PPC / ppc

text_structure.xml 202 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam, że Komisja dysponuje kworum niezbędnym do podejmowania uchwał.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy z dnia 8 grudnia 2017 roku o Sądzie Najwyższym, druk nr 2389.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego posiedzenia? Nikt uwag nie zgłasza, a zatem stwierdzam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo serdecznie witam przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Wojciecha Ulitko, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Informuję Komisję, iż o posiedzeniu Komisji została poinformowana i zaproszona na dzisiejsze posiedzenie pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego. Zawiadomiona została również o dzisiejszym posiedzeniu Krajowa Rada Sądownictwa... Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jako członek Krajowej Rady Sądownictwa chciałbym zwrócić uwagę na to, że posłowie o posiedzeniu Komisji dowiedzieli się kilka godzin temu, po odrzuceniu przez Sejm wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Zatem, panie przewodniczący, bądźmy poważni. Jeżeli pan mówi do protokołu, że Krajowa Rada Sądownictwa została poinformowana o posiedzeniu, to jest to wprowadzanie w błąd, bo KRS – mówię to z pełną odpowiedzialnością jako członek KRS, a pan również jest członkiem i tu na sali jest jeszcze jedna członkini – nie mogła zostać poinformowana o tym, ponieważ jest organem, który składa się 25 osób. Tak samo – jeżeli poważnie traktujemy konstytucyjne organy państwa – informowanie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o tym, że za chwil kilka będzie posiedzenie Komisji, na którym omawiany będzie projekt ustawy, m.in. zmieniającej ustawę o Sądzie Najwyższym, jest trochę niepoważne. Czyli, tak naprawdę, żaden z tych dwóch konstytucyjnych organów nie został skutecznie poinformowany i nie może skutecznie wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu ani przedstawiciel Sądu Najwyższego, ani Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pragnę poinformować, że dziś na posiedzeniu plenarnym odbyło się pierwsze czytanie projektu, który będzie teraz przedmiotem obrad Komisji. I na to posiedzenie plenarne również została zaproszona pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego. Z zaproszenia nie skorzystała. W tym czasie było już wiadome, że o godzinie 15.00 będzie posiedzenie Komisji poświęcone temu tematowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zaraz przystąpimy do wniosków formalnych. Pierwsze czytanie odbyło się dziś – jak powiedziałem – na posiedzeniu plenarnym. Zanim przystąpimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy, wnioski. Proszę bardzo,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, niestety, minął się pan z prawdą. Informacja o tym, że posiedzenie Komisji będzie o godzinie 15.00 była przesłana później niż podczas pierwszego czytania tego projektu ustawy, a nawet jeśli, to i tak pozostaje raptem kilka godzin. Trzeba jednak poważnie się traktować. Krajowa Rada Sądownictwa i Sąd Najwyższy mają ustawowy obowiązek opiniowania tego typu ustaw, nad którymi dzisiaj procedujemy. A zatem, nie pozostaje nic innego niż złożyć wniosek o przerwę, aż do czasu skutecznego poinformowania obu organów i możliwości uzyskania opinii dotyczących tego projektu, nadesłanych przez te dwa podmioty, zwłaszcza, że przepisy projektu, które państwo proponują, są po prostu rażąco niekonstytucyjne. Naruszają zarówno prawo polskie – polską konstytucję, jak i prawo unijne – prawo do sądu, które znajduje się w Karcie Praw Podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wystarczy zwrócić uwagę na to, że możliwość skutecznego odwołania prezesa lub wiceprezesa sądu nadal pozostaje w gestii ministra sprawiedliwości, i to na podstawie przesłanek, które są bardzo ogólnie określone. To jest tylko jeden z przykładów niekonstytucyjności tej ustawy, bo jak ogólnym sformułowaniem jest brak możliwości pogodzenia dalszego pełnienia funkcji z dobrem wymiaru sprawiedliwości jako przesłanka do odwołania prezesa lub wiceprezesa. Jest to tak ogólna przesłanka, że tak naprawdę pozostawia pełną dowolność ministrowi sprawiedliwości. Warto tu podkreślić, że prezesi sądów mają kompetencje nie tylko czysto administracyjne, ale także kompetencje, które wpływają na zakres orzecznictwa sędziów. Są to chociażby kompetencje, które dają prezesom sądów prawo do wyrażania zgody na podejmowanie dodatkowej pracy przez sędziów czy wszczynania postępowań dyscyplinarnych przeciwko sędziom. To jest znacząca sfera, poprzez którą ci prezesi mogą oddziaływać na poszczególnych sędziów, a w konsekwencji ograniczać ich niezawisłość.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Warto także zwrócić uwagę na, że przed odwołaniem ten mechanizm ograniczenia rzekomo dyskrecjonalnej władzy ministra sprawiedliwości, który państwo wprowadzają, jest bardzo pozorny, bo opinia kolegium sędziowskiego jest niewiążąca, a Krajowej Rady Sądownictwa – jeśli nie uzyska się kwalifikowanej większości 2/3 – też jest niewiążąca. A zatem, są to zmiany absolutnie pozorne. Pozostaje zapytać, skąd ten pośpiech we wprowadzaniu takich pozornych zmian. Czy chodzi o to, aby ograniczyć rzetelną, merytoryczną debatę nad tym projektem, aby do opinii publicznej nie dostały się informacje na temat tego, jak niekonstytucyjne i jak pozorne zmiany w wymiarze sprawiedliwości państwo proponują tylko po to, aby – jak rozumiem – pozornie prowadzić jakiś dialog z Komisją Europejską? A zatem, składam wniosek o zamknięcie dzisiejszego posiedzenia, z uwagi na niekonstytucyjność i brak skutecznego poinformowania obu organów, czyli pierwszego prezesa Sądu Najwyższego oraz Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wnosi pani poseł o przerwę, czy o odroczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">O zamknięcie dzisiejszego posiedzenia, z uwagi na niekonstytucyjność procedowanej dzisiaj ustawy oraz z uwagi na to, że nie zostały poinformowane dwa podstawowe podmioty, które powinny także brać udział w dzisiejszej debacie, bo ich właśnie dotyczy materia procedowanej dzisiaj ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">O godz. 11.30 poinformowano, że będzie posiedzenie Komisji o godz. 15.00. Co więcej, o tym, że w dniu dzisiejszym będzie procedowana ta ustawa, było wiadomo znacznie wcześniej, bo dzisiaj odbyło się pierwsze czytanie na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Został złożony wniosek o zamknięcie dzisiejszego posiedzenia. To jest ten wniosek o zamknięcie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBorysBudka">Mam jeszcze tylko jedno pytanie. Panie przewodniczący, czy przedstawiciel Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej został zaproszony. Pytam, ponieważ miałbym sporo pytań odnośnie do państwa projektu ustawy, zmiany trzeciej, i chciałbym uzyskać informację od głowy państwa, czy kancelaria jest przygotowana na tego typu zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kancelaria Prezydenta RP, według mojej wiedzy, została poinformowana o dzisiejszym posiedzeniu. Poddaję pod głosowanie wniosek złożony przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz, dotyczący zamknięcia dzisiejszego posiedzenia. Proszę włożyć karty do czytników. Działają. Czy wszyscy są gotowi do głosowania? W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem zgłoszonym przez panią poseł Gasiuk-Pihowicz o zamknięcie posiedzenia? Proszę włożyć zdjęciem do siebie. Proszę jeszcze raz włożyć, bo czasem jest tak… Nie działają. W związku z tym, że jest awaria systemu elektronicznego, przystąpimy do głosowania w formie tradycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zatem, kto jest za wnioskiem o zamknięcie posiedzenia. (7) Kto jest przeciw? (15) Kto wstrzymał się od głosu? (0). Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są jakieś wnioski, zanim przystąpimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu? Nikt wniosków nie zgłasza, a zatem, przystępujemy do… Proponują państwo przerwę. Dobrze, 10 minut przerwy na zapoznanie się z poprawkami. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie. Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcielibyśmy zgłosić uwagę o charakterze legislacyjnym do tytułu projektu ustawy. Tytuł ten w brzmieniu zaprojektowanym przez wnioskodawców jest niezgodny z zasadami techniki prawodawczej, mówiąc w skrócie. Z tytułu ustawy powinny zostać wykreślone wyrazy „z dnia 27 lipca 2001 r.” oraz „z dnia 8 grudnia 2017 roku”. Po prostu, w tytułach tych dat nie powołujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Uwaga zasadna. Czy ta uwaga wymaga przegłosowania? Nie ma sprzeciwu odnośnie do tego, aby wniosek Biura Legislacyjnego w tym zakresie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Innych uwag do tytułu nikt nie zgłasza. Stwierdzam więc, że tytuł, wraz z tą korektą legislacyjną, został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ze strony Biura Legislacyjnego, w zakresie zmiany pierwszej chcielibyśmy zgłosić kilka uwag o charakterze legislacyjnym. Mamy też kilka pytań do wnioskodawców. Chcielibyśmy także zaznaczyć, iż w Biurze Legislacyjnym mieliśmy wątpliwości na etapie procedowania nad drukiem nr 1491 – to jest ta nowelizacja lipcowa, która wprowadziła nowe zasady odwoływania prezesów albo wiceprezesów sądów przez ministra sprawiedliwości. Wątpliwości konstytucyjne mimo tego projektu nadal są aktualne. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">A następnie, jeśli chodzi o kwestie legislacyjne, w projekcie w lit. a)–d) jest propozycja nowelizacji jednostek redakcyjnych, które występują bezpośrednio po sobie, czyli § 2, 3, 4 i 5. Proponujemy – tak też wynika z zasad techniki prawodawczej – ażeby ująć zmianę tych paragrafów w jedną literę: „§ 2–5 otrzymują brzmienie”, z jednoczesnym wykreśleniem tych poleceń nowelizacyjnych lit. b), c) i d). To jest pierwsza uwaga o charakterze legislacyjnym</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Następnie, jeśli chodzi o uwagi legislacyjne, proponowalibyśmy w § 4, po wyrazie „kolegium” dopisać „właściwego”, tak jak chociażby w § 2. I prosimy – jeżeli byłaby zgoda Wysokiej Komisji, na taki dopisek – o upoważnienie Biura Legislacyjnego do naniesienia zmian w obrębie projektu, bo jeszcze w kilku miejscach tego artykułu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chodzi o kolegium właściwego sądu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dokładnie. Jest to rzecz czysto redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Kolejna rzecz. Jest to poprawka o charakterze redakcyjnym ujednolicającym. W § 4 wyraz „wydaje” proponujemy zastąpić wyrazem „wyraża” – wyraża opinię. Jest to ujednolicenie z art. 29 i art. 31, które określają zadania kolegium odpowiednio sądu apelacyjnego i sądu okręgowego. Czyli, kolegium wyraża, a nie wydaje opinię.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Kolejna uwaga do § 4. Jest to uwaga o charakterze redakcyjnym ujednolicającym. Proponujemy spójnik „lub”, który występuje między wyrazami „prezes” i „wiceprezes” w § 4, zastąpić spójnikiem „albo”. Taki spójnik występuje zarówno w § 2 projektowanej nowelizacji, jak i w § 3…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Spójnik „lub” zastąpić spójnikiem „albo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak jest. Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o kolejne uwagi do § 4, to proponujemy doprecyzować. Po wyrazie „wiceprezesa” dodać „ sądu”. Wydaje się, że tutaj tego zabrakło, pomimo tego, że w pozostałych przepisach, zarówno w § 2, jak i w § 3, jest doprecyzowanie, iż chodzi o prezesa albo wiceprezesa sądu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W związku z § 5 mamy pierwsze pytanie do wnioskodawców. Jest propozycja, aby zdanie pierwsze brzmiało „Pozytywna opinia kolegium właściwego sądu…” – to byśmy proponowali – „…upoważnia Ministra Sprawiedliwości do odwołania jego prezesa lub wiceprezesa sądu”. Tutaj też, oczywiście, spójnik „albo”. Na to też prosilibyśmy o upoważnienie. Pytanie jest takie, czy to nie jest oczywiste, że „Pozytywna opinia kolegium upoważnia Ministra Sprawiedliwości do odwołania jego prezesa lub wiceprezesa”. Nam wydaje się, że to zdanie jest po prostu zbędne.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Następnie, w lit. e) – będę się posługiwał tą terminologią, która jest zawarta w projekcie – czyli, „po § 5 dodaje się § 5a” nie „o treści, a „w brzmieniu”. Jest to poprawka o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">W odniesieniu do § 5a, poza tymi uwagami, na które – jak rozumiem – biuro otrzymało upoważnienie, czyli „kolegium właściwego sądu”, jak również „prezesa albo wiceprezesa” – mamy pytanie do wnioskodawców, gdyż w § 5a mowa jest o tym, że „Minister Sprawiedliwości może przedstawić zamiar odwołania wraz z pisemnym uzasadnieniem Krajowej Radzie Sądownictwa…”. Pytanie do wnioskodawców, czy rzeczywiście taka jest intencja, aby to wystąpienie nie było obligatoryjne, tylko – jak rozumiem – fakultatywne. I co w sytuacji, kiedy minister sprawiedliwości nie przedstawi zamiaru odwołania KRS, a ma negatywną opinię kolegium właściwego sądu. Czy w takiej sytuacji minister sprawiedliwości mógłby podjąć decyzję o odwołaniu prezesa albo wiceprezesa sądu?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">Kolejne pytanie odnośnie do § 5a, to kwestia zawarta w zdaniu drugim „Niewydanie opinii przez Krajową Radę Sądownictwa w terminie trzydziestu dni od dnia przedstawienia przez Ministra Sprawiedliwości zamiaru odwołania prezesa lub wiceprezesa sądu nie stoi na przeszkodzie odwołaniu”. Chcielibyśmy zwrócić uwagę i zapytać wnioskodawców o rzecz następującą. Znowelizowane w grudniu 2017 r. przepisy ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa objęły również art. 31 tej ustawy. Zgodnie z art. 31 ust. 1 ustawy o KRS, w celu przygotowania sprawy indywidualnej do rozpatrzenia na posiedzeniu Rady, przewodniczący wyznacza zespół, który przygotowuje stanowisko Rady. Zgodnie z ust. 2b, który został dodany grudniową nowelizacją tego artykułu, minister sprawiedliwości ma prawo do przedstawienia Radzie opinii w terminie 21 dni od dnia otrzymania informacji o powołaniu zespołu, a przed upływem tego terminu zespół nie może przyjąć stanowiska, o którym mowa w art. 34 ust. 1. Pytanie jest więc następujące. Czy, biorąc pod uwagę te okoliczności, ten termin 30 dni jest realny i czy nie powinien być wydłużony? Ewentualnie należałoby zastanowić się nad potencjalną nowelizacją ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, która wyłączałaby spod reżymu tego art. 31 ust. 1 sprawy dotyczące odwoływania prezesa albo wiceprezesa sądu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#LegislatorLukaszNykiel">W ostatniej literze, czyli dotyczącej § 6, drobna korekta o charakterze redakcyjnym. Proponujemy zastąpienie wyrazami „opinii, o których mowa w § 2 oraz § 5”.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#LegislatorLukaszNykiel">I jeszcze jedno pytanie do wnioskodawców. W § 2 art. 27 wnioskodawcy proponują, żeby odwołanie prezesa albo wiceprezesa sądu następowało po zasięgnięciu opinii kolegium właściwego sądu. Naszym zdaniem, ta formuła „właściwego sądu” odnosi się – tak to nazwijmy – do właściwości miejscowej, czyli Kolegium Sądu Okręgowego w Krakowie, Kolegium Sądu Okręgowego w Warszawie, Kolegium Sądu Apelacyjnego w Poznaniu. Jaki problem jeszcze widzimy w tym przepisie? Otóż, przepis dotyczy również odwołania prezesów albo wiceprezesów sądów rejonowych. Przepisy na tym szczeblu nie przewidują takiego organu jak kolegium sądu. Organami sądu rejonowego są prezes sądu i dyrektor sądu. Czy przy takiej redakcji nie będzie wątpliwości, które kolegium powinno wyrażać opinię o odwołaniu prezesa np. sądu rejonowego, nazwijmy, że w Krakowie? Czy będzie to Kolegium Sądu Okręgowego w Krakowie? Czy w związku z tym nie należałoby zastanowić się nad wpisaniem wprost w kompetencje czy w zadania sądu okręgowego wyrażania opinii o odwołaniu prezesa albo wiceprezesa sądu rejonowego? Chcielibyśmy bardzo usłyszeć argumentację, czy ten przepis jest dostatecznie precyzyjny. To wszystkie uwagi do zmiany pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jest jeszcze jedna kwestia do rozważenia przez wnioskodawców. Ona wiąże się ze zmianą pierwszą. Jeżeli można, panie przewodniczący, już później nie będę zabierać głosu. To wiązałoby się z poprawką merytoryczną – tak przynajmniej nam się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#LegislatorLukaszNykiel">Sprawa dotyczy § 5 zdanie drugie. Otóż, § 5 zdanie drugie: „Niewydanie opinii w terminie trzydziestu dni od dnia przedstawienia przez Ministra Sprawiedliwości zamiaru odwołania prezesa albo wiceprezesa sądu nie stoi na przeszkodzie odwołaniu”. Gdy spojrzymy na art. 28 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, zdanie drugie § 6 mówi o tym, iż posiedzenia kolegium zwołuje prezes sądu apelacyjnego z własnej inicjatywy albo na wniosek 1/3 liczby członków. My oczywiście mamy świadomość tego, że zgodnie z projektowanym § 5 zdanie drugie „Niewydanie opinii w terminie…” daje ministrowi możliwość odwołania prezesa albo wiceprezesa sądu bez opinii. Natomiast, czy nie należałoby rozważyć ewentualnego dodania w tym przepisie zdania trzeciego – mówię o § 5 – „na okoliczność zwołania kolegium sądu w sprawie wyrażania opinii w sprawie odwołania prezesa albo wiceprezesa sądu”, bo w takiej sytuacji znajdzie zastosowanie § 6 zdanie drugie, że posiedzenie kolegium musi zwołać prezes z własnej inicjatywy lub na wniosek 1/3 liczby członków”. W tej chwili to już na pewno wszystkie uwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ja bym jeszcze prosił pana mecenasa o początek połączenia tych paragrafów, gdyby pan mecenas był łaskaw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">O połączenie § 2–5. Lit. a) § 2–5 otrzymują brzmienie:”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pod jedną literą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, pod jedną literą. Wtedy te zdania wprowadzające „§ 3 otrzymuje brzmienie:”, „§ 4 otrzymuje brzmienie:” i „§ 5 otrzymuje brzmienie:” automatycznie zostają wykreślone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To wtedy wypada, rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Lit. b) staje się to, co jest w § 5a i mamy lit. c) w § 6 – te wyrazy „zastępujemy wyrazami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Rozumiem. Chciałbym zapytać przedstawiciela ministerstwa, odnośnie do tych sugestii Biura Legislacyjnego, w szczególności tego połączenia, że § 2–6 otrzymują brzmienie... Do 6. Prawda? Do 5, tak. Wydaje się to zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoMinisterstwaSprawiedliwosciWojciechUlitko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta propozycja legislacyjna połaczenia jest jak najbardziej zasadna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak. Kolejna sugestia ze strony Biura Legislacyjnego chyba też nie budzi wątpliwości, żeby po wyrazie „kolegium” dodać „właściwego sądu”. Zastąpić wyraz „wydaje” wyrazem „wyraża” – chyba też nie budzi wątpliwości, że ta uwaga jest słuszna – „prezesa albo wiceprezesa” – to też – i dodanie „sądu”. Ze strony ministerstwa też jest akceptacja odnośnie do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zapytałbym – ponieważ Biuro Legislacyjne zwraca na to uwagę – o § 5a, który mówi, że „Jeżeli opinia kolegium sądu w przedmiocie odwołania jego prezesa lub wiceprezesa jest negatywna, Minister Sprawiedliwości może przedstawić zamiar odwołania…”. Biuro Legislacyjne powzięło wątpliwość, czy wyraz „może” jest właściwy. Myślę, że tu chodzi o taką sytuację, że jeżeli kolegium wyda opinię negatywną, to minister może swoje działania powstrzymać, może ich nie kontynuować. Jest negatywna opinia – akceptuje, nie podejmuje dalszych działań. Natomiast, gdyby w dalszym ciągu uważał, że jednak powinien odwołać prezesa, to wówczas może się zwrócić do Krajowej Rady Sądownictwa. Ja tak odbieram ten wyraz „może”, bo niekoniecznie musi korzystać z dalszego etapu. Czy tego rodzaju rozumienie budzi wątpliwości pana mecenasa? Jeżeli bowiem napisalibyśmy, że „zwraca się”, to wtedy byłaby sytuacja – jest negatywna opinia, to minister się zwraca, a on już wcale takiego zamiaru nie ma, bo chce wstrzymać tę procedurę. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWojciechUlitko">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dokładnie w ten sam sposób, jak pan przewodniczący powiedział, odczytujemy ten przepis. Wydaje się, iż zamierzeniem projektodawcy było pozostawienie do decyzji ministra sprawiedliwości lub też uwzględnienie stanowiska kolegium sądu, które wypowiedziało się przeciwko odwołaniu, i minister sprawiedliwości może przyjąć te argumenty przedstawione przez kolegium i odstąpić od dalszego procedowania. Natomiast, gdyby jednak uznał, że uzasadnione jest odwołanie prezesa, to ma taką możliwość poprzez wystąpienie do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można poprosić pana dyrektora, przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Oczywiście, ale odwracając tę sytuację – jak rozumiem – jeżeli będziemy mieli negatywną opinię kolegium właściwego sądu – negatywną rozumiem w tej sposób, że kolegium nie zgadza się, mówiąc w cudzysłowie, na odwołanie prezesa swojego sądu – to minister sprawiedliwości, biorąc pod uwagę tę opinię, może i tak go odwołać, nie występując do KRS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie ma takiej możliwości, bo jest tą opinią negatywną związany. Jeżeli jednak nie podziela stanowiska kolegium, to może zwrócić się o taką opinię do Krajowej Rady Sądownictwa. Ja tak to odczytuję. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWojciechUlitko">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan mecenas wcześniej zadawał pytanie odnośnie do celu, jaki przyświecał brzmieniu § 5, zgodnie z którym pozytywna opinia kolegium upoważnia ministra do odwołania. I zdanie drugie – niewydanie opinii nie stoi na przeszkodzie odwołaniu. Wydaje się, że projektodawcy chodziło o ukształtowanie wszystkich możliwych sytuacji. Jeżeli więc opinia kolegium jest pozytywna, minister – tak powiem – ma zielone światło do odwołania. Jeśli kolegium nie zajmie stanowiska, minister ma zielone światło. Jeśli jednak kolegium wyda negatywną opinię, to minister może zaprzestać procedury odwołania lub zwrócić się do Krajowej Rady Sądownictwa. I dlatego § 5 i § 5a zostały tak rozpisane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie mecenasie. Zaraz państwu udzielę głosu, bo być może sprawa się wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Po tym wywodzie pana dyrektora nadal mamy wątpliwości, bo proszę zwrócić uwagę na to, że § 5a o wiążącym charakterze opinii mówi dopiero w przypadku KRS – negatywna opinia KRS, jeżeli jest podjęta większością 2/3 głosów, jest wiążąca dla ministra. Ja oczywiście rozumiem, iż w § 5 jest mowa o tym, że pozytywna opinia kolegium upoważnia do odwołania, że niewydanie opinii w terminie 30 dni nie stoi na przeszkodzie odwołaniu, natomiast, nie wiem, czy rzeczywiście z tego przepisu § 5 i § 5a zdanie pierwsze wynika wiążący charakter opinii kolegium sądu apelacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Niewątpliwie tak, bo jest mowa o tym, że tylko pozytywna opinia upoważnia, a w przypadku negatywnej jest mowa o tym, że może się zwrócić do Krajowej Rady Sądownictwa. Jest więc rzeczą oczywistą, że negatywna opinia nie upoważnia, bo upoważnia do odwołania tylko pozytywna opinia. Myślę, że to nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Już państwu udzielę głosu. Może wedle kolejności. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, absolutnie tak nie jest. Proszę zwrócić uwagę na to, że dysponujemy opiniami, w których zwracano uwagę na to – np. prof. Matczak w opinii zamówionej przez panią marszałek Barbarę Dolniak, mec. Wawrzkiewicz, także w opinii zamówionej przez panią marszałek Barbarę Dolniak, a także w opinii Sądu Najwyższego – że właśnie jest totalna dowolność w podjęciu decyzji przez ministra sprawiedliwości w sytuacji, w której kolegium wypowiada się negatywnie, że następnym krokiem ma być decyzja Krajowej Rady Sądownictwa, która będzie wiążąca dla ministra sprawiedliwości dopiero wtedy, kiedy zostanie podjęta większością kwalifikowaną. A zatem, zwracano uwagę na to, że ten sprzeciw środowiska sędziowskiego, tak naprawdę, jest iluzoryczny, bo nie jest wiążący dla ministra sprawiedliwości, ponieważ ta opinia kolegium nie wiąże.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Co więcej, opinia Krajowej Rady Sądownictwa wyrażona zwykłą większością też nie będzie wiązać. Dopiero większość kwalifikowana zobowiąże ministra sprawiedliwości do tego, aby nie odwołać prezesa albo wiceprezesa sądu. Nie jest więc tak, jak by pan przewodniczący chciał widzieć ten przepis, że on jest jasny, klarowny i wskazuje, że negatywna opinia kolegium stopuje ministra sprawiedliwości. Jest odwrotnie, i wynika to z szeregu opinii, którymi dysponuję. Ja mogę panu przewodniczącemu je przedstawić. Wynika z nich właśnie to, że państwo totalnie marginalizują głos środowiska sędziowskiego przy podejmowaniu decyzji o odwołaniu prezesa sądu. Zawracano uwagę na zarzuty dotyczące tego, że, jeżeli ta opinia nie będzie wiążąca, to minister sprawiedliwości, tak naprawdę, zyskuje bardzo duży wpływ na prezesów sądów, którzy mają wpływ na sędziów, m.in. poprzez to, że mają prawo wszczynać chociażby postępowania dyscyplinarne. Ten przepis należy więc zdecydowanie doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Warto, bo opinie opiniami, ale przecież każdy z nas potrafi czytać tekst, bo jesteśmy prawnikami. W związku z tym proszę zwrócić uwagę na to, że tylko pozytywna opinia upoważnia ministra. Jest oczywistą rzeczą, że negatywna nie upoważnia, i koniec. Na tym sprawa się kończy. W przeciwnym wypadku bez sensu byłyby dalsze zapisy, że jeśli minister jest niezadowolony z negatywnej opinii kolegium, to zwraca się do Krajowej Rady Sądownictwa. Po co by to było? Proszę bardzo, pan poseł Janusz Sanocki.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, umówmy się, że pani Gasiuk-Pihowicz mówi po to, żeby mówić. Zapis jest jasny, ewidentnie wynika z niego, że jeśli opinia kolegium będzie negatywna, to minister, jeśli będzie chciał kontynuować, musi zwrócić się do KRS. Nie ma możliwości innej interpretacji. Można się nie zgadzać z takim rozwiązaniem merytorycznym, ale ja byłbym wdzięczny, gdyby pani nie zajmowała tyle czasu, bo po prostu wymęczy pani wszystkich. Nie rozumiem tego, że pani nie męczy się tym swoim gadaniem. Przepis jest jasny. A jeśli mówimy o tym, czy przepis jest jasny, czy nie… Proszę państwa, o czym mówimy. Jeśli chcemy kwestionować merytoryczne rozwiązanie, które daje duże uprawnienia ministrowi, to ten pani wywód może być słuszny, ale w tej chwili mówimy o tym, czy logika prawna tego przepisu jest jasna. A ona jest jasna, i nie ma o czym tutaj mówić. Jeśli wrócimy do meritum, to mówmy o meritum. Nie mieszajmy tak tego wszystkiego. Błagam.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż, ja akurat podzielam zdanie i pana przewodniczącego – o dziwo – i pana dyrektora Ulitki, że całość tych przepisów rzeczywiście może prowadzić do wniosku, że ta opinia jest wiążąca, ale przepisy powinny być stanowione tak, że nie trzeba dokonywać wykładni a contrario, tylko przepis w pierwszej kolejności powinien być pisany wprost, żeby nie było wątpliwości legislacyjnych. W związku z tym, najprościej jest użyć terminologii właściwej. Zatem, odwołanie prezesa albo wiceprezesa sądu następuje po uzyskaniu zgody kolegium właściwego sądu. A kiedy nie ma takiej zgody, następnym krokiem jest wystąpienie do Krajowej Rady Sądownictwa, dlatego że, jeśli chodzi o opinię – tak jak mówi pani poseł Gasiuk-Pihowicz, z czym się zgadzam – w prawie administracyjnym – bo stąd wywodzi się uzgodnienie administracyjne, opinia administracyjna – wskazuje się na różnice. Opinia ma charakter niewiążący, a uzgodnienie czy też zgoda, ma charakter wiążący.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselBorysBudka">Jeżeli zamiarem państwa jest wprowadzenie zasady, że bez pozytywnej opinii, czyli, de facto, zgody kolegium, potrzebny jest drugi krok, czyli wystąpienie do Krajowej Rady Sądownictwa, to dla czystości tego zapisu należałoby wprowadzić brzmienie następujące: „Odwołanie prezesa albo wiceprezesa sądu następuje po uzyskaniu zgody kolegium właściwego sądu. Zamiar odwołania, wraz…” itd. „…przedstawia…”. I wówczas, jeżeli zgoda kolegium sądu upoważnia ministra sprawiedliwości do odwołania prezesa lub wiceprezesa staje się zbędna, to pozostaje to zdanie: „Niewydanie zgody…”. Natomiast, wtedy, kiedy brak zgody w przedmiocie odwołania (§ 5a) upoważnia ministra sprawiedliwości do przedstawienia takiego zamiaru wraz z pisemnym uzasadnieniem KRS-owi.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselBorysBudka">Oczywiście, nie zgadzam się na większość 2/3, bo to jest absurdalne w tym przypadku. To, de facto, przy tej konstrukcji KRS powoduje, że ten czynnik polityczny plus dwóch sędziów może blokować takie negatywne opinie. Proponowałbym, żeby państwo sformułowali ten przepis tak, by nie budził wątpliwości, jeśli sami państwo przyznają, że zamiarem jest dwustopniowa kontrola ministra sprawiedliwości, najpierw przez kolegium sądu, a później, w razie braku zgody, przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy pan poseł Marcin Święcicki podtrzymuje wolę zabrania głosu? To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, ja w pełni podzielam argumentację, jaką przedstawił mój przedmówca, że, po pierwsze, dla jasności przepisów lepiej wpisać, że upoważnia tylko zgoda czy pozytywna opinia, a negatywna nie upoważnia. A po drugie, to dzisiaj wydaje się nam, czy niektórym z nas, a za 5–10 lat już komuś innemu może wydawać się coś kompletnie innego, więc, jeśli można, to lepiej jasno zapisać, co mamy na myśli w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Natomiast druga uwaga jest merytoryczna. Uważam mianowicie, że zbyt wysoki próg stawia się zatrzymaniu propozycji odwołania przez ministra sprawiedliwości. Otóż, jeśli nawet te dwa kolegia – pierwsze, kolegium sądowe, drugie, Krajowa Rada Sądownictwa – mają negatywne opinie podjęte większością głosów, to on w dalszym ciągu może odwołać… Może. Dopiero kwalifikowana większość w tym drugim… Zatem, stawiamy bardzo wysoki próg dla zablokowania decyzji czy zamiaru pana ministra. Jak powiedziałem, dwa ciała – jedno z nich większością głosów, a drugie aż kwalifikowaną większością głosów, i dopiero wtedy można to zablokować. Uważam, że jeśli chcemy znaleźć jakieś partnerstwo, jakąś równowagę, to te dwa ciała powinny zwykłą większością głosów, a szczególnie Krajowa Rada Sądownictwa… Chodzi o to, aby również ona mogła zwykłą większością głosów, po decyzji kolegium, wydać decyzję, która byłaby ostatecznie wiążąca dla ministra. Jestem więc za jasnością i poprawką merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa, wypowiadający się wcześniej, zgłasza w tej materii poprawkę? Pytam, bo poza wypowiedziami nie usłyszałem, aby poprawkę zgłaszano. W związku z tym, czy są inne uwagi… Pan poseł Bartłomiej Wróblewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja jednak widzę pewne racje merytoryczne takiego kształtu tego przepisu. Sens zmian polegał na tym, aby jednak odpowiedzialność za działanie sądów od strony administracyjnej, w związku z tym, że ten nadzór sprawuje minister sprawiedliwości, była powierzona właśnie ministrowi sprawiedliwości. Wprowadzamy tutaj element konsultacji. Jest prawdą, że oznacza to, iż kolegium sędziów – środowisko sędziowskie – nie będzie miało możliwości prostego blokowania decyzji ministra sprawiedliwości, ale taki jest sens tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Oczywiście, można się zastanawiać, czy jest to optymalne rozwiązanie, ale chyba nie ulega wątpliwości, że sądy w Polsce nie funkcjonują dobrze. Jedną z diagnoz jest to, że przez wiele lat istniał system wzajemnego blokowania się. Ani minister sprawiedliwości nie mógł swobodnie działać w zakresie nadzoru administracyjnego, ani środowisko sędziowskie nie mogło tego zrobić. W związku z tym, mieliśmy swoistą tyranię status quo.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Obecnie dokonaliśmy pewnej zmiany, dając więcej kompetencji ministrowi sprawiedliwości, ale jednak wydaje mi się, że jest to rozwiązanie kompromisowe, bo, po pierwsze, minister sprawiedliwości musi spytać środowisko sędziowskie. Oczywiście, to nie oznacza, że za każdym razem musi on podążyć za opinią tego środowiska, ale jednak pyta. Wydaje się, że choćby z powodów politycznych, żaden minister sprawiedliwości nie będzie mógł w każdym przypadku ignorować tego stanowiska, jeśli będzie niezgodne z jego zmierzeniami. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Jest też drugi element. Mianowicie, w Krajowej Radzie Sądownictwa jest możliwość zablokowania takiej decyzji większością 2/3 głosów. Jeśli uwzględnimy fakt, że w Krajowej Radzie Sądownictwa zdecydowana większość członków to sędziowie – bo jest 15 sędziów, członków KRS, ale także pierwszy prezes Sądu Najwyższego – to widzimy, że nie jest niemożliwe uzyskanie takiej większości. Jeśli decyzja ministra sprawiedliwości będzie niemożliwa do zaakceptowania, zakładam, że KRS będzie taką decyzję podejmować, i ta większość 2/3 się znajdzie. Innymi słowy, chcę powiedzieć, że środowisko sędziowskie ma tutaj – tak mi się wydaje – dość rozbudowaną gwarancję tego, że może wyrazić swoje stanowisko, a w przypadku zasadniczego niezgadzania się z decyzją ministra, zablokowania tej decyzji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym do tego punktu, do art. 1, zmiany pierwszej, przedstawić poprawkę, która dotyczy art. 28 § 1 i art. 30 § 1. Byłyby to pkt 1a i 1b, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Art. 28 § 1a otrzymałby brzmienie takie, jakie jest przedstawione w pisemnych poprawkach. Chodzi o wybór członków kolegium w taki sposób, że każdemu z sędziów przysługuje jeden głos, i w skład kolegium byliby wybrani sędziowie, którzy uzyskują największą liczbę głosów, a w przypadku, gdy co najmniej dwóch uzyskało taką samą liczbę, to pierwszeństwo przysługuje sędziemu, który ma najdłuższy staż na stanowisku sędziego.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Jeśli chodzi o druga zmianę – 1b, nowelizację art. 30 §1 – jest to nowy skład kolegium sądu okręgowego, czyli: prezes sądu okręgowego, najstarszy służbą wiceprezes, przedstawiciele sądów rejonowych z obszaru właściwości sądu okręgowego, wybrani przez zebrania sędziów w taki sposób, że przynajmniej po jednym z każdego sądu rejonowego i dwaj przedstawiciele sądu okręgowego wybrani przez zebranie sędziów spośród sędziów tego sądu okręgowego. Taki byłby nowy skład kolegium sądu okręgowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan mecenas prosił o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak, panie przewodniczący, w aspekcie tej poprawki. Panie przewodniczący, poprawka – ta, która została przedstawiona członkom Komisji oraz Biuru Legislacyjnemu – dotyczy dodania nowych zmian w art. 1: dodania pkt 1a i 1b.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">My oczywiście mamy uwagi do tej poprawki, natomiast wydaje się, że w pierwszej kolejności powinniśmy zakończyć dyskusję przyjęciem zmiany pierwszej, bo jeszcze nie została ona przyjęta. Chciałbym tylko zapytać, czy byłaby zgoda na poprawkę redakcyjną w § 6 „opinii, o których mowa w § 2 oraz w § 5a”. Tu jest koniunkcja, proponujemy „oraz”, więc liczba mnoga. Czy byłaby zgoda na tę poprawkę? Nie wiem, czy możemy liczyć na odniesienie się do pytań merytorycznych do zmiany pierwszej, natomiast w pozostałym zakresie uwagi Biura Legislacyjnego zostały zaakceptowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie mecenasie, jeszcze zauważam taką kwestię. W lit. f) „w § 2 ani w § 5a”. Wydaje się, że to „ani” należałoby zastąpić innym określeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dlatego proponujemy tutaj spójnik „oraz”. Mówimy: „opinii, o których mowa w § 2 oraz w § 5a”. Taka jest nasza poprawka. Ona ma charakter czysto redakcyjny, bo sensu nie zmieniamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Te zaproponowane uwagi natury legislacyjnej, panie dyrektorze – zwracam się do przedstawiciela ministerstwa – z jakim stanowiskiem ministerstwa się spotykają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWojciechUlitko">Z pełną aprobatą, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pozytywne. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWojciechUlitko">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Matusiewicz chce dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego. W takim razie, jeśli pan mecenas uważa, że to nie może być w zmianie pierwszej, proponuję, żeby ta poprawka była oddzielną zmianą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak też została potraktowana przez Biuro Legislacyjne. To jest oczywiście odrębna zmiana. Będzie ona wprowadzona na roboczo jako 1a i 1b. Przejdziemy do niej – jak rozumiem – po przegłosowaniu zmiany pierwszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Po przyjęciu zmiany pierwszej. Dobrze. O głos prosiła pani marszałek Barbara Dolniak... Było kiedyś tak. Państwo się upominają. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBorysBudka">Pan przewodniczący zwracał się do pani poseł Barbary Dolniak per „sędzia”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie. Nigdy tego nie czyniłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja nie wymagam, panie przewodniczący, żeby na posiedzeniu Komisji mówił pan do mnie „pani marszałek”. Zawsze mówię, że w takich sytuacjach, włącznie z wystąpieniami na sali, i tutaj na posiedzeniu Komisji, jestem, jak wszyscy, posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jestem pani marszałek za to niezmiernie wdzięczny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">…ale, dlaczego. Dlatego, że gdy dziś przed południem na posiedzeniu Komisji pani marszałek nie było, posłowie zarzucali mi, że ja nie zwracam się do pani marszałek per „pani marszałek”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, może zostawmy ten temat i przyjmijmy na przyszłość tę formułę, którą mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze. Gdy to tłumaczyłem, państwo twierdzili, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja mam kilka kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Per „sędzio” nigdy się nie zwracałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">A jeżeli znajdę w protokole, to co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Cóż, to przyznam panu rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zostawmy już ten temat. Nie jestem już sędzią, a na posiedzeniu Komisji jestem, jak każdy, posłem. I tak niech zostanie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja mam pytanie, ponieważ występują w tych przepisach niedookreślone sformułowania, które będą stanowić podstawę uzasadniającą odwołanie prezesa lub wiceprezesa. Te sformułowania są tak szerokie, że w zasadzie każde zdarzenie możemy w ramach tego sformułowania zmieścić. Chciałabym więc, żeby projektodawca wytłumaczył, czyli dokonał wykładni zarówno systemowej, jak i literalnej tego projektu, i powiedział nam tutaj – by to zostało zapisane w protokole posiedzenia Komisji – jak te dwa sformułowania należy rozumieć, abyśmy potem, w procesie stosowania, mieli w tych dwóch projektach ustaloną w sposób nie budzący wątpliwości wolę ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Następna kwestia, którą chciałabym poruszyć, dotyczy sytuacji, kiedy Krajowa Rada Sądownictwa w ciągu 30 dni nie wyda opinii. Czy przyjmowanie takiego rozwiązania nie rodzi niebezpieczeństwa, że np. przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, nie chcąc wydać opinii, będzie podejmować działania, aby nie wyznaczyć posiedzenia w tym zakresie, bo jest to zaledwie 30-dniowy termin? Na przykład, stworzy sytuację taką, że zawiadomi członków Krajowej Rady Sądownictwa z opóźnieniem, co spowoduje, że członkowie podniosą zarzut niewłaściwego zawiadomienia i posiedzenie KRS nie będzie mogło się odbyć, lub mnóstwo innych rzeczy. Natomiast w przypadku braku takiej opinii, minister sprawiedliwości będzie mieć pełną swobodę do podjęcia decyzji. Taki przepis spowoduje, że jedna osoba będzie mogła stworzyć ścieżkę do bezskutecznego upływu terminu, a w zapisach nie ma w takiej sytuacji żadnych konsekwencji dla osoby, która uniemożliwia przeprowadzenie działań Krajowej Rady Sądownictwa w celu wydania opinii, która jest istotna, bo dotyczy odwołania prezesa lub wiceprezesa, a więc osoby zarządzającej sądem. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselBarbaraDolniak">I druga kwestia, o którą chciałam zapytać, ponieważ pan wiceprzewodniczący poruszył sprawę składu kolegium sądu okręgowego. W tym nowym przepisie, jeżeli państwo spojrzą na propozycję, czytamy, że w skład kolegium wchodzą przedstawiciele sądów rejonowych z obszaru właściwości sądu okręgowego, a w pkt 4 – tylko dwóch przedstawicieli sądu okręgowego. W wielu przypadkach będzie taka sytuacja, że automatycznie, przy takim zapisie – pomijam kwestię tego składu – przedstawiciele sądu okręgowego będą w diametralnej mniejszości… Nie. Jest prezes sądu okręgowego, najstarszy wiceprezes i dwóch przedstawicieli. Jeżeli pan, panie przewodniczący, sprawdzi, ile jest sądów w okręgu sądu katowickiego, to absolutnie sąd okręgowy w tym kolegium będzie w mniejszości, i to w sposób znaczący. Nie jestem w tej chwili w stanie policzyć, ale mówię to panu z własnej wiedzy, że jest to nieporównywalna liczba. W związku z tym automatycznie stwarzają państwo sytuację, że w kolegium przedstawiciele sądów rejonowych będą mieć większość, a nie będzie możliwości w takiej sytuacji wyrównania, zbilansowania tej różnicy. Tam jest ich bardzo dużo. Zaraz to ustalę, bo to sprawdzę, ale jest to istotna różnica. Chociażby w Katowicach są dwa sądy. A od Będzina po Zawiercie jest mnóstwo sądów rejonowych – będą mieć przewagę i nie będziemy w stanie tego w żaden sposób uzupełnić, bo przepis jest sztywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zgoda, pani marszałek, że tak będzie, bo wiadome jest, że w okręgu sądów okręgowych jest różna liczba sądów rejonowych. Jest tak, że jest ich mało, i jest tak, że jest ich bardzo dużo, tak jak pani marszałek przytacza. To prawda. Zastanawiam się tylko, czy jest źle dla wymiaru sprawiedliwości, dla właściwej reprezentacji, że skoro jest tak dużo sądów rejonowych, w skład tego kolegium wchodzi większa liczba sędziów sądów rejonowych. Czy to źle? Myślę, że to właśnie dobrze, bo to nie jest tak, że w sądach rejonowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">13 sądów rejonowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">…są ludzie młodzi i niedoświadczeni, bo wcale tak nie jest. Różnie bywa… Ja wiem, do czego pani marszałek zmierza, mam tę świadomość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja nie neguję, że w sądach rejonowych są mądrzy sędziowie. Natomiast my musimy przyjąć regułę równego traktowania wobec prawa. Jeżeli dajemy reprezentację, to ona musi mieć… Właśnie tak, zgadzam się – równej reprezentacji. W związku z tym, z sądów rejonowych idzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Pani poseł, a ilu jest sędziów Sądu Okręgowego w Katowicach, a ilu jest sędziów sądów rejonowych w województwie śląskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, akurat ta kwestia nie ma żadnego znaczenia, bo gdyby przyjąć tak, jak pan mówi, to musielibyśmy zsumować liczbę sędziów sądu okręgowego i liczbę sędziów sądów rejonowych i z tego wyciągnąć proporcje. Tutaj jest zupełnie inne rozwiązanie, bo chodzi o to, żeby reprezentowany był każdy sąd. Jeżeli jednak takie rozwiązanie przyjmiemy, to musimy założyć, że skład sądu okręgowego różnicuje się tym, że to jest jeden sąd okręgowy i wydziały, które obsługują poszczególne rejony. W związku z tym musimy stworzyć pewną równość. Ja nie mówię, że to musi być idealne, ale nie możemy stworzyć sytuacji, że jest taka dysproporcja, iż sędziowie sądu okręgowego będą z założenia w mniejszości. Mogą więc mieć uzasadnione wnioski, które nie przejdą dlatego, że mają mniejszość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ja tylko jednym zdaniem, jeśli państwo pozwolą, w odniesieniu do wypowiedzi pani marszałek. Pani marszałek mówi o potrzebie zachowania pewnych proporcji. Otóż, w zależności od tego, jak się na to popatrzy. Czy proporcje mają się sprowadzać do pewnej równowagi między wszystkimi sądami rejonowymi a sądem okręgowym, czy też te proporcje mają się sprowadzać do liczby sędziów sądów okręgowych i liczby wszystkich sędziów w sądach rejonowych, bo można w dwojaki sposób na tę sprawę popatrzeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">W kolegium każdy ma jeden głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak. Myślę, że doskonale się rozumiemy i jest kwestia wyboru modelu. O tym zdecydujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselBarbaraDolniak">A jeśli sądów rejonowych będzie mniej? Czterech przedstawicieli sądu okręgowego, a np. – załóżmy teoretycznie – w okręgu są 3 sądy rejonowe albo 2. W odwrotną stronę państwo na to pozwalają, w drugą stronę, nie. I to jest dowód na to, że taka sytuacja nie może mieć miejsca, bo w odwrotną stronę państwo na to pozwalają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselBorysBudka">Po pierwsze, zwracam uwagę na naruszenie po raz kolejny przez posłów wnioskodawców zasady trzech czytań. Absolutnie nie może być tak, że państwo, po przeprowadzeniu pierwszego czytania na sali plenarnej, dorzucają przepisy, które nie były objęte przedłożeniem. Nie było w projekcie ustawy przepisów, które dotyczyłyby kolegium, sposobu wyboru i proporcji. W mojej ocenie, gdyby był w Polsce Trybunał Konstytucyjny, z pewnością by te przepisy uchylił.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselBorysBudka">I druga rzecz, panie przewodniczący, art. 35. Ja znowu w tym, co państwo przedkładają, niestety, widzę wrzutkę ministra Ziobry, a dokładnie wiceministra Piebiaka. Ten, kto zna wewnętrzne relacje w sądach, wie doskonale, że to jest kolejna próba spacyfikowania organów sądowych, bo art. 35 mówi o tym, że „Zgromadzenie ogólne sędziów okręgu składa się z sędziów sądu okręgowego oraz przedstawicieli sędziów sądów rejonowych, działających w okręgu sądowym, w liczbie odpowiadającej liczbie sędziów sądu okręgowego…”. I to spełnia to, o czym mówi pan przewodniczący Piotrowicz – zachowanie proporcji, i to, o czym mówi pani poseł Dolniak, czyli to, że jest równowaga sędziowska… Proszę mi dać dokończyć. Właśnie o to chodzi, że skoro nawet w zgromadzeniu ogólnym sądu okręgowego zachodzą proporcje pomiędzy sędziami sądu okręgowego a sądów rejonowych, to identyczna zasada musi być w kolegium sądu, bo kolegium jest organem innym aniżeli zgromadzenie. I co państwo proponują? Kolegium sądu okręgowego nie może składać się w przeważającej części z sędziów, którzy nie wchodzą w skład sądu okręgowego, bo do tego dojdzie, jeśli państwo przyjmą sztywną normę przedstawicielską, czyli, jeden sąd rejonowy ma jednego przedstawiciela. W okręgu katowickim czy w okręgu warszawskim, dojdzie do takiej sytuacji, że będzie prezes sądu okręgowego, najstarszy służbą wiceprezes – czyli dwie osoby z okręgu – plus dwóch sędziów wybranych przez zgromadzenie spośród sędziów – czyli czterech sędziów sądu okręgowego – i trzynastu sędziów sądu rejonowego. Te dysproporcje automatycznie przekreślają funkcję tego organu.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselBorysBudka">Natomiast najważniejszą rzeczą, którą państwo tutaj robią w sposób niedopuszczalny, jest to, że przedłożenie, które było dzisiaj na sali sejmowej, rozszerzacie o przepisy (o art. 28, o art. 30), które nie były objęty pierwszym czytaniem. Nie można w ten sposób traktować Wysokiej Izby, bo to może oznaczać, że państwo jeszcze np. w drugim czytaniu, dorzucicie poprawkę art. 40 z tej ustawy, a w Senacie dorzucicie jeszcze i zmienicie art. 50. Tak nie można stanowić prawa. Traktujemy poważnie Wysoką Izbę. A to tylko potwierdza, że takiego chaosu, jeśli chodzi o Sąd Najwyższy i ustrój sądów powszechnych, nigdy w historii nie było. Dodam, że dzisiaj równolegle odbędzie się na sali drugie czytanie projektu o Sądzie Najwyższym, a tutaj też są zmiany w ustawie o Sądzie Najwyższym. Co więcej, pewnie zaraz któryś z panów posłów zgłosi poprawkę, w której wychodzicie poza zakres i stwierdzacie, że w Sądzie Najwyższym to jednak Krajowa Rada Sądownictwa będzie wyrażać zgodę na nieprzechodzenie w stan spoczynku. Na boga, zgłoście jeden porządny projekt ustawy i przeprowadźcie go przez Sejm, a nie róbcie takich wrzutek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo i tylko jednym zdaniem – pan poseł, gdy mówił o proporcjach, że dziś w sądach rejonowych wybiera się taką liczbę członków, jaka jest w sądzie okręgowym i jest wtedy równowaga, to mówił nie o kolegium, tylko o zgromadzeniu. A my w tej chwili nie mówimy o zgromadzeniu sędziów, tylko o kolegium. Proszę? Tak, słuchałem. Dobrze. Zgromadzenie, to jest co innego, kolegium, co innego. Inne kompetencje i inny układ. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja chciałabym zwrócić uwagę na ratio legis tego przepisu. Mianowicie, warto zwrócić uwagę na to, jak przebiegała dyskusja. Rozumiem, że pan jest jednym z wnioskodawców tej ustawy, a zatem to pytanie mogę do pana kierować.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pani marszałek zwróciła uwagę na równowagę, która była zachowana w poprzednim brzmieniu tych przepisów. Było ośmiu członków – czterech przedstawicieli sądu okręgowego, czterech przedstawicieli sądów rejonowych oraz prezes sądu okręgowego, i była pewna równowaga pomiędzy sądami okręgowymi i sądami rejonowymi. Pani poseł zwraca uwagę na brak równowagi, którą najlepiej może obrazować przykład Sądu Okręgowego w Katowicach, gdzie jest 13 sądów rejonowych, więc będzie znacząca dysproporcja między przedstawicielami sądów okręgowych i sądów rejonowych. Jaką mamy sytuację? Pan w odpowiedzi mówi o tym – absolutnie nie możemy mówić o tym, że sędziowie niższych instancji mogą, ze względu na to, że są na początku swojej kariery, być bardziej podatni na wpływy i bardziej decydować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, proszę przedstawić swoje stanowisko. Pozostaniemy pewnie przy swoich stanowiskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak. Argumentując więc ratio legis tego przepisu, jest takie przysłowie, które mówi „walnij w stół, a nożyce się odezwą”. I właśnie o to państwu chodzi w tym przepisie, aby w kolegium sądu okręgowego znaleźli się ludzie, którzy są na początku kariery, a tę karierę może im kształtować minister Ziobro. Jak wiemy, tak ukształtowaliście wszystkie przepisy dotyczące ścieżki kariery sędziów, że właściwie jest to z ministrem Ziobro od matury do emerytury. On decyduje o każdym elemencie kariery sędziego… I po to właśnie są wam potrzebni sędziowie w kolegium sądu okręgowego, którzy są na początku kariery, nie dość samodzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chciałbym pani poseł zwrócić uwagę na to, że nie ma takiej instytucji, jak minister Ziobro. Jest minister sprawiedliwości i są ustawy. W ustawie jest mowa o ministrze sprawiedliwości, a nie o ministrze Ziobro. Dlatego będę pani wdzięczny, gdy pani, jako prawnik, będzie stosować te reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Faktycznie, minister sprawiedliwości, prokurator generalny, prezes partii Zbigniew Ziobro, magister, poseł Rzeczypospolitej. Faktycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, jesteśmy przy zmianie pierwszej. Proszę, żebyśmy do tego wrócili. Będę państwu niezmiernie wdzięczny, jeżeli nie będą państwo powielać tej argumentacji, która już została wygłoszona. Nawet jeżeli wygłosił ją przedmówca, to wszyscy słyszeli. W związku z tym myślę, że nie ma potrzeby powtarzania tych samych rzeczy. Proszę, żeby ta dyskusja była twórcza. Pan poseł Michał Szczerba chyba jeszcze nie zabierał głosu, więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chciałbym też przypomnieć nam wszystkim – bo tak to rozumiem, tak było to prezentowane przez wnioskodawców i tak wynika z uzasadnienia projektu ustawy – że państwo tą ustawą chcą rozwiązać spór z Komisją Europejską, może więc wreszcie czas przytoczyć konkretne zalecenia w sprawie praworządności w Polsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, proszę do zmiany pierwszej, będę niezmiernie wdzięczny. Drodzy państwo, zauważam, że powtarza się ten sam proceder – zabieranie głosu, żeby go zabierać, żeby uniemożliwić rzeczową dyskusję. Jeżeli państwo będą kontynuować ten styl wypowiedzi, to zaproponuję ograniczenie wypowiedzi, bo jesteśmy przy zmianie pierwszej, a pan poseł odbiega od tematu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, niech pan nie krzyczy, niech pan uciszy kolegów, to będzie pan mieć lepszą atmosferę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Będę pani wdzięczny, jeśli pani nie będzie zabierać głosu bez upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMichalSzczerba">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, żebym mógł kontynuować, to bardzo chętnie. Zalecenie Komisji Europejskiej jest następujące. Wyeliminowanie swobody decyzyjnej ministra sprawiedliwości w odniesieniu do powoływania i odwoływania prezesów sądów, jak również zmiana decyzji już podjętych. Zatem, ustosunkowujące się do tego zalecenia, można powiedzieć, że tak naprawdę ta nowelizacja, którą państwo przedstawili, i której dotyczy również art. 1, w żaden sposób nie odpowiada na te oczekiwania, które zostały sformułowane. Po pierwsze, minister sprawiedliwości w wyniku lipcowej nowelizacji odwołał łącznie 129 prezesów i wiceprezesów, a projektowane zmiany stan ten w istocie petryfikują… Jakby pani przewodnicząca nie przeszkadzała, to by wiedziała, że Komisji Europejskiej chodziło o powoływanie i odwoływanie prezesów sądów.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselMichalSzczerba">Natomiast druga sprawa dotyczy tej większości, którą państwo proponują wtedy, kiedy jest negatywna opinia kolegium sądu. Trzeba jednak wspomnieć o tym – bo trudno abstrahować od polityki, bo ona wkracza do wymiaru sprawiedliwości – iż spośród piętnastu członków Krajowej Rady Sądownictwa – tej nowej, którą państwo z Kukiz15 i PiS wybrali – sześcioro zostało w ostatnich miesiącach powołanych na stanowiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, ja pytam o uwagi do zmiany pierwszej. Będę wdzięczny, jeśli pan przedstawi konstruktywne propozycje do zmiany pierwszej. W dyskusji nie chodzi o to, żeby zabierać głos dla samego zabierania. Będę wdzięczny za uwagi do zmiany pierwszej. Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ja rozumiem, że pan ma do wykonania pewne zadanie, i to jeszcze zadanie terminowe, ale może te protokoły ktoś będzie chciał czytać i ktoś zapyta – może pana albo kogoś, kogo pan zna – o to, czy w tej sprawie były poruszane pewne wątpliwości. Ponieważ nie jest obecna pierwsza prezes Sądu Najwyższego, ze względu na tryb zwoływania posiedzenia Komisji, który pan zaproponował, z brakiem możliwości wyprzedzenia i zaplanowania kalendarza, warto przytoczyć też pewne opinie, które zostały w tej mierze sformułowane. Konkludując, uważam, że ten art. 1 tak naprawdę zwiększa rolę ministra sprawiedliwości w zakresie odwoływania i powoływania prezesów, nie zmienia decyzji już podjętych i ma w dużej mierze charakter iluzoryczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Marcin Święcicki. Proszę o zwięzłą wypowiedź. To jest już kolejny głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chciałbym odnieść się do poprawki nr 1 na wszelki wypadek, gdyby była rozpatrywana, choć nie powinna. Mianowicie, jest tu takie sformułowanie, że każdemu z sędziów biorących udział w wyborach do kolegium sądu apelacyjnego przysługuje jeden głos. To, że każdemu sędziemu, który bierze udział w wyborze pięciu członków kolegium w sądzie apelacyjnym przysługuje jeden głos może prowadzić do takiego stanu, że w pięcioosobowym składzie znajdą się sędziowie, którzy dostali np. tylko jeden głos. Normalnie, kiedy kogoś się wybiera, np. spółdzielnia wybiera 5-osobowy zarząd, to ma dziesięciu kandydatów i każdy z członków ma 5 głosów – do pięciu nazwisk do zarządu może wybrać. To jest normalne głosowanie. Tutaj chce się maksymalnie ograniczyć prawa tych sędziów. Zamiast dać im 5 głosów, żeby mogli normalnie wybrać kolegium i każdy oddał nie więcej niż 5 głosów, to oddadzą tylko jeden głos, w związku z tym w pięcioosobowym kolegium może być dwóch sędziów, którzy dostali po jednym głosie. To po prostu jest bardzo niepraktyczne. Uważam, że jest to absolutne ograniczanie demokracji, ograniczanie zaufania, bo jeśli każdy ma po 5 głosów do pięcioosobowego kolegium, to wtedy oddaje 5 głosów na tych spośród dziesięciu, ośmiu, piętnastu kandydatów i przechodzą ci, którzy rzeczywiście mają zaufanie znaczącej części głosujących, większości głosujących, a nie tylko np. jednego głosującego. Jeszcze raz powtarzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Będzie większość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Nie. Nie będzie większości. Jeśli pierwszy kandydat dostanie ponad połowę głosów – np. z 30 głosów dostanie 17 – a następny dostanie 10 głosów, to zostaną tylko 2 czy 3 głosy na pozostałą trójkę. Dostaną po jednym głosie. Tak może być. Może być dwóch-trzech sędziów popularnych, a na resztę głosy będą rozłożone i do tego kolegium będą wchodzić sędziowie po jednym głosie. Uważam, że to jest bez sensu, bo jeden głos oddaje się, kiedy głosuje się na jedną osobę – na jednego prezesa, jednego prezydenta czy kogoś takiego – a tu powinno być tak, że przysługuje im 5 głosów. Tyle, ile osób wybierają do kolegium.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Dlaczego wprowadzacie takie ograniczenie demokracji w wyborach do kolegium sędziowskiego? Dlaczego tak mało głosów im dajecie, skoro mogą wybrać pięciu? Dlaczego dopuszczacie do sytuacji, że można wchodzić do kolegium tylko z jednym głosem? Dlaczego jest tak rażące przeciwstawianie się normalnej demokracji i dawanie tyle głosów, ile miejsc jest do wzięcia? Niech pan wyjaśni, dlaczego wprowadzacie takie ograniczenie demokracji wśród sędziów? Czy tylko po to, żeby zamarkować, żeby przechodzili do kolegium sędziowie z tylko jednym głosem? Po co takie ograniczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Panie pośle, nie tworzą się wtedy spółdzielnie głosujących, tylko każdy ma jeden głos. Każdy ma jeden głos, a nie umawiają się, że część głosuje na tego, część na innego itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeszcze pan poseł Grzegorz Wojciechowski nie zabierał głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, chciałbym złożyć wniosek formalny o ograniczenie wypowiedzi do jednej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Przy tej poprawce od przynajmniej 40 minut nie usłyszałem nic nowego, więc żadne argumenty, które były tutaj przedstawiane, nie wnoszą nic nowego do tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poddaję wniosek formalny pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za ograniczeniem wypowiedzi do jednej minuty? Proszę skorzystać z innego czytnika. Może akurat coś jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Głosujemy tradycyjnie. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Grzegorza Wojciechowskiego, zmierzającego do ograniczenia wypowiedzi do jednej minuty? Dziękuję. Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak. Sekretarzy Komisji proszę o kontrolowanie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam jeszcze uwagę odnośnie do pojęcia „sprawowania urzędu sędziego”. Ta formuła „sprawowanie urzędu sędziego” nie mieści się wyłącznie w samej sferze orzekania, czyli bycia członkiem składu orzekającego. Może także obejmować inne działania w ramach czynności, jako organ sądu, a więc przewodniczący wydziału, prezes, sędzia wizytator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani marszałek, o który zapis pani chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mnie chodzi o spełnianie wymogu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie wiemy, do czego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBarbaraDolniak">O sformułowanie dotyczące sprawowania urzędu sędziego, w art. 27…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">A w którym miejscu jest tego rodzaju sformułowanie w tekście ustawy? Zdaje się, że dyskutujemy o czymś, czego nie ma w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselBorysBudka">Państwa poprawek też nie ma w tekście pierwotnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze, ale państwo mają je przed sobą, w związku z tym, jest się do czego odnieść. Natomiast jest dyskusja o sprawowaniu urzędu sędziego, a w tekście takiego sformułowania nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę. Pan poseł Arkadiusz Myrcha prosił o głos. W dalszym ciągu jesteśmy przy zmianie pierwszej, bo jeszcze nie o poprawce mowa. Jeszcze nie przyjęliśmy zmiany pierwszej, jeszcze jej nie rozpatrzyliśmy. Zatem do zmiany pierwszej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Do zmiany pierwszej. Zanim przejdziemy do głosowania, przypomnę, że nie na wszystkie pytania przedstawiciela Biura Legislacyjnego padła odpowiedź. Przede wszystkim kwestia braku kolegiów w sądach rejonowych. Po drugie, kwestia właściwości kolegiów. Po trzecie, kwestia terminu dla Krajowej Rady Sądownictwa do rozstrzygnięcia sprawy – pod rozwagę okres 30-dniowy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Natomiast, moje pytanie dotyczy tej większości 2/3, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę KRS, to 2/3 to jest 17 osób spośród 25. Przy tak skonstruowanej KRS, w skład której wchodzą minister sprawiedliwości i przedstawiciel prezydenta, osoby z tego samego obozu politycznego co minister sprawiedliwości i jednocześnie – tu uwaga do państwa przewodniczących, bo to może podlegać pod kolejną zmianę legislacyjną… Przecież w skład Krajowej Rady Sądownictwa wchodzą osoby, które pełnią funkcję prezesa lub wiceprezesa sądu i tak naprawdę są zależne od ministra sprawiedliwości – od możliwości odwołania czy nieodwołania. I te osoby mają opiniować… Ja zgłaszałem się, zanim padł ten wniosek. Natomiast, jeżeli można, panie przewodniczący, bo my przyzwyczailiśmy się do tego. Tak naprawdę decyzję ministra sprawiedliwości mają opiniować osoby, które są od niego służbowo uzależnione, bo to minister sprawiedliwości wpływa na to, kto jest lub kto nie będzie prezesem lub wiceprezesem sądu... Dlatego poddaję to pod rozwagę, bo do tej pory minier sprawiedliwości nie miał takiej władzy odnośnie do osób funkcyjnych, które teraz znajdują się w Krajowej Radzie Sądownictwa i mają jego decyzje opiniować. Jednocześnie jest to towarzystwo z jednego ugrupowania politycznego. Zatem uzyskanie większości 17 głosów, która miałaby ewentualnie to zastopować, wydaje się praktycznie niemożliwe. Pod rozwagę poddaję również zmniejszenie tych 2/3 do normalnej większości bezwzględnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, ponieważ i tak w dalszym ciągu chcą zbierać głos po raz kolejny ci, którzy już zabierali… Nie, drodzy państwo. Dyskutujemy już blisko dwie godziny na temat pierwszej zmiany. Nie usłyszałem konstruktywnych wniosków. Żadnych poprawek państwo nie zgłaszają, tylko toczy się dyskusja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To jest pierwsze czytanie. Przy drugim czytaniu będą poprawki wypracowane na podstawie dzisiejszego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBorysBudka">Co gorsza, my za to nagród nie dostaniemy, więc brak jest motywacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja muszę sprostować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę nie zabierać głosu bez upoważnienia. Proszę, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, wkradła się pomyłka. To sformułowanie „sprawowanie urzędu sędziego” mieści się w przepisie konstytucyjnym, w art. 176 ust. 1 konstytucji. Zapis, który państwo proponują, godzi właśnie w tę niezawisłość sędziowską, ponieważ prezes…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Który zapis, pani sędzio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselBarbaraDolniak">O odwołaniu prezesa lub wiceprezesa w taki sposób. Ma to odniesienie do art. 176 ust. 1 konstytucji, który mówi o sprawowaniu urzędu sędziego. Dlaczego? Dlatego, że prezes sądu czy wiceprezes sądu, jest nie tylko organem reprezentującym sąd, ale także pełni funkcje orzecznicze. I w tym zakresie mówiłam o sprawowaniu urzędu sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, ustawa nie mówi o odwołaniu sędziego, tylko z funkcji prezesa. Proszę nie mieszać tych dwóch rzeczy. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz i przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja bym chciała zwrócić uwagę na dwa aspekty. Pierwszy, dotyczący całej tej formuły odwoływania prezesów sądów. Mianowicie, tak ją ukształtowaliście, że rzeczywiście kluczową decyzję będzie podejmować albo pan minister Ziobro, albo Krajowa Rada Sądownictwa, w której są PiS-owscy nominaci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To już słyszeliśmy wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest totalna arbitralność tej decyzji. Nadal nie ma wskazanych żadnych przesłanek – one są bardzo ogólne. Brak jakiejkolwiek ścieżki odwoławczej. To wszystko są naruszenia rangi konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę także zwrócić uwagę na § 3, który mówi o tym, że minister sprawiedliwości będzie mógł zawiesić prezesa albo wiceprezesa sądu w pełnieniu czynności. To bardzo daleko posunięta ingerencja polityka w działalność prezesa sądu.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">I teraz, proszę zwrócić uwagę na to. Jeżeli KRS wydałaby opinię negatywną o takim usunięciu prezesa, czyli wydałaby ją większością kwalifikowaną 2/3, to nie da się cofnąć skutków tej decyzji, a ona jest już bardzo daleko idąca. Prezes zostaje cofnięty ze swojej funkcji, Krajowa Rada Sądownictwa wydaje negatywną opinię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę zmierzać do końca, czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie da się cofnąć skutków tej daleko idącej decyzji i nie ma przesłanek do podjęcia tej decyzji przez ministra sprawiedliwości, a to jest bardzo daleko idąca decyzja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czas minął. Proszę pan poseł Jerzy Jachnik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja proszę, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJerzyJachnik">Panie przewodniczący, państwo posłowie PO i Nowoczesnej, skończcie z tą hipokryzją, bo to naprawdę zaczyna być śmieszne i kabaretowe. Jak byli wybierani prezesi sądów, zanim weszła zmiana? W całkiem podobny sposób. Funkcjonowało to cały czas i nikt nie płakał. Potem nagle zmieniono, że pan minister Ziobro mógł odwoływać, a teraz jest w zasadzie powrót do starej ustawy. Po co robicie tyle krzyku? O co? Po to, żeby uprawiać kabaret na tej sali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">KRS miała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, proszę nie zabierać głosu bez upoważnienia. Pani rzeczywiście nadużywa cierpliwości całej Komisji. Nie udzielę pani więcej głosu przy tej zmianie. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę państwa, nie można w taki sposób… Pani Gasiuk-Pihowicz cały czas gada. Nic jej nie obowiązuje. Choćbym nie wiem jak krytycznie patrzył na propozycje PiS-u, to zabierze głos Gasiuk-Pihowicz i ona mnie przekonuje, że trzeba to poprzeć. Natomiast, proszę państwa, mówiąc poważnie, jest to jakieś rozwiązanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To jest kabaret…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, bardzo panią proszę o powściągliwość.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jest to jakieś rozwiązanie, które zwiększa uprawnienia ministra. I to rozwiązanie  – a teraz nie słucha tego, co do niej mówię – jest poprawne. Ono może budzić wątpliwości, ale ograniczamy brak kontroli, tę całkowitą autonomię czy brak jakiegokolwiek wpływu środowiska sędziowskiego, a funkcja prezesa jest przecież w większości funkcją administracyjną. W związku z tym, nie możemy traktować tego w ten sposób, że odwołanie prezesa to jest odwołanie z urzędu sędziego. Ja się dziwię. Nie wiem, czy są takie wymogi, że KRS musi tu coś opiniować. Minister powinien mieć prawo odwołać i ponosić odpowiedzialność za to, jakie dobiera kryteria. Dlaczego my chcemy wszystko tak ograniczyć. Panie przewodniczący, to, co robi pani poseł Gasiuk, to niestety obstrukcja. Składam wniosek formalny o poddanie pod głosowanie tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad zmianą pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany wraz z tymi uwagami Biura Legislacyjnego, o których była wcześniej mowa i które zostały zaakceptowane? Kto z pań i panów połów jest za przyjęciem zmiany pierwszej? Kto jest za? Głosujemy tradycyjnie, bo system nie działa. 12 głosów za. Kto jest przeciw? 6 głosów przeciw. Kto się wstrzymał od głosu? Nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że zmiana pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez pana posła Andrzeja Matusiewicza. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli można, chcielibyśmy się odnieść do tej poprawki. Mamy dwie uwagi do tej poprawki. Pierwsza, ma charakter generalny. Wydaje się, iż ta poprawka wychodzi poza zakres przedłożenia. Dlatego budzi to wątpliwości Biura Legislacyjnego. W projekcie, który był przedmiotem pierwszego czytania, nie były nowelizowane ani art. 28, ani art. 30, czyli mechanizmy wyboru kolegiów sądu okręgowego i apelacyjnego nie były przedmiotem pierwszego czytania. Jest to zmiana ustrojowa, naszym zdaniem. I to może budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast niezależnie od tego, mamy uwagę o charakterze redakcyjnym. W dodawanym § 1a, w zdaniu drugim, proponujemy doprecyzować – to jest poprawka ujednolicająca z innymi przepisami u.s.p. – „najdłuższym stażem pracy na stanowisku sędziego”. W pozostałym zakresie uwag nie mamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytanie, panie przewodniczący, o jakim charakterze wątpliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan mecenas mówił, trzeba było słuchać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie mówił. Powiedział tylko, że są wątpliwości. A ja pytam, jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan mecenas już dwukrotnie mówił, że ma wątpliwości, że ta poprawka wychodzi poza przedłożenie pierwotne. Dwukrotnie pan mecenas o tym powiedział.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad zmianą pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej? Głosujemy tradycyjnie. Nie, drodzy państwo. Zostałem poinformowany, że system informatyczny już działa. Głosujemy przy użyciu urządzeń do głosowania. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, nie mamy pewności, czy została zaakceptowana ta uwaga redakcyjna „najdłuższym stażem pracy”….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To nie jest uwaga redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani marszałek, proszę nie zabierać głosu bez… Robi się po prostu chaos. Będę państwu niezmiernie wdzięczny. Będę musiał dyscyplinować państwa. Pani poseł, proszę nie zabierać głosu bez upoważnienia. Bardzo panią o to proszę. Pani w kółko gada. Nawet w tym momencie, kiedy ja mówię i panią o to proszę, pani w dalszym ciągu rozmawia.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie mecenasie, bardzo pana proszę o tę poprawkę redakcyjną. W którym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Już mówię, panie przewodniczący. Poprawka miałaby dotyczyć dodawanego § 1a, końca zdania drugiego: „najdłuższym stażem…” – naszym zdaniem – „…pracy na stanowisku sędziego ”. Teraz, jeśli można, chciałbym uzasadnić, że jest to poprawka o charakterze redakcyjnym ujednolicającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan mecenas chciałby… Posłowie mi przeszkadzają. Proszę zająć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Po wyrazie „stażem” dodać wyraz „pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stażem pracy. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dlaczego jest to uwaga o charakterze ujednolicającym? Jak rozumiem, są odnośnie do tego wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wydawać by się mogło, że staż w tym wypadku dotyczy pracy, ale dobrze. Tak jest bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli można, chciałbym tylko wskazać na chociażby jeden z przepisów, który też mówi o stażu pracy na stanowisku sędziego – art. 37d. „Sędziego wizytatora powołuje prezes sądu apelacyjnego na okres czterech lat, spośród sędziów posiadających co najmniej dziesięcioletni staż pracy na stanowisku sędziego”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze. Jest zgoda, panie mecenasie, na to doprecyzowanie. Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej, zgłoszonej przez pana przewodniczącego Matusiewicza? Dziękuję. Kto jest przeciw? To proszę włożyć kartę do czytnika, panie pośle. Co z państwem się dzieje? Proszę zająć miejsca i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Panie przewodniczący, pan poseł był w imieniu Komisji na posiedzeniu plenarnym, gdzie przedstawiał stanowisko Komisji. I będzie następna kolizja, bo jest przyspieszenie dotyczące ustawy o Sądzie Najwyższym – za pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 15 posłów, przeciw było 5, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Rozumiem, panie przewodniczący, że została przegłosowana poprawka polegająca na dodaniu zmian 1a i 1b, natomiast w tej chwili przechodzimy do zmiany drugiej. Jak rozumiem, tam również jest poprawka, którą otrzymało Biuro Legislacyjne i wszyscy posłowie, polegająca na nadaniu nowego brzmienia pkt 2, i będzie ona prezentowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Przedstawiam poprawkę drugą, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani marszałek, pani już głosowała przeciwko temu. W związku z tym proszę już nie wracać do tego, co zostało przegłosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Przedstawiam poprawkę drugą, dotyczącą zmiany w art. 69. Jest to zmiana tej treści. Chodzi o przechodzenie w stan spoczynku, w związku z ukończeniem 65. roku życia. Sędzia, który będzie chciał taki wniosek złożyć, ma go złożyć Krajowej Radzie Sądownictwa – oświadczyć wolę dalszego zajmowania stanowiska i przedstawić zaświadczenie stwierdzające, że jest zdolny pełnić te obowiązki, ze względu na stan zdrowia. To przedłużenie ma być uzasadnione interesem wymiaru sprawiedliwości lub ważnym interesem społecznym, a uchwała Krajowej Rady Sądownictwa w tym zakresie jest ostateczna – nie przysługuje żadne odwołanie do prezydenta czy ministra sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o panie sędzie, w dalszym ciągu będą mieć uprawnienie do przechodzenia w stan spoczynku po ukończeniu 60 lat, niezależnie od czasu pracy na tym stanowisku.  I w § 3 art. 69 jest zmiana. Wyrazy „Ministra Sprawiedliwości” zastępuje się wyrazami „Krajową Radę Sądownictwa”. Jest to po prostu wyłączenie kompetencji prezydenta z całej procedury dotyczącej przedłużenia pracy sędziego po osiągnięciu wieku, w którym uzyskuje uprawnienia do przejścia w stan spoczynku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do tej poprawki, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne chciałoby zgłosić dwie uwagi o charakterze redakcyjnym, jak się wydaje. Pierwsza, dotyczy lit. d). Brzmienie tej poprawki w zakresie lit. d) jest recypowane z projektu. W § 3 wyrazy „Ministra Sprawiedliwości” zastępuje się wyrazami „Krajową Radę Sądownictwa”. Natomiast, jeśli spojrzymy w art. 69 § 3 obowiązującej ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, to tam ta formuła „Minister Sprawiedliwości” występuje w różnych przypadkach trzykrotnie. Art. 69 § 3: „W razie wyrażenia przez Ministra Sprawiedliwości zgody, o której mowa w § 1b, sędzia może zajmować stanowisko nie dłużej niż do ukończenia 70. roku życia. Sędzia ten może przejść w stan spoczynku za trzymiesięcznym uprzedzeniem, składając odpowiednie oświadczenie Ministrowi Sprawiedliwości”. Czyli, tutaj mamy po raz drugi użyty wyraz „Ministrowi”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Panie mecenasie, każdorazowo wyrazy „Ministra Sprawiedliwości” zastępuje się wyrazami „Krajową Radę Sądownictwa”, ilekroć są w § 3. Taka jest intencja poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ja rozumiem, panie przewodniczący, że taka jest intencja poprawki. Tę intencje rozumiemy, natomiast trzeba to teraz przelać jako poprawkę. Ta poprawka pod tym względem jest wadliwie skonstruowana. Powinna ona być skonstruowana w sposób następujący. To byłoby najłatwiejsze: „użyte w § 3 w różnych przypadkach wyrazy „Minister Sprawiedliwości” zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami „Krajowa Rada Sądownictwa”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">A merytorycznie to czymś się różni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie. Niczym się nie różni. Natomiast pod względem redakcyjnym ta poprawka po prostu jest wadliwa.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">I druga uwaga o charakterze redakcyjnym. W lit. c) proponujemy: „niezależnie od okresu przepracowanego na stanowisku prokuratora lub sędziego”, kierując się brzmieniem art. 69 § 2 Prawa o ustroju sądów powszechnych. W pozostałym zakresie ta poprawka nie budzi naszych wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselBorysBudka">Szanowni państwo, tutaj już totalnie rozjeżdżają państwo system prawa o ustroju sądów powszechnych i ustawy o Sądzie Najwyższym. Proszę zwrócić uwagę na to, do czego w tej chwili państwo prowadzą. Jeżeli sędzia sądu powszechnego będzie chciał dalej orzekać, to jego droga będzie iść przez KRS – będzie wyrażać taką wolę, a Krajowa Rada Sądownictwa będzie się na to zgadzać lub nie, biorąc pod uwagę określone przesłanki, oczywiście niedoprecyzowane w ustawie. Jednak następną poprawką, którą ingerujecie w przepisy o Sądzie Najwyższym, wprowadzacie mechanizm zupełnie inny. Jeżeli sędzia Sądu Najwyższego będzie chciał dalej orzekać w sądzie po ukończeniu 65. roku życia, proponują państwo, żeby sprzeciw wobec takiej decyzji mógł należeć do Prezydenta RP. To jest totalne nieporozumienie i rozjeżdżanie systemu. System prawny powinien mieć to do siebie, że dla podobnych przypadków znajduje się podobna procedura. Państwo w przedłożeniu pierwotnym, o którym dzisiaj rozmawialiśmy na sali sejmowej, przekonywali nas – pani poseł wnioskodawczyni, państwo, w imieniu państwa klubu – że ten model z Prezydentem RP jest zgodny z konstytucją itd., podczas gdy w tej chwili wywracacie ten system do góry nogami i mówicie – w Sądzie Najwyższym inaczej, w zwykłym sądzie inaczej. Tutaj uchwała jako zgoda, a tutaj sprzeciw prezydenta, po zasięgnięciu opinii KRS.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselBorysBudka">Ja mam taką prośbę. Przepisy powinny być tworzone tak. Macie jakąś wizję. Ja z nią kompletnie się nie zgadzam, ale nich chociaż ta wizja będzie spójna, żeby wiadomo było, jaki mamy system prawny pod państwa rządami, że KRS jest totalnie zależna od ministra Ziobro i ta KRS będzie mogła wszystko w sądach, a państwo robią w Sądzie Najwyższym inaczej, w zwykłym sądzie inaczej. To absolutnie kupy się nie trzyma, mówiąc tak po ludzku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Minuta, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na to, że w dalszym ciągu Krajowa Rada Sądownictwa będzie podejmować swoją decyzję w sposób arbitralny, wyrażając zgodę na to, czy sędzia po 65. roku życia może dalej orzekać, czy nie. Nie słyszałam o tym, aby którykolwiek z PiS-owskich nominatów w KRS miał jakiekolwiek kompetencje, żeby podważać chociażby orzeczenie lekarza orzecznika, bo – jak rozumiem – to ono będzie tam przedkładane razem z oświadczeniem sędziego zainteresowanego tym, aby orzekać dłużej. Zatem decyzja staje się dowolna, bez żadnych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że do Krajowej Rady Sądownictwa zostali wybrani sędziowie przez PiS-owską większość w parlamencie, to będzie to decyzja absolutnie polityczna. Wyobraźmy sobie, że sędzia ma taką perspektywę odmowy, właściwie nie przez ciało już niezależne, tylko przez PiS-owskich nominatów w KRS…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bo zwrócę się do pani poseł „przedstawicielka N-kropki”. Proszę więc szanować również innych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze. I to jest sytuacja, która pozbawia sędziów waloru niezawisłości. Co więcej, chciałabym zwrócić uwagę na to, że przepisy konstytucji są jednoznaczne. Sędziowie są nieusuwalni, i to powinna być ich decyzja, czy chcą orzekać po 65. roku życia, czy nie, poparta zaświadczeniem lekarza orzecznika. Ja przełożę na język faktów to, co państwo tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, ale proszę mi dać dokończyć to jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałbym przełożyć na język faktów to, co widzimy w tym przepisie. Oznacza to ni mniej, ni więcej, że prezydent po prostu okazał się słabszy od Zbigniewa Ziobry, bo to nie prezydent będzie decydować o tym, kto ma być sędzią, ale ci w Krajowej Radzie Sądownictwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie ma takiej instytucji, jak minister Ziobro. I nie ma PiS-owskich nominatów. Doczeka się pani tego, że będę zwracać się do pani „N-kropka”. Proszę szanować wszystkich innych. Jeżeli pani oczekuje szacunku dla siebie, to proszę innych szanować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przecież to wy zgłosiliście tych sędziów. To są wasi nominaci. Proszę się nie wstydzić. To są PiS-owscy nominaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy my kiedykolwiek mówiliśmy, że w Trybunale Konstytucyjnym byli nominaci innych ugrupowań?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, proszę się nie wdawać w takie debaty.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan poseł Marcin Święcicki chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, chyba nie mamy złudzeń, że sędziowie w Krajowej Radzie Sądownictwa to są nominaci PiS-owscy, ponieważ sami zgłaszaliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, proszę odnosić się do poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Mówię o składzie KRS. I w związku z tym, jeszcze raz chciałbym podkreślić, że jeśli konstytucja mówi o nieusuwalności sędziów, to rozwiązanie, które proponujecie, nie jest dużo lepsze, jak wam się wydaje, od tego, które w tej chwili obowiązuje po waszych zmianach w ustawach. Mianowicie, w dalszym ciągu jest tutaj odwoływanie sędziego przez większość w Krajowej Radzie Sądowniczej, którą to większość posiada rządząca partia, czego dowodem jest to, że dziewięciu sędziów na piętnastu to rzeczywiście są nominaci PiS-owscy. Trudno zaprzeczyć, że oni zostali wysunięci przez klub parlamentarny czy sejmowy – jest odnośnie do tego pewien spór, kto miał prawo ich wysunąć, ale niewątpliwie był to PiS. Dlatego, jeśli naprawdę chcemy wyjść naprzeciw tym rekomendacjom Komisji Europejskiej, to należałoby znieść całkowicie możliwość odwoływania sędziów i przywrócić dawne przepisy, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę kończyć. Czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">…że wystarczy zaświadczenie lekarskie i wola sędziego, że może przez kilka lat kontynuować swoją służbę sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja dzisiaj na posiedzeniu plenarnym zadałam przedstawicielowi wnioskodawców, pani poseł, pytanie dotyczące kwestii prezydenta – jeszcze wtedy – który miałby podejmować decyzję. Ponieważ podniosłam kwestię, że jeżeli przyjmiemy osobę prezydenta jako wyrażającą zgodę lub nie, to zgodnie z art. 144 ust. 2, w związku z ust. 3, będzie to wymagać kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów. Nie otrzymałam wtedy odpowiedzi, ale teraz czytam, że to Krajowa Rada Sądownictwa. W zasadzie mogłabym powiedzieć – uwaga została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam natomiast zastrzeżenia odnośnie do sposobu przedłużania formuły i odwoływania pomiędzy sądami powszechnymi a Sądem Najwyższym. Tu nie może być różnicowania, jeżeli chodzi o sędziów, bo formuła dotyczy samego przedłużenia czas pracy. W związku z tym, jeżeli przyjmujemy reguły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę zmierzać do końca. Czas już mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Już kończę. To w tym zakresie one muszą być jednakowe, bo chodzi o przedłużenie czasu pracy. Nie ma więc znaczenia, czy sędzia pracuje w sądzie rejonowym, okręgowym, apelacyjnym czy Najwyższym. Chodzi o sam fakt dłuższego czasu pracy. Skoro tak, to te reguły, bez względu na miejsce pracy, muszą być jednakowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Michał Szczerba – minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podobna uwaga jak w przypadku 129 prezesów i wiceprezesów, którzy zostali odwołani w ciągu 183 dni przez ministra Ziobrę. Te decyzje zapadły. Podobnie jest w sprawie sędziów kobiet, które osiągnęły wiek 60. lat i przeszły w stan spoczynku po 1 października 2017 r. Wnioskodawcy w żaden sposób nie naprawiają tego błędu, tak naprawdę wyrzucenia z zawodu sędziów kobiet, które osiągnęły  60 lat, którym minister sprawiedliwości nie wyraził zgody na dalsze zajmowanie przez nie stanowisk sędziowskich. Chciałbym więc swoim głosem upomnieć się o tę grupę, która została poszkodowana w wyniku rozwiązań przyjętych w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, chciałbym powiedzieć w ten sposób, ustosunkowując się do państwa argumentów. Ponieważ ja nie byłem wnioskodawcą tego projektu – zgłosiłem te poprawki, i mam jeszcze jedną – chcę państwu powiedzieć, że uprawiacie taką hipokryzję, demagogię prawną i wygadujecie takie herezje prawne, że… Jeżeli chcemy dać jakieś kompetencje Krajowej Radzie Sądownictwa – w tym przypadku, decydowanie o przedłużeniu stażu pracy po osiągnięciu przez osoby możliwości przejścia w stan spoczynku – to obojętne, jaki by to był podmiot… Jeżeli dajemy te kompetencje ministrowi sprawiedliwości, to dlaczego nie Krajowej Radzie Sądownictwa. Jeżeli dajemy Krajowej Radzie Sądownictwa – repozycja – to państwo tak atakujecie przez cały czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Sam sędzia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę pani, czy pani może nie przerywać przynajmniej jednemu mówcy przez czas trwania tych posiedzeń. Przez całą kadencję pani komuś przerywa. Niech pani wykaże odrobinę kultury osobistej, kultury dyskusji, kultury dialogu, bo nie można tego posiedzenia Komisji prowadzić. Ja zwykle nie zabieram głosu, muszę znosić te wszystkie państwa… Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Uważam, że takie rozstrzygnięcie jest możliwe, jeżeli chodzi o przedłużenie sędziom Sądu Najwyższego, tym, którzy osiągnęli wiek 65 lat, że jest możliwość kontynuacji. Jest to tak napisane w art. 2, że ten bieg jest wymieniony, a tutaj muszą być te względy określone – ważny interes społeczny, kwestia obsady w poszczególnych sądach.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Jest takie pokolenie sędziów, którzy zdawali egzaminy sędziowskie jeszcze w czasach PRL i wielu z nich właśnie teraz odchodzi. Skończyli 65 lat i wielu z nich odchodzi, ale jeszcze można skorzystać z ich wiedzy, mogą pracować. Trzeba więc im to umożliwić. I po to właśnie jest ten przepis. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Mam jeszcze pytanie do pana mecenasa, jeżeli chodzi o poprawkę drugą, bo w lit. c) pan mecenas sugerował – jeżeli dobrze zrozumiałem – żeby wyrazy „niezależnie od czasu pracy” zastąpić wyrazami „niezależnie od okresu pracy”. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">„okresu przepracowanego” – tak, jak w art. 69 § 2 ustawy obowiązującej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">„niezależnie od okresu przepracowanego na stanowisku”. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak jest. I dodatkowo, w § 3, czyli w lit. d), ta poprawka – naszym zdaniem – musi być sformułowana inaczej, gdyż w razie przyjęcia jej w tym brzmieniu, w § 3 zastąpione zostaną wyrazy „Ministra Sprawiedliwości’ wyrazami „Krajową Radę Sądownictwa”. A ponieważ w tym przepisie występują również wyrazy „Ministrowi Sprawiedliwości” i „Minister Sprawiedliwości”, więc przepis będzie niespójny. Proponowalibyśmy więc formułę dopuszczalną przez zasady techniki prawodawczej: „użyte w § 3 w różnych przypadkach wyrazy «Minister Sprawiedliwości» zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami «Krajowa Rada Sądownictwa»”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę nie przeszkadzać, kiedy słucham wypowiedzi pana mecenasa. Bardzo proszę, zanim państwo zaczną mówić, zwyczajowo podnieść rękę. Udzielę głosu. A udzielę tego głosu, kiedy swój wywód skończy pan mecenas. Drodzy państwo, szanujmy się nawzajem. Bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie mecenasie, uniemożliwiono mi dosłyszenie tego, co pan powiedział. W § 3…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Proponowalibyśmy następującą formułę, aby lit. d) nadać brzmienie: „użyte w § 3 w różnych przypadkach wyrazy «Minister Sprawiedliwości»…” – w § 3 te wyrazy rzeczywiście są użyte w różnych przypadkach trzykrotnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wiem, proszę tego nie rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dobrze. Następnie, te wyrazy zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami „Krajowa Rada Sądownictwa”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWojciechUlitko">Popieramy tę poprawkę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, rozpoczyna się właśnie drugie czytanie ustawy o Sądzie Najwyższym. Bardzo proszę o ogłoszenie w tym momencie przerwy, abyśmy jako członkowie Komisji mogli wziąć udział w drugi czytaniu tej ważnej ustawy. Jako przewodnicząca Klubu Poselskiego Nowoczesna, chciałabym zwrócić uwagę na to, że to jest dobry zwyczaj, który do tej pory funkcjonował, że jeżeli jest czytanie na forum plenarnym, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Został zgłoszony wniosek o przerwę w posiedzeniu Komisji do czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…to nie powinno być w tym samym czasie posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">…zakończenia na posiedzeniu plenarnym punktu dotyczącego Sądu Najwyższego. W związku z tym… Pani poseł, niech pani da sobie na wstrzymanie. Będę pani naprawdę wdzięczny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, nie pozwolił mi pan dokończyć wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przecież doskonale rozumiem i chcę go uwzględnić, a pani nie pozwala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Spokojnie. Proszę nie krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, co z panią się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę się uspokoić, panie przewodniczący, proszę nie podnosić głosu. Chciałabym dokończyć wniosek formalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie. Odbieram pani głos. Ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę państwa, jest przyspieszenie na posiedzeniu. To, co miało być o godzinie 20.45, zaczyna się już teraz – projekt zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym, druk nr 2390. Ja jestem przedstawicielem wnioskodawców. Koledzy też mają wystąpienia klubowe. Dlatego jest ta przerwa.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wznawiam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka po przerwie. Przypomnę, że zakończyliśmy obrady dyskusją na temat poprawki do art. 69. W związku z powyższym przystępujemy do głosowania nad przyjęciem tej poprawki. Czy system elektroniczny działa? Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Proszę nacisnąć, panie pośle, bo jest głosowanie elektroniczne. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Widzę, że są problemy.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy wszyscy są gotowi do głosownia? Kto jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 10 posłów, przeciw było 5, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany trzeciej. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ze strony Biura Legislacyjnego mamy uwagę o charakterze legislacyjnym do zmiany trzeciej, jak również pytanie odnośnie do tej zmiany. Niezależnie od tego chcielibyśmy wskazać, iż w związku z przyjęciem poprawki do art. 69 – ta usterka była również w druku – naszym zdaniem, zachodzi konieczność nowelizacji art. 100, której wnioskodawcy nie przewidzieli. Zgodnie z poprawką do  art. 69, zgodnie z § 1 tego artykułu, sędzia przechodzi w stan spoczynku z dniem ukończenia 65. roku życia, czyli mamy zrównanie wieku przejścia w stan spoczynku, bez względu na to, czy sędzia jest kobietą czy mężczyzną. Chcielibyśmy natomiast wskazać, iż w art. 100, w § 1, 4a i 4b, pozostają przepisy, które różnicują uposażenie – tak można powiedzieć – nie w zależności od tego, czy dotyczy to sędziego kobiety czy mężczyzny, natomiast jest tutaj ta różnica. Chociażby § 1: „Sędziemu, który został przeniesiony w stan spoczynku, przysługuje do czasu osiągnięcia wieku 60 lat w przypadku kobiety, a 65 lat w przypadku mężczyzny…”. Skoro przyjęliśmy w art. 69 rozwiązanie, że odnośnie do zasady zrównujemy ten wiek do 65. roku życia, naszym zdaniem, nowelizacja tego przepisu również jest konieczna. I to jest pytanie do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast przechodząc do zmiany trzeciej, chcielibyśmy zgłosić wątpliwość do nowelizacji art. 106i. Propozycja jest taka, aby w przepisach zawartych w art. 106i zastąpić ministra sprawiedliwości Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej. Wskazujemy, że art. 106i dotyczy mianowania asesorów sądowych. Jednoczenie wnioskodawcy nie przewidzieli nowelizacji § 8 w art. 106i, który wskazuje, że „Jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa w terminie dwóch miesięcy od dnia przedstawienia wykazu i wniosku, o których mowa w § 7, nie zgłosi sprzeciwu, asesor sądowy pełni obowiązki sędziego przez okres czterech lat od dnia upływu dwumiesięcznego terminu, a w przypadku zgłoszenia sprzeciwu, od dnia uchylenia uchwały wyrażającej sprzeciw”. Przy pozostawieniu tego przepisu w tym brzmieniu mielibyśmy sytuację następującą, iż Prezydent RP, głowa państwa, mianowałby asesora, natomiast do tej decyzji – w cudzysłowie – prezydenta mogłaby się odnieść Krajowa Rada Sądownictwa i mogłaby zgłosić sprzeciw, który, na skutek odwołania tego asesora, byłby przedmiotem rozstrzygnięcia przez Sąd Najwyższy. Chcielibyśmy więc zwrócić uwagę na – naszym zdaniem – kontrowersyjność takiego rozwiązania, które w systemie naszego prawa nie występuje, tzn. możliwość weryfikowania aktów urzędowych prezydenta – bo tak trzeba ten akt mianowania zakwalifikować – przez inny organ.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Niezależnie od tego, przy przyjęciu zmiany trzeciej w brzmieniu proponowanym przez wnioskodawców, naszym zdaniem, zachodzi jeszcze jedna wątpliwości. Ona jest powiązana z art. 106i § 1. Nowelizacja zaproponowana przez wnioskodawców sprowadza się li tylko do zastąpienia wyrazów „Minister Sprawiedliwości” wyrazami „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej”, natomiast ten przepis mówi o tym, iż asesorów sądowych mianuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie list, o których mowa w art. 33a ust. 11 ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Zgodnie z art. 33a ust. 11 tej ustawy, listy przekazywane są ministrowi sprawiedliwości, natomiast, nie są przekazywane Prezydentowi RP. W związku z tym, wydaje się – o ile wnioskodawcy chcieliby, aby to prezydent mianował asesorów – że wymagałoby to również nowelizacji ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, która w projekcie nie jest przewidziana.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">I wreszcie trzecia uwaga, o najmniejszym ciężarze gatunkowym. Proponowalibyśmy trochę inną technikę legislacyjną, aby zmianie trzeciej nadać brzmienie: „w art. 106i użyte w § od 1 do 3, 6 i 7 w różnym przypadku wyrazy «Minister Sprawiedliwości» zastępuje się użytymi w odpowiednim przypadku wyrazami «Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej»”. Ta ostatnia uwaga ma charakter czysto legislacyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Poproszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, aby odniósł się do tych uwag Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWojciechUlitko">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, istotnie uwagi przedstawione przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego wydają się być zasadne. Z tego, co wiem, również w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają analizy tych kwestii. Szanowni państwo, analizujemy również te przepisy, które są ujęte projekcie. Rzeczywiście, sama zmiana art. 106 i § 1, 2, 3, 6 i 7 poprzez zastąpienie wyrazów „Minister Sprawiedliwości” wyrazami „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej”, będzie rodzić wątpliwości w połączeni z innymi przepisami, które pan mecenas wymienił, a które nie są tym projektem nowelizowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">A odnośnie do zmiany redakcyjnej, zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, a więc zmiany legislacyjnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWojciechUlitko">Szanowny panie przewodniczący, oczywiście, odnośnie do zmiany legislacyjnej, jak najbardziej ją popieramy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, wedle kolejności. Proszę, pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję. Ja mam bardzo duże wątpliwości, bo o ile rozumiem zamysł, i w pełni z nim się zgadzam – na spotkaniu z prezydentem Andrzejem Dudą we wrześniu ubiegłego roku zwracaliśmy uwagę panu prezydentowi na to, że w tym, co przedkładał jako tzw. reformę, powinny znaleźć się przepisy, które wyeliminują – naszym zdaniem – niezgodną z konstytucją pozycję ministra sprawiedliwości w stosunku do asesorów. Wtedy Prezydent RP nie wziął tego pod uwagę. Teraz biorą to pod uwagę wnioskodawcy, ale zgadzam się z Biurem Legislacyjnym, że trudno jest zastosować taką bezmyślną wymianę – tylko i wyłącznie zamianę wyrazów „Ministra Sprawiedliwości” na „Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”. To jest cały system.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselBorysBudka">Teraz w ustawie o u.s.p., która jest jeszcze powiązana z ustawą o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, jest specjalny mechanizm. Wątpię, by Prezydent RP podpisał taką ustawę, w której traktowany jest jako pas transmisyjny czy automat do przyjmowania ślubowania od osób, i nie ma odnośnie do tego nic do powiedzenia. To już państwo wielokrotnie podkreślali, że prezydent, powołując sędziów – to jest jego prerogatywa, że może kogoś nie powołać… Zresztą orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a później orzeczenia sądów administracyjnych szły w tę stronę. Można z tym się zgadzać lub nie, ale jakaś linia została utrwalona. A teraz Prezydent RP, żeby tak naprawdę udawać, że coś zabiera się ministrowi sprawiedliwości, a daje się Prezydentowi RP, znowu zostaje sprawdzony do roli, w której ma obowiązek odebrać ślubowanie, a nie ma żadnego wpływu na ten proces. Zatem, ja radziłbym państwu zastanowić się nad tym, o czym mówi pan mecenas.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselBorysBudka">Rozumiem, że w Ministerstwie Sprawiedliwości – bo to tak wygląda, że akurat ten projekt był poza ministerstwem – gwałtownie będą trwały prace, jak to poprawić. Jak widzimy z poprawek, które są przedłożone do innych przepisów, w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają intensywne prace, natomiast – znowu powiem bardzo brzydko – to wszystko systemowo się rozjeżdża. Radziłbym państwu, żebyście albo przygotowali poprawki do tego na jutro, takie, które nie będą do złożenia w drugim czytaniu, ale takie, które nie rozjadą systemu, bo w tej wersji absolutnie to nie ma systemowego uzasadnienia. Proszę, przemyślcie to państwo… Nie, jesteśmy teraz na etapie prac w Komisji, po pierwszym czytaniu. Natomiast, drugie czytanie będzie jutro o godzinie 13.00. Mam więc nadzieję, że jutro do godziny 13.00 ta ustawa, przynajmniej w tym zakresie w jakiś sposób będzie stanowić całość z ustawą o szkole i z resztą przepisów u.s.p., bo tak jest to niemożliwe do przyjęcia nawet dla prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselBorysBudka">Dziwię się, że na posiedzeniu Komisji nie ma przedstawiciela Prezydenta RP, bo akurat w tej kwestii bardzo ważny byłby głos ze strony kancelarii, jak widzą to postępowanie w stosunku do asesorów, bo zgodnie z ustawą, prezydent będzie sprowadzony do roli paprotki, która musi wykonać ustawę, nie ma żadnego wpływu, a coś firmuje. Natomiast cały proces obsadzania stanowisk asesorskich i tak będzie w Ministerstwie Sprawiedliwości, któremu podlega szkoła, dyrektor, komisje egzaminacyjne, pytania itd. Boję się więc, że w tym przypadku tym bardziej to się rozjedzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Muszę powiedzieć, że chyba po raz pierwszy się cieszę, że pan przewodniczący nie zachował kolejności i pan mecenas mnie wyręczył w tych wszystkich uwagach, bo oprócz tego, że doszło tutaj do automatycznej zamiany funkcji ministra sprawiedliwości na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, to ten przepis w tym wydaniu jest niespójny z innymi przepisami w obowiązującym systemie prawnym. Nie będę jednak nad tym się rozwodzić, bo dosyć szczegółowo zostało to przedstawione przez pana mecenasa. W związku z tym głosowanie dzisiaj nad tym zapisem w sytuacji, kiedy tak naprawdę musimy poczekać na państwa poprawki, by dopasować te przepisy do istniejącego systemu prawnego i zapewnić ciągłość i jednolitość… Aby te przepisy ze sobą współgrały, musimy poczekać na poprawki w trakcie drugiego czytania, bo dzisiaj ich państwo nie mają.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym, panie przewodniczący, albo ogłosimy przerwę… A właściwie nie, bo jutro możecie zgłosić te poprawki, ale w zasadzie głosowanie nad tym przepisem w takiej postaci od razu wskazuje na sytuację, że uchwalane są przepisy, które są nieprawidłowe. One nie tylko spowodowały automatyczną zamianę, ale też nie współgrają z innymi obowiązującymi przepisami. Nie stanowią jednolitości w systemie prawnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Dziękuję. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, do pana mecenasa. Czy przy tej ewentualnej poprawce, pana zdaniem, będzie potrzeba nowelizacji w jakimś zakresie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Naszym zdaniem, jeżeli chodzi o to rozwiązanie, które jest zaprojektowane w art. 106i, czyli aby asesorów sądowych mianował Prezydent RP, konieczna wydaje się nowelizacja ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, co najmniej w art., 33a ust. 11, ażeby te listy klasyfikacyjne – bo art. 33a ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury o tych listach mówi – były przekazywane właśnie Prezydentowi RP, gdyż w razie braku nowelizacji tego przepisu Prezydent RP nie będzie mieć po prostu informacji, których asesorów sądowych ma mianować. Natomiast nie wykluczam, że będzie potrzeba nowelizacji również innych przepisów. Pan dyrektor wskazywał na to, że trwają prace w Ministerstwie Sprawiedliwości nad kształtem tych przepisów. My oczywiście, jeżeli będzie taka wola Komisji i ministerstwa, chętnie będziemy uczestniczyć w ewentualnych konsultacjach przy tworzeniu tej poprawki w drugim czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Sanocki.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Akurat, jeśli chodzi o Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury i ten przepis, nie uważam, żeby należało to doprecyzowywać, bo skoro pan prezydent ma mianować, a listę, zgodnie z ustawą o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, otrzyma pan minister, to pan minister ją przekaże. Moim zdaniem, nie potrzeba tego ustawowo… Pani poseł, ja słuchałem tego, co pani mówiła. Proszę uprzejmie posłuchać tego, co ja mam do powiedzenia. Może zbulwersuje się pani po raz kolejny, uśmiechnie się pani i będzie milutko, ale proszę mi pozwolić wyrazić moją opinię.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Otóż, uważam, że nie wszystko musi być talmudycznie zapisane, bo to jest oczywiste, że ten proces będzie następować. Ktoś jest zainteresowany powołaniem asesorów  – ja rozumiem, że całą mądrość na tym świecie posiadła pani Kamila, ale niech też posłucha – zwłaszcza że, proszę państwa… Panie przewodniczący, szanowni państwo, uważam, że to troszeczkę jest efekt tego, że tak po kawałku robimy reformę, bez całościowej wizji.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Po raz kolejny powiem, że istnienie krajowej szkoły sędziów i prokuratorów jest dziwolągiem ustrojowym… Pani poseł Dolniak... Dziwolągiem jest mianowanie młodych, 29-letnich ludzi tylko dlatego, że ukończyli jakąś szkołę, dawanie im władzy sądowniczej – bo w istocie asesor dostaje władze sądowniczą. Ja bym w ogóle zlikwidował tę szkołę. Postuluję zlikwidowanie Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury… Kto to mówił?</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Sędziego nie można wykształcić, bo nie tylko wykształcenie jest elementem władzy sądowniczej. To jest władza sądownicza i art. 4 konstytucji mówi o tym, jak ona powinna być kontrolowana i konstruowana. My o tym zapominamy. Dlatego uważam, że to wymaga większego dopracowania. Natomiast nie sądzę, aby w tym aspekcie – jeśli pani myśli, pani poseł, że pani mądrze się śmieje, to pani się myli – wymagało to dopracowania, zwłaszcza, że może być potem nowelizowana ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, jeśliby ona miała się utrzymać, co nie daj boże.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wobec tego, przystępujemy do głosowania nad zmiana trzecią. Jest zgoda na zmianę o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany trzeciej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany trzeciej głosowało 11 posłów, przeciw było 7, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 18 posłów. Stwierdzam, że zmiana trzecia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zarządzam pół godziny przerwy.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zanim wznowię posiedzenie Komisji po przerwie, chciałbym, aby państwo zapoznali się z poprawką, która w tej chwili została państwu przedstawiona. Ile czasu państwo sobie życzą?</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Państwo zapoznali się z poprawką. Dlatego bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym wnieść poprawkę o treści, jaką państwo posłowie mają przed sobą. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pani marszałek Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam nadzieję, że tym razem odwrotnie, i poprawią mnie państwo mecenasi. Panie przewodniczący, ustawa, na którą w tej chwili procedujemy, jest wyraźnie zakreślona ramami. Moglibyśmy zmieniać tytuł tej ustawy, ale wszakże pod jednym warunkiem – gdybyśmy ten druk mieli w rozszerzonym zakresie przewidującym możliwość takich zmian. Niestety, tą poprawką wychodzą państwo poza zakres tego projektu ustawy. W tej formule nie wolno nam tego zrobić, bo to jest najzwyklejsze naruszenie reguł procedowania.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam nadzieje, że moje uwagi i to, co powiedziałam przed chwilą, powtórzą przedstawiciele Biura Legislacyjnego, wezmą to państwo pod uwagę, odnosząc się do tej poprawki. Ona nie może być procedowana w ramach tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan poseł Arkadiusz Myrcha, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Szanowni państwo, poprawka, jak sama nazwa wskazuje, ma coś poprawiać, ma się odnosić do jakiegoś pierwotnego tekstu, pierwotnego założenia i je poprawić. To, co dostaliśmy w tym dokumencie, co jest mylnie nazwane poprawką, nie ma nic wspólnego z projektem ustawy, który dzisiaj był przedmiotem dyskusji na tym posiedzeniu Komisji. Wprowadzanie tego teraz, blisko o 21.00, robiąc nocną wrzutkę dotyczącą KRS, żeby jak najszybciej zwołać posiedzenie, bo państwo się niecierpliwią, bo państwo potrzebują na polityczne zamówienie podjąć niezwykle szybko jakieś uchwały, jest żenujące. Naprawdę, brzydko państwo teraz się bawią, robiąc tego typu propozycje. Jeżeli chcecie, złóżcie osobny projekt ustawy zmieniającej KRS, demolujcie, ale z głową. Nawet tego nie potraficie…</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie pośle, ja wiem, że pan bez mrugnięcia okiem przechodzi nad każdym beznadziejnym projektem ustawy… Nie ma nawet chwili refleksji, zastanowienia się, ale to jest państwa problem. Jest część posłów na tej sali, którzy czytają, co znajduje się w projektach ustaw i chcą o tym porozmawiać. Jeżeli panu ten styl pracy nie pasuje, to może pan zmienić Komisję, ale naprawdę, w fatalny sposób rozgrywacie teraz sprawę Krajowej Rady Sądownictwa. Jest jeszcze czas, żeby tę poprawkę wycofać. Złóżcie osobny projekt ustawy. Podyskutujemy. Można się różnić, ale nie w ten sposób. Dostajecie poprawkę przygotowaną nie przez grupę posłów, bo sądzę, że pani przedstawicielka wnioskodawców i pan przewodniczący zapoznawali się z tą poprawką w tym samym czasie co członkowie Komisji. A jeżeli nie, to proszę z ręką na sercu powiedzieć, że państwo tę poprawkę przygotowali, tak, żeby cała Polska to usłyszała i mogła to ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Mówię o poprawce. Mówię o regulacji, która kompletnie nie mieści się w tym projekcie ustawy. Apeluję o pewną refleksję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Tę poprawkę trzeba wycofać, bo nie mieści się w projekcie przedłożenia… Już nie udawaj, że nie rozumiesz tego, co mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, absolutnie nie możemy dzisiaj procedować nad tymi zmianami, które przedstawiliście. Są to zmiany, które w ogóle nie dotyczą przedmiotu pierwotnej ustawy. Za chwileczkę będziemy mieć pierwsze czytanie zmian w ustawie o Krajowej Rady Sądownictwa. To, co państwo przed chwilą przedłożyli ani merytorycznie, ani pod względem ustawowym, nie ma nic wspólnego ze wcześniej procedowanym projektem. I powiem szczerze, że psują państwo zwyczaje parlamentarne na lata. Już nawet nie chodzi o kulturę stanowienia prawa. Nie szanujecie nawet przepisów, które sami stanowicie.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie może być tak, że sprowadzacie parlament do roli maszynki do głosowania. Ja wiem, że macie karnych posłów, którzy nawet nie chcą przeczytać tego, nad czym za chwileczkę będą głosować, ale macie maszynkę do głosowania. Widzicie jakąś lukę, jakiś poseł PiS, czy namiestnik PiS nie może podjąć decyzji i chwilę potem ta maszynka do głosowania, w którą zamieniliście polski parlament, ma uzupełnić tę lukę i dodać kompetencje politykowi PiS albo osobie związanej z obecnym obozem rządzącym. To jest absolutnie niedopuszczalne, instrumentalne używanie prawa do własnych celów politycznych. Domykacie w tym momencie system ręcznego sterowania wymiarem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ten przepis jest skrojony najprawdopodobniej pod konkretnego polityka. Czytamy, że pierwsze posiedzenie rady ma zwołać najstarszy wiekiem członek rady, który jest sędzią albo sędzią w stanie spoczynku. Piętnastu członków rady, którzy powinni być przedstawicielami środowiska, a są przedstawicielami ugrupowań Kukiz’15 i PiS w Krajowej Radzie Sądownictwa, są sędziami. Nie mogą być zatem w stanie spoczynku. Jest jedna osoba, która spełnia wymagania tego przepisu. To jest pan Johann, sędzia w stanie spoczynku, przedstawiciel prezydenta. Wszędzie, gdzie możecie, ręcznym sterowaniem, instrumentalnym podejściem do prawa, przez tę maszynkę, w którą zamieniliście polski parlament, domykacie system ręcznego sterowania Krajową Radą Sądownictwa i całym wymiarem sprawiedliwości. Tak się nie robi. To jest po prostu niegodziwe i, niestety, będzie szkodzić Polakom w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Bartosz Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, ja mam taką prośbę, i to jest wniosek formalny. Ponieważ ta dyskusja jest jałowa, do niczego nie prowadzi – państwo kolejne godziny memlecie to samo, a jeśli nie to samo, to w inny sposób, ale próbujecie tylko nas obrażać… Ale argumenty i słowa padają dokładnie te same. Jeśliby pan odtworzył posiedzenie Komisji sprzed kilku godzin, to są dokładnie te same słowa. Nic nowego nie jesteście w stanie powiedzieć. W związku z tym… Jestem parlamentarzystą i mam prawo wybrać sobie pracę w tej komisji, którą uważam za słuszną. A ja, jeśli nie podoba mi się dyskusja, zgodnie z prawem, mogę złożyć wniosek formalny, który składam. Proszę, żeby wypowiedzi były ograniczone do minuty dla każdego z parlamentarzystów i dla przedstawiciela każdego klubu, żeby nie było tak, że multiplikowane są wypowiedzi ze strony poszczególnych klubów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Wniosek o ograniczenie wypowiedzi do jednej minuty poddaję pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów… Traktuję wniosek pana posła Bartosza Kownackiego jako przywołujący do tego, żeby respektować wcześniejsze ustalenie Komisji, kiedy przegłosowano, że poseł w danej kwestii zabiera głos nie dłużej niż jedną minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, było dookreślone – jeden poseł z jednego klubu. Jest to wielokrotne doświadczenie. Pamiętam z poprzedniej kadencji Sejmu – pani z Nowoczesnej tego nie pamięta – był jeden klub, jeden głos, i koniec, a nie multiplikowanie wypowiedzi ze strony klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to, że pana sąsiad kradnie, nie znaczy, że pan ma kraść.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przede wszystkim, czy ktoś udzielił głosu pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poddaję pod głosowanie dalej idący wniosek pana posła Kownackiego, aby w danej kwestii wypowiadał się jeden przedstawiciel klubu przez czas nie dłuższy niż jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, błędy poprzedników powinny być przestrogą, a nie uzasadnieniem do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? To proszę zrobić tak, żeby działało – włożyć prawidłowo kartę do czytnika…. Drodzy państwo, jak to się dzieje – być może sekretarz sprawdzi, jak to się dzieje – że kilku posłów ciągle ma problemy z czytnikiem.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto jest za wnioskiem? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem wniosku głosowało 14 posłów, przeciw było 8, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 22 posłów. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Od tego momentu, w imieniu klubu – jeden poseł, jedną minutę. Proszę bardzo, pan mecenas prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ze strony Biura Legislacyjnego chcielibyśmy odnieść się do tej poprawki. Mamy do niej kilka uwag. Pierwsza, ma charakter stricte formalny.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zdaniem Biura Legislacyjnego, ta poprawka może budzić wątpliwości, czy nie wychodzi poza zakres przedłożenia. Te wątpliwości mogą mieć charakter nawet konstytucyjny. Wynika to z faktu, iż zasada poprawnej legislacji jest wywodzona z art. 2 konstytucji, a w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego kwestie zasady trzech czytań i składania poprawek, które rozszerzają zakres regulacji… W orzecznictwie oczywiście taki passus występuje. To uwaga pierwsza, która powinna być wzięta pod uwagę przez Wysoką Komisję. Niezależnie od tego, chcielibyśmy zapytać wnioskodawczynię tej poprawki o kwestie, które są zawarte w ust. 4 i 5. W tych ustępach mowa jest o tym, iż pierwsze posiedzenie rady będzie mógł zwołać najstarszy wiekiem członek rady będący sędzią albo sędzią w stanie spoczynku. Zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy o Krajowej Rady Sądownictwa (art. 14), jedną z przesłanek wygaśnięcia mandatu wybranego członka Krajowej Rady Sądownictwa jest przejście w stan spoczynku, a co za tym idzie, niedopuszczalne jest, żeby wybranym członkiem KRS był sędzia w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Oczywiście, zdajemy sobie sprawę z tego, że sytuacja faktyczna w tej chwili jest taka, że jednym z członków Krajowej Rady Sądownictwa jest sędzia w stanie spoczynku. Jest to osoba powołana przez prezydenta, natomiast wydaje się – to jest pytanie do wnioskodawczyni, ewentualnie może pomogą inne osoby – że powinno to w tej poprawce zostać właśnie w taki sposób zapisane. Jednocześnie trzeba mieć na względzie to, że art. 20 jest przepisem materialnym, więc jakakolwiek zmiana w tym zakresie na osobę powołaną przez prezydenta też będzie budzić wątpliwości, gdyż w tej chwili taką osobą powołaną przez prezydenta jest sędzia w stanie spoczynku, natomiast to nie oznacza, że nie może być to inna osoba. To jest uwaga druga.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Uwaga trzecia dotyczy dodawanego art. 2a. Jest to przepis przejściowy. Propozycja jest taka, żeby w sytuacji, gdy w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy nie jest obsadzone stanowisko przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, stosować te przepisy dodawane. Chodzi o art. 20 ust. 4 i 5. W brzmieniu nadanym niniejszą ustawą wskazany jest termin zwołania takiego posiedzenia na dzień przypadający nie później niż w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Wątpliwość, jaką Biuro Legislacyjne chciałoby podnieść, jest taka, czy nie powinien być również stosowany przepis  art. 20 ust. 3, przede wszystkim z powodu takiego, że ust. 4 odnosi się do zwołania posiedzenia w sposób, o którym mowa w ust. 3. Natomiast pytanie o uzasadnienie: Dlaczego ten ust. 3 jest wyłączony w przepisie przejściowym? To są pytania do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy też uwagi o charakterze redakcyjnym do tej poprawki. Proponowaliby rozważyć w lit. b), w dodawanym ust. 4, po wyrazie „posiedzenia” dodanie wyrazu „Rady”. W pozostałych miejscach w tym przepisie, w ust. 4 i 5, jest konsekwentnie mowa o „posiedzeniu Rady”.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">Wydaje się również, iż w ust. 5, zdanie pierwsze wymagałoby jednak przeredagowania. W tej chwili, w poprawce, brzmienie tego przepisu jest następujące: „Przepis ust. 4 stosuje się odpowiednio w przypadku, gdy nie doszło do zwołania posiedzenia Rady także przez najstarszego wiekiem członka Rady będącego sędzią albo sędzią w stanie spoczynku”. Przepis ust. 4 właśnie mówi o tej sytuacji, że to posiedzenie rady może być zwołane przez najstarszego wiekiem członka rady będącego sędzią albo sędzią w stanie spoczynku. Proponowalibyśmy w tym zakresie poprawkę redakcyjną – przynajmniej nam ta poprawka jawi się jako redakcyjna. Jeżeli ona znalazłaby uznanie, to mogłaby zostać przyjęta. Propozycja redakcji: „W przypadku, gdy nie doszło do zwołania posiedzenia Rady w sposób, o którym mowa w ust. 4, obowiązek zwołania pierwszego posiedzenia Rady przechodzi kolejno na najstarszych wiekiem członków Rady będących sędziami albo sędziami w stanie spoczynku…” – oczywiście z tą uwagą, czy „sędzia w stanie spoczynku” jest tutaj właściwym określeniem, ale na razie to zostawiamy. I jeszcze jedno zdanie: „Przepis ust. 4 stosuje się odpowiednio”, bo w ust. 4 jest mowa o terminie.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ostatnia uwaga. W ust. 5, w zdaniu drugim, proponowalibyśmy po wyrazie „zwołania” dodać wyraz „pierwszego”. Czyli: „W takim przypadku obowiązek zwołania pierwszego posiedzenia Rady przechodzi kolejno na najstarszych członków Rady…”, kierując się tutaj ust. 4, który też mówi o zwołaniu pierwszego posiedzenia Rady. To wszystkie uwagi do tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna uwaga, jeśli można, panie przewodniczący. W poprawce jest zawarta również poprawka dotycząca tytułu ustawy. Tu proponowalibyśmy – oczywiście, jeżeli ta poprawka zostanie przyjęta i jej art. 1a znajdzie się w tekście projektu – aby tytułowi ustawy nadać brzmienie: „ustawa” – i tu wymienić wszystkie trzy ustawy, które są nowelizowane. Taka jest praktyka, że jeżeli tytuł zwiera trzy ustawy, to wymieniamy wszystkie te tytuły. Dopiero w momencie, kiedy mielibyśmy nowelizację czterech ustaw, stosujemy tę formułę – podstawowa ustawa nowelizowana oraz „niektórych innych ustaw”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">A ja chciałabym spytać, skąd pan czerpie taki wniosek, że członkiem Krajowej Rady Sądownictwa nie może być sędzia w stanie spoczynku jako przedstawiciel prezydenta, bo tu pan postawił znak zapytania. Z czego wynika pana wniosek? Czy prezydent jest skrępowany? Czy gdzieś jest przepis, który to mówi? Mówi się – przedstawiciel prezydenta. Natomiast nigdzie nie ma zacieśnienia. Dlaczego pan wyłącza tę osobę i stawia znak zapytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie mecenasie. Proszę się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pani poseł, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne ma tę wątpliwość dlatego, że w poprawce mowa jest o tym, że pierwsze posiedzenie rady zwołuje najstarszy wiekiem członek rady będący sędzią albo sędzią w stanie spoczynku. My nie powinniśmy projektować przepisów – przypominam, że to jest przepis materialny. My powinniśmy przepisy formułować w sposób jasny i klarowny. To, że w obecnym stanie faktycznym osobą powołaną przez prezydenta rzeczywiście jest sędzia w stanie spoczynku, nie oznacza, że w sytuacji, gdy pan prezydent będzie miał innego reprezentanta, będzie to też wymagało nowelizacji art. 20 ust. 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Z tego wynika pytanie Biura Legislacyjnego do wnioskodawczyni poprawki, czy w tym miejscu, w ust. 4 i 5 nie lepiej byłoby wskazać, że chodzi o osobę powołaną przez prezydenta. Do tego tylko sprowadza się pytanie. Wskazujemy jednocześnie, że jeżeli chodzi o członka rady wybranego, to jest przepis art. 14, który mówi wyraźnie, iż mandat takiego członka wybranego – nie powołanego przez prezydenta, tylko wybranego – wygasa z dniem przejścia w stan spoczynku. I przepis w takim brzmieniu – jeżeli tak byśmy go zrozumieli – byłby w kolizji z art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Rozumiem, ale jeszcze dopytam. Proszę pana, sędzią jest się… Przestań przeszkadzać mi Gasiuk-Pihowicz, albo wyjdź tam, do tych swoich, i tyle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Bardzo proszę, panie przewodniczący, uspokoić panią poseł…</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Mam pytanie do pana, bo przepisy nigdzie, nawet konstytucyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, proszę zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">…nie mówią, że ma być sędzia w stanie spoczynku, czy nie w stanie spoczynku. Sędzią – jak pan wie – jest się do końca życia i wystarczy określenie…</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ale nie o to chodzi, niechże pani…</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Nie przeszkadzaj mi, Sanocki.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ty przeszkadzasz, Pawłowicz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, jeśli nie będzie przeszkadzać, szybciej to zakończymy. Ponieważ to jest ten sam wątek, bardzo proszę, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chciałabym więc pana mecenasa spytać, skąd pan wywodzi ograniczenie tego typu, dlatego że sędzią – jak pan wie – jest się do końca życia. Jeśli nawet powie się, czy użyje określenia… Moim zdaniem, członkiem Krajowej Rady Sądownictwa może być sędzia w stanie spoczynku, bo konstytucja nie wyłącza takiej możliwości. Sądzią jest się całe życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Spokojnie. Poproszę pana mecenasa, bo pytanie jest kierowane do pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani poseł, ja absolutnie nie neguję tego, że sędzią jest się do końca życia. Jest przejście w stan spoczynku, co nie oznacza, że taka osoba nie jest sędzią – jest sędzią w stanie spoczynku. Zwróćmy więc uwagę na to, że ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa wyraźnie wskazuje, że jeżeli chodzi o wybranego członka rady, mandat takiego członka rady wygasa przed upływem kadencji, w chwili przejścia lub przeniesienia sędziego w stan spoczynku. Jeżeli więc byłby to wybrany członek KRS, to absolutnie taki wybrany członek KRS, który jest sędzią w stanie spoczynku, nie może być członkiem KRS. I to wynika zdecydowanie wprost z przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, bazując na tym, co powiedział pan mecenas – jeżeli państwo chcą, żeby to był przedstawiciel prezydenta – należałoby po prostu wpisać to wprost w tej ustawie i nie bawić się w te podchody, że najstarszy wiekiem sędzia w stanie spoczynku, skoro wiemy, że jest jedyna osoba, która może spełnić te wymagania. Przepisy powinny być klarowne. Tak jak powiedział pan mecenas, wszystko powinno być jasno wprowadzone, więc proszę rozważyć poprawkę, że to ma być po prostu przedstawiciel prezydenta, i tyle, a nie wprowadzać przepisy, które budzą wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan poseł Borys Budka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselBorysBudka">Bardzo dziękuję za ten sygnał ze strony Biura Legislacyjnego, bo mamy do czynienia z kolejnym przepisem, który będzie niezgodny z konstytucją, jeśli chodzi o tryb jego uchwalenia. To nie jest poprawka, to jest całkowicie nowy przepis, który państwo przedkładają.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselBorysBudka">I druga rzecz. Ponieważ mamy transmisję, nie chciałbym, żeby nasi słuchacze pozostali z mylnym wrażeniem, że poprzedniczka mówiła rzeczy, które są zgodne z prawdą. Otóż, sędzia w stanie spoczynku – pan sędzia Johann – nie jest w Krajowej Radzie Sądownictwa sędzią. Jest przedstawicielem Prezydenta RP. I prezydent ma prawo wskazać tak samo prof. Rzeplińskiego, panią prof. Pawłowicz i pana sędziego Johanna, natomiast, to nie jest sędzia w stanie spoczynku, tylko przedstawiciel prezydenta. To trzeba bardzo mocno zaznaczać, bo z tego względu zgłoszona przez grupę obywateli kandydatura sędziego sądu wojskowego w stanie spoczynku nie mogła być poddana pod głosowanie, bowiem jasno wynikało z opinii Biura Analiz Sejmowych, że taka osoba nie może zostać członkiem KRS. Jeżeli w przepisach przez państwa proponowanych zachowalibyśmy pojęcie sędziego w stanie spoczynku, to byłaby to wewnętrzna sprzeczność z przepisami ustawy. I na to zwraca uwagę pan mecenas.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselBorysBudka">Natomiast państwo muszą zdecydować – oczywiście, pewnie uchwalicie ten przepis, macie w poważaniu zasadę trzech czytań – jeśli już łamiecie konstytucję, to idźcie na całość i wpiszcie tam konkretnie osobę, a nie udawajcie i róbcie jeszcze większe zamieszanie. Wpiszcie tam ministra sprawiedliwości, przecież KRS i tak jest jego, i wtedy w ogóle nie będzie problemu. Przynajmniej może wtedy przyjdzie na posiedzenie KRS, jeśli sam je zwoła i będzie musiał przewodniczyć. Ostatnio go nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bez tych dowcipów, proszę państwa, bo sprawa jest poważna i być może to jest dobre rozwiązanie pozwalające obejść obecny paraliż, ale – moim zdaniem – trzeba zgodzić się z tym, co tu jest podnoszone i albo określić, że to najstarszy wiekiem członek KRS, albo przedstawiciel prezydenta i nie będzie też nic złego w tym, jeśliby to był minister, który z urzędu wchodzi i zwołuje. A cóż w tym byłoby złego, gdyby pierwsze posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa, jeśli nie zwołuje…</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Szanowni państwo w tym zacietrzewieniu tak głęboko to krytykują, ale popatrzcie na to obiektywnie. Przecież tu chodzi o to, kto zwoła pierwsze posiedzenie. Nie ma nic złego w tym, że minister czy najstarszy wiekiem. Na pewno jest sprzeczność w tym, co pan mecenas podniósł w kwestii sędziego. Po co to określać, po co komplikować?</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Waldemar Buda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselWaldemarBuda">Szanowni państwo, żeby uporządkować tę dyskusję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselMichalSzczerba">PiS już wyczerpał swój limit. Bądźcie konsekwentni w tym, co robicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselWaldemarBuda">Art. 14 ustawy o KRS odnosi się do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselMichalSzczerba">A dlaczego nie? Posłanka Pawłowicz wypowiedziała się już dwa razy. Minuta minęła. Nie, nie zadawała żadnego pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselWaldemarBuda">Panie przewodniczący, czy ja mogę, mam czas, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, panie pośle. Minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselWaldemarBuda">Szanowni państwo, proszę o umożliwienie mi wypowiedzenia się. Art. 14 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa dotyczy sytuacji sędziów, ale wybranych. Natomiast, nie oznacza to, że w składzie KRS nie może znajdować się sędzia w stanie spoczynku, bo może. I to chociażby dzisiejszy przykład – sędzia w stanie spoczynku będący przedstawicielem prezydenta. Zatem przepis wskazujący na to, że to on, jako sędzia w stanie spoczynku, może zwołać pierwsze posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa, jest zasadny i takie przypadki mogą być, i dzisiaj właściwie są, dlatego że art. 14 dotyczy – powtarzam – wybranych sędziów. Sędzia w stanie spoczynku może być również w Krajowej Radzie Sądownictwa, nie będąc sędzią wybranym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Panie pośle, ja nie zgadzam się z pana wywodem, dlatego że ten przepis wyraźnie mówi, że jeżeli ktoś taki jest sędzią i zostaje członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, a jest sędzią w stanie spoczynku, to jego mandat wygasa, po prostu. On w ogóle nie powinien być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselWaldemarBuda">Panie pośle, art. 14 – „Mandat wybranego członka…”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Poza tym, proszę państwa, jeszcze jedną zasadę zacytuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę nie przeszkadzać temu, kto zabiera głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Nie wiem, czy młode pokolenie prawników miało język łaciński, ale ja miałem. Panie pośle, jest taka zasada: iura non in singulas personas, sed generaliter constituuntur – nie tworzy się prawa dla konkretnej osoby, tylko tworzy się dla ogółu. I tutaj oczywiście można wprowadzić przedstawiciela prezydenta, ale nie sędziego w stanie spoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselWaldemarBuda">Panie przewodniczący, czy mogę odnieść się do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselMichalSzczerba">To jest jakiś kabaret, naprawdę. Najpierw przegłosowujecie minutę, a w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, przedstawiciel ministerstwa. Proszę odnieść się do wszystkich uwag Biura Legislacyjnego, które zostały podniesione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWojciechUlitko">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do propozycji pana mecenasa dotyczącej nadania nieco odmiennego brzmienia ust. 5 w zmienianym art. 20, który w zamierzeniu jest zmianą legislacyjno-redakcyjną. Zgadzamy się na tę zmianę. Rzeczywiście wydaje się ona redakcyjnie lepsza, ale oddaje dokładnie ten zamysł, który w tym przepisie niewątpliwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie dyrektorze, bardzo przepraszam, jeśliby pan jeszcze raz powtórzył tę myśl, dlatego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWojciechUlitko">Panie przewodniczący, pan mecenas zaproponował nieco inną redakcję ust. 5. Ta propozycja miała charakter wyłącznie redakcyjny – przestawienie szyku wyrazów, ale odnośnie do meritum, jest zachowana idea, jaka niewątpliwie przyświecała temu przepisowi. W związku z tym, odnośnie do tej propozycji brzmienia ust. 5, popieramy ją. Odnośnie do wskazania w ust. 4, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo państwa proszę o jeszcze chwileczkę uwagi. Proszę wysłuchać wypowiedzi pana dyrektora departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWojciechUlitko">Odnośnie do uwagi pana mecenasa, iż wskazujemy sędziego w stanie spoczynku w ust. 4, to sytuacja jest taka, że rzeczywiście w skład Krajowej Rady Sądownictwa, na skutek decyzji Prezydenta RP, wchodzi sędzia w stanie spoczynku, pan Johann. W związku z tym nie ma przeszkód, aby tak został sformułowany przepis, jak wnioskodawcy zaproponowali. Pan mecenas słusznie zauważył, iż jeśli chodzi o członków rady wybranych, w przypadku, kiedy sędzia przechodzi w stan spoczynku, mandat takiego członka rady wygasa. Natomiast, jako przedstawiciel prezydenta jest sędzia w stanie spoczynku i nie ma przeszkód – naszym zdaniem – aby uwzględnić to w brzmieniu tego przepisu. Panie mecenasie, jakie jeszcze, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Czy można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, panie mecenasie. Proszę przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Były jeszcze dwie uwagi. Pierwsza, do ust. 4, zupełnie drobna. „W przypadku, gdy nie doszło do zwołania posiedzenia Rady…” – wyraz „Rady” należy dodać w ust. 4 i 5, we wszystkich zdaniach, gdzie jest „posiedzenia Rady”.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">I pytanie. Mówię, że to nie jest poprawka o charakterze legislacyjnym. Było to pytanie skierowane do wnioskodawców czy do wnioskodawczyni poprawki, w zakresie art. 2a, tego przepisu przejściowego. Dlaczego nie ma ust. 3 i czy on nie powinien tam być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWojciechUlitko">Jasne. Szanowny panie przewodniczący, panie mecenasie, Wysoka Komisjo, wydaje się, że projektodawca tej poprawki wyraźnie wskazał to w uzasadnieniu. Ja tylko przytoczę to, co zostało napisane, że ta regulacja, czyli odwołanie się tylko do ust. 4 i 5, a nie odwoływanie się do art. 20 ust. 3, opiera się na założeniu, że skoro w terminie wejścia w życie projektowanej ustawy stanowisko przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa nie jest obsadzone, to zwołanie posiedzenia rady w celu dokonania wyboru nowego przewodniczącego nie było możliwe na podstawie dotychczasowych regulacji. W związku z tym, w celu zapewnienia ciągłości działania KRS konieczne jest od razu przejście do zastosowania nowo wprowadzonych regulacji, ustanowionych właśnie na wypadek niezwołania posiedzenia KRS przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Rozumiem więc, że skoro do chwili obecnej, do czasu wejścia w życie ustawy, stanowisko przewodniczącego KRS nie zostało obsadzone, tzn. nie było możliwości obsadzenia, a więc trzeba wprowadzić ten ekstraordynaryjny tryb w postaci zwołania przez sędziego najstarszego stażem lub sędziego w stanie spoczynku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Ja mam pytanie do pana dyrektora. Panie dyrektorze, proszę powiedzieć, jak ten pana wywód, że sędzia jest wybrany do Krajowej Rady Sądownictwa – sędzia w stanie spoczynku – i jego mandat wygasa – załóżmy, że jest dzień – ma się do treści art. 9a – odczytam – że „Sejm wybiera spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych piętnastu członków Rady na wspólną czteroletnią kadencję”. Czy ten przepis mówi, że wybiera spośród sędziów w stanie spoczynku Sądu Najwyższego, czy mówi, że spośród sędziów? Czyli, wykładania jest taka – spośród sędziów, którzy wykonują czynnie ten zawód w określonych jednostkach sądów powszechnych i Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWojciechUlitko">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, de facto wiemy, że chodzi o przedstawiciela prezydenta, ale w przypadku, kiedy przedstawicielem prezydenta nie będzie sędzia w stanie spoczynku, czyli inna osoba, ten katalog będzie w tym zakresie pusty. Natomiast, jak powiedziała pani poseł Pawłowicz, nie ma podstaw do tego, aby ograniczać prezydenta odnośnie do osoby, którą on wskazuje jako swojego przedstawiciela w Krajowej Rady Sądownictwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, nie muszą państwo zgadzać się z wypowiadaną treścią, ale pozwólcie wypowiedzieć się. W związku z tym bardzo proszę o uszanowanie tego, kto się wypowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWojciechUlitko">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie możemy abstrahować od sytuacji, że członkiem Krajowej Rady Sądownictwa w konkretnym przypadku może być sędzia w stanie spoczynku, jako przedstawiciel prezydenta. To, że jest przedstawicielem prezydenta w żaden sposób nie powoduje, że on nie przestaje być sędzią w stanie spoczynku. Sędzią w stanie spoczynku jest się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, bardzo proszę pozwolić wypowiedzieć się do końca. Jeżeli państwo nie podzielają toku rozumowania i prezentowanych treści, to nie znaczy, że należy przeszkadzać mówcy. Wypowiedzą się państwo. Zresztą już na ten temat się wypowiedzieliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWojciechUlitko">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, faktem jest, że jeśli przedstawicielem prezydenta w Krajowej Radzie Sądownictwa jest sędzia w stanie spoczynku, to nic nie zmienia tego, że on tym sędzią w stanie spoczynku pozostaje. Proszę zauważyć, że sędzią w stanie spoczynku jest się do końca życia. Taka osoba podlega nawet odpowiedzialności dyscyplinarnej w przypadku, kiedy uchybi godności sędziego. Zatem, naszym zdaniem – w ocenie ministra sprawiedliwości – nie ma przeszkód do tego, aby tak sformułować ten przepis. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Mam taką gorącą prośbę. Ja wiem, że państwo są odmiennego zdania, i to zdanie już wyrazili. W związku z tym, proszę, żeby już nie zabierać głosu, bo to nie ma sensu. Argumenty już padły. Proszę, pan poseł Jerzy Jachnik, bo nie zabierał jeszcze głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJerzyJachnik">Pani marszałek, pani zwraca uwagę posłom na sali, a teraz jest pani normalnym posłem. Nie ma pani teraz głosu.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselJerzyJachnik">Panie przewodniczący, ja bym prosił, żeby przestrzegać tego, co przegłosowaliśmy. Po pierwsze, nie dostałem głosu, zgodnie z przegłosowanym wnioskiem, a po drugie, sprawa jest taka. Ja bardzo krótko, w przeciwieństwie do państwa. Mam wątpliwości, czy ta poprawka mieści się w zakresie tej ustawy, bo rzeczywiście, według mnie, nie mieści się. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselJerzyJachnik">Druga sprawa. Ja nie rozumiem całej tej filozofii. I moja propozycja byłaby taka, aby zwołać posiedzenie Komisji na jutro, na 6 rano, żebyście wypoczęli, bo dyskutujemy nie wiadomo, o czym. Co za znaczenie ma to, kto zwoła pierwsze posiedzenie: czy to będzie najstarszy członek rady, również polityk, czy minister, czy jeszcze ktoś inny? Jest to jedna czynność, która się powtarza i na tym się kończy. A my dyskutujemy o tym półtorej godziny. Na litość boską, panie dyrektorze, jak ministerstwo może w ten sposób prowadzić… Przekonuje nas pan tutaj do czegoś i dyskutujemy, ale nie wiadomo, o czym. Ja naprawdę nie rozumiem, o czym.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PoselJerzyJachnik">Patrząc już tylko na to, co jest w ust. 4: „najstarszy wiekiem członek Rady”, skreślić wszystko – będącego sędzią albo sędzią w stanie spoczynku. A dlaczego to nie może być polityk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bartosz Kownacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, apeluję jeszcze raz o to, aby przestrzegać tych ustaleń, które przyjęliśmy. I prosiłbym, aby zamknąć w tej sprawie dyskusję i przejść do głosowania. To mój wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Padł wniosek, aby zamknąć dyskusję i przystąpić do głosowania. Swoje wątpliwości wyrażą państwo w formie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">A ja jeszcze proponuję, żeby to przedstawiciel prezydenta zwoływał pierwsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To trzeba zgłosić taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze. W takim razie, proszę tę poprawkę przygotować. Czy pan poseł teraz napisze, czy w drugim czytaniu? Dobrze, minuta przerwy na to, żeby pan poseł… Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście pan poseł ma uprawnienia do tego, żeby zgłosić poprawkę, natomiast, chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że poprawki składa się do druku, więc ta poprawka nie może sprowadzać się wyłącznie do tego, że zgłaszamy poprawkę do poprawki, żeby w ust. 4 zastąpić wyrazy jakimiś wyrazami. Ta poprawka musi być de facto przepisaniem tego, co jest w poprawce pani poseł Milczanowskiej ze zmianą, że chodzi tylko i wyłącznie o najstarszego wiekiem członka rady czy też przedstawiciela prezydenta, w zależności od tego… Tak, osobę powołaną przez prezydenta, w zależności od decyzji pana posła. Nie może być to poprawka do poprawki. Wydaje się, że racjonalne byłoby zgłoszenie tej poprawki w drugim czytaniu, kiedy w tekście projektu będziemy już mieli art. 1a. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję za to wyjaśnienie pana mecenasa. Uwzględniając wniosek pana posła Bartosza Kownackiego, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przed chwilą, nad którą od dłuższego czasu debatujemy? Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 11 posłów, 8 było przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 22 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Proszę bardzo, pan przewodniczący Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę państwa, ta poprawka dotyczy zmiany w art. 37 ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym. Ten artykuł był przedmiotem pierwotnego projektu. Reguluje on procedurę przedłużenia służby sędziowskiej sędziego Sądu Najwyższego po ukończeniu 65. roku życia. Jest termin, kiedy może złożyć oświadczenie o woli dalszego zajmowania stanowiska i przedstawić zaświadczenie stwierdzające, że jest zdolny ze względu na stan zdrowia. Jest trzymiesięczny termin na zgłoszenie sprzeciwu przez prezydenta… Otrzymali państwo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Poprawka – nowe brzmienie art. 2, czyli zmiana art. 37 ustawy o Sądzie Najwyższym. Tu jest przedstawiona cała procedura. Jest to ujęte trochę inaczej niż poprzednio – termin trzyletni. Te dwa przedłużenia oznaczone dniem ukończenia 68 roku życia, a później 71 roku życia. Myślę, że większych wątpliwości nie ma, jeśli chodzi o merytoryczne, bo zapewnie pan legislator będzie mieć poprawki natury legislacyjnej… Panie legislatorze, pan nie może mieć wątpliwości. Pan powinien mieć jednoznacznie określone stanowisko – albo tak, albo nie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Drodzy państwo, proszę o niezabieranie głosu, bo wytwarza się chaos. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o poprawkę zaprezentowaną przez pana posła Matusiewicza, my uwag redakcyjnych do tej poprawki nie mamy, natomiast mamy trzy wątpliwości z nią związane. Pierwsza, ma charakter formalny.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Oczywiście, pan poseł wskazał, iż w projekcie z druku nr 2389 była zawarta nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym, natomiast, ta nowelizacja, która jest zwarta w druku nr 2389, dotyczy nowelizacji § 4, a ta z kolei polega wyłącznie na tym, aby dodać wyrazy „uzna, że jest to uzasadnione interesem wymiaru sprawiedliwości lub ważnym interesem społecznym, w szczególności, jeżeli przemawiają za tym potrzeby organizacji pracy Sądu Najwyższego i jego obciążenia zadaniami”. Jest to poprawka wynikowa, gdyż analogiczna zmiana jest w prawie o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Poprawka polega, tak naprawdę, na zmianie procedury przejścia w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego, zmianie procedury w tym sensie, że w przepisach obowiązujących Prezydent RP wyraża zgodę na dalsze zajmowanie, natomiast w tej chwili będzie to możliwość zgłoszenia sprzeciwu. Z tego wynika pytanie, czy ta poprawka nie wykracza poza zakres nowelizacji. To jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga uwaga. Analizując tę poprawkę, chcielibyśmy zapytać posła wnioskodawcę o to, dlaczego z treści art. 37 – mówię w tej chwili o brzmieniu obowiązującym – został usunięty § 3. Temu paragrafowi ma być nadane brzmienie: „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej może zgłosić sprzeciw wobec dalszego zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego w terminie trzech miesięcy…” – już nie będę czytać dalej – natomiast w brzmieniu obowiązującym był również przepis mówiący o tym, iż w przypadku niezakończenia postępowania związanego z dalszym zajmowaniem stanowiska sędziego sądu po ukończeniu wieku 65 lat, sędzia pozostaje na stanowisku do czasu zakończenia tego postępowania. Pytanie jest więc takie. Czy intencją wnioskodawcy jest skreślenie tego przepisu? Jeżeli tak, to my oczywiście to rozumiemy, natomiast wydawało się nam ważne, aby podnieść to na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">I ostatnia uwaga dotycząca tej poprawki. Jak się wydaje, poprawka powinna również zawierać konsekwencję w postaci zmiany art. 111. Jest to przepis przejściowy. Zwróćmy uwagę na to, że art. 37 jest przepisem materialnym, który będzie dotyczyć tych sędziów Sądu Najwyższego, którzy przechodzą w stan spoczynku po wejściu w życie niniejszej ustawy. Natomiast w ustawie z 8 grudnia 2017 r. ustawodawca przewidział tryb szczególny, dotyczący tych sędziów Sądu Najwyższego, którzy do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy ukończyli 65. rok życia lub ukończą 65. rok życia w okresie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Zwróćmy uwagę na to, że w art. 111 § 1 jest tryb wyrażania zgody przez prezydenta na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego, czyli tryb odmienny niż w art. 37 po wprowadzeniu poprawki. Powstaje więc pytanie, gdyż art. 111 § 1 zawiera zdanie drugie, które mówi, iż przepisy art. 37 § 2–4 stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pytanie jest takie. W art. 111 nadal będziemy mieli ten tryb wyrażania zgody na dalsze zajmowanie stanowiska, mamy też stosować przepisy art. 37 § 2–4, które mówią o trybie niezgłoszenia sprzeciwu, więc te dwa tryby – jak się wydaje – pozostają w kolizji. Pytanie do posła wnioskodawcy, jak te przepisy art. 37 § 2–4, w sytuacji art. 111, powinny być zastosowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Panie mecenasie, czy to, co pan czytał, to treść art. 111 ustawy macierzystej z 8 grudnia 2017 r., czy to, co jest ujęte w przepisach przejściowych nowelizacji zawartej w druku nr 2390…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie nowelizowaliśmy tam § 1. Tam była czwórka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Tam dodawaliśmy art. 111 § 1a i to są przepisy przejściowe. Ja akurat nie mogę tego skonfrontować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ja to sprawdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Natomiast odnośnie do tego określenia – wyrażenie zgody czy sprzeciw – to ja z panem bym się nie zgodził, że to jest nowa materia. Niech pan wyrazi swój pogląd. Jeżeli jest to wyrażenie woli, czy w formie wyrażenia zgody prezydenta, czy w formie sprzeciwu, to chyba jest to obojętne. To się mieści, nie wychodzi poza materię pierwotnego kształtu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczzący, sprawdziliśmy. Jeśli chodzi o druk nr 2390, rzeczywiście, w tym druku, który jest w tej chwili procedowany w Sejmie – jest po drugim czytaniu – jest zawarta nowelizacja art. 111, natomiast, w zakresie § 4 dodawany jest § 5, który mówi o tym, iż zgromadzenie sędziów wybiera i przedstawia prezydentowi kandydatów niezwłocznie po obsadzeniu 110 stanowisk sędziów Sądu Najwyższego. Czyli, w żadnej mierze nie dotyczy to nowelizacji § 1. Dlatego też to brzmienie obowiązującej ustawy  z 8 grudnia 2017 r., także po tej nowelizacji z druku nr 2390, będzie obowiązujące, i ten problem rzeczywiście będzie występował, chyba że pan poseł ma odmienne zdanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, aby odnieśli się do tych uwag przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWojciechUlitko">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan mecenas podniósł tutaj problem art. 111. Natomiast wydaje się – to szybka i pobieżna analiza – że pan przewodniczący Matusiewicz, wskazując na to, iż można potraktować określenie „wyrażenie zgody” również w ten sposób, że prezydent nie zgłosi sprzeciwu. Wydaje się, że jest możliwość dokonania wykładni, która zapewni prawidłowe stosowanie tej regulacji, tak na pierwszy rzut oka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselBorysBudka">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest kolejny raz, gdy państwo „rozjeżdżają się” systemowo. Przed chwilą przyjęliście w głosowaniu poprawki w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Jako uzasadnienie podawaliście, że nie widzicie możliwości, aby Prezydent RP jako organ władzy wykonawczej decydował o tym, czy sędzia, który osiąga określony wiek, ma dalej wykonywać funkcję sędziego, czy też nie. I przyjęliście rozwiązanie, które – gdyby nie to, co wcześniej zrobiliście z KRS – byłoby do zaakceptowania w demokratycznym porządku. Natomiast tutaj – w naszej ocenie – państwo absolutnie utrzymują rzecz niedopuszczalną, a mianowicie to, że to Prezydent RP, jako organ władzy wykonawczej, będzie decydował o tym, czy sędzia Sądu Najwyższego może dalej być w Sądzie Najwyższym, czy nie. Proszę zwrócić uwagę na to, że nie ma znaczenia, czy będzie to forma zgody czy forma sprzeciwu, bo efekt jest dokładnie taki sam. To znaczy polityk, osoba, która nie powinna mieć wpływu na niezawisłość sędziego, będzie de facto taki wpływ uzyskiwać.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselBorysBudka">Podam prosty przykład. Prezydent RP pozostaje w sporze odnośnie do tego, czy zgodnie z obowiązującymi przepisami dokonał ułaskawienia czterech osób. Orzeczenie wydają sędziowie Sądu Najwyższego. I ci sami sędziowie będą mieli prosić pana prezydenta, polityka, o to, by w łaskawości swojej nie zgłaszał sprzeciwu. Mam więc taką propozycję, żebyście państwo – jeśli chcecie być w zgodzie systemowej z tym, co sami przed chwilą przegłosowaliście – przyjęli jednak spójne rozwiązanie, bo nie widzę powodu, dla którego w przypadku sędziów sądów powszechnych taka zgoda jest wyrażana przez Krajową Radę Sądownictwa, a w przypadku sędziów Sądu Najwyższego, wyrażana jest przez Prezydenta RP w formie sprzeciwu. Czyli, a contrario, jeśli się nie sprzeciwi, to wyrażą zgodę. To znowu jest niesystemowe.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PoselBorysBudka">I druga rzecz. Oczywiście, należy zgodzić się z Biurem Legislacyjnym, że absolutnie kolejny raz wychodzicie poza zakres przedłożenia. Państwo jeszcze rano zapewnialiście – pani poseł wnioskodawca zapewniała – że te prerogatywy prezydenta są zgodne z konstytucją, że skoro może on powoływać tych sędziów, to może też przedłużać ich mandat. Wycofaliście się z tego przy ustawie o ustroju sądów powszechnych, a tutaj w to brniecie, tylko odwracając kota ogonem. Prosiłbym więc, żeby państwo rozważyli zgłoszenie poprawki, która ujednolici ten system i przejdzie do tego tak, jak jest w przypadku sędziów sądów powszechnych, i zrobili to np. w drugim czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja powiedziałem na wstępie, że Biuro Legislacyjne nie ma uwag redakcyjnych, natomiast, jeszcze raz analizując tę poprawkę, wydaje się nam, że potrzebne są w niej jeszcze dwie korekty redakcyjne, oczywiście, do rozważenia przez pana posła wnioskodawcę poprawki. Otóż, w zmianie drugiej § 3 otrzymuje brzmienie, natomiast, nowelizowane tą zmianą są dwa paragrafy. Czyli, polecenie nowelizacyjne powinno otrzymać brzmienie: „§ 3 i 4 otrzymują brzmienie”.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">I druga kwestia. W § 3, do wyrazów: „od opinii, o której mowa w § 2, nie później jednak niż do dnia poprzedzającego ukończenie przez sędziego 65. roku życia” – proponujemy dodać wyraz „niż”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, że jednak pan mecenas zachęcony moim wcześniejszym oświadczeniem, że na pewno jakieś błędy legislacyjne znajdzie, postarał się o to. Uważam, że są zasadne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, moje zastrzeżenia dotyczące tego przepisu i poprawki, którą państwo zaproponowali, sprowadzają się do tego, że ta zmiana jest pozorna, tak naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, inni mówili dłużej, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, ja na tak nierówne traktowanie absolutnie się nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę kontynuować. Proszę mówić, a nie spierać się. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wprowadzacie mechanizm, w którym prezydent będzie decydować o tym, kto w Polsce jest sędzią, a kto nim nie jest, z pominięciem organu, który jest do tego powołany w konstytucji. Mamy Krajową Radę Sądownictwa. Ona ma jasne kompetencje – ma wybierać sędziów, prezydent – powoływać. A w tym momencie wprowadzacie mechanizm, że tak naprawdę to prezydent będzie wybierać osoby, które będą sędziami. W poprzedniej wersji były przynajmniej jakieś przesłanki. Mieliśmy zastrzeżenia odnośnie do tego, że i tak są ogólnie określone, ale wprowadzając w tym momencie mechanizm, że prezydent nie będzie tylko zgłaszać sprzeciw, eliminujecie nawet te ogólne przesłanki, które dawały jakąkolwiek szansę określoności takiej decyzji, ślad merytoryczny. A tu, jakie będą przesłanki? Tylko polityczne sympatie.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia jest taka. Jak będzie działał taki sędzia, który będzie mieć w perspektywie decyzję prezydenta? On będzie odczuwać presję polityka – czynnego polityka, pana prezydenta Andrzeja Dudy.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia – kontrasygnata. Kwestia zgłoszenia sprzeciwu nie jest wymieniona w art. 144 konstytucji, a zatem, ta decyzja będzie wymagać kontrasygnaty premiera. To oznacza, że już na pewno ten sędzia Sądu Najwyższego będzie musiał wykazać się jakimiś sojuszami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…i przymierzem zawartym z politykami PiS, a nie poczuciem zaufania ze strony… Proszę mi dać dokończyć. Jeszcze jeden argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…a nie poczuciem zaufania wśród sędziów Sądu Najwyższego. Kolejna kwestia. To nie jest przepis błahy. Państwo chcą w ten sposób usunąć 40% składu Sądu Najwyższego objętego przez ten przepis. Zatem na tej podstawie wprowadzicie czystkę i oddacie prezydentowi los tych sędziów w jego ręce, prezydentowi, czynnemu politykowi. Tan przepis jest niekonstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Oczywiście, z tymi zmianami legislacyjnymi. Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem poprawki głosowało 12 posłów, 7 było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 21 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do samego art. 3 Biuro Legislacyjne nie ma uwag, natomiast ze względu na fakt, iż jest to ostatni przepis w projekcie ustawy, chcielibyśmy zwrócić się z następującym pytaniem do wnioskodawców. Jakie jest uzasadnienie braku w nowelizacji prawa o ustroju sądów wojskowych w aspekcie procedury odwoływania prezesów i zastępców prezesów sądów wojskowych?</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że do tej pory rozwiązania w zakresie odwoływania prezesów i wiceprezesów sądów powszechnych i sądów wojskowych były symetryczne, natomiast po wprowadzeniu tej nowelizacji, będziemy mieć inny tryb odwołania prezesów albo wiceprezesów sądów powszechnych i inny tryb odwoływania prezesów i zastępców prezesów sądów wojskowych. Chcielibyśmy wskazać, iż w ostatniej nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (tej dużej, lipcowej nowelizacji z zeszłego roku) kiedy parlament zmieniał prawo o ustroju sądów powszechnych, zmieniał też procedurę odwoływania prezesów albo wiceprezesów sądów powszechnych, szły za tym zmiany w prawie o ustroju sądów wojskowych, których tutaj brakuje. Chcielibyśmy zapytać, czy jest to pewne przeoczenie, czy jest to intencjonalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Myślę, że jeżeli chodzi o uwagę pana mecenasa dotyczącą sądów wojskowych, rozważymy to i ewentualnie wprowadzimy poprawki podczas drugiego czytania. Zostawimy sobie jeszcze chwilę czasu do namysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselBorysBudka">Czyli, jest możliwe, że w drugim czytaniu państwo dopiszą jeszcze sądy wojskowe. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, na razie nie składamy takiej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselBorysBudka">Obok jest posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, to można ich zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Będę wdzięczny, jeśli państwo nie będą się odnosić do tego, co jeszcze nie nastąpiło i nie wiadomo, czy nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Nikt uwag nie zgłasza, a zatem, stwierdzam, że został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem całego projektu wraz z przyjętymi poprawkami. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem projektu głosowało 11 posłów, 7 było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pozostaje kwestia sprawozdawcy. Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji był pan poseł Bartłomiej Wróblewski. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała tę kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem sprawozdawcą będzie pan poseł Bartłomiej Wróblewski.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wobec wyczerpania porządku dziennego, zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję państwu za udział w obradach.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>