text_structure.xml 132 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 22)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, myślę, że możemy już rozpocząć nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Stwierdzam istnienie kworum.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli są goście, to oczywiście poproszę o listę gości, żebyśmy mogli ją odczytać.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W porządku obrad komisji mamy pierwsze czytanie projektu uchwały, który został państwu dostarczony dzisiaj, zawarty jest on w druku nr 236. Dotyczy on oddania hołdu ofiarom ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich na obywatelach II Rzeczypospolitej w latach 1939–1945.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ten projekt, ten druk nie został państwu dostarczony w terminie regulaminowym, tzn. dzień wcześniej, ten projekt nie jest też wpisany do porządku obrad Senatu. Dlatego mam obowiązek zapytać państwa, członków komisji, czy zgodnie z art. 61, w związku z tym, że to jest szczególna sytuacja, jako że 11 lipca przypada rocznica mordu na Polakach na Kresach, na obecnej Ukrainie, wtedy na Kresach, wyrażacie państwo zgodę, ażeby mimo iż nie zostały zachowane terminy, o których przed chwilą powiedziałem, nad tym procedować.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorMarekBorowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorMarekBorowski">Ja zgłaszam sprzeciw. Uważam, że w ogóle nie ma potrzeby podejmowania takiej uchwały. Taka uchwała została podjęta w sześćdziesiątą rocznicę, także w siedemdziesiątą rocznicę w 2013 r. i w ogóle nie widzę powodu, żeby po 3 latach od podjęcia tamtej uchwały w tej chwili podejmować uchwałę w tej samej sprawie. Przecież nie będziemy co roku podejmowali uchwał w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jest sprzeciw. Rozumiem, że pan senator… Skoro tak, powinniśmy to przegłosować, chyba że pan senator chce zgłosić sprzeciw wobec tego głosu. Nie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W takim razie najpierw musimy to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W związku z tym, że moja propozycja jest taka, ażebyśmy procedowali, powinienem zapytać członków Wysokiej Komisji, czy wyrażają zgodę, abyśmy mimo niezachowania terminów, o których mówi regulamin, na podstawie art. 61 ust. 2 pkt 2 podjęli takie procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za tym?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W związku z wynikami przeprowadzonego głosowania stwierdzam, że komisja jest uprawniona do tego, żeby przeprowadzić pierwsze czytanie i dyskusję nad projektem uchwały z druku nr 236.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Poproszę… Nie ma gości? Z gości jest pan senator, pan profesor Żaryn, gość, a jednocześnie gospodarz, gość w tym sensie, że nie jest członkiem komisji, ale pan senator jest reprezentantem wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A, witamy oczywiście również pana senatora, witaliśmy już na poprzednim posiedzeniu komisji, stąd to moje niedopatrzenie, witamy pana senatora Łukasza Juliusza Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A teraz, jeżeli państwo się zgodzicie, poproszę pana senatora Żaryna, który został upoważniony do reprezentowania wnioskodawców, o krótkie omówienie treści tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorGrazynaSztark">Czy mogę mieć przedtem pytanie?</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Bardzo przepraszam, że nieco poza regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorGrazynaSztark">Ja mam pytanie, czy Sejm również przyjął uchwałę w tej sprawie na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ja nie mam informacji o tym, czy przyjął, czy nie przyjął. Wiem, że dyskusje wokół tego się toczą, ale nie mam informacji, na jakim to jest etapie, czy to zaowocowało przyjęciem uchwały, czy też nie. Jest z nami pan poseł. Witamy pana posła, przewodniczącego komisji emigracji, jednocześnie osobę, która zajmuje się Polakami za wschodnią granicą i w ogóle polityką wschodnią. Tak że myślę, że na pytanie, które pani postawiła, a przypomnę, że chodzi o to, na jakim etapie jest Sejm, pewnie pan poseł będzie mógł udzielić odpowiedzi, kiedy zechce zabrać głos, i wtedy będziemy wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale jeżeli państwo się zgodzą, to najpierw poprosimy profesora Żaryna, żeby krótko scharakteryzował ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJanZaryn">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJanZaryn">Proszę państwa, nie przez przypadek poprosiłem pana posła Michała Dworczyka, aby towarzyszył mi tutaj w czasie omawiania projektu tejże uchwały. Projekt państwo otrzymali, więc ja go nie będę czytał w całości, chyba że będzie takie życzenie ze strony pana przewodniczącego, to oczywiście to uczynię. Powiem tylko, że głównym autorem treści tejże uchwały – także podczas posiedzenia plenarnego będę chciał o tym powiedzieć – w takim kształcie, w jakim jest ona w tej chwili i będzie poddawana procedowaniu, jest właśnie siedzący obok mnie Michał Dworczyk i za jego zgodą ta uchwała, jej projekt znalazł się w naszej gestii, czyli Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorJanZaryn">Projekt jest związany z oczywistą rocznicą 11 lipca, czyli tym apogeum, krwawą niedzielą, która jest co roku przez nas, Polaków upamiętniania. Niewątpliwie z roku na rok coraz mocniej czujemy się jako naród solidarni z Kresowianami, pamiętamy o tragicznych przeżyciach Kresowian i to jest także świadectwo tej wspólnotowej wrażliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorJanZaryn">Powodem, dla którego ten projekt uchwały dzisiaj się pojawia, jest moim zdaniem także to, że jesteśmy w pierwszym roku po wyborach 2015 r., a w programie Prawa i Sprawiedliwości, a tak się składa, że pan poseł Michał Dworczyk oraz ja jako senator jesteśmy reprezentantami tegoż ugrupowania… Otóż po raz pierwszy po wyborach 2015 r. przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, posiadając większość w parlamencie, mają szansę – i chcemy z niej skorzystać – oddać cześć ofiarom ludobójstwa na Kresach Południowo-Wschodnich, z jednej strony zgodnie z prawdą historyczną, a z drugiej strony zgodnie z przyrzeczeniem wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorJanZaryn">To przyrzeczenie wyborcze jest też odpowiedzią na pytanie pana senatora Borowskiego, dlaczego dziś podejmujemy tę uchwałę, skoro uchwała o podobnej treści, ale tylko podobnej, była niegdyś podejmowana. Głównym powodem jest to, że w programie Prawa i Sprawiedliwości bardzo wyraźnie podkreślaliśmy, także w trakcie kampanii wyborczej, że sprawa upamiętnienia ofiar ludobójstwa na Kresach Południowo-Wschodnich stanowi część naszego credo, naszego politycznego projektu i programu, zarówno jeśli chodzi o politykę historyczną prowadzoną przez Prawo i Sprawiedliwość, przynajmniej w postulatach programowych, jak i praktykę rządzenia, gdy tylko okaże się, że społeczeństwo, naród da nam ten mandat. Ponieważ ten mandat został dany, przyszedł czas na realizację.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorJanZaryn">Dlatego, proszę państwa, w projekcie uchwały kilkakrotnie, a jest to podkreślone w sposób jednoznaczny już w samym tytule, zawarta jest ta sentencja, to słowo, które do tej pory budziło najwięcej kontrowersji, „ludobójstwo”. Projekt mówi jednoznacznie, że to, co się odbyło na Kresach Południowo-Wschodnich w czasie II wojny światowej, w latach 1939–1945, ale przede wszystkim w latach 1942–1945, to jest ludobójstwo. To jest ta fala wznosząca się ludobójstwa na Kresach Południowo-Wschodnich, w wyniku której zginęło minimum 160 tysięcy osób, są też dużo większe szacunki, obywateli polskich, w zdecydowanej większości narodowości polskiej, ale warto też podkreślić, że w tym de facto holokauście, który tam się odbył na narodzie polskim za sprawą nacjonalistów ukraińskich, ginęli także inni obywatele II RP.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorJanZaryn">Pani Ewa Siemaszko na moją prośbę w ramach swojego większego opracowania przygotowała listę tych Polaków, którzy zginęli w swoich gospodarstwach domowych z rąk nacjonalistów ukraińskich, a w których to gospodarstwach domowych byli także przechowywani Żydzi. To jest lista imienna. Udowodniono istnienie, jest dokumentacja dotycząca ponad 70 takich gospodarstw, co nie znaczy, że było ich tylko tyle, było ich zapewne więcej, ale – jak wiadomo – prace nad identyfikacją ofiar represji nacjonalistów ukraińskich trwają, m.in. w ramach jednego z priorytetowych niegdyś projektów Instytutu Pamięci Narodowej podjętego w 2006 r. Mówię o tym aspekcie, dlatego że uchwała tym się różni od poprzednich, że w sposób jednoznaczny mówi o ludobójstwie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SenatorJanZaryn">Drugi bardzo ważny wątek w tejże uchwale, który także jest wątkiem ewidentnie nowym w sensie wyraźnego wyartykułowania, porusza oczywiście fragment tejże uchwały, który mówi o tym, że państwo polskie powinno bez wątpienia uhonorować tych Ukraińców – nazywamy ich w skrócie, ale ten skrót jest znany i ważny, sprawiedliwymi – którzy w tym bardzo trudnym czasie dla nich, dla tych przedstawicieli narodu ukraińskiego nieśli Polakom pomoc. Rzeź wołyńska to z jednej strony czarna karta w historii narodu ukraińskiego, a z drugiej strony karta, która może być coraz bielsza, tym bielsza, im ta biel będzie wyraźniej prezentowana, przede wszystkim przez tych, którzy są beneficjentami ofiarności tamtych Ukraińców. Tymi beneficjentami byli Polacy, którzy dzięki ich postawie przeżyli.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SenatorJanZaryn">Stąd po raz pierwszy w tak dobitny sposób podkreślamy w tej uchwale, że należy uhonorować Ukraińców sprawiedliwych, którzy pod bardzo ostrą presją, pod groźbą utraty życia, pod groźbą utraty godności, bo to także istotne z punktu widzenia projektu etnicznej czystki, jaka była dokonywana pod presją nacjonalistów ukraińskich, także z udziałem żywiołu ukraińskiego, a więc ta presja była naprawdę bardzo głęboka, podjęli decyzję, żeby ratować Polaków z tejże opresji.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#SenatorJanZaryn">Te 2 wątki wskazuję jako wiodące, bo one, poza oczywiście pozostałymi akapitami, także bardzo ważnymi, stanowią novum w tejże uchwale.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#SenatorJanZaryn">I oczywiście państwo mogą zapytać, choć nie muszą pytać, ja od razu o tym powiem, że niewątpliwie ta uchwała w tej treści jest uchwałą, w której chcielibyśmy pokazać, że naród polski i państwo polskie tak właśnie rozumie dialog i porozumienie z narodem ukraińskim. Taka uchwała, a nie inna, jest warunkiem sine qua non dialogu z Polakami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli państwo pozwolą, to ja poproszę pana posła Dworczyka, jednocześnie witając pana posła, o zabranie głosu, bo padło tu pytanie o to, jak to wygląda w Sejmie, czy została tam przygotowana taka sama uchwała, czy została ona podjęta, czy ewentualnie jest jakiś zamysł dotyczący podjęcia uchwały w związku z ludobójstwem dokonanym wówczas 11 lipca na obecnej Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan poseł zechce się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMichalDworczyk">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMichalDworczyk">Bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość uczestniczenia w tym spotkaniu, a w pierwszym rzędzie dziękuję za podjęcie tego bardzo ważnego tematu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMichalDworczyk">To jest szczególnie ważne, dlatego że w Sejmie znajduje się w tej chwili 5 projektów aktów legislacyjnych. Wdał się tu pewien chaos. Nie chciałbym rozwodzić się nad tym, dlaczego tak się stało. Może ograniczę się do tego, że powiem, że pierwszy projekt pojawił się 10 lutego, kiedy Prawo i Sprawiedliwość złożyło swój projekt. Potem pojawiły się kolejne projekty. Efekt jest taki, że mamy w tej chwili 2 projekty ustaw i 3 projekty uchwał.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMichalDworczyk">Sejm proceduje nad tymi dokumentami. Wszystkie te dokumenty są po pierwszym czytaniu. Zgodnie z zapowiedzią marszałka Terleckiego, przewodniczącego klubu Prawa i Sprawiedliwości, w Sejmie, na posiedzeniu między 19 a 22 lipca ma zostać podjęta uchwała, która będzie opierała się na tekście projektu uchwały Prawa i Sprawiedliwości, tym, nad którym państwo dzisiaj procedujecie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMichalDworczyk">Te prace, trzeba się do tego przyznać, wydłużyły się wskutek pewnego zamieszania i różnych wydarzeń, na które komisja nie miała wpływu. To powoduje, że zajęcie się przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej upamiętnieniem, oddaniem hołdu w takiej uchwale jest szczególnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMichalDworczyk">Dlaczego? Przez to zamieszanie, o którym powiedziałem, Sejm nie zdąży przyjąć żadnego dokumentu, żadnego aktu przed 11 lipca, a – tak jak pan profesor, pan senator Żaryn powiedział – 11 lipca, rocznica krwawej niedzieli, kiedy w 1943 r. ponad 100 miejscowości zostało jednocześnie zaatakowanych i zginęło blisko 10 tysięcy osób, jest tradycyjnie obchodzona jako dzień, w którym wspominamy tamte dramatyczne wydarzenia. W związku z tym Senat Rzeczypospolitej Polskiej dzięki tej inicjatywie ma szanse zdążyć przed 11 lipca i w ten sposób oddać hołd wszystkim pomordowanym.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselMichalDworczyk">Jedna uwaga. To jest pytanie do pana przewodniczącego czy może do Biura Legislacyjnego. W proponowanym tekście uchwały jest projekt ustanowienia Narodowego Dnia Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich. Senat, o ile wiem, nie ma możliwości podejmowania takich uchwał, ale odwołam się do inicjatywy Senatu w sprawie Dnia Polonii i Polaków za Granicą. Właśnie wtedy, jeśli mnie pamięć nie myli – i o to właśnie chciałbym zapytać pana przewodniczącego czy też przedstawicieli Biura Legislacyjnego – została podjęta przez Senat uchwała, która zainspirowała Sejm do tego, żeby stosowną uchwałę, ustanawiającą takie święto przyjąć. W związku z tym, gdyby Senat uznał, że w tym wypadku poza tekstem, nad którym w tej chwili państwo pracujecie, warto umieścić akapit zawierający postulat, aby Sejm ustanowił takie święto, jakie jest zapisane w projekcie uchwały procedowanym przez Sejm, to byłoby to pełniejsze, ten projekt byłby pełniejszy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselMichalDworczyk">Jeśli są jakieś pytania, to oczywiście spróbuję na nie odpowiedzieć. Jeszcze raz bardzo panu przewodniczącemu dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy to znaczy, że w projekcie uchwały przygotowywanej w Sejmie, w jednym z projektów jest propozycja, ażeby apelować o wyznaczenie jednego dnia?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMichalDworczyk">Nie. W projekcie…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pytam, bo w naszym projekcie nie ma takiego akapitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMichalDworczyk">Właśnie. W projekcie złożonym przez Prawo i Sprawiedliwość znajduje się akapit, który brzmi… Jeżeli tu mamy… Nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMichalDworczyk">Tak. To ja w takim razie to przywołam, jeśli pan senator pozwoli. Przepraszam, bo nie mam przy sobie dokumentów, ale znajduje się…</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMichalDworczyk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselMichalDworczyk">„Dlatego Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia dzień 11 lipca – rocznicę apogeum zbrodni – Narodowym Dniem Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na mieszkańcach II Rzeczypospolitej Polskiej”. Taki akapit znajduje się w projekcie uchwały Prawa i Sprawiedliwości, nad którym proceduje Sejm.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselMichalDworczyk">Ja pozwoliłem sobie zaproponować do rozważenia, o ile oczywiście jest taka możliwość, aby w uchwale podejmowanej przez Senat znalazło się wezwanie, sugestia, że przyjęcie takiego święta przez Sejm byłoby rozwiązaniem dobrym. Odniosłem się do podobnej praktyki z czasów, kiedy dzięki Senatowi zostało ustanowione święto Polonii. Wtedy też najpierw została podjęta uchwała Senatu, a potem na tej podstawie Sejm podjął uchwałę, która ustanowiła święto.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przyjął ustawę.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselMichalDworczyk">Nie, uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Na podstawie uchwały ustawę.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselMichalDworczyk">Nie, nie, uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#SenatorGrazynaSztark">Uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PoselMichalDworczyk">W Polsce święta mogą być stanowione albo w ustawie, albo w uchwale i przeróżne święta w różny sposób zostały ustanowione. Jeśli ja dobrze pamiętam, to Dzień Polonii został ustanowiony w ten sposób, że na podstawie uchwały senackiej Sejm przyjął uchwałę stanowiącą takie święto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Mecenasie, czy my możemy zawrzeć taki zapis i czy on będzie skutkował tym, że takie święto faktycznie może zostać ustanowione?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W przedmiotowej uchwale Senat może zawrzeć apel, postulat – tak jak jest tu zawarty apel do prezydenta o uhonorowanie odznaczeniami osób – do izby niższej parlamentu o ustanowienie takiego dnia. Zwróciłbym jedynie uwagę na to, że mamy do czynienia z uchwałą Senatu, która nie jestem aktem nakazującym, aktem normatywnym. Zatem będzie to miało charakter postulatu do izby niższej parlamentu i na podstawie tego postulatu Sejm będzie mógł podjąć uchwałę, która ustanowi tego rodzaju uroczysty dzień, święto. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMichalDworczyk">Pan mecenas idealnie oddał moją intencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy są jeszcze pytania do pana posła Dworczyka?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Najpierw się zgłosił pan senator Czerwiński, a później pan senator…</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Chciałbym się wypowiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Czerwiński ma pytania, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, Panie Przewodniczący, najpierw przedstawię pytania do pana posła Dworczyka. Jakie są zamierzenia Sejmu, a w szczególności klubu PiS w Sejmie, jeśli chodzi o uczczenie 11 lipca? Czy to ma być akt ustawowy, czy uchwała? Pytam, abyśmy wiedzieli, o co występujemy. Oczywiście z mojego punktu widzenia i pewnie większości tu zgromadzonych lepiej by było, żeby to była ustawa, bo ma normatywny charakter, jest bardziej, nazwałbym to, stabilnym aktem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po drugie. Czy rzeczywiście tak jest – i to jest pytanie raczej do pana legislatora – że Senat nie może ustanawiać jakiegoś dnia jakimś świętem, jest to zastrzeżone tylko dla Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMichalDworczyk">Dobrze, w takim razie odpowiem i będę musiał państwa przeprosić, bo w tej chwili trwa posiedzenie Sejmu i po prostu będę musiał wrócić na salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMichalDworczyk">Panie Senatorze, deklaracja pana marszałka Terleckiego, przewodniczącego klubu, którą wczoraj złożył również w mediach, jest taka, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu 3 projekty uchwał, które w tej chwili poddawane są procedowaniu, zostaną połączone w 1 projekt, którego podstawą będzie tekst zaproponowany przez Prawo i Sprawiedliwość, i na tej podstawie zostanie przyjęty dzień 11 lipca jako Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II RP. To jest pierwsza informacja. Oczywiście to jest deklaracja, to musi przecież przejść przez procedurę w komisjach i w Sejmie, ale – jak rozumiem – przedstawiając taką informację, wicemarszałek Sejmu i szef klubu wyraża opinię partii, która ma większość, formacji politycznej, która ma większość w Sejmie, więc zakładam, że tu się nic nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMichalDworczyk">Druga sprawa. Jeżeli chodzi o akty normatywne w tej sprawie, to – tak jak powiedziałem – w Polsce święta są stanowione na 2 sposoby, albo w ustawie, albo w uchwale. Mogę podać konkretne przykłady. Mamy np. Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Niemieckich Nazistowskich Obozów Koncentracyjnych i Obozów Zagłady.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Gloszsali">Tak, jest, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselMichalDworczyk">Prawda? To zostało ustanowione w uchwale. Dzień Sybiraka też został ustanowiony w uchwale. A np. paradoksalnie takie święto, jak Dzień Pracownika Socjalnego, zostało ustanowione w ustawie. To naprawdę bardzo różnie bywa. Wydaje mi się, że jeden i drugi sposób ustanowienia święta jest dobry, dlatego że aby to zmienić, i tak parlament musi wyrazić swoją wolę, każda zmiana wymaga normalnej ścieżki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselMichalDworczyk">Ja gorąco namawiam, jeśli mogę w ten sposób powiedzieć, panie i panów senatorów do tego, żeby przyjąć taką uchwałę, a także zwrócić się z takim apelem do Sejmu. Myślę, że z jednej strony będzie to piękny gest wobec wszystkich osób, które od lat oczekują na oddanie prawdziwego hołdu tym pomordowanym, a z drugiej strony, tak jak profesor Żaryn powiedział, to będzie ważny krok w budowaniu naszej polityki historycznej w kraju, czego mieliśmy ostatnio deficyt.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselMichalDworczyk">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja przeproszę i wyjdę, dlatego że muszę wracać na salę obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękujemy bardzo za to, że pan poseł pomimo głosowań zechciał przyjść i wspomóc nas w podejmowaniu tej uchwały. Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMichalDworczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Mecenasie, poprosimy, bo było pytanie o to, jaka jest moc aktu, jakim jest uchwała, w sprawie ogłoszenia święta, ewentualnego ogłoszenia święta 11 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o kwestię ustanowienia w danym dniu święta, to gdy idziemy drogą aktu normatywnego, czyli ustawy, to ustawa ta musi przejść cały proces legislacyjny, więc trafia również do Senatu. Jeśli chodzi o możliwość ustanowienia danego dnia świętem na podstawie uchwały, to w przypadku Sejmu jest taka możliwość, zaś w przypadku Senatu ustawa, jak mi się wydaje, nie przewiduje takiej możliwości, ale wymaga to pogłębionej analizy. W tej sytuacji, gdyby państwo chcieli otrzymać jednoznaczną odpowiedź, to musielibyśmy chwilę poświęcić, żeby to wyjaśnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Myślę, że wystarczy nam ta informacja. Mamy możliwość zaapelowania do Sejmu o to, ażeby to święto zostało ustanowione. Co do tego nie mamy pytań, tu mamy jasność.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jak rozumiem, więcej pytań nie mamy…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…i możemy przejść do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan senator czy pani senator?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorGrazynaSztark">Tak, ja.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani senator Sztark.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Tak się umówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorGrazynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorGrazynaSztark">Na początek chciałabym powiedzieć o 2 sprawach. Chcę powiedzieć, że jestem wnuczką… Całą rodzinę mojego taty wymordowali. Został szwagier, który w przedostatnim dniu wojny zginął razem z ciężarną siostrą, z siostrą, która była w ósmym miesiącu ciąży. W związku z tym uważam, że również mam prawo powiedzieć od siebie kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorGrazynaSztark">Proszę państwa, ja ostatnio byłam w Kostiuchnówce i muszę państwu powiedzieć, że to miejsce akurat postawiło mnie w zupełnie innym miejscu, że tak powiem, z innej strony czy też moje myślenie zostało niejako ukierunkowane nie tylko na sposób zemsty, ale też włączyło racjonalne spojrzenie na te wydarzenia. Spotkałam się tam z prawnukiem… Moja rodzina zginęła pod Równem, ale spotkałam Ukraińca, którego pradziadkowie, cała rodzina również została wymordowana.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorGrazynaSztark">Proszę państwa, w związku z tym chciałabym przypomnieć – szkoda, że pan poseł wyszedł – że w 2013 r. Senat ustanowił, a właściwie był procedowany w Komisji Ustawodawczej, a potem, 19 czerwca 2013 r. Senat przyjął projekt uchwały o ustanowieniu 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian. Był to druk nr 331, a projekt uchwały przygotowany był w siedemdziesiątą rocznicę zbrodni wołyńskiej. Więc został ustanowiony Dzień Pamięci Męczeństwa Kresowian.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorGrazynaSztark">A jeśli chodzi o tego typu sformułowania, które się dzisiaj pojawiły, to apelowałabym o naprawdę poważną dyskusję nad tym i zastanowienie się nad każdym słowem. Prawda jest straszna, prawda jest bardzo trudna. Ale musimy pamiętać o tym, że żyjemy w tym miejscu, w naszym kochanym kraju, mając za sąsiadów również Ukraińców, m.in. po stronie Wołynia.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorGrazynaSztark">Dlatego też mam gorącą prośbę, żebyśmy się również nad tym projektem uchwały bardzo mocno zastanowili, nad nim popracowali i spróbowali wzajemnie siebie zrozumieć, tak jak przychodziło nam do tej pory pracować, z czego jestem bardzo zadowolona, bo nasze uchwały były podejmowane raczej w konsensusie. Dobrze by było, żeby ta trudna uchwała również w takim konsensusie została podjęta, żebyśmy nie dyskutowali na sali obrad i żebyśmy wzajemnie sobie nie zarzucali, że jesteśmy bardziej lub mniej patriotyczni, albowiem święto 11 lipca ustanowione w 2013 r. przez tamten Senat było znacznie trudniejsze aniżeli ten 11 lipca, który ma być dniem męczeństwa, bardziej obudowany itd. Nie chciałabym, żebyśmy nad tym dyskutowali, tym bardziej, że ofiary wciąż czekają na upamiętnienie. Ja nigdy nie odnalazłam grobów mojej rodziny. Mam nadzieję, że wreszcie doczekam się tego momentu, kiedy będę mogła złożyć kwiaty i zapalić świeczkę, żeby o nich wspomnieć i się pomodlić, ale to nie znaczy, że muszę się kierować tylko i wyłącznie zemstą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Proszę państwa, ja również w tym duchu. Był taki zwyczaj, że tego rodzaju uchwały w głosowaniu na sali plenarnej podejmowane były jednogłośnie w wyniku wypracowania konsensusu w naszej komisji, w Komisji Ustawodawczej, i powinniśmy do tego zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Pod tym, co tu powiedziała koleżanka, ja się absolutnie podpisuję. Moja rodzina, rodzina mojej mamy pochodzi ze Strusowa, też doznała wielu… Wie, co to jest zbrodnia wołyńska.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Proszę państwa, dlaczego rozdałem państwu tekst? To jest jeden z projektów, projekt Platformy. Nie po to, żeby przedstawić go jako projekt konkurencyjny i powiedzieć, że chcę, żeby tylko ten projekt został wzięty pod uwagę. Nie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorPiotrZientarski">W tym projekcie, proszę państwa, nie podoba mi się podwójny apel do prezydenta Rzeczypospolitej. Chyba w akapicie trzecim od końca i w akapicie przedostatnim apeluje się do prezydenta o uhonorowanie tych osób odznaczeniami, tak, w trzecim też apeluje się do prezydenta RP o uhonorowanie odznaczeniami. Proszę państwa, nie wiem, czy prezydent jest taki oporny, że musimy apelować, czy prezydent potrzebuje tego rodzaju apeli. Wydaje się, że nie. Chyba żaden prezydent nie chciałby wysłuchiwać takich apeli, a wydaje się, że jesteśmy zgodni co do tego, to jest zupełnie oczywiste, że jest to jego prerogatywa.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Chciałbym, proszę państwa, żeby z tego tekstu, który rozdałem, gdzie my mówimy o apelu, zwracamy się z apelem, przyjąć – proszę zobaczyć, to jest na stronie 2 – „apeluję o ustalenie miejsc zbrodni i ich oznaczenie, zapewnienie godnego pochówku odnalezionym ofiarom; oddanie należnej czci i szacunku niewinnie zamęczonym i pomordowanym; godne upamiętnienie ofiar wzajemnych konfliktów; kontynuację dzieła pojednania i dialogu, rozpoczętego przez przywódców politycznych i duchownych”. Wcześniej mówi się też o Janie Pawle II, ale ja nie chcę tego przywoływać. Chodzi tylko o to, że powinniśmy mieć świadomość zarówno myśli Jana Pawła II, jak i deklaracji konferencji biskupów polskich z metropolitą kijowsko-galicyjskim. Dalej jest apel o „wspieranie współpracy historyków, w tym rozszerzenie dostępu do archiwów państwowych; wzmocnienie współpracy władz Rzeczypospolitej Polskiej i Ukrainy w najważniejszych dla przyszłości obu narodów sprawach”.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Myślę, że to jest ważne, żebyśmy wyartykułowali apel nie do naszego prezydenta o odznaczenia, ale apel o ustalenie miejsc zbrodni, o oddanie czci, o godne upamiętnienie, o kontynuację dzieła pojednania, o wspieranie historyków i o wzmocnienie współpracy władz Rzeczypospolitej Polskiej i Ukrainy. To jest jedna moja uwaga, nie uwaga, propozycja poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Druga propozycja poprawki to wyeliminowanie apeli do prezydenta o uhonorowanie odznaczeniami.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W którym miejscu ta poprawka miałaby się znaleźć?</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorPiotrZientarski">Na samym końcu.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Gdzie to apelowanie miałoby się znaleźć?</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#SenatorPiotrZientarski">Senat Rzeczypospolitej wyraża szacunek – to jest przedostatni akapit na stronie 2 – i wdzięczność tym, którzy narażając własne życie, ratowali Polaków. Kropka. Po czym: Senat apeluje o – tutaj byłby ten apel, tutaj można by włączyć ten apel.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#SenatorPiotrZientarski">Jednocześnie proponuję wyeliminować apele do prezydenta Rzeczypospolitej o uhonorowanie, bo to w moim przekonaniu…</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kolejna poprawka: wyeliminować…</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak, wyeliminować apele do prezydenta o uhonorowanie, bo wydaje się, że te apele nie są potrzebne, że prezydent sam z urzędu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, to jest czwarty akapit. Które słowa wykreślamy w czwartym akapicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Całą tę część: apeluje do prezydenta RP o uhonorowanie tych osób odznaczeniami państwowymi. To jest…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli to wykreślamy?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorPiotrZientarski">To jest dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Wykreślamy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak, bo to jest dwukrotnie, zarówno w przedostatnim akapicie na stronie 1, jak i w przedostatnim akapicie na stronie 2.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorPiotrZientarski">I moja trzecia poprawka dotyczy ostatniego akapitu na stronie 1. Ofiary zbrodni popełnionych w latach 40. przez ukraińskich nacjonalistów do tej pory nie zostały w sposób należyty upamiętnione, a masowe mordy nie zostały nazwane, zgodnie z prawdą historyczną, czynami noszącymi znamiona ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Proszę państwa, myśmy wcześniej przyjęli… Myśmy dyskutowali – zwracam się do pana, Panie Profesorze – 3 lata temu i uznaliśmy, że zgadzamy się z co do tego, osiągnęliśmy konsensus co do tego, że to są czyny noszące znamiona ludobójstwa, co jest z tym prawie tożsame. To był wynik pracy…</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#SenatorPiotrZientarski">…konsensus osiągnięty w tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, ja proponuję, żeby rozdzielić te sfery, żeby pan wyakcentował…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Ale to jest moja propozycja poprawki.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę jeszcze raz przeczytać tę propozycję. Pan mówi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorPiotrZientarski">A masowe mordy nie zostały…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Który to jest akapit?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Gloszsali">Piąty akapit.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorPiotrZientarski">To jest ostatni akapit na stronie 1.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ostatni na pierwszej. Tak?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan proponuje, żeby słowa „Ofiary zbrodni popełnionych w latach 40. przez ukraińskich nacjonalistów do tej pory nie zostały w sposób należyty upamiętnione, a masowe mordy nie zostały nazwane, zgodnie z prawdą historyczną, ludobójstwem”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Końcówkę zastąpić słowami „czynami noszącymi znamiona ludobójstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli zastąpić „ludobójstwo” „czynami noszącymi znamiona ludobójstwa”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak jest, „czynami noszącymi znamiona ludobójstwa”. Tak.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Samo słowo „ludobójstwo” tym zastąpić.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Resztę zostawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak, tak. Tak było w poprzedniej uchwale i taki był konsensus. To jest, tak jak powiedziałem, pewien synonim, ale nie chcemy tutaj… Historycy mogą o tym pisać, ale my… Zresztą była już na ten temat dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorPiotrZientarski">To są moje wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorLidiaStaron">Panie Przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, ja oczywiście zaraz udzielę pani senator głosu. Jednocześnie proponuję, żebyśmy przystąpili do procedowania nad tą uchwałą. My mamy wypracowany sposób pracy, omawiamy kolejne akapity i wtedy gdy dochodzimy do sformułowań, które państwu nie odpowiadają albo które państwo chcielibyście zmienić czy też w inny sposób wzbogacić, to państwo przedstawiacie swoje propozycje. W przeciwnym razie cały czas będziemy teoretyzować. Tak że po wystąpieniu pani senator przystąpimy do procedowania według akapitów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorLidiaStaron">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorLidiaStaron">Ja bardzo krótko i dość ogólnie. Ja uważam, że ta uchwała to jest rodzaj walki o prawdę historyczną. W mojej ocenie to nie jest sprawa – tutaj się nie zgodzę z moją przedmówczynią – żadnej zemsty, to jest nazwanie rzeczy po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorLidiaStaron">Szczerze mówiąc, w tamtej kadencji… Zresztą dzisiaj ponosimy skutki niereagowania przez nasze państwo choćby na sprawę polskich obozów. Fantastyczną politykę historyczną prowadzą Niemcy. Nie przeszkadza to wcale w określaniu na bardzo wysokim czy też dobrym poziomie stosunków międzynarodowych, bo o to trzeba walczyć, ale pewne sfery trzeba oddzielić. Tam ta polityka historyczna prowadzona przez lata przynosi określone efekty. Tymczasem niestety przez lata było też tak, że nasze państwo godziło się z tym, że w przestrzeni publicznej zbrodnie, hitlerowskie zbrodnie niemieckie, bo to nie jest tak, że naziści nie mieli narodowości, były określane jako zbrodnie nazistowskie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorLidiaStaron">Ja byłam inicjatorką tejże uchwały, o której pan poseł mówił, nazywającej rzeczy po imieniu, w sprawie ustanowienia tego święta pamięci ofiar niemieckich, nie nazistowskich, ale właśnie niemieckich obozów koncentracyjnych, i uważam, że tutaj także czym innym jest historyczne nazwanie rzeczy po imieniu, oddanie hołdu ofiarom rzeczywistej rzezi, pomordowanym ludziom, a czym innym jest budowanie normalnych dobrosąsiedzkich stosunków, ale właśnie na gruncie określonej prawdy historycznej. Dlatego nie zgodziłabym się z tym i tak też będę głosowała, bo w mojej ocenie było to ludobójstwo, a nie czyny mające znamiona ludobójstwa. Konsensus, szukanie historycznego…</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorLidiaStaron">Ja niczego nie wmawiam, Panie Senatorze, tylko mówię, że konsensusu zazwyczaj poszukuje się w sferze teraźniejszości, zaś określa się…</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorPiotrZientarski">To nieprawda…</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#SenatorLidiaStaron">W sensie prawnym to było ludobójstwo. Proszę trochę poczytać, to było ludobójstwo. Właśnie tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani tu przywołała słowa pani senator Sztark. Faktycznie padło tam słowo „zemsta”, ale – ja tak to zrozumiałem – nie w kontekście naszej uchwały…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#Gloszsali">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…tylko w kontekście wizyty pani senator na Ukrainie, w Kostiuchnówce i w kontekście pewnych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#Gloszsali">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dlatego ja już do tego nie wracałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator, pan przewodniczący Pociej. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Przewodniczący, proszę bardzo. Pan ma bliżej, żeby uspokoić…</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#Gloszsali">Nie będę kobietom przeszkadzał.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, głos ma pan senator, pan przewodniczący Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak ad vocem, do wypowiedzi pani senator sprzed chwili. Hitler był Austriakiem, w związku z tym nazywanie tylko i wyłącznie…</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo duża liczba naszych katów pochodziła z Austrii, w związku z tym można powiedzieć, że kłamstwem jest mówienie, że są to zbrodnie niemieckie, skoro były to zbrodnie austriackie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Po drugie, chciałbym, nie odnosząc się do tekstu tejże uchwały, powiedzieć o 3 sprawach generalnych. Zawsze w tej Izbie, niezależnie od tematu, który poruszaliśmy, wypowiadałem się przeciwko obchodzeniu i upamiętnianiu niepełnych, tak to nazwę, rocznic. To jest siedemdziesiąta trzecia rocznica, obchodziliśmy siedemdziesiątą. Uważam, że wracanie do tego, kiedy nie ma okrągłej rocznicy, prowadzi nas w kierunku absolutnej dowolności co do tego, kiedy będziemy na dany temat dyskutować i go przypominać.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł, i nie zgadzam się z częścią wypowiedzi pana profesora Żaryna, co konstatuję ze smutkiem, bo z reguły, w odniesieniu do większości spraw jesteśmy tego samego zdania, że dopiero w tej chwili Senat tak naprawdę zajmuje się tą sprawą. Nie jest to prawdziwe, Panie Senatorze. Sam głosowałem za przyjęciem tej uchwały sprzed 3 lat, z 2013 r. Uważam, że wtedy Senat, również dzięki głosom pana kolegów, bardzo dobitnie upamiętnił tę zbrodnię.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#SenatorAleksanderPociej">Historia upamiętniania tej zbrodni, jak pan zapewne wie, nawet lepiej ode mnie, jest bardzo długa, ponieważ w PRL-u w latach pięćdziesiątych powstało dzieło Gerharda „Łuny w Bieszczadach”, a na podstawie tego powstał bardzo mocny film „Ogniomistrz Kaleń”, który oczywiście kompletnie zafałszowywał rolę Armii Krajowej, pokazał ją w sposób negatywny, wybielając czy gloryfikując oddziały komunistyczne, ale dyskusja o zbrodniach ukraińskich była bardzo mocna. Było to osią, pewnym pomysłem władzy komunistycznej na politykę międzynarodową, która skłócała nas z Ukraińcami po to, żeby Sowieci, Rosjanie, Wielkorusi byli silni.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo żałuję, że w naszej dyskusji nie uczestniczy nikt z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ponieważ jeżeli dobrze odczytuję naszą politykę ostatnich lat, również tę, za którą zawsze będę wdzięczny, śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, odnoszę wrażenie, że nasze zaangażowanie się na Ukrainie było pewnym pomysłem wieloletniej polityki zmiany, odwrócenia tego, co było wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#SenatorAleksanderPociej">Parę miesięcy temu bardzo zgodnie, praktycznie jednomyślnie apelowaliśmy o to, żeby władze rosyjskie wypuściły Nadię Sawczenko. Ona tu była, ja ją dzisiaj spotkałem, ona była i w Sejmie, i w Senacie, osoba, za którą ujęliśmy się w sposób bezprecedensowy, ponieważ nigdy wcześniej czegoś takiego nie zrobiliśmy, i ona błagała, żeby może… Jeszcze raz. Nie mówię, że to wszystko… To, co jest napisane w tej uchwale, to jest absolutna prawda, zgoda. Tylko pytanie, czy naprawdę musimy to zrobić w tej chwili i czy nie jest to w jakiejś kontrze do uprawianej przez Polskę przez ostatnie lata polityki międzynarodowej. Tylko takie pytanie mi się tu rodzi, ponieważ co do tekstu ja osobiście nie mam żadnych zastrzeżeń, bo jest on prawdziwy. Mam tylko te zastrzeżenia, o których powiedziałem wcześniej, po pierwsze, moim zdaniem również w poprzedniej kadencji Senat stanął na wysokości zadania i upamiętnił to w siedemdziesiątą rocznicę, a po drugie, zastanawiam się, czy na pewno jest to zgodne z polską polityką zagraniczną, którą do tej pory uprawialiśmy, gdyż niewątpliwie podniesienie już po 3 latach i akurat w tym momencie tej sprawy musi w jakiś sposób kłaść się cieniem na stosunkach polsko-ukraińskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ten czas jest podyktowany również tym, że zbliża się 11 lipca, 11 lipca przypada w najbliższy poniedziałek i jesteśmy zdeterminowani tym czasem.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Borowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorMarekBorowski">Po pierwsze, o tym, że 11 lipca jest 11 lipca, wiadomo było już dawno. W związku z tym, skoro inicjatorzy chcieli zaproponować nam taki projekt, to trzeba go było przygotować wcześniej, spokojnie przedyskutować, przedyskutować z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Naprawdę Senat nie może się zachowywać jak swawolne dziecko, które sobie podejmuje różne uchwały, dotyczące naszych stosunków z zagranicą, i z niczym się nie liczyć. Ja to stwierdzam jako fakt. Uważam, że tego rodzaju projekt zwyczajnie nie powinien być w tej chwili procedowany, choćby z tego względu, ale to nie jest jedyny wzgląd.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorMarekBorowski">Po drugie, zadaję sobie pytanie, po co właściwie jest ta uchwała, jaki jest jej cel. Jeżeli chodzi o uhonorowanie ofiar niewątpliwej zbrodni, to uhonorowanie nastąpiło w roku 2003, ja byłem wtedy marszałkiem Sejmu – notabene uchwała była wspólna, udało się uzgodnić uchwałę wspólną z Radą Najwyższą Ukrainy, co nie było proste, ale tego samego dnia podjęliśmy uchwałę tu i tu – i w siedemdziesiątą rocznicę, w 2013 r., ta uchwała była bardziej obszerna, została sformułowana, można powiedzieć, bardziej z naszego punktu widzenia. To wszystko zostało tu ujęte. Wobec tego powstaje pytanie: po co? Przecież uhonorowano. Dobrze. Jeśli jest propozycja ustanowienia jakiegoś święta, to rozumiem, to jest inny temat, można zgłosić taką propozycję, ale akurat w tym projekcie tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorMarekBorowski">Pan senator Żaryn w zasadzie powiedział, po co jest ta uchwała, powiedział, że to było w programie PiS-u i PiS ma prawo taką uchwałę przyjąć. Zgoda. Tylko ja chcę powiedzieć, że to zwalnia, mnie np. zupełnie zwalnia z głosowania za podjęciem tej uchwały i pewnie raczej z dyskusji, bo widzę, że nic się nie zmieni albo niewiele się zmieni, jeżeli się panowie przy tym uprą. PiS chce przedstawić swój punkt widzenia, a konkretnie chce użyć słowa „ludobójstwo”, tak na czysto, żeby nie było „znamiona ludobójstwa”, tylko „ludobójstwo”. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorMarekBorowski">Chcę powiedzieć, że to jest akademicka dyskusja. Jeżeli sto kilkadziesiąt tysięcy ludzi zabija się dlatego, że są Polakami, to oczywiście można to nazwać ludobójstwem, jak najbardziej, ja nie będę udawał, że tak nie jest. Ale dlaczego te sformułowania wcześniej były delikatniejsze, choć nie unikały tego słowa? Powstaje pytanie: co my właściwie chcemy osiągnąć? Powiedziałem, że jeśli chodzi o uhonorowanie, to już się stało. Otóż, pan senator Żaryn powiedział, że porozumienie z Ukrainą musi być oparte na takim właśnie sformułowaniu, tak musi być, Ukraińcy muszą to przyjąć i dopiero gdy oni to przyjmą, to my się będziemy z nimi układać i im wybaczymy. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorMarekBorowski">Proszę państwa, do takich rzeczy dochodzi się stopniowo. Każdy naród ma swoją dumę, Ukraińcy również. Trzeba pamiętać o tym, że ci zbrodniarze, niewątpliwi zbrodniarze, dla znaczącej części Ukrainy to są bohaterowie narodowi, czy nam się to podoba, czy nam się to nie podoba, bo oni walczyli o niepodległość Ukrainy. W związku z tym, jeżeli my chcemy coś osiągnąć, musimy działać tak, żeby oni zrozumieli, że ci ludzie może i walczyli o niepodległość Ukrainy, ale niestety popełnili zbrodnię i trzeba to przyznać. Jakże ciężko nam, Polakom, przychodzi przyznanie, że byli ludzie, którzy walczyli o niepodległość i jednocześnie popełniali zbrodnie? Jakże ciężko? A to są, powiedziałbym, niewielkie sprawy w porównaniu z tym, co tam się działo.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorMarekBorowski">Ja bym rozumiał, gdyby Senat podjął zupełnie inną uchwałę, gdyby Senat podjął uchwałę, w której apeluje do prezydenta i do rządu o podjęcie inicjatywy na rzecz stworzenia grupy historyków polskich i ukraińskich, którzy wreszcie usiedliby przy okrągłym stole i zajęli się tą kwestią. Ta prawda musi być stopniowo wprowadzana do świadomości Ukraińców i ona musi być wprowadzana przez historyków ukraińskich. My sami do tego nie doprowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SenatorMarekBorowski">Chcę powiedzieć, że dzięki temu, że taka grupa historyków została powołana do współpracy między Polską a Rosją, np. sprawa Katynia w znacznym stopniu została wprowadzona do świadomości, pokazano film itd., choć nadal są tam ludzie, którzy opowiadają o tym, że to Niemcy albo w ogóle nie miało to miejsca, albo sami się wystrzelali itd. To jest droga, a nie to.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#SenatorMarekBorowski">Mało tego. Czy tu jest prawda? Jest. Ale czy tu jest cała prawda? Nie. Skąd się wzięła ta nienawiść? Oczywiście w żadnej mierze nie można jej usprawiedliwić, żeby sprawa była jasna. Skąd ona się wzięła? Ona powstała w wyniku polityki narodowościowej, jaką Polska prowadziła przez wieki, ale również jako II Rzeczpospolita, niestety. Odbywały się tam pacyfikacje, były bicia, aresztowania, likwidacje gimnazjów, szkół z językiem ukraińskim, likwidacje wyższych uczelni, niszczenie cerkwi, to wszystko miało miejsce i o tym trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#SenatorMarekBorowski">Chcę powiedzieć, że w tej uchwale, która została podjęta w 2013 r., znalazł się taki mały fragment: nie zapominamy, że w dziejach polsko-ukraińskich stosunków w XX wieku były także wydarzenia, które nie przynoszą Polsce chluby, niesprawiedliwa polityka narodowościowa II Rzeczypospolitej i wypadki polskiego odwetu z lat 1943–1945, nie może to jednak oznaczać zapominania, równoważenia czy pomniejszania tragedii tych, którzy padli ofiarą zbrodni wołyńskiej. To jest uczciwe postawienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#SenatorMarekBorowski">Tymczasem ta uchwała realizuje tylko jakiś pomysł polityczny, nie do końca wiadomo jaki, a jeżeli już oprzeć się na tym, co powiedział pan senator Żaryn, to moim zdaniem szkodliwy dla stosunków polsko-ukraińskich i dla rzeczywistego wprowadzenia do świadomości Ukraińców tej prawdy.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#SenatorMarekBorowski">Dlatego też, Panie Przewodniczący, ja nie widzę możliwości poprawienia tej uchwały, bo trzeba by w zasadzie przepisać poprzednią. Ja nie widzę możliwości poprawienia tej uchwały. Uważam ją po prostu za zbędną w sytuacji, gdy mamy ja podejmować 3 lata po podjęciu poprzedniej. Nie wiem, czy na tym etapie można postawić wniosek o jej odrzucenie, ale jeżeli tak, to stawiam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy przystąpili do dyskusji nad konkretnym projektem uchwały, który każdy ma przed sobą, dlatego że, po pierwsze, będzie jeszcze czas na dyskusję na posiedzeniu plenarnym, po drugie, analizując poszczególne akapity uchwały, też będzie można wypowiedzieć się szerzej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli tu poprowadzimy tak szeroką debatę, że będziemy doszukiwali się przyczyn różnych wydarzeń w historii polsko-ukraińskiej, zastanawiali się, dlaczego ona miała takie przesilenia, dlaczego dochodziło do ludobójstwa, to możemy doprowadzić do tego, że posiedzenie komisji będzie miało charakter konferencji, a nam chodzi o to, żebyśmy przygotowali sprawozdanie dotyczące konkretnego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ja proponuję, bo pan senator zgłosił taki wniosek, abyśmy odnotowali propozycję pana senatora Borowskiego, ażeby odrzucić projekt uchwały, który został zgłoszony. Tu państwo mają to zapisane.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#Gloszsali">Senator Zientarski…</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, tak, wiem, senator Zientarski zgłosił poprawki. I to chyba tyle. Tak?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#Gloszsali">Senator Czerwiński prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Na razie nie mamy więcej poprawek? Nie.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#Gloszsali">Ja jeszcze też prosiłbym o głos.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, ja to wszystko rozumiem, ale do czego zmierza moja wypowiedź. Mianowicie do tego, żebyśmy z posiedzenia Komisji Ustawodawczej nie robili konferencji. Jeżeli wypowiadamy się, to wypowiadajmy się odnośnie do projektu uchwały, tego, co jest w uchwale. Chodzi o to, żebyśmy zbyt szeroko do tego nie podchodzili. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę. Proszę o krótkie wypowiedzi, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I vice versa, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja chciałbym zgłosić konkretne poprawki, bo co do idei to my się wypowiemy na plenarnym, tam będziemy mogli się wypowiedzieć, każdy będzie miał 10 minut plus 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący, jeśli można, idziemy do tekstu, konkretna poprawka. Ja już to zgłaszałem, bo myśmy z tym tekstem niejako wstępnie zostali zapoznani wczoraj. Nie wiem, czy państwo pamiętacie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż, po pierwsze – to oczywiście do analizy dla Wysokiej Komisji – prosiłbym o skreślenie pierwszego akapitu, tego rysu historycznego. Uważam, że on niczego do tej uchwały nie wnosi, bo to ma być uchwała o Ukraińcach, a nie o historii tych ziem. Tak naprawdę ja ten pierwszy akapit odczytuję jako próbę pewnego rodzaju usprawiedliwienia tego, o czym jest dalej w tekście, w następnych akapitach. Taki jest mój wniosek i proszę o poddanie go głosowaniu. Mam jeszcze kilka drobnych poprawek stylistycznych, ale co do pierwszego akapitu prosiłbym o jego wykreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, jeżeli jest zgoda, to będziemy analizować teraz poszczególne akapity.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan profesor chce jeszcze coś powiedzieć ogólnie?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorJanZaryn">Mam poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A czy pan może je zgłosić w trakcie, kiedy będziemy analizować poszczególne akapity?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorJanZaryn">Dobrze. Mam np. do tego, bo jesteśmy przy pierwszym akapicie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">To już w czasie analizy, tak że pan zgłosi… Ja jeszcze nie rozpocząłem analizowania tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, tytuł uchwały brzmi następująco: w sprawie oddania hołdu ofiarom ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich na obywatelach II Rzeczypospolitej w latach 1939–1945.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś ma zastrzeżenia do tytułu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Co do dat 1939–1945… Bo front w 1945 r. był już na Wiśle. Czy ta data jest tu taką…</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli pan nie proponuje…</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorWojciechPiecha">1944.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Też nie?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator ma pytanie. Czy zechce pan odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJanZaryn">Oczywiście data 1945 r. wynika z przechodzenia frontu, ale nie tylko, bo także z historii relacji między Polskim Państwem Podziemnym, a konkretnie Armią Krajową okręgu rzeszowskiego oraz Armią Krajową okręgu lubelskiego, z… Wiązało się to zarówno z wejściem w 1944 r., jak i później z wyjściem w styczniu 1945 r. frontu na zachód. A relacje pozostały, to znaczy, AK likwidacyjna, w likwidacji okręgu rzeszowskiego aż do czasu powstania Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość”, a nawet później… We wrześniu 1945 r. nadal były bardzo twarde relacje między OUN, UPA i WiN; one trwały aż do momentu podjęcia próby podpisania między tymi dwoma podziemiami porozumienia o zaprzestaniu walk wobec istnienia wroga trzeciego, czyli Związku Sowieckiego. Tak że rok 1945 jest historycznie jak najbardziej właściwy, choć oczywiście apogeum zbrodni było w tej części Kresów Południowo-Wschodnich, które są w całości poza granicami państwa polskiego. Ale oczywiście historia toczyła się także na naszych obecnych terenach, czyli na Podkarpaciu i Lubelszczyźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Było pytanie, była odpowiedź. Odpowiedź, jak rozumiem, zadowala pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, jesteśmy w punkcie dotyczącym tytułu uchwały. Jak rozumiem, pan senator w tym punkcie chce się wypowiedzieć. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorMieczyslawGolba">Chciałbym, Panie Przewodniczący, odnieść się do tej daty, do 1945 r. Uważam, że powinien tu być 1945 r., dlatego że do największego jednorazowego ludobójstwa doszło 17 kwietnia 1945 r. w Wiązownicy – prawie 130 osób zostało zamordowanych, małych dzieci, kobiet – a 20 kwietnia 1945 r. doszło do masakry w Borownicy, to jest na Podkarpaciu. Wiele innych miejscowości zostało spalonych w 1945 r. i doszło do tych właśnie tragicznych wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Rozumiem, że co do brzmienia tytułu już nie ma uwag i pozostawiamy ten tytuł w takim właśnie brzmieniu, jak to jest w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przystępujemy do omówienia akapitu pierwszego. Ja odczytam ten akapit, zresztą państwo macie go przed oczami.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jest bardzo daleko idąca poprawka pana senatora Czerwińskiego – prosi o to, żeby wykreślić cały akapit pierwszy. Uzasadnienie zostało przedstawione przez pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan senator wnioskodawca zechce się ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorJanZaryn">Z jednej strony jestem przywiązany do tego akapitu w tym sensie, że on pokazuje nam w sposób prawdziwy, zgodny z prawdą historyczną to, co było powodem tak daleko idących potwornych aktów ludobójstwa. W odróżnieniu od pana senatora Borowskiego uważam, że nie II Rzeczpospolita była ich źródłem, a dwa totalitaryzmy, które się znalazły na ziemiach polskich w momencie, kiedy nastał wrzesień 1939 r. i wybuchła II wojna światowa. W jakiejś mierze postawa nacjonalistów ukraińskich była niewątpliwie efektem przyzwolenia wynikającego z doktryny i praktyki III Rzeszy na terenach zajętych przez nią od 1941 r., więc związek przyczynowo-skutkowy jest.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorJanZaryn">Z drugiej strony, z punktu widzenia logiki daty, tzn. tego, co się chce podkreślić, czyli 11 lipca… Oczywiście możemy uznać, że ten akapit nie jest potrzebny w tym sensie, że wiemy skądinąd, chociaż po wypowiedzi pana senatora mam wątpliwość, czy my wszyscy Polacy wiemy, jakie jest źródło nacjonalizmu ukraińskiego. Niewątpliwie, jeżeliby czytać to w takiej formie, żeby natychmiast czytelnika włączyć niejako w krwioobieg myśli głównej tej uchwały, pierwszy akapit jest opóźniający w związku z… Podaję argumenty i za, i przeciw, ponieważ obydwie sfery argumentacji uważam za ważne i zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, ja jestem za tym, żeby jednak pozostawić ten akapit i…</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorMarekBorowski">Chce pan powiedzieć, że źródła nacjonalizmu ukraińskiego kryją się w… podczas II wojny światowej?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, ja jestem za tym, żeby pozostawić ten pierwszy akapit, bo, proszę zwrócić uwagę, gdybyśmy wykreślili w całości ten pierwszy akapit, to wtedy rozpoczynalibyśmy naszą uchwałę od słów: w lipcu 2016 r. przypada 73. rocznica…</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Będziemy wtedy pozbawieni pewnego kontekstu. Nie wydaje mi się, żeby uchwała Senatu pozbawiona kontekstu, z którym możemy się spotkać, wczytując się w akapit pierwszy…</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Możemy to przegłosować, ale być może ktoś jeszcze zechce się wypowiedzieć, czy jest za tym akapitem, czy przeciw niemu. Pan senator Żaryn ma argumenty i za, i przeciw, a pan senator Czerwiński zaproponował, żeby go wykreślić. Mnie osobiście wydaje się, że kontekst jest potrzebny, żebyśmy nie rozpoczynali naszej uchwały od szczegółu, tylko żebyśmy rozpoczynali ją od jakiegoś szerszego spojrzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli nie ma innych propozycji…</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorRobertGawel">Ja bardzo krótko powiem, że moim zdaniem ten kontekst jest niepotrzebny, bo jest nieprawdziwy. To, co jest pokazane w pierwszym akapicie, jest tylko… Chodzi o środowisko, które się wytworzyło w związku z polityką światową i konfliktem sowiecko-niemieckim, gdzie Ukraińcy, a ściślej mówiąc OUN i jej zbrojne ramię UPA mogły dokonać tego, czego dokonały. Źródłem tego jest ideologia, bo to z ideologii Doncowa wypłynęły… Skutków tego doświadczyliśmy na Wołyniu i w Galicji. Myślę, że ten akapit jest w tym kontekście niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorRobertGawel">Powiem jeszcze jedno zdanie. To nie jest tylko sprawa II wojny światowej. Przyczyny są głębokie. Przypominam o tym, co działo się w okresie walk o Lwów w 1918 r., kiedy Rzeczypospolita jeszcze nie funkcjonowała jako państwo, o tym, co Ukraińcy robili z obrońcami Lwowa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorRobertGawel">To zwyrodnienie itd. jest pewnego rodzaju bierzmem, które przechowali jako dziedzictwo fałszywe, a nam dzisiaj nie chodzi o to, żeby Ukraińcy mówili „przepraszamy” i bili się w piersi. Nam chodzi o tylko o to, żebyśmy wreszcie powiedzieli to, co jest prawdą, bo wszyscy się zgadzamy, że… I ile lat mamy czekać na kontekst polityczny? Już 27 lat czekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, proponuję, żebyśmy głosowania przeprowadzili na samym końcu, dlatego że…</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#Gloszsali">Od razu.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, zazwyczaj było tak, że głosowaliśmy pod koniec, bo… Być może będą zgłaszane następne poprawki, a chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że później…</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli państwo uważacie, że od razu, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za skreśleniem…</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Co do procedury głosowania, to ostateczne głosowanie nad przyjęciem projektu w przypadku zgłaszania jakichś poprawek… w formie tekstu jednolitego zawierającego przyjęte poprawki. A to, w jaki sposób dojdziecie państwo do konsensusu, zależy tylko od woli szanownej komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">O tym, czy będą to głosowania na bieżąco, czy będą to głosowania finalne, końcowe po przedstawieniu wszystkich poprawek, musicie, Szanowni Państwo, zdecydować sami. Istotne jest, kiedy będziemy mówili o kolejnych akapitach, chociaż jest to chyba mało prawdopodobne… Może wystąpić taka sytuacja, kiedy przyjmiemy pewną poprawkę, że nie uwzględnimy konsekwencji, które będą w dalszej części tekstu. Wydaje się to mało prawdopodobne, ale i z tym problemem można sobie poradzić, bo można dojść do konsensusu co do treści projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Mamy taką praktykę w Komisji Ustawodawczej, że głosujemy nad wszystkimi poprawkami jednocześnie. Najpierw zgłaszamy poprawki, a później nad nimi głosujemy, dlatego że, jak powiedział pan mecenas, po przegłosowaniu pierwszej poprawki może się okazać, że następne poprawki nie będą kompatybilne, nie będą korespondowały z tym, co zrobiliśmy wcześniej. Ale jeżeli państwo uważacie, że możemy w drodze autopoprawki później wrócić i jeszcze raz głosować, to oczywiście możemy też w ten sposób zrobić.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W takim razie głosujemy, skoro jest taka wola. Chyba że są jeszcze inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Głosujemy nad pierwszą poprawką zaproponowaną przez senatora Czerwińskiego w sprawie wykreślenia pierwszego akapitu.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, czyli za tym, żeby to wykreślić?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, przeszła propozycja, żeby wykreślić pierwszy akapit.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przystępujemy do omówienia akapitu drugiego. Wszyscy mamy przed oczami drugi akapit. Czy państwo zgadzacie się z tym, jak to zostało przygotowane, jak brzmi ta treść? Czy są propozycje, żeby zmienić jakieś sformułowania? Chodzi o akapit zaczynający się od słów: w lipcu 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Trzeci akapit: Senat RP oddaje hołd obywatelom… Tu nie ma, jak rozumiem, żadnych uwag?</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#SenatorJanZaryn">Czwarty…</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czwarty akapit. Mamy tu propozycję pana senatora Zientarskiego, ażeby wykreślić słowa „oraz apeluje do Prezydenta RP o uhonorowanie tych osób odznaczeniami państwowymi”. Więcej propozycji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#SenatorJanZaryn">Jest.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJanZaryn">Proponuję poprawkę wynikającą nie tyle z tego, o czym mówił pan Piotr Zientarski, tylko w związku z tym, co razem z panem senatorem Markiem Martynowskim zauważyliśmy. Chodzi o podwójne… o dwukrotne odniesienie się w treści do tego samego postulatu, o to, że Senat dwukrotnie apeluje do prezydenta RP. W związku z tym, że stylistycznie nie brzmi to dobrze, proponuję – mam nadzieję, Panie Marku, że również w twoim imieniu –zmianę polegającą na połączeniu dwóch akapitów. Proponujemy następujące brzmienie: Senat RP wyraża najwyższe uznanie żołnierzom Armii Krajowej, samoobron kresowych, Batalionów Chłopskich i innych formacji niepodległościowych, którzy podjęli heroiczną walkę w obronie ofiar. Wyraża także szacunek i wdzięczność tym Ukraińcom, którzy narażając własne życie, ratowali Polaków. Senat RP apeluje do prezydenta RP o uhonorowanie wszystkich zasłużonych odznaczeniami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorJanZaryn">To jest próba połączenia…</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Którego akapitu?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorJanZaryn">Tego czwartego, o którym mówimy, z akapitem…</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#Gloszsali">Szóstym.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SenatorJanZaryn">…szóstym.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, rozumiem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#SenatorJanZaryn">Z częścią następnego, nie z całym.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli od słów: wyraża szacunek…</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#SenatorJanZaryn">W następnym akapicie drugie sformułowanie: apeluje do prezydenta RP o uhonorowanie odznaczeniami państwowymi… I to byłoby skreślone.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#SenatorJanZaryn">A następnie: Senat Rzeczypospolitej wyraża szacunek i wdzięczność tym Ukraińcom, którzy narażając własne życie, ratowali Polaków. W kolejnym akapicie jest znowu apel prezydenta, stąd propozycja, żeby to wszystko przenieść do tego akapitu, o którym mówimy, czyli do czwartego.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A następne zdanie: wyraża także szacunek dla Kresowian i ich potomków?</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#SenatorJanZaryn">Oczywiście zostaje. Tu jest kwestia stylistyczna…</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W akapicie czwartym po słowie „ofiar” stawiamy kropkę, a dalej wpisujemy…</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#SenatorJanZaryn">Pierwsze zdanie z akapitu szóstego.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli: Senat RP wyraża szacunek i wdzięczność tym Ukraińcom, którzy narażając własne życie, ratowali Polaków.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#SenatorJanZaryn">Kropka.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A gdzie mamy sformułowanie: apeluje do prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#SenatorJanZaryn">Wracamy: Senat RP apeluje do prezydenta RP o uhonorowanie – ale nie „tych osób”, tylko „wszystkich zasłużonych”. Sformułowanie „tych osób” mogłoby się odnosić do… Nie bardzo wiadomo, o którą kategorię chodzi, bo mówimy tu i o organizacjach, i o osobach…</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, proszę o odczytanie akapitu czwartego.</u>
          <u xml:id="u-54.24" who="#SenatorJanZaryn">Jeszcze raz odczytuję: Senat RP wyraża najwyższe uznanie żołnierzom Armii Krajowej, samoobron kresowych, Batalionów Chłopskich i innych formacji niepodległościowych, którzy podjęli heroiczną walkę w obronie ofiar. Wyraża także szacunek i wdzięczność tym Ukraińcom, którzy narażając własne życie, ratowali Polaków. Senat RP apeluje do prezydenta RP o uhonorowanie wszystkich zasłużonych odznaczeniami państwowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorAntoniSzymanski">Prosiłbym o zastanowienie się nad słowem „ofiar” w wyrażeniu „w obronie ofiar”. Ofiarą w tym aspekcie jest osoba, która prawdopodobnie już zginęła; tu bardziej chodzi o osoby prześladowane niż o…</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorAntoniSzymanski">Podjęli walkę w czyjej obronie? Osób żyjących czyli prześladowanych? W obronie tych, którzy…</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorAntoniSzymanski">Nie, jak jesteś ofiarą, zginąłeś…</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SenatorAntoniSzymanski">Oni bronili przede wszystkim żyjących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, w przedostatnim akapicie, który został zmieniony… Mamy tu jeszcze poprawkę pana senatora Zientarskiego, musimy do tego wrócić, ale teraz głos zabierze pan senator Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Drobna sprawa, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Najpierw pytanie w sprawie samoobron kresowych. Wcześniej było napisane „Samoobrony Kresowej” dużymi literami, chodziło o jedną formację. A pytanie jest takie: czy wyrazów „samoobron kresowych” nie przesunąć jednak przed wyrazy „żołnierzy Armii Krajowej”? To znaczy, ja bym samoobronie kresowej dał pierwsze miejsce.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#Gloszsali">Zdecydowanie. 11 lipca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorJanZaryn">Zdecydowanie przychylam się do tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorJanZaryn">Tak jest, sami zostali, wszystko jest prawdą. Liczba mnoga została tu wprowadzona dlatego, że wyraz samoobrona… Gdybyśmy zostawili tu liczbę pojedynczą, to mogłoby pojawić się podejrzenie, że mowa jest o organizacji, a te pierwsze formy samoobrony polegały na tym, że… One były tworzone spontanicznie, oddolnie, a dopiero potem Armia Krajowa podjęła zobowiązanie przejęcia opieki nad nimi. Liczba mnoga jest zastosowana dlatego, że to nie była jedna struktura organizacyjna, tylko lokalne samoobrony narodowe.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorJanZaryn">Z kupowaną bronią, tak. Paradoksalnie – przepraszam, dodam na marginesie – Polacy chronili się np. do Łucka, dlatego że tam były garnizony niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorJanZaryn">To była tragedia, że trzeba się było chronić u Niemców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, czyli propozycja jest taka, żeby przed słowami „Armii Krajowej” wpisać wyrazy „samoobrony kresowej”. Jest zgoda co do tego, tak?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Odnotowaliście państwo te wszystkie poprawki?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, teraz jeszcze wniosek pana senatora Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy do tego akapitu jeszcze coś?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorJanZaryn">Jest jeszcze poprawka, którą zaproponował pan poseł Michał Dworczyk. Ona, wydaje mi się, powinna być wprowadzona w piątym akapicie. Chodzi o zapis: Senat postuluje, aby Sejm ustanowił dzień 11 lipca Narodowym Dniem Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II RP.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W piątym akapicie, czyli gdzie?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorJanZaryn">Czyli po tym, o którym…</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorJanZaryn">Może zamiast „postuluje” lepiej by było „zwraca się”?</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#Gloszsali">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#SenatorJanZaryn">Na razie jest tak: Senat postuluje, aby Sejm ustanowił dzień 11 lipca Narodowym Dniem Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na mieszkańcach II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#SenatorJanZaryn">(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale w którym miejscu?</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#SenatorJanZaryn">Po tym, który omawialiśmy, czyli po piątym.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#Gloszsali">Chodzi o dodanie nowego akapitu.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#SenatorJanZaryn">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze. Dodajemy nowy akapit, a panowie mają poprawki do…</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Przewodniczący, drobna poprawka stylistyczna. Nazwa powinna być w całości, czyli Senat RP, zawsze tak piszemy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I jeszcze jedna kwestia. Na końcu tego zdania wtrąconego jest napisane: przez ukraińskich nacjonalistów na mieszkańcach II RP. Może lepiej brzmiałoby tu „na obywatelach”? To by było zgodne z tytułem i byłoby bardziej… Raczej mówi się o obywatelach państwa niż o mieszkańcach. Czyli zamiast wyrazów „na mieszkańcach II RP” byłyby wyrazy „na obywatelach II RP”. I pełna nazwa: Senat RP.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Apel byłby dobry w piątym akapicie – do tej pory nie było należytego upamiętnienia, a my już…</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorJanZaryn">A my już postulujemy…</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czyli ciąg dalszy…</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#SenatorJanZaryn">Ciąg dalszy logiczny.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan senator się zgadza?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorJanZaryn">Tak, oczywiście, zgadzam się. Bardzo słuszne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Akapit piąty został zaprezentowany, uwagi zostały uwzględnione. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, skoro został dodany nowy akapit piąty, to obecny piąty staje się akapitem szóstym. Przystępujemy do omówienia tego akapitu. Tu jest propozycja pana senatora Zientarskiego, ażeby określenie „ludobójstwo” zastąpić określeniem „czyny posiadające znamiona ludobójstwa”.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan podtrzymuje tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#SenatorPiotrZientarski">…Kompatybilna z tytułem, tak że właściwie…</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli pan senator nie wnosi tej poprawki, pozostawiamy obecny akapit szósty w pierwotnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#Gloszsali">…To zdanie przenieśliśmy do akapitu piątego, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ja mówię o tym akapicie, który jest obecnie akapitem szóstym, dlatego że powstał nowy akapit piąty.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zniknął pierwszy, to powstał piąty.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W tej sytuacji musimy przegłosować…</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#SenatorPiotrZientarski">A ten apel?</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Zientarski proponuje, ażeby w akapicie, który w tekście pierwotnym… Rozumiem, że ten apel możemy umieścić w innym miejscu, bo to…</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#SenatorPiotrZientarski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator proponuje, żeby apel, który jest zawarty w druku, w tekście, jaki wszyscy otrzymaliśmy, na stronie 2…</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator chce, żeby cały apel…</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#SenatorPiotrZientarski">Tam chodzi o współpracę historyków.</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-65.25" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zgłasza to pan jako poprawkę, prawda?</u>
          <u xml:id="u-65.26" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-65.27" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Apel został wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, jeżeli nie ma innych uwag, to proponuję – jest to też propozycja Biura Legislacyjnego – żebyśmy… Ogłoszę 15–20 minut przerwy, żeby państwo przygotowali ten zestaw poprawek do tekstu, nad którym pracujemy. Jest wiele zmian w jednym akapicie i po to, żeby nie zrobił się nam bałagan, musimy ogłosić przerwę.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">15 minut wystarczy? Czy 20?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">15 minut?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#Gloszsali">20 minut.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan mecenas proponuje 20 minut. Tak że…</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Do której godziny? Która jest?</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#Gloszsali">Zróbmy do 14.15.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">To może pół godziny?</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Spotykamy się o godzinie 14.25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Wznawiam posiedzenie komisji po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W obradach naszej komisji uczestniczy też pani minister Anders, która właśnie przybyła. Witam serdecznie panią minister, panią senator.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, kontynuujemy procedowanie nad projektem uchwały. Pierwsza poprawka została już przegłosowana, wykreśliliśmy akapit pierwszy. Będziemy głosowali nad kolejnymi poprawkami, a kiedy już przegłosujemy wszystkie… Najdalej idącym wnioskiem, jeżeli chodzi o głosowanie nad całością z poprawkami, jest wniosek pana senatora Borowskiego, żeby odrzucić uchwałę. I jeżeli ten wniosek nie przejdzie, to wtedy będziemy głosowali nad przyjęciem uchwały. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, akapitu pierwszego nie ma, akapit drugi jest niezmieniony…</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#Gloszsali">Naniesione są wszystkie propozycje…</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Akapit trzeci jest niezmieniony. Akapit czwarty odczytam teraz: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższe uznanie żołnierzom samoobron kresowych” – czyli zmieniamy kolejność – „Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich i innych formacji niepodległościowych, którzy podjęli heroiczną walkę w obronie ofiar, wyraża także szacunek i wdzięczność tym Ukraińcom” – 2 razy będzie „którzy” – „którzy narażając własne życie, ratowali Polaków”.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#Gloszsali">Może bez „także”?</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jest propozycja, żeby było bez „także”. Czyli „wyraża szacunek i wdzięczność”, tak?</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#SenatorJanZaryn">Przepraszam, można?</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJanZaryn">Ja byłbym za tym, żeby jednak powtórzyć, od nowego zdania, te 3 wyrazy… Tak, żeby było: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża szacunek i wdzięczność”…</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#Gloszsali">Za dużo…</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorJanZaryn">No, wiem, ale wydaje mi się, że to może będzie takie, powiedziałbym, bardziej jakościowe wyodrębnienie wspomnianego zdania. A inaczej to może ono być traktowane jako zdanie podrzędne i w związku z tym poboczne.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorJanZaryn">I jeszcze jedna kwestia: pan senator, gdy szedłem, podniósł tu sprawę tego, czy można uznać samoobrony kresowe za formacje militarne. Oczywiście – nie. Ale z drugiej strony trudno powiedzieć, żeby tam byli członkowie. Bo oni stali się żołnierzami, niezależnie od… Bo taka była idea samoobron. Tak więc… Oczywiście, wyraz „żołnierze” wziął się z faktu, że wcześniej Armia Krajowa była w zdaniu na pierwszym miejscu. Można oczywiście napisać „najwyższe uznanie samoobronom kresowym, żołnierzom Armii Krajowej” itd. Ale moim zdaniem samoobrony kresowe pełniły funkcje militarne, co jest oczywiste, choć osoby, o których tu mowa, nie były formalnie żołnierzami. Ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto to zgłosił?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze, Panie Senatorze. Jeszcze raz odczytuję. Jak rozumiem, pan zgłasza następujące poprawki: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższe uznanie samoobronom kresowym”, tak? Bez słowa „żołnierzom”, bo żołnierze Armii Krajowej…</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#Gloszsali">I dalej: „żołnierzom Armii”…</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A, i dalej „żołnierzom Armii Krajowej”. Dobrze, jeszcze raz: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższe uznanie samoobronom kresowym, żołnierzom Armii Krajowej, Batalionom Chłopskim”…</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#Gloszsali">Batalionów.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Aha, „żołnierzom Batalionów Chłopskich i innych formacji niepodległościowych, którzy podjęli heroiczną walkę w obronie ofiar”.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#Gloszsali">Może „podejmujących heroiczną walkę”. Wtedy nie będzie 2 razy „którzy”.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">„Podejmujących”?</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#Gloszsali">Tak, żeby nie było 2 razy „którzy”.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zamiast „którzy podjęli” wpisujemy „podejmujących heroiczną walkę w obronie ofiar”, tak? Dobrze, proszę to nanieść.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#Gloszsali">„Podejmującym”.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…„Podejmującym heroiczną walkę w obronie ofiar. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża także szacunek i wdzięczność tym Ukraińcom”…</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#SenatorJanZaryn">Bez „także”. Pan senator Zientarski miał rację, „także” rodzi takie właśnie…</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#Gloszsali">Mikrofon!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJanZaryn">Przepraszam. Ja rozumiem, że to są niby małe kwestie, ale one w odbiorze mogą urosnąć do dużych, takie zapisy mogą być intencjonalnie źle odczytane. Nam nie chodzi o pomniejszanie, wręcz odwrotnie. Mnie przynajmniej chodzi o to, żeby właśnie jak najbardziej pokazać, że jesteśmy za tym, aby okazać wdzięczność wobec Ukraińców, którzy ratowali polskie życia. Tak więc wyraz „także” bym skreślił, bo on pomniejsza… A słowa „Senat Rzeczypospolitej Polskiej” bym powtórzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli po kropce byłoby „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża szacunek i wdzięczność tym Ukraińcom, którzy narażając własne życie, ratowali Polaków”, tak?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorJanZaryn">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak więc mielibyśmy cały akapit trzeci.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, 2 razy będzie „Senat Rzeczypospolitej Polskiej”, oczywiście. Myślę, że to będzie nawet…</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zwrócę się tutaj do pana profesora Żaryna. Otóż my cały czas mówimy jednostkowo: „żołnierzom”, „członkom” itd., zwracamy się do osób. A tutaj: „samoobronom kresowym”. Może jednak napisać „uznanie członkom samoobron kresowych”? Ja nie wiem, czy to…</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#Gloszsali">Może „formacje”?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorJanZaryn">„Formacje” może… Poszukajmy jakiegoś słowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">„Członkom” byłoby chyba najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#Gloszsali">A „uczestnikom”?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorJanZaryn">Nie, może rzeczywiście „formacjom”.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">O, „formacjom”. Tak, „formacjom”.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">O, jeszcze lepiej.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#Gloszsali">Panie Senatorze, w tym zdaniu już są formacje.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tylko że będzie powtórzenie, bo jest już sformułowanie „formacji niepodległościowych”.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#SenatorJanZaryn">To niech będzie „organizacji niepodległościowych”. Tu łatwiej jest zmienić.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#Gloszsali">O, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze. Czyli: „i innych organizacji niepodległościowych”…</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#SenatorJanZaryn">A wcześniej będą formacje.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Macie państwo ten tekst, prawda? Wyraz „formacji” zastępujemy wyrazem „organizacji”, ale w zdaniu drugim. A w zdaniu pierwszym zamiast „samoobronom” piszemy „formacjom” czy „formacji”?</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W tym wypadku można powiedzieć „samoobrony kresowej”. Bo chodzi o to, jakiego typu formacje.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#SenatorJanZaryn">Tak, może być w liczbie pojedynczej.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#Gloszsali">Będzie bardziej czytelne.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli „formacji”…</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#Glosyzsali">…„samoobrony kresowej”.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…„samoobrony kresowej”.</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#Gloszsali">„Formacji samoobrony kresowej”.</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, jeszcze raz. „Senat Rzeczypospolitej”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można, Panie Przewodniczący… Powinno być „formacjom”, w liczbie mnogiej, bo było ich kilka. A rodzaj tych formacji – w liczbie pojedynczej. „Formacjom samoobrony kresowej”. Wtedy to wszystko się trzyma kupy, przepraszam za wyrażenie. I łatwiej się czyta.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorJanZaryn">No dobrze, Panie Senatorze, ale jak ich w takim razie nazwać jednym słowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#CzlonekTrybunaluStanuPiotrAndrzejewski">Proszę państwa, tu każde słowo może mieć znaczenie. Tak więc „żołnierzom” – nie; „formacjom” – nie; tylko „samoobronie kresowej”.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#Gloszsali">Czy „samoobronom”?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#CzlonekTrybunaluStanuPiotrAndrzejewski">„Samoobronie”… Albo „polskiej samoobronie kresowej”. Ja… Nie róbmy, przestrzegam… Bo to zostanie…</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A co z formacją?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#CzlonekTrybunaluStanuPiotrAndrzejewski">Nie formacja i nie żołnierze.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorJanZaryn">Ale dlaczego nie formacje? Bo co do żołnierzy to ja się zgadzam, od początku mieliśmy…</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#CzlonekTrybunaluStanuPiotrAndrzejewski">To nie była formacja. To była obrona konieczna.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorJanZaryn">No tak, obrona konieczna, ale…</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#CzlonekTrybunaluStanuPiotrAndrzejewski">A jak formacja, no to… No tak, na tamtym terenie było też AK, to wiemy. Tylko że w tej uchwale… No, rozważcie to tylko państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, mamy tu właśnie postawione pytanie, czy użyć określenia „formacje” czy od razu „samoobrony kresowe”.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorJanZaryn">Jeśli można… Mnie się wydaje, że…</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">„Członkom”, prawda? „Członkom samoobrony kresowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJanZaryn">Tak, ale wtedy wracamy do dylematu, że członkowie to są na ogół w organizacjach społecznych, a na pewno nie militarnych. A formacje, o których tu mowa, były jednak zmilitaryzowane, bo nie mogły nie być, na tym właśnie polegał sens ich powoływania w ramach samoobrony. Tak że wyrażenie „formacja” nie wydaje mi się jakimś nadużyciem interpretacyjnym, jeśli chodzi o zakres tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorJanZaryn">Ale wtedy zamienimy to drugie wystąpienie słowa „formacje” na „organizacje”. Bo oczywiście organizacje niepodległościowe mogą tutaj pasować, jako że idziemy w stronę Zrzeszenia „Wolność i Niezawisłość”, które jest strukturą nie tylko militarną, lecz także cywilną. Tak więc słowo „organizacje”, w interpretacji historycznej, jak najbardziej tutaj pasuje.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…i żeby tak to zostało.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeszcze raz odczytam: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższe uznanie formacjom samoobrony kresowej, żołnierzom Armii Krajowej, żołnierzom Batalionów Chłopskich”…</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bez żołnierzy? „Żołnierzom Armii Krajowej, Batalionom Chłopskim”…</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#Gloszsali">„Batalionów Chłopskich”.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…„Batalionów Chłopskich i innych organizacji niepodległościowych podejmujących”…</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#Gloszsali">„Podejmującym”.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…„podejmującym heroiczną walkę w obronie ofiar. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża szacunek i wdzięczność tym Ukraińcom, którzy narażając własne życie, ratowali Polaków”.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Może zostawmy to i przejdźmy dalej, dobrze? Jeżeli jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Następny akapit: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do Prezydenta RP o uhonorowanie wszystkich zasłużonych odznaczeniami państwowymi”.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">I dalej: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje o”…</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">No, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, tu jest 2 razy „Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje”.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Poprawka pana senatora Zientarskiego rozpoczyna się od słów „Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje”.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">No właśnie. I teraz… Bo ten akapit, gdzie jest tylko jedno zdanie, krótki akapit, „Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do Prezydenta RP o uhonorowanie wszystkich zasłużonych odznaczeniami państwowymi”, jak rozumiem, zostawiamy, bez dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#Gloszsali">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorJanZaryn">Ja bym proponował, żeby zostawić.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorJanZaryn">A jeżeli chodzi o następny akapit…</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Teraz następny akapit.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorJanZaryn">…to tak się składa, że w poprawce pana senatora Zientarskiego… No, też nie ma sensu, żeby wspomniany akapit nie zaczynał się od słów „Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje”. Co najwyżej można się zastanawiać, do kogo apeluje: czy do Rady Najwyższej Ukrainy, czyli naszego odpowiednika, czy… Bo w przypadku wcześniejszego sformułowania jest widoczny adresat apelu, a tutaj go nie ma. Ale oczywiście taka forma też jest dozwolona, tak więc nie ma problemu. Ale trzeba powtórzyć: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy najpierw przedyskutowali zasadność wprowadzenia poprawki pana senatora, a później jej umiejscowienie i zredagowanie. Kto chciałby się ustosunkować do tej poprawki? Czy jest ona zasadna?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja uważam, że wspomniana poprawka jest jednak z trochę innego tekstu i po prostu tutaj nie pasuje. Ona, że tak powiem w cudzysłowie, rozpycha ten w miarę zwarty tekst do… No, oczywiście, można by wystosować apel do naszych ukraińskich przyjaciół o to, żeby się – przepraszam za wyrażenie – nawrócili i zaczęli powoli przyjmować punkt widzenia zgodny z prawdą, o co apelował pan senator Borowski. Ale ja myślę, że… Poprzestańmy na uchwale w takiej, powiedziałbym, skondensowanej formie i zobaczymy, jaka będzie reakcja strony ukraińskiej na tę uchwałę. Bo reakcja strony ukraińskiej pewnie nastąpi. I wtedy będziemy wiedzieli, z jakim apelem do nich wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Czerwiński zgłasza sprzeciw wobec wprowadzenia poprawki, która się rozpoczyna na stronie 1 od słów… od drugiego wystąpienia słów „Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje o”. I później oczywiście, tak jak jest oznaczone kreską… To jest widoczne. Poprawka kończy się na słowach „obu narodów sprawach”.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski. Co pan myśli o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#CzlonekTrybunaluStanuPiotrAndrzejewski">Przede wszystkim dziękuję za udzielenie mi głosu. Mamy mało czasu. Myślę, że „apeluje” to nie… Ale gdyby napisać „Senat uznał za celowe”, przedmiotowo, a nie podmiotowo, „Senat uważa za celowe”… To by zmieniło charakter, jeżeli już… Przepraszam i dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#CzlonekTrybunaluStanuPiotrAndrzejewski">Sama formuła apelu Senatu ma charakter zewnętrzny, tymczasem uchwała może być, że tak się wyrażę, skierowana i na zewnątrz, i do wewnątrz. Formuła jest wówczas inna. „Senat uważa za celowe”… I wtedy można określić… Charakter staje się mniej interwencyjny, a bardziej deklaratoryjny. Przepraszam, że o tym mówię. To nie tylko w tej uchwale występuje…</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Żaryn. Czy zechciałby się pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorJanZaryn">Ja się zgadzam z senatorem Czerwińskim, że wspomniany tekst rozbija sens uchwały. Niemniej jednak podpisuję się pod wszystkimi zdaniami zawartymi w omawianej poprawce, tak więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, w takim razie głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez senatora Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Ale, przepraszam bardzo, przynajmniej… Sekundę. Skoro rozbija, to możemy się zastanowić nad tym, żeby troszeczkę tę poprawkę skrócić. Bo na pewno wzmocnienie współpracy władz Rzeczypospolitej i Ukrainy w najważniejszych sprawach jest potrzebne. A tego nie ma. Wspieranie współpracy historyków, w tym rozszerzenie dostępu do archiwów – tego też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorPiotrZientarski">„Uznajemy za celowe”… Może „godne upamiętnienie ofiar wzajemnych konfliktów” moglibyśmy wyrzucić. Bo już wcześniej jest o ofiarach, tak? Fragment dotyczący oddania należnej czci też bym proponował ewentualnie wyrzucić, bo to też już było. Ale ewentualnie fragment o kontynuowaniu dzieła pojednania i dialogu…</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Jak najbardziej. I wtedy bym ograniczył, autopoprawką…</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, ale…</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Wtedy poprawka by nie rozpychała, a dawałaby jakąś nową jakość.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">No tak, Panie Senatorze. Z tym że, no… Jak rozumiem, wtedy…</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#SenatorPiotrZientarski">I można by to wszystko wymienić po przecinkach, żeby, tak się wyrażę, szata graficzna była inna. A nie od myślników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, ale pod względem proceduralnym… Na razie mamy jedną pana poprawkę. Jak rozumiem, pan teraz zgłasza następne poprawki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie, ja modyfikuję swoją poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#Gloszsali">Autopoprawka.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Zgłaszam autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W takim razie proszę o informację, na czym polega ta modyfikacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorPiotrZientarski">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa za celowe ustalenie miejsc zbrodni i ich oznaczenie, zapewnienie godnego pochówku odnalezionym ofiarom”…</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">To zostawiamy?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorPiotrZientarski">…„Kontynuację dzieła pojednania i dialogu, rozpoczętego przez przywódców politycznych i duchownych, wspieranie współpracy historyków, w tym rozszerzenie dostępu do archiwów państwowych, wzmocnienie współpracy władz Rzeczypospolitej Polskiej i Ukrainy w najważniejszych dla przyszłości obu narodów sprawach”. To wszystko jednym ciągiem…</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze. Wiemy, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorPiotrZientarski">…w jednym akapicie, nie takim rozbitym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę o wypowiedź. Pan senator Żaryn, pan senator Czerwiński… Pan senator Czerwiński był przeciwny pierwotnie zgłoszonej poprawce. A jaka jest pana ocena po modyfikacji? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący, być może… Powiem tak: wolałbym, żeby tu zostały tylko te elementy, które są związane z tematem uchwały. Czyli, jeśli już, to ustalenie miejsc zbrodni i ich oznaczenie, zapewnienie godnego pochówku oraz wspieranie współpracy historyków, w tym rozszerzenie dostępu do archiwów państwowych. Bo proszę zauważyć, że stwierdzenia dotyczące kontynuacji dzieła pojednania i dialogu oraz wzmocnienia współpracy można by tak naprawdę dołączyć do każdej uchwały, one są na tyle, tak się wyrażę, obłe.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, ja rozumiem. Ale państwo chcecie mojego zdania, tak więc mówię: chodzi mi o to, żeby wspomniane zapisy dotyczyły tylko tekstu tej uchwały. Z tekstem uchwały oczywiście mają związek ustalenie miejsc zbrodni i ich oznaczenie, zapewnienie godnego pochówku oraz wspieranie współpracy historyków, w tym rozszerzenie dostępu do archiwów państwowych. Ale wspomniane 2 określenia – „kontynuacja dzieła pojednania” i „wzmocnienie współpracy władz” – to są tak naprawdę stwierdzenia, które mogą być, jak mówię, dolepione, doczepione do każdej uchwały, mogą być samodzielnymi stwierdzeniami i mogą to być stwierdzenia pasujące raczej np. do zakończenia rozmów 2 prezydentów, którzy mówią o przyszłości krajów. Nie do tej uchwały. Nie wiem, czy jasno się wyraziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, oczywiście, wiemy, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Żaryn zechce się odnieść do autopoprawki pana senatora Zientarskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorJanZaryn">Tak. Pan senator Czerwiński ma rację. To znaczy 2 elementy z poprawki senatora Zientarskiego są moim zdaniem bezwzględnie oczywiste: ustalenie miejsc zbrodni i ich oznaczenie. Wspieranie pracy historyków jest wprawdzie bardziej postulatywne niż rzeczywiste… A rozszerzanie dostępu do archiwów państwowych oczywiście się odbywa, to jest proces pozytywny, tak więc akurat tutaj jest w porządku. Najmniej mi się podoba – bo to rzeczywiście brzmi bardzo ogólnie i wszędzie mogłoby się znaleźć – fragment „kontynuacja dzieła pojednania i dialogu”. To jest rzeczywiście takie bardzo ogólne wyrażenie. Z kolei sformułowanie „wzmocnienie współpracy władz Rzeczypospolitej Polskiej i Ukrainy w najważniejszych dla przyszłości obu narodów sprawach” ma moim zdaniem sens, pod warunkiem, że zapis zostałby tak przeredagowany, aby podczas czytania nie było cienia wątpliwości, że właśnie jedną ze wspomnianych najważniejszych spraw jest to, co jest zawarte w omawianej tu uchwale. I jeżelibyśmy potrafili to dać do zrozumienia, jednoznacznie, to wtedy ten punkt byłby w ogóle najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#Gloszsali">To może…</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorJanZaryn">Ale, jak rozumiem, taka była też intencja pana senatora: nie, że tak powiem, odepchnięcie od tej uchwały, tylko właśnie wzmocnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli można. Zwracam się oczywiście do pana senatora Zientarskiego, bo to jest jego poprawka. Może „wzmocnienie współpracy władz Rzeczypospolitej Polskiej i Ukrainy w dążeniu do prawdy historycznej”. Bo o tym też tutaj mówimy, że nie ma i nie było prawdy historycznej, podczas wyjaśniania zdarzeń… Ale, jak mówię, chodzi o to, żeby to wszystko się tyczyło omawianej tu uchwały, konkretnie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Czyli kształtujemy tutaj jednolity tekst…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, jest autopoprawka pana senatora Zientarskiego, w której to autopoprawce pan senator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorJanZaryn">Przepraszam, można? Być może trzeba, że tak powiem, dłużej rozmawiać, żeby się zrozumieć. Nie wiem, czy nie byłoby najłatwiej, gdybyśmy do wspomnianego ostatniego fragmentu – „wzmocnienie współpracy władz Rzeczypospolitej Polskiej i Ukrainy” – dopisali „w tych najważniejszych dla przyszłości dla obu narodów sprawach”. Ponieważ „w tych sprawach” będzie się odnosiło właśnie do tych spraw, które są tu opisane. I wtedy będzie, że tak powiem, wyartykułowane… „W tych najważniejszych”. Wtedy będziemy to wszystko czytać, logicznie, jako całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorPiotrZientarski">No, ale ja nie wiem, czy to są akurat te najważniejsze…</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#Gloszsali">Mikrofon!</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorPiotrZientarski">One niewątpliwie ważne, ale czy najważniejsze? No, to jest oczywiście ważne. Ale chyba najważniejsze są pojednanie i przyszłościowa współpraca. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, jak rozumiem, pan dokonał autopoprawki zmierzającej w tym kierunku, żeby po prostu…</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorPiotrZientarski">To jest propozycja, tak.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…pozostawić z pana pierwotnej poprawki fragmenty zaczynające się od słów „ustalenie miejsc”, „kontynuację dzieła”, „wspieranie współpracy” i „wzmocnienie współpracy władz”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Przewodniczący, ja nie traktuję tego jako poprawki. Ja chcę po prostu znaleźć konsensus, żebyśmy się zgodzili…</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#Gloszsali">Pan to traktuje jako poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorPiotrZientarski">…a nie po prostu głosowali nad poprawką w takim a takim kształcie. Szukamy konsensusu, najlepszego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#Gloszsali">Najlepiej zostawić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, jest propozycja pana senatora Zientarskiego, jest propozycja pana senatora Czerwińskiego, żeby z propozycji pana senatora Zientarskiego pozostawić 2 elementy: odnoszący się do ustalenia miejsc zbrodni i ich oznaczenia, czyli ten pierwszy od góry, oraz odnoszący się do wspierania współpracy historyków. Tak że są 2 propozycje: jedna propozycja, żeby po prostu uwzględnić w naszej uchwale wszystkie elementy z poprawki pana senatora Zientarskiego, i druga propozycja, pana senatora Czerwińskiego, żeby pozostawić te 2…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja uważam, że wspomniane 2 sformułowania, a także to o kontynuacji dzieła pojednania i dialogu… Myślę, że nikomu to chyba nie szkodzi, jeśli…</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Nie, dobrze, ale…</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorPiotrZientarski">…kontynuujemy dzieło pojednania i dialogu rozpoczęte przez przywódców politycznych i duchownych. No, proszę państwa, nie dajmy się tutaj…</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze, ale musimy przystąpić do procedowania. Bo będziemy się przekonywać…</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Uważam, że powinny być wspomniane 3 elementy.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#Gloszsali">Wykreślamy czwarty…</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Myślę, że te 3 sformułowania byłyby właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, mamy więc…</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator pozostaje przy swoim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący, ja przede wszystkim pozostaję przy swoim pierwszym wniosku – bo do konsensusu nie doszliśmy – o skreślenie całej omawianej tu poprawki, to znaczy nieprzyjmowanie poprawki senatora Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, jest wniosek pana senatora Czerwińskiego, ażeby odrzucić poprawkę senatora Zientarskiego w całości. Jeżeli nie odrzucimy tej poprawki, to będziemy głosować nad zmodyfikowaną poprawką. Jeżeli odrzucimy, to… Jak rozumiem, nie ma innych poprawek, jeżeli chodzi o omawiany tu zakres,</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za przyjęciem wniosku pana… bo najpierw pan senator Czerwiński…</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Czerwińskiego, żeby odrzucić w całości poprawkę pana senatora Zientarskiego?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W kolejnym akapicie, zaczynającym się od słów „Ofiary zbrodni popełnionych w latach”, nie wprowadzamy żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kolejny akapit: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej postuluje, aby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanowił dzień 11 lipca Narodowym Dniem Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II RP”. Czy jest zgoda co do tego, żeby taki akapit się tu znalazł?</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#SenatorJanZaryn">Z dodatkiem słowa „ofiar” oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, „ofiar ludobójstwa”.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przechodzimy do następnego akapitu. „Senat Rzeczypospolitej Polskiej” – tu skreślamy fragment…</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#Gloszsali">Przenieśliśmy to do czwartego akapitu.</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A, przenieśliśmy to do czwartego akapitu. Czyli pozostaje następujące zdanie: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża także szacunek dla Kresowian i ich potomków oraz ludzi dobrej woli, którzy od dziesiątków lat domagają się prawdy o ludobójstwie i troszczą się o pamięć o ofiarach, kierując się mottem «nie o zemstę, lecz o pamięć wołają ofiary»”. Czy co do tego…</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Słowo „także”, skoro wykreśliliśmy… Żeby ono nie było takie, powiedziałbym, dolepione… Po prostu bez „także”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli będzie po prostu „wyraża szacunek dla Kresowian”, tak?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze. Jeżeli nie ma innych propozycji, to proponuję, żebyśmy przegłosowali całość. Najpierw wniosek pana senatora Marka Borowskiego, żeby odrzucić projekt uchwały, który przyjęliśmy, z poprawkami, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Wniosek o odrzucenie uchwały z druku nr 236.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Teraz przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie projektu uchwały z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu uchwały z przyjętymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-111.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan senator, profesor Jan Żaryn zechce być sprawozdawcą komisji?</u>
          <u xml:id="u-111.20" who="#SenatorJanZaryn">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-111.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jak rozumiem, jest zgoda komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo wszystkim państwu i zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 52)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>