text_structure.xml
36.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 03)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Witam serdecznie zaproszonych gości. Rząd reprezentuje dzisiaj pan minister Marcin Zieleniecki. Witam również pana Marka Buciora, witam pana Cezarego Gromadzkiego, panią Anitę Rzepecką z Ministerstwa Obrony Narodowej – poprzedni państwo byli z ministerstwa rodziny – witam…</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">No przecież powiedziałem, że poprzedni państwo byli z ministerstwa rodziny, a nasz kolejny gość jest z Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Chciałbym jeszcze przywitać pana dyrektora Dariusza Noszczaka z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz pana Kamila Tokarza. Witam panią Annę Garbowską z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Witam panią Dorotę Cyngot i panią Elżbietę Skop z ministerstwa spraw wewnętrznych. Witam oczywiście państwa senatorów i wszystkich gości zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 416.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Zatem poproszę, jak rozumiem, pana ministra o zaprezentowanie tego…</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">To jest projekt senacki.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Tak, ale ja rozumiem, że… Pan minister chciałby wskazać kogoś z Senatu?</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Nie, ja nie mogę.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Ale może ktoś chce się podjąć? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Zatem proszę, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Panie Przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#SenatorJanFilipLibicki">Pan minister mnie dzisiaj dręczy.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Panie Senatorze Libicki, czy pan by chciał może zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Przedmiotem dzisiejszej dyskusji jest ustawa z 10 lutego 2017 r. zmieniająca ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jak wspomniałem, jest to ustawa będąca efektem inicjatywy senackiej. Senat Rzeczypospolitej Polskiej 7 lipca 2016 r. wniósł do Sejmu projekt ustawy nowelizacyjnej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Jest to projekt, którego celem jest implementacja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 28 lutego 2012 r. Trybunał Konstytucyjny odniósł się do regulacji zawartych w art. 114 ust. 1a ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, do przepisu, który określał, nadal jeszcze określa… No, mamy orzeczenie, czyli ten przepis nie jest stosowany, prawda? Ale dotyczy on tzw. wzruszalności prawomocnych decyzji rentowych. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdziło niezgodność tego przepisu z 2 przepisami konstytucji, tj. z art. 2 i sformułowaną tam zasadą zaufania obywateli do państwa oraz z art. 67 ust. 1 konstytucji, czyli zasadą prawa do zabezpieczenia społecznego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Krótko mówiąc, Trybunał zarzucił, że brak ograniczeń czasowych wydawania takich decyzji przez organy rentowe, decyzji uchylających prawomocnie wydane decyzje, które weszły w życie i obowiązywały, po prostu narusza standardy konstytucyjne. To dotyczyło również, i na to Trybunał zwrócił uwagę w uzasadnieniu wyroku, sytuacji, w których wydanie takiej prawomocnej decyzji organu rentowego było konsekwencją błędu samego organu.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Sytuacja po orzeczeniu Trybunału wyglądała w taki sposób, że został wydany akt instrukcyjny przez członka zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i praktyka Zakładu Ubezpieczeń Społecznych poszła w kierunku właśnie ograniczenia czasowego możliwości wzruszania prawomocnych decyzji rentowych. Ale tak jak powiedziałem, na podstawie okólnika, wytycznych członka zarządu Zakład Ubezpieczeń Społecznych stosował 5-letnie okresy, po upływie których odmawiał wydania decyzji wzruszającej wcześniej wydaną decyzję.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Senat zaproponował, aby te sprawy uregulować w sposób formalny, poprzez nowelizację ustawy. No, rolą resortu pracy było dopracowanie czy jak gdyby pewna modyfikacja szczegółowych rozwiązań zawartych w ustawie. Ta ustawa, która została uchwalona przez Sejm, zakłada wprowadzenie 3 okresów czy 3 terminów, po upływie których wzruszenie takiej prawomocnej decyzji organu rentowego nie byłoby możliwe.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Najdłuższy okres, 10-letni, dotyczy przypadków, w których wcześniej wydana decyzja jest następstwem przestępstwa, bo dowody, na podstawie których ustalono istotne okoliczności faktyczne, okazały się fałszywe lub decyzja została wydana na skutek świadomego wprowadzenia w błąd organu rentowego przez osobę pobierającą świadczenie.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Proponuje się, aby krótszy okres, 5-letni, obowiązywał wówczas, kiedy po uprawomocnieniu się decyzji zostały przedłożone nowe dowody lub ujawniono nowe okoliczności istniejące przed wydaniem decyzji, które to okoliczności miały wpływ na prawo do świadczeń albo wysokość świadczenia, jak również w sytuacji, gdy decyzja została wydana na podstawie innej decyzji albo orzeczenia sądu, a następnie ta decyzja lub orzeczenie zostały uchylone, zmienione lub stwierdzono ich nieważność.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Najkrótszy okres, 3-letni, obowiązywałby wówczas, kiedy wydanie takiej błędnej decyzji przez organ rentowy było po prostu wynikiem błędu samego organu rentowego, bez jak gdyby okoliczności łagodzących – tak można by było ogólnie powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Jeżeli chodzi o inne, jak sądzę, ważne korekty, które zostały wprowadzone na etapie prac w Sejmie, to ważnym elementem jest brzmienie art. 114 ust. 1g. To jest przepis określający przesłanki, ze względu na które możliwe byłoby odstąpienie od wydania decyzji uchylającej właśnie taką prawomocną decyzję organu rentowego. My, modyfikując brzmienie przepisu zaproponowanego w projekcie senackim, uwzględniliśmy i orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, i orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Dzisiejsze brzmienie tego zapisu, zawarte w ustawie, jest takie: organ rentowy odstępuje od uchylenia lub zmiany decyzji wówczas, kiedy „uchylenie lub zmiana decyzji wiązałyby się z nadmiernym obciążeniem dla osoby zainteresowanej, ze względu na jej sytuację osobistą lub materialną, wiek, stan zdrowia lub inne szczególne okoliczności”.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Tak że jeśli chodzi o takie najistotniejsze założenia tej ustawy, to są właśnie te rozwiązania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Również dziękuję, Panie Ministrze, za to wprowadzenie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Panie Mecenasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Państwo Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro zgłosiło jedną uwagę do omawianej ustawy. Odnosi się ona do poprawki wprowadzonej do art. 4… do ustawy zmienianej w art. 4, jest to ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym służb mundurowych, tak ją nazwijmy. W poprawce tej dostosowano brzmienie art. 33 ust. 1 pkt 6 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym służb mundurowych do brzmienia zwartego w art. 114 ust. 1 pkt 6 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Biuro zwraca jedynie uwagę na to, że w analogicznej sytuacji, jeśli chodzi o art. 3 w którym zmieniana jest ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, w art. 32 ust. 1 pkt 6 takiej zmiany nie dokonano. Ze względu na to, że są to niejako ustawy bliźniacze, proponujemy stosowną poprawkę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Ta poprawka jest oczywiście przygotowana, tak?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak, propozycja poprawki jest w opinii biura.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Rozumiem. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Może w tej chwili pan minister chciałby się odnieść? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Nasza opinia w odniesieniu do propozycji tej poprawki jest opinią negatywną. Ja może wyjaśnię, skąd ta różnica. Różnica jest konsekwencją przebiegu prac nad oficjalnym stanowiskiem Rady Ministrów. W trakcie tych prac zostały zgłoszone uwagi przez ministra obrony narodowej, który zwrócił uwagę na pewną specyfikę decyzji o przyznaniu świadczenia wydawanych właśnie na podstawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych. Krótko mówiąc, ta specyfika polega na tym, że w trakcie procesu ustalania prawa do emerytury dla żołnierza zawodowego istotnym elementem w podjęciu decyzji o przyznaniu takiego świadczenia jest wydanie przez przełożonego decyzji administracyjnej o zwolnieniu żołnierza ze służby zawodowej. Tak że pojawia się tam element decyzji administracyjnej wydanej przez przełożonego, który w tym przypadku pełni rolę organu administracji publicznej. Stąd, powiedzmy, bierze się ta propozycja. Jesteśmy świadomi tego, iż… My oczywiście przystaliśmy na tę propozycję, uwzględniliśmy tę propozycję w oficjalnym stanowisku Rady Ministrów. Jestem świadomy tego, że rozwiązania zawarte w obu ustawach, tzn. w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji i innych służb mundurowych, są w wielu miejscach bardzo zbliżone, ale nie są też identyczne. Nie są to rozwiązania bliźniacze, identyczne, można powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">W związku z tym, wnosilibyśmy o to, aby utrzymać dotychczasowe brzmienie tego przepisu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych. Wydaje nam się, że propozycja Biura Legislacyjnego, która zmierza jak gdyby w odwrotną stronę, tzn. do tego, żeby dostosować brzmienie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych do tego brzmienia, które mamy w zmienianej ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji i innych służb mundurowych, po prostu powoduje wykluczenie tej poprawki, którą zgłosił minister obrony narodowej, a którą uznajemy za słuszną, uzasadnioną. Tak że nie w tym kierunku – tak bym krótko powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Czy pan mecenas chciałby się odnieść? Nie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">W kolejności zgłoszeń: pan senator Krzysztof Słoń i pan senator Mieczysław Augustyn, potem pan senator Jan Rulewski, a w następnym rozdaniu pan senator Filip Libicki.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SenatorKrzysztofSlon">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SenatorKrzysztofSlon">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące skali tego zjawiska. Czy w ogóle jest możliwe oszacowanie tej skali w tym momencie? Chodzi o liczbę wniosków złożonych przez osoby zainteresowane czy też spraw wzruszonych z urzędu. Czy liczba tych spraw nie spowoduje jakiejś blokady, a przynajmniej wydłużenia czasu wydawania nowych decyzji przez wspomniane w przedłożeniu organy? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Tak jak wspomniałem, historia jest taka, że od 2012 r. Zakład Ubezpieczeń Społecznych stosuje 5-letni okres, po upływie którego nie ma możliwości wzruszenia prawomocnej decyzji organu rentowego. My poprosiliśmy Zakład Ubezpieczeń Społecznych o informację na temat tych spraw, w których po prostu doszło do wznowienia takiego postępowania w okresie 5 lat od wydania pierwszej prawomocnej decyzji organu rentowego. Takich spraw w latach 2012–2015 ogółem było 101, jeżeli chodzi o weryfikację prawa do świadczeń – czyli krótko mówiąc, ZUS zmienił wcześniej wydaną decyzję albo o przyznaniu świadczenia, albo odwrotnie: o odmowie przyznania świadczenia – i 739 spraw, w których dokonano weryfikacji wysokości świadczenia. Średnia roczna liczba takich spraw to jest 25 w przypadku decyzji o stwierdzeniu braku prawa do świadczenia oraz 185 w przypadku decyzji, w których chodzi o ustalenie prawidłowej wysokości świadczenia. Musimy być świadomi tego, że rocznie Zakład Ubezpieczeń Społecznych wydaje 7 milionów 800 tysięcy decyzji, więc ta liczba decyzji, w przypadku których zastosowano ten przepis, po prostu stanowi tysięczny ułamek procenta.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Uzyskaliśmy też informacje na temat liczby spraw niepodlegających weryfikacji, czyli takich spraw, w których ZUS odstąpił od wydania decyzji uchylającej wcześniej wydaną decyzję. Takich spraw w tych latach było 32, jeżeli chodzi o weryfikację prawa do świadczenia, i 658, jeżeli chodzi o zmianę wysokości świadczeń. Tak więc rocznie ten przepis instrukcyjny znalazł zastosowanie w przypadku 8 spraw, jeżeli chodzi o tę kategorię spraw dotyczących prawa do świadczenia, i 172 spraw, jeżeli chodzi o decyzję w sprawie wysokości świadczenia. Tak więc, jak mówię, są to bardzo niewielkie liczby decyzji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Pan senator Augustyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Kwestie wzruszenia decyzji były na posiedzeniach komisji w Senacie rozpatrywane wielokrotnie, i to głównie z powodu skarg, które składali obywatele na postępowanie ZUS. Zwracali uwagę na to, że nie ma równego traktowania stron. I ten okólnik, o którym pan minister wspominał, nie był przypadkiem. No, próbowano tą drogą na szybko uregulować te kwestie, wprowadzając 5-letni okres. Chodziło o sytuacje, w których ZUS np. popełnił błąd, a potem nawet domagał się zwrotu niesłusznie przyznanych świadczeń za długie okresy, co stawiało zainteresowanych w bardzo trudnej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">I teraz przyglądając się… Oczywiście dobrze, że Trybunał się wypowiedział. Bardzo dobrze, że próbujemy to określić w akcie rangi ustawowej. Ale jeśli chodzi o równe traktowanie, to wydaje mi się, że tego tutaj nie widać. Bo mamy zróżnicowane okresy i one znowu różnicują sytuację stron. Bo wtedy, kiedy ZUS się pomylił, można wzruszyć decyzję do 3 lat. A kiedy znajdą się jakieś tam dokumenty, które mogłyby zmienić sytuację zainteresowanego, to mamy te pozostałe okresy. Więc ja bym prosił o wypowiedź w tej kwestii, dlaczego tak to robimy, dlaczego w przeciwieństwie do okólnika, o którym pan mówił – tam jest jeden, konkretny okres 5 lat, niezależnie od tego, czy ZUS się pomylił, czy po stronie zainteresowanego wnioskodawcy się znalazły jakieś dokumenty, czy były jakieś inne okoliczności, przestępstwa, inne historie – jest to 5 albo 10 lat. W każdym razie bardzo bym prosił o wyjaśnienie, jaki jest stosunek ZUS – bo oczywiście to jest przedłożenie senackie – do tego zróżnicowania i też pytanie może do pana senatora, dlaczego tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Pytanie było kierowane, Panie Senatorze, do przedstawiciela…</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Panie Ministrze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Szczerze mówiąc, ta kwestia nie była podnoszona w trakcie dyskusji, a ona też się odbyła, o ile dobrze pamiętam, w Senacie, na etapie jeszcze prac nad projektem. Właściwie…</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">W Sejmie również jak gdyby tej kwestii nie podnoszono. Wydaje mi się, że to rozwiązanie, które zaproponował przecież Senat w projekcie senackim, tzn. zróżnicowanie jednak czasu, po upływie którego ZUS tak naprawdę traci możliwość wydania decyzji zmieniającej wcześniej wydaną decyzję, jest właśnie rozwiązaniem słusznym. Bo te powody weryfikacji wcześniej wydanej decyzji są bardzo różne, prawda? No, inna jest waga sytuacji, w której mamy do czynienia z przestępstwem, np. sfałszowaniem dokumentów czy świadomym wprowadzeniem w błąd organu rentowego przez samego ubezpieczonego, a inna jest waga sytuacji, w której taka decyzja wcześniej wydana była skutkiem błędu samego organu rentowego. Więc ja uważam, że tą nową wartością, taką, powiedzmy, wartością dodaną i słusznym rozwiązaniem, jakie zaproponował Senat, jest zróżnicowanie tych okresów, tak naprawdę w zależności od tego, jaki był udział samego ubezpieczonego czy nawet osób trzecich w wydaniu decyzji. Jeżeli ten udział był żaden, to ZUS ma tylko 3 lata na to, żeby tę decyzję zmienić. Jeżeli ten udział był duży, jeżeli wina samego ubezpieczonego czy osób trzecich jest, powiedzmy, znaczna, to wówczas ten okres jest okresem dłuższym. Tak że ja podpisuję się pod tym rozwiązaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Proszę bardzo, pan senator Rulewski i pan senator Libicki. Jeśli mogę prosić w związku z pewną presją czasu – o ile nie będzie konieczności zabierania dalej głosu – tobym prosił, żeby senator Libicki miał ostatni głos. No chyba że jeszcze ktoś będzie chciał się wypowiedzieć – to oczywiście tak. Ale prosiłbym o taką sekwencję.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Proszę bardzo, pan senator Rulewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJanRulewski">Wysoka Komisjo! Państwo Przedstawiciele Rządu!</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJanRulewski">Ja chciałbym wzmocnić wątpliwości, które podniósł pan senator Augustyn, w związku z nierównym traktowaniem, ale wynikającym nie z jakiejś dyskryminacji, tylko nierówności stron w postępowaniu. Bo oto mamy do czynienia w tym przypadku, o którym mówił senator Augustyn, a więc przyjęcia minimalnej cezury czasowej na weryfikację, naprawę błędu, zgodnie z orzeczeniem Trybunału, z tym, że rencista, emeryt czy inny świadczeniobiorca stoi wobec olbrzymiej legislacyjnej i technicznej infrastruktury i ma wykazać błąd, błąd w obliczeniach. Wprawdzie nasze demokratyczne państwo służy mu różnymi instytucjami pomocowymi w tym zakresie, niemniej to ostatecznie przed sądem dochodzi się tych roszczeń i wtedy ta pomoc jest bardzo ograniczona.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJanRulewski">A z czego wynikają moje wątpliwości? Otóż ja uważam, że świadczenia emerytalne są w gruncie rzeczy przedłużeniem wynagrodzenia. Jeśli tak, to należy przyjmować normy przysługujące ochronie wynagrodzenia. Ochrona wynagrodzenia jest zagwarantowana w ten sposób, że w gruncie rzeczy nikt nie ma prawa wzruszać tego wynagrodzenia, niezależnie od przyczyn, z których ono powstało. Jeśli już, to tylko w przypadku oczywistych błędów. Tym błędem w przypadku wynagrodzenia jest np. fakt niewykonania pracy. Tu bym rozumiał, jeśli tak to interpretować, to tak, że ta osoba nie była ubezpieczona, popełniono błąd i jej wypłacono świadczenie lub była ubezpieczona, płaciła składki, a nie otrzymuje świadczenia emerytalnego. To jest oczywisty błąd. Mówię w pewnym uproszczeniu. Jeśli tak, to ta norma 3 lat – a niewątpliwie już z tego brzmienia wynika, że błędy należy naprawiać, jest to kategoria obiektywna, a nie subiektywna – powinna być co najmniej wyrównana z obowiązkiem instytucji ubezpieczeniowych, które są na wyższych półkach, jeśli chodzi o lata, czyli mówimy o 5 czy 10 latach. I dlatego słusznie pan minister powiedział, że został zaskoczony tą informacją, tylko moim zdaniem niesłusznie mówi, że on to popiera. Jeśli tak jest, że jest zaskoczony, no to, przepraszam bardzo, to przynajmniej wymaga zastanowienia, a w szczególności wzięcia pod uwagę głosów pana Augustyna i mojego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Pan senator Libicki, a potem pan minister na koniec się odniesie do tego.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Najpierw co do tego, co podnosili pan senator Augustyn i pan senator Rulewski. Ja mogę powiedzieć, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jako takie, że tak powiem, dotyczyło materii na pierwszy rzut oka, wydawałoby się, nieskomplikowanej. Ono było krótkie. W momencie, w którym zaczęliśmy prace nad tym projektem, okazało się, że to krótkie orzeczenie sprawia jednak poważny kłopot i że jest to poważna materia. Chcę przypomnieć, że zebrał się chociażby nasz senacki zespół roboczy, złożony z przedstawicieli Biura Legislacyjnego i przedstawicieli wszystkich instytucji, które z tym projektem są związane, bo i KRUS, i ZUS , i MSW, i Ministerstwa Sprawiedliwości itd., nie będę ich dalej wymieniał, było tego naprawdę dużo. W trakcie tej dyskusji i procedowania tego projektu nikt na ten aspekt nie zwracał uwagi. Wydaje mi się, że to rozróżnienie wynika właśnie z tej złożoności materii, z tego, że mamy do czynienia z różnymi instytucjami i z różnymi ich klientami. I to też nie jest tak, że, że tak powiem… W związku z tym, że to dotyczy różnych instytucji i różnych klientów, to można różnicować te miary, to, jak długie są te okresy. Ale na koniec chciałbym położyć nacisk na to, że nasze Biuro Legislacyjne nie zgłaszało tego typu problemów. Więc taka jest, że tak powiem, moja odpowiedź na to, może niepełna, może nie tego panowie senatorowie się spodziewali.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Bo ja z tym projektem się rozstałem – być może na krótki czas – na poziomie pracy w komisji sejmowej. Wtedy pan poseł Mosiński, który był sejmowym posłem sprawozdawcą, wprowadził tam poprawki, które zresztą także i tu w większości przypadków były wprowadzone, ale ku mojemu zdumieniu zostały odrzucone przez większość senacką, chociaż były poprawkami proponowanymi przez stronę rządową. Ja rozumiem, że ta poprawka, która pojawiła się ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, pojawiła się w Sejmie już na posiedzeniu plenarnym, tak? Tak mamy to rozumieć? Bo ja chciałbym, nie ukrywam, przejąć tę poprawkę Biura Legislacyjnego, która tutaj została zgłoszona, i niniejszym ją zgłosić.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Czy pan minister… Rozumiem, że pan senator przejmuje poprawkę, którą zgłosił pan mecenas?</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">Tak, tę, którą nasze Biuro Legislacyjne zgłosiło.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Panie Ministrze, bardzo proszę tak syntetycznie już…</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Syntetycznie?</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Myślę, że musimy patrzeć na te propozycje, na to zróżnicowanie okresów, po upływie których może dojść do, powiedzmy, weryfikacji prawomocnej decyzji, jako na rozwiązania o charakterze ochronnym. To są rozwiązania o charakterze ochronnym. W obecnej regulacji ustawowej, podkreślam: ustawowej, ZUS nie ma ograniczeń czasowych. On może wydać w każdym czasie, również po upływie 20–30 lat, decyzję uchylającą wcześniej wydaną decyzję. Tak więc to, co my proponujemy, to jest ochrona ubezpieczonych przed nadmiernymi i, powiedzmy, nieuzasadnionymi uprawnieniami, jakie w tej chwili ustawa przyznaje Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. ZUS w pewnym sensie się samoograniczył, bo wydał okólnik, ale nie chcemy, żeby tego typu prawa ubezpieczonych były ustalane, gwarantowane na poziomie okólnika, na poziomie po prostu pisma, zarządzenia członka zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tak więc musimy patrzeć na te rozwiązania jako na rozwiązania stanowiące element ochrony ubezpieczonych, a nie przyznające Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych jakąś nieproporcjonalnie silniejszą pozycję w stosunku do ubezpieczonego.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Chcę też zwrócić państwa uwagę na tę klauzulę, na ten wentyl bezpieczeństwa, który mamy w ustawie, na ust. 1g, który mówi, że również wówczas, kiedy nie doszło do upływu jednego z tych terminów – 10 lat, 5 lat albo 3 lat – ZUS może odstąpić od weryfikacji wcześniej wydanej decyzji w sytuacji, gdy mogłoby dobro samego ubezpieczonego, osoby zainteresowanej ucierpieć w sposób nadmierny.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Chcę też zwrócić państwa uwagę na to, że te decyzje weryfikacyjne to są decyzje, które podlegają ocenie sądu. Tak więc osoba, która czuje się pokrzywdzona, może złożyć odwołanie od takiej decyzji do sądu pracy i ubezpieczeń społecznych i wówczas ocena, czy zastosowanie tych rozwiązań nastąpiło zgodnie z przepisami, czy też nie, po prostu należy do sądu.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Tak że z naszego punktu widzenia te gwarancje ubezpieczonych tutaj zostały zachowane.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Są zapewnione. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">Jeżeli chodzi o moją opinię co do poprawki, to tak jak mówię, Biuro Legislacyjne proponuje tak naprawdę odrzucić tę poprawkę zgłoszoną przez ministra obrony narodowej. Ale ona jest poprawką merytorycznie uzasadnioną, bo jest to poprawka – mówię o poprawce MON, ministra obrony narodowej – uwzględniająca specyfikę procedur ustalających…</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Panie Ministrze, przepraszam, już pan nam to tłumaczył. Tak że dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarcinZieleniecki">…ustalających… Więc jest…</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">To pamiętamy. Dziękuję serdecznie, bo dyskusja na ten temat była.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Czy pan senator podtrzymuje poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ponieważ, że tak powiem, w trakcie całego procesu legislacyjnego było tak, że często szedłem stronie rządowej na rękę, to niech będzie: dobrze, ja wycofam tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Zaraz, chwileczkę, po kolei. Pan senator Augustyn i pan senator. Ale, panowie, bardzo proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Bardzo krótko. Chciałbym tylko, żeby nie przedłużać w tej chwili obrad, Panie Ministrze, powiedzieć, że najprawdopodobniej w czasie debaty zgłoszę jednak poprawkę dotyczącą ust. 1e, tego, gdzie są wskazane te okresy. Wydaje mi się nieuzasadnione, ażeby w sytuacji, kiedy tak trudno jest zdobyć wszystkie dowody dotyczące sytuacji emerytalno-rentowej, bo zakłady się rozwiązywały, zakłady przenosiły archiwa itd.… Ze względu na to, że mogą wystąpić w długim przedziale czasu różne okoliczności korzystne dla ubezpieczonych, które powinny być brane pod uwagę, wydłużenie tego okresu dawałoby szansę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Panie Senatorze, zgłosi pan poprawkę, którą pan omówił. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Czy pan senator Rulewski… Ale minuta, Janek… Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJanRulewski">To samo chciałem powiedzieć, że już zgłosiłem gotowość…</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Dobrze, to będziecie…</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJanRulewski">Od 5… do 5 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Dobrze. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Czy pan senator Libicki chce nas reprezentować jako senator sprawozdawca? Tak.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Czy są inne kandydatury? Nie dostrzegam zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Zatem pan senator Libicki jest senatorem sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Czy są wnioski…</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Proszę?</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#Gloszsali">A głosowaliśmy?</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Nie, nie, już głosujemy, tylko ja chcę mieć dopiętą sprawę, ponieważ jest już 10 minut po czasie.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Zatem kto z państwa senatorów jest za przyjęciem proponowanej ustawy, zaprezentowanej przez pana ministra? Bardzo proszę o podniesienie…</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">No ale na tym etapie nie ma poprawek.</u>
<u xml:id="u-28.12" who="#Gloszsali">Nie ma przecież poprawek.</u>
<u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">W drugim czytaniu będą zgłoszone.</u>
<u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Kto jest za przyjęciem tej ustawy w tej wersji?</u>
<u xml:id="u-28.15" who="#komentarz">(10)</u>
<u xml:id="u-28.16" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Czy ktoś jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-28.17" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-28.18" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Czy ktoś się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-28.19" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-28.20" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Senator sprawozdawca – senator Filip Libicki.</u>
<u xml:id="u-28.21" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.22" who="#PrzewodniczacyJaroslawDuda">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 38)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>