text_structure.xml 88.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych. Witam panie poseł i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jednocześnie przepraszam, że to posiedzenie odbywa się w trybie pilnym, w trakcie wakacji parlamentarnych, ale z uwagi na wyznaczony termin i prośbę skierowaną do nas z Trybunału Konstytucyjnego o zaproponowanie i przesłanie stanowisk Sejmu w dwóch sprawach, byliśmy zobligowani zwołać dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję państwu za przybycie mimo pory wakacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny macie państwo przed sobą. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Możemy przystąpić do jego realizacji. Mamy w pierwszym punkcie zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 121 ust. 2 regulaminu Sejmu – sprawy zawisłej przed Trybunałem Konstytucyjnym o sygn. akt: K 10/17. To jest ta sprawa, w której na  11 września został wyznaczony termin rozpatrzenia. Proszę BAS o przedstawienie projektu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, chcę w imieniu BAS przedstawić stanowisko dotyczące sprawy K 10/17. Jest to sprawa z wniosku grupy posłów, w którym wnioskodawca kwestionuje przepisy dotyczące Kodeksu postępowania cywilnego. Odpowiednio, art. 1, art. 68 § 1 oraz art. 325 k.p.c. w zakresie możliwości weryfikacji przez sąd powszechny albo Sąd Najwyższy procesu wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego oraz powołania prezesa albo wiceprezesa TK przez Prezydenta RP. W ocenie wnioskodawcy dochodzi do naruszenia konstytucyjnych przepisów o wyborze sędziów Trybunału oraz przepisów o powoływaniu prezesa i wiceprezesa TK.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Pierwsza, kluczowa sprawa, z którą powinniśmy się zmierzyć i zastanowić się nad nią, to kwestia, czy będzie miał zastosowanie art. 1 k.p.c. Przywołam go, bo jest dość istotny: „Kodeks postępowania cywilnego normuje postępowanie sądowe w sprawach ze stosunków z zakresu prawa cywilnego, rodzinnego i opiekuńczego oraz prawa pracy, jak również w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych oraz w innych sprawach, do których przepisy tego Kodeksu stosuje się z mocy ustaw szczególnych”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Gdy popatrzymy na orzecznictwo Sądu Najwyższego oraz doktrynę postępowania cywilnego, to można wyodrębnić dwa podstawowe kryteria kwalifikacyjne: materialne i formalne. Według pierwszego z nich, materialnego, sprawami cywilnymi są te, w których stosunki prawne układają się na zasadzie równorzędności podmiotów i ekwiwalentności świadczeń. Natomiast według kryterium formalnego, sprawami cywilnymi są te, które z woli ustawodawcy zostały poddane właściwości sądów powszechnych oraz SN.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Analizując orzecznictwo SN warto podkreślić, że stoi on na stanowisku, że sprawą cywilną, z którą mamy do czynienia w art. 1, jest taka sprawa, w której żądana przez powoda ochrona prawna sprowadza się do wywołania skutku w zakresie stosunku cywilnoprawnego sensu largo, a więc stosunku osobistego, rodzinnego lub majątkowego, istniejącego pomiędzy podmiotami występującymi jako równorzędni i równoprawni partnerzy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">W innym z orzeczeń z 2007 roku, które tu przywołam na zasadzie wyboru, SN podkreślił, że o dopuszczalności drogi sądowej nie decyduje obiektywne istnienie lub nieistnienie roszczenia podlegającego ochronie na drodze sądowej, lecz przesądzają o tym twierdzenia powoda o istnieniu stosunku prawnego z zakresu objętego pojęciem sprawy cywilnej, w rozumieniu art. 1 i 2 § 1 i 3 k.p.c.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Przechodzę do głównego naszego tematu, który stanowi przedmiot wniosku grupy posłów. Ważne orzeczenie wydał SN dnia 5 listopada 2009 roku. Powiedział w nim tak, wygaśnięcie mandatu sędziego Trybunału Konstytucyjnego przed upływem kadencji może nastąpić tylko w przypadkach wyraźnie określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Bardzo ważna jest jeszcze inna konkluzja, którą wtedy wypowiedział SN, że domaganie się ustalenia istnienia prawa do wykonywania mandatu sędziego Trybunału Konstytucyjnego odnosi się do stosunku publicznoprawnego i nie ma cech realizacji prawa podmiotowego. Zatem osobie dochodzącej takiego żądania nie przysługuje prawo do sądu w rozumieniu art. 45 ust.1 i art. 77 ust. 2 konstytucji. W tym zakresie spory dotyczące powierzenia lub pozbawienia mandatu sędziego Trybunału Konstytucyjnego są wyłączone z zakresu drogi sądowej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Na potrzeby niniejszego wystąpienia odwołam się również do orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego, a w szczególności do postanowienia z 2012 roku. Dotyczyło ono tematyki legalności kontroli rozstrzygnięć o powołaniu sędziego. NSA tym razem powiedział tak: „Zarówno unormowanie konstytucyjne, jak i ustawowe, w zakresie powoływania obsady personalnej sądów powszechnych, ograniczone zostało wyłącznie do określania kompetencji Prezydenta RP. Brak jest natomiast regulacji materialno-prawnej, która byłaby przedmiotem autorytatywnej konkretyzacji przy wykonywaniu przez prezydenta kompetencji”.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Jeszcze jedna bardzo ważna kwestia, którą podniósł NSA, a mianowicie: „Przyjęcie, że prezydent, kształtując skład osobowy władzy sądowniczej, działa jako organ administracji publicznej, ewidentnie naruszyłoby zasadę podziału i równowagi władz oraz zasadę demokratycznego państwa prawnego. Procedura postępowania prezydenta w przedmiocie nominacji sędziowskich opiera się na normach konstytucyjno-prawnych i świadomie nie została poddana reżimowi postępowania administracyjnego ani postępowania sądowo-administracyjnego”. Należy z tego wnosić, że tym bardziej postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">W ocenie BAS należy podkreślić jeszcze jedną kwestię, jaką jest prerogatywa prezydenta – art. 194, w związku z art. 144 ust. 3. Dlaczego? Dlatego, że szczególna jest rola prezydenta przy powoływaniu prezesa i wiceprezesa. Ta prerogatywa nie jest absolutna, bo związana jest z kandydaturami, które są mu przedkładane przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów TK. Jeżeli już jednak te kandydatury zostaną przedłożone, to prezydentowi pozostawiona jest swoboda wyboru. Stąd też prerogatywa, jak zostało wykazane na podstawie tych kilku orzeczeń, nie podlega kontroli sądu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Dlatego też, w ocenie BAS, sprawa oceny przez sąd powszechny lub Sąd Najwyższy prawidłowości procesu wyboru, odpowiednio, sędziego Trybunału Konstytucyjnego, czyli uchwały Sejmu w sprawie wyboru sędziego Trybunału Konstytucyjnego oraz czynności poprzedzające podjęcie tej uchwały, czy kontroli przez sąd powszechny lub Sąd Najwyższy wyboru przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego kandydatów na stanowiska, odpowiednio, prezesa i wiceprezesa TK, jak też kontroli przez sąd powszechny lub Sąd Najwyższy postanowienia prezydenta w sprawie powołania, odpowiednio, prezesa i wiceprezesa, mają charakter ustrojowy i nie mieszczą się w pojęciu – „sprawa cywilna”.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Przyjęcie innego stanowiska naruszałoby konstytucyjne umocowania i prowadziłoby do zachwiania konstytucyjnego „mechanizmu równoważenia władz”, w rozumieniu art. 10 konstytucji. Dlatego też, w tym zakresie, w ocenie BAS, wniosek grupy posłów należy uznać za uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Odnosząc się do kolejnego, art. 68 § 1 k.p.c., wnioskodawca podniósł, że w zakresie w jakim pozwala on na badanie prawidłowości aktu urzędowego prezydenta, przez który prezydent wykonuje swoją prerogatywę powoływania prezesa oraz wiceprezesa TK, jest on niezgodny z art. 194 ust. 2 konstytucji. Kwestia ta nie powinna podlegać badaniu, bowiem akt powołania jest publicznie dostępny, ponieważ został ogłoszony w Dzienniku Urzędowym „Monitor Polski”. Wnioskodawca częściowo odwołuje się do stanowiska prezentowanego przy art. 1.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Odnosząc się do tego problemu należy podkreślić, że sąd zobowiązany jest do sprawdzania, czy Skarb Państwa reprezentowany jest przez organ właściwej jednostki organizacyjnej. To stanowisko jest zarówno w doktrynie, jak i w orzecznictwie. Przy czym sąd nie tylko nie dysponuje możliwością samodzielnej oceny prawidłowości procedury wyłaniającej kandydatów na stanowisko prezesa lub wiceprezesa TK, ani samego aktu powołania, ale także nie ma możliwości stwierdzenia nieważności takiego aktu. To, co robi sąd, to jest ocena czy pełnomocnictwo zostało należycie wydane, czy ma odpowiednie umocowanie. Dlatego należy, w ocenie BAS uznać, że w tym zakresie wniosek grupy posłów należy uznać za zasadny.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Ostatni z problemów, który podnosi grupa posłów, dotyczy art. 325, który dotyczy sentencji wyroku. BAS stoi na stanowisku, że zakres art. 325 dotyczący sentencji wyroku determinowany jest zakresem pojęcia „sprawa cywilna”, choć sam nie wyraża normy przyznającej prawo rozstrzygania przez sąd o prawidłowości procesu wyboru sędziego TK lub powołania jego prezesa oraz wiceprezesa. Natomiast, biorąc pod uwagę immanentne związanie art. 325 z art. 1 w rozumieniu o jakim mówi wnioskodawca, czyli w zakresie kontroli wyborów, odpowiednio, sędziego TK czy powołania przez prezydenta prezesa lub wiceprezesa, w tym zakresie narusza wzorzec wynikający z konstytucji, w szczególności art. 194, w związku z art. 144 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Tyle tytułem wprowadzenia. Jeżeli będą pytania, to jestem do dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Pierwszy zgłasza się pan poseł Witold Zembaczyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWitoldZembaczynski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zgłaszam się z wnioskiem formalnym o przerwę i odroczenie tego posiedzenia do dnia 15 września. Jako uzasadnienie mojego wniosku podaję to, że dziś tracimy wszelkie złudzenia, co do tego, jakie były intencje ekspansji na Trybunał Konstytucyjny. Kiedy popatrzymy na kalendarz, to widać, że doszliście do tego, żeby szybko zwołana Komisja Ustawodawcza – w takim nadzwyczajnym, wakacyjnym trybie – zaopiniowała wniosek grupy posłów, który ma stanąć przed TK na dzień przed planowanym posiedzeniem Sądu Najwyższego. Tu chodzi o różnicę 24 godzin.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWitoldZembaczynski">Czy w związku z tym, że projekt stanowiska przedstawiony przez BAS doskonale wpisuje się w to zamówienie, jakie wynika z treści samego wniosku, nie należałoby przygotować kolejnej opinii. Czy nie jest uzasadnione to, żeby przesunąć posiedzenie Komisji Ustawodawczej do dnia 15 września, aby w trakcie trwania kolejnego posiedzenia Sejmu móc wrócić do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWitoldZembaczynski">Przede wszystkim chodzi o to, żeby dać możliwość swobodnego wypowiedzenia się SN na temat, który jest w przedmiocie sprawy, a nie stosować wojny podjazdowej. To są takie 24-godzinne szachy i spodziewam się, że zaraz po posiedzeniu TK pani premier ten wyrok wydrukuje, w ciągu kolejnych kilkudziesięciu minut.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselWitoldZembaczynski">Panie przewodniczący, jesteśmy opozycją, na pewno państwa nie przegłosujemy, ale wierzę, że wybitni konstytucjonaliści, którzy przygotowali ten wniosek, że ta grupa posłów może dać SN możliwość wypowiedzenia się. Inaczej należy uznać dzisiejsze posiedzenie Komisji, ten wniosek, jak i kolejny wniosek, złożony przez ministra sprawiedliwości, za zaprzeczenie słowom prezydenta Dudy, który powiedział, że ma pomysł na to, żeby SN funkcjonował wg. waszej wizji i zawetował tę ustawę, a wy dzisiaj dalej wpisujecie się w tę „wojenkę” z SN. Do czego to doprowadzi? Do wielkiego mankamentu państwa prawa, które powinno być fundamentem naszej parlamentarnej działalności, a niestety nie jest.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselWitoldZembaczynski">Bardzo proszę, składam wniosek formalny o odroczenie tego posiedzenia do dnia 15 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca Bartuś z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Wydaje mi się, że pan poseł nie do końca rozumie cel naszego dzisiejszego spotkania i dlatego zgłaszam wniosek całkowicie przeciwny. Po pierwsze, my nie wydajemy żadnej opinii, tylko przygotowujemy stanowisko Sejmu, które marszałek prześle do TK. My nie mamy żadnego nadzoru nad terminarzem TK. W tej kwestii jest już wyznaczony termin. Dostosowując się do tego terminu, nie chcąc pozbawić pana marszałka przygotowanego przez Komisję Ustawodawczą stanowiska, zwołaliśmy dzisiaj to posiedzenie. My dziś nie wydajemy żadnej opinii, my nie będziemy pytać SN, bo to nie jest nasza rola. Naszą rolą jest przygotowanie stanowiska Sejmu, w odpowiedzi na tę sprawę, która przed TK zawisła.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselBarbaraBartus">Dlatego zgłaszam wniosek przeciwny. Zgłaszam wniosek, żebyśmy przeszli do dyskusji nad projektem stanowiska, które wszyscy państwo – ja na pewno – macie od kilku dni. Mogliśmy się sami z tym dobrze zapoznać i swoje stanowisko w tej sprawie, na podstawie tych materiałów wypracować i nie wychodzić tutaj z tezami zupełnie niemerytorycznymi, wskazującymi, że te działania są zupełnie polityczne. Popracujmy merytorycznie, o to bardzo proszę, bo po to – jak pan poseł powiedział – przyjechaliśmy w czasie przerwy wakacyjnej. Popracujmy merytorycznie, a nie róbmy z posiedzenia Komisji burdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł ad vocem? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWitoldZembaczynski">Tak. Przede wszystkim, pani przewodnicząca, proszę nie używać słowa „burda”. Dziękuję, przyjmuję te przeprosiny, nie biorę tego do siebie, ale po prostu nie wypada.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWitoldZembaczynski">Zwracam uwagę na to, że nie sposób zgodzić się z tym stanowiskiem, ono jest dosyć obszerne, sprawa jest zawiła, a zostało to nam przesłane stosunkowo niedawno. W związku z tym ponawiam wniosek i proszę o poddanie go pod głosowanie. To jest wniosek formalny o odroczenie posiedzenia Komisji ze względu na to, że dzisiaj, jestem o tym przekonany, jako cała Komisja Ustawodawcza nie możemy zająć w tej sprawie merytorycznego stanowiska. To wszystko jest robione naprędce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Padł wniosek formalny. Rozumiem panie przewodniczący, że pan chce już merytorycznie zabrać głos, czy też kolejny wniosek formalny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Chcę złożyć wniosek dalej idący, chcę prosić państwa, żebyście poparli mój wniosek o zamknięcie posiedzenia i zwołanie kolejnego 10 września. Sprawa, o której dziś mówimy, jest bardzo poważna i nie można w tak ekspresowym tempie obradować nad tak poważnym stanowiskiem Komisji, stanowiskiem Sejmu, bez opinii BAS, bez opinii ekspertów i ich stanowiska. My oczekujemy, tak jak miało to miejsce przez ostatnie lata, co było dobrą praktyką prac tej Komisji, opinii ekspertów. Zarówno ekspertów z BAS, jak i ekspertów zewnętrznych od postępowania cywilnego, i wybitnych konstytucjonalistów. Chcielibyśmy zamówić takie opinie. Sprawa dotyczy rzeczy fundamentalnych, czyli możliwości badania pełnomocnictw przez sąd cywilny, do czego sąd cywilny jest zobowiązany. Nie można w ten sposób procedować.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Rzeczywiście, wasz prezydent zawetował dwie ustawy, które w podobny sposób były procedowane. To jest sygnał sprzeciwu z waszego środowiska politycznego wobec tego typu procedowania. Takiego bardzo niechlujnego, tak naprawdę. Nie wiemy, jakie będą skutki wdrożenia tej opinii dla obywateli, bo różnie może się to skończyć.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">Bardzo proszę o poparcie wniosku o zamknięcie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Zwracam uwagę, panie przewodniczący, że prezydent jest głową państwa i reprezentuje państwo polskie, nie jest ani nasz, ani wasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Ja tylko mówię w jaki sposób Sejm powinien procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Kłopotek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie chciałem zabierać głosu, ale pani poseł mnie sprowokowała. Tylko w dwóch kwestiach. Pani poseł, jestem wiele, wiele lat członkiem tej Komisji i nie przypominam sobie, żeby nasza Komisja miała kiedykolwiek charakter burdy. To było za ostro i za daleko, zupełnie niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Natomiast, jako wieloletni przedstawiciel Sejmu przed TK w ostatnim czasie zrezygnowałem z tego zaszczytu, o czym pan przewodniczący wie, bo uważam, że to nie jest Trybunał Konstytucyjny, to jest atrapa TK. Nie będę przed atrapą występował, ale chcę pani powiedzieć, pani poseł, że zdarzały się przypadki, że na prośbę Marszałka Sejmu TK termin odraczał. W związku z tym nie jest prawdą, że my jesteśmy zupełnie bezwolni i nic nie możemy zrobić. To tylko tak na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, ale proszę bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBarbaraBartus">Ja bardzo krótko. Jeżeli chodzi o słowo, którego użyłam, to faktycznie nie odnosiło się ono do Komisji Ustawodawczej – też wiele lat jestem członkiem tej Komisji. Natomiast, jako jeden z wnioskodawców ustawy o Sądzie Najwyższym chciałam przysłuchiwać się debacie nad tą ustawą, byłam na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do samego końca i widziałam, co się działo. Dlatego, obawiając się czegoś podobnego, użyłam tego słowa wobec Komisji Ustawodawczej. Słowo „burda” absolutnie nie jest adekwatne i za to słowo przepraszam. Myślę, że nie powtórzy się tu sytuacja z innych komisji. Jestem też członkiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, tam też różnie bywało.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBarbaraBartus">Jeżeli kogoś z członków Komisji Ustawodawczej uraziłam, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Wojciech Szarama, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dlaczego Komisja teraz obraduje i dlaczego marszałek prosił o to spotkanie? Otóż, 6 lipca wpłynęło pismo od prezesa TK do Marszałka Sejmu, w którym prezes zakreśliła termin na przedstawienie stanowiska Sejmu: „Wobec tego, że wniosek dotyczy ustawy, proszę o przedstawienie pisemnego stanowiska w terminie 14 dni od daty dostarczenia niniejszego zawiadomienia”. Do sekretariatu to pismo wpłynęło 6 lipca. Wprawdzie jest to termin instrukcyjny a nie zawity, nie mniej jednak, jest rzeczą zupełnie zrozumiałą, że Marszałek Sejmu chce, aby tego terminu dotrzymać. Stąd posiedzenie Komisji w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselWojciechSzarama">Dla części posłów są to wakacje, ale dla części nie. Ja codziennie jestem w biurze. Dziś jestem w Warszawie, a jutro będę na Śląsku. Jeśli potrzeba pracy i obecności posłów, to od tej pracy trudno się uchylać. Rozumiem po części wnioski pana posła Brejzy i pana posła Zembaczyńskiego, bo rzeczywiście materia jest trudna, jest skomplikowana. Nie jest to prosta sprawa, jest to w pewnym sensie ewenement.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselWojciechSzarama">Natomiast, to stanowisko jest w pewnym sensie opinią BAS, bo zostało przygotowane przez wybitnych prawników, których tutaj mamy. Jeżeli ktoś z państwa uważa, że ta opinia powinna być inna, że te wyjaśnienia powinny być inne, to można to wyartykułować na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselWojciechSzarama">Natomiast nam, jako członkom Komisji, nie pozostaje nic innego, jak wypełnić wolę Marszałka Sejmu. Stanowisko jest przygotowane, a my jesteśmy, mam nadzieję, przygotowani do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Padły dwa wnioski, właściwie w jednej sprawie. Pana przewodniczącego Brejzy o zamknięcie posiedzenia i wyznaczenie terminu na 10 września. Przegłosujmy ten wniosek. Kto jest za przyjęciem wniosku pana przewodniczącego Brejzy? (8) Kto jest przeciw? (11) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Drugi wniosek, pana posła Zembaczyńskiego, o odroczenie posiedzenia do 15 września. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (8) Kto jest przeciw? (11) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tym momencie możemy przejść do dyskusji nad zaproponowanym stanowiskiem. Kto z państwa ma pytania lub chce w tej sprawie zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Mam pytanie do naszego eksperta. Czym w procesie cywilnym skutkuje nieważność pełnomocnictwa? Jaki jest tego skutek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Tym, że osoba, która tak została umocowana, nie ma legitymacji do reprezentowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Czy takie nieważne postępowanie może zostać wznowione, nawet po prawomocnym wyroku? Proszę powiedzieć, czy sąd cywilny jest uprawniony? Czy ma możliwość badania ważności tego pełnomocnictwa? Czy jest zobowiązany? Czy działa z urzędu i musi badać ważność pełnomocnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Panie pośle, tak jak powiedziałem poprzednio, rolą sądu jest sprawdzenie, czy osoba jest należycie umocowana pod względem formalnym. Natomiast sąd nie ma legitymacji do badania, czy prawidłowo została wybrana osoba, która umocowywała do pełnomocnictwa. W tym przypadku mamy do czynienia ze szczególną sytuacją, jaką jest, odpowiednio, prezes i wiceprezes TK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Ostanie pytanie, jeżeli pan upoważniłby adwokata twierdząc, że jest pan prezesem TK – czy takie pełnomocnictwo byłoby ważne? Czy sąd cywilny mógłby to zweryfikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Ja jako osoba fizyczna, jeżeli bym kogoś umocował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Podając się za prezesa TK. Czy sąd w takiej sytuacji jest uprawniony do zbadania ważności takiego pełnomocnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Chcę przypomnieć, panie pośle, że w Dzienniku Urzędowym „Monitor Polski” są zamieszczane i ogłaszane publicznie wszelkiego rodzaju postanowienia, w tym Prezydenta RP o powołaniu prezesa TK. Gdy popatrzymy na przepisy Kodeksu cywilnego, to sąd może, a właściwie powinien to czynić, a więc sprawdzić, jeżeli ma wątpliwości, czy taka osoba pełni funkcję publiczną, w tym przypadku prezesa TK. Natomiast na poziomie prowadzonej rozprawy bada, czy zostały dopełnione wszystkie wymogi, które są stawiane pełnomocnictwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Jeszcze ostanie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan wybaczy, bo pan mecenas pomyśli, że jesteśmy na posiedzeniu komisji śledczej. Proszę zadać ostanie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Chcę zapytać naszego eksperta z BAS, jeżeli za kilka lat okaże się, że powołanie prezes było nieważne, to jakie skutki dla tej sprawy cywilnej będzie miała taka decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, to nie jest tematem posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Chodzi o to postępowanie. Jakie to będzie miało skutki za te 3 lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Nie wygracie, takiego postępowania nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, to ja udzielam głosu. Pan poseł Szarama, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie pośle, to pełnomocnictwo byłoby ważne, natomiast nie doszłoby do procesu dlatego, że pan nie byłby stroną w tym postępowaniu, dlatego że pan nie jest prezesem TK. Sąd by to stwierdził, natomiast prawdziwości pełnomocnictwa by nie badał. Natomiast adwokat, który takie pełnomocnictwo by przyjął, naraziłby się nie tylko na śmieszność, ale też na odpowiedzialność dyscyplinarną.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselWojciechSzarama">Natomiast, jeśli za 3 lata ktoś będzie kwestionował ważność tego wyboru, jeżeli w ogóle dojdzie ktoś do wniosku, że tego rodzaju procedura jest dopuszczalna, to z pewnością na ten temat wypowie się TK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pan poseł Arkadiusz Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam jeszcze jedno pytanie na gruncie tej sprawy. Ta sprawa, która dzisiaj jest rozpatrywana na posiedzeniu Komisji jest wynikiem wniosku, który miałem zaszczyt złożyć w TK. W skrócie, dotyczy on możliwości badania przez sądy cywilne kwestii badania legitymacji wyboru prezesa TK przez sądy powszechne. Chcę przypomnieć państwu, na gruncie jakiego casusu ta sprawa powstała. Otóż powstała na gruncie casusu następującego, były pan prezes TK, pan Andrzej Rzepliński, nie będąc już prezesem TK złożył wniosek do sądu. Sąd, mimo, iż pan Rzepliński, z całym szacunkiem dla jego byłej funkcji, nie miał już żadnej legitymacji, żeby występować w imieniu TK, taki wniosek przyjął. Sąd okręgowy wniosek odrzucił, a apelacyjny uznał, że jest to skomplikowane zagadnienie prawne i skierował sprawę do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z tym mam pytanie, które jest podobne do tego, która zadał pan poseł Brejza. Czy w pana ocenie osoba, która nie ma legitymacji prawnej do występowania przed sądem, ma prawo, ma możliwość składania takich wniosków? Jak powinien się zachować sąd w takiej sytuacji, gdy osoba nieuprawniona, nie posiadająca legitymacji, ani czynnej, ani biernej do składania takich wniosków, taki wniosek składa? Czy mógłby to pan skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Panie pośle, kierować się należy tym, co znajduje się w Dzienniku Ustaw, w Monitorze Polskim, czy jest tam podane, że dana osoba jest umocowana do pełnienia danej funkcji. To jest kryterium podstawowe, które przesądza o tym, czy osoba jest legitymowana, czy nie jest legitymowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że jeśli były prezes TK składa wniosek do sądu, a następnie obecny prezes taki wniosek wycofuje, ponieważ pan Rzepliński nie posiadała legitymacji, ani biernej, ani czynnej, do występowania w sprawie, a mimo to sąd rozpatruje ten wniosek, to jak należałoby to ocenić. Czy to jest działanie zgodne z prawem, z kognicją sądu, czy to jest działanie wynikające z faktu, że sąd uzurpuje sobie pewne działania i ten brak legitymacji bada? Jak pan jest to w stanie ocenić? Czy jest pan to w stanie skomentować krótko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie wiem, czy nie wykraczamy już poza zakres sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Zająłem stanowisko prezentujące dość ugruntowane orzecznictwo sądu powszechnego w zakresie spraw cywilnych. Dodatkowo przedstawiłem, też szeroko opisane, stanowisko NSA, które pośrednio rzutuje na koncepcje rozumienia rozpatrywania spraw, ale akurat w kwestii sprawy sądowo-administracyjnej. To też powinno być wzięte pod uwagę, jeżeli spojrzymy na całość rozstrzygnięć TK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że pan mecenas nie chce wchodzić w aspekty polityczne, bo jest pan prawnikiem a nie politykiem, ale mówimy o takiej sytuacji, gdy osoba, która składa wniosek do sądu, nie ma żadnej legitymacji, ani biernej, ani czynnej, a mimo tego sądy tę sprawę badają. Jeżeli państwo mówicie o polityce, że to jest polityczne postępowanie, to ja mówię, że nie jest to polityczne postępowanie, tylko reakcja, którą podjęliśmy, wynika to naszego wniosku, w związku z uzurpowaniem sobie przez sądy prawa do badania spraw, do których nie miały kompetencji, żeby je badać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Protasiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Panie przewodniczący, chcę prosić pana przewodniczącego o zmianę sposobu prowadzenia tej dyskusji, ponieważ pani przewodnicząca Bartuś mówiła o burdzie politycznej. Jeśli jest jakaś burda polityczna i argumenty polityczne pojawiają się w tej dyskusji, to ze strony pani poseł Pawłowicz. Jeżeli jakichś przeprosin bym oczekiwał, to raczej ze strony pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Weź się uspokój! Dalsza wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Są pytania pana posła Brejzy, mamy jedno stanowisko prawicy, mamy jednego obecnego eksperta, a mimo to procedujemy, kierowane są pytania, a pani poseł uważa, że to jest burda polityczna, że nie mamy do tego prawa, bo nie wygramy wyborów. Proszę nie robić burdy politycznej z posiedzenia Komisji. Mówię do pani Pawłowicz. Przyjmuję z satysfakcją słowa pani wiceprzewodniczącej i takich samych oczekiwałbym od pani.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJacekProtasiewicz">Proszę jednocześnie pana przewodniczącego o to, żeby pan kontrolował przebieg dyskusji, zmienił jej charakter, a przede wszystkim uspokoił panią poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, żebyście się nawzajem nie prowokowali. Z mojej strony za każdym razem jest reakcja na wykraczanie poza merytoryczną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz zgłasza się pan poseł Mirosław Pampuch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pani poseł Pawłowicz jasno powiedziała, że nie mamy tutaj do czynienia z rozważaniami prawnymi, a wyłącznie z działalnością polityczną. Nie mniej postaram się merytorycznie odnieść do stanowiska, które zostało nam przedłożone do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Po pierwsze, państwo rzeczywiście bardzo spieszycie się z procedowaniem tego wniosku. Wniosek poselski zawiera 13 stron, a stanowisko wielokrotnie więcej. To wskazuje na to, że państwo nie spełniliście wymogów art. 47 ust. 1 i 2 – mówię o posłach wnioskodawcach – co do oceny formalnej tego wniosku. On nie jest należycie uzasadniony. Pomimo tego, w propozycji stanowiska jest następujący zapis: „Wniosek grupy posłów z dnia 5 lipca 2017 r. spełnia w dostatecznym stopniu przesłanki wskazane w art. 47 ust. 1 i 2 ustawy o TK. Sejm uznaje – ze względu na znaczenie ustrojowe kwestionowanych przez grupę posłów przepisów oraz konieczność jednoznacznego i ostatecznego przesądzenia o ich zgodności lub niezgodności z konstytucją – za zasadne rozpatrzenie podniesionych przez wnioskodawcę zarzutów pod względem merytorycznym”.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselMiroslawPampuch">Po pierwsze, to chyba nie Sejm, ale Komisja Ustawodawcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWojciechSzarama">Taka jest formuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Szanowny panie pośle, taka formuła być może wcześniej się zdarzała, natomiast ja nie uważam za celowe głosować za tą formułą, bo nie głosujemy w imieniu Sejmu tylko w imieniu Komisji Ustawodawczej. Nie jest to kwestia dotycząca działania Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Dodatkowo proszę zwrócić uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWojciechSzarama">Komisja Ustawodawcza przygotowuje projekt wyjaśnień, który ma być przedłożony TK. Ostateczną decyzję w tej sprawie podejmuje marszałek. Nie jest przyjęte, aby stanowisko Sejmu dla TK było głosowane w Sejmie. Nigdy tak nie było, ponieważ reguły gry w tych sprawach są inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMiroslawPampuch">My, panie pośle, w sposób formalny mamy do czynienia ze stanowiskiem Komisji Ustawodawczej, a nie ze stanowiskiem Sejmu. Dodatkowo zwracam uwagę, że pod względem merytorycznym te zarzuty nie są należycie uzasadnione i stanowisko Komisji powinno polegać na umorzeniu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Druga sprawa, to jest pytanie do pana mecenasa. Pan twierdzi, że art. 194 ust. 4 konstytucji stanowi prerogatywę prezydencką, ale twierdzi pan również, że ta prerogatywa nie jest prerogatywą absolutną. Rozumiem, że pan prezydent podejmując określone decyzje musi się kierować określoną procedurą, między innymi wynikającą z konstytucji i z ustaw. Ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o organizacji i trybie postępowania przed TK oraz o statusie sędziów TK w art. 21 ust. 1 wskazuje, że kandydatów na stanowisko prezesa Trybunału zgromadzenie przedstawia w formie uchwały. Czy pan mecenas miał okazję zapoznać się z tą uchwałą Zgromadzenia Ogólnego Sędziów TK? Czy ta uchwała została przedstawiona panu prezydentowi? Czy ma pan wiedzę na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie pośle. Uzupełniając wyjaśnienie pana posła Szaramy chcę powiedzieć, że jesteśmy członkami Komisji Ustawodawczej nie od dzisiaj i wiemy, że Komisja postępuje w pewien konwencjonalny sposób i pewne standardowe zwroty są używane również w projektach stanowisk. Rzeczywiście, Komisja Ustawodawcza nie występuje w imieniu Sejmu, bo w imieniu Sejmu występuje marszałek, dla którego projekty stanowisk przygotowujemy. Dopóki regulamin Sejmu nie ulegnie zmianie, to sposób procedowania stanowisk na posiedzeniach Komisji musi być taki, jak dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę pana mecenasa o odpowiedź na pytania pana posła Mirosława Pampucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Panie pośle, chcę zaznaczyć, że napisałem to w stopniu dostatecznym. Należy pamiętać, że TK przyjął do rozpoznania sprawę i zakreślił 14-dniowy termin Sejmowi do zajęcia stanowiska. Stąd też należy wziąć pod uwagę to, że te przepisy, które wnioskodawca bierze jako wzorce konstytucyjne, zostały potraktowane „w związku”. Mamy np. odpowiednio art. 195 ust. 2, w związku z art. 144 i art. 10. Kierując się tym, BAS uznało, że te wymogi zostały spełnione w stopniu dostatecznym, co pozwala na ocenę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zechce pan przypomnieć drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Art. 194 ust. 2 – uchwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale w jakim kontekście? Gdyby pan jeszcze raz przypomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Pytałem się, czy istnieje uchwała, przedłożona panu prezydentowi przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów TK, na podstawie której pan prezydent wybrał prezes TK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W jakim zakresie ma to związek z materią, którą dziś omawiamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Myślę, że to jest najistotniejsze pytanie, ponieważ mówimy o prawomocności, są oceniane kompetencje, czy prawomocnie została wybrana pani prezes TK. W tym kontekście oceniamy przepisy Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę zapytać, czy przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest podważanie legalności wyboru prezesa przez Prezydenta RP, bo panowie w tym kierunku składają pytania. Chyba nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Może pan przewodniczący lub pan poseł Mularczyk odpowiedzieliby w imieniu grupy wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">My dziś rozmawiamy o stanowisku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie przewodniczący, zadałem pytanie panu mecenasowi, który sporządził stanowisko, które zostało przedłożone Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli pan mecenas zechce, to oczywiście odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EkspertzBASBoguslawPrzywora">Jeżeli mogę, rolą i zadaniem BAS było odnieść się do kwestii podnoszonych we wniosku, co też BAS uczyniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Jak rozumiem nie jest pan w stanie odpowiedzieć, bo takiej uchwały Zgromadzenia Ogólnego Sędziów SN po prostu nie ma, czyli wybór był niekonstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">To jest pana opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Prosiłbym, aby nie zabierać głosu bez upoważnienia przewodniczącego. Więcej głosów nie ma. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem projektu stanowiska? (11) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do sprawy o sygn. K 9/17. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić projekt stanowiska w sprawie K 9/17. Myślę, że dla większej jasności najpierw przedstawię konkluzję, a później postaram się przedstawić krótko, jaka jest argumentacja przemawiająca za przyjęciem takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Jeżeli chodzi o konkluzję, to proponujemy, żeby stwierdzić, że art. 59, art. 60, art. 61 § 1 i 2 oraz art. 62 ustawy o Sądzie Najwyższym; art. 390 § 1 i art. 39817 § 1 ustawy – Kodeks postępowania cywilnego; art. 441 § 1 i 2 ustawy – Kodeks postępowania karnego, rozumiane w ten sposób, że gdy dana materia jest jednocześnie regulowana na poziomie konstytucyjnym i ustawowym, uniemożliwia Sądowi Najwyższemu, orzekającemu w procedurze podejmowania uchwał wyjaśniających zagadnienia prawne, dokonywanie wykładni pojęć konstytucyjnych na podstawie znaczenia pojęć zawartych w aktach rangi ustawy zwykłej, jest zgodny z art. 8 oraz z art. 7, w związku z art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Podobnie w punkcie 2, art. 3 § 2 ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych; art. 15 § 1 pkt 2 i 3, art. 187 § 1, art. 264, art. 267 i art. 269 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, rozumiany w ten sposób, że gdy dana materia jest jednocześnie regulowana na poziomie konstytucyjnym i ustawowym, uniemożliwia Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, orzekającemu w procedurze podejmowania uchwał wyjaśniających zagadnienia prawne, dokonywanie wykładni pojęć konstytucyjnych na podstawie znaczenia pojęć zawartych w aktach rangi ustawy zwykłej, jest zgodny z art. 8 oraz z art. 7, w związku z art. 2 konstytucji;</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Ostatni punkt, art. 17 § 1 ustawy – Kodeks postępowania karnego; art. 5 § 1 ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia; art. 15 § 1 ustawy – Kodeks karny wykonawczy, w zakresie, w jakim nie przewiduje aktu łaski jako negatywnej przesłanki powodującej niedopuszczalność prowadzenia – odpowiednio – postępowania karnego, postępowania w sprawach o wykroczenia lub postępowania karnego wykonawczego, jest niezgodny z art. 139 zdanie pierwsze konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Przechodząc do prezentacji argumentów trzeba powiedzieć, że mamy tu dwie grupy zagadnień. Pierwsza grupa dotyczy zakwestionowania szeregu przepisów i kwestii, czy można dokonywać wykładni pojęć konstytucyjnych za pomocą pojęć zawartych w ustawodawstwie zwykłym. Druga grupa dotyczy prawa łaski, czyli konieczności ewentualnego pominięcia ustawodawczego spowodowanego nieobecnością tej przesłanki w przywołanych casusach.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Jeżeli chodzi o pierwsze, to należy podkreślić, że konstytucja wyraźnie przewiduje, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Z orzecznictwa, a także z elementarnej praworządności wynika, że kompetencji organów władzy publicznej, w tym sądów, nie można domniemywać. Muszą być jasno i precyzyjnie określone w aktach prawnych. Tutaj nie obowiązuje to, co ma obywatel, że „co nie jest zakazane, jest dozwolone”, tutaj jest tak, że „co nie jest dozwolone, to jest zakazane” dla organów władzy publicznej. Szczególnie sądy powinny o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Trzeba też powiedzieć, że zasada praworządności stanowi jądro zasad demokratycznego państwa prawnego. Bez elementarnej praworządności materialnej, czy też formalnej, nie mamy państwa prawnego i nie ma sensu mówić o jakichkolwiek innych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Trzeba też powiedzieć, że w orzecznictwie TK wymogowi działania w granicach prawa, bo na podstawie prawa było sporo orzeczeń, poświecono mało uwagi. Być może dlatego, że milcząco uznawano, że w demokratycznym państwie prawnym władze publiczne, w szczególności sądy, nie będą wykraczać poza konstytucyjne ramy swoich kompetencji. Niestety, z takimi przypadkami, czy próbami takich przypadków, mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Trzeba też powiedzieć, że SN w swoim orzecznictwie przewidział występowanie możliwości niezgodności prawomocnego orzeczenia z prawem. SN wskazywał, że występuje ono w przypadku pogwałcenia norm adresowanych do organów sądowych i regulujących proces orzekania. Naruszenie przepisów prawa normujących dany stosunek prawny, tzw. bezprawność obiektywna, jest wówczas następstwem i pochodną pierwotnego naruszenia, czyli bezprawności judykacyjnej, czyli wykroczenia sądu poza swoją właściwość.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Zgodnie z art. 8 ust. 1, konstytucja jest najwyższym prawem RP, samą preambułą dodaje, że jest także prawem podstawowym. To oznacza, że wszystkie akty działania organów władzy państwowej, takimi organami są także sądy – czasami wyjmuje się je z władzy państwowej – zobowiązane są do stosowania konstytucji. To ma w szczególności, jeżeli chodzi o praktykę organów, dwie formy. Po pierwsze, sąd dokonując rekonstrukcji normy prawnej, na której ma oprzeć orzeczenie, powinien sięgać również do przepisów Konstytucji RP. Po drugie, organy stosujące prawo mają obowiązek dokonywania oceny, czy dane przepisy są zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Teraz jest pytanie – co wynika z tej oceny? W przypadku sądów z takiej oceny wynika to, że w razie wątpliwości mają one obowiązek wystąpić z pytaniem prawnym. Z tego wynika to, że uprawnione organy nie mogą nie oceniać zgodności z konstytucją. Jeżeli mają wątpliwości, to mogą je rozwiać, bo mają narzędzie w postaci pytania prawnego. Nie zmienia tego fakt, że konstytucja jest stosowana bezpośrednio, ponieważ jej stosowanie bezpośrednie wymaga stosowania wykładni prokonstytucyjnej, a nie wykładni wrogiej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Przykładem wykładni wrogiej wobec konstytucji byłoby uznanie przez jakiś sąd, że może on prowadzić postępowanie karne, postępowanie w sprawach o wykroczenia lub postępowanie karne wykonawcze, mimo aktu łaski prezydenta lub też dokonywanie przez taki sąd samodzielnej oceny, bez występowania do TK, czy jakiś przepis ustawy jest zgodny z konstytucją czy też nie jest. Sąd takich uprawnień nie ma. Jeżeli dokonywałby takiej wykładni przepisów, to byłaby to wykładnia wroga konstytucji. To trzeba wprost i otwarcie powiedzieć. Nie ma co do tego wątpliwości, zarówno w orzecznictwie SN, jak i NSA.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Zaczniemy od NSA. Ten sąd wskazuje, że żaden akt prawny rangi ustawowej nie przyznaje sądom możliwości stosowania środka w postaci odmowy zastosowania przepisów ustawy. Wskazuje też, że wyinterpretowanie z treści art. 8 ust. 2, że konstytucja jest bezpośrednio stosowana, stoi w sprzeczności z treścią art. 188 Konstytucji RP, a także z zasadą praworządności, czyli art. 7. Więcej, Naczelny Sąd Administracyjny podkreśla, że koniecznym dla obalenia przez sąd domniemania konstytucyjności ustawy jest wystąpienie z pytaniem prawnym i uzyskanie odpowiedniego orzeczenia TK.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Sam TK wskazuje z kolei, że stosowanie konstytucji przez inne sądy nie może prowadzić do pomijania obowiązujących regulacji ustawowych. Bowiem, takie jest stwierdzenie TK, że „bezpośrednie stosowanie konstytucji nie może być rozumiane jako upoważnienie sądów do odmowy zastosowania przepisów obowiązującej ustawy, zamiast skierowania odpowiedniego pytania prawnego do TK.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Nieco inaczej jest w przypadku SN. Tam mamy zarówno przykłady orzecznictwa stojącego na gruncie konstytucji, czyli takich tez, jakie tutaj przytaczałem w odniesieniu do SN i TK, jak też przykłady poglądów i uchwał, które są sprzeczne z konstytucją w sposób absolutnie wyraźny. O co w nich chodzi? Np. o dowodzenie, że SN mógłby samodzielnie odmówić zastosowania przepisu ustawy, gdyby orzekł, że, jego zdaniem, jest on z konstytucją niezgodny, co rzekomo nie naruszałoby kognicji TK.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Spotykamy też taki pogląd, że wystąpienie z pytaniem prawnym, w przypadku nieusuwalnych dla sądu wątpliwości, nie jest jego obowiązkiem, tylko jego prawem. Tego się nie da obronić, skoro wątpliwość jest nieusuwalna. Trzeba powiedzieć, w odniesieniu do tego typu poglądów, że grozi to anarchią prawną choćby z tego powodu, że pojawiają się poglądy dalej idące. Co prawda nie jest tak w orzecznictwie, ale głoszą je publicyści i przedstawiciele doktryny. Nie wiadomo jak traktować te wypowiedzi, bo to są naukowcy, ale forma jest publicystyczna. Uważają oni, że mimo wyroku TK stwierdzającego zgodność z konstytucją, sąd rzekomo może odmówić stosowania tego, zgodnego z konstytucją przepisu. To tworzy niepewność obywateli co do stanu prawnego, obywatel nie wie w końcu, jakie obowiązuje w państwie prawo. Trzeba powiedzieć, że obowiązkiem, tak wskazał NSA, a nie tylko prawem sądu, jest orzekanie w sposób uwzględniający zasadę niesprzeczności systemu prawnego i zasadę nadrzędności konstytucji. Inne rozumienie naruszałoby nadrzędność konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Trzeba też powiedzieć, że w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego sformułowano obowiązek, ustawodawczy z kolei, dostatecznej ochrony określonych wartości konstytucyjnych. Ten obowiązek obliguje ustawodawcę zwykłego do wprowadzenia określonych środków służących ochronie tych wartości. Taki obowiązek istnieje także w przypadku art. 8 konstytucji, czyli zapewnienia właściwego rozumienia bezpośredniego stosowania konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Z tym wiąże się także kwestia wykładni konstytucyjnych. Orzecznictwo TK wyraźnie wskazuje, że nawet jeśli literalnie czytając konstytucję, jakieś ustawy czy kodeksy, mamy to samo pojęcie, to jednak pojęcie konstytucyjne jest autonomiczne. Nie można tłumaczyć przepisów konstytucyjnych przez to, jak są one rozumiane w aktach niższego rzędu, czy to przez doktrynę prawa cywilnego, czy karnego, czyli na gruncie k.p.k. i k.p.c. To podważałoby konstytucyjność, dochodziłoby do tego, że ktoś tłumaczyłby, o co chodzi w konstytucji, tym co jest w ustawie niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Tymczasem TK wyraźnie podkreśla, ostatnio w 2015 roku, że te pojęcia mają swój sens. Zależnie od przypadku mogą mieć zakres węższy lub szerszy. TK stoi na gruncie takiego tłumaczenia, że sądy nie mogą same dokonywać tej wykładni, szczególnie NSA i SN, bo wykładnia i interpretacja konstytucji w stosunku do zwykłych ustaw jest znacząco inna. Stosując techniki typowe dla interpretacji zwykłych ustaw można dojść do wniosków absolutnie błędnych.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Przy tej konstrukcji mamy w dużej mierze wnioski ocenne, mamy kwestie wykładni systemowej, mamy kwestie wykładni celowościowej, co nie zawsze czyni ustawę czytelniejszą. To by przesądzało o tym, że konkluzja odnośnie do pkt 1 i 2 jest taka, jaką na wstępie przedstawiałem. Odmienne założenie stałoby w sprzeczności z hierarchicznością systemu prawnego. Powodowałoby oczywistą niezgodność. Taka wykładnia tych przepisów powodowałaby oczywistą niezgodność z wykładnią aktów prawnych, która nakazuje uwzględniać ich miejsce w systemie prawa oraz przyznawać pierwszeństwo wykładni literalnej przepisów.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Jeżeli chodzi o zarzut dotyczący istnienia pominięcia ustawodawczego w zakresie braku przesłanki prawa łaski w kodeksach, to należy stwierdzić, że samo prawo łaski jest bezwzględną przesłanką procesową, czyli taką przeszkodą prawną, która nigdy nie może być usunięta. Nie można zmienić decyzji o zastosowaniu prawa łaski. W razie jej zaistnienia niemożliwe jest kontynuowanie postępowania karnego, postępowania w sprawie o wykroczenie lub postępowania karnego wykonawczego. Wobec czego sąd jest, z mocy konstytucji zobowiązany do umorzenia postępowania. Mimo jednak tego, że jest to bezwzględna przesłanka procesowa, która – doktryna prawa karnego zaświadcza, że bezwzględnych przesłanek nie można domniemywać – w kodeksach nie została ujęta, to sąd może umorzyć postępowanie, albo powołując się wprost na konstytucję, albo też stwierdzając, że w zaskarżonych przepisach ma przesłankę ogólną. Taka przesłanka obejmuje wszelkie inne okoliczności, które, zależnie od zaskarżonego kodeksu, brzmią: „innej okoliczności wyłączającej ściganie” – k.p.k., „innej okoliczność wyłączającej z mocy ustawy orzekanie” lub „innej przyczyny wyłączającej postępowanie”.</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Tym nie mniej, na mocy tych przesłanek nie można domniemywać, iż w doktrynie, przynajmniej na gruncie Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, wskazywano, że ta przesłanka powinna być wyraźnie ujęta, bo nie można tego zagadnienia, związanego z wykonywaniem aktów łaski pozostawiać w „szarej strefie” pogranicza prawa zwyczajowego i aktów podustawowych, czyli prezydenckich, bo o to zapewne autorowi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Czyli zasadny jest wniosek prokuratora generalnego, że w tym zakresie istnieje pominięcie ustawodawcze, które skutkuje tym, że może dochodzić do błędnego stosowania przez sądy przepisów prawnych. Sąd może nie zauważyć, jak to jest zapisane w konstytucji, może wszcząć procedurę kontroli, a nie wiadomo, czy powinien, czy nie powinien. To pominięcie ustawodawcze zagraża, mówimy o prawie łaski, prawom i wolnościom obywatelskim. Taka osoba, wobec której zastosowano prawo łaski, może nagle nie mieć pewności, czy ją ułaskawiono, czy jej darowano karę, czy może jednak nie, bo sąd coś merytorycznie rozpatruje. Podważa to zaufanie obywatela do państwa. To się może wiązać w praktyce z poważnymi konsekwencjami natury procesowej sięgającymi aż do, niedopuszczalnej na gruncie prawa konstytucyjnego, sytuacji kontroli kompetencji głowy państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.23" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Te przepisy, w obecnym swoim brzmieniu, przez pominięcie tego, pomijają treść istotną dla przedmiotu i celu zaskarżonych regulacji. Regulacja ta jest częściowa, niepełna, brak w niej elementów wymaganych dla uzyskania stanu konformizmu konstytucyjnego i pełnego zabezpieczenia praw obywatelskich, bo o tym w tym przypadku mówimy.</u>
          <u xml:id="u-70.24" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Dlatego wniosek w tym zakresie jest taki, jak na wstępie, czyli o stwierdzeniu niezgodności w tym względzie zaskarżonych przepisów ze względu na to, że pomijają tę przesłankę w tym zakresie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.25" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Jeżeli będą pytania i wątpliwości, to oczywiście jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pani poseł Krystyna Pawłowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę poprzeć wywody pana mecenasa, dlatego, że konstytucyjne przepisy w tym zakresie są bardzo jasne. Art. 7, o którym pan mówił, o którym mówi się „zasady legalizmu”, mówi, że wszystkie władze, wszystkie organy władzy, wszystkie trzy władze działają na podstawie i w granicach prawa. Bardzo ważne jest to określenie „w granicach”. Co więcej, jeszcze raz podkreślę, że o ile tzw. obywateli dotyczy zasada wolności gospodarczej, zasada wolności, mówiąca o tym, że „wszystko co nie jest zabronione w przepisach, jest dozwolone”. To nie stosuje się tej zasady wolnościowej do władz publicznych. One przeciwnie, mogą podejmować tylko takie działania, które, po pierwsze, są przewidziane przepisami prawa, nie można ich domniemywać, po drugie, mogą działać tylko w granicach zakreślonych przez prawo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Z kolei, gdybyśmy zeszli na poziom konstytucyjnych przepisów dotyczących sądów i trybunałów, to są one wyraźne i mówią: „ustrój i właściwość sądów oraz postępowanie przed sądami określają ustawy”. Tu również, gdybyśmy zeszli na poziom ustaw, to nie ma nigdzie takich kompetencji, bo jeśli ktoś powołuje się na nie i mówi, że SN ma kompetencje do rozpatrywania aktów prezydenckich, czyli kompetencji określonych tylko i wyłącznie w konstytucji, to musiałby wskazać, w której ustawie przewidziana jest taka kompetencja dla SN. Nigdzie takich kompetencji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Po uchwaleniu konstytucji był spór, nie tylko w literaturze, ale i praktyce, między Pierwszym Prezesem SN a prezesem TK. Na Uniwersytecie były liczne konferencje naukowe, na jednej prezes SN mówił, że ponieważ konstytucję stosuje się bezpośrednio, a powoływał również art. 178 konstytucji, który mówi, że „Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji i ustawom”, to również sądy mogą bezpośrednio interpretować przepisy konstytucyjne. Ten spór został rozstrzygnięty w praktyce i wszędzie tam, gdzie przepisy ustawowe są… Inaczej. Sądy mogą się ewentualnie powoływać, jeżeli jakieś zagadnienie nie zostało określone i przewidziane ustawami, bezpośrednio na konstytucję, wtedy mogą stosować konstytucję bezpośrednio. To się jednak rzadko zdarza, bo wszystkie obszary życia są uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Natomiast nie można pewnego braku, który SN uznaje za brak, mimo, że nie ma przewidzianej żadnej konkretnej kompetencji, nadinterpretować, powoływać się ogólnikowo na przepisy określające zakres kompetencji sądów. Jest to sprzeczne z prawem, sprzeczne z podstawowymi regułami wykładni prawa i stosowaniem konstytucji. Ponieważ nie ma konkretnego przepisu, SN nigdzie nie podał żadnego konkretnego przepisu ustawowego, prezydent korzysta z prawa do podejmowania decyzji absolutnie niezależnych od wszystkich innych organów, od ich zgody albo niezgody, decyzji różnego rodzaju. Między innymi decyzji personalnych dotyczących stosowania aktu łaski.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę powiedzieć, że to jest wiedza, to o czym pan mówi, pan powiedział to bardzo specjalistycznym językiem, to jest abecadło na wydziałach prawa. Tutaj nie ma sporu. Jeżeli ktoś ciągnie ten spór, stara się wytłumaczyć, że fundamenty prawa brzmią inaczej, to wykorzystuje to dla celów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselKrystynaPawlowicz">W pełni popieram stanowisko pana radcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Bartłomiej Wróblewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Chcę, może trochę dodając i rozszerzając myśl pani profesor i wcześniej pana mecenasa, przypomnieć, że na świecie istnieją dwa modele badania konstytucyjności prawa. Model kontroli skoncentrowanej i model kontroli rozproszonej. Skoncentrowanej, to tak jak w Polsce i w Niemczech, tam gdzie istnieją Trybunały Konstytucyjne, kontroli rozproszonej, jak w USA i niektórych krajach anglosaskich, gdzie każdy sąd ma prawo badania konstytucyjności prawa. W związku z tym, że w Polsce przyjęliśmy od ponad 30 lat model kontroli skoncentrowanej, TK ma pewną kompetencję, której nie mają sądy. W związku z tym rozumiem postulat, żeby też sądy badały konstytucyjność prawa, ale żeby ustrojowo było to stanowisko spójne, to należałoby zmienić konstytucję i zlikwidować TK. W innym przypadku byłoby to po prostu rozwiązanie dysfunkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">W związku z tym to, co powiedziała pani profesor, ta dyskusja z lat po wejściu w życie konstytucji z 1997 roku, jednoznacznie skończyła się konkluzją, że jeśli sądy mają wątpliwości, co do konstytucyjności jakichś przepisów, to pytają TK. Żadne inne rozwiązanie nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">To, czego zabrakło w tej sprawie, ale po części i w tej poprzedniej, to pewnej powściągliwości sądu w interpretacji przepisów. Ta atmosfera polityczna, to uniesienie sporów, udzieliło się także władzy sądowniczej. Myślę, że ze szkodą dla sądów. Krótko mówiąc, lepiej cofnąć się o krok i pozostawić toczenie sporów politycznych politykom, tu w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Brejza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Mam pytanie do naszego eksperta – gdzie są granice ułaskawienia w postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Nie ma takich granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Pani poseł mówi, że nie ma takich granic. Gdzie są granice – czy w postępowaniu przygotowawczym również pan prezydent może ułaskawić? Proszę powiedzieć mi – jak to się ma do domniemania niewinności? Czy można wyręczyć sąd i ułaskawić osobę, która nadal korzysta z domniemania niewinności? Proszę mi też powiedzieć – czy droga do sądu, rozumiana jako droga do prawomocnego rozstrzygnięcia, do prawomocnego wyroku, przysługuje wszystkim stronom postępowania? Czy takie podejście do ułaskawienia nie narusza, jak w przypadku pana Kamińskiego i pana Wąsika, praw oskarżyciela posiłkowego do drogi sądowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Panie pośle, dziękuję za pytanie. Jeżeli chodzi o odpowiedź, to jest jedna wyraźna granica, prezydent nie może ułaskawić osób skazanych przez Trybunał Stanu, z czego można wyinterpretować, że nie może także na etapie oskarżenia, w ramach tej procedury odpowiedzialności konstytucyjnej ułaskawiać.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, to może ułaskawić każdą osobę i może to uczynić na każdym etapie postępowania. W doktrynie przyjmuje się, że może to być też postępowanie przygotowawcze. To nie narusza domniemania niewinności, nie narusza prawa do wyroku, dlatego, że prezydent udzielając prawa łaski nie ocenia, czy ktoś był winny czy niewinny. Nie kieruje się racjami typowymi dla postępowania karnego, tylko kieruje się innymi wartościami – miłosierdziem, celowością społeczną itd. Nie musi tego uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Nie chciałbym odnosić się do jakichś konkretnych postępowań, ponieważ prawo łaski może dotyczyć różnych obywateli, każdego obywatela. Nie ma sensu tego personalizować do jakiejś jednej, dwóch, czy nawet dziesięciu osób. Każdy obywatel jest równy wobec prawa. To, jak on ma na nazwisko, nie oznacza, że nie może korzystać z rzeczy prawnie dopuszczalnych. Wtedy prezydent zdecydował się z niego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Jeżeli chodzi o inne pytanie, czy narusza to prawa oskarżyciela posiłkowego. Nie narusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Jak to nie narusza, przecież nie ma wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, proszę nie przerywać panu mecenasowi. Gdy pan mecenas się wypowie, to pan jeszcze uzupełniająco dopyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Panie pośle, jeżeli chodzi o tę konkretna sprawę, to z tego co wiem, był wyrok nieprawomocny w pierwszej instancji, więc nie można mówić, że wyroku nie było. Poza tym faktycznie, doktrynalnie i na gruncie polskiej konstytucji przyjmuje się bardzo szerokie ujęcie prawa łaski. Mało który prezydent konstytucyjny na świecie ma tak szerokie uprawnienia. To też trzeba mieć na względzie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">To także w naszej historii ustrojowej jest jednym z praw. Może to jest dobre, może złe, ale tak jest, my tego nie możemy ograniczyć skoro ustrojodawca w stosunku do naszej tradycji ustrojowej go poszerzył. Ono jest szersze zakresowo, niż było w Konstytucji Kwietniowej, miejmy tego świadomość. Z tego wypływają, jeżeli ustrojodawca, jeżeli prawodawca jest racjonalny, określone skutki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pan poseł Bartłomiej Wróblewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jeszcze krótko na temat prawa łaski, bo nie jest ono w żaden sposób jakąś specyficzną instytucją z polskiej konstytucji. To jest instytucja, która wykształciła się w europejskiej kulturze prawnej. Istnieje i istniała także w wielu innych kulturach prawnych. Historycznie rzecz biorąc zawsze była rozumiana szeroko, jako ograniczenie wszelkich dolegliwości związanych z odpowiedzialnością, w szczególności z odpowiedzialnością karną.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ustrojodawca ma prawo, często w wielu państwach w XX wieku to zrobił, ograniczyć to prawo łaski. Natomiast w 1997 roku, uchwalając konstytucję, to ograniczenie zostało, jak wskazał pan mecenas, tylko bardzo wąsko wysycone. W związku z tym, w mojej ocenie należy rozumieć to pojęcie szeroko, zgodnie z europejską tradycją prawną. Nie jest to żaden ewenement, nie jest to żaden argument, że to tylko w Polsce tak to prawo jest rozumiane.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Teraz pytanie, które postawił pan poseł, dotyczące kwestii – prawo łaski a prawo do sądu, prawo łaski a domniemanie niewinności. Możemy dyskutować i zastanawiać się, na ile te pojęcia się uzupełniają, na ile ze sobą kolidują. Takie rozumienie prawa łaski jest konsekwencją takiego ujęcia w konstytucji. Trudno, musimy przyjąć, że ustrojodawca godził się z tym, że z jednej strony mamy szeroko ujęte prawo łaski, a z drugiej strony są określone konsekwencje dotyczące np. prawa do sądu, które musi być interpretowane w sposób harmonijny z prawem łaski, a nie w sposób ograniczający. Innymi słowy, jest to decyzja ustrojodawcy. Gdyby prawo łaski zostało określone tylko na poziomie ustawy, to moglibyśmy się zastanawiać, czy jest ono zgodne z konstytucyjnym prawem do sądu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">W sytuacji obecnej musimy przejąć zadany stan prawny. Jest o możliwy do zmiany, ale tylko w przypadku zmiany konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Teraz pan poseł Mirosław Pampuch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie przewodniczący, mam pytanie do pana eksperta. Chciałbym pociągnąć ten wątek oskarżyciela posiłkowego, bo pan mecenas wyraził się, że był wyrok pierwszej instancji. Czy mam przez to rozumieć, że wyrok pierwszej instancji otwiera również roszczenia odszkodowawcze w stosunku do tych osób, które zostały tym wyrokiem pierwszej instancji objęte? Rozumiem, że działania pana Kamińskiego i innych osób w tej sprawie nigdy nie znajdą uzasadnienia pod względem prawnym, że trzeba na nie rozciągnąć kurtynę miłosierdzia. Jednak to wcale nie uzasadnia tego, żebyśmy przy okazji krzywdzili jeszcze inne osoby w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo proszę panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Szanowny panie pośle, to zagadnienie jest bardzo szczegółowe, dotyczy konkretnego procesu i tak naprawdę nie wiem, na ile dotyczy ono naszej sprawy konstytucyjnej. Sprawa konstytucyjna jest oderwana od konkretnego przypadku i nie powinniśmy jej personalizować, bo dotyczy ona praktycznie każdego z nas, może dotyczyć każdego z nas. Personalizowanie tego na jakiś konkretny proces, w którym coś było… Nie znam dokładnie akt tej sprawy, aż tak blisko się nie interesowałem, więc trudno mi udzielić odpowiedzi. Tak samo nie wiem, jaki był zakres ułaskawienia przez prezydenta. Nie sięgałem do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze pan poseł uzupełniająco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Tylko uzupełnię, art. 17 ust. 1 k.p.k. W stosunku do tego przepisu państwo wskazujecie, że narusza normę art. 139 poprzez niewykazanie w tym przepisie, jako bezwzględnej przesłanki umarzającej postępowanie w tej sprawie. Ja się do tego odnoszę. To jest bardzo abstrakcyjna, a nie konkretna sprawa. Rozumiem, że trudne pytanie zadane ekspertowi powoduje niemożność odpowiedzenia, ale zwracam uwagę, że pan sporządzał opinię ekspercką dla Sejmu. Na podstawie tej opinii eksperckiej proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Odpowiedział pan panu posłowi, że wyrok zapadł w pierwszej instancji. Stwierdził pan również, bardzo ciekawie pan wywiódł, że prawo łaski obejmuje również postępowanie przygotowawcze. Pytam dokładnie o ten moment, w którym nastąpi związanie wyrokiem karnym, a tym samym następuje otwarcie drogi w postępowaniu cywilnym odszkodowawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Panie pośle, postępowanie karne, a postępowanie cywilne, to są dwa odrębne postępowania, więc nie widzę za bardzo związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie mecenasie, wszyscy wiemy, że to są dwa odrębne postępowania, ale jeżeli mamy do czynienia z czynem zakazanym, mamy do czynienia z wyrokiem sądu, to wtedy nie mamy już w sądzie cywilnym orzeczenia co do winy, tylko wyłącznie co do wysokości odszkodowania. W tym zakresie wyrok sądu karnego jest wiążący. To chyba jest zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Panie pośle, my tu mówimy o specyfice instytucji, my tu mówimy o prawie łaski, które wynika z konstytucji. Jest to bezwzględna przesłanka, która zamyka drogę sądową. Nie możemy kontynuować postępowania w tej sprawie. Ta osoba jest całkowicie zwolniona z odpowiedzialności w wyniku aktu łaski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMiroslawPampuch">A odpowiedzialność Skarbu Państwa za funkcjonariusza publicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Istnieje taka odpowiedzialność, ale my nie mówimy o jakiejś konkretnej sprawie, a to, moim zdaniem, wykracza poza zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Witold Zembaczyński, a potem pani profesor Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWitoldZembaczynski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pytanie do eksperta – czy prawo łaski ma gdzieś dodatkową uzupełniającą definicję w doktrynie prawa tego miłosierdzia, o którym pan mówił? Tego konkretnego miłosierdzia, o którym pan mówił w kontekście udzielenia prawa łaski przez pana prezydenta Dudę.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselWitoldZembaczynski">Czy mamy w przypadku tego wniosku do czynienia ze sporem kompetencyjnym odnośnie do stosowania prawa łaski, bo chyba nie mamy. Ale to już pan odpowie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselWitoldZembaczynski">Kolejne pytanie – czy, według logiki przygotowanej przez pana opinii, możemy dziś śmiało powiedzieć, że zostało wytworzone pojęcie „prawa łaski wyprzedzającego”, tzw. listu żelaznego. Skoro można stosować je na etapie postępowania przygotowawczego, skoro można stosować przed prawomocnym skazaniem, to może można stosować prawo łaski wyprzedzająco. Taki list żelazny, w którym pan prezydent wystawi prawo łaski do przodu, żeby ktoś mógł je nosić ze sobą w kieszeni, tak na przyszłość i z niego skorzystać, kiedy będzie potrzebne. Skoro na każdym etapie postępowania można z prawa łaski skorzystać, będąc głową państwa, to może można dać takie prawo łaski na kredyt, in blanco. Prawo łaski in blanco. List żelazny prawa łaski.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselWitoldZembaczynski">Szczególnie, gdyby mógł pan tę definicję miłosierdzia w doktrynie prawa przedstawić. Chodzi mi też o ten spór kompetencyjny – czy on w ogóle występuje pomiędzy SN a panem prezydentem? Czy TK musi się wypowiadać odnośnie do prawa łaski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, nie sprowadzajmy rzeczy ad absurdum, bo jesteśmy na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i staramy się rozmawiać merytorycznie. Oszczędźmy sobie złośliwości. W tym zakresie tylko pana pytanie o spór kompetencyjny jest merytoryczne. Proszę o odpowiedź pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWitoldZembaczynski">Panie przewodniczący, prosiłbym o wszystkie odpowiedzi, może być – tak, nie, bądź nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWojciechSzarama">Mam prośbę, panie mecenasie, bo trzeba oddzielić pana prywatne poglądy w związku z zadanymi pytaniami, od opinii, którą pan przygotował w określonym zakresie. Np. kwestia dopuszczalności stosowania prawa łaski. W tej kwestii prezydent, z tego co się orientuję, oficjalnie głosu nie zabierał. Jest to prerogatywa prezydenta. Jak on tego użyje, w jaki sposób, to już zależy od niego. Przede wszystkim od jego interpretacji przepisu zawartego w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Nie wiem, jakie jeszcze wskazuje się motywacje, które mogą przyświecać aktowi łaski. Jeżeli natomiast chodzi o pytania pana posła, to problem nie dotyczy sporu kompetencyjnego. W zakresie, o który pytał pan poseł, dotyczy on pominięcia ustawodawczego poprzez pominięcie jednej przesłanki, która bezwzględnie, jak wynika z konstytucji, powinna być w zaskarżonych aktach ustawodawczych, czyli konieczności umorzenia postępowania w przypadku aktu łaski.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Jeżeli chodzi o „list żelazny”, to jest to instytucja stosowana w prawie, ale polega na czym innym. Jeżeli bardzo chcemy przesłuchać kogoś, kto jest zagranicą, a coś mogłoby mu grozić karnie, to jeżeli uważamy za cenniejsze przesłuchanie go, to dopuszczamy, żeby spokojnie wjechał i wyjechał z kraju. Do tego służy list żelazny.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Jeżeli chodzi o wyprzedzające rozumienie prawa łaski, o co pan poseł pytał, to ono historycznie funkcjonowało. Jednoznacznie skończyło się w XVII wieku w Anglii. Ono było tam obecne. W Polsce nigdy nie było obecne. Historycznie, to był Rzym, była Anglia, bo już we Francji nigdy nie funkcjonowało to w sposób wyprzedzający.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#EkspertzBASAndrzejPoglodek">Jeżeli chodzi o stosowanie na wcześniejszych etapach postępowania, to doktryna prawa podkreśla taką możliwość, to wynika z szerokiego rozumienia prawa łaski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pani poseł Pawłowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę odnieść się do pytania, które pan Zembaczyński zadał. Pytał się, jak jest w tym przypadku z odpowiedzialnością funkcjonariusza. Otóż stosujemy w tym przypadku tę samą zasadę, akt łaski nie został w żaden sposób, poza osobami skazanymi przez Trybunał Stanu, ograniczony i rozumieć należy, ja w każdym razie tak uważam, że zastosowanie aktu łaski uwalnia od wszelkich negatywnych skutków prawnych związanych z danym postępowaniem. Uwalnia również, w mojej ocenie, od wszelkich innych dolegliwości, które wiązałyby się z postępowaniem w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Natomiast pan poseł pytał również, kpiąc sobie, o miłosierdzie. Chcę panu powiedzieć, że nie musi być żadnej definicji pojęcia miłosierdzia, czy…</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Nie musi mnie pan filmować. Niech pan schowa ten aparat. Panie przewodniczący, proszę, żeby pan poseł schował aparat. Nie jesteśmy w cyrku, bardzo proszę, żeby pan zarządził, żeby pan poseł schował aparat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę nie prowokować koleżanki z Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Proszę, żeby pan to schował. Jak pan się zachowuje, proszę pana. Panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby on to schował, bo w niektórych miejscach jest zakaz wnoszenia aparatów filmowych, telefonów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselWitoldZembaczynski">Pani poseł, przecież kamera stoi za pani plecami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani poseł Pawłowicz to przeszkadza. Pan sobie sam udziela głosu. Natomiast apel pani poseł jest zasadny. Panie pośle, nie przenośmy takich zwyczajów na grunt naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Panie przewodniczący, ale jak to nazwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, proszę kontynuować swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jeżeli nawet panu Zembaczyńskiemu nie jest znane pojęcie miłosierdzia, to pojęcie takie nie musi być zdefiniowane. Prezydent ma prawo w sposób nieograniczony korzystać z aktu łaski, stosując swoje pojęcie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Będąc członkiem Krajowej Rady Sądownictwa miałam okazję przyjrzeć się wstrzymaniu się pana prezydenta od powołania dziewięciu kandydatów na sędziów, wysuniętych przez KRS. Wśród tych osób zostali zatrzymani ci sędziowie, którzy po prostu wydawali niezwykle niesprawiedliwe, w odczuciu opinii publicznej, wyroki.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Państwu nie jest znane poczucie sprawiedliwości, ani jakiś wyższy system wartości. Pan prezydent ma prawo z tego korzystać, a wasz prezydent poprzednio, niech pan się przyjrzy dla kogo miał „miłosierdzie”, a może biznes – ja nie wiem, jak to nazwać, ale uwalniał gangsterów.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Nieograniczona jest możliwość stosowania łaski. Pan mecenas nazwał to miłosierdziem, bo ma dobre serce. Jest jeszcze coś takiego jak poczucie sprawiedliwości. Pan prezydent ma prawo stosować prawo łaski między innymi w takich przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWojciechSzarama">Bardzo krótko, my teraz wygłaszamy swoje prywatne opinie. Zgadzam się z panią poseł Pawłowicz co do zakresu działania prawa łaski. Natomiast jestem przekonany, że prezydent, nim zastosowałby prawo łaski wobec sprawcy jakiegoś przestępstwa, który wyrządził komuś jakąś szkodę, to najpierw sprawdziłby, czy ta szkoda została naprawiona. Zastosowałby prawo łaski dopiero wtedy, gdy szkoda byłaby naprawiona. Takie jest moje zdanie w tej sprawie. Przypominam, że my teraz odbiegamy nieco od tematu. Dokonujemy pewnych swoich ocen i interpretacji przepisów konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Pani poseł, wszyscy mamy w sobie miłosierdzie i nikt nikomu tutaj złej woli nie zarzuca. My chcemy wiedzieć, gdzie są granice prawa łaski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Nie ma granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie mecenasie mam pytanie. Pan powiedział rzecz bardzo ważną, że w postępowaniu przygotowawczym można ułaskawić sprawcę czynu. Proszę powiedzieć, jeżeli kobieta została zgwałcona i dochodzi do ułaskawienia osoby, która dokonała tego czynu, to czy ta kobieta pozostaje poza drogą sądową. Nie stwierdzona została wina, pozostała tylko droga cywilna. Jak w trybie cywilnym ta ofiara ma dochodzić swoich praw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, ale tego w tej chwili nie rozpatrujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Ale to jest sprawa z życia. Rozmawiamy o życiu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, teraz pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Ale w takich sprawach są kierowane prośby do prezydenta. Wy chcecie to rozszerzyć na postępowanie przygotowawcze. Co z ofiarami przestępstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, zastosowanie prawa łaski teoretycznie może doprowadzić do tego, że osoba, która została poszkodowana działaniem przestępczym, może być niezadowolona. Stosował takie akty pan Kwaśniewski, pan Wałęsa i pan Komorowski. Setki takich aktów podpisali. Nie wiemy w ilu przypadkach osoby, które zostały poszkodowane przez przestępców, były temu przeciwne lub były z tego niezadowolone, bo takich spraw było bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselWojciechSzarama">Wracając do pana pytania z samego początku – czy naruszane są jakieś prawa oskarżyciela prywatnego czy posiłkowego? Zależy jakie jest żądanie. Oczywiście, że taka sytuacja może się zdarzyć, stąd też to, co powiedziałem, że przy zastosowaniu prawa łaski prezydent bierze pod uwagę wszelkie okoliczności sprawy, również to o czym powiedziałem, czy szkoda została naprawiona. Zakładam również, że bierze pod uwagę zachowanie się sprawcy wobec pokrzywdzonego. W tym przypadku prezydent prawdopodobnie nie wziął tego pod uwagę, bo nie założył, że pan Kamiński powinien przeprosić tych dwóch biznesmenów za to, że została przygotowana akcja CBA.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselWojciechSzarama">Prawo łaski powinno działać w ten sposób. Jestem przekonany, że prezydent Duda będzie je w ten sposób stosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">To jest za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję państwu, zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zaproponowanego projektu stanowiska? (11) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt stanowiska. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>