text_structure.xml
77.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam panie poseł i panów posłów. Witam przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych z dyrektorem Wojciechem Arndtem. Witam przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Marcina Horałę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny macie państwo przed sobą. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że porządek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do realizacji dzisiejszego porządku. Punkt pierwszy, rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu uchwały w sprawie powołania komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan poseł chciałby na początku zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarcinHorala">Tylko jedno słowo, bo właściwie wszystkie poprawki dotyczą jednej kwestii, czyli zmiany okresu działania Komisji. Podtrzymuję stanowisko wyrażone na poprzednim posiedzeniu, że komisja śledcza jest od badania nieprawidłowości. Nieprawidłowość w zakresie ściągania podatków jest wtedy, kiedy ściągalność jest niewielka lub maleje, a nie wtedy, kiedy jest prawidłowa lub rośnie. Nieprawidłowości występowały w latach 2007–2015. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia zgłoszonych poprawek. Poprawkę pierwszą zgłosił Klub Parlamentarny PSL-UED. Czy koś z państwa chce tę poprawkę przedstawić?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w odniesieniu do pierwszej poprawki chciałbym zgłosić, że powinna być ona rozpatrywana łącznie z poprawką czwartą. Do tych dwóch poprawek mam następującą uwagę. Wnioskodawcy w swoich dwóch poprawkach, które mają na celu rozszerzenie zakresu czasowego sprawy, którą Komisja miałaby się zająć, zaproponowali zmianę w tytule uchwały i w art. 1. Chcę zwrócić uwagę, że ten zakres czasowy występuje także w art. 2 projektowanej uchwały. W związku z tym, te dwie poprawki nie zawierają konsekwencji w postaci odpowiednich zmian w art. 2. To jest uwaga o charakterze legislacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli poprawki nr 1 i 4 powinny być głosowane łącznie. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanych poprawek? (9) Kto jest przeciwny? (10) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że poprawki nie zostały przyjęte, nie uzyskały akceptacji Komisji.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka nr 2, zgłoszona przez Klub Parlamentarny Nowoczesna. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 2, to powinna być ona rozpatrywana łącznie z poprawkami nr 5 i 7. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy ze strony wnioskodawców poprawki ktoś chce zabrać głos? Pan poseł Pampuch, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję. Nie można zgodzić się z tezą reprezentanta wnioskodawców, że w latach 2005, 2006, 2007, czy w latach 2015–2017, nie mieliśmy do czynienia z sytuację, że nie było niższych wpływów od zakładanych w podatku od towarów i usług. One były, tylko w różnej częstotliwości. Jako Nowoczesna uważamy, że ten czasokres powinien być w ten sposób określony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy ze strony wnioskodawców uchwały ktoś chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarcinHorala">Króciutkie sprostowanie. Nie twierdziłem, że nie było luki VAT-owskiej, czy ściągalność była 100-procentowa. Natomiast prawidłowością jest to, kiedy ona jest wysoka lub rośnie, a taka sytuacja miała miejsce w latach, o których mówiliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. W tym przypadku głosujemy nad poprawkami nr 2, 5 i 7. Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji? (12) Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, ale jesteśmy w trakcie głosowania. Niech pan dokończy to głosowanie. Przecież nie można przerywać głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanych poprawek? (13)</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, w takim razie ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosy z sali:</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący bez żartów. Jesteśmy w trakcie głosowania. Powinien pan teraz spytać: Kto jest przeciw? Proszę liczyć tak, jak są podniesione ręce.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chciałbym sprawdzić, dlatego że mieliśmy w pewnym momencie… Panie pośle, ja prowadzę obrady i zarządzam przerwę. Jest w tej chwili 5 min przerwy, żebyśmy mogli to policzyć. Za chwilę dokończymy to głosowanie.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">[po przerwie]</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kontynuujemy to głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanych poprawek? Powtórzmy głosowanie, bo była kontrowersja.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za? (14) Kto jest przeciwny? (14) Proszę jeszcze raz przeliczyć.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawki nie uzyskały aprobaty Komisji.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Czy ktoś z wnioskodawców chce ją zaprezentować? Proszę o spokój. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Proponuję, aby poprawkę nr 3 rozpatrywać łącznie z poprawką nr 6. Jedna uwaga dotycząca tych poprawek. Wnioskodawcy zaproponowali zmianę w art. 1 i art. 2, ta zmiana polega na rozszerzeniu…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselBorysBudka">Panie przewodniczący, proszę uspokoić panią poseł Iwonę Arent, która ma pretensje do pracowników sekretariatu. Będziecie przychodzić normalnie na posiedzenia, to nie będziecie przegrywać głosowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jesteśmy na posiedzeniu i nie słyszymy wyjaśnień. Panie pośle Borysie Budko, panie pośle Arkadiuszu Myrcho, proszę o spokój. Panowie, nie wy prowadzicie to posiedzenie. Nikt nie ma pretensji do pracowników, co najwyżej do głośno zachowujących się posłów opozycji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Ta propozycja zakłada rozszerzenie zakresu czasowego badanej sprawy, natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że brak jest konsekwencji w zaproponowanym tytule ustawy, ponieważ w tytule wnioskodawcy proponują w ogóle zrezygnować z określania zakresu podmiotowego. Tym samym dojdzie do pewnej niespójności w nazwie Komisji, tj. nazwie wyrażonej w tytule proponowanej uchwały i w art. 1. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z przedstawicieli wnioskodawców tej poprawki chce odnieść się do uwag Biura? Nie słyszę. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek nr 3 i 6? (14) Kto jest przeciwny? (14) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawki nie uzyskały aprobaty Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki nr 8. Czy ktoś z wnioskodawców chce ją zaprezentować? Nie słyszę. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 8? (14) Kto jest przeciwny? (14) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pozostaje nam wyznaczenie posła sprawozdawcy. Do tej pory tę funkcję pełnił poseł Wojciech Szarama. Czy pan poseł wyraża zgodę na dalsze pełnienie tej funkcji? Tak. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że Komisja wyraża zgodę na powierzenie tej funkcji posłowi Szramie. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że poseł Wojciech Szarama został wybrany posłem sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykamy ten punkt. Przechodzimy do punktu II – rozpoznanie spraw trybunalskich. Pierwsza sprawa P 3/18. Proszę Biuro Analiz Sejmowych o jej przedstawienie.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam, jest prośba posła Mularczyka, żeby przedstawić w pierwszej kolejności jego sprawę, bo będzie musiał wyjść. Oddaję głos panu posłowi Mularczykowi, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę, żeby BAS przedstawiło tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejHerbet">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. akt SK 26/17 została zainicjowana skargą spółki inkorporowanej w okresie II Rzeczpospolitej, dotyczącą art. 173 § 1 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejHerbet">Skarżąca kwestionuje ten przepis w brzmieniu aktualnie obowiązującym: „Od wydanego przez wojewódzki sąd administracyjny wyroku lub postanowienia kończącego postępowanie w sprawie, z wyłączeniem przypadków, o których mowa w art. 58 § 1 pkt 2–4, art. 161 § 1 oraz art. 220 § 3, przysługuje skarga kasacyjna do Naczelnego Sądu Administracyjnego”.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejHerbet">Skarżąca kwestionuje ten przepis w zakresie, w jakim nie przewiduje możliwości zaskarżenia skargą kasacyjną postanowienia Naczelnego Sądu Administracyjnego odrzucającego skargę o wznowienie postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, orzekającego po raz pierwszy w tym przedmiocie. Innymi słowy, nie kwestionuje ona konstytucyjności normy wyraźnie wysłowionej w tym przepisie, ale brak tego co, jej zdaniem, ustawodawca powinien w nim unormować, działając zgodnie z przywołanymi regulacjami konstytucyjnymi, co samo w sobie nie budzi wątpliwości na gruncie ustabilizowanego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejHerbet">Z punktu widzenia rozstrzygnięcia, istotne znaczenie ma, chociażby ogólne zarysowanie tła stanu faktycznego sprawy, na tle którego skarga została wniesiona. U podstaw skargi leży skarga skarżącej spółki na decyzję ministra gospodarki z 2002 r. odmawiającą stwierdzenia nieważności orzeczenia ministra przemysłu i handlu z 12 lutego 1948 roku o przejęciu przedsiębiorstw na własność państwa w zakresie, w jakim to orzeczenie powodowało upaństwowienie majątku skarżącej spółki. Majątku, na kanwie którego później powstało przedsiębiorstwo państwowe, następnie skomercjalizowane i do dziś funkcjonujące w formie spółki akcyjnej. Na pewno znanej państwu firmy farmaceutycznej.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejHerbet">Wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy został przez ministra gospodarki oddalony. Natomiast w następstwie skargi skarżącej do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, wyrokiem z 30 września 2004 roku, sąd ten uchylił zaskarżoną decyzję i poprzedzającą ją decyzję ministra gospodarki. Natomiast NSA uwzględnił skargę kasacyjną uczestnika postępowania i przekazał sprawę do ponownego rozpoznania WSA.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejHerbet">Po ponownym rozpoznaniu sprawy, rozstrzygnięcie WSA było analogiczne jak w przypadku pierwszym. W następstwie kolejnej skargi kasacyjnej uczestnika postępowania NSA, wyrokiem z 17 listopada 2008, uchylił zaskarżony wyrok WSA oraz oddalił skargę skarżącej na decyzję ministra gospodarki z 3 lipca 2003 roku. W pewnym uproszczeniu można powiedzieć, że skutkiem takiego rozstrzygnięcia było utrzymanie w mocy decyzji orzekającej z 1948 roku.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejHerbet">Przypominam, że rozstrzygnięcie NSA zapadło w 2008 roku. Natomiast 21 lipca 2015 roku skarżąca złożyła do NSA skargę o wznowienie postępowania zakończonego wyrokiem tego sądu z 2008 roku, wskazując jako podstawę wznowienia brak należytej reprezentacji w postępowaniu przed NSA. W ocenie skarżącej nie miała ona w tym postępowaniu organu uprawnionego do działania, rzekomo ze względu na wadliwe powołanie tego organu, o czym za chwilę.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejHerbet">NSA postanowieniem z 10 listopada 2015 roku odrzucił skargę o wznowienie, stwierdzając, że wniesiono ją po upływie terminu wynikającego z art. 277 – Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Skarżąca wniosła od tego orzeczenia skargę kasacyjną, która z kolei została przez NSA odrzucona. Sąd uznał, na podstawie zaskarżonego przepisu, że w przypadku, w którym NSA orzeka o odrzuceniu skargi o wznowienie postępowania, na takie rozstrzygnięcie skarga kasacyjna nie przysługuje. W takim też zakresie kwestionowany przepis próbuje podważyć skarżąca.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejHerbet">W pierwszej kolejności należy wskazać na pewne wątpliwości formalno-prawne, które pojawiają się na tle analizowanej skargi. TK, dokonując analizy art. 79 ust. 1 konstytucji między innymi wskazuje, że dopuszczalność skargi konstytucyjnej wymaga spełnienia przesłanki naruszenia konstytucyjnych praw skarżącej. Przy tym, naruszenie to ma być bezpośrednie i realne, czyli inaczej – rzeczywiste. Wydaje się, że w tym zakresie można mieć uzasadnione wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejHerbet">Całą skargę o wznowienie skarżąca opiera na tym, że akcje tej spółki należą do dwóch osób, które są jednocześnie członkami jej zarządu. Zgodnie ze statutem spółki, zmienionym w 2005 roku, zarząd ma być powoływany nie przez walne zgromadzenie akcjonariuszy, ale przez akcjonariuszy, jako konkretne osoby fizyczne. Cała argumentacja skargi o wznowienie jest oparta na tym, że decyzję w sprawie powołania zarządu, w składzie – podkreślam – tożsamym z akcjonariuszami, podjęło walne zgromadzenie akcjonariuszy a nie te osoby, jako osoby fizyczne. Można powiedzieć, że istotą zarzutu jest to, że te osoby, które są akcjonariuszami, powołały się same, jako członkowie zarządu, nie jako osoby fizyczne wykonujące uprawnienia indywidualne, ale jako członkowie walnego zgromadzenia akcjonariuszy.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejHerbet">Już z tego powodu zarzut, że naruszone zostało prawo skarżącej do wznowienia postępowania, wydaje się, jak powiedziałem, wątpliwy. Pomijam już fakt, że w żadnym postępowaniu legitymacja tej dwójki osób do reprezentowania spółki, jako członków zarządu, nie była podnoszona, nie została rozstrzygnięta. Uchwała walnego zgromadzenia powołująca te osoby na członków zarządu nie została nigdy prawomocnie zakwestionowana. Co więcej, jak wskazał NSA, można się tutaj powołać na domniemanie prawdziwości wpisu w Krajowym Rejestrze Sądowym, w którym to te dwie osoby funkcjonują nieprzerwanie od wielu lat jako członkowie zarządu skarżącej.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejHerbet">Na tej podstawie można poddać pod rozwagę Trybunału Konstytucyjnego, to właśnie czynimy, ewentualność umorzenia postępowania w tej sprawie ze względu na niespełnienie przesłanki rzeczywistego, realnego i bezpośredniego naruszenia praw skarżącej. Natomiast w przypadku, gdyby TK przystąpił do merytorycznej analizy skargi konstytucyjnej, proponujemy stwierdzenie, że zakwestionowany przepis, w zakresie w jakim nie przewiduje możliwości zaskarżenia skargą kasacyjną postanowienia Naczelnego Sądu Administracyjnego odrzucającego skargę o wznowienie postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, jest zgodny z art. 45 ust. 1 w związku z art. 32 ust. 1 oraz art. 78 i art. 176 ust. 1 konstytucji i nie jest niezgodny z art. 77 ust. 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejHerbet">Argumenty, skrótowo, można sprowadzić do następujących elementów. Przede wszystkim trzeba wskazać, że w orzecznictwie TK dokonuje się istotnego rozróżnienia, czy mamy do czynienia ze wznowieniem postępowania po wyroku TK stwierdzającym niezgodność z konstytucją podstawy orzekania, czy też mamy do czynienia ze wznowieniem tzw. gałęziowym, czyli wznowieniem jako instytucją, która nie znajduje bezpośredniego zakorzenienia w przepisach konstytucji, ale jest instytucją stworzoną jedynie na potrzeby danego postępowania. W tym ostatnim przypadku, a z takim przypadkiem mamy tutaj do czynienia, jest w ogóle wątpliwe, czy można konstruować po stronie podmiotu prawa prawo podmiotowe do wznowienia. Dominuje w orzecznictwie TK pogląd, chociaż niejednolity, że z art. 45 ust. 1 konstytucji nie wynika prawo do uruchamiania nadzwyczajnych środków zaskarżenia, a takim jest niewątpliwie skarga o wznowienie postępowania.</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejHerbet">Po drugie, nie ulega wątpliwości, że jeżeli ustawodawca wprowadza instytucję wznowienia postępowania na gruncie danej procedury sądowej, to przepisy konstruujące tę skargę powinny odpowiadać standardom konstytucyjnym. Jednak można bronić tezy, że ponieważ mamy tutaj do czynienia z nadzwyczajnym środkiem zaskarżenia, to zakres swobody ustawodawcy przy konstruowaniu reguł dopuszczalności czy postępowania ze skargą o wznowienie postępowania jest szerszy, niż co do zasady. Z takiej swobody ustawodawca w tym przypadku skorzystał. Jako argument uzasadniający ograniczenie konstytucyjnych praw podmiotów, które próbują uruchomić postępowanie o kontrolę prawomocnego rozstrzygnięcia NSA, można przede wszystkim podać zasadę ochrony zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa (formalny aspekt zasady państwa prawnego) i przesłanki wymienione w art. 31 ust. 3 konstytucji – porządku publicznego oraz wolności i praw innych osób. Skarga o wznowienie postępowania prowadzi do podważenia prawomocnego rozstrzygnięcia sądowego, a stabilność prawomocnych orzeczeń sądowych stanowi wartość, która również podlega ochronie konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-20.14" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejHerbet">W tym konkretnym przypadku argumentem przemawiającym na rzecz ograniczenia możliwości zaskarżenia postanowienia czy wyłączenia możliwości zaskarżenia postanowienia NSA odrzucającego skargę o wznowienie postępowania przed tymże sądem jest wzgląd na szczególną pozycję ustrojową NSA oraz model postępowania odwoławczego prowadzonego przed NSA. W odróżnieniu od np. Sądu Najwyższego, NSA jest sądem drugiej instancji rozpoznającym, zgodnie z art. 15 p.p.s.a., środki odwoławcze, czyli zażalenia i skargi kasacyjne od orzeczeń wojewódzkich sądów administracyjnych, a nie analogiczne środki zaskarżenia od prawomocnych orzeczeń własnych, na gruncie prawa postępowania przed sądami administracyjnymi. Nie ma również innych przykładów, w których możliwa byłaby na gruncie procedury cywilnej pozioma kontrola prawomocnych rozstrzygnięć NSA przez inny skład tego samego sądu.</u>
<u xml:id="u-20.15" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejHerbet">Dopuszczenie możliwości zaskarżenia skargą kasacyjną postanowienia NSA odrzucającego skargę o wznowienie postępowania przed tym sądem, byłoby też trudne do pogodzenia z modelem skargi kasacyjnej przyjętym na gruncie przepisów ustawy – Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Zgodnie z art.173 i następnymi tej ustawy, skarga kasacyjna, na gruncie procedury sądowo-administracyjnej, ma charakter środka przysługującego od wydanych przez sąd pierwszej instancji nieprawomocnych wyroków i postanowień kończących postępowanie w sprawie, z pewnymi wyjątkami, wprowadzonymi jedną z ostatnich nowelizacji p.p.s.a., które jednak nie wpływają na aktualność wniesionej skargi. Natomiast skarga kasacyjna jako taka, nie przysługuje od orzeczeń sądu kasacyjnego oraz od orzeczeń prawomocnych.</u>
<u xml:id="u-20.16" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejHerbet">Jeżeli chodzi o zarzuty odwołujące się do naruszenia zasady dwuinstancyjności i prawa do odwołania od rozstrzygnięcia sądu, to należy wskazać, że skarga o wznowienie postępowania ma niejednorodny charakter prawny. W literaturze i orzecznictwie podkreśla się, że jej uwzględnienie prowadzi w rezultacie do wszczęcia postępowania, które w gruncie rzeczy stanowi kontynuację merytoryczną postępowania zakończonego prawomocnym postępowaniem sądu, przed którym postępowanie zostało wznowione. Nie jest to więc, w sensie merytorycznym, nowe postępowanie, do którego przywołane gwarancje do dwuinstancyjności oraz prawa do odwołania należałoby odnieść w całej rozciągłości.</u>
<u xml:id="u-20.17" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejHerbet">Z przywołanych wyżej względów, jak powiedziałem, z jednej strony można i należy poddać uwadze TK możliwość umorzenia postępowania w tej sprawie ze względu na niespełnienie jednej z przesłanek, wywodzonej z art. 79 ust. 1 konstytucji, a w przypadku, gdyby TK przystąpił do merytorycznego rozstrzygnięcia sprawy, należy optować za uznaniem, że art. 173 § 1 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w zakresie, w jakim nie przewiduje możliwości zaskarżenia skargą kasacyjną postanowienia Naczelnego Sądu Administracyjnego odrzucającego skargę o wznowienie postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, jest zgodny z art. 45 ust. 1, w związku z art. 32 ust. 1 oraz art. 78 i art. 176 ust. 1 konstytucji i nie jest niezgodny z art. 77 ust. 2 konstytucji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan poseł opiekujący się tą sprawą, pan poseł Mularczyk?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Akceptuję to stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Czy są inne pytania? Nie ma. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że stanowisko zostało przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdza, że stanowisko zostało przyjęte.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do sprawy P 3/18. Proszę BAS o przedstawienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. akt P 3/18 została zainicjowana pytaniem prawnym sądu, który przedmiotem kontroli uczynił art. 1101 ust. 2 pkt 3, w związku z art. 11018 ust. 1 i ust. 2 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych w zakresie, w jakim przepisy te „powierzają Komisji Prawa Autorskiego rozstrzyganie sporów związanych z zawarciem umowy, o której mowa w art. 211 ust. 1 tej ustawy – chodzi o umowę o reemisji – wyłączając upoważnienie do sądowego ukształtowania stosunku prawnego”. Zdaniem sądu, wymienione przed chwilą przepisy ustawy o prawie autorskim naruszają prawo do sądu oraz zakaz zamykania drogi sądowej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">W przygotowanym projekcie stanowiska sformułowana została propozycja, aby Sejm wystąpił z wnioskiem o umorzenie postępowania.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Przepisy, które stanowią przedmiot kontroli, nie regulują kognicji sądu, a wyłącznie odrębnego od wymiaru sprawiedliwości organu, jakim jest Komisja Prawa Autorskiego. Na tle stosowania tej ustawy, jak wywodzi sąd pytający, ukształtowana została linia orzecznicza, która wskazuje na brak kognicji sądów do rozpatrywania spraw o ukształtowanie stosunku prawnego pomiędzy użytkownikiem a organizacją zbiorowego zarządzania prawami autorskimi.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Stan faktyczny, na podstawie którego zawisła sprawa przed sądem, sprowadza się do tego, że operator sieci kablowej, chcąc reemitować programy radiowe i telewizyjne zwrócił się do organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi o zawarcie umowy. Ponieważ strony nie mogły dojść do porozumienia, operator sieci kablowej wystąpił na drogę postępowania sądowego. Wystąpił problem, czy sąd może w świetle prawa ukształtować stosunek prawny – umowny między tymi stronami lub zobowiązać organizację zbiorowego zarządzania prawami autorskimi do zawarcia umowy określonej treści. Zarzut braku kognicji sądu podniesiony został przez pozwanego już w trakcie postępowania sądowego. Sąd odrzucił ten wniosek. Wobec czego postanowienie sądu o odrzuceniu wniosku o odrzucenie pozwu zostało rozpatrzone przez sąd apelacyjny, który uznał, że sąd ma właściwość do rozpoznania tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Sąd pierwszej instancji nabrał jednak wątpliwości (chociaż formalnie może rozpatrzyć sprawę) czy ma uprawnienie do ukształtowania stosunku prawnego. Innymi słowy, czy nie powinien oddalić pozwu operatora sieci kablowej.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Jak dowodzi sąd w zapytaniu prawnym, na gruncie kwestionowanych przepisów ukształtowane zostało stanowisko, które odmawia takich uprawnień sądowi. Jednak sam sąd pytający ma odmienne zdanie w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Teraz powstaje wątpliwość, czy TK i procedura rozpatrywania pytań prawnych jest właściwą do rozstrzygnięcia tego rodzaju wątpliwości interpretacyjnych, jakie powstały na gruncie ustawy o prawie autorskim. Jak w swoim orzecznictwie stwierdza TK, nie jest on powołany do rozstrzygania sporów o wykładnię. Natomiast, jeżeli w wyniku trwałego, powszechnego i jednolitego stosowania określonej praktyki sądowej przepisy nabrały określonego rozumienia, określonej treści normatywnej, to taką treść normatywną może rozpoznawać z punktu widzenia jej konstytucyjności. Powstało pytanie, czy da się wykazać, że jest taka stała orzecznicza praktyka.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">W projekcie zostało wskazane, że zasadniczym orzeczeniem, na które powołuje się sąd pytający, jest wyrok SN, który został wydany w toku rozpoznania kasacji. Nie była to uchwała wykładnicza SN, która jest specjalnym instrumentem rozstrzygania wątpliwości interpretacyjnych, jakie mają miejsce przed organami wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym nie można przypisać temu jednostkowemu wyrokowi SN waloru rozstrzygającego, jeżeli chodzi o praktykę, zwłaszcza że to stwierdzenie, na które powołuje się sąd pytający, miało charakter przypadkowy, bo sprawa dotyczyła naruszenia praw autorskich. Inne orzeczenia, na które powołał się sąd pytający, to był jeden nieprawomocny wyrok sądu pierwszej instancji oraz jedno postanowienie sądu apelacyjnego, wydane w tej samej sprawie i dotyczące wniosku o zabezpieczenie roszczenia.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">W związku z tym, na tle tego zgromadzonego materiału, bo analizowaliśmy dostępne na portalu orzeczenia i wyroki sądów powszechnych, nie dało się wykazać, że istnieje trwała, jednolita praktyka stosowania tych przepisów. W związku z tym nie spełniona została przesłanka, aby TK mógł rozpoznać kwestionowaną przez sąd pytający treść, bo sąd pytający ma we własnym zakresie instrumenty pozwalające mu na wydanie orzeczenia, które byłoby zgodne z jego przekonaniem, co do prawidłowości interpretacji kwestionowanych przepisów. Nawet gdyby przyjąć, że kwestionowane treści rzeczywiście nabrały trwałej praktyki stosowania, to powstawałoby kolejne pytanie, czy sąd w istocie nie kwestionuje luki legislacyjnej, dlatego że przedmiotem kontroli czyni przepisy regulujące działalność Komisji Prawa Autorskiego, a nie bezpośrednio sądu. Ten test z luką w przepisach, czy pominięciem legislacyjnym, nie został przez sąd pytający przeprowadzony.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Jednocześnie, występując z wnioskiem o umorzenie postępowania przed TK, w projekcie zasygnalizowane jest, że przepisy te w przyszłości i tak utracą moc, a to na skutek podpisanej 29 czerwca ustawy z 15 czerwca br. o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi. Nowa ustawa wprowadza nowe mechanizmy i redefiniuje, a także nakazuje utworzyć nowe organy, które będą się zajmowały tymi sprawami. Modyfikuje dotychczasowe organizacje zbiorowego zarządzania prawami autorskimi. Między innymi skutkiem będzie uchylenie rozdziału 12 i 121 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, którego elementami są kwestionowane w pytaniu prawnym przepisy.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Jeżeli są jakiekolwiek pytania, to jestem do dyspozycji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Nie ma. Wszystko jest jasne. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (19) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stanowisko zostało przyjęte.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do kolejnej sprawy, sygn. akt P 21/17. Pan poseł Wojciech Szarama, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę BAS o przedstawienie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę przedstawiciela BAS o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Sprawa została zainicjowana przez pytanie prawne złożone przez Sąd Rejonowy dla Warszawy Pragi-Południe w Warszawie, I Wydział Cywilny, który zadał pytanie prawne dotyczące art. 7673a zdanie 1 – Kodeksu postępowania cywilnego. To zdawanie brzmi w sposób następujący: „Skarga na postanowienie referendarza sądowego przysługuje w przypadkach, w których na postanowienie sądu przysługuje zażalenie”. To jest przepis, który dotyczy postępowania egzekucyjnego. Dotyczy zakresu kontroli rozstrzygnięć referendarza sądowego w postępowaniu egzekucyjnym. Wątpliwości, jakie zostały sformułowane przez sąd, dotyczą zgodności tego przepisu z art. 45 ust. 1 oraz art. 78 konstytucji, w tym zakresie, w jakim ten przepis wyłącza możliwość złożenia skargi na rozstrzygnięcie referendarza sądowego w postępowaniu egzekucyjnym.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Stan faktyczny, na tle którego zostało sformułowane pytanie był następujący. Wspólnicy spółki cywilnej prowadzili egzekucję przeciwko dłużnikowi. Dłużnik złożył skargę na czynności komornika dotyczące zajęcia jego ruchomości, powołując się na to, że te ruchomości należały do osoby trzeciej, powołując się też na to, że były nieprawidłowe zawiadomienia. Referendarz sądowy, który tę skargę rozpoznawał przyznał racje dłużnikowi i między innymi uchylił dokonane zajęcia. Wierzyciele, którzy prowadzili egzekucję, nie zgadzali się z tym rozstrzygnięciem referendarza sądowego i złożyli skargę na jego postanowienie. Natomiast sąd rejonowy, który miał rozpoznawać skargę wskazał, że powinna ona podlegać odrzuceniu ze względu na to, że na rozstrzygnięcie sądu w przedmiocie skargi na czynności komornika zażalenie nie przysługuje i w związku z tym, na podstawie kwestionowanego przepisu, nie ma podstaw do tego, żeby złożyć skargę na postanowienie referendarza sądowego w tej samej materii.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Sąd w ten sposób wskazuje związek między zakwestionowanym przepisem a rozstrzygnięciem, które miałoby nastąpić w sprawie. Przy czym twierdzi, że jest to sytuacja, która narusza prawo do sądu. Wskazuje, że referendarz sądowy nie jest sądem w rozumieniu art. 45 ust. 1 konstytucji, a więc rozpoznawanie danej sprawy przez referendarza sądowego nie wypełnia treści prawa podmiotowego, jakim jest prawo do sądu. Dopuszczalność przekazywania do rozpoznawania określonych spraw z zakresu ochrony prawnej, konstytucyjnej, nie jest wprawdzie w orzecznictwie TK kwestionowana, ale dzieje się tak pod dwoma warunkami; po pierwsze, że referendarz sądowy zostaje wyposażony w odpowiednią niezależność w rozstrzyganiu spraw, które zostały mu powierzone, a po drugie, że zostaje spełniony wymóg kontroli sądowej nad rozstrzygnięciami referendarza. Sąd wskazuje, że tego typu sytuacja, w której na postanowienie referendarza nie przysługuje skarga, nie jest do pogodzenia z ukształtowanym w orzecznictwie TK wymogiem kontroli sądowej nad rozstrzygnięciem referendarza, bo narusza art. 45 ust. 1 konstytucji. Znacznie bardziej lakoniczne są wywody sądu dotyczące naruszenia art. 78 konstytucji. Wskazuje on jedynie, że nie chodzi o wprowadzenie dwuinstancyjnej kontroli sądowej rozstrzygnięć referendarza, ale że art. 78 konstytucji naruszony został w ten sposób, że nie przysługuje skarga na postanowienie referendarza w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Wobec tak sformułowanych zastrzeżeń złożył swoje stanowisko w tej sprawie również rzecznik praw obywatelskich, w którym poparł wywody sformułowane przez sąd w zakresie naruszenia art. 45 ust. 1 konstytucji, odwołując się do analogicznej, nieco bardziej rozbudowanej argumentacji. Natomiast nie wypowiedział się w zakresie naruszenia art. 78 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Jeżeli chodzi o kwestie formalnoprawne związane z tym pytaniem prawnym, to można zauważyć, że są one sformułowane w sposób bardzo szeroki, co powoduje, że istnieją wątpliwości w dwóch obszarach, jeżeli chodzi o dopuszczalność rozpoznania pytania prawnego w tym zakresie, w jakim one zostały sformułowane przez sąd. Po pierwsze, sąd zadał to pytanie bardzo szeroko. Odniósł je w sposób ogólny i abstrakcyjny do wszystkich przypadków, w których na rozstrzygnięcie referendarza sądowego w postępowaniu egzekucyjnym nie przysługuje skarga do sądu. Wydaje się, że tak szerokie sformułowanie pytania nie spełnia kryterium związku pytania ze sprawą, którą rozpoznaje sąd. Kodeks postępowania cywilnego przewiduje aż 20 takich przypadków, w których nie jest dopuszczalne zażalenie na rozstrzygnięcie sądu, a w związku z tym analogicznie skarga na postanowienie referendarza sądowego. To są bardzo różne przypadki, o różnym charakterze. Gdyby TK miał ustosunkować się i zbadać konstytucyjność kwestionowanego przepisu w tym zakresie, w jakim sformułował to sąd, to musiałby odnieść się do każdego z tych przypadków.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">To nie jest tak. Ta analiza nie może być tak prosta, że nie ma skargi na rozstrzygnięcie referendarza, a więc nie ma podstawy do tego, żeby zrealizować prawo wynikające z art. 45 ust. 1 konstytucji. Ten wzorzec konstytucyjny odnosi się, po pierwsze, do pojęcia sprawy, a po drugie, w pewnym zakresie to uprawnienie, prawo do sądu, może być ograniczone. Należałoby w każdym z tych przypadków zapytać, czy dana sytuacja, w której nie ma skargi na rozstrzygnięcie referendarza w postępowaniu egzekucyjnym, spełnia kryterium sprawy w rozumieniu art. 45 ust. 1 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Po drugie, należałoby się w każdym przypadku zastanowić, na ile brak rozstrzygnięcia w tym przypadku wpływa na naruszenie wymogu sprawiedliwości proceduralnej w odniesieniu do całego postępowania egzekucyjnego. Czy można spodziewać się sytuacji, w której w niektórych przypadkach TK uznałby, że to narusza prawo do sądu, a w innych przypadkach musiałby powiedzieć, że to prawo nie zostało naruszone.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Tak szeroka analiza zaskarżonego przepisu nie jest w żadnym przypadku potrzebna do oceny tego, w jaki sposób sąd ma rozstrzygnąć sprawę, na tle której zostało sformułowane pytanie prawne. Ta sprawa dotyczy wyłącznie postępowania, którego przedmiotem jest rozpoznanie prawidłowości skargi na czynności komornika w postępowaniu egzekucyjnym. W pozostałym zakresie nie istnieje związek pomiędzy zaskarżonym zastosowaniem zaskarżonego przepisu a sprawą, która toczy się przed sądem. Wobec tego w pozostałym zakresie postępowanie powinno zostać umorzone.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Są też formalne przesłanki dotyczące poprawności pism, w szczególności poprawności pytania zadawanego przez sąd, które wymaga szczegółowego uzasadnienia sformułowanych zarzutów wraz z podaniem dowodów na te okoliczności. Wynika to z faktu, iż obowiązuje zasada domniemania konstytucyjności przepisu. Sąd, który formułuje pytanie, powinien je sformułować precyzyjnie, podać okoliczności i dowody, które przekonują, że to domniemanie jest w tym przypadku nieuzasadnione. O ile sąd zrobił to w odniesieniu do art. 45 ust. 1 konstytucji, to nie zrobił tego wobec zarzutu sprzeczności z art. 78 konstytucji, w uzasadnieniu którego powtarza tylko treść zarzutu. Zarzut i uzasadnienie to są dwa odrębne wymogi dotyczące poprawności pytania. Wobec tego należy przyjąć, że w tym przypadku wymogi nie zostały spełnione.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">W orzecznictwie TK jest to dość jasno sformułowane, ale ponieważ Trybunał jest związany granicami pytania, bo istnieje domniemanie konstytucyjności przepisu, to nie jest dopuszczalne, żeby Trybunał wymyślał za sąd, który formułuje pytanie, uzasadnienie, które może prowadzić do wniosku o niekonstytucyjności. Wobec tego także w zakresie badania zgodności zakwestionowanego przepisu z art. 78 konstytucji istnieją przesłanki do tego, aby postępowanie zostało umorzone. Stąd propozycja, aby wnieść w tym zakresie o umorzenie postępowania, ażeby merytorycznie TK rozpoznał sprawę w tym zakresie, w jakim art. 7673a zdanie pierwsze k.p.c. wyklucza możliwość wniesienia skargi na orzeczenie referendarza sądowego, w przedmiocie skargi na czynności komornika sądowego, a zatem w odniesieniu do tej sprawy, która jest przedmiotem rozstrzygnięcia sądu, który sformułował pytanie. Jeżeli chodzi o…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie mecenasie, dziękujemy już, bo ta sprawa nie budzi wątpliwości. Proponuję, abyśmy przyjęli zaproponowane stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To jest propozycja posła opiekującego się sprawą. Proszę jeszcze pana mecenasa o ostateczną konkluzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">W tym zakresie, o którym powiedziałem, jest propozycja wniesienia o umorzenie postępowania. Natomiast w zakresie zgodności z art. 45 ust. 1 konstytucji proponuję, aby wnieść o to, że zakwestionowany przepis jest zgodny z art. 45 ust. 1 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Jeżeli mają państwo jeszcze jakieś pytania dotyczące uzasadnienia tego wniosku, to jestem gotów je przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan poseł Protasiewicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam tylko jedną uwagę, bo pan poseł Szarama stwierdził, że ta sprawa nie budzi wątpliwości. Budzi wątpliwości, nie mówię, że teraz, na naszym posiedzeniu. Projekt stanowiska Komisji zaproponowany przez pana mecenas mówi o zgodności tego przepisu z art. 45 ust. 1 konstytucji. Natomiast rzecznik praw obywatelskich uważa wręcz przeciwnie i proponuje stwierdzenie niezgodności. To jest bardzo wyraźna różnica zdań, dla mnie istotna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kłopotek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ja chcę się upewnić w jednym. Czy referendarz sądowy, nie umniejszając jego znaczenia, jest ważniejszy od sądu? Jeżeli na postanowienie referendarza nie przysługuje skarga, a na postanowienie sądu przysługuje zażalenie, mówię to w szerszym zakresie, to coś tu jest nie w porządku. Jeżeli tak mamy interpretować, to ja uważam, że ten przepis jest niezgodny. W każdym zakresie powinna przysługiwać skarga na postanowienie referendarza, a nie tylko w tym zakresie, w którym na postanowienie sądu przysługuje zażalenie. To jest moje zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę państwa, w pewnym momencie zdecydowaliśmy się na wprowadzenie instytucji referendarza sądowego, który podejmuje pewne rozstrzygnięcia w sprawach porządkowych, które nie są konstytutywne dla postępowania, np. egzekucyjnego. Jeśli doszlibyśmy do wniosku, że w każdej sprawie, nawet tej najprostszej, rozstrzygnięcie referendarza może być zaskarżone do sądu, to doszlibyśmy, w moim odczuciu, do takiej sytuacji, że wskazaliśmy, że ta instytucja jest niepotrzebna. Skoro o każdej drobnej sprawie będzie rozstrzygał sąd a nie referendarz, to ta instytucja może się okazać niepotrzebna.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselWojciechSzarama">Może pan mecenas jeszcze raz podkreśli, w jakiej sprawie nastąpiło to rozstrzygnięcie i jak to jest rozdzielane, że to nie jest sprawa w znaczeniu sądowym. Było to bardzo wyraźnie podkreślane. To nie jest rozstrzygnięcie, które kończy spór dłużnika z komornikiem, jak w tym przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Jeżeli mogę się odnieść do tego problemu, to przede wszystkim trzeba podkreślić, że skarga na czynności komornika dotyczy aspektów proceduralnych postępowania egzekucyjnego. Natomiast w odniesieniu do naruszeń materialno-prawnych, przede wszystkim takich jak prawo własności i szeregu innych uprawnień materialnych, przysługują stronom postępowania czy osobom trzecim, odrębne środki. Są powództwa przeciwegzekucyjne, jest możliwość dochodzenia roszczeń odszkodowawczych, więc jeżeli uchybienia proceduralne popełnione przez organy egzekucyjne prowadzą do naruszenia uprawnień materialnych, to fakt, że nie przysługuje możliwość zaskarżenia rozstrzygnięcia referendarza sądowego w odniesieniu do skargi na czynności komornika. Nie wyklucza to jednak drogi sądowej w odrębnych procedurach, która służy obronie tych praw.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#EkspertzBASMarcinSpyra">Z tego względu, a także ze względu na to, że istnieje możliwość zastosowania art. 380 k.p.c., który pozwala weryfikować niezaskarżalne rozstrzygnięcia referendarza w ramach odrębnych postępowań, gdy przysługuje skarga na czynność referendarza w tym zakresie, w jakim rozstrzygnięcia niezaskarżalne miały wpływ na rozstrzygnięcia zaskarżalne, to nie można mówić o tym, że droga sądowa i prawo do sądu zostały przez kwestionowany przepis wyłączone.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kłopotek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeszcze, tak dla upewnienia się, bo troszkę uspokoiłem się po wypowiedzi pana mecenasa. Proszę mi powiedzieć, bo rozumiem to w ten sposób, że niektóre sprawy na styku komornik – obywatel, czy instytucja, są tylko i wyłącznie do dyspozycji sądu i są wyłączone spod jurysdykcji referendarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselWojciechSzarama">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jeszcze są pytania w tej sprawie? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (17) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (2)</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stanowisko zostało przyjęte.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Szarama ma jeszcze pytanie do BAS. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselWojciechSzarama">Mam jeszcze pytanie do pani mecenas Laskowskiej. Pani napisała, jeżeli chodzi o prawo autorskie, że w podpisie u prezydenta jest nowela, która mówi, że jeśli postępowanie mediacyjne nie zakończy się porozumieniem, to nie jest wykluczona droga sądowa. Tam był szerszy przepis, który mówił wprost o drodze sądowej, ale on został, na skutek uwag SN wykreślony, ale to jedno sformułowanie, jak się domyślam, pozostało. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Najpierw uzupełnię, że w tej wersji, którą mam przed sobą, którą relacjonowałam…</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselWojciechSzarama">„Mogą być rozwiązywane w drodze postępowania mediacyjnego, bez uszczerbku dla dopuszczalności drogi sądowej”. Moje pytanie jest takie: Czy pod rządami nowej ustawy, przy takim brzmieniu przepisu, dystrybutorowi przysługiwałaby droga sądowa przeciwko ZAIKS-owi, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Moim zdaniem nie miałby prawa wystąpienia z pozwem o ukształtowanie stosunku prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie miałby tego prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Było to, tak jak pan poseł słusznie zauważył, pierwotnie przewidziane w tekście projektu rządowego. Zostało to wyeliminowane pod wpływem zarówno SN, jak i podmiotów uczestniczących w konsultacjach społecznych. Stwierdzono, że po to jest procedura przed Komisją Praw Autorskich, aby uniknąć sytuacji, w której stawki za reemisję programów radiowych i telewizyjnych ustalane są w sposób rozproszony przez poszczególne sądy. Innymi słowy, nie ma ich ujednolicenia w skali całego kraju. To był jeden z argumentów. Poprzestano na tym, że będzie można występować do sądu w innych kwestiach, na tle tych umów o reemisję, natomiast nie będzie można oczekiwać od sądu, że ukształtuje stosunek prawny i treść zobowiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselWojciechSzarama">Sąd Najwyższy jeszcze wskazał w swoim stanowisku, że dobrze byłoby, aby powstał sprawny system zatwierdzania tabel wynagrodzeń. Jak się domyślam, tych tabel wynagrodzeń w tej ustawie nie ma?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">W nowej ustawie z 15 czerwca 2018 o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi został stworzony nowy mechanizm. Czy on będzie efektywny, to trudno powiedzieć. Jest on wielostopniowy i ma zagwarantować, takie jest ratio legis, użytkownikom, czyli reemitentom, realizację ich praw do tego, żeby mieć podstawę prawną, żeby nie nadużywać praw autorskich.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Jeszcze ad vocem. W tym tekście, który państwu dziś relacjonowałam, już to skorygowałam, bo ta ustawa została podpisana w piątek przez prezydenta, a nie została jeszcze ogłoszona w Dzienniku Ustaw. Wersja przyjęta dziś przez Komisję, która będzie skierowana do TK, będzie oczywiście uwzględniała ten fakt, natomiast reszta pozostała bez zmian, zgodnie z tym co uchwaliła Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselWojciechSzarama">Moje pytania wynikają z tego, że już tego nie poprawimy na tym etapie. Natomiast jeżeli TK dojdzie do wniosku, że sprawa jest do merytorycznego rozstrzygnięcia, to wtedy wokół tego mogą się obracać pytania i problemy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Stanowisko już przyjęliśmy. Wraca sprawa P 2/18. Pani przewodnicząca Barbara Bartuś, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, sprawa została zainicjowana pytaniem prawnym Sądu Okręgowego w Gliwicach, VIII Wydział Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. Chodzi o przepis art. 24 ust. 5 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Jest to sprawa bardzo podobna do tej, nad którą tutaj mocno dyskutowaliśmy. Wtedy dotyczyło to zaległości podatkowych, a w tej chwili mamy pytanie prawne dotyczące przedawnienia należności z tytułu ubezpieczeń społecznych, zaległości zabezpieczonych hipoteką. Chodzi o to, czy ten przepis, który stwierdza, że nie ulegają przedawnieniu należności z tytułu składek zabezpieczone hipoteką lub zastawem, jest zgodny z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselBarbaraBartus">Myślę, że nie będę szeroko omawiać tej sprawy, ponieważ bardzo szeroka dyskusja, w której argumenty padał za i przeciw, odbywała się nie na jednym posiedzeniu naszej Komisji. Było tak w momencie, w którym dyskutowaliśmy nad należnościami podatkowymi zabezpieczonymi hipotecznie i kwestią przepisów art. 76 ust. 8 Ordynacji podatkowej. Te przepisy wzajemnie się uzupełniają. Wtedy, kiedy na posiedzeniu Komisji o tym dyskutowaliśmy, wskazywałam na zagrożenie, że jeżeli otworzymy tę furtkę, to pójdą następne należności. Inaczej jest przy zobowiązaniach cywilnoprawnych i przy hipotece umownej. Obawiam się, że jeżeli będziemy w tym kierunku szli, to możemy dojść do przepisów ustawy o hipotece i księgach wieczystych.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PoselBarbaraBartus">Dlatego też bardzo przychylam się do stanowiska, które zostało przygotowane przez BAS, żeby uznać, że art. 24 ust. 5 ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych, w zakresie, w jakim odnosi się do składek na ubezpieczenie społeczne i ubezpieczenie zdrowotne zabezpieczonych hipoteką, jest zgodny z art. 64 ust. 2 konstytucji. W pozostałym zakresie wnosimy o umorzenie postępowania.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PoselBarbaraBartus">Nie chcę robić tutaj całego wywodu, ponieważ to pytanie nie do końca jest ścisłe. Pamiętajmy, że płacimy składki na ubezpieczenie społeczne, ubezpieczenie zdrowotne, ale mamy też składki na Fundusz Pracy i na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Chcę powiedzieć, że te należności się nie przedawniają, ten przepis chroni nie tylko interes państwa i interes FUS, z którego są wypłacane wszystkie świadczenia, ale chroni też ubezpieczonych, ponieważ w tej sprawie chodzi o płatnika składek, panią, która prowadziła działalność gospodarczą i nie zapłaciła składek. Teraz, kiedy ZUS wydał decyzję określającą zaległości, podniosła tytuł przedawnienia.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#PoselBarbaraBartus">Pamiętajmy o tym, że świadczenia z ubezpieczeń społecznych są wypłacane w ramach opłaconej składki. Jeżeli osoba prowadząca działalność gospodarczą nie opłaciła obowiązkowych składek, to za ten okres nie przysługują jej świadczenia. To jest nie tylko interes państwa i FUS, ale, tak naprawdę, jest to też interes ubezpieczonych, i tych prowadzących działalność, i tych, którzy są zatrudniani i za nich składki nie zostały zapłacone. Dlatego, tak jak powiedziałam, wnosimy o zgodność.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#PoselBarbaraBartus">Sejm wnosi też o wydanie wyroku aplikacyjnego, w którym TK, w przypadku stwierdzenia niekonstytucyjności, rozstrzygnie o skutkach prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Pan poseł Janusz Sanocki, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chcę tylko spytać dla wyjaśnienia. Czy to oznacza, że jedna grupa zobowiązań podlega przedawnieniu, a grupa specjalna nie podlega przedawnieniu? To wszystko w ramach równości konstytucyjnej, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselBarbaraBartus">Jaka jedna grupa zobowiązań?</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselBarbaraBartus">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PoselBarbaraBartus">Wszystkie zobowiązania podlegają, a zobowiązania z tytułu ubezpieczenia społecznego nie podlegają przedawnieniu.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PoselBarbaraBartus">Zaległości z tytułu składek podlegają przedawnieniu. Nie wiem, o jakiej grupie mówimy. Tu zwrócono uwagę na to, że nierówno traktuje się podmioty, które mają nieruchomości. Taki sam przepis dotyczy zastawu, bo mówimy o hipotece, a przecież są przepisy o zastawie. Jeżeli mielibyśmy tak nierówność traktować, to ja wniosłabym do TK o niezgodność z konstytucją, że ja nie mam pieniędzy, a ktoś inny ma pieniądze.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#PoselBarbaraBartus">Jeżeli ktoś ma nieruchomości, to znaczy że ma majątek. Te przepisy odnoszą się nie tylko do hipoteki. Ktoś ma majątek, a ktoś nie ma, to zróżnicowanie jest też w innych przepisach o systemie ubezpieczeń społecznych, bo mamy też możliwość umorzenia, która gdzieś tu się pojawiała, ale przepisy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych mówią, że można umorzyć wtedy, kiedy nie ma majątku.</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#PoselBarbaraBartus">To się składa w cały system ubezpieczeń społecznych. Pamiętajmy, czemu system ubezpieczeń społecznych służy, pamiętajmy o art. 67 konstytucji, który mówi o zabezpieczeniu społecznym i o tym, że obywatele otrzymują świadczenia, ale na zasadach określonych ustawowo. Tu mamy sprawę, że ktoś wnosi sprawę do TK, ponieważ świadczenia w jakiś sposób ma ograniczone. Pamiętajmy o tym, że aby wypłacać świadczenia FUS musi mieć także przychody. To jest interes nas wszystkich. Nie jakiegoś obcego podmiotu, obcego państwa, to jest interes nas wszystkich, którzy korzystamy z systemu zabezpieczenia społecznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sanocki, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To jest tylko jeden z punktów widzenia. To tylko świadczy o tym, że nie mówimy o względach prawnych, tylko jakichś względach społecznych, politycznych czy innych. Z takim stanowiskiem się zgodzić nie mogę. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Wszystko jest jasne. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (9) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał? (2)</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stanowisko zostało przyjęte.</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do ostatniej sprawy, sygn. akt K 2/18. Też pani poseł Barbara Bartuś, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta sprawa została zainicjowana wnioskiem Sejmiku Województwa Mazowieckiego. Wniósł on o zbadanie zgodności przepisów art. 9a i 9b ust. 6 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, w związku z art. 59 ustawy o działalności leczniczej z art. 16 ust. 2, w związku z art. 166 ust. 1 oraz art. 167 ust. 4 konstytucji, w zakresie, w jakim wymusza na jednostkach samorządu terytorialnego obowiązek finansowania gwarantowanych świadczeń opieki zdrowotnej w części niefinansowanej przez Narodowy Fundusz Zdrowia, pod pozorem fakultatywności realizacji tego zadania.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselBarbaraBartus">Rozpocznę od przygotowanego stanowiska, które akceptuję i o którego przyjęcie będę prosić Wysoka Komisję. W stanowisku stwierdzamy, że art. art. 9a, w związku z art. 9b ust. 6 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, w zakresie, w jakim odnosi się do świadczeń gwarantowanych udzielanych ponad kwotę zobowiązania Narodowego Funduszu Zdrowia, jest zgodny z art. 16 ust. 2, w związku z art. 166 ust. 1 konstytucji oraz nie jest niezgodny z art. 167 ust. 4 konstytucji. Ponadto stwierdzamy, że art. 9a, w związku z art. 9b ust. 6 ustawy wskazanej w punkcie 1, jest zgodny z art. 166 ust. 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PoselBarbaraBartus">Treść artykułów: art. 9a stanowi: „W celu zaspokajania potrzeb wspólnoty samorządowej w zakresie ochrony zdrowia, jednostka samorządu terytorialnego, uwzględniając w szczególności regionalną mapę potrzeb zdrowotnych, priorytety dla regionalnej polityki zdrowotnej oraz stan dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej na obszarze województwa, może finansować dla mieszkańców tej wspólnoty świadczenia gwarantowane”.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PoselBarbaraBartus">Art. 9b ust. 6 stanowi: „W przypadku, gdy świadczeniodawca jest stroną umowy o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej zawartej z Funduszem, umowa, o której mowa w ust. 1, może obejmować wyłącznie świadczenia gwarantowane udzielane ponad kwotę zobowiązania Funduszu wobec świadczeniodawcy w danym zakresie”.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#PoselBarbaraBartus">W swoim stanowisku nie zgadzamy się z uchwałą sejmiku. Przede wszystkim pragnę podkreślić, że finansowanie przez samorząd jest fakultatywne i nie zwalnia NFZ z obowiązku zapłacenia za tzw. nadwykonania. Takie zobowiązanie istnieje i mamy cały czas sytuację, że poszczególni świadczeniodawcy zwracają się, czasami nawet do sądu, w sytuacjach, gdy NFZ nie zapłaci za nadwykonania. Mieliśmy takie sytuacje za poprzednich rządów i były to sytuacje bardzo częste.</u>
<u xml:id="u-56.5" who="#PoselBarbaraBartus">Myślę, że słyszeliście państwo dyskusję o zwiększenie środków na NFZ w ubiegłym roku, kiedy były dobre nowiny, że budżet państwa przeznaczał dodatkowe środki, żeby zapłacić za wszystkie nadwykonania. To są przepisy cały czas obowiązujące i państwo nadwykonania w ramach świadczeń gwarantowanych pokrywa. Nigdzie na świecie nie ma tak, że nie ma kolejek i wszystko jest natychmiast realizowane. W miarę możliwości, jeżeli samorząd, który utworzył jednostkę – pamiętajmy, że mamy samorządowe szpitale, tutaj na pewno chodzi o wojewódzki, ale są też i powiatowe – podejmie decyzję, to jeżeli chce, to jest możliwość, że może on dodatkowe świadczenia, które są świadczeniami dla mieszkańców, są też w ramach zadań samorządu, sfinansować. Nie jest to, jak stwierdzono w uchwale, zadanie obowiązkowe, to jest dowolność. W momencie, gdybyśmy uznali ten przepis za niekonstytucyjny, to takiej możliwości by nie było.</u>
<u xml:id="u-56.6" who="#PoselBarbaraBartus">Odnosząc się do art. 167 ust. 4 konstytucji należy stwierdzić, że art. 9b ustawy o świadczeniach zdrowotnych nie nakłada dodatkowego zadania i nie stanowi o zmianach w zakresie zadań i kompetencji samorządu. Dlatego też proszę o przyjęcie stanowiska, jak na wstępie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan poseł Kłopotek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czy byłaby pani uprzejma przytoczyć ten fragment uchwały, który podważa fakultatywność.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselBarbaraBartus">Prawie całą ją przeczytałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Byłbym wdzięczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselBarbaraBartus">Jeszcze raz? Dobrze. „Na podstawie art. 191 ust. 1 pkt 3, w związku z art. 188 pkt 1 Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997, działając na mocy uchwały nr 28 § 17 Sejmiku Województwa Mazowieckiego z dnia 28 lutego 2017 roku, wnoszę o zbadanie zgodności i stwierdzenie niezgodności wydanych przez Sejm RP, w przewidzianym właściwymi przepisami trybie, przepisów art. 9a i art. 9b ustawy z dnia 27 sierpnia 2007 roku o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, w związku z art. 59 ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 o działalności leczniczej, z art. 16 ust. 2, w związku z art. 166 ust. 1 i 2 oraz art. 167 ust 1 Konstytucji RP, w zakresie, w jakim wymusza na jednostkach samorządu terytorialnego obowiązek finansowania gwarantowanych świadczeń opieki zdrowotnej, w zakresie niesfinansowanym przez NFZ, pod pozorem fakultatywności realizacji tego zadania”.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Przecież w tym sejmiku też są prawnicy, czyli wokół urzędu marszałka województwa. Tu jest wprost stwierdzenie, pani przewodnicząca zacytowała wprost nasze przepisy uchwalone przez Sejm, w których się mówi wyraźnie o dobrowolności. Dobrowolnie mogą te gwarantowane wzmacniać. Natomiast tu jest mowa o wymuszaniu. O co tu chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselBarbaraBartus">Tu jest wyraźnie napisane: „pod pozorem fakultatywności”. To jest interpretacja sejmiku.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselMiroslawPampuch">W praktyce wygląda to w sposób następujący. Zawierane są kontrakty z NFZ przez określony szpital. One są realizowane. Środków finansowych z tego kontraktu wystarcza na około 11 miesięcy. Dwunasty miesiąc, to są tzw. nadwykonania. Trzeba po prostu zapewnić mieszkańcom określone świadczenia. Nie można zamknąć drzwi przed pacjentami. Za ten dwunasty miesiąc, za te nadwykonania przysługuje roszczenie. Natomiast niejednokrotnie NFZ mówi w ten sposób do samorządu – to są świadczenia dobrowolne, mogliście to wykonać, ale nie musieliście tego wykonywać, dlatego też nie przysługuje wam zapłata za świadczenia ponadlimitowe. To jest całe clou tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze pan poseł Kłopotek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Z wypowiedzi pani przewodniczącej wynikało, że za nadprogramowe świadczenia NFZ prędzej czy później, ale zapłacić musi.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dokładnie o tym mówiłam, jak to w praktyce wygląda. Mam u siebie szpital powiatowy. W poprzednich latach prosił on i prosił, natomiast wiele szpitali w Polsce nie dostawało i szło do sądu. Te sprawy wygrywali. Rozmawiałam z dyrektorem naszego szpitala, który powiedział, że nie chciał się narażać i dlatego otrzymywał. W ubiegłym roku już nie trzeba było iść do sądu, ponieważ rząd PiS zwiększył środki, aby nadwykonania pokryć.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PoselBarbaraBartus">Wiemy, że w NFZ pieniądze są ograniczone i dlatego są limity. Jeżeli szpital świadczy ponad limit, to potem ma problemy. Przepis mówiący o tym, że NFZ ma pokryć świadczenia gwarantowane, jest. Przepis jest, ale z egzekwowaniem jest problem, dlatego są limity. Jest przepis, że świadczenia gwarantowane pokrywa NFZ, jednakże są wprowadzone limity i umowy, których świadczeniodawca nie powinien przekraczać. Dlatego są kolejki, bo wiemy, że pieniądze mamy ograniczone. W ostatnim okresie były płacone racjonalne nadwykonania, dlatego są kolejki.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Mirosław Pampuch, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Tak to jest, państwo nakłada na samorządy coraz to nowe zadania, ale ich nie finansuje. To jest ten sam problem, który występuje i w innych dziedzinach. Nie można nakładać na samorządy zadań, a następnie ich nie finansować. To jest tak, pani przewodnicząca, że NFZ płaci, ale tylko w jakiejś części, nigdy w stu procentach. Wszystko zależy od tego, jakie środki finansowe były na to przeznaczone. Nigdy szpitale nie mogły uzyskać w pełni finansowania tych wszystkich świadczeń, które zostały wykonane. Poza świadczeniami, które ratowały życie i zdrowie, bo te były w 100% refinansowane przez NFZ. Tu z całą pewnością możemy mówić o nakładaniu zadań, a więc o naruszeniu zasady konstytucyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselBarbaraBartus">Chcę powiedzieć, że państwo nie nakłada dodatkowych obowiązków, bo obowiązek spoczywa na państwie, ale jest ta furtka i ta dobrowolność, która została zinterpretowana tak, jak pan poseł mówi. Jeżeli samorząd chce, to ma furtkę. To nie jest nałożenie nowych zadań, to jest furtka dla samorządu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chcę się upewnić w jednym, jest umowa pomiędzy placówką a NFZ na określony limit. Życie niesie różne niespodzianki, limit zostaje przekroczony. Nie ma żadnego przepisu ustawowego, że koszty przekroczenia limitu ma pokryć organ prowadzący szpital. Nie ma takiego przepisu. Nawet jeżeli przekroczymy limit, to za to powinien zapłacić NFZ. Tak? Czym innym jest przepis, a czym innym praktyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę przedstawicielką BAS od wyjaśnienie tych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Zacznę od tego, że jeżeli szpital przekracza limity, a przekracza je dlatego, że wykonuje świadczenia, które ratują zdrowie i życie, to mamy, zgodnie z orzecznictwem SN, konieczność zapłacenia. Nawet minister zdrowia pisze o tym do TK, cytuję: „Od tak sfinansowanych świadczeń należy odróżnić świadczenia udzielane przez świadczeniodawców w stanach nagłych, z przekroczeniem kwoty zobowiązania wynikającej z umowy przewidzianej dla danego rodzaju świadczeń, tzw. ponadlimity, które zgodnie z ustaloną linia orzeczniczą NFZ jest zobowiązany dotować”.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Szpital, który jest dobrze zarządzany, nie mówię o czynniku ludzkim, wykonuje limity i ponadlimity, jeżeli ratują zdrowie i życie, a pozostałe osoby odsyła do kolejki i wtedy nie ma długu. Jeżeli szpital ma dług, to mamy art. 59 ustawy o działalności leczniczej, który wyraźnie przewiduje, że „samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej pokrywa we własnym zakresie kwotę netto”. Pokrywa stratę netto podmiot udzielający tych świadczeń. Jeżeli tej straty nie jest w stanie pokryć, bo jego długi są długami horrendalnymi, to wtedy organ założycielski, czyli jednostka samorządu terytorialnego, albo podejmuje się naprawy takiej sytuacji, albo stawia taki zakład w stan likwidacji. Mieliśmy w 2013 dużą ustawę oddłużeniową. Szpitale zostały oddłużone i zostały skomercjalizowane.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Jeżeli chodzi o problem konstytucyjny, to rozumiem pana marszałka województwa mazowieckiego. Wniosek jest tak sformułowany, jak jest sformułowany. My jesteśmy prawnikami, więc wiemy, że szereg argumentów, które dotyczą aspektów związanych z funkcjonowaniem systemu opieki zdrowotnej w Polsce, to są argumenty natury pozaprawnej. Dotyczą relacji pomiędzy sejmikiem województwa a NFZ Oddział Mazowiecki. To są problemy, które powinien rozstrzygać minister zdrowia i rząd, a nie my konstytucjonaliści, bo to są argumenty pozaprawne.</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">We wniosku stwierdza się, że władza idzie w kierunku nakładania nowej kompetencji na samorząd terytorialny. Udowodniono, że to nie jest nowa kompetencja, bo samorząd terytorialny od lat 90. współfinansował w ramach programów zdrowotnych tzw. świadczenia gwarantowane. Państwo samorządowcy, który są na sali, doskonale wiedzą, że samorządy miały prawo tworzenia programów zdrowotnych i w ich ramach finansowały świadczenia gwarantowane opieki medycznej. Te programy zdrowotne były expressis verbis uznane w ustawie o świadczeniach za świadczenia gwarantowane. To się zmieniło w 2015 roku. Mieliśmy przerwę i teraz, w 2016 roku ustawodawca wprowadził w ustawie taką możliwość, że jednostki samorządu terytorialnego mogą kupić świadczenia gwarantowane na rynku. Mogą one w pewnym sensie służyć do tego, żeby sfinansować tę stratę netto, ale wcale nie muszą.</u>
<u xml:id="u-73.4" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Przygotowując stanowisko, doskonale się przygotowałam. Zobaczyłam, jak wygląda rynek i jak ten przepis jest w praktyce stosowany. Co się okazuje, małe jednostki – pomijam województwo mazowieckie, bo to jest ogromny, bogaty podmiot gospodarczy – zrobiłam małe badania społeczne i okazało się, że ten przepis, zakwestionowany przez sejmik mazowiecki, jest świetnie wykorzystywany przez małe gminy. Dlaczego? Powołam się na uchwałę gminy Płoskinia z 26 stycznia 2018 r. Ta gmina, na podstawie zaskarżonego przepisu uchwaliła, cytuję: „W związku z zaistniałą sytuacją na terenie gminy Płoskinia, brak podmiotu, który świadczyłby usługi podstawowej opieki zdrowotnej w ramach umowy z NFZ, konieczne jest zlecenie ww. usług podmiotowi, który będzie świadczył te usługi do momentu rozpoczęcia działalności przez gminny ośrodek zdrowia w Płoskini”.</u>
<u xml:id="u-73.5" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Okazuje się, że w tych gminach, w których w ogóle nie ma podmiotu leczniczego, ten przepis rozwiązuje problem. Są takie gminy, w których jest taki podmiot, ale nie ma on umowy z NFZ. Wtedy jest jedyna szansa, aby lekarza podstawowej opieki zdrowotnej swoim mieszkańcom zapewnić. To jest współfinansowanie opieki medycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Mirosław Pampuch, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Pani mecenas, problem tkwi przede wszystkim w tym, że nie każdą gminę, nie każdą jednostkę samorządu będzie stać na zapewnienie gwarantowanych świadczeń dla swoich mieszkańców. Teraz, po raz kolejny mamy uprzywilejowanie tych jednostek samorządu terytorialnego, które są bogate. Natomiast ci mieszkańcy, których jednostki samorządu nie dysponują takimi środkami, bo ledwo realizują zadania obowiązkowe, będą narażeni na dyskomfort i mniejszą opiekę zdrowotną. Mamy pogłębiające się zróżnicowanie społeczeństwa i pogłębiające się zróżnicowanie dostępu do usług medycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Odwróćmy sytuację, uznajemy, że przepis jest niezgodny z konstytucją. Co ma wtedy TK rozstrzygnąć, co ma powiedzieć? Co my mamy zrobić? Nałożyć obowiązek na samorządy.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselBarbaraBartus">Nie, bo wtedy zamknie się jakiemukolwiek samorządowi tę drogę. Nie będzie mógł nawet złotówki dać na opiekę zdrowotną, na gwarantowane świadczenia. Próbuję powiedzieć, że to jest możliwość, a nie tak, jak sejmik próbuje powiedzieć, że to jest obowiązek.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanego stanowiska? (12) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że stanowisko zostało przyjęte.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ostatni punkt. Otrzymaliście państwo zaproponowany plan pracy. Innych propozycji do planu nie było. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwy, to uznam, że plan został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że przyjęliśmy plan pracy na drugie półrocze 2018 roku.</u>
<u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję państwu bardzo serdecznie. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>