyć więc należy z twierdzeniem, że kłopoty nasze biorą się ze złej kondycji finansowej Związku Radzieckiego i redukcji naszej z nim wymiany towarowej. Sytuacja, jaka tu się wytworzyła, stała się za naszą przyczyną. Nie kto inny przecież, jak pan premier Jan Krzysztof Bielecki w Davos w liście intencyjnym, by otrzymać kredyt, zobowiązał się w imieniu rządu Rzeczypospolitej do pięćdziesięcioprocentowej redukcji handlu ze Związkiem Radzieckim, a de facto, redukcja ta, według danych, osiąga już 75%. Zobowiązał się również do nieutrudniania handlu — czytaj importu — z Zachodem. Musiały się więc skończyć niepowodzeniem zabiegi komisji rolnictwa o ochronę rodzimego rynku przed nieuczciwą konkurencją z EWG. Trzeba było przecież dotrzymać zobowiązań wobec obcego Kapitału, a zlekceważyć zobowiązania złożone tu przed Sejmem w exposé o ochronie rodzimego rynku przed nieuczciwą konkurencją — rolnicy to pamiętają, my posłowie również.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#StanisławStasiak">Chciałbym i mam nadzieję, że dzisiejsze wystąpienia nas posłów rolników nie będą ścianą płaczu, chcemy jednak solidarnie przestrzec rząd, że jeżeli nie podejmie decyzji, które będą skutecznie broniły rodzimą produkcję rolną..., a mimo zapewnień ministerstwa, że nie posiadało instrumentów, którymi mogło zahamować strumień importu do Polski, ja nie znalazłem odrobiny dobrej woli, żeby wykorzystać możliwości, które były. Ostatnie badania stwierdzają, że do kraju idzie żywność przeterminowana, z konserwantami, których nie używa się na Zachodzie, złej jakości i tutaj można było wykorzystać te możliwości, by ten strumień zahamować. Tego się nie zrobiło i stwierdzam, że jest to rzeczywiście brak dobrej woli, by tworzyć jakieś możliwe warunki konkurowania rodzimemu rolnictwu, które nie jest przystosowane do tego, by z tą konkurencją z zewnątrz rywalizować. I jeżeli my tutaj w Sejmie razem z rządem, razem z resortem nie postaramy się załatwić problemów, które stoją dzisiaj przed wsią, to wieś, jak w przeszłości, będzie, bo już są próby, brała swoje sprawy w swoje ręce. Będzie dochodziło do blokad dróg, do innych poczynań, kiedy, jak wykazała blokadą pod Mławą, do nieszczęścia jest tylko, jak w piosence, jeden krok. Przestrzegamy rząd przed takim działaniem.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#StanisławStasiak">Przez tę nieuczciwą konkurencję w handlu zagranicznym niszczone jest polskie rolnictwo. Nie cieszmy się chwilowymi zniżkami cen żywności, które ostatnio obserwujemy, bo z chwilą utraty samowystarczalności żywnościowej Zachód z całą konsekwencją podyktuje nam bardzo wysokie ceny na żywność, które będziemy musieli przyjąć, tak jak w przeszłości już bywało. Wtedy społeczeństwo i kraj zapłacą straszną cenę za naszą dzisiejszą krótkowzroczną politykę rolną.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#StanisławStasiak">Wysoka Izbo! W Polsce dużo się mówi i pisze o wsi i rolnictwie, wygłasza różnorodne opinie, konkluzje, formułuje dezyderaty, jak choćby komisja rolnictwa, programy itp., a jednocześnie nie ma ogólnej świadomości i pewności co do jasnej i zdecydowanej drogi jego rozwoju. Nie ma odpowiedzi na najprostsze wręcz pytania: dlaczego jest tak dużo trudności? Jaka będzie jego przyszłość? Jak określić wreszcie prostą drogę? Coraz częściej rodzi się natomiast przekonanie, że nikt na pytania te odpowiedzieć nie potrafi.</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Zdzisław Domański z PSL. Jako kolejny wystąpi poseł Janusz Żukowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZdzisławDomański">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jest to już kolejna z rzędu i chyba ostatnia debata Sejmu X kadencji nad problemami wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Zabierałem głos również w poprzednich debatach na ten temat i podobnie jak wielu innych posłów domagałem się wypracowania przez rząd odpowiedniej polityki rolnej i jej skutecznego realizowania. Myślę więc, że czas już najwyższy odpowiedzieć na pytanie, czy tak się stało, czy mamy już rzeczywiście klarowną politykę rolną i skutecznie ją realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#ZdzisławDomański">Pan minister Tański wykazał nam w swoim wystąpieniu, że jest przecież pierwszy program pod tytułem „Polityka rolna w 1991 r.”, i że rząd go realizuje, na przykład w dziedzinie udzielania kredytów preferencyjnych na zakup środków produkcji i na skup produktów rolnych, na modernizację gospodarstw i przemysłu rolno-spożywczego. Rząd podjął też pewne działania w zakresie ochrony rynku rolnego, funkcjonuje Agencja Rynku Rolnego. Na koniec pan minister zastrzega się jednak, że to nie oznacza, iż sytuacja w rolnictwie jest dobra i jako podstawowy problem wymienia barierę zbytu.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#ZdzisławDomański">Jak więc w końcu jest z tym programem rolnym i jego realizacją? Jest, czy go nie ma? Czy pewne wycinkowe i mało skuteczne działania rządu w zakresie kredytowania i ochrony rynku oznaczają, że jest program?</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#ZdzisławDomański">Chyba lepszy od rządowego jest program Pana Boga. Nawożenie spadło o połowę, a „polało i powiało z nieba, kiedy trzeba” i znowu się urodziło? Na razie jest klęska urodzaju owoców: truskawki, maliny, porzeczki, wiśnie, których cena jest bardzo niska i nie ma na nie zbytu. A co będzie ze zbożem, rzepakiem, ziemniakami i innymi płodami rolnymi? A co już jest z mlekiem, żywcem wołowym i wieprzowym, owcami i wełną?</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#ZdzisławDomański">Odpowiedzmy dzisiaj, czy rzeczywiście coś się poprawiło od czasu, kiedy toczymy zacięte spory i dyskusje na tematy rolne. W odczuciu moich wyborców zmieniło się, ale na gorsze. Jest coraz większy bezład i trudności w zbyciu produktów rolnych po relatywnie coraz niższych cenach.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#ZdzisławDomański">Czy zatem jest program rolny? Moi wyborcy odpowiadają jednoznacznie, że nie ma. Byli bardzo niezadowoleni, a teraz ogarnia ich coraz większe zniecierpliwienie, coraz większy brak przekonania do tego, co się dzieje, nie tylko w rolnictwie, ale w całej gospodarce. Uważają, że takiego bałaganu, jak jest dzisiaj, nie było jeszcze nigdy. Wprowadza się tematy zastępcze, a gospodarka popada w ruinę. Ludzie w miastach i we wsiach już ledwo egzystują;</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#ZdzisławDomański">Po co jest ten kolejny rok urodzaju? Może jakby się nie urodziło, to władza by wreszcie zrozumiała, że bez stabilnych warunków dla rolnictwa nie może być mowy o prawidłowym rozwoju całej gospodarki i kraju. Czy ma dojść do głodu, żebyśmy tę prostą prawdę mogli zrozumieć?</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#ZdzisławDomański">Zacytowałem opinie swoich wyborców, dlatego że są to prawdziwe odczucia ludzi wytwarzających nasz, ciągle topniejący dochód narodowy. Jaki to jest program, skoro rolnik martwi się ciągle o to, kto od niego kupi, za marne grosze, wyprodukowany produkt?</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#ZdzisławDomański">W województwie konińskim rolnicy od południa stoją w kolejce z żywcem i co ich czeka następnego, dnia rano? Ano kupuje się 20 sztuk, a reszta musi odjeżdżać. W tym samym czasie sprowadza się z Rumunii 50 tysięcy ton mięsa i jego przetworów. Myślę, że nie wymaga to komentarza, tym bardziej że konsumenci nic na tym nie zyskali, bowiem cena mięsa i przetworów nie uległa zmianie. Natomiast z premedytacją jest niszczone polskie rolnictwo. W moim województwie również krytyczna jest sytuacja ze zbytem zboża. Magazyny pełne, rolnicy nie mają gdzie sprzedać żyta z ubiegłego roku, a już zaczęły się żniwa i znowu nie będzie co z żytem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#ZdzisławDomański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rolnictwo nigdzie nie jest jak żywioł. Rząd nie podjął odpowiedzialności za poziom produkcji rolnej i jej bilansu. Nie określił jasno, na co się stawia w polskim rolnictwie. Jaki to program, kiedy wmawia się polskiemu rolnikowi ciągle, że jest mało wydajny, że eksperci Banku Światowego i EWG liczą, ile to trzeba zlikwidować polskich gospodarstw, aby rolnictwo nasze stało się wydajne.</u>
          <u xml:id="u-414.10" who="#ZdzisławDomański">Tymczasem odzew ze strony EWG na naszą ochronę rynku jest taki, że bardzo ściśle przestrzega się tam limitów eksportu. Logiką przecież jest oczywista. Jeśli w tych krajach jest nadmiar produktów żywnościowych, to nie jest w ich interesie dbanie o rozwój naszego rolnictwa. Nie trzeba być wielkim ekspertem, aby dojść do wniosku, że bez rynku wschodniego nie rozwiążemy problemu eksportu produktów rolnych. Chyba za dużo ze strony władzy w tym wszystkim polityki, a za mało rozsądku i konkretnych gospodarskich rozmów.</u>
          <u xml:id="u-414.11" who="#ZdzisławDomański">Wysoki Sejmie! Zbyt restrykcyjna polityka gospodarcza przyniosła zastój i niepewność jutra w całej gospodarce, w tym także w rolnictwie. Czas więc najwyższy, aby tę strategię zmienić, aby zmienić filozofię myślenia i przejść z głębokiej recesji do ożywienia całej naszej gospodarki. Mówi się, że nie ma alternatywnych programów do programu Balcerowicza. Programy takie są. Polskie Stronnictwo Ludowe już od marca 1990 r. takim programem dysponuje. Myślę, że czas najwyższy, aby z niego i z innych rozsądnych koncepcji skorzystać. Trzymanie się kurczowo programu premiera Balcerowicza doprowadzi już w niedługim czasie do katastrofy całej gospodarki, a rolnictwo będziemy stawiać na nogi przez całe następne dziesięciolecia.</u>
          <u xml:id="u-414.12" who="#ZdzisławDomański">Wnioskuję o pilne rozładowanie magazynów PZZ i GS z żyta z ubiegłorocznych zbiorów, o spowodowanie, ażeby Agencja Rynku Rolnego zagospodarowała produkcję żywca wieprzowego i wołowego, o wprowadzenie minimalnych cen na podstawowe produkty rolne.</u>
          <u xml:id="u-414.13" who="#ZdzisławDomański">Na koniec pytanie, co się stało z pieniędzmi z podwyżek alkoholu, ponieważ rząd głosił, że pieniądze te będą przeznaczone na wspomaganie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-414.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Jan Żukowski z PSL.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako kolejny wystąpi poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JanŻukowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po zapoznaniu się z informacją ministerstwa rolnictwa na temat realizacji uchwał i wniosków pragnę w imieniu rolników województwa wrocławskiego ustosunkować się do kilku ważnych, istotnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#JanŻukowski">Rolnicy województwa wrocławskiego, którzy coraz większy problem mają ze sprzedażą żywca i zboża, biją na alarm. Biednieją, a jak biednieją, zaczynają oszczędzać na nawozach, środkach ochrony roślin. Już wiosną tego roku nie wysiali odpowiednich dawek nawozów, nie dokonali oprysków, a efekty są już widoczne. Jest przewidywany spadek zbóż od 30 do 40%, pola są ogromnie zachwaszczone. Pojawia się pytanie zatroskanych rolników, naukowców pracujących na rzecz rolnictwa: jak długo jeszcze ziemia będzie rodzić? Czy wystarczy nam żywności za 2–3 lata? Czy może dzisiaj z wysokiej trybuny sejmowej wszyscy posłowie rolnicy przekonają rząd? Czy w tej sytuacji pojawi się szansa, by spojrzeć na nasze rolnictwo nieco inaczej, po gospodarsku, po chłopsku?</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#JanŻukowski">Nie mam zamiaru biadolić, zabierając głos w dzisiejszej debacie, ale pragnę przedstawić problem, problem bardzo istotny i bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#JanŻukowski">Z tej wysokiej trybuny, kiedy omawiany był program dotyczący rolnictwa, przedstawiłem wniosek o wprowadzenie cen minimalnych na zboża chlebowe i mleko. Wniosek ten uzasadniłem konkretnymi rozwiązaniami. I jeszcze raz, bo jestem uparty, pragnę do tego tematu wrócić. Nie może być realizowany program w rolnictwie poprzez gospodarkę rynkową, takiej gospodarki rynkowej nie ma. Dzisiaj, aby była gospodarka rynkowa, musi być otoczka wokół całego rolnictwa, musi powstać przemysł rolno-spożywczy. Jeśli tego nie będzie, to na pewno będzie funkcjonować gospodarka bazarowa i gospodarka monopolistyczna. Niedługo czekaliśmy, mamy efekt — chodzi o mleko. Mleczarnie znajdują się w trudnej sytuacji, mleko rolnicy sprzedają za grosze i niejednokrotnie czekają 2–3 miesiące na zapłatę. Zaczyna być ogromny spadek pogłowia bydła. Jeszcze raz apeluję, żeby po prostu nie dopuścić, musi być po prostu opłacalna produkcja mleka, bo straty w hodowli będą bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#JanŻukowski">Skup zboża i rzepaku w województwie wrocławskim stawna rolników w dramatycznej sytuacji. Rolnicy twierdzą, że naprawdę rozumieją sytuację rządu, rozumieją sytuację kraju, ale nie mogą zrozumieć, że w dzisiejszej sytuacji nie skupi się zboża od rolników. Ceny na produkty rolne idą w górę. Nie chcę tutaj dokonywać wyliczanki, ale tylko jeden przykład: aby rolnik kupił 100 kg polifoski, musi sprzedać 300 kg pszenicy.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#JanŻukowski">Jesteśmy jako rolnicy już za pięć dwunasta przed skupem zboża i tą najważniejszą akcją żniwną. Przykładem na to, że jest tylko gospodarka monopolistyczna, jest województwo wrocławskie. Jest tylko jedno przedsiębiorstwo rolno-przemysłowo-zbożowe, które postawiło rolnikom warunki następujące: „W tegorocznych żniwach — cytuję pismo zmuszeni jesteśmy do ograniczenia skupu wyłącznie do pszenicy wysokojakościowej, którą mamy zakontraktowaną (około 30 tys. ton), niewielkiej ilości pszenicy pospolitej (10 tys. ton) i 7 tys. ton jęczmienia”. Nie ma mowy absolutnie o życie. Przykład: gmina Żurawina stawia do dyspozycji w tej chwili tylko 15 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#JanŻukowski">Te zakłady przemysłu zbożowego dysponują powierzchnią magazynową na 240 tys. ton. Motywują to, że nie wykupią zboża, złymi warunkami kredytowymi. Bank stawia następujące warunki: skredytuje wyłącznie kredytem wekslowym, który jest bardzo niekorzystny, ponieważ brak udzielonych kredytów z góry pomniejsza oprocentowanie, co powoduje, że rzeczywiste odsetki są wyższe od tych ustalonych. Przykład: dla Państwowych Zakładów Zbożowych potrzeba na skup zboża 150 mld zł kredytu bankowego; bank przydzieli go, lecz do dyspozycji przedsiębiorstwa stawia około 100 mld zł, ponieważ 50 mld zł potrąca z tego kredytu odsetek i to od razu przy udzieleniu kredytu. Jest to ogromny problem.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#JanŻukowski">I następna sprawa dotycząca Państwowych Zakładów Zbożowych: nie będą skupować zboża w niedziele i po godzinach dlatego, że są obciążone popiwkiem. Odmawiają pracy w żniwa w godzinach nadliczbowych, w wolne soboty i niedziele oraz na drugą i trzecią zmianę, w tym czasie nie mogą uruchomić po prostu magazynów. Gorąca prośba o rozważenie i załatwienie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#JanŻukowski">Państwowe zakłady ustaliły cenę pszenicy wysokojakościowej na 82 tys. zł. Opłacalność produkcji pszenicy wysokojakościowej z kalkulacji, zresztą najniższej, wynosi 110 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-416.9" who="#JanŻukowski">Agencja Rynku Rolnego proponuje mniejszą cenę niż Państwowe Zakłady Zbożowe. I gdzie jest konkurencja, i gdzie jest po prostu rynek?</u>
          <u xml:id="u-416.10" who="#JanŻukowski">Natomiast PZZ-y w województwie wrocławskim w dalszym ciągu skupują zboża konsumpcyjne z zagranicy. Czy nie opłaci się dopłacić rolnikowi i produkować w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-416.11" who="#JanŻukowski">Pragnę na zakończenie zadać pytanie panu ministrowi. Co rolnicy mają zrobić, ci rolnicy, którzy nie zasiali pszenicy wysokojakościowej, ale normalną i nie mają możliwości sprzedaży? Kiedy zapłacą drugą i trzecią ratę podatku? Skąd wezmą środki na pokrycie bieżące? Ilu jest rolników, którzy zaciągnęli kredyty i muszą spłacić odsetki? W jakiej sytuacji postawi się tych właśnie rolników i co po prostu z tą sprawą zrobić?</u>
          <u xml:id="u-416.12" who="#JanŻukowski">I następna sprawa, bardzo istotna i bardzo ważna. Myśleliśmy, że Agencją Rynku Rolnego rzeczywiście będzie rozwiązywać problem skupu. Niestety, nie ma absolutnie magazynów, nie ma pieniędzy i rolnicy województwa wrocławskiego uważają, że jeśli ma być taka agencja, na dotychczasowych zasadach, to lepiej to przedsiębiorstwo rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-416.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos zabierze pan poseł Wojciech Zarzycki z PSL. Jako kolejny wystąpi pan poseł Jan Kowalik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WojciechZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z uwagi na to, że kolejny raz zabieram głos z tej trybuny na temat ochrony rynku rolnego, mógłbym bez fałszywej skromności uważać się za posła wysoko wyspecjalizowanego w tej tematyce. Mógłbym, gdyby ten fakt stanowił w ogóle powód do dumy. Dla mnie jest on wyłącznie powodem głębokiej depresji psychicznej i zadumy z powodu przysłowiowego rzucania grochem o ścianę, z powodu niezrozumienia czy właściwie niechęci zrozumienia, bo przecież to, o czym mówiłem już wiele razy, jest zrozumiałe dla wszystkich. Okazuje się jednak, że dla wszystkich, to nie znaczy dla tych, od których ta sytuacja zależy.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WojciechZarzycki">Wróćmy jednak kolejny raz do rzeczy. Pan minister Tański w informacji o realizacji uchwał Sejmu dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej na 66 posiedzeniu Sejmu w punkcie 2 o ochronie rynku rolnego mówił cytuję: „Liberalizacja handlu zagranicznego nie może być rozumiana jako przyzwolenie na szeroki import żywnościowy, niszczący polskie rolnictwo”. A jaka jest rzeczywistość?</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#WojciechZarzycki">W ciągu pięciu miesięcy bieżącego roku w porównaniu z analogicznym okresem roku ubiegłego odnotowaliśmy wzrost eksportu mięsa o 39,8%. W tym samym czasie import mięsa wzrósł aż o 6433%. Jeśli byśmy przełożyli to na bardziej obrazowe wielkości wagowe, to na jeden wyeksportowany kilogram mięsa przypada ponad 151 kg mięsa importowanego. Rząd uparcie twierdzi, że w naszych kontaktach zagranicznych istnieje nadwyżka eksportu nad importem, jednak witryny sklepowe i powszechnie dostępna statystyka, a zwłaszcza obserwacje mówią coś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#WojciechZarzycki">Do wymienionego już drugi raz z tej trybuny przykładu z mięsem dołączyć chcę porównanie eksportu i importu ogólnych wyrobów przemysłu spożywczego, w ujęciu wartościowym. Wzrost z sześciu miesięcy roku bieżącego w porównaniu z rokiem ubiegłym wyniósł w eksporcie 93,4%, w imporcie zaś 243,3%. Jest to zaledwie część, którą udało się ująć statystycznie. Czy potrzebny jest więc komentarz?</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#WojciechZarzycki">Wracając do wcześniej cytowanej wypowiedzi pana ministra Tańskiego, należy zauważyć, że w informacji tej zawarte były poważnie potraktowane zapowiedzi polityki rolnej naszego rządu, na straży której stać powinien resort rolnictwa. A jak jest w życiu, niech świadczy o tym fragment odpowiedzi Departamentu Produkcji Zwierzęcej Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, którą otrzymałem na moje zapytanie. Cytuję; „Jeżeli natomiast chodzi o wydawanie zezwoleń sanitarnych przez ministerstwo na import zwierząt, to nie ono prawa ograniczać liczby zwierząt ani wybiórczo traktować importerów, jeśli mają oni uprawnienia do prowadzenia handlu zagranicznego. Przy wielości podmiotów prowadzących handel zagraniczny brak bieżącej, obowiązującej wszystkich statystyki praktycznie uniemożliwia reagowanie na sytuację w imporcie i eksporcie i podejmowanie na tej podstawie stosownych decyzji”.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#WojciechZarzycki">A za półrocze wydano takich zezwoleń na około 212 tys. sztuk.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#WojciechZarzycki">Powstaje pytanie natury zasadniczej, komu służą istniejące warunki, w których, szczerze mówiąc, nikt nie panuje nad rozwojem tak niszczącej polskich rolników sytuacji i właściwie trudno mówić o jakiejkolwiek polityce w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#WojciechZarzycki">Rolnictwo polskie wzorem całej gospodarki zamierza się powiązać z Europejską Wspólnotą Gospodarczą z myślą o rynkach zbytu. Problem w tym, że właśnie EWG usilnie poszukuje rynków zbytu dla swej produkcji rolnej i mimo że własnym rolnikom płaci ceny dwu- i trzykrotnie wyższe, niż otrzymują rolnicy polscy, chciałoby sprzedawać ją w Polsce. Potwierdzają to dalekie od optymizmu dotychczasowe wyniki negocjacji w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#WojciechZarzycki">EWG chroniąc skutecznie własne rolnictwo posiada prawdę o połowę wyższe cła i pełną gamę instrumentów zabezpieczających. Chodzi tu również o limity kwotowe. W tym czasie nasza polityka ochronna limitów takich nie przewiduje. A tymczasem rolnicy polscy są zagrożeni sytuacją, że nie znajdą nabywców na zboża, szczególnie zboża paszowe, których Agencja Rynku Rolnego nie będzie kupować — pytanie dlaczego — i nie będą mogli ich zagospodarować przerabiając je na mięso, gdyż jest to obecnie nieopłacalne. Pod wpływem nacisku importowego nasi rolnicy będą wycofywać się z wielu kierunków produkcji, m.in. zwierzęcej. Proces ten już się rozpoczął, o czym świadczą bardzo niskie ceny prosiąt i zboża. I znów w najbliższej przyszłości za ewentualny brak mięsa na rynku obwiniać się będzie, jak zwykle, rolnika, a tenże rolnik już dziś swoje zobowiązania pieniężne, m.in. podatkowe, będzie zmuszony realizować w naturze, w postaci płodów rolnych, z braku żywej gotówki.</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#WojciechZarzycki">Ta polityka niszcząca polskie rolnictwo odbija się również ujemnie na budżecie państwa. Do budżetu nie wpływają bowiem podatki od upadającego przemysłu rolno-spożywczego i ludności. Niekontrolowany, żywiołowy wręcz napływ żywności z importu, nie tylko nie dostarcza znaczących środków finansowych do budżetu ale dodatkowo zmniejsza nasze stale skromne zasoby dewizowe oraz bardzo wyraźnie grozi bezrobociem, również na wsi. Brak środków finansowych nie pozwala na modernizację naszej gospodarki żywnościowej, odkłada na wiele lat jej konkurencyjność, a więc występuje typowy przypadek błędnego koła.</u>
          <u xml:id="u-418.10" who="#WojciechZarzycki">Na tej pseudopolityce rolnej nie zyskuje również konsument. Chociaż w ciągu ostatnich kilku miesięcy ceny trzody chlewnej w skupie spadły z 12,5 tys. do 6,6 tys. zł za kilogram, w niektórych rejonach kraju poniżej ceny interwencyjnej, w tym samym czasie ceny detaliczne mięsa i jego przetworów nie obniżyły się. Nie są też niższe ceny produktów importowanych, które kuszą kolorowymi opakowaniami, budząc ponadto różne zastrzeżenia jakościowe. W rezolucji XIII Światowego Kongresu Międzynarodowej Organizacji Związków Konsumenckich, odnoszącej się do sytuacji w Europie Wschodniej (Hongkong, lipiec 1991 r.) czytamy — cytuję: „Najważniejsze zagrożenia wynikają m.in. z napływu masy importowanych produktów, w tym również złych jakościowo i niebezpiecznych dla zdrowia, co stało się możliwe przez otwarcie rynku dla towarów zagranicznych”.</u>
          <u xml:id="u-418.11" who="#WojciechZarzycki">Tak więc istniejąca sytuacja nie daje korzyści ani rolnikowi, ani państwu, ani konsumentowi. Nie stwarza korzyści dziś ani też w najbliższej przyszłości. Pozwala natomiast bogacić się wąskiej grupce ludzi, nieraz niezbyt uczciwie. Czy można więc stan taki tolerować? Czy wolno nam dla interesu tejże niewielkiej grupy poświęcać interesy całego społeczeństwa i poważnej gałęzi gospodarki narodowej?</u>
          <u xml:id="u-418.12" who="#WojciechZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli nie chcemy doprowadzić do całkowitej zapaści w rolnictwie i całej gospodarce narodowej, musimy bardziej wsłuchać się w głosy i wnikliwie zbadać rozwiązania dyktowane przez samo życie. Dziś stały się one już potrzebą chwili.</u>
          <u xml:id="u-418.13" who="#WojciechZarzycki">Kolejny raz wnioskuję więc o sporządzenie przez rząd bilansu potrzeb i możliwości żywnościowych naszego kraju; określenie przewidywanych rozmiarów konsumpcji wewnętrznej, a na jej tle wielkości importu produktów rolnych, który powinien stanowić uzupełnienie ewentualnych braków oraz element wzbogacający asortyment oferowanych przez rynek towarów. Interwencjonizm w tym zakresie powinien być wprowadzony natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-418.14" who="#WojciechZarzycki">Ponadto pozwolę sobie wykorzystać tę trybunę do wystąpienia wobec naszego społeczeństwa z hasłem wysuniętym przez Polskie Stronnictwo Ludowe o działania samoobronne, polegające na tym, aby nabywać przede wszystkim, nie powiem, że wyłącznie, towary wyprodukowane przez polskiego rolnika, robotnika i inteligenta. Być może wyda się nam to dziś zawołaniem mało skutecznym, ale mamy przecież przykłady z innych krajów, które w ten właśnie sposób walczyły z recesją i bezrobociem w okresie reformowania gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-418.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos zabierze pan poseł Jan Kowalik z PSL. Jako kolejny wystąpi pan poseł Jan Choszczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JanKowalik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przygotowując się do dzisiejszej debaty, starałem się przeanalizować przyczyny, z powodu których mamy taką, a nie inną politykę rolną, politykę, z której aktualnie są niezadowoleni wszyscy. Ale przecież w zasadzie polityka ta nie zmienia się od dwóch lat. Zadajmy sobie pytanie, czy to niezadowolenie miało miejsce również wówczas. Przypomniałem sobie głosy, jakie padały w debacie rolnej w grudniu 1989 r. I co się okazało? Nie wszyscy widzieli, niebezpieczeństwo, jakie ze sobą niosła, bo posłuchajmy, jakie wypowiedzi wtedy padły:</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#JanKowalik">„Przysłuchując się tej debacie uważam, że wielu moich przedmówców traktuje tę trybunę jako ścianę płaczu”. „Moi przedmówcy, przeważnie z PSL «Odrodzenie», jak tutaj ich słuchałem, to tak wyglądało, jakby byli straszakami. Może powiecie dlaczego? Wiecie co? Jak dzieci chodzą do szkoły to nauczyciel też ich straszy: będzie klasówka, będzie klasówka”. „Zastaliśmy to, co zastaliśmy, wydaliśmy te pieniążki, święta się zbliżają, prezentów nie ma”. „Ceny gwarantowane będą hamulcem tych procesów, czynnikiem utrwalającym zastane struktury i charakter produkcyjny rolnictwa”. W chwili, kiedy mamy nowy rząd, który zabrał się właśnie za zmienianie sytuacji politycznej i gospodarczej, te. głosy, które bronią w zasadzie tylko jednej grupy społecznej, wydają się niczym innym jak rzucaniem po prostu kłód pod nogi, a nie konstruktywną krytyką”. „Natomiast moi przedmówcy przedstawili obraz polskiego rolnika, który nie widzi dalej niż za opłotki własnego gospodarstwa”.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#JanKowalik">Wszystkie te cytaty pochodzą z wypowiedzi posłów będących członkami sejmowej komisji rolnictwa, a więc tych, którzy politykę rolną akceptowali. I jeszcze jedno. Debata ta kończyła, się podjęciem uchwały. W momencie głosowania nad nią, pomimo znacznego jej złagodzenia w stosunku do wersji pierwotnej, padły następujące wypowiedzi:</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#JanKowalik">„Jeżeli w tym systemie wyrwiemy chociaż kilka cegiełek, to cały system straci swój sens”.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#JanKowalik">„Ta uchwała, proszę kolegów, napawa mnie największym niepokojem”.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#JanKowalik">Może ktoś zadać pytanie, czy warto to przypominać i w jakim celu. Myślę, że warto, albowiem w moim odczuciu oznaczają one przyzwolenie na tak prowadzoną politykę rolną, i to przyzwolenie ze strony tych, którzy z całą pewnością w kampanii wyborczej twierdzili, że będą bronić interesów chłopa. Myślę, że warto chociażby po to, by wyborcy wiedzieli, jak to robili i z jakim skutkiem, oraz po to, by mieć świadomość, że nie tylko rząd za tę sytuację w rolnictwie odpowiada, ale również ta część Sejmu i Senatu, która nie potrafiła spostrzec niebezpieczeństw i dała na to przyzwolenie. Z tym przyzwoleniem znaleźliśmy się tu, gdzie jesteśmy, a niektórzy z nas powinni zrobić dziś rachunek sumienia i odbyć pokutę.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#JanKowalik">A gdzie jesteśmy? Jesteśmy w sytuacji, przed którą przestrzegałem w tamtej debacie, a mianowicie przechodzenia rolnictwa na samozachowawczy charakter produkcji. Bo rolnik, proszę Wysokiej Izby, sam się wyżywi. Ale stawiam pytanie, co będzie za rok o tej porze. Przecież zbiory w tym roku będą na skutek spadku nawożenia oraz ograniczenia środków ochrony roślin o 3 mln ton mniejsze. Czy kupimy żywność za dolary? Skąd je weźmiemy?</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#JanKowalik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zaczęły się żniwa, wkrótce ruszy skup. Przedstawiciele ministerstwa rolnictwa twierdzą, że są do niego przygotowani. Sprawdziłem to w swoim województwie. Tak jest w istocie. Ale PZZ-ty są bankrutem, albowiem zmuszone zostały po rocznym przechowywaniu sprzedać kupione zboże po cenie niższej niż płaciły rolnikowi. Dziś utraciły zdolność kredytową. Poręki udzieli im według zapewnień ministerstwa rolnictwa Agencja Rynku Rolnego. Ale PZZ-ty chcą się bronić, co jest chyba normalne. Bronić się kosztem rolnictwa. Oferują więc następujące ceny: pszenica 55 tys. zł za kwintal, żyto — 40 tys. za kwintal i jęczmień — 45 tys. za kwintal. Takie ceny powodują, że sam sprzęt z jednego hektara kombajnem będzie kosztował do 10 kwintali. O jakiej opłacalności możemy więc mówić? A przecież podobnie jest w innych dziedzinach produkcji. Z czego więc rolnik ma brać pieniądze? Z czego ma płacić podatki i za co kupić środki do produkcji? Czyż dziwne jest, że padają zakłady produkujące na rzecz rolnictwa? I to nie na skutek, jak mówił premier, sabotażu. Do Ursusa jest blisko. Proponuję się udać dalej, do innych zakładów produkujących dla rolnictwa. Tam jest tak samo. I nie zmieni tej sytuacji kilka głów, które przy okazji polecą.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#JanKowalik">To, co stało się w Ursusie, to zwykłe igrzyska i próba odwrócenia uwagi od tego, że nie sprawdza nam się cała strategia gospodarcza. Rolnictwo po prostu jest biedne i nie ma za co kupić, i nie będzie lokomotywą, która nakręci koniunkturę w przemyśle. Doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że, jak gorzko powiedział mi jeden z rolników, dziś lepiej mieć w gospodarstwie rencistę lub emeryta niż kilka byków czy kilkanaście tuczników w oborze.</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-420.10" who="#JanKowalik">I nie dlatego, że renty i emerytury rolnicze są wysokie. Dziś bez interwencjonizmu, a tylko z liberalną polityką daleko nie zajedziemy.</u>
          <u xml:id="u-420.11" who="#JanKowalik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na zakończenie jeszcze jedno uzasadnienie dla cytatów, które na wstępie przytoczyłem. Zaczęła się kampania wyborcza. Znów wszyscy będą chłopa kochać. Chciałbym więc zwrócić uwagę, że nie z każdego związku będzie potomstwo. Niektórzy bowiem dokonują aborcji. Pytam się, kto będzie za to odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-420.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako kolejny zabierze głos pan poseł Jan Choszczewski z PSL, a jako następny pan poseł Ryszard Jastrzębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JanChoszczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak wykazują wyniki, globalna produkcja rolnicza w 1990 roku w porównaniu z rokiem poprzednim była niższa o 1,4%, co wynikało głównie ze spadku produkcji zwierzęcej, który wynosił 3,2%. Dodać należy, że spadek ten zanotowano przy szczególnie sprzyjających warunkach atmosferycznych ubiegłego roku. Pogoda w tym roku, przy tym nie najlepsze prognozy i duże zmniejszenie nawożenia mineralnego oraz spadek zużycia środków ochrony roślin nie stwarzają podstaw do utrzymania poziomu produkcji rolnej z 1990 roku. Być może obniżenie produkcji nałoży się szczęśliwie na obniżony popyt na te produkty, wynikający z wymuszonego oszczędzania całego społeczeństwa na konsumpcji. W tej sytuacji kształtowanie się podaży i popytu na rynku rolnym byłoby podobne jak w roku ubiegłym, co dla rolnictwa oznacza znów niepewność o zbyt produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#JanChoszczewski">Bardzo poważne zadanie dla producentów rolnych, a także bezpośrednio dla konsumentów musi spełniać Agencja Rynku Rolnego Agencja Rynku Rolnego powołana do życia w czerwcu. ubiegłego roku w dotychczasowej działalności popełniła wiele błędów i nieprawidłowości, głównie w zakresie interwencyjnego skupu zbóż, żywca baraniego i wełny, na co wskazują materiały pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli. Jednak, jak wskazują na to wspomniane materiały, Agencja Rynku Rolnego podejmowała działania zmierzające do usunięcia stwierdzonych zaniedbań już w czasie trwania kontroli lub bezpośrednio po jej zakończeniu. Fakt ten uwiarygodnia Agencja Rynku Rolnego jako instytucję i pozwala wierzyć, że jest w stanie podołać swoim obowiązkom. W roku bieżącym zwiększono środki na działalność agencji z 877 mld do 2 bln 280 mld zł. Stworzy to agencji warunki do znacznego rozszerzenia zakresu skali działalności. Szczególnie oczekiwać musimy od agencji opracowania systemu ustalania, a następnie ogłaszania odpowiednio wcześniej orientacyjnych cen kierunkowych produktów rolnych, według których realizowany będzie skup interwencyjny.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#JanChoszczewski">Analizując podstawowe dokumenty dotyczące założeń polityki rolnej na 1991 rok oraz wykonanie budżetu 1990 roku i 1991 roku do czerwca stwierdzić trzeba, że rząd i ministerstwo rolnictwa nie realizuje prawidłowo polityki rolnej. Gospodarstwa indywidualne, spółdzielcze i PGR-y upadają z powodu braku pieniędzy za uzyskaną produkcję. Towar i produkty rolne, które produkujemy, sprzedajemy po cenach nieopłacalnych. I na to jako producenci nie mamy żadnego wpływu. Monopol przedsiębiorstw rolno-przetwórczych ceny nam narzuca. Są to ceny nieopłacalne.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#JanChoszczewski">Podam przykład: rolnik, który uprawia rzepak dwuzerowy nie osiąga żadnych zysków z tegorocznych zbiorów, tylko straty. Zakłady tłuszczowe w Kruszwicy zapowiedziały, że kupią rzepak po cenie 115 do 120 tys. zł za kwintal. A koszt uprawy jednego hektara rzepaku według wyliczeń Instytutu Hodowli i Aklimatyzacji Roślin w Bydgoszczy wynosi od 4 mln 200 tys. do 4 mln 800 tys., czyli wyprodukowanie 1 kwintala rzepaku kosztuje od 160 do 180 tys. za kwintal. A proponowana cena kupna wynosi 120 tys. za kwintal. Z czego ma rolnik dołożyć? To jest tylko jeden przykład.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#JanChoszczewski">Następny przykład: produkcja trzody chlewnej. Jeżeli rolnik prowadzi tucz trzody chlewnej na bazie pasz przemysłowych i nabywa prosięta na rynku, to przy wyprodukowanym tuczniku 110-kilogramowym sprzedanym po cenie 7800 zł za kilogram ponosi stratę 200 tys. zł. A jeśli prowadzi produkcję w cyklu zamkniętym i karmi własnymi paszami, to przy sprzedaży 110 kg tucznika po 7800 zł wychodzi na zero. Cały zysk osiąga przetwórca a nie producent. Społeczeństwo na tym nic nie korzysta, bo ceny wyrobów są bardzo wysokie. Takich przykładów można podawać mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#JanChoszczewski">Wieś polska w dalszym ciągu walczy o przetrwanie. Oddzielona od wielkiego przemysłu, włada jako całość bardzo skromnymi kwotami pieniędzy, z którymi trudno nawet marzyć o poprawie i unowocześnieniu warsztatu pracy, zakładaniu jakichkolwiek, nawet prymitywnych warsztatów usługowych, nie mówiąc już o małym przetwórstwie rolno-spożywczym. Trudno zresztą mówić o poprawie sytuacji na wsi, skoro ogólne wydatki na rolnictwo wynoszą 3,2% ogólnego budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#JanChoszczewski">Biorąc pod uwagę stosunkowo dobre ubiegłoroczne plony w rolnictwie oraz wyraźnie słabsze prognozy plonów w roku bieżącym, a także wyraźną i wzrastającą dysproporcję pomiędzy cenami środków produkcji a cenami produktów rolnych, sytuacja finansowa rolnictwa wyraźnie się pogorszy. Co to oznacza? Oznacza to, że założenia polityki rolnej, mówiącej o godzeniu bieżących potrzeb rolnictwa z realizacją zadania strategicznego, jakim jest modernizacja rolnictwa i wsi, będą zagrożone. Okazać się może, że nie będzie już czego modernizować, albo w rolnictwo jako w obszar klęski trzeba będzie zainwestować kilkakrotnie większe kwoty niż obecnie są mu potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#JanChoszczewski">Z całą stanowczością stwierdzam, że środki przeznaczone na tzw. bieżące potrzeby rolnictwa w odróżnieniu od tzw. strategicznych są zbyt skromne, szczególnie w aspekcie dotychczasowego małego postępu w zakresie restrukturyzacji wsi. Z jednej strony wolny rynek i niskie realne dochody wymuszają rezygnację z prowadzenia słabszych gospodarstw rolnych, z drugiej strony brak miejsc poza rolnictwem, napływ bezrobotnych na wieś i bariera przekwalifikowania się. Polityka rolna i ogólna polityka społeczna stawiają wieś pomiędzy przysłowiowym młotem i kowadłem.</u>
          <u xml:id="u-422.8" who="#JanChoszczewski">Jak wspomniałem, w sytuacji permanentnego braku środków pieniężnych na wsi trudno mówić o jej rozwoju i modernizacji. Dlatego też ważnym instrumentem wspomagającym ten proces winna być odpowiednia polityka kredytowa. Rada Ministrów w maju przyjęła rozporządzenie o preferencyjnym kredytowaniu w zakresie inwestowania w zagospodarowanie ziemi, zakup maszyn i urządzeń do produkcji rolnej, produkcję tzw. zdrowej żywności, zakup kwalifikowanego materiału siewnego i hodowlanego oraz skup cukru, zbóż, rzepaku. Oprocentowanie kredytu na wyżej wymienione cele wynosić ma 50% kredytu refinansowego, jednak nie mniej niż 20% w stosunku rocznym. W porównaniu z dotychczasowymi zasadami kredytowania wsi jest to postęp, aczkolwiek trudno dzisiaj przy obecnych wysokich cenach środków produkcji i usług ocenić, ilu znajdzie się chętnych, a co za tym idzie — na ile spełni on zasadniczy cel zabezpieczenia bieżących potrzeb wsi oraz jej unowocześnienia. Obawy moje w tym względzie wiążą się z przekonaniem większości rolników o niestabilności polityki rolnej, a raczej o trwałym ustabilizowaniu się negatywnej polityki w stosunku do wsi i rolnictwa. Przy tak niskich dochodach trudno pozwalać sobie na jakiekolwiek ryzyko — na przykład zainwestowanie w nierentowny za kilka miesięcy kierunek produkcji.</u>
          <u xml:id="u-422.9" who="#JanChoszczewski">Jak już wspomniałem, środki na rzecz rolnictwa z budżetu państwa, uwzględniające bieżące potrzeby i strategiczne kierunki, są zbyt małe. Jednakże i te środki w dyspozycji ministerstwa rolnictwa nie w każdym przypadku wydatkowane były zgodnie z kierunkami i założonymi celami. Oto niektóre przykłady. W 1990 roku ministerstwo podpisało z rządem USA umowę na dostawę 4,5 tys. ton masła w ramach tzw. pomocy humanitarnej, zobowiązując się przeznaczyć dochody uzyskane z jego sprzedaży w 1/3 na ośrodek badań historii Żydów, w 1/3 na cele charytatywne i w 1/3 na wspieranie polskiego rolnictwa. W rezultacie tej umowy budżet ministerstwa poniósł wielomiliardowe straty, a interes polskiego rolnictwa poniósł szkodę, czego dowodem były trudności ze zbytem masła własnej produkcji. Instytutowi Meteorologii i Gospodarki Wodnej wypłacono 1 mld 600 mln zł za zleconą tzw. specjalistyczną osłonę rolnictwa. Przekazywane ministerstwu informacje w tym zakresie wykorzystane były w znikomym stopniu i nie stanowiły podstawy do decyzji gospodarczych. W związku z tym, że w większości informacje te dublowały dane GUS oraz z nikłym ich wykorzystaniem z wydatków na te cele należy w przyszłości zrezygnować lub w znacznej mierze je ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-422.10" who="#JanChoszczewski">Wiele nieprawidłowości stwierdza się także w zakresie wykorzystania dotacji na tzw. Fundusz Nasiennictwa, która wyniosła prawie 156 mld zł. Dotacja ta przeznaczona jest na trzy zasadnicze cele:</u>
          <u xml:id="u-422.11" who="#JanChoszczewski">1) na pomoc dla producentów kwalifikowanego materiału siewnego i sadzeniakowego,</u>
          <u xml:id="u-422.12" who="#JanChoszczewski">2) finansowanie kosztów gromadzenia i przechowywania krajowej rezerwy nasiennej,</u>
          <u xml:id="u-422.13" who="#JanChoszczewski">3) i bonifikaty do cen sprzedaży materiału siewnego i sadzeniakowego.</u>
          <u xml:id="u-422.14" who="#JanChoszczewski">Jak wykazały badania kontrolne, bonifikaty te nie wpłynęły na wzrost zainteresowania rolników jego zakupem. Według danych Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w 1990 roku rolnicy kupili kwalifikowanych nasion i sadzeniaków przeszło połowę mniej niż w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-422.15" who="#JanChoszczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na zakończenie swego wystąpienia chcę poprosić pana ministra Tańskiego o odpowiedź na kilka pytań: Czy zadanie wyżywienia społeczeństwa realizowane będzie w oparciu o polskie rolnictwo, czy będziemy nadal importować żywność, aby zniszczyć własne rolnictwo? Ile ziemi ma być uprawianej, a ile trzeba wyłączyć z uprawy i na jakich warunkach? Czy będzie rozwiązany problem bezrobocia chłopów-robotników na wsi? Kiedy rząd zacznie oddziaływać na zmianę relacji między cenami skupu płodów rolnych a wysokością cen detalicznych żywności? Wiadomo, że u nas jest to relacja 1 do 7, a na Zachodzie 1 do 3.</u>
          <u xml:id="u-422.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Jastrzębskiego z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#RyszardJastrzębski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że bardzo krótko zabiorę głos, ponieważ moi przedmówcy, koledzy z klubu, powiedzieli praktycznie o wszystkich sprawach, o których chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#RyszardJastrzębski">Chciałbym się zająć tylko województwem wałbrzyskim, a zwłaszcza rolnictwem górskim. Blisko 50% użytków rolnych województwa wałbrzyskiego położone jest na terenach górskich i górzystych. W tym rejonie około 40% ogólnej liczby to gospodarstwa indywidualne, 40% — państwowe gospodarstwa rolne i około 36% — spółdzielnie produkcyjne. Z uwagi na fakt, że od września 1989 roku przestała funkcjonować tzw. uchwała górska z tytułu przekształceń systemu społeczno-gospodarczego, w dniu dzisiejszym każde gospodarstwo rolne — państwowe, spółdzielcze czy indywidualne — prowadzone na terenach górskich musi po prostu ponosić duże nakłady pracy oraz finansowe. Na przykład na 478 wsi tylko 146 korzysta z wodociągów. Do roku 1989 inwestycje te realizowane były z budżetu wojewódzkiego, dziś robią to gminy same i nie mają pieniędzy na zakończenie, m.in. gmina Stoszowice, Marcinowice, Żarów, które są wysoko produkcyjne jako wsie rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#RyszardJastrzębski">O wykonaniu przyjętych zadań nie ma mowy. Rozbudowując potencjał wykonawczy w zakresie melioracji możemy wykonywać w ciągu roku 1600 hektarów, a wykonujemy w 1990 roku zaledwie 658 hektarów. W tym roku wykonamy 175 ha, tj. 26% w porównaniu do roku ubiegłego, a blisko dziesięciokrotnie mniej niż jest możliwość wykonania w tym zakresie. Czy to jest droga rozwoju? Kto dziś może odpowiedzieć pozytywnie na moje pytanie?</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#RyszardJastrzębski">A jakie mamy efekty produkcyjne przy pięćdziesięcioprocentowym spadku zapotrzebowania na materiał siewny? Skup mleka w okresie pierwszych pięciu miesięcy tego roku spadł o blisko 30%, żywca rzeźnego o ponad 20%. Nie prowadzi się skupu wełny oraz traw tymotek, zwłaszcza z rejonu Bystrzycy Kłodzkiej, których jest bardzo dużo ton i nie ma gdzie dzisiaj sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#RyszardJastrzębski">Olbrzymie kłopoty ze sprzedażą mają również państwowe gospodarstwa rolne oraz rolnicze spółdzielnie produkcyjne. Na 36 przedsiębiorstw rolniczych i przemysłu rolno-spożywczego, dla których wojewoda jest organem założycielskim, 9 nie jest w stanie płacić dywidendy, 30 ma trudności z uzyskaniem kredytu, a pięciu z nich bank odmówił kredytowania, m.in. cukrowni Ziębice, która stoi przed kampanią.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#RyszardJastrzębski">Taki jest skrócony bilans rozwoju gospodarki żywnościowej mojego województwa. Przy obecnej likwidacji kopalń oraz zakładów pracy, które padają w województwie wałbrzyskim po kolei, oraz setkach hektarów ziemi stojącej odłogiem, następna obawa to upadek państwowych gospodarstw rolnych, ponieważ nie wytrzymają sytuacji ekonomicznej. Będziemy mieli tysiące hektarów ziemi, i to nie ziemi dobrej, tylko V i VI klasy, do której trzeba po prostu dużego nakładu pracy oraz pieniędzy. I nie może być rolnictwo górskie traktowane podobnie jak rolnictwo na nizinach, ponieważ koszt i nakład pracy jest dużo większy.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#RyszardJastrzębski">Czy wieś i rolnictwo może akceptować taki program, który przynosi takie efekty? To pytanie stawiam z tej trybuny sejmowej, ponieważ sądzę, że i w innych górskich rejonach kraju wyniki są podobne.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na tym, proszę państwa, kończymy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jako pierwszy w dniu jutrzejszym w tej debacie zabierze głos pan poseł Irmindo Bocheń.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu złożenia oświadczenia zgłosili się następujący posłowie: pan poseł Michał Górski z PSL, pan poseł Jerzy Wuttke z OKP, pan poseł Ryszard Zieliński z UChS i pan poseł Jan Kowalik z PSL.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Michała Górskiego z PSL o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieobecny.)</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W takim razie proszę pana posła Jerzego Wuttke z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zmuszony jestem z dwóch powodów zająć uwagę Wysokiej Izby niniejszym oświadczeniem. Powód pierwszy, zasadniczy, to wypowiedź ministra obrony narodowej Rzeczypospolitej Polskiej, na temat (cytuję): „wzmożonej aktywności służb specjalnych państw ościennych i innych w kontekście odradzania się sentymentów germańskich na Śląsku”.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#JerzyWuttke">Powód drugi to niezgodny z prawdą komunikat Polskiej Agencji Prasowej o spotkaniu przedstawicieli śląskich ruchów regionalnych z premierem Janem Krzysztofem Bieleckim.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#JerzyWuttke">Wypowiedź ministra obrony narodowej została rozpowszechniona w skali ogólnopolskiej i w ten sposób przyczyniła się do tworzenia nieprawdziwego i krzywdzącego wizerunku mieszkańców Śląska w polskiej opinii publicznej. Wypowiedź ministra obrony narodowej, której istotne elementy cytuję za „Gazetą Wyborczą” z 18 lipca, nie służy w moim przekonaniu polskiej racji stanu, w tym wzmacnianiu bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#JerzyWuttke">W minionym czterdziestoleciu władze komunistyczne tworzyły w polskiej opinii publicznej taki wizerunek Śląska, który odpowiadał doraźnym, koniunkturalnym celom poszczególnych ekip rządowych i partyjnych. W tworzeniu takiego wizerunku niebagatelną rolę odgrywał tak zwany straszak niemiecki. Ludność Śląska wykazała wielokrotnie swą postawą zarówno w czasie wojen, powstań, jak i pokoju swe jednoznaczne przywiązanie do Polski i pełne poczucie lojalności i odpowiedzialności obywatelskiej. Ludność ta w ścisłej współpracy z Kościołem katolickim, jak również ewangelicko-augsburskim, wielokrotnie podejmowała olbrzymi wysiłek integracji społeczności lokalnych, co służyło zawsze polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#JerzyWuttke">Dziś każda wypowiedź przedstawiciela rządu, która przywołuje ducha starych, niejednokrotnie sztucznych podziałów, co wyraża się między innymi w stwierdzeniu: „odradzanie się sentymentów germańskich na Śląsku”, pełni funkcje dezintegracji społecznej i jako taka nie służy ani regionowi, ani Polsce. Nieodpowiedzialne mieszanie naturalnego prawa każdego człowieka do własnej tradycji kulturowej, języka i pochodzenia z działalnością wrogą wobec państwa jest przeciwne zarówno prawom człowieka określonym w standardach prawa międzynarodowego, jak i zdrowemu rozsądkowi politycznemu. Takie wypowiedzi nie tylko istotnie mogą przyczynić się do faktycznego zaistnienia tak zwanych sentymentów germańskich, ale na pewno nie służą umacnianiu sentymentów polskich na Śląsku. Mogą jedynie na starej komunistycznej zasadzie sprzyjać powstawaniu nowych podziałów, wzajemnej niechęci i wrogości na Śląsku i w całym kraju. Mogą również w znacznym stopniu utrudnić nam, Polakom, realizację trudnego i niezbędnego procesu zrozumienia i pojednania z naszymi sąsiadami, w tym kształtowania stosunków dobrosąsiedzkich z państwem niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#JerzyWuttke">W drugiej kwestii, to jest komunikatu Polskiej Agencji Prasowej o spotkaniu premiera z przedstawicielami śląskich ruchów regionalnych, stwierdzam, że przypisywana mi wypowiedź (cytuję): „Na Śląsku będziemy dążyć do utworzenia autonomicznego regionu z własną władzą ustawodawczą, władzą wykonawczą oraz własnym skarbem” nie jest moją wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#JerzyWuttke">Jednocześnie cały ustęp dotyczący regionalizacji, umocnienia samorządów gminnych, opracowania koncepcji działania przyszłych regionów to wypowiedź marszałka sejmiku wojewódzkiego, pana Józefa Buszmana, a nie pana Pawła Musiała, jak podano w komunikacie. Jednym słowem nastąpiło tu istne materii pomieszanie.</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#JerzyWuttke">Proszę zatem dziennikarzy, aby przekazywane przez nich informacje były zgodne z prawdą, co jest podstawowym warunkiem wiarygodności i kompetencji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-426.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Ryszard Zieliński z Unii Chrześcijańsko-Społecznej. Jako następny wystąpi pan poseł Jan Kowalik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#RyszardZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kilkunastu posłów z kilku klubów środka sali składa niniejsze oświadczenie za moim pośrednictwem.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#RyszardZieliński">Otóż wyrażamy głębokie zaniepokojenie powtarzającymi się wypowiedziami urzędników państwowych, którzy bądź mijają się z prawdą, wobec czego słowa ich bywają dementowane przez innych ministrów, bądź wyrażając poglądy poszczególnych ugrupowań politycznych, zacierają granice między stanowiskiem państwa a stanowiskiem którejś z partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#RyszardZieliński">Nie jedynym wypadkiem tego rodzaju jest sprawa wypowiedzi pana ministra Zalewskiego w USA. Nawet ograniczając tę sprawę tylko do rozesłanego nam posłom tekstu wywiadu pana Zalewskiego, udzielonego RWE, tekstu rozesłanego przez kancelarię, stwierdzić należy, że zawarta w zakończeniu tego tekstu nieprawdziwa, a ponadto wręcz obraźliwa ocena polskiego parlamentu, sformułowana, co najważniejsze na użytek zagranicy, jest niepokojąca w kontekście innych ataków na parlament, a ponadto jest całkiem rozbieżna z rosnącym, według badań opinii publicznej, kręgiem uznania społecznego dla stanowiska zajmowanego przez Sejm w ostatnich sporach.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#RyszardZieliński">Podpisani posłowie zwracają się do pana marszałka Sejmu z prośbą, aby zechciał wystąpić do pana prezydenta Rzeczypospolitej o użycie jego wysokiego autorytetu głowy państwa celem tonizującego wpłynięcia na wysokich urzędników państwowych uczestniczących w walce przedwyborczej.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#RyszardZieliński">Tu następuje kilkanaście podpisów. Pozwolę sobie ten tekst wręczyć.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Kowalika z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JanKowalik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oświadczenie składam w imieniu grupy posłów poruszonych tym, co stało się dziś na tej sali w czasie rozpatrywania punktu dotyczącego informacji ministra sprawiedliwości o przebiegu dochodzenia w sprawie naruszenia immunitetu poselskiego w dniu 29 czerwca 1990 roku w gmachu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#JanKowalik">W czasie wystąpienia przewodniczącego Klubu Poselskiego PSL, uzasadniającego, dla czego nie powinniśmy tej informacji przyjąć, z prawej strony tej sali rozległo się wyrażające niezadowolenie buczenie, utrudniające przedstawienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#JanKowalik">Każdy ma prawo do wyrażania własnego zdania i nikt z nas nie chce nikogo tego prawa pozbawiać. Istnieje jednak elementarna zasada uczciwości, aby zachować się odpowiednio wobec faktu, że naruszono czyjeś elementarne prawo, prawo immunitetu poselskiego. Inaczej przypomina to trochę moralność Kalego. Jak nas targano, to protestowaliśmy i oburzaliśmy się, a jak targają innych, to wszystko jest w porządku. Stoi to chyba w sprzeczności z tymi ideałami, które były przez was, szanowni koledzy, głoszone. Dalszy popis takiego zachowania otrzymaliśmy w czasie głosowania, kiedy ci sami posłowie zastosowali metodę obstrukcji. Jest to normalna metoda parlamentarna, ale istnieje chyba jakieś moralne ograniczenie jej stosowania. Dziś w naszym odczuciu zostało ono przekroczone.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#JanKowalik">I jeszcze jedno. Z gmachu ministerstwa rolnictwa wyniesiono oprócz mediujących posłów także protestujących rolników. Przykre, że nad tym faktem chcieli. przejść do porządku dziennego także posłowie rolnicy. Nie nas obraziliście panowie posłowie, obraziliście swoich wyborców, i chcemy, by oni o tym wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Życzę dobrej nocy i zarządzam przerwę do jutra, to jest do 27 lipca 1991 roku, do godziny 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 35)</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dzień dobry. Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Krzysztofa Grzebyka i Barbarę Blidę.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów; proponuje dodanie nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Wniosek konwentu Seniorów w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych (druk nr 1011).</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#MikołajKozakiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-432.7" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-432.8" who="#MikołajKozakiewicz">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby obecnie rozpatrzyć projekt uchwały w sprawie aktualnej sytuacji gospodarczej oraz kierunków polityki gospodarczej w 1991 r., a następnie sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym. Jest to zaległość z wczorajszego dnia, nie mogliśmy podjąć tego tematu, ponieważ poseł sprawozdawca miał pewne nieszczęśliwe wydarzenie w swoim życiu. Dzisiaj jest już obecny. Po rozpatrzeniu tych punktów porządku dziennego Sejm powróci do dyskusji w sprawie realizacji uchwał Sejmu dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej, wysłucha informacji o umorzeniu polskiego długu oraz dokona zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-432.9" who="#MikołajKozakiewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-432.10" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-432.11" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Przedstawiony przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Przekształceń Własnościowych projekt uchwały w sprawie aktualnej sytuacji gospodarczej kraju oraz kierunków polityki gospodarczej w 1991 r. (druk nr 1009).</u>
          <u xml:id="u-432.12" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posła Jana Rajtara o przedstawienie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JanRajtar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ tekst uchwały został doręczony, ograniczę się tylko do bardzo krótkiego przedstawienia prac nad projektem uchwały i nad treścią tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#JanRajtar">W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Przekształceń Własnościowych pragnę przedstawić Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie aktualnej sytuacji gospodarczej oraz kierunków polityki gospodarczej w roku 1991. Projekt ten nawiązuje bezpośrednio do wniosków wynikających z debaty gospodarczej, jaką Sejm odbył na początku czerwca. Tak długa zwłoka w opracowaniu tekstu uchwały i przedłożeniu jej Wysokiej Izbie byłą spowodowana istotnymi przyczynami, o których byliśmy już tutaj informowani. Główny powód to konieczność pogłębienia przez członków komisji wiedzy o stanie gospodarki, o stanowisku rządu wobec licznych niepokojących zjawisk i procesów gospodarczo-społecznych oraz o zamierzonych przez ten rząd działaniach zaradczych. W związku z tym posłowie zwrócili się z licznymi zapytaniami do rządu, głównie zaś do Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, Centralnego Urzędu Planowania, a także do Najwyższej Izby Kontroli, Narodowego Banku Polskiego i Głównego Urzędu Statystycznego. Udzielenie odpowiedzi i wyjaśnianie wątpliwości zajęło dość dużo czasu. Sporo też czasu zajęło opracowanie i uzgodnienie samego tekstu uchwały. W toku debat ujawniły się liczne kontrowersje zarówno między przedstawicielami rządu i posłami, jak również między samymi posłami. Dotyczyły one zarówno oceny istniejącej sytuacji, jak i sposobu rozwiązywania najpilniejszych problemów, toteż prezentowany projekt uchwały ma w jakiejś mierze charakter kompromisowy. W tym sensie oddaje jak sądzę najważniejsze intencje i postulaty ujawnione podczas debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#JanRajtar">Teraz kilka słów o treści proponowanej uchwały. W części wstępnej przypomniane zostały główne osiągnięcia polityki gospodarczej, jak likwidacja niedoborów towarowych, utrzymanie wymienialnego pieniądza, postęp w budowie podstaw prawnych i instytucjonalnych gospodarki rynkowej. Pozytywnie też ocenią, się działanie rządu na rzecz redukcji długu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#JanRajtar">Następnie omawiane są główne zagrożenia i niepowodzenia oraz błędy w polityce gospodarczej. Największe niepowodzenie, zdaniem komisji, to silny spadek produkcji i dochodów ludności utrzymującej się z pracy w sektorze publicznym i w rolnictwie. Posłowie uznali, że poważnym błędem rządu było niewłaściwe rozpoznanie sytuacji finansowej przedsiębiorstw, opieranie programów działania na nietrafnych założeniach, prowadzenie zbyt restrykcyjnej polityki dochodowej i pieniężno-kredytowej, brak aktywnej polityki mikroekonomicznej oraz niedostateczne przeciwdziałanie różnym zjawiskom patologicznym.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#JanRajtar">Kolejna część projektu uchwały przedstawia działanie, jakie powinien podjąć rząd, by zapobiec pogarszaniu się sytuacji gospodarczej kraju. Uznano, że priorytetowym celem polityki gospodarczej powinno być zwalczanie recesji i niedopuszczenie do załamania się budżetu. Proponując konkretniejsze działania komisje zaleciły, by przeciwdziałać upadkowi dużych przedsiębiorstw. W tym celu należy stosować rozmaite środki, które są omawiane w poszczególnych punktach, m.in. w pkt 1, 3, 4, 6, 7. Chodzi tu m.in. o takie działania, jak możliwość restrukturyzacji kredytów zaciągniętych w przedsiębiorstwach, a w skrajnych wypadkach umarzanie tych kredytów; chodzi tu o to, by chronić te przedsiębiorstwa, które odgrywają istotną rolę w gospodarce narodowej, w kształtowaniu podaży rynkowej, zatrudnienia, dochodów ludności. Przedsiębiorstwa te, jeśli mają perspektywy rozwojowe, powinny być objęte szczególną polityką ochrony, w tym również ochrony celnej.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#JanRajtar">Zaleca się łagodzenie opodatkowania wzrostu wynagrodzeń. Jako istotny element czy narzędzie ulepszające działanie przedsiębiorstw i stabilizujące ład rynkowy uznaje się tworzenie centralnych zakupów na rzecz sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#JanRajtar">Komisje uważają, że należy zracjonalizować proces przekształceń własnościowych, dostosować zasięg tych przekształceń, ich dynamikę, a także formy do rzeczywistych możliwości gospodarki narodowej, do tych potrzeb, jakie wynikają z popytu efektywnego na majątek państwowy ze strony inwestorów prywatnych. Sprzedaż majątku państwowego powinna być oparta na jasnych zasadach finansowych, tak by nie istniała możliwość powstawania nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#JanRajtar">Komisje uważają, że uporządkowania i wdrożenia wymaga program restrukturyzacji gospodarki. Konieczne jest podejmowanie działań zmierzających do ożywienia procesów inwestycyjnych, połączone ze skuteczną ochroną celną. Szczególnie chronione powinny być produkcja żywności i te dziedziny, które mogą zapewnić dynamiczny rozwój całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-433.8" who="#JanRajtar">Wreszcie za czwarte istotne zadanie komisje uważają podniesienie skuteczności walki z bezrobociem, i to nie tylko w miastach, ale również na terenach wiejskich. Jako środki służące temu proponuje się zaktywizowanie robót publicznych, jak też zmodyfikowanie zasad udzielania pomocy ludziom pozostającym bez pracy. Niezbędne jest pilne opracowanie i wdrożenie koncepcji restrukturyzacji regionów o wysokim stopniu zagrożenia bezrobociem strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-433.9" who="#JanRajtar">Tak w skrócie przedstawia się treść uchwały, którą proponujemy Wysokiej Izbie. W imieniu obydwu komisji zwracam się z prośbą o przyjęcie projektu tej uchwały w formie przedstawionej przez wymienione komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie otwieram dyskusję nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#MikołajKozakiewicz">Do dyskusji zapisało się czterech posłów. Pierwszy zabierze głos poseł Bronisław Wilk w imieniu OKP. Przygotuje się poseł Jan Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#BronisławWilk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozwólcie państwo, iż w imieniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego przedstawię stanowisko dotyczące projektu uchwały w sprawie aktualnej sytuacji gospodarczej oraz kierunków polityki gospodarczej w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#BronisławWilk">Zarówno przeprowadzona uprzednio dyskusja plenarna nad przedłożonymi przez rząd dokumentami dotyczącymi wyżej wymienionej sprawy, jak i przebieg prac obu komisji dowodzą zróżnicowanej oceny tej sytuacji. Wynegocjowany projekt jest kompromisem pomiędzy dramatycznym widzeniem stanu gospodarki i negatywną oceną rządu a wskazaniem określonych osiągnięć na pierwszym etapie zwanym stabilizacyjnym — w tym: ograniczenia inflacji; wprowadzenia wewnętrznej wymienialności złotego; znacznego zrównoważenia rynku towarów; znacznej redukcji zadłużenia zagranicznego — jak również rozpoczęcia drugiego etapu, określanego jako etap zmian systemowych, z założeniem korekt wynikających z bieżącej sytuacji wewnętrznej i zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#BronisławWilk">Zachodzi pytanie, czy cena, jaką płacimy w postaci znacznego spadku produkcji, stosunkowo wysokiego bezrobocia, pogorszenia sytuacji materialnej obywateli (szczególnie pracowników sektora państwowego i rolników), wzrostu deficytu budżetowego, nie jest za wysoka. Czy istnieje inny wariant przeprowadzenia polskich reform? Zapisy projektu uchwały zmierzają do odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#BronisławWilk">Z ogólnej oceny działań zalecanych rządowi przez Sejm wynika konieczność zwiększenia działań interwencyjnych rządu w określonych sferach gospodarki z koniecznym zachowaniem podstawowych reguł gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#BronisławWilk">Chciałbym obecnie przedstawić kilka uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#BronisławWilk">Ocena przyczyn spadku produkcji przemysłowej jest bardzo złożona. Ocenę tę należy przeprowadzać zarówno pod kątem wielkości, struktury, jak i związków z rynkiem zewnętrznym. Trudno nie zgodzić się ze znaczącym wpływem na spadek produkcji w sferze przemysłu ciężkiego czy maszynowego załamania się rynku radzieckiego oraz rynku byłej NRD.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#BronisławWilk">Znam, proszę państwa, przedsiębiorstwo, duże przedsiębiorstwo, zatrudniające ponad 4 tys. pracowników, produkujące podzespoły do „Kamaza”, które posiada nowoczesny park maszynowy, którego wartość produkcji wynosi ponad bilion zł, które ma zasadnicze trudności właśnie z regulacją zobowiązań płatniczych ze strony odbiorcy radzieckiego. Notabene przedsiębiorstwo znajdujące się-,w niedużej miejscowości, jest praktycznie jedynym żywicielem tego miasteczka.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#BronisławWilk">Z drugiej strony polityka gospodarcza wobec tychże rynków mogła być bardziej przewidująca — mam na myśli m in. decyzje dotyczące sposobu rozliczeń handlowych ze Związkiem Radzieckim, o ile w ogóle mieliśmy jakiś wpływ na termin i sposób rozliczeń wolnodewizowych z tym krajem.</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#BronisławWilk">Następną kwestią jest poziom restrykcyjności obecnej polityki dochodowej i pieniężno-kredytowej, uznawany często za źródło pogorszenia się sytuacji gospodarczej. Rozluźnienie tej polityki w drugim i trzecim kwartale 1990 r., które spowodowało wzrost płac i następnie wzrost inflacji, było określonym sygnałem ostrzegawczym. Wyżej wymieniony wzrost płac realnych nie był proporcjonalnie związany ze wzrostem produkcji. Większość przedsiębiorstw na wzrost popytu reagowała wzrostem cen, co pociągało za sobą relatywne potanienie importu i szybki wzrost popytu na towary zagraniczne z oczywistym spadkiem popytu na towary krajowe. Dodatkowo okolicznością zmniejszającą popyt na towary krajowe była po prostu niższa ich jakość, będąca pozostałością niekonkurencyjnego ich wytwarzania. W tej sytuacji uznać należy za uzasadniony powrót do kontroli zwiększającego się w tym okresie zjawiska inflacji przy pomocy określonej polityki placowej, kredytowej oraz stopy procentowej.</u>
          <u xml:id="u-435.9" who="#BronisławWilk">Z drugiej strony jest oczywiste, iż należy możliwie szybko odchodzić od administracyjnej kontroli płac. Zalecenie to jest zawarte w punkcie 7 na stronie 3 projektu omawianej uchwały. Wprowadzenie od 1 stycznia przyszłego roku podatku dochodowego od osób fizycznych będzie ważnym elementem koniecznych zmian systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-435.10" who="#BronisławWilk">Zalecenie zawarte w punkcie 2 na stronie 2 podnosi ważną kwestię ożywienia inwestycji na bazie kredytów zagranicznych oraz krajowych.</u>
          <u xml:id="u-435.11" who="#BronisławWilk">Poważny niepokój budzi znikome wykorzystanie przyznanych Polsce kredytów zagranicznych. Według danych z pierwszego kwartału bieżącego roku, na ogólną kwotę. 1 mld 266 mln dolarów kredytów instytucji międzynarodowych, w tym głównie Banku Światowego, wykorzystanie kredytu w formie efektywnych wypłat dla kredytobiorców wyniosło 186 mln dolarów, natomiast kwota 4 mld 618 mln dolarów, stanowiąca kredyty lub gwarancje rządowe, została wykorzystana w formie efektywnych wypłat w wysokości 20 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-435.12" who="#BronisławWilk">Główne przyczyny tego stanu rzeczy to:</u>
          <u xml:id="u-435.13" who="#BronisławWilk">— katastrofalna niewydolność polskiego systemu bankowego;</u>
          <u xml:id="u-435.14" who="#BronisławWilk">— brak synchronizacji działań kraj — zagranica: napływ kredytów zagranicznych nie był skorelowany z odpowiednim przygotowaniem banków i przedsiębiorstw do ich absorpcji;</u>
          <u xml:id="u-435.15" who="#BronisławWilk">— nieopanowanie przez banki obsługujące zagraniczne linie kredytowe podstawowych metod oceny wniosków kredytowych, co znacznie wydłuża podejmowanie decyzji kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-435.16" who="#BronisławWilk">Powiem państwu, że np. istnieje kredyt preferencyjny, kredyt południowokoreański, którego wykorzystanie czy wykorzystywanie, czy uruchamianie wykorzystania trwało ponad półtora roku. Miałem okazję bezpośrednio spotkać się z tym problemem; zachodziło po prostu niebezpieczeństwo dezaktualizacji tegoż kredytu. Ale mogę państwa poinformować, że sprawa już jest sfinalizowana czy finalizowana. Rzeczywiście świadczy to o skrajnie nieefektywnym systemie przejmowania tej w różnej formie oferowanej pomocy. Usprawnienie wszystkich procedur związanych z wykorzystaniem kredytów zagranicznych powinno być przedmiotem natychmiastowych działań rządu.</u>
          <u xml:id="u-435.17" who="#BronisławWilk">Jeżeli mówimy o pomocy ze strony państwa, zawierającej w sobie elementy interwencjonizmu państwowego, to w odniesieniu do rolnictwa rząd winien zdecydowanie zwiększyć tę formę oddziaływania, zgodnie z zaleceniem zawartym w punkcie 5 na stronie 2 omawianego projektu uchwały. Należy jednak w tym miejscu dostrzegać wzajemny związek między rozwojem przemysłu i rolnictwa. Rozwój przemysłu oparty na nowych technologiach może wspomagać rozwój rolnictwa — przy założeniu koniecznego procesu restrukturyzacji i agregacji tegoż ostatniego. Natomiast układ odwrotny — rolnictwo napędzające całą gospodarkę — przy obecnym „zagęszczonym” rynku zbytu produktów rolnych w Europie i na święcie jest zdecydowanie trudniejszy w realizacji.</u>
          <u xml:id="u-435.18" who="#BronisławWilk">Bardzo skomplikowana jest sytuacja dużych przedsiębiorstw zagrożonych upadłością. Według informacji rządu, około 60 przedsiębiorstw tego typu — będących według sformułowania pana premiera Balcerowicza pod stałą obserwacją rządu — stoi przed groźbą upadłości. Są to w większości przedsiębiorstwa związane z rynkiem wschodnim lub szerzej — z rynkiem byłej RWPG. Zakłada się instytucjonalną pomoc w formie Agencji do Spraw Rozwoju Przemysłu, Polskiego Banku Rozwoju oraz gwarancji udzielanych przez instytucję do spraw ubezpieczeń kredytowych, nowo uruchamianą instytucję. Należy zgodzić się z zaleceniem zawartym w punkcie 1 na stronie 2, mówiącym o możliwości konwersji zadłużeń takich przedsiębiorstw, a w skrajnych przypadkach nawet ich warunkowych umorzeń — z tą uwagą, iż polityka gospodarcza wobec indywidualnych przedsiębiorstw nie powinna zakładać działań negocjacyjnych dotyczących indywidualnych ulg w systemie podatkowym czy kredytowym.</u>
          <u xml:id="u-435.19" who="#BronisławWilk">Rozpoczęty proces przekształceń własnościowych należy kontynuować w układzie wariantowym, sygnalizowanym w zamierzeniach rządu. Z ubolewaniem odbieram fakt zdjęcia z porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu obu punktów dotyczących problemów prywatyzacji i reprywatyzacji. Zwłaszcza uruchomienie procesów prywatyzacji jest w wielu wypadkach uwarunkowane rozstrzygnięciem kwestii zobowiązań własnościowych związanych z ewentualną reprywatyzacją. Jest to, pozwolę sobie sformułować, prawie że niezrozumiałe. Stawiam wniosek formalny o umieszczenie obu tych punktów na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-435.20" who="#BronisławWilk">W wystąpieniu niniejszym nie obejmuję szczegółowo kwestii budżetu z uwagi na zaplanowaną w najbliższym czasie dyskusję dotyczącą przyjęcia zmian budżetowych. Zwracam natomiast uwagę na bardzo istotny problem niskiej sprawności instytucji egzekwujących należności wobec budżetu, a w szczególności izb skarbowych. Istnieje pilna potrzeba sanacji systemowej i kadrowej tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-435.21" who="#BronisławWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękując państwu za uwagę wnoszę o przyjęcie omawianego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-435.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Ryszard Bugaj z Parlamentarnego Klubu „Solidarność Pracy”. Przygotuje się pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przeświadczeniu naszego klubu, jakkolwiek dyskutujemy dzisiaj o sprawach gospodarczych, mówimy także o podstawowych problemach Polski; związanych że stabilizacją sytuacji politycznej. W naszej ocenie, jeżeli sytuacja gospodarcza rozwijać się będzie w taki sposób, w jaki rozwija się od początku tego roku, utrzymanie stabilności politycznej w Polsce będzie zadaniem prawie niemożliwym do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Do niedawna sądziliśmy, iż nasze różnice, przede wszystkim różnice z rządem, dotyczą przede wszystkim. tego, jakie działania, w gospodarce powinny być podejmowane, nie ma natomiast zasadniczych różnic co do oceny faktów, co do zasadniczej diagnozy.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#RyszardBugaj">Ostatni czas przyniósł kilka wypowiedzi, które każą mieć wątpliwości, czy zgadzamy się w tej Izbie, czy zgadzamy się z rządem co do tego, jaki w istocie rzeczy jest stan polskiej gospodarki i jaki jest kierunek jej zmian. Chciałbym zwrócić uwagę na trzy wypowiedzi, które — moim zdaniem — są znamienne, a dla nas bulwersujące. Pan premier Bielecki w licznych swoich wystąpieniach daje mniej lub bardziej wyraźnie do zrozumienia, że wskaźniki przedstawiane przez Główny Urząd Statystyczny są wskaźnikami, które nie odzwierciedlają rzeczywistego stanu naszej gospodarki. Przytaczane są przykłady wskazujące na to, że sposób liczenia np. dochodu narodowego powoduje, iż w istocie rzeczy wykazuje się spadek wielokrotnie Większy czy znacznie większy, niż on ma miejsce w rzeczywistości. Ulubiony przykład pana premiera Bieleckiego to owa ciężarówka, która kiedyś jeździła niepotrzebnie ze Śląska do Szczecina, a teraz nie jeździ i nie wytwarza dochodu narodowego, ale tak naprawdę to przecież dobrze dla naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#RyszardBugaj">Pan premier Balcerowicz na posiedzeniu naszej komisji postawił pytanie, czy rzeczywiście mamy w Polsce do czynienia w tej chwili z recesją czy jest to po prostu proces restrukturyzacji naszej gospodarki. Znany zachodni doradca naszego rządu (cytuję z wczorajszej gazety, jeżeli oczywiście są to cytaty ścisłe) stwierdza np. takie rzeczy: „Deficyt budżetowy wynoszący około 2% w Polsce jest niższy nawet niż w USA. Oficjalne statystyki mówią o 30% spadku stopy życiowej. Jest to nonsens. Odwrotnie, nastąpił wzrost konsumpcji” — w Polsce, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#RyszardBugaj">Załamał się rynek radziecki. Mówi ten doradca: „W świecie mówi się, że była to destabilizacja celowa, służąca osłabieniu gospodarek Wschodniej Europy”.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#RyszardBugaj">W sumie jest to zespół ocen, który ma wskazać opinii publicznej, że rezultat jest dokładnie inny, niż możemy to przeczytać w statystyce, niż sądzi, jak wynika z sondaży opinii publicznej, ogromna większość Polaków. Wydawałoby się, że z tego typu poglądami polemizować nie warto, a jednak trzeba powiedzieć trzy słowa.</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#RyszardBugaj">Otóż chciałbym powiedzieć, że wskaźnik spadku produkcji przemysłowej od czerwca roku 1980 do czerwca roku 1991, wynoszący 40%, jest wskaźnikiem dobrze obrazującym skalę recesji. Nie jest tak, jak mówi pan premier Bielecki. Na każdą jednostkę finalnego produktu naszej gospodarki, jednostkę przeznaczoną na konsumpcję lub na inwestycje, zużywamy więcej różnych czynników. Wzrosła gwałtownie energochłonność, gwałtownie zmniejszyło się wykorzystanie środków trwałych w przedsiębiorstwach, wzrosły koszty stałe, a jeżeli już o transporcie mówimy, o tym ulubionym przykładzie pana premiera Bieleckiego, to sugerowałbym, by wsiadł do pociągu i przejechał się np. na trasie Warszawa–Katowice. Z łatwością stwierdzi, że w wagonie będzie sam, ewentualnie w towarzystwie 2–3 posłów i senatorów,...</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-437.8" who="#RyszardBugaj">... co jak żywo pokazuje, jakiego rodzaju oszczędności są dokonywane w naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-437.9" who="#RyszardBugaj">Chciałbym także powiedzieć, że nieprawdą jest, jakoby w polskiej gospodarce dokonywał się jakiś znaczący proces restrukturyzacji. Spadki w poszczególnych gałęziach naszej gospodarki są zróżnicowane, ale nie ma takich gałęzi, które gwałtownie rosną w miejsce tych, które gwałtownie spadają. Gdyby był to proces restrukturyzacji, a nie zasadniczy spadek, to nie taka byłaby sytuacja budżetu państwa — o czym za chwilę chciałbym kilka słów powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-437.10" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! W naszej ocenie sytuacja gospodarcza jest dramatyczna. I w tym sporze, o którym tutaj mówił pan poseł Wilk przed chwilą, jesteśmy po stronie tych, którzy mówią: „tak, sytuacja polskiej gospodarki jest dramatyczna i rozwija się tragicznie”. Nie wszystkie oceny rządowe zresztą są takie, jak te, o których tutaj mówiłem. Jeżeli biorę do ręki materiały przygotowywane przez Centralny Urząd Planowania, to nie mam żadnych wątpliwości. Obraz, jaki wyłania się z tych dokumentów, jest obrazem — moim zdaniem — dokładnie odzwierciedlającym, adekwatnie odzwierciedlającym sytuację, jaka istnieje. Nie rozprawia się tam o tym, że wszystkiemu winne jest załamanie eksportu do ZSRR. Pokazuje się na tę przyczynę jako jedną z istotnych przyczyn, ale tylko jedną, a nie decydującą i rozstrzygającą.</u>
          <u xml:id="u-437.11" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Co grozi naszej gospodarce w perspektywie tego roku? Grożą, jak sądzę, dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-437.12" who="#RyszardBugaj">Po pierwsze, i to nie jest już żadna prognoza, upłynęło dość czasu, by mówić, że to się już stanie z pewnością grozi to, że recesja w roku 1991 ulegnie zasadniczemu pogłębieniu. Według wszelkiego prawdopodobieństwa dochód narodowy spadnie o 8–10% w tym roku. Dodając do tego spadek ubiegłoroczny będziemy mieli do czynienia ze spadkiem w ciągu dwóch lat znacznie przekraczającym prawdopodobnie 20% rocznie. Jeżeli nawet stanie się cud, a doprawdy trudno w polityce gospodarczej opierać przewidywania na takim założeniu, i będziemy na przykład od 1992 roku rozwijać się w tempie 5% rocznie, to i tak oznacza to kilka lat utraty czasu. To pierwsze stwierdzenie, elementarne. Wielkość ceny, jaką płacimy — powiedzmy, że za skuteczne — przekształcenie naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-437.13" who="#RyszardBugaj">I sprawa druga — o znaczeniu kapitalnym. Flagowym sukcesem rządu było pokonanie inflacji. Dzisiaj mówi się, że właściwie już, już, już 1% i nie będzie inflacji, będzie wielki sukces. Chcę z całym zdecydowaniem zakwestionować tę tezę. Niestety tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-437.14" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Jest kilka powodów, dla których trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie: potencjalne czynniki inflacyjne ulegają kumulacji, ulegają przyspieszonej kumulacji. W chwili obecnej Centralny Urząd Planowania szacuje, że niedobór wpływów budżetu państwa w stosunku do ustawy obecnej wyniesie w tym roku 60 bln zł. Przypominam, że zaplanowane wydatki wynoszą 293 bln zł. Zwracam uwagę, że budżet ten był „dociskany kolanem” ze wszystkich stron. Ze jest to budżet roku 1991 po roku 1990, w którym realne wydatki budżetu państwa spadły o około 12%. Pragnę zwrócić uwagę, że jakkolwiek różne mogą być prognozy inflacji dotyczące tego roku, to budżet został opracowany przy założeniu, że inflacja tego roku, licząc stosunek poziomu cen roku 1990 do 1991, wyniesie 54%, wzrośnie o 54%. Według szacunków CUP, ten wzrost będzie wynosił 80%. Oznacza to, że jeżeli mielibyśmy zrealizować wydatki budżetu państwa na realnym poziomie przewidzianym w ustawie, a są klauzule, które przewidują coś takiego, to te wydatki nominalnie powinny być zwiększone o kilkadziesiąt bilionów. Oznacza to, że do tego realnego niedoboru, do tych 60 bin, trzeba by było dodać jeszcze kilkadziesiąt bilionów. Krótko mówiąc, rysuje się sytuacja, w której dla utrzymania równowagi budżetu państwa, i tak to wynika ze wstępnych enuncjacji rządu, należałoby zmniejszyć budżet państwa realnie prawdopodobnie o 25%. Chciałbym zapytać, jak to zrobić? Będziemy na to pytanie próbowali odpowiadać, oczywiście. Ja osobiście nie widzę dobrej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-437.15" who="#RyszardBugaj">Powstaje więc w związku z deficytem budżetu państwa zupełnie nieprawdopodobne zagrożenie inflacją, nowym wybuchem wysokiej fali inflacyjnej. Ale są i inne przyczyny, dla których skumulowały się czynniki inflacyjne w polskiej gospodarce. Dlaczego w ostatnich miesiącach spadają wskaźniki wzrostu cen? Główna przyczyna jest taka, że przy rosnących cenach zaopatrzeniowych dla rolnictwa spadają ceny zbytu produktów rolnych. To jest ta główna przyczyna. Trzeba zapytać, czy jest to możliwe w dłuższym okresie? Czy ten poziom dochodów rolniczych, który się obecnie ukształtował, jest do utrzymania w dłuższym okresie? Obawiam się, że nie, a zatem proporcje podziału w dochodzie narodowym muszą się zmienić. To zawsze wywołuje ogromnie silne napięcia inflacyjne.</u>
          <u xml:id="u-437.16" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Gdyby inflacja była prostym skutkiem decyzji rządowych dotyczących strumieni pieniądza, kredytów, to nigdzie na święcie inflacji by nie było. Cała rzecz w tym, że inflacja ma zawsze swoje bardzo głębokie źródła społeczne i w pewnych sytuacjach te napięcia społeczne wywołują wzmożony nacisk. I jeżeli są obiektywne tego przyczyny, a są, właśnie na przykład w gigantycznych ograniczeniach wydatków budżetu państwa, to przeciwstawienie się inflacji w takich sytuacjach okazuje się prawie niemożliwe. I w takiej sytuacji dzisiaj się znaleźliśmy.</u>
          <u xml:id="u-437.17" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Co można zrobić? Są trzy kierunki możliwego działania i chciałbym nad tym się przez moment zatrzymać. Jest ten kierunek, który akcentuje we wszystkich swoich dokumentach rząd: prywatyzacja. Ten kierunek nie jest kwestionowany przez nikogo generalnie, natomiast trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie i zdecydowanie: prywatyzacja i przekształcenia własnościowe to działania ustrojowe, które mogą przynieść rezultaty wyłącznie w długim okresie. W okresie krótkim prywatyzacja może zgoła zaostrzyć recesję. Ona wywołuje bardzo trudne procesy adaptacyjne w gospodarce, ona musi być przyczyną szybko rosnącego bezrobocia. Ten proces powinien się odbywać, ale ten proces, jeżeli uznamy, że dzisiaj stoimy w sytuacji dramatycznej konieczności przeciwdziałania recesji, ten proces tego problemu nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-437.18" who="#RyszardBugaj">Jest druga sfera wielka, sfera polityki mikroekonomicznej, wszystkiego tego, co jest związane z polityką przemysłową, rolną, polityką budżetową, transportem etc. Przez dłuższy czas rząd formułował pogląd, iż polityka mikroekonomiczna jest właściwie niepotrzebna, że wystarczą mechanizmy oddolne rynkowe. W tej chwili zmienia się ta sytuacja. Zgadzam się, zmienia się w ocenach ta sytuacja, ale dramat polega na tym, że taką politykę w sposób przemyślany można prowadzić wyłącznie na podstawie szczegółowego dość programu tej polityki. Trzeba go przygotować. Niestety, nic takiego nie mamy. Z tego punktu widzenia dwa lata zostały utracone i nie można ich nadrobić w ciągu miesiąca, dwóch czy trzech.</u>
          <u xml:id="u-437.19" who="#RyszardBugaj">Charakterystyczna jest tutaj sprawa „Ursusa”, o której teraz tak głośno. Tak się składa, że prezydium naszej komisji dwa razy odbywało swoje wyjazdowe posiedzenia w Ursusie zapoznając się dość szczegółowo z sytuacją tego zakładu w różnych okresach. I muszę powiedzieć, że gdy teraz słyszę te odkrycia dokonywane przez szefa rządu, to jestem bardzo zdziwiony. Te fakty są elementarne. Były one tam widoczne jak na dłoni. I nie jest to tylko sytuacja „Ursusa”. Jest to sytuacja ogromnej liczby dużych zakładów pracy. I tryb działania, który w tej chwili się przyjmuje, niestety nosi wszystkie cechy propagandowego ruchu, który nie może nic rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-437.20" who="#RyszardBugaj">Jest, Wysoka Izbo, jeszcze trzeci kierunek możliwego działania, który nie mieści się w żadnych podręcznikach. Jest potrzebny, naszym zdaniem, doraźny program przeciwdziałania katastrofalnie rozwijającej się sytuacji gospodarczej. Musi on być, oczywiście, jakimś eklektycznym zlepkiem różnych rzeczy, tego, co można zrobić w polityce mikroekonomicznej od ręki, bo się coś wie, tego, co można zrobić w polityce makroekonomicznej, co jest ryzykowne. Ja się zgadzam z ministrem finansów, że jest ryzykowne rozluźnianie rygorów polityki makroekonomicznej, ale chciałbym zapytać, jakie jest ryzyko nierozluźnienia rygorów polityki makroekonomicznej? Jakie jest ryzyko, jeżeli myślimy o polityce pieniężnej w takich na przykład kategoriach, że nie możemy dokonać konwersji zadłużenia żadnego przedsiębiorstwa, bo to przecież powoduje skutki budżetowe? Na pytanie, ale co się stanie, jeżeli tych 100 czy 200 dużych przedsiębiorstw upadnie, jakie będą skutki budżetowe — ja dotychczas odpowiedzi żadnej nie otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-437.21" who="#RyszardBugaj">Istnieje więc problem — powiedzmy to wyraźnie, sprawy zaszły bardzo daleko — problem utraty liberalnej cnoty. Rząd może się na to zdecydować albo nie, może pozostać w kręgu ortodoksyjnych przeświadczeń i całkowicie ortodoksyjnej polityki, a może spróbować pójść na kompromis z rzeczywistością. Ten wybór należy do niego.</u>
          <u xml:id="u-437.22" who="#RyszardBugaj">I na koniec, Wysoka Izbo, przepraszam, to zbyt długo, chodzi o rolę parlamentu w całej tej sytuacji. Nie ma, oczywiście żadnej łatwej drogi wyjścia z obecnej sytuacji. Nie istnieją żadne, moim zdaniem, programy, które mogłyby doprowadzić do zasadniczego i bezbolesnego przełomu. Sprawy zaszły bardzo daleko i nie można ich odwrócić żadnymi prostymi działaniami. Uważam, że źle się stało, że nasza Izba nie wywierała silniejszej presji na zmianę polityki gospodarczej rządu w ciągu szczególnie ostatniego roku, w szczególności od połowy roku 1990, kiedy istniała już jasność, że bez istotnych korekt programu gospodarczego sytuacja będzie się rozwijać tak, jak się w tej chwili rozwija. Różne były tego przyczyny. Dzisiaj ta Izba jest, na końcu swojej działalności i ma możliwości działania w związku z tym ograniczone. Nie istnieją możliwości działania politycznego, w praktyce nie istnieją, związanego z wymianą gabinetu. I powinniśmy sobie powiedzieć, uznać, że to, co możemy właściwie zrobić, to przedstawić opinii publicznej uczciwe stanowisko, to, co o tym myślimy, i zasugerować rządowi pewne działania. Wszystko jednak obecnie pozostaje w rękach rządu i on zdecyduje o tym, co stanie się w ciągu najbliższych miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-437.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#MikołajKozakiewicz">Może pan się łaskawie zapisze do głosu. Niewielu jest dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pani poseł Wiesława Ziółkowska, przygotuje się poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cechą charakterystyczną polskich stosunków społeczno-gospodarczych od dziesięcioleci jest rozbieżność między oczekiwaniami i aspiracjami społeczeństwa a możliwościami gospodarki. Poprzednie rządy w ramach ustroju tak zwanego realnego socjalizmu o wiele skuteczniej, ale i chętniej podejmowały próby łagodzenia nastrojów, obiecywania, rozdawania — i, praktycznie rzecz biorąc, wszystko, co można było rozdać, zostało rozdane — aniżeli próby reformowania gospodarki tak, aby na tyle efektywnie funkcjonowała, żeby można było te potrzeby zaspokajać. Uczciwie też trzeba przyznać, że niestety same ramy ustroju socjalistycznego znacznie ograniczały możliwości efektywnego kształtowania gospodarki. Jest to więc jakaś charakterystyczna dla naszych warunków cecha; ta rozbieżność między aspiracjami r możliwościami, ale to, co się stało w maju i czerwcu 1989 roku, to była już eksplozja obietnic, obietnic łatwego życia, obietnic, że wystarczy zmienić władzę i natychmiast wszystkim nam Polakom tak samo dobrze, lepiej, wszystkim jednakowo zacznie się żyć.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WiesławaZiółkowska">Ta obietnica okazała się bardzo skutecznym narzędziem zmiany władzy i narzędziem zmiany ustroju, ale ani władza, ani społeczeństwo do tej zmiany nie były przygotowane. Władza nie miała przygotowanych programów, nie odbyła się żadna debata ani w parlamencie, ani poza nim, czy właśnie tą drogą, czy właśnie przy pomocy takich instrumentów należy przechodzić od gospodarki realnego socjalizmu do gospodarki rynkowej. Do tej zmiany ustroju nie było i nadal nie jest przygotowane nasze społeczeństwo i te dwa lata wyraźnie, wskazują, że z miesiąca na miesiąc potęguje się i narasta rozbieżność między nie tylko już obietnicami wyborczymi złożonymi w 1989 roku przez tych, którzy dokonali przejęcia władzy, zmiany ustroju, ale również między założeniami polityki społeczno-gospodarczej zapowiadanymi przez rząd, zarówno pana premiera Mazowieckiego, jak i Bieleckiego, rozbieżność między tymi właśnie założeniami a realnym postępem w procesie reformowania gospodarki. Rozbieżność ta niepokoi ludzi, wyzwala najróżniejsze nowe aspiracje, nowe ambicje, nowe oczekiwania i nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WiesławaZiółkowska">My Polacy ciągle mamy nadzieje i przemożną chęć, żeby nam się po prostu udało, i może właśnie ta chęć, żeby nam się wreszcie udało, powoduje, że choć bardzo wielu ludziom żyje się po prostu źle, gorzej — grupa, której żyje się źle, jest znacznie większa od tej, która skorzystała na zmianie ustroju już w tej chwili — to ci ludzie to wytrzymują, bo po prostu chcą, żeby nam się udało.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#WiesławaZiółkowska">Myślę, że tego samego chce Sejm: żeby kolejna próba zmiany naszej gospodarki się powiodła. Da jemy temu wyraz z tej trybuny sejmowej niejednokrotnie — z jednej strony wskazując na ewidentne błędy rządu, z drugiej strony usilnie proponując różne i nalegając na różne korekty programowe, ale z trzeciej strony przyjmując prawie wszystkie propozycje ustawodawcze, które kieruje do Wysokiej Izby rząd. Bo my po prostu też chcemy, żeby się udało. Zobaczymy, czy tę szansę potrafimy wspólnie jako naród wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#WiesławaZiółkowska">Wielokrotnie z tej trybuny krytykowaliśmy i mówiliśmy, że czas odejść wreszcie od nadmiernej wiary w niewidzialną siłę rynku, że czas doprowadzić do równowagi między liberalizmem a potrzebą interwencjonizmu państwowego, że czas wreszcie powiedzieć, jaka jest polityka przemysłowa, jaka jest polityka rolna, że czas wreszcie włączyć aktywnie społeczeństwo w proces zmian własnościowych w tym kraju, a nie w rozdawnictwo, że czas wreszcie to społeczeństwo dokładnie informować o możliwościach i zagrożeniach tego procesu, który realizujemy. Rząd usilnie obstawał przy tym, że nie można przeprowadzić żadnych korekt programowych, obiecywał, że będzie lepiej informował, ale niestety to jest ciągle nie realizowane. Dopiero, praktycznie rzecz biorąc, połowa tego roku, kiedy okazało się, że wyniki takie są, jak mój przedmówca wskazywał, dopiero wtedy pojawiły się pierwsze przesłanki korekt, ale są to przesłanki daleko niewystarczające. One nie zmienią tej sytuacji. Konieczne są szybkie, doraźne działania, konieczna, jest wreszcie aktywna polityka podatkowa, aktywna polityka kredytowa. Tu już mówiono, ile kredytów zagranicznych wykorzystano, mówiono już o tym, że oprocentowanie kredytów właściwie zniechęca do jakiegokolwiek inwestowania, do jakichkolwiek zmian technologicznych w przemyśle. Trzeba koniecznie podejmować te działania, nie zastąpi się bowiem polityki przemysłowej, która jest w tym momencie dla naszego kraju bardzo ważna, takimi aktami politycznymi, jakiego dokonał pan premier Bielecki w Ursusie. Ja nie chcę rozwijać tego tematu, ciągle oczekuję, że otrzymam w dniu dzisiejszym odpowiedź pana premiera na moje pytanie, co to znaczy „sabotaż gospodarczy”?</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby, każdy proces transformowania ustroju, zmiany ustrojowej, jak wskazują doświadczenia innych krajów, wywołuje pewne zjawiska patologiczne, tego się nie da po prostu do końca uniknąć, ale to, co się dzieje w naszym kraju, w mojej ocenie, i nie tylko mojej, bardzo wielu obywateli, przerasta, po prostu możliwości naszego normalnego odbioru tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#WiesławaZiółkowska">Zaczęliśmy od afery alkoholowej, ale moglibyśmy mówić o aferach kantorowej, tytoniowej, bydlęcej; à propos afery bydlęcej — akurat jest minister rolnictwa — muszę powiedzieć, że trzy tygodnie temu, z tej trybuny złożyłam oświadczenie w sprawie zezwoleń wydanych przez ministerstwo rolnictwa ha import bydła rzeźnego i hodowlanego chorego, z byłej NRD, tam likwidowanego. Zadałam pytanie poselskie, na które powinnam otrzymać odpowiedź w ciągu 24 godzin — do tej pory żadnego oddźwięku. Skierowałam to do pana premiera Bieleckiego, żeby była sprawa jasna.</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#WiesławaZiółkowska">To, co się dzieje w sferze zjawisk patologicznych, uruchamia bardzo niebezpieczny mechanizm, mianowicie uruchamia mechanizm społecznego przyzwolenia na omijanie prawą, społecznego przyzwolenia na takie właśnie patologie, społecznego przyzwolenia na to, że jak oni się dorobili na aferze alkoholowej, to czemu ja się nie mogę dorobić na jakiejś innej mniejszej aferze? Ludzie mówią: jak oni tam kradną, jak oni tam nie reagują odpowiednio ostro, to czemu ja mam reagować na to? Kiedyś nas okradali jedni, teraz nas okradają drudzy. Proszę państwa to jest szalenie niebezpieczne zjawisko i tego procesu nie załatwi się przy pomocy, dla celów kampanijnych głoszonego hasła „łapać złodzieja”, tego też się nie załatwi przez żadne ciała podobne do IRCh-y czy prawnie funkcjonujące jak IRCh-a. Potrzebna nam jest bezwzględnie skuteczna policja podatkowa, bardzo sprawna i skuteczna policja podatkowa, i jeżeli mi ktoś powie, że nas nie stać na taką policję podatkową w tym kraju i nie możemy jej stworzyć, to ja w to nie uwierzę i nie uwierzy bardzo wielu Polaków. Jeśli stać nas finansowo, mówię o stronie finansowej, na przykład na to, żeby wydawać program prywatyzacji, tej powszechnej, tego rozdawnictwa, w pięknych okładkach, na papierze kredowym, z godłem państwa, programu, który jeszcze nie został nawet zaopiniowany przez Sejm, skoro stać nas na to, żeby miliardowe kwoty płacić spółkom prywatnym za różne ekspertyzy z budżetu państwa, na przykład za wyselekcjonowanie 400 przedsiębiorstw do tej. powszechnej prywatyzacji, to proszę mi powiedzieć, dlaczego nas nie stać na to, żeby w ciągu dwóch lat, a powiedzmy w ciągu ostatniego roku zbudować sprawną policję podatkową?</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#WiesławaZiółkowska">Oprócz tego konieczna jest oczywiście szybka ingerencja rządu. Nie jest tak, jak niektórzy mówią, że rząd będzie mógł reagować na te zjawiska patologiczne dopiero, jak otrzyma do ręki dekrety. To jest nieprawda, proszę państwa. Ja nie chcę rozwijać dyskusji na temat dekretów, ale rząd ma możliwości, ma zarządzenia, ma rozporządzenia i gdyby z nich szybko korzystał, na przykład w sprawie afery alkoholowej, to miałaby ona znacznie mniejsze rozmiary.</u>
          <u xml:id="u-439.9" who="#WiesławaZiółkowska">A więc tak samo jak korekty w programie gospodarczym, o których mówił tutaj bardzo przejrzyście mój przedmówca i które w całej rozciągłości popieram, tak samo potrzebne nam są właśnie te działania, które uruchomiłyby odwrotne do tych patologicznych zjawisk mechanizmy im przeciwdziałające. Proszę państwa, jeśli tego nie zrobimy, i to szybko, to tak jak się dotąd dzieje, że polityka nakręca mechanizmy pogarszające sytuację gospodarczą, tak zła sytuacja gospodarcza i brak reakcji ze strony władz wykonawczych, reakcji szybkiej i skutecznej, będzie powodowała, że gospodarka stanie się płaszczyzną rozgrywek politycznych, a z tym właśnie mamy do czynienia. Na szeroką skalę byłoby to zjawisko bardzo niebezpieczne dla tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-439.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma obecnie poseł Józef Zych z PSL. Przygotuje się poseł Jerzy Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy projekt uchwały Sejmu o aktualnej sytuacji gospodarczej oraz kierunkach polityki gospodarczej, chciałbym odnieść się w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego jedynie do niektórych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#JózefZych">W projekcie uchwały znajduje się zapis, iż Sejm pozytywnie ocenia działania rządu w zakresie redukcji zadłużenia zagranicznego. Do końca nie otrzymaliśmy odpowiedzi, jak głęboka jest ta redukcja, czy ona jest pełna, a zatem przyjmując tego typu stwierdzenie, warto by mieć jasną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#JózefZych">Innym zagadnieniem bardzo istotnym, które było dotychczas omawiane, to jest problem prywatyzacji, w szczególności prywatyzacji dużych przedsiębiorstw państwowych. Okazuje się, że nie bez racji Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego wniósł w czasie tego posiedzenia o przełożenie dyskusji na ten temat. Okazuje się, iż w praktycznych działaniach popełnia się wiele błędów. Dwa dni temu jeden z dużych zakładów pracy naszego kraju, który jest przeznaczony do prywatyzacji i którego prywatyzację zlecono jednemu z banków zachodnich, przedłożył mi listę pytań, jakie skierowano do tego zakładu przez ten bank zachodni. Wysoka Izbo! 40% pytań nie ma nic wspólnego z prywatyzacją. Na przykład przedłożono dyrektorowi tegoż zakładu bardzo dokładną ankietę do trzeciego pokolenia wstecz, łącznie z członkami rodziny, przynależnością do spółek itd., a także pytania dotyczące specjalistycznej technologii.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#JózefZych">Jest w świecie pojęcie tzw. wywiadu gospodarczego i jeżeli w porę rząd nie zwróci uwagi na to, co jest istotne w prywatyzacji — przy zlecaniu bankom zachodnim i innym podmiotom — a co nie jest istotne, łatwo dojdzie do tego, że w naszym kraju żadnej tajemnicy gospodarczej mieć nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#JózefZych">I drugie zagadnienie. W punkcie 5 uchwały twierdzi się, iż podstawowym warunkiem poprawy sytuacji w rolnictwie jest przełamanie ogólne recesji w gospodarce i zwiększenie tą drogą popytu na produkty żywnościowe. Działania przełamujące recesję powinny być wsparte świadomą i stopniowo zmienianą polityką kontyngentów importowych i ceł, pozwalającą na ochronę krajowej produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! 25 lipca w Warszawie odbyła się konferencja prasowa z udziałem pana Sachsa i chciałbym — bo to bezpośrednio koresponduje z jego wypowiedzią — odczytać pytanie, jakie postawiono panu Sachsowi w tym przedmiocie i co on powiedział. Wiąże się to także z debatą rolną, którą tu prowadzimy. Otóż jeden z dziennikarzy pyta tak: „Jaki wpływ ma na sytuację w polskim rolnictwie ustanawianie wysokich barier celnych?” Odpowiedź pana Sachsa: „Europa Zachodnia prowadzi rzeczywiście nieprawidłową politykę rolną wobec Polski. To, że przynosi ona szkodę waszemu krajowi, widzi cały świat. Jest on tym faktem oburzony”.</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-441.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Świat, zdaniem pana Sachsa, jest oburzony polityką rolną stosowaną przez Zachód w stosunku do Polski. Jak my słuchamy tego wszystkiego, co na tej sali mówiono ze strony rządu w sprawie polityki rolnej, to można odnieść wrażenie, że jedynie polski rząd jest z tego faktu zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-441.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-441.9" who="#JózefZych">Chciałbym wobec tego skierować pytanie do pana premiera, do obecnego tu ministra rolnictwa, jak oni oceniają wypowiedź pana Sachsa i jak to się ma w przyszłości do tego, co deklarujemy w tej uchwale i do tego, co ma robić polski rząd. Skoro pan Sachs jest znakomitym doradcą w sprawach naszego programu gospodarczego, to jego głos powinien być, jeżeli nie są uwzględniane głosy posłów na tej sali, w sposób szczególny uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-441.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Jerzy Osiatyński z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Przygotuje się poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem państwa przeprosić za pewien dysonans, który, jak się obawiam, może wywołać moje wystąpienie w kontekście poprzednich głosów.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#JerzyOsiatyński">Ja chcę powiedzieć, że zarówno jako poseł, jak też jako członek poprzedniego rządu poczuwam się do pewnej odpowiedzialności za to, co się z gospodarką dzieje i za to, co w polityce gospodarczej żeśmy robili. Wydaje mi się, że także Wysoka Izba, przegłosowywując tutaj różne uchwały, także przewodniczący, w końcu najważniejszej, komisji sejmowej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, też może się poczuwać do pewnej odpowiedzialności za to, co ten Sejm uchwalił, aprobował. Wobec tego ja myślę, że może rozsądniej byłoby zastanawiać się w kategoriach bardziej konkretnych nad tym, jaką jest w tej chwili gospodarka i co w tych sprawach możemy zrobić. Tak że nie będę mówił o sprawach natury bardziej ogólnej, ale, jeśli państwo pozwolą, przedstawię kilka wniosków bardziej szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#JerzyOsiatyński">Sprawa pierwsza dotyczy polityki mikroekonomicznej. Wydaje mi się, że dzisiaj cały czas płacimy rachunek za to, że w ciągu tych dwóch lat nie mieliśmy żadnej spójnej polityki mikroekonomicznej, która stanowiłaby logiczne powiązanie, drugą stronę polityki makroekonomicznej, polityki makrofinansowej, którą żeśmy prowadzili. Efektem tego jest właśnie sytuacja, która jest w przedsiębiorstwach, już dzisiaj nie tylko państwowych, ale także prywatnych, które często są ofiarami tych niespójności.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#JerzyOsiatyński">Powstaje olbrzymi problem dotyczący sytuacji przedsiębiorstw. Wydaje mi się, że należy się zastanowić nad tym, czy nie należy przeformułować dywidendy, która nie jest żadną dywidendą, jest podatkiem majątkowym i pozbawia przedsiębiorstwa możliwości inwestowania, możliwości robienia czegokolwiek na szczeblu przedsiębiorstwa. Trzeba się zastanowić nad tym, czy przypadkiem nie należy zastąpić dywidendy — myśląc w kategoriach uzupełnienia ubytku dochodów budżetowych, które wynikałyby z tego, że zlikwidowalibyśmy dywidendę — innym podatkiem, na przykład zwiększeniem amortyzacji, która w całości zasilałaby budżet. Oczywiście to jest możliwe tylko w warunkach, w których ceny są określane nie przez popyt, ale przez koszty. Wyda je się jednak, że w znakomitej większości przypadków w przemyśle przetwórczym mamy taką sytuację, kiedy rzeczywiście ceny są ustalane według formuły: koszty plus marża z zysku. Wobec tego, wydaje się, że to rozwiązanie... w każdym razie warto by było zrobić jakieś symulacje, czy ono byłoby możliwe.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#JerzyOsiatyński">Sprawa następna dotyczy pewnego splotu takich narzędzi polityki gospodarczej, jak sprawa polityki i stopy procentowej, polityki kursowej i celnej. Wydaje mi się, że w tym obszarze można próbować szukać nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#JerzyOsiatyński">Wreszcie jest sprawa starych długów, które wiszą nad wieloma przedsiębiorstwami jeszcze z okresu przed rozpoczęciem tej nowej polityki gospodarczej, które często topią — to jest topielec, który topi żywego — które topią wiele dobrych przedsiębiorstw. Myślę, że należałoby zrobić jakieś szczegółowe rachunki symulacyjne, jakie konsekwencje dla budżetu miałoby umorzenie starych długów tych przedsiębiorstw. Chcę przy tym państwu powiedzieć, że każde z tych rozwiązań ma swoje zalety i wady i każde jest dyskusyjne, chodzi o wybieranie mniejszego zła. Wydaje mi się, że w tych obszarach, o których tutaj powiedziałem, można próbować zastanawiać się, czy mniejszym złem nie będzie zmiana polityki kursowej, polityki celnej, polityki takich narzędzi jak dywidenda, zmiana dywidendy itd.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#JerzyOsiatyński">Teraz sprawa bardziej ogólna. To jest pytanie, które stawiam od przeszło roku i na które właściwie nie znajduję odpowiedzi ze strony rządu. Mianowicie, czy jest możliwa restrukturyzacja gospodarki, restrukturyzacja na tę skalę, która w tej chwili jest wymagana, w warunkach malejącego popytu. Jakie mamy główne komponenty, składniki zagregowanego popytu i co się z nimi dzieje? Realne dochody ludności spadły o 8%, prawdopodobnie będą spadały dalej do końca roku. Nakłady inwestycyjne spadły w pierwszym półroczu o 13%. W budownictwie mieszkaniowym mamy taką oto sytuację, że od półtora roku następuje spadek ilości nowo rozpoczynanych mieszkań. To jest o wiele ważniejszy wskaźnik niż wskaźnik ilości mieszkań oddawanych. Mamy, ze zrozumiałych względów, ze względu na katastrofę w budżecie — ograniczenie, to nas będzie czekało, ograniczenie wydatków budżetowych. I wreszcie ta lokomotywa rozwoju, jaką miała być nadwyżka eksportowa: czy rzeczywiście to jest możliwe w sytuacji, w której odzyskanie rynku radzieckiego będzie bardzo trudne, wątpliwe na krótką metę, a na dokładkę mamy do czynienia z recesją w krajach Europy Zachodniej i z ledwo zaczynającym się ożywieniem w Stanach Zjednoczonych, które nieprędko zapewne przeniesie się do Europy, czy w tych warunkach rzeczywiście możemy liczyć na to, że nadwyżka eksportowa stanie się tą lokomotywą restrukturyzacji i rozwoju w najbliższych miesiącach, czy w najbliższych dwóch latach? Myślę, że można mieć w tej sprawie wątpliwości. To prowadzi mnie do sprawy ostatniej, mianowicie sprawy podejścia do deficytu budżetowego. Wydaje mi się, że myśmy ulegli pewnemu dogmatowi myślenia o deficycie budżetowym. Kiedy myślimy na szczeblu mikroekonomicznym, o przedsiębiorstwie czy o jakiejś gałęzi, to przyjmujemy, że to przedsiębiorstwo w jakichś okresach może zaciągać kredyty, może mieć deficyt, prawda, będzie zaciągało kredyty i ważne jest tylko, żeby było na tyle zdrowe gospodarczo, żeby te kredyty mogło spłacać. Dlaczego w ten sam sposób nie możemy myśleć o sytuacji gospodarczej państwa? To znaczy dopuścić zwiększenie naszego deficytu pod warunkiem, że sposób wydania tych środków będzie taki, że to zadłużenie pozwoli spłacić.</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#JerzyOsiatyński">Wreszcie — Panie Marszałku! Wysoka Izbo! — w związku z tym, że ta debata ma miejsce bezpośrednio po debacie rolnej, ja chcę powiedzieć, że jednym z wielkim niedomogów, i to jest też jedno ze źródeł dzisiejszych niepowodzeń, jest to, że w gruncie rzeczy wydaje mi się, że nie mamy żadnej integracji pomiędzy czymkolwiek, co można by było dzisiaj nazwać polityką rolną i jakimkolwiek zarysem polityki przemysłowej. Wydaje mi się, że te dwie rzeczy są tworzone przez cały czas jakby niezależnie od siebie. Otóż z tej niezależności nic rozsądnego nie może wyniknąć.</u>
          <u xml:id="u-443.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Jacek Soska z PSL. Przygotuje się poseł Ryszard Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie marszałku, zrozumiałem, że przerywa pan debatę rolną ze względu na to, ażeby przyjąć uchwałę Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Przekształceń Własnościowych. Przerodziło się to w debatę i głosów zapisanych jest dosyć dużo. Ja nie uważam tego za zjawisko dobre. Nie chcę tutaj pomniejszać czy powiększać roli dyskusji na tematy ogólne, na tematy budżetowe i na tematy rolne, ale skoro na tę uchwałę już czekamy dwa miesiące i praca nad tą uchwałą trwała tak długo, a uchwała jest wynikiem dyskusji na tematy gospodarcze odbytej dwa miesiące temu, to ja nie wiem, panie marszałku, czy teraz należy tę debatę robić.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#JacekSoska">Mam dwie uwagi odnośnie do punktów w rolnictwie. Jeżeli ta uchwała mówi w punktach 4, 5 i 8 o rolnictwie, to po zakończeniu debaty rolnej też są głosy różne i w tych układach komisja rolnictwa przedstawi projekt drugiej uchwały. Te punkty 4 i 5 w moim odczuciu są bardzo łagodne, jeżeli chodzi o rolnictwo. To jest nakładanie uchwały na uchwałę, a skuteczność tego jest, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#JacekSoska">Odnosząc się do całości projektu uchwały, ja nie mogę się zgodzić z moim przedmówcą, panem posłem Bugajem, którego bardzo cenię, że ten cykl, czy ten stan rzeczy może trwać dalej. Dwa miesiące temu, kiedy grupa posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego wnioskowała ó dymisję rządu, był czas, ażeby te rzeczy przeciąć. Ja nie chcę powtarzać, co myśmy argumentowali w tych sprawach. Obowiązkiem wtedy, panie pośle, czy moim oczekiwaniem było powiadomienie tej Wysokiej Izby o tych rzeczach, o których Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wiedziała i pan jako poseł wiedział.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#JacekSoska">Ja mam pytanie teraz, jaki jest aktualny deficyt budżetowy? Ja nie chcę się dowiadywać z prasy, że jest to największa afera budżetowa od wojny. Ile ten deficyt budżetowy wynosi? 50, 60, czy 80 bln? To chcę usłyszeć od pana ministra Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#JacekSoska">Jeżeli chodzi o pana posła Wilka — prywatyzacja i reprywatyzacja. Reprywatyzacja: to, co pan poseł Furtak swego czasu mówił, że czekają chłopi na ziemię, czekają na tę ziemię, którą zabrały pegeery, to z drugiej strony czekają i inni na miliony hektarów ziemi, której byli właścicielami. Natomiast w tych układach prywatyzacją i reprywatyzacja, moim zdaniem, powinny być odłożone na drugą kadencję Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#JacekSoska">Następnie prosiłbym pana marszałka, ażeby te dwa punkty uchwały, które tu są przedstawione, odnośnie rolnictwa, były wykreślone, a przedstawimy po debacie rolnej punkty dotyczące rolnictwa już adekwatnie, po dyskusji zakończonej na tematy rolne.</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy to jest pański wniosek zgłoszony pod adresem uchwały?</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Tak, ja składam formalny wniosek)</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#MikołajKozakiewicz">To jest formalny wniosek, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#MikołajKozakiewicz">Co do trwania tej debaty, jestem też zaskoczony. Powiedziałem państwu: na liście zapisanych jest 4 posłów. W tej chwili my osiągnęliśmy już liczbę 11, ale tego nikt nie mógł przedtem wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, poseł Ryszard Smolarek z PKLD. Przygotuje się poseł Ryszard Iwan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym, bo słyszę głosy zniecierpliwienia, tutaj robić wielkiej dyskusji, niemniej nie sposób nie ustosunkować się do dwóch wypowiedzi, posła Bronisława Wilka, jeżeli nie pomyliłem, który występował w imieniu OKP, i przewodniczącego Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, pana posła Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#RyszardSmolarek">Uważam, że filozofia, którą zaprezentował poseł Wilk, że nie od nakręcania koniunktury w rolnictwie zaczyna się nakręcanie całej gospodarki narodowej, jest to filozofia wyteoretyzowana bez pokrycia w faktach. Należałoby się przyjrzeć historii krajów skandynawskich i paru innych, Danii, Holandii, innych: od czego one zaczynały nakręcać koniunkturę w całej swojej gospodarce? Jeżeli my nie potraktujemy — to, o co żeśmy apelowali od początku, przy opracowaniu 11 ustaw gospodarczych, dwa lata temu, i porządkowaniu stosunków kredytowych w naszym kraju — rolnictwa jako lokomotywy napędzającej całość gospodarki, jako jednego zbiorowego konsumenta, jako jedno wielkie przedsiębiorstwo, w którym nie trzeba będzie trzaskać drzwiami, tak jak w „Ursusie” i się dziwić, że nagle taka firma pod nazwą „Rolnictwo Rzeczypospolitej” zbankrutowała... trzeba po prostu podejść do tego poważnie. I mam pretensje, chociaż jestem w tej chwili pełen zachwytu nad tempem edukacji przewodniczącego Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, który dwa lata temu na wypowiedzi moje i wielu posłów, m.in. posła Łukasiewicza, Pawlaka, w tej właśnie komisji, że rolnictwo musi być potraktowane odrębnie na zasadach preferencyjnych kredytów, te kredyty powinny celowo stymulować przemiany w rolnictwie, machnął ręką, w tej chwili wyedukował się już na tyle i tu jest mój podziw i wdzięczność, sądzę, że prawie całej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, że poseł już w tej chwili zrozumiał te problemy, akcentuje, a wręcz jest lokomotywą i prekursorem naszych tutaj oczekiwań i dążeń. To jest na plus i sądzę, że wieś polska będzie wdzięczna, ponieważ już przy ostatnich dywagacjach na temat debaty budżetowej wiele łatwiej nam było przeforsować sprawy związane z budżetem, niemniej praktycznie musieliśmy o nie walczyć i faktycznie przepychać kolanem, a skutek, jaki osiągnęliśmy, to tylko zapis, zadekretowanie tego w ustawie budżetowej. Efekt wydatkowania tych środków i sposób ich realizacji jest taki, jaki jest. Sądzę, że o tym sobie powiemy przy debacie rolnej, która będzie później. Tutaj chciałbym tylko jedną rzecz zaznaczyć, że poseł Bugaj posłużył się trzema wypowiedziami wybitnych autorytetów, chyba jednak spektakularnie pominął najwyższy autorytet w Rzeczypospolitej, jakim jest prezydent. Dwa dni temu w samochodzie wysłuchałem, to była konferencja czy oświadczenie pana prezydenta, że jednak w Rzeczypospolitej poprawiło się wyraźnie, a przede wszystkim poprawiło się w kategoriach relatywnych: gdyby on chciał jako elektryk wrócić na to samo stanowisko, zarabiałby nie 20, nie 30 dolarów, ale 300. Szanowni państwo, to jest kolejna demagogia serwowana temu społeczeństwu. Na te 300 dolarów, powiedzmy sobie uczciwie, trzeba produkcji rolnej wysłać dwa, trzy razy tyle niż trzy, cztery lata temu wysyłaliśmy za granicę.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#RyszardSmolarek">Po prostu na skutek tej polityki, konkurencja polska, ten po prostu bezwład, nieład gospodarczy, brak reglamentowania, kontyngentowania eksportu, importu, spowodował, że — to, co pan minister Tański powiedział — mamy wzrost eksportu relatywnie do ubiegłego roku. Tylko że my, panie ministrze i panie prezydencie, na te pana 300 dolarów to musimy trzy razy tyle towarów wysłać. Jak i również na ten pana wzrost, który pan podał tutaj, musimy dwa, trzy razy tyle towarów wysłać, a społeczeństwo na to musi pracować. I o tym trzeba powiedzieć z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Ryszard Iwan z OKP. Przygotuje się poseł Jerzy Dowgwiłłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#RyszardIwan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos na zasadzie ad vocem wystąpienia pana posła Bugaja, ponieważ nie mogę zgodzić się, by wypowiedź pana posła pozostała bez sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#RyszardIwan">Szanowny Panie Pośle! Użyty przykład o ilości pasażerów w pociągach, w tym jadących do Katowic, a często nim również jeżdżę, jest wyssany z palca, jest po prostu nieprawdziwy. Stąd wnioskuję, że wymienione liczby dotyczące inflacji czy też deficytu budżetu państwa są również nieprawdziwe i posługiwanie się nimi jest po prostu nieuczciwe wobec odbiorców i słuchaczy. Nie oznacza to oczywiście, że polska gospodarka jest już u szczytu rozkwitu, ale nie mogę, po prostu nie mogę zgodzić się z panem posłem, że minione dwa lata to czas zupełnie stracony, to okres niszczenia i tylko niszczenia polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#RyszardIwan">Myślę, że tego typu wystąpienia, o tak dużym stopniu demagogii...</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#komentarz">(Poseł Józef Wójcik: To pan demagogię uprawia.)</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#RyszardIwan">Tak, bo więcej, panie pośle, w tym było demagogii niż realnych faktów. Tego typu wystąpienia znacznie więcej przynoszą szkody społecznej i wprowadzają znacznie więcej niepokoju niż to wynika z realiów polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Jerzy Dowgwiłłowicz z Poselskiego Klubu Pracy. Przygotuje się poseł Tadeusz Kaszubski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Zwracam się do swojego przedmówcy: Wielce Szanowny Panie Marszałku! Koleżanki Posłanki, Panowie Posłowie! Nie ma słuchaczy, nie ma komentarza ani przez telewizję, ani przez radio, tak że nikt nikogo nie wprowadza w błąd, na szczęście jest sama Izba i możemy sobie tutaj porozmawiać. Na zewnątrz wyjdzie to, co cenzura przepuści.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Chciałbym się zwrócić do pana marszałka i do posłanek i posłów z prośbą o naniesienie takich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#JerzyDowgwiłłowicz">W pierwszej części uchwały Sejm Rzeczypospolitej Polskiej docenia rezultaty dotychczasowej polityki gospodarczej rządu, zmniejszenie kolejek, braków na rynku. Ja bym był przeciwny takiemu stwierdzeniu, a chciałbym dopisać: zapełnienie półek towarami pochodzenia zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Chciałbym się zwrócić też do Wysokiej Izby z prośbą o umieszczenie w punkcie 1, tutaj są takie podpunkty: Sejm uważa... itd., i ppkt 1 — sytuacja dużych przedsiębiorstw. I chciałbym poprosić o naniesienie takiej poprawki: „Sejm Rzeczypospolitej zobowiązuje rząd do walki z lichwą”.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Chciałbym powiedzieć, że to, co się dzieje przez okres dwóch lat... zresztą cała przebudowa naszego systemu nastąpiła dzięki lichwie. Oczywiście z tą lichwą próbowali niektórzy walczyć, ale nie wyszło, nie udało się, bo siły odśrodkowe przeszkadzały. Chciałbym bardzo zaapelować i prosić, i zobowiązać pana ministra finansów wicepremiera Leszka Balcerowicza do walki z lichwą. Walki z lichwą międzynarodową i do walki z lichwą w kraju.</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Pismo bankowe podaje, że w najlepszej kondycji znajdują się banki, a banki są państwowe na dzień dzisiejszy i pobierają takie odsetki, a w myśl zarządzenia z 29 czerwca 1924 r. ze zmianami w 1932 r. pana prezydenta, na które się bardzo często powołujemy, bank mógł pobierać 10% odsetek, a prowizja do banku później dla kredytobiorców nie mogła przekraczać 0,5%. Dzisiaj to jest 6–9%, już po kredycie refinansowym, a kredyt refinansowy wiemy, jaki jest. W związku z tym oficjalnie oskarżam o lichwę Ministerstwo Finansów i banki, utrudniające rozwój gospodarczy mojego kraju i moich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-451.7" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Obywatele, którzy skorzystali, zawierzyli przemianom i rządowi, którzy podjęli działalność gospodarczą, pobrali kredyty, niektórzy zbankrutowali, wielu z nich popełniło samobójstwa, nie potrafili wytrzymać napięcia. W związku z tym sumienia, jeśli mogę tak określić, niektórych decydentów powinny być zachwiane. Jak to wygląda, czy lokomotywa przebudowy, jaką nam zaserwowano, spełnia swoją rolę? Nie będę powtarzał o wszystkich aferach, o wszystkich kłopotach, jakie były, bo to troszeczkę publikuje prasa, nie za dużo. Przypomnę stopę procentową, kurs dolara, przypomnę alkohol, przypomnę elektronikę, gdzie cztery dni były dziury podatkowe, gdzie samochody na granicy stały i statki czekały z wpłynięciem do portu, żeby nie naliczyć cła. Przypomnę papierosy i szereg innych spraw. Jeśli to jest lokomotywa, to ja przepraszam, nie chciałbym w takim pociągu dalej jechać. Dla mnie to jest działalność mafijna.</u>
          <u xml:id="u-451.8" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Chciałbym zadać pytanie panu premierowi, posłom, panu Bugajowi: dlaczego do tej pory nie ma rachunku symulacyjnego kosztów prywatyzacji, czasokresu przebudowy? Dlaczego nie poddano ich debacie w Wysokiej Izbie? Pan poseł Bugaj powiedział o roli parlamentu, roli posłów — jak to wygląda?</u>
          <u xml:id="u-451.9" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Chciałbym przypomnieć takie zdarzenie: 2 maja 1991 roku złożyłem wniosek formalny o dyskusję na temat sytuacji finansowej państwa, budżetu państwa itd. Był to miesiąc po zakończeniu kwartału, wszystkie dane były, rząd miał i mogliśmy wtedy przystąpić do debaty, ewentualnej korekty budżetu. Zwodzono, przesuwano, pani marszałek Krzyżanowska obiecała, że będzie to na następnym posiedzeniu. Ja wycofałem wniosek, żeby to było 2 maja, bo jako poseł wiedziałem, że są uroczystości trzeciomajowe, że parlament się wybiera, że grupa posłów będzie uczestniczyła w tych uroczystościach. Nie chciałem być posądzony o blokadę. Do dzisiejszego dnia nie doczekałem się takiej debaty. I taka jest rola posła. Manipulacja, odrzucanie, przesyłanie, odpychanie, blokowanie. Wszystko polega na tym, żeby nie powiedzieć prawdy.</u>
          <u xml:id="u-451.10" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Jako poseł wierzący i praktykujący, zwracam się z tej trybuny do Episkopatu Polski, do księdza prymasa również, z prośbą o walkę z lichwą. W średniowieczu Kościół z lichwą walczył.</u>
          <u xml:id="u-451.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-451.12" who="#JerzyDowgwiłłowicz">I bardzo proszę o to, żeby zwalczył i pozwolił obywatelom żyć. A jak ta lichwa działa na przeciętnego obywatela, to powiem państwu na podstawie spółdzielczości mieszkaniowej, gdzie też prosiłem o taką debatę, 24 posłów podpisało, co prawda jeszcze nie jest koniec lipca, podpisało projekt uchwały, uchwała jest przyjęta, rząd miał złożyć sprawozdanie, informację do końca lipca, dzisiaj już powinniśmy dostać, żeby można było w sierpniu przedyskutować. Jeśli wartość odsetek bankowych wpływających na kapitalizację długu poniesionego na koszty budowy już w niektórych momentach przewyższa wartość rynkową tego mieszkania, to co to jest? To nie jest lichwa? To nie jest psychiczne wykańczanie mieszkańców, którzy nie płacą, bo nie mają? Dzisiaj zarabiają 600, 700, 800 tysięcy albo zasiłek dla bezrobotnych biorą i nie stać ich na opłacanie takich odsetek ogromnych, takiego czynszu. Czynsz nie jest duży, bo czasami 180–200 tys. zł, ale odsetki są 3–4 miliony i więcej.</u>
          <u xml:id="u-451.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Tadeusz Kaszubski. Przygotuje się poseł Józef Oleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#TadeuszKaszubski">Projekt uchwały w sprawie gospodarczej nasz klub akceptuje i uważa, że jest to uchwała potrzebna, wskazująca rządowi konieczność przeprowadzenia wielu zmian w koncepcji rozwojowej naszej gospodarki. Uchwała jest napisana w sposób mądry, spokojny, rozważny. Jak na mój gust, trochę za spokojny, bo sytuacja w przemyśle jest taka, że nie wystarczy o niej mówić, trzeba o niej krzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#TadeuszKaszubski">W końcowej części swojego wystąpienia zaproponuję uzupełnienie uchwały o dwa, względnie trzy punkty. Ale przedtem parę słów uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#TadeuszKaszubski">We wtorek tego tygodnia byłem w „Ursusie” włocławskim, wśród pracowników. Za czerwiec otrzymali zaliczkę 400 tysięcy, za lipiec jeszcze nic. A więc miesiąc i 20 dni rodziny robotnicze żyły za 400 tysięcy zaliczki. Pytam: co warte jest kierownictwo resortu, które jest właścicielem tego „Ursusa”? Pytam Wysoki Sejm, na co można liczyć w tym trudnym, burzliwym okresie, jeśli kierownictwo resortu przemysłu wykazuje taką bezduszność i taką obojętność wobec tysięcy zatrudnianych w jego przedsiębiorstwach ludzi?</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#TadeuszKaszubski">Drugim przykładem jest Kujawska Fabryka Manometrów. Wysoki Sejmie, jest to zakład doskonale zorganizowany, mający ofiarną załogę, która, by utrzymać zakład i pomóc jego kondycji, zrezygnowała z premii, z dodatkowych wypłat, podjęła pracę w sobotę. 80% produkcji tego zakładu idzie na eksport. I proszę Wysokiego Sejmu, gdybyście widzieli te różne rodzaje manometrów wykonane elegancko, nie mające konkurencji na świecie. Zakład produkuje na cały świat, do Stanów, do RFN, do Anglii, wszędzie. Zakład znalazł się w trudnej sytuacji nie z własnej winy. Próbowałem pomóc zakładowi w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, w Agencji Rozwoju Przemysłu i, proszę państwa, spotkałem się z taką bezdusznością, z takim znieczuleniem, z taką obojętnością. Gdy patrzyłem na tych ludzi, to do nich najbardziej by pasowało określenie Mickiewicza „Bez serc, bez ducha”. Tylko szkieletami to oni nie są, bo w kondycji fizycznej są dobrej.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#TadeuszKaszubski">Proszę państwa, i gdy tak rozważam sprawy gospodarcze, to się z Soską nie zgadzam, który mówi, że jest za dużo na ten temat. Nie. O sprawach gospodarczych stale mówimy za mało. Stale za mało. Ja właśnie chciałbym prosić pana marszałka, by tutaj do Sejmu zaprosił kilkunastu wybitnych ekonomistów, by nam posłom powiedzieli, czy jest alternatywa wobec koncepcji gospodarczych rządu. Niech się wypowiedzą, czy musimy brnąć tą drogą, której połowa nie rozumie, a druga połowa, jest zatrwożona, że nic z tego nie wyjdzie. Właśnie prosiłbym pana marszałka, by pomógł nam, posłom rozumieć te procesy, zorganizował taką wspólną naradę, żebyśmy mogli posłuchać mądrych, kompetentnych, wybitnych specjalistów, jak ta gospodarka nasza ma się rozwijać. Bo nie ulega wątpliwości, że kraj nasz jest w toku olbrzymich przemian, na skalę nie spotykaną, ale o wszystkich tych sukcesach będą decydować ludzie. Właśnie chodzi o to, żeby pan premier prowadził właściwą politykę kadrową. Ja rozumiem, że jego przynależność do Kongresu Liberalno-Demokratycznego rzutuje na liberalną postawę współpracowników, ale od tego trzeba odstąpić.</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#TadeuszKaszubski">Pracownicy, urzędnicy państwowi muszą być rozliczani ze swoich funkcji. Trzeba konkretnie mierzyć efekty ich pracy. Przecież zawala się wiele ważnych rzeczy na skutek lekceważenia obowiązków. Proszę państwa, niedawno dotarła do mnie notatka Najwyższej Izby Kontroli, która podsumowała działalność ministra rolnictwa, poprzednika pana Adama Tańskiego. Poprzedni minister był krótko, ale NIK po tych kilku miesiącach musiał wytknąć poprzedniemu ministrowi niegospodarność i rozrzutność, i wykazał zmarnowane miliony w tak krótkim czasie. Proszę państwa, to marnotrawstwo wykazane przez NIK w odniesieniu do poprzedniego ministra rolnictwa jest małym ziarenkiem piasku w pryzmie niegospodarności i trwonienia milionów w innych ministerstwach.</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-453.9" who="#TadeuszKaszubski">Dlatego pragnąłbym, żeby pan premier Bielecki żelazną rękę położył na wydatkach w poszczególnych ministerstwach. Stało się nagminną praktyką posługiwanie się luksusowymi samochodami, które kosztują miliony, tak jakby już nasze samochody kompletnie nic nie były warte. Ja bym się bardzo cieszył, gdyby pan premier, wysłuchawszy moich słów, zorganizował przedsięwzięcie polegające na tym, że przynajmniej połowę samochodów będących w gestii ministerstw sprzeda się w drodze przetargu, a tymi miliardami zasili służbę zdrowia i oświatę.</u>
          <u xml:id="u-453.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-453.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Posłom)</u>
          <u xml:id="u-453.12" who="#TadeuszKaszubski">Nie wspomnę już o rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-453.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-453.14" who="#TadeuszKaszubski">Proszę państwa, jeszcze jedna rzecz ogromnie mnie niepokoi, gdyż wystawia na szwank honor i godność wysoko postawionych urzędników państwowych i podważa zaufanie społeczne do nich. Ukazują się rozliczne artykuły w prasie i gdyby choć 10 procent tego, co tam napisano, było prawdą, to Sejm powinien ustosunkować się. Jak długo wysocy urzędnicy państwowi będą członkami spółek? Trzeba z tym skończyć! Albo rządzi i bierze za to pieniądze, albo interesuje się biznesem. Te dwie rzeczy są nie do pogodzenia i ze względu na urząd sprawowany, i ze względów moralnych.</u>
          <u xml:id="u-453.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-453.16" who="#TadeuszKaszubski">Dlatego, mimo że w całej rozciągłości akceptuję tę uchwałę w sprawach gospodarczych, prosiłbym o jej uzupełnienie przynajmniej w dwóch punktach. Stanowczy zakaz uczestniczenia urzędników państwowych w spółkach — to pierwsze uzupełnienie; drugie uzupełnienie: skończenie z tą haniebną cechą naszą narodową życia ponad stan i podjęcie wielkich oszczędności właśnie, zaczynając od ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-453.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: I od prezydenta)</u>
          <u xml:id="u-453.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Józef Oleksy z PKLD. Przygotuje się poseł Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiedząc, że nie ma transmisji, liczyłem na to, że ta dyskusja będzie krótsza, ale widać ostrość problemów skłania nas do ponownego powracania de facto do debaty gospodarczej, której tylko podsumowaniem miała być ta uchwała. Ja nie krytykuję tego, uważam, że również za mało zajmowaliśmy się istotą programu gospodarczego, który jest realizowany, ale nie zgadzam się z posłem Kaszubskim, że sprawa jest w częstym mówieniu o tym. Coś nie gra w ogóle w sprawach programu gospodarczego między parlamentem a rządem. W mojej opinii, po prostu jest tu jakaś cicha nie wypowiedziana umowa, jakieś teatrum tu się odbywa, które polega na tym, że rząd akceptuje krytycyzm licznych wypowiedzi Sejmu, a Sejm krytykując nie zamierza realizować potem stanowczo, w procedurach, tego, co tak głośno i emocjonalnie mówi.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#JózefOleksy">I to teatrum jest bardzo złe. Zresztą całość tego tragizmu bierze się z tego, że po prostu, proszę państwa, my w Polsce i w Sejmie realizujemy nie uzgodniony program strategiczny. To żaden atak na kogokolwiek. Taka jest historyczna prawda. Wybory w 1989 roku nie były żadną kampanią programową o przyszłą Polskę. Były jedynie zgodą społeczeństwa, zmęczonego starym systemem i władzą, na zmianę systemu. Ale temu społeczeństwu nikt nie powiedział uczciwie, co oznacza zmiana tego systemu w danym roku, w następnym roku, za 5 i 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#JózefOleksy">Podejrzewam, że logika programu gospodarczego rządu jest trudna do zakwestionowania w wielu miejscach, natomiast cały emocjonalny dramatyzm rzeczywisty nastrojów społeczeństwa bierze się z braku polityki informacyjnej rządu, z uznawania zbyt wielu rzeczy za oczywiste po zaakceptowaniu zmiany ustroju i nieuwzględniania faktu, że struktura społeczeństwa i 45 lat to nie jest coś, co pstryknięciem palca można zlikwidować w imię czystości liberalnego modelu realizowanego z dnia na dzień. Inną sprawą jest kwestia samej logiki i rygorów programu, który jest realizowany, ale faktem jest, że jest on nie uzgodniony ani ze społeczeństwem, ani w obozie władzy, a konflikty w obozie władzy, zgodzimy się co do tego, tylko szkodliwie się przyczyniają do uzewnętrznienia tego nie uzgodnionego do końca programu. Dlatego jestem za przyjęciem tej uchwały, choć podzielam opinie, które mówią, że ona bardzo słabiutko akcentuje niektóre sprawy. Ale, proszę państwa, nie od ostrości sformułowań w uchwale Sejmu cokolwiek się zmieni, tylko od uczciwego dialogu między rządem a parlamentem, i nie tym już rządem, i nie tym parlamentem, tylko przyszłym rządem i przyszłym parlamentem. Bo my już nie mamy siły sprawczej w sobie ani rząd nie ma gotowości do tego typu weryfikacji, żeby to można było dziś postulować i egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#JózefOleksy">A propos dzisiejszych polemik, mam uwagę do posła Iwana: jeśli wychodzi się na mównicę i mówi, że pan poseł Bugaj przedstawił fałszywe dane i widział za małą ilość ludzi w pociągu do Katowic, to trzeba powiedzieć, ilu ich jechało i jakie są prawdziwe dane.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#JózefOleksy">Parnie pośle, nie można tak polemizować, że się wychodzi i mówi, że ktoś powiedział nieprawdę. Trzeba podać prawdę i potem się spierać, czyja prawda jest lepsza.</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#JózefOleksy">Pan poseł Dowgwiłłowicz dość wyraźnie dał przykład narastającej wśród nas niewiary w siebie, bo na początku wystąpienia mówił o lichwie i zwrócił się do rządu z apelem o walkę z lichwą, ale w trakcie wystąpienia nie uwierzył, że jesteśmy w stanie to zrobić i zwrócił się do Episkopatu, a więc do Pana Boga.</u>
          <u xml:id="u-455.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-455.10" who="#JózefOleksy">Podzielam jego opinię. Niech nas Pan Bóg ma w swojej opiece, bo sami nie potrafimy się obronić przed problemami.</u>
          <u xml:id="u-455.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-455.12" who="#JózefOleksy">Kończąc, Wysoka Izbo, gdybym chciał mieć taką prymitywną satysfakcję polityczną, to bym powiedział, że z lewej strony nie zabieramy dziś głosu, bo cóż moglibyśmy powiedzieć? Że już od początku kadencji o niektórych sprawach mówiliśmy? To byłoby płaskie, gdyby tak argumentować. My możemy tylko się cieszyć jako ta lewa część sali, która też ogromną ewolucję przeszła, i we własnych poglądach na przeszłość, i w poglądach na to, co jest realizowane. Możemy czuć tylko satysfakcję, że rośnie w naszym Sejmie grono, które gotowe jest mówić i troszczyć się o Polskę ponad racjami swoich poszczególnych obozów politycznych. Ale pan poseł Bugaj, niestety, może mieć rację, kiedy przestrzega, że w tak złożonej, nie uzgodnionej sytuacji programowej, jeśli polityka zacznie rozgrywać sprawy gospodarcze i w tej kampanii zaczniemy posługiwać się orężem nie uzgodnionych kwestii i wygrywać je między grupami politycznymi, to naprawdę, niech nas Pan Bóg broni.</u>
          <u xml:id="u-455.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Wiesław Kaczmarek, PKLD. Przygotuje się poseł Władysław Serafin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wystąpieniu pana posła Oleksego trudno jeszcze cokolwiek powiedzieć. Ja również nie zamierzałem zabierać głosu w tej debacie traktując projekt uchwały jako finał debaty, która się odbyła dwa miesiące, tak dwa miesiące temu. Dzisiaj, patrząc na ten projekt uchwały, można powiedzieć, że język tej uchwały, jak to mówił pan poseł Kaszubski, troszeczkę nie przystaje do ostrości zdarzeń, które już wystąpiły, bo w końcu hasło „Ursus” — akurat wypadło na „Ursus” — dotyczy wielu firm, które są w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym się odnieść do dwóch rzeczy, które padły w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#WiesławKaczmarek">Pierwsza rzecz: z wypowiedzi niektórych posłów, na przykład pana posła Iwana, wynika, że rozpoczynamy spór o to, kto zlikwidował polską gospodarkę. Myślę, że nie o to chodzi. Przecież nie można mówić, że ta gospodarka została zlikwidowana w ciągu dwóch lat. Korzenie, źródła tej likwidacji i jej stanu tkwią, to trzeba powiedzieć otwarcie i uczciwie, w czasie przeszłym, więc dzisiaj takie ataki, i to jeszcze z jednego jak gdyby korzenia parlamentarnego, na siebie nawzajem, że to wyście zlikwidowali, a nie my itd..., nie mają sensu, ponieważ sytuacja jest niezwykle trudna.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#WiesławKaczmarek">Kolejny apel o naradę ekonomistów, który przedstawił pan poseł Kaszubski — przecież była taka narada ekonomistów, organizowana przez prezydenta i znamy jej efekty. Czy jest sens to powtarzać?</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#WiesławKaczmarek">Tutaj chciałbym przejść do wystąpienia pana posła Bugaja. Staram się śledzić w miarę uważnie wszystkie wypowiedzi polskich ekonomistów, otóż myślę, że cierpimy na nadmiar ekonomistów, którzy znakomicie, jak to uczynił pan poseł Bugaj, przedstawiają sytuację i jej obraz, a więc: kumulacja środków, mechanizmów inflacjogennych, narastające bezrobocie, recesja, spadek produkcji — cały czas fascynujemy się wręcz tymi danymi i od tej strony jak gdyby warsztat został opanowany. Wielu z nas potrafi przedstawić sytuację. Problem jawi się w drugiej części, kiedy trzeba przejść do propozycji. Nie można mówić, że dzisiaj zrobimy inaczej prywatyzację bądź, jak wyraził się pan poseł Osiatyński, próbować zastanawiać się nad obciążeniami finansowymi przedsiębiorstw państwowych. Nawet jeżeli pan poseł Bugaj powiedział, że zamierza przedstawić pewne ścieżki alternatywne rozwoju, to przysłuchując się jego wypowiedzi nie znalazłem takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#WiesławKaczmarek">Zdaję sobie sprawę, że jest to trudne. Myśmy próbowali, może nieudolnie, ale próbowaliśmy jako Klub Lewicy Demokratycznej przedstawić to, co potwierdził chociażby pan poseł Osiatyński: zdjęcie tego wędzidła z przedsiębiorstw państwowych, tych nieszczęsnych dywidend, zaproponować inne rozwiązania. Bo dzisiaj, panie pośle Bugaj, z pełnym szacunkiem do pracy, którą wykonała komisja, w której czasami udawało mi się brać udział — ta uchwała sprawy nie załatwi. Dzisiaj język uchwał wobec sytuacji, która jest, jest już językiem nieskutecznym. Dzisiaj albo rząd przedstawi propozycje, albo powstaną inicjatywy, które przerodzą się w język ustaw, a nie uchwał. To jest dzisiaj jedyne wyjście, ponieważ moim zdaniem sytuacja jest nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-457.6" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że pan premier Balcerowicz będzie zabierał głos, ale dzisiaj pojawiła się też sytuacja kuriozalna. Czytam, że Zawiślak odchodzi. Gospodarka generalnie jest w ciężkim stanie, a tymczasem dokonuje się zmiany administracji, która powinna zarządzać tą gospodarką, likwiduje Ministerstwo Rynku, likwiduje Ministerstwo Przemysłu, tworzy nowe ministerstwo, być może nowy minister na dwa miesiące czy trzy miesiące przed końcem kadencji, destabilizacja w przedsiębiorstwach państwowych i destabilizacja w strukturze zarządzania — chyba że tą strukturą zarządzania ma być Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, jako jakiś element zastępczy.</u>
          <u xml:id="u-457.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Władysław Serafin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WładysławSerafin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Upłynęły dwa miesiące, debata gospodarcza nie zakończyła się konkretną uchwałą, minęły dwa miesiące i sytuacja nie zmieniła się mimo szans, jakie miała. W związku z tym już na wstępie zgłaszam wniosek formalny, aby tej uchwały jednak nie przyjmować, gdyż skutki jej są tylko formalne, a nieprzyjęcie tej uchwały będzie jedną z metod obrony prawa tego parlamentu do egzekwowania swoich racji, żeby ta dyskusja, poważna debata, której społeczeństwo słuchało, nie przerodziła się w gadulstwo i żeby nie było tak, jak tu jedna z pań posłanek powiedziała, karawana jedzie dalej. Jest to obowiązek wobec społeczeństwa, my przyjmujemy zobowiązania, że na nasze wnioski i postulaty Wysokiej Izby ktoś będzie reagował. Tak nie można.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WładysławSerafin">W związku z tym, co się wydarzyło po debacie, po awanturze, jaka się wytworzyła wokół posła Soski, powinienem zażądać powtórzenia głosowania nad wnioskiem o odwołanie rządu — z tego tytułu, że ci najbardziej racjonalnie myślący, postępowo, i do przodu, za Polską, liderzy Porozumienia Centrum i komitetów obywatelskich urządzili nagonkę na posła Soskę i na rolników, którzy z takim wnioskiem wystąpili, a za trzy dni zbijają kapitał polityczny powtarzając ten sam wniosek. Jest to niekonsekwencja, jest to obłuda polityczna, jest to szalbierstwo i kłamstwo serwowane społeczeństwu. Dla mnie jest to nieuczciwość w wydaniu politykierów i posłów. Najpierw zrobić nagonkę, niszczyć ludzi, a potem, prawda, samemu zmieniać Balcerowicza i Tańskiego: my mamy lepszych kandydatów! Panowie, zabawa w Polskę nie w taki sposób, nie w takiej sytuacji i nie w takiej podgrzanej atmosferze!</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: O co chodzi? Powiedz, o co chodzi!)</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#WładysławSerafin">Wiem, o co mi chodzi. Chodzi mi o to, panie pośle, że zarzucacie, że Kaszubski nie wie, o co chodzi, a może wy nie wiecie, o co Kaszubskiemu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#WładysławSerafin">Może pan nie wie, o co mi chodzi? To jest pański problem, jeżeli pan nie wie, o co chodzi. O konsekwencje chodzi, mówienia i podnoszenia ręki w górę, i o uprawianie polityki na zewnątrz. Jako rolnik nie zamierzam inaczej mówić na zewnątrz, a inaczej z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#WładysławSerafin">Nie ma transmisji, nie ma kampanii, panie pośle, proszę bez epitetów i proszę mi nie przebywać. Dalej sprowadza się nieograniczone ilości towaru, tym bardziej mamy powody, żeby nie uznawać tego za żadne kampanie wyborcze, panie pośle. Już wiemy, jaki jest trend rozwoju gospodarki, wiemy, że jest źle, sygnały do rządu napływają bez przerwy, a nie ma żadnej reakcji. Chodzi o reakcję. Jedną z metod jest zmiana programu gospodarczego, który jest w rękach tego parlamentu, zmiana programu i na te rzeczy musimy reagować.</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#WładysławSerafin">Dlaczego zatem, jeśli mówimy o tych sygnałach — bez wzdychania, bo to może kogoś nie dotyczy, ale to boli — w dalszym ciągu sprowadza się przez granice Polski bydło? PGR Załom w Szczecińskiem sprowadził 800 sztuk ostatnio z terenów byłej NRD przez Zieloną Górę. Z tej trybuny mówimy wiele razy, wskazując nawet osobiście premierowi w Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, jakie oszustwa są na granicy. Przecież my Polskę okradamy! I wzdychanie jest to popieranie takich metod okradania Polski, niszczenia Polski;</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#WładysławSerafin">Nasze wystąpienia nie są atakowaniem ugrupowań, my mówimy, co burzy gospodarkę polską, jakie są niepokoje, skutki takie same dla mnie, jak i dla pana i dla pani poseł. Dla każdego z nas równe, bo w żołądku nikt nie rozróżnia elementów ekonomiki ani politycznej przynależności. Tak że może nie oceniajmy tej sprawy poprzez pryzmat tego, kto co mówi, tylko poprzez racje stanu państwa. Dlatego jest bardzo ważne, abyśmy oczekiwali właściwych reakcji rządu na to, co się mówi i uchwala. Tej reakcji nie ma. Dwa miesiące mijają, sytuacja dalej nie ulega zmianie, przynajmniej tam, na czym ja się znam. Nie wypowiadam się na temat przemysłu, więc proszę przynajmniej starać się nie wzdychać na to, co ja mówię, bo mam przekonanie głębokie, że wiem, co mówię, w sprawach rolnych przynajmniej.</u>
          <u xml:id="u-459.10" who="#WładysławSerafin">Podtrzymuję wniosek, który zgłosiłem na początku, że wobec tego, że od debaty minęło dwa miesiące, skutków, przynajmniej w dziale gospodarki rolnej, ochrony rynku rolnego, nie ma ze strony rządu, ze strony poszczególnych resortów, uważam, że Izba nie powinna przyjmować tej uchwały i zostawić sprawę dalej otwartą.</u>
          <u xml:id="u-459.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jeszcze mamy dwie osoby na liście dyskutantów. Mam nadzieję, że nikt się już nie dopisze, ale nie ma quorum, więc proponuję, żeby w tej chwili ogłosić przerwę 30-minutową, w czasie której wnioski zostaną zgłoszone posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Skończyć dyskusję)</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#MikołajKozakiewicz">Słucham? Dokończyć? A już się nikt nie dopisze?</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#MikołajKozakiewicz">Dobrze. Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posła Stanisława Suchodolskiego z SD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#StanisławSuchodolski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie zamierzałem zabierać głosu z tej racji chociażby, iż pracowałem w tej komisji, a poza tym przed nami debata gospodarcza, myślę, że na następnym posiedzeniu Sejmu. Zostałem niejako zainspirowany do tego głosu głosem pana posła Dowgwiłłowicza, który proponował, aby z tej uchwały, liczącej trzy strony, wyeliminować tych siedem linijek mówiących o pozytywach, które zdarzyły się w działalności rządu. Myślę, że ten obiektywizm, który Sejm dotychczas prezentował w różnego rodzaju sprawach, w tym i w sprawach gospodarczych, wymaga z naszej strony spojrzenia rzeczywiście obiektywnego. Po pierwsze uważam, iż ten tekst uchwały powinien pozostać, nie należy eliminować tych elementów pozytywnych, które przecież miały miejsce, natomiast, aby pokazać, że nie zależy mi w tym fragmencie na propagandzie jakiejś wyborczej, na dołączaniu się do tej totalnej krytyki, chociaż z większością czy z wieloma poglądami dotyczącymi systemowych rozwiązań się zgadzam, proponuję zmianę jednego tylko słowa. W pierwszym zdaniu: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej docenia rezultat dotychczasowej polityki rządu...” i tam są słowa „zmniejszenie kolejek”. Nie wiem, czy państwo podzielą mój pogląd, iż można mówić o likwidacji kolejek, jeżeli tak, to proponuję zmianę słowa „zmniejszenie”, bo zmniejszenie oznaczałoby, że kolejki są, tylko krótsze, tylko za innymi jakimiś artykułami, proponuję zmianę tego słowa na „likwidację” kolejek. Natomiast uważam, iż uchwała powinna być podjęta, gdyż ona oddaje poglądy Sejmu co do aktualnej sytuacji gospodarczej, co do tego, w jakich kierunkach rząd powinien działać, a kwestią naszą czy przyszłego Sejmu będzie rozliczanie rządu z tej uchwały w określonych sytuacjach, przy absolutorium. I tyle chciałbym w sposób formalny zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#MikołajKozakiewicz">Dyskusję kończy poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam, że zabieram głos po raz drugi, ale kilku kolegów nawiązywało do tego, co powiedziałem poprzednio, i chciałbym się do ich polemik odnieść.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#RyszardBugaj">Muszę powiedzieć, że od dawna ubolewam, że w naszej Izbie nie ma porządku tak rozumianego, że są wyraźnie wyodrębnione ławy zwolenników rządu i ławy opozycji. Wtedy nasze dyskusje byłyby prostsze. W takim kontekście chciałbym potraktować głos pana posła Iwana, do którego chciałbym się krótko ustosunkować. Tak spokojnie, jak tylko potrafię. Poszukuję oczami pana posła Iwana, nie wiem, czy jest, ale mam nadzieję, że się dowie, co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#RyszardBugaj">Otóż ja mówiłem o sprawie przewozów. Oczywiście w takim wystąpieniu sejmowym najlepiej jest rozpocząć od cytowania konkretnych danych, które można tylko egzemplifikować przykładami. Postąpiłem inaczej, ponieważ wydawało mi się, że dane są znane. Nie skłamałem, panie pośle, tam gdzie ja podróżowałem, było tak, jak powiedziałem, dokładnie. A ostatnio dość sporo podróżuję po kraju. Natomiast chciałbym. panu. przytoczyć pewne dane statystyczne. Będę tu przytaczał jeszcze inne dane, za chwileczkę, wszystkie pochodzą z „Informacji o sytuacji gospodarczej w pierwszym półroczu 1991 r. wraz z elementami prognozy ostrzegawczej” (Warszawa, 25 lipca 1991 r. Centralny Urząd Planowania).</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#RyszardBugaj">W pierwszym półroczu tego roku przewozy pasażerskie w stosunku do. pierwszego półrocza roku ubiegłego spadły o 19,6%. W roku 1990, panie pośle, ten spadek był bardzo głęboki. Nie mam przy sobie danych, żeby panu zacytować, nie chciałbym ryzykować cytowania z pamięci. A podnosiłem tę sprawę w kontekście tylko jednej kwestii, mianowicie takiej, że jeżeli spadają przewozy, w tym przypadku PKP, to niestety koszty nie mogą spadać proporcjonalnie do spadku przewozów. Niestety, koszty stałe w PKP, a takich przedsiębiorstw jest wiele, są praktycznie całkowicie sztywne. Mówiłem to w kontekście tego, co mówił premier Bielecki, o korzyściach, które uzyskujemy z racjonalizacji. Chciałem pokazać, tak sądzę, elementarny przykład, że to się nie dzieje generalnie. Nie znaczy, że nie ma tej ciężarówki, która nie pojechała, o której pan premier mówił kilkakrotnie, co sam słyszałem, ale generalnie jest inaczej i tylko to chciałem powiedzieć. Myślę, że nie było powodów, by w tym dopatrzyć się czegokolwiek więcej.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#RyszardBugaj">I jeszcze jedna uwaga. Panie pośle, ja wyraźnie mówiłem, że dwa lata zostały stracone z punktu widzenia przygotowania programu polityki przemysłowej. Mówiłem to, bardzo wyraźnie. Doprawdy, nie mówiłem o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#RyszardBugaj">Na początku tej uchwały jest passus wskazujący na osiągnięcia rządu. Głosowałem za tym passusem w komisji i uważam, że powinien się znaleźć, ponieważ _ ocena powinna być wyważona. Wydaje mi się, że zawsze w wystąpieniach w tej Izbie próbowałem taką ocenę wyważona wyrażać. Z tą kwestią wiąże się, proszę państwa, sprawa bardziej generalna, nad którą, jak sadzę powinniśmy się przez moment zatrzymać. Najgorsza rzecz, jaką mogłaby zrobić Izba i opinia publiczna, to znaleźć się przed takim oto dychotomicznym wyborem: albo się program rządu popiera, wtedy w całości i do końca, albo się go odrzuca i wtedy także w całości i do końca. Jest to wybór absurdalny.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#RyszardBugaj">Od początku roku 1990 miałem dość zasadnicze wątpliwości, czy droga, którą wybrano w programie stabilizacyjnym — bo problem przemian ustrojowych był wtedy zakreślony realistycznie, dopiero teraz jest zmieniany i staje się coraz bardziej podporządkowany hasłu: sprywatyzujemy pół gospodarki w 3 lata. Wtedy był określony realistycznie. Wtedy popierałem w pełni program przemian ustrojowych, ale miałem wątpliwości, podkreślam to słowo: wątpliwości, i nie wstydzę się powiedzieć, że były to wątpliwości, czy ten program stabilizacyjny może odnieść skutki. Ale myślę, że wszyscy jesteśmy zobowiązani do analizy naszego własnego doświadczenia. Po półroczu moje, wątpliwości były już wielokrotnie większe, ponieważ obawy potwierdziły się z ogromną nawiązką, z ogromną nawiązką. Problem, jak sądzę, nie polega na tym, że podjęliśmy to ryzyko wszyscy, rząd przede wszystkim, ryzyko tego programu stabilizacyjnego na początku 1990 roku. Problem polega na tym, że w miarę upływu czasu i widocznego rozmijania się sytuacji z przewidywaniami nie nastąpiła uczciwa refleksja nad tym, co się stało i nie wyciągnięte zostały z tęgo wnioski. Tutaj już mój krytycyzm w stosunku do rządu jest bardzo kategoryczny.</u>
          <u xml:id="u-463.7" who="#RyszardBugaj">W tym kontekście chciałbym jeszcze słowo powiedzieć do tego, co mówił pan poseł Osiatyński. Otóż ja nie sądzę, żeby był dysonans. Z tym, co mówił pan poseł Osiatyński, ja się w 90 procentach zgadzam i nie sądzę, bym mówił coś innego. Z jednym elementem nie mogę się zgodzić, gdy pan poseł Osiatyński mówił o odpowiedzialności. Przyjmuję na siebie część odpowiedzialności jako jeden z członków tej Izby, ale trudno by mi się było zgodzić na przyjęcie takiej samej części odpowiedzialności za to, co się stało, jak członkowie naszej Izby, którzy pełnili także funkcje rządowe. Różnica istnieje i chciałbym, żebyśmy tę różnicę także dostrzegli.</u>
          <u xml:id="u-463.8" who="#RyszardBugaj">I ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, do pana posła Smolarka. Panie pośle, mój stosunek do problemów rolnictwa się nie zmienił, natomiast zasadniczo zmieniła się sytuacja rolnictwa. Kiedy dyskutowaliśmy o tych sprawach w 1989 roku, tuż po tak zwanym urynkowieniu, kiedy wiele wskazywało na to, że parytet dochodów rolnych w drugim półroczu 1989 roku wyniesie, wyniósł zdaje się 123%, to ja uważałem za stosowne mówić, że dalsze żądania rolników są pozbawione podstaw i są niedobre dla naszej gospodarki. Ale w tym roku i w roku 1990 sytuacja uległa zasadniczemu odwróceniu. Wiele wskazuje na to, że obecnie parytet dochodów rolnych osiągnął rekordowo niski poziom w powojennej historii Polski. To jest groźne i uważam, że jest obowiązkiem wszystkich to dostrzec i wyciągnąć z tego wnioski. Więc, jak sądzę, zdania nie zmieniłem. Opowiadałem się w 1989 roku za minimalnymi cenami rolnymi na 2–3 artykuły i opowiadam się dzisiaj za minimalnymi cenami na 2–3 artykuły, ale nigdy więcej. Ja tu nie ewoluowałem. Dziękuję panu za miłe słowa, ale uważam, że należały mi się wcześniej, jeżeli już o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-463.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-463.10" who="#RyszardBugaj">I całkiem ostatnia sprawa. Sprawa deficytu budżetu państwa i pytań, które tu były stawiane. Otóż w miarę możliwości staramy się to śledzić. Ja po prostu zacytuję wspomniany już materiał, bo jest on syntetyczny, pokazuje to najlepiej. Wydaliśmy w pierwszym półroczu 33,7% preliminowanych wydatków budżetu państwa, przepraszam — uzyskaliśmy 33,7% przewidywanych dochodów budżetu państwa w pierwszym półroczu. Wydaliśmy w pierwszym półroczu 37,6% przewidywanych wydatków. Trzeba oczywiście uwzględnić to, o czym mówiłem poprzednio, mianowicie, że wzrost cen jest wyższy niż ten, który był przyjęty do kalkulacji budżetu państwa. Tę okoliczność trzeba przyjąć. Cytuję dalej: deficyt łącznie z ujemnym saldem kredytów zagranicznych ukształtował się na poziomie 13 bln zł, wynosząc 13,3% dochodów. Łącznie z tym saldem kredytów. I dalej stwierdzenie, które dla całej tej sprawy ma znaczenie niestety kapitalne: realny deficyt, uwzględniający przeterminowane zobowiązania budżetu, jest wielokrotnie większy od wielkości oficjalnie prezentowanych. I tu, niestety, leży sedno sprawy.</u>
          <u xml:id="u-463.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę do godz. 11 min 40. W czasie tej przerwy autorzy poprawek zgłoszą je posłowi sprawozdawcy, panu Rajtarowi.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#MikołajKozakiewicz">I proszę zachęcić wszystkich kolegów do punktualnego przyjścia. Będzie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 10 do godz. 11 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#TadeuszFiszbach">Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 961 i 989).</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Stefana Bielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#StefanBieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Handlu i Usług oraz Komisja Ustawodawcza rozpatrzyły sprawozdanie Senatu i zgłoszone uwagi do ustawy Prawo o ruchu drogowym. Po dyskusji połączone komisje proponują swoje stanowisko, które zostało paniom i panom posłom doręczone wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#StefanBieliński">Jako sprawozdawca pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izbie na jedną poprawkę, która wzbudziła kontrowersje, wręcz bardzo dużo emocji, w komisjach, poprawka dotyczy spraw badania trzeźwości kierowców.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#StefanBieliński">Jest zawarty w przyjętym przez Wysoką Izbę tekście ustawy zapis, który mówi, że zabronione jest prowadzenie pojazdów pod wpływem alkoholu lub innego środka w skutkach takiego samego, czyli wywołującego te same stany. I otóż ta sprawa wywołała spore kontrowersje. Senat uznał za zbyt daleko idące i nieprecyzyjne określenie w art. 38 pkt 1 Prawo o ruchu drogowym i proponuje tę poprawkę skreślić. Komisje po dyskusjach stosunkiem głosów bardzo równo rozłożonym, ale jednak z niewielką przewagą, proponują odrzucenie tej poprawki. Ja dla większego przybliżenia Wysokiej Izbie, o co chodzi w tej poprawce, pozwolę sobie wyjaśnić, w czym jest spór i o co właściwie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#StefanBieliński">Otóż Sejm wprowadził w pkt. 16 ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym zmiany w brzmieniu art. 38 pkt 1, który po nowelizacji brzmiałby następująco: „Zabrania się kierowania pojazdem, jazdy wierzchem oraz pędzenia zwierząt osobom w stanie nietrzeźwości lub w stanie po spożyciu alkoholu albo podobnie działającego środka, albo takiej zawartości alkoholu lub innych środków, które te stany mogą wywołać”. To jest regulacja przyjęta przez Wysoką Izbę w projekcie prawa ruchu drogowego. Jest to stworzenie możliwości bardziej obiektywnej oceny, czy osoby, których przepis dotyczy, znajdują się w stanie nietrzeźwości lub w stanie po spożyciu alkoholu. Przepis ten dotyczy również sytuacji, gdy osoba kierująca obniża swoją sprawność poprzez wprowadzenie do organizmu innych środków niż alkohol, choć podobnie oddziałujących na system psychiczny. Są to m. in. leki, narkotyki. Spożycie tych środków, a zwłaszcza leków psychotropowych, w ostatnich latach wzrosło bardzo znacznie. O ile badania naukowe, uregulowania prawne i świadomość społeczna w zakresie szkodliwości spożywania alkoholu osiągnęły zadowalający poziom, o tyle naukowe i prawne opracowania zagadnień związanych z problemem wpływu innych środków na kierującego pojazdem, pozostawiają wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#StefanBieliński">Takie sformułowanie brzmienia tego artykułu powinno przeciwdziałać również coraz powszechniejszemu wśród sprawców wypadków drogowych zjawisku tzw. nadpicia lub tłumaczenia się, że spożywali alkohol tuż przed wypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#StefanBieliński">Unormowanie w art. 5 ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, dotyczące art. 46 ust. 2 i 3 ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, jest odzwierciedleniem unormowań przyjętych w art. 38 ust. 1. Proponowane uregulowanie jest zgodne z tendencjami światowymi regulacji prawnych. Na przykład ustawodawca niemiecki nie wdając się w rozważania, co by było gdyby, przyjął, że najbardziej miarodajny jest wynik analizy próby krwi, względnie analizy wydychanego powietrza.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#StefanBieliński">Za koniecznością takiego uregulowania przemawiają dwa względy.</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#StefanBieliński">Po pierwsze, zapobieganie matactwom, do których dochodzi obecnie coraz częściej, kiedy kierowca przyznaje się do picia alkoholu krótko przed wypadkiem, aby uniemożliwić, względnie przynajmniej utrudnić interpretację wyników chemiczno-analitycznej kontroli trzeźwości.</u>
          <u xml:id="u-466.8" who="#StefanBieliński">Po drugie, zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym ze strony nietrzeźwych kierowców pojazdów jest olbrzymie i z przerażeniem należy stwierdzić, że ciągle wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-466.9" who="#StefanBieliński">W 1990 roku spowodowali oni 6705 wypadków drogowych, co w porównaniu z 1989 r. stanowi wzrost aż o 38,9%. W tych wypadkach zginęło 1396 osób, tj. o 32,3% więcej niż w roku 1989. Wzrost liczby osób rannych w wypadkach drogowych prowadzonych przez nietrzeźwych wynosi aż 41,7%. Pełnych kosztów ekonomicznych i społecznych tego nikt nie jest w stanie dzisiaj wyliczyć, są one po prostu ogromne.</u>
          <u xml:id="u-466.10" who="#StefanBieliński">Propozycja druga dotyczy stosowanej powszechnie w świecie równolegle z analizą krwi metody badania stanu trzeźwości poprzez analizę wydychanego powietrza urządzeniami elektronicznymi. Metoda ta przyjęta przez Sąd Najwyższy ma na celu zarówno profilaktykę społeczną, jak i uproszczenie postępowania oraz wyeliminowanie konieczności dokuczliwego zabiegu pobierania krwi.</u>
          <u xml:id="u-466.11" who="#StefanBieliński">Nowe metody badawcze oraz coraz nowocześniejszy sprzęt używany przez policję do określenia stanu stężenia alkoholu we krwi poprzez analizę wydychanego powietrza za pomocą urządzeń elektronicznych w sposób precyzyjny wskazują poziom zawartości alkoholu w organizmie, co w pełni zabezpiecza podmiotowe prawa osób badanych.</u>
          <u xml:id="u-466.12" who="#StefanBieliński">Żeby nie być gołosłownym, przywołam uchwałę pełnego składu Izby Karnej Sądu Najwyższego z 15 lutego 1989 r., który postanowił uzupełnić pkt 7 i 11 wytycznych wymiaru sprawiedliwości i praktyki sądowej w sprawach o przestępstwa drogowe w sposób następujący: „Zawartość alkoholu we krwi może być ustalona zarówno analizą chemiczną, jak i innymi sprawdzonymi metodami, np. przez analizę stężenia alkoholu w wydychanym powietrzu urządzeniem alkomat lub innym o podobnym działaniu”. Jest to uchwała SN w sprawie metod badania stężenia.</u>
          <u xml:id="u-466.13" who="#StefanBieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Była to poprawka na tyle istotna, że pozwoliłem sobie na jej szczegółowe przybliżenie i omówienie.</u>
          <u xml:id="u-466.14" who="#StefanBieliński">W imieniu połączonych komisji chciałbym prosić Wysoką Izbę o ustosunkowanie się do pozostałych poprawek w sposób, jaki komisja proponuje w druku nr 988.</u>
          <u xml:id="u-466.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy ktoś z posłanek i posłów chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#RyszardIwan">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozwolę sobie wystąpić w obronie zaproponowanej przez Senat poprawki, przedstawionej w uchwale Senatu w części I pkt 5. Rzecz dotyczy ośrodków przeznaczonych do przeprowadzania egzaminów osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdami. Zabieram głos w tej sprawie, mając za sobą kilkunastoletnie doświadczenie w egzaminowaniu kandydatów na kierowców. Pragnę więc zwrócić uwagę Szanownych pań i panów posłów na te aspekty, które w procesie prowadzącym do uzyskania prawa jazdy znam z własnego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#RyszardIwan">Analizując stenogramy z wcześniejszych dyskusji nad zmianą ustawy Prawo o ruchu drogowym, doszukać się można w nich tylko jednego argumentu przemawiającego za koncentracją egzaminów w mieście wojewódzkim. Argumentem tym była troska o zwiększenie bezpieczeństwa na drogach. Pozwolę sobie zatem sformułować kontrtezę, a mianowicie: miejsce egzaminowania jest jednym z tych elementów, których wpływ na bezpieczeństwo jest najmniejsze. Teza ta poparta jest wynikami wielu badań i analiz, przede wszystkim prowadzonych przez Komendę Główną Policji. Oczywiście nie oznacza to, że egzamin można przeprowadzać w każdej dowolnej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#RyszardIwan">Z mocy ustawy nadzór nad szkoleniem i egzaminowaniem kandydatów na kierowców prowadzi wojewoda. Już z tego prostego faktu wynika, że poprawka proponowana przez Senat nie jest czymś kuriozalnym, jest po prostu podkreśleniem czy też przypomnieniem roli urzędu wojewody w tej przedmiotowej materii. Nie twierdzę, że sposób przeprowadzania egzaminów jest idealny. Należy natomiast egzekwować wydaną przez ówczesne Ministerstwo Transportu i Łączności instrukcję o egzaminach państwowych dla kandydatów na kierowców. Jeśli tylko instrukcja ta będzie przestrzegana, to przebieg egzaminu, wymogi stawiane zdającemu egzamin, pozwolą na unikanie dopuszczania do ruchu tych ludzi, którzy nie są przygotowani do samodzielnego prowadzenia pojazdów. Odrębnym i niejako na marginesie omawianego tematu problemem jest uściślenie kryteriów doboru kandydatów na egzaminatorów, okresowe ich weryfikowanie czy wreszcie zreorganizowanie sposobu szkolenia i egzaminowania.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#RyszardIwan">Przeciwko lokowaniu ośrodków egzaminacyjnych tylko w miastach wojewódzkich pozwolę sobie przypomnieć Wysokiej Izbie argument wygłaszany już z tej trybuny, a mianowicie, jaka różnica występuje między natężeniem ruchu np. w Gdańsku i Gdyni, w Kaliszu i Ostrowie Wielkopolskim, w Katowicach i Bytomiu, Gliwicach i Sosnowcu? Zresztą, jeśli chodzi o województwo katowickie, to każdego dnia w tym regionie przystępuje do egzaminu około 800 osób. W praktyce oznacza to ni mniej, ni więcej, tylko całkowite niemal wyłączenie z ruchu niemal całego centrum tego miasta. Podobnie rzecz przecież będzie wyglądała we wszystkich większych aglomeracjach miejskich.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#RyszardIwan">I wreszcie chcę podnieść argument, moim zdaniem, najważniejszy. Nieprzyjęcie proponowanej przez Senat poprawki jest niczym innym, jak zmonopolizowaniem całego procesu szkolenia kandydatów na kierowców. I to zmonopolizowaniem w dobie demonopolizacji. Nieprzyjęcie poprawki Senatu prowadzi w konsekwencji do likwidacji wszystkich podmiotów przygotowujących kandydatów na kierowców, a działających w tzw. terenie, czyli poza miastem wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#RyszardIwan">Przyjęcie stanowiska komisji uniemożliwi wręcz ludziom uzyskanie prawa jazdy. Przecież wielu potencjalnych kandydatów na kierowców ze zwykłego braku czasu nie będzie stać na dojeżdżanie do miasta wojewódzkiego na kurs. Bardzo często jest to pokonywanie kilkudziesięciu kilometrów ponad 30 razy w ciągu dwóch, dwóch i pół miesiąca. Część z nich wobec tego i tak będzie korzystała wtedy ze swoich fiatów, polonezów czy piętnastoletnich mercedesów bez należytego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#RyszardIwan">Myślę, że przytoczone przeze mnie fakty przekonają szanownych państwa, iż również z punktu widzenia czysto społecznego proponowana przez Senat poprawka jest najbardziej uzasadniona i godna poparcia.</u>
          <u xml:id="u-468.7" who="#RyszardIwan">Pragnę podkreślić, że propozycja Senatu w niczym nie stwarza dowolności wyboru miejsca egzaminowania, a jedynie nadaje całej ustawie realistyczny wymiar, przy uwzględnieniu w pełni troski o wzrost bezpieczeństwa na naszych drogach nie stworzy barier i ograniczeń dla dużych grup społeczeństwa do uzyskania uprawnień do kierowania pojazdami. Wnoszę więc o przyjęcie poprawki Senatu w części I pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka słów chciałem powiedzieć jeszcze o poprawce dotyczącej części III. Tak, jak pan poseł sprawozdawca przedstawił, była to poprawka najbardziej dyskutowana w połączonych komisjach i tylko jednym głosem połączone komisje zdecydowały się zarekomendować Wysokiej Izbie nieprzyjęcie tej poprawki. Mniejszość, przegłosowana, prosi jednak państwa, by poprawkę Senatu w części III przyjąć. Dlaczego? Tu pan poseł sprawozdawca przedstawił różne aspekty wpływu alkoholu na wypadkowość itd., itd. To jest wszystko prawda, nie chciałbym, żeby powstało, i chyba nie to było celem pana posła sprawozdawcy, przeświadczenie, że gdy przyjmiemy poprawkę Senatu, to ilość, wypadków może się zwiększyć, jeżeli odrzucimy, to ilość wypadków oczywiście się zmniejszy.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#StanisławRogowski">Zacytował tu zresztą pan poseł sprawozdawca ustawę niemiecką, która bardzo precyzyjnie określa właśnie, kiedy zachodzi stan nietrzeźwości. Proszę państwa, właśnie w ten sam sposób określa to poprawka Senatu, bardzo precyzyjnie określa, że stan nietrzeźwości jest wtedy, kiedy stężenie we krwi i również w wydychanym powietrzu jest powyżej pewnego procenta. A więc bierze pod uwagę dwie metody, które w chwili obecnej na poziomie możliwym do sprawdzenia, tu podkreślam, proszę państwa, nie w specjalistycznych laboratoriach, ale na poziomie gmin i na poziomie miast, pozwalają określić, czy rzeczywiście takie ilości alkoholu we krwi czy w wydychanym powietrzu były. To, moim zdaniem, z punktu widzenia prawnego jest jedyna możliwość precyzyjnego określenia, kto rzeczywiście pozostawał w stanie po spożyciu alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#StanisławRogowski">Propozycja, która znajduje się w naszej uchwale sejmowej, idzie zbyt daleko. Ja tu całkowicie solidaryzuję się ze stwierdzeniem Senatu zawartym w uzasadnieniu, które mówi, że sformułowanie „lub prowadzi do” idzie dalej od wszystkich innych i może stworzyć podstawę swobodnego interpretowania przez organa kontroli ruchu drogowego norm tak ostro w tym artykule określonych.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#StanisławRogowski">Proszę państwa, na połączonych komisjach przedstawiciele ministerstwa, którzy tam przybyli, nie potrafili wyraźnie i zadowalająco odpowiedzieć na zadane im pytania, czy stan metod badawczych innych aniżeli badanie krwi i badanie wydychanego powietrza pozwala na precyzyjne określenie, czy osoba pozostawała po spożyciu alkoholu lub innych środków o podobnym działaniu. Nie chciałbym tutaj przedłużać, ale trochę kuriozalna była odpowiedź jednego z przedstawicieli, który powiedział: przecież w końcu jest to tylko kwestia dowodu. Proszę państwa, ja się przeraziłem. To jest kwestia dowodu? Przecież skoro nie ma precyzyjnej możliwości udowodnienia, to my nie możemy do ustawy wprowadzać takiego pojęcia, które na szczeblu gminy, na szczeblu komisariatu gminnego pozostawi to praktycznie interpretacji funkcjonariusza czy powiedzmy lekarza, który nie będzie miał innych możliwości sprawdzenia ponad te, którymi będzie dysponowało to laboratorium, które tam się znajduje. Być może w przyszłości, kiedy rzeczywiście stan techniki, stan badań pozwoli na to, to będzie można to wprowadzić. Na razie nie.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#StanisławRogowski">Dlatego wnoszę w imieniu tych posłów, którzy, jak mówię, tylko jednym głosem zostali tu przegłosowani, ażeby poprawkę Senatu w części III przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sprawozdawca)</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#TadeuszFiszbach">Jest poseł sprawozdawca, tak? Oczywiście, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#StefanBieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko króciutko wyjaśnienie panu posłowi, który wnioskował o przyjęcie poprawki Senatu zmierzającej do wykreślenia tego zapisu o ośrodkach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#StefanBieliński">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Gdybyśmy ten zapis wyrzucili, to filozofia całej ustawy, całego rozdziału, podniesienie egzaminów na wyższy poziom, wyższa ranga centrów, o której mówiliśmy, która została zapisana w ustawie, straciłaby po prostu sens, bo byłoby tak jak do tej pory, nic by się nie zmieniło. Natomiast ta ustawa nie zabrania, proszę państwa, dokonywania szkolenia gdziekolwiek i komukolwiek. Ja chcę to wyraźnie powiedzieć, żeby nie było nieporozumienia. Ustawa zabrania przeprowadzania egzaminów poza centrami, a te centra mają być w miastach wojewódzkich. Taka jest logika i sens tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#StefanBieliński">Chodzi o to, żeby Wysoka Izba wiedziała, że odrzucenie tej poprawki wcale nie powoduje, że kursy, szkolenie nie mogą się odbywać w dowolnych miejscowościach i że dowolne podmioty mogą prowadzić to szkolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Iwan: Proszę o głos)</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#TadeuszFiszbach">Już zamknąłem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#TadeuszFiszbach">Czy pan poseł chciałby zabrać jeszcze głos, by wyjaśnić pewne sprawy?</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Iwan: Chcę się odnieść do tego, co powiedział poseł sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli króciutko, proszę, pozwolę na to. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#RyszardIwan">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, oczywiście nie mówiłem, że nie będzie można szkolić, tylko faktycznie, proszę mi powiedzieć, kto wyszkolony w jakiejś małej miejscowości będzie zdawał egzamin w mieście wojewódzkim? Praktycznie nikt, ba, mało tego, trzeba będzie przyjeżdżać na jazdy po kilkadziesiąt kilometrów do miasta wojewódzkiego, bo on tam będzie musiał odbyć jazdy i szkolenie. Teorię może sobie zdobywać gdziekolwiek. Tak że tutaj pewne nieporozumienie, myślę, z panem posłem, może spowodować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł uściślił swoją wypowiedź. Zatem możemy przystąpić do głosowania. Przedtem jednak chciałbym poprosić panie i panów posłów, aby byli uprzejmi nacisnąć przycisk. Proszę o włączenie urządzenia liczącego. (203) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#TadeuszFiszbach">Mam następującą propozycję, czy państwo podzieliliby pogląd, aby teraz miało miejsce krótkie wystąpienie wicepremiera Balcerowicza o umorzeniach polskiego długu zagranicznego, a w międzyczasie będziemy wzywać posłów na salę obrad i przystąpimy do serii głosowań. Czy byłaby zgoda?</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 15 porządku dziennego: Informacja rządu o umorzeniach polskiego długu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#LeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chciałem zacząć od przypomnienia, że dług zagraniczny należał do wielkich obciążeń naszej gospodarki, naszego społeczeństwa, z jakimi rząd powołany we wrześniu 1989 roku zaczynał realizację programu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#LeszekBalcerowicz">Przypomnę, że zadłużenie to powstało w latach siedemdziesiątych jako wynik skrajnie nieracjonalnej polityki gospodarczej, lekkomyślnego zaciągania kredytów w warunkach nieefektywnego systemu gospodarczego. Proces zaciągania kredytów, nowych kredytów, zakończył się na początku lat osiemdziesiątych. Od tego momentu faktycznie straciliśmy wiarygodność jako uczestnik międzynarodowego życia gospodarczego; staliśmy się krajem obciążonym bardzo dużym długiem. I mimo to dług ten rósł w latach osiemdziesiątych, a w niektórych latach, np. w roku 1985, płatności z tytułu narosłego wcześniej długu wynosiły 2,5 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#LeszekBalcerowicz">Taką więc sytuację zastaliśmy we wrześniu 1989 r. Chciałbym przytoczyć parę liczb na temat tego ciężaru zadłużenia. Otóż pod koniec 1989 r. (dane są bliskie temu, co odnotowaliśmy we wrześniu 1989 r.) Polska była dłużna wierzycielom rządowym z tytułu długu gwarantowanego przez rządy 27,4 mld dolarów amerykańskich, co stanowiło około 67% całego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#LeszekBalcerowicz">Druga, duża część całego długu wolnodewizowego przypadała na banki komercyjne zrzeszone w Klubie Londyńskim. Wierzycieli oficjalnych reprezentował natomiast Klub Paryski.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#LeszekBalcerowicz">Trzecią część długu wolnodewizowego stanowił dług przypadający na Związek Radziecki i banki RWPG, w wysokości 2,1 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#LeszekBalcerowicz">Proszę państwa, w ciągu paru tygodni we wrześniu i październiku 1989 r. trzeba było opracować zasadniczą strategię gospodarczą. Jej myślą przewodnią było to, że musi ona obejmować dwie współzależne płaszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-476.6" who="#LeszekBalcerowicz">Po pierwsze, zdecydowane i całościowe działania na rzecz przemian naszej gospodarki, obejmujące porządkowanie zastanej sytuacji gospodarczej i zmiany w ustroju gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-476.7" who="#LeszekBalcerowicz">I po drugie — sformułowanie: oczekiwań Polski wobec zagranicy, a wśród tych oczekiwań od samego początku bardzo wyraźnie był artykułowany postulat rozwiązania kwestii polskiego zadłużenia oprócz innych takich postulatów, jak przywrócenie dostępu do zagranicznych źródeł finansowych oraz uzyskanie porozumienia z międzynarodowymi instytucjami finansowymi. To ostatnie zresztą było warunkiem uzyskania postępu w zakresie tych pierwszych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-476.8" who="#LeszekBalcerowicz">Było jasne i jest nadal oczywiste, że te dwie rzeczy są ze sobą ściśle związane, że tylko zdecydowane, odważne i szeroko zakrojone zmiany w gospodarce stwarzały szansę uzyskania należytego i wykraczającego poza utarte schematy wsparcia z zagranicy. Zarazem trzeba podkreślić, że bez takiego wsparcia — i to od samego początku mocno podkreślano w naszych kontaktach zagranicznych — szanse powodzenia tych szeroko zakrojonych niezbędnych zmian byłyby odpowiednio mniejsze To była oś strategiczna, jaką przyjęliśmy we wrześniu i październiku roku 1989, a następnie wokół niej konsekwentnie realizowaliśmy nasz program. Przypomnę państwu krótko pewne fakty, jakie miały miejsce w drugiej połowie 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-476.9" who="#LeszekBalcerowicz">Przede Wszystkim stanęliśmy przed problemem obsługi długów wobec banków zagranicznych zgrupowanych w Klubie Londyńskim. Już w październiku uzyskano porozumienie, na mocy którego przełożono spłaty 85% odsetek przypadających w czwartym kwartale na rzecz tych właśnie wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-476.10" who="#LeszekBalcerowicz">Równolegle pracowano i prowadzono bardzo intensywne negocjacje z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, zakończone zawarciem porozumienia w grudniu 1989 r., porozumienia, które było niezbędnym warunkiem jakichkolwiek dalszych postępów w rozmowach dotyczących długu zagranicznego, porozumienia, które otwierało drogę do zasilania zewnętrznego w postaci kredytów Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-476.11" who="#LeszekBalcerowicz">Przypomnę, że druga połowa 1989 roku to był okres, w którym nasze rezerwy były bardzo niskie. Warto o tym pamiętać w sytuacji, kiedy kwestionuje się niekiedy wysokość rezerw, z jakimi zakończyliśmy realizację programu gospodarczego w roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-476.12" who="#LeszekBalcerowicz">Nacisk w dalszych działaniach w roku 1990 położony był na uzyskanie rozwiązania w najważniejszej części naszego zadłużenia, tzn. długu oficjalnego wobec Klubu Paryskiego.</u>
          <u xml:id="u-476.13" who="#LeszekBalcerowicz">Wprowadzenie w życie na początku 1990 roku programu gospodarczego, którego celem było osiągnięcie stabilizacji, uzdrowienie finansów państwa oraz uzyskanie silnego i wymienialnego pieniądza, stworzyło podstawę do występowania wobec polskich wierzycieli o rozwiązania, które wykraczały poza utarte schematy. Warto przypomnieć, że rozwiązanie, o które zabiegaliśmy na początku 1990 roku, które ostatecznie udało nam się uzyskać — mianowicie redukcja długów — było wówczas bardzo mocno kwestionowane. Takie rozwiązanie nie było wtedy możliwe do przyjęcia przez Klub Paryski. Wobec tego w lutym 1990 roku uzgodniono z Klubem Paryskim bezprecedensową wówczas umowę, na mocy której przełożono wszelkie płatności, jakie przypadały na rok 1990, aż do marca 1991 r. To oznaczało, że do marca 1991 r. mieliśmy czas na poszukiwanie rozwiązań innych niż tylko przekładanie długów. Rozwiązań, które ostatecznie stały się faktem.</u>
          <u xml:id="u-476.14" who="#LeszekBalcerowicz">W lutym 1990 r. powołano jednocześnie w ramach Klubu Paryskiego grupę roboczą, której zadaniem było poszukiwanie wraz z nami takich rozwiązań. To porozumienie z lutego 1990 roku zawierało jeszcze inne ważne postanowienie, a mianowicie otwierało nam drogę do czegoś, co było przez poprzednie lata całkowicie zamknięte — dostęp do zagranicznych kredytów gwarantowanych. Od tego czasu rządy zachodnie i międzynarodowe instytucje finansowe zadeklarowały kredyty i gwarancje na sumę blisko 7 mld dolarów, z tym że jeżeli chodzi o praktyczne umowy to wynoszą one w tej chwili 5,5 mld dolarów amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-476.15" who="#LeszekBalcerowicz">Następne miesiące były miesiącami bardzo intensywnych zabiegów o to, aby rozwiązanie inne niż przełożenie długów, tzn. rozwiązanie, które by zawierało w sobie zmniejszanie ciężaru zadłużenia, a nie tylko przekładanie bieżących obciążeń finansowych, stało się faktem.</u>
          <u xml:id="u-476.16" who="#LeszekBalcerowicz">Ja przypomnę państwu, bo warto to przypomnieć z dzisiejszej perspektywy, jakie były znaczące elementy tego procesu. A potem krótko powiem o jego końcowym wyniku.</u>
          <u xml:id="u-476.17" who="#LeszekBalcerowicz">Otóż ważnym elementem tego procesu były bardzo intensywne rozmowy prowadzone z przedstawicielami kół finansowych w maju zeszłego roku w Waszyngtonie w czasie wiosennego posiedzenia Komitetu Tymczasowego Międzynarodowego Funduszu Walutowego oraz Komitetu Rozwoju Banku Światowego. Tam po raz pierwszy przedstawiono w imieniu rządu polskiego postulat bardzo radykalnej redukcji ciężaru zadłużenia zagranicznego, wskazując na dwie rzeczy, jakich Polska potrzebuje dla rozwoju:</u>
          <u xml:id="u-476.18" who="#LeszekBalcerowicz">— po pierwsze — zmniejszenia bieżących obciążeń,</u>
          <u xml:id="u-476.19" who="#LeszekBalcerowicz">— i po drugie — aby ciężar czy cały nawis długu był zasadniczo mniejszy, aby wobec tego atmosfera dla inwestycji zarówno krajowych, jak i zagranicznych była inna niż w warunkach, gdyby uzyskano tylko standardowe porozumienie, polegające na przekładaniu długu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-476.20" who="#LeszekBalcerowicz">W ślad za rozmowami w trakcie tego majowego posiedzenia poszły bardzo intensywne rozmowy polityczne z przedstawicielami rządów Stanów Zjednoczonych, Francji, Niemiec i Włoch. Sprawa redukcji polskiego zadłużenia była stawiana na porządku dziennym wszystkich poważnych rozmów politycznych prowadzonych w 1990 roku. Tych rozmów było kilkadziesiąt. Było to inwestowanie — bez gwarancji końcowego sukcesu — w rozwiązanie, które wówczas w Klubie Paryskim nie było przyjęte. Przy czym argumenty, jakie przedstawialiśmy, były — powtarzam — dwojakie: konieczność wsparcia Polski w jej bezprecedensowym programie w taki sposób, aby nie tylko uzyskać ulgę w zadłużeniu zagranicznym, w spłatach, ale także uzyskać lepszą perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-476.21" who="#LeszekBalcerowicz">Ważnym elementem zyskiwania poparcia dla tego porozumienia była akceptacja po wielu miesiącach starań postulatu redukcji zadłużenia ze strony międzynarodowych instytucji finansowych, przede wszystkim Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Bez tego trudno było sobie wyobrazić, aby Klub Paryski i przedstawiciele rządów w nim reprezentowanych były gotowe podjąć tego rodzaju bezprecedensowe decyzje.</u>
          <u xml:id="u-476.22" who="#LeszekBalcerowicz">Przełomowe były miesiące tego roku — marzec i kwiecień. I tutaj chciałem państwu powiedzieć, że był to swojego rodzaju wyścig z czasem. Wiadomo było bowiem, że porozumienie poprzednie, zawarte w lutym 1990 r., wygasa w marcu tego roku, że trzeba do tego czasu wypracować inne porozumienie. I wiadomo było również, że pewnego rodzaju koniunktura polityczna, sprzyjająca Polsce i sprzyjająca uzyskaniu bezprecedensowych wyjątkowych rozwiązań może się skończyć.</u>
          <u xml:id="u-476.23" who="#LeszekBalcerowicz">W wyniku bardzo intensywnych rozmów politycznych zawarto 21 kwietnia bieżącego roku umowę z Klubem Paryskim, reprezentującym rządy 17 krajów wierzycielskich. I teraz chciałem parę słów powiedzieć na temat zasadniczych elementów tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-476.24" who="#LeszekBalcerowicz">Po pierwsze, i to jest, jak sądzę, najważniejsze, umowa ta przewiduje, iż strumień należnych od Polski wierzycielom płatności w formie zarówno spłaty odsetek, jak i rat kapitałowych zostanie zredukowany o 50% w porównaniu z sytuacją, w której tej umowy by nie było.</u>
          <u xml:id="u-476.25" who="#LeszekBalcerowicz">Przy czym, i to jest drugi element, ta redukcja ma przebiegać w dwóch etapach. Pierwszy etap obejmuje okres od kwietnia 1991 r. do kwietnia 1994 r. i przewiduje redukcję o 30%, w tym te 30% zostanie m. in. osiągnięte przez obniżenie należnych wierzycielom odsetek o 80%, czyli o 4/5. Dla uzyskania tej redukcji trzeba było spełnić następujące warunki: po pierwsze, uzgodnić trzyletni program gospodarczy z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, co stało się faktem. Zatwierdzenie tego programu przez zarząd Funduszu nastąpiło 18 kwietnia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-476.26" who="#LeszekBalcerowicz">Drugim warunkiem, który został spełniony, było zapłacenie 280 min dolarów, które zostały wcześniej zgromadzone na specjalnym rachunku w Banku Rozliczeń Międzynarodowych w Bazylei.</u>
          <u xml:id="u-476.27" who="#LeszekBalcerowicz">I wreszcie trzeci warunek, który trzeba będzie spełnić i do którego spełnienia oczywiście dążymy, to jest porównywalne traktowanie innych wierzycieli. Idzie o negocjacje przede wszystkim z przedstawicielami banków reprezentowanych przez Klub Londyński.</u>
          <u xml:id="u-476.28" who="#LeszekBalcerowicz">Drugi etap redukcji ma obejmować 20% ciężaru zadłużenia i jest uzależniony od ostatecznej, końcowej pozytywnej oceny trzyletniego programu gospodarczego, realizowanego przez Polskę. Oceny sformułowanej przez Zarząd Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Data tej końcowej oceny to jest grudzień 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-476.29" who="#LeszekBalcerowicz">Również, aby uzyskać drugą ratę redukcji, Polska musi wywiązać się z płatnością do jakich zobowiązała się na mocy porozumienia z Klubem Paryskim 21 kwietnia. Są to płatności bardzo obniżone przez te 3 lata w porównaniu z tym, oczywiście, co byłoby, gdyby tego porozumienia nie uzyskano. Sięgają one niespełna 600 mln dolarów rocznie. Można powiedzieć, że uzyskaliśmy na co najmniej 3 lata okres ulgi na zrealizowanie naszego programu gospodarczego. Późniejsze płatności, pod warunkiem, że drugi etap redukcji stanie się faktem, będą wyższe, ale będą również rozłożone w czasie tak, aby program reform nie natrafiał na zasadnicze obciążenia finansowe.</u>
          <u xml:id="u-476.30" who="#LeszekBalcerowicz">W sumie, jeśli obydwa etapy zostaną zrealizowane, można obliczać, że w kwietniu 1994 r. zadłużenie oficjalne będzie wynosiło około 25 mld dolarów, ale co jest istotne, jego oprocentowanie będzie o połowę mniejsze, niż byłoby bez uzyskanego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-476.31" who="#LeszekBalcerowicz">Trzeba jeszcze dodać, że porozumienie to ma dodatkowe klauzule umożliwiające redukcję ponad 50%, ale już w trybie indywidualnym.</u>
          <u xml:id="u-476.32" who="#LeszekBalcerowicz">Po pierwsze, poszczególne kraje mogą zaoferować Polsce dalsze obniżenie, zredukowanie długu — bez zamiany tego długu na fundusze złotówkowe. Do tej pory takim krajem były Stany Zjednoczone.</u>
          <u xml:id="u-476.33" who="#LeszekBalcerowicz">Po drugie, poszczególne kraje mogą zaoferować Polsce redukcję polegającą na skreśleniu do 10% długu w zamian za odpowiednie fundusze złotówkowe, fundusze, które można przeznaczać na pewne cele w Polsce. Jak państwu zapewne wiadomo, rząd, premier powołał grupę roboczą, której zadaniem było tworzenie zasad organizacyjnych specjalnego funduszu, który gromadziłby środki złotówkowe pochodzące z odpisu do 10% polskiego zadłużenia. Pragniemy, aby te środki wykorzystywane były przede wszystkim na ochronę środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-476.34" who="#LeszekBalcerowicz">Grupa robocza, współpracując z rządem norweskim, przygotowała i przedstawiła na konferencji w Oslo w ostatnich dniach maja bieżącego roku założenia programowe i organizacyjne polskiego funduszu ochrony środowiska. Liczymy na to, że rządy poszczególnych krajów zachodnich zechcą dokonać odpowiedniego skreślenia pewnej części długu, tak aby umożliwić naszemu krajowi dodatkowe wydatki na ten ważny cel.</u>
          <u xml:id="u-476.35" who="#LeszekBalcerowicz">Na koniec chciałem podkreślić, proszę państwa, że to porozumienie jest porozumieniem wyjątkowym w historii Klubu Paryskiego. I niezależnie od wszelkich debat gospodarczych i całego napięcia myślę, że jest rzeczą ważną, aby uświadamiać sobie, że tego porozumienia nie osiągnęlibyśmy, gdyby nie było całego programu gospodarczego. Realizowany program gospodarczy, który w moim przekonaniu byłby uzasadniony niezależnie od tego porozumienia, broni się dodatkowo przy pomocy tego argumentu. Bez programu nie mielibyśmy praktycznie żadnych szans na uargumentowanie, że Polska dzięki śmiałym, szeroko zakrojonym reformom gospodarczym, a także politycznym, zasługuje na wyjątkowe potraktowanie, jeżeli chodzi o jej zadłużenie zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-476.36" who="#LeszekBalcerowicz">Myślę, że ten fakt należy dostrzegać w całym bilansie, jaki w tej chwili sporządzamy i będziemy sporządzać, w bilansie przemian gospodarczych i politycznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-476.37" who="#LeszekBalcerowicz">Wydaje mi się też rzeczą zasadną podkreślenie, iż w kręgach fachowych międzynarodowej finansjery wysoko oceniono przygotowanie polskich negocjatorów, ekipy negocjacyjnej kierowanej przez ministra Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-476.38" who="#LeszekBalcerowicz">Proszę państwa, co jeszcze przed nami? Porozumienie ramowe z Klubem Paryskim zostało zawarte. Porozumienie to dotyczy, jak powiedziałem, głównej części polskiego zadłużenia zagranicznego, przypadającego na rządy zachodnie. Ono ma te dwa etapy i musi być wypełnione treścią, musi być wypełnione porozumieniami z poszczególnymi krajami, których jest 17. Porozumienia te mają konkretyzować ogólne ustalenia umowy z Klubem Paryskim, muszą być tak zawarte, aby te stopnie redukcji, o której mówiłem, 30 i 50%, były rzeczywiście faktem.</u>
          <u xml:id="u-476.39" who="#LeszekBalcerowicz">Tak więc przed nami zawarcie w bieżącym roku kilkunastu porozumień z poszczególnymi krajami wierzycielskimi. Kraje te mają wybór techniki redukcji długu. To może nastąpić albo w formie obniżenia samego kapitału, albo w formie obniżenia należnych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-476.40" who="#LeszekBalcerowicz">Do tej pory zawarliśmy dwie takie umowy, mianowicie ze Stanami Zjednoczonymi i z Austrią, a planujemy zawarcie umów z pozostałymi krajami do końca tego roku — w miarę możliwości do października. Mam nadzieję, że sytuacja w Polsce umożliwi nam odpowiedni postęp w tych negocjacjach, tak samo jak mam nadzieję, że sytuacja w kraju umożliwi nam kontynuację niezbędnych, trudnych negocjacji z przedstawicielami banków reprezentowanych przez Klub Londyński. Tutaj twardo trzymamy się stanowiska wynikającego zarówno ze względów wewnętrznych, jak i ze względu na treść umowy z Klubem Paryskim, że warunki porozumienia z Klubem Londyńskim muszą przestrzegać zasady porównywalności, to znaczy, że banki nie mogą uzyskać lepszych warunków niż te, jakie zostały sformułowane w porozumieniu z Klubem Paryskim.</u>
          <u xml:id="u-476.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu premierowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję, czy ktoś z posłanek i posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Smolarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że wystąpienie pana premiera w bardzo istotnej i newralgicznej sprawie dla naszego życia gospodarczego było bardzo ważne, ono zawiera wiele danych, cyfr i informacji i wobec szeregu błędnych informacji, enuncjacji prasowych byłoby dobrze, wręcz składam wniosek formalny, żeby to wystąpienie, ten materiał powielić. Sądzę, że jest to niemożliwe, żeby dzisiaj nam go rozdać, ale przesłać po prostu każdemu z posłów do domu do informacji.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo panu posłowi za głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli idzie o tę sprawę, to wyjdziemy jej naprzeciw w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Bugaj, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem przede wszystkim skorzystać z okazji, by stwierdzić, iż uważam, i sądzę, że tak uważa większość tej Izby, że sprawa redukcji poleskiego zadłużenia jest niewątpliwym sukcesem i rządu polskiego, i polskiego państwa. Myślę, że to przyjmujemy wszyscy do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#RyszardBugaj">Natomiast wszedłem na tę trybunę także dlatego, żeby jeszcze o coś zapytać, mianowicie, kiedy dyskutowaliśmy na posiedzeniach komisji na ten temat przed podpisaniem porozumienia, wówczas uzyskaliśmy informacje, że redukcja zadłużenia obejmować będzie także pewną sferę, która jest ogólnie określana mianem inżynierii finansowej, a więc redukcje zadłużenia poprzez pewne operacje w rodzaju zamiany części majątku państwowego na inwestycje zagraniczne, poprzez takie operacje, jak konwersja ekologiczna, czy też przez zastosowanie w stosunku do Polski pewnych rozwiązań zastosowanych w ramach tak zwanego planu Bradge'go.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#RyszardBugaj">Chciałem zapytać nie tyle pana premiera Balcerowicza, co raczej pana ministra Sawickiego, czy sytuacja obecna jest taka, że te 50% redukcji obejmuje wyłącznie dwa elementy, mianowicie redukcję kapitału i odsetek, czy też w tych 50% mogą się zmieścić także pewne operacje, które tu określiłem jako inżynierię finansową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy będą jeszcze kolejne zgłoszenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JanuszSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te 50%, o które pyta pan poseł Bugaj, te 50%, które zostało zrealizowane w Klubie Paryskim, jest minimalnym poziomem redukcji długu, który będzie osiągnięty albo poprzez redukcję kapitału, albo poprzez redukcję odsetek. Powyżej tych 50%, czyli powyżej 50% redukcji, są możliwe operacje, które pan poseł był uprzejmy nazwać inżynierią finansową, w postaci chociażby zamiany długu na fundusz ekologiczny. Natomiast ta prawdziwa inżynieria, czyli te prawdziwe operacje typu zamiany długu na kapitał, na ekologię, wykup długu itd., mieszczą się w rozwiązaniach planu Bradge'go i plan Bradge'go w cudzysłowie, czyli plan redukcji długów w stosunku do Klubu Londyńskiego, jest właśnie w tej chwili przedmiotem negocjacji z Klubem Londyńskim.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#JanuszSawicki">W Klubie Londyńskim mamy cały wachlarz różnych instrumentów, które byłyby wykorzystywane dla osiągnięcia tego celu, który mamy postawiony, chociażby poprzez fakt porównywalności traktowania dwóch wierzycieli, czyli minimum 50% redukcji zadłużenia. Wchodzą tutaj takie instrumenty, jak wykup zadłużenia, zamiana długu na nowy dług, ale o obniżonej wartości o 50%, a także chociażby zamiana długu na udziały kapitałowe. O takiej opcji też mówiliśmy i taka opcja też jest dopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#JanuszSawicki">Aby te negocjacje z Klubem Londyńskim prowadzić w sposób jak najbardziej elastyczny, proponujemy bankom wszelkie możliwe instrumenty, które dotychczas stosowane były w 6–7 operacjach redukcji długów w ramach planu Bradge'go z innymi krajami zadłużonymi.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#JanuszSawicki">Jeżeli to wystarcza, to dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację przedłożoną przez wicepremiera Balcerowicza o umorzeniach polskiego długu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#TadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#TadeuszFiszbach">Sprawdzimy quorum. Proszę o włączenie urządzenia liczącego, a posłów o naciśnięcie przycisku, bardzo proszę. (225) Proszę o włączenie gongu wzywającego posłów na salę obrad. Widzę, że posłowie jeszcze wchodzą.</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zajmowanie miejsc, raz jeszcze sprawdzimy quorum. Proszę posłów o naciśnięcie przycisku. Dziękuję. (231) Ciągle proszę jednak o niewyłączanie gongu, który wzywa posłów na salę obrad, jako że jesteśmy na pograniczu quorum.</u>
          <u xml:id="u-483.7" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.8" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-483.9" who="#TadeuszFiszbach">Głosować będziemy przedstawione przez komisje wnioski dotyczące poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-483.10" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.11" who="#TadeuszFiszbach">W części pierwszej w pkt. 1 Senat proponuje w art. 4 ust. 1 Prawa o ruchu drogowym w dodatkowym pkt. 17a zastąpić wyrazy: „bagażem podręcznym” wyrazami „bagażu podręcznego”. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-483.12" who="#TadeuszFiszbach">Posła sprawozdawcę prosiłbym, aby był bliżej i jeśli podniesie rękę, to ja wtedy udzielę głosu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-483.13" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.14" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 4 ust. 1 pkt 17a Prawa o ruchu drogowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (225) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał od głosowania? (11) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 4 ust. 1 pkt 17a Prawa o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-483.15" who="#TadeuszFiszbach">W części pierwszej w pkt. 2 Senat proponuje w art. 7 ust. 4 pkt 1 Prawa o ruchu drogowym zastąpić wyrazy: „utrudniających ruch lub zagrażających” wyrazami: „utrudniają ruch lub zagrażają”. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-483.16" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.17" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 7 ust. 4 pkt 1 Prawa o ruchu drogowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (219) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosowania? (13) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 7 ust. 4 pkt 1 Prawa o ruchu drogowym odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-483.18" who="#TadeuszFiszbach">W części pierwszej w pkt. 3 Senat proponuje w art. 17 pozostawienie przepisów ust. 4, który Sejm postanowił skreślić. Ustęp 4 zawierał upoważnienie dla odpowiednich ministrów do określania zasad wprowadzania innej niż ustalona w ustawie dopuszczalnej prędkości pojazdów. Komisje wnoszę o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-483.19" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.20" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 17 Prawa o ruchu drogowym, polegającej na pozostawieniu ust 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (220) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosowania? (16) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 17 Prawa o ruchu drogowym, polegającą na pozostawieniu ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-483.21" who="#TadeuszFiszbach">W części pierwszej w pkt. 4 Senat proponuje w art. 38 w pkt. 1, zabraniającym kierowania pojazdem osobom w stanie nietrzeźwości lub w stanie po użyciu alkoholu albo podobnie działającego środka, skreślenie wyrazów: „albo takiej zawartości alkoholu lub innych środków, które te stany mogą wywołać”. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. W sprawozdaniu komisje przedstawiają wniosek mniejszości zawierający propozycje przyjęcia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-483.22" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.23" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 38 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (192) Kto jest przeciw? (18) Kto się wstrzymał od głosowania? (28) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 38 pkt 1 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-483.24" who="#TadeuszFiszbach">W części pierwszej w pkt. 5 Senat proponuje w nowym art. 70 a Prawa o ruchu drogowym rezygnację z umiejscowienia ośrodka egzaminowania osób ubiegających się o prawo jazdy w mieście wojewódzkim. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-483.25" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.26" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 70 a Prawa o ruchu drogowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (115) Kto jest przeciw? (104) Kto się wstrzymał od głosowania? (17) Nie osiągnęliśmy wyniku, który pozwalałby na stwierdzenie, że Sejm odrzucił tę poprawkę wymaganą większością 2/3 głosów, a zatem odniesiemy się do sprawy w głosowaniu pozytywnym.</u>
          <u xml:id="u-483.27" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem poprawki Senatu do art. 70 a Prawa o ruchu drogowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (179) Kto jest przeciw? (30) Kto się wstrzymał od głosowania? (27) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 70 a Prawa o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-483.28" who="#TadeuszFiszbach">W pierwszej części w pkt. 6 Senat proponuje rezygnację z poprawki do art. 71. Sejm w przyjętej poprawce do tego artykułu postanowił, że prawo jazdy może zawierać ograniczenie wynikające także z wieku kierowcy.</u>
          <u xml:id="u-483.29" who="#TadeuszFiszbach">W pkt. 7 Senat proponuje jako konsekwencje powyższej propozycji zmianę oznaczeń pozostałych zmian. Obie poprawki głosować będziemy łącznie. Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-483.30" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.31" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 71 Prawa o ruchu drogowym oraz poprawki polegającej na zmianie oznaczeń pozostałych zmian, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (221) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosowania? (17) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 71 Prawa o ruchu drogowym oraz poprawkę polegającą na zmianie oznaczeń pozostałych zmian odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-483.32" who="#TadeuszFiszbach">W części pierwszej w pkt. 8 Senat proponuje w art. 73 ust. 2 Prawa o ruchu drogowym skreślenie wyrazu „lub”. Jest to poprawka o charakterze redakcyjnym. Komisje proponują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-483.33" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.34" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki do art. 73 ust. 2 Prawa o ruchu drogowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (216) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał od głosowania? (15) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 73 ust. 2 Prawa o ruchu drogowym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-483.35" who="#TadeuszFiszbach">W części pierwszej w pkt. 9 w lit. a Senat proponuje w art. 80 Prawa o ruchu drogowym dodatkową poprawkę w ust. 1, polegającą na nowym brzmieniu pkt. 4. Senat proponuje określenie, że badaniom sprawności podlegają kierujący pojazdami na podstawie decyzji kierownika rejonowego urzędu rządowej administracji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-483.36" who="#TadeuszFiszbach">Poprawka zawarta w pkt. 9 lit. b jest powtórzeniem zmiany przyjętej już przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-483.37" who="#TadeuszFiszbach">Tej samej sprawy dotyczy poprawka zawarta w części pierwszej w pkt. 10 do art. 82 ust. 1 pkt 1 Prawa o ruchu drogowym. Komisje proponują przyjęcie tych poprawek. Obie poprawki głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-483.38" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.39" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawek Senatu do art. 80 ust. 1 pkt 4 oraz do art. 82 ust. 1 pkt 1 Prawa o ruchu drogowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (216) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał od głosowania? (13) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu dotyczącą art. 80 ust. 1 pkt 4 oraz art. 82 ust. 1 pkt 1 Prawa o ruchu drogowym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-483.40" who="#TadeuszFiszbach">W części pierwszej w pkt. 11 w lit. a Senat proponuje w art. 84 Prawa o ruchu drogowym nowe brzmienie ust. 5, który stanowi, że na postanowienie w przedmiocie zatrzymania prawa jazdy służy zażalenie. Komisje proponują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-483.41" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.42" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 84 ust. 5 Prawa o ruchu drogowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (224) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał od głosowania? (9) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 84 ust. 5 Prawa o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-483.43" who="#TadeuszFiszbach">W części pierwszej w pkt. 11 w lit. b Senat proponuje w art. 84 nowe brzmienie ust. 6 określającego przypadki, w których kierownik rejonowego urzędu rządowej administracji ogólnej wydaje decyzje o zatrzymaniu prawa jazdy. Komisje proponują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-483.44" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.45" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 84 ust. 6 Prawa o ruchu drogowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (217) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał od głosowania? (15) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 84 ust. 6 Prawa o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-483.46" who="#TadeuszFiszbach">W części drugiej dotyczącej art. 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje w ust. 4 skreślenie z powołania się na art. 32 Prawa o ruchu drogowym, który nakazuje kierującemu pojazdem posiadanie dokumentów do kierowania i używania danego pojazdu. Komisje proponują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-483.47" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.48" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (215) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał od głosowania? (16) Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 2 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-483.49" who="#TadeuszFiszbach">W części trzeciej Senat proponuje nowe brzmienie art. 5 ustawy nowelizującej, w którym zawarta jest propozycja nowego brzmienia art. 46 ust. 2 i 3 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i zwalczaniu alkoholizmu. Przepisy art. 46 ust. 2 i 3 definiują stan po spożyciu alkoholu oraz stan nietrzeźwości. Komisje proponują odrzucenie tej poprawki. Komisje przedstawiają w sprawozdaniu wniosek mniejszości zawierający propozycje przyjęcia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-483.50" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-483.51" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 5 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (178) Kto jest przeciw? (25) Kto się wstrzymał od głosowania? (38) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 5 ustawy nowelizującej odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-483.52" who="#TadeuszFiszbach">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-483.53" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-483.54" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o niewychodzenie, głosowanie prowadzimy dalej.</u>
          <u xml:id="u-483.55" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Przedstawiony przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Przekształceń Własnościowych projekt uchwały w sprawie aktualnej sytuacji gospodarczej kraju oraz kierunków polityki gospodarczej w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-483.56" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że w zakończonej przed przerwą dyskusji posłowie zgłosili do projektu uchwały dodatkowe poprawki.</u>
          <u xml:id="u-483.57" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sprawozdawcę Jana Rajtara o kolejne referowanie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JanRajtar">Wysoka Izbo, najdalej idącym wnioskiem była propozycja posła Serafina, by odrzucić projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez posła Serafina o odrzucenie projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (40) Kto jest przeciw? (119) Kto się wstrzymał od głosowania? (79) Stwierdzam, że Sejm tego wniosku nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JanRajtar">Poseł Suchodolski proponował, żeby w pierwszym akapicie zamiast: „zmniejszenie kolejek” napisać: „likwidacja kolejek”.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (70) Kto jest przeciw? (90) Kto się wstrzymał od głosowania? (68)</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali. Głosy: Nie ma quorum.)</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o niewychodzenie. Proszę o zajmowanie miejsc. Głosujemy ponownie.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (79) Kto jest przeciw? (96)</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? (71)</u>
          <u xml:id="u-487.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-487.7" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm tej poprawki nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-487.8" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JanRajtar">Poseł Kaszubski zgłosił propozycję, którą można by umieścić między drugim akapitem od dołu na stronie 1, a akapitem czwartym, czyli przed: „Sejm ocenia...”. Poprawka jest następująca: „Sejm uważa, że niezbędne jest wprowadzenie zakazu łączenia stanowisk państwowych z uczestniczeniem w spółkach i prowadzeniem działalności gospodarczej, w tym handlowej”. Oraz druga poprawka: „Biorąc pod uwagę istnienie ostrego kryzysu gospodarczego, konieczne jest maksymalne oszczędzanie środków i zmniejszenie wydatków w urzędach państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#JanRajtar">Sądzę, że trzeba oddzielnie chyba głosować te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#TadeuszFiszbach">Oczywiście, głosujemy oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki posła Tadeusza Kaszubskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (156) Kto jest przeciw? (39) Kto się wstrzymał od głosowania? (55) Stwierdzam, że Sejm przyjął tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#TadeuszFiszbach">Teraz druga poprawka posła Tadeusza Kaszubskiego, którą pan poseł sprawozdawca przedłożył.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (152) Kto jest przeciw? (25) Kto się wstrzymał od głosowania? (65) Stwierdzam, że Sejm przyjął tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o następną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JanRajtar">Poseł Dowgwiłłowicz proponuje, by na str. 2 w akapicie czwartym po słowach: „Za celowy uznać należy zamiar określenia ścisłego programu prywatyzacji”, dodać: „rząd powinien jednak dokonać rachunku symulacyjnego kosztu prywatyzacji i jej rozkładu czasowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (102) Kto jest przeciw? (78) Kto się wstrzymał od głosowania? (65) Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o następną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JanRajtar">Poseł Dowgwiłłowicz proponuje również, by na str. 2 po pkt. 1 w uzupełnieniu tego punktu dodać: „Rząd ma obowiązek walczyć z lichwą i jej skutkami”.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o uwagę. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (73) Kto jest przeciw tej poprawce? (113) Kto się wstrzymał od głosowania? (58) Stwierdzam, że Sejm tej poprawki nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o kolejną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JanRajtar">Poseł Soska proponuje, by na str. 2 w pkt. 4 skreślić ostatnie zdanie: „Bardziej skuteczną ochronę celną w okresie przejściowym należy zastosować w stosunku do tych sektorów gospodarki narodowej, które mają największe szanse rozwojowe. Gdyby ta sugestia nie została przyjęta, należy dodać po tym zdaniu: „Dotyczy to m. in. rolnictwa i gałęzi przetwarzających surowce rolnicze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (95) Kto jest przeciw? (84) Kto się wstrzymał od głosowania? (66) Stwierdzam, że Sejm tę poprawkę przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JanRajtar">Czyli w tej sytuacji należy głosować dodatkowe zdanie: „Dotyczy to m.in. rolnictwa...”.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Poprawka została przyjęta.)</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#JanRajtar">Aha, przyjęliśmy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę się zastanowić, bo pan poseł poinformował, że jeśli ta poprawka nie będzie przyjęta, to wtedy będziemy głosować dodanie cytowanego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JanRajtar">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#JanRajtar">Poseł Soska proponuje również, by skreślić pkt 5, zastępując go specjalną uchwałą po debacie rolnej. W tym pkt. 5 stwierdza się, że „podstawowym warunkiem poprawy sytuacji w rolnictwie jest przełamanie ogólnej recesji i zwiększenie tą drogą popytu na produkty żywnościowe. Działania te powinny być wspierane ochroną krajowej produkcji rolnej...” itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy jest jasność w sprawie?</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#TadeuszFiszbach">Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Soska pragnie wyjaśnić swoją poprawkę, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konsultowałem się z panem posłem sprawozdawcą i prosiłem, ażeby w tym zdaniu umieścić: „produkty żywnościowe i te gałęzie produkcji gospodarki narodowej, które są priorytetowe w ochronie rynku rolnego”. Gdyby nie została przyjęta ta moja poprawka, to wtedy prosiłbym o skreślenie zdania dotyczącego ochrony celnej, bo jest ono bezprzedmiotowe. To wszystko, a w zasadzie nic,...</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#JacekSoska">... natomiast poprawki poddano pod głosowanie w odwrotnej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o niewychodzenie.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy możemy przystąpić do dalszego głosowania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JanRajtar">Następna poprawka dotyczy skreślenia pkt. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy przywołać raz jeszcze jej treść, czy wiadomo, o co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (9) Kto jest przeciw? (163) Kto się wstrzymał od głosowania? (51) Nie ma quorum.</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#TadeuszFiszbach">Panie i panowie posłowie, bardzo proszę o zajmowanie miejsc i niewychodzenie z sali obrad. Proszę, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-503.6" who="#TadeuszFiszbach">Ponawiamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-503.7" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (17) Kto jest przeciw? (168) Kto się wstrzymał od głosowania? (49) Poprawka nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JanRajtar">To były wszystkie poprawki. Teraz trzeba głosować całość projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#TadeuszFiszbach">Zapytuję, kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie aktualnej sytuacji gospodarczej kraju oraz kierunków polityki gospodarczej w 1991 r. w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Przekształceń Własnościowych wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (137) Kto jest przeciw? (41) Kto się wstrzymał od głosowania? (42)</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, część posłów opuszcza salę)</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o niewychodzenie z sali, panowie posłowie, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wyszli sobie i stoją w kuluarach. Proszę odwołać się do pomocy straży marszałkowskiej.)</u>
          <u xml:id="u-505.5" who="#TadeuszFiszbach">Naszym obowiązkiem jest uczestniczyć czynnie w obradach, bo przecież straży marszałkowskiej nie będę wzywał. Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-505.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-505.7" who="#TadeuszFiszbach">Raz jeszcze zapytuję, kto jest za przyjęciem projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (137) Kto jest przeciw? (44) Kto się wstrzymał od głosowania? (57) Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie aktualnej sytuacji gospodarczej kraju oraz kierunków polityki gospodarczej w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-505.8" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Informacja ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej o realizacji uchwał Sejmu w sprawie rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-505.9" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że jeszcze posiadam 26 zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-505.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-505.11" who="#TadeuszFiszbach">W związku z tym proszę o niewychodzenie, jeszcze nie ogłosiłem przerwy.</u>
          <u xml:id="u-505.12" who="#TadeuszFiszbach">Zwracam się do zapisanych posłów, aby ograniczyli czas swoich wypowiedzi i umożliwili sprawne prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-505.13" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Irmindo Bocheń z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Marian Zawadzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#IrmindoBocheń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się bardzo króciutko, żeby nie zajmować czasu.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#IrmindoBocheń">Problematyce wsi i rolnictwa Wysoka Izba poświęciła wiele uwagi, a obrady wywoływały wiele emocji i wręcz zdenerwowania tak wśród posłów, jak i strony rządowej. Na obecnym posiedzeniu Sejmu po raz kolejny wracamy do tej kwestii zwłaszcza od strony realizacji przez rząd uchwał Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#IrmindoBocheń">Zacznę od uwagi ogólnej. Rolnictwo nie jest działem zamkniętym w sobie, lecz ściśle związanym z całą gospodarką narodową. Ona na niego w przemożnym stopniu oddziałuje. Ponieważ gospodarka trwa w kryzysie, a ostatnie komunikaty GUS to potwierdzają, zresztą i wcześniejsze wypowiedzi kolegów posłów, to rolnictwo również, a w istocie jeszcze bardziej odczuwa ten kryzys, bowiem przeciętne niewielkie pod względem obszarowym gospodarstwo chłopskie czy PGR, czy rolnicza spółdzielnia produkcyjna są na rynku partnerem słabym, bez siły przebicia ekonomicznego. Tragedia i dramatyzm sytuacji w rolnictwie związany jest z nadprodukcją, która w swojej istocie jest sprawą sztuczną, wywołaną działaniami antyinflacyjnymi. Spadek realnych dochodów ludności powoduje zmniejszenie zakupów żywności i spadek cen rolnych. Rolnicy osłaniając poziom spożycia rodzin zmniejszają drastycznie wydatki na środki produkcji, co tworzy znowu pozorną nadwyżkę tych środków na rynku, chociaż są one potrzebne rolnikom. Przykładem tu mogą być ciągniki „Ursus” i sytuacja ekonomiczna fabryki. Posłowie z tej trybuny niejednokrotnie wskazywali na pilną potrzebę działań odwracających recesyjne trendy w gospodarce narodowej. Tylko bowiem w takiej sytuacji rolnictwo może mieć warunki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#IrmindoBocheń">Socjaldemokracja Rzeczpospolitej Polskiej w swoim programie społeczno-gospodarczym i przy wielu innych okazjach podkreślała, iż popiera rozwój gospodarki rynkowej i uzna je jego ważne funkcje w stwarzaniu warunków wymuszających racjonalizowanie produkcji w przedsiębiorstwach i w gospodarstwach. Równocześnie bezwzględnie opowiadamy się za aktywną rolą państwa w kształtowaniu procesów gospodarczych, za interwencjonizmem państwa w gospodarce. To byłaby ta teza ogólna.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#IrmindoBocheń">Chciałbym przejść do kilku uwag dotyczących informacji i zamierzeń resortu na najbliższy okres.</u>
          <u xml:id="u-506.5" who="#IrmindoBocheń">Uwaga pierwsza dotyczy działalności Agencji Rynku Rolnego. Utworzono ją z myślą, że będzie skutecznie ingerować i wpływać na procesy zachodzące na rynku rolnym, kształtować w sposób istotny proprodukcyjne zachowanie rolników. Szczupłość środków, jakie przyznano Agencji Rynku Rolnego w bieżącym roku w budżecie państwa, powoduje, iż jej wpływ na ożywienie rynku rolnego jest mały, często nieodczuwalny przez rolników. Niedostateczną aktywność Agencji Rynku Rolnego daje się także zauważyć w handlu zagranicznym artykułami rolno-spożywczymi. Agencja Rynku Rolnego musi mieć środki na swoją działalność. Czy można ją wspomóc w warunkach, gdy w budżecie państwa ujawniły się znaczne niedobory? A może by w operacjach rynkowych mogła sama sobie pomóc?</u>
          <u xml:id="u-506.6" who="#IrmindoBocheń">Chcę podkreślić, iż widzimy ważną rolę Agencji Rynku Rolnego w usuwaniu pojawiających się zatorów i kształtowaniu tak potrzebnej gospodarce równowagi. Mniemam, że dotychczasowe działania są fazą raczkowania i będą zdecydowane w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-506.7" who="#IrmindoBocheń">Uwaga druga dotyczy handlu zagranicznego artykułami rolno-spożywczymi, o czym zresztą bardzo szeroko i w sposób specjalistyczny wypowiadał się poseł Zarzycki. Nasze działania muszą być dwukierunkowe: promocyjne dla naszego eksportu, a kontrolne w zakresie wwozu towarów z zagranicy. W odniesieniu do promocji widzę bezwzględną konieczność lepszego wykorzystania rynku Związku Radzieckiego dla naszych produktów rolnych. Tu jednak organizacyjne działania resortu handlu zagranicznego muszą być znacznie większe. Drobni eksporterzy nie rozwiążą piętrzących się problemów. W imporcie rolno-spożywczym powinna być zaostrzona zwłaszcza kontrola jakościowa oprócz utrzymywania wysokich opłat celnych, o czym tu wielu posłów mówiło.</u>
          <u xml:id="u-506.8" who="#IrmindoBocheń">Uwaga trzecia dotyczy działań resortu rolnictwa w zakresie modernizacji gospodarstw rolnych. Popieramy te działania, ale powinniśmy mieć świadomość, iż to są działania długookresowe. Efekty ich ujawnią się po dłuższym czasie. Przy czym działania muszą być wielostronne. Powiększanie przeciętnego obszaru gospodarstwa zwiększa wydajność, a więc więcej produktów trafia na rynek, musi on być drożny i sprawny. Powiększenie gospodarstw zwiększa także zapotrzebowanie na kredyty i środki produkcji wytwarzane w przemyśle. Z istoty procesów przemian w rolnictwie, ich długotrwałości wynika, iż kredyty te muszą być długoterminowe i tanie. Przekształcenia strukturalne w rolnictwie uwalniają z rolnictwa siłę roboczą, która powinna mieć zatrudnienie poza rolnictwem. Stąd m. in. nasza propozycja, aby rejonom wiejskim zapewnić wielostronny rozwój, tworzyć, wspierać instrumentami ekonomicznymi, dawać preferencje dla rozwoju na wsi nowych miejsc pracy w zakładach małej i średniej skali.</u>
          <u xml:id="u-506.9" who="#IrmindoBocheń">Uwaga czwarta dotyczy projektów ustaw dotyczących wsi i rolnictwa. Nie będę ich tu wymieniał, bo w druku nr 974 są one wyspecyfikowane. Powinniśmy dołożyć starań — to już uwaga do nas także, do Wysokiej Izby i do ministerstwa, aby możliwie szybko je uchwalić. Stworzą one bowiem lepsze prawne zasady funkcjonowania rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-506.10" who="#IrmindoBocheń">Uwaga piąta dotyczy bardzo palącej kwestii państwowych gospodarstw rolnych. Nie będę jej rozwijał, choć ten sektor rolnictwa reprezentuję. Kolega poseł Aumiller i później na pewno poseł Pilarczyk w sposób zdecydowany tę sprawę i tę kwestię rozszerzą, przedstawią. Sytuacja jest katastrofalna, nie tylko zresztą w państwowym sektorze rolnictwa, ale w całym rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-506.11" who="#IrmindoBocheń">Ja chciałbym na koniec taką tezę wysunąć: nie jednokrotnie koledzy posłowie czy politycy od polityki rolnej przedstawiali, że nasza gospodarką rolna jest w stanie wyżywić 80-milionowy naród. Można by się z tym zgodzić, jeżeli poprzestaniemy na poziomie dzisiejszego skromnego wyżywienia. Ci politycy, którzy chcą wyżywienia na poziomie krajów zachodnich, Zachodniej Europy, uważają, że przy obecnym poziomie rolnictwa możemy wyżywić naród 30-milionowy. Czyli pomiędzy 30-milionowym a 80-milionowym narodem waha się zdolność produkcyjna naszego rolnictwa. Myślę, że zaproponowane przez EWG, przez Europę Zachodnią kierunki rozwoju naszego rolnictwa, o czym tutaj koledzy przy debacie gospodarczej wspominali, właśnie w tym przedziale się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-506.12" who="#IrmindoBocheń">Zaproponowano nam wizję ekosocjalnego rolnictwa Środkowej Europy. Coś w rodzaju skansenu, spokojnej produkcji bez środków ochrony roślin, bez nawozów. Nie wiem czy ta wizja zadowoli rolnictwo. Myślę, że nie. W związku z tym cieszę się, zresztą poseł Czerniawski to zasygnalizował w swoim wystąpieniu klubowym, że pan szef komitetów obywatelskich, pan Najder wreszcie zainteresował się upadającym rolnictwem i przyjazne słowa pod tym kątem wypowiedział. Szkoda, że tak późno.</u>
          <u xml:id="u-506.13" who="#IrmindoBocheń">Wnoszę o przyjęcie informacji ministerstwa rolnictwa w zakresie przedmiotowym, to znaczy, pod względem prawdziwości informacji, natomiast nie przyjmuję do wiadomości technologii niszczenia rolnictwa na oczach 40 milionów Polaków.</u>
          <u xml:id="u-506.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi za głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Mariana Zawadzkiego z Poselskiego Klubu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MarianZawadzki">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Trochę żałosna ta nasza wczorajsza i dzisiejsza debata rolna, spychana na sam koniec obrad, tak jakby nikt nie chciał o niej słyszeć.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#MarianZawadzki">Rolnictwo nasze jeszcze pracuje, ale pracuje tak jak stara wysłużona szkapa, jeszcze ciągnie, ale coraz wolniej i trudniej. Dobry woźnica takiej szkapie ujmuje ciężaru, zły dokłada batem. Nasz rząd niestety robi to drugie. Wiem, że w kraju ciężko ekonomicznie, że z trudem wiąże się koniec z końcem, ale nie dla wszystkich. Jedni, przede wszystkim różnego rodzaju spółki zwolnione od podatku, rozwijają się, rozkwitają, inni, szczególnie jednostki gospodarki uspołecznionej, w tym i całe rolnictwo — padają.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#MarianZawadzki">Nie ma praktycznie na świecie kraju, którego rząd zostawia rolnictwo własnemu losowi, zgodnie z hasłem: jakoś to będzie. Wszystkie cywilizowane kraje świata dotują czy subsydiują rolnictwo i to do granic 60% wartości osiąganej produkcji. Wiadomo, że dotacji udziela kraj bogaty, którego na to stać, a Polska takim krajem nie jest, ale skoro już Polski nie stać na żadną pomoc dla rolnictwa, to rząd nie powinien utrudniać jego egzystencji przez ciągłe pośrednie i bezpośrednie podnoszenie cen środków produkcji do granic absurdu przy równoczesnym spadku cen na produkty rolne, m. in. przez masowy import tych produktów, szczególnie z krajów EWG, i całkowite zahamowanie eksportu, zwłaszcza na Wschód, na który Polska od wielu lat, nie tylko po II wojnie światowej, dostarczała żywność i winna ją tam dostarczać nadal.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#MarianZawadzki">Niedawno profesor Maciej Giertych powołując się na publikację w „Financial Times” oznajmił, że Polska uzyskała redukcję długów pod warunkiem obniżenia produkcji rolnej poniżej samowystarczalności, co oznacza, że musi stać się importerem nadwyżek tych produktów z Zachodu. Minister finansów temu zaprzeczył, ale ponieważ taka pogłoska nadal obiega kraj, zapytuję z tej trybuny pana ministra finansów, którego aktualnie nie ma, i proszę o odpowiedź, ile jest w tym wszystkim prawdy. Jeśli pogłoski i oświadczenia profesora Giertycha są prawdziwe, to niestety, źle dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-508.4" who="#MarianZawadzki">Rozpoczęły się żniwa roku 1991. Oświadczam stanowczo, że tegoroczne plony będą, niższe niż w latach poprzednich i nie zbierzemy, nawet przy dobrej pogodzie, więcej, niż 28–20 mln ton zbóż, a są to żniwa, w które rolnicy przy zasiewie i wegetacji włożyli ostatnie rezerwy nawozów mineralnych, środków Chemicznych z poprzednich lat, bo przy dzisiejszych cenach zbytu na płody rolne na zakup tych w następnym roku nikogo nie będzie stać. Praktycznie dzisiaj całe nasze rolnictwo nie kupuje maszyn, środków chemicznych, nawozów mineralnych, bo go na to nie stać, bo nie prosperuje, ale wegetuje. Żal jest dzisiaj patrzeć na pola, obory i chlewnie naszego rolnictwa. Jeśli polityki rolnej nie zmienimy czy nie będziemy chcieli zmienić, za dwa lata przed głodem będzie nas mógł uratować tylko import, a jeszcze dzisiaj my rolnicy chcemy i żądamy od rządu eksportu naszych płodów i to w bardzo szybkim terminie.</u>
          <u xml:id="u-508.5" who="#MarianZawadzki">Dzisiaj rolnik polski niezależnie od sektorów, w których gospodarzy, dokłada do każdego uprawianego hektara ziemi około miliona złotych, do każdego tucznika 200 tys. zł, do sztuki bydła opasowego grubo ponad milion złotych i do litra mleka 1200 zł. Rezerwy się skończyły. Skąd brać pieniądze na wewnętrzne dotacje? Chyba nie z kredytów trudnych i niemożliwych do uzyskiwania na lichwiarskie procenty.</u>
          <u xml:id="u-508.6" who="#MarianZawadzki">I dalsze sprawy związane ze żniwami. Wiele się od dłuższego czasu mówiło o skupie zbóż, rzepaku z tegorocznych zbiorów, miały być na ten cel tańsze kredyty. I owszem, są, tyle że nie tanie i nie dla każdej jednostki skupującej. Oto cytat z pisma centrali BGŻ (Warszawa dnia 9 lipca br.) do podległych jednostek: „Punkt 3: Kredyty nie przysługują na skup zbóż paszowych i wyrób alkoholu”. Na drugie zgoda, choć bardzo wątpliwa, ale żeby nie kredytować mieszalni pasz, które mogą skupić duże ilości zbóż, to już głupota, a może i coś, panie ministrze, więcej.</u>
          <u xml:id="u-508.7" who="#MarianZawadzki">„Punkt 4: Kredyt jest udzielany na skup większy od dwumiesięcznego zapasu technologicznego”. Następuje pytanie, kto będzie robił zapasy większe niż na dwa miesiące? Odsetki od tych kredytów nie dłuższych niż na dziewięć miesięcy wynoszą średnio 50% kredytu refinansowego, nie mniej jednak niż 20%.</u>
          <u xml:id="u-508.8" who="#MarianZawadzki">Rada Ministrów obiecuje co innego, ministerstwo rolnictwa gwarantuje co innego, a zarząd BGŻ i tak robi swoje. Prawdziwe państwo w państwie. Ale cenę takiej polityki, co stwierdzam z całą przykrością, pokryje rolnik dławiąc się ciężko wyprodukowanymi zbożami.</u>
          <u xml:id="u-508.9" who="#MarianZawadzki">Proszę panów ministrów rolnictwa i finansów o konkretną odpowiedź w sprawie kredytów na skup i natychmiastową korektę możliwości jego wykorzystania. Również proszę pana ministra finansów o wyjaśnienie sprawy wyceny żyta do podatku na drugie półrocze w wysokości 71,5 tys. zł za kwintal. Z największą chęcią rolnicy je po tej cenie sprzedadzą i najchętniej mogąc nim zapłacić swoje należności wobec budżetu państwa. Wiadomo, że żyta w Polsce jest w bród i można go kupić tyle, ile się chce, nie po 71,5 tys. zł, a po 40 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-508.10" who="#MarianZawadzki">I tutaj proszę pana ministra o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-508.11" who="#MarianZawadzki">I dalej odnośnie żyta: mamy go obecnie w Polsce nadmiar, tak jak za miesiąc po wykopkach będziemy mieli nadmiar ziemniaków. Nie wiadomo, co z tym zrobić. Moim zdaniem jednak wyjście jest: przerób żyta i ziemniaków na spirytus. Tego ostatniego jednak jest też w Polsce olbrzymi nadmiar. POLMOS zalany jest spirytusem surowym na dwa najbliższe lata, nie prowadzi skupu i gorzelnie praktycznie stoją. Duża część ziemniaków ze zbiorów roku 1990 zgniła i jest obawa, że powtórzy się to w roku bieżącym. Trochę spirytusu surowego wykupili Niemcy po śmiesznej cenie 2200 zł za litr, co absolutnie nie pokrywa kosztów jego produkcji.</u>
          <u xml:id="u-508.12" who="#MarianZawadzki">Jest wyjście: i żyto, i ziemniaki można przerobić na spirytus z pożytkiem dla naszego rolnictwa jako dodatek do benzyn. Spirytus można sprzedawać bez zysku po 3200 zł za litr, benzyna kosztuje 5 tys. zł za litr. Benzyna to import, strata dewiz, spirytus jest nasz, polski, własny. Dokładnie przebadałem całą sprawę. Według instytutów paliwowych, dodatek 5–6% rektyfikowanego odwodnionego spirytusu do benzyny nie powoduje żadnej szkody dla silnika. Stara, znana sprawa. W powyższej sprawie wysłałem kilka udokumentowanych pism do pana premiera Bieleckiego i resortowych ministrów, ale konkretnej odpowiedzi nie otrzymałem do dzisiaj. Coś się w tej sprawie dzieje, ale idzie to zbyt wolno, a żyto i ziemniaki nie chcą czekać, a ich zapasy stale się zwiększają. I tutaj również proszę pana premiera i panów ministrów o konkretną odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-508.13" who="#MarianZawadzki">Rolnictwo potrzebuje pewnej stabilnej polityki i nie da się go łatać od przypadku do przypadku. Sytuacja ekonomiczno-polityczna na wsi jest zła, rolnik nie chce strajkować, a przeciwnie, brzydzi się tym słowem. Rolnik chce w spokoju produkować, tak jak we wszystkich cywilizowanych krajach i sprzedawać produkty po godziwych cenach, nie przynoszących strat. Nadmiarem produkcji żywności musi martwić się rząd i zrobić wszystko, by te nadwyżki sprzedawać. Obecnej polityce rządu odnośnie rolnictwa należy powiedzieć zdecydowane stop. Zniszczyć, zmarnować jest łatwo, odbudować będzie trudniej. Osobiście wierzę, że w Polsce przyjdzie czas, że Polacy będą mieli pieniądze, że będą kupowali więcej żywności, że ruszy wreszcie tak bardzo upragniony eksport żywności, lecz wtedy — przy takiej polityce rolnej, jaka jest obecnie — żywności tej w Polsce może już brakować.</u>
          <u xml:id="u-508.14" who="#MarianZawadzki">Przejście od gospodarki sterowanej do rynkowej jest trudne, wymaga wyrzeczeń i sporo czasu, jednak idąc po tej drodze, nie musimy niszczyć wszystkiego i zostawiać po sobie w rolnictwie ugory, puste obory i chlewnie. Droga kierowania polskim rolnictwem musi się zmienić. Obudźmy się, panie premierze, panowie ministrowie, póki jeszcze czas!. Uważam, że rolnik położył już dość ofiar na ołtarzu wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-508.15" who="#MarianZawadzki">I jeszcze jedno, uważam, że dzisiejsza debata jest ostatnią debatą rolną podczas X kadencji Sejmu. Korzystając z głosu chciałem serdecznie przeprosić wszystkich polskich rolników, żeśmy tak mało tu na tej sali zrobili dla polskiego rolnictwa. Jednak trzeba stwierdzić, że posłów rolników na 460 wszystkich posłów było stanowczo zbyt mało i dla rolnictwa nic więcej zrobić nie szło. I za to, żeśmy tak mało zrobili, jeszcze raz wszystkich polskich rolników serdecznie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-508.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#komentarz">(Poruszenie na salt)</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#TadeuszFiszbach">Chwileczkę, muszę podziękować posłowi Zawadzkiemu za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#TadeuszFiszbach">W kwestii formalnej pan poseł chciałby się zwrócić? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć wniosek formalny o odłożenie debaty rolnej. 80% wpływów na rolnictwo znajduje się poza rolnictwem, jest to przemysł i wiele innych czynników. Na tej sali jest tylko pan minister rolnictwa, który reprezentuje rząd, i przyjaciel, wiceminister finansów pan Pazura i więcej nie mamy do kogo mówić, i garstka posłów.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Trudno prowadzić debatę rolniczą w takiej atmosferze, przy pustej sali i bardzo proszę pana marszałka o podjęcie męskiej decyzji, bo nas rolników jest garstka, ściana płaczu jest nikomu niepotrzebna, rząd tak działa jak działa, a pan premier pojechał do Dubrownika, pozostałych przedstawicieli nie ma. Bardzo proszę o podjęcie męskiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Zgłaszam wniosek formalny o odłożenie dyskusji na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję panu posłowi. Jeszcze poinformuję, zanim odniosę się do tej propozycji, że zgłoszonych jest 20 mówców, bo kilku posłów zrezygnowało.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#TadeuszFiszbach">Może zapytam, czy są inne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MironPomirski">Mimo wszystko, szanowny kolego, jestem przeciwny temu wnioskowi, bowiem każda odłożona dyskusja już nie ma praktycznie znaczenia, nie ma o czym dyskutować, a to, że jest tak mało na sali, to może i lepiej, bo w końcu jest ta debata transmitowana i to, co kolega Dowgwiłłowicz powiedział, też chyba jest transmitowane... Przed chwilą była transmitowana, może znów nie jest. W każdym razie jestem przeciwny. Ta debata musi się odbyć i ci, którzy są zgłoszeni, muszą swój głoś tutaj wyrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#TadeuszFiszbach">Nie można głosować, bo nie ma quorum. Zarządzę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu zastanowi się nad sprawą, proszę o wymianę poglądów w gronie rolników obecnych na sali.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#KrzysztofGrzebyk">Zebranie Klubu Poselskiego PSL odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam półgodzinną przerwę. Pod koniec przerwy proszę posłów, którzy mieli różne poglądy na sprawę, o kontakt z marszałkiem prowadzącym obrady.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#TadeuszFiszbach">Przerwa do godziny 14.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 35 do godz. 14 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, wznawiam obrady. Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby punkt porządku dziennego dotyczący wyjaśnienia użycia przez prezesa Rady Ministrów w związku z wizytą w Zakładach Mechanicznych „Ursus” określenia „sabotaż” Sejm rozpatrzył na następnym posiedzeniu. Jako wyjaśnienie chcę podać, że pan premier jest w tej chwili poza granicami kraju i ze względów już czysto technicznych nie może tego wyjaśnienia w dniu dzisiejszym udzielić.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-516.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed przerwą był zgłoszony wniosek o przerwanie debaty. W związku z tym, że był głos przeciwny temu wnioskowi, nie możemy tego przyjąć na zasadzie braku sprzeciwu, a nie możemy też tego przegłosować z powodu braku quorum. Wysoka Izba ten porządek dzienny przyjęła, w związku z tym decyzja Prezydium Sejmu jest taka, żebyśmy kontynuowali dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-516.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przerwać dyskusję!)</u>
          <u xml:id="u-516.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, istnieje regulamin Sejmu, chciałam to przypomnieć. Wysoka Izba przyjęła porządek dzienny. Wysoka Izba może zmienić porządek dzienny poprzez przegłosowanie wniosku o zmianę porządku dziennego. W tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-516.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-516.8" who="#OlgaKrzyżanowska">... przepraszam, jeśli ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos, proszę bardzo, ale proszę mi dać powiedzieć, W tej chwili ze względu na niewielką liczbę posłów na sali i brak quorum nie możemy tego wniosku w sensie formalnym przegłosować. W związku z tym decyzja Prezydium Sejmu jest taka, żebyśmy kontynuowali ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-516.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#RyszardBartosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ryszard Bartosz, województwo zamojskie. Mam propozycję do Prezydium Sejmu, żeby sprowadziło tutaj odpowiednich ministrów, do których mamy przemawiać. Zrozumiałe jest, że pana premiera nie ma, bo za granicą, a gdzie pozostali ministrowie? W ten sposób nasza dyskusja nie ma sensu, jest bezprzedmiotowa i my wszyscy posłowie chłopscy wyjdziemy po prostu z tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, Prezydium Sejmu nie ma uprawnień sprowadzenia rządu. Rząd jest powiadomiony o porządku dziennym. Możemy zgodnie z wnioskiem pana posła zwrócić się jeszcze, poprosić, żeby przedstawiciele innych ministerstw byli obecni, natomiast my jako Prezydium Sejmu nie mamy sankcji w stosunku do rządu, nie możemy sprowadzić rządu.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, powtórzyłam opinię Prezydium Sejmu, która jest spowodowana, że tak powiem, względami regulaminowymi.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę zapisywać się do głosu, gdyż nie jestem w stanie wszystkich państwa z ław słyszeć.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WładysławSerafin">Pani Marszałek! W sprawie formalnej. Pytanie o wykładnię interpretacji: czy obecność 20 posłów na sali umożliwia kontynuowanie i nazwanie tego obradowaniem i kontynuowaniem pracy Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#WładysławSerafin">Stawiam wniosek formalny o to, aby udzielono odpowiedzi, czy taki tok pracy jest zgodny z regulaminem Sejmu. Uważam, że jeżeli quorum jest nie kwestionowane, nikt nie kwestionuje, to... może się tak wyrażę: zaistniał głos sprzeciwu, więc należałoby do tego się odnieść i praktyka postępowania Wysokiej Izby zna takie zdarzenia, że zostają obrady przekładane na następne posiedzenie w momencie, kiedy będzie quorum. Tym bardziej że dla mnie nie ma znaczenia liczba radiosłuchaczy, liczba posłów na sali osobiście dla mnie znaczenie ma, czy adresaci naszych wniosków i naszych rozważań są i tego gdzieś słuchają. Decyzji wynikających z tego nie podejmuje społeczeństwo ani posłowie, tylko podejmuje bardzo wąska grupa ludzi rządzących krajem, a ich po prostu na sali brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, jeśli chodzi o regulamin Sejmu, obecność quorum jest potrzebna do podejmowania decyzji poprzez głosowanie. Nie ma w regulaminie żadnego wymogu ilości posłów do prowadzenia debaty. Czyli jeśli chodzi o ten wzgląd, panie pośle, niestety, regulamin pozwala prowadzić obrady nawet przy bardzo niewielkiej ilości posłów na sali.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MironPomirski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tej sytuacji wycofuję swój sprzeciw, ale stawiam jednocześnie wniosek, aby nasze obrady były kontynuowane w pierwszym punkcie porządku następnej sesji.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł też w sprawie porządku obrad? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WojciechMojzesowicz">Poseł Wojciech Mojzesowicz, Polskie Stronnictwo Ludowe. Ja się z tym zgadzam, dlatego że dość dużo materiałów tu koledzy przedstawili, powiedzieli już prawie o wszystkim, więc pewne sprawy by się powielały, pewne punkty potwierdzały i uważam, że rząd ma dość dużo materiałów i ma dużo czasu, naprawdę bardzo dużo czasu, żeby przez te dwa tygodnie zastanowić się, żeby przedstawić nam zmiany, które będzie proponował i może to w naszej dyskusji nie będzie ścianą płaczu, tylko będzie rozsądną, merytoryczną rozmową o gospodarce, o przyszłości rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy też w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z tym, że ja złożyłem — Jerzy Dowgwiłłowicz — złożyłem ten wniosek formalny, a w ławach rządowych się nic nie zmieniło, a prezydium może przesunąć, tak jak zrobiło z odpowiedzią, bo ten punkt też był przyjęty, pana premiera odpowiedź. Nie musiałby sam osobiście pan premier odpowiadać, mógł odpowiedzieć szef Urzędu Rady Ministrów. W związku z tym podtrzymuję swój wniosek i proszę prezydium o przeanalizowanie, wyciągnięcie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#JerzyDowgwiłłowicz">Ja wiem, że pani marszałek nie ma prawa wysłać straży marszałkowskiej po ministrów i po rząd, ale myślę, że pan premier wyciągnie wnioski po powrocie z Dubrownika i coś tutaj może zafunkcjonuje, zaskutkuje.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w związku z tym, że pan poseł nie wycofuje swojego wniosku o przerwanie debaty i, o ile dobrze pamiętam, pan poseł postawił wniosek, żeby ta debata była kontynuowana na następnym posiedzeniu Sejmu, żeby to był pierwszy punkt, a pan poseł Pomirski cofnął swój głos przeciwny, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że wniosek formalny pana posła o przerwanie debaty w tym momencie i wznowienie jej jako punktu 1 porządku dziennego na najbliższym posiedzeniu Sejmu jest przez Wysoką Izbę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przedstawię propozycje pana posła odnośnie pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-526.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chciałam państwa poinformować, że następne, 70 posiedzenie Sejmu odbędzie się w dniach 21–24 sierpnia. Zwracam uwagę na te daty, jest to posiedzenie czterodniowe i zaczyna się w środę, inaczej niż normalnie. Miało to posiedzenie być, jak państwo pamiętają, tydzień wcześniej, ale jest tam w środku święto i w związku z tym Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów podjęły decyzję, żeby odbyło się ono kilka dni później i było dłuższe, czterodniowe, zamiast dwóch dwudniowych posiedzeń co tydzień. W związku z tym wszystkie posiedzenia klubów, Konwent Seniorów odbędą się nie tak jak normalnie w środę, a dzień wcześniej, czyli we wtorek 20 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-526.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o porządek dzienny, to poza punktem, który dzisiaj Wysoka Izba poleciła, żeby Konwent Seniorów i Prezydium Sejmu umieściły w porządku dziennym, będzie prawdopodobnie — mówię prawdopodobnie, bo to zależy od wyników prac komisji albo od materiałów, które przyjdą z rządu — sprawozdanie rządu z wykonania budżetu i innych planów finansowych państwa w roku 1990 oraz nowela budżetu na rok 1991. Materiały po otrzymaniu z rządu, jeśli chodzi o nowelę budżetu, będą państwu wysłane do domów; w tej chwili nie mają ich państwo w skrytkach. W porządku dziennym znajdą się też przedłożenia dotyczące prywatyzacji i reprywatyzacji, projekty ustaw dotyczące radia i telewizji i projekty ustaw dotyczących zmian strukturalnych. To jest z grubsza, przepraszam za to niedobre słowo, projekt porządku dziennego. Szczegółowy będzie ogłoszony w prasie i przesłany państwu, tak jak powiedziałam, zgodnie z materiałami, które otrzymamy z prac komisji, które cały czas w tym czasie będą pracować.</u>
          <u xml:id="u-526.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Wniosek Konwentu Seniorów w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych (druk nr 1011).</u>
          <u xml:id="u-526.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa. Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, pomimo niewielkiej liczby posłów na sali, aby Sejm przyjął zaproponowane w druku nr 1011 propozycje zmian w składach osobowych komisji sejmowych. Są to propozycje uzgodnione z klubami i uzgodnione z przewodniczącymi komisji. Chodzi o pewne uporządkowanie, żeby posłowie nie musieli pracować w tym gorącym czasie w kilku komisjach naraz.</u>
          <u xml:id="u-526.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważała, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-526.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-526.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-526.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy obrady.</u>
          <u xml:id="u-526.12" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu złożenia oświadczeń zgłosili się: pan poseł Zbigniew Kostrzewa, pan poseł Michał Górski, pan poseł Marek Dziubek i pan poseł Jan Rusznica.</u>
          <u xml:id="u-526.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Zbigniewa Kostrzewę z Klubu Niezależnych Posłów, a następnie pana posła Michała Górskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#ZbigniewKostrzewa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! We wczorajszych telewizyjnych „Wiadomościach” opinia publiczna została poinformowana o dramatycznej sytuacji kliniki kardiochirurgicznej profesora Religi w Zabrzu. Grozi jej krach. W najbliższych dniach przestaje się w niej wykonywać nie tylko przeszczepy serca, ale także wszystkie inne rutynowe zabiegi kardiochirurgiczne. Oznacza to wprost śmierć wielu ludzi, którzy będą musieli umrzeć tylko dlatego, że klinika nie ma już pieniędzy i sprzętu. Dramat. Dramat, który być może rozpoczyna czarną serię po dobrych komunikatach o innych placówkach, służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#ZbigniewKostrzewa">Ten wczorajszy komunikat jest zbyt tragiczny w swojej wymowie, żeby opatrzeć go jakimkolwiek komentarzem. Pozostaje tylko jedno pytanie, kto będzie odpowiadał za śmierć tych ludzi, jeśli w porę klinika nie otrzyma niezbędnych środków.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#ZbigniewKostrzewa">Oczekuję publicznej odpowiedzi od pana ministra zdrowia, doktora Władysława Sidorowicza.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że — tak jak powiedziałam — oświadczenia są poza regulaminem, jeżeli pan poseł się zgodzi, my przekażemy to jako pilne zapytanie do ministerstwa zdrowia, na które minister odpowie na najbliższym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Michała Górskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MichałGórski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałem zaznaczyć, że tu na tej sali ciągle się obarcza rząd poprzedni i obecny, ja również krytyczne uwagi wnosiłem, ale nie tylko ten rząd odpowiedzialny jest za reformy, za przeprowadzenie tych reform w naszym kraju. Odpowiedzialni są przedstawiciele rządu w poszczególnych województwach, co w większości nie zdają, wiadomo, wyników, nie zdają realizacji z tych powziętych decyzji tutaj właśnie na tej sali — a więc wojewodowie, rady gminy, rady oczywiście miejskie, a więc gminy wiejskie i miejskie, a więc prezydenci, oprócz głównego prezydenta są prezydenci miast, są burmistrzowie i wójtowie, a więc nie realizują tych postanowień Sejmu, nie realizują postanowień rządu i dlatego są wypaczenia. Również w tej sprawie, co ja przedstawię, są też wypaczenia.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#MichałGórski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W związku z moim wystąpieniem w dniu 20 lipca br. spółdzielnia „Czytelnik”, skierowała do mnie pismo, w którym zarzuca mi, iż moja wypowiedź mija się z prawdą. Można by tu przywołać przysłowie: „Uderz w stół, a nożyce się odezwą”. Jednocześnie spółdzielnia zażądała publicznego sprostowania, co teraz czynię.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#MichałGórski">Nie mogę sprostować publicznie i stwierdzić, że w „Czytelniku” panuje dobrobyt tylko na tej podstawie, iż do końca tego roku spółdzielnia zaplanowała wydanie nowych tytułów, których nie ma. Gdzieś w rachunkach zgubili tytuły zalegające magazyny, których wartość szacuje się na ponad 20 mld zł. Straty te powiększane są z miesiąca na miesiąc o koszty ich magazynowania. Nie ukrywał też trudności finansowych nowy prezes „Czytelnika” w jednym z wywiadów telewizyjnych. Ponieważ w ocenie kondycji finansowej spółdzielni występuje różnica zdań, sądzę, że sprawiedliwą ocenę mogłaby wydać niezależna kontrola finansowa.</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#MichałGórski">W następnym punkcie zarzuca się nieprawdziwe naświetlenie sprawy dotyczącej praw własności „Czytelnika” do budynku Wiejska 12. Otóż mógłbym to skwitować jednym zdaniem, że podstawą mojej wypowiedzi było pismo z dnia 31 sierpnia 1967 r. Prezydium Rady Narodowej m st. Warszawy, w którym stwierdza się, że wszystkie budynki znajdujące się na działce 7059 przeszły na skarb państwa. Na wspomniane! działce znajdują się budynki Wiejska 14, Wiejska 12 i Wiejska 12a, w którym siedzibę ma „Czytelnik”. Jednak pozwolę sobie wypowiedzieć kilka słów na ten temat, gdyż żenujące jest powoływanie praw zdobytych przez spółdzielnię „Czytelnik” w 1945 r. Nie waham się powiedzieć, że zdobytych prawem silniejszego, a siłę posiadał założyciel „Czytelnika”, major Ludowego Wojska Polskiego, redaktor „Rzeczpospolitej” w 1944 r. w Lublinie, Jerzy Borejsza. Jako brat Różańskiego miał on siłę przebicia.</u>
          <u xml:id="u-529.4" who="#MichałGórski">Mam jedno pytanie: skąd na kupno, budowę i uruchomienie spółdzielni wzięto pieniądze? Moi wyborcy odpowiadają jednoznacznie, że z ich kieszeni, ale nie z ich kieszeni, tylko ze skarbu państwa. A więc jakie prawo, już nie wspomnę o moralnym, chce sobie przypisać „Czytelnik”?</u>
          <u xml:id="u-529.5" who="#MichałGórski">Aby do końca wyjaśnić sprawę, należy wspomnieć o porozumieniu zawartym w 1952 roku, w którym „Czytelnik” zrzeka się wszelkich praw, m. in. do budynku Wiejska 12 na rzecz Wydawnictwa Współczesnego.</u>
          <u xml:id="u-529.6" who="#MichałGórski">Aby zakończyć ten punkt optymistycznym akcentem, wspomnę tylko, że wobec wywieszonych list w pierwszym półroczu br. zinwentaryzowanych gruntów, nieruchomości w gminie Śródmieście, nie wpłynął żaden wniosek o zwrot nieruchomości Wiejska 12. A więc należy przyjąć, że roszczenie „Czytelnika” kierowane tylko do komisji likwidacyjnej o przejęcie budynku Wiejska 12 to jeszcze jedna próba wywarcia nacisku przez silniejszych na ubezwłasnowolnioną komisję likwidacyjną.</u>
          <u xml:id="u-529.7" who="#MichałGórski">W punkcie 3 swojego pisma „Czytelnik” stwierdza, że nie wynajmuje piątego piętra firmie Maxwell, a wnosi je tylko jako aport do spółki. Trudno to odgadnąć, jeśli na budynku Wiejska 12a widnieje szyld informacyjny, że piąte piętro zajmuje prasowa firma Maxwell. Pozostałe, jak wspomniałem, czwarte piętro zajmuje Wydawnictwo Akcydensowe, szóste piętro spółka Jurys, suterenę od ulicy Frascati — prywatna gastronomiczna spółka BESSA.</u>
          <u xml:id="u-529.8" who="#MichałGórski">W następnym punkcie „Czytelnik” nie uznaje spółdzielni pracy Wydawnictwo Współczesne z uwagi na brak rejestracji w sądzie. Odpowiadam: Z tym stwierdzeniem również nie mogę się zgodzić, gdyż ustawa o likwidacji RSW nie wymaga rejestracji powołanej spółdzielni pracy. Wytyczne w tej sprawie komisji likwidacyjnej przewidywały, iż wnioski mogą składać spółdzielnie zarejestrowane w sądzie i nie zarejestrowane. Wiąże się to z tym, iż sąd przy rejestracji żąda podania siedziby spółdzielni, bez adresu nie można takiej spółdzielni zarejestrować. W przypadku spółdzielni pracy Wydawnictwo Współczesne warunek ten nie jest możliwy do spełnienia, dopóki komisja likwidacyjna nie przyzna im praw zarządzania, administrowania budynkiem na Wiejskiej 12 w Warszawie. Brak jakiejkolwiek deklaracji w tej sprawie komisji likwidacyjnej mógłby narazić spółdzielnię na sytuację, jaką przeżywa obecnie redakcja gazety „Gromada-Rolnik Polski”, gdy po rozpoczęciu działalności pozbawiono ją siedziby. Mimo obopólnych uzgodnień między komisją likwidacyjną a zespołem „Gromady Rolników”.</u>
          <u xml:id="u-529.9" who="#MichałGórski">Z uwagi na ograniczenie czasowe w poprzednim wystąpieniu przedstawiłem działania komisji likwidacyjnej na jednym przykładzie, ale tych przykładów jest wiele w całym kraju, w całej Rzeczypospolitej. Na przykład w spółdzielni pracy Wydawnictwo Współczesne są ludzie nie związani z żadną opcją polityczną i bez szczególnych zasług w przeszłości, ludzie, których w przeszłości i teraz władza lekceważy. Cni płacą koszty grubej kreski, gdy tymczasem była nomenklatura, udzielając sobie nawzajem poparcia, powiększa zasoby majątkowe. Warto pamiętać, że na mandaty tych zwykłych ludzi każda władza chce liczyć. Obawiam się, że przy takiej polityce może się przeliczyć.</u>
          <u xml:id="u-529.10" who="#MichałGórski">I nie można mieć za złe tym ludziom zwątpienia, braku zaufania do obecnego rządu, skoro utrzymując stary skład komisji likwidacyjnej poparł jej koniunkturalną działalność, uwzględniającą tylko interesy wybrańców.</u>
          <u xml:id="u-529.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dziubka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Jana Rusznicę.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziubek zrezygnował.)</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jana Rusznicę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie pana posła Stanisława Bibrzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JanRusznica">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu grupy posłów z Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa składam oświadczenie:</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#JanRusznica">6 sierpnia br. na Stadionie Śląskim ma odbyć się pierwsza z cyklu corrid organizowanych przez kilka firm prywatnych z terenu Polski. W Warszawie, Wrocławiu, Gdańsku i Bydgoszczy władze lokalne uniemożliwiły przeprowadzenie takich imprez, natomiast w Poznaniu i Chorzowie już sprzedawane są bilety. Takie stanowisko władz wywołuje liczne protesty organizacji ekologicznych. Dołączamy się do tych protestów uważając, że organizowanie corridy jest naruszeniem obowiązującego w Polsce prawa. Rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 22 marca 1928 r. wyraźnie zakazuje dręczenia i drażnienia zwierząt. Czyn taki jest zagrożony karą pozbawienia wolności do 1 roku.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#JanRusznica">Tymczasem zupełnie publicznie następuje łamanie prawa, stwarzając bardzo niebezpieczny precedens. Wzywamy Ministerstwo Sprawiedliwości do natychmiastowej reakcji i do niedopuszczenia do zorganizowania takich imprez.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, jeżeli pan wyrazi zgodę, bardzo prosimy o wystąpienie w formie interpelacji, wtedy nadamy temu bieg, skierujemy do Ministerstwa Sprawiedliwości, dlatego że to chodzi o przekroczenie prawa, tak jak mówił pan poseł. Jeżeli pan poseł się zgodzi, to proszę to złożyć jako interpelację.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Bibrzyckiego, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-532.3" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Nowakowski: Ad vocem można?)</u>
          <u xml:id="u-532.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, nie. Przy oświadczeniach, niestety, nie ma debaty, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#StanisławBibrzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stanisław Bibrzycki reprezentant Partii „X” w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#StanisławBibrzycki">Katastrofalna sytuacja budżetu w kontekście wydarzeń w „Ursusie” oraz nie mniej tragiczna sytuacja polskiego rolnictwa, jak również całej sfery budżetowej, upoważniają mnie do stwierdzenia, że obecna ekipa rządowa winna wprowadzić nadzwyczajne środki służące do ratowania polskiej gospodarki przed widmem bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#StanisławBibrzycki">Ogromny jest deficyt państwa, może on, w zależności od źródeł informacji, sięgać 22 a nawet 40 bln zł. Postępująca dekapitalizacja majątku narodowego, gwałtowne obniżenie się stopy życiowej, niezrozumiała konsekwencja w realizowaniu przez władze liberalnego doktrynerstwa zmusza wielu członków naszego społeczeństwa do zadania sobie pytania o sens obecnych wyrzeczeń. Czy aby na pewno są one pasmem poświęceń na ołtarzu lepszego jutra dla całego narodu, a nie tylko jego wybranych elit?</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#StanisławBibrzycki">Społeczeństwo doskonale pamięta, że poprzedni, w cudzysłowie, właściciele Polski również głosili, że budujemy jedynie słuszny świetlany ustrój. Jeżeli wierzyć badaniom opinii publicznej, to mamy obecnie najwyższy procent frustracji społecznej, a przecież to tylko krok do depresji i w konsekwencji do wydania wyroku śmierci na młodą polską demokrację.</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#StanisławBibrzycki">Wydarzenia w Mławie udowodniły, że i ludzie ponadprzeciętnie bogaci nie mogą być spokojni o swój byt. Dlatego pragnę z tej wysokiej trybuny zaapelować do wszystkich naszych rodaków, którzy mają realny wpływ na naszą sytuację: Przestańmy myśleć kategoriami winy dnia wczorajszego i dzisiejszego, a zacznijmy myśleć kategoriami lepszego jutra! Jest to warunek sine qua non naszego zagrożonego bytu. Lecz aby to nastąpiło, myślę, że minister przemysłu musi być ministrem przemysłu, a nie jego likwidatorem. Minister finansów winien stymulować rozwój gospodarki, a nie ją ograniczać. Ale przede wszystkim potrzebny jest nam szerszy dialog polityków ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-533.5" who="#StanisławBibrzycki">Naród polski niejednokrotnie udowodnił, że w chwilach zagrożenia jego bytu nie szczędził swej krwi. Pozwólcie więc mu, panowie liberałowie, udowodnić, że i pracy dla ojczyzny nie szczędził.</u>
          <u xml:id="u-533.6" who="#StanisławBibrzycki">Partia „X” widzi tu wielką rolę Kościoła i pana prezydenta, lecz musi on stać się prezydentem wszystkich Polaków, czego serdecznie mu życzymy w imię polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-533.7" who="#StanisławBibrzycki">W ostatniej encyklice Jana Pawła II „Centesimus annus” czytamy: „Zysk nie jest jedynym regulatorem życia przedsiębiorstwa. Obok niego należy brać pod uwagę czynniki ludzkie i moralne, które z perspektywy czasu okazują się przynajmniej równie istotne dla życia przedsiębiorstwa. Przekonaliśmy się, że nie do przyjęcia jest stwierdzenie, jakoby po klęsce realnego socjalizmu kapitalizm pozostał jedynym modelem organizacji gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-533.8" who="#StanisławBibrzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z satysfakcją wysłuchałem niektórych posłów rolników, którzy w swoich wystąpieniach jednoznacznie podkreślili, że błędna polityka rolna nie wynika przede wszystkim z błędów resortu rolnictwa, lecz jest składową fatalnej kondycji gospodarczej naszego państwa. Jest to sytuacja, na której żaden polityk nie może zbijać kapitału politycznego, lecz wspólnie winniśmy dojść do konsensusu pozwalającego w demokratyczny sposób wyjść z tego zaklętego kręgu niemocy. Partia „X” siłą swojego społecznego poparcia jest gotowa współuczestniczyć w tej historycznej batalii o lepsze jutro naszej ojczyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Mirosława Nowakowskiego ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie..., zdaje się, że jest na sali pan poseł Marek Dziubek.</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MirosławNowakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W obliczu przedstawionego przez posła wydarzenia, jakim ma być organizowanie corridy w naszym kraju, zwłaszcza w Katowicach, Chorzowie i Poznaniu oraz sytuacji, jaka dzieje się na przejściach granicznych z bydłem, które oczekuje od godziny 22 do 8 na przyjście służby weterynaryjnej, i innych zdarzeń krzywdzących zwierzęta, wnoszę prośbę do Prezydium Sejmu o wprowadzenie pod obrady Sejmu naszej jeszcze kadencji, projektu ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Marek Dziubek z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MarekDziubek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z odpowiedzią pana ministra Majewskiego na zapytanie panów posłów Okrzesika i Kapsę, pragnę oświadczyć, że grupa posłów z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego przygotowuje zapytanie poselskie w sprawie dostępu do tajnych archiwów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, który był umożliwiony pewnym osobom przez byłego ministra spraw wewnętrznych pana Krzysztofa Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#MarekDziubek">Pragnę przypomnieć, że w wymienionej sprawie toczyła się dyskusja na łamach prasy, a kilku posłów zwróciło się o rozszerzenie kręgu osób mających dostęp do tych archiwów. Spotkało się to z odmową pana ministra. Wówczas sprawa jednak nie budziła sprzeciwu posłów Unii Demokratycznej. Liczymy również, że zapytanie, które skierujemy na ręce pana marszałka, doczeka się równie szybkiej odpowiedzi, jak to się stało w przypadku zapytania panów posłów Kapsy i Okrzesika.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, o skierowanie tego w formie pytania, a my w trybie pilnym skierujemy je do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym jest zakończona lista posłów chcących wygłosić oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-538.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym druku sejmowym nr 1012.</u>
          <u xml:id="u-538.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy 69 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-538.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-538.6" who="#OlgaKrzyżanowska">O terminie i porządku dziennym następnego posiedzenia, bardziej szczegółowo niż mówiłam, będą posłanki i posłowie zawiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-538.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-538.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-538.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 14 min 45)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>