text_structure.xml 144 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Alicja Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dzień dobry, witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Otwieram dwudzieste szóste posiedzenie Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Środowiska w osobach pana ministra Sławomira Mazurka i pani Magdy Gosk. Witam przedstawiciela Głównego Inspektoratu Środowiska, panią Bogusławę Rutkowską… Ale nie widzę pani…</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Ministerstwo Rozwoju reprezentują pani Barbara Baka i pani Ewa Swędrowska-Dziankowska, dzień dobry. Wymieniłam osoby pełniące kierownicze funkcje, ale witam oczywiście wszystkich przedstawicieli wymienionych resortów. Witam przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, zwłaszcza pana prezesa Kazimierza Kujdę. Jest z nami pan Jarosław Roliński, dyrektor Departamentu Ochrony Ziemi. Najwyższą Izbę Kontroli reprezentuje pani wiceprezes Ewa Polkowska; bardzo serdecznie witamy. Witamy również pana Józefa Górnego. Są z nami Przemysław Szewczyk oraz wicedyrektor Grażyna Tuzikiewicz-Gnitecka z delegatury z Łodzi. Witam przedstawicieli samorządów: wicemarszałka województwa pomorskiego Krzysztofa Trawickiego, dyrektora departamentu środowiska z województwa podkarpackiego Andrzeja Kuliga. Urząd Marszałkowski Województwa Lubelskiego reprezentuje pani Katarzyna Kremeś, dyrektor Departamentu Rolnictwa i Środowiska, a Urząd Marszałkowski Województwa Kujawsko-Pomorskiego – dyrektor Departamentu Środowiska, pani Małgorzata Walter. Urząd Marszałkowski Województwa Mazowieckiego reprezentuje pan Marcin Podgórski, Urząd Marszałkowski Województwa Warmińsko-Mazurskiego – pan dyrektor Bogdan Meina, a Urząd Marszałkowski Województwa Dolnośląskiego – pan Piotr Błaszków. Urząd Marszałkowski Województwa Łódzkiego reprezentuje pan Ryszard Deluga. Witam prezesa Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”, pana Krzysztofa Zarębę, prezesa Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu, pana Jerzego Ziaję i wszystkich pozostałych państwa. Lista naszych dzisiejszych gości liczy 41 osób. Bardzo się z tego cieszymy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Będziemy dzisiaj procedować nad dwoma ważnymi sprawami. Przedstawiam porządek obrad. Pierwszy punkt: informacja ministra środowiska na temat zaawansowania prac nad krajowym planem gospodarki odpadami oraz wojewódzkimi planami gospodarki odpadami. Punkt drugi: realizacja Programu Oczyszczania Kraju z Azbestu na lata 2009–2032 w świetle wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Czy są jakieś uwagi, Państwo Senatorowie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Wobec tego przyjmujemy zaproponowany porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Proszę bardzo pana ministra Mazurka o przedstawienie informacji ministra środowiska. Bardzo byśmy prosili, aby ta informacja w formie elektronicznej czy pisemnej dotarła do komisji. Trudno nam będzie protokołować wszystkie słowa, a sprawa jest dosyć ważna i, jak myślę, interesuje wiele osób. My to będziemy później zamieszczać na naszych stronach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Na wstępie pragnę serdecznie podziękować za możliwość wyrażenia, opisania naszych prac nad krajowym planem gospodarki odpadami. To ważny, istotny dokument, ale także warunek ex ante, jeśli chodzi o uzyskanie środków na gospodarkę odpadami. Cieszę się, że Senat pochyla się nad tym tematem i się nim interesuje. Dla nas jest to forum, na którym o sprawach związanych z tym dokumentem strategicznym na 6 lat możemy powiedzieć parę słów. Jesteśmy w bardzo dobrym momencie, bo… Możemy przekazać dobre informacje: zakończył się obieg… W ramach obiegu Rada Ministrów ten dokument przyjęła. Czekamy teraz na podpis pani premier. Wtedy będziemy mogli powiedzieć, że formalnie mamy krajowy plan gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">To jest plan, który rodził się od dłuższego czasu i który określi naszą politykę w zakresie gospodarki odpadami na najbliższe 6 lat. Jego aktualizacja powstała w szczególnym momencie – kiedy pojawiły się komunikaty Komisji w zakresie wysokich ambicji, jeśli chodzi o gospodarkę o obiegu zamkniętym. Gospodarka o obiegu zamkniętym to jest wielka szansa dla Polski, dla polskiej gospodarki, ale też poważne wyzwanie dla systemu gospodarki odpadami, bo to nie są tylko odpady, to jest szersze… No ale odpady są dość istotnym, znaczącym elementem tej gospodarki. Zmieniamy podejście do tej kwestii, mówimy nie tyle o odpadzie, co o surowcu. Zmieniamy podejście, odchodzimy od gospodarki linearnej w stronę gospodarki, w której oszczędza się zasoby. Ten plan tę istotną zmianę uwzględnia. Uwzględnia też to, co mamy w zakresie gospodarki odpadami, co wiąże się z systemem, zawiera ocenę aktualnego stanu, uwzględnia problemy związane z gospodarką odpadami, proponuje pewną prognozę oraz kierunki działań, a także wskaźniki monitorowania i oceny realizacji założonych celów. Głównym celem dokumentu jest określenie polityki gospodarki odpadami, która będzie zgodna z hierarchią postępowania z odpadami oraz zasadą: zanieczyszczający płaci. Szanowni Państwo, to jest bardzo istotne. Przy planowaniu inwestycji w zakresie gospodarki odpadami ważne jest to, aby to nie był potem problem dla tych podmiotów, które te inwestycje podejmują. Szczególnie dotyczy to samorządów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Jeśli chodzi o hierarchię postępowania z odpadami, to najpierw dokonujemy recyklingu, odzysku, a na końcu dokonujemy obróbki termicznej czy tzw. odzysku energetycznego. Chodzi, mówiąc kolokwialnie, o spalenie odpadów. To jest ostatni moment, kiedy możemy mówić… Dzisiaj mamy duże instalacje na odpady zmieszane. W procesie konsultacji okazało się, że są wielkie ambicje niektórych samorządów co do budowy kolejnych spalarni, co jest bardzo istotnym elementem… Krajowy plan gospodarki odpadami określa nam pewien poziom. My mówimy tak: 30% to będą instalacje do obróbki termicznej. Chodzi o to, żebyśmy my mogli faktycznie te poziomy recyklingu uzyskać, żebyśmy mogli uzyskać zmniejszenie ilości odpadów na składowiskach. To jest poważne wyzwanie, poważna ambicja, ale plan pewne wytyczne nam daje. Resztę zawierają wojewódzkie plany gospodarki odpadami, załączniki inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Szanowni Państw, warunki ex ante określają termin, w którym musimy te zadania zrealizować. Stąd już w marcu powstał specjalny zespół, w skład którego weszli główni interesariusze, samorządy, przedstawiciele administracji publicznej. Chodziło o to, żeby nad problemami związanymi z przygotowaniem wojewódzkich planów gospodarki w świetle krajowego planu gospodarki odpadami pracować równolegle, działać synergicznie tak, abyśmy mogli w miarę szybko te programy wdrożyć, mając gotowy krajowy plan gospodarki odpadami. Wiele samorządów jest już bardzo zaawansowane w tej dziedzinie. Są samorządy czy województwa, które mają jeszcze trochę do zrobienia, ale te nieformalne konsultacje czy formalne konsultacje trwały i są samorządy… Województwo świętokrzyskie jest liderem w tym zakresie i będzie mogło, zaraz po zatwierdzeniu krajowego planu gospodarki odpadami, swój plan ogłosić i realizować. Oczywiście dużym wyzwaniem będą załączniki inwestycyjne – to jest niezbędne, jeśli chodzi o warunki ex ante – tak jak również pewne działania legislacyjne związane z selektywną zbiórką, która budzi wiele emocji. No, musimy odejść od segregacji na mokre i suche, musimy zacząć szanować odpady, bo to są surowce i nie możemy ich niszczyć. Tu jest wielki potencjał.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Jeśli chodzi o pieniądze w gospodarce odpadami, to brać pod uwagę trzeba nie tylko środki europejskie, nie tylko kieszeń obywateli – przede wszystkim nie kieszeń obywateli – ale… Musimy szukać pieniędzy w systemie. Gospodarka o obiegu zamkniętym to również rozszerzona odpowiedzialność biznesu, przedsiębiorców. To jest istotna odpowiedzialność brana pod uwagę w zakresie selektywnej zbiórki, która jest też wpisana do krajowego planu gospodarki odpadami. Jest przygotowywane specjalne rozporządzenie, które wprowadzi pewne standardy tak, żeby pomóc gminom w tej polityce i żeby doprowadzić do wysokiej jakości tych surowców. Szanowni Państwo, dzisiaj kompost nadaje się jedynie do składowania, bo jest przeszklony, bo jest… Wystarczy przespacerować się w niedzielę wieczorem po starówce warszawskiej, ale nie tym głównym traktem, tylko takimi zaułkami. Znajdziecie tam państwo śmietniki na odpady zmieszane, które są przepełnione, odpady z nich wręcz wypadają, i znajdziecie państwo prawie puste pojemniki na odpady suche, a odpady suche są potem przetwarzane. Jak mówię, wiele się marnuje, a w tych surowcach drzemie potężny potencjał, który będziemy musieli wykorzystać. Temu służy ten plan, który będzie także punktem odniesienia dla rozmów o wojewódzkich planach, a także to, co jest związane z załącznikami inwestycyjnymi. Czeka nas duży krok naprzód w tej dziedzinie. Bardzo ściśle współpracujemy w tej sprawie z narodowym funduszem ochrony środowiska. Jest z nami pan Roman Wójcik, wiceprezes odpowiedzialny za tę kwestię. Mamy bardzo dobrą współpracę i wierzę, że pewną synergię osiągamy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Tak jak powiedziałem, widzimy ten plan w kontekście gospodarki o obiegu zamkniętym. Widzimy w tej gospodarce wielką szansę, szczególnie dla terenów niezurbanizowanych. Odbyła się taka specjalna międzynarodowa konferencja w Tucznie z udziałem gmin… Będziemy chcieli realizować specjalny pilotaż, który pokaże polską specyfikę w tym zakresie. Sięgniemy do korzeni, jeśli chodzi o uwarunkowania kulturowe w Polsce. Szanowni Państwo, chyba wszyscy możemy się zgodzić z tym, że w Polsce chleb traktuje się ze szczególną atencją i szacunkiem. Nie wyrzucamy go, nie marnujemy żywności. Inaczej to wygląda, jeśli chodzi o duże podmioty, które z uwagi na różne zapisy tego nie mogą robić czy tego nie robią, optymalizują… Ten priorytet w zakresie niemarnowania żywności jest w orbicie zainteresowania i naszej, i narodowego funduszu. Myślę, że ten pilotaż to będzie ważne wyzwanie i ważne narzędzie. Chodzi o to, żebyśmy w Komisji Europejskiej z podniesionym czołem proponowali pewne rozwiązania w ramach tej dyskusji na poziomie roboczym, a potem na poziomie politycznym, żeby to był jeden z elementów napędowych. Dlaczego napędowych? Bo jest wpisany do programu odpowiedzialnego rozwoju pana ministra Morawieckiego. Ta gospodarka o obiegu zamkniętym będzie źródłem pewnego impetu, który chcemy nadać gospodarce naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">W tym zakresie, w zakresie tego poziomu horyzontalnego… Wpisane są tam także działania o charakterze informacyjno-edukacyjnym, działania legislacyjne takie jak wydanie rozporządzenia przed chwilą przeze mnie wspomnianego, które w sposób jasny opisuje selektywne zbieranie frakcji odpadów, nowelizacja ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminie. Jak ostatnio państwo słyszeliście, priorytetem jest zaangażowanie w kwestię uwolnienia potencjału samorządów, a chodzi o zlecanie z wolnej ręki swoim podmiotom możliwości przewozu odpadów. Chodzi o walkę z szarą strefą, uszczelnienie systemu i uwolnienie potencjału samorządów, dla których gospodarka odpadami jest zadaniem własnym. Samorządy muszą mieć do tego narzędzia. Cieszę się, że krok w tym kierunku podjęliśmy, nowelizując ustawę o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Bardzo istotne w dziedzinie gospodarki odpadami są działania kontrolne. Stąd nasze działania w zakresie optymalizacji służb ochrony środowiska. Dziękuję… Cieszę się, że jest z nami przedstawiciel głównego inspektora ochrony środowiska. W tej inspekcji jest wielki potencjał, ale muszą istnieć właściwe możliwości, środki finansowe i struktura, która sprawią, że inspekcja będzie narzędziem w realizacji polityki państwa. Chodzi tu o ten jasny rozdział kompetencji: polityka bezpieczeństwa ekologicznego państwa jest w domenie rządu, administracji państwowej, a dziedzina współistnienia ze środowiskiem, czyli np. gospodarka odpadami, jest domeną samorządów. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Pan minister przedstawił nam te perspektywę, plany bardzo skrótowo, ale z dużym optymizmem, który chcielibyśmy podzielać, bo jest to niezmiernie trudny problem. Myślę, że mamy tutaj osoby, które przygotowują te plany wojewódzkie. Jeżeli chcieliby państwo zabrać głos, to bardzo proszę. Bardzo proszę o przedstawianie się, dzięki czemu łatwiej nam będzie przygotować później protokół z posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaZachodniopomorskiegoRobertGrzywacz">Dzień dobry, Pani Przewodnicząca. Województwo zachodniopomorskie, członek zarządu Grzywacz Robert.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaZachodniopomorskiegoRobertGrzywacz">Ja mam jedno konkretne pytanie do pana ministra ochrony środowiska. Chodzi o datę. Kiedy będzie krajowy plan gospodarki odpadami? Kiedy my możemy zacząć działać w województwie, tworzyć nowy plan? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Bardzo proszę. Albo może zbierzemy kilka pytań… Jeżeli są pytania do pana ministra, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Patrzę na… Wiele województw bardzo mocno współpracuje z nami w tej dziedzinie i jest dość mocno zaawansowane. Ja na tej liście nie widzę państwa województwa. Tak jak powiedziałem, Rada Ministrów w trybie obiegowym do piątku przyjęła… Jest to uchwała Rady Ministrów, która obecnie czeka na podpis pani premier. Wierzę, że w najbliższym czasie, jeszcze w tym tygodniu, ten podpis uzyskamy. Jesteśmy na gorącej linii z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów w tej sprawie. Pan jest urzędnikiem i pewnie czeka pan czasami na podpis marszałka. Tak samo my czekamy na podpis…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Samorządowcem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawUrzedzieMarszalkowskimWojewodztwaPodkarpackiegoAndrzejKulig">Departament Ochrony Środowiska, urząd marszałkowski… Może na siedząco, bo tak będzie mnie lepiej słychać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawUrzedzieMarszalkowskimWojewodztwaPodkarpackiegoAndrzejKulig">Ja nieco odejdę od kwestii planu, bo chciałbym zadać pytanie na temat tej gospodarki o obiegu zamkniętym. Ten temat mnie interesuje. Pozwolenia zintegrowane są jednym z narzędzi, które są bardzo skuteczne, jeżeli chodzi o ochronę środowiska. Nasuwa się tutaj takie spostrzeżenie. Nie pamiętam dokładnie w którym roku, ale kilka lat temu był zapis w art. 143 – zresztą ten art. 143 był mocno eksponowany – w ustawie o odpadach, który wskazywał na to, że przy instalacjach nowo projektowanych powinno się uwzględniać cykl życia produktu. Tak literalnie mówił ten przepis. Ten punkt został wykreślony parę lat temu, zniknął. Z kolei zapis art. 207 ustawy – Prawo ochrony środowiska rozszerzał działanie art. 143 o instalacje już istniejące, przy pozwoleniach zintegrowanych, przy wskazywaniu najlepszej dostępnej techniki. I moje pytanie: czy zostanie wprowadzony jakiś analogiczny zapis w tymże art. 143 i czy zostanie on wzmocniony? Prawda jest taka, że ten przepis był martwy. Wszyscy wiedzieli, że… Wtedy jeszcze nie było stanowiska Komisji, tego komunikatu o gospodarce o obiegu zamkniętym, to nie było wówczas na topie. Wydaje mi się, że rozwiązywanie wszystkich problemów na etapie, gdy odpady już powstały… No, to jest dosyć późno. Trzeba by wejść w sektor gospodarki, przedsiębiorców i zacząć zobowiązywać ich do tego, by tworzyli przedmioty użytkowe, które z jednej strony długo się sprawują, nie mają zaprogramowanego zużycia dokładnie po okresie gwarancji, a z drugiej strony poddają się recyklingowi. Wydaje mi się, że bardzo szeroki zakres prac należałoby wdrożyć, aby naprawdę skutecznie wprowadzić gospodarkę o obiegu zamkniętym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Bardzo dziękuje za to pytanie. Ja w mojej wypowiedzi nie bez kozery użyłem słowa „ambicje” Komisji. Dzisiaj jeszcze nie ma implementacji do naszego prawa. Mówimy o tym, jest pewna dyskusja, działają grupy robocze. Są zresztą dzisiaj z nami państwo, którzy na poziomie grup roboczych uczestniczą w tych debatach. Należy pamiętać o tym, że dzisiejsza gospodarka w tym zakresie opiera się na 3 aspektach: cyklu życia produktu, marketingu i tanim kredycie. Prawda? Cykl życia produktu powoduje, że kupujemy, kupujemy, kupujemy, a gospodarka się kręci. Pytanie, jaki jest koszt całościowy. On powoduje, że… Mikser, który odziedziczyliśmy po babci, cały czas działa, a mikser kupiony 2 lata temu już nie nadaje się do niczego. Cykl gwarancyjny… To jest czytelny sygnał: produkujmy w ten sposób, żeby nie marnować zasobów i żeby cykl życia produktu wydłużać. Na poziomie dzisiejszej debaty, na poziomie komunikatu Komisji, na poziomie ambicji Komisji to jest czytelnie pokazane. Jest tu oczywiście pewne napięcie – wierzę, że przedsiębiorcy sobie zdają z tego sprawę – no ale jest to pewien krok do przodu, dość ambitny cel.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">W dyskusji o gospodarce o obiegu zamkniętym chcemy być liderem, chcemy podejmować to wyzwanie, ale musimy uwzględnić polską specyfikę, to, na jakim etapie jesteśmy, jak wyglądają nasze wskaźniki w zakresie odzysku i w zakresie gospodarki. Nie chcemy wylać dziecka z kąpielą i spowodować, że… To ma być element prorozwojowy, a nie element blokujący. Stąd nasza aktywna postawa. Jeśli chcemy coś osiągnąć na poziomie europejskim, to musimy być aktywni, musimy mieć dane, musimy mieć wskaźniki. Właściwa metodologia… Dlatego wiele czasu zajmują dyskusje co do metodologii, co do definicji, co do pewnych ambicji. Nie chcemy, żeby to były ambicje, których nie będziemy w stanie zrealizować w praktyce. To muszą być cele ambitne, tak ja mówiliśmy na ostatnim posiedzeniu rady ENVI, ale możliwe do zrealizowania. Chodzi o to, żeby one były możliwe do zrealizowania w całej Unii, a nie tylko w krajach, które są o wiele bardziej zaawansowane w pewnych procesach.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Mamy pewien sukces, bo jeszcze kilkanaście lat temu… Warsztaty, w których naprawialiśmy sprzęt, dzisiaj wyginęły. Pewna ekonomia społeczna wchodzi tu w grę. Prawda? Czy kwestie związane z oszczędzaniem zasobów… Wspomniałem o tym szacunku dla tej norwidowskiej okruszyny chleba. Tutaj mieliśmy ten sukces. Wystarczy spojrzeć na polską wieś parę lat temu – ona była samowystarczalna. No, mieliśmy też system taki, że była wielka gospodarka niedoborów, w okresie komunistycznym w Polsce. To też trzeba wziąć pod uwagę. Ale zaradność Polaków, umiejętność oszczędności… Te kwestie są gdzieś głęboko wpisane w tę polską duszę. I do tego bym się odwoływał i tego szukał na poziomie edukacyjnym itd. Tak samo jest w gospodarce odpadami. Nie o to chodzi, żeby nakładać kary, ale żeby szukać czynników motywacyjnych. Sprowadzając to do konkretu, chodzi o to, żeby różnica między odpadami posegregowanymi a odpadami nieposegregowanymi była znacząca. Chodzi o to, żeby zachęcić Polaków do tego, by podejmowali te wyzwania. Nie chcemy, żeby to były puste hasła, frazesy czy wypadkowa gry różnych grup interesów. Rolą rządu jest pewna odpowiedzialność w tej dziedzinie, ale z uwzględnieniem konsultacji, rozmów ze wszystkimi interesariuszami.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Jeśli chodzi o te zapisy, to na pewno na etapie, kiedy będziemy dokonywać implementacji, one będą… Dziś te ambicje mówią: 18 miesięcy. My postulujemy, żeby to były 34 miesiące. Musi być ten czas. Musimy policzyć to, musimy mieć dane. Dzisiaj pewne dane mamy, ale ostateczny kształt dokumentów sprawi, że będziemy musieli to na nowo przeliczyć. Tu chodzi o to, co w ochronie środowiska jest ważne. Znajomość gatunków i matematyka… Znajomość rynku, określona metodologia i wskaźniki – tym się będziemy kierować, wpisując do tego te elementy tak istotne i ważne. Za ten głos bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Może pan dyrektor jeszcze nam powie, na jakim etapie przygotowania jest województwo podkarpackie. Pan minister wymienił jako lidera tylko województwo świętokrzyskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawUrzedzieMarszalkowskimWojewodztwaPodkarpackiegoAndrzejKulig">Akurat jesteśmy po rozmowach z ministerstwem, gościliśmy w ministerstwie nie tak dawno. Etap jest następujący. Jesteśmy po opiniowaniu przez gminę, której już dawno dokonaliśmy… W tej chwili kończy się ocena strategiczna dokumentu. Zaraz po skończeniu tej oceny, po podjęciu decyzji co do tego, co z tych konsultacji społecznych, z tego udziału społeczeństwa, zostanie przeniesione do planu, będziemy kierować to do ministerstwa. Czekamy też na ten plan krajowy. No, wyścigu tutaj nie robiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Ale mam nadzieję, że już bardzo mało, bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Wierzę, że pióro pani premier zawisło nad naszym dokumentem i że spełni się, że będziemy mogli mówić… Wstępne konsultacje robocze projektu i planów inwestycyjnych Ministerstwo Środowiska przeprowadziło z następującymi województwami: łódzkie – dwukrotnie; opolskie; kujawsko-pomorskie; mazowieckie; lubuskie; podkarpackie; małopolskie i podlaskie. I wielkopolskie, pierwsza połowa lipca mam tu wpisane… Zaplanowane są tam konsultacje robocze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Pani przewodnicząca Rotnicka ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jeśli mogę… A może jeszcze ktoś z samorządów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Szanowny Panie Ministrze, ja właściwie nie mam pytań, ale chciałabym… Bo mam jakieś takie odczucia po pańskim wystąpieniu. To, o czym pan mówił jako o pewnej idei, filozofii tworzenia tych planów gospodarki odpadami… Ona jest bardzo prośrodowiskowa, prospołeczna, ale ona w odczuciu wielu będzie antyprzemysłowa. Ograniczanie produkcji jest jednocześnie zmniejszaniem… To znaczy tak, jest to… No, chodzi o ograniczenie ilości odpadów. Ale ja nie wiem, jak to można pogodzić. Byłoby fajnie, ale dla niektórych byłoby to niefajnie. Prawda? To będzie zadanie trudne. Nie wiadomo, jak do tego podejść. To nie będzie sprawa tylko naszego kraju, bo to wynika z uregulowań europejskich. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Druga, która się z tym wiąże, jest być może mniej ważna, ale na nią warto zwrócić uwagę. Skoro mówimy o ochronie żywności, o niemarnowaniu tej żywności, to możemy także mówić o niemarnowaniu surowców i różnych innych elementów. Kiedy kupuję bateryjkę, jedną, maleńką, ten tzw. paluszek, to dostaję do tego takie pudełko plastikowe i instrukcję na 2 strony. No, to jest odpad plastiku i odpad papieru. Czy są potrzebne? Chyba nie. Oczywiście możemy młodzież szkolić, możemy o tym mówić, ale rynek pewno będzie rządził się swoimi sprawami. Znamy przykłady nie z naszego kraju, ale z Europy i ze świata, że celowo się coś tam wmontowuje w tę drukarkę czy w tę żaróweczkę, żeby się szybciej zepsuła, bo wtedy trzeba będzie kupić nowy element i ktoś na tym zarobi.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Mam jeszcze pytanie dotyczące stricte odpadów. Czy ministerstwo zastanawiało się nad jakimiś zapisami w planie, które ograniczyłyby tę wolną amerykankę w zakresie składowania odpadów niebezpiecznych? Co pewien czas ukazuje się artykuł lub społeczność lokalna protestuje, bo… Ktoś z kimś zawarł umowę, złożył gdzieś odpady, ale spółka zniknęła i nie ma… Czy jest możliwość wprowadzenia zapisów, które by to w jakiś sposób normowały?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To chyba… Zerknę, czy coś jeszcze sobie zapisałam… Aha, te zamówienia z wolnej ręki. Była długa dyskusja na ten temat, samorządy o to wnosiły, mówiły o zamówieniach in-house, zanim ustawa o gospodarce odpadami weszła. Zastanawiam się, ile będzie podmiotów gospodarczych niejako wyeliminowanych z rynku, które jednak zainwestowały, żeby firmę rozwijać. Bo teraz będzie z wolnej ręki wybór, nie wiem czym kierowany… Jakimi zasadami? Czy to nie będzie krzywda jednych będąca zyskiem drugich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Zacznę od końca, a więc od tego, co ostatnio rozgrzewało debatę i w Sejmie, i w Senacie. Chodzi o kwestie in-house, konsekwencje wprowadzenia tego rozwiązania. Naszym największym wyzwaniem w tej dziedzinie jest osiągnięcie tych wskaźników odzysku, recyklingu. Aspekt gospodarczy też jest istotny, podobnie jak aspekt skuteczności. Z analizy, którą przeprowadziliśmy wśród 87% gmin, wynikało, że to właśnie samorządy lepiej sobie w tej dziedzinie radzą, ale to nie znaczy, że przedsiębiorstwa prywatne radzą sobie o wiele, wiele gorzej. One radzą sobie trochę gorzej. To „trochę” to około 3%, tak średnio przyjmując, jeśli chodzi o różne zapisy… Konkretnie mamy to policzone. Nie chciałbym tego tematu w tym momencie rozpoczynać, ale… Mieliśmy świadomość tego, że musimy być w tej dziedzinie ostrożni, mimo doświadczeń krajów Unii Europejskiej, w których ta sprawa jest w domenie samorządów i to samorządy odpowiadają za to, gdzie te poziomy są bardzo wysokie i efektywność jest bardzo dobra. Dlatego uwolniliśmy samorządy od obowiązku ogłaszania przetargu. Przetarg, jak wiemy… To jest powierzenie zadania własnego, a nie elementem konkurencyjności. Przypomnijmy sobie dyskusję z roku 2013, kiedy wprowadzano rewolucję śmieciową. Wtedy protestowano przeciwko przetargom, mówiąc… Przedsiębiorcy wówczas protestowali, mówiąc, że to jest ograniczanie konkurencyjności. Na taką drogę się zdecydowaliśmy – ograniczyliśmy tę konkurencyjność, powierzając w drodze przetargu… To jest istotna zmiana, wyjęliśmy z całego systemu… Jeśli chodzi np. o przewóz autobusowy, to wcześniej powierzyliśmy to samorządom jako zadanie własne i zmusiliśmy do wykonania określonej procedury przetargowej. Widząc to, co się dzieje, obserwując już 3-letni trend w tej dziedzinie, mogliśmy powiedzieć, kto jest skuteczniejszy, jakie są rozwiązania na poziomie pozostałych krajów europejskich. W efekcie w ramach rządu zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, żeby samorządy mogły w procedurze wolnej ręki, mogły, a nie musiały… Ten system ma już pewną dojrzałość. Prawda? Gdyby pan minister, który był przede mną, czy inny jeszcze raz się zastanowili nad tym, co było 3 lata temu… Gospodarka już wtedy powinna… To powinno być zadanie własne i gminy powinny mieć dowolność w realizacji tego zadania własnego. Dzisiaj rynek, który jest, i pewne rozwiązanie kompromisowe… Jak mówię, to będzie realizowane z wolnej ręki.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Należy pamiętać o tym, że uruchomienie przewozu odpadów i ich zagospodarowanie to są potężne kwoty. Dzisiaj samorządy są tak obciążone na różne sposoby tym komponentem własnym w ramach projektów europejskich i zadań własnych… Wiemy, że samorządy…</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">A więc nie ma niebezpieczeństwa, że nagle powstaną tysiące spółek czy innych podmiotów gminnych, które zawłaszczą ten rynek. Szczególnie że samorządy znają ten swój rynek, podobnie jak przedsiębiorstwa, które płacą podatki. Trudno więc powiedzieć, żeby… Na pewno wzmacniamy pozycję samorządów w tej dziedzinie, ale to jest ich zadanie własne, tak jak przewóz autobusowy. I nie możemy powiedzieć, że w przypadku autobusów wolna ręka, a w przypadku, nie wiem, tramwajów – przetarg. To jest istotne i takie były nasze plany w tej dziedzinie, żeby… Gospodarka o obiegu zamkniętym to nie tylko odpady, ale i ekoprojektowanie. To, o czym pani powiedziała, jeśli chodzi… To też jest istotny element. Jest współpraca z Ministerstwem Rozwoju, jest nawet powołany specjalny zespół w tej dziedzinie. Będziemy w ramach tego zespołu rozmawiać i wykorzystywać doświadczenia, które zdobyliśmy na konferencji, jaka odbyła się na początku maja, ale i te, które wynikają z bieżącej pracy zespołu, z dokumentów, do których docieramy, z dokumentów, które sami będziemy wytwarzać w ramach prac analitycznych. To jest wyzwanie. Muszę powiedzieć, że istnieje pewien mit, iż duże koncerny lepiej optymalizują, lepiej wykorzystują pewne rzeczy. Pamiętam, że na święta od jednego z dużych koncernów międzynarodowych dostałem butelkę pewnego napoju. Trudno było tę folię od tej butelki… Wiceminister środowiska dostał taką butelkę. Ona długo u mnie stała i każdemu pokazywałem ją jako przykład tego, że firma o dobrym know-how ma problem z tak podstawowym elementem komunikacyjnym. Coś ofiaruje w prezencie na święta, pewien drobiazg w cenie pewnie 2 czy 3 zł, ale się okazuje, że… No, nie ma sukcesu w tej dziedzinie. Wierzę, że dla wielu firm pokazywanie tej zielonej strony, tej oszczędności zasobów… To może być element marketingu. To jest pewna przewaga konkurencyjna i te podmioty, które to robią… Wierzę, że będą to wykorzystywać. Jeśli wybory konsumenckie będą takie, że będziemy szli w tym kierunku… Wierzę, że będzie synergia pomiędzy działaniami edukacyjnymi, komunikacyjnymi i innymi i przedsiębiorstwa będą musiały wziąć to pod uwagę. To będzie trend ogólnoeuropejski. Wiemy, że firmy nie produkują tylko na rynek polski, ale i na rynek europejski, który jest bardziej dojrzały. Zajdą zatem pewne procesy, które będą powodować, że, powiedzmy, bateria pochodząca z dalekiego kraju będzie musiała być w taki sposób przygotowana, aby… Przedsiębiorcy będą musieli wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Jeśli chodzi o instrukcję, to można zadać pytanie, czy w związku z procesami cyfryzacyjnymi nie powinien to być po prostu jakiś link, który możemy otworzyć i daną informację przeczytać. Bo to jest pewna optymalizacja. No, drukujemy kartkę…</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tam było 12 języków…</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">…składamy ją ileś razy i umieszczamy informację w kilku językach. Firmy będą musiały sobie policzyć, przeanalizować, jak to wygląda z perspektywy ich wizerunku, w zakresie ochrony środowiska. Są firmy, które już widzą w tym wielki potencjał i to realizują. Są różnego rodzaju butelki, produkujemy butelkę w butelkę itd. Mówimy o oszczędności. Jest to pewien trend, który może dać bodziec rozwojowy, a wpisanie go do takiego horyzontalnego dokumentu, jakim jest ambitny plan odpowiedzialnego rozwoju, spowoduje, że ze strony rządu będzie przychylność dla takich procesów i na pewno to będzie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Pani dyrektor może mi pomoże, bo padło pytanie…</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pytałam o te niebezpieczne odpady.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Tak, oczywiście. Kiedy występowałem na posiedzeniu Sejmu albo Senatu, mówiłem, że dla nas w Ministerstwie Środowiska ważne są takie 2 filary działalności: to, co dotyczy regulacji, i to, co dotyczy inspekcji. Odpady niebezpieczne czy odpady porzucone są dobrym przykładem, bo w ich przypadku i od strony działań legislacyjnych, i od strony wzmocnienia inspekcji jak w soczewce widać, że zmiany są konieczne. Podjęliśmy prace legislacyjne, do prac rządu zgłosiliśmy taki dokument, zmianę ustawy o gospodarce odpadami, w której jest wiele zapisów dotyczących walki z szarą strefą, bazy danych odpadowych, monitorowania przemieszczania masy odpadów itp. W Senacie padły słowa, że firmy nie są gotowe, branża nie jest gotowa, ministerstwo nie jest gotowe. My wiemy, że jest gotowe do tego, żeby podjąć to wyzwanie. Tak więc pewne zmiany legislacyjne będą, będzie pewna propozycja, która będzie przekazana do konsultacji społecznych. Chodzi o to, żeby się nad nią pochylić w dialogu. Mamy sygnały że jest gotowość, żeby zabezpieczyć samorządy przed… Bo potem to one muszą to uprzątać, a to jest poważne wyzwanie. Jest tam pewna propozycja, która mówi o wzięciu pewnej odpowiedzialności za te odpady. Ona będzie przedmiotem dalszych prac i naszych dyskusji na poziomie rządu, Senatu, Sejmu. Jest pomysł dotyczący rozszerzenia tej odpowiedzialności, będzie on skonkretyzowany. To jest wiele zapisów… Moglibyśmy na ten temat zrobić oddzielne spotkanie. Na poziomie prac legislacyjnych do tego dojdziemy… Tak jak w zakresie tego drugiego filaru, czyli wzmacniania inspekcji tak, żeby ona faktycznie mogła o to bezpieczeństwo ekologiczne się upomnieć, pilnować w ramach monitoringu… Jest wiele działań, jeśli chodzi o wzmocnienie inspekcji, jeśli chodzi o finansowanie inspekcji. To jest duże wyzwanie, ale postrzegamy to w ten sposób, że ono musi być zrealizowane, żeby to wszystko było skuteczne. Idziemy w tym kierunku. To jest dla nas istotnym priorytetem, jeśli chodzi o gospodarkę odpadami. Czy to wszystkie pytania, czy…</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Chyba wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Może najpierw pan, a później pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaStacjiDemontazuPojazdowEkoautoJakubSmakulski">Dzień dobry państwu. Jakub Smakulski, stowarzyszenie „Eko-auto”, jak również uczestnik klastrów odpadowych. Generalnie branża recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaStacjiDemontazuPojazdowEkoautoJakubSmakulski">Chciałbym, Panie Ministrze, zadać pytanie, ale również przedstawić pewne przemyślenia odnośnie do zagadnień dotyczących gospodarki odpadami. Uważam, że warto rozważyć wzmocnienie w przepisach nacisku na tworzenie tzw. jakości produktu. Chodzi o to, żeby to nie był produkt jednorazowy, tylko produkt o dużej trwałości. Minister Szyszko w Tucznie wskazał jako pewien przykład buty. Buty kupujemy na rok, półtora roku, nie na 3 czy 4 lata. Telefon komórkowy też wymieniamy co roku, co 2 lata, a nie co 5 lat. To są takie rzeczy z naszego codziennego życia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaStacjiDemontazuPojazdowEkoautoJakubSmakulski">Wskazałbym również na kwestię promocji lokalności produktu, na to, żeby unikać transportu produktów, które można wytwarzać lokalnie i na poziomie krajowym, i na poziomie wojewódzkim, regionalnym. Chodzi o to, żeby niepotrzebnie ich nie transportować i nie zużywać surowców.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaStacjiDemontazuPojazdowEkoautoJakubSmakulski">Jak pan minister podkreślał, ważna jest kwestia wzmocnienia Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, kontrola szarej strefy. Branża recyklingu bardzo cierpi na tym, ta szara strefa sięga 50%, czasami 70% rynku, co jest zatrważające. Legalnie działające firmy mają problem z tym, żeby rzeczowo i prawidłowo funkcjonować, ponieważ szara strefa burzy cały ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaStacjiDemontazuPojazdowEkoautoJakubSmakulski">Również warto byłoby w ramach tworzenia przepisów przemyśleć – tu znowu nawiązanie do tej jakości produktu – kwestię promowania budowy modułowej produktów. Podał pan tutaj, bardzo słusznie, przykład miksera. Jeżeli nowy mikser po 2 latach się zepsuje, to nie da się go naprawić, ponieważ jest tak skonstruowany, że jego rozkręcenie powoduje jego dalsze zepsucie. Kiedyś produkty były tak budowane, że jak się je rozkręciło i wymieniło jakiś moduł, działały dalej. Uważam, że nacisk na tego typu konstruowanie produktów bardzo dobrze wpisałoby się w gospodarkę o obiegu zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaStacjiDemontazuPojazdowEkoautoJakubSmakulski">Na sam koniec kwestia samorządów. Uważam, że wzmocnienie samorządów w gospodarce odpadami to jest priorytet, ale za tym wzmocnieniem, czyli, nie oszukujmy się, nałożeniem pewnych obowiązków na samorządy, muszą iść pieniądze. I tutaj zerkam na bankierów ochrony środowiska, czyli narodowy fundusz… To wsparcie finansowe dla samorządów w zakresie gospodarki odpadami powinno być jeszcze większe. Oczywiście w różnej formie, z uwzględnieniem szczegółowych zagadnień, bo to jest szeroki temat, ale… Na samorząd spada pewien obowiązek, a w ślad za tym idą środki finansowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Dziękuję bardzo za ten głos. On niejako streszcza większość wniosków, które padły na początku maja w ramach konferencji „Gospodarka o obiegu zamkniętym szansą na zrównoważony rozwój terenów niezurbanizowanych”. One zostały zapisane i są teraz przedmiotem prac w ramach tego specjalnego programu pilotażowego, który chcemy uruchomić. One były też w jakiś sposób przedstawiane w ramach ostatniego posiedzenia rady ENVI. One uwzględniają polską specyfikę, a do tej specyfiki będziemy się odwoływać. Chodzi o to, żeby jak najmniej tych działań było ujmowane w postaci aktów delegowanych tak, żebyśmy mogli odpowiednio to modelować. W skali Polski różnie to wygląda – są regiony lepiej nasycone, mniej nasycone itp. Są województwa mające określone walory, które mogą być użyte w określonym aspekcie gospodarki o obiegu zamkniętym, i to one mogą być tym kołem zamachowym rozwoju lokalnej społeczności. Są produkty żywnościowe, które mają wydłużony termin przydatności do spożycia, ale nie taki wynikający z pakowania tam substancji sojopochodnych i innych wzmacniaczy, tylko wynikający z tego, że to są produkty lokalne, naturalne, powstałe w oparciu o wysokiej jakości składniki żywnościowe pochodzące z tego, co daje las i łąki czy też gospodarka łowiecka. To są elementy bardzo istotne, które mogą być takim kołem zamachowym tego rozwoju. Ja jestem absolwentem międzywydziałowych studiów w zakresie oceny i wyceny zasobów przyrodniczych. Z prac, które kilka lat temu robiliśmy, wynika, że potężne ilości… Dary lasu w postaci grzybów czy w postaci runa to są produkty wysokiej jakości, szalenie cenione i dość drogie. Kwestia transportu, właściwego traktowania… Szanowni Państwo, sposób, w jaki my postępujemy z produktami, na jakim piętrze… Czasem warto pokazać, jaka jest nasza technika kupowania, w jaki sposób te produkty przechowujemy, by tę trwałość uzyskać. To jest istotne i wydaje mi się, że o tym będziemy chcieli już na poziomie dyskusji późniejszych mówić. Oczywiście musimy zobaczyć, co ostatecznie przyniosą te rozwiązania. Będziemy bardzo aktywni. Za ten głos dziękuję, bo on pokazuje ten szeroki aspekt gospodarki o obiegu zamkniętym. Pamiętajmy o tym pewnym napięciu, które na pewno wystąpi, w zakresie rozszerzonej odpowiedzialności biznesu. Przemysł będzie musiał się dostosować i znaleźć właściwy balans w zakresie przedłużania terminu przydatności produktów do użycia. Prawda? W Stanach Zjednoczonych bardzo popularne sieci miały poważny problem sądowy, bo baterie w urządzeniach mp3 wytrzymywały, powiedzmy, 6 miesięcy. I trzeba było kolejne zakupić. Konkurencja na rynku telefonów jest dzisiaj dość duża i firmy zdają sobie sprawę z tego, że coraz więcej w tej dziedzinie się będzie działo. Polskie wynalazki… Szanowni Państwo, innowacje w tej dziedzinie są bardzo ważne. Te baterie, które mogą być przyklejane do… Pani, która jest polskim naukowcem pracującym za granicą, taką innowację w dziedzinie baterii zaproponowała. 6 lat może trwać okres wdrożenia, ale tkwi w tym duży… Z jednej strony jest to nasze polskie doświadczenie, z drugiej strony pole do innowacji, możliwość wykorzystania różnych technologii. Naprawdę nie mamy się czego wstydzić. Także Politechnika Częstochowska w zakresie superkondensatorów… Pewne badania zlecają na zewnątrz, w Stanach Zjednoczonych. Pewnie jest więcej tego typu przedsięwzięć i naprawdę możemy to wykorzystać. Tylko oczywiście rozsądnie i tak, żeby różne aspekty tego zbalansować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Często mówię, że sprawy środowiska obejmują całe spektrum zagadnień, od lasów po odpady, wody, powietrze i człowieka. Bardzo ciekawa ta nasza dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaZachodniopomorskiegoRobertGrzywacz">Województwo zachodniopomorskie, Grzywacz Robert.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaZachodniopomorskiegoRobertGrzywacz">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaZachodniopomorskiegoRobertGrzywacz">Czy będzie wydane rozporządzenie w sprawie mechaniczno-biologicznego przetwarzania odpadów? Chodzi o to, że rozporządzenie takie utraciło moc prawną w dniu 24 stycznia. To moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaZachodniopomorskiegoRobertGrzywacz">I drugie, dodatkowe pytanie. Jestem z województwa zachodniopomorskiego. My mamy dosyć dużo gmin leżących nad morzem, a więc gmin turystycznych. Jest problem związany z osiągnięciem poziomu odzysku i recyklingu przez gminy o charakterze turystycznym. Takim przykładem jest nasza gmina Dziwnów, która przekroczyła… Dopuszczalny poziom wynosi 45%, a ona osiągnęła 280%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Jeśli chodzi o rozporządzenie, to udzielaliśmy wyjaśnienia w tej kwestii. Jest to rozporządzenie fakultatywne, które z uwagi na… MBP to jest technologia, która będzie odchodzić w przeszłość. Trzeba będzie dostosować się do wyzwań gospodarki o obiegu zamkniętym. Te, które będą doczyszczać strumień… Oczywiście my monitorujemy… Były zapowiedzi, że będzie katastrofa ekologiczna w lutym. Nic takiego się nie wydarzyło. My monitorujemy ten obszar i jeśli… Z doświadczenia pozostałych krajów Unii Europejskiej… Nie wszędzie są takie rozporządzenia, np. w Niemczech nie ma takiego rozporządzenia i to działa. Jeśli na podstawie danych z inspekcji okaże się, że ono jest konieczne, to podejmiemy takie prace. Dzisiaj procedujemy w oparciu o ustawę, o dobre praktyki. To jest też tak, że w ramach pozwolenia zintegrowanego organ może określić kategorię, może określić, jak ta instalacja ma wyglądać, żeby spełniała wymagania. Wierzę w to, że organ nie proceduje wbrew sobie czy wbrew środowisku i nie musimy wszystkiego opisywać do końca. Istotne jest to, co osiągamy w ramach tego procesu, jakie efekty osiągamy. W tej chwili… My oczywiście jesteśmy gotowi – można powiedzieć, że taki projekt mamy w zanadrzu – do pilnego procedowania, ale w obecnej chwili, kiedy uzgadniamy WPGO, KPGO… KPGO już prawie mamy. Wprowadzanie nowego aktu może zaburzyć proces decyzyjny. Pamiętajmy o tym. Chodzi o to, żebyście państwo mieli warunki dobre, a nie warunki, które spowodują, że nie będziecie mogli do końca pewnych rzeczy uzgodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Pan dyrektor Kulig, a później pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawUrzedzieMarszalkowskimWojewodztwaPodkarpackiegoAndrzejKulig">Jeżeli można, Pani Przewodnicząca, Panie Ministrze, miałbym pytanie dodatkowe. Na dzień dzisiejszy ustawa definiuje instalację regionalną dosyć… Poza tym, że podana jest ta wartość 120 tysięcy, to mówi się tam o tym, że ma spełniać wymogi najlepszej dostępnej techniki, o której mowa w art. 207 lub art. 143 lub ma być nowoczesną instalacją, lub instalacją mechaniczno-biologiczną. Ja to uprościłem troszeczkę, ale mniej więcej tak to brzmi. Tam jest użyte wielokrotnie słowo „lub”. Nie wszystkie instalacje regionalne muszą spełniać wymóg… Nie muszą być objęte pozwoleniem zintegrowanym. Tam jest podany ten próg. Część instalacji regionalnych nie będzie się w nim mieścić, nie będzie wymagać pozwolenia zintegrowanego, w związku z tym art. 207, który jest skutecznym artykułem w mojej ocenie, nie będzie miał zastosowania. Ktoś będzie mógł wybrać art. 143 lub inną dobrą technikę. To jest mała luka, ale ona jest. Istnieją instalacje regionalne, które nie muszą mieć pozwolenia zintegrowanego. Czy myśli się o modyfikacji tego artykułu? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawUrzedzieMarszalkowskimWojewodztwaPodkarpackiegoAndrzejKulig">Drugie moje pytanie związane jest z zasadą in-house. Jeżeli chodzi o zmianę zapisów… Teraz gmina będzie mogła sama wybrać tę swoją jednostkę. Takiego zapisu nie ma, jeżeli chodzi o składowiska. Wydaje mi się, że problem jest dosyć istotny, bo na dzień dzisiejszy operatorem składowiska może być spółka handlowa, prawa handlowego, a nie może być gmina, a i tak to na gminie spoczywa odpowiedzialność. Ja jeszcze nie słyszałem o firmie, która będzie chciała – chyba że będzie prała brudne pieniądze – przez 30 lat utrzymywać składowisko, które nie będzie przynosić dochodu żadnego. Tak że widzę tu poważny problem, szczególnie że mamy doświadczenia w tym zakresie. Składowiska prowadzone przez spółki prawa handlowego są niejako porzucane w ten czy w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronySrodowiskawUrzedzieMarszalkowskimWojewodztwaPodkarpackiegoAndrzejKulig">No nie zawsze, ale tak bywa. To spada potem na gminę, bo de facto to gmina odpowiada… Najczęściej jest to jej własność itd., a ta spółka tylko to wydzierżawi czy w inny sposób tym zarządza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Czy pan minister odpowie od razu, czy poczeka na kolejne pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Może bym od razu odpowiedział. Widzimy problem, jeśli chodzi o instalacje. Jeśli chodzi o pozwolenia zintegrowane, to instalacje, które… To jest margines. Ale oczywiście to jest ważne i temu się przyglądamy. Jeśli chodzi o RIPOK… Jest jedna rzecz, która zastanawia. Ktoś kiedyś przyjął tę wartość 120… A dlaczego akurat tyle? Czy ktoś z państwa na sali mi to powie? Czy jest jakaś analiza, czy są dane, czy ktoś po prostu jakoś tak policzył i wyszło120? A dlaczego nie 150?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Gloszsali">Nie wiemy tego. Też zadawaliśmy takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Ja też sobie to pytanie zadałem, ale nie uzyskałem odpowiedzi. Chcemy uwalniać potencjał samorządów. Prawda? No, to będzie miało swoje konsekwencje, jeśli chodzi o te 120 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Kwestia składowisk. Jeśli chodzi o składowiska, to będą na pewno ograniczane. To ma być 10%… To jest też poważne wyzwanie. To będą inne składowiska, inne w takim sensie, że tam inne substancje będą trafiać. W ramach tych warunków ex ante będzie wprowadzone rozporządzenie w zakresie opłat za te substancje i surowce, które się tam nie powinny znaleźć. To jest poważne wyzwanie i my je podejmiemy. W ramach naszych działań regulacyjnych będziemy się temu przyglądać. Chodzi też o to, żeby nie przeregulowywać pewnych obszarów. Jeśli będzie zagrożone bezpieczeństwo i zdrowie ludzi, stan środowiska, to będziemy się włączać. Tam, gdzie jest kompetencja samorządu… Damy tę możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Bardzo proszę, a później pan prezes Zaręba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiorazPozwolenZintegrowanychiWodnoprawnychwUrzedzieMarszalkowskimWojewodztwaMazowieckiegoMarcinPodgorski">Marcin Podgórski, Urząd Marszałkowski Województwa Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiorazPozwolenZintegrowanychiWodnoprawnychwUrzedzieMarszalkowskimWojewodztwaMazowieckiegoMarcinPodgorski">Ja na początku się pochwalę. Bo pan minister o tym zapomniał, a również województwo mazowieckie złożyło do ministerstwa ten dokument do zaopiniowania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiorazPozwolenZintegrowanychiWodnoprawnychwUrzedzieMarszalkowskimWojewodztwaMazowieckiegoMarcinPodgorski">Pan dyrektor zadał kilka pytań, które ja chciałem zadać. Odniosę się może do kwestii trwałości produktu. Ja absolutnie nie jestem przeciwny… Tak jak większość z państwa bardzo bym chciał mieć produkty trwałe jak najdłużej, ale tutaj trzeba rozważyć to, co poruszyła pani senator. Trwałość produktu bardzo często nie zależy od tego, że ktoś chce, żeby on był krótkotrwały – trwałość bardzo często zależy od tego, że stoi coś na drodze do rozwoju nowych technologii. Nie kupuję nowego telefonu dlatego, że stary mi się zepsuł, tylko dlatego, że chcę mieć po prostu nowocześniejszy, szybszy, sprawniejszy, dający więcej możliwości. W przypadku mikserów jest podobnie. Mikser, pomimo tego, że obecnie krócej działa, robi dużo więcej rzeczy, niż tylko miksuje. Prawda? Nie wiem, piecze chleb i jeszcze go pokroi na dodatek. Chodzi tu o rozwój nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiorazPozwolenZintegrowanychiWodnoprawnychwUrzedzieMarszalkowskimWojewodztwaMazowieckiegoMarcinPodgorski">Gospodarka cyrkulacyjna jest tematem bardzo obszernym i mi się wydaje, że bardziej niż środowiska dotyczy gospodarki. Zastanawiam się, czemu tak rzadko Ministerstwo Rozwoju na ten temat się wypowiada, a wiem, że jest koordynatorem i w pewnym sensie sprawuje pieczę w tym zakresie. Myślę, że w tym temacie ma duże pole do popisu. Chciałbym więc z tej strony usłyszeć parę rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiorazPozwolenZintegrowanychiWodnoprawnychwUrzedzieMarszalkowskimWojewodztwaMazowieckiegoMarcinPodgorski">To był taki komentarz, a teraz chciałbym pana ministra zapytać o jedną kwestię, którą pan minister poruszył, odnośnie do pozyskiwania danych. Czy coś wiadomo na temat bazy danych odpadowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Najpierw poprosimy pana ministra Mazurka, a później przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Uspokoję pana – konferencję, o której mówiłem, organizowaliśmy wspólnie z Ministerstwem Rozwoju. Ponadto bardzo ściśle współpracujemy na poziomie roboczym. Być może jest pewna pokusa, żeby sobie przypisywać wszystkie sukcesy, ale ten sukces jest wspólny. Wspólnie z Ministerstwem Rozwoju podejmujemy te inicjatywy. Z uwagi na specyfikę, bo zmiana tych dyrektyw, 6 dyrektyw, które są związane bezpośrednio z odpadami… Ten pierwszy ruch Komisji w zeszłym roku był bardziej związany z odpadami. Krytyka, która powstała w tym obszarze, spowodowała, że ten komunikat Komisji w grudniu uwzględniał szerszą tematykę. Muszę pana uspokoić i powiedzieć, że Ministerstwo Środowiska to jest resort także gospodarczy. Mamy świadomość tego, że gospodarujemy zasobami dla dobra człowieka, i w tym zakresie też mamy duże pole do rozmowy z Ministerstwem Rozwoju odpowiedzialnym za dział gospodarki. Myślę, że tutaj jest pewna synergia, która wynika i z innowacji, i z zasobów, i z szukania najlepszych rozwiązań, które będą wpisywać się w plan pana premiera Morawieckiego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Jeśli chodzi o pana pytanie… Baza danych odpadowych. Projekt, który dotyczy także szarej strefy, gdzie mamy wpisane przeniesienie bazy odpadowej do inspekcji… Tak jak mówiłem, polityka wzmacniania inspekcji po to, żeby ten organ miał właściwe narzędzie… Ta baza danych będzie w ramach działania inspekcji. Pracowaliśmy nad tym rozwiązaniem prawnym tak, żeby było to możliwe. Będziemy też budować centrum kompetencji w ramach GIOŚ w tym zakresie tak, żeby to nie polegało tylko na przepisywaniu. Te puste dokumenty… Nie chcemy mieć pustych dokumentów elektronicznych. To musi być właściwie przygotowane od strony informatycznej. Te prace są dość mocno zaawansowane. GIOŚ podjął się tego zadania, mając świadomość tego, że to jest ważne narzędzie do walki z szarą strefą. To rozwiązanie legislacyjne uruchomi pewne procesy od strony prawnej. My w ramach inspekcji uruchomiliśmy z kolei pewne procesy od strony organizacyjnej. Mamy grupę ekspertów, która w tej dziedzinie pracuje po to, żeby to było jak najbardziej efektywne. Tu jest duża współpraca departamentu gospodarki odpadami z głównym inspektorem tak, żeby ta baza spełniała wszystkie wymogi, odpowiadała na wszystkie nasze plany z tym związane. Nie chcemy, żeby to był tylko rejestr – chcemy, żeby to była baza, chcemy mieć możliwość śledzenia masy odpadów online. Wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom samorządów i przedsiębiorców, którzy wielokrotnie mówili, że takie narzędzie jest potrzebne. Mamy w Polsce w tym systemie, kiedy nie było procedury in-house, dużo odpadów, także na Mazowszu, które… W poszczególnych województwach to różnie wygląda – odpady nie dojeżdżają do instalacji, odpady giną gdzieś po drodze itp. To wynika z pewnej wypadkowej tego, co wyjeżdża, tego, co jest deklarowane i tego, co dociera do instalacji. Czasem to są proste mechanizmy, ale należy je właściwie opisać tak, żeby nie było pola do manipulacji danymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Czy pani dyrektor Baka zechce się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuProgramowInfrastrukturalnychwMinisterstwieRozwojuBarbaraBaka">My reprezentujemy resort jako 2 piony. Pani dyrektor zajmuje się częścią gospodarczą, a ja odpowiadam za fundusze unijne. Oddam zatem głos pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuEwaSwedrowskaDziankowska">Ja reprezentuję tę część gospodarczą, ale bardziej jeśli chodzi o drugi punkt posiedzenia, dotyczący usuwania azbestu, tak że…</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Pani Przewodnicząca, tak jak powiedziałem, mamy bardzo dobrą współpracę z Ministerstwem Rozwoju. Mogę zadeklarować, że ministerstwo… Współpracujemy w tej dziedzinie bardzo aktywnie i ta współpraca jest bieżąca. Wspólnie występujemy na różnego rodzaju forach i prezentujemy jednolite stanowisko w tym zakresie. No, nie możemy być wszędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">My też widzimy, zwłaszcza ci senatorowie, którzy od dłuższego czasu pracują w Komisji Środowiska, czy też członkowie Sejmu, posłowie, że idzie to w dobrym kierunku. Ja bardzo przepraszam, ale jedno krótkie zdanie polityczne. Często mówiliśmy tutaj – przepraszam moją koleżankę, poprzednią przewodniczącą – że sprawy środowiska nie były priorytetem poprzedniego rządu. I to się czuło na każdym… To prawda, to prawda. Nawet poprzednia pani przewodnicząca, pani profesor Rotnicka… Trudno nam było pewne sprawy przeforsować, zaprosić kogoś na konferencję itd. Z tym większą przyjemnością podejmujemy trudne tematy. To, czym się powinno Ministerstwo Środowiska zajmować, zahacza o wiele innych resortów. Są to sprawy trudne, bo wymagają szerokiego uzgodnienia. Dlatego jesteśmy bardzo wdzięczni panu ministrowi za udział w naszych posiedzeniach i za bardzo ciekawą, ogromnie pomocną w naszej pracy legislacyjnej wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Pan prezes Zaręba, a później pan Ziaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojKrzysztofZareba">Krzysztof Zaręba, prezes Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojKrzysztofZareba">Z przyjemnością obserwuję, że pan minister sobie bardzo dobrze radzi i że wszedł w te sprawy szybko oraz sprawnie. I rzeczywiście chyba mu będzie wychodzić. Chcę na jedno zwrócić uwagę – nie powinien wierzyć we wszystko, co mu mówią szczególnie zainteresowani przedstawieniem takiego laurkowego, landszaftowego wręcz obrazu tej działalności. Ja mam tu na uwadze liderowanie województwa świętokrzyskiego. Jest mi przykro to mówić, bo z tym województwem jestem związany co nieco, ale to na pewno nie jest pionierskie województwo. Tam realizowane są dwie… Chodzi o inwestycje w Promniku koło Kielc i w Końskich. Flagową inwestycją jest ta pierwsza. Jest to inwestycja, w związku z którą nasza izba jest od kilku lat w sporze z inwestorem. Na czym polega ten spór? Na tym, że zbiera się w tym regionie 70 tysięcy, natomiast inwestycję zrobiono na 120 tysięcy… Inwestycje tego typu robi się za 60–130 milionów zł zależnie od tego, jaka jest infrastruktura i zaawansowanie starych elementów, a ta inwestycja kosztuje 282 miliony zł. Za te pieniądze powinno być obsłużone całe województwo, a nie zrobiona jedna inwestycja.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojKrzysztofZareba">Następna kwestia to jest kwestia legalności budowy. Ta inwestycja dostawała 3 razy pozwolenia. 2 były wycofane, a inwestycja była cały czas wykonywana. Kiedy pierwszy raz dostali pozwolenie, już wydane były 64 miliony zł. Za 64miliony zł to można by zrobić cały zakład na dobra sprawę. Cały czas jest reklamowana przez inwestora jako najwspanialsza, najnowocześniejsza w Europie inwestycja, a jest to zwykła mechaniczno-biologiczna instalacja za olbrzymią cenę. W związku z tym bardzo bym prosił, żeby zwracać uwagę na to, co oferują czy raczej reklamują ci, którzy takie rzeczy wykonują i próbują je sprzedać jako cud techniki.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojKrzysztofZareba">Kolejna kwestia. To są sprawy już poważniejsze. Chodzi mianowicie o oleje przepracowane. Otóż w planie oleje przepracowane są ujmowane tylko w kategoriach smarowniczych. Jak wynika z wykazów, 150 tysięcy ton tych olei przepracowanych jest wprowadzane na rynek. Według organizacji producentów i obrotu produktami naftowymi jest tego znacznie więcej, a mianowicie 236 tysięcy t olejów smarowniczych i 106 tysięcy t olejów przemysłowych. Tyle jest wprowadzane na rynek. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że zbiega się to z aktualnymi informacjami o zanieczyszczeniu powietrza w Polsce. W pierwszej dziesiątce najbardziej zanieczyszczonych, jeśli chodzi o powietrze, europejskich miast jest 7 lub 8 naszych miast.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Jeśli pan prezes pozwoli… Temat olejów przepracowanych myśmy wstępnie omówili w czasie krótkiej naszej wizyty u pan ministra. Będziemy się tym tematem jeszcze zajmować, zresztą zajmowaliśmy się nim już wcześniej na takim spotkaniu komisji. To nie jest temat dzisiejszego… Skupmy się bardziej na tych planach i na przyszłości z tym związanej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojKrzysztofZareba">Dobrze. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojKrzysztofZareba">Kolejna kwestia. Z satysfakcją przyjmuję, że Inspekcja Ochrony Środowiska będzie w sferze nieco większego zainteresowania niż do tej pory. To jest nie tylko kwestia wzmocnienia etatowego i finansowego, ale i organizacji inspekcji. Chodzi mi o element zespolenia tej inspekcji… W tej chwili ta inspekcja działa na zasadzie: każdy sobie w obrębie swojego województwa robi to, co chce. W związku z tym pewnych rzeczy nie można wyegzekwować, bo w układzie wojewódzkim są pewne powiązania. No nie można przeciąć tego łańcucha. Stąd inspekcja powinna być zespolona w jeden organizm po nazwą: państwowa inspekcja ochrony środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Przepraszam, ale muszę w obecności pana ministra powiedzieć kilka słów jako były wieloletni pracownik Inspekcji Ochrony Środowiska. To są ludzie szczególnego rodzaju, ludzie oddani. Tam nikt nie patrzy na zegarek, kiedy stwierdza się zanieczyszczenie środowiska. Ja apeluję tylko o to, żeby oni byli należycie wynagradzani. Te zarobki naprawdę są bardzo marne. Często na zdarzenia trzeba jechać swoim prywatnym samochodem. Są przeróżne sytuacje… Pamiętam, że jak dyżurowałam w godzinach nocnych… Clou tej sprawy jest takie, że w pobliżu cmentarza mieściła się siedziba inspektoratu ochrony środowiska w Jaśle. Takie były wydarzenia. Korzystając z tego, że pan prezes wywołał temat inspekcji, chciałabym zapytać, czy są takie plany, żeby inspekcję połączyć z RDOŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Odpowiem na to pytanie za chwilę, jeśli mogę. A może zacznę od niego. W inspekcji środowiska pracował zespół do spraw optymalizacji służb ochrony środowiska. Dyrektorem generalnym jest pan Radosław Fienko, doświadczony pracownik i bardzo zdolny, który zarządzał tym zespołem. Oni wypracowali pewne wnioski, które w niektórych aspektach są spójne z tym, co państwo mówicie. Na finiszu jest taki projekt, który spowoduje, że te wszystkie poruszone w debacie publicznej sprawy zostaną uwzględnione. Muszę jednak wyrazić pewną uwagę generalną. Ta dyskusja, bardzo ciekawa, bardzo interesująca i bardzo twórcza, pokazuje, jak gospodarka odpadami jest istotna i ważna. Mieliśmy rozmawiać o krajowym planie gospodarki odpadami, ale ja się cieszę, że te różne inne aspekty się tutaj pojawiły. Jeśli chodzi o to pierwsze pytanie pana prezesa co do wiary w pewne rzeczy… Kwestia gospodarki odpadami i różnych stanowisk, które są prezentowane na poziomie komunikacyjnym w przestrzeni publicznej czy bezpośrednio do ministerstwa są adresowane, jest przedmiotem naszej rozwagi, ale nie jest domeną wiary. My postępujemy w tej dziedzinie w oparciu o wskaźniki, o dane, z uwzględnieniem bilansowania. I to mamy wpisane w KPGO i WPGO. Mówimy o bilansowaniu i stąd te 30%, o czym mówiłem przy okazji kwestii spalarni i poszczególnych elementach systemu. Pracujemy na podstawie danych, wskaźników. Każda grupa interesów, która występuje wśród interesariuszy, prezentuje swoje stanowiska, ale ja mam doświadczonych pracowników… Jest pewna pamięć stała administracji, jest też zmienna. Jest ze mną pani dyrektor Magda Gosk, która przez wiele lat pracowała w inspekcji i ma pewne doświadczenie praktyczne w zakresie tych problemów, ale też szerokie doświadczenie w zakresie orzecznictwa, w zakresie problemów. Jeśli chodzi o samą inspekcję, to jest z nami pani dyrektor Rutkowska, bardzo doświadczona. Ta synergia pomiędzy departamentem a inspekcją pomaga bronić się przed szeregiem działań o charakterze komunikacyjnym, które mają na celu głównie prezentację własnych interesów. Jesteśmy otwarci, chcemy słuchać, ale analizujemy informacje, które do nas przychodzą, i staramy się nie być przedmiotem gry różnych interesów. Staramy się wywiązywać z naszych zadań polegających na zapewnieniu bezpieczeństwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Co do tych instalacji, o których pan wspomniał, Panie Prezesie, to jest trochę tak, że… Szanując państwa czas, mówiłem skrótowo i nie wymieniłem wszystkich województw. Tak że Mazowsze słusznie się odezwało. Świętokrzyskie, pomorskie, mazowieckie, lubelskie, podkarpackie… Mam je tu wszystkie wymienione. To będzie w materiale, który drogą elektroniczną przekażemy. Nie mówię o tym, że któreś województwo jest liderem w zakresie gospodarki odpadami, tylko akurat w tym procesie i w zakresie dokumentów, pewnego postępu administracyjnego… Chodzi o to, że my już mamy te dokumenty. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w Polsce popełniono pewne błędy, przewymiarowano pewne instalacje. Są regiony, które są bardziej dofinansowane, są regiony, które są mniej dofinansowane – wynika to z różnych przyczyn. Narodowy fundusz ochrony środowiska pewnie mógłby coś więcej na ten temat powiedzieć, bo to NFOŚ czuwa nad wydatkowaniem środków. Tam, gdzie te środki publiczne zostały źle wydatkowane, zgodnie z procedurami będzie odpowiednie postępowanie. Wiemy, że były instalacje przewymiarowane albo przeinwestowane. Właściwe służby są tutaj bardzo aktywne. Wzmocniliśmy współpracę z prokuraturą, z różnymi służbami tak, żeby… Nie będzie zgody na nieprzestrzeganie prawa. Nie może być tak, że są instalacje, które nie mają pozwoleń zintegrowanych i działają. A są takie instalacje w Polsce. Jestem w kontakcie z wojewodami i będziemy krok po kroku porządkować te sprawy tak, żeby nie było instalacji, które działają bez… To będzie czytelny sygnał, że… To nie jest działanie polityczne – to jest odpowiedzialność za to, co się robi. Są takie przypadki w Polsce, że… Jak się dowiedziałem, wynikały one z pewnej woli. No, tu jest wola do tego, żeby przestrzegać prawa. I będziemy to robić. Mamy świadomość tego, że są takie instalacje. Jak mówię, ta moja opinia dotyczyła raczej pewnego postępu administracyjnego w ramach procesu powstawania KPGO, WPGO, załączników inwestycyjnych. Tam będziemy mówić o bilansowaniu. Do samorządów przychodzą inwestorzy i mówią: to jest ściernisko, ale będzie San Francisco. Pytanie tylko, ile tego San Francisco potrzebujemy. Minister ma pewną… Niektórzy mówią: no ładnie, Panie Ministrze, będziesz miał duży problem, będziesz musiał to uzgadniać. Oczywiście nie będzie to łatwe, ale na podstawie jasnych, czytelnych, obiektywnych wskaźników bilansowania będziemy mogli pokazać 30% w skali kraju… Wiem, że chciałby pan spalarnię, wiem, to jest inwestycja… Ale patrzmy na to, co mamy w krajowym planie gospodarki odpadami. Myślę, że to jest istotny punkt odniesienia. Takie punkty graniczne są bardzo ważne w procesie podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Krajowy plan gospodarki odpadami, plany wojewódzkie… Bardzo proszę, trzymajmy się tematu. Będziemy się zbliżać do końca punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">O gospodarce odpadami możemy rozmawiać bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Ja myślę, że możemy zrobić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Jerzy Ziaja.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Gospodarka odpadami to faktycznie jest temat rzeka. Moglibyśmy się zadyskutować, mówić do jutra rana… Ja mam pytanie dotyczące KPGO. Czy faktycznie będzie w KPGO zasada: zanieczyszczający płaci? Jakie to będzie miało przeniesienie na obecny system ryczałtowy, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami? Chciałbym przypomnieć, że systemu utworzone w krajach, że tak powiem, wysoko rozwiniętych Unii Europejskiej… Tam wprowadzono zasadę „zanieczyszczający płaci”, a za odpady resztkowe odpowiedzialna jest gmina. Natomiast u nas wprowadziliśmy system, gdzie za wszystko jest odpowiedzialna gmina. Przemysł jest zwolniony z odpowiedzialności za gospodarkę odpadami – jest on zobowiązany tylko i wyłącznie do potwierdzenia odzysku, recyklingu. Jeżeli panu ministrowi uda się to zmienić… Będziemy trzymali kciuki. Ja dzisiaj nie widzę żadnej perspektywy, jeżeli chodzi o plan gospodarki odpadami i uzyskanie poziomu odzysku recyklingu w momencie, w którym odpowiedzialna za to jest gmina mająca w tym celu specjalny matematyczny wzór do zastosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Pani też w tej kwestii? To bardzo proszę, a później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KierownikOddzialuGospodarkiOdpadamiwDepartamencieOchronySrodowiskawUrzedzieMarszalkowskimWojewodztwaPodkarpackiegoAnnaPanekKisala">Anna Panek, Urząd Marszałkowski Województwa Podkarpackiego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KierownikOddzialuGospodarkiOdpadamiwDepartamencieOchronySrodowiskawUrzedzieMarszalkowskimWojewodztwaPodkarpackiegoAnnaPanekKisala">Odnośnie do kwestii recyklingu, Pani Przewodnicząca, Panie Ministrze. Myślę, że bardzo by się nam przydało, także na poziomie województw, gdyby powstał taki bilans instalacji do odzysku i recyklingu odpadów. Mówimy tutaj o osiągnięciu poziomów odzysku i recyklingu. Czy gmina sobie z tym nie poradzi? Nie wiem, papier wszystko przyjmie. Dokumenty… Wszyscy wiemy – to jest tajemnica poliszynela – jak wygląda potwierdzanie odzysku i recyklingu w Polsce. Do planów inwestycyjnych przydałby się nam właśnie taki wykaz wydajności instalacji. My na poziomie województw – myślę że będę wyrazicielem zdania również moich koleżanek i kolegów – borykamy się z tym, że wydawane decyzje bardzo często są przewymiarowane, jeżeli chodzi o poziom powiatów. Poza tym bardzo w przypadku recyklingu często są wydawane zupełnie bezpodstawnie. Dlatego warto by było zrobić taką rzetelna informację na temat tego, jakie instalacje jakie ilości tych odpadów mogą poddawać odzyskowi i recyklingowi.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KierownikOddzialuGospodarkiOdpadamiwDepartamencieOchronySrodowiskawUrzedzieMarszalkowskimWojewodztwaPodkarpackiegoAnnaPanekKisala">Jeżeli już mówimy o Inspekcji Ochrony Środowiska, to warto by było przyjrzeć się zapisom ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, która mówi, że w bardzo wielu przypadkach kontrolę można przeprowadzić niestety dopiero po tym, jak się zawiadomi przedsiębiorcę o zamiarze przeprowadzenia owej kontroli. Ci, którzy działają poprawnie, tych kontroli się nie będą bali. Ci, którzy działają mniej poprawnie, są w stanie do tej kontroli się przygotować. I stąd informacje o porzucaniu odpadów, o czym tutaj była dzisiaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#KierownikOddzialuGospodarkiOdpadamiwDepartamencieOchronySrodowiskawUrzedzieMarszalkowskimWojewodztwaPodkarpackiegoAnnaPanekKisala">I trzeci temat, baza. Bardzo byśmy prosili pana ministra… Dotychczas to samorządy województw, marszałkowie byli odpowiedzialni za prowadzenie tej bazy. My mamy bardzo wiele doświadczeń w tym zakresie i wiemy, czego w tych bazach nam brakowało. Teraz ma to być ogromne narzędzie… Prosilibyśmy, żeby również przedstawicieli samorządów województwa włączyć do grupy, która będzie się tym zajmowała. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedzi i podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem wcześniej, ta dyskusja pokazuje, jak ważnym obszarem jest gospodarka odpadami. Krajowy plan gospodarki odpadami stał się pretekstem do tego, żebyśmy przez te różne obszary, powiedziałbym, przeszli aż do skutecznego finału. Współpraca z samorządami, wykorzystanie tych doświadczeń w zakresie prowadzenia bazy danych odpadami są bardzo ważne. Chodzi o to, żeby to było realne narzędzie, żeby to nie był tylko rejestr, ale prawdziwy dokument operacyjny. To, co powiedziano o inspekcji… Z przyjemnością, z otwartością możemy się włączyć w prace w ramach tych szerszych działań. Pomoże nam w tym ustawa, która, jak mam nadzieję, będzie pilnie procedowana. Ona wiele rzeczy wyjaśni. Nie chciałbym w tym momencie zbyt szeroko o tym mówić, bo mamy w porządku obrad jeszcze jeden punkt, ale ten przykład, o którym pani mówi, te 7 dni, które dotyczą wielu inspekcji… Wiem, że nie tylko w naszym aparacie analitycznym, ale też w Ministerstwie Rozwoju, rozważane są… Chodzi o to, żeby to było skuteczne narzędzie, ale też nie możemy wylać dziecka z kąpielą. Ograniczono instytucjom kontrolnym możliwość wchodzenia… I wprowadzono ten termin: 7 dni. Nie o to chodzi, żeby… To musi być sprawne narzędzie w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa środowiska, zdrowia i życia ludzi. Tego typu działania muszą być podejmowane. Wiemy, że nawet jeśli jest takie ryzyko, to jest i pokusa przedsiębiorców do tego, żeby ewentualnie zaskarżyć inspekcję. Naruszyliście nasze dobre imię… Prawda? Te podmioty mają do dyspozycji bardzo sprawnych doradców, którzy pomogą im od strony prawnej przeprowadzić takie procedury.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Bardzo ważną rolę w sprawach, o których mówiliśmy wcześniej… Chodzi o orzecznictwo starostów, orzecznictwo powiatów w zakresie spraw związanych…</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#Gloszsali">I marszałków.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">I marszałków, tak. …Z recyklingiem. To też jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Co do bilansowania, to tutaj nie ma odgórnego zakazu ministra czy kogokolwiek co do wymagania tego bilansowania przez państwa od podmiotów… Chodzi o to, żeby móc podjąć odpowiedzialnie decyzję. Prawda? Jeśli potrzebujecie do tego oprzyrządowania prawnego nie na poziomie uchwały samorządu tylko większego… Jeśli potrzebujecie w ogóle jakichś narzędzi, to proszę o komunikowanie nam tego. Nam zależy na tym, żeby był tu jasny podział. Tak jak powiedziałem: to, co należy do państwa, czyli bezpieczeństwo ekologiczne, oraz to, co należy elementów współistnienia ze środowiskiem, czyli odpady… To jednak powinna być domena samorządów. Nie powinno być tak, że ktoś, kto powinien podejmować decyzje, mówi: ministrze, zrób to, bo jak ja to zrobię, to mi okno wybiją. Bo minister nie ma okien… Chodzi o to, żeby była odpowiedzialność za decyzje i możliwość zmiany tych decyzji. Nasze kierunkowe działanie dotyczy tego, żeby swoboda samorządów w tej dziedzinie była.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Odnośnie do pytań pana Ziai w zakresie tych…</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#Gloszsali">Zasada: zanieczyszczający płaci.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Zanieczyszczający płaci – to jest generalna zasada, która w systemie jest. System, w którym mamy NFOŚiGW, zasadę „zanieczyszczający płaci”, Bank Ochrony Środowiska… To jest sztandarowe nasze narzędzie, które pozwoliło dokonać wielkiego skoku w zakresie ochrony środowiska, jeszcze zanim weszliśmy do Unii Europejskiej. Prawda? To właśnie zasada „zanieczyszczający płaci”… No niech pan nie kręci głową. Ta zasada jest tu jasno pokazana. Zapisy dotyczące różnych opłat środowiskowych wynikają z zasady „zanieczyszczający płaci”. Pewne środki są, choć może one są niewystarczające, może ten system nie jest doskonały… Ale nie możemy powiedzieć, że ten system w ogóle nie działa albo że w ogóle nie ma zasady „zanieczyszczający płaci”. Taka jest filozofia całego systemu, choć są tu pewne niedoskonałości. Na ostatnim spotkaniu w ramach konwentu wojewódzkich funduszu ochrony środowiska nam je przedstawiono. Jestem w kontakcie, czekam na tę perspektywę, którą… Chodzi o to, żebyśmy mogli nad tym pracować i ten system udoskonalać. Wiele zmieni, jak mam nadzieję, ustawa o zmianie ustawy o odpadach, którą szykujemy. Na to, żeby realizować pewne działanie w ramach ochrony środowiska, potrzebne są środki. Odpowiedzialność podmiotów, które zanieczyszczają środowisko czy próbują kosztem środowiska optymalizować… Ta odpowiedzialność będzie weryfikowana, będzie wymagana. Wszelkie niedoskonałości systemu będziemy chcieli poprawiać. Oczywiście to też nie jest tak, że po tych 6 miesiącach przedstawimy receptę na każdy problem. Mamy pewne priorytety, według których działamy, krok po kroku zmierzając do… Jednocześnie cały czas jesteśmy w konsultacji z państwem, stąd moja obecność. Nie uchylam się od żadnego pytania, staram się na wszystkie merytorycznie odpowiadać, a na te, na które nie odpowiedziałem… To wszystko jest protokołowane. Postaramy się na pytania, na które państwo nie uzyskaliście odpowiedzi albo które być może pominąłem… Proszę bardzo, jesteśmy dostępni, można się z nami komunikować na różne sposoby. Będziemy starali się odpowiadać i uwzględniać państwa głosy.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Na koniec powiem, że ten mechanizm konsultacji jest wpisany w nasz modus operandi w ministerstwie. W ramach prac nad gospodarką odpadami spotykaliśmy się z różnymi interesariuszami, z przedsiębiorcami, z organizacjami pozarządowymi. Na ostatnim spotkaniu były 3 osoby, które reprezentowały organizacje pozarządowe. Mówiono o tym, że wcześniej kwestie klimatu cieszyły się największym zainteresowaniem. Były środki, stąd było i zainteresowanie. Im więcej będziemy więcej mówić o gospodarce odpadami, im będzie więcej mechanizmów w tym zakresie, tym większe będzie zainteresowanie organizacji pozarządowych. To jest wyzwanie nie tylko dla jednego sektora, ale międzybranżowe, bardzo ważne, istotne. Z tego miejsca apeluję o zainteresowanie trzeciego sektora gospodarką o obiegu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Bardzo dziękuję panu ministrowi i państwu, którzy zabierali głos w dyskusji. Myślę, że w oczekiwaniu na ten podpis pani premier pozostałe województwa tutaj niewymienione zmobilizują się i przygotują swoje plany, co poprawi sytuację w gospodarce odpadami i będzie z korzyścią dla środowiska, dla piękna naszej polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">…Byliście w kontakcie takim roboczym, więc wiecie, jak te plany wyglądają. No, potrzebujemy tej daty granicznej co do tego dokumentu. Jak tylko to będziemy mieli, to ogłosimy to wszem i wobec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">5 minut przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Czy wszyscy z państwa z nami zostają, czy ktoś nas opuszcza?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Przechodzimy, proszę państwa, do punktu drugiego naszego dzisiejszego porządku obrad: realizacja Programu Oczyszczania Kraju z Azbestu na lata 2009–2032 w świetle wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Bardzo proszę panią prezes Ewę Polkowską o przedstawienie wyników kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Jeśli państwo pozwolicie, podzielimy się rolami. Jest ze mną szef delegatury, która koordynowała kontrolę, przeprowadzała ją. Jest z nami koordynator kontroli. Oczywiście wszyscy będziemy do państwa dyspozycji. Otrzymaliście państwo od nas informację pisemną o wynikach kontroli realizacji programu oczyszczania kraju z azbestu na lata 2009–2032. Chcielibyśmy państwu przedstawić najważniejsze ustalenia tej kontroli. Szczegóły, jak mówiłam, w formie pisemnej państwo od nas otrzymaliście.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Celem kontroli, której wyniki dzisiaj państwu prezentujemy, było dokonanie oceny stanu realizacji programu oczyszczania kraju z azbestu po 12 latach od jego uruchomienia. Jak państwo wiecie, program jest realizowany od 2003 r. Aktualizacji programu dokonano w roku 2009. Kontrola koordynowana przez Delegaturę Najwyższej Izby Kontroli w Łodzi przeprowadzona została na terenie 4 województw – łódzkiego, lubelskiego, świętokrzyskiego i lubuskiego – w 28 jednostkach, w tym w Ministerstwie Gospodarki, w 4 urzędach marszałkowskich, w 4 starostwach powiatowych, w 16 urzędach gmin, w 3 oddziałach terenowych Agencji Nieruchomości Rolnej, to jest w Gorzowie Wielkopolskim, w Lublinie i Łodzi. W trakcie kontroli Najwyższa Izba Kontroli współpracowała m.in. z Instytutem Medycyny Pracy im. profesora Jerzego Nofera, powiatowymi inspektorami nadzoru budowlanego, okręgowymi inspektoratami pracy, a także Instytutem Techniki Budowlanej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Główne obszary objęte kontrolą dotyczyły zaawansowania realizacji programu, skuteczności podejmowanych przez ministra gospodarki działań mających na celu usprawnienie realizacji programu, przygotowania i opracowania przez jednostki samorządu terytorialnego lokalnych programów usuwania wyrobów zawierających azbest, działań właściciela, użytkownika wieczystego, zarządcy nieruchomości w zakresie posiadanych wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Kilka słów o ocenie ogólnej wynikającej z tej kontroli. O przedstawienie najistotniejszych szczegółów ustaleń kontroli będę prosiła pana dyrektora. Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniała dotychczasową realizację programu oczyszczania kraju z azbestu. Mimo stworzenia bardzo dobrych ram prawnych i zaangażowania środków finansowania z budżetu państwa tempo usuwania azbestu jest znikome, a ilość azbestu do usunięcia wciąż pozostaje niewiadoma, ponieważ ciągle nie ma pełnej inwentaryzacji jego zasobów. Najwyższa Izba Kontroli szacuje, że przy dotychczasowym tempie usuwania wyrobów zawierających azbest prace te będą trwały około 200 lat. Warto zaznaczyć, że w obliczeniach tych uwzględniono jedynie te ilości azbestu, które zostały wprowadzone do bazy azbestowej, która, jak wynika z kontroli NIK, jest niepełna i nie obejmuje wszystkich wyrobów azbestowych. Izba postuluje zmianę założeń programu i jego urealnienie tak, aby w pierwszej kolejności finansować usuwanie azbestu najbardziej szkodliwego dla zdrowia i życia ludzi. Najważniejsze i najistotniejsze ustalenia kontroli… Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, oddam głos panu dyrektorowi delegatury NIK Przemysławowi Szewczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPrzemyslawSzewczyk">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPrzemyslawSzewczyk">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPrzemyslawSzewczyk">Jak powiedziała pani prezes, krótko odniosę się do najistotniejszych ustaleń kontroli i do najważniejszych wniosków systemowych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPrzemyslawSzewczyk">Mówiąc o najistotniejszych ustaleniach, należy wskazać, że organy administracji publicznej nie doprowadziły do ustalenia rzeczywistej ilości, a także rozmieszczenia, wyrobów zawierających azbest, w wyniku czego problem azbestu w dalszym ciągu nie jest w pełni zdiagnozowany w całym kraju. W momencie tworzenia programu oszacowano jego ilość na 14,5 miliona t. Miała powstać baza azbestowa, która do końca 2012 r. miała zawierać pełne dane o rzeczywistej ilości tych wyrobów do usunięcia. Jak stwierdziliśmy w trakcie naszej kontroli, pod koniec ubiegłego roku do bazy wprowadzono i zinwentaryzowano zaledwie 6 milionów t, czyli około 40% tych wyrobów. Ponadto elektroniczny system informacji przestrzennej, który miał stanowić główne narzędzie informatyczne służące do monitoringu postępu usuwania wyrobów zawierających azbest, nie został w pełni wdrożony, a wydatkowane środki finansowe w wysokości ponad 23 milionów zł – to jest ponad 43% planu na cały okres realizacji programu – będące w dyspozycji ministra gospodarki nie przyniosły oczekiwanych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPrzemyslawSzewczyk">Główny koordynator programu odpowiadający w Ministerstwie Gospodarki za ten program zdaniem NIK nie podejmował skutecznych działań w zakresie monitorowania stanu budowy lub rozbudowy składowisk dla odpadów zawierających azbest. Nie prowadzono badań w kierunku poszukiwania innych sposobów utylizacji azbestu, pozostawiając ten problem następnym pokoleniom. Dzisiaj azbest jest po prostu składowany na składowiskach.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPrzemyslawSzewczyk">Mieliśmy również uwagi co do liberalizacji przepisów prawa, która w założeniach przynieść miała zwiększenie intensywności działań na rzecz usuwania azbestu, a przyczyniła się wręcz do odkładania podejmowania działań na dalszą nieokreśloną przyszłość. Negatywnie oceniliśmy wstrzymanie prac nad nowelizacją ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. W dalszym ciągu prawa i obowiązki właściwych organów administracji publicznej oraz obowiązek sporządzania gminnego programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest oraz raportowania o jego realizacji z wykorzystaniem systemu ESIP czy też obowiązek organizowania przez gminy wywozu zdemontowanych wyrobów azbestowych nie są uregulowane w akcie prawnym rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPrzemyslawSzewczyk">Na koniec powiem jeszcze, jeśli chodzi o te najważniejsze ustalenia, że negatywnie oceniliśmy udzielanie przez Ministerstwo Gospodarki bez podstawy prawnej dotacji w kwocie 4 milionów 344 tysięcy zł na realizację zadań określonych w programie 13 podmiotom komercyjnym. Złożyliśmy zawiadomienie o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPrzemyslawSzewczyk">Wnioski i rekomendacje systemowe. Sformułowaliśmy 96 wniosków pokontrolnych, w tym najważniejsze wnioski systemowe. Uważamy, że niezbędne jest podjęcie przez ministra rozwoju działań polegających na przeprowadzeniu przeglądu i analizy obowiązujących przepisów prawa dotyczących usuwania azbestu w celu opracowania kompleksowej propozycji zmian zapewniających jednolitą interpretację pojęć stosowanych przez prawodawcę i jednoznaczne określenie obowiązków spoczywających na podmiotach wykorzystujących wyroby azbestowe, a w szczególności doprecyzowanie pojęcia „wykorzystujący” użytego w art. 162 ust. 2 i 3 ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz §10 pkt 2 i 3 rozporządzenia ministra gospodarki z 13 grudnia 2010 r. Należałoby przy tym uwzględnić podmioty wymienione w rozporządzeniu z kwietnia 2004 r. Chodzi też o uregulowanie problematyki azbestu w odrębnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPrzemyslawSzewczyk">Ponadto zarekomendowaliśmy ministrowi skoncentrowanie wsparcia logistycznego i finansowego na usuwaniu wyrobów zawierających azbest z obiektów użyteczności publicznej zgodnie z rezolucją Parlamentu Europejskiego z 2013 r. według planu działania na rzecz bezpiecznego usuwania azbestu z budynków publicznych i budynków, w których są świadczone usługi wymagające regularnego dostępu klientów, oraz usunięcie wyrobów, którym przypisano pierwszy stopień pilności, a także na obszarze o najwyższych stwierdzonych stężeniach azbestu w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPrzemyslawSzewczyk">Rekomendowaliśmy wypracowanie instrumentów wsparcia finansowego np. poprzez rozszerzenie oferty preferencyjnych kredytów lub innej formy rekompensaty na rzecz osób fizycznych niebędących przedsiębiorcami na wymianę pokryć dachowych i elewacyjnych. W naszej ocenie wysokie koszty modernizacji pokryć dachowych stanowią istotną barierę w usuwaniu wyrobów zawierających azbest, szczególnie na terenach wiejskich. Główny koordynator programu powinien opracować i upublicznić informację na temat obowiązujących przepisów w tym zakresie, wzorcowy lokalny program usuwania wyrobów zawierających azbest i regulamin przyznawania dofinansowania osobom fizycznym, oczywiście po stworzeniu takiego modelu.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPrzemyslawSzewczyk">Kolejna rekomendacja dla pana ministra dotyczy poszukiwania innych bezpiecznych sposobów unieszkodliwiania azbestu zgodnie z rezolucją Parlamentu Europejskiego oraz ich wdrożenie. Dzisiaj ten azbest po prostu składowany jest na składowiskach.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPrzemyslawSzewczyk">Dodatkowo… Dobrze, że pan minister jest tutaj z nami. Uważamy, że zasadne jest rozważenie przez Radę Ministrów przekazania zarządzania tym programem ministrowi środowiska. Przemawia za tym powiązanie zadań programu i ich finansowania z zadaniami określonymi w ustawie – Prawo ochrony środowiska. Sprawy związane z finansowaniem zadań z zakresu ochrony środowiska, w tym zmierzające do oczyszczenia kraju z azbestu, regulują bowiem przepisy tej właśnie ustawy. Zadania te mogą być finansowane przez narodowy fundusz ochrony środowiska, a także wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej i oczywiście przez powiaty oraz gminy, do których zadań własnych należy finansowanie ochrony środowiska w zakresie ustalonym w ustawie – Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPrzemyslawSzewczyk">Sformułowane powyżej uwagi i wnioski mają na celu poprawę skuteczności realizacji przyjętego przez Radę Ministrów programu oczyszczania kraju z azbestu. Podkreślić należy, że ustalenia kontroli wskazują jednoznacznie, iż osiągnięcie głównego celu założonego w tym programie, czyli usunięcie i unieszkodliwienie wyrobów zawierających azbest do roku 2032, jest nierealne m.in. z tego powodu, że od 2003 r., a więc od 13 lat, od pierwszej edycji tego programu, nie zdołano przeprowadzić pełnej inwentaryzacji tych wyrobów oraz z uwagi na stwierdzone poważne ograniczenia prawne i finansowe. Należy także wziąć pod uwagę fakt, że w wielu przypadkach nieprofesjonalny demontaż poprawnie funkcjonującej instalacji, mówiąc kolokwialnie, „na dachu” kreuje ryzyko uwalniania do środowiska chorobotwórczych włókien tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPrzemyslawSzewczyk">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPrzemyslawSzewczyk">Najwyższa Izba Kontroli przekazała informację z tej kontroli prezesowi Rady Ministrów, wnosząc o rozważenie racjonalizacji tego programu m.in. poprzez skoncentrowanie celów programu na zagadnieniach kluczowych: pełnej identyfikacji elementów zawierających azbest również, a może przede wszystkim, z uwzględnieniem gospodarstw prywatnych; corocznej aktualizacji elementów zaliczanych do pierwszej grupy pilności ich usunięcia; skoncentrowaniu środków finansowych na sprawnym i profesjonalnym usuwaniu, wywozie i utylizacji wyrobów zawierających azbest zaliczonych do tej pierwszej grupy pilności; stworzeniu zasad wsparcia finansowego inwestycji, których efektem będzie usunięcie i utylizacja wyrobów azbestowych.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLodziPrzemyslawSzewczyk">Z mojej strony to tyle. Na zakończenie chciałbym bardzo podziękować paniom i panom senatorom za to, że zainteresowaliście się państwo wynikami naszej kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">My blisko współpracujemy z Najwyższą Izbą Kontroli w zakresie związanym ze środowiskiem i bardzo sobie cenimy tę współpracę, bo jej efekty zawsze są dobre.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dokładnie przeczytałam tę informację i muszę powiedzieć, że ta ocena jest dosyć, powiedziałabym, zdecydowana i negatywna. W odpowiedzi na to minister rozwoju przesłał do prezesa Najwyższej Izby Kontroli swoje wyjaśnienie, w którym się odnosi do tych kilku punktów. W materiałach mamy opinię wobec stanowiska Ministerstwa Rozwoju, w której prezes Najwyższej Izby Kontroli podtrzymuje w tych najważniejszych kwestiach swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Czy ktoś z Ministerstwa Rozwoju może się ustosunkować do tych zarzutów? Pani dyrektor, bardzo proszę. Przedstawiono tu, że ten program trwa już kilka lat, ale niewiele w tym zakresie udało się zrobić. Jakie są perspektywy na przyszłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuEwaSwedrowskaDziankowska">Ewa Swędrowska, wicedyrektor w Departamencie Wspierania Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Departament jest odpowiedzialny za ten program, a ja od roku jestem głównym koordynatorem tego programu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuEwaSwedrowskaDziankowska">Muszę od razu zaznaczyć, że na każdym etapie kontroli minister gospodarki, a później minister rozwoju wnosił zastrzeżenia i podkreślał, iż kontrola jest robiona… Przykłady dobrane do kontroli nie odpowiadają rzeczywistej sytuacji w Polsce. Tak jak pani wiceprezes NIK przedstawiła, była to kontrola 28 instytucji, w tym 16 gmin na 2,5 tysiąca gmin w Polsce. Mieliśmy pewne, że tak powiem, podejrzenia, że zostało to wybrane tendencyjnie. I tak np. w województwie łódzkim zostały dobrane te gminy, które rzeczywiście nie współpracowały z bazą, nie wprowadzały danych do bazy. No, stanowiło to dobry przykład na to, że baza nie działa. Poza tym główny zarzut, jaki został sformułowany, to jest przypisanie ministrowi rozwoju niedziałania programu… Chodzi o nałożenie na ministra rozwoju odpowiedzialności za brak działania innych instytucji, przede wszystkim urzędów gmin, ale także urzędów marszałkowskich. Zarzut, że nie jest prowadzona inwentaryzacja i dane nie są wpisywane do bazy, jest kierowany w stosunku do ministra rozwoju, a ewidentnie są to kompetencje gmin. Nie mamy kompetencji i obowiązków gmin… Minister rozwoju nie ma żadnego przełożenia w tym zakresie, nie funkcjonują żadne kary ustawowo nałożone możliwości związane z egzekwowaniem od gmin realizacji tych obowiązków. Muszę powiedzieć, że minister rozwoju starał się gminy w tym zakresie wspierać tak, jak mógł. Pieniądze, którymi dysponował, zostały przekazane gminom głównie na przygotowanie gminnych programów oczyszczania gmin z azbestu i prowadzenie inwentaryzacji azbestu na terenie gminy, wprowadzenie danych do bazy. To mogliśmy zrobić i według naszych danych na dzień dzisiejszy 2 tysiące… Ile tam mamy?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuEwaSwedrowskaDziankowska">…2 tysiące 327 gmin taką inwentaryzację przeprowadziło i wprowadziło dane do bazy. W bazie jest ponad tysiąc programów usuwania azbestu z gmin. Wszystko, co minister rozwoju mógł w tym zakresie zrobić, starał się zrobić. Jedyną możliwością z naszej strony jest w zasadzie zachęcanie gmin poprzez konkursy, które organizowaliśmy i finansowaliśmy…</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuEwaSwedrowskaDziankowska">Kwestia budowy składowisk. Jest zarzut, że minister tego nie monitorował, nie budował składowisk ani ich nie wizytował. No, budowanie składowisk to nie jest obowiązek ani kompetencja Ministerstwa Rozwoju. Jest to w kompetencjach samorządu województwa i to samorządy są zobowiązane do tworzenia…</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuEwaSwedrowskaDziankowska">Lokalne samorządy, prywatni inwestorzy budują takie składowiska. Tak że wpływ ministra na to, ile tych składowisk jest, jest niewielki.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuEwaSwedrowskaDziankowska">Chcę też zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o odwołanie się do rezolucji Parlamentu Europejskiego, że Polska w tej rezolucji z 2013 r… Tam było wezwanie do naśladowania Polski, ponieważ Polska jest jedynym krajem, który ma plan działania na rzecz kraju wolnego od azbestu. Jest może pewien problem, że… Być może źle jest ten program nazwany. Jest to program oczyszczania kraju z azbestu, ale działania, które są przewidziane, fizycznie nie prowadzą do oczyszczenia kraju z azbestu. Właściciele danych budynków muszą oczyścić, a więc to oni fizycznie… Owszem, są to także budynki publiczne, ale w większości są to budynki prywatne. Na budynkach prywatnych, zwłaszcza we wschodniej części Polski, najwięcej jest azbestu. Stawianie nam zarzutu, że słabo jest usuwany azbest z tych budynków, jest… Nie zgadzamy się z tym zarzutem z tego względu, że jedyny sposób, w jaki byśmy mogli… Jest taka sugestia, że powinna nastąpić nowelizacja przepisów oraz, jak rozumiem, nałożenie kar na osoby fizyczne, które nie usuwają azbestu. Pytanie, czy o to tam chodzi. Czy chcemy naszych obywateli, zwłaszcza w Polsce wschodniej, których nie stać na wymianę dachów, a na pewno by bardzo chętnie te dachy wymienili i zainstalowali piękną blachę, karać za to, że azbestu nie usuwają? No niestety, minister rozwoju nie dysponuje środkami, z których mógłby stworzyć program wspierania osób indywidualnych w usuwaniu dachów azbestowych. W tej chwili jest w narodowym funduszu ochrony środowiska program dla podmiotów publicznych i tam można uzyskać kredyt na usuwanie pokryć azbestowych czy azbestu w innej formie występującego. I to jest wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuEwaSwedrowskaDziankowska">Chciałabym jeszcze przestawić to, co udało nam się w ramach tego programu osiągnąć. W wyniku realizacji zadań wszystkie zakłady produkujące wyroby zawierające azbest zostały oczyszczone z azbestu i uporządkowane. W większości z nich jest prowadzona dalsza działalność gospodarcza. Zaszły bardzo duże pozytywne zmiany w gminach najbardziej zanieczyszczonych azbestem, takich jak np. gmina Szczucin. Gmina zabezpieczyła wszystkie drogi, które były utwardzone azbestem. Udokumentowano umiarkowany stopień zanieczyszczenia powietrza w kraju włóknami azbestu, także na terenach zlokalizowanych w pobliżu byłych zakładów produkujących wyroby azbestowe. W związku z tym nie ma uzasadnienia co do dalszych badań stężeń włókien azbestu w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuEwaSwedrowskaDziankowska">1 tysiąc 171 gmin uzyskało wsparcie na inwentaryzację wyrobów zawierających azbest i opracowanie programów usuwania azbestu. Narodowy fundusz ochrony środowiska uruchomił programy wsparcia usuwania wyrobów zawierających azbest skierowane do gmin posiadających programy usuwania azbestu. W latach 2010–2013 było to 121 milionów zł, a na lata 2014–2020 przewidziano 80 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuEwaSwedrowskaDziankowska">94% gmin wprowadziło dane do bazy azbestowej. Dofinansowano 72 projekty edukacyjno-informacyjne, w tym projekty ogólnopolskie. W zakresie bezpiecznego postępowania z wyrobami zawierającymi azbest przeszkolono 8 tysięcy 180 osób. Funkcjonują 34 ogólnodostępne składowiska odpadów azbestowych i zapewnione są niezbędne wolne pojemności na składowiskach. W tej chwili to jest 1,41 miliona m3 na obecnie działających składowiskach i 1,49 miliona m3 na składowiskach planowanych i w planach rozbudowy istniejących składowisk.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuEwaSwedrowskaDziankowska">W latach 2009–2015 bezpiecznie zeskładowano 2 miliony t odpadów zawierających azbest. Ilość rocznie usuwanych wyrobów azbestowych systematycznie wzrasta. W tym czasie zmodernizowaliśmy bazę azbestową i uruchomiony został elektroniczny system informacji przestrzennej. Tak że wydaje nam się, że ten program realizowany jest w odniesieniu do kompetencji ministra rozwoju, a także posiadanych środków – w tej chwili mamy 2 miliony zł rocznie – dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaStacjiDemontazuPojazdowEkoautoJakubSmakulski">Jakub Smakulski.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaStacjiDemontazuPojazdowEkoautoJakubSmakulski">Z racji tego, że od ponad 15 lat zajmuję się zawodowo azbestem… Przykro mi, ale będę musiał dosyć dużą łyżkę dziegciu do tej beczki miodu wrzucić. Baza azbestowa nie działa, w bazie azbestowej są dane fikcyjne. Przykładowo, gmina Boguszów-Gorce – 20 kg azbestu na całą gminę. To są dane z bazy azbestowej. Inny przykład, Brzeg Dolny – 1 milion 500 tysięcy kg. Różnice i rozbieżności są łatwo widoczne w gminach, w których była rzetelnie przeprowadzona inwentaryzacja. To jest średnio powyżej 1 miliona, 3 milionów; czasem nawet do 8 milionów kg. Ja operuję tutaj danymi, które są w bazie azbestowej. Powodem tak złej sytuacji jest brak rzetelnej inwentaryzacji azbestu. W ramach konkursu, który ogłosiło ministerstwo – uważam sam konkurs za bardzo słuszną ideę – inwentaryzacje były robione na podstawie map lotniczych. Ta inwentaryzacja nie była robiona w terenie i stąd takie rozbieżności. I tak np. gmina, która miała robioną inwentaryzację – poświęciłem trochę czasu na analizy tego – na podstawie map lotniczych mająca 7 tysięcy 900 mieszkańców… Wykazano tam 688 tysięcy kg wyrobów zawierających azbest. Gmina niewiele większa, mająca 9 tysięcy mieszkańców, ma wykazane 4 miliony kg, a więc kilka razy więcej, a nie jest to gmina o specyficznej właściwości, to znaczy taka, w której nawet ściany budynków budowano z wyrobów zawierających azbest. Zazwyczaj na terenach wiejskich są to pokrycia dachowe w postaci eternitu. Uważam, że podstawowy błąd mamy w zakresie identyfikacji, ile tego azbestu tak naprawdę jest. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaStacjiDemontazuPojazdowEkoautoJakubSmakulski">Po drugie, inwentaryzacja jest przeprowadzana za rzadko – raz na 6, 7, 8 lat. Powinna być robiona co najmniej co 2, 3 lata, jeśli nie co roku.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaStacjiDemontazuPojazdowEkoautoJakubSmakulski">Kolejna rzecz. Baza azbestowa wprowadziła elementy wizualizacji przestrzennej, nazwijmy to tak roboczo. Chodzi o te popularne pliki shp. Niestety nie wszystkie gminy to wdrażają. Mało tego, operator bazy utrudnia dostęp do tych plików nawet na etapie konkursu. To jest kolejny zarzut. Uważam, że bazą azbestową powinien zarządzać organ państwowy, a nie prywatna firma. Zdarzały się, że tak powiem, dosyć wątpliwe powiązania tej prywatnej firmy z innymi firmami, które w konkursie uzyskiwały pieniądze, a ich nie dostawały inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaStacjiDemontazuPojazdowEkoautoJakubSmakulski">Problem usuwania azbestu – odejdźmy od kwestii jego identyfikacji, która, jak uważam, po prostu nie istnieje, to znaczy nie robi się jej w sposób rzetelny – przede wszystkim związany jest z kosztami położenia nowego dachu. Mamy tutaj działania rozproszone, ponieważ każda gmina ogłasza swój przetarg. Jeżeli wygospodaruje jakieś środki czy dostanie dofinansowanie z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, to ogłasza przetarg na usunięcie tego azbestu. Dofinansowane jest usunięcie i utylizacja – nazwijmy to roboczo „utylizacją” – ale nie położenie nowego dachu. Warto byłoby się zastanowić – ja nie mówię, że takie rozwiązania należałoby od razu wdrożyć – czy nie oferować dofinansowania położenia nowego dachu w wersji najtańszej. Jeżeli ktoś chce lepszej wersji, musiałby dopłacić z własnej kieszeni. Chodzi o to, żeby w ramach zamówienia publicznego zamówić surowiec, który się kładzie na dach. Jeżeli zamówimy tego surowca tyle, by zaspokoić potrzeby połowy kraju… Jestem święcie przekonany o tym, że wówczas każdy producent byłby w stanie znacząco obniżyć cenę. To byłaby cena lepsza niż ta wynikająca z tego, że każda gmina indywidualnie występuje z przetargiem. Tak więc byłoby to bardziej racjonalne wykorzystanie środków. Wówczas ten azbest naprawdę zacząłby znikać. Azbest znajduje się głównie na budynkach gospodarczych, w przypadku których nie ma potrzeby budowania jakiegoś naprawdę porządnego dachu. Chodzi o to, żeby było jakieś przykrycie – zwykła blacha, blachodachówka. Te podstawowe elementy w zupełności wystarczą, a są to najtańsze surowce, które, jak uważam, w pełni spełnią swoją rolę. Pozwoli to na zagospodarowanie tego azbestu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Pani chce się odnieść do tego… Ja miałabym pytanie. Kto to jest ten główny koordynator na dziś? Czy to jest pani?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuEwaSwedrowskaDziankowska">Tak, to ja.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Czy to jest ten podmiot prywatny, o którym pan mówi?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuEwaSwedrowskaDziankowska">Nie, nie. To ja.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Czy nie planujecie w najbliższym czasie zmian nie tyle legislacyjnych, bo to by musiała być duża zmiana, tylko… Czy nie planujecie przyspieszenia tych prac poprzez jakieś rozporządzenia? Te 12 lat to długi okres, a niewiele się w tym czasie wydarzyło. Czy pani ma jakiś pomysł na to, żeby przynajmniej zinwentaryzować problem? Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, ile tego mamy. Budujemy nowe składowiska azbestu, a w zasadzie nie wiemy, po co one są budowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuEwaSwedrowskaDziankowska">Główny koordynator to jest osoba wyznaczana przez ministra rozwoju do realizacji tego programu. Od roku jestem nią ja. Jednocześnie jestem wicedyrektorem departamentu, który realizuje ten program. To tyle, jeśli chodzi o osobę, która…</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuEwaSwedrowskaDziankowska">Jeżeli chodzi o te 2 uwagi, które pan zgłosił, czyli, po pierwsze, że dane są nierzetelnie wprowadzane przez gminy… No, za to odpowiada gmina. Możemy do nich pisać, nawoływać, prosić o to, żeby rzetelnie podeszli do sprawy, ale nie jesteśmy w stanie sprawdzić wszystkich tych gmin ani od nich tego wyegzekwować. Jeżeli podchodzą do swoich obowiązków nierzetelnie… Co my tu mamy zrobić? I że za rzadko jest przeprowadzana… Nie ma żadnych przepisów, które by stwierdzały, jak często należy to robić.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#Gloszsali">Gminy wybierały najtańsze firmy w przetargach.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuEwaSwedrowskaDziankowska">No właśnie, gminy wybierają w przetargach najtańsze firmy, które później starają się zrobić to najtaniej. Tak jak pan powiedział, używają map, zamiast pójść w teren i zobaczyć, jak to rzeczywiście wygląda.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuEwaSwedrowskaDziankowska">Jeżeli chodzi o bazę, to pod koniec roku rzeczywiście mieliśmy z nią problem. Kilka lat temu ten pomysł… To jest baza stworzona przez firmę utworzoną przez 2 wojewódzkie fundusze ochrony środowiska: śląski i opolski. Niestety rok temu pomiędzy tymi dwoma funduszami zaszły jakieś nieporozumienia, które doprowadziły do tego, że ta firma upadła, zostawiając nas, jeśli chodzi o tę bazę, w pewnym sensie na lodzie, bez żadnych informacji technicznych na temat obsługi tej bazy. Udało nam się znaleźć firmę, która odpowiadała częściowo za wprowadzanie danych do tej bazy. Ona podjęła się wtedy awaryjnie prowadzenia tej bazy teoretycznie do końca czerwca tego roku. Jesteśmy w tej chwili w procedurze przetargu, będziemy wybierać nową firmę do obsługi tej bazy. No, ministerstwo… Większość baz jest obsługiwana w ramach outsourcingu, więc operator techniczny tej bazy będzie firmą zewnętrzną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Ja mam jeszcze pytanie. Czy państwo rozróżniacie w tym całym programie… NIK użyła słowa „pilność” w odniesieniu do kwestii usuwania azbestu. Wiemy, że azbest jest nie tylko w obiektach gospodarczych, ale i w szkołach, przedszkolach. Może nawet – nie daj Boże – w szpitalach i w innych takich obiektach. Najwięcej pewnie w tych prywatnych domach. Czy są wyróżnione jakieś stopnie pilności i czy państwo to monitorujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuMonikaKrasuska">Monika Krasuska, główny specjalista w departamencie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuMonikaKrasuska">Tak jak pan dyrektor z delegatury NIK w Łodzi wskazał, w rozporządzeniu ministra gospodarki są wskazane stopnie pilności. W zależności od tego, jak ten azbest, mówiąc potocznie, na dachu wygląda – czy jest zniszczony, czy jest niezniszczony, czy może był wcześniej zabezpieczany farbą i może być użytkowany – przyznawane są punkty. W zależności od liczby uzyskanych punktów przyznawany jest stopień pilności – pierwszy, drugi lub trzeci – usunięcia tych wyrobów. Jeżeli jest to stopień pierwszy, czyli najwyższy, należy po roku ponownie sporządzić ocenę i dążyć do jak najszybszego usunięcia tych wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Informacje o stanie tego dachu macie państwo z gmin, tak?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuMonikaKrasuska">Tak. Te informacje są też w bazie azbestowej.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Czyli jednak ktoś to w pewnym sensie kontroluje. Tylko że może to idzie za wolno, może tego jest za dużo…</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuMonikaKrasuska">Powiem tak. Według nas problem dotyczy chęci gmin do sprawdzania, do właściwego…</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuMonikaKrasuska">Tak. …Kontrolowania firm, które wybierają w przetargach czy w zapytaniach ofertowych dotyczacych sporządzania tych inwentaryzacji. Niestety bardzo często jest tak, że firmy, tak jak pan mówił, robią to najtaniej, po linii najmniejszego oporu. Pomimo naszych wszelkich próśb, nawoływań, apeli do gmin, sporządzania przez nas wszelakiego rodzaju poradników dotyczących tego, jak sporządzać te zapytania ofertowe – chodzi o to, żeby to nie cena była tym gwarantem i pierwszym warunkiem, tylko jakość świadczonych usług… Nie mamy, że tak powiem, przełożenia na działania gmin. W gminach jest skarbnik, który jest świętością. Tam pieniądze są najważniejsze. Niejednokrotnie mieliśmy sytuacje takie, że unieważniane były zapytania ofertowe. Prowadzone były naprawdę niejednokrotnie telekonferencje w tych sprawach. Duże miasta starały się o dotacje z ministerstwa na inwentaryzację, tak było w przypadku miasta Krakowa chociażby… Została strasznie zaniżona cena dotycząca sporządzenia inwentaryzacji i w wyniku rozmów z nami przetarg został unieważniony i przeprowadzony ponownie, a w efekcie inwentaryzacja zrobiona poprawnie. Z naszego punktu widzenia… Musimy w jakimś stopniu zakładać, że to, co gminy nam przedstawiają do rozliczenia, jest prawdziwe. Nie ma takiej możliwości, żeby pracownicy ministerstwa pojechali do każdej gminy, sprawdzili każdy dach i policzyli, czy to faktycznie jest tyle metrów, sprawdzili, czy każda komórka i każdy kurnik zostały zinwentaryzowane. Takiej możliwości nie ma i nie będzie, po prostu nigdy nie będzie. Wydaje mi się, że… Pierwszy program był tworzony w 2002 r. Był on pisany najpierw na podstawie przyjętej ustawy o wycofywaniu azbestu, a później rezolucji Sejmu i prośby Rady Ministrów, żeby taki program stworzyć. Ilości tego azbestu na pewno są w jakimś stopniu przeszacowane. Nie będzie to tyle, ile w tym programie jest wskazane. Już niewiele nam brakuje… Wprowadziliśmy, co nie zostało zauważone ani przyjęte na plus dla nas, wiele możliwości… Chodzi np. o pozostawienie rur azbestowo-cementowych w ziemi. Nie trzeba ich usuwać, można je pozostawić w ziemi.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuMonikaKrasuska">Tak, można. Drogi można zabezpieczać… Tak jak tutaj pani dyrektor wspominała, gmina Szczucin, która była strasznie zanieczyszczona azbestem… Tam było wszystko w azbeście, boiska szkolne, podwórka każdego domostwa. Warto tam pojechać i zobaczyć, że teraz gmina jest wolna od azbestu. Tak samo Ogrodzieniec, gdzie był zakład… Wszędzie są monitorowane, badane stężenia zanieczyszczenia. Nie ma nigdzie przekroczeń, tak że wydaje nam się, że przypisywanie, powiedziałabym, złej nawet ministrowi gospodarki, a teraz ministrowi rozwoju… Należałoby jakieś plusy tych działań zauważyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Proszę państwa, tu nie o to chodzi, żebyśmy sobie wystawiali laurki, tylko o to, żebyśmy poznali problem i zajęli się tym problemem. My wszyscy spotkaliśmy się tu dzisiaj właśnie w tym celu. Ja mam jeszcze do państwa takie otwarte pytanie. Część tych spraw zahacza o kompetencje Ministerstwo Środowiska, choćby kwestie składowisk odpadów. Czy nie można by było włączyć… Nie chcę tej inspekcji wywoływać i obarczać jej dodatkowymi obowiązkami, bo i tak ma bardzo dużo spraw… No, może ta regionalna dyrekcja ochrony środowiska, o niej najmniej wiem… Miałam wiele skarg, sygnałów, że jest to instytucja, która utrudnia działania przedsiębiorcom – daje im zalecenia, oni wypełnią te zalecenia, ale za chwilę dostają kolejne i kolejne. W efekcie te inwestycje przeciągają się w czasie. Zgłaszałam to do centrali. Może to wszystko jakoś skoordynować? Chciałabym prosić pana ministra… To jest… Ja bardzo sobie cenię młode pokolenie energicznych urzędników, którzy kochają środowisko. I stąd moja wielka nadzieja pokładana w panu ministrze, jeśli chodzi o sprawy związane z odpadami, w tym z odpadami szkodliwymi. Myśmy tylko tak trącili ten element, natomiast ten azbest… Może faktycznie to nie jest tak ogromny problem, żeby aż budować program i później oceniać, że on jest nierealizowany, czy nie będzie… Może zweryfikujmy jakoś ten program? Może nie ustanawiajmy ram czasowych i tych kwot, tylko po prostu weźmy się rzetelnie do pracy i zróbmy tę inwentaryzację?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Szanowni Państwo, jedna rzecz podstawowa, żebyśmy zrozumieli, dlaczego to znajduje się w ramach działania Ministerstwa Gospodarki, a nie Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Rozwoju…</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Ministerstwa Rozwoju, przepraszam. Szanowni Państwo, to jest tak, że dopóki produkty z azbestu znajdują się na dachu, dopóty są traktowane, zgodnie z prawem, jako produkt. A więc tutaj kompetencje ministra środowiska są trochę… One wchodzą w grę wtedy, kiedy te produkty stają się odpadem. Oczywiście to jest produkt niebezpieczny. Jeśli jest uszkodzony i jest emisja do powietrza, pojawia się ryzyko dla zdrowia, życia ludzi i ryzyko pogorszenia stanu środowiska. Wówczas wywołana inspekcja czuwa. Ona czuwa, gdy inni śpią. Szanowni Państwo, do inspekcji trafiają skargi, wnioski – one są na bieżąco realizowane w trybie takim, w jakim inspekcja działa. Tak że to nie jest tak, że ten problem nie jest w inspekcji dostrzegany. Mamy 33 składowiska, które mają duży potencjał do tego, żeby te odpady składować. Ja oczywiście serdecznie dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za to, że się pochyliła nad tym tematem, bo to jest temat ważny. On może nie jest teraz medialnie głośny czy raczej odczytywany przez gminy jako ważny priorytet… Może więc pod hasłem: zapytaj swojego wójta, zapytaj swojego sołtysa, jak dba o stan twojego zdrowia i środowiska… Może zaczynając od takiego hashtagu… Prawda? Szanowni Państwo, w zakresie działań związanych z niską emisją presja czynnika społecznego w sieciach społecznościowych, tak powszechnie jest bardzo znacząca. Być może należałoby zwiększyć tę aktywność od strony komunikacyjnej i zachęcić… Ludzie powinni uwierzyć to, że jak będą włączać się w te działania, to one będą miały jakiś sens. Wierzę, że obecne kierownictwo, jak i Ministerstwo Środowiska jest wrażliwe na takie sygnały. Być może trzeba samorządom pomóc zrozumieć ten problem, dzięki czemu one będą dokonywały tych działań. Skoro środki są, skoro instrumenty są… Trzeba przeczytać raport NIK i zobaczyć, gdzie są ewentualne luki. Jest taka rada programowa, która w tej dziedzinie działa. Być może… Nie być może, ale na pewno to dzisiejsze posiedzenie komisji zachęci nas do tego, żebyśmy wspólnie – wszyscy interesariusze tak na poziomie rządu, jak i organów kontrolnych – pochylili się nad tym raportem i w sposób twórczy do tego podeszli, zastanowili się, w jaki sposób wykorzystać potencjał, który już jest. W ramach walki z pozostałościami azbestu i konsekwencjami ich użytkowania są wykonywane badania naukowe dotyczące tego, jak to wpływa na stan zdrowia. To są poważne, bardzo interesujące badania. Wiem, że też instytucje zagraniczne… Zdaje się, pani doktor Olędzka badania w tej dziedzinie przeprowadzała. Bardzo kompetentna osoba, która wiele lat pracowała w Nowej Zelandii i szerokie działania w tej dziedzinie prowadziła, bardzo kompetentne. To jest pewien potencjał, który należy pokazać i zachęcić gminy do działania. Problem azbestu się nie skończył. To, że takie dachy są i na razie nic się z nimi nie dzieje… Pamiętajmy, że azbest podlega pewnej degeneracji. To jest problemem, który trzeba rozważyć. Myślę, że taka współpraca jest potrzebna. Rekomendacja państwa też jest istotna i na pewno będziemy ją rozważać na poziomie rządu w ramach naszych dyskusji, w ramach naszych rozmów z Ministerstwem Rozwoju. Raz jeszcze serdecznie dziękuję za ten raport. Dziękuję też za kompetentne wypowiedzi ze strony Ministerstwa Rozwoju. Z naszej strony… Nie ma pana profesora… Środki są, narodowy fundusz jest gotowy. Jego przedstawiciele są obecni na sali. Jest też inspekcja, która podejmuje działania w tej dziedzinie. Trzeba zrobić krok naprzód. Dziękuję za te słowa, jeśli chodzi o urzędników. Bardzo mi miło to słyszeć. Muszę powiedzieć, że… Ja nie jestem pierwszy raz w tym ministerstwie; 10 lat temu miałem okazję pracować wspólnie z panem profesorem Szyszką. Chcę powiedzieć, że połączenie tej pamięci stałej i tej woli politycznej do tego, żeby z dużą powagą podchodzić do troski o środowisko i zdrowie obywateli, przyczyni się do tego, że dalej skutecznie będziemy ten program realizować. W jakiej formule i w jaki sposób… Tu na pewno trzeba wykorzystać te doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Jeżeli można… Ja nie przywitałam pana prezesa Wójcika z narodowego funduszu…</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Przed chwilą chyba wyszedł na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Wyszedł.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Bardzo proszę, pan prezes Zaręba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojKrzysztofZareba">Ponieważ pan minister koniecznie chciał zabrać głos… Teraz jest mi niezręcznie mówić, ale może usprawiedliwię się tym, że ja jestem najdłużej żyjącym na tej sali człowiekiem i pamiętam niektóre rzeczy, które działy się w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojKrzysztofZareba">Ten program jest już drugim taki programem, proszę państwa. Program pierwszy to był program, który zaczynał się bodaj w 2001 r. I to był program na lata 2001–2032. Sprytny i chytry pan wicepremier Pawlak, żeby nie być rozliczanym z tamtego programu, wymyślił, że zrobi program od 2009 r. W ten sposób niejako zniknęła ta cezura czasu, którą… No, w tym czasie nic specjalnie wielkiego się nie działo. Ostrzegam, żeby nie było znów podobnego manewru i żeby nie było tak, że za kilka lat zrobi się następny program – to byłby już trzeci – który… No ale ten trzeci nie będzie trzecim, tylko pierwszym, bo wszystko zacznie się od początku.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEkorozwojKrzysztofZareba">Co z dotychczasowych dyskusji wynika? No, wynika to, że nie powinniśmy się w tej chwili i jeszcze przez kilka lat angażować w budowę składowisk. My mamy technologię, to jest tzw. technologia sarkofagowa z 3 patentami, w tym patentem europejskim… Ja nie będę mówił, kto ma i co ma, bo to byłby lobbing. W każdym razie jest możliwość szczelnego i bezpiecznego zabezpieczenia takich odpadów na przynajmniej pół tysiąca lat. Jak mówię, to jest problem, który nie musi być w tej chwili finansowany, ponieważ rezerwy w dotychczasowych składowiskach mniej więcej na 10 lat zabezpieczają te potrzeby, oczywiście przy takim tempie usuwania jak obecnie. Myśmy mieli szansę przyspieszenia, no ale przepisy unijne ograniczenia postawiły nam takie, że nie udało się tej szansy wykorzystać. Przed kilku laty mieliśmy ofertę z Ukrainy. Chodziło o to, że Ukraina weźmie wszystkie płyty azbestowe w dobrym stanie, jakie z Polski się uda wywieźć. Niestety okazało się, że… W tej chwili może być jeszcze trudniej, bo Ukraina wspierana jest w różny sposób. No, wniosek jest oczywisty – ministerstwo musi dostać trochę więcej pieniędzy. To nie może być 0,5 miliona zł, a mniej więcej tyle było w Ministerstwie Gospodarki, jak pamiętam. To było 0,5 miliona zł na ekspertyzy rozmaite. Te pieniądze rozchodziły się zupełnie bezproduktywnie, a azbestu nie ubywało. No, a te 0,5 miliona komuś się przydawało. To muszą być nieco większe kwoty. Myślę, że… Pan minister Mazurek zdeklarował, iż także narodowy fundusz jakieś pieniążki będzie asygnował. Chodzi jednak o to, żeby w budżecie ministerstwa znalazła się większa nieco kwota niż 500 tysięcy czy nawet 1 milion. Wtedy to ruszy. Nikt nie zdemontuje dachu, jeżeli natychmiast nie zostanie położony nowy, stały i trwały. Muszą być zachęty na tyle oczywiste, żeby byli chętni do akcji. Co zatem zrobić, żeby zachęcić? Zastanawiałem się nad tym, czy resort nie powinien doprowadzić do ustanowienia przeszkolonych pełnomocników powiatowych, na szczeblu powiatu. 270 osób dałoby się znakomicie przeszkolić. Oni mogliby ewentualnie być tymi, którzy by pilnowali tego w gminach. Na terenie powiatu gmin jest z reguły 8, 10. To jest sprawa dla jednego człowieka możliwa do ogarnięcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, że… Ja czasami notuję to, co mówię. Pani dyrektor też mnie pilnuje. Ja nic nie deklarowałem. Chciałbym powiedzieć, jaki jest stan. Są środki, są podpisane umowy na 120 milionów zł. 90 milionów… Tak? 90 milionów już wydatkowano. Ten aspekt podnoszony przez NIK i przez pana jest bardzo ważny. Pamiętajmy o tym, że jakieś środki już zostały wydatkowane. I ja o tym mówiłem, o tych środkach, które z narodowego funduszu są wydatkowane. To gwoli wyjaśnienia. Nie pamiętam, mimo tej długiej i ciekawej dyskusji, żebym coś deklarował.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZiemiwNarodowymFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJaroslawRolinski">Jarosław Roliński, narodowy fundusz wspomniany poprzednio kilkukrotnie, a przez pana ministra ostatnio.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZiemiwNarodowymFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJaroslawRolinski">Może tylko jedno dodam. Od 2010 r. funkcjonuje program wsparcia ze środków narodowego funduszu i wojewódzkich funduszy dotyczący usuwania wyrobów zawierających azbest. W ramach do tej pory ogłoszonych naborów ani razu środków nie zabrakło. Brakowało przygotowanych chętnych do skorzystania z tych środków. Tu był problem.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZiemiwNarodowymFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJaroslawRolinski">A co do nowych dachów… To jest bardzo atrakcyjne zagadnienie i bardzo ładnie się sprzedaje. Zwróćmy uwagę na to, że program oczyszczania kraju z azbestu został sformułowany w ten sposób, iż przewiduje się usunięcie wyrobów zawierających azbest do 2032 r. Słusznie zauważono, że ta data jest naszą wewnętrzną nawet nie normą… No, jest to norma planistyczna, nie ma ona przeniesienia do aktów normatywnych. Ta data, 2032 r., w dużej mierze wynika z tego, iż przewidywało się, że w tym terminie ulegnie technicznemu zużyciu wyrób zawierający azbest. Co by się okazało? Że właściciel nieruchomości, który – no akurat tak się zdarzyło – pokrył tę nieruchomość eternitem, miałby sfinansowany nowy dach, mimo że stare pokrycie, więźba dachowa et cetera, i tak uległo zużyciu, a ten, który miałby pecha, bo pokrył nieruchomość blachą, blachę tę musi wymienić i nowy dach również założyć. Pytanie, czy byłoby to w pełni równe traktowanie podmiotów. Oczywiście bardzo ważna jest podniesiona tu kwestia pilności. Dostrzeżenie tej pierwszej pilności – wyrób jest na tyle uszkodzony, że grozi emisjami… Tutaj jest kwestia zastanowienia się – i my w narodowym funduszu również się nad tym zastanawiamy – jak tę sprawę rozwiązać tak, ażeby tam, gdzie ta pilność jest największa, w sposób bardziej intensywny dofinansowania udzielić.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZiemiwNarodowymFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJaroslawRolinski">Jeszcze jedno słowo. Dotykamy pewnego problemu, który, no cóż, wiąże się z naszą przynależnością do Unii Europejskiej. Chodzi mianowicie o kwestię pomocy publicznej. Dofinansowanie dotyczy w szczególności tych miejsc, gdzie azbestu jest najwięcej. Chodzi o pokrycia zabudowań wiejskich, zabudowań nie tylko mieszkalnych, ale i tych związanych z produkcją rolną, a tam mamy bardzo rygorystyczne ograniczenia dotyczące pomocy publicznej – ta pomoc jest limitowana ze względu na inne instrumenty wsparcia sektora rolniczego. Nie czas na to, żeby to szerzej rozwijać, ale jest to istotna bariera szerszego wykorzystania tych środków w tych miejscach, które wymagałyby tego szerszego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZiemiwNarodowymFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJaroslawRolinski">I już na sam koniec… Narodowy fundusz oczywiście finansuje pewne przedsięwzięcia, ale narodowy fundusz nie sfinansuje zadań administracji. Tak że postulat, żeby narodowy fundusz dofinansował Ministerstwo Rozwoju tak generalnie, żeby ono miało więcej pieniędzy, jest trudny do zrealizowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Proszę coś dołożyć na podkarpackie, bo brakuje…</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZiemiwNarodowymFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJaroslawRolinski">To jest do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Bardzo proszę, jeszcze pan minister o tej sprawie ukraińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Szanowni Państwo, konwencja bazylejska zakazuje nam przemieszczania odpadów niebezpiecznych na Ukrainę, do krajów, które nie są członkami OECD. To jest istotna informacja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Pani Dyrektor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuEwaSwedrowskaDziankowska">Jeśli można, Pani Przewodnicząca… My w tej chwili pracujemy nad podsumowaniem, nad taką informacją na temat realizacji tego programu w latach 2009–2015.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Ale teraz panie pracują, czy…</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuEwaSwedrowskaDziankowska">Już jest prawie przygotowana, tak że prześlemy ją bardzo chętnie. I na tej podstawie będziemy proponować zmiany w programie. Tak że jest przewidziane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspieraniaMalychiSrednichPrzedsiebiorstwwMinisterstwieRozwojuEwaSwedrowskaDziankowska">Oczywiście we współpracy z Ministerstwem Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Zakończyliśmy optymistycznie, podobnie jak w punkcie pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Zamykam dwudzieste szóste posiedzenie Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoAlicjaZajac">Bardzo dziękuję państwu za udział w posiedzeniu i zapraszam do dalszej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 34)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>