text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 59)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pierwszy punkt obejmuje rozpatrzenie informacji na temat działalności policji za rok 2015, określonej w art. 19 i 20 ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Witam panów senatorów członków komisji. Witam gości zaproszonych do rozpatrzenia przedstawionego punktu: pana komendanta głównego policji, nadinspektora doktora Jarosława Szymczyka; zastępcę komendanta głównego policji, pana Andrzeja Szymczyka, i wszystkie osoby towarzyszące. Witam także osoby reprezentujące Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam wszystkie inne osoby. Ponieważ wiem, że panowie prokuratorowie są zainteresowani następnym punktem, to imiennie powitam panów, kiedy do niego przystąpimy. Cieszę się, że panowie są. Przede wszystkim zastępca prokuratora generalnego, pan prokurator Robert Hernand i pan prokurator Krzysztof Kuk.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę państwa, udzielam głosu sprawozdawcy, który przedstawi informację dotyczącą punktu pierwszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Mariusz Cichomski, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Realizując obowiązek wynikający z art. 19 ust. 22 ustawy o Policji, mam zaszczyt przedstawić państwu informacje dotyczące dwóch aspektów: po pierwsze, szeroko rozumianej kontroli operacyjnej, po drugie, pozyskiwania przez policję informacji dotyczących umów ubezpieczeniowych i informacji stanowiących tajemnicę bankową.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Zgodnie z art. 19 sąd okręgowy może, w drodze postanowienia, zarządzić kontrolę operacyjną na pisemny wniosek komendanta – już nie będę wymieniał pozostałych organów policji, w odniesieniu do których jest możliwe zastosowanie tego mechanizmu – złożony po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego, a w przypadku niecierpiącym zwłoki sam komendant może zarządzić przeprowadzenie kontroli operacyjnej po uzyskaniu pisemnej zgody właściwego prokuratora. W takim jednak wypadku jednocześnie musi się zwrócić, co w ustawie jest podkreślone, do właściwego miejscowo sądu okręgowego z wnioskiem o wydanie postanowienia w tej sprawie. Wówczas sąd w terminie 5 dni od dnia zarządzenia kontroli operacyjnej wstrzymuje ją lub podejmuje decyzję o możliwości jej prowadzenia i ewentualnie niszczeniu dokumentów, jeżeli taka zgoda w ciągu 5 dni nie została wydana. To tyle w skrócie, bez wchodzenia w szczegóły, jeśli chodzi o podstawę prawną prowadzenia tego rodzaju czynności.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Czyli mamy dwa tryby: tryb zwykły i tryb niecierpiący zwłoki. Znajdują one bezpośrednio odzwierciedlenie w danych statystycznych, o których za chwilkę parę słów państwu powiem.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Na tym etapie pragnę zwrócić uwagę na to, że mówimy o informacji za 2015 r., czyli dotyczącej obszaru, który w 2016 r. pod względem rozwiązań prawnych podlegał istotnym zmianom, dwuaspektowym. Po pierwsze, w zakresie realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego K23/11, którym Senat się zajmował. Ustawa weszła w życie… musiała zacząć obowiązywać do 7 lutego 2016 r. Długo trwały, że tak powiem, jeszcze w poprzedniej kadencji, dyskusje nad jej brzemieniem. Po drugie, w zakresie zmiany kodeksu postępowania karnego. Chodzi o zmiany bezpośrednio dotyczące ustawy o Policji, związane z karnoprocesową procedurą wykorzystywania dowodów uzyskanych w wyniku stosowania przez policję kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Przejdę teraz do danych statystycznych za 2015 r. Pragnę podkreślić, że organy policji zarejestrowały 8 tysięcy 945 wniosków i zarządzeń o stosowanie kontroli operacyjnej. W omawianym okresie 51 wnioskom nie nadano dalszego biegu ze względu na ustanie przyczyny stosowania kontroli operacyjnej. Spośród zarejestrowanych wniosków 252 nie uzyskały zgody na zarządzenie kontroli operacyjnej – w 234 przypadkach był brak zgody ze strony prokuratora, a w 18 przypadkach ze strony sądu okręgowego. W tym miejscu warto zwrócić uwagę na podwójny szczebel tak naprawdę kontroli nad realizowaniem czynności w zakresie kontroli operacyjnej – nadzór prokuratorski jest sprawowany przez cały czas, od samego początku, od wydania zgody na przekazanie wniosku do sądu, aż po zakończenie prowadzenia kontroli operacyjnej. Na każdym etapie prowadzenia kontroli operacyjnej prokuratura może zażądać informacji o tym, co na bieżąco udało się zrobić. Również po przeprowadzeniu kontroli operacyjnej jest ona kluczowym organem do tego, żeby przenieść później jej wyniki na mechanizmy stricte procesowe. Tak że w 234 przypadkach nie uzyskano zgody prokuratury, w 18 – ze strony sądu na zarządzenie kontroli operacyjnej zgodnie z wnioskiem policji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Ogółem w 2015 r. zarządzono 8 tysięcy kontroli operacyjnych, z tego 6 tysięcy 809 w trybie zwykłym, o którym wspomniałem na początku, czyli za uprzednią zgodą sądu, tak powiedzmy; 1 tysiąc 191 kontroli w trybie natychmiastowym, czyli zarządził je organ policyjny za zgodą prokuratora. Później te kontrole zostały przeprowadzone zgodnie z trybem szczegółowym, o którym powiedziałem, na nieco późniejszym etapie, ale też bardzo krótkim, po akceptacji, maksymalnie w terminie 5 dni, w formie postanowienia sądu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Proszę państwa, Szanowna Komisjo, jeśli chodzi o kolejną kwestię, zarządzania i określonych terminów, to warto jeszcze raz podkreślić, że nastąpiły bardzo duże zmiany w ograniczaniu terminów pod rządami znowelizowanej ustawy o Policji. We wcześniejszym okresie, o którym mówiliśmy, nie było ostatecznego ograniczenia co do terminu. W tej chwili kontrola operacyjna nie może być prowadzona, już po wszystkich możliwych przedłużeniach terminu, dłużej niż 18 miesięcy. Wcześniej tej bariery granicznej nie było, na co wskazywał zresztą w swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Co do zasady kontrola operacyjna jest zarządzana na okres nie dłuższy niż 3 miesiące. Następnie sąd może wydać zgodę na jej przedłużenie o kolejne 3 miesiące. Dalsze przedłużenie tego terminu jest uzależnione od tego, czy pojawią się nowe okoliczności istotne do zapobieżenia przestępstwu lub do jego wykrycia albo ustalenia sprawców i uzyskania dowodów przestępstwa. W takim wypadku można zgodnie z obowiązującym prawem przedłużyć kontrolę operacyjną jeszcze maksymalnie do 12 miesięcy, tzn. na okresy, które łącznie tyle wyniosą. W czasie sprawozdawczym, o którym mówimy, czyli w 2015 r. tego ograniczenia 12 miesięcy nie było.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">I tak, w 2015 r. ogółem dokonano przedłużeń terminu prowadzenia kontroli operacyjnej w 933 przypadkach, z tego w 890 w trybie pierwszym, czyli jakby prostego, jednorazowego przedłużenia do 3 miesięcy, natomiast jeśli chodzi o dalsze przedłużenie, dotyczyło ono 43 przypadków.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Proszę państwa, jeśli chodzi o ocenę, czy kontrola operacyjna była stosowana w wielu przypadkach, czy był to zgodnie z założeniem, które wprost wynika z ustawy, środek dodatkowy, mechanizm subsydiarny, zastosowany w sytuacji kiedy inne okazały się lub mogą się okazać niewystarczające, warto spojrzeć na statystykę dotyczącą ogólnie przestępstw. Przestępstwa, w odniesieniu do których można zastosować kontrolę operacyjną, stanowiły 25,9% wszystkich przestępstw stwierdzonych przez policję, czyli tak naprawdę około 1/4 ogółu przestępstw. Tak więc w odniesieniu do 1/4 przypadków przestępstw stwierdzonych przez policję teoretycznie byłoby możliwe zastosowanie tego instrumentu. Wynik statystyczny, o którym mówiłem, liczba 8 tysięcy, wskazuje na to, że tak naprawdę kontrola operacyjna została zastosowana do 0,9% przestępstw stwierdzonych, a gdy odnieść się wyłącznie do tego katalogu ograniczonego przestępstw, w stosunku do których mogłaby być zastosowana, jest to 3,7%. Tak więc, w naszej opinii, potwierdza się teza, że rzeczywiście stosowanie tego mechanizmu, tego instrumentu jest subsydiarne, w jakiś sposób wyjątkowe, a nie pierwszoplanowe z punktu widzenia działań policji. Sięga ona po ten instrument tylko wtedy, kiedy rzeczywiście jest taka konieczność. To tyle, jeśli chodzi o informację statystyczną dotyczącą obszaru kontroli operacyjnej. Nie odczytuję jej w całości, ponieważ ten materiał został państwu senatorom przekazany.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Teraz drugi element, który zasygnalizowałem, czyli kwestia pozyskiwania informacji dotyczących umów ubezpieczeniowych i informacji stanowiących tajemnicę bankową. Zgodnie z art. 20 ust. 3 ustawy o Policji, jeżeli jest to konieczne na potrzeby skutecznego zapobieżenia przestępstwom określonym w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji – czyli wymienionym w tym zawężonym katalogu stosowanym przy okazji kontroli operacyjnej – lub ich wykrycia, albo do ustalenia sprawców i uzyskania dowodów, policja może korzystać z informacji dotyczących umów ubezpieczenia, w szczególności przetwarzanych przez zakłady ubezpieczeń danych podmiotów, w tym osób, które zawarły umowę ubezpieczeniową, a także przetwarzanych przez banki informacji stanowiących tajemnicę bankową. Powyższe informacje i dane udostępnia się na podstawie postanowienia wydanego, na pisemny wniosek komendanta głównego policji, komendanta Centralnego Biura Śledczego Policji albo komendanta wojewódzkiego policji, przez sąd okręgowy właściwy miejscowo ze względu na siedzibę organu wnioskującego. Nie bez przyczyny przytaczam tę procedurę. Od razu pragnę podkreślić, że mechanizm kontrolny stricte nadzorczy nad korzystaniem z tego uprawnienia jest bezpośrednio zależny od organu niezależnego w postaci sądu. Zresztą sąd określa w drodze postanowienia m.in. rodzaj i zakres danych, których będzie dotyczyć udostępnienie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">I tak, w 2015 r. policja wnioskowała o ujawnienie tajemnicy bankowej lub ubezpieczeniowej w 945 przypadkach. W 911 przypadkach sąd wydał postanowienie o udzieleniu informacji stanowiącej tajemnicę bankową, w 29 przypadkach wyraził zgodę na udostępnienie informacji stanowiącej tajemnicę ubezpieczeniową. W 5 przypadkach sąd wydał postanowienie o odmowie dostępu do informacji stanowiącej tajemnicę bankową. Nie wydał takiego postanowienia w odniesieniu do tajemnicy ubezpieczeniowej, co nie jest novum. Tak naprawdę w poprzednich latach odmowa w tym zakresie też była wydawana bardzo rzadko. W 2012 r. były dwa tego typu przypadki. W 58 przypadkach sąd wydał postanowienie o zawieszeniu obowiązku informowania zainteresowanego, na podstawie art. 20 ust. 11 ustawy o Policji, o fakcie pozyskiwania tego typu danych.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Warto zwrócić tutaj uwagę na podwójny mechanizm. Z jednej strony, w odniesieniu do pozyskiwania takich danych ma zastosowanie co do zasady ustawa o ochronie danych osobowych i obowiązku informowania. Z drugiej strony jest możliwość odstąpienia od tego mechanizmu, o czym może zdecydować sąd. Na wniosek właściwych organów policji sąd może podjąć decyzję o możliwości niewykonywania tego obowiązku, m.in. obowiązku informacyjnego w odniesieniu do osób, których dotyczy pozyskanie informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">To tyle pokrótce, Panie Przewodniczący, Szanowna Wysoka Komisjo. Oczywiście jeśli pojawią się jakieś pytania, jak najbardziej na nie odpowiemy.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Chciałbym jeszcze tylko zaznaczyć, że dane statystyczne, o których przed chwilą powiedziałem, są bardzo zbliżone do danych zabranych w latach poprzednich. Na pewno warto będzie w przyszłym roku przyjrzeć się, w jakim stopniu zmiany w ustawie o Policji wpłynęły na wyniki statystyczne. Ale to będzie możliwe dopiero w 2017 r., kiedy rzeczywiście w pełni będą wykorzystane instrumenty wynikające z obowiązujących przepisów w tym zakresie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy jeszcze ktoś chciałby uzupełnić wypowiedź ze strony policji? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto chce zabrać głos, zanim oddam głos panom senatorom członkom komisji? Czy osoby zaproszone chciałyby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie Senatorowie, otwieram dyskusję nad informacją przedstawioną przez Komendę Główną Policji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę, kto się zapisuje do głosu?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Pociej. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Mam jedno pytanie. Powiedział pan o możliwości prowadzenia do 5 dni kontroli bez żadnej zgody. Ale co się dzieje… Nie wiem… Kontrola jest prowadzona przez 3 dni i jest decyzja, że nie zostanie ona przedłużona. Czy informacja o tym, że kontrola była sprawowana, zostaje gdzieś przekazana? Czy np. jest możliwość, żeby prowadzić kontrolę przez 3 dni, zamknąć ją, a potem znowu rozpocząć na 3 dni? Jak to w praktyce wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Takiej możliwości nie ma. Tak jak zaznaczyłem w swojej wypowiedzi, chociaż może niewystarczająco zostało to podkreślone, jeśli korzysta się z trybu natychmiastowego, to oprócz tego, że i tak musi być zgoda ze strony prokuratora, ustawa stanowi, że jednocześnie występuje się do sądu, żeby go o tym poinformować, i czeka do 5 dni na zatwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">I teraz tak, jeśli to zatwierdzenie nie nastąpi w ciągu 5 dni, to z automatu muszą zostać zniszczone uzyskane dokumenty, zniszczone protokolarnie, komisyjnie, natychmiastowo. Tak więc nie ma tak naprawdę możliwości skorzystania z tego typu danych. One są od razu niszczone, tak jak każde inne dane po upływie czasu kontroli operacyjnej, jeśli okazałyby się nieprzydatne. Mechanizm jest jednoznaczny, co zostało tak naprawdę zagwarantowane w tym sensie, że jest protokolarna komisyjność, niezwłoczność, jeśli chodzi o działanie w tym zakresie. Tak więc nie ma możliwości, żeby tryb natychmiastowy był wykorzystywany w celu obejścia mechanizmu kontrolnego. Ponadto podkreślam, że czuwa nad tym prokuratura. Nawet co do tych 5 dni musi wydać zgodę, prokurator doskonale o tym wie, jest to organ stricte niezależny od organów policyjnych. Mam nadzieję, że w jakimś sensie, o którym mówiłem, potwierdza to też statystyka. Wprawdzie może nie bezpośrednio się do tego odnosząca, tylko do funkcji kontrolnej, jeśli chodzi o zarządzanie kontroli operacyjnej. Statystyka potwierdza, że znacznie częściej to prokuratura tak naprawdę blokuje możliwość przeprowadzenia kontroli operacyjnej, a nie sądy. Tutaj mieliśmy porównanie…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Gloszsali">…234 przypadki…</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Były 234 przypadki odmowy ze strony prokuratury, a 18 odmów było ze strony sądów. Tak więc nadzór prokuratorski nawet na etapie samego zarządzania jest bardzo istotny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan senator ma jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Mam jeszcze pytanie odnośnie do tych słupków na stronie 3. Rok 2012, liczba zarejestrowanych wniosków i zarządzeń o stosowanie kontroli. Czy zastanawialiście się państwo, dlaczego od 2010 r. jest taki zjazd w dół i później taki wzrost? Z czym to się może wiązać? Z kolei na stronie 5 liczba wniosków o ujawnienie tajemnicy bankowej… Tutaj jest dokładnie odwrotna tendencja. Czy mógłby pan powiedzieć, czy była jakaś analiza tego zjawiska? Co się takiego wydarzyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Oczywiście analizujemy to, jak najbardziej. Tutaj stricte trzeba się odnieść do przestępstw katalogowych, o których mówiłem, tzn. tych, które mogły stanowić podstawę do zarządzenia kontroli operacyjnej. Ich liczba po prostu rośnie. Zmienia się w ogóle specyfika przestępczości w Polsce. Coraz więcej jest sprawców działających w obszarach, w cudzysłowie, przestępstw poważnych. W cudzysłowie, bo polskie prawo nie zna czegoś takiego, jak przestępstwa poważne, skatalogowanych bezpośrednio w ustawie o Policji, w stosunku do których kontrola operacyjna może być zarządzana. Ich liczba na przestrzeni ostatnich lat wzrasta. I chyba w tych kategoriach należy patrzeć na liczby. My badamy m.in. proporcje pomiędzy przestępstwami katalogowymi, w stosunku do których kontrola operacyjna może być zarządzona, i innymi, jakie tutaj są wahania. Te wahania są minimalne, to są wielkości po przecinku. Tak więc generalnie to zależy od struktury, rodzaju przestępczości, tak naprawdę od tego, jakich przestępstw sprawcy dokonują w danym okresie, co jest charakterystyczne. Niewątpliwie np. odnotowuje się spadek przestępczości najbardziej uciążliwej z punktu widzenia społecznego, czyli przestępczości drobnej, kryminalnej, a rośnie udział przestępczości poważnej, w cudzysłowie, w stosunku do której kontrola operacyjna może być zarządzona. I stąd m.in. są te zmiany proporcji. Tak że w tych kategoriach to rozpatrujemy, jeśli chodzi o tendencję, która występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJanRulewski">Dzień dobry. Mówię „dzień dobry”, bo nie byłem od początku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJanRulewski">Mam trzy pytania. Pierwsze jest mianowicie takie: czy mógłby pan powiedzieć Wysokiej Komisji w pewnym przybliżeniu, czy nasza kontrola operacyjna jest porównywalna do tej prowadzonej w państwach Unii Europejskiej, zarówno pod względem liczby kontroli, jak i jakości ich przeprowadzania?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorJanRulewski">Drugie pytanie. Z wypowiedzi członków rządu wynika kategoryczne potwierdzenie kontroli operacyjnej telefonicznej wobec setek dziennikarzy. Wymienia się nazwiska. Z tych wypowiedzi wynika też, że oprócz innych organów w tej kontroli brała udział również Komenda Główna Policji. Mówimy o zeszłym roku, oczywiście, ale być może poprzednich latach też tak było. Podczas tzw. wystąpienia audytowego wskazano liczbę dziennikarzy, wobec których zastosowano kontrolę operacyjną, a później chyba prokurator generalny uzupełnił tę informację o nazwiska. No i padło stwierdzenie, że Komenda Główna Policji brała w tym udział. Jak by się pan odniósł do tych kategorycznych stwierdzeń? Czy jakieś działania w tym zakresie są już zakończone?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorJanRulewski">I trzecie pytanie. Nie da się ukryć, że na fali podsłuchiwanych rozmów, prowadzonych również przez osoby prywatne, w społeczeństwie mamy stan psychozy. Mówię tu nawet o okresie wcześniejszym. Zapanowała psychoza, że wszyscy jesteśmy podsłuchiwani, wszyscy jesteśmy kontrolowani. I nawet drobny defekt telefonu może dla wielu ludzi oznaczać, że włączyły się służby. Jak państwo zamierzacie z tym walczyć, oprócz tej informacji, którą przekazujecie tu, w tej komisji? Bo myślę, a nawet jestem przekonany, że to niezasłużenie obciąża służby. Oskarża się je o wszechmoc i wszechobecność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Może trochę pomieszam kolejność odpowiedzi na pytania, bo jeśli chodzi o kwestie dotyczące policji, to pozwolę sobie przekazać głos panu komendantowi głównemu policji. Odniesie się on do kwestii audytowych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Gloszsali">Jakby rozszerzająco…</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorJanRulewski">Z podziałem na mundury… Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Oczywiście. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o psychozę w społeczeństwie, jak pan senator to nazwał, to jeszcze raz powiem i odwołam się też do tego, co za chwilę zapewne zostanie przekazane ze strony prokuratury, że w przypadku policji zarządzenie kontroli operacyjnej było dokonywane w 8 tysiącach przypadków. Tymczasem w skali roku popełnia się blisko milion przestępstw. Czy zatem tych kontroli jest dużo, czy mało? Według naszej opinii, absolutnie nie jest to dużo. Gdybyśmy zliczyli osoby, których dotyczyła kontrola operacyjna prowadzona ze strony policji, to te wskaźniki byłyby znacznie niższe. Nie będę uprzedzał tutaj prokuratury, ale my troszkę inaczej liczymy. Prokuratura liczy co do osoby, a my fakty zarządzania kontroli. A w stosunku do jednej osoby może być ich więcej. Chodzi o zwielokrotnienia wykonania czynności.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak że, konkludując, chciałbym powiedzieć, że w naszej opinii nieprawdziwe są informacje albo osądy dotyczące nadwykorzystania tego instrumentu. Kontrola operacyjna może być zastosowana, kiedy inne środki okazały się lub mogą się okazać niewystarczające. Tak jak powiedziałem, proporcja względem liczby przestępstw raczej nie jest duża, a liczba osób na 8 tysięcy przypadków, w których była zarządzona kontrola operacyjna, jest jeszcze mniejsza. Kontrola operacyjna jest zarządzana tylko i wyłącznie w odniesieniu do określonej, stosunkowo wąskiej grupy przestępstw katalogowo wskazanych, która była przedmiotem analizy chociażby Trybunału Konstytucyjnego. I Trybunał Konstytucyjny nigdy nie zgłosił w odniesieniu do tego katalogu żadnych sugestii… czy nie nakazał dokonania zmian. Bo raczej nie o sugestiach tylko o dokonywaniu zmian w tym zakresie trzeba by mówić.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Poza tym zwróćmy uwagę na bardzo różne inne mechanizmy, które wspomagają nadzór i ograniczają tak naprawdę możliwość korzystania z tego instrumentu. Chodzi o sam sposób zarządzania, które co do zasady należy do dwóch organów nadzorczych czy kontrolnych: do prokuratury i sądów. Jest limit czasowy, limit podmiotowy, wskazuje się, kto i do czego może tak naprawdę używać informacji, nawet tych, na których gromadzenie jest zgoda policji. Tak że jest bardzo ścisłe ograniczenie. Stricte ograniczenie. Może to będzie lepiej widoczne w przyszłym roku, w kontekście zakazów dowodowych, bezwzględnych i względnych zakazów dowodowych – kiedy tego typu informacje mogą być pozyskiwane, kiedy i co z nimi należy zrobić, a kiedy należy je zniszczyć. Ograniczenia czasowe to też jest novum, które, miejmy nadzieję, w jakimś sensie może nie tyle ograniczy działania służb – bo jak widzimy na przykładzie policji, nie ma konieczności wprowadzania ograniczeń – ile da lepsze gwarancje z punktu widzenia odbioru społecznego, jeśli chodzi o korzystanie z tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Teraz wrócę do pierwszego pytania, które zadał pan senator, czyli do porównania naszych danych statystycznych z gromadzonymi w innych krajach. W tej chwili nie dysponuję takimi danymi. Pytałem o to pana komendanta, ale policja też nie ma przy sobie takich informacji. Zwróćmy jednak uwagę na to, że rygory prawne są bardzo różne. Rzeczywiście porównywaliśmy, chociażby na potrzeby legislacyjne, nasze prawo i sposób określenia kontroli operacyjnej przez polskiego ustawodawcę z ustawodawstwem w innych krajach unijnych czy europejskich. I na tej podstawie powiem, że trudno jest w tym kontekście mówić o jakiejś formie większej uznaniowości, jeśli chodzi o kontrolę operacyjną, w stosunku do innych państw unijnych. Myślę też, że warto przytoczyć fragment konkluzji z nowej opinii Komisji Weneckiej, która, jak wiemy doskonale, badała zmianę ustawy o Policji. Wprawdzie mówimy tu już o nowym reżimie prawnym, a nie o tym, czego dotyczą bezpośrednio dane statystyczne, ale Komisja Wenecka wskazała, że nowelizacja zdecydowanie ogranicza uprawnienia służb. Tu nie ma nawet odrobiny więcej uprawnień. Nowelizacja jest krokiem w dobrą stronę z punktu widzenia gwarancji praw człowieka, realizacji standardów unijnych. Może nie ostatecznym, może jeszcze należałoby coś więcej zrobić. Zresztą to dotyczy wszystkich krajów Unii Europejskiej, co w opinii Komisji Weneckiej też zostało zaznaczone. Może nie wszystkich, ale wielu krajów Unii Europejskiej. To też jest jakimś miernikiem w stosunku do naszych, krajowych rozwiązań i przedmiotem naszych bezpośrednich analiz w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">A jeśli chodzi o kwestię dziennikarzy, to pozwolę sobie, tak jak powiedziałem, oddać głos panu komendantowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo, Panie Komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KomendantGlownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KomendantGlownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Ja tylko kilka słów w uzupełnieniu do tego, o czym mówił pan dyrektor. Mianowicie co do pierwszego pytania pana senatora, to potwierdzam, że nie mamy danych statystycznych na temat kontroli operacyjnych w innych państwach Unii Europejskiej. To wynika głównie z przeróżnych uwarunkowań prawnych w tychże państwach. I pewnie trudno byłoby wprost te dane statystyczne porównać. Generalnie opieramy się na naszych rozwiązaniach prawnych, z nich korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KomendantGlownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Jeśli chodzi o drugie pytanie pana senatora, mianowicie o tzw. audyt w policji, a konkretnie audyt w Biurze Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji, to całość materiałów z tego audytu przekazaliśmy w swoim czasie do prokuratury. Tam postępowanie początkowo zostało umorzone, a następnie, na skutek zażalenia jednej z osób, której docelowo nadano w tym postępowaniu status osoby pokrzywdzonej, zostało wznowione i nadal jest prowadzone przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie. Tak więc nie czuję się kompetentny, żeby udzielać bliższych informacji na ten temat, ale myślę, że wkrótce, po zakończeniu tych czynności, poznamy szczegóły i całą prawdę dotyczącą tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KomendantGlownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Teraz odpowiadam na trzecie pytanie pana senatora, mianowicie o psychozę, przeświadczenie, że wszyscy są inwigilowani. Przytoczone dane statystyczne ewidentnie temu zaprzeczają. Jak widzimy, w stosunku do ogólnej liczby przestępstw stwierdzonych zastosowano na przestrzeni ostatnich lat niecały procent kontroli operacyjnych. Już nie mówię o liczbie obywateli w naszym kraju. Myślę, że ta psychoza jest nakręcana głównie przez media. Popatrzmy chociażby na przytoczone tutaj przez pana dyrektora statystyki, które pokazują, jak wnikliwej kontroli są poddawane wszystkie wnioski, zarówno przez prokuraturę, jak i sądy, ile jest odrzucanych. Jeśli dodamy do tego fakt, że przez ostatnie lata nie prowadzono, przynajmniej ja sobie tego nie przypominam, postępowania przygotowawczego wobec funkcjonariusza policji, który przekroczyłby uprawnienia w tym obszarze, to należałoby uznać, że kontrola sprawowana przez te instytucje nad korzystaniem przez policję z jej uprawnień jest na bardzo wysokim poziomie i daje dostateczną gwarancję, że te narzędzia są stosowane w sposób profesjonalny i tam, gdzie jest to niezbędne. Faktem jest, że z danych statystycznych wynika też, że liczba kontroli w ostatnich latach systematycznie, aczkolwiek nieznacznie, wzrastała. Miejmy jednak świadomość tego, o czym mówił pan dyrektor, że przede wszystkim maleje przestępczość drobna, pospolita kryminalna, ale rośnie liczba przestępstw, chociażby ujawnianych przez policję, popełnianych przez zorganizowane grupy przestępcze. Prawda jest taka: żeby postawić dzisiaj zarzut z art. 258 kodeksu karnego, wymagane są aktywność policjantów i ujawnienie tychże grup przestępczych. One są naprawdę świetnie zorganizowane, korzystają z niezwykle profesjonalnych narzędzi. Dlatego my również, jako służby, musimy dysponować takimi narzędziami, aby zbierać informacje o tej przestępczości, udowadniać winę i stawiać osoby przed wymiarem sprawiedliwości. Przestępczość zorganizowania funkcjonuje zarówno w obszarze kryminalnym, bardzo dolegliwym społecznie, jak i obszarze gospodarczym. I tu obserwujemy ostatnio tendencją wzrostową. Mowa o przestępczości wymierzonej chociażby w interesy państwa, bo dochodzi do uszczuplenia w podatku VAT i w podatku akcyzowym, a to są przeogromne kwoty. Myślę, że wszystkim powinno zależeć na tym, aby służby były w tym zakresie skuteczne. Nie mówię już o koszmarze dzisiejszych czasów, czyli zagrożeniach terrorystycznych. Tak że możliwości docierania do informacji i wyprzedzających działań to jest niezwykle istotna kwestia. I te narzędzia są nam niezbędne do tego, byśmy byli skuteczni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy są inne pytania, komentarze ze strony panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Skoro nie ma, to teraz ja powiem o dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pierwsza to jest sugestia na przyszłość, żeby w informacji, którą dzisiaj rozpatrujemy, znalazło się porównanie, na które wskazano w dyskusji, a mianowicie jaki jest stosunek liczby czynności operacyjnych do ogólnej liczby przestępstw w kraju. Dopiero to daje pewne wyobrażenie o tym, jak szeroko i jak często działania operacyjne w walce z przestępczością są wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Druga sprawa to jest pytanie. Czy policja uważa, wziąwszy pod uwagę swoje doświadczenia z działalności, kompetencje, obowiązki, że obecny stan prawa w odniesieniu do działalności, do czynności operacyjnych jest zadowalający, czy też nie spełnia oczekiwań tej bardzo ważnej służby w zwalczaniu przestępczości?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PierwszyZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiAndrzejSzymczyk">…Na podstawie i w granicach przepisów prawa i nie do nas należy stanowienie prawa w kraju. Mogę jednak powiedzieć z doświadczenia – bo przez lata byłem funkcjonariuszem pionu kryminalnego, w tym przez 10 lat w ramach Centralnego Biura Śledczego stosowałem techniki pracy operacyjnej, m.in. kontrolę operacyjną – że stosowanie tych instrumentów miało wymierny wpływ na kierowanie aktów oskarżenia, postawienie sprawców przed sądem, a następnie udowodnienie im winy. Tak że mechanizmy, które do tej pory w naszym kraju funkcjonowały, zdały egzamin i przyczyniły się do dużego spadku przestępczości, chociażby pod koniec lat dziewięćdziesiątych i po roku 2000, kiedy mieliśmy do czynienia z przestępczością zorganizowaną o bardzo brutalnym charakterze. Wtedy wdrożono te mechanizmy. Bo mówię nie tylko o kontroli operacyjnej, lecz także o rozwiązaniach prawnych, które zostały wprowadzone w ramach procesu, takich jak chociażby instytucja świadka koronnego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PierwszyZastepcaKomendantaGlownegoPolicjiAndrzejSzymczyk">Pytanie skierowane do policji jest trudne. Trudno jest mi udzielić na nie odpowiedzi, ponieważ ja patrzę na sprawę pod kątem organów ścigania, a więc przede wszystkim na ofiary przestępstw i możliwość udowodnienia winy sprawcom. Im szersze uprawnienia w tej dziedzinie mają policja i organy ścigania, tym bardziej jesteśmy skuteczni. Oczywiście mamy świadomość, że prawa człowieka, prawa obywatelskie są niezwykle istotne i dlatego w swoich działaniach, tak jak przed chwilą to przedstawiliśmy w statystyce i wynikało to z wypowiedzi pana dyrektora, pana komendanta, dochowujemy wszelkiej staranności w tym zakresie. Myślę, że obecnie obowiązujące przepisy prawa i rozwiązania dają nam sporo możliwości. Podkreślam jednak, chociażby wziąwszy pod uwagę zagrożenia terrorystyczne i to, co się dzieje np. w sferze internetu, a także przypadki kaskadowych informacji o podłożeniu ładunków wybuchowych, że należałoby się zastanowić, jak jeszcze możemy ustawodawstwo wzbogacić, aby dać szersze uprawnienia organom ścigania, żebyśmy byli skuteczni. Należy tu podkreślić, że wprowadzenie rozwiązań wyłącznie w naszym kraju może być niewystarczające. Macie państwo świadomość, że to są przestępstwa o charakterze globalnym. Sieć internetowa ma charakter powszechny, tak więc te przestępstwa są bardzo skomplikowane. Niewątpliwie jest tu pole do ewentualnego uściślenia przepisów prawa w tym zakresie i dania większych możliwości organom ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Widzę, że moja intencja została dobrze odczytana i zrozumiana. Trzeba bowiem przypomnieć, że gdy komisja senacka wysłuchuje informacji o działalności policji, prokuratury, Sądu Najwyższego czy Trybunału Konstytucyjnego, to jej uwaga, zwłaszcza w przypadku Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jest skoncentrowana na dwóch aspektach. Po pierwsze, na tym, czy ta działalność nie narusza obowiązującego stanu prawa w Polsce ze szkodą dla praw człowieka, które są przez prawo gwarantowane, czy nie jest ekscesywna? Po drugie, mamy także prawo zapytać i zastanowić się, czy stan prawa regulującego działalność, o której mówimy, nie wymaga pewnych zmian, po to żeby osiągnąć większą skuteczność. Bo my jesteśmy organem instancji legislacyjnej i komisja ma prawo zainicjować odpowiednie zmiany w ustawodawstwie, jeśli uzna, że stan prawa w jakiejś dziedzinie jest niezadowalający. Także z tego punktu widzenia, że krępuje działalność organów ścigania, w tym policji, o której dzisiaj mówimy, a która mogłaby być bardziej efektywna, bardziej skuteczna w zakresie ochrony przed przestępczością, ale np. stan prawa na to nie pozwala. Jeśli tak jest, to trzeba to jasno i odważnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Takie pytanie komisja już od wielu lat zadaje w każdym przypadku wysłuchiwania takiej informacji. Pytamy o to dlatego, że niestety, oprócz jednego wyjątku, czyli podobnego sprawozdania Sądu Najwyższego, którego wysłuchaliśmy przed kilkoma dniami, na ogół te informacje ograniczają się do przedstawienia status quo. Tymczasem chcielibyśmy również usłyszeć, czy w ocenie organów spełniających swoje funkcje państwowe w zakresie ochrony społeczeństwa przed przestępczością, gwarantowania bezpieczeństwa państwa, trzeba coś poprawić w stanie prawa, żeby te służby były bardziej efektywne. Nie ma przecież bardziej kompetentnych źródeł informacji niż te, które pochodzą właśnie ze strony organów wykonujących te zadania. Dlatego zadaję te pytania i powtarzam je wobec każdej ze służb, z którą tutaj rozmawiamy przy okazji przedstawiania nam informacji o działalności.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Oczywiście, że to pytanie sytuuje się także w kontekście ostatnich zmian. Bo trzeba powiedzieć, że i ustawa o Policji i ustawa zwana potocznie antyterrorystyczną coś zmieniły w zakresie możliwości prowadzenia zwłaszcza działań operacyjnych. Niewątpliwie ten materiał będzie podstawą do postawienia jeszcze bardziej wnikliwych pytań w następnym roku, bo ustawy dopiero co zostały uchwalone. Tak więc tak się sytuuje nasza ocena informacji, których wysłuchujemy co roku ze strony organów, w większym czy mniejszym stopniu swoją działalnością wkraczających w sferę praw człowieka i praworządności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś uwagi, wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy osoby zaproszone, przede wszystkim przedstawiciele policji, chcieliby jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Skoro nikt się nie zgłasza, to stawiam, Panowie Senatorowie, wniosek o przyjęcie do wiadomości informacji przedstawionej przez organa policji na temat działalności określonej w art. 19 i 20 ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy komisja jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zamykam rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję panu komendantowi i wszystkim osobom panu towarzyszącym. Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przechodzimy do punktu drugiego, obejmującego rozpatrzenie informacji prokuratora generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">W odniesieniu do art. 11 z dnia 28 stycznia 2016 r. – Prawo o prokuraturze, prokurator generalny w piśmie z dnia 14 czerwca 2016 r. przedłożył na ręce marszałka Senatu jawną informację roczną o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej z wyszczególnieniem liczby osób co do których o kontrolę operacyjną wnioskował właściwy organ, a więc nie tylko policja, jak to było do dnia 3 marca 2016 r., z podaniem, w ilu przypadkach sąd zarządził kontrolę operacyjną, w ilu odmówił zgody na jej przeprowadzenie i w ilu wniosek ten nie uzyskał zgody właściwego prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Z informacji prokuratora generalnego wynika, że w ubiegłym roku wszystkie uprawnione do tego organy, tj. Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Straż Graniczna, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Żandarmeria Wojskowa i Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej, skierowały do właściwych sądów okręgowych, poprzez prokuratora generalnego i uprawnionych prokuratorów okręgowych, wnioski o zarządzenie kontroli utrwalania rozmów lub wnioski o zarządzenie kontroli operacyjnej wobec 5 tysięcy 673 osób. Jest to więcej o 238 osób niż w 2014 r., kiedy wnioskami objęto 5 tysięcy 435 osób.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Sąd zarządził w 2015 r. kontrolę i utrwalanie rozmów lub kontrolę operacyjną wobec 5 tysięcy 431 osób, tj. w stosunku do 210 osób więcej niż w 2014 r., gdy zarządzono powyższe czynności wobec 5 tysięcy 221 osób. Sąd odmówił zarządzenia kontroli i utrwalenia rozmów lub kontroli operacyjnej wobec 20 osób. W 2014 r. podjął takie decyzje wobec 12 osób.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Prokurator generalny i uprawnieni do tego prokuratorzy okręgowi nie wyrazili zgody na kontrolę operacyjną wobec 222 osób, co stanowiło niemal 4% ogółu osób wobec których uprawnione organy skierowały wnioski. Jest to o 20 więcej niż w 2014 r., czyli odmowne decyzje zapadły wobec 202 osób. Wziąwszy zatem pod uwagę większą liczbę ogółu osób, wobec których uprawnione organy skierowały wnioski, trzeba stwierdzić, że w ubiegłym roku o 10% wzrosła liczba odmownych decyzji prokuratorskich w tym zakresie. Świadczy to o wnikliwej analizie przez prokuratorów przedłożonych wniosków i konsekwentnej reakcji na stwierdzone we wnioskach uchybienia i nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Stosownie do wymienionego na wstępie przepisu, w 2015 r. poszczególne służby wnioskowały o kontrolę operacyjną wobec następującej liczby osób: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego – wobec 189 osób, przy czym Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wobec 189 osób; brak odmów Sądu Okręgowego w Warszawie w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej; prokurator generalny nie wyraził zgody na zarządzenie kontroli operacyjnej wobec 1 osoby.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Tu, Panie Przewodniczący, drobna uwaga. Gdy patrzymy na statystykę odnoszącą się do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to musimy pamiętać o tym, że prokurator generalny informuje szanowną komisję o stosowanej kontroli operacyjnej wobec osób. I zdarza się, że prokurator generalny – bo z tych dwóch służb tylko on jest do tego uprawniony – nie wyraża zgody na kontrolę operacyjną w stosunku do konkretnej osoby. Służba ta ma prawo – zaznaczam: ma prawo – skierowania tego wniosku ponownie po jego uzupełnieniu i stosownym uzasadnieniu. Wtedy prokurator generalny ponownie rozpoznaje wniosek. Tak więc nie mamy do czynienia z czymś takim jak powaga rzeczy osądzonej. Istnieje możliwość poprawienia wniosku, uzupełnienia go, przytoczenia dodatkowych argumentów, z którymi prokurator się zapoznaje.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Co do Centralnego Biura Antykorupcyjnego to służba ta złożyła wnioski o kontrolę operacyjną w stosunku do 224 osób, przy czym Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wobec 205 osób; brak jest odmów z Sądu Okręgowego w Warszawie w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej; prokurator generalny nie wyraził zgody na zarządzenie kontroli operacyjnej wobec 25 osób.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej złożył takie wnioski w stosunku do 23 osób. Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wobec 23 osób; brak odmów Sądu Okręgowego w Warszawie w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej i brak także odmów prokuratora generalnego w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Policja złożyła wnioski w stosunku do 4 tysięcy 703 osób, przy czym sąd zarządził kontrolę operacyjną wobec 4 tysięcy 506 osób, odmówił zarządzenia kontroli operacyjnej wobec 19 osób; prokurator nie wyraził zgody na wnioski o kontrolę operacyjną wobec 178 osób.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Służba Kontrwywiadu Wojskowego złożyła wnioski w stosunku do 25 osób. Sąd zarządził kontrolę operacyjną wobec 20 osób; brak odmów sądu w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej; prokurator nie wyraził zgody na wnioski o kontrolę operacyjną wobec 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Straż Graniczna złożyła wnioski w stosunku do 286 osób. Sąd zarządził kontrolę operacyjną wobec 286 osób; brak odmów sądu w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej; także brak odmów prokuratora w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Żandarmeria Wojskowa złożyła wnioski w stosunku do 224 osób. Przy czym sąd zarządził kontrolę operacyjną wobec 110 osób, odmówił zarządzenia kontroli operacyjnej wobec 1 osoby; prokurator nie wyraził zgody na wnioski o kontrolę operacyjną wobec 13 osób.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Przyczynami odmownej decyzji prokuratorów i sądów były: brak podstaw prawnych, tj. uznanie, że czyn zarzucony osobie objętej wnioskiem nie uzasadnia stosowania wobec niej kontroli operacyjnej, przy czym czyn ten nie figuruje w tzw. katalogu przestępstw danego organu lub nie wyczerpuje znamion czynu zabronionego uprawniającego do stosowania kontroli operacyjnej; brak podstaw faktycznych, to jest rozstrzygnięcie, iż organ wnioskujący nie wykazał we właściwy sposób, że osoba objęta wnioskiem popełniła zarzucony jej czyn z katalogu przestępstw, który uprawnia dany organ do stosowania kontroli operacyjnej oraz że nie wykazano w sposób wystarczający, iż stosowane dotychczas inne środki okazały się bezskuteczne albo będą nieprzydatne. W pojedynczych przypadkach podstawą odmownej decyzji prokuratora był brak zarówno podstaw prawnych, jak i faktycznych.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Prokurator generalny oraz prokuratorzy okręgowi uprawnieni do wydawania decyzji w zakresie kontroli operacyjnej, pisemnie lub ustnie, osobiście lub przez upoważnionych do tego prokuratorów, uzasadniali wydawane decyzje odmowne, co z pewnością przyczyniło się i przyczyni do poprawy w przyszłości poziomu przedkładanych przez organy wniosków, zwłaszcza eliminowania wskazanych przez prokuratorów nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Ważnym zagadnieniem, będącym przedmiotem prokuratorskiego nadzoru nad czynnościami operacyjnymi organów ścigania, było rozpoznawanie wniosków tych organów o wyrażenie zgody na wystąpienie do sądu okręgowego o przedłużenie trwającej już kontroli operacyjnej. Prokurator generalny jako obowiązującą regułę przyjął, iż niezbędnym warunkiem wyrażenia przez niego zgody na przedłużenie kontroli operacyjnej, zwłaszcza powyżej 3 miesięcy, jest nie tylko wykazanie, czego wymagają ustawy wymienione na wstępie, że przyczyna kontroli trwa nadal, lecz również udowodnienie, poprzez efekty dotychczasowej kontroli operacyjnej, iż jest ona uzasadniona i konieczna w dalszym ciągu. Z kolei przedłużenie kontroli operacyjnej powyżej 6 miesięcy wymagało wykazania, zgodnie z wymogami ustawodawcy, zaistnienia nowych okoliczności istotnych do zapobieżenia przestępstwu lub do jego wykrycia, lub ustalenia sprawców i uzyskania dowodów przestępstwa. Wszystkie te działania prowadziły do sytuacji, w której w pełni był uzasadniony wniosek, iż prokuratorzy każdorazowo dokonują zarówno faktycznej, jak i merytorycznej kontroli wniosków, nie ograniczając się do kontroli w przypadku zaistnienia jedynie warunków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Z zebranych danych statystycznych za 2015 r. wynika, że główny ciężar kontroli zasadności wniosków uprawnionych organów spoczywał na prokuratorze generalnym i prokuratorach okręgowych, mających uprawnienia do działania w tym zakresie, o czym świadczy porównanie liczb odmownych decyzji: prokuratorzy – 222 odmowy, sądy – 20 odmów. Wszystkie te okoliczności dowodzą prawidłowości podejmowanych przez prokuratora generalnego i podległych mu prokuratorów działań w zakresie nadzoru nad zarządzaniem kontroli operacyjnej, w czym przejawia się ustawowy nakaz stania na straży praworządności z jednoczesnym ustawowym obowiązkiem ścigania przestępstw. Z całą pewnością w istotny sposób przyczynia się do tego kontrola operacyjna, o którą wnioskują uprawnione do tego organy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie Senatorowie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto ma pytania, komentarze?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo, najpierw pan senator Mamątow. W następnej kolejności pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorRobertMamatow">Przed chwilą wysłuchaliśmy sprawozdania policji o kontroli operacyjnej. Policja podała w swoich statystykach, że wniosków o zezwolenie na kontrolę było 8 tysięcy 945, a pan prokurator podaje, że 4 tysiące 703. Chciałbym zapytać o tę różnicę.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorRobertMamatow">Teraz drugie pytanie. Tak jak powiedział pan przewodniczący przy okazji rozpatrywania poprzedniego punktu, dobrze by było zawrzeć w tej informacji porównanie ostatnich dwóch, trzech lat, tak żebyśmy wiedzieli, czy jest tendencja wzrostowa, czy nie. Tego tu nie ma, a chciałbym to usłyszeć od pana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Może jeszcze poproszę pana senatora Rulewskiego. I potem poproszę o zbiorczą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJanRulewski">Deleguję pytanie, które zadałem przedstawicielowi policji, ale nie był zdolny odpowiedzieć. Tak że kieruję je do pana prokuratora. Dotyczy ono inwigilacji. Proszę o odniesienie się do kategorycznie formułowanych oświadczeń o występującym zjawisku inwigilowania setek dziennikarzy w minionym okresie, co najmniej w zeszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Prokuratorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Odpowiadam na pierwsze pytanie. Odpowiedź jest bardzo prosta. Policja przedstawiła liczbę wniosków, natomiast prokurator generalny przedkłada dane co do liczby osób. I z tego wynika ta różnica. Zapisałem dane policji. W 234 wypadkach był brak zgody prokuratora. Myśmy wykazali mniejszą liczbę, bo mówimy nie o wnioskach, tylko o osobach. Czasami wobec jednej osoby jest kilka wniosków. Tak więc te dane są nieporównywalne dlatego, że ustawodawca nakłada na prokuratora generalnego obowiązek podania dokładnej liczby odnoszącej się do osób. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Teraz drugie. Przedstawiałem te dane na posiedzeniu komisji senackiej w kwietniu. Pozwolę sobie je przytoczyć, ale pamiętajmy o tym, że informacja prokuratora generalnego z marca dotyczyła policji. Ustawodawca dokładnie wskazał, że chodzi o dane policji, czyli nie nakazał prokuratorowi generalnemu przedstawienia danych odnoszących się do poszczególnych służb. Myśmy oczywiście w miarę możliwości je przekazywali, ale pozwolę sobie przytoczyć te dane, począwszy od 2014 r., cofając się aż do 2010 r., bo mam je przy sobie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Tak więc zaczynam od 2014 r. Łącznie skierowano wnioski o zarządzenie kontroli utrwalania rozmów lub wnioski o kontrolę operacyjną w stosunku do 5 tysięcy 435 osób. Policja skierowała wnioski w stosunku do 4 tysięcy 479 osób. Sądy wydały zgodę ogółem w stosunku do 5 tysięcy 221 osób, w przypadku wniosków samej policji – wobec 4 tysięcy 311 osób. Sąd wydał odmowy w stosunku do 12 osób, w przypadku wniosków policji – wobec 12 osób, czyli tylko w przypadku wniosków policji. Prokurator wydał odmowy w stosunku do 202 osób, w przypadku wniosków policji – wobec 156 osób.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">W 2013 r. takich wniosków łącznie było 4 tysiące 509 w stosunku do osób. Policja złożyła wnioski w stosunku do 3 tysięcy 695 osób. Sąd wyraził zgodę na kontrolę operacyjną w stosunku do 4 tysięcy 278 osób, a w przypadku wniosków policji – wobec 3 tysięcy 537 osób. Sądy wydały odmowy w stosunku do 16 osób, w przypadku wniosków policji – wobec 9 osób. Prokurator wydał odmowy w stosunku do 215 osób, w przypadku wniosków policji – wobec 149 osób.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Teraz 2012 r. Łącznie skierowano wnioski w stosunku do 4 tysięcy 206 osób, policja skierowała je wobec 3 tysięcy 451 osób. Sąd wydał zgodę w stosunku 3 tysięcy 956 osób, w przypadku wniosków policji – wobec 3 tysięcy 258 osób. Sąd wydał odmowę w stosunku do 25 osób, w przypadku wniosków policji – wobec 11 osób. Prokurator wydał odmowę w stosunku do 225 osób, w przypadku wniosków policji – wobec182 osób.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">W 2011 r. było 5 tysięcy 188 takich wniosków w stosunku do osób, w przypadku policji – 4 tysiące 243 wnioski w stosunku osób. Sąd wydał zgodę w stosunku do 486 osób, w przypadku wniosków policji – wobec 3 tysięcy 979 osób. Odmowę sąd wydał w stosunku do 39 osób, w przypadku wniosków policji – wobec 23 osób. Prokurator wydał odmowę w stosunku do 286 osób, w przypadku wniosków policji – wobec 241 osób.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">W 2010 r. ogółem skierowano wnioski w stosunku do 6 tysięcy 723 osób, policja skierowała wnioski w stosunku do 5 tysięcy 824 osób. Sąd wydał zgodę w stosunku do 6 tysięcy 453 osób, w przypadku wniosków policji – wobec 5 tysięcy 594 osób. Odmowę sąd wydał w stosunku do 52 osób, w przypadku wniosków policji – wobec 41 osób. Prokurator wydał odmowę w stosunku do 218 osób, przypadku wniosków policji – w stosunku do 189 osób.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Teraz odpowiadam na pytanie pana senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Panie Przewodniczący, reprezentuję prokuratora generalnego w zakresie obowiązku ustawowego, czyli przekazania informacji dotyczącej liczby kontroli operacyjnej zastosowanej wobec osób. Nie jestem w żaden sposób upoważniony do przekazywania jakichkolwiek informacji w przedmiocie prowadzonego postępowania przygotowawczego, o czym pan komendant główny już wspomniał, o etapie tego postępowania. Jeżeli szanowny pan senator czy też panowie będą zainteresowani taką informacją, to proszę o stosowne pismo w tym zakresie. Nie znam przedmiotu sprawy, nie nadzoruję jej i na ten temat nie chcę się wypowiadać. Po pierwsze, nie wiem tego, o co pan pyta, a po drugie, nie jestem upoważniony w tej sprawie. Tylko tyle mogę powiedzieć w formie grzecznościowej, bo nie chciałbym pana senatora w tym zakresie nie doinformować. Wynika to jednak z obowiązku ustawowego i z okoliczności mojej wizyty tutaj, stawienia się przed komisją senacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator ma dalsze pytania? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJanRulewski">Panie Prokuratorze, a gdybym zapytał, ile państwo założyli rodzajowo kontroli operacyjnych w sprawie obrotu narkotykami, to przedstawiłby pan taką informację, ma pan takie upoważnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Panie Senatorze, ustawodawca nie zakłada dokładnego wskazania takiej liczby, konkretnie w stosunku do osób. Bo mówimy tu o kontroli w stosunku do osób. Oczywiście te dane są do sprawdzenia i do podania. To nie jest żaden problem. Ja mówię tutaj o obowiązku ustawowym prokuratora generalnego, a ustawodawca nie wylicza kategorii przestępstw, w stosunku do których taka kontrola jest stosowana i jakie są jej efekty w tym zakresie, ile jest odmów, ile jest zezwoleń prokuratora generalnego, prokuratora okręgowego czy też właściwego sądu. Tak więc problemu jako takiego nie ma, oczywiście w sensie informacyjnym. Tylko że nie wyszczególnialiśmy poszczególnych kategorii przestępstw, bo ustawodawca nie nakłada na prokuratora generalnego takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy panowie senatorowie mają dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Skoro nie, to teraz chciałbym przypomnieć, że to jest drugie spotkanie poświęcone uzupełniającej informacji, którą prokuratura przedstawia w sprawach objętych ustawą o prokuraturze. Pierwsze posiedzenie mieliśmy w kwietniu, a w związku ze zmianą przepisów i zmianami w prokuraturze dziś wysłuchaliśmy sprawozdania uzupełniającego. Ja bym tylko ponowił wątek, który pan senator Mamątow już podnosił. Chodzi o to, że na przyszłość byłoby nam łatwiej oceniać działalność, która jest przedmiotem naszego zainteresowania, gdybyśmy wszystkie informacje mogli mieć w jednym zbiorczym dokumencie, w formie porównania, tak jak bywało również w przeszłości. Chcielibyśmy odnieść dane z bieżącego roku, o którym dyskutujemy, do tego, co było w przeszłości. Dla Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pewna tendencja w działaniach, o których mówimy, jest istotną wskazówką nie tylko co do tego, czy czynności są wykonywane prawidłowo, zgodnie z przepisami prawa, lecz także i co do tego, czy ewentualnie nie są konieczne jakieś zmiany w przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ponieważ nie ma innych zgłoszeń do wypowiedzi w tej sprawie, to stawiam wniosek o przyjęcie do wiadomości przez komisję informacji prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zamykam posiedzenie komisji w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję panom prokuratorom i wszystkim osobom zaproszonym w sprawie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Teraz mam pytanie do sekretariatu, czy możemy przejść bezpośrednio do punktu trzeciego. Czy wszystkie osoby zaproszone są obecne?</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przechodzimy do następnych punktów naszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">W międzyczasie przybyły do nas osoby zaproszone do udziału w posiedzeniu, wprawdzie nie w tym punkcie, który będziemy w kolejności rozpatrywać. I chciałbym powitać naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Witam pana Andrzeja Koniecznego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, i pana Andrzeja Szweda-Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, głównego konserwatora przyrody. Punkt, który interesuje panów ministrów, będzie rozpatrywany trochę później, ale prosimy o pozostanie, jeżeli są panowie zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Teraz będziemy rozpatrywać punkt obejmujący inicjatywę, petycję w sprawie zmiany w ustawie – Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę Biuro Komunikacji Społecznej o zwięzłe przedstawienie przedmiotu petycji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Wanda Wójtowicz, Biuro Komunikacji Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">To jest petycja indywidualna, dotycząca podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie wprowadzenia zmian w ustawie – Karta Nauczyciela. Przedmiotem petycji jest wniosek o wprowadzenie zmian w Karcie Nauczyciela w celu określenia tygodniowego obowiązkowego wymiaru godzin zajęć dla nauczycieli specjalistów zatrudnionych w szkołach i przedszkolach.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Autorka petycji stwierdza, że tygodniowy obowiązkowy wymiar godzin zajęć nauczycieli specjalistów – pedagogów, psychologów, logopedów, doradców zawodowych – określa organ prowadzący szkołę lub placówkę, tj. rada gminy, rada powiatu lub sejmik województwa, a to skutkuje dowolnością w ustalaniu wymiaru czasu pracy, tzw. pensum dla tej grupy nauczycieli. Zdarza się, że w roku szkolnym organ prowadzący szkołę lub placówkę dokonuje kilkakrotnie zmian obowiązującego pensum dla nauczycieli specjalistów. Często powodem takich zmian były jedynie oszczędności. Zamiast zatrudnienia dwóch specjalistów, pracującemu specjaliście wydłużono obowiązkowy wymiar godzin. Zdaniem autorki petycji uregulowanie w Karcie Nauczyciela tygodniowego obowiązkowego czasu pracy dla nauczycieli specjalistów zniwelowałoby występujące dysproporcje, gdyż ta grupa nauczycieli pracuje od 18 do 30 godzin tygodniowo i za różny czas pracy pobiera jednakowe wynagrodzenie. W opinii autorki petycji, brak jest uzasadnienia do traktowania nauczycieli specjalistów inaczej niż pozostałych nauczycieli, np. plastyków czy polonistów. Każda z tych grup nauczycieli różni się specyfiką pracy i powinna być właściwie wynagradzana, dlatego autorka petycji wnosi o zmianę unormowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 94 stanowi, że organy samorządu terytorialnego oraz terenowe organy administracji rządowej, na podstawie i w granicach upoważnień zawartych w ustawie, ustanawiają akty prawa miejscowego obowiązujące na obszarze działania tych organów. Ustawa z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela w art. 1 określa zakres podmiotowy ustawy. Obejmuje on nauczycieli, wychowawców i innych pracowników pedagogicznych, którzy pozostają w stosunku pracy. Ustawa w art. 42 ust. 1 stanowi, że czas pracy nauczycieli zatrudnionych w pełnym wymiarze nie może przekraczać 40 godzin tygodniowo. W ramach tego czasu pracy oraz ustalonego wynagrodzenia nauczyciel jest obowiązany realizować zajęcia dydaktyczne, wychowawcze i opiekuńcze prowadzone bezpośrednio z uczniami lub wychowankami albo na ich rzecz w wymiarze, który jest określony w ust. 3 albo na podstawie ust. 4a, albo ust. 7. Na mocy art. 42 ust. 3 tygodniowy obowiązkowy wymiar godzin zajęć, czyli tzw. pensum dla nauczycieli zatrudnionych w pełnym wymiarze, jest ustalany według norm, które są określone w tabeli. Wskazano w niej w 11 punktach stanowiska nauczycielskie w różnych typach, rodzajach szkół. Są to np. nauczyciele przedszkoli, szkół podstawowych, gimnazjów, praktycznej nauki zawodu, kolegiów nauczycielskich czy wychowawcy w świetlicach i internatach. Ponadto w tabeli są ustalone różne wymiary obowiązkowego pensum – od 15 do 30 godzin, w zależności od stanowiska pracy. Na przykład 15 godzin pensum jest określone dla nauczycieli kolegiów nauczycielskich, 18 godzin pensum – dla nauczycieli przedszkoli, szkół specjalnych, szkół podstawowych, gimnazjów, liceów ogólnokształcących, 30 godzin – dla wychowawców internatów, burs, świetlic dworcowych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Ustawa w art. 42 ust. 4a określa maksymalny podwyższony wymiar, w którym niektórzy nauczyciele mogą realizować zajęcia. Wymiar ten może wynosić od 19 do 27 godzin dla nauczycieli np. przedszkoli, szkół specjalnych czy szkół podstawowych, gimnazjów i liceów ogólnokształcących, a od 23 do 26 godzin dla nauczycieli praktycznej nauki zawodu we wszystkich typach szkół i na kwalifikacyjnych kursach zawodowych. Nauczyciel, który chciałby realizować te zajęcia w zwiększonym wymiarze, składa do dyrektora szkoły pisemny wniosek przed rozpoczęciem zajęć w roku szkolnym. Dyrektor szkoły może pozytywnie rozpatrzyć taki wniosek, jeżeli istnieje taka możliwość, która wynika z zatwierdzonego przez organ prowadzący szkołę arkusza organizacyjnego szkoły.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Jeżeli chodzi o nauczycieli specjalistów, to tygodniowy obowiązkowy wymiar godzin zajęć oraz zasady zaliczania do wymiaru godzin poszczególnych zajęć w formie zaocznej i w kształceniu na odległość określa organ prowadzący szkołę lub placówkę. Dotyczy to nauczycieli prowadzących kształcenie w formie zaocznej, kolegiów pracowników służb społecznych, kształcenia na odległość, realizujących w ramach stosunku pracy obowiązki określone dla stanowisk o różnym tygodniowym obowiązkowym wymiarze godzin, pedagogów, psychologów, logopedów i doradców zawodowych, którzy prowadzą zajęcia z wyboru kierunku kształcenia i zawodu w celu wspomagania uczniów w podejmowaniu decyzji edukacyjnych i zawodowych, oraz bibliotekarzy bibliotek pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">W przypadku szkół i placówek prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego zadania i kompetencje organu prowadzącego wykonuje odpowiednio rada gminy, rada powiatu, sejmik województwa, podejmując w tej sprawie uchwały na mocy aktów prawnych, tj. ustawy o samorządzie gminnym, powiatowym i o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Ustawa z 7 września 1991 r. o systemie oświaty stanowi, że system oświaty zapewnia w szczególności realizację m.in. prawa każdego obywatela do kształcenia oraz prawa dzieci i młodzieży do wychowania i opieki, odpowiednich do wieku i osiągniętego rozwoju, dostosowanie treści, metod i organizacji nauczania do możliwości psychofizycznych uczniów, a także do możliwości korzystania z pomocy psychologiczno-pedagogicznej i specjalnych form pracy dydaktycznej. Oznacza to, że szkoły i placówki objęte tym systemem są zobowiązane do realizowania zarówno zadań edukacyjnych i opiekuńczo-wychowawczych w stosunku do uczniów i wychowanków, jak i zadań w ramach pomocy psychologiczno-pedagogicznej, która jest świadczona również na rzecz rodziców, opiekunów oraz nauczycieli. Zasady udzielania i organizacji pomocy psychologiczno-pedagogicznej w szkołach i placówkach są określone w rozporządzeniu. Minister edukacji narodowej wydał rozporządzenie z dnia 30 kwietnia 2013 r. w sprawie zasad udzielania i organizacji pomocy psychologiczno-pedagogicznej w publicznych przedszkolach, szkołach i placówkach. Na mocy rozporządzenia pomoc taka jest udzielana uczniowi w przedszkolu, w szkole i placówce. Polega ona na rozpoznaniu i zaspokojeniu indywidualnych potrzeb rozwojowych i edukacyjnych oraz poznawaniu indywidualnych możliwości psychofizycznych ucznia, które wynikają z różnych przyczyn. W petycji są one wymienione, są to m.in.: niepełnosprawność, choroba, zaburzenia komunikacji językowej, niedostosowanie społeczne i zagrożenie niedostosowaniem społecznym, sytuacje kryzysowe lub traumatyczne, szczególne uzdolnienia i specyficzne trudności w uczeniu się, niepowodzenia edukacyjne, zaniedbania środowiskowe związane z sytuacją bytową ucznia i jego rodziny, sposobem spędzania czasu wolnego i kontaktami środowiskowymi, jak również trudności adaptacyjne związane z różnicami kulturowymi lub ze zmianą środowiska edukacyjnego, w tym związane z wcześniejszym kształceniem za granicą.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Pomoc psychologiczno-pedagogiczna udzielana rodzicom uczniów i nauczycielom polega na wspieraniu rodziców i nauczycieli w rozwiązywaniu problemów wychowawczych, dydaktycznych oraz rozwijaniu umiejętności wychowawczych w celu zwiększenia efektywności pomocy skierowanej do uczniów. Jest ona udzielana z inicjatywy ucznia lub jego rodziców, dyrektora przedszkola, szkoły lub placówki, nauczyciela, wychowawcy lub specjalisty. Pomoc psychologiczno-pedagogiczna jest udzielana uczniom w trakcie bieżącej pracy oraz w formie klas terapeutycznych, a także różnego rodzaju zajęć, które rozwijają uzdolnienia, czy też zajęć dydaktyczno-wyrównawczych, specjalistycznych, takich jak korekcyjno-kompensacyjne, logopedyczne oraz inne o charakterze terapeutycznym.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Jeszcze może tylko wspomnę, że od stycznia 1999 r. organy prowadzące szkołę lub placówki określają pensum dla nauczycieli psychologów, pedagogów, logopedów i doradców zawodowych. Zadanie to zostało im przekazane na mocy ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeszcze jest potrzebna informacja, że w Sejmie była podobna inicjatywa, prawda?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Była.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę o tym krótko opowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy osoby zaproszone w tej sprawie chciałyby się wypowiedzieć? Nie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie Senatorowie…</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pani minister? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzennaDrab">Tylko pokrótce przypomnę to, o czym pani już tutaj powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzennaDrab">W myśl art. 42 ust. 1 ustawy – Karta Nauczyciela czas pracy nauczyciela zatrudnionego w pełnym wymiarze zajęć nie może przekroczyć 40 godzin w tygodniu. Zgodnie z ust. 2 w ramach tego czasu pracy oraz ustalonego wynagrodzenia nauczyciel jest obowiązany realizować: zajęcia dydaktyczne, wychowawcze i opiekuńcze, prowadzone bezpośrednio z uczniami lub wychowankami albo na ich rzecz, w wymiarze określonym w ust. 3 lub ustalonym na podstawie ust. 4a albo ust. 7; inne czynności i zajęcia wynikające z zadań statutowych szkoły, ze szczególnym uwzględnieniem zajęć opiekuńczych i wychowawczych wynikających z potrzeb i zainteresowań uczniów, z tym że w ramach tych zajęć, po pierwsze, nauczyciel szkoły podstawowej i gimnazjum, w tym szkół specjalnych, jest obowiązany prowadzić zajęcia opieki świetlicowej lub zajęcia w ramach godzin przeznaczonych w ramowych planach nauczania do dyspozycji dyrektora szkoły, z wyjątkiem godzin przeznaczonych na zwiększenie liczby godzin obowiązkowych zajęć edukacyjnych w wymiarze 2 godzin w tygodniu; po drugie, nauczyciel szkoły ponadgimnazjalnej, w tym specjalnej, jest obowiązany prowadzić zajęcia w ramach godzin przeznaczonych w ramowych planach nauczania do dyspozycji dyrektora szkoły, z wyjątkiem godzin przeznaczonych na zwiększenie liczby godzin obowiązkowych zajęć edukacyjnych w wymiarze 1 godziny w tygodniu; po trzecie, zajęcia i czynności związane z przygotowaniem się do zajęć, samokształceniem i doskonaleniem zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzennaDrab">Jeżeli chodzi o tygodniowy wymiar zajęć nauczyciela psychologa, pedagoga, logopedy i doradcy zawodowego, określa go organ prowadzący. Na podstawie art. 42 ust. 7 pkt 3 ustawy – Karta Nauczyciela organ prowadzący szkołę lub placówkę określa tygodniowy obowiązkowy wymiar godzin zajęć nauczycieli szkół, które nie zostały wymienione w art. 42 ust. 3, również nauczycieli szkół, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt 1a, nauczycieli prowadzących kształcenie w formie zaocznej, nauczycieli kolegiów, pracowników służb społecznych, nauczycieli kształcenia na odległość, nauczycieli realizujących w ramach stosunku pracy obowiązki określone dla stanowisk o różnym tygodniowym obowiązkowym wymiarze godzin, pedagogów, psychologów, logopedów, doradców zawodowych prowadzących zajęcia związane z wyborem kierunku kształcenia i zawodu w celu wspomagania uczniów w podejmowaniu decyzji edukacyjnych i zawodowych, o których mowa w przepisach, na podstawie art. 22 ust. 2 pkt 11 ustawy o systemie oświaty, bibliotekarzy bibliotek pedagogicznych, oraz zasady zaliczania do wymiaru godzin poszczególnych zajęć w formie zaocznej i w kształceniu na odległość.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzennaDrab">Ustawodawca nadał organowi prowadzącemu kompetencję do określenia pensum m.in. nauczycieli logopedów, psychologów i pedagogów oraz doradców zawodowych, ponieważ organ, kierując się potrzebami środowiska lokalnego, może kształtować tygodniowy obowiązkowy wymiar godzin zajęć nauczycieli realizujących zajęcia w ramach pomocy psychologiczno-pedagogicznej zgodnie z rzeczywistymi potrzebami dzieci i młodzieży uczących się na terenie jednostki samorządu terytorialnego. Jednakże organ prowadzący, realizując swoje kompetencje i tworząc akty prawa miejscowego, nie może przekraczać norm prawnych zawartych w akcie nadrzędnym, jakim jest ustawa. Tymczasem pensum logopedów, psychologów, pedagogów i doradców zawodowych kształtuje się rzeczywiście różnie w różnych samorządach, wynosi od 18 nawet do 30 godzin, co prowadzi do przekroczenia 40-godzinnego tygodniowego wymiaru pracy. Oczywiście takie uchwały są uchylane jako niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzennaDrab">Proszę państwa, może teraz kilka informacji odnośnie do zatrudnienia nauczycieli pedagogów, psychologów, logopedów i doradców zawodowych w szkołach w Polsce w latach 2007–2015. Jeżeli chodzi o liczbę nauczycieli pedagogów, to w roku szkolnym 2007/2008 etatów było 11 tysięcy 372,65, w roku szkolnym 2015/2016 liczba etatów wzrosła do 12 tysięcy 464,08. Jeżeli chodzi o liczbę nauczycieli psychologów, to w roku szkolnym 2007/2008 było 2 tysiące 068,48 etatu, w roku 2015/2016 liczba etatów zwiększyła się do 3 tysięcy 379,91. Liczba nauczycieli logopedów w roku 2007/2008 wynosiła 2 tysiące 212,53, w roku szkolnym 2015/2016 – 3 tysiące 852,1. Liczba nauczycieli doradców zawodowych wynosiła 304,43 w roku 2007/2008, a w roku szkolnym 2015/2016 – 575,58. Tak że ogółem rośnie liczba wszystkich rodzajów nauczycieli specjalistów. Wynika z tego m.in. to, że zjawisko, o którym dzisiaj rozmawiamy, czyli zróżnicowanie w zatrudnieniu nauczycieli psychologów, pedagogów, logopedów itd., jest coraz mniejsze, dlatego że tych specjalistów jest zatrudnianych coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzennaDrab">Proszę państwa, wczoraj w Toruniu odbyło się podsumowanie ogólnonarodowej, ogólnopolskiej debaty „Uczeń. Rodzic. Nauczyciel – dobra zmiana”. Podczas przeprowadzonych debat wybrzmiało m.in., że jest zróżnicowanie, jeżeli chodzi o wymiar godzin zatrudnienia poszczególnych nauczycieli specjalistów. Jesteśmy w tej chwili na etapie przygotowywania tzw. podstolika branżowego w ramach Rady Dialogu Społecznego, żeby kompleksowo się zająć sprawami dotyczącymi zatrudnienia nauczycieli – od awansu zawodowego, poprzez wymiary pensum, awans zawodowy, do płac. Tak więc sprawa, o której dzisiaj rozmawiamy, również będzie skierowana do tego podstolika branżowego i będzie jednym z elementów dyskusji. Tak że po zakończeniu prac w formule podstolika branżowego, jeżeli państwo będziecie mieli takie życzenie, poinformujemy, jak ta konkretna sprawa, o której dzisiaj rozmawiamy, zostanie rozwiązana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej przedstawiła pani Marzenna Drab, podsekretarz stanu w tym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych osób chce się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Skoro nikt się nie zgłasza, to teraz panowie senatorowie mają głos.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorLukaszMikolajczyk">Panie Przewodniczący! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorLukaszMikolajczyk">Po pierwsze, bardzo się cieszę, że wczoraj wybrzmiała w Toruniu zmiana w edukacji, zmiana systemowa, która jest konieczna. Po drugie, bardzo dobrze, że w ramach stolików branżowych będzie dyskusja o ujednoliceniu pensum dla nauczycieli specjalistów. Przez wiele lat doświadczenia zawodowego odbierałem bowiem sygnały od pedagogów, logopedów i terapeutów, że pensum w Polsce powinno być ujednolicone. Dysproporcje sięgały niekiedy, tak jak dzisiaj mocno to zaakcentowano, kilkunastu godzin. Nauczyciele, chociażby pedagodzy, spotykali się na różnych ogólnopolskich konferencjach i wymieniali między sobą informacje o swoim pensum, o swojej pracy. Tak że różnice jedenasto- czy dwunastogodzinne były generalnie źle odbierane. Uważam, że to powinno być ujednolicone. Dokonujemy wielu bardzo dobrych zmian w dwóch najważniejszych ustawach oświatowych: w ustawie o systemie oświaty i w ustawie Karta Nauczyciela. Mam więc nadzieję, że ten zapis też niebawem pojawi się w Karcie Nauczyciela i problem będzie rozwiązany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJanRulewski">Pierwsze pytanie. Wspomniała pani o podstoliku czy stoliku branżowym. My jesteśmy jednak związani terminem podjęcia decyzji w sprawie tej petycji. Czy uważa pani, że w ciągu 3 miesięcy prace w formule podstolika zakończą się jakimś wnioskiem, wspólnym oczywiście?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorJanRulewski">Teraz drugie pytanie. Niezależnie od tego, co tam się ustali, bo nie chcę antycypować tych ustaleń, moje osobiste zdanie jest takie: prawdopodobnie, a nawet na pewno, kiedyś stawka była ujednolicona, po czym pojawiła się sugestia o zróżnicowaniu, którą ujęto w ustawie. Nie jestem w stanie pamiętać, jakie były tego przyczyny, ale mnie bardzo ciekawi ta sprawa. Polska jest nie tylko centralna, lecz także samorządna, a skoro w ustawie przyznano samorządom czy nawet dyrektorom szkół kompetencje do określania pensum, to prawdopodobnie nie chodziło tylko braki w kasie, bo to byłaby kategoria dyskryminacyjna. Ale może pani minister wyprowadzi mnie z błędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzennaDrab">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzennaDrab">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzennaDrab">Powiem tak: nie znam odpowiedzi na pytanie drugie, nie wiem, jaki był powód. Na pewno samorządy mają możliwość elastycznego podejścia do ustalania pensum i nie ma co ukrywać, że każda godzina to jest konkretny pieniądz, to jest konkretny koszt. I jeżeli ustawodawca zostawia możliwość poruszania się w jakimś przedziale, to samorząd po prostu z tego korzysta, ma do tego prawo. Jeśli jednak przekracza prawo, wtedy podejmowane uchwały są uchylane. Tak więc nie jestem w stanie odpowiedzieć panu senatorowi, jaki był powód uwolnienia stawki i wprowadzenia możliwości korzystania z tego rozwiązania przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzennaDrab">Co do drugiego pytania powiem tak: ponieważ reforma ma zacząć obowiązywać od przyszłego roku szkolnego, czyli 2017/2018, to również jesteśmy zainteresowani tym, aby praca w formule stolika branżowego nie skończyła się tylko na dyskusji. Ona powinna się przetoczyć i powinny być wypracowane konkretne rozwiązania. Trudno mi powiedzieć, czy to będzie trwało 2 miesiące, czy 3, czy może 3,5 miesiąca, bo chodzi też o to, żeby nikogo nie przymuszać. My chcemy jakby kompleksowo przedyskutować i rozwiązać sprawy związane z uposażeniem, z wynagrodzeniem i jeszcze z innymi prawami nauczyciela, które mają wpływ na efekt, na awans zawodowy, ocenianie, a w rezultacie na płacę. Gdyby prace w formule stolika się nie zakończyły przed upływem 3 miesięcy, to wówczas można by ewentualnie rozważyć zrelacjonowanie tej pracy, być może część spraw będzie już uzgodniona i będzie można udzielić informacji w odpowiedzi na petycję. Grono, które zasiądzie do stolika, będzie ciałem trochę niezależnym od nas. Tam będą przedstawiciele wszystkich ministerstw, które mają w swoim nadzorze szkoły. Tak że postaramy się, żeby to zrobić jak najszybciej, bo również jesteśmy tym zainteresowani. Nie mogę się jednak zobowiązać, że w ciągu 3 miesięcy te prace na pewno się zakończą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy panowie senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To teraz postaram się doprowadzić do momentu, w którym będziemy mogli podjąć jakąś uchwałę. W tym celu warto poczynić następujące uwagi.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przede wszystkim, proszę państwa, istota rzeczy sprowadza się do tego, że nauczyciele, których pensum godzin obowiązkowych, czyli wymiar pracy, określa Karta Nauczyciela, mają wymiar pracy niższy, aniżeli osoby niebędące, zgodnie z Kartą Nauczyciela, nauczycielami, czyli pełniące funkcje logopedów, psychologów, doradców zawodowych. Pensum tych osób ustalają organy lokalne prowadzące szkoły. Chodzi o osoby, które nie uczą matematyki ani fizyki. Wszyscy mieliśmy trochę do czynienia ze szkołą, w trakcie zajęć w szkole i po lekcjach, i wiemy, że istota argumentu przemawiającego za skróceniem tygodniowego wymiaru zajęć dla nauczycieli, którzy nauczają na bieżąco w szkole, polega na tym, że praca nauczyciela nie kończy się na lekcji. On musi się do niej jeszcze przygotować. Bądźmy szczerzy, niekoniecznie dotyczy do nauczycieli nauczania początkowego, bo np. matematyka w tym zakresie się nie zmienia i nauczyciel ma doświadczenie. Jednak już w wyższych klasach jest potrzebne przygotowanie się do lekcji, na pewno tak. I to jest powód, dla którego uznaje się, że na pełne obciążenie nauczyciela składa się nie tylko to, co on wykłada w szkole, lecz także to, co musi jeszcze zrobić dodatkowo. Z kolei ten argument nie wchodzi w grę, gdy mówimy o logopedach czy doradcach zawodowych. Po pierwsze, z ich usług korzysta znacznie mniejsza liczba uczniów, a po drugie, te świadczenia, realne świadczenia, mają charakter jednak doraźny albo okresowy, a nie ciągły i codzienny. I to, jak mi się wydaje, powinniśmy brać pod uwagę w określaniu – niezależnie od tego, kto to robi, czy ustawodawca, czy organ lokalny prowadzący szkołę – wymiaru czasu pracy w stosunku do tej grupy nauczycieli. Pomijam, czy ona jest pełna, czy może trzeba by ją uzupełnić albo może pomniejszyć jakiś element. Wymiar czasu pracy tej grupy powinno się określać w stosunku do tych, którzy na bieżąco uczą w klasach dzieci i młodzież.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jest pytanie wobec tego, czy uznać petycję, w której dąży się zrównania w prawach w zakresie wymiaru obowiązkowego czasu pracy osoby pełniące funkcje logopedów, doradców itd. i nauczycieli, którzy na bieżąco uczą w szkole, a ponadto mają jeszcze do sprawdzenia prace domowe i muszą się przygotowywać do zajęć w szkole, czy też stwierdzić, że jest to propozycja nieuzasadniona i podzielić pogląd wyrażony w 2012 r. w uchwale podjętej w składzie 7 sędziów Sądu Najwyższego. W tej uchwale stwierdzono tak: stanowisko nauczyciela przedmiotu edukacyjnego, którego pensum jest określone w art. 42 ust. 3, czyli ustawowo określone w wymiarze 18 godzin tygodniowo, od 18 do 30, jest bardziej uciążliwe i pracochłonne niż stanowiska pedagogów, psychologów, logopedów, doradców zawodowych. Sąd w tej uchwale nie wypowiadał się na temat tego, czy te wymiary powinny być ujednolicone, ale stwierdził wyraźnie, że istnieje różnica w obciążeniu pracą i w jej uciążliwości. Mnie się wydaje, wziąwszy to pod uwagę, że powinniśmy się zastanowić nad tym – ja nie będę formułował kategorycznego wniosku – czy ta petycja jest uzasadniona, czy nie jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dodajmy jeszcze to, co powiedziała pani minister, mianowicie że liczba tych kategorii – powiem w uproszczeniu: pomocniczych nauczycielskich – liczba zatrudnionych o tych specjalnościach się zwiększa. Pan senator na pewno to potwierdzi z własnych obserwacji pedagogicznych, nauczycielskich. Dlaczego się zwiększa? Dlatego że to jest jeden ze sposobów zapobiegania bezrobociu wśród nauczycieli. Nie ma dzieci do nauczania w klasie, bo wymieramy – przepraszam za może nadmiernie radykalne słowo – zmniejsza się liczba dzieci w szkołach, wobec tego powiększa się liczbę stanowisk pomocniczych, które pozwalają jakoś zapobiegać rosnącemu bezrobociu wśród nauczycieli, a w każdym razie zmniejszaniu się oferty zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wziąwszy to wszystko pod uwagę, musimy podjąć decyzję w tej sprawie. Czy kontynuować prace nad petycją, przyjąwszy, że są w niej elementy za tym przemawiające, czy też uznać, że nie ma podstaw, żeby pracę kontynuować, zwłaszcza że, jak powiedziała pani minister, gdzieś tam toczą się w tej chwili jakieś działania przygotowawcze. Nie wiadomo, jak długo będą one trwać, ale jednak od nowa będzie dyskutowana sprawa i obciążeń, czyli pensum, i wynagrodzenia nauczycielskiego. To jest jednak daleka perspektywa, tak że te działania nie mogłyby wpłynąć bezpośrednio na naszą petycję, tak żebyśmy mogli powiedzieć: poczekamy na wynik. Nie są to jeszcze, jak słyszeliśmy, działania legislacyjne, tylko rozmowy negocjacyjne ze związkami zawodowymi zapewne.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator jeszcze chciałby się wypowiedzieć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorLukaszMikolajczyk">Panie Przewodniczący! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorLukaszMikolajczyk">Generalnie nie chodzi o to, jak myślę, aby pensum wynosiło 18 godzin, tylko żeby było zapisane ustawowo, tak jak w Karcie Nauczyciela jest zapisane pensum dla nauczycieli. Proszę zauważyć, że w Karcie Nauczyciela jest określone pensum dla nauczyciela świetlicy czy dla nauczyciela bibliotekarza. Ono jest oczywiście znacznie wyższe niż pensum dla nauczyciela przedmiotu. Zgadzam się w pełni z panem profesorem, że nauczyciel przedmiotu musi się przygotować do zajęć i absolutnie jestem daleki od tego, żeby pensum dla wszystkich było identyczne. Chodzi tylko o to, żeby było uregulowane w całej Polsce jednolicie, a nie żeby zależało od organów prowadzących. Bo dlaczego np. organy prowadzące nie regulują pensum nauczyciela bibliotekarza, które zgodnie z Kartą Nauczyciela wynosi 30 godzin, czy nauczyciela świetlicy, które wynosi 26 godzin zegarowych, a nie dydaktycznych? Tak że chodzi o uregulowanie w Polsce, a nie o wprowadzenie pensum 18-godzinnego, bo z tym też bym się nie zgodził. Dlaczego to ma być akurat 18 godzin? Tak że dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeszcze pan senator Pociej. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Albo ja nie do końca zrozumiałem panią minister, albo… Oprócz stwierdzenia, że trwają konsultacje, nie usłyszałem tak naprawdę od pani minister stanowiska co do tej petycji albo gdzieś mi to umknęło. Co pani minister sądzi o tej petycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pani Minister, bardzo proszę, ale krótko, bo już właściwie wiele tu powiedziano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzennaDrab">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarzennaDrab">Proszę państwa, oczywiście że prawo powinno być jednoznaczne, czytelne dla wszystkich, żeby nie było interpretacji indywidualnych. Nie chcemy jednak niczego narzucać przed podjęciem rozmów przy stoliku branżowym, chociaż z debat wybrzmiały również wnioski, że to powinno być uregulowane, ujednolicone – tak jak pan senator przed chwilą powiedział – żeby w jednej części Polski czy nawet w ramach jednego miasta nie było w różnych szkołach różnych regulacji. Nie mówimy o ilości, o zmniejszeniu, o zwiększeniu liczby godzin, tylko żeby te wielkości były po prostu ujednolicone w kraju. Świetnym przykładem był właśnie bibliotekarz czy opiekun świetlicy – mówimy, że tu ma być 30, a tu 26 godzin. Ustawodawca dał wolną rękę, mówi się, że nie może być więcej niż 40 godzin tygodniowo. Nie chcielibyśmy niczego narzucać. Spotkają się środowiska związane z branżą i myślę, że to wybrzmi. Tak że będziemy czekać na rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jasne. Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie Senatorowie, myślę, że możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Stawiam wniosek o nieprowadzenie dalszych prac nad przedstawioną i przedyskutowaną petycją.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wniosek uzyskał aprobatę. Komisja nie będzie prowadzić dalszych prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przechodzimy do następnego, czwartego punktu naszego porządku obrad: petycja dotycząca zmiany ustawy – Prawo o zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Bardzo proszę o zwięzły referat, żebyśmy się z niego dowiedzieli, o co wnosi petent, jakie są jego argumenty i czy jakieś działania legislacyjne w tej sprawie były już prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Żaneta Urawska, Biuro Komunikacji Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Jest to petycja zbiorowa, przygotowana przez pana Tymona Radzika, panią Kingę Kunicką i inne osoby fizyczne. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany art. 4 ustawy z dnia 24 lipca 2015 r. – Prawo o zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuZanetaUrawska">W obecnym brzmieniu art. 4 ust. 1 ustawy – Prawo o zgromadzeniach brzmi: „Prawo organizowania zgromadzeń nie przysługuje osobom nieposiadającym pełnej zdolności do czynności prawnych”. Ust. 2 oczywiście zawiera pewnego rodzaju wyjątki, mianowicie zgodnie z nim „w zgromadzeniach nie mogą uczestniczyć osoby posiadające przy sobie broń, materiały wybuchowe, wyroby pirotechniczne lub inne niebezpieczne materiały i narzędzia”. Autorzy petycji postulują zmianę i nadanie nowego brzmienia art. 4 wymienionej ustawy, tak aby zawierał 3 następujące ustępy: ust. 1: „każdy ma prawo do organizowania zgromadzeń i uczestniczenia w nich z zastrzeżeniem ust. 2 i 3”; ust. 2: „nie mają prawa do organizowania zgromadzeń osoby fizyczne, które nie posiadają zdolności do czynności prawnych”; i ust. 3, który jest niejako powtórzeniem tego obecnego ust. 2, mianowicie: „nie mają prawa do uczestniczenia w zgromadzeniach osoby, które posiadają przy sobie broń, materiały wybuchowe, wyroby pirotechniczne i inne niebezpieczne narzędzia lub materiały”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przepraszam, trochę ułatwimy sobie sprawę pani kosztem. Proszę powiedzieć, na czym właściwie ma polegać różnica między starym przepisem a tym proponowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Oczywiście. Autorzy petycji postulują wprowadzenie zmiany polegającej na tym, że również osoby ograniczone w zdolności do czynności prawnych, czyli osoby powyżej 13 roku życia, mogą być organizatorami zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">I to jest najważniejsza sprawa. Proszę powiedzieć, jakie są argumenty i czy coś się działo legislacyjnie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Jeśli chodzi o działania powiązane, to może tylko króciutko powiem, bo myślę, że warto, o dwóch orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego. Jedno jest z 28 czerwca 2000 r., o sygnaturze K 34/99. Trybunał określił w nim, co rozumiemy przez prawo do organizowania zgromadzeń. Z punktu widzenia petycji istotne jest orzeczenie z dnia 18 września 2014 r., w którym Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 3, który regulował tę tematykę, jest zgodny z konstytucją. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego organizatorem zgromadzenia może być wyłącznie osoba, która jest w stanie ponosić prawne konsekwencje swoich działań i zaniechań związanych z pełnioną funkcją. Z tego powodu wprowadzenie ograniczeń wolności organizowania pokojowych zgromadzeń należy uznać za uzasadnione, wziąwszy pod uwagę potrzeby ochrony bezpieczeństwa lub porządku publicznego, zasad moralności publicznej oraz wolności i praw innych osób.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Pozwolę sobie tylko króciutko zaznaczyć, że należy zwrócić uwagę również na inne artykuły, które znajdują się w ustawie – Prawo o zgromadzeniach. Oprócz wspomnianego wcześniej art. 4 prawa o zgromadzeniach chciałabym zasygnalizować treść art. 11, który wskazuje, że w przypadku wniesienia zawiadomienia o zamiarze zorganizowania zgromadzenia, które nie spełnia wymagań, organ gminy informuje organizatora zgromadzenia o stwierdzonych brakach formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tak, ale to nas nie interesuje, proszę pani. Istota rzeczy polega na tym, że petent chce, żeby osoby o ograniczonej zdolności do czynności prawnych mogły brać udział w zgromadzeniach. I teraz proszę powiedzieć, czy Trybunał Konstytucyjny się nad tym pochyla, czy w Sądzie Najwyższym coś się dzieje w tej sprawie i czy może w Sejmie toczyły się jakieś prace. To zawsze nas interesuje.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Tak jak powiedziałam, było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego…</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To już wiemy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Tak. I jeśli chodzi o tę tematykę, to jest to, co chciałam państwu przedstawić. Jeżeli mogę, tylko jedno zdanie na koniec.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Chciałam zasygnalizować tylko wątpliwość, czy osoba ograniczona w zdolności do czynności prawnych może być stroną postępowania administracyjnego. A jeżeli może, to na jakich zasadach, skoro art. 30 kodeksu postępowania administracyjnego w §1 stanowi, że zdolność prawną i zdolność do czynności prawnych stron ocenia się według przepisów prawa cywilnego, o ile przepisy szczególne nie stanowią inaczej; zgodnie zaś z §2 osoby fizyczne nieposiadające zdolności do czynności prawnych działają przez swych ustawowych przedstawicieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z zaproszonych osób chce się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Policja. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić na potrzeby protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MlodszyInspektorwSztabieGlownymPolicjiwKomendzieGlownejPolicjiPawelPinda">Chciałbym w uzupełnieniu wypowiedzi pani z biura powiedzieć, że osoby z ograniczoną zdolnością do czynności prawnych to nie tylko małoletni, czyli ci, którzy ukończyli 13 lat, lecz także osoby pełnoletnie częściowo ubezwłasnowolnione z powodu choroby psychicznej, niedorozwoju umysłowego albo innego rodzaju zaburzeń psychicznych, w szczególności pijaństwa lub narkomanii. Ma to zasadnicze znaczenie z punktu widzenia odpowiedzialności organizatora za zgromadzenie, dlatego że choroba psychiczna czy zaburzenia psychiczne mogą stwarzać okoliczności wyłączające winę tych osób w sytuacji, w której zdarzy się jakiś czyn zabroniony. Poza tym organizator ma szereg obowiązków i spoczywa na nim pewna odpowiedzialność, uczestniczy również w rozprawie administracyjnej, jak pani podkreśliła. Tak więc, naszym zdaniem, jest niedopuszczalne, żeby taka osoba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Konkluzja jasna, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jeszcze z zaproszonych osób chciałby się wypowiedzieć? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jakie uwagi mają panowie senatorowie? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tak więc stawiam wniosek o nieprowadzenie prac nad tą petycją. Wydaje się oczywiste, że idzie ona w kierunku, który nie odpowiada interesom ani osób o ograniczonych zdolnościach do czynności prawnych – myślę w tej chwili np. o dzieciach 13-letnich, które miałyby prawo brać udział w zgromadzeniach publicznych i nawet mogłyby być wykorzystywane pod tym kątem przez dorosłych – ani to nie zmierza do tego, aby poprawić porządek publiczny w trakcie zgromadzeń, które, jak wiemy, mają często bardzo żywiołowy przebieg.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Stawiam więc wniosek o nieprowadzenie dalszych prac nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Komisja postanowiła, że prace nie będą prowadzone. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przechodzimy do ostatniej petycji. To jest petycja w sprawie zmiany przepisów ustawy – Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przypominam panom senatorom, że za 10 minut mamy wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Teraz pozwalam sobie przejść do rozpatrzenia tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Raz jeszcze powitam pana ministra Andrzeja Koniecznego z Ministerstwa Środowiska i pana ministra Andrzeja Szweda-Lewandowskiego z tego samego ministerstwa, z towarzyszącymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Bardzo proszę Biuro Komunikacji Społecznej o zwięzły, naprawdę zwięzły, rzeczowy referat. I potem będziemy procedować dalej.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Petycja została wniesiona przez Pomorski Ośrodek Doradztwa Rolniczego w Gdańsku i niejako jest owocem konferencji z 4 kwietnia 2016 r., w której uczestniczyło 110 osób i byli to przedstawiciele wszystkich zainteresowanych stron: rolników, myśliwych, leśników, rybaków, a także samorządu i służb odpowiedzialnych za ochronę przyrody.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Przedmiotem petycji jest wprowadzenie szeregu zmian, zarówno do prawa łowieckiego, jak i ustawy o ochronie przyrody. Wskazano szczegółowe zmiany, jakby kierunek zmian, które miały być wprowadzone do tych ustaw. Autorzy postulują: podjęcie działań w celu przeprowadzenia inwentaryzacji populacji zwierząt dziko żyjących w Polsce z wykorzystaniem narzędzi, które precyzyjnie określają faktyczną liczebność tych zwierząt; ustalanie planów łowieckich i to nie tylko z uwzględnieniem aspektów środowiskowych, lecz także wziąwszy pod uwagę rozmiar szkód w uprawach oraz wypadków drogowych; rozszerzenie listy gatunków łownych o bobry, kormorany, żurawie, czaple i wydry; utworzenie w strukturach Skarbu Państwa i uwzględnienie w ustawie o ochronie przyrody funduszu na pokrycie odszkodowań; rozszerzenie listy gatunków chronionych, za które rolnikom przysługuje odszkodowanie – autorzy wskazują na żurawie, kormorany, czaple, wydry, lisy i gęsi – dokonanie pewnej analizy zasadności dalszej całkowitej ochrony wyszczególnionych w petycji gatunków zwierząt – tutaj również autorzy wskazują te gatunki: bobry, kormorany, żurawie, czaple i wydry.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Autorzy petycji wnoszą również o dokonanie zmian legislacyjnych w rozporządzeniach wykonawczych do tych dwóch aktów. W uzasadnieniu wskazano na pewną niedopuszczalną i niesprawiedliwą społecznie sytuację, gdy osoby żyjące z plonów ziemi są obciążane kosztami ochrony zwierząt wolno żyjących, których właścicielem tak naprawdę jest Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Jeżeli chodzi o stan prawny, w informacji szczegółowo przedstawiłam systematykę obu tych ustaw, to może nie będę przywoływać…</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Tak. Może tylko wskażę na ustawę o ochronie przyrody. Art. 126 ust. 1 jest najbardziej znaczący w kontekście petycji. Wskazano tu, że Skarb Państwa odpowiada za szkody wyrządzone przez tylko 5 gatunków zwierząt i tylko w określonych przypadkach – przez żubry, wilki, lisy, niedźwiedzie i bobry. W ust. 6 wyszczególniono rodzaje szkód, za które przysługuje odszkodowanie. Tryb postępowania zaś, szacowanie tych szkód, wzory dokumentów i cały tryb występowania o odszkodowanie powinien zostać ujęty w rozporządzeniu wykonawczym. Tymczasem takie rozporządzenie, jak wskazują autorzy petycji, nie zostało do tej pory wydane.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">Jeżeli chodzi o działania powiązane, to chcę powiedzieć, że do Sejmu wpłynął poselski projekt ustawy dotyczący zwiększenia zaangażowania Skarbu Państwa i jego przedstawicieli w proces gospodarki łowieckiej w Polsce. Projekt poselski dotyczy tylko wynagradzania szkód łowieckich w uprawach i płodach rolnych, spowodowanych przez dziki, łosie, jelenie, daniele i sarny oraz utworzenia funduszu odszkodowawczego. Senat zajmował się oczywiście tym projektem, wniósł poprawki, które miały charakter porządkowy. Sejm je przyjął i obecnie ustawa czeka na podpis prezydenta. Tak że, jak wskazują sami autorzy petycji, jest problem braku rozporządzenia wykonawczego, co znacznie utrudnia drogę odszkodowawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">O tym pani mówiła. Czy coś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMonikaRuszczyk">To tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie Ministrowie, jeden z panów jest proszony o to, żeby przedstawić zwięźle stanowisko, bez wchodzenia w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejKonieczny">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejKonieczny">Ja odniosę się bardzo krótko i syntetycznie do zagadnień związanych z gospodarką łowiecką, a pan minister Szweda-Lewandowski do ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejKonieczny">Jeżeli chodzi o treść tej petycji, to została ona uwzględniona i rozpatrzona w projekcie, o którym przed chwilą usłyszeliśmy, zawartym w druku sejmowym nr 219. Ustawa w tej chwili jest po całej ścieżce legislacyjnej, po ostatnim głosowaniu w Sejmie 22 czerwca, została skierowana do pana prezydenta do podpisu.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejKonieczny">Duża nowelizacja ustawy – Prawo łowieckie, obejmująca wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego w zakresie podkreślonym w petycji, dotyczącym ochrony prawa własności, jest ujęta w wykazie prac legislacyjnych rządu, zajmował się nią już Komitet Stały i teraz czeka na przedłożenie przed Radą Ministrów. To tyle, bo te dwie ustawy konsumują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo. Powiedziałem o jednym z panów ministrów nie dlatego, żebym drugiemu nie chciał udzielić głosu. Chodziło mi to, że najpierw jeden z panów zabiera głos, a potem drugi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o ustawę o ochronie przyrody i problem związany ze szkodami poczynionymi przez zwierzęta chronione, to rozporządzenie, o którym tutaj pani wspomniała, mniej więcej w ciągu miesiąca będzie podpisane przez ministra, bo już jest gotowe. I ono konsumuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, o którym tutaj była mowa.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi ogólnie o problem gatunków chronionych, to krótko powiem tak: to nie jest tak, że ich populacje nie są redukowane. Mimo że to są gatunki chronione bądź częściowo chronione, ich populacje są redukowane na mocy ustawy o ochronie przyrody, która daje taką możliwość. Na przykład art. 56a umożliwia regionalnemu dyrektorowi ochrony środowiska wydanie zarządzenia zezwalającego na odstrzał, czyli redukcję populacji czapli siwej, kormorana czarnego bądź bobra. Jeżeli chodzi o pozostałe gatunki, to jest możliwość wydania decyzji o odstępstwie od zakazów, czyli od płoszenia tych gatunków, i to się czyni, tzn. czynią to regionalni dyrektorzy ochrony środowiska. Tak że te decyzje w kraju są wydawane. Jeżeli chodzi o bobra, to jeszcze powiem, że razem z Polskim Związkiem Łowieckim przygotowaliśmy program zarządzania aktywnie tą populacją poprzez jej redukcję. I już w tym roku zaczniemy to realizować, w przyszłym roku dojdą inne elementy tego programu, ale o tym już nie chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Ministerstwo zdaje sobie sprawę z tego, że tymi gatunkami należy zarządzać w sposób aktywny, jednak nie wydaje nam się zasadne, aby zmieniać status ich ochrony. Obecny status ochrony tych gatunków daje możliwość redukcji populacji. Podam przykład. Jeżeli chodzi o bobry, to w 2014 r. wydano 269 zezwoleń na odstrzał 4 tysięcy 470 sztuk, w 2015 r. wydano decyzję o odstrzale 7 tysięcy 452 sztuk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie Senatorowie, jak wynika z wypowiedzi obu panów ministrów, zwłaszcza informacji o tym, że przed paroma dniami zajmowaliśmy się ustawą o podobnym charakterze, która w części przynajmniej wyczerpuje długą, dwunastopunktową listę przygotowaną przez petentów, część tych spraw została już uregulowana i jest zapowiedź wydania rozporządzenia wykonawczego, jest zapowiedź dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na niespójność petycji, w której postulaty legislacyjne mieszają się ze sformułowaniami niemającymi charakteru petycji. Kiedy ktoś pisze, że prosi o konsekwentną realizację założonych w planach łowieckich ilości pozyskania zwierzyny, to nie jest to żaden postulat legislacyjny. Już nie mówię, że jest to trudne do zrozumienia. Jeśli nawet ktoś prosi o podjęcie działań mających na celu poprawę wizerunku łowiectwa oraz wzrost liczby myśliwych, to nasza komisja na pewno nie może w tej sprawie wystąpić z żadną inicjatywą legislacyjną, zwłaszcza wpłynąć na wzrost liczby myśliwych. To jest przecież działalność wynikająca ze swobodnego wyboru osób, które chcą być myśliwymi albo nie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wobec tego stawiam wniosek, żeby komisja nie kontynuowała pracy nad tą petycją.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję gościom, dziękuję wszystkim tu obecnym.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panów senatorów proszę o udanie się do sali nr 217, gdzie będzie następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 56)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>