text_structure.xml 467 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przepraszam państwa za opóźnienie w rozpoczęciu obrad, ale było to spowodowane przyczynami natury obiektywnej. Stwierdzam, że Komisja dysponuje niezbędnym kworum do podejmowania uchwał. W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1423. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Jeżeli uwag nie usłyszę, to uznam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek obrad. Czy są uwagi do porządku? Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym złożyć wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. W związku z tym składam także wniosek formalny o przerwę. Biorąc pod uwagę to, że przedłożone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, ale to jest wniosek, który może być złożony w toku posiedzenia. W tej chwili mówimy o porządku dzisiejszego posiedzenia i jeżeli porządek zostanie przyjęty, wówczas będzie czas na składanie wniosków formalnych i proszę ten wniosek wtedy złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wniosek o przerwę? Tak? W związku z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jakikolwiek wniosek. Ja tutaj nie sugeruję, jakie wnioski mają być, ale wtedy dopiero będzie czas na składanie wniosków formalnych. Ponieważ nie słyszę uwag co do porządku dzisiejszego posiedzenia, to w związku z tym stwierdzam, że Komisja zaaprobowała zaproponowany porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. W szczególności bardzo serdecznie witam pana ministra Marcina Warchoła, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Wojciecha Ulitko, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego. Witam pana Tomasza Darkowskiego, dyrektora Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, w szczególności pana sędziego Dariusza Zawistowskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Witam pana sędziego Krzysztofa Wojtaszka, wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Witam pana sędziego Andrzeja Adamczuka. Witam serdecznie pana sędziego Waldemara Żurka. Witam przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, w szczególności pana Mirosława Wróblewskiego, dyrektora Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam przedstawicieli Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, w szczególności pana Tomasza Marczyńskiego, wiceprezesa Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Przepraszam najmocniej, ale umknął mi jeszcze jeden przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa, bardzo serdecznie witam pana sędziego Jana Kremera, tym bardziej serdecznie, że pana przeoczyłem, bardzo przepraszam. Witam przedstawicieli Stowarzyszenie Sędziów „Themis”, w szczególności panią Irenę Kamińską, prezesa Stowarzyszenia Sędziów „Themis”. Witam przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka panią Barbarę Grabowską-Moroz. Witam przedstawicielkę stowarzyszenia Amnesty International panią Agnieszkę Dąbrowiecką. Witam serdecznie panie i posłów z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, mecenasów z Biura Legislacyjnego, a także sekretarzy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1423, odbyło się 5 kwietnia 2017 roku podczas posiedzenia plenarnego. 7 kwietnia Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy i skierował projekt ustawy do dalszych prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Pan poseł Robert Kropiwnicki z Platformy Obywatelskiej złożył na piśmie wniosek o wysłuchanie publiczne projektu ustawy z druku nr 1423 na dzień 20 czerwca 2017 roku w gmachu Sejmu. Czy są jeszcze inne wnioski formalne? Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, ja chciałem krótko uzasadnić ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jeżeli można. Panie przewodniczący, uważam, że to jest projekt, do którego wpłynęła chyba rekordowa liczba opinii zarówno krajowych, jak i międzynarodowych. Bardzo duża liczba ekspertów się wypowiadała na ten temat. W związku z tym, że nie widzę w sali większości ekspertów, którzy napisali opinie do tego projektu, a to jest osiem czy dziewięć opinii, które widnieją na stronie Sejmu, to myślę, że jednak warto, żebyśmy odbyli debatę ze społeczeństwem na ten temat, żeby strona społeczna, eksperci, organizacje pozarządowe, jak również przedstawiciele organizacji międzynarodowych jeżeli będą mieli ochotę, zabrali głos w tej sprawie. To jest jednak sprawa, która daleko wybiegła poza granice naszego kraju. Jeżeli wypowiadają się przedstawicieli Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, przedstawiciele OBWE czy przedstawiciele Rady Europy, to naprawdę warto, żebyśmy wysłuchali opinii ekspertów międzynarodowych, ale również ekspertów krajowych, tym bardziej że pokazujecie państwo, iż w części ekspertyz zdania są podzielone. Myślę, że powinniśmy odbyć taką debatę społeczną, żeby wszyscy mogli na etapie stanowienia prawa zabrać głos, żeby posłowie mogli wysłuchać tych zdań ekspertów, a nie tylko przeczytać suche opinie, których jest dużo. Przecież w związku z tym nie wszyscy byli w stanie ze względu na czas je przeczytać. Dlatego gorąco zachęcam do tego, żebyśmy poprali wszyscy ten wniosek o wysłuchanie publiczne. Ja proponuję datę 20 czerwca. Oczywiście możemy dyskutować nad inną datą, ale uważam, że akurat miesiąc wystarczy do tego, żeby przygotować się do tej debaty. Państwo obiecywaliście wielokrotnie, że będziecie wsłuchiwać się w głos społeczeństwa. Myślę, że jest to doskonała okazja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Zapomniałem powitać przedstawicieli mediów. Serdecznie państwa witam, zgromadzonych jak zwykle na posiedzeniu Komisji. Dziękuję państwu za to, że relacjonujecie przebieg posiedzenia, ale jednocześnie mam gorąca prośbę. Posłowie sugerują, aby kamery ustawiły się po bokach sali tak, żeby mogli oni mieć ze sobą kontakt wzrokowy. Będę państwu bardzo wdzięczny za tego rodzaju przemieszczenie się, żeby kamery i operatorzy umożliwili kontakt wzrokowy członkom Komisji. Będę państwu za to niezmiernie wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Winien jeszcze jestem powitanie nowego członka Komisji. W szczególności bardzo serdecznie witam pana posła Sylwestra Tułajewa, nowego członka Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Z wnioskiem formalnym zgłosiła się pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja bym chciała złożyć własny wniosek i jednocześnie poprzeć wniosek pana posła Kropiwnickiego, dotyczący przeprowadzenia wysłuchania publicznego. Przede wszystkim chciałabym uzasadnić ten wniosek w taki sposób, że w opiniach przedkładanych nawet przez Biuro Legislacyjne pojawiają się zarzuty dotyczące niekonstytucyjności literalnego brzmienia przepisów ustawy przedłożonej przez rząd i niezgodności z obecnie obowiązującą Konstytucją Rzeczypospolitej. Pojawiają się także zarzuty, że ustawą zwykłą usiłujecie państwo zmienić konstytucję. Należy wziąć pod uwagę także bardzo krytyczne opinie dotyczące tego projektu, które wprost mówią o tym, że ta ustawa doprowadzi do zniszczenia niezależności wymiaru sprawiedliwości w Polsce i do jego upartyjnienia. Są to opinie, które są przedkładane przez Sąd Najwyższy, przez Rzecznika Praw Obywatelskich i przez stowarzyszenia sędziowskie. Wczoraj także zostało przedłożone stanowisko Rady Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale także są to opinie, które płyną chociażby z takich instytucji jak OBWE czy z Rady Europy, ale także od prezesów sądów najwyższych Unii Europejskiej, czyli od tych podmiotów, którym nie można odmówić braku profesjonalizmu i braku troski o dobro Polski, żeby tutaj nadal panowała demokracja i rządy prawa. Biorąc to wszystko pod uwagę, uważam, że należy przeprowadzić wysłuchanie publiczne i umożliwić wypowiedzenie się w jak najszerszym zakresie zarówno podmiotom profesjonalnym, jak i umożliwić społeczeństwu udział w tej debacie. Jeżeli ma nastąpić, tak jak alarmują eksperci, zmiana konstytucji, która została przyjęta w referendum, poprzez ustawę zwykłą, to jest to absolutnie ten moment, żeby zorganizować jak najszersza debatę publiczną nad tym aktem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O głos prosi pani poseł Barbara Dolniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dzień dobry państwu. Chciałam jeszcze tylko do tych uwag, które dotyczą wniosku o wysłuchanie publiczne, dodać dwie kwestie. Mianowicie Trybunał Konstytucyjny w wydanym przez siebie wyroku wskazał, że ustawodawca, chcąc pozostawać zgodnie z klauzulą demokratycznego państwa prawnego, musi uwzględniać przy kolejnych modyfikacjach stanu prawnego jego konsekwencje praktyczne i prawne, jakie zrodzą się z chwilą wejścia w życie nowych uregulowań. Mówicie państwo, że opozycja ma charakter totalnej krytyki i ciągle nie zgadza się z państwa propozycjami, natomiast trudno uznać, by Rada Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego mogła taki zarzut z państwa strony otrzymać, a 8 maja 2017 roku podjęła uchwałę, w której wskazuje, że proponowane przez państwa zmiany dotyczące władzy sądowniczej niestety pozostają w sprzeczności z obowiązującym systemem prawnym, którego podwaliny tworzy ustawa zasadnicza, którą jest konstytucja. W związku z tym może warto podjąć debatę? Proszę się zastanowić. To prośba do państwa, żeby miała ona miejsce przed rozpoczęciem procedowania tak ważnej ustawy. Nikt z nas nie kwestionuje tego, że trzeba przeprowadzić reformę wymiaru sprawiedliwości, ale ta reforma musi być przeprowadzona zgodnie ze standardami państwa demokratycznego, bo w przeciwnym razie zawsze ten, który prawo naruszy, będzie mógł powiedzieć: jeżeli tworzący prawo je narusza, to czego państwo chcecie ode mnie? W związku z tym tworząc przepisy prawa, na podstawie których będziemy działać chociażby wobec osób to prawo naruszających, warto żeby nasze działanie było działaniem rzetelnym i opartym na obowiązującej ustawie zasadniczej. Warto więc wysłuchać głosów płynących z różnych miejsc i różnych stanowisk, żeby ostatecznie wypracować takie przepisy, które pozwolą rzetelnie reformować wymiar sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Jachnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyJachnik">Dziękuję bardzo. Ja się zwracam do posłów Platformy i Nowoczesnej, bowiem używacie tu państwo wielkich słów, a jakoś nie słyszałem do tej pory ani jednego słowa o udziale społeczeństwa w wymiarze sprawiedliwości czy w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Ja sobie pozwolę przytoczyć tylko jedno zdanie profesora Banaszaka: „Wzrost roli sądów w państwie prawnym może przerodzić się w jego przemianowanie z państwa prawa w państwo sędziów”. Dzisiaj właśnie mamy państwo sędziów. Zmiany są konieczne, ja również nie zgadzam się z projektem z druku nr 1423, ale jeśli chcemy procedować, to musimy procedować w ten sposób, że również w przypadku projektu o Krajowej Radzie Sądownictwa, muszą być obecni przedstawiciele społeczeństwa. Inaczej to będziemy żyć nadal w państwie sędziów albo jednej opcji politycznej, albo drugiej opcji politycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Zgłoszono wniosek formalny o wysłuchanie publiczne. Jak państwo słyszeli, wniosek taki złożył pan poseł Robert Kropiwnicki i taki wniosek zgłosiła także pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna. Wnioski te są tożsame w treści i poddam je pod głosowanie. Bardzo proszę państwa o włożenie kart do głosowania do czytnika. Czy wszyscy państwo są gotowi głosowania? Jeżeli państwo będziecie gotowi do głosowania, to przystąpimy do niego. Widzę, że są jeszcze pewne problemy. Może ktoś z administracji pomoże? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że wszyscy państwo są już gotowi do głosowania elektronicznego. Uwag nie słyszę, a zatem poddaję pod głosowanie wniosek formalny o przyjęcie uchwały zarządzającej wysłuchanie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem uchwały o wysłuchanie publiczne? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo jest jakaś awaria sprzętu i mam sugestię ze strony obsługi, aby powtórzyć głosowanie. Urządzenie nie zarejestrowało żadnych głosów w żadnej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Może wniosek przeszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie, wszędzie jest zero. W związku z tym ponawiam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem uchwały o wysłuchanie publiczne? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Głosujemy ręcznie czy elektronicznie? Panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Elektronicznie spróbujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Przy tak złym projekcie nawet sprzęt wysiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ponawiam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów… Zostały te głosy zarejestrowane czy od nowa głosujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Gloszsali">Nie, od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem uchwały w sprawie wysłuchania publicznego? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę o wyniki. Za wysłuchaniem publicznym opowiedziało się 10 posłów, przeciw było 16 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu, w głosowaniu wzięło udział 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że wniosek o wysłuchanie publiczne, a właściwie wnioski o wysłuchanie publiczne nie uzyskały wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są inne wnioski? Proszę bardzo, pan przewodniczący Robert Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chciałem złożyć wniosek o odrzucenie projektu w całości, jeżeli nie chcecie się państwo zgodzić na wysłuchanie publiczne. Krótkie uzasadnienie. Oczywiście będziemy dyskutować przy omawianiu poszczególnych zmian, jeżeli ten wniosek nie przejdzie, ale uważam, że ten projekt faktycznie zmienia ład konstytucyjny w Polsce. Z tego względu powinien być traktowany właściwie jako projekt konstytucyjny, a państwo chcecie ustawą zwykłą zmienić ustrój Rzeczypospolitej, polegający na podporządkowaniu ważnego organu konstytucyjnego Sejmowi. Da się to wyczytać nawet z tych wszystkich opinii, które państwo dostarczyliście. Sejm jest zobowiązany do wyboru czterech posłów, a nie czterech posłów i piętnastu sędziów. To jest wprost napisane w konstytucji, a państwo chcecie, aby Sejm wybierał właściwie dziewiętnastu członków Krajowej Rady Sądownictwa. To jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Proszę zobaczyć, że Krajowa Rada Sądownictwa została powołana w 1989 roku, kiedy chciano słusznie oderwać wymiar sprawiedliwości od władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej, a przede wszystkim od PZPR-u. W ten sposób ustanowiono organ, który miał stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, a w tym momencie państwo przywracacie ten model, w którym Krajowa Rada Sądownictwa jako organ, który ma stać na straży właśnie niezależności sądów, będzie podporządkowany parlamentowi. Fakt, że wybór będzie dokonywany przez Sejm, a nie przez sędziów, to jest jednoznaczne podporządkowanie. Nie można mówić, że później nie będzie już wpływu. Będziecie dalej mieli wpływ, bo skąd będziecie brali tych kandydatów? W jaki sposób będziecie wybierać poszczególnych kandydatów? Pójdzie pan poseł do sądu i zapyta: Który pan sędzia chciałby kandydować? A może pan? Idzie po korytarzu, ładną ma togę, to ja pana zaproponuję. Przecież to jest niepoważne. Umniejszacie państwo też rolę organizacji sędziowskich. Jeżeli już, to one powinny mieć możliwość zgłaszania faktycznego kandydatów. Z tego względu uważamy, że jest to projekt, który łamie konstytucję i który zdecydowanie odwraca myślenie o ładzie konstytucyjnym. Dlatego jest wyraźnie powiedziane, że władza sądownicza jest odrębna, bo tam ingerencja władzy ustawodawczej i wykonawczej powinna być zdecydowanie mniejsza niż w stosunku pomiędzy władzą ustawodawczą a wykonawczą. Państwo często mówicie o zwierzchności narodu, tylko proszę pamiętać, że jest to koncepcja Jana Jakuba Rousseau, która prowadzi do kolektywnego totalitaryzmu, która został odrzucona już w XIX wieku. Koncepcja zwierzchnictwa narodu nie ma żadnego zastosowania we współczesnych demokracjach. Ona funkcjonuje w pewien sposób, ale nie jest wolą powszechną, którą państwo chcecie uprawiać. Mówicie, że to wy jesteście wolą powszechną, a tak naprawdę w myśl Rousseau jesteście wolą prywatną, bo reprezentujecie kawałek społeczeństwa, a nie całe społeczeństwo. Dlatego proszę wyraźnie, żebyśmy odrzucili ten projekt, ponieważ on nie nadaje się w żaden sposób do dalszego procedowania, ze względu na ogromne wątpliwości konstytucyjne, które są podnoszone w szeregu opinii i ekspertyz zgłaszanych do tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Paszyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, myślę, że wielką szkodą jest to, że państwo reprezentujący większość sejmową tak uporczywie odrzucacie wszelki formy debaty nad tą ustawą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, właśnie ją rozpoczynamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">…która dałyby możliwość pracy nad dobrym czy względnie dobrym kształtem jakiegoś rozwiązania i która dawałaby wstęp do dyskusji o kształcie sądownictwa. W pierwszym czytaniu został odrzucony projekt Stowarzyszenia Sędziów „Iustitia”. Teraz również nie ma miejsca na wysłuchanie publiczne. Wielka szkoda, bo co by nie powiedzieć o projekcie przygotowanym przez Ministerstwo Sprawiedliwości, to jest on w mocnej sprzeczności z póki co obowiązującą konstytucją i to jest to, co przedmówca zgłosił. W doktrynie prawa konstytucyjnego, jak byście państwo nie zaklinali tej rzeczywistości, dopuszcza się dwa sposoby wybierania sędziów do KRS i w tym katalogu nie mieści się wybór poprzez Sejm. Nie można tu z doktryną polemizować, bo ten pogląd jest utrwalony. Państwo przywołujecie art. 4 ust. 2 konstytucji, ale tu też większość doktryny mówi, że jest to daleko idące nadużycie, tak że wniosek o odrzucenie tego projektu naprawdę wydaje się celowy. Ja swoim głosem chciałem wyrazić poparcie dla tego wniosku, bo idziemy w kierunku łamania konstytucji, natomiast nic tym projektem nie jesteśmy w stanie zaproponować faktycznie zainteresowanym wielu Polakom, którym na sercu leży sprawniejsze i dostępniejsze funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W imieniu Nowoczesnej również składam wniosek o odrzucenie powyższego projektu ustawy. Wprawdzie jak pan przewodniczący powiedział przed chwilą, Komisja nad tym projektem będzie pracować, ale musimy zważyć jedną podstawową rzecz, że tego projektu z założenia nie da się poprawić, ponieważ musielibyśmy go fundamentalnie zmieniać. Ten projekt, zresztą jak każdy inny, ma ściśle określoną bazę. Jeżeli zostanie ona zmieniona, to będzie to zupełnie inny projekt i inny kierunek zmian, które chce wprowadzić Prawo i Sprawiedliwość w złożonym projekcie ustawy. Dlaczego tak? Dlatego że ten projekt prowadzi do istotnej zmiany pozycji ustrojowej Krajowej Rady Sądownictwa, powierzając kompetencje do wyboru piętnastu sędziów członków Rady Sejmowi, a w związku z tym pozostaje w sprzeczności z konstytucją. Jeżeli usuniemy ten przepis, to tak naprawdę idea, którą państwo chcecie wprowadzić w nowym projekcie, zupełnie przestanie istnieć.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Wrócimy do tego, co jest w konstytucji, a przecież nie taki jest cel państwa projektu. Projekt wyodrębnia pierwsze i drugie zgromadzenie Krajowej Rady Sądownictwa, co również pozostaje nie tylko w sprzeczności już z poszczególnymi przepisami konstytucji, ale także z jej wstępem, preambułą do konstytucji, a więc tą częścią konstytucji, która opisuje i przedstawia cel stworzenia takiej, a nie innej treści ustawy zasadniczej. Dalej. Projekt wbrew konstytucji powierza zgromadzeniom Rady wybór przewodniczących Rady. Projekt zawiera także liczne naruszenia prawidłowej legislacji, w szczególności określoności przepisów prawa, które wynikają z art. 2 konstytucji. Wreszcie projekt zawiera wadliwe przepisy przejściowe i dostosowujące. Wszystko to powoduje, że tak naprawdę nad tym projektem nie da się, i mówiąc szczerze nie ma sensu, debatować, ponieważ on z założenia i z podstawowych jego kierunków, które państwo w tym projekcie chcecie wprowadzić, nie jest do poprawienia. Jeżeli wyrzucimy wszystkie te przepisy, które są niezgodne z konstytucją, to tak naprawdę przestanie istnieć państwa projekt. Stąd Nowoczesna wnosi o odrzucenie tego projektu. Mamy ten wniosek również na piśmie, ale jeżeli ten wniosek nie przejdzie, to mamy również poprawki, które złożymy w trakcie posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, podsumowując, państwa projekt wprowadza trzy zasadnicze zmiany. Pierwsza zmiana dotyczy tego, że sędziowie wchodzący w skład Krajowej Rady Sądownictwa mają być wybierani przez Sejm. Jest to rozwiązanie wprost niezgodne z zapisami konstytucyjnymi. Literalnie wręcz art. 187 mówi tylko o tym, że to czterech posłów ma być wybieranych przez Sejm, a jeżeli chodzi o sędziów, to takiego sformułowania nie ma. Zatem oczywistym wydaje się, że zgodnie z zaleceniami sędziowie powinni być wybierania przez samo środowisko sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Druga zmiana dotyczy podziału Krajowej Rady Sądownictwa na dwie izby. KRS jest organem jednolitym, a państwo dzieląc go na dwie izby, doprowadzają ten organ tak naprawdę do sytuacji, w której dwa zgromadzenia przyjmują konstytucyjne uprawnienia Krajowej Rady Sądownictwa. Widać to bardzo czytelnie na przykładzie art. 16, który mówi o wyborze wiceprzewodniczących zgromadzenia. Art. 16 państwa projektu mówi o tym, że wiceprzewodniczących wybierają ze swojego grona pierwsze i drugie zgromadzenie Rady. Art. 187 ust. 2 konstytucji mówi wprost, że to Krajowa Rada Sądownictwa, a nie żadne zgromadzenia wybierają spośród swoich członków przewodniczącego i dwóch wiceprzewodniczących, więc nawet literalne brzmienie przepisów konstytucji i państwa projektu pokazuje na rażąca sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Trzecia zmiana, o której państwo mówią: przerwanie kadencji. Tutaj także jest oczywista niezgodność z przepisem konstytucji, który mówi o czteroletniej kadencji. Kadencyjność to jest coś, co chroni niezależność członków wchodzących w skład danego organu i państwo to w tym momencie przerywają. Chociażby w orzecznictwie europejskim mamy szereg przykładów, które pokazują, że to są standardy państw niedemokratycznych. Przykład sędziego Trybunału Konstytucyjnego wybranego na Białorusi bodajże w 2007 roku, którego jedenastoletnia kadencja w 2009 r. właśnie w drodze ustawy została przerwana. Przykład inspektora danych osobowych na Węgrzech, którego kadencja także została poprzez ustawę przerwana. To są wszystko przykłady, które znamy, ale znamy z krajów absolutnie niedemokratycznych. W tym momencie państwo chcą doprowadzić do absurdu, że organ, który został powołany do tego, aby stać na straży niezależności wymiaru sprawiedliwości od polityków, ma być przez polityków wybierany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym nawiązać do sprawy konstytucyjności przepisów tej ustawy. Jedną z nich jest sposób wyboru piętnastu przedstawicieli sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Państwo w tym projekcie ustawy nawiązujecie ściśle, powiedziałbym, do rozwiązań PRL-owskich. Tam przedstawicieli narodu do Sejmu wyznaczała partia rządząca, a tutaj przedstawicieli sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa też będzie wyznaczać rządząca partia. To nie sędziowie sami będą wybierać swoich przedstawicieli, ale będzie ich wyznaczać ta partia, która w tej chwili rządzi, która ma większość w parlamencie. Jest to typowo, że tak powiem PRL-owskie rozwiązanie, że rządząca partia wyznacza przedstawicieli sędziów, bo w PRL-u rządząca partia wyznaczała przedstawicieli narodu do Sejmu. Można się zastanowić, jaka była intencja twórców konstytucji, jeśli mamy wątpliwości, czy na takie rozwiązanie konstytucja pozwala.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Otóż chciałem tutaj sięgnąć do Okrągłego Stołu, gdzie „Solidarność” z Jarosławem Kaczyńskim i z sędzią Strzemboszem występowała o powołanie organu, który właśnie uniezależniałby wybór sędziów od większości rządzącej aktualnie we władzach ustawodawczych. Mam wystąpienia Jarosława Kaczyńskiego z obrad przy podstoliku do spraw reformy prawa i sądów, w których to popierał te propozycje „Solidarności”. To stąd się zrodziła Krajowa Rada Sądownictwa, żeby uniezależnić wybór sędziów od sił politycznych. Można przejrzeć stenogramy prac Komisji Konstytucyjnej z roku 1995, 1996 czy 1997, aż do uchwalenia konstytucji, podczas których zastanawiano się, kogo mają wybierać posłowie. Zastanawiano się, czy mają wybierać czterech, pięciu czy sześciu przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa. Zastanawiano się, czy to muszą być posłowie wybrani, czy posłowie mogą wybrać kogoś innego. Zastanawiano się, czy tam może być jakiś status tych osób, czy muszą one jakieś kwalifikacje spełniać, jakieś wymogi kwalifikacyjne, natomiast nigdzie w obradach Komisji Konstytucyjnej, tworzącej konstytucję z 1997 roku, nie było tego, żeby dawać posłom prawo wyboru przedstawicieli sędziów. Tutaj państwo robicie PRL-owskie rozwiązanie, że przedstawicieli sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa wybiera rządząca partia. Uważam, że należy ten projekt wycofać, bo on jest absolutnie sprzeczny i z konstytucją, i z tym, z czym „Solidarność” przyszła do Okrągłego Stołu, jak również z intencjami twórców konstytucji. Można to dokładnie prześledzić, że jest to w sposób ewidentny sprzeczny z konstytucją, zresztą tak samo jak te inne rzeczy, czyli na przykład dwie izby. Tak samo z Sejmu można zrobić dwie izby, jedna izba będzie składała się na przykład z PiS-u, a druga izba będzie składała się z opozycji i żaden projekt nie przejdzie w Sejmie, dopóki obie izby tego nie uchwalą. Można by sobie tak podzielić na dwie izby, że musi być zgoda jednej izby i drugiej izby, izby PiS-owskiej i izby opozycyjnej. Jak się izba opozycyjna nie zgodzi, to projekt nie przechodzi. Wy próbujecie takie rozbicie w Krajowej Radzi Sądownictwa zrobić, a to też jest rzecz niedopuszczalna, sprzeczna z konstytucją i w ogóle z demokracją i z logiką. Tak samo wreszcie, o czym była mowa, ucinanie kadencji. Tak że ja bym wolał, ze względu na te zasadnicze, rażące wady konstytucyjne tego projektu, a już nie mówię wprost o nawiązywaniu do PRL-owskiej zasady, że rządząca partia wybiera przedstawicieli narodu czy rządząca partia wybiera przedstawicieli sędziów, żeby ten projekt odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pan poseł Michał Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak być może państwo wiecie, termin trójpodział władzy wymyślił tłumacz Tadeusz Boy Żeleński, w oryginale Monteskiusz pisał o dystrybucji trzech władz. Ja mam takie wrażenie, co jest bardzo przykre, że to jest chyba pierwsza sytuacja, kiedy to rząd, kiedy Rada Ministrów przyjęła na swoim posiedzeniu i skierowała do Sejmu projekt jawnie gwałcący konstytucję, jawnie gwałcący również konstytucyjną zasadę trójpodziału władzy. To jest rzecz, która została oczywiście zauważona, również zauważona przez ODIHR, przez OBWE, która już teraz spotkała się z powszechną krytyką różnych instytucji międzynarodowych. Dlatego też są odpowiednie opinie, dlatego też w różnych sytuacjach politycznych pojawiają się poglądy, które krytykują stronę rządową za naruszanie praworządności w naszym kraju. To jest również kwestia dotycząca tego, że państwo chcecie decydować, chcecie również w pełni meblować i umeblować Krajową Radę Sądownictwa, wykraczając poza tych czterech członków, którzy zgodnie z konstytucją powinni być powoływani przez Sejm i dwóch członków wybieranych przez Senat spośród senatorów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, to jest również projekt, który znacząco i bez żadnego powodu zwiększa kompetencje Marszałka Sejmu, bowiem jak państwo wiecie, zgodnie z projektem to marszałek będzie arbitralnie decydował o przedstawieniu Sejmowi piętnastu kandydatur do Krajowej Rady Sądownictwa. To oczywiście stoi w sprzeczności z regulacją zawartą w konstytucji, zgodnie z którą w skład Rady wchodzi wyłącznie czterech członków wybieranych przez Sejm. Ale oczywiście zastanówmy się, dlaczego pan marszałek i w jaki sposób pan marszałek będzie dysponował wiedzą dotycząca kandydatów – sędziów, którzy mieliby być wybierani do Krajowej Rady Sądownictwa z jego rekomendacji. To jest oczywiście postawienie państwa na głowie, gdy polityk, druga osoba w państwie, funkcjonariusz partyjny swojej partii, będzie decydował o tym, którzy spośród sędziów będą mogli być przedstawieni Wysokiej Izbie. Chciałbym powiedzieć, że również konstytucja gwarantuje to, że sędziowie powinni być niezawiśli w ramach sprawowania urzędu. Czy taka sytuacja, kiedy to marszałek, a więc polityk, przedstawia piętnastu sędziów Wysokiej Izbie, nie jest zachwianiem tego, czego oczekujemy od osób sprawujących stanowiska sędziowskie, a mianowicie obiektywizm późniejszych decyzji, podejmowanych przez Krajową Radę Sądownictwa? Czy sytuacja, kiedy tych piętnastu sędziów wskazywanych przez marszałka Sejmu będzie później pełniło swoją funkcję, nie może poddać w wątpliwość ich bezstronności, która jest niewątpliwie powiązana z uzależnieniem od wyboru przez władzę ustawodawczą?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselMichalSzczerba">Mam wrażenie, że Jarosław Kaczyński chce poprawiać Monteskiusza. Monteskiusz pisał: „Posiadanie władzy skłania do jej nadużywania i łamania praw obywatelskich. Warunkiem zachowania wolności politycznej obywateli jest podział władzy między różne niezależne wzajemnie dopełniające się i kontrolujące się podmioty”. Jest to projekt jawnie sprzeczny z konstytucją, z jej duchem i również z tym duchem, o którym pisał w swoim dziele Monteskiusz, które stało się podstawą do późniejszych modeli organizacji funkcjonowania państwa. Stanowczo popieram wniosek dotyczący odrzucenia tego skandalicznego projektu w całości, nie chciałbym, aby ta Komisja, Komisja, która ma w nazwie sprawiedliwość i prawa człowieka, była w jakiejś mierze odpowiedzialna za to, że ten projekt będzie procedowany i będziecie państwo próbować poprzez zmianę ustawy zwykłej, zmieniać zapisy konstytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł profesor Krystyna Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję bardzo. Chciałam przede wszystkim powiedzieć, że demokracja, bo państwo przede mną przemawiający bardzo często zapominacie, że ona polega na tym, że ostateczne decyzje podejmuje większość i nie jest to bolszewizm, a jest to po prostu właśnie demokracja. To pani Mucha twierdzi, że mniejszość podejmuje decyzję, ale pozostańmy jednak na gruncie pewnych uznanych poglądów. Druga rzecz to argumenty, które państwo tutaj przedstawiacie. Pan Szczerba wyjątkowo grzecznie dzisiaj się wypowiadał, ale jakoś odbieracie państwo Sejmowi prawo uchwalania ustaw, a partii rządzącej odbieracie prawo realizacji reform. Większość na nas zagłosowała i my te reformy chcemy wprowadzać, a państwo przywołujecie wszystkich świętych sprzed kilkuset lat, różnie to jeszcze interpretując i właściwie dowodząc wszystkim, że demokracja polega na tym, że mniejszość może zablokować i mniejszość oceni co jest konstytucyjne, a co jest niekonstytucyjne, a to Trybunał Konstytucyjny oceni.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Kolejna uwaga. Ciągle państwo zapominacie o wielu kwestiach, więc może zacznijcie od przeczytania konstytucji. Do pana Szczerby zwłaszcza to kieruję, bo nie wiem, czy pan w ogóle kiedyś ją czytał, natomiast ciągle zapomina pan o pierwszych artykułach. Czytajcie pierwsze artykuły, bo art. 4 mówi tak: „Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu. Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio”. Czyli chodzi o Sejm, a skoro Sejm sprawuje władzę zwierzchnią nad wszystkimi władzami, to działa poprzez uchwalanie ustaw.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Teraz przejdźmy do art. 187 ust. 4, który państwo ciągle pomijacie: „Ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa” – czyli Sejm. Ustrój, pani Gasiuk-Pihowicz, to są właśnie izby, możliwość dzielenia, to nie są odrębne dwa organy, co pani sugeruje tutaj, to jest po prostu wewnętrzna organizacja Krajowej Rady. Ustrój i konstytucja również pozwala regulować w art. 187 ust. 4 sposób wyboru jej członków. Nikt przecież nie podważa prawa środowiska sędziowskiego do wyłonienia swoich kandydatów, ale Sejm ma do tego prawo. Konstytucja nie mówi, że Sejm tego wyboru nie dokonuje, mówi, że wyłania czy wybiera kandydatów ze środowiska sędziów. Natomiast tutaj wcale Sejm nie chce wskazywać środowisku sędziowskiemu, który to ma być sędzia, X czy Y. Do nas przychodzą kandydaci i Sejm zgodnie z tradycją i procedurami przyjętymi w innych państwach europejskich, ukochanych przez państwa, dokonuje w podobnym trybie wyboru wskazanych osób i kończy się to tylko na nadaniu odpowiedniej rangi organowi konstytucyjnemu, poprzez powołanie członków, również sędziów, wskazanych przez środowisko i przez Sejm. Tak że najpierw proszę czytać konstytucję i nie wprowadzać w błąd, bo to, co jest proponowane, jest zgodne z konstytucją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Tomasz Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTomaszRzymkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, procedowany dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i niektórych innych ustaw jest projektem precedensowym, ponieważ jest w sposób ordynarny niezgodny z konstytucją. Ja się zgadzam z głosami przedmówców, którzy wymienili te trzy zasadnicze kwestie. Chociażby kwestia powoływania piętnastu sędziów, członków konstytucyjnego organu państwa, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa przez Sejm. To jest moim zdaniem bardzo krzywdzące dla wielu sędziów, którzy przez całe swoje życie zawodowe unikają świata partyjnego, bo świat polityki to jest zupełnie inny świat, świat znacznie szerszy. Ten wybór i ta zwykła większość, która pozwala na wybranie przez Sejm sędziów – członków Krajowej Rady Sądownictwa, będzie krzywdząca dla tych osób, dla wielu sędziów, która zamknie im możliwość ubiegania się o tę funkcję w konstytucyjnym organie państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselTomaszRzymkowski">Kolejna kwestia dotycząca podziału kolegialnego konstytucyjnego organu państwa liczącego dwudziestu pięciu członków na dwie izby. Tutaj słusznie przedmówcy mówili o podziale, chociażby podziale organu konstytucyjnego, jakim jest Sejm, również na dwie izby. Można nawet stworzyć tych izb pięć i wybrać sobie pięciu marszałków, a niech prezydent decyduje, która ustawa przez którą izbę została przyjęta albo można też wprowadzić jakiś inny mechanizm. Jest to proszę państwa sytuacja absurdalna. To można sprowadzić do absurdu. To jest najbardziej precedensowa i najbardziej, powiedziałbym, ordynarna próba złamania konstytucji. To jest kwestia wygaszenia kadencji sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa, a konstytucja expressis verbis mówi o czteroletniej kadencji sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa. Jeśli Wysoka Izba uchwali przedłożony projekt ustawy w formie ustawy, to będziemy mieli do czynienia z precedensem, który pozwoli w przyszłości na wygaszanie kadencji innych konstytucyjnych organów państwa z Prezydentem Rzeczpospolitej Polskiej na czele, wskutek drobnej nowelizacji ustawy dotyczącej wykonywania funkcji przez organ konstytucyjny państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselTomaszRzymkowski">Na koniec mam zasadnicze pytanie. Szanowni państwo, jak tutaj wszyscy siedzimy, jesteśmy zwolennikami radykalnej reformy wymiaru sprawiedliwości, bo polski wymiar sprawiedliwości boryka się z wieloma problemami i dlatego mam pytanie, które kieruję do wnioskodawcy. Szanowni państwo, czy przyjęcie przedłożonego projektu ustawy choć w najmniejszym stopniu przyczyni się do lepszego odbioru przez społeczeństwo polskiego wymiaru sprawiedliwości, czy przyspieszy to proces orzekania, czy ograniczy chaos panujący w polskich sądach, czy spowoduje zwiększenie zaufania obywateli do wymiaru sprawiedliwości? Jak to oceniacie? Niestety jestem święcie przekonany, że spowoduje to jeszcze większy chaos, bałagan i olbrzymią frustrację obywateli. Państwo jako Ministerstwo Sprawiedliwości twierdzicie, że jest to reforma, że jest to reforma wymiaru sprawiedliwości, która ułatwi funkcjonowanie obywateli w tym świecie wymiaru sprawiedliwości. Otóż ma się to nijak do rzeczywistości, do tego, czego oczekują od nas obywatele, do tego, aby kognicja sądów była mniejsza, aby przewlekłości spraw nie było, aby była odpowiedzialność i współudział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, a tego ta ustawa absolutnie nie dotyczy. Jest to ustawa, która podporządkowuje wymiar sprawiedliwości i sędziów większości parlamentarnej i partii rządzącej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pozwolicie państwo, że poczynię kilka uwag i kilka odniesień do argumentacji, która została przez państwa przedstawiona. W szczególności pragnę stwierdzić, że wiele zarzutów o niekonstytucyjności projektu nie znajduje żadnego, ale to absolutnie żadnego uzasadnienia. W szczególności nie słyszałem, poza nielicznymi wyjątkami, ale do tego jeszcze dojdziemy, o tym, ażeby projekt pozostawał w sprzeczności z konstytucją. Muszę się do tego odnieść i odniosę się merytorycznie, a nie na podstawie haseł. Słyszeliście państwo w jednym z głosów, że zwierzchnia rola narodu to przeżytek dawno odrzucony, że tego rodzaju rozwiązanie prowadzi do totalitaryzmu, a to jest tak, że mówiący te słowa nie znał obecnej konstytucji, której tak bardzo mocno broni. Żeby to uzmysłowić i nie być gołosłownym jeszcze raz drodzy państwo przytoczę brzmienie konkretnego przepisu konstytucji. Art 4: „Władza zwierzchnia w Rzeczpospolitej Polskiej należy do narodu” i proszę, aby to państwo posłowie zapamiętali sobie. „Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli” a więc posłów, senatorów „lub bezpośrednio”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Sędziów też, proszę pamiętać, że przedstawicielami są sędziowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Prezydent wybrany w wyborach powszechnych, też ma swojego przedstawiciela w KRS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, w art. 4 o tym mowy nie ma. Właśnie w tej chwili czytam art. 4, a państwo, jak sądzę, chcecie ten art. 4 uzupełnić. Proszę mi pozwolić dokończyć, tak jak ja państwu pozwalałem na swobodne wypowiedzi. Skoro władza zwierzchnia należy do narodu, to rodzi się pytanie, jak się ta władza zwierzchnia narodu ma do władzy sądowniczej. Ano w obecnych rozwiązaniach nijak. Naród nie ma żadnego wpływu na władzę sądowniczą, a to konkretnie żadnego. Jeżeli naród ma wpływ, to ma wpływ na władzę ustawodawczą, bo dokonuje wyboru posłów, senatorów. Ma wpływ na władzę wykonawczą, ale nie ma żadnego wpływu na władzę sądowniczą i ten stan rzeczy trzeba zmienić, a zatem rozwiązania prawne należy dostosować do postanowień konstytucji, a więc do art. 4 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Powiadacie państwo, że projekt… Ale ja bardzo państwa proszę, widzę, że podnosicie państwo ręce i chcecie po raz kolejny zabrać głos. Będzie taka możliwość, ale proszę mi spokojnie pozwolić dokończyć wypowiedź. Powiadacie państwo, że to jest niedopuszczalne, bo projekt wprowadza zmianę ustrojowa Krajowej Rady Sądownictwa. Ależ oczywiście, że tak, wprowadza ustrojową zmianę Krajowej Rady Sądownictwa. O to przecież w tym projekcie chodzi, ale w konstytucji jest upoważnienie do tego i tu jeszcze raz przytoczę art. 187 konstytucji. Drodzy państwo, jest może gdzieś jeszcze inny przepis, ale jakoś przy przejrzeniu ich nie zauważyłem, ażeby konstytucja dawała tak daleko idące uprawnienie dla Sejmu, jak w odniesieniu do Krajowej Rady Sądownictwa. Mianowicie ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa, podkreślam to.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Państwo podnosicie, że projektem zmieniamy ustrój, wszak ust. 4 art. 187 wprost mówi o tym, że ustój Krajowej Rady Sądownictwa ma określić ustawa. Ustawa, a więc Sejm. W związku z tym proszę się trzymać tekstu konstytucji, na którą tak często się państwo powołujecie, a właściwie tak często nią wymachujecie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kolejna rzecz. Powiadacie państwo, że niedopuszczalnym jest, ażeby parlament wybierał piętnastu sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, że to jest pogwałcenie konstytucji itd. A ja się pytam, w którym to miejscu? W którym to miejscu? Mianowicie, jeżeli konstytucja przesądza wprost, kto jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, to mówi w ten sposób, że członkiem Krajowej Rady Sądownictwa jest Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, Minister Sprawiedliwości, Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego i osoba powołana przez prezydenta, jasne? Jasne. W odniesieniu do sędziów pkt 2 ust. 1 art. 187 mówi w ten sposób, że Krajowa Rada Sądownictwa składa się, pkt 2, z piętnastu członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, administracyjnych i sądów wojskowych, a więc spośród sędziów. Nie mówi natomiast, kto ma tego wyboru dokonać. Ma być piętnastu członków spośród sędziów, ale do tego jeszcze wrócę za chwileczkę. Pkt. 3 mówi, że składa się z czterech członków wybranych przez Sejm, a więc czterech posłów oraz dwóch członków wybranych przez Senat spośród senatorów. Patrzmy teraz na ust. 4 tego artykułu, że sposób wyboru członków określa ustawa. O których to członków chodzi? O tych, o których sposobie wyboru nie mówi konstytucja, a konstytucja nie mówi o sposobie wyboru sędziów. W odniesieniu do pozostałych konstytucja wprost precyzuje: czterech posłów wybiera Sejm, dwóch senatorów wybiera Senat, a prezesi sądów i Minister Sprawiedliwości wchodzą z urzędu. Pozostawia tylko kwestię piętnastu członków wybranych spośród sędziów i tu powiada w ust. 4, że sposób wyboru jej członków określi ustawa i ustawa to właśnie określa. Doprecyzowuje to projekt ustawy, że piętnastu członków Krajowej Rady Sądownictwa spośród sędziów, tak jak brzmi przepis konstytucji wprost, ustawa doprecyzuje, że wybierze ich parlament.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Powiadacie państwo, że ustój Krajowej Rady Sądownictwa jest jednolity i tworzenie ustroju opartego na dwóch zgromadzeniach jest niezgodny z konstytucją. To ja się pytam, w którym miejscu konstytucja stwierdza, że Krajowa Rada Sądownictwa jest tworem jednolitym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBorysBudka">Który Sejm jest jednolity? Błagam, proszę nie kłamać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę mi nie przeszkadzać, proszę pozwolić dokończyć. A w którym miejscu w odniesieniu do Sejmu konstytucja powiada, że ustrój Sejmu określi ustawa? W którym miejscu panie pośle Budka? A w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa wyraźnie konstytucja mówi, że ustrój określi ustawa, ustrój określi ustawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBorysBudka">Ton niżej. Proszę mnie nie pouczać, ponieważ nie jest pan uprawniony, żeby pouczać posłów. Ton niżej, panie przewodniczący, to jest pana zdanie jako posła, a nie przewodniczącego i grzeczniej proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, wobec tego bardzo pana posła proszę, żeby nie przeszkadzał pan w moim wystąpieniu, bo ja nie przeszkadzałem nikomu, kto wcześniej się wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBarbaraDolniak">My nie krzyczeliśmy, pan mówi strasznie głośno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze, uwzględniam tę uwagę, będę mówił dalej od mikrofonu, dobrze? W związku z tym powiadacie państwo, że nigdzie o jednolitości nie ma mowy. Natomiast ust. 4 mówi, że ustrój określi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kolejna sprawa. Niektórzy z państwa rzeczywiście tkwią w mentalności słusznie minionego ustroju, kiedy powiadają, że tak jak w PRL-u rządząca partia będzie decydowała. Państwo zapominają, że kiedyś rządząca partia uzurpowała sobie władzę i nie pochodziła z żadnych wyborów. Dziś rządząca partia pochodzi z powszechnych demokratycznych wyborów i warto to sobie zapamiętać, kiedy przywoływać się chce analogię.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Powiadacie państwo, że trójpodział władz jest łamany, a zapominacie państwo często, o tym, o czym w konstytucji jest wyraźnie mowa. Żeby nie być gołosłownym, zacytuję tekst art. 10 konstytucji „Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy”. Państwo często akcentujecie trójpodział, którego my przecież nie kwestionujemy, a wręcz przeciwnie – podkreślamy, ale państwo zapominacie o równowadze władz. Żeby mówić o równowadze, to muszą być instrumenty prawne, które powodują tę równowagę i między innymi taki, a nie inny kształt Krajowej Rady Sądownictwa przyjęty w projekcie ma urealnić konstytucyjną równowagę władzy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W niektórych opiniach, na które państwo powołujecie się, mamy do czynienia z daleko idącym nieporozumieniem. Otóż Krajową Radę Sądownictwa traktuje się jako organ samorządu sędziowskiego. Chcę z całą mocą podkreślić, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem samorządu sędziowskiego. Tak jest w opiniach OBWE na przykład, która tak stwierdza i wyciąga z tego daleko idące wnioski. Dlatego więc o tym mówię, że jest tego rodzaju nieporozumienie w niektórych opiniach i stąd później takie konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Padło pytanie, czy reforma Krajowej Rady Sądownictwa usprawni funkcjonowanie sądów. Przecież to nie jest jedyna i ostateczna reforma. To jest dopiero początek. Natomiast zgodzę się z tym, że dla usprawnienia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości niezbędne są nowelizacje innych ustaw, w szczególności ustawy o ustroju sądów powszechnych, ale jak państwo wiecie, również i projekt w tym zakresie jest przygotowany i będzie przedstawiony Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">O głos prosił pan poseł Bartłomiej Wróblewski, proszę bardzo. Czy jest pan poseł Buda? A poseł Wróblewski? Nie ma, ale zgłosił się. Proszę bardzo, pan poseł Waldemar Buda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWaldemarBuda">Szanowni państwo, nie ma drugiego innego organu w konstytucji, co do którego ustawodawcy zwykłemu przedstawiono by tak szeroką kompetencję do uregulowania zasad jego funkcjonowania. Dlatego ja bardzo państwa proszę o to, ażeby państwo przedstawiali własną wizję ustroju, czyli regulacje ustroju do tego, do czego nas ustawodawca i konstytucja uprawniła, a nie powoływanie się tylko na to, że jakaś jedna czy inna regulacja jest niezgodna z konstytucją w sytuacji, w której to właśnie zwykły ustawodawca ma uprawnienie do regulacji całego ustroju Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselWaldemarBuda">Szanowni państwo, powoływanie się na Sejm i mówienie chociażby o tym, że można z niego uczynić organ niejednolity, jest naprawdę niezasadne dlatego, że działalność Sejmu, wybór i funkcjonowanie jest w sposób kazuistyczny uregulowany w konstytucji. Natomiast jeśli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, to jest jeden przepis, który mówi o niezależności i niezawisłości sędziowskiej jak o zadaniu, natomiast w całej reszcie w zasadzie pozostawia regulację zwykłemu ustawodawcy. Dlatego bardzo państwa proszę o merytoryczną rozmowę na temat tego, jak KRS powinna wyglądać, a nie powoływanie się na niezgodność z konstytucją, bo to już słyszeliśmy praktycznie przy okazji każdej ustawy, a tutaj ta delegacja ustawowa jest tak duża, że możecie sobie darować te argumenty, jeśli chodzi o nasze propozycje.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselWaldemarBuda">Chciałbym powiedzieć, że jestem pod wielkim wrażeniem znajomości i wiedzy pana posła Święcickiego o regulacji ustroju Krajowej Rady Sądownictwa z lat minionych i z poprzedniego ustroju. Zerknąłem sobie na stronę internetową, bo mówię doskonały historyk, poseł, a okazuje się, że ekonomista. Nie wiem, skąd ma pan taką wiedzę, ale gratuluję wiedzy w zakresie ustroju PRL-u, którą nam dzisiaj pan przedstawił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, pan sędzia Dariusz Zawistowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwasedziaDariuszZawistowski">Dziękuję panie przewodniczący za udzielenie głosu. Myśmy się koncentrowali raczej na tym, żeby odnosić się merytorycznie do poszczególnych kwestii, które będą omawiane, ale w tym momencie chciałbym zaprotestować przeciwko takiemu stwierdzeniu, że władza sądownicza nie ma demokratycznej legitymacji i jest gorsza. Dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, muszę zaprotestować, ja nie mówię o legitymacji demokratycznej, tylko chodziło mi o kontrolę narodu nad władzą. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Właśnie o to chodzi, panie przewodniczący. Chciałem przypomnieć, że konstytucja powierza władzy sądowniczej określone zadania i naród przyjął konstytucję w referendum, więc władza sądownicza ma legitymację pochodzącą od narodu, a sądy wydają wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałem to przypomnieć. Chciałbym również przypomnieć, że jest powszechnie przyjęte w doktrynie, że umocowanie społeczne czy obywatelskie dla władzy sądowniczej wynika przede wszystkim z jej odpowiedzialności przed społeczeństwem. Fakt, że sędziowie nie pochodzą z wyborów, wcale nie oznacza, że powinni być gorzej traktowani i władza ustawodawcza powinna nimi kierować. Pan przewodniczący przeczytał przed chwilą art. 10 konstytucji. Zwróćmy uwagę na to, że on wprost mówi, że władza sądownicza jest równorzędna w stosunku do innych władz, więc to, że sędziowie nie pochodzą z wyborów, wcale nie jest argumentem za tym, żeby władza ustawodawcza miała mieć przewagę nad władzą sądowniczą. To są kwestie natury zasadniczej i powinniśmy je brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Jeszcze jedna również bardzo ogólna uwaga, bo państwo mówią o reformie, a reforma zakłada, że się coś poprawi. Myśmy osiągnęli pewien standard, jeżeli chodzi o niezależność władzy sądowniczej, określony na przykład przez Radę Europy i ten standard zakłada, że sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa wybierają sędziowie. Niedawno mieliśmy wizytę przedstawicieli Rady Sądownictwa z Ukrainy, gdzie do niedawna ich przedstawicieli wybierał parlament i oni z tego rozwiązania zrezygnowali z uwagi na to, że to rozwiązanie nie spełnia standardu właśnie Rady Europy. W związku z tym ta propozycja, o której tutaj mówimy, zmierza w takim kierunku, który do niedawna obowiązywał na Ukrainie. My osiągnęliśmy taki standard, który obowiązywał powszechnie w Unii Europejskiej, więc wydaję się, że o tym też powinniśmy pamiętać, zanim się przejdzie do szczegółów i roztrząsania konkretnych przepisów, które minister sprawiedliwości proponuje w tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwasedziaJanKremer">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w uzupełnieniu pozwolę sobie zadać proste pytanie. Minister sprawiedliwości w dniu 2 maja 2016 roku skierował do konsultacji projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz innych ustaw. Tam w art. 10 i w art. 11 wyraźnie stanowi się, że sędziowie wybierają sędziów. Jest dokładnie powiedziane, które spośród sądów wybierają sędziów i ilu. Jest też powiedziane, że wybierają w wyborach zorganizowanych przez Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Ten projekt został skierowany przez ministra sprawiedliwości do konsultacji, po czym w styczniu 2017 roku rozwiązanie, o którym dzisiaj się mówi, że jest niekonstytucyjne, a to nowe ma być konstytucyjne, pojawił się nowy projekt, zresztą projekt niekonsekwentny, ponieważ w styczniu przewidywał pewne kompetencje dla pana prezydenta, które autopoprawką rząd wycofał. W związku z tym co się wydarzyło takiego, że ten sam minister sprawiedliwości, poseł tego parlamentu, przedstawia tak rozbieżne i dwa różne projekty w ciągu kilku miesięcy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Każdy kto chciał zabrać… Jest jeszcze pan sędzia Waldemar Żurek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RzecznikprasowyKRSsedziaWaldemarZurek">Proszę państwa, konstytucję trzeba czytać w całości, a nie poszczególne jej paragrafy. Pamiętajmy o tym, że system powoływania sędziów powstał na skutek tworzenia tej konstytucji i pamiętajmy o tym, że w systemie tym uczestniczą wszystkie władze, więc jeżeli pan przewodniczący mówi o braku legitymacji demokratycznej, to w skład Krajowej Rady Sądownictwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie mówię o braku legitymacji, jeszcze raz sprostuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Dobrze. Mówi pan, że sędziwie nie pochodzą z wyborów, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie, tego też nie mówię, bo to jest zgodne z prawem. Pytam tylko o zwierzchni nadzór narodu nad wymiarem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Bardzo bym prosił, żeby pan nie nadużywał tego zwierzchniego narodu, bo mamy już złe historyczne doświadczenia z tym sformułowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę wobec tego nie przytaczać słów, których nie wypowiedziałem, bo wypowiedziałem słowa dotyczące zwierzchniego nadzoru nad wymiarem sprawiedliwości i do tych słów się proszę odnieść, a nie do takich, które nigdy nie padły z moich ust.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Panie pośle, jest pan wybrany na kadencję i zwierzchnia władza narodu nie odwołuje pana w trakcie kadencji, tylko pozwala panu dokończyć tę kadencje i jest pan weryfikowany po jej upływie. Kadencja członków Krajowej Rady Sądownictwa określona jest w konstytucji. Jest określona w konstytucji, a państwo chcecie zmienić to zwykłą ustawą, ale ja chcę do czegoś innego nawiązać. Proszę pamiętać, że system powoływania sędziego jest wielostopniowy, w skład Krajowej Rady Sądownictwa wchodzi także minister sprawiedliwości, który nie korzysta od półtora roku ze swojego obowiązku i nie przychodzi na posiedzenia Rady, a mógłby mieć realny wpływ, tak jak ma pan poseł, który w niej zasiada. Pani posłanka Pawłowicz bardzo często aktywnie bierze udział w obradach i w stenogramach często jej zdanie przeważa przy kandydaturach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, dowiedziałem się, że w Krajowej Radzie Sądownictwa nie ma stenogramów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Nie jestem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie sędzio, bardzo pana przepraszam. Jest pan sędzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Proszę państwa, jest jeszcze pan prezydent na końcu, który został wybrany przez naród. Państwo sami mówicie, że jego głos jest decydujący, a odmówił dziesięciu sędziom powołania ich na stanowisko. To państwo mówicie, że jest to osoba, która została w powszechnych wyborach wybrana przez naród, więc jeżeli chodzi o legitymację, to mamy ją właśnie w konstytucji przyjętej w referendum, ale także z nominacji pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Chciałbym powiedzieć jeszcze kilka zdań o konsekwencjach tej ustawy, bo państwo mówicie, że wszystko jest zgodne z konstytucją i będzie dobrze. Natomiast konsekwencje przyjęcia tej ustawy będą bardzo poważne. Proszę pamiętać, że na Węgrzech kiedy doprowadzono zmianą konstytucji do odwołania prezesa Baki, to zostało to w sądzie w Strasburgu osądzone – Baka przeciwko Węgry. Proszę sobie przypomnieć to orzeczenie, gdzie była większość konstytucyjna i mimo to sąd w Strasburgu powiedział, że jest to sprzeczne z Konwencją o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Baka został przywrócony na stanowisko ze stosownym odszkodowaniem, które musiały wypłacić Węgry. Natomiast nie patrzycie państwo na jeszcze jedną konsekwencję, że polski sędzia jest sędzią unijnym i dzisiaj sygnały jakie płyną z Europy… Niech pan nie lekceważy tego, panie pośle, dlatego, że za chwilę będzie tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Podziwiam określenie, że polski sędzia… Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Cieszę się, że pan podziwia. Natomiast proszę zwrócić uwagę na taką sytuację i te sygnały, które płyną już z Europy. Jeżeli się okaże, że nowi członkowie KRS zostali wybrani sprzecznie z naszą konstytucją przez większość parlamentarną i obsadą sędziów, to przy każdym elemencie unijnym adwokat zarzuci, że sędzia, który został wybrany sprzecznie z polską konstytucją wydaje dany wyrok i sprawa pójdzie do sądu w Luksemburgu. Może się wtedy okazać, że setki tysięcy wyroków upadną i to jest konsekwencja. Jeżeli się okaże, że inne kraje unijne przestaną uznawać wyroki polskich sądów z uwagi no to, że nie będą działać niezawiśle, to będzie miał pan na przykład wyrok w sprawie rodzinnej, gdzie matka Polka ma przyznane przez polski unijny sąd prawo do dziecka i wyjedzie do Niemiec, a niemiecki sąd powie: „My tego nie uznajemy” i Jugendamt zatrzymuje ją i dziecko idzie do stosownego miejsca. Konsekwencje tego, jakie dzisiaj podejmujecie państwo, są ogromne na przyszłość i nie lekceważcie ich, bo to odbije się na polskim obywatelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie lekceważymy, podchodzimy poważnie do sprawy. Bardzo państwa proszę, żeby nie używać tej samej argumentacji, która już padła. Każdy z państwa kto chciał zabrać głos miał taką możliwość. Jeszcze głosu nie zabierał formalnie pan poseł Borys Budka, a w związku z tym bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż ja nie chciałem zabierać głosu w dyskusji, ale zmotywował mnie pan przewodniczący tym wyjątkowym podejściem do konstytucji. Otóż, konstytucja jest aktem prawnym, który można rozumieć albo nie, ale należy umieć go interpretować. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie może być interpretowana w ten sposób, że wyciągamy sobie poszczególne przepisy, kiedy nam to pasuje i w ten sposób udajemy, że stanowi ona uzasadnienie dla ewidentnie niekonstytucyjnych działań. Gdyby iść państwa tokiem rozumowania i gdyby art. 187 ust. 4 wyjąć z tej konstytucji, to okazałoby się, że przecież możecie stworzyć państwo ustawę mając większość ustawową, a nie konstytucyjną na przykład i wszystkich sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa będzie wskazywał marszałek Sejmu. Proszę mi nie przerywać, to pokażę państwu – dlaczego, bo skoro państwo twierdzicie, że art. 187 konstytucji ust. 4 daje taką odrębną, niezależną i abstrakcyjną władzę Sejmowi do ustalenia ustroju i sposobu wyboru Krajowej Rady Sądownictwa, to z punktu widzenia normy prawnej to nie ma znaczenia, czy będzie to robił Sejm in gremio, czy zrobi to na przykład marszałek w drodze postanowienia, prezydent czy minister sprawiedliwości, bo przecież to będzie w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselBorysBudka">Idąc dalej tym tokiem rozumowania, państwo mówicie, że można Krajową Radę Sądownictwa potraktować ustawą w ten sposób, że stworzy się tam dwie izby w cudzysłowie czy dwa zgromadzenia. Otóż jedynym celem stworzenia tych dwóch izb jest to, aby politycy mogli decydować i blokować decyzję tych sędziów, którzy są niezawiśli. Dlaczego tak twierdzę? Przecież państwo te izby nieprzypadkowo dzielicie w ten sposób. To nie jest tak, że chcecie usprawnić pracę i dzielicie tak równo na pół KRS i niech sobie równolegle pracuje, tylko państwo wprowadzacie zasadę, że jedna izba to sędziowie, a druga izba to politycy z dodatkiem dwóch kwiatków do kożucha. Przepraszam, nie chciałbym obrazić pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale teraz to polityczne zgromadzenie, na które z pewnością już odważy się przyjść pan minister sprawiedliwości, przedstawiciel Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, czterech posłów i dwóch senatorów. Będzie można podważyć każdą decyzję tego zgromadzenia sędziowskiego osób niezawisłych, zakładając, że ta niezawisłość będzie utrzymana. To pokazuje absurd, dlatego że dokładnie tak moglibyście państwo zrobić w Sejmie, a więc dokonać podziału. Nie zgodzę się z jednym z moich przedmówców, że konstytucja reguluje szczegółowo kwestie pracy Sejmu. Otóż nie, szanowny panie, bo jest regulamin Sejmu i idąc waszym tokiem rozumowania, to teraz przyjmiecie większością głosów regulamin Sejmu, w którym założycie, że jeżeli największy klub w parlamencie ma prawo spotykać się w Sali Kolumnowej, to wszystkie ustawy tam będziecie przyjmować, ponieważ będzie to mniejsza izba Sejmu. Tak nie można traktować organów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselBorysBudka">Ostatnia rzecz. Raz jeszcze przestrzegam przed udawaniem czy zamykaniem oczu i udawaniem, że kadencja członków Krajowej Rady Sądownictwa, a więc sędziów, jest inną kadencją niż na przykład kadencja Rzecznika Praw Obywatelskich czy kadencja prezesa Najwyższej Izby Kontroli czy kadencja Prezydenta Rzeczypospolitej. Dokładnie tak samo konstytucja mówi o kadencji prezesa NIK-u, kadencji Rzecznika Praw Obywatelskich czy kadencji Prezydenta Rzeczypospolitej. Nie bez przyczyny Prezydent Rzeczypospolitej wezwał was na dywanik, bo chyba zrozumiał, że gdyby udało się tę koncepcję przyjąć, a więc możliwość wygaszenia zwykłą ustawą konstytucyjnej kadencji, to na przykład w następnym rozdaniu sejmowym, dokładnie tak samo większość sejmowa powie, że będzie zmieniać ordynację i przy tej okazji tak jak teraz powie, że to z ważnych przyczyn będzie wygaszana kadencja Prezydenta Rzeczpospolitej. Przecież to rozumowanie prowadzi do totalnej anarchii prawnej.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselBorysBudka">Ostatnia rzecz i ostatnia uwaga. Państwo w sposób zupełnie nieuprawniony twierdzicie, że w Europie, ukochanej zwłaszcza przez jedną z pań posłanek, są takie zasady jak w Polsce. Nie ma w demokratycznym państwie Unii Europejskiej takiego systemu, w którym jednocześnie politycy zgłaszaliby kandydatów do KRS i jednocześnie politycy by tych kandydatów wybierali. Albo są systemy, gdzie sędziowie zgłaszają sędziów, a wybierają politycy, albo są systemy, które gwarantują minimum połowę takiego składu niezależnym, niezawisłym sędziom. Dlaczego? Dlatego, że art. 10, na który państwo rzadziej się powołujecie, mówi o zasadzie trójpodziału władzy i równowadze władz. To jest artykuł, który ma na celu ochronę tej trzeciej władzy sprawowanej w imieniu Rzeczpospolitej przed politykami, bo jeżeli wyjmiemy jedną cegłę z muru dzielącego władzę ustawodawczą od władzy sądowniczej, to przez ten mur i przez tą dziurę zacznie przeciekać tak mocna fala, że ten mur zostanie zburzony.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselBorysBudka">Cieszę się, że pan przewodniczący przynajmniej jednego nie ukrywa, że to dopiero jest początek. Dlatego, że państwu polityczna Krajowa Rada Sądownictwa jest potrzebna wyłącznie po to, żeby obsadzić blokowane przez ministra sprawiedliwości blisko 700 etatów w sądach powszechnych osobami albo przeniesionymi z prokuratury podległej panu ministrowi, albo osobami przeniesionymi z innych zawodów, które będą wybrane w sposób wyjątkowo polityczny. Do tego wszystkiego dołączy jeszcze wasz projekt chowany w czeluściach Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczący obniżenia stanu spoczynku dla sędziów Sądu Najwyższego. To wszystko się składa na wymiar sprawiedliwości właśnie z epoki słusznie minionej, gdzie centralistyczna władza miała w rękach zarówno władze ustawodawczą, wykonawczą, jak i władzę sądowniczą. Ten centralistyczny model państwa Polacy odrzucili w roku 1989 i Polacy odrzucili ten model w roku 1997, przyjmując ustawę zasadniczą. Niestety prawdą jest, że za pomocą ustaw zwykłych próbujecie państwo zmienić ustrój wbrew narodowi, który legitymacji wam do tego nie dał, wbrew suwerenowi, na którego lubicie się tak bardzo powoływać i wbrew konstytucji. Konsekwencje tej ustawy, tak jak powiedział pan sędzia Żurek, będą tak daleko idące, że latami będziemy spłacać odszkodowania, które będą zasądzane najpierw w sądach europejskich, a później w sądach polskich kiedy już normalność zostanie przywrócona.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselBorysBudka">Popieram wniosek o odrzucenie tej ustawy. Jeżeli ten wniosek nie przejdzie, to damy państwu ostatnie koło ratunkowe, bo jedną poprawką można wyczyścić tę ustawę i rzeczywiście wprowadzić to, o czym mówił pan minister Zbigniew Ziobro na początku, kiedy zabierał głos w sprawie KRS, dotyczący wprowadzenia demokratycznych zasad wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa zgodnych z konstytucją, zgodnych z zasadą trójpodziału władzy i zgodnych z prawem międzynarodowym. Tu też będziecie mieli państwo sprawę jasną. W systemie zero-jedynkowym będziemy mogli to przyjąć i naprawić tę ustawę bądź tę poprawkę odrzucić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję, panie przewodniczący. Zabiorę głos krótko tytułem uzupełnienia. Jeżeli chodzi o trójpodział władzy, bo przywołał pan poszczególne przepisy konstytucji, w tym oczywiście art. 10, to ja pragnę wyraźnie jeszcze raz podkreślić i przypomnieć, że w całym trójpodziale władzy to władza sądownicza ma tę cechę niezależności. To właśnie władza ustawodawcza i wykonawcza są ze sobą skorelowane i połączone. Natomiast władza sądownicza jest tą władzą niezależną w trójpodziale władzy i nie można jej ustrojowo zrównywać z władzą wykonawczą, czyli uzależnioną jeśli chodzi o wybór i kontrolę, przez władzę ustawodawczą w całości. To zaprzecza instytucji trójpodziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jeżeli chodzi o kontrolę społeczną sądów i sędziów, to ja przypomnę, panie przewodniczący, że tak jak w przypadku parlamentarzystów, wszystkie prace sądu są jawne i każdy obywatel ma prawo wejść do sądu i uczestniczyć w rozprawach, z drobnymi konkretnie wskazanymi wyjątkami. Ma prawo patrzeć, jak sędzia pracuje, ma prawo to oceniać, komentować i uczestniczyć w rozprawach. W przeciwieństwie do zdecydowanej większości członków Komisji Sprawiedliwości, ostatnie lata spędziłem na sali rozpraw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBorysBudka">I to nie w takim charakterze jak jeden minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, proszę kontynuować swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Każdy obywatel ma prawo uczestniczyć w rozprawie. Czy z tego korzysta, czy nie, takie prawo oczywiście jest zapewnione. Panie przewodniczący, jest propozycja z mojej strony. Skoro jest pan tak absolutnie pewien konstytucyjności tych zmian, prawidłowości, jej porządku legislacyjnego i ustrojowego, to jest okazja przy posłach, przy dziennikarzach, przy wszystkich osobach oglądających i śledzących prace tej Komisji zadeklarować, że jeżeli będą jakiekolwiek odszkodowania zasądzone w związku z tą ustawą, to pan je pokryje z własnej kieszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, o głos prosiła pani sędzia Irena Kamińska, prezes Stowarzyszenia Sędziów Temida. „Themis”, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowThemissedziaIrenaKaminska">Panie przewodniczący, dziękuję za umożliwienie zabrania mi głosu. Cieszę się, proszę państwa, że mogę tutaj być i powiedzieć kilka słów, chociaż absolutnie nie cieszy mnie przebieg tej dyskusji, dlatego że widzę, że państwo czytacie tę ustawę często na wyrywki. Myślę o ustawie zasadniczej i mam wrażenie, że jakoś sens ogólny do wielu z państwa może nie tyle nie dociera, ile inaczej go chcecie rozumieć. Art. 10 trzeba czytać, o czym z resztą przed chwilą powiedział pan poseł, razem z art. 173 konstytucji. Ma być równowaga władz, ale władza sądownicza jest władzą odrębna i niezależną od innych władz. I o to proszę państwa chodzi. Były w historii okresy, w których sądy wymierzał suweren i nie były to sądy sprawiedliwe. Umówmy się, że oddanie władzy sądowniczej w ręce suwerena to nie jest dobry pomysł, bo to jest rewolucja.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowThemissedziaIrenaKaminska">Natomiast jeśli idzie o pana posła, to martwię się, że została zlikwidowana możliwość wysłuchania publicznego, a to dlatego, że na to wysłuchanie mógłby przyjść każdy, każdy przedstawiciel suwerena i powiedzieć, co myśli o tej ustawie. Gdyby opinia o tej ustawie była pozytywna, to rzeczywiście byłby to głos przedstawicieli narodu. Natomiast i tak państwo w Sejmie przy większości, która ma określone poglądy, przyjmiecie tę ustawę i na tym się skończy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowThemissedziaIrenaKaminska">Chcę jeszcze powiedzieć jedną rzecz. Troszkę mnie niepokoi stosunek pana przewodniczącego do tego, że jesteśmy sędziami europejskimi. Jesteśmy sędziami europejskimi. Natomiast w żadnym wypadku nie jesteśmy sędziami jednej albo drugiej, ani jakiejkolwiek partii. Pan poseł Kropiwnicki może poświadczyć, że na posiedzeniach sejmowych kiedy rządziła Platforma Obywatelska, mieliśmy bardzo dużo zastrzeżeń do różnych pomysłów, które proponowała, bo zawsze stoimy na straży tego, co jest zapisane w art. 10 i art. 173 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowThemissedziaIrenaKaminska">Natomiast, proszę państwa, jak widzę skutki tej reformy? One będą takie, jak mówi pan sędzia Żurek, natomiast w żadnym wypadku los obywatela w sądach nie poprawi się choćby w najmniejszym stopniu. To dlatego, że reformy wymaga liczba spraw, które wpływają do sądów, reformy wymagają procedury, reformy wymaga wreszcie udział czynnika społecznego, bo uważamy, my przynajmniej w naszym stowarzyszeniu, że trzeba koniecznie zwiększyć udział ławników w procesie orzekania. Reformy wymaga też organizacja pracy w sądach, bo sędzia musi mieć oprzyrządowanie w postaci pracowników i w postaci zmniejszenia zakresu obowiązków biurowych. To są rzeczy, za które powinniście się państwo zabrać. Natomiast tych reform nie widać, dlatego że reformy, o których mówi pan poseł Piotrowicz, które proponuje pan minister sprawiedliwości, dotyczą głównie gier i zabaw kadrowych, czyli prezesów i opanowania tego, żeby sędzia w sądzie bał się prezesa i przewodniczącego, który będzie prawą ręką ministra sprawiedliwości. Proszę państwa, naród powinien wiedzieć, że ta reforma służy podporządkowaniu sądów władzy politycznej, że jest to sprzeczne z konstytucją, jak się ją czyta, tak jak jest napisana, a nie tak, jak się chce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo pani sędzi, prezesowi Stowarzyszenia Sędziów „Themis” za wypowiedź. Krótko do europejskich sędziów się odniosę, wszakże stowarzyszenie sędziów „Iustitia” w nazwie określa siebie jako stowarzyszenie sędziów polskich, a nie europejskich. Rozumiem, że użycie określenia europejscy sędziowie jest również aktualne w odniesieniu do nas wszystkich, wszak wszyscy jesteśmy Europejczykami, tak myślę, że państwo chcieli to powiedzieć. Jeżeli sprawa jest jeszcze aktualna, to o głos prosił pan poseł Bartłomiej Wróblewski, a nie zabierał on wcześniej głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem zwrócić uwagę na to, abyśmy dyskutując o Krajowej Radzie Sądownictwa albo szerzej o wymiarze sprawiedliwości w ogóle i o zmianach w wymiarze sprawiedliwości precyzyjnie rozgraniczali te kwestie, które są kwestiami ściśle konstytucyjnymi od tych wszystkich kwestii, które są przedmiotem refleksji, które mogą być przedmiotem refleksji politycznej i gdzie możemy zastanawiać się, czy rozwiązania są racjonalne, mniej racjonalne, gdzie istnieje pewna swoboda dyskusji i wyboru najlepszych możliwych rozwiązań. Argumenty w naszej dyskusji bardzo często się mieszają, co powoduje, że każda nasza dyskusja, w przypadku tej ustawy i wielu innych staje się dyskusją konstytucyjną. W związku z tym też emocje są bardzo intensywne. Pan poseł Borys Budka powiedział o tym, że zgłosi poprawkę, która wprowadzi demokratyczne zasady wyboru członków KRS. Myślę, że w tym momencie należy podziękować za te słowa, bo zwracają one uwagę na to, że dotychczasowe reguły wyboru członków KRS właśnie miały tę wadę, tę słabość i były krytykowane właśnie za swój niedemokratyczny charakter, co też pośrednio wskazuje na to, że dobrze, że procedujemy zmiany w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Pan poseł Myrcha z kolei zwraca uwagę na to, że władza sądownicza jest niezależna od innych władz. Powołuje się na art. 173 konstytucji i na zasadę podziału władz. Jednak zasada podziału władz z art. 10 stanowi, że władzę sądowniczą sprawują sądy i trybunały. Krajowa Rada Sądownictwa nie jest ani sądem, ani trybunałem. Z kolei art. 173, który stanowi, że sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz, też ściśle rzecz biorąc nie odnosi się do Krajowej Rady Sądownictwa. W głosie pana posła Budki, pana posła Myrchy, ale także w wielu innych głosach, niepotrzebnie pojawia się wiele takich retorycznie ciekawych, ale niewnoszących wiele do dyskusji stwierdzeń, jak „czeluście Ministerstwa Sprawiedliwości” bądź takiego troszkę straszenia tymi potencjalnymi odszkodowaniami, które państwo polskie ewentualnie będzie musiało płacić, jeśli nie zostaną przyjęte regulacje, które ci posłowie uważają za wskazane. Wydaję mi się, że takich obaw realnie rzecz biorąc nie ma. Art. 187 konstytucji ust. 1 pkt 2 pozostawia jednak ustawodawcy zwykłemu swobodę decyzji, kto ma wybrać owych piętnastu sędziów, którzy mają zasiadać w Krajowej Radzie Sądownictwa. Ja rozumiem, że są różne argumenty za przyjęciem takiego czy innego rozwiązania ustrojowego i nie chciałbym odsądzać od czci i wiary tych, którzy wymyślili i wprowadzili w życie to rozwiązanie, które obecnie wciąż funkcjonuje, chociaż uważam, że ono było złe. Rozumiem pana posła Budkę, który ma inny pomysł, natomiast nie widzę jakichś konstytucyjnych przeszkód do tego, aby wprowadzić rozwiązanie, które jest proponowane w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ostatnia jeszcze uwaga. Mianowicie pan poseł Budka mówił o tym, że ustawa ma zmienić ustrój KRS i wskazywał na to, że zmiana tego ustroju jest niekonstytucyjna, ale powtórzę to, chociaż to już było powiedziane w czasie dyskusji, że przecież takie upoważnienie zawiera właśnie art. 187 ust. 4, który stanowi, że ustrój Krajowej Rady Sądownictwa określi ustawa. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze głosu nie zabierała pani poseł Barbara Dolniak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Zabierałam głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani Barbara Chrobak, przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym się odnieść do słów pana sędziego Waldemara Żurka. Bardzo się cieszę, że podniósł pan kwestię Jugendamtu, bo właśnie dzisiaj polskie sądy wydają wyroki, które są niekorzystne dla polskich rodziców i wydają je właśnie z naruszeniem konwencji haskiej, kiedy to dzieci posiadają prawo pobytu w Polsce, a mimo to przekazywane są do Niemiec. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze nie zabierała głosu pani, proszę się tylko przedstawić. Bardzo panią proszę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">Barbara Grabowska-Moroz, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Nie chcąc powielać wszystkich tych argumentów, które już padły z obu stron tej dyskusji. Chciałabym wskazać, że celem tego projektu zgodnie z jego uzasadnieniem, jest urzeczywistnienie zasady reprezentatywności wszystkich grup zawodowych sędziów w konstytucyjnym organie stojącym na straży niezależności sędziów i sądownictwa. Niestety problem polega na tym, że po pierwsze, sędziowie nie mają możliwości wpływania na to, kto będzie członkiem KRS w odróżnieniu od tego, co ma miejsce obecnie. Po drugie, nie ma gwarancji, że poszczególne szczeble sądownictwa będą odpowiednio reprezentatywnie reprezentowane w tym nowym KRS. Nie ma żadnych ograniczeń mówiących o tym, że musi być jakikolwiek sędzia sądu rejonowego, a to był jeden z argumentów podnoszonych w debacie publicznej, że jest za mało sędziów sądów rejonowych w Krajowej Radzie Sądownictwa. Nie ma gwarancji, że nowy tryb uchwalania i powoływania nowych członków KRS zmieni ten stan rzeczy. Pytaniem ogólnym, na które może być kilka różnych odpowiedzi, jest pytanie, jak wpłynie ten nowy sposób powoływania KRS na zaufanie społeczeństwa do KRS i zaufanie samych sędziów do KRS-u.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">Krajowa Rada Sądownictwa ma być tym organem, do którego będzie można złożyć skargę w przypadku naruszenia lub jakichkolwiek nacisków na sędziego. Czy faktycznie będzie zaufanie do KRS, jeśli wybory jego członków będą pochodziły od organu politycznego? Czy obiektywnie jesteśmy w stanie stwierdzić, że będzie to organ w pełni niezależny, a ma to znaczenie przede wszystkim z punktu widzenia art. 173, czyli odrębności władzy sądowniczej. KRS nie jest żadną władzą sądowniczą, a to jest jedyne skuteczne narzędzie, które ma tej niezależności bronić, więc jeśli większy wpływ na ten organ będą mieli politycy, to czy faktycznie będzie to skuteczne narzędzie do tego, żeby tej niezależności i niezawisłości bronić? Jak już państwo świetnie to dziś wiele razy argumentowali, obok art. 173 jest też art. 4, czyli zwierzchnia władza narodu, przy czym naród, jak wiemy dobrze, nie jest jednolity i ma ogrom wielorakich poglądów. Może okazać się, że jedni będą w większości, a inni będą w mniejszości. Jak państwo świetnie wiecie, na każdym wydziale prawa mówi się o tym, że sąd ma być przede wszystkim tym organem, który ma bronić mniejszości przed większością, bo próby nadużywania roli większości były już wielokrotnie stosowane i zazwyczaj się źle kończyły. Mając więc w tyle głowy to, że kiedyś nie będzie się większością tylko mniejszością, może się okazać, że jednak ten naprawdę skuteczny organ kontroli i ochrony niezawisłości może być w którymś momencie bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrawnikwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">Ostatnia uwaga. Dzisiaj w Genewie odbywa się tak zwany powszechny przegląd okresowy w ramach Rady Praw Człowieka ONZ, czyli poszczególne państwa oceniają sprawozdania i raporty przedstawiane przez poszczególne państwa. Tak się stało, że akurat podczas tej sesji Polska przestawiła swój raport przedstawicielom ONZ. Przedstawiono ten raport i teraz odbywa się dyskusja. Kwestia niezawisłości wymiaru sprawiedliwości w Polsce była przedmiotem rekomendacji ze strony sześciu państw, między innymi: Hiszpanii, Szwajcarii, USA, Austrii i Belgii. Połowa z nich to są kraje Unii Europejskiej, a jak państwo wiecie, w ramach Unii Europejskiej musi występować coś takiego jak wzajemne zaufanie do sądów, czyli sądy wzajemnie ufają sobie i państwa wzajemnie ufają sobie. Mam wrażenie, że dzisiejsza dyskusja będzie jednym z czynników, który da odpowiedź, na ile sądy w Unii Europejskiej będą ufały sądom w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Kamery mi zasłaniają, ale docierają do mnie sygnały, że zaproszeni goście chcą wziąć udział w dyskusji. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, pan dyrektor Mirosław Wróblewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W imieniu pana rzecznika bardzo dziękuję panu za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Chciałbym krótko przedstawić stanowisko rzecznika praw obywatelskich, które zostało przekazane panu przewodniczącemu, marszałkowi Sejmu oraz wszystkim członkom Komisji, więc nie będę powtarzać tych argumentów ani argumentów, które dzisiaj padły. Natomiast przytoczę trzy najważniejsze punkty w opinii Biura Rzecznika Praw Obywatelskich i doktora Adama Bodnara. Pierwsza uwaga, to przepis dotyczący wygaszenia czy przerwania kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa. Tutaj te argumenty padły i ja bym chciał zwrócić tylko uwagę, że w uzasadnieniu powoływany jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który w pewnej mierze rozpatruje przypadki możliwości skrócenia kadencji z powodów wprowadzenia na przykład nowych wymogów. Rzecznik pragnie podkreślić, że ten wyrok K25/07 zwraca uwagę na to, że można to uczynić w przypadkach zupełnie wyjątkowych, dotyczących wprowadzenia na przykład właśnie regulacji dotyczących zwalczania przestępczości czy też bardzo istotnych zmian, a reforma sądów i sądownictwa nie może być uważana za taką przesłankę. Trybunał podkreśla wreszcie, że wprowadzenie czy przerwanie takiej kadencji powinno spełniać przede wszystkim kryterium proporcjonalności, czyli być środkiem , który najskuteczniej zmierza do osiągnięcia celu i powinno stosować środki właśnie proporcjonalne. W opinii rzecznika praw obywatelskich niestety projekt tych wymogów nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Druga kwestia to omawiany już podział Krajowej Rady Sądownictwa na pierwsze i drugie zgromadzenie Rady. Poza argumentami konstytucyjnymi, poza argumentem doktrynalnym, profesor Garlicki podkreśla, że Krajowa Rada Sądownictwa działa jako jednolity organ kolegialny i nie można dzielić tego organu na kurie czy zespoły, ale oczywiście jest to argument doktryny, ale najważniejszy argument jest taki, że takie podzielenie Rady spowoduje naruszenie zasady równości materialnej głosów członków Rady, poprzez przyznanie członkom pierwszego zgromadzenia większej wagi niż głosom członków drugiego zgromadzenia Rady. Pierwsze zgromadzenie Rady składające się przede wszystkim z parlamentarzystów, drugie zgromadzenie złożone z sędziów. Taki układ spowoduje, że w istocie członkowie Rady, którzy powinni dysponować tak samo mocnym głosem, nie będą nim dysponować. Oczywiście można to porównywać do innych organów kolegialnych konstytucyjnych, które także gwarantują taką materialną równość głosu, ale niestety w tym przypadku projekt w tym zakresie tę równość materialną głosów pewną część wybieranych członków Krajowej Rady Sądownictwa pozbawi. Będą oni dysponować słabszym głosem niż na przykład parlamentarzyści.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Wreszcie kwestia, która też tu była omawiana – rezygnacja z wyboru wybieranych członków Krajowej Rady Sądownictwa przez sędziów. Myślę, że warto odnieść się do uzasadnienia ustawy, które mówi o zwiększeniu stopnia demokratyzacji trybu wyborów kandydatów. Rzeczywiście jest decyzja oddawana w ręce Sejmu, natomiast ustawa nie określa żadnych kryteriów, według których miałby być zobiektywizowany wybór tych kandydatów. Wybór będzie czysto polityczny, ponieważ nie ma dla Sejmu czy marszałka Sejmu żadnych kryteriów, według którego ma być dokonywana selekcja, a potem wybór kandydatów i wreszcie nie ma rzeczywiście także gwarancji różnorodności, czyli tego, o czym się mówi, zapewnienia większej liczby miejsc sędziom sądów rejonowych. W żadnym stopniu ustawa tych gwarancji nie zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Wreszcie warto się odnieść do standardów międzynarodowych. One bardzo szeroko są opisane w wystąpieniu rzecznika praw obywatelskich i do uwag prawno porównawczych, które znajdują się w uzasadnieniu projektu ustawy. Zresztą warto zwrócić uwagę, że to jest bardzo ważny element uzasadnienia ustawy, ale warto się w niego bardzo szczegółowo wczytać. Mianowicie na przykład w uzasadnieniu na str. 2 jest podawany przykład Hiszpanii jako uzasadniający wprowadzenie nowej procedury wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Tymczasem trzeba sięgnąć do ustawy organicznej, hiszpańskiej, która określa, że rzeczywiście spośród 20 członków rady sądownictwa Hiszpanii 12 wybiera kongres deputowanych, a 6 senat spośród sędziów, ale wyłącznie spośród 36 przedstawicieli zaproponowanych przez samych sędziów. Tutaj, w tym przypadku, nie ma możliwości, żeby zaproponowała to, jak jest w przypadku tej ustawy, na przykład grupa posłów. To rozwiązanie hiszpańskie powoduje, że większość członków hiszpańskiej rady sądownictwa jest proponowanych przez sędziów, nawet jeżeli wybiera ich potem parlament. Analizując rzeczywiście krok po kroku rozwiązania w poszczególnych państwach, trzeba powiedzieć, że nie ma jakiegoś jednego modelu, natomiast praktycznie w większości z nich jest to albo wybór przez środowiska sędziowskie co najmniej części, znaczącej części, członków rady sądownictwa albo wybór wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Już kończąc, ostatnie dwa zdania. Europejska Karta Sędziów Rady Europy stanowi o nieprzekraczalnej granicy, że co najmniej połowa sędziowskich członków rady sądownictwa jest wybierana czy wskazywana przez samych sędziów – i tutaj rozszerzenie powiedziałbym na tych kandydatów wskazywanych przez inne grona niż sędziowskie jest niedopuszczalne – aż do tendencji, która rzeczywiście w latach kolejnych przedstawianych chociażby przez Komisję Wenecką i Radę Europy zmierza do tego, żeby zdecydowana większość takich organów stojących na straży niezawisłości i niezależności sędziów była wybierana właśnie przez środowiska sędziowskie. Natomiast myślę, że warto bardzo uważnie przeanalizować także te standardy międzynarodowe zawarte w tym załączniku, a nie wyłącznie w samym uzasadnieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Ostatnie zdanie. Oczywistym jest, że te obawy rzecznika praw obywatelskich, które w imieniu rzecznika przedstawiam, wynikają z jego obaw i wątpliwości co do tego, jak wprowadzenie takich rozwiązań może wpłynąć na standardy efektywnej ochrony praw obywateli z punktu widzenia gwarancji zawartych w art. 45 konstytucji, w art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka – mianowicie niezależności i niezawisłości sędziów. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani nie zabierała głosu, proszę się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ekspertka do spraw monitoringu praw człowieka w Amnesty International Agnieszka Dąbrowiecka:</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dzień dobry państwu, Agnieszka Dąbrowiecka, Amnesty International. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Ja również nie chcę powtarzać tych argumentów, bo padły tutaj argumenty z obu stron. Chciałabym tylko powiedzieć jedno zdanie, że w opinii Amnesty International ten projekt narusza zasadę trójpodziału władzy. W naszej ocenie jego celem nie jest ułatwienie czy zreformowanie sądów, ponieważ on w żaden sposób na tę reformę sądów nie wpłynie, a jedynie ma na celu podporządkowanie władzy politycznej niezależnego w tym momencie organu, którego celem jest stanie na straży sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Natomiast z punktu widzenia Amnesty International, która jest organizacją międzynarodową, chciałabym przede wszystkim zwrócić państwa uwagę na standardy międzynarodowe, jakie obowiązują w zakresie niezależności sądownictwa i to nie tylko na te, o których była mowa w Radzie Europy, Unii czy te, o których wspominał rzecznik praw obywatelskich, ale również na standardy OBWE w zakresie „Good governance” czy rządów prawa, które w sposób bardzo szczegółowy odnoszą się do trójpodziału władzy i do roli niezależnego sądownictwa w tym zakresie. Chciałabym również zwrócić państwa uwagę, że musimy się prawdopodobnie spodziewać w najbliższym czasie zainteresowania ze strony specjalnego sprawozdawcy ONZ do spraw niezależności sądownictwa, który wyraził już swoje zainteresowanie wizytą w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Będę wdzięczny, jeżeli pani ze stowarzyszenia Amnesty International przekaże taką informację, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem samorządu sędziowskiego. Proszę o przekazanie tej uwagi z tego względu, że w państwa… A nie, najmocniej panią przepraszam, cofam to wszystko, co powiedziałem, to dotyczy innej instytucji, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">O głos jeszcze prosi, jak sądzę, przedstawiciel Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Proszę się przedstawić. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiasedziaTomaszMarczynski">Dzień dobry, nazywam się Tomasz Marczyński, jestem przedstawicielem Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Dziękuję bardzo za zaproszenie i za możliwość zabrania głosu. Tak, jestem sędzią Stowarzyszenia Sędziów Polskich, ale jestem także sędzią europejskim, ponieważ także sędziowie polscy stosują prawo europejskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">My też wszyscy jesteśmy Europejczykami, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTomaszMarczynski">Właśnie, właśnie. Chciałem na wstępie wyrazić pewien żal, że nasze stowarzyszenie zostało pominięte w procesie konsultacji tego projektu. Mimo że do Stowarzyszenia „Iustitia” należy jedna trzecia sędziów, nie dostaliśmy do zaopiniowania tego projektu i z tego powodu jest mi bardzo przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Natomiast zostali państwo zaproszeni do udziału w posiedzeniu Komisji i macie taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTomaszMarczynski">Tak, dziękuję bardzo. Nie chciałbym powielać wszystkich argumentów, które padły wcześniej. Generalnie stowarzyszenie jest jak najbardziej zgodne z głosami innych sędziów. Chcę powiedzieć, że są trzy główne powody, dla których, zdaniem naszego stowarzyszenia, ten projekt ustawy jest niekonstytucyjny. Wystąpią perturbacje nie tylko w Polsce, ale jak już wcześniej kilka osób mówiło, przewidujemy bardzo poważne konsekwencje na arenie międzynarodowej, spowodowane przyjęciem tej ustawy i innych, które przygotowuje obecnie Ministerstwo Sprawiedliwości, bowiem ten projekt ustawy narusza właściwie wszystkie traktaty europejskie dotyczące sądownictwa, które Polska podpisała, konwencje, karty czy deklaracje. Naszym zdaniem narusza również traktat Unii Europejskiej. To już są bardzo poważne konsekwencje dla naszego kraju, bo mogą być wszczęte procedury związane z naruszaniem traktatu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTomaszMarczynski">Nasze stowarzyszenie krytycznie odnosi się do tego projektu, ale to nie jest krytyka koniunkturalna, bo my od wielu lat krytykowaliśmy obecne przepisy ustawy o KRS. Szczególnie krytykowaliśmy sposób wyboru członków KRS i nasze stowarzyszenie od wielu lat opowiadało się za powszechnymi wyborami sędziów przez sędziów. Nie wybory kurialne, ale powszechne na zasadzie jeden sędzia jeden głos. Ten projekt także tego warunku nie spełnia, chociaż przez chwilę byliśmy zadowoleni, kiedy w zeszłym roku dostaliśmy do zaopiniowania projekt poprzedni, w którym wprowadzono zasadę wyboru sędziów przez sędziów i pozytywnie zaopiniowaliśmy w tym zakresie projekt Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTomaszMarczynski">Ustawodawca czy projektodawca deklaruje, że celem tego projektu ustawy jest zwiększenie nadzoru i kontroli czynnika społecznego nad sędziami i sądami To są raczej deklaracje, bo żadne przepisy tego projektu tego nie gwarantują. Jak się wczyta dokładnie w przepisy tego projektu ustawy, to cel wydaje się być inny – całkowite wyeliminowanie sędziów z procesu powoływania członków KRS. Nie tylko nie możemy wybierać członków KRS, ale nawet nie możemy zgłaszać kandydatów do wyborów na członków KRS. Ja rozumiem, że są kraje, w których przewiduje się wybór sędziów do KRS czy podobnych tego typu ciał przez parlamenty, ale proszę zwrócić uwagę, że w tych ustawodawstwach kandydatów do wyborów zgłaszają właśnie sędziowie, więc nawet przyjmując koncepcję , że sędziów do KRS powinien wybierać Sejm, to można takie uregulowanie tak przekształcić i tak rozwinąć, by zwiększyć udział sędziów w tym procesie, na przykład właśnie poprzez dopuszczenie możliwości zgłaszania kandydatów na członków KRS przez sędziów albo też zwiększenie większości, która potrzebna jest do wyboru członków KRS-u.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTomaszMarczynski">Proszę państwa, sędziowie nie chcą brać udziału w życiu politycznym i w debatach politycznych, jakie toczą partie. Jeśli państwo uchwalicie i wprowadzicie, że sędziowie będą wybierani do KRS-u przez jedną partię, to naprawdę my nie chcemy być uważani za sędziów jednej partii, nie chcemy mieć łatek partyjnych. Dlatego dużo lepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby większość była kwalifikowana, aby sędziów do KRS-u, nawet gdy będzie wybierał ich parlament, to żeby była to taka większość, żeby różne partie musiały porozumiewać się, aby wybierać sędziów do KRS-u. Sędziowie zrzeszeni w stowarzyszeniu „Iustitia” od lat są za zwiększeniem udziału czynnika społecznego w życiu sądów i w kontroli nad sądami. Wynikiem tego był nasz projekt zmian ustawy o KRS, który przewidywał zgłaszanie kandydatów przez obywateli i przez inne ciała. Wtedy byłby to prawdziwy udział czynnika społecznego w kontroli nad sądami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, wszyscy, którzy chcieli zabrać głos, głos zabrali. Ja bym prosił, ażeby ponownie już nie zabierać głosu. Myślę, że już wszystkie argumenty zostały wyłuszczone. To, że państwo się nie zgadzacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyJachnik">Panie przewodniczący, ale ja głosu nie zabierałem, a zgłaszam się od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze, pan poseł Jerzy Jachnik jeszcze, a państwa proszę już o powściągliwość. Myślę, że wszystkie argumenty zostały już wyłuszczone. Natomiast w związku z tym, że nie podzielamy stanowiska przedmówców, to myślę, że po prostu musimy przejść do rozpatrzenia wniosku formalnego, który został zgłoszony. Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJerzyJachnik">Ja bardzo krótko, panie przewodniczący, bo już dużo argumentów zostało poruszonych, a ja chcę się do kilku z nich odnieść. Otóż uważam, że zarówno państwo sędziowie z Krajowej Rady Sądownictwa, jak i z organizacji sędziowskich oraz politycy, nadużywacie faktu, iż projekt jest niezgodny z konstytucją. Owszem, w pewnych momentach on może być niezgodny z konstytucją, ale na pewno nie jest niezgodny z konstytucją w zakresie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa przez Sejm, chociaż wolelibyśmy, żeby ten wybór był dokonywany w wyborach powszechnych i to mówię jasno. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJerzyJachnik">Po drugie, chciałem również zwrócić uwagę, że państwo bardzo łatwo się posługujecie art. 10 konstytucji, mówiącym o podziale władz i wzajemnej równowadze, natomiast ja zwracam uwagę na wprowadzenie do konstytucji, która również mówi o wzajemnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselJerzyJachnik">Chciałbym się zwrócić do pani sędzi Kamińskiej. Pani sędzio, ja rozumiem pani rozczarowanie brakiem wysłuchania publicznego, bo ja też co do zasady bym za nim był, ale chcę pani powiedzieć, że ja byłem na takim wysłuchaniu publicznym organizowanym w 2010 roku przez Komisję Sprawiedliwości pod przewodnictwem pana posła Kalisza. Było nas wtedy dwadzieścia organizacji, a reszta to byli sędziowie i prokuratorzy. Tylko dwie organizacje dostały głos, który miał trwać po trzy minuty i mogliśmy złożyć swoje argumenty na piśmie. Zatem jeśli ma być wysłuchanie publiczne, to też musi być równowaga. To nie może być tak, że państwo będziecie tworzyć państwo sędziów i będziecie wszystkim dyktować swoje warunki. Zatem wydaje mi się, i tu się przychylam do wniosku pana przewodniczącego, że w tej chwili trzeba się wypowiedzieć, czy ten projekt będzie procedowany, czy nie, a potem będziemy się wypowiadać i odnosić do poszczególnych punktów, bo inaczej nie ruszymy do przodu. Mamy swoje zastrzeżenia co do tego projektu, jeśli chodzi o Kukiz’15, ale na pewno nie co do tego, że naród czy jego przedstawiciele nie mogą wybierać sędziów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, został złożony wniosek o odrzucenie projektu. Poddam ten wniosek pod głosowanie. Wszyscy państwo, którzy chcieli, mogli odnieść się do tego wniosku i go argumentowali. Wysłuchaliśmy wystąpień wszystkich posłów i będę wdzięczny, jeżeli państwo zaniechają rozpoczęcia kolejnej rundy dyskusji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wniosek o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To, że się nie zgadzamy w wypowiedziach, to jest rzecz naturalna w dyskusji i proponuję pozostać przy tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, sprostowanie ma inną ideę. To nie jest wypowiadanie się merytorycznie, tylko odniesienie się do źle zrozumianego lub przedstawionego stanowiska przez innego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ale to wynika z regulaminu i pan nam nie może odmówić prawa do sprostowania, bo to prawo wynika wprost z regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Sprostowanie dotyczy konkretnej wypowiedzi konkretnej osoby, a ja nie słyszałem, żeby w dyskusji było wymieniane nazwisko pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, jak zajrzy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze, pani poseł. Jak nie będziemy tu uprawiać jarmarku, to proszę, udzielam głosu. Pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, argument jarmarku jest niestosowny. W regulaminie, który zapewne pan świetnie zna, jest zapisane, że nie musi być wymieniony poseł z imienia i nazwiska, wystarczy, by z wypowiedzi innej osoby wynikało, iż jego wypowiedź została źle przytoczona lub źle zrozumiana. To jest argument do sprostowania, a w związku z tym używanie zwrotu jarmarku jest niestosowne. Pomijam już kwestię, panie przewodniczący, że to pan podczas swojej wypowiedzi do nas krzyczał, a nie my do pana. Jeżeli więc pan pozwoli, to w kwestii sprostowania ja nie będę powtarzać argumentów osób, które wypowiedziały się przeciwko temu projektowi, tylko odniosę się do jednej zasadniczej sprawy. Mianowicie tej, że państwo przywołujecie w swoich wypowiedziach art. 187 ust. 4, który mówi o tym, iż ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Musimy jednak pamiętać o tym, że przepisy, które uchwalamy, funkcjonują w ramach systemu prawnego. Oznacza to tyle, że muszą między innymi pozostawać w zgodności nie tylko w określonym akcie prawnym, ale w całym obowiązującym w danym państwie systemie prawnym, także w systemie prawnym, który obowiązuje w tym przypadku w Unii Europejskiej, której jesteśmy członkiem. W związku z tym jeżeli stanowimy przepisy, które regulują tryb pracy, zakres działania i ustrój Krajowej Rady Sądownictwa, to przepisy te nie mogą pozostawać w sprzeczności z innymi ustawami, bo to oznacza konieczność ich zmiany, ale przede wszystkim nie mogą pozostawać w sprzeczności z ustawą zasadniczą, która stanowi bazę dla innych ustaw, które są uchwalane i tworzone w danym systemie prawnym. Jeżeli więc tworzymy nową ustawę o ustroju, o zakresie działania i trybie pracy Krajowej Rady Sądownictwa, to musimy pamiętać o tym, że ta ustawa musi pozostawać w zgodności ze wszystkimi przepisami zapisanymi w ustawie zasadniczej, jaką jest konstytucja. Ustawodawca przyjął tę ustawę, która następnie została przyjęta i zaaprobowana przez naród, na który się państwo powołujecie. Przyjęta została taka, a nie inna treść konstytucji, w której już część kwestii dotyczących funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa została zapisana. To tak istotny organ, że ustawodawca już w konstytucji zapisał część reguł dotyczących funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. W tej sali, panie przewodniczący, nikt nie kwestionuje tego, że w wyborach dostaliście państwo większość, ale nie dostaliście prawa do łamania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Z przykrością muszę stwierdzić, że pani poseł nie wniosła niczego nowego. Powtórzyła tę argumentację, która wcześniej padła. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, odnosił się pan do opinii OBWE i mówił, że odnosi się ona do samorządów sędziowskich. Ja chciałabym przypomnieć, że opinia przedstawiona przez OBWE odnosi się do konkretnych aktów prawnych, które zostały przywołane w tej opinii i chciałabym zwrócić uwagę na to, że na konieczność wyboru przedstawicieli sędziów przez samych sędziów zwróciła uwagę Rada Konsultacyjna Sędziów Europejskich, czyli organ doradczy Rady Europy i właśnie na ten dokument powołuje się OBWE. W Wielkiej Karcie Sędziów z 17 listopada 2010 roku Rada uznała, że dla zapewnienia niezawisłości sędziowskiej każde państwo powinno stworzyć radę sądownictwa lub inne specjalne ciało, niezależne od władzy ustawodawczej i wykonawczej, wyposażone w szerokie kompetencje w dziedzinie dotyczącej statutu organizacji, działania i wizerunku. Rada powinna składać się albo z samych sędziów, albo w większości z sędziów wybieranych przez ich przedstawicieli. Rada sądownictwa powinna ponosić odpowiedzialność za swoje działanie i decyzje.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie ma tu mowy o samorządzie tylko o radzie sądownictwa. Kolejny dokument, o którym mówi OBWE, to Europejska Sieć Sądownictwa, która podkreśliła, uwaga, że mechanizm powoływania członków Rady wybieranych spośród sędziów, musi wykluczać ingerencję władzy wykonawczej lub ustawodawczej, a wybór sędziów powinien być dokonywany jedynie przez innych sędziów, na zasadzie szerokiej reprezentacji odpowiednich sektorów władzy sądowniczej. To były rekomendacje dla rad sądownictwa, a nie dla samorządu sędziowskiego. Jeszcze jeden argument. Także Europejska Komisja na rzecz Demokracji przez Prawo – Komisja Wenecka przyjęła, że istotna część lub większość członków organów takich jak Krajowa Rada Sądownictwa powinna być wybierana przez samą władzę sądowniczą, więc panie przewodniczący, proszę jeszcze raz wczytać się w dokument OBWE, który odwołuje się do dokumentów dotyczących rad sądownictwa, a nie samorządu sędziowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz podkreślam, że w dokumencie jest nawiązanie do samorządu sędziowskiego i w tym kontekście była moja krytyka. Sądzę też, że wystąpienie pani poseł będzie przyczynkiem do tego, aby OBWE zainteresowała się sytuacją w Austrii, Niemczech czy Czechach, bo tam w ogóle odpowiedników Krajowej Rady Sądownictwa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, przystępujemy do głosowania nad… Proszę? Proszę bardzo, panie pośle, tylko proszę o coś nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Ja chciałem się odnieść do art. 4. Mianowicie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Do tego przejdziemy… Do art. 4 konstytucji, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Art. 4 konstytucji. Ponieważ tutaj pada taki argument, że władza zwierzchnia w Rzeczpospolitej należy do narodu, którą to władzę naród sprawuje przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio, to w związku z tym sędziowie jakoby nie mają prawa sami siebie wybierać do Krajowej Rady Sądownictwa. Otóż chciałem powiedzieć, że sędziowie nie wzięli się znikąd, nie wyskoczyli sroce spod ogona, bo są powoływani przez Prezydenta Rzeczpospolitej, który ma mandat pochodzący z powszechnych wyborów. To nie są jacyś przypadkowi ludzie, którzy chcą teraz wykonywać władzę sądowniczą i ją uniezależniać. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Po drugie, to jeszcze od Okrągłego Stołu gdzie „Solidarność” przyszła z postulatem uniezależnienia sądownictwa od władzy politycznej, w którym było jednoznacznie powiedziane, że dwunastu sędziów wybieranych przez Zgromadzenie Ogólne Sądu Najwyższego, NSA i sądów powszechnych, w liczbie dwóch sędziów SN, sędziego NSA oraz dziewięciu sędziów sądów powszechnych. Od tego czasu interpretacja wciąż jest taka, że tych przedstawicieli sędziów wybierają sędziowie. Do głowy nikomu nie przyszło w dyskusjach konstytucyjnych i przy zapisywaniu tych artykułów, że może być tak zmanipulowana i tak wykręcona interpretacja, że przedstawicieli sędziów będzie wybierać ktoś inny. Jest artykuł, który mówi, kogo Sejm wybiera i jak wybiera swoich czterech przedstawicieli, a tutaj było to tak oczywiste, że to sami sędziowie wybierają swoich przedstawicieli, że nawet tego nie zapisano. Wystarczy, jak powiadam, sięgnąć do Okrągłego Stołu, sięgnąć do debaty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jak nie zapisano, to nie ma łamania konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Nie, panie pośle. Przecież mamy inne artykuły, na przykład art. 100, że zasady wyboru ustala Sejm. Przecież to można tak zasady ustalić, że w ogóle będą wybrani tylko ci, których dotychczasowy Sejm zaproponuje większością głosów i w ogóle nie można zgłosić, że kandydatów ustala ustawa itd. W konstytucji jest bardzo wiele odniesień, że szczegółowe przepisy to ujmują. Jakby twórcom konstytucji przyszło do głowy, że tak można przekręcić jej sens i to, co jest od Okrągłego Stołu, jeszcze interpretowane, że sędziowie sami wybierają swoich przedstawicieli do Rady, to na pewno by to napisali wprost, ale to im do głowy nie przyszło. Teraz wracacie państwo do PRL-u, do tego, żeby przedstawicieli sędziów wybierała rządząca partia. To jest sprzeczne z całą linią, że tak powiem, uniezależniania sądownictwa od władz politycznych, która jest obecna od Okrągłego Stołu, a tam wniosła to „Solidarność”. Wracacie do PRL-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo przystępujemy do głosowania nad postawionym wnioskiem. Czy wszyscy państwo są gotowi do głosowania? Jeżeli tak, to do niego przystępujemy. Został złożony wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem projektu ustawy? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę o wyniki. Za wnioskiem głosowało 10 posłów, przeciw było 13 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 23 posłów. Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie projektu ustawy nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W tej oto sytuacji przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nikt uwag nie zgłasza, a zatem stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do art. 1 do zmiany pierwszej. Proszę bardzo, pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBorysBudka">Szanowny panie przewodniczący, ja sobie pozwoliłem na piśmie zgłosić szereg poprawek, ale w mojej ocenie one powinny być głosowane łącznie dlatego, że one dotyczą przyjęcia odpowiedniego brzmienia art. 1 i dodatkowo przepisów, które zmieniają inne ustawy, ale są treściowo powiązane z tą zmianą. Nie wiem, jak to zostanie ocenione przez Biuro Legislacyjne. Natomiast ja już bym nie chciał później do tego wracać i przedstawię ideę tych poprawek. Oczywiście państwo w głosowaniu się do nich ustosunkujecie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselBorysBudka">Otóż proponujemy zgodnie z tym pierwotnym projektem resortu sprawiedliwości, żeby to sędziowie wybierali sędziów na poszczególnych szczeblach. Czyli sędziowie Sądu Najwyższego wybierają jednego członka Rady, sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego wybierają jednego członka Rady, sędziwie wojewódzkich sądów administracyjnych wybierają jednego członka Rady, sędziowie sądów wojskowych wybierają jednego członka Rady, sędziowie sądów rejonowych, tu jest ukłon w stronę pierwotnych deklaracji pana ministra Ziobro, wybierają ośmiu członków Rady, sędziowie sądów okręgowych wybierają dwóch członków Rady i sędziowie sądów apelacyjnych wybierają jednego członka rady. W konsekwencji konieczne staje się uregulowanie kwestii wyborczych poprzez dodanie art. 11a, kwestii zgłaszania kandydatów na członka Rady poprzez wpisanie expresis vervis tego prawa zarówno dla określonej grupy dziesięciu sędziów danego sądu, ale również dla rzecznika praw obywatelskich, dla Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych, Krajowej Rady Prokuratorów, rady wydziału prawa uczelni publicznej i grupie co najmniej dwóch tysięcy obywateli. W przypadku innych sędziów są również analogiczne przepisy, a więc kwestie związane ze zbieraniem podpisów i kart wyborczych. Ja celowo złożyłem to wcześniej na piśmie, żeby sekretariat mógł to przekazać posłom.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselBorysBudka">To są rozwiązania, które proponujemy i które były przedstawione wspólnie przez posłów Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej i PSL. To jest zaczerpnięte z projektu opracowanego przez stowarzyszenie Sędziów „Iustitia”, a więc projektu, który w naszej ocenie dokładnie spełnia to wszystko, o czym mówił pan minister Zbigniew Ziobro podczas pierwszych zapowiedzi dotyczących zmiany sposobu wyboru sędziów. W mojej ocenie to jest jedyna możliwość, żeby zmiany w KRS były zgodne z konstytucją i żeby spełniały wymóg, który państwo przed nimi stawiacie, a więc tego, żeby były one powszechne. Natomiast to od państwa zależy, w jaki sposób przyjmiecie te i pozostałe poprawki. Ja ich nie chcę omawiać, ale one wiążą się ze zmianą w prawie o ustroju sądów wojskowych, o ustroju sądów administracyjnych i o Sądzie Najwyższym, bo wynikają z tego zaproponowanego mechanizmu. Potrzebne są jeszcze przepisy, które tak jak art. 5, 6 i 7 dotyczą sytuacji, w której zwalnia się miejsce w KRS i co wówczas dzieje się w sytuacji uzupełniania takiego miejsca oraz przepisy dotyczące wejście w życie tej ustawy. To jest jedyna poprawka, którą zgłaszam. Będą inne poprawki, jeżeli państwo nie przegłosujecie tej poprawki, które będą dotyczyć odrzucenia państwa zapisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Ja proszę Biuro Legislacyjne o informację, jak mielibyśmy postąpić z poprawkami zgłoszonymi przez pana posła Borysa Budkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jak rozumiemy, intencją pana posła, wynika to z przedstawionej poprawki, jest de facto nadanie nowego brzmienia projektowi ustawy, dlatego że przepisy tutaj zawarte dotyczą zmian w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Są to zmiany wynikowe, tak je nazwijmy, które są proponowane w ustawach – Prawo o ustroju sądów wojskowych, Prawo o ustroju sądów administracyjnych, o Sądzie Najwyższym oraz przepisy przejściowe. W poprawce zawarty jest również przepis o wejściu w życie ustawy. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż regulamin Sejmu nie definiuje poprawki, a wskazuje jedynie, że poprawki po ich ustnym zgłoszeniu na posiedzeniu Komisji lub podkomisji, przedstawia się na piśmie przewodniczącemu Komisji lub podkomisji, oraz że powinny one zawierać wynikające z nich konsekwencje dla tekstu projektu. Dlatego też należałoby uznać, że regulamin uznaje za niedopuszczalne zgłaszanie poprawki w formie de facto jednolitego tekstu projektu ustawy. Natomiast oczywiście z tym wiąże się pewne ryzyko, na które też chcielibyśmy zwrócić uwagę i ewentualnie poddać pod rozwagę panu posłowi. Jak rozumiem, ostateczna decyzja będzie podejmowana przez posłów wnioskodawców tej poprawki, czy chcieliby ewentualnie rozdzielenia tych poprawek, czy też głosowania de facto en bloc nowego projektu ustawy. Jakie wiąże się z tym ryzyko? Ryzyko wiąże się z tym takie, że w razie przyjęcia tej poprawki, de facto powodowałoby to zakończenie prac. Zakończenie prac dzisiaj w Komisji i głosowanie de facto nad sprawozdaniem Komisji w brzmieniu z poprawki. Natomiast z tym związane jest ryzyko takie, że uniemożliwiałoby to innym posłom, którzy być może również mają poprawki do projektu zaproponowanego w druku nr 1423, jak również innym podmiotom zaproszonym dzisiaj na posiedzenie Komisji czy też Biuru Legislacyjnemu, które też uczestniczy w pracach, zgłaszanie uwag do projektu. To jest pewne ryzyko, które się z tym wiąże, więc tutaj byśmy prosili pana posła o wypowiedź, czy chciałby głosować poprawki, nazwijmy to, en bloc? Oczywiście mówiłem o tym, co w sytuacji, kiedy poprawka zostałaby przyjęta, natomiast w razie odrzucenia tej poprawki, procedowalibyśmy następnie zmiana po zmianie i artykuł po artykule projekt z druku nr 1423. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, jakie jest stanowisko wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselBorysBudka">To znaczy, te poprawki de facto stanowią jedno kompleksowe rozwiązanie i jeśli posłowie, którzy stanowią większość tej Komisji, przyjmą je, przyjmą tę refleksję i argumentację, która została w tym momencie zaprezentowana, to w mojej ocenie jest to wniosek, który jest najdalej idący. Skoro tak, to zwyczajowo najpierw głosuje się, tak jak pan przewodniczący poddał pod głosowanie, wniosek o odrzucenie. Nie udało się, więc proponujemy kompleksową zmianę. Jeśli się nie uda, to wówczas pozostanie ten druk, a jeśli państwo przyjmiecie naszą argumentację, to zostanie ustawa poprawiona, mamy najlepsze rozwiązanie i rozchodzimy się z dobrym sprawozdaniem po Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy ja dobrze zrozumiałem, że jest zgoda na to, ażeby poddać pod głosowanie cały zestaw poprawek? Rozumiem to dobrze, tak? Pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nowoczesna również złożyła poprawki do tego projektu i te poprawki podobnie jak w przypadku poprawek Platformy, oparte są na projekcie zmian w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, opracowanym przez Stowarzyszenie Sędziów „Iustitia”.Te poprawki wynikają z wcześniej omawianego projektu i stanowią o zmianach dotyczących sposobu wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa i uwzględniają uwagi zarówno co do podmiotów, które byłyby umocowane do zgłaszania kandydatów, jak i też uwzględniają podział liczby sędziów wybranych do Krajowej Rady Sądownictwa przez poszczególne sądy w ramach struktury wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym, jak powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego, stanowią pewną całość i niestety głosowanie oddzielnie mogłoby uniemożliwić zgłaszanie innych poprawek, bo stworzyłoby to niebezpieczną sytuację, w której może dojść do uchwalenia jednej z tych poprawek, a innych nie. Wtedy powstanie wewnętrzna sprzeczność w przepisach, stąd też głosowanie tych poprawek musi nastąpić w łącznej procedurze. W związku z tym, że te poprawki zostały zgłoszone pod rozwagę panu przewodniczącemu, poddaję pod rozwagę również propozycję przerwy, by umożliwić dostarczenie tych poprawek posłom Komisji, żeby mogli się z nimi zapoznać. Mam nadzieję, że argumentacja poprawek, które pozwalają na przeprowadzenie już w innej formule wyboru do Krajowej Rady Sądownictwa, pozwoli uwzględnić powyższe poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Prosiłem o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Uważam, że warto naprawdę poprzeć wniosek pani poseł Dolniak z tego względu, że rzeczywiście powinniśmy się zapoznać z tym projektem. To, co mówił pan poseł Budka, zasługuje na wysokie poparcie. Proszę zobaczyć, że państwa art. 1, a właściwie zmiana pierwsza, nie gwarantuje zachowania normy konstytucyjnej, że będą wybrani sędziowie Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych. Państwo tego nie przewidujecie w projekcie. Co się stanie w momencie, kiedy żaden z posłów PiS-u nie pójdzie zrekrutować kogoś do sądu wojskowego czy do Sądu Najwyższego i w ogóle nie będzie kandydata albo przepadnie w głosowaniu? Wtedy mamy jawną sprzeczność organu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, z normą konstytucyjną. Konstytucja wyraźnie mówi, że sędziowie z różnych rodzajów sądów muszą być reprezentowani w KRS, a jeżeli ustawa dopuszcza inną możliwość, to jest w jawnej sprzeczności z konstytucją. Z tego względu uważamy, że ustawa powinna wyraźnie dawać możliwość, żeby sędziowie wszystkich rodzajów sądów byli reprezentowani w KRS. Poprawka, którą zgłasza pan poseł Budka, absolutnie wypełnia tę normę i z tego względu to jest dużo bardziej konstytucyjne rozwiązanie, ale też i praktyczne, które zabezpiecza funkcjonowanie KRS na przyszłość. Z tego względu uważam, że powinniśmy zrobić jednak przerwę, mieć czas na zapoznanie się z tym i przegłosować pozytywnie poprawkę pana posła Budki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJerzyJachnik">Panie przewodniczący, otóż poprawka przedstawiona, praktycznie rzecz biorąc, wspólnie przez trzy kluby, jest powieleniem poprawki z druku nr 1435, który został już przez Sejm odrzucony w pierwszym czytaniu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselJerzyJachnik">Po drugie, intencja projektu ustawy sprowadza się do tego, żeby doszło w końcu do realizacji art. 4 konstytucji, a więc wyboru Rady nie przez sędziów, tylko przez przedstawicieli społeczeństwa. My jako Kukiz’15 popieramy wybór dokonywany w wyborach powszechnych. Ja osobiście sprzeciwiam się tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy pan poseł zgłasza taką poprawkę? Bo jeżeli tak, to proszę na piśmie przedłożyć poprawkę, którą pan poseł proponuje. Proszę bardzo, pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, rzeczywiście wygląda na to, że przerwa jest potrzebna, bo zaproponowane rozwiązanie wybierania, jak rozumiem, każdego sędziego w wyborach powszechnych. To jest rzeczywiście poprawka, która wymaga co najmniej wysłuchania publicznego i naprawdę przyjrzenia się na poważnie. Rozumiem, że to by zakładało przeprowadzenie dziesięć tysięcy razy wyborów powszechnych w stosunku do każdego sędziego. Ja bym chciała jednak zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że zaproponowane przez państwa rozwiązanie w art. 1 jest rzeczywiście rozwiązaniem, które w żaden sposób nie spełnia wymogu zagwarantowania tego, co mamy w konstytucji, a mianowicie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, jeszcze ja mam poprawkę do tego artykułu, więc proszę się odnieść do tych poprawek, które zostały zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, jak najbardziej. To, co się pojawiało w państwa dyskusji, to przede wszystkim demokratyzacja wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, a proponowane przez państwa rozwiązanie stoi z tym w sprzeczności. Poprawki, które my przedłożyliśmy, to poprawki, które w sposób jasny pokazują, że sędziowie mogą być wybierani do Krajowej Rady Sądownictwa właśnie w wyborach powszechnych. Każdy sędzia będzie mógł zagłosować na członka Krajowej Rady Sądownictwa i to jest między innymi jeden z głównych argumentów. Gdy państwo proponujecie, aby sędziów wybierali politycy, to jest to absolutnie nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Odnosząc się do art. 1 państwa projektu, chciałabym zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że on absolutnie wyklucza z procesu wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa przedstawicieli samorządów sędziowskich. W świetle wielu dokumentów, które już przywoływałam, tych międzynarodowych, Rady Europy, OBWE, Komisji Weneckiej czy różnych stowarzyszeń sędziowskich wynika jednoznacznie, że musi być czynnik sędziowski przy wyborze członków Krajowej Rady Sądownictwa. Państwo eliminujecie to całkowicie między innymi w taki sposób, że stowarzyszenia zrzeszające sędziów będą miały prawo tylko do przedstawiania marszałkowi Sejmu rekomendacji dotyczących zgłaszania kandydatów na członka Rady, czyli właściwie opinii, które mogą być brane pod uwagę albo mogą nie być brane pod uwagę. Nie ma także wpisanego żadnego mechanizmu, w którym marszałek Sejmu będzie prezentował te opinie czy poddawał je pod dyskusję. Nie ma wskazanych na przykład dróg poddania tych rekomendacji chociażby pod dyskusję na posiedzeniu Komisji. To jest sytuacja nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że przedstawiają państwo taki mechanizm, który będzie powodował podważenie zaufania społecznego do osób, które sprawują wymiar sprawiedliwości. Sędziowie, którzy będą przedstawiani przez marszałka, będą musieli zabiegać o poparcie polityków. Potem ci sędziowie będą w dalszym ciągu sprawowali wymiar sprawiedliwości, więc już może być poddana w wątpliwość ich bezstronność i apolityczność, skoro aby ich kandydatura mogła zostać przedstawiana, będą musieli zabiegać o poparcie polityków. Jest to sytuacja absolutnie niegwarantująca bezstronności. Tę sytuację pogłębia jeszcze fakt, że sędziowie, którzy wchodzą w skład Krajowej Rady Sądownictwa, będą mogli starać się o reelekcję, czyli znowu będzie możliwe, że będą oni podejmowali takie decyzje w Krajowej Radzie Sądownictwa, które nie będą ich narażały władzy politycznej, a w konsekwencji mogą zagwarantować właśnie taką reelekcję.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym przy okazji zwróci uwagę na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 18 lipca 2007 roku, który zwraca uwagę na to, że właśnie regulacje dotyczące wyborów sędziów do Rady mają umocowanie konstytucyjne i szczególne znaczenie ustrojowe, gdyż ich pozycja de facto decyduje o niezależności tego organu konstytucyjnego i efektywności Rady. Zatem musimy zwrócić uwagę na podstawową rzecz, że preambuła mówi o tym, że prawodawca musi być racjonalny, musi dbać o to, że przepisy, które proponuje, będą gwarantowały sprawność działania pewnych instytucji. To wszystko składa się na takie domniemanie, że ustawodawca jest racjonalny. Państwo natomiast proponujecie, aby ten organ, którego głównym zadaniem ma być troska o niezależność i odrębność sądu od innych władz, był tak naprawdę zdominowany i miałby pochodzić z nominacji tych innych władz. Jest to sytuacja nie do zaakceptowania. Jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa ma stać na straży niezależności sądów i sędziów od polityków, to nie może być wybierana przez tychże polityków, bo to jest sytuacja absurdalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuje bardzo. Ja chciałem państwu zaproponować poprawkę do art. 1 pkt 1w art. 10 ust. 1. Art. 10 ust. 1 otrzymuje brzmienie: Sejm wybiera spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych, piętnastu członków Rady na czteroletnie wspólne kadencje. Myślę, że ta poprawka wychodzi naprzeciw temu, o czym przed chwilą była mowa, ażeby sędziowie reprezentowali… Jeszcze nie skończyłem zdania, a pani poseł już o głos prosi. Może niech pani poseł wysłucha do końca, co mam do powiedzenia. Wychodzi naprzeciw, ażeby członkowie Krajowej Rady Sądownictwa, sędziowie, reprezentowali właśnie te instancje sądowe, które zawarte są w tej poprawce. Art. 6 konsekwentnie otrzymałby brzmienie: „Wyboru nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa w związku z wygaśnięciem mandatu, o którym mowa w art. 5 ust. 1, dokonuje się na podstawie przepisów ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, z tym że: 1) wyboru tego dokonuje się w terminie 30 dni od wygaśnięcia mandatu; 2) marszałek Sejmu obwieszcza w Dzienniku Urzędowym Rzeczpospolitej Polskiej „Monitor Polski” o zwalnianych miejscach w Krajowej Radzie Sądownictwa w terminie nie dłuższym niż 7 dni od dnia wejścia w życie ustawy; 3) zgłoszenia sędziów spośród, których mogą być zgłaszani kandydaci na członków Krajowej Rady Sądownictwa, dokonuje się w terminie 14 dni od dnia obwieszczenia o zwalnianych miejscach w Krajowej Radzie Sądownictwa; 4) wniosek w sprawie zgłoszenia kandydata na członka Krajowej Rady Sądownictwa składa się w terminie 21 dni od dnia obwieszczenia o zwalnianych miejscach w Krajowej Radzie Sądownictwa”.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Króciutkie uzasadnienie. Proponowana zmiana projektowanego art. 10 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz wynikowa zmiana przepisu przejściowego ma na celu przesądzenie o tym, iż wszyscy członkowie KRS wybrani przez Sejm spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych, piętnastu członków Rady, będą wybierani na wspólne czteroletnie kadencje. Proszę bardzo, wedle kolejności, pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Na tle zaproponowanej przez państwa poprawki rodzi się pytanie, jak państwo zamierzają to zagwarantować? To jest tylko czysta deklaracja. Mówią państwo, że zostaną wybrani spośród poszczególnych kategorii sędziów, ale gdzie to jest gwarancja, że rzeczywiście Sejm nie podejmie decyzji, że będzie na przykład piętnastu przedstawicieli sądów wojskowych wybranych do Krajowej Rady Sądownictwa, co będzie stało w jasnej sprzeczności z przepisem konstytucji. Poza tym ja bym chciała zwrócić uwagę na to, co znaczy ta wspólna kadencja? To jest rozwiązanie, które budzi wątpliwości pod względem poprawnej legislacji. Jest to sformułowanie niejednoznaczne, nieprecyzyjne, nieznajdujące odzwierciedlenia w odniesieniu do jakiegokolwiek innego organu kadencyjnego, który funkcjonuje w polskim porządku ustrojowym. Nie znajduje też zaproponowana przez państwa regulacja dotycząca wspólnych kadencji, odwzorowana w regulacji chociażby art. 14, który określa indywidualne przesłanki wygaśnięcia mandatu członka Rady, w tym również sędziego właśnie przed upływem tej czteroletniej kadencji. Biorąc pod uwagę taką dyrektywę zupełności i wewnętrznej regulacji ustawowej to rozwiązanie, które państwo proponujecie, jest naprawdę problematyczne, bo odnosi się na przykład chociażby do sposobu obliczania kadencji sędziego, członka Rady, który będzie wybrany w związku z wygaśnięciem mandatu dotychczasowego sędziego. Czy on będzie piastował ten mandat do czasu zakończenia kadencji pozostałych sędziów, czy też jego kadencja będzie liczona odrębnie i przełamie w ten sposób formułę wspólnej kadencji sędziów? Proszę odpowiedzieć na pytanie i wskazać odpowiedź przede wszystkim w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Idea o łącznych kadencjach zmierza do tego, że wszyscy członkowie Krajowej Rady Sądownictwa rozpoczynają swoje kadencje w jednym czasie. Jeżeli z jakichś powodów jeden z członków nie dotrwa do końca kadencji, to wówczas będzie uzupełniany skład poprzez wybór, ale ten kto będzie wstępował w prawa członka Krajowej Rady Sądownictwa, będzie kontynuował wcześniej rozpoczętą kadencję, a więc również jego kadencja zakończy się równo w odniesieniu do wszystkich członków Krajowej Rady Sądownictwa, analogicznie jak to jest w przypadku Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Potem. Pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To dwie kwestie, przy tych wyjaśnieniach, których udzielił nam pan przewodniczący, jak gdyby uzupełniają ten projekt. Po pierwsze, państwa propozycja jakby pudruje to, co państwo niezgodnie z prawem stanowicie. Teraz mówicie, że będziemy wybierać z różnych sądów, ale nie tworzycie państwo żadnej regulacji, która gwarantuje wybór z poszczególnych rodzajów sądów i poziomów sądownictwa. Tego nie ma w tym projekcie, ale także w tej poprawce. Nie ma żadnego przepisu, który opisuje, w jaki sposób z poszczególnych rodzajów i poziomów sądów będzie ten wybór następował. W związku z tym wcale nie ma zagwarantowanego właściwego wyboru z różnych sądów i właściwej liczby sędziów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, to co powiedział pan przewodniczący, to już jest w ogóle totalna sprzeczność z obowiązującymi przepisami. Dlaczego? Dlatego że kadencja jest dla całej instytucji, która trwa, natomiast poszczególne osoby mogą zrezygnować w ściśle określonych przypadkach, ale dotyczących ich osoby. Natomiast nie może to być motyw wyborów w różnym czasie, to w związku z tym kadencja polityków biegnie i się nie zmienia. Dokooptujecie do tego teraz sędziów, którym kadencja będzie biegła w zupełnie innej formule czasowej. Czyli politykom skończy się wcześniej, a sędziom ma się skończyć później? To jest w ogóle sprzeczne, ponieważ mówimy o kadencyjności instytucji. Natomiast argumenty, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, jeszcze do tego dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pan przywołuje kwestie osobiste danego członka Krajowej Rady Sądownictwa, a nie tylko tej instytucji. Macie państwo jawne pogwałcenie zasady kadencyjności organu, instytucji. Tak do tego trzeba się odnieść. Nie możecie państwo słowami pana przewodniczącego mówić, że można zrezygnować z czasu trwania danej instytucji i z pełnej kadencji z przyczyn osobistych i odnosić to do całej kadencji organu, instytucji danego podmiotu prawnego. To jest zupełnie inna formuła, a w związku z tym nie możemy tworzyć sytuacji, że politykom biegnie już kadencja, a sędziom dopiero zacznie biec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, wybiega pani w przyszłość. Ta sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja się tylko i włącznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę dać mi dokończyć zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wybiega pani w przyszłość o tyle, że i ta kwestia będzie przedmiotem dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu, a jak nie dzisiejszym, to na kolejnym posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości. Na pewno zadbamy o to, pani poseł, żeby kadencje wszystkich, a więc i posłów i senatorów i sędziów trwały równo, bo skoro twierdzimy, że kadencje wszystkich członków Krajowej Rady Sądownictwa rozpoczynają się równo i kończą się równo, to chyba jest to jednoznaczne stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chcę powiedzieć jeszcze jedno zdanie, bo pani poseł tak rozdziera szaty, jakby w tej chwili po raz pierwszy w odniesieniu do KRS wprowadzano tę zasadę. Pragnę powiedzieć, że od zarania Krajowej Rady Sądownictwa ta zasada obowiązywała. Kadencje rozpoczynały się równo. Dopiero bodajże, jeżeli dobrze pamiętam, w 2002 roku odeszło się od tej wspólnej kadencji, a my wracamy do tego, co było. W związku z tym proszę nie dramatyzować, że jest to coś niebywałego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja się odniosłam tylko do pańskich słów. To po pierwsze. Po drugie, to, że robiono coś źle, to wcale nie oznacza, że mamy to powtarzać. Ja odniosłam się do pańskich słów, gdzie pan uzasadniał różnorodność i ta pańska argumentacja, którą pan teraz przytoczył, oznaczałaby tyle, że politykom się wydłuży kadencja. W związku z tym proszę zważać na argumentację, którą pan przytacza, a złośliwości i komentarze chociażby z racji funkcji panu nie przystoją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie ma żadnych złośliwości w tym, co powiedziałem, tylko wyjaśniłem. W związku z tym proszę nie używać określeń nieadekwatnych do sytuacji. Proszę bardzo, pan poseł Kropiwnicki. O głos prosił też przewodniczący Zawistowski. Proszę bardzo, panie przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Ja przy okazji tego sformułowania o „wspólnych kadencjach” chciałem zwrócić uwagę, że moim zdaniem ważny problem konstytucyjny i wątpliwość konstytucyjna związana z art. 187 wynika z tego, że nie chodzi o wybór na czteroletnią kadencję, tylko konstytucja mówi, że kadencja trwa cztery lata, a więc to oznacza, że jak ktoś został wybrany, to jego kadencja powinna trwać cztery lata. Teraz nie wiem, w jaki sposób proponujecie państwo zachowanie przepisu konstytucyjnego w takiej sytuacji, kiedy pan mówi, że ktoś inny będzie kończył kadencję zaczętą wcześniej przez innego wybranego członka, bo na przykład on zrezygnuje z funkcji albo na przykład awansuje do sądu administracyjnego, albo umrze. Wtedy jego kadencja nie będzie trwała cztery lata, a konstytucja mówi, że kadencja wybranego członka trwa cztery lata, więc ona faktycznie musi trwać cztery lata. To nie chodzi tylko o wybór na czteroletnią kadencję. To jest moim zdaniem zasadnicza różnica i w moim przekonaniu oznaczałoby również, że jak taki przepis zostanie uchwalony, to będzie sprzeczny z art. 187 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Ja mam jeszcze taką prośbę techniczną, tylko prośbę techniczną, panie przewodniczący, bo my nie widzimy tych poprawek, które pan teraz przytacza, mówię o gościach. Bardzo bym prosił, żebyśmy je mieli, bo jeżeli mamy rozmawiać merytorycznie, to chcielibyśmy je mieć przed oczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przedłożę państwu za chwilę te poprawki, jak sekretariat je powieli, z tym że chciałem państwa uprzedzić, że niebawem będziemy musieli opuścić tę salę. To nie ode mnie zależy, ale tylko do godziny 11.45 mamy wolną salę. Obrady będziemy kontynuować w innej sali, a dokładnie w sali nr 14 w budynku G. Wtedy będzie też kilkanaście minut przerwy. Żeby wszystko było już w porządku, to do głosowania nad poprawkami przystąpimy już po tej przerwie w nowej sali. Chodzi o to, żeby państwo mogli zapoznać się z tymi poprawkami, o których w tej chwili mówię.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ad vocem jednym zdaniem, jeżeli państwo pozwolicie. Jest różnica w konstytucji w art. 187, kiedy jest mowa o tym, że kadencja wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa trwa cztery lata, a rozwiązaniem dotyczącym Trybunału Konstytucyjnego, gdzie przyjęto inne rozwiązanie. Tam konstytucja wyraźnie stwierdza, że sędziów wybiera się indywidualnie, więc tam chodzi również o indywidualne kadencje. Taka była idea i tam, jak państwo wiecie, nie ma kontynuacji kadencji. W przypadku Sejmu następny poseł wchodzi w kadencję dotychczasowego posła, ale o tym będziemy jeszcze decydować i rozstrzygać. Drodzy państwo, nie musimy się ze sobą zgadzać, ale niech każdy się wypowie. Proszę bardzo, poseł Robert Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, w nawiązaniu do tej poprawki, której też niestety nie widzieliśmy na piśmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zobaczycie zaraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Tak, dziękuję, ale proszę zwrócić uwagę na pewną kwestię. Nie będę już powtarzał, ale w pełni się zgadzam z tym, co mówiła pani poseł Dolniak. Ta poprawka w żaden sposób nie zapewnia, że będzie wybór spośród różnych rodzajów sądów, ona tylko mówi, że… To znaczy, że może nie być zgłoszeń i państwo w ustawie czy my w ustawie musimy zapewnić, że będą zgłoszenia sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, administracyjnych i wojskowych. To, że państwo napiszecie w ustawie, że wybiera się spośród danej grupy sędziów, to proszę bardzo, ale to jest tylko powtórzenie normy konstytucyjnej. Konstytucja mówi, że w skład wchodzą ci sędziowie, ale jak nie będzie zgłoszeń, to co zrobicie? Na to pytanie ta regulacja nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Odniosę się do tej kadencyjności. Proszę zwrócić uwagę, że tu jednak mamy do czynienia de facto z indywidualną kadencją, bo konstytucja wyraźnie mówi, że jest to kadencja wybranych członków, a nie jak w przypadku Krajowej Rady Radiofonii czy innych, chociażby Sejmu, że kadencja trwa. Gdyby to było tak sformułowane, że kadencja Krajowej Rady Sądownictwa trwa cztery lata, to moglibyśmy mówić o wspólnej kadencji, a tu mamy kadencję wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa, która trwa cztery lata. Na uwagę w pełni zasługuje to, co mówił pan przewodniczący Zawistowski, że od tego nie uciekniemy, bo to jest de facto kadencja indywidualna, inaczej napisana niż w przypadku sędziów Trybunału Konstytucyjnego, ale indywidualna, bo nie da się wybrać kogoś na pół roku czy na rok w momencie, kiedy jest napisane w konstytucji, że jego kadencja trwa cztery lata. Wprowadzicie państwo ogromny bałagan. Nie da się zapewnić wspólnej kadencji w przypadku KRS bez zmiany konstytucji. Państwo próbujecie to robić bocznymi wyjściami i takim kombinowaniem, ale naprawdę nie ma takiej potrzeby. Rzeczywiście zawsze będzie tak, że albo Sejm, albo Senat będzie w innym miejscu, bo proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chcielibyście wspólną kadencję dla wszystkich, to wtedy musielibyście też posłów wybierać wtedy, kiedy wszystkich wybieracie. Oczywiście można sobie wyobrazić taką sytuację, że wygasicie teraz kadencje również posłów i senatorów i będziecie wybierać ich na kolejne cztery lata, ale też nie wybierzecie na cztery, bo to jest absurd. Dlatego proponuję państwu, abyście odeszli od tej koncepcji wspólnej kadencji, żeby pozostały jednak kadencje indywidualne osobistego członkostwa w Krajowej Radzie Sądownictwa, bo taki jest też przepis konstytucyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, bo pani poseł Dolniak już zabierała głos. Proszę mieć łaskawość dla innych koleżanek i kolegów, którzy chcą się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, powoływał się pan na przykład Sejmu, więc proszę zwrócić uwagę na brzmienie art. 98, który mówi o tym, że Sejm i Senat są wybierane na czteroletnie kadencje i porównać to z brzmieniem art. 187 ust. 3, który mówi o tym, że kadencja wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa trwa cztery lata. Mamy więc do czynienia z indywidualnymi kadencjami, a państwa rozwiązanie stoi w sprzeczności właśnie z konstytucyjnym brzmieniem art. 187 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przypomina mi się także państwa argumentacja, kiedy toczyliśmy dyskusję à propos wyborów sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy państwo staliście bardzo mocno na stanowisku, że to jest autonomia sejmowa, że taki wybór powinien następować na podstawie regulaminu, a teraz widzę, że państwo jednak jakby pakujecie do tej ustawy rozwiązania dotyczące analogicznej materii, ale jednak do ustawy, a w związku z tym jest tu pewna niespójność. To może tak naprawdę tylko pogłębiać brak zaufania polskich obywateli do racjonalności ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan sędzia Kremer przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#CzlonekKRSJanKremer">Dziękuję bardzo. Jeżeli można, panie przewodniczący, to po pierwsze, chciałem powiedzieć, że aktualny stan prawny pozwala na zapewnienie pewnej ciągłości prac Rady. Innymi słowy, to, że nie wszyscy członkowie w jednym momencie odchodzą, pozwala na sprawne funkcjonowanie Rady, ale ja właściwie zabieram głos w zupełnie innym celu. Chciałem zapytać o uzasadnienie. Co przemawia za tym, że obecne rozwiązanie powinno ulec zmianie na rzecz wspólnej kadencji? Zawsze jednak trzeba postawić pytanie o cel danego rozwiązania. Czy ono coś zmieni w sposobie funkcjonowania Rady? Przyjmując hipotetycznie, że to Sejm wybiera członków Rady, to teraz zostaną wybrani przez ten Sejm, a za cztery lata jakiś inny skład parlamentu wybierze Radę. Natomiast jeżeli w międzyczasie się zwolni jakieś miejsce, to także ten parlament uzupełni skład, więc co ma zmienić w funkcjonowaniu organu to, że będzie to wspólna kadencja, bo dla mnie jest to zupełnie niejasne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, trzeba by sięgnąć do tego, jaka konstytucja obowiązywała przed rokiem 1997. Ja w tej chwili szukam tych szczegółów, ale pamiętam, że właśnie konstytucja z 1997 roku odrzucała tę wspólną kadencję i wprowadzała indywidualną kadencję poszczególnych członków. Temu miał służyć ten nowy przepis, że kadencja wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa trwa cztery lata, a nie całej Krajowej Rady Sądownictwa. Ja bym naprawdę sugerował, żebyśmy nie wprowadzali kolejnej, że tak powiem, fałszywej interpretacji konstytucji, bo dokładnie konstytucja z 1997 roku wprowadzała zmianę ze wspólnej kadencji na kadencję indywidualną. To można łatwo udowodnić. Prosiłbym, żeby to dokładnie sprawdzić, bo o ile dobrze pamiętam, to taki był sens tej zmiany konstytucyjnej, jeśli chodzi o kadencję w Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O głos prosił pan minister Marcin Warchoł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ani obecna konstytucja, ani ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, ani jej poprzedniczki w żadnym punkcie nie wprowadzały i nie wprowadzają indywidualnej kadencji. Ta indywidualna kadencja została przyjęta na podstawie stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa z 12 lutego 2002 roku, zacytuję: „W przedmiocie wykładni art. 187 ust. 1 pkt 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej” i w dokumencie tym KRS stwierdziła, iż zajmuje stanowisko, że czteroletnia kadencja wybranego członka Rady, o której mowa w art. 187 ust. 1 pkt 2, jest liczona indywidualnie. Do tego stanowiska brak chociażby słowa uzasadnienia, natomiast mamy załączoną do niego opinię prawną profesora Trzcińskiego z 30 stycznia 2002 zatytułowaną „W sprawie kadencji członka Krajowej Rady Sądownictwa”. Powstaje w tym miejscu pytanie: Czy KRS, podejmując to stanowisko 12 lutego 2002 r., działała na podstawie ówcześnie obowiązującej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i czy podjęła ją w zgodzie z normami konstytucyjnymi? Wówczas w art. 2 ówczesnej ustawy czytaliśmy o kompetencjach Krajowej Rady Sądownictwa. Nie było wśród nich kompetencji do wykonywania wiążącej wykładni Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej i podejmowania na tej podstawie rozstrzygnięć dotyczących określania charakteru kadencji wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa, o których mowa właśnie w art. 187 ust. 1 pkt 2. Jedynym przepisem, w którym użyto pojęcia „stanowiska KRS”, był art. 2 ust. 2 pkt 7, który stanowił, że KRS wyraża stanowisko w sprawach dotyczących sądów i sędziów wniesionych pod obrady Rady przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz inne organy władzy publicznej i organy samorządu sędziowskiego. Zatem w ówczesnej praktyce ustrojowej, podobnie jak w obecnej, stanowisko KRS miało jedynie charakter opiniodawczy, co zresztą Trybunał Konstytucyjny stwierdził w wyroku, który został wydany już po tym stanowisku, iż uprawnienie Krajowej Rady Sądownictwa do zajmowania stanowiska nie oznacza możliwości narzucania przez nią jakichkolwiek rozwiązań Sejmowi, które w żadnym stopniu nie dają jej prawa weta wobec decyzji parlamentu. Jest to tylko uprawnienie do sformułowania stanowiska, ale w żadnym razie nie ma możliwości wpływania na decyzję władzy ustawodawczej czy też wręcz poprawiania konstytucji. Stąd też należy wyraźnie podkreślić, iż podejmując to stanowisko Krajowa Rada Sądownictwa zadziałała niezgodnie z zasadą z art. 7 konstytucji, stanowiącą zasadę legalizmu, zgodnie z którą żaden organ władzy państwowej nie może uzurpować sobie ani domniemywać więcej władzy, aniżeli takowej posiada. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję panu ministrowi za to wyjaśnienie. Proszę bardzo, pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Ad vocem do stanowiska pana ministra. Ja chciałem podkreślić, że pierwsza ustawa o KRS, która została uchwalona, była uchwalona przed wejściem w życie konstytucji, więc nie było problemu zgodności jej przepisów z konstytucją. Mowa była o pierwszej wersji ustawy o KRS, a ona była uchwalona przed wejściem w życie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Teraz co do stanowiska pana ministra, że Krajowa Rada Sądownictwa dokonała powszechnie obowiązującej wykładni konstytucji, to nie ma oczywiście żadnego uzasadnienia takie stwierdzenie, bo Krajowa Rada Sądownictwa nie ma takich kompetencji. Chodziło o określenie w praktyce sytuacji co zrobić, kiedy w trakcie trwania kadencji zmarł sędzia, który był członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Powstał problem, jak ma być wybrany jego następca, czy na czteroletnią pełną kadencję, czy na krótszą kadencję. Wykładnia przepisu nie oznacza, że tego przepisu nie ma, bo trzeba normę odkodować z istniejącego przepisu i przepis konstytucji, o którym mówimy, cały czas to podkreślam, taką regulację zawiera, więc wykładnia przepisu nie jest niczym złym. Tak że tutaj nie można powiedzieć, że nie mamy normy, bo nie jest coś wprost wyrażone w przepisie. Norma czasami musi być odkodowana w drodze wykładni i to jest zupełnie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, ponieważ zbliża się czas, w którym musimy opuścić salę, to w związku z tym proponuję przerwę do godziny 12.30. O 12.30 spotykamy się w sali nr 14 w budynku G. Jednocześnie chciałem państwa poinformować, że nie odbędzie się dziś posiedzenie Komisji Sprawiedliwości planowane na godzinę 16.00. To posiedzenie odbędzie się jutro mniej więcej w godzinach południowych. Państwo zostaniecie poinformowani jeszcze przez sekretariat po ustaleniu, w jakiej sali.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, wznawiam po krótkiej przerwie posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jednocześnie informuję, że zgłoszone w toku dotychczasowej debaty poprawki są u sekretarzy Komisji. Jeśli ktoś z państwa sobie życzy, to proszę podejść i je odebrać. W toku dotychczasowej dyskusji zgłoszono kilka poprawek. Poprawkę zgłosił pan poseł Borys Budka i to jest właściwie zestaw poprawek. Podobny zestaw poprawek zgłosiła pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, jak również poprawkę zgłosił pan poseł Jerzy Jachnik. Poprawkę zgłosiłem także ja osobiście. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jak rozumiem pytanie pana posła, czy intencja jest taka, żeby ocenić, która poprawka jest dalej idąca. Natomiast jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja jeszcze chciałbym zapytać pana przewodniczącego o następującą rzecz. Procedujemy w tej chwili zmianę pierwszą w art. 1. Biuro Legislacyjne również sporządziło wstępną opinię legislacyjną do tego projektu i zawarło w tej wstępnej opinii legislacyjnej kilka wątpliwości konstytucyjnych. Podczas posiedzeniu przed przerwą wywiązała się pewna dyskusja. Również w związku z tymi tematami konstytucyjnymi mamy pytanie do pana przewodniczącego. Czy pan przewodniczący mógłby zezwolić Biuru Legislacyjnemu również na przedstawienie pewnych wątpliwości do zmiany pierwszej, a to jest do zmiany sposobu wyboru członków Rady będących sędziami? Chcielibyśmy te wątpliwości przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast jeśli chodzi o poprawki, to oczywiście później też powiemy, jak widzielibyśmy kolejność głosowania. Ja tylko powiem na wstępie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, iż poza wątpliwościami konstytucyjnymi, które przedstawimy za chwilę, mamy pewne wątpliwości, można powiedzieć, natury prawno-konstrukcyjnej, jeżeli chodzi o zmianę pierwszą oraz uwagi redakcyjne. Natomiast jak rozumiem te uwagi konstrukcyjne czy też prawne oraz redakcyjne będziemy zgłaszać już na etapie procedowania poszczególnych artykułów. Z poprawek, które zostały zgłoszone, wynika, że przede wszystkim one skupiają się na zmianie w art. 10, ale są oczywiście dwie poprawki, tak jak pan przewodniczący powiedział, które idą dużo dalej i są pewnym pakietem poprawek, który zmierza do nadania nowego brzmienia projektowi ustawy. Czy moglibyśmy, panie przewodniczący, w tej chwili te uwagi i wątpliwości swoje wyłożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak, bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To ja w takim układzie oddam głos koleżance. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, skąd wzięły się nasze wątpliwości konstytucyjne już wyartykułowane przez niektórych z państwa i podzielone w niektórych, ale nie wszystkich opiniach? Otóż tak jak już wielokrotnie państwo podnosiliście, z ust. 4 art. 187 konstytucji wynika, że ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa. W kontekście art. 8 konstytucji wiemy, że konstytucja i to też państwo podnosiliście, jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej i stosuje się ją bezpośrednio, chyba że sama stanowi inaczej. Otóż zdaniem Biura Legislacyjnego skoro art. 187 ust. 1 konstytucji mówi, ilu członków Krajowej Rady Sądownictwa wybiera Sejm, to zdaniem Biura Legislacyjnego ta prerogatywa, zostawiona ustawodawcy zwykłemu do uregulowania w zakresie wyboru członków, nie może dotyczyć wyboru kolejnych członków przez Sejm. Dlaczego? Bo w kilku innych miejscach konstytucji, tam gdzie ustawodawca konstytucyjny chciał, żeby wyboru organów tudzież poszczególnych osób dokonywał Sejm, to w kolejnych artykułach konstytucja stanowi o wyborze członków Trybunału Konstytucyjnego w art. 194, prezesa Najwyższej Izby Kontroli w art. 205 i prezesa Narodowego Banku Polskiego w art. 227. Skoro konstytucja stanowi, kogo wybiera Sejm, to w związku z tym nawet w przypadku, kiedy art. 187 ust. 4 mówi o tym, że ustawa reguluje wybór, to nie dotyczy, zdaniem Biura, możliwości wyboru kolejnych członków Rady przez parlament. Natomiast naszym zdaniem ta delegacja ustawowa może dotyczyć wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa w każdy inny sposób aniżeli przez parlament. Stąd wątpliwości konstytucyjne zawarte w naszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Art. 186 mówi, że Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Skoro tak, to naszym zdaniem jednak aktualny jest art. 10 konstytucji mówiący o trójpodziale i równoważeniu się władz, zwłaszcza w kontekście wyroków Trybunału Konstytucyjnego, który niejednokrotnie wskazywał, że zasada podziału władzy zakłada szczególny sposób określania stosunków między władzą sądowniczą a pozostałymi władzami i wskazywał no to, że relacje między władzą sądowniczą a pozostałymi władzami muszą opierać się na zasadzie separacji. W związku z tym, że państwo podnosiliście, że Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezawisłości sądów, to naszym zdaniem ta separacja powinna mieć tu zastosowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan sędzia Waldemar Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Proszę państwa, myślę, że ta debata będzie jeszcze bardziej merytoryczna po tej wypowiedzi. Chciałbym państwu przytoczyć fragment komentarza do konstytucji współautorstwa profesora Leszka Garlickiego. To jest takie dzieło zbiorowe z 2003 roku, które jest fundamentem w nauce prawa, a zwłaszcza konstytucji. Zacytuję, bo to jest krótki cytat „W nauce prawa podnosi się, że z art. 187 ust. 1 konstytucji wynika, że wyraźną przewagę liczbową posiadają przedstawiciele władzy sądowniczej, a wśród nich sędziowie wybrani przez swoje środowiska. Jest to logicznym następstwem powierzania Radzie zadania ochrony niezależności sądów i niezawisłości sędziów, tym bardziej że pozostałe władze zachowują inne środki oddziaływania na skład i funkcjonowanie sądownictwa”. To jest teza trzecia do art. 187 Konstytucji Rzeczpospolite Polskiej. Jest to komentarz i wydawnictwo sejmowe z 2003 rok, więc nie jest to dzieło pisane pod jakieś obecne zapotrzebowanie polityczne, tylko komentarz uznanych profesorów prawa. Chciałbym, żeby Wysoka Komisja uwzględniła także to, co nauka prawa mówi na temat składu Krajowej Rady Sądownictwa i wyborów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTomaszMarczynski">Ja mam pytanie do projektodawców, do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Skoro ten projekt ma zwiększyć kontrolę czynnika społecznego nad procesem powoływania sędziów, to dlaczego spośród podmiotów, które są uprawnione do zgłaszania kandydatur sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, wyeliminowano wszelkie instytucje i podmioty, które nie są polityczne? Dlaczego wśród tych podmiotów nie ma przedstawicieli adwokatów, radców prawnych, prokuratorów, a nawet grupy obywateli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż chciałem zwrócić uwagę na wypowiedź pani mecenas, bo to bardzo ważne słowa, które jednak podkreślają zastrzeżenia konstytucyjne w ogóle co do możliwości wybierania sędziów przez Sejm. Proszę zwrócić uwagę na to, o czym już mówiliśmy, że jeżeli ustawodawca ustrojowy chciałby, żeby Sejm wybierał dziewiętnastu członków KRS, to napisałby w konstytucji, a jest napisane inaczej, że czworo wybiera Sejm, a pozostałych wybiera się spośród sędziów. Natomiast nie jest powiedziane, kto wybiera i państwo próbujecie rozszerzyć tu kompetencje Sejmu. Tymczasem art. 7 mówi wyraźnie, że władza działa w granicach i na podstawie prawa. Sejm również jest ograniczony ustawą zasadniczą i nie można rozpychać kompetencji Sejmu, bo inaczej za chwilę Sejm będzie wybierał wszystkich i na wszystkie stanowiska i będzie określał ich kompetencje, a tak nie jest. Konstytucja jest również wędzidłem dla Sejmu i dla władzy ustawodawczej. Nam również nie wolno przekraczać tych granic zawartych w konstytucji, bo ona nas również obowiązuje. Pan mówi o art. 4 i jest to prawda, że on funkcjonuje, choć tak jak państwu mówię, koncepcja zwierzchnictwa narodu jest koncepcją archaiczną Jana Jakuba Rouesseau. Demokracje zachodnie wybrały tę koncepcję Locke’a, Monteskiusza i demokracji liberalnej. Zwyciężyła koncepcja trójpodziału władzy nad koncepcją jednolitości władzy, a takie dywagacje były czynione na początku XIX wieku i to już jest głęboki archaizm. Dzisiaj zwierzchnictwo narodu jest i ono się objawia poprzez funkcjonowanie Sejmu, przedstawicieli narodu, ale również władzy sądowniczej, która również reprezentuje naród, bo tylko sędziowie mówią w imieniu Rzeczypospolitej. Nie można rozszerzać kompetencji Sejmu ponad granice konstytucyjne, bo bariera jest tu wyraźnie postawiona. My musimy działać w granicach i na podstawie prawa, a konstytucja mówi, że Sejm wybiera czterech posłów czy czterech członków, a nie, że wybiera dziewiętnastu, więc nie możemy łamać konstytucji, bo ona również nas ogranicza. Proszę, żebyście państwo wzięli to pod uwagę. Jak mówi to naprawdę wielu ludzi, wielu komentatorów i wielu ekspertów, warto, żebyście tego posłuchali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJerzyJachnik">Panie przewodniczący, ja chciałem tylko zwrócić uwagę na ust. 3 pkt 1 konstytucji, o którym mówił pan poseł Kropiwnicki, że pkt 3 mówi wyraźnie, że wybiera się czterech członków Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Spośród posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJerzyJachnik">Spośród posłów bądź spośród senatorów. Natomiast ust. 2 mówiący o wyborze piętnastu członków, wybieranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, administracyjnych i wojskowych, nie precyzuje, kto tych członków ma wybierać. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselJerzyJachnik">Po drugie, nie ma żadnej sprzeczności w tym, że wybór sędziów zostanie dokonany poprzez Sejm bądź w wyborach powszechnych. My optujemy za wyborami powszechnymi, co spowoduje, że w Krajowej Radzie Sądownictwa będzie dalej większość sędziów, tak że tutaj nie ma żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselJerzyJachnik">Po trzecie w końcu, nie bardzo rozumiem całej tej sytuacji i tej przepychanki, czy to będą tacy, czy inni sędziowie. Jeśli tak byłoby w rzeczywistości, to znaczy, że sędziowie w Polsce nie są niezawiśli, czyli że są sędziowie takiej opcji politycznej czy innej opcji politycznej, a teraz, jak twierdzicie, mają być sędziowie innej opcji politycznej, z drugiej strony cały czas twierdząc, że sędziowie są niezawiśli. Zatem co się takiego stanie? Zadaję podstawowe pytanie, co się takiego stanie, jak jedni sędziowie zostaną wymienieni na drugich, tym bardziej że ci jedni sędziowie niestety przez przeszło dwadzieścia lat niezbyt chlubnie zapisali się na kartach polskiego orzecznictwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, chciałem nawiązać do tego, co mówił przedmówca i nie zgodzić się z nim. Mianowicie, jak się przeczyta stenogramy posiedzeń Komisji Konstytucyjnej w tej dokładnie sprawie, a więc kogo wybiera Sejm, to jest tam duża debata, czy wybierać czterech, czy pięciu, czy wybierać posłów, czy wybierać profesorów prawa, czy postawić jakieś wymagania. Natomiast cały czas dyskusja ta toczy się wokół tych czterech przedstawicieli wybieranych przez Sejm. Postanowiono to uściślić w taki sposób, że będzie wybieranych czterech posłów bez żadnych dodatkowych wymagań i nie ma tam w ogóle mowy o tym, żeby Sejm mógł wybierać sędziów, przedstawicieli sędziów.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Natomiast jeśli chodzi o przedstawicieli sędziów, to jeszcze raz do tego powracam, szanowni państwo. Otóż przy Okrągłym Stole „Solidarność” wniosła, że do Krajowej Rady Sądownictwa są wybierani sędziowie przez zgromadzenia sędziowskie i to nie było przez nikogo kwestionowane. Dopiero teraz po 28 latach wymyślono, że skoro w konstytucji nie jest to wprost napisane, to w takim razie przedstawicieli sędziów wybierze organ polityczny. To jest jakieś kompletne nadużycie i manipulacja nie z tej ziemi, żeby w ten sposób reinterpretować intencje, funkcjonowanie i całe założenia uniezależnienia sądów od polityków. Jeszcze raz podkreślam, łamiecie państwo to, z czym „Solidarność” przyszła do Okrągłego Stołu, a mianowicie uniezależnieniem sądownictwa od polityki. Wy z powrotem chcecie wrócić do okresu PRL-owskiego, przywrócenia uzależnienia sędziów od polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rzeczywiście chciałabym się odnieść do tego, co powiedział pan poseł Jachnik. Pyta się pan, co się zmieni. Mianowicie mamy sytuację, w której sędziowie do Krajowej Rady Sądownictwa są wybierani przez środowisko sędziowskie, a teraz będą wybierani przez większość rządzącą w Sejmie. Proszę więc zwrócić uwagę na pewien absurd. Powołuje pan ciało – Krajową Radę Sądownictwa dlatego, żeby stała na straży niezależności wymiaru sprawiedliwości od polityków i ci politycy wybierają potem skład tej Rady. Absurd jest czytelny na pierwszy rzut oka. Jeżeli chce pan stworzyć ciało, które będzie stało na straży niezależności od wpływu polityków czy jakichś innych osób, to nie może pan doprowadzić do tego, że te osoby będą wybierały skład tego ciała, bo to będzie oczywistym, że będzie to forma nacisku. Zwracano na to uwagę zarówno w opinii OBWE, Rady Europy, Sądu Najwyższego czy Krajowej Rady Sądownictwa. To jest szereg podmiotów, które widzą ten problem na pierwszy rzut oka, więc proszę na to zwrócić uwagę. Pyta pan, czym to się będzie różniło. W tym momencie rola sędziów zostanie oczywiście osłabiona.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zgodnie z projektem, który dzisiaj omawiamy, Krajowa Rada Sądownictwa zostanie podzielona na dwa zgromadzenia. Do jednego zgromadzenia wejdzie dziesięciu polityków, mówiąc wprost, a to znaczy, że w tym będzie dwóch sędziów, a do drugiego zgromadzenia wejdzie piętnastu sędziów. To znaczy, że siła głosu sędziów będzie słabsza i to widać na pierwszy rzut oka, że będzie wystarczyło chociażby veto tego zgromadzenia bardziej politycznego, żeby Krajowa Rada Sądownictwa nie była w stanie podjąć żadnej decyzji, bo żeby przełamać to veto, to trzeba będzie zgodności siedemnastu sędziów, co będzie bardzo trudne do osiągnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan Tomasz Marczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTomaszMarczynski">Dziękuję. Ja chciałem panu posłowi odpowiedzieć, czym się różnią jedni sędziowie od drugich i jaki ma na to wpływ sposób ich wybierania do Krajowej Rady Sądownictwa. Krajowa Rada Sądownictwa ma być organem niezależnym, a zatem sędziowie w nim zasiadający też powinni cieszyć się niezależnością. Sędziowie są apolityczni i sędziowie nie chcą brać udziału w rozgrywkach politycznych. Wybór sędziów przez polityków wikła sędziów w takie właśnie rozgrywki polityczne. Czy będzie miało to wpływ na postawę sędziów w KRS, że będą wybierani przez polityków? Myślę, że tak. Mamy przykłady w Ministerstwie Sprawiedliwości, gdzie są sędziowie, którzy przez wiele lat współpracowali ze mną w „Iustitii” i przez wiele lat domagali się i dopominali o gwarancję niezależności sędziów i niezawisłość sądów. W momencie kiedy znaleźli się w Ministerstwie Sprawiedliwości, ich poglądy się zmieniły o 180 stopni. Oni mówili kiedyś dokładnie to samo, co my, a w tej chwili mówią dokładnie to co partia rządząca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie prezesie, ja tylko ad vocem chcę pana uspokoić. W Holandii sędziów Sądu Najwyższego wybiera parlament. Proszę bardzo, pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Panie przewodniczący, jeśli można w kwestii sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zaraz udzielę panu głosu, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Odnosząc się w dużej mierze do wypowiedzi pana posła. Naprawdę cały czas się dziwię, że po takim dobrym i merytorycznym uzasadnieniu dlaczego to właśnie Sejm powinien wybierać tylko czterech posłów i dwóch senatorów, czyli to, co jest ewidentnie wskazane w konstytucji, pan poseł mając kilkanaście dobrych prawnych argumentów, cały czas przywołuje, że w pkt 2 nie jest wskazane, kto wybiera środowisko sędziowskie, ale jest ewidentne rozbicie na trzy osobne grupy: osoby, które pełnią konkretne funkcje publiczne, grupę sędziów i grupę wybieraną przez parlament. Nie można tego ze sobą łączyć tylko dlatego, że w pkt 2 nie jest wskazane, jaki to organ wybiera. Po to się właśnie przyjmuje ustawę, która będzie realizowała tak naprawdę każdy z tych dwóch punktów, czyli w jaki sposób środowisko sędziowskie ma wybierać swoich reprezentantów i w jaki sposób Sejm ma wybierać swoich przedstawicieli spośród posłów i senatorów. To jest klucz i jeśli państwo tego nie zrozumiecie i nie zaakceptujecie, że tak brzmi polska konstytucja, to nadal będziecie powtarzali te niemające poparcia w żadnym akcie prawnym, przepraszam, że użyję tego słowa, ale dyrdymały, bo nie można tego inaczej nazwać. Jeżeli pan dodatkowo twierdzi, że od wielu lat jedni sędziowie wymieniają się na drugich i jedni są polityczni i drudzy są polityczni, to pan przede wszystkim obraża sędziów, którzy są nie tylko tu dziś w sali, ale którzy od wielu lat ciężko pracowali na to, żeby dążyć do niezależnego sądownictwa. Proszę w tej chwili się takimi sformułowaniami nie posługiwać. Jeżeli w tej chwili przyjmiemy proponowane przez Prawo i Sprawiedliwość zmiany, to właśnie po raz pierwszy będziemy mieli do czynienia z tym, że przedstawicieli niezależnych będzie wybierał organ polityczny, czyli Sejm, a więc sędziowie będą skazani na łaskę polityków. W związku z tym tę niezależność będziemy mogli tak naprawdę wyrzucić na śmietnik historii. To należy zrozumieć i zaakceptować, bo bez tego my nie dojdziemy do żadnych konstruktywnych wniosków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Gdyby to odwrócić, to można by powiedzieć, że społeczeństwo jest skazane na łaskę sędziów, bo tak też można odwrócić to pańskie stwierdzenie. Proszę bardzo, pan sędzia Waldemar Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Proszę państwa, jest kilka rzeczy. Do pana posła Jachnika chciałbym się odnieść. Prawnicy na studiach uczą się jeszcze logiki prawniczej i czym jest wnioskowanie przeciwieństwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJerzyJachnik">Takie, że dwa razy dwa jest pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Panie pośle, ja panu nie przerywałem, więc bardzo bym prosił o to samo. Oczywiście zawsze tak jest, że osoby, które przegrywają w sądzie są niezadowolone z wyroków sądów. To jest naturalne w każdym kraju. Natomiast czym innym jest logika prawnicza konstrukcji przepisów. My uczymy się wykładni prawa i wyraźnie zakreślono w przepisie konstytucji, że posłowie wybierają posłów, senatorowie wybierają senatorów. Natomiast w Radzie sięga się dalej do wykładni, jeśli to wprost nie wynika z przepisu. Wykładnia historyczna, celowościowa i komentatorzy mówią jednoznacznie od wielu lat, że część sędziowską wybierają sędziowie i to wynika także właśnie z nauki wykładni prawa, którą na uniwersytecie każdy z nas musiał przejść i zdać egzamin. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Druga rzecz tytułem sprostowania. Pan przewodniczący powiedział, że w Holandii to parlament wybiera sędziów. My mieliśmy ostatnio spotkanie z przedstawicielami holenderskiej rady sądownictwa. Co nam przekazali Holendrzy? Nominacje wręcza król, wniosek przekazuje holenderski minister sprawiedliwości, a sędzia ustępujący wskazuje swojego następcę. Od czasów wojny nie zdarzył się ani jeden przypadek, żeby minister sprawiedliwości nie przedłożył królowi kandydatury sędziego, którego wskazał sędzia ustępujący. To jest tytułem sprostowania, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Jeszcze o wpływach na sędziów chciałem się wypowiedzieć, o czym mówił pan poseł Jachnik. Widzimy, proszę państwa, co się dzieje w prokuraturze, odkąd zaczęła się karuzela kadrowa i jakie instrumenty ma prokurator, kiedy prokuratorzy najpierw oskarżają, a jak zmienia się władza polityczna i zmienia się szef prokuratury, to ten sam prokurator cofa wniosek. Jeżeli chcecie państwo, żeby sądy wyglądały tak, jak wygląda dzisiaj karuzela kadrowa, to już mamy ustawę o ustroju sądów i minister będzie mógł wymieniać swobodnie prezesa. Ja powiem więcej, Krajowa Rada Sądownictwa zapytała sądy apelacyjne czy doszło do przerw, czy były zebrania sędziów kilka tygodni temu i nie odpowiedział mi jeden sąd. Był to Sąd Apelacyjny w Białymstoku, bo tam prezesem został wybrany sędzia, który pracował razem z ministrem Ziobro w ministerstwie i później został prezesem tego sądu. Dla nas to jest sygnał, że w dużej grupie sędziów politycy będą szukać osób, które będą ulegać wpływom za cenę stanowisk i dodatków, bo nowa ustawa o ustroju sądów planuje dodatki dla sędziów. My wiele lat temu odeszliśmy od tego, żeby stymulować sędziów finansowo i od tego, żeby wykonywali oni polecenia polityków. Więc ja panu powiem tak, zdecydowana większość sędziów wybranych dzisiaj ma kręgosłupy i jest twarda, ale jeżeli pan stworzy w Sądzie Najwyższym izbę dyscyplinarną, a to planuje ministerstwo, która będzie usuwać sędziów i jeżeli szefem sędziego będzie wskazany przez ministra Zbigniewa Ziobrę szef sądu, będzie jeszcze dyrektor sądu, który już jest wskazywany przez ministra Ziobrę, to będzie miał pan wiele instrumentów nacisku na sędziego. Stworzony zostanie jeszcze jeden wielki regionalny sąd, tak jak prokuratura. Będzie pan mógł jednego dnia sędziego z wydziału karnego przesunąć sto kilometrów dalej do wydziału cywilnego albo rodzinnego. My musimy patrzeć na konstytucyjne gwarancje niezawisłości. Jeżeli państwo pozbawicie sędziów w Polsce tych gwarancji, to część sędziów odejdzie do innych zawodów, a część sędziów stanie się uległa władzy. Tylko że kiedyś państwo i każdy z tutaj obecnych może trafić przed ten sąd. Jeżeli będzie miał złamany kręgosłup, tak jak większość dzisiaj funkcyjnych prokuratorów, to zobaczycie państwo, jakie wtedy będą wyroki. Wtedy zobaczy pan, czy te wyroki są niesprawiedliwe, czy też sprawiedliwe, ale nie chciałbym ja osobiście tego doświadczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ponieważ pan sędzia zaprzeczył faktom, w których ja uczestniczyłem i na własne uszy słyszałem jak sędzia z Holandii, przedstawiciel tamtejszej rady sądownictwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">To nie był sędzia z Holandii, to był szef biura prasowego holenderskiej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie sędzio, proszę pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">To nie był sędzia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie sędzio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Z sędziami spotkaliśmy się dwa tygodnie wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie sędzio, niech pan pozwoli dokończyć wypowiedź. W związku z tym bardzo pana proszę, jak pan będzie tak uprzejmy, to proszę przedstawić Komisji stenogram z posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa z tego dnia. Będę panu niezmiernie wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Ja mogę panu przedstawić pismo holenderskiej rady, która opisze dokładnie proces nominacji w Holandii i przedstawię to Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie sędzio, ale my takie rozeznanie mamy, jakie są uregulowania w poszczególnych państwach i odwołujemy się do przepisów prawa. Ponieważ pan zaprzeczył temu, co ja słyszałem, to w związku z tym uprzejmie pana proszę o stenogram z tego posiedzenia. Będę wdzięczny. Proszę bardzo, wedle kolejności, pan poseł Jerzy Jachnik chciał się króciutko ad vocem odnieść. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJerzyJachnik">Postaram się bardzo krótko. Otóż tak, z jednym się zgadzam z panem sędzią Żurkiem, że mamy polityczną prokuraturę, mieliśmy i będziemy mieli, bo tak niestety ustawione jest ustawodawstwo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselJerzyJachnik">Co do logiki, panie sędzio, to powiem tak. Gdyby to było logicznie, to w podpunkcie drugim w konstytucji byłoby napisane, że skoro tu wybiera Sejm i Senat, to tam wybierają sędziowie. Zatem odnośnie tego trzecia sprawa, dzisiaj my także mylimy dwie rzeczy. Ja się nie wypowiedziałem w sensie pozytywnym, co do zgłaszania sędziów, bo tutaj mam inne zdanie. My mówimy w tej chwili o tym, czy obywatele mogą zgłosić kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa bezpośrednio, czy poprzez posłów. Natomiast czym innym jest fakt, kto może zgłaszać sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, bo tutaj mam całkiem inne zdanie, ale nie jesteśmy przy tym punkcie, a w związku z tym tego nie poruszam. Jeśli na przykład przyjmujemy, bo tak wynika z projektu, wzór hiszpański, to on powinien być zastosowany dokładnie, czyli powinny być instytucje, powinni być sędziowie, powinno być to, co poruszał pan sędzia ze stowarzyszenia, a więc powinni móc zgłaszać sędziowie, adwokaci, uczelnie i z tych kandydatów powinien wybierać Sejm. Wtedy myślę, że sytuacja wyglądałaby całkiem inaczej. To tyle tytułem wyjaśnienia, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Panie przewodniczący, ja mam wyjaśnienie. Pan prosił mnie o stenogram, ale ja mam komunikat Ministerstwa Sprawiedliwości. W Holandii sędziowie powoływani są na mocy rozporządzenia królewskiego na wniosek holenderskiego ministra sprawiedliwości. Kandydata na wakujące miejsce wskazuje sędzia, który opuszcza stanowisko. To jest komunikat ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze i dalej proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Dziękuję, wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">A kto sędziów Sądu Najwyższego wybiera, bo o tym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Kiedy pan o tym mówił, bo ja nie słyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Właśnie mówiłem na tym posiedzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, ale Sąd Najwyższy w Holandii jest trochę jak nasz Trybunał Konstytucyjny, więc to jest coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wszystko rozumiem, ale nie chodzi o to, żebyśmy się dokładnie wzorowali na innych rozwiązaniach. Jak państwo podnosicie ogólny zarzut o ingerencji jakichkolwiek władz w wymiar sprawiedliwości, to ja tylko przykładowo przytaczam, że ta ingerencja występuje w innych państwach zachodnich w różnej formie. Nie da się porównywać dokładnie modelu, bo przecież to jest oczywistą rzeczą. Trzeba byłoby kompleksowo i całościowo to porównywać, ale nie o to chodzi, bo tam wymiar sprawiedliwości nie narzeka na ingerencję władzy ustawodawczej i wykonawczej. Są zadowoleni ze swojej niezależności i niezawisłości. Natomiast czy ministrowie wnioskują, czy parlament wybiera, to różnie to wygląda, bo różne są uprawnienia odpowiednich rad sądownictwa i inaczej są kształtowane rady sądownictwa. W każdym razie chodzi o to, że to, co proponujemy i poszczególne rozwiązania, wcale nie są oderwane od doświadczeń krajów zachodnich. Proszę, pan minister Marcin Warchoł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękuję bardzo. Zostaliśmy wywołani, gdyż został odczytany fragment naszej opinii, która dotyczy sędziów sądów powszechnych. Ja bym chciał na poparcie tego, co pan przewodniczący przed chwila powiedział, wskazać model niemiecki, gdzie sędziów do niemieckiego sądu najwyższego, federalnego trybunału Bundesgerichtshof, wybiera rada do spraw wyboru sędziów w oryginale – Richterwahlausschuss, która składa się z 32 członków: 16 wybieranych przez Bundestag i to są posłowie oraz 16 ministrów sprawiedliwości landów. Tutaj mamy model, w którym niemiecki sąd najwyższy w ogóle nie ma wpływu na system doboru sędziów, w przeciwieństwie do tego co mamy w naszym modelu, czyli system pełnej kooptacji.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Chciałbym zwrócić uwagę, skoro mowa o standardach europejskich, na raport końcowy OBWE, który wskazuje, iż na szczeblu międzynarodowym uznaje się, że rady sądownictwa lub inne podobne niezależne organy nie powinny składać się wyłącznie bądź w zbyt znaczącym stopniu z przedstawicieli sądownictwa, aby zapobiec dbaniu o interes własny, wzajemnej obronie w obrębie środowiska, kumoterstwu i zarzutom korporacjonizmu. To jest opinia odwołująca się między innymi do zaleceń kijowskich, niejednokrotnie tutaj cytowanych, a także opinia Rady Konsultacyjnej Sędziów Europejskich. Dodatkowo Komisja Wenecka, OBWE i Rada Konsultacyjna Sędziów Europejskich zalecają uwzględnianie w większym stopniu w składzie takich organów członków niebędących sędziami, aby uniknąć ryzyka korporacjonizmu i dodać element zewnętrznej bardziej neutralnej kontroli. To jest owa kontrola, o której pan przewodniczący mówił.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dodatkowo w tym samym raporcie w pkt 46 czytamy, iż na przykład w Danii rada administracji sądowej składa się z członków powoływanych w całości przez ministra sprawiedliwości. Trudno zaliczyć Danię do krajów, które w jakimś stopniu naruszają standardy europejskie czy jakiekolwiek reguły. Co więcej, jeżeli chodzi o system powoływania sędziów, to należy odróżnić dwie kwestie, a więc system doboru do rad sądowniczych, jeżeli tego typu rady dany model, dany kraj posiada, a nie posiadają go na przykład Niemcy, Austria bądź Czechy, od systemu powoływania sędziów. System powoływania sędziów na przykład w Niemczech w kraju Saksonia czy kraju Bawaria charakteryzuje się tym, że ani rada do spraw nominacji sędziowskich, ani tak zwana rada prezydialna – Präsidialrat, nie ma żadnego wpływu na proces nominacji sędziowskich. Przy awansie ma, bo opinia rady prezydialnej musi być uwzględniona przez landowego ministra sprawiedliwości, ale gdy on się jej sprzeciwia, to ona go nie wiąże. To są dwa kraje związkowe – Bawaria i Saksonia. Jak wygląda dobór do Sądu Najwyższego przed chwilką opisałem. Także ani Präsidialrat, ani Richterwahlausschuss nie ma żadnego wpływu na proces nominacji sędziowskiej. Jak się zostaje sędzią w Niemczech, w Bawarii i Saksonii? Ano w ten sposób, że się zdaje dwa egzaminy państwowe. Pierwszy i drugi egzamin państwowy, do tego dochodzi aplikacja, pisze się do ministra sprawiedliwości, idzie się na rozmowę kwalifikacyjną do ministra sprawiedliwości i dostaje się nominację sędziowską.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">My nie zmieniamy sposobu powoływania sędziów. Dalej jest zgromadzenie ogólne, dalej kolegium sędziów, dalej wreszcie wizytator ma przemożny wpływ na to, kto zostanie i dlaczego nie zostanie sędzią. Wydawana jest opinia przez Krajową Radę Sądownictwa, która wciąż będzie się składała w przeważającej większości z sędziów, a nie tak jak na przykład we Francji, tylko w 50%. Opinia Krajowej Rady Sądownictwa jest jedynie elementem tego całego łańcucha opiniowania, ale nie jest to ani organ władzy sądowniczej, ani nie jest to organ samorządu sędziowskiego, ani nie jest to wreszcie organ, który wyłącznie decyduje o tym, kto będzie, a kto nie będzie sędzią. Dlatego bardzo proszę o nierozpowszechnianie populistycznych argumentów, że odtąd minister będzie wskazywał, kto ma być, a kto ma nie być sędzią, bo to jest po prostu nieprawda. Albo proszę nie używać argumentów, że inne kraje to mają tak, a u nas to będzie tak. Przykład Danii, na który się powołuje OBWE, co zresztą przed chwilą cytowałem, czy przykład Niemiec, świadczą w sposób istotny o tym, iż nasz model w żaden sposób nie odbiega od standardów obecnych w innych krajach. Komisja Wenecka w swoim raporcie z marca ubiegłego roku, wskazała generalnie na dwa modele. Model krajów Europy Zachodniej, takich jak na przykład właśnie Austria czy Niemcy, gdzie wpływ władzy ustawodawczej i wykonawczej jest przemożny na sposób powoływania sędziów i model krajów Europy Środkowowschodniej gdzie rzeczywiście wpływ środowiska sędziowskiego jest dominujący.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Na koniec wreszcie chciałbym wskazać na raport „Iustitii”, który odnosi się do modelu hiszpańskiego. Podsumowując doświadczenia hiszpańskie, niezależność władzy sądowniczej niewątpliwie jest zagrożona, a może zostać naruszona w systemie, w którym to parlament bez jakiekolwiek udziału sądownictwa wybiera członków najwyższej władzy sądowniczej. Czyli dochodzimy, Wysoka Komisjo, do swoistego paradoksu, bo oto dziś słyszeliśmy, że Hiszpania jest jednym z krajów zatrwożonych o system wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju, podczas gdy „Iustitia” właśnie Hiszpanii zarzuca naruszenie zasady niezależności władzy sądowniczej. Więc kto, co i gdzie narusza, to jest takie pytanie retoryczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuje bardzo. Jeżeli pozwolicie, to ja w dwóch zdaniach zacytuję pana profesora Tuleję, aktualnego sędziego Trybunału Konstytucyjnego i nie będę nadużywał swojego głosu. Profesor Tuleja stwierdza, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem samorządu sędziowskiego, czego przyczyny upatruje w specyfice jej składu. Wskazuje, że „sędzia nie może łączyć statusu przedstawiciela władzy państwowej z członkostwem w związku zawodowym. To stwierdzenie trzeba uznać za elementarne dla oceny statusu Krajowej Rady Sądownictwa, gdyż w konsekwencji nie można byłoby zaakceptować poglądu, że Rada reprezentuje sędziów. Obawy o takie właśnie rozumienie jej funkcji były wyrażane w literaturze, gdyż wskazywano, że może ona chronić interesy sędziów, kierując się wyłącznie zawodową solidarnością”. Koniec cytatu. Jeżeli państwo posłowie pozwolą, to udzielę w pierwszej kolejności głosu gościom z zewnątrz. Proszę bardzo, pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#CzlonekKRSJanKremer">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja powiem tylko jedno zdanie odnośnie do tego, o czym mówił pan minister. Te obawy nie są populizmem. Równocześnie trwa procedura dotycząca ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, w której nie ma wątpliwości co do tego, że to minister sprawiedliwości ma decydujące znaczenie kto zostanie sędzią, jeżeli oczywiście ze zrozumieniem przeczytamy cały proces szkolenia, a następnie obsadzania stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan prezes Stowarzyszenia Sędziów „Iustitia” pan sędzia Tomasz Marczyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTomaszMarczynski">Dziękuję. Bardzo cieszę się, że Ministerstwo Sprawiedliwości tak wnikliwie przeanalizowało raport OBWE, ale obawiam się, że cytaty, jakie pan minister zaprezentował, są bardzo wybiórcze. Otóż wystarczy przejrzeć wnioski końcowe tego raportu i w większości tych wniosków OBWE zachęca polskie władze do odstąpienia od tych wszystkich uregulowań, które zmieniają tryb wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Owszem, nie jest normą wszędzie, że tylko sędziowie zasiadają w Krajowej Radzie Sądownictwa. Normą jest to, że sędziowie mają tam większość lub połowę członków, a ponadto są oni wybierani przez sędziów, a nie przez organy polityczne. Zresztą kilka linijek dalej raport stwierdza, że złą praktyka jest, że w Radzie Sądownictwa zasiadają przedstawiciele władzy ustawodawczej i wykonawczej. Raport wprost wymienia, że tylko w trzech krajach Unii Europejskiej, to znaczy w Chorwacji, na Łotwie i w Polsce parlamentarzyści zasiadają w Krajowej Radzie Sądownictwa. Dobrą praktyką jest to, że obok sędziów w KRS zasiadają przedstawiciele społeczeństwa, adwokaci, radcy prawni czy inne osoby zaufania. Dziękuję. Nie, przepraszam bardzo. Jeszcze nie doczekałem się odpowiedzi na moje pytanie od przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, bardzo bym o nią prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeżeli pan byłby uprzejmy przypomnieć pytanie, to będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTomaszMarczynski">Pytałem, z jakich powodów propozycja zmiany ustawy o KRS nie przewiduje możliwości zgłaszania kandydatów do KRS przez inne środowiska, poza politycznymi, jak adwokackie, radców prawnych, sędziów czy obywateli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przedstawiciel ministerstwa odniesie się do tego pytania. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękuję bardzo. Bardzo dobre pytanie, panie sędzio. Rzeczywiście warto byłoby rozważyć propozycję pana sędziego. Rozważymy to i weźmiemy pod uwagę, aby przedstawiciele innych środowisk prawniczych mogli ewentualnie takich kandydatów zgłaszać, tym bardziej że raport OBWE w pkt 36 wskazuje, że jeżeli intencją ustawodawcy było stworzenie dwuczęściowego systemu, w którym to stowarzyszenia zrzeszające sędziów zgłaszają kandydatów Sejmowi, a propozycje te będą stanowić podstawę wyboru przez Sejm sędziów pełniących funkcję członków KRS podobnie jak w systemie hiszpańskim, to obecne brzmienie projektu ustawy zyskałoby, gdyby ten zamiar został wyrażony jaśniej. My w ślad za tymi zaleceniami i w ślad za sugestią pana sędziego rozważymy to, bo w moim prywatnym odczuciu jest to godne rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTomaszMarczynski">Ad vocem. Ja nie pytałem, czy w propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości są takie rozwiązania, bo ja wiem, że ich nie ma. Pytam się, dlaczego ich nie ma? Ponadto chciałem podkreślić, że te rozwiązania były w projekcie „Iustitii”, które zostały odrzucone bez procedury legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Myślę, że pan minister jasno zadeklarował, że gdy przejdziemy do tego punktu regulacji prawnej, to niewykluczone, że te sugestie znajdą odzwierciedlenie, które wypłynęły przed chwilą z pańskich ust. Przecież wyraźnie to wszyscy słyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTomaszMarczynski">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">O głos prosił pan poseł Borys Budka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselBorysBudka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja bym jednak prosił, jeżeli dyskutujemy nad tak bardzo ważnymi kwestiami, żeby opinii publicznej jednak nie wprowadzać w błąd takimi wyrywkowymi regulacjami, na które dosyć często się tutaj powołuje. Zwracam uwagę na to zwłaszcza, jeżeli ktoś myli Sąd Najwyższy z procedurą wyboru sędziów sądów powszechnych w Holandii. Ja się cieszę z jednej deklaracji, że nie chcecie państwo kopiować wszystkich wzorców na przykład z Holandii, bo to by oznaczało, że jeszcze wprowadzimy króla, a kto by nim był, to ja nawet nie raczę zapytać. Mówiąc zupełnie poważnie, panie przewodniczący i panie ministrze, to absolutnie poważne są obawy, wręcz graniczące z pewnością, że to, do czego resort sprawiedliwości zmierza, to dokładne podporządkowanie sądów ministrowi sprawiedliwości. To resort sprawiedliwości najpierw podporządkował bez żadnych kryteriów ministrowi sprawiedliwości dyrektorów sądów. Czekamy na odpowiedź, gdzie powstała ustawa, która jest rzekomo projektem poselskim? W czyim komputerze powstała ustawa, która próbuje podporządkować prezesów sądów i sędziów funkcyjnych ministrowi sprawiedliwości? W resorcie sprawiedliwości, bo pan minister Zbigniew Ziobro o tym się wypowiadał. Powstały też inne propozycje w resorcie sprawiedliwości, również udając, że był to projekt poselski. Powstały zmiany w prokuraturze, które spowodowały to, że wyłącznymi zmianami, które w tej chwili można obserwować w prokuraturze, są zmiany kadrowe.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselBorysBudka">Ja mam taką prośbę. Przynajmniej bądźcie na tyle odważni, żeby powiedzieć opinii publicznej, jak to mówi młodzież, że bierzecie to na klatę. Powiedźcie: tak, my dążymy do takiego systemu, gdzie właśnie wymiarem sprawiedliwości będzie kierował minister sprawiedliwości, gdzie będzie miał przewodniczących, będzie mógł karać sędziów, będzie mógł nakładać kary finansowe, motywować ich finansowo, a w konsekwencji tego jeszcze będzie pisał wyroki. Pan jest świetnym prawnikiem i podejrzewam, że zasady wnioskowania logicznego zna pan lepiej niż ja, ale to jest oczywiste, że jeżeli podporządkuje się w ten sposób sędziów, to konsekwencją tego będzie możliwość pisania przez polityków wyroków sądowych. Niezależność sądów gwarantuje taką sytuację, że politycy nie będą pisali wyroków. Ja też wyrażam wielkie zdumienie, że to akurat pan minister jest tu w tej sali, a nie osoba, która tę reformę zapoczątkowała. Mówię o innym wiceministrze, którego znamy doskonale z działań bardzo dobrych, kiedy działał w „Iustitii”, a teraz zupełnie zmienił poglądy. Dlatego tak naprawdę, panie ministrze, proszę mówić otwartym tekstem, a nie udawać, że cokolwiek ta ustawa reformuje. To jest kadrowa ustawa, żebyście mogli za pośrednictwem KRS obsadzić później tych nieobsadzonych blisko siedemset etatów w sądach właśnie po to, żeby tam włożyć prokuratorów, którzy awansują, choć nie wiem, czy to awans w waszej ocenie, raczej degradacja, patrząc na niektóre wypowiedzi, albo wsadzicie tam, z całym szacunkiem, ale osoby co do których będą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselBorysBudka">Pan ostatnio bronił sformułowania pana ministra Ziobro, żeby nie mówić, że to minister sprawiedliwości będzie decydował, kto jest w KRS. Z całym szacunkiem, ale niestety tak jest, że pan minister Zbigniew Ziobro ma duży wpływ na to, co dzieje się w ugrupowaniu rządzącym, skoro ma wpływy nawet w spółkach Skarbu Państwa, bo znamy przecież kazus PZU i kwestię obsadzania stanowisk w spółkach Skarbu Państwa. Wpływ niektórych osób jest tak duży. Umówmy się, to jest proste wnioskowanie logiczne, że to pan minister Ziobro wraz z kolegami i koleżankami tu siedzącymi będzie decydował, który sędzia znajdzie się w KRS. Nikt z opozycji nie będzie o tym decydował, dlatego że przewidujecie zwykłą większość do obsadzania tych stanowisk, czyli bez jakiekolwiek udziału opozycji. Więc tak naprawdę pod pozorem mówienia o zmianach w sądownictwie, reformujecie KRS. Nie, państwo robicie rewolucję kadrową, żeby wsadzić tam swoich ludzi. Nie ma żadnych gwarancji, że w KRS nie znajdzie się piętnastu sędziów, którzy sędziami są tylko z nazwy, ponieważ w tej chwili pracują w Ministerstwie Sprawiedliwości, nie orzekają i od lat są podlegli swojemu kierownikowi, czyli panu ministrowi sprawiedliwości. W tym momencie mogą znaleźć się w KRS i co to będzie oznaczało? Że tak naprawdę pracownicy ministra sprawiedliwości w liczbie piętnastu wylądują w KRS. Czyli tam będzie piętnastu pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości, czterech posłów, dwóch senatorów, sam minister, przedstawiciel prezydenta i jeszcze do tego dojdzie prezes NSA i prezes SN. Mówcie otwartym tekstem, bo naprawdę mówienie, że coś reformujecie, to się mija z celem. Odwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, czy uważa pan za normalną sytuację, żeby w sposób nieskrępowany o tym, kto będzie sędzią, decydowali sędziowie? Czy pan uważa, że to jest sytuacja krystalicznie czysta i zgodna z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselBorysBudka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W moim przekonaniu nie, bo ma się to nijak do art. 4 konstytucji. Drodzy państwo, ja udzielę głosu każdemu, tylko bardzo chciałbym nakierować tę dyskusję na ten moment, kiedy jesteśmy przy poprawkach. Tę dyskusję natury ogólnej mamy już za sobą i prosiłbym, żeby jej nie powielać. Zostały zgłoszone poprawki i pana mecenasa… Pan poseł koniecznie chce zabrać głos. Dobrze, ale bardzo proszę o powściągliwość, bo chciałbym, żeby się głosy odnosiły już do proponowanych poprawek, bo za chwileczkę przystąpimy do głosowań na poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, otóż my teraz jesteśmy przy zmianie do art. 1, a ona dotyczy właśnie wyboru kto, kogo i w jaki sposób będzie wybierał. Uważam więc, że ta dyskusja jest akurat zasadnicza. Spór między nami jest zasadniczy czy fundamentalny właściwie z jednego prostego powodu. Państwo uważacie, że lepiej, jak politycy mają większy wpływ na wybór członków KRS i przez to będą mieli wpływ na wybór sędziów, a my idziemy za dorobkiem konstytucyjnym ostatnich trzydziestu lat, który funkcjonuje i był przez wiele lat ceniony w Europie i nie tylko. Ceniony jest także przez obywateli Polski, bo to obywatele przyjęli tę konstytucję i naprawdę wszystkie sondaże podkreślają, że Polacy nie chcą, aby politycy mieli wpływ na wybór sędziów, że wszyscy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">A są zadowoleni z funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">To poprawiajmy wymiar sprawiedliwości, poprawiajmy kognicję sądów, poprawiajmy sprawność działania sądów. Tu jesteśmy za, ale jak mówił kolega Budka, państwo w rzeczywistości robicie jedynie rewolucję kadrową. Właściwie od półtora roku zajmujemy się kadrami w sądach, w Trybunale Konstytucyjnym, w Krajowej Radzie Sądownictwa itd. Państwo mówicie: kadry, kadry i jeszcze raz kadry, a my mówimy: zmieniajmy merytorycznie. Proszę bardzo, my chętnie podejmiemy dyskusję na temat kognicji i usprawnienia procedur. Zajmujmy się k.p.k., k.p.c. i innymi procedurami tak, żeby usprawniać funkcjonowanie sądów.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Krótko odpowiem jeszcze panu posłowi Jachnikowi. Panie pośle, gdyby pan zaproponował wybór powszechny czy nawet przez samorządy lokalne, czy przez kogokolwiek, to byłoby to bardziej zgodne z konstytucją niż wybór przez Sejm. Rzeczywiście konstytucja nie przesądza, kto ma wybierać, ale na pewno ogranicza możliwość wyboru przez Sejm, bo mówi kogo ma wybierać Sejm. Nasz dorobek konstytucyjny ostatnich trzydziestu lat wyraźnie opiera się na tym, że należy oddzielać władzę sądowniczą od władzy politycznej. Dzisiaj państwo uważacie, że to jest świetny pomysł, żeby politycy wybierali sędziów, bo wy sprawujecie władze, ale żadna władza nie jest dana raz na zawsze. Wy również przegracie wybory i mam nadzieję, że prędzej niż później. Raczej prędzej, ale jak przyjdą populiści, choćby ktoś typu Leppera wróci do władzy za ileś lat, to wtedy też będziecie uważali, że to jest świetnie, że niewykształceni i nieprzygotowani do tego ludzie będą wybierać sędziów i będą kreować władze sądowniczą i będą w ten sposób kreować wyroki?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Tworzymy prawo nie na jedną kadencję i nie po to, żeby zainstalować kilkuset sędziów. Mam nadzieję, że jednak na lata, że tworzymy ustawę okołoustrojową i ona musi sprawdzać się nawet w trudniejszych sytuacjach. Dlatego uważam, że to jest jednak fundamentalny spór, bo my uważamy, że należy oddzielać sądy od polityków, a państwo chcecie te sądy przyciągnąć do polityków i je podporządkowywać, licząc, że będziecie rządzić wiecznie. Nikt nie będzie rządził wiecznie. Przyjdą kiedyś gorsi ludzie od was, czego nie życzę Rzeczypospolitej i wtedy się przekonacie, jak złe prawo tworzyliście. Naprawdę nie można do tego dopuścić, żeby politycy mieli tak silny wpływ na wymiar sprawiedliwości, bo w inną stronę idą trendy europejskie i w inną stronę szedł cały dorobek naszego konstytucjonalizmu. Dlatego uważamy, że to tak mocno narusza normy konstytucyjne i dlatego państwa zachęcam do ponownego zastanowienia się nad tym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, jeszcze te kilka głosów i przystąpimy do głosowania. Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Chciałem odpowiedzieć panu ministrowi, który był uprzejmy powołać się na przykłady niemieckie. Po pierwsze, pan nie odwoływał się ściśle do tych przykładów niemieckich, bo tam komisje rzeczywiście składają się również z polityków i mają istotny wpływ na wybór sędziów, ale o ile ja się orientuję, to ci politycy reprezentują tam wszystkie frakcje i to jest zagwarantowane. Po drugie, awanse sędziowskie przyznawane są przez komisje decydujące dopiero po zaopiniowani kandydata przez sędziów z tego sądu, do którego ten kandydat ma iść, bądź z sądu, z którego on pochodzi. Więc tego państwo też nie zabezpieczacie, ale nie to jest najważniejsze, panie ministrze. Najważniejsze jest to, że my tutaj bijemy się o to, żeby te rozwiązania były zgodne z polską konstytucją, a nie z konstytucją niemiecką. Każdy kraj ma swoje doświadczenia, inne obawy i inną praktykę. Na przykład my mamy w naszej konstytucji przepis, że dług publiczny nie może przekroczyć 60% PKB. Mamy bardzo złe doświadczenia w zakresie zadłużania kraju i dlatego wpisaliśmy to do swojej konstytucji. W większości krajów tego nie ma w konstytucjach, również w niemieckiej konstytucji tego nie ma. W naszej konstytucji była też taka tradycja, ciągnąca się od Okrągłego Stołu, żeby uniezależnić w bardzo dużym stopniu cały aparat sędziowski od polityków. Trzymajmy się tego, co nasza konstytucja w tej sprawie przewiduje. Trzymajmy się polskiej konstytucji i nie łammy jej. Nie uzależniajmy sędziowskiego aparatu od woli polityków, od ich nominacji i od ich preferencji, bo upolityczni to nam system sędziowski. Wy łamiecie konstytucję, upolityczniacie i działacie sprzecznie z nią. Tak że przykład niemiecki jest żaden. Powtarzam, zróbmy to zgodnie z polską konstytucją, z polskimi doświadczeniami i z polskimi obawami w tej sprawie, a nie z konstytucją niemiecką, i to jeszcze wybiórczo stosowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł jest tak pewny dzisiejszej apolityczności sędziów? Stawiam takie pytanie. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Myślę, że pan poseł może być spokojny co do tej apolityczności. Ja byłam sędzią i to jeszcze niedawno. Siedzi tutaj pan poseł ze stowarzyszenia, który udzielał mi najlepszych i najdoskonalszych rekomendacji, a w związku z tym byli tam apolityczni sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałabym teraz wrócić do wypowiedzi pana ministra. Po pierwsze, ja nie doszukałam się odpowiedzi na pytanie przedstawiciela stowarzyszenia „Iustitia”. Pan sędzia pytał o zasadniczą kwestię, a nie o to, że ewentualnie pojawią się nowe pomysły, bo panu ministrowi wydają się dobre. Co się stało? Co było przyczyną, że dokonaliście państwo tak radykalnej zmiany? Dlaczego? Kto wskazał na potrzebę takiego kierunku działania, by kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa wskazywali tylko politycy i tylko politycy dokonywali ich wyboru w sytuacji, kiedy wcześniej ta propozycja była inna – z tego co mówi pan sędzia, przedstawiciel stowarzyszenia „Iustitia” – pozytywnie w tym zakresie zaopiniowana przez to stowarzyszenie? W związku z tym oczekiwalibyśmy odpowiedzi pana ministra nie w zakresie tego, że pomysły są dobre. My chcemy wiedzieć, co było mechanizmem, że państwo swoje stanowisko tak radykalnie zmieniliście, pisząc nowy projekt i tylko stwarzając pozory, że to nie jest projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałabym państwu również przypomnieć bardzo istotną kwestię, a mianowicie powstanie Krajowej Rady Sądownictwa, stworzonej w większości z sędziów wybieranych przez innych sędziów. Było to zasadniczym elementem reformy sądownictwa, wynikającej z obrad Okrągłego Stołu. Zostało to zgłoszone nie przez kogoś innego, ale przez „Solidarność”. Na to zwracał uwagę, na tę niezależność, jeśli chodzi o kwestię zwiększenia udziału sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa nie kto inny, jak uczestnik Okrągłego Stołu i późniejszy prezydent Lech Kaczyński, który podniósł tę kwestię w liście gratulacyjnym do Krajowej Rady Sądownictwa z okazji jej okrągłej rocznicy. Jednym z członków podzespołu do spraw reformy prawa i sądów był nie kto inny jak pan Jarosław Kaczyński, który również domagał się i wyrażał w swoich wypowiedziach odejście od niechlubnej zasady jedności władzy państwowej, w której wszystkie organy państwa były prawnie podporządkowane Sejmowi, a tak faktycznie to partii rządzącej oraz przyznaniem samorządowi sędziowskiemu szerszych uprawnień. Stworzono Krajową Radę Sądownictwa w takiej formule, by uniezależnić ją od polityki i żeby zwiększyć wpływ sędziów na jej skład. Stało się to z inicjatywy osób, które dla Prawa i Sprawiedliwości stanowią ogromny autorytet. Może więc warto posłuchać państwa autorytetów i zmienić w tym zakresie proponowane przez państwa rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Państwo chcecie, żeby sędziów czy w ogóle członków Krajowej Rady Sądownictwa wybierał Sejm, ale państwo chcecie jeszcze drugiego elementu, że to właśnie posłowie, czyli politycy, będą tych kandydatów wskazywać. Chcecie wprowadzić dwa elementy wybierania członków Krajowej Rady Sądownictwa. Ministerstwo Sprawiedliwości, ale także posłowie Prawa i Sprawiedliwości, bardzo często uzasadniając swoje stanowisko w kwestii zmian, powołują się na systemy obowiązujące w innych państwach. Robią to często wybiórczo, ale nawet jeśli wskazują cały system, to zapominają państwo o jednej podstawowej rzeczy, że tego nie da się przenieść wprost. Zawsze musimy odnieść ewentualne systemowe rozwiązania obowiązujące w innych państwach do tego, jakie reguły i jakie podstawowe zasady wytycza nam ustawa zasadnicza, czyli konstytucja. Nie da się tego przenieść i nie można się w taki sposób na to powoływać, jak to państwo czynicie, że w Holandii to, w Niemczech to, a w Belgii czy Danii tamto. Te rozwiązania muszą jeszcze pasować do systemu prawnego, który obowiązuje w danym państwie. Fundamentem systemu prawnego w naszym przypadku jest konstytucja, która w sposób precyzyjny i bardzo jasny to reguluje. To są jedne z przepisów, które napisane są językiem prostym i zrozumiałym. Tam nie ma skomplikowanych sformułowań prawnych i treści prawnych, które nie byłyby zrozumiałe. W związku z tym jeżeli powołujemy się na jakieś przykłady obowiązujące w innych państwach i chcemy to przenieść na grunt polski, to zawsze musimy dokonać odniesienia i oceny istniejącego w Polsce systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Państwo nawet nie stwarzacie pozoru, że to politycy będą mieli jedyny wpływ na wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa, wręcz przeciwnie. Obejmując obydwa elementy związane ze zgłaszaniem kandydatów i ich wybieraniem wyłącznie przez Sejm, liczycie na sytuację, że to politycy będą wybierać Krajową Radę Sądownictwa. Tak naprawdę tą ustawą rozwiązujecie sobie problem, bo już nie trzeba będzie zmieniać żadnej innej ustawy dotyczącej u.s.p. w żadnej części, ani dotyczącej żadnej innej kwestii. Tutaj będzie się dokonywać ocena sędziów, zgłaszanie wniosków o ich nominację czy w ogóle wybieranie na stanowiska sędziowskie, bo asesorów będzie już wybierał tylko minister sprawiedliwości. Nawet nie zapisaliście w projekcie, że będzie to dokonywane na podstawie listy rankingowej, stworzonej przez dyrektora szkoły, żeby dać taką możliwość, skoro i tak będzie to robił minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym stwórzmy, proszę państwa, takie rozwiązanie, które będzie uwzględniało czynnik społeczny, bo tego nie dokonujemy nawet w tych naszych poprawkach czy w projekcie opracowanym przez stowarzyszenie „Iustistia”. Była mowa o grupie obywateli, która mogła wskazywać kandydata. Demokratyzujmy te wybory, ale nie stwarzajmy sytuacji, by wybrane osoby miały piętno wyboru politycznego, bo to jest najgorsza rzecz, jaką możemy stworzyć. Nawet jeżeli oni tacy nie będą, proszę państwa, bo będą daleko od polityki, to sposób ich wybierania będzie powodował, że wprost mogą być im takie zarzuty stawiane. My powinniśmy podejmować takie działania, by nikt nie miał możliwości zarzucenia sędziom, że są wyborem politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Ja mam taką gorąca prośbę do wszystkich państwa, którzy zamierzają zabierać głos, o odrobinę szacunku dla pozostałych członków Komisji. Ten szacunek niech się przejawia w tym, żeby zaprezentować tę argumentację, która jeszcze nie padła w tej sali. Rzeczywiście trudno jest wytrzymać, jeżeli ktoś po raz kolejny, po raz enty używa tej samej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ja tylko jednym zdaniem się odniosę. Kiedy prowadzimy dyskusję na poziomie zgodności projektu z konstytucją, to słyszę argumenty o krajach o rozwiniętej demokracji i o standardach, instytucjach międzynarodowych itd. Kiedy pokazujemy przykłady z krajów o rozwiniętej demokracji, to państwo słusznie powiadacie, że trzeba przecież dyskutować o zgodności z konstytucją. Oczywiście, że tak, żadnego modelu zachodniego nie sposób przenieść wprost na polskie warunki, bo to jest niemożliwe. My przecież do tego nie zmierzamy, ale po prostu szczegółowo pokazujemy. Jeżeli państwa razi ingerencja władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej w sądowniczą, to pokazujemy, że tego rodzaju pomysł nie jest oderwany od realiów europejskich, tylko on gdzieś już funkcjonuje, oczywiście w innej otoczce prawnej itd. Nie będę już tego wszystkiego przecież powielał, bo szkoda czasu.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo państwa proszę o zwięzłość dyskusji. Ja będę udzielał głosu jeszcze tym, którzy nie zabierali głosu i po kolei oczywiście. Panu prezesowi i panu sędziemu też udzielę głosu, ale nie zabierała jeszcze głosu w tej części pani profesor poseł Krystyna Pawłowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję bardzo. Chciałam się odnieść do argumentu, który przedstawiano przed chwilą, dotyczącego składu Krajowej Rady Sądownictwa i trybu wyboru sędziów. Mianowicie chcę powiedzieć, że państwo z opozycji, zwłaszcza pan poseł Budka, broniąc się, tworzą jakieś zupełnie absurdalne zagrożenia i fantazjują na temat przyszłości. Pan poseł Robert Kropiwnicki mówi: zostawmy kadry, skoncentrujmy się tylko na zmianie procedury i na merytoryce. Ja chcę powiedzieć, że nie. Dlatego że to właśnie kadry są częścią skompromitowanego systemu wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ale to leninowska zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ja panu nie przeszkadzałam, Robuś. Więc koncentrują się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Pani Krysiu, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jesteśmy zakolegowani przecież. Nie możemy zupełnie pominąć elementu kadr dlatego, że to one właśnie na te okoliczności wskazują. Wszystkie badania opinii publicznej wskazują na sędziów, mówią o tym, jak sędziowie działają i w jaki sposób zaangażowani są w politykę, o czym przekonujemy się na co dzień. Państwo wykazujecie się nieprawdopodobną pomysłowością prawno-logiczną i nielogiczną najczęściej, w obronie tego składu, obecnego stanu politycznego, który jest na dzień dzisiejszy elementem politycznej opozycji wobec rządu. Tym się zajmujecie dzisiaj. Gdybyśmy byli w podobnej sytuacji, to być może byśmy te argumenty powtarzali, ale my rzeczywiście walczymy z patologią w wymiarze sprawiedliwości. Procedury też są złe, ale przede wszystkim trzeba skończyć z takim składem personalnym, mentalnością, zwyczajami, wyalienowaniem się, ukrywaniem pozycji, uprzywilejowaniem, żądaniem uzyskania uprzywilejowanej pozycji, obejmowaniem kompetencji oraz wchodzeniem w kompetencje władzy wykonawczej i ustawodawczej. Ja powtórzę założenie główne ustawy. Chodzi o demokratyzację, o przywrócenie wymiaru sprawiedliwości społeczeństwu i poddanie kontroli społecznej. Wszystkie wasze argumenty są fałszywe i zakłamane, bo bronicie obecnego wymiaru sprawiedliwości i sędziów, którzy włączyli się do wojny politycznej przeciwko rządowi, którzy organizują nielegalne zjazdy, ogłaszają i uchwalają swoje uchwały antyrządowe i zatracili zupełnie poczucie i konstytucyjny obowiązek apolityczności. Tylko tego bronicie. Nie wygłupiajcie się i nie opowiadajcie tych głupich i abstrakcyjnych koncepcji, opowiadających o Afryce i o karach jakie nas spotkają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselBorysBudka">Proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Cicho kolego Budka. Myślmy o tym, że jesteśmy w Polsce i rozwiązujemy polskie problemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#CzlonekKRSJanKremer">Ja za moment miałem zabrać głos, ale pozwolę sobie wrócić do art. 1 i punktu dotyczącego wspólnej kadencji. Przed przerwą pan przewodniczący w pewnym momencie zwrócił uwagę, że należy rozważyć, czy nie powinno to dotyczyć parlamentarzystów. Ja chciałbym podzielić w całości poglądy pana przewodniczącego Zawistowskiego, że nie ma żadnych powodów dla wspólnej kadencji. Gdyby jednak parlament chciał uchwalić wspólną kadencję, to powinien objąć tym rozwiązaniem także parlamentarzystów. W moim stwierdzeniu nie ma żadnych odniesień osobistych. Myślę, że ci sami członkowie Rady zostaliby wybrani przez parlament, a więc pan przewodniczący, pani poseł i kolejne inne osoby. Chodzi tu o pewną zasadę, że jeżeli wszyscy mają być tak wybierani, to wszyscy. Tu nie chodzi o to, że wyboru dokonuje parlament, tylko że właśnie wszyscy mają być wybrani na wspólną kadencję. Jeżeli posługujemy się argumentem dotyczącym wspólności, to odnośmy go do wszystkich wybieranych jednakowo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Wobec tego po kolei będę państwu udzielał głosu. Pan prezes Tomasz Marczyński „Iustitia”. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTomaszMarczynski">Dziękuję bardzo. Bardzo krótko zabiorę głos. Mam nadzieję, że moja wypowiedź spodoba się pani poseł Pawłowicz, bo będę mówił o Hiszpanii, a nie o Afryce. Hiszpania pojawiła się tutaj kilkukrotnie jako model, na którym wzorował się projektodawca przy tworzeniu projektu ustawy o zmianie ustawy o KRS. System hiszpański oraz system, który proponuje Ministerstwo Sprawiedliwości, nie mają ze sobą nic wspólnego poza tym, że członków KRS wybiera parlament. W systemie hiszpańskim sędziowie zachowują decydujący wpływ na to, kto spośród sędziów znajdzie się w KRS. W proponowanym polskim systemie sędziowie tracą jakikolwiek wpływ na to, którzy sędziowie zostaną wybrani do KRS. Dlaczego? Dlatego, że w systemie hiszpańskim parlament wybiera 12 z 18 członków KRS, jednak wybiera z listy 36 sędziów, która sporządzana jest wyłącznie przez sędziów. U nas, jak już wcześniej było mówione, sędziowie nie mają żadnego wpływu i żadnej możliwości zgłaszania kandydatur do KRS. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani sędzia Kamińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowThemisIrenaKaminska">Proszę państwa, wobec tylu oskarżeń, które padły z ust pani poseł Pawłowicz, ja mogę powiedzieć tylko tyle, że my nigdy nie walczymy z żadnym konkretnym rządem. My zawsze walczymy z istniejącym rządem dlatego, że my ponosimy wszystkie skutki eksperymentów, które kolejne rządy podejmują. Tak się składa, że to opozycja jest zawsze po naszej stronie. Pamiętam, że pan poseł Piotrowicz też był w swoim czasie po naszej stronie. Partia rządząca przeważnie ma takie pomysły, żeby jeszcze coś przy tych sądach pomajstrować i to nie przy procedurze i nie przy kognicji. My od lat nawołujemy do tego, żeby rzeczywiście poprawić to, co poprawy wymaga, ale pomysły są zawsze inne i one zawsze zmierzają do tego samego. My, pani poseł, nie walczymy z żadnym rządem i w ogóle nie walczymy politycznie. My walczymy o konstytucję i o prawo, które musimy stosować. W związku z tym, jeżeli chodzi o naszą popularność, to przed objęciem rządów przez obecną większość, ta popularność sięgała chyba 40%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Było 44%. To są dane z września 2016.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowThemisIrenaKaminska">Teraz jest 20%. To jest już półtora roku bardzo silnej nagonki. Ostatnio pokazano w telewizji publicznej przykład pani sędzi z Łodzi, która coś zabrała w sklepie, po czym się okazało, że to jest osoba, która od pięciu czy sześciu lat jest w stanie spoczynku z powodu choroby psychicznej. Rzeczywiście ma opiekuna i coś zabrała, ale został podany przykład sędziego, bez wszystkich informacji, które się z tym wiążą. Proszę państwa, my nie walczymy z nikim, bo my się w to nie wdajemy. My chcemy, żeby konstytucja i prawo były stosowane. To w tym celu, pani poseł, organizujemy różne zjazdy, na co ciągle jeszcze nam pozwala konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowThemisIrenaKaminska">Natomiast chcę państwu powiedzieć, że my się martwimy o jedną rzecz. Wszystko to, co się dzieje, to jest pewien postępujący proces. Jutro uchwalicie państwo ustawę o KRS, która łamie zasadę kadencji zapisanej w konstytucji. Minister sprawiedliwości już zapowiedział, że jest ustawa o Sądzie Najwyższym i wszystkim prezesom, którzy mają zastrzeżoną sześcioletnią kadencję, ta kadencja zostanie znienacka przerwana. Jest to więc po prostu pewien proces, który się toczy, i to nas martwi. Ta ustawa jest tylko jednym z przykładów tego procesu, który jak się domknie, to poza wąską grupą, proszę państwa, nie będzie w Polsce niezawisłych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowThemisIrenaKaminska">Niezawisłość sędziowska to jest bardzo delikatna materia i można na nią wpływać w bardzo różny sposób. Po pierwsze, z 10 tys. sędziów 6 tys. odejdzie w stan spoczynku, a ci nowi będą tak zmanipulowani, że będą się tylko domyślać, czego władza chce i jakiego orzekania się po nich spodziewa. Ja, proszę państwa, nie chciałabym dożyć czasów, w których nadejdzie nowa władza i poprzerywa wszystkie kadencje. Państwo zostaniecie poddani osądowi tak ukształtowanych sędziów. Panie przewodniczący, jeśli można, to ja bym chciała tylko zastrzec, że mam jeszcze szereg uwag merytorycznych do tych poprawek, ale to już jak dojdziemy do meritum. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani Grabowska-Moroz, przedstawicielka Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrawnikwHFPCBarbaraGrabowskaMoroz">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli mogę, to chciałam się odnieść do trzech punktów. Zarówno pierwotna wersja projektu, jak również poprawki przedstawione przez pana przewodniczącego wskazują, że członków KRS wybiera się spośród sędziów odpowiednich szczebli sądownictwa. Nie gwarantują one jednak tej reprezentatywności i może się okazać, że spośród tych sędziów wybierze się tylko sędziów danego szczebla. Jeśli faktycznie proponowany przepis ma realizować ten cel, to trzeba to zdecydowanie uszczegółowić, bo z brzmienia przepisu ten cel, o którym pan przewodniczący wcześniej mówił, nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PrawnikwHFPCBarbaraGrabowskaMoroz">Pozostając ciągle przy temacie reprezentatywności, chciałam zadać pytanie w kontekście tego, co pan przewodniczący mówił o związku zawodowym, którym KRS nie jest i być nie może. Dlaczego pozbawia się sędziów prawa wyborczego i wpływu na ukształtowanie KRS-u w jakimkolwiek stopniu, pośrednim czy też bezpośrednim? Dlaczego zabiera im się to uprawnienie? Ono występuje obecnie na poziomie poszczególnych zgromadzeń i teraz jest usuwane. Zastanawiam się, dlaczego jest usuwane? W jaki sposób to usunięcie wpływa na większą reprezentatywność?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PrawnikwHFPCBarbaraGrabowskaMoroz">Moja druga uwaga odnosi się do kontroli społecznej, która została podniesiona. Fakt, że Sejm będzie wybierał członków KRS, przypomina doświadczenia Sejmu z wybieraniem sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Nie jako sędzia, adwokat czy prokurator, ale jako członek społeczeństwa obywatelskiego i nic więcej, staraliśmy się parę razy obserwować to, w jaki sposób Sejm wybiera sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Robimy to od 2006 roku. Te doświadczenia są raczej negatywne niż pozytywne. To nie jest kwestia ostatniego roku, po prostu tak wyszło, że nie ukształtowaliśmy pewnej tradycji w zakresie weryfikowania kandydatów na najwyższe stanowiska w państwie. Obawiam się, że mimo iż wybór będzie teraz dokonywany znowu przez Sejm, to nie będzie tej transparentności, o której jest mowa chociażby w opinii OBWE, jako celu ewentualnych zmian w KRS.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PrawnikwHFPCBarbaraGrabowskaMoroz">Moja trzecia uwaga, która znowu jest trochę nieuprawniona, jako że nie jestem członkiem środowiska sędziowskiego, ale mam wrażenie, że to nie jest środowisko jednolite. Tak samo jak prokuratorzy nie są jednolitą grupą, tak samo sędziowie nie są jednolici. To nie jest tak, że teraz wszyscy są źli, a za miesiąc wszyscy będą świetni. To można odwrócić, że w poprzedniej kadencji wszyscy sędziowie byli świetni, a teraz są wszyscy źli. To jest jednak za daleko idące uogólnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W pełni się z panią zgadzam, że tego rodzaju uogólnienie nie może mieć zastosowania i z moich ust nigdy takie uogólnienie nie padło. Proszę bardzo, pan sędzia Waldemar Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Proszę państwa, ja bym jeszcze nawiązał do tego, że argument dotyczący zaufania obywatela do sądu bardzo często pojawia się w debacie publicznej jako uzasadnienie tej reformy. Postaram się więc jeszcze raz państwu to pokazać na danych statystycznych. Wrzesień ubiegłego roku, badania dotyczące zaufania do sądów powszechnych wskazują, że 44% obywateli ufa sądom powszechnym. Od tego czasu następuje zjazd na 29% i jest to czas rządów większości parlamentarnej. Pytanie, co takiego się stało, że obywatele w tak krótkim okresie stracili zaufanie? Ja państwu powiem, co się stało, bo jestem rzecznikiem prasowym Rady i wiem, że część mediów, nie będę tu wskazywał palcem, ale wszyscy wiemy, o jakich mediach mówię, wygrzebuje, telefonuje i pyta o sprawy sprzed kilkunastu lat, sprawy pojedynczych czarnych owiec. System, który mamy, to jest system jawnych sądów dyscyplinarnych i to jest ewenement w skali zawodów zaufania publicznego, ale on wyłapywał te czarne owce i je skazywał. Od września ubiegłego roku trwa festiwal nienawiści wobec sądów, więc zaufanie zjeżdża nam na 29%. Ja obserwowałem badania Gallupa dotyczące zaufania do sądów amerykańskich, które także w przekonaniu wielu osób w tej sali uchodzą za pewien wzorzec. Zaufanie wyniosło od 48 do 52% w zależności od roku, bo co najmniej połowa osób, która miała kontakt z sądem, jak przegrywa sprawę to jest niezadowolona i to jest rzecz naturalna. Jeśli chodzi o tak zwaną tablicę wymiaru sprawiedliwości Unii Europejskiej, robioną przez niezależne organy i niepolskie, to okazuje się, że Polska jest w średniej unijnej między dwunastym a trzynastym miejscem. Za nami w kwestii przewlekłości zdecydowanie dalej jest Francja i Włochy. Ja bym chciał, żeby polskie sądy były w pierwszej piątce, bo my mamy bardzo dużo jeszcze do zrobienia. Natomiast atakowanie sądów i podważanie zaufania opinii publicznej jest porażką rządu, bo jeżeli zaufanie do sądów przez czas waszych rządów zjeżdża z 44% na 29% to znaczy, że albo ktoś za to jest odpowiedzialny, albo jest to nagonka na sądy. Mam takie wrażenie, że chce się zmienić instytucję, ale nie znajduje się argumentów merytorycznych, więc atakuje się ją przez określone media i później pokazuje się jako dowód brak zaufania do sądów. To jest metodologia, którą testowano przy Trybunale.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Ostatnie zdanie, panie przewodniczący. We wrześniu 2016 roku zaufanie do parlamentu w Polsce deklarowało 23% osób. Czy to znaczy, że musimy odejść od demokracji parlamentarnej? Nie, po prostu musimy dbać o szacunek dla instytucji państwowych i budować instytucje, które dla obywatela będą przyjazne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, szkoda, że pan tych notowań społecznych nie wiąże z takimi faktami jak sędzia na telefon…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Panie prokuratorze, nie jestem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">…sędziowie z hipermarketów. Szkoda, że nie wiąże pan tego z orzeczeniami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który zasądza odszkodowania od rządu polskiego tylko i włącznie z tego tytułu, że nie jest respektowane prawo do sądu. Prawo do sądu jest jednym z podstawowych praw, które nie sprowadza się tylko do tego, że można przyjść i wnieść sprawę do sądu. Prawo do sądu oznacza rozstrzygnięcie sprawy w tak zwanym rozsądnym terminie. To wszystko ma wpływ na takie, a nie inne postrzeganie. Proszę tej złej oceny wymiaru sprawiedliwości dokonywanej przez społeczeństwo nie wiązać z ugrupowaniem, które właśnie z tego powodu zamierza zreformować wymiar sprawiedliwości. O głos prosił pan poseł Bartłomiej Wróblewski, a potem pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dziękuję pięknie za udzielenie głosu. Panie sędzio, zgłosiłem się do zabrania głosu nieco spontanicznie w momencie, kiedy poruszył pan problem znaczącego spadku oceny wymiaru sprawiedliwości i sądów, który nastąpił w bardzo krótkim okresie czasu. Myślę, że w tej sytuacji i w tej konkretnej sprawie być może warto rozważyć, czy nie uderzyć się we własne piersi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Druga kwestia. Wydaję mi się, że to zaufanie musi spadać i będzie spadać tak długo, jak sędziowie nie będą rozumieli tego, że wejście w życie publiczne i w dyskusję publiczną oraz wypowiadanie się na różne tematy w mediach jest równią pochyłą. Nie ma tak mądrych i prawych sędziów, którzy jeśli zaczną wypowiadać się w telewizjach śniadaniowych, pisać codziennie i komentować wydarzenia poprzez Twitter i Facebook, nadal będą mogli się cieszyć tak wysokim prestiżem jak wcześniej. Dlatego uważam, że ta sprawa powinna być w środowisku mocniej rozważona. Być może jeśli udałoby się utrzymać wyższy poziom wstrzemięźliwości w wystąpieniach publicznych, to będzie większa szansa, żeby to zaufanie opinii publicznej do sędziów było wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Ja powiem tylko tyle, panie pośle, że przyjmuję to z uwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Tylko ad vocem, panie przewodniczący. Jeżeli w Polsce nie będzie łamana konstytucja, to będziemy milczeć. Zaczęło się od Trybunału Konstytucyjnego i wtedy zabraliśmy głos po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie sędzio, ja myślę, że można mieć swoje zdanie na ten temat, ale 90% wypowiedzi, o których ja myślę, nie ma żadnego związku z kwestiami konstytucyjnymi. Nie chcę przypominać tych wszystkich nawet niezręcznych wypowiedzi, które padały z ust różnych przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości i różnych sędziów. Krótko mówiąc, jeśli państwo będziecie uczestniczyli w dyskusjach publicznych, to nieuchronnym będzie to, że autorytet będzie lecieć w dół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuje bardzo. Proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję. Ja bym chciała przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że zarówno przedstawiciele rządu, jak i PiS-u, wielokrotnie powtarzali kilka sloganów, operując przy tej ustawie. Ja bym chciała w tym momencie i w takim wypadku zrekapitulować i powiedzieć po prostu: sprawdzam, jeżeli chodzi o państwa intencje. Padały hasła, że chcą państwo tego, aby ten projekt był bardziej obywatelski. Państwa projekt: kandydatów zgłasza prezydium i pięćdziesięciu posłów. Projekt „Iustitii”: kandydata zgłasza grupa 2 tys. obywateli, Rzecznik Praw Obywatelskich, Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Radców Prawnych, Krajowa Rada Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym, rady wydziałów prawa uczelni publicznej i grupa sędziów. Żadnej polityki, merytoryczne ciała.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mówili państwo, że chcą większej transparentności. Proszę, porównajmy. Projekt rządowy – brak wysłuchania publicznego. Prace komisji przygotowujących wybory sędziów przecież jasno pokazały, jak dochodzi do wyboru. Projekt „Iustitii” – obowiązkowe publiczne wysłuchanie kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mówili państwo chociażby o samej zgodności z konstytucją i zgodności z prawem. Nie gwarantują państwo tego, że do Rady zostaną wybrani sędziowie, którzy będą reprezentowali wszystkie grupy sądów, czy to sądów rejonowych, Sądu Najwyższego czy sądów wojskowych. Projekt „Iustitii” właśnie to gwarantował, że będzie jeden sędzia z Sądu Najwyższego, jeden sędzia z NSA, z WSA, z sądów wojskowych i sądów powszechnych wybieranych przez sędziów sądów apelacyjnych. Będą także przedstawiciele sędziów sądów okręgowych i przedstawiciele sędziów sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli chodzi o kwestię upolitycznienia, to państwo proponują, że sędziów będzie wybierał Sejm zwykłą większością głosów, natomiast projekt „Iustitii” proponuje, że sędziowie będą wybierani w bezpośrednich wyborach na jedną ogólnopolską listę. To jest prawdziwa demokratyzacja, o której państwo tylko mówicie, a jeżeli chodzi o fakty, to taka propozycja jest przedstawiona w projekcie „Iustitii”. Przede wszystkim więc chciałabym państwu powiedzieć – sprawdzam. Jeżeli rzeczywiście chcecie demokratyzacji, transparentności i obywatelskości, to trzeba postawić jasno na poprawki, które zgłosiliśmy, a które odzwierciedlają właśnie projekt „Iustitii”, ale obawiam się, że niestety nie takie są państwa intencje. Prawdziwą intencją jest po prostu to, że grupa trzymająca obecnie władzę chce najzwyczajniej w świecie trzymać również cały wymiar sprawiedliwości i sądownictwo. PiS przejął już Policję i służby, potem przejął prokuraturę, a teraz jeszcze chcecie przejąć Krajową Radę Sądownictwa. Chcecie najzwyczajniej w świecie w ten sposób domknąć ten taśmociąg, który pozwoli wam załatwiać własne partyjne interesy, przy wykorzystaniu partyjnych instytucji, bo do tego to się sprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Cóż, sądzę ciebie według siebie. Proszę bardzo, pani Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja nie zgłaszam wniosków formalnych, ale w tym przypadku chciałabym zgłosić wniosek, żebyśmy zrobili przerwę w posiedzeniu Komisji debatującej nad tym projektem ustawy. Dlaczego? Dlatego że przedstawiciel ministerstwa w kwestii dotyczące projektu, który zniknął, a który przewidywał bardziej demokratyczny sposób zgłaszania kandydatów, powiedział, że to jest warte zastanowienia i że mu się to podoba i w związku z tym nie wyklucza zgłoszenia poprawek w tym zakresie. Skoro te poprawki mają być i mówi to przedstawiciel ministerstwa, skąd tak naprawdę ten projekt wyszedł, to może warto byśmy teraz zrobili przerwę, tym bardziej że podczas tego posiedzenia Sejmu nie będziemy debatować nad tym projektem. Poczekajmy na propozycję rządu i wtedy wspólnie podebatujmy, bo być może wypracujemy taki projekt, biorąc pod uwagę to, co powiedział pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, ja to mam w poprawce. Proszę o odrobinę cierpliwości. Dojdziemy do tego punktu i zobaczy pani, że projekt nieco zmienia kształt. Temu przecież służy ta dyskusja, abyśmy wypracowywali rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ja zgłosiłam wniosek formalny, bo mam nadzieję, że po tej dzisiejszej debacie i uwagach Ministerstwo Sprawiedliwości dopracuje zmiany dotyczące szeregu innych kwestii, także między innymi, a może przede wszystkim wybierania i zgłaszania kandydatur. Myślę że warto, skoro pan minister już dzisiaj nam podczas obrad Komisji powiedział, że jemu się te pomysły podobają, a jest on przecież wiceministrem. W związku z tym mam nadzieję, że po tej części posiedzenia Komisji przekona on właśnie ministra sprawiedliwości i następnym razem będziemy tu mieli takie poprawki, które radykalnie ten projekt zmienią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuje bardzo. Proszę, pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselBorysBudka">Panie przewodniczący, ja mam taką propozycję. Jeżeli ma pan zamiar zgłaszania jeszcze jakichś poprawek i skoro twierdzi pan, że projekt będzie poprawiony, to proszę nam dać te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przecież dostaliście państwo te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselBorysBudka">To przepraszam. Czyli już wszystko co jest i będzie zgłoszone leży na stole i to w tym obszarze omawianym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ależ jesteśmy na etapie przystępowania do głosowania poprawek. Chcemy przystąpić do pracy nad tekstem, a państwo ciągle prowadzicie dyskusję ogólną. Proszę pozwolić, to będziemy realizować plan posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselBorysBudka">Dobrze, tylko to chciałem wyjaśnić. Ja zrozumiałem z pana wypowiedzi, panie przewodniczący, że jeszcze coś później w toku będziecie poprawiać. Czyli wszystko co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak, bo jest jeszcze i drugie czytanie, i trzecie czytanie, jest Senat. Oczywiście, że tak. Jesteśmy w toku procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselBorysBudka">Jest Senat i weto prezydenta. Rozumiem, to wszystko. Proces legislacyjny to ja znam, panie przewodniczący. Natomiast jeszcze jest jedna istotna rzecz, dlatego że pan przewodniczący w sposób niezwiązany z przedmiotem obrad poruszył kwestię zaufania i dokonał takiego niepotrzebnego ataku na polskie sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przecież nie ja to zacząłem. O tym pan sędzia Żurek zaczął mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselBorysBudka">Pan mi nie przerywa. Ja panu nie przerywałem, chociaż to naprawdę graniczy z cudem nie przerwać, jak ktoś tak manipuluje. Panie przewodniczący, pan mówi o tym, że społeczeństwo polskie ocenia między innymi wymiar sprawiedliwości poprzez zaległości spraw. Twierdzi pan również, że po osiemnastu miesiącach waszych rządów to jest wina sądów, że na przykład minister sprawiedliwości nie ogłasza naboru na blisko siedemset etatów, gdy zaległości w sądach to około trzy miliony spraw. To prosto można policzyć, że to wy doprowadziliście w czasie waszych rządów do wzrostu zaległości spraw w sądach o około milion spraw tylko dlatego, że minister sprawiedliwości czeka, by wsadzić do sądów określone osoby. Już tłumaczę słownictwo, pani poseł. Wsadzić, to znaczy umieścić w danej instytucji, tak jak wsadziliście na przykład pana Misiewicza do Rady Nadzorczej Polskiej Grupy Zbrojeniowej. To jest dokładnie wsadzenie, bo nawet nie nominowanie, tylko wsadzenie kogoś bez kwalifikacji. Jeśli słowo się nie podoba, to bardzo panią poseł przepraszam, że takiego użyłem. Proszę zwrócić uwagę na te osiemnaście miesięcy. Nie ma co już zwalać na te złe sądy, nie ma co już zwalać na tę złą Platformę Obywatelską, na tego Tuska i itd. Przez osiemnaście miesięcy ministerstwo nie przedstawiło żadnego projektu, który cokolwiek zmieniałby w wymiarze sprawiedliwości, poza zmianami kadrowymi. Ja się cieszę, że pan przewodniczący dostrzega kwestię zaległości spraw sądowych, ale ubolewam nad tym, że kolejna Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka poświęcona jest rewolucji kadrowej, względnie z doktryną Lenina.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselBorysBudka">Niczego nie naprawiacie w wymiarze sprawiedliwości, nie ograniczacie kognicji sądów, nie usprawniacie procesu decyzyjnego, nie ograniczacie biurokracji. Zatrzymano wszystkie zmiany dotyczące informatyzacji w sądach i proszę nie zwalać tego na sędziów w KRS, bo to jest po prostu niesprawiedliwe. To jest demagogia i populizm. Dokładnie taki sam mechanizm propagandy zastosowaliście wobec Trybunału Konstytucyjnego. Mieliście naprawić Trybunał Konstytucyjny, a do czego doprowadziliście? Dwa razy więcej spraw jest zaległych odkąd dokonaliście tej rewolucji. Mamy pseudoprezesa z trzema pseudosędziami i Trybunał, który nie funkcjonuje. Jedną sprawę będzie rozpatrywał w maju. Jedna ustawa. To samo będzie teraz, więc nie mówcie, że naprawiacie, bo to jest tylko kadrowa rewolucja. Nie obrażajcie polskich sędziów, dlatego że nie można wszystkich wrzucać do jednego worka. Jeśli na 10 tys. polskich sędziów ktoś jest ukarany, jak jest kilkanaście takich przypadków, to przepraszam bardzo, ale dużo częściej posłowie byli karani, a jest ich 460. Przypomnę posła Kaczyńskiego dwie kadencje temu, który pijany wjechał samochodem w płot. I co ja teraz przez to twierdzę, że wszyscy posłowie jeżdżą po pijaku? Nie, a przez zbieżność nazwisk można pomyśleć, że mówiłem o kimś innym. Nie, proszę państwa. Mamy się spierać o taką demagogię? Tego chcecie? Telewizja publiczna wygrzebuje sprawę sprzed siedmiu lat i jakiejś kiełbasy sędziego, który ma problemy i który jest sędzią w stanie spoczynku. Wy to wygrzebujecie i jeszcze jeden z wiceministrów sprawiedliwości nieobecny w tej sali to wygrzebuje w dyskusjach publicznych. Skończcie z tą demagogią, dlatego że to są metody niegodne parlamentarzystów i niegodne rządu polskiego, żeby w ten sposób traktować wymiar sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ja bym pana posła prosił, żeby z ręką na sercu powiedział, co słyszy od obywateli podczas spotkań wyborczych na temat wymiaru sprawiedliwości i uczciwie to powiedział. To jest miejsce, w którym ludzie mówią to, co myślą o wymiarze sprawiedliwości. My tego słuchaliśmy i dlatego obiecaliśmy reformę wymiaru sprawiedliwości. Jesteśmy konsekwentni, dotrzymujemy słowa i reformę wdrożymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselBorysBudka">Odpowiadam na pana pytanie, pan przewodniczący. Zadał mi pan pytanie i czuję się w obowiązku, jako podległy zwykły członek tej Komisji, żeby udzielić odpowiedzi na pytanie, które zadał mi przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">To było pytanie retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselBorysBudka">Pani poseł, z całym szacunkiem, ale pan przewodniczący zadał mi pytanie. Kładę więc rękę na sercu, na szczęście je mam i chciałbym panu odpowiedzieć. Kładę ją po właściwej stronie, pani poseł. Chciałbym panu odpowiedzieć, że Polacy oczekują przede wszystkim tego, żeby wymiar sprawiedliwości był sprawowany przez niezawisłych sędziów, by sądy były niezależne od polityków, by sprawa była załatwiona szybko i żeby biurokracja, którą niestety bardzo często my politycy bez względu na opcję nakładaliśmy na sądy i podległych pracowników, była mniejsza. Najważniejsza rzecz, jeżeli pan chce się wsłuchać, panie przewodniczący, w głos suwerena, na którego tak często się powołujecie, to proszę zerknąć do ostatnich badań opinii publicznej. Ponad połowa respondentów wyraźnie mówi, że to, co proponuje resort sprawiedliwości, to jest wyłącznie upolitycznienie sądów i na to zgody suwerena nie ma. Nie proponujecie niczego, co usprawni prace sądów. Proponujecie wyłącznie rewolucję kadrową. Diagnozę macie słuszną, trzeba sądownictwo tak zmieniać, aby było bardziej efektywne, ale to co proponujecie, nie ma z chorobą nic wspólnego. To jest tak, jakby na ból głowy jedyną receptą było tej głowy odcięcie. To jest dokładnie takie myślenie. Odpowiedziałem na pytanie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan poseł mówi o kadrach, a w stosowaniu prawa istotne znaczenie ma człowiek, który ma wiedzę, kompetencje, poczucie niezawisłości, rzetelności i bezstronności. To są szalenie ważne okoliczności. To nie jest tak, że każdy może być sędzią. Tak nie jest i doskonale państwo o tym wiecie, a w związku z tym również reforma musi mieć wpływ na to, kto sędzią będzie, żeby później byli to ludzie apolityczni, bezstronni i w swoim sumieniu niezawiśli. To jest szalenie ważne i wielokrotnie to podkreślałem, że niezawisłość sędzia musi mieć w swoim sercu. Nie ma takich mechanizmów prawnych, które by w 100% zagwarantowały niezawisłość. To trzeba mieć w sobie.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, po tych wszystkich wystąpieniach bardzo proszę Biuro Legislacyjne o uwagi co do kolejności głosowania nad poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Był wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze, wniosek formalny o przerwę. Przystąpimy do głosowania. Czy państwo jesteście gotowi? Czy karty są w urządzeniach? Pani poseł składa wniosek formalny o przerwę, a w związku z tym ma on pierwszeństwo. Czy wszyscy państwo są już gotowi? Czy można już przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pani poseł Barbary Dolniak o zarządzenie przerwy w pracy Komisji? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę o wyniki. Za przerwą głosowało 8 posłów, przeciwnych było 13 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 21 posłów. Stwierdzam, że wniosek o przerwę nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę pana mecenasa z Biura Legislacyjnego o instrukcję co do trybu głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, zostały zgłoszone poprawki. Pierwsza poprawka, tak ją nazwijmy, jest to poprawka pana posła Borysa Budki, pana posła Myrchy i pana posła Paszyka. Jest to poprawka polegająca na nadaniu nowego brzmienia de facto projektowi ustawy i ta poprawka zdaniem Biura Legislacyjnego jest najdalej idąca, dlatego powinna być głosowana w pierwszej kolejności. Następna poprawka, czyli poprawki klubu poselskiego Nowoczesna to też poprawki, które w istocie zmierzają do zmian wielu punktów tej ustawy, natomiast nie jest to poprawka tożsama z poprawką pana posła Borysa Budki, dlatego też również proponujemy tutaj głosowanie łączne wszystkich tych poprawek zawartych w tym materiale , który został przedstawiony Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast jest propozycja, ażeby jednak poprawki były głosowane oddzielnie, mówię o poprawce pana posła Budki i poprawkach pań posłanek Barbary Dolniak i Kamili Gasiuk-Pihowicz. Są również zgłoszone poprawki do art. 10 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, czyli de facto do art. 1 zmiany pierwszej tam zawartej zmiany w art. 10.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Poprawka pana posła Jachnika zmierza do tego ażeby Sejm wybierał piętnastu członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych w wyborach powszechnych razem z wyborami do sejmików wojewódzkich na równe 4-letnie kadencje, sposób zgłaszania kandydatów uregulowany zostanie w rozporządzeniu. Tutaj, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, tylko krótka taka informacja dla państwa posłów. Oczywiście poprawka jest formalnie zgłoszona, natomiast Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na wydaje się pewną niekompletność tej poprawki. W pierwszej chwili, na pierwszy rzut oka rzuca się ta formuła, że sposób zgłaszania kandydatów zostanie uregulowany w rozporządzeniu. Wydaje się, że ta poprawka w tym zakresie nie jest kompletna. Po pierwsze, nie jest wskazany podmiot czy też organ, który ma to rozporządzenie wydać, brakuje wytycznych, poza tym ta kwestia przy tym lakonicznym pierwszym zdaniu, że Sejm wybiera piętnastu członków wybranych spośród sędziów SN w wyborach powszechnych i doprecyzowanie sposobu zgłaszania kandydatów w rozporządzeniu, mamy pewne wątpliwości, czy tego rodzaju regulacja jednak przynajmniej w pewnym zakresie nie powinna znaleźć się w akcie prawnym rangi ustawowej. Poza tym oczywiście chcielibyśmy też przypomnieć o wątpliwościach konstytucyjnych, które Biuro zgłaszało. Tu propozycja pana posła zmierza de facto też do zmiany konstytucyjnej, która była zawarta w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. My prezentowaliśmy pogląd, iż zgodnie z art. 187 ust. 1 pkt 2 wybór sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa powinien zostać pozostawiony sędziom.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast ostatnia poprawka i to jest poprawka wydaje się, która powinna być głosowana trzecia w kolejności. Ostatnia poprawka jest zgłoszona przez pana posła przewodniczącego. Ona dotyczy zmian w art. 10 ust. 1. Jest propozycja, ażeby Sejm wybierał spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych piętnastu członków rady na czteroletnie wspólne kadencje. Tu w konsekwencji jest propozycja zmian w art. 6 i to jest przepis przejściowy do projektu ustawy. Tutaj też chcielibyśmy zgłosić pewną wątpliwość dotycząca wspólnych kadencji. Ta poprawka utrzymuje propozycję, która była zawarta w projekcie z druku 1423. Chcielibyśmy się podzielić pewną wątpliwością i zapytać może też stronę rządową, wnioskodawcę tego projektu ustawy, czy tego rodzaju regulacja, iż Sejm miałby wybierać członków Rady spośród sędziów na czteroletnie wspólne kadencje nie budzi pewnych wątpliwości w kontekście następującym. W art. 14 ust. 1, który jest w pewnym zakresie nowelizowany, mamy wymienione enumeratywnie indywidualnie określone przesłanki wygaśnięcia mandatu wybranego członka Rady w tym również sędziego przed upływem kadencji. Teraz mamy takie pytanie: Czy w związku z regulacją wspólnej kadencji nie spowoduje to obliczania kadencji sędziego członka Rady wybranego w związku z wygaśnięciem mandatu dotychczasowego sędziego, czy będzie on tylko piastował mandat do czasu zakończenia czteroletniej kadencji pozostałych sędziów, czy też jego kadencja liczona będzie odrębnie, a tym samym zostanie przełamana formuła wspólnej kadencji sędziów? Wydaje nam się, że tan argument jeszcze w tej dyskusji na temat wspólnych kadencji nie padł, natomiast w pozostałym zakresie poprawka ma oczywiście charakter merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Czyli, podsumowując, jeśli chodzi o kolejność głosowania poprawek, w pierwszej kolejności poprawka pana posła Budki, następnie poprawki pań posłanek Dolniak i Gasiuk-Pihowicz, następnie poprawka posła Jachnika i jako ostatnia poprawka pana posła przewodniczącego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, pytania były do projektodawców. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, Wysoka Komisjo, art. 14 przewiduje sześć przesłanek wygaszenia mandatu i mowa jest o wygaszeniu mandatu, a nie skróceniu kadencji. Powołam się na praktykę. Mianowicie ustawa o KRS z 2001 roku przewidywała siedem przesłanek wygaszenia mandatu, a jeszcze wcześniejsza ustawa o KRS również takie przesłanki odpowiednio przewidywała. Wtedy, o ile się nie mylę, kadencja pana sędziego Wolskiego była liczona właśnie jako kadencja uzupełniająca, w imię właśnie owej kadencji wspólnej przy tej regulacji. W związku z tym praktyka, a także wzgląd na poprzednie regulacje oraz wykładnia historyczna przemawiała za tym, że tutaj tych obaw pana mecenasa nie możemy podzielić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, jesteśmy na etapie rozpatrywania poprawek i głosowania. Ja prosiłem pana mecenasa o kolejność głosowania tych poprawek, a teraz będę jeszcze prosił pana ministra o odniesienie się do poprawki, która będzie głosowana w pierwszej kolejności zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego. To jest poprawka zgłoszona przez pana posła Borysa Budkę. Jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Nie popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Panie pośle, ja panu udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselJerzyJachnik">W kwestii formalnej tylko, bo chciałem wycofać swoją poprawkę. Ona zostanie uzupełniona i zgłoszona w trakcie drugiego czytania. Pełna zgoda w sprawie niekompletności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przejdźmy zatem do głosowania nad poprawką złożoną przez pana posła Borysa Budkę.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę o wyniki. Za poprawką głosowało 7 posłów, przeciw było 14 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką złożoną przez panie posłanki z klubu Nowoczesna.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę o wyniki. Za poprawką głosowało 7 posłów, przeciw było 13 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 21 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania poprawki zgłoszonej przeze mnie. Państwo macie tekst przed sobą. Proszę bardzo, pani sędzia Kamińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowThemisIrenaKaminska">Bardzo przepraszam państwa, ale chciałam tylko zapytać, bo być może mam jakiś kłopot ze zrozumieniem intencji autorów poprawki w art. 6 pkt 3 i 4. Zgłoszenia sędziów, spośród których mogą być zgłaszani kandydaci na członków Krajowej Rady Sądownictwa, dokonuje się w terminie 14 dni od dnia obwieszczenia. Natomiast wniosek w sprawie zgłoszenia kandydata na członka KRS składa się w terminie 21 dni od dnia obwieszczenia o zwalnianych miejscach. Jak te dwa terminy mają się do siebie? Który z nich jest te 7 dni wcześniej? To jest termin obwieszczenia, czyli obwieszcza się w ciągu 7 dni o zwalnianych miejscach i później. Jeśli chodzi o zgłoszenia sędziów, to nie wiem, kto. Wniosek rozumiem, że posłowie i prezydium, prawda? Ale jak te dwa terminy maja się do siebie, bo wyżej jest 14 dni, a niżej 21 dni? To w końcu termin, w którym można składać wniosek co do zgłoszenia kandydata na członka Krajowej Rady Sądownictwa wynosi 14 czy 21 dni? Może ja nie rozumiem intencji, dlatego chciałam uprzejmie zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ja się domyślam, w pkt 3 chodzi o zgłoszenia spośród sędziów. Natomiast pkt 4 dotyczy innych kandydatów, niebędących sędziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowThemisIrenaKaminska">Dlaczego jest taka rozbieżność terminów? Wtedy sędziów można wybrać, ale ktoś nie może być członkiem KRS? Dlaczego w takim razie jest taka różnica, że sędziów można zgłaszać w terminie krótszym niż na przykład posłów i senatorów? To jakby narusza zasadę równości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jak mi tu pan przewodniczący podpowiada, jest inny początek biegu terminu. Tu jest od dnia obwieszczenia, a w pkt 4 od dnia obwieszczenia o zwalnianych miejscach. Tak samo jest. Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście jeszcze analizujemy tę poprawkę, jeśli chodzi o art. 6 i proszę zwrócić uwagę, że w pkt 3 jest propozycja zgłoszenia sędziów, spośród których mogą być zgłaszani kandydaci na członków i tu jest termin 14 dni. Natomiast następnie mówimy o wniosku w sprawie zgłoszenia kandydata na członka Krajowej Rady Sądownictwa i o terminie 21 dni. Tutaj wydaję się, że chyba jednak nie można dokonywać tej interpretacji, iż jeśli chodzi o pkt 4 – członków Krajowej Rady nie będących sędziami. Proszę zwrócić uwagę, że art. 6 dotyczy wyboru nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa w związku z wygaśnięciem mandatu dotychczasowych członków Krajowej Rady Sądownictwa będących sędziami. Dlatego też wydaję się, że być może tutaj należałoby zastanowić się nad pewnym doprecyzowaniem w pkt 4, że to też dotyczy kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa będących sędziami. Natomiast rzeczywiście jest pewna niespójność, jeżeli chodzi o te terminy i tutaj byśmy ewentualnie prosili wnioskodawcę o poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Jakie jest stanowisko w tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Ja oddam głos panu dyrektorowi. Natomiast chciałbym rozwiać obawy, że nie ma tutaj żadnego zagrożenia. Te terminy są ze sobą zestrojone, a o szczegółach opowie pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie dyrektorze. Proszę pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoMSWojciechUlitko">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Wojciech Ulitko, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości. W naszej ocenie nie ma tutaj żadnych rozbieżności, ponieważ proszę zauważyć, iż w pkt 3 jest mowa o zgłoszeniach sędziów, spośród których mogą być zgłaszani kandydaci, a więc jest 14 dni na zgłoszenia sędziów. Następnie spośród tych sędziów jest jeszcze 7-dniowy termin na przeanalizowanie i zastanowienie się, żeby spośród tych sędziów zgłosić już kandydatury na członków Krajowej Rady Sądownictwa. Stąd też to są dwie odrębne kategorie. W pkt 3 mówimy o zgłoszeniach sędziów, natomiast w pkt 4 już mówimy o kandydaturach. To są dwie odmienne kategorie podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#CzlonekKRSJanKremer">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Szanowni państwo, wydaję mi się, że jednak pewien problem jest dla państwa jako parlamentarzystów w tym przepisie, bo jeżeli byłoby tak, jak powiedział przedstawiciel ministerstwa, że jest 14 dni od dnia obwieszczenia na zgłoszenie się sędziów, ale proszę popatrzeć, że nie ma 21 dni na przygotowanie tych kandydatów w parlamencie tylko w najlepszym razie 7 dni. Tu chyba ten termin jest źle określony, bo on powinien być określony jako termin od upływu terminu do zgłaszania kandydatów, jakkolwiek byłby określony, ale powinno być wyraźnie powiedziane, że chodzi o wybranie spośród tych właśnie. Oczywiście początek terminu powinien biec od upływu terminu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ja też chciałem zwrócić państwu uwagę, że jeżeli ma być to materia Sejmu, to raczej to powinna być formuła regulaminowa i o tym dyskutowaliśmy dokładnie przy sędziach Trybunału Konstytucyjnego, gdzie były terminy ustawowe i państwo wtedy z uporem godnym lepszej sprawy twierdziliście, że jednak to nie w ustawie takie terminy tylko w regulaminie. Chyba jest prawdą, że jeżeli wyboru ma dokonywać Sejm, to Sejm ma pewną autonomię regulaminową. Terminy dotyczące zgłaszania już wewnętrzne nie powinny być tak naprawdę terminami stricte regulaminowymi sejmowymi. Chciałem zapytać Biuro Legislacyjne o opinię w tej sprawie. Panie mecenasie, czy terminy nie powinny być materią regulaminową? Do tej pory raczej na takim stanowisku stała większość parlamentarna, że raczej to, co jest materią Sejmu, jest w regulaminie, a nie w ustawie. Tym bardziej że i tu mam wrażenie, że pkt 3 i 4 jest nie bardzo dostosowany do tego, co państwo mówicie. Skoro zgłaszać tak naprawdę mogą dwa podmioty, marszałek Sejmu, to znaczy prezydium i grupa pięćdziesięciu posłów według waszej koncepcji obecnej, która jest w tym projekcie ustawy to raz, że w regulaminie, a dwa, że te terminy się absolutnie… No nie bardzo rozumiem, że zgłaszanie sędziów spośród których mogą być zgłaszani kandydaci na członków. Nie ma teraz takiej koncepcji, bo raczej jest prosta sytuacja, jak ja to rozumiem, że zgłasza prezydium lub grupa 50 posłów. To kto ma w takim razie zgłaszać, spośród których mają być zgłaszani kandydaci? Państwo we wcześniejszych projektach mieliście, że była ta preselekcja w tym sensie, że było zgłaszanie kandydatów na kandydatów, a potem byli kandydaci i marszałek sobie wybierał, jeszcze kogo może zgłaszać. Tak było w tym projekcie, który wysłaliście do konsultacji NSA czy do innych organów. Teraz to wyczyściliście na szczęście i tego już nie ma. W związku z tym są tylko dwa podmioty uprawnione do zgłaszania i pkt 3, zgłaszanie sędziów, spośród których mogą być zgłaszani kandydaci, nie bardzo widzę jak zastosować. Pan minister mógłby powiedzieć jako faktyczny autor tej poprawki, domyślam się. Jak by pan mógł wyjaśnić, kiedy będzie miał zastosowanie pkt 3? Mam też pytanie do Biura Legislacyjnego co do terminów i do pana ministra, kiedy będzie stosowany pkt 3? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja mam uwagę do tego, co mówił pan minister. Tu są dwa terminy, przy czym one nie są terminami równorzędnymi czasowo. W związku z tym, jeżeli nie dookreślimy początku biegu terminu krótszego, to nam się te terminy tak sprzęgną, że będzie problem, ponieważ jeden termin skończy się wcześniej. Natomiast jak w zapisie przepisu nie ma innego momentu określenia biegu terminu krótszego, to będą one biegły równocześnie, co spowoduje, że jeden termin skończy się wcześniej, a drugi będzie jeszcze miał czas swojego biegu. W związku z tym musimy termin krótszy tak dookreślić co do momentu jego rozpoczęcia, by nie było wątpliwości. Jeżeli tego zapisu nie będzie, to tłumaczenie, które pan minister przytoczył, nie będzie miało racji bytu, bo trzeba będzie przeczytać przepis na wprost. A z tego przepisu nie będzie wynikało i nie będzie wynikał inny początek biegu terminu niż ten, który będzie treścią zapisanego przepisu. Musimy więc dookreślić – jeżeli państwo chcecie różnicę czasową – termin początku biegu krótszego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan minister. Dobrze pani poseł Gasiuk-Pihowicz, a pan minister odpowie wtedy zbiorczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bardzo dziękuję za oddanie głosu. Czy mogłabym prosić… Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę, że mam wrażenie, iż jakby mamy do czynienia z jakimś totalnym chaosem, że państwo nie rozumiecie bezsensu poprawki, którą sami złożyliście. Mamy do czynienia z projektem, który dotyczy najważniejszych kwestii ustrojowych Krajowej Rady Sądownictwa, instytucji, która jest omawiana w konstytucji. Wprowadzacie zmiany, grzebiecie i jakby nie rozumiecie po co, nie rozumiecie, co wprowadzacie. Są wam wykazywane fundamentalne błędy, ale co więcej, to nie jest tylko niespójność dotycząca… Panie pośle Ast, pani poseł, bardzo proszę o spokój. Nie dość, że państwo wprowadzacie chaos w obrębie jednej ustawy, to jeszcze wprowadzacie chaos pomiędzy ustawami. Proszę zwrócić uwagę, że w przypadku ustawy o Trybunale Konstytucyjnym argumentowaliście, przytoczę tutaj fragment uzasadnienia, że jest to potwierdzenie konstytucyjnej kompetencji Sejmu do wyboru sędziów TK, a po drugie, jest to także realizacja wniosków płynących z raportu ekspertów do spraw TK, którzy wyraźnie stwierdzili, że zgodnie z art. 194 wybiera sędziów Trybunału Konstytucyjnego, co sugeruje, że sprawy związane choćby z procedurą wyborczą powinny być przedmiotem unormowania regulaminowego. Czyli w przypadku ustawy o TK procedura wyborcza do regulaminu, a w przypadku KRS procedura wyborcza do ustawy. To kolejny chaos i niespójność, ale to nie koniec tego bałaganu, który państwo wprowadzacie. Wczoraj procedowaliśmy na posiedzeniu podkomisji ustawę dotyczącą krajowej szkoły sędziów i prokuratorów. Co ta ustawa wprowadza? Wprowadza zmianę, nowe brzmienie art. 35 o …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To dotyczy ustawy, która nie jest przedmiotem procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">… nie, nie, nie, ale to jest ta sama materia. Wczoraj państwo chcieliście zmienić brzmienie art. 35 ustawy o KRS tą ustawą o szkole sędziów i prokuratorów, a dzisiaj omawiany jest projekt ustawy, który wykreśla ten przepis. Gdzie tu jest logika, gdzie tu sens? Dwa przedłożenia rządowe procedowane w Sejmie w ciągu 48 godzin, a nawet mniej i dwa sprzeczne rozwiązania. Wczoraj zmiana brzmienia art. 35 KRS, dzisiaj wykreślenie tego artykułu. Szanowni państwo, to jest bałagan, chaos. To jest niszczenie zaufania obywateli do racjonalności ustawodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ja rozumiem, konstytucji i demokracji, niech już nam pani to oszczędzi, bo już naprawdę ciągle tego samego słuchać się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Pan przewodniczący mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Pani Krysiu, proszę nie krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę odpowiedzieć, bo to są sytuacje absolutnie niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To już jest niedopuszczalne, że niezgodne, że opinie… Pani poseł, my to już doskonale znamy. Proszę o litość, bo już w kółko tego samego słuchać się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wczoraj wykreślacie, a dzisiaj zmieniacie ten sam przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Na tym polega praca, że właśnie wnosimy poprawki, synchronizujemy i harmonizujemy. Jeżeli nie jesteśmy otwarci na dyskusję to powiadacie, że przychodzimy z gotowym projektem i na siłę je forsujemy. Jesteśmy otwarci na dyskusję i dlatego jest zmiana i na tym polega praca Komisji, że dokonujemy pewnych zmian, a jeżeli państwo nie będziecie przeszkadzać i konstruktywnie uczestniczyć w posiedzeniu, to na pewno uda nam się spójnie i szybko te akty doprowadzić do końca. Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękuję bardzo, chciałem podziękować za pytanie panu posłowi Kropiwnickiemu, bo oczywiście to znamionuje, że pan poseł doskonale odczytuje intencję projektodawców. Rzeczywiście poprzez te terminy jest mowa o kandydatach na kandydatów, ale to jest swego rodzaju przygotowanie pod upodmiotowienie stowarzyszeń sędziowskich i środowiska sędziowskiego w zgłaszaniu owych kandydatur. Dlatego ja bym prosił o przegłosowanie tej poprawki chociażby w kontekście tego, o czym przed chwilą z panią marszałek rozmawialiśmy. Rzeczywiście te terminy są ze sobą spójne i w przypadku ewentualnego wprowadzenia poprawki, gdzie będzie mowa o tym, czego stowarzyszenia nie rekomendują, ale na przykład ewentualnie zgłaszają, co by było wyjściem naprzeciw i zaleceniom OBWE, i zaleceniom również innych gremiów sędziowskich. Terminy tak sformułowane będą koherentne.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Natomiast co do drugiej wątpliwości pana posła Kropiwnickiego to powiem tak. Moim zdaniem art. 187 ust. 4 konstytucji, który posługuje się pojęciem „sposób wyboru” określa albo wprowadza wymóg określenia również terminu w ustawie, panie pośle. Sposób wyboru to są również terminy, nie możemy tego zniżyć do materii regulaminowej. Takie jest moje zdanie. Natomiast pani marszałek Dolniak również już odpowiedziałem na to pytanie, a pytanie pani poseł Gasiuk-Pihowicz de facto jest powtórzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, proszę jeszcze, żeby Biuro Legislacyjne odpowiedziało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Uważam to za godne rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, proszę pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#CzlonekKRSJanKremer">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja tylko pozwolę sobie zwrócić uwagę, że w naszych opiniach zwracaliśmy uwagę na to, że w ustawie o Krajowej Szkole i w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa istnieją rozbieżne przepisy. Między innymi dotyczyło to art. 34 i art. 35. O ile dobrze pamiętam, to wczoraj podkomisja przyjęła, żeby tych przepisów nie skreślać, w związku z tym byłaby prośba taka, żeby pan przewodniczący razem z Biurem ustalili, jaki jest na dzisiaj stan i jakie jest stanowisko pana ministra, który wczoraj akceptował, żeby tych przepisów nie skreślać. W tej chwili nie potrafię się do szczegółów odnieść, ale chcę powiedzieć, że podkomisja w innej ustawie odniosła się do tych przepisów i tylko dla pewnego uporządkowania zwracam na to uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuje bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Czując się wywołany do tablicy czy Biuro wywołane do tablicy przez pana sędziego, powiem, że chodzi o kolizję, bo ona rzeczywiście występuje. Mówimy o kolizji między projektem z druku nr 1406, to jest nowelizacja ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, oraz ustawy prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw z tym projektem. Rzeczywiście w kilku miejscach rozwiązania zawarte w projektach różnią się merytorycznie i oczywiście pożądanym jest, żeby rozwiązanie merytoryczne, które wyjdzie z parlamentu, było spójne zarówno w jednym, jak i w drugim projekcie ustawy, bo już później, jak ustawy zostaną uchwalone, będą to ustawy.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Na wczorajszym posiedzeniu podkomisji, bo tutaj Biuro Legislacyjne też zwracało na to uwagę na wczorajszym posiedzeniu podkomisji, że jest kolizja między tymi projektami. Ministerstwo zaproponowało takie procedowanie, ażeby druk nr 1406, ten projekt, który był wczoraj rozpatrywany, procedować w taki sposób, nie uwzględniając tych zmian, które są zawarte w druku nr 1423, nad którym procedujemy dzisiaj. Natomiast biorąc pod uwagę, iż ten projekt z druku nr 1406 będzie wchodził w życie, wydaje się, wcześniej, to w takiej sytuacji to dostosowanie pomiędzy oboma projektami nastąpi w druku nr 1423, czyli w tym projekcie, nad którym obecnie pracujemy. Natomiast oczywiście jest kwestia następująca, formalna, kiedy to uspójnienie obu tych projektów powinno nastąpić. Mamy do czynienia w tej chwili z sytuacją następującą, że oba projekty są na etapie prac legislacyjnych i wydaje się niewskazanym, formalnie wydaję się to nawet niedopuszczalne, ażeby dostosowywać w jednym projekcie rozwiązania do rozwiązań, które znajdują się w projekcie ustawy, a nie w ustawie, która jest ustawą chociażby uchwaloną, czyli po poprawkach Senatu. Dlatego też tę argumentację wczoraj przyjęliśmy i ministerstwo prosilibyśmy o potwierdzenie, czy podtrzymuje tę propozycję, że rzeczywiście w druku nr 1423 to uspójnienie nastąpi, natomiast na dalszym etapie procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli chodzi o poprawkę, o terminy, to też panie pośle się odniesiemy. Jeżeli chodzi o poprawkę, to mielibyśmy jeszcze jedno pytanie do strony rządowej. Czy rzeczywiście istnieje korelacja między poprawką pierwszą i drugą? Z uzasadnienia wynika, że jest propozycja zmiany projektowanego art. 10. Pojawia się tutaj również poprawka polegająca na zmianie w art. 6, czyli w przepisie przejściowym, chyba że ministerstwo widzi rzeczywiście te korelacje, i te poprawki powinny być głosowane łącznie, czy one nie powinny być jednak rozdzielone, bo dotyczą dwóch różnych kwestii. Przypomnę art. 1 pkt. 1 art. 10 to jest ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, czyli ten przepis. Jest to przepis merytoryczny, który będzie funkcjonował nie incydentalnie tylko zawsze, natomiast ten art. 6 jest związany z wyborem nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa z wyjątkiem w związku z wygaśnięciem mandatu, o którym mowa w art. 5 ust. 1, więc być może pewnym rozwiązaniem byłoby rozdzielenie tych dwóch poprawek. To jest pierwsza nasza uwaga. Wątpliwości co do terminów my podtrzymujemy, zastanawiamy się, czy nie byłoby to jakimś rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie mecenasie, rzeczywiście jestem skłonny zaakceptować propozycję, żebyśmy rozbili tę poprawkę. Jeżeli zaistnieje taka potrzeba, to do drugiej części poprawki wrócimy przy omawianiu art. 6. Natomiast w tej chwili poddałbym pod głosowanie tylko poprawkę w części dotyczącej pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jeszcze terminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi terminy, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to my chcielibyśmy zwrócić uwagę tutaj na jedną rzecz. Art. 6 to jest przepis przejściowy, czyli przepis, który co do zasady będzie miał zastosowanie incydentalnie i tylko raz, więc wydaję się, że tego typu regulacja powinna znaleźć się w tej ustawie. Natomiast kwestią już zupełnie inną jest sprawa określenia tych terminów w przepisie merytorycznym w art. 10 i 11, natomiast w tej chwili procedujemy nad poprawką, czyli nad art. 6. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu mecenasowi. Do drugiej części poprawki powrócimy przy okazji rozpatrywania art. 6. Natomiast w tej chwili poddam pod głosowanie poprawkę obejmującą art. 10 ust. 1. Przystępujemy do głosowania, czy państwo są gotowi?</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za poprawką głosowało 11 posłów, przeciw było 7 posłów i 1 wstrzymał się od głosu. W głosowaniu wzięło udział 19 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. W ten oto sposób rozstrzygnęliśmy poprawki dotyczące zmiany pierwszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję. Panie przewodniczący, to była pana poprawka, dotycząca art. 10 w zmianie pierwszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">A ja chciałem jeszcze zgłosić poprawkę do ust. 2 do art. 11 w zmianie pierwszej. Patrząc na to, co państwo proponowaliście w pierwotnej wersji swojej poprawki i słuchając tych różnych konstrukcji, o których dyskutowaliśmy, uważam, że dużo rozsądniej byłoby, jeżeli państwo bardzo chcecie, żeby posłowie wybierali sędziów do KRS, to żeby odebrać zgłaszanie kandydatur politykom, żeby politycy nie mieli uprawnienia do zgłaszania kandydatów. Dlatego proponuję, aby w ust. 2 art. 11 wykreślić słowa „Prezydium Sejmu lub co najmniej 50 posłów” i wpisać w to miejsce: stowarzyszenia zrzeszające sędziów lub 20 sędziów. Uważam, że dużo rozsądniej jest, jeżeli już według waszej woli większości kandydaci mają być wybierani przez polityków, żeby uprawnienie do zgłaszania kandydatur mieli właśnie sędziowie. Mamy też dwie formuły, żeby to były albo stowarzyszenia zrzeszające sędziów, albo 20 sędziów. To nie jest duża grupa, można powiedzieć, że 20 sędziów to jest taki mały sąd. Może nie najmniejszy, ale dwa małe sądy, które funkcjonują, bo są takie sądy po dziesięciu sędziów na przykład. Są takie sądy powiatowe. Jeżeli więc kandydat zgromadzi 20 podpisów sędziów, to może się zgłosić na podstawie obwieszczenia marszałka i wtedy jest kandydatem. Proponuję taką poprawkę i mam ją na piśmie. Bardzo proszę o jej poparcie, bo uważam, że wtedy też będzie bardziej uspołeczniona wersja zgłaszania kandydatur. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł ma na piśmie? Dobrze. Panie ministrze, proszę o odniesienie się do poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękuję bardzo. Panie pośle, to jest ciekawa propozycja, ale wydaję się, że wymaga jeszcze przedyskutowania. Dlatego prosiłbym na razie o odrzucenie jej, ale powrócimy do tego pomysłu, bo jest on intelektualnie atrakcyjny. Natomiast zapomniał pan poseł jeszcze o adwokatach. Ewentualnie jeszcze ten głos środowiska trzeba byłoby uwzględnić. Krótko mówiąc, musimy się jeszcze zastanowić, bo tutaj powinny być wszelkie inne gremia prawnicze. Nie tylko sędziowie powinni mieć prawo głosu, tak że wrócimy do tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie ministrze, dziękuję, jestem oczywiście otwarty na to, żeby poprzeć adwokatów, radców prawnych i inne samorządy zawodowe i prawnicze, ale żeby jednocześnie wykluczyć polityków. Żeby nie było właśnie tak, że dacie państwo całą litanię różnych organizacji łącznie z radami wydziałów, a na końcu wpiszecie 50 posłów, więc i tak zawsze będzie wybierany ten, którego zgłoszą posłowie. Jeżeli oddzielicie tę funkcję, to ja jestem za tym, bo to jest wtedy możliwe do poparcia. Tylko żeby właśnie nie było tak, że na końcu tworzycie furtkę dla polityków, z której zawsze będziecie korzystać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Rozumiem, że głosy w dyskusji na temat poprawki zgłoszonej przez pana posła zostały już wyczerpane. Pani poseł à propos poprawki zgłoszonej pana posła Kropiwnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak, odnośnie do tej poprawki, bo ta poprawka stanowi w swej treści o podmiotach uprawnionych do zgłaszania kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa i jest to element tego, co zostało zgłoszone jako zapis poprawki zarówno przez Platformę Obywatelską, przez Nowoczesną i PSL. Teraz słyszę, że pan minister mówi, że to jest dobry kierunek. Proszę państwa, dlaczego więc odrzuciliście te poprawki a priori? Bo zostały zgłoszone przez opozycję? Teraz słyszymy od pana ministra, że to jest dobry kierunek. No to po co my procedujemy w ten sposób? Mieliśmy zrobić przerwę i proponowałam ustalenie treści, którą w zmianie widzi również Ministerstwo Sprawiedliwości. Państwo na początku odrzuciliście propozycję szerokiego gremium wskazującego kandydatów, a teraz pan minister sprawiedliwości mówi, że to dobry kierunek. Proszę państwa, co to za formuła procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Już pani poseł odpowiem. Przecież poprawka zgłaszana przez Nowoczesną nie dotyczyła tylko tej kwestii, ale była kompleksem poprawek. Przecież mówiliśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W tej części mogliście państwo to poprzeć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">No nie, bo przecież słyszała pani zalecenie Biura Legislacyjnego, że głosujemy nad całością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale zgłosić poprawkę już dzisiaj, żeby to miało sens, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, przecież nie stoi nic na przeszkodzie, żebyśmy uzupełniali projekt w dalszym toku o rzeczy, które są słuszne i konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselBarbaraDolniak">No to po co dyskutujemy dzisiaj o przepisie, o którym już wiadomo, że będzie zmieniony. Kompletna strata czasu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, na tym polegają prace legislacyjne, one są w toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Na tym polega strata czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeżeli byśmy przyszli z gotowym projektem, to byście państwo stwierdzili, że nie jesteśmy otwarci na dyskusję i że odrzucamy wszystko. Widzicie państwo, że w toku dyskusji pojawiają się pomysły. Deklarujemy pewną wolę wyjścia naprzeciw… Ale jakby była pani uprzejma wysłuchać, zanim panią dopuszczę do wniosku formalnego. Jeżeli dyskutujemy i uwzględniamy przychylanie się do pewnych wniosków, to państwo macie pretensje. Ja już naprawdę nie rozumiem, o co państwu chodzi. Drodzy państwo, przystępujemy wobec tego do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Kropiwnickiego, bo o tej poprawce w tej chwili dyskutujemy. Pan mecenas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcielibyśmy się odnieść do tej poprawki. Wydaję się, i tu byśmy mieli pytanie do pana posła, że konsekwencją tej poprawki nie powinno być wykreślenie w art. 11 ust. 3, dlatego że w ust. 3 mamy, iż stowarzyszenia zrzeszające sędziów mogą przedstawiać marszałkowi Sejmu rekomendacje. W poprawce pana posła jest propozycja, żeby te gremia miały prawo zgłaszani kandydatur, więc naturalnym wydaje się, iż rekomendacji nie powinny już przedstawiać, bo nie muszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu mecenasowi. Pan poseł Jerzy Jachnik, ale do tej poprawki poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselJerzyJachnik">Oczywiście, że do tej poprawki. Panie przewodniczący, w tym poprzednim projekcie, o którym mówiła pani poseł Dolniak, była też propozycja grupy obywateli bądź organizacji pozarządowych, a tego w poprawce pana posła nie ma. Prosiłbym zatem wzięcie też tego pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Myrcha chciał jeszcze zabrać głos czy rezygnuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, nie rezygnuję. Trzymałem rękę w górze, żeby wreszcie zostać dopuszczonym do głosu. Ja bym chciał krótko nawiązać do wypowiedzi pana ministra, bo oczywiście cieszy nas ta otwartość na zgłaszane przez nas poprawki, bo oczywiście ze źle obranej drogi zawsze można wrócić. Natomiast, panie ministrze, z uwagi na tok prac w Komisji kluczowe jest odpowiedzenie na pytanie, kiedy mielibyśmy do tych pomysłów wrócić, bo jeżeli na przykład przed drugim czytaniem, to tak naprawdę dzisiejsze prace i ich kontynuowanie nie będzie miało sensu, jeżeli na następnym posiedzeniu Komisji mielibyśmy powrócić do tych poprawek. Dlatego też debatowanie i głosowanie to faktycznie byłaby strata czasu, ale jeżeli pan chciałby do nich wrócić już po przyjęciu projektu ustawy przez Sejm, to z całym szacunkiem, ale ta deklaracja jest naprawdę niewiele warta, aczkolwiek cenna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, jesteśmy na etapie szczegółowego rozpatrzenia. Przed nami jeszcze drugie czytanie. Jeszcze daleko do uchwalenia ustawy. Proszę bardzo, pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#CzlonekKRSJanKremer">Ja się zgłaszam tylko w związku z wypowiedzią Biura Legislacyjnego. Oczywiście tę decyzję musi podjąć pan poseł, bo przecież to, że będzie inny krąg zgłaszających, nie musi być sprzeczne z tym, żeby ktoś inny mógł także rekomendować tego czy innego kandydata i go poprzeć. Zwracam tylko uwagę, że taka możliwość istnieje, ale decyzja należy do wnioskodawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz. Bardzo proszę o głos do poprawki zgłoszonej przez pana Kropiwnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, dokładnie do tej poprawki. To jest jednak chaos i bałagan. Naprawdę, jeżeli państwo się zgadzacie na kierunkowe zmiany, ale nie chcecie ich przegłosować, to jest to jakiś absurd. Ja rozumiem, że takie poprawki też mogą być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Głosowanie będzie dopiero…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…wprowadzane w sytuacji, w której mamy do czynienia z jakimś przedłożeniem poselskim, bo wtedy rzeczywiście coś może się kształtować w trakcie. Natomiast jeżeli dokument jest przedkładany przez rząd, to był poddawany przynajmniej szczątkowym konsultacjom społecznym. Był jakiś czas na refleksję, więc takie fundamentalne zmiany nie powinny następować, jakkolwiek cieszy mnie otwartość na zmiany. Ja powiem tak, czytanie w sali plenarnej najprawdopodobniej spadnie, tak wynika z jutrzejszego harmonogramu, więc mamy czas. Ogłośmy przerwę, wprowadźcie wszystkie dobre i demokratyczne zmiany proponowane przez „Iusttię” i opozycję. Wsłuchajcie się w głos Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa, rzecznika praw obywatelskich, OBWE, Rady Europy i uchwalmy dobre prawo, bo w tym momencie to jest chaos i bałagan oraz tworzenie sytuacji, w której osłabia się zaufanie obywateli do stanowionego tutaj prawa i do racjonalności ustawodawców. Naprawdę proszę nie robić z tego miejsca… Po prostu nie obniżać jego rangi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Marcin Święcicki z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, sprawa nad którą się w tej chwili zatrzymaliśmy, nie dotyczy jakichś spraw ubocznych, tylko dotyczy samego sedna całej poprawki ustawowej. Dlatego ja proponuję, żeby jednak ogłosić przerwę i zgłaszam to jako wniosek formalny. Proszę o ogłoszenie przerwy do czasu, aż ministerstwo wypracuje swoje stanowisko w tej sprawie i zgłosi jakąś propozycję. Ja tak rozumiem zapowiedź pana ministra w tej sprawie i wtedy będziemy mogli też normalnie obradować, a nie przyjmować teraz na łapu capu cokolwiek, żeby potem zmieniać to w drugim czytaniu. Uważam, że to jest zbyt poważna sprawa, zbyt poważny punkt i zbyt poważna ustawa, żebyśmy w ten sposób obradowali. Przyjmijmy teraz cokolwiek, a potem będziemy to jeszcze korygować w następnych czytaniach. Zgłaszam w tej chwili wniosek o przerwę do czasu przygotowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Został zgłoszony wniosek formalny o przerwę. Poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przerwą? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę o wyniki. Za przerwą było 7 posłów, przeciw było 13, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Wniosek o przerwę nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Roberta Kropiwnickiego.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę o wyniki. Za poprawką jest 7 posłów, przeciw było 13, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 20 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są dalsze uwagi do zmiany 1? Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o zmianę pierwszą, to mamy tutaj kilka uwag o charakterze redakcyjnym. Natomiast mamy też kilka wątpliwości natury merytorycznej, którymi chcielibyśmy się podzielić z Wysoką Komisją i ewentualnie usłyszeć zdanie pana ministra. Otóż w art. 11 w ust. 1 mowa jest o tym, iż marszałek Sejmu ma obwieszczać w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski” o zwalnianym miejscu w Krajowej Radzie Sądownictwa. W związku z tą regulacją mamy pytanie de facto jakie jest ratio legis obwieszczania o zwalnianym miejscu członka Krajowej Rady Sądownictwa będącego sędzią właśnie w „Monitorze Polskim”, skoro podmioty uprawnione do zgłaszania kandydatów na wakujące miejsca mają pełna swobodę w zgłaszaniu kandydatów, co wynika z ust. 2 art. 11. Wydaję się tak jakby to obwieszczenie potrzebne było li tylko i włącznie do liczenia terminu z ust. 2 i ust. 3. Prosilibyśmy ewentualnie o potwierdzenie, że tylko dlatego to obwieszczenie w Monitorze Polskim będzie następowało. Nasze wątpliwości budzi również regulacja zawarta w ust. 3. W tymże ust. 3 mamy przepis mówiący o tym, iż w terminie, o którym mowa w ust. 2, czyli w terminie 30 dni od dnia obwieszczenia o zwalnianym miejscu w Radzie, stowarzyszenia zrzeszające sędziów mogą przedstawiać marszałkowi Sejmu rekomendacje dotyczące zgłoszenia kandydatów na członka Rady. Też mamy pewne wątpliwości, jeśli chodzi o ten przepis. On wydaje nam się nieprecyzyjny. Otóż pierwsza uwaga, tu prosimy o jakieś też wyjaśnienie, czy to uprawnienie stowarzyszeń sędziowskich ma dotyczyć rekomendacji zgłoszonych kandydatów przez uprawnione podmioty, to jest Prezydium Sejmu lub posłów, i ma to być rekomendacja dla marszałka Sejmu czy przedstawione kandydatury przedstawić Sejmowi, czy też ma dotyczyć rekomendacji stowarzyszeń sędziowskich na etapie zgłaszania kandydatów przez uprawnione podmioty. Biorąc pod uwagę, iż w ust. 3 mowa jest o tym, że rekomendacje miałyby być przedstawiane marszałkowi Sejmu, a nie tym podmiotom, które mają prawo zgłaszania kandydatów, czyli przypomnę, jest to Prezydium Sejmu lub co najmniej 50 posłów, sugerowałoby to pierwsze rozwiązanie, czyli, że miałoby to dotyczyć rekomendacji zgłoszonych już kandydatów przez uprawnione podmioty, czyli te kandydatury są zgłoszone, co do tych kandydatur zgłaszane są rekomendacje stowarzyszeń sędziowskich. Jeśli tak by było, to widzimy pewien problem związany z terminem, który jest wyznaczony na przedstawienie rekomendacji, który jest dokładnie taki sam jak na zgłoszenie kandydata i możemy sobie praktycznie wyobrazić taką sytuację, iż kandydatura wpłynie ostatniego dnia tego 30-dniowego terminu i de facto stowarzyszenia zrzeszające sędziów nie będą miały praktycznie żadnego czasu na to żeby te rekomendacje zgłosić. Natomiast my ten przepis odczytujemy błędnie. Prosilibyśmy ewentualnie o wypowiedź ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Następnie mamy też wątpliwość i pytanie do strony rządowej, jaki jest też sens merytoryczny tego przepisu, czyli tych rekomendacji dotyczących zgłoszenia kandydatów marszałkowi Sejmu. Otóż, co z tą rekomendacją de facto marszałek Sejmu miałby zrobić, czy ta rekomendacja miała być brana pod uwagę przy przedstawianiu kandydatów Sejmowi na etapie, nazwijmy to, preselekcji przez marszałków Sejmu albo później przy wyborze kandydata na członka Rady przez Sejm. Wydaje się, że przynajmniej z brzmienia przepisu przygotowanego przez ministerstwo wynika, że nie ma tej gwarancji, ażeby ten głos środowiska miał być wzięty pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">I ostatnia pewna wątpliwość dotycząca ust. 3 to jest kwestia, czy ten przepis jest wystarczająco precyzyjny. Otóż on posługuje się takim sformułowaniem „stowarzyszenia zrzeszające sędziów”. Chcielibyśmy zadać pytanie, czy chodzi o stowarzyszenia ogólnopolskie także lokalne, czy też te na przykład stowarzyszenia, które zrzeszają sędziów i przedstawicieli innych zawodów prawniczych, bo takie też stowarzyszenia występują. Wydaję się, że jeżeli tutaj ustawodawca nie precyzuje, o jakie stowarzyszenia chodzi, to będzie chodziło o wszystkie. Prosilibyśmy ewentualnie ministerstwo o potwierdzenie. Niezależnie od tych wątpliwości jeżeli byśmy mogli prosić o wypowiedź ministerstwo, bo mielibyśmy też uwagi redakcyjne, które byśmy zgłosili w dalszej kolejności, jeżeli pan przewodniczący pozwoli i udzieli nam głosu.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Przepraszam bardzo, bo chciałbym zgłosić jeszcze jedną wątpliwość dotyczącą art. 12, bo też jest zawarty w zmianie pierwszej. To już będzie ostatnia z tych wątpliwości, które są zgłaszane przez Biuro. Ona też ma charakter prawny. Otóż w art. 12 ust. 1 mowa jest o tym, iż marszałek Sejmu przedstawia Sejmowi kandydatów na wolne miejsca sędziów w Radzie zgłoszonych w trybie określonym w art. 11 ust. 2. Pytanie jest następujące: Czy intencją wnioskodawców było to, ażeby w art. 12 dać marszałkowi Sejmu możliwość przedstawienia Sejmowi tylko wybranych kandydatów spośród zgłoszonych przez Prezydium Sejmu lub posłów? To są te wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu mecenasowi. Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, Wysoka Komisjo, obwieszczenie ma oczywiście charakter dosyć istotny, a mianowicie stanowi to termin, który się określa – dies a quo, czyli termin, od którego liczymy termin, o którym mowa w ust.3.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Po drugie, ma to znaczenie pewnego, powiedziałbym, upublicznienia tej informacji, pewien element jawności i transparentności. Oto publiczność i społeczeństwo ma okazję dowiedzieć się w takim obwieszczeniu, że jest zwalniane miejsce w Radzie. To ma podwójny charakter i techniczny, i taki powiedziałbym też walor aksjologiczny.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Jeżeli chodzi o ust. 2, przepraszam ust. 3, bo pytanie dotyczyło ust. 3, to te rekomendacje dotyczą obu przypadków, o których pan mecenas wspomniał. Ograniczenie tylko do jednej z tych sytuacji zgodnie z zasadą lege non distinguente chyba nie ma tutaj zastosowania. Wbrew obawom pana mecenasa także chodzi o to, że rekomendacje dotyczą zarówno kandydatów już zgłoszonych, jak i tych własnych kandydatów. W tym przepisie jest mowa o tym, że rekomendacje dotyczące zgłoszenia kandydata na członka Rady mogą składać stowarzyszenia zrzeszające sędziów. Dlatego właśnie ta dyskusja, którą przed chwilą prowadziliśmy, jest o tyle istotna, że nasza ewentualna poprawka, którą przedyskutujemy, która będzie dotyczyła trybu zgłaszania owych kandydatów, te wszystkie sprawy wyjaśni i na te wszystkie wątpliwości odpowie. Dlatego poprawka pana posła siłą rzeczy nie mogła być przyjęta chociażby ze względu na to, a więc nieuwzględnienie stowarzyszeń prawniczych innych aniżeli sędziowskie. Pan poseł Jachnik również zwrócił na to uwagę, na przedstawicieli społeczeństwa, którzy ewentualnie mogliby zgłaszać w tej procedurze swoich kandydatów. Dlatego ten cały tryb, o który pan mecenas pytał, będzie przez nas przemyślany, przedyskutowany i nie wykluczamy zmian w kierunku zaproponowanym przez pana posła Kropiwnickiego. Kwestia owych rekomendacji, wniosków, propozycji nominacji i tak dalej, będzie przedmiotem, ufam w to, kolejnego posiedzenia. Po to tu jesteśmy, aby rozmawiać i dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Art. 12 ust. 1. Pytanie pana mecenasa dotyczyło tego, czy marszałek jest związany zaleceniami. Tak, oczywiście, jest związany tymi zaleceniami z art. 11 ust. 1. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki, a później pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, jak my możemy głosować nad tym punktem, skoro nie uzyskaliśmy odpowiedzi na pytania, które biuro prawne postawiło. W dalszym ciągu ja nie rozumiem tego ust. 3. Czy w terminie, o którym mowa w ust. 2, stowarzyszenia zgłaszające sędziów mogą przedstawić marszałkowi Sejmu rekomendacje dotyczące zgłoszenia kandydatów, czy dotyczy to tego, że do kandydatów zgłoszonych przez Prezydium Sejmu i przez 50 posłów, te zgromadzenia mogą się ustosunkować? Wtedy oczywiście mogą to zrobić w 30 dni od ogłoszenia, bo będą miały 0 dni, jeśli te zgłoszenia od Prezydium Sejmu i 50 posłów wpłyną ostatniego dnia, prawda? Czy może przepis ten oznacza, że marszałkowi Sejmu te stowarzyszenia zgłaszają rekomendację dotyczącą zgłoszenia kandydatów, czyli, że same zgłaszają jakichś kandydatów? W dalszym ciągu pan minister nie był uprzejmy odpowiedzieć, czy one same zgłaszają swoich kandydatów, czy też opiniują kandydatów zgłoszonych przez Prezydium Sejmu i 50 posłów? Wtedy oczywiście nie mogą tego robić w 30 dni od ogłoszenia, bo to może znaczyć 0 dni. Jak możemy, panie przewodniczący, głosować nad czymś, czego pan minister nie potrafi wyjaśnić? O co tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">I tego, i tego, panie pośle, ale w związku z tym chciałbym prosić o przełożenie tej dyskusji na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zgodnie z sugestią pana ministra ja zgłaszam niniejszym wniosek o przerwę do czasu wyklarowania się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, przed chwilą był głosowany wniosek o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest jasna sugestia ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, że potrzeba czasu na zadeklarowanie treści tego przepisu i o co chodzi. Jest chaos i bałagan, dajmy szansę ministerstwu i proszę, nie ośmieszajmy tej instytucji. Nie ośmieszajmy Sejmu i Ministerstwa Sprawiedliwości. Dajmy chwilę czasu, żeby sobie wyklarowali, czego chcą. Już i tak z obrad Sejmu spadło jutrzejsze drugie czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, ja myślę, że jest czas i dobrze, bo dyskusja ma temu służyć, żebyśmy wypracowywali dobre rozwiązania. Mogę państwa zapewnić, że dzisiaj, drodzy państwo, nie będziemy głosować nad całością, a w związku z tym do pewnych fragmentów będziemy mogli jeszcze wrócić. Jesteśmy otwarci na dyskusję, państwo przecież sami to widzicie i jeszcze w związku z tym są pretensje, że jesteśmy otwarci. Wobec tego wypada nic, jak tylko iść po prostu twardo, że przyjmujemy projekt i tyle. My uznajemy jednak, że trzeba się z szacunkiem odnieść również do wniosków opozycji i o tym dyskutujemy, a państwo potem to chcecie przedstawiać jako słabość tego projektu, kiedy my jesteśmy otwarci na dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, pan chce twardo głosować nad czymś, czego posłowie nie rozumieją w ogóle? Jeszcze raz podkreślam, pan minister nie potrafi nam wyjaśnić, o co chodzi w tym przepisie. Czy chodzi o opiniowanie kandydatów zgłoszonych przez 50 posłów i prezydium, czy też chodzi o zgłaszanie własnych kandydatów przez stowarzyszenia sędziowskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan dyrektor Darkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoMSTomaszDarkowski">Dzień dobry państwu. Wysoka Komisjo, termin „rekomendacje” budzi państwa wątpliwości być może przez to, że został teraz wprowadzony do tej procedury i podejrzewam, że to z tego powodu. Natomiast gdybyśmy użyli tutaj sformułowania – opiniowanie, to wówczas byłoby to zawężone tylko i włącznie do kandydatur, które już zostały zgłoszone w trybie art. 11 ust. 2. Czyli tak naprawdę stowarzyszenia nie miałyby swojej własnej legitymacji postulacyjnej dotyczącej kandydata. Natomiast ideą tego projektu było pełne upodmiotowienie stowarzyszeń, a jednocześnie niezwiązanie tymi rekomendacjami marszałka Sejmu czy grupy 50 posłów. Przy wprowadzeniu tej zasady, że Sejm jest niezwiązany kandydaturami, najlepszym rozwiązaniem jest wprowadzenie właśnie takiej formuły rekomendacji, która jest formułą szeroką, obejmującą zarówno przedstawienie własnych kandydatów, jak i opiniowanie innych kandydatów. Można się zastanawiać, czy zasadnym jest wprowadzanie takiego rozwiązania do ustawy, czy nie, natomiast gdyby ono się nie pojawiło, to wówczas powstałyby wątpliwości, czy w ogóle takie opiniowanie bądź rekomendowanie może się pojawić w związku z tym, że dotyczy tak istotnej materii, jaką jest właśnie kwestia sędziowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie ministrze, ja doceniam waszą otwartość na dyskusję, mimo że już siedem godzin dyskutujemy, a uchwaliliśmy zdanie pierwsze do art. 1, czyli właściwie zdanie wprowadzające i tytuł ustawy, a pan próbuje nas namówić do tego, żebyśmy przyjęli coś na kredyt, tak naprawdę. Żebyśmy przyjęli warunkowo jakieś rozwiązania, które są średnio kompatybilne w stosunku do tego, co mamy na piśmie w druku. Później wy to sobie uzupełnicie na dalszym etapie prac legislacyjnych albo… Tak nigdy nie robiliśmy, nigdy nie tworzyliśmy tak prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W Komisji, panie pośle, na dalszym etapie prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nigdy tak nie tworzyliśmy prawa i zawsze, nawet jak pan przewodniczący przynosił poprawki niby poselskie, które tak naprawdę były rządowe, to one były komplementarne. Taka zawsze była praktyka, że tworzyliśmy prawo spójne, a jak wprowadzano poprawki, to wprowadzaliście je komplementarnie. To było zrozumiałe dla nas wszystkich, że jest pewna konsekwencja. Teraz chcecie państwo, żebyśmy przyjęli konsekwencję do pewnych przepisów, których jeszcze nie ma, czyli żebyśmy głosowali nad rozwiązaniami na kredyt. Tak nie tworzy się prawa, bo później nie wiadomo, czy wam się nie zmieni dyrektywa polityczna i się okaże, że jednak coś wywalacie albo coś przyjmujecie, a to już zostanie. Będziecie to potem czyścić na gwałtu rety w drugim czytaniu czy w Senacie, ale tak nie wolno tworzyć prawa. Prawo musi być tworzone przede wszystkim w sposób spójny i powinno być czytelne dla podmiotów, które mają je wykonywać i dlatego apeluję do państwa. Rzeczywiście nie ma wielkiego pośpiechu, bo po siedmiu godzinach możemy przerwać tę dyskusję i ustalić jakiś termin. Państwo to sobie przemyślicie, bo w tej dyskusji już wyszły właściwie wszystkie problemy, które poruszaliśmy. A jak państwo sobie przemyślicie, na co się zgadzacie, a na co się nie zgadzacie, to wtedy spójnie w dwie czy trzy godziny uchwalimy projekt sprawozdania, bo dzisiaj to trochę toczymy taką akademicką dyskusję, sympatyczną skądinąd, ale właściwie bez większego urobku. Apeluję do państwa, żebyście sami sobie dali czas, zastanowili się i przedyskutowali to we własnym gronie. Wtedy będziemy dyskutować nad konkretną propozycją. Nie możemy tworzyć sprawozdania projektu ustawy na kredyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo. Proponuję wobec tego, żeby wyjść naprzeciw, pozostawimy zmianę pierwszą nierozstrzygniętą. Do tej zmiany powrócimy. Obecnie przejdziemy do dalszego procedowania. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Podsumowując dyskusję, chciałabym zadać ministerstwu jedno pytanie. Rozumiem, że państwo potwierdzacie, że środowiska sędziowskie powinny mieć prawo do zgłaszania kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, zgodnie z opiniami Rady Europy, OBWE i innych przywoływanych. Tak? Potwierdzacie? Potwierdzacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Nie wiem, czy pytanie pani poseł …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">…jest swoistym przyrzeczeniem publicznym. Rozważymy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Telefon do przyjaciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy po tym, jak zadeklarowałem, pozostawieniu zmiany pierwszej bez rozstrzygnięcia, państwo chcecie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Tak, ja chcę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Proszę państwa, z przerażeniem to obserwuję. Mamy konkretny przepis przygotowany przez przedstawicieli ministerstwa, a ministerstwo nie jest w stanie odpowiedzieć nam dzisiaj na proste pytanie: czy stowarzyszenia sędziowskie mogą zgłaszać niezależnie swoich kandydatów do marszałka Sejmu czy też tylko opiniować? Bardzo proszę, żeby ministerstwo odpowiedziało nam dzisiaj, jak zamierzało w tym projekcie, nie jak zmieni, tylko jak zamierzało… Przecież można napisać prosty przepis, że Prezydium Sejmu, co najmniej 50 posłów oraz stowarzyszenia sędziowskie zgłaszają kandydatury i nie będzie żadnego problemu ani wątpliwości. To po pierwsze. Po drugie, są stowarzyszenia, gdzie jest dwóch albo trzech sędziów. One też zrzeszają sędziów, więc przesądźcie państwo, czy tylko stowarzyszenia sędziowskie czy zrzeszające sędziów, bo sędziowie należą też do innych organizacji pozarządowych, jeśli pozwalają im na to zasady etyki i są tam czasem w liczbie większej niż jedna osoba. To, proszę państwa, musimy wiedzieć dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pani sędzia Irena Kamińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowThemisIrenaKaminska">Proszę państwa, chcę zwrócić państwa uwagę na art. 12 tego projektu. Cały czas mówimy o art. 1, ale chodzi mi o art. 12 ustawy. Są deklaracje na przyszłość, bo ja dzisiaj z radością i zdumieniem dowiedziałam się, że stowarzyszenia sędziowskie być może będą zgłaszać kandydatów, ale to wszystko psu na budę przy brzmieniu art. 12, który mówi: marszałek Sejmu przedstawia Sejmowi kandydatów na wolne miejsca sędziów w Radzie zgłoszonych w trybie określonych w art. 11 ust. 2, a ust. 2 mówi o prezydium i 50 posłach. Czyli co z tego, że my zarekomendujemy jakichś kandydatów, skoro i tak marszałek Sejmu przedstawia Sejmowi tylko tych, których zgłoszą posłowie. To jest fikcja literacka. Musicie państwo to jasno, wyraźnie napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Z tego względu postanowiłem, żebyśmy nie rozstrzygali tej zmiany. Będziemy nad tym procedować jeszcze w późniejszym czasie. Myślę, że sprawę zmiany pierwszej mamy już zamkniętą. Pan poseł chce zabrać głos jeszcze w sprawie zmiany pierwszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselJerzyJachnik">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselJerzyJachnik">Nie możemy tak sobie robić, że zostawiamy zmianę pierwszą, przechodzimy do drugiej, bo one też się łączą. Ja jeszcze raz apeluję. Tu według mnie nie ma żadnych wątpliwości, że stowarzyszenia sędziowskie, w tym brzmieniu, w którym są, nie mogą zgłaszać swoich kandydatów. To ewidentnie z tego wynika. Z kolei jak wracamy do art. 12, to tylko 50 posłów. Panie ministrze, nie róbmy niechlujstwa, tu jest wymagana jasna decyzja: czy się to poszerza, czy się tego nie poszerza? Jeśli państwo musicie to skonsultować z ministrem sprawiedliwości, to zróbmy przerwę i skonsultujmy to, bo tak to będziemy kuleć na jedną nogę i spędzać tu kolejną ilość czasu. To wprost wynika, nie da się naciągać. Tak tworzyliśmy konstytucję, tak tworzymy kodeksy, tak tworzymy ustawy o prokuraturze i takie mamy prawo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, z mojego stanowiska wynika, że będziemy mieli taki czas. Chcemy zorientować się, jakie będziecie mieli państwo dalsze uwagi, w związku z tym podczas kolejnego posiedzenia będziemy dokonywać rozstrzygnięć. Przechodzimy zatem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Ja się jeszcze zgłaszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zmianę pierwszą pozostawiamy bez rozstrzygnięcia. Powrócimy do niej na dalszym etapie procedowania podczas kolejnego posiedzenia Komisji. Pan poseł Myrcha, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, mam drobną propozycję, bo głosowanie na posiedzeniu Komisji ma jednak swoją moc i o czymś świadczy, więc jeżeli państwo wychodzicie z założenia, że chcecie dzisiaj poznać opinię członków Komisji, to możemy przedyskutować kolejne zmiany proponowane w projekcie ustawy, ale bez głosowania nad każdą z tych zmian, bo okaże się, że zmiany przygotowane przez resort sprawiedliwości będą miały swoje konsekwencje w dalszych zmianach i nasze dzisiejsze głosowania mogą nie odzwierciedlać tego, jaki ten projekt będzie. Możemy dzisiaj podyskutować, ale nie głosujmy nad żadną z tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, przecież mówiłem o tym, że dziś nie będzie głosowania nad całością ustawy. A jeżeli będzie zmiana niekontrowersyjna? Widzę, że to jest piękny wstęp do dyskusji, a właściwie jej braku. Proszę, pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja właśnie po to, żeby nie było rozczarowania pana przewodniczącego i większości, nie widzę możliwości poprawiania dalszych przepisów, których w mojej ocenie nie da się poprawić. My patrzymy na KRS jako organ w całości i żeby zaoszczędzić ten czas, na pewno tutaj nie jesteśmy w stanie pójść na żaden kompromis, dlatego że tu nie ma pola do kompromisu. Dla nas KRS to jest całość. Obracamy się w trzech sferach: jedna dotyczy sposobu zgłaszania kandydatów i jak rozumiem, ją odkładamy, bo jest jakaś szansa, że Ministerstwo Sprawiedliwości przemyśli, a za tym posłowie większości. Druga kwestia to jest podział wewnątrz KRS-u. Według mnie nie do dyskusji, system zero-jedynkowy. Nie da się tego poprawić. I trzecia rzecz, też kontrowersyjna, i tutaj też liczę na głos pana ministra Warchoła. Pan prezydent zgłaszał wątpliwości, które na spotkaniu koleżeńskim z państwem, z kilkorgiem posłów Prawa i Sprawiedliwości, omawialiście i czy jest refleksja. I w tych obszarach pan przewodniczący nas poinformował: nie odstępujecie, więc rzeczywiście to jest strata czasu, jak my będziemy dyskutować, a wy nas i tak przegłosujecie, tylko wysłuchacie, a i tak macie już swoje zdanie. Czy tu jest szansa na refleksję? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle. W zmianie pierwszej pozostawiamy sprawę otwartą. Przechodzimy do kolejnych zmian. Jeżeli będziemy mieli wątpliwości, postąpimy podobnie. Jeżeli nie będziemy mieć wątpliwości, przystąpimy do głosowania. Chyba to jest jasne. Pan poseł Szczerba jeszcze koniecznie o zmianie pierwszej, o której nie będziemy rozstrzygać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselMichalSzczerba">Tak, bo chciałbym Wysokiej Komisji pokazać kompletne nieprzygotowanie strony rządowej do dzisiejszego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ale może proszę wartość dodaną do tego wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, to jest mój czas, to jest moja odpowiedzialność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To jest czas nas wszystkich, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pana porannej tyrady, pana wywodów nikt panu nie przerywał, mimo że tego się nie dało słuchać. Chciałbym tylko poinformować Wysoką Komisję, że te pytania, które dzisiaj zadawali posłowie stronie rządowej, pojawiły się również we wszystkich opiniach i stanowiskach, które były prezentowane wcześniej. Między innymi w opinii Biura OBWE, gdzie ta kwestia jest zawarta w pkt 25. Ta sama wątpliwość pojawia się w opinii Naczelnej Rady Adwokackiej. To pokazuje, że mając od dwóch miesięcy opinie do tego projektu rządowego, strona rządowa nie ma stanowiska wobec pytań problemowych, które zostały sformułowane o wiele wcześniej. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa, to jest kwestia, na którą zwracałem uwagę na samym początku. Jest tutaj mowa o bardzo szerokich kompetencjach marszałka Sejmu, które tą ustawą państwo kreujecie. To marszałek Sejmu w świetle projektowanej regulacji będzie mógł arbitralnie decydować o przedstawianiu Sejmowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, dyskusja ogólna jest już za nami. Przechodzimy do zmiany drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ale te wątpliwości pozostają cały czas niewyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ja to wszystko rozumiem. Przechodzimy do zmiany drugiej. Proszę o głosy w dyskusji. Proszę, pan poseł Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, przechodząc do zmiany drugiej tak naprawdę wracamy do dyskusji, którą toczyliśmy przed chwilą. Zmiana druga uchyla art. 13, który dotyczy sposobu wybierania przedstawicieli do sądów apelacyjnych. Jeśli dzisiaj uchylimy ten przepis, a nie wiemy, z jaką koncepcją wyboru przedstawicieli członków KRS przyjdzie Ministerstwo Sprawiedliwości, to jaki ma sens debatowanie nad uchyleniem art. 13? Jaki jest sens? My go dzisiaj uchylimy, a okaże się, że ministerstwo chce, żeby sędziowie z poszczególnych szczebli wybierali swoich przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor Darkowski odniesie się do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoMSTomaszDarkowski">Szybko odpowiadając, w art. 13 jest uregulowany tryb wyboru kandydatów w zgromadzeniach sądów apelacyjnych, więc to jest procedura, która zakłada wybór kandydatów przez sędziów w sądach. Może poprzednia deklaracja ministerstwa była nieco błędnie interpretowana. Ministerstwo Sprawiedliwości dalej pozostaje na stanowisku, że ten wybór powinien być dokonywany przez Sejm, dlatego art. 13 jest zbędny, niezależnie od tego, jaką opcję się wybierze. Czy opcję, która została zaprezentowana w poprawce pana posła Kropiwnickiego, czy w jakichś innych rozwiązaniach. Natomiast zwracam uwagę na to, że Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku dosyć jasnym, że te możliwości postulacyjne prezentowane przez stowarzyszenia zostały wprowadzone do projektu pierwotnego i zostaną zachowane. To co jest i co było jak gdyby kluczową kwestią w poprzedniej dyskusji, to jest kwestia ewentualnego związania Sejmu tymi kandydaturami. Natomiast art. 13 w ogóle tej materii nie dotyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#CzlonekKRSJanKremer">Myślę, że wypowiedź przedstawiciela ministerstwa nie odnosi się do pełnej treści tego przepisu, ponieważ w ust. 5… Może zacznę od tego, że w istocie rzeczy mamy tu do czynienia ze swoistym organem samorządu sędziowskiego, który nigdzie indziej nie jest uregulowany i oczywiście jego podstawowym zadaniem było wybieranie członków Krajowej Rady Sądownictwa. Ale zwracam uwagę, że zebrania przedstawicieli wypowiadają się także w formie uchwały odnośnie do problemów pojawiających się w dziedzinie działalności sądów powszechnych. Innymi słowy, to jest cały czas zakres działalności zgromadzeń, które wykraczają poza problem wyborczy. W dodatku obowiązkiem przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa było, i chyba nic nie stoi na przeszkodzie, żeby także w nowym kształcie przewodniczący raz na dwa lata zwoływał zgromadzenia, bez względu na to przez kogo będzie ona wybrana, jak też żeby te zgromadzenia – jak tu jest powiedziane, jedna trzecia członków może zwołać – wypowiedziały się o problemach, które dotyczą sądownictwa. To nie jest przepis bezpośrednio związany tylko z wyborem członków Rady. On dotyczy także elementu samorządności i co najmniej w tym zakresie wydaje się, że nie ma przesłanek do tego, żeby go likwidować i uchylać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pan sędzia powiedział o niektórych wątpliwościach, które ja miałem w związku z tym artykułem. Chciałem zapytać przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, korzystając z obecności pana sędziego Zawistowskiego. Otóż może w jakichś innych przepisach jest uregulowany ten element, że przewodniczący Rady lub ktokolwiek może zwołać zgromadzenie sędziów sądów okręgowych czy apelacyjnych. Bo tak jak powiedział pan sędzia przed chwilą, to jest rzeczywiście element samorządności i jeżeli to jest jedyna taka formuła, to likwidujemy samorządność sędziów. To jest sens tego przepisu, który jest przy okazji domontowany do systemu wyborczego. Ale jeżeli chcecie państwo zmienić system wyborczy czy zlikwidować formułę wyboru sędziów przez zgromadzenia ogólne sędziów, tak żeby wyboru dokonywał Sejm, to wydaje się, że zasadne jest pozostawienie tej formuły samorządu, żeby chociaż ci sędziowie wybrani przez Sejm mogli zdawać sprawozdanie ze swojej działalności zgromadzeniom ogólnym. Żeby prezes nowej Krajowej Rady Sądownictwa miał prawo zwoływać czy wnioskować o zwołanie zgromadzeń z jakimś konkretnym tematem. Bo można sobie wyobrazić, że będzie jakaś wielka merytoryczna reforma sądownictwa i Krajowa Rada Sądownictwa, która stoi na straży niezależności sądów, będzie chciała zapytać przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sądów apelacyjnych czy sądów okręgowych. I na podstawie czego ma to zrobić? Może wysłać list, może odpowiedzą, a może nie. Tak jak mówił pan sędzia Żurek, jeden prezes sądu odpowie, a drugi jest kolegą ministra, w związku z tym nie będzie odpowiadał. Dlatego uważam, że uregulowanie ustawowe w tej sprawie, które funkcjonuje wiele lat, jest bardzo zasadne. Pytam pana ministra jako wnioskodawcę tego przepisu czy pomysłu skreślenia tego przepisu, czy widzi pan możliwość pozostawienia tej formuły samorządności czy odbywania zgromadzeń nie tylko w trybie wyborczym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym zwrócić uwagę, że wykreślenie art. 13, to jest element, który pokazuje, że ten projekt ustawy stoi w sprzeczności z art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji, który wskazuje sędziowski skład Krajowej Rady Sądownictwa. Przepis ten jednoznacznie stanowi, że 15 sędziów, członków Rady, musi być wybranych spośród sędziów wszystkich rodzajów sądów. Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, administracyjnych, wojskowych. Nie ma zatem żadnych wątpliwości, że niedopuszczalna będzie sytuacja, w której w skład KRS-u nie wchodziłby sędzia jakiegoś określonego rodzaju sądu. Jednocześnie ten projekt nie zapewnia takiego mechanizmu. Państwo, wykreślając art. 13, prowadzą do takiej sytuacji, że w ogóle nie jest zakreślone, ilu sędziów i z jakich sądów może zostać wybranych. Jest całkowita dowolność. A zatem może być tak, że nie będzie zapewniony konstytucyjny wymóg zagwarantowania miejsca w Radzie sędziom wszystkich rodzajów sądów, tak jak to jest wprost w konstytucji zapisane. Jest do wyobrażenia sytuacja bardzo prawdopodobna, że zostaną zgłoszeni kandydaci tylko z sądów wojskowych albo ze zgłoszonych kandydatów Sejm wybierze tylko sędziów sądów powszechnych, albo tylko sędziów sądów wojskowych. W takiej sytuacji dojdzie do ukształtowania nieznanego konstytucji składu Rady. W skład Rady będzie wchodziło 15 sędziów, ale oni nie będą wybrani spośród członków wszystkich rodzajów sądów. Ten przepis nie daje gwarancji należytego wykonania jednoznacznego postanowienia konstytucji. Państwo wykreślając ten artykuł tylko pogłębiają ten stan rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dodam tylko, że w tej chwili mamy najliczniejszą rzeszę sędziów sądów rejonowych. W Krajowej Radzie Sądownictwa jest tylko jeden sędzia sądu rejonowego. To tylko na marginesie. Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselJerzyJachnik">Mam jeszcze pytanie do zmiany pierwszej, bo jak tak dyskutujemy, to chciałem zapytać, czy Ministerstwo Sprawiedliwości jest skłonne dopuścić zmianę głosowania ze zwykłej większości na przykład na trzy piąte, bo to znacznie poszerzyłoby zakres. To jest pierwszy temat. Ja jeszcze raz zaapeluje do pana ministra i do pana przewodniczącego, bo siedzą tutaj sędziowie z Krajowej Rady Sądownictwa, z organizacji sędziowskich, których zapraszamy, a my się po prostu ośmieszamy. Przygotujmy ten projekt jak należy i po prostu nie wygłupiajmy się. Apeluję jeszcze raz do państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę nie powtarzać tych samych treści, bo ciężko słuchać w kółko tego samego. Proszę bardzo, pani sędzia Irena Kamińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowThemisIrenaKaminska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ponieważ ja niestety będę zmuszona opuścić posiedzenie Komisji, to chciałam jeszcze tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż może ja źle czytam ten projekt, może go nie czytam w związku z tym, co zostanie w tej ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, ale wydaje mi się, że on całkowicie eliminuje wspólne posiedzenia Rady jako organu kolegialnego, dlatego że każde zgromadzenie podejmuje decyzje osobno i tylko w sytuacji, w której nie mogą zgodzić się co do pozytywnej opinii kandydata na sędziego, jedno z tych zgromadzeń może zażądać wspólnego posiedzenia i wtedy, to jest w jednej ze zgłoszonych poprawek, wyboru dokonuje się większością dwóch trzecich głosów. A ja chciałam zapytać, w jaki sposób procedować będzie Krajowa Rada Sądownictwa, która powinna podejmować uchwały w sprawach dotyczących sądów i sędziów w sprawach praworządności, dyscyplinarnych – ciągle ta jej funkcja nie została z konstytucji wykreślona – w jakim trybie będzie ona procedować w obydwu zgromadzeniach jako organ kolegialny, bo o tym nie ma w tym projekcie ani jednego słowa. To znaczy, że kasujemy Radę i robimy tylko dwa zgromadzenia, które tylko okazjonalnie, w przypadku sporu się spotykają. Może byście państwo jeszcze nad tym się zastanowili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący sędzia Zawistowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Zgłosiłem się, żeby odpowiedzieć na pytanie pana posła Kropiwnickiego, ale chciałem zasygnalizować, że mamy już projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych, który przewiduje, że minister sprawiedliwości przy powoływaniu prezesów nie będzie miał obowiązku zasięgania opinii zgromadzeń sędziów. Mamy do czynienia z sytuacją, że jeżeli zostanie zlikwidowany samorząd sędziowski na poziomie krajowym przewidziany w art. 13 i odbierze się sędziom uprawnienia do opiniowania kandydatów na prezesów sądów, to ja pytam: Co w ogóle samorząd sędziowski będzie mógł jeszcze robić? Czy w takim razie nie będzie fikcją to, że samorząd sędziowski w ogóle istnieje? Proponowałbym, żeby to też brać pod uwagę, bo samorząd sędziowski jest jedną ze zdobyczy demokratycznego państwa. Jeżeli państwo chcecie pozbawić sędziów jakiegokolwiek wpływu na kierowanie sądami, to wydaje mi się, że to jest mocno dyskusyjne. Prosiłbym, żeby to również brać pod uwagę, bo ta ustawa zlikwiduje część samorządu. Ustawa o ustroju sądów powszechnych zlikwiduje część samorządów i kompetencji sędziów, więc jest pytanie, co w ogóle dla samorządu sędziowskiego chcecie zostawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan dyrektor Darkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoMSTomaszDarkowski">Dziękuję serdecznie. Szanowni państwo, kwestie samorządu sędziowskiego reguluje ustawa o ustroju sądów powszechnych Rozdział 4, który jest nawet zatytułowany „Samorząd sędziowski”. Przez to, że jest to ustawa ustrojowa, to jest to najbardziej właściwe miejsce do określania organów i kompetencji tych organów, które są organami reprezentującymi wszystkich sędziów sądów powszechnych. W art. 33 przewidziany jest jako organ samorządu sędziowskiego zgromadzenie ogólne sędziów. Natomiast art. 13 ustawy o KRS reguluje kwestie wyboru sędziów będących kandydatami do KRS-u i rzeczywiście w ust. 5 jest wskazanie możliwości postulatywnej zgromadzenia wyborczego. W praktyce najczęściej te postulaty były kierowane przez tradycyjne samorządy sędziowskie, czyli zgromadzenia ogólne sędziów sądów apelacji czy sądów okręgowych. Uchwały, które wpłynęły do KRS-u były generowane przez samorząd tradycyjny na podstawie ustawy organicznej. Dlatego naszym zdaniem nie ma zagrożenia związanego z ograniczeniem samorządu poprzez usunięcie art. 13. Natomiast wybiegając nieco do przodu i odpowiadając na pytanie, w jaki sposób KRS będzie obradował i przyjmował horyzontalne, szersze uchwały, to pragnę wskazać, że w projekcie rządowym w art. 21a jest wskazanie, że Rada wykonuje kompetencję, o której mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1 przez zgromadzenie pierwsze i drugie Rady, czyli tylko w tych sprawach wypowiada się pierwsze i drugie zgromadzenie, a w pozostałych Rada debatuje in plenum. To w zasadzie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękuję bardzo. Nawet w zasięgniętych przez nas opiniach chociażby prof. Banaszak wskazywał na charakter owych zgromadzeń z art. 13. Rola tych zgromadzeń ekspiruje na etapie wyboru kurialnego, niedemokratycznego i pośredniego, który chociażby prokurator generalny kwestionuje w swoim wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Ona się na tym kończy. To jest podobne ciało jak Kolegium Elektorów w Stanach Zjednoczonych, które wybiera prezydenta raz na cztery lata. I to wszystko, nic poza tym. Pan dyrektor wskazał na istotę tych drugich zgromadzeń, o których mowa w art. 33 prawa o ustroju sądów powszechnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Do pana przewodniczącego. Chciałem dopytać, czy w trybie ust. 4 art. 13 są zwoływane zebrania przedstawicieli raz na dwa lata? Co jest tematem tych zebrań, bo według ust. 5 zgłaszają Radzie postulaty dotyczące jej działalności, podejmują uchwały dotyczące problemów pojawiających się w działalności sądów powszechnych, czyli jest to pas transmisyjny pomiędzy sędziami a KRS-em. Jeżeli my to odetniemy, to rzeczywiście pozostawimy członków KRS- wybranych przez Sejm bez żadnego związku z sądownictwem środowiskowym. Oni nie będą musieli zdawać sprawozdań, nie będą informowani przez zgromadzenia sędziów o istotnych problemach. Pozostaną tylko na pasku polityków. I to jest niebezpieczne ustrojowo. Ja rozumiem, że możecie chcieć, żeby wybierali politycy członków Rady. Nie zgadzam się z tym, ale rozumiem waszą koncepcję, ale uważam, że dalej powinni być reprezentantami sędziów, a nie polityków. W ten sposób całkowicie przesuwacie ich podległość do polityków, oni będą czerpali informację z Ministerstwa Sprawiedliwości, a nie ze zgromadzenia przedstawicieli. Dlatego pytam, co jest tematem tych obrad, czy one się zajmują tylko wyborami, czy dyskutują też na temat innych problemów dotyczących sądownictwa, w jaki sposób ten pas transmisyjny funkcjonuje? Debatujmy nad tym, jak go uratować, odcinając funkcję wyborczą, ale pozostawiając funkcję komunikacyjną. Proszę, żeby pan przewodniczący Komisji pozwolił, żeby pan przewodniczący Rady odpowiedział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, niech pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa się odniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście nie jest tak, że kompetencje delegatów ograniczały się do jednorazowej czynności w postaci wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, bo zwróćmy uwagę na to, że w przepisie się mówi, że co dwa lata przewodniczący ma obowiązek zwołania tego zebrania, a to oznacza, że ci delegaci mają mandat na czas, na który zostali wybrani. My zawsze składaliśmy sprawozdanie z działalności Rady przed tymi sędziami, a oni nam przedkładali różne swoje propozycje i postulaty, więc z punktu widzenia samorządu zawodowego sędziów jest to bardzo ważny organ. Jeszcze raz podkreślam, że jest to jedyna forma samorządu sędziowskiego, gdzie sędziowie mogli się spotkać na poziomie ponadregionalnym. Jeżeli to zlikwidujemy, to zostanie samorząd o ograniczonych zresztą kompetencjach tylko na szczeblu lokalnym. To jest bardzo poważna zmiana ustrojowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan minister Marcin Warchoł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Zgromadzenia ogólne sędziów apelacji, o których mowa w art. 33 u.s.p. z powodzeniem realizowały te zadania, o których wspominał pan poseł, chociażby w 2014 roku zgromadzenie ogólne sędziów apelacji warszawskiej podjęło uchwałę, w której zwróciło się do Krajowej Rady Sądownictwa o podjęcie stosownych działań w kierunku zmian ustawodawczych mających na celu uproszczenie procedur, wprowadzenie równego rozkładu czasu pracy i wprowadzenie jednolitego stanowiska sędziowskiego. Tak że tu samorządność w żadnym razie nie ucierpi na tej zmianie. To w kontekście pytania pana posła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Przepraszam, jeszcze uzupełnię, ale jednolite stanowisko sędziowskie wypracowywane jest właśnie na zgromadzeniach wszystkich sędziów z całej Polski. I o to chodzi. Wie pan, tworzenie samorządu, który nie będzie miał reprezentacji ogólnopolskiej? Nie ma takiego samorządu w Polsce. To chyba będzie pierwszy przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ale warto pamiętać, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem samorządu sędziowskiego. Pan prezes Stowarzyszenia „Iustitia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTomaszMarczynski">Słucham po raz drugi wypowiedzi pana ministra i mam w związku z tym pytanie. Czy pan minister zaprzeczy twierdzeniu, że zgromadzenie przedstawicieli jest jedynym ogólnopolskim organem, który może pełnić funkcję samorządu sędziowskiego, że poza nim nie ma żadnego innego ogólnopolskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Myślę, że pan sędzia jest zorientowany w tej problematyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTomaszMarczynski">Ja tak, ale mam wątpliwości, czy pan minister jest zorientowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Może nam pan sędzia jednak powie, bo się nie dowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Art. 13, który opisuje tryb wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, wskazuje jedynie możliwości postulacyjne, a nie jest organem samorządu na zasadzie takiej, jak chociażby w art. 33. Próba doszukiwania się czegoś więcej kompletnie nie znajduje oparcia ustawowego. Tak że pytanie jest postawione w sposób nieprawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaTomaszMarczynski">Nie o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Myślę, że długa dyskusja dotycząca zmiany drugiej dostarczyła już szeregu argumentów za i przeciw, w związku z tym zmierzam do tego, żebyśmy się opowiedzieli w postaci głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, krótko, jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Pan minister mówi o art. 33, przyznam szczerze, że się tym nie zajmowałem wcześniej, ale nie widzę w art. 33 ustawy o ustroju sądów takiego sformułowania, że zgromadzenia ogólne mogą przedstawiać postulaty dotyczące problemów sądownictwa. Tak mi się wydaje, prima facie, bo nie badałem tego szczegółowo, ale wydaje mi się, że jak ustawodawca zostawił to w ustawie o KRS, to nie wkładał tego do ustawy o ustroju sądów powszechnych. Postuluję po raz kolejny, żebyście państwo się zastanowili, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą. W art. 33 ustawy o ustroju sądów powszechnych nie ma zadań samorządowych dla zgromadzenia, bo one funkcjonują w ustawie o KRS. Na podstawie czego zgromadzenie miałoby zgłaszać postulaty, jeżeli nie ma tego w ustawie? Nawet jeżeli z własnej woli coś napiszą, to minister czy członkowie KRS będą tego słuchać albo nie. A raczej nie, bo będą podporządkowani politykom. Dlatego przestrzegam przed tym i uważam, że to nie powinno mieć miejsca, że art. 13, może w zmienionej formie, ale powinien pozostać, a przynajmniej to wszystko, co jest od zdania drugiego ust. 4 art. 13. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyKRSDariuszZawistowski">Chcę zwrócić uwagę, bo to może będzie istotne, bo nie będzie zmieniony art. 3 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, a tutaj w pkt 5 mówi się, że Krajowa Rada Sądownictwa wyraża stanowiska w sprawach dotyczących sądownictwa, sędziów, asesorów wniesionych pod obrady Rady przez Prezydenta Rzeczypospolitej, inne organy władzy oraz organy samorządu sędziowskiego. Nigdy Krajowa Rada Sądownictwa nie odmawiała zajęcia się taką sprawą, którą przedstawili delegaci, o których się mówi w art. 13. To by było de facto ograniczenie w pewien sposób możliwości przedstawiania przez środowisko sędziowskie swoich problemów dla Krajowej Rady Sądownictwa. Tylko Krajowa Rada Sądownictwa była uprawniona do tego, żeby zająć w tym zakresie stanowisko w interesie wymiaru sprawiedliwości. Wydaje mi się, że to też powinno być brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Po tej długiej dyskusji przystępujemy do głosowania nad zmianą drugą.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany drugiej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę o wyniki. Za przyjęciem zmiany drugiej głosowało 11 posłów, przeciw było 6, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 17 posłów. Stwierdzam, że zmiana druga została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do zmiany trzeciej. Tutaj mam poprawkę. Poprawka zmierza do tego, aby w art. 1 pkt 3 lit. b) ust. 3 nadać brzmienie: wyboru nowego członka Rady dokonuje się w terminie 90 dni od dnia wygaśnięcia mandatu na okres pozostały do zakończenia kadencji.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, tak jak mówi konstytucja, kadencja wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa trwa cztery lata. Nie będę powtarzał, bo już o tym dyskutowaliśmy, ale… Dobrze, ale chodzi o nowo wybranych. Wracamy do dyskusji na temat tego, że państwo chcecie dać kadencję wspólną, co jest niezgodne z konstytucją. Ta poprawka jest niekonstytucyjna, ponieważ konstytucja wyraźnie mówi, że kadencja wybranych trwa cztery lata, a nie „do końca kadencji”. Kadencja jest indywidualna i tylko tak można traktować kadencję, jako indywidualną, a nie wspólną. Dziękuję. Nie będę powtarzał dyskusji, która już częściowo się odbyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jestem panu posłowi niezmiernie za to wdzięczny. Proszę bardzo, pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz. Ale o nowe refleksje proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze. Poprosiłabym Biuro Legislacyjne o ocenienie tego, jak się ma brzmienie art. 187, który mówi wprost o tym, że kadencja wybranych członków Krajowej Rady Sądownictwa trwa cztery lata, do zaproponowanego przez państwa rozwiązania, że ktoś jest wybierany na członka Rady na okres pozostały do zakończenia kadencji. W mojej ocenie jest tu literalna sprzeczność z przepisem konstytucji. Przepis zaproponowany przez pana przewodniczącego jest najzwyczajniej w świecie sprzeczny z literalnym brzmieniem art. 187 ust. 3 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy ktoś z Biura Legislacyjnego chce się odnieść? Ale ja myślę, że Biuro już się wypowiadało na ten temat. Jeżeli chodzi o kadencję indywidualną, to już dyskutowaliśmy, a to do tego zmierza. Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, prawdą jest, że my też podzielamy te wątpliwości konstytucyjne. Chcieliśmy je zgłosić przy omawianiu regulacji mówiącej o wygaszaniu kadencji. Naszym zdaniem art. 187 ust. 3, który mówi, że kadencja wybranych członków KRS-u trwa cztery lata, nie dopuszcza możliwości, budzi nasze wątpliwości co do możliwości wybrania członków Krajowej Rady Sądownictwa na okres krótszy niż czteroletni. Chcielibyśmy tu podeprzeć się wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze K 25/07. W uzasadnieniu tego wyroku Trybunał napisał wprost, że nie przewidziano w konstytucji możliwości odwołania członków KRS-u, wskazując czteroletnią ich kadencję w Radzie. W związku z tym, odpowiadając na pytanie pani poseł, tak, ta regulacja mówiąca o tym, że nowo wybrany członek kadencji w przypadku wygaszenia mandatu, będzie wybierany tylko na okres trwania kadencji jego poprzednika, budzi nasze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#Gloszsali">Co ministerstwo na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stanowisko jasne i klarowne prezentowane na wstępie i argumenty wszystkie za i przeciw już padły. Proszę bardzo, jeżeli jest taka wola, to myślę, że pan minister zwięźle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Jak najbardziej. My już dzisiaj wypowiadaliśmy się na temat kadencji indywidualnej i kadencji zbiorowej, grupowej, różnie można nazywać. Kadencja indywidualna jest w konstytucji przewidziana dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego i wyraźnie to ustrojodawca konstytucyjny określił. W przypadku Krajowej Rady Sądownictwa takiej regulacji brak. Co więcej, ja również mogę zacytować wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie kadencji indywidualnej bądź grupowej członków Rady Polityki Pieniężnej, o ile pamiętam z 2002 roku, gdzie Trybunał wyraźnie wskazał, iż po owej uchwale Krajowej Rady Sądownictwa nie przyjął tej uchwały pod uwagę w swoim uzasadnieniu. Co więcej, wyraźnie wskazał, że konstytucyjnie tylko Trybunał Konstytucyjny ma określoną kadencję w sposób indywidualny. Mimo tej uchwały, która Trybunałowi była wówczas znana, Trybunał przeszedł nad nią do porządku dziennego, traktując ją jako opinię, co dzisiaj już wyraźnie wskazywałem, a w ówczesnym stanie prawnym podjęcie tej uchwały było sprzeczne zarówno z brzmieniem art. 2 ówczesnej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa z 2001 roku, jak i szeregiem innych rozwiązań tej właśnie ustawy. W żadnym miejscu ówczesny ustawodawca nie dał kompetencji Krajowej Radzie Sądownictwa do wyrażania opinii w przedmiocie wiążącej interpretacji przepisów konstytucyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor Tomasz Darkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoMSTomaszDarkowski">Jeszcze tylko czysto legislacyjnie uzupełniając, to obecne brzmienie ustawy, które było formułowane z zamysłem, że jest to kadencja wspólna… Proszę przeczytać art. 14: Mandat wybranego członka kadencji wygasa przed upływem kadencji, mandat wybranego członka Rady wygasa przed upływem kadencji, czyli jest wyraźne rozróżnienie terminologiczne, wygaśnięcie mandatu i wygaśnięcie kadencji. Gdybyśmy mieli taką sytuację, że to jest kadencja zawsze czteroletnia powiązana indywidualnie, to po co by ustawodawca formułował termin mandatu. Dodatkowo jeszcze jak spojrzymy na art. 18, to mamy w ust. 1 przepis: W razie zwolnienia stanowiska członka Rady, Rada dokonuje wyboru uzupełniającego. Tak, przepraszam, prezydium Rady. Natomiast to typowe rozróżnienie mandatu i kadencji występuje właśnie w sytuacji, kiedy biegnie kadencja, a mamy konieczność dokooptowania członka na ten mandat, który został zwolniony. I podobnie w tym orzeczeniu, które pani cytowała, też przecież Trybunał Konstytucyjny nie rozstrzygał kwestii rozróżnienia mandatu i kadencji, tylko rozstrzygał kwestie przepisów przejściowych, które były wprowadzone do ustawy o KRS, które powodowały obligo dla sędziego będącego członkiem KRS-u zrzeczenia się mandatu w sytuacji gdy jest prezesem. Tak że troszeczkę inna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze krótko proszę, pan poseł Święcicki, pan poseł Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, pan minister był uprzejmy powołać się na Radę Polityki Pieniężnej, ale akurat ten przepis konstytucji, jeśli chodzi o Radę Polityki Pieniężnej, jednoznacznie mówi, że wybiera się jej członków na okres sześciu lat. Zdarzało się, że ktoś umarł albo z jakichś innych przyczyn jego mandat wygasł, ale kolejny członek zawsze był powoływany na sześć lat. Nie znam takiego przypadku. Tak że zupełnie inna jest praktyka, inaczej to funkcjonuje. Nie wiem, skąd pan to wziął, że tam tylko się powołuje do końca mandatu, który z jakichś powodów któremuś z członków wygasł. Jest dokładnie odwrotnie. W Radzie Polityki Pieniężnej powołuje się zawsze na sześć lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie dyrektorze, proszę nie przekręcać ustaw. Przepraszam, że tak mówię. Mówię o art. 14. Przecież tu jest wyraźnie powiedziane: mandat wybranego członka Rady wygasa przed upływem kadencji, czyli jego kadencji, w razie śmierci, zrzeczenia się mandatu, wygaśnięcia mandatu itd. Przecież wiadomo, o jaką kadencję chodzi. Chodzi o kadencję indywidualną członka Krajowej Rady Sądownictwa, bo to dotyczy posłów i wszystkich członków. Proszę nie czytać tego inaczej, niż to jest w ustawie, bo chyba logikę mieliśmy na studiach. Rozumiemy chyba jednoznacznie, że chodzi o kadencję indywidualną, bo mówimy, kiedy wygasa ten mandat przed upływem kadencji, kiedy może być ona skrócona. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz. Mówimy o Radzie Polityki Pieniężnej, ale też popatrzmy na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, gdzie nic się nie mówi o kadencji, zostawiając to w gestii ustawodawcy. Jeżeli nie mówi się, to rzeczywiście jest to swobodny mandat ustawodawcy do ustanowienia tej kadencji, a tu konstytucja wyraźnie mówi, że kadencja trwa cztery lata, ale nie kadencja Rady, tylko kadencja wybranego członka. Oczywiście mamy kłopot taki, że 20 lat temu jak pisano konstytucję, to pisano językiem ornamentowym, unikając powtórzeń i przez to mamy dziesiątki różnych sformułowań dotyczących takich samych sytuacji. Dzisiaj prawo się tworzy inaczej, jest bardziej precyzyjne. Biuro Legislacyjne i posłowie pilnują, żeby podobne sytuacje określać tym samym językiem. Dwadzieścia lat temu była inna kultura prawna, inny obyczaj prawny, że starano się unikać powtórzeń, pisano barokowo i te same sytuacje opisywano w różny sposób. Jak już napisano o indywidualnych kadencjach w przypadku Trybunału, to starano się nie używać tych samych określeń w przypadku Rady i w związku z tym napisano „kadencja wybranego członka”, czyli jego kadencja, a nie kadencja Rady. Gdyby chciano napisać o kadencji Rady, to by napisano, kadencja Rady trwa sześć czy cztery lata i to byłby absolutnie mandat do kadencji wspólnej. Art. 14 wyraźnie mówi o indywidualnej kadencji. Czy ta poprawka ma zastąpić pkt 3 w art. 1, czy to jest uzupełnienie? Jak należy to traktować? Gdyby pan do tego się odniósł, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To jest nadanie nowego brzmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nowe brzmienie ust. 3. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan minister Warchoł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękuję bardzo. Odnośnie do Rady Polityki Pieniężnej. Panie pośle, przywołany przeze mnie wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który zapadł półtora roku po podjęciu uchwały przez Krajową Radę Sądownictwa, dotyczył właśnie owej kadencyjności, w sensie indywidualna czy grupowa. Rada Polityki Pieniężnej padła w mojej wypowiedzi tylko jako odniesienie się do wyroku, bo o Radzie Polityki Pieniężnej Trybunał w tym wyroku mówił. Natomiast chciałbym wyraźnie wskazać, że mimo iż Trybunał orzekał półtora roku po uchwale Krajowej Rady Sądownictwa, to nie wskazał KRS-u jako organu, który dysponuje kadencją indywidualną. Co więcej, można nawet wprost wnosić z uzasadnienia Trybunału, zacytuję, iż przyjmował kadencję Rady jako grupową. Cytuję: „Na marginesie Trybunał zauważa, iż ustawa z dnia 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa, która w myśl art. 187 ust. 4 konstytucji winna regulować między innymi sposób wyboru członków KRS, nie wskazuje, na jaki okres następuje wybór uzupełniający przeprowadzany w sytuacji, gdy wygaśnięcie mandatu członka Rady poprzedza upływ jego kadencji”. Wyraźnie wynika, że Trybunał Konstytucyjny uznawał w tym wyroku, podkreślam, wydanym półtora roku po wydaniu uchwały KRS-u, wbrew uchwale KRS-u, grupową kadencję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Panie ministrze, nie, bo z konstytucji wynikała ta kadencja. Oczywiście. Pan nie potrafi tego zinterpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan minister cytował fragment uzasadnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Proszę bardzo, pan sędzia Jan Kremer i kończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#CzlonekKRSJanKremer">Pozwolę sobie przy tym przepisie odnieść się do czegoś zupełnie innego. W art. 14 jest propozycja uchylenia pkt 4 w ust. 1. Przed dzisiejszą dyskusją rozumiałem, że problemu nie ma, ale po treści poprawionego art. 1 i wysłuchaniu wypowiedzi, stwierdzam, że chyba jednak problem tego przepisu istnieje. Gdyby złożyło się tak, że przejście sędziego sądu wojskowego do sądu powszechnego spowoduje, że żadnego sędziego wojskowego nie będzie w Krajowej Radzie Sądownictwa, to może ten przepis ma sens, że wtedy trzeba zmienić skład Rady w ten sposób, tak jak w tym przepisie to jest uregulowane, że kadencja tego członka wygaśnie. Innymi słowy, przy przejściach między rodzajami sądów, najlepszy przykład jaki mi się nasuwa to przejście sędziego sądu administracyjnego do sądu powszechnego lub Sądu Najwyższego. Sygnalizuję, że problem z tym przepisem istnieje. Jego skreślenie bez wahania… Tu bardziej chodzi o jego poprawienie i dostosowanie do takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję panu sędziemu. Przystępujemy zatem do rozstrzygnięcia w drodze głosowania poprawki zgłoszonej przeze mnie do art. 1 pkt 3 lit. b) nadającej nowe brzmienie ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę o wyniki. Za poprawką głosowało 12 posłów, przeciw było 4, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Mam pytanie, panie przewodniczący. Chciałem zapytać, do której godziny przewiduje pan dzisiaj pracę? Uprzedzam, że my oczywiście możemy pracować do 6.00 rano. My się tego nie boimy, ale myślę, że jakieś godziny powinniśmy ustalić. Pracujemy już ósmą godzinę i możemy długo, tylko chcielibyśmy wiedzieć, jak pan przewodniczący to przewiduje. Proszę bardzo o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Do godziny 17.00–18.00 najdalej. Jutro około godzin południowych dostaniecie państwo informację, wznowimy obrady. O godzinie 12.00, tu mi podpowiada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Członkowie KRS-u też chcieliby brać udział, więc bardzo byśmy prosili o poinformowanie nas jutro, bo mamy posiedzenie Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Państwo zostaliście już poinformowani. Sekretariat mnie poinformował, że o godzinie 12.00. Proszę do mikrofonu panie sekretarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#SekretarzKomisjiDanielKedzierski">Wszystkie informacje zostały przekazane do Biura Krajowej Rady. Jutro o godzinie 12.00 w sali nr 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem zmiany trzeciej wraz z przyjęta poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Przepraszam, jeszcze tylko dopytam, czy tam jest wykreślenie obecnej treści i nadanie nowego brzmienia tylko z poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, nad poprawką już głosowaliśmy, a teraz głosujemy nad całą zmianą trzecią wraz z przyjętą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie jest wyraźnie napisane. Czyli poprawka dotyczyła tylko lit. b)? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak, nowego brzmienia ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czyli pozostaje treść taka: W art. 14 lit. a) w ust. 1 uchyla się pkt 4 i nowe brzmienie lit. b). Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak jest. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany trzeciej wraz z przyjętą poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę o wyniki. Za przyjęciem zmiany trzeciej głosowało 11 posłów, przeciw było 3, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 14 posłów. Stwierdzam, że zmiana trzecia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany czwartej. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o zmianę czwartą, to chcielibyśmy zgłosić uwagę o charakterze redakcyjnym. Nie chcąc powielać argumentów, które już padały w trakcie dyskusji na temat ogólnych założeń tego projektu ustawy, jest propozycja nadania nowego brzmienia art. 15. Treść art. 15 ma być uzupełniona: pierwsze zgromadzenie Rady oraz drugie zgromadzenie Rady. Proponowalibyśmy poprawkę o charakterze redakcyjnym. Otóż w art. 15 proponujemy dodać po wyrazie „pierwsze” wyrazy „zgromadzenie Rady”. Biorąc pod uwagę fakt, iż intencją wnioskodawców, jak rozumiemy, jest to, żeby zarówno pierwsze zgromadzenie Rady, jak i drugie zgromadzenie Rady były organami. Przy brzmieniu: pierwsze oraz drugie zgromadzenie Rady może powstać pewna konfuzja, że dopiero wspólnie te dwa zgromadzenia są organem Rady, a jesteśmy przekonani, że nie o to chodziło ministerstwu. Może trochę wybiegniemy w przyszłość, ale będziemy proponować konsekwentnie w tych miejscach gdzie wnioskodawcy posłużyli się sformułowaniem „pierwsze oraz drugie zgromadzenie Rady” bądź „pierwsze albo drugie zgromadzenie Rady” wyrazy zgromadzenie Rady dodawać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Myślę, że co do tej uwagi, jest zgoda ministerstwa. Proszę bardzo, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na to, że zaproponowane przez państwa rozwiązanie jest rozwiązaniem niekonstytucyjnym z tego względu, że zgromadzenia, które państwo tworzycie tak naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł mówiliśmy o tym już, czy coś nowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">…przejmują konstytucyjne uprawnienia Krajowej Rady Sądownictwa. Warto także zwrócić uwagę na to, że Krajowa Rada Sądownictwa jest organem jednolitym i powinna być zapewniona równa wartość głosów. W tym momencie, kiedy państwo dzielicie Krajową Radę Sądownictwa na dwa zgromadzenia, gdzie w skład jednego zgromadzenia wchodzi dziesięciu członków, a w skład drugiego wchodzi piętnastu członków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, ale pani już to wielokrotnie dzisiaj mówiła, proszę mieć łaskawość również dla naszej cierpliwości. Wielokrotnie pani poseł o tym mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, nie mówiłam o wadze głosu, więc panie przewodniczący, proszę się wsłuchać w to, co ja mówię, bo te argumenty nie były poruszane, więc powodujecie państwo także doprowadzenie do sytuacji, w której będzie nierówna wartość głosu poszczególnych członków, którzy wchodzą w skład Krajowej Rady Sądownictwa. W ten sposób także powodujecie zmniejszenie wagi głosu sędziów, którzy właśnie w Krajowej Radzie Sądownictwa powinni mieć przewagę, jeżeli chodzi o liczebność, bo tak stanowi konstytucja. Ona mówi wprost, piętnastu członków z dwudziestu pięciu to sędziowie, a państwo – wprowadzając sztuczny podział – po prostu zmniejszacie wagę głosu sędziów. Tak naprawdę w ten sposób przyznajecie mniejszości politycznej decydujące znaczenie, bo dziesięcioosobowe zgromadzenie, składające się w 80% z przedstawicieli polityków, pierwsze zgromadzenie będzie tak naprawdę miało możliwość weta, to znaczy zablokowania kandydatur. Oczywiście to może działać w dwie strony, jednak sens zaproponowanych przez państwa zmian jest oczywisty, biorąc pod uwagę zróżnicowanie składu liczbowego obydwu zgromadzeń. To się sprowadza w istocie do wytworzenia sztucznej równowagi pomiędzy reprezentantami władzy sądowniczej a politykami reprezentującymi w jej składzie władzę ustawodawczą i wykonawczą, a w konsekwencji będzie właśnie prowadziło do upolitycznienia procedury nominowania kandydatów na stanowiska sędziowskie. W tym momencie to właściwie na to chciałam zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Wysłuchałem tego po raz kolejny. Proszę bardzo, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, to nie było po raz kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę nie powielać tej argumentacji, która już tu wielokrotnie padała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Dobrze, tego nie powtórzę, tylko powiem, że w konstytucji chodziło o to, żeby w Krajowej Radzie Sądownictwa była większość sędziów. Tutaj chodzi o to, żeby sędziowie nie mieli większości i żebyście mogli zablokować tę większość sędziowską, czyli dokładnie chodzi o ominięcie, że tak powiem intencji, zasad przewidzianych w konstytucji. To jest jedna moja bardzo istotna uwaga, że doprowadzenie do dwóch izb jest niekonstytucyjne i ma na celu wypaczenie sensu konstytucji, żeby mniejszość mogła zablokować większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pewnie dlatego marszałek Komorowski nie głosował za tą konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Druga moja uwaga dotyczy tego, co tutaj pani sędzia podniosła, mianowicie tego, że w ogóle znika Zgromadzenie Ogólne całego składu Krajowej Rady Sądownictwa. Ono w ogóle tutaj nie istnieje. Krajowa Rada Sądownictwa zajmuje się nie tylko wybieraniem, ale zajmuje się też przygotowywaniem różnych stanowisk, oceną stanu sądownictwa, wysłuchaniem postulatów, wydawaniem opinii. Ta sprawa w ogóle tutaj zniknęła. Jeśli organami Rady są przewodniczący, prezydium Rady, pierwsze oraz drugie zgromadzenie, to nie ma tutaj ogólnego zgromadzenia Krajowej Rady Sądownictwa. To już jest kolejna absurdalna rzecz w sytuacji, kiedy będzie przygotowywane stanowisko w sprawach ogólnych, a nie w sprawach personalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za to teraz w Krajowej Radzie Sądownictwa jest prezydium, którego nie ma w konstytucji. Proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ja chciałem jeszcze zapytać o coś członków KRS, bo ja nie jestem członkiem KRS i nie mam pełnej wiedzy. Może panowie sędziowie lub panie posłanki czy pani poseł i pan poseł mi odpowiedzą. W jakich innych sprawach obecnie, oprócz wyboru sędziów, Krajowa Rada Sądownictwa podejmuje decyzje, uchwały czy stanowiska? Jakie to są sprawy? Jak one będą funkcjonowały w przypadku wprowadzenia tych dwóch zgromadzeń? Bardzo prosiłbym o informację, bo to też jest dla nas istotne. Czy to Ogólne Zgromadzenie czyli in pleno, będzie mogło obradować? Jak rozumiem, dotychczas było sformułowanie, że Rada robi coś, Rada wybiera i to było wiadomo, a teraz jest, że jest ten podział na zgromadzenia. Czy Rada będzie funkcjonowała in pleno, czy nie należy tego wprowadzić in concreto, że to powinno być szczegółowo wprowadzone, że Rada jako organ podejmuje decyzje? Prosiłbym panów sędziów o informację. Jakie jeszcze uchwały i stanowiska podejmuje Rada właśnie teraz, oprócz przedstawiania kandydatów na sędziów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, panie ministrze, padło pytanie, więc proszę odnieść się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Bardziej do panów sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przewodniczącego Rady nie ma w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">My go reprezentujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To proszę bardzo, niech któryś z panów sędziów odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#CzlonekKRSJanKremer">Jeśli można, to zwięźle i krótko odpowiem tak, że w art. 3 ust. 1 i 2 cały szereg kompetencji Rady jest wymienionych. Oczywiście Rada w składzie plenarnym we wszystkich tych sprawach podejmuje uchwały, na przykład wskazuje część członków do rady programowej szkoły, odnosi się do problemu powołania lub odwołania prezesa, jeżeli minister z takim wnioskiem występuje, także dotyczy to przeniesienia w stan spoczynku itd., więc tutaj jest cały szereg tych elementów i nie chciałbym ich tu wszystkich wyliczać. Oczywistym jest, że w tych kilkunastu kompetencjach czy uprawnieniach Rada jako całość może wypowiadać się tylko w jeden sposób, bo chciałem powiedzieć, że Rada przecież wypowiada się w jeden sposób przez przyjęcie uchwały a uchwałę podejmuję w składzie plenarnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pana ministra. Czy po tych zmianach ustawowych ustroju Krajowej Rady Sądownictwa, to w tym kształcie Rada nie będzie mogła wypełniać tych funkcji, które wypełnia teraz? W moim przekonaniu tak, ale bardzo proszę, aby pan minister się do tego odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Oczywiście, że będzie mogła. Przecież projektowany art. 21a wskazuje, iż Rada wykonuje kompetencje, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt. 1, to jest tylko rozpatrywanie, ocena kandydatów przez pierwsze i drugie zgromadzenie Rady. Cała reszta uprawnień, kompetencji Rady, o których mowa w art. 3 ust. 1, będzie wykonywana na poziomie plenarnym i obecnie nie ma w art. 15 mowy o tym, iż organem Rady jest jakieś zgromadzenie plenarne. Jest mowa w obecnym brzmieniu, iż organami Rady są tylko przewodniczący i prezydium Rady, a nie uchybia to spotykaniu się plenarnemu Rady i podejmowaniu decyzji, o których mowa w art. 3 ust. 1. Tak będzie w przyszłości, nic się nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Jak powstaną dwa zgromadzenia, to właśnie sytuacja się zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja mam jeszcze pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, po tej dyskusji przystępujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, jeszcze ja mam pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani się już wypowiadała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, ale proszę pozwolić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wobec tego będziemy dłużej obradować. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">No trudno, tego wymaga waga projektu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja bym chciała zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, mianowicie na to, że podział Krajowej Rady Sądownictwa na dwa zgromadzenia może w bardzo łatwy sposób doprowadzić po prostu do uniemożliwienia pracy Rady w zakresie rozpatrywania i ocen kandydatów do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziowskich i asesorskich. Proszę zwrócić uwagę, że każde ze zgromadzeń sędziowskich może podejmować uchwały przy obecności co najmniej połowy składu danego zgromadzenia. Jak wiemy, minister sprawiedliwości już się nie stawia, był raptem dwa razy, nawet nie przychodzi na sprawy, które są z jego wniosku. Wystarczy zatem, jeżeli przedstawiciele obecnej większości parlamentarnej, pan Piotrowicz czy pani poseł Pawłowicz, w porozumieniu z prezydentem – a wiemy przecież w jakim sensie działają, w zeszłym tygodniu się razem spotkali na herbatce – nie stawiają na posiedzenie. Posiedzenie to w myśl projektu w ogóle nie może wydać oceny co do danego kandydata. W takiej sytuacji niemożliwe byłoby również skorzystanie z trybu, który jest właśnie przewidziany w art. 31b ust. 2, czyli skierowanie kandydatury do rozpatrzenia, oceny przez Radę w pełnym składzie, bo uruchomienie tej procedury jest uzależnione od wydania oceny. Zaś w omawianej sytuacji w ogóle by do wydania takiej oceny nie doszło. Widzimy więc, jak zaproponowane przez państwa rozwiązanie powoduje w łatwy sposób sparaliżowanie prac KRS. Wcześniej w sytuacji kiedy nieobecnych byłoby 13 członków, to była taka sytuacja, w której Rada nie mogła podjąć decyzji, a tu wystarczy nieobecność 4 osób i właściwie mamy sparaliżowane działanie całej Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę zwrócić uwagę na to ryzyko, bo trzynaście versus cztery osoby, jeżeli chodzi o absencję, to jest bardzo duże przeskoczenie, jeżeli chodzi o sprawność funkcjonowania Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Coś nowego? Proszę, pan Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chciałem zadać pytanie panu ministrowi i jak również panom sędziom, jeżeli oczywiście będą chcieli odpowiedzieć, bo ja chcę sobie po prostu wyrobić opinię na ten temat w sensie praktycznym. Co do ustrojowych rzeczy to rozmawialiśmy i nie będę tej dyskusji powtarzał, ale co do wyborów kandydatów do przedstawienia prezydentowi, to jak wiemy, jest ponad 500 stanowisk sędziowskich nieobsadzonych. Chciałem zapytać pana ministra, jak ustanowienie tych zgromadzeń i przeprowadzanie procedury przedstawiania kandydatów będzie się miało do szybkości nominacji, czy to wydłuży, czy to przyspieszy? To jest pytanie do sędziów i pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Drugie pytanie po części z tym związane. Macie takie zespoły do oceny poszczególnych kandydatów. Jak to się ma do tych zgromadzeń? Czy te zgromadzenia też będą pracowały w ramach zespołów oceniających każdy indywidualnie, czy każde zgromadzenie powoła swój zespół, a później będą podejmować decyzję? Czy zgromadzenia będą planowały in pleno, bo to też jest kwestia oceny szybkości działań Rady, jeżeli chodzi o procedurę oceny. W tamtej kadencji wiele procedowaliśmy nad tym, żeby przyspieszyć proces nominacji, bo on tam się dość ślimaczył. Wprowadzaliśmy rozwiązania teleinformatyczne itd. i możliwość kandydowania na jedno stanowisko, żeby przyspieszyć procedury. Jak to się będzie miało do tego? Prosiłbym pana ministra o odpowiedź i ewentualnie członków Rady jako praktyków, tak naprawdę jak to oceniają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Szybkość jest ważna, ale o wiele ważniejsza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Panie pośle, ale w zmianie dziewiątej jest odpowiedź na te pytania. Pan celowo przedłuża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie, panie przewodniczący. Mam prawo zapytać, jak to będzie funkcjonowało w praktyce. Ja nie jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Co do warunków ustrojowych i konstytucyjnych to mam zdanie wyrobione, ale chcę zapytać, jak to w praktyce będzie. Może rzeczywiście są tu jakieś argumenty, żeby to poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ja bardzo proszę, żeby pan odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Już uzyskał pan odpowiedź. W dalszej treści przepisów jest o tym mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie, ja panu przeczytam, co tam jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">W celu przygotowania do rozpatrzenia na posiedzeniu Rady sprawy indywidualnej… Tu tak naprawdę nie ma nic na temat prędkości. Czy te zmiany przyspieszą procedurę wyłaniania kandydatów, czy nie? Odpowiedzmy sobie na podstawie tego, co pan to mówi, panie pośle. I bardzo proszę to uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Ja chętnie wysłucham, w jaki sposób ta procedura przyspieszy proces nominowania kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziś ten proces trwa ponad rok, grubo ponad rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">To ile będzie trwał przy dwóch zgromadzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Krócej, krócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Tak, ale proszę, żeby minister to uzasadnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Panie pośle, ta operatywność, o którą pan pyta, jest przewidziana w zmianie dziewiątej i jest możliwość powołania zespołu specjalnego w tym zakresie. To jest po pierwsze, a po drugie, reszta zmian w zakresie asesorów jest wprowadzana ustawą o Krajowej Szkole. Szczegóły pan dyrektor poda i tutaj rzeczywiście mamy pewną symplifikację, tak bym to nazwał, procedury opiniowania przez Krajową Radę Sądownictwa kandydatów i w kontekście pytania pani poseł Pihowicz. Nie ma tego zagrożenia, o którym pani mówi. Generalnie pani poseł odnosi się do, powiedzmy, trybu jakiegoś nadużywania prawa, pewnej obstrukcji praktycznej, która mogłaby uniemożliwić skuteczne podejmowanie uchwał przez tę Radę. Ja nie widzę takiego zagrożenia, bo równie dobrze można zrywać posiedzenia innych organów kolegialnych nieobecnością itd., ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Inne przypadki losowe, jak choroba, jak coś się zdarzy. Teraz państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wcześniej trzynastu musiałoby nie być, żeby sparaliżować działania Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł, pan minister udzielił odpowiedzi. Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Może jeszcze panowie sędziowie, panie przewodniczący, bo to jest ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie udzielam głosu, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chciałem przecież jeszcze zgłosić poprawkę do zmiany czwartej, a pan mi to uniemożliwia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To trzeba było zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie, panie przewodniczący, najpierw się zadaje pytania. Panie przewodniczący, chcę zgłosić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że państwo działacie w sposób obstrukcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany czwartej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chyba, że pan przewodniczący zmęczył się po ośmiu godzinach, więc może jednak warto zrobić przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie pracą, a permanentną obstrukcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Proszę mi wytłumaczyć, jak dwa zgromadzenia będą wybierały szybciej niż jedno zgromadzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę nie zabierać głosu bez udzielenia przez przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">To proszę mi odpowiedzieć na pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany czwartej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dlaczego nie chce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Za przyjęciem zmiany czwartej głosowało 10 posłów, przeciw było 5 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana czwarta została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany piątej. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany piątej? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Drodzy państwo, konsekwentnie proponujemy dodać wyrazy po wyrazie „pierwsze zgromadzenie Rady”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przepraszam pani mecenas, na to była uprzednio zgoda, więc sądzę, że to nie wymaga głosowania, prawda? Jest pełna akceptacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Nie, nie wymaga głosowania. Natomiast w tym momencie też chcielibyśmy zgłosić naszą wątpliwość konstytucyjną dotyczącą zgodności z art. 187 ust. 2, który stanowi, że KRS wybiera wśród swoich członków przewodniczącego i dwóch wiceprzewodniczących. Skąd ta wątpliwość? W obowiązującym stanie prawnym kiedy wiceprzewodniczący byli wybierani spośród wszystkich członków Krajowej Rady Sądownictwa wiceprzewodniczącymi mogło zostać dwóch sędziów albo dwóch posłów. Natomiast w sytuacji zaproponowanej przez rząd jest przesądzenie w formie ustawowej, że jednym z wiceprzewodniczących musi być sędzia. W związku z tym to budzi nasze wątpliwości co do tej reguły ust. 2 art. 187. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Ale dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Nie przesądza, kto będzie wiceprzewodniczącym. Natomiast projekt ustawy przesądza w związku z tym, że w skład drugiego zgromadzenia i spośród ich grona trzeba wybrać wiceprzewodniczącego, to zawsze jednym wiceprzewodniczącym musi być sędzia. W naszej ocenie może to budzić wątpliwości z regułą wskazana w ust. 2 art. 187 konstytucji, ponieważ konstytucja dopuszcza dowolność, kim będzie wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuje bardzo. Jeżeli konstytucja nie przesądza, a jednocześnie w ust. 4 powiada, że ustrój określi ustawa, to nie bardzo rozumiem, skąd te wątpliwości. Pani mecenas jeszcze chciała dopowiedzieć? Jeżeli nie, to proszę bardzo, pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, przede wszystkim bardzo proszę, żeby pan nie używał argumentu siły, kiedy nie starczy argumentów na obronę faktów. Bardzo o to proszę, żebyśmy jednak mogli normalnie zabierać głos i zgłaszać poprawki. Jak nie pozwoli pan zgłosić tu poprawki, to będziemy zgłaszać w drugim czytaniu czy przy przyjmowaniu, co też jest dopuszczalne. Odnosząc się do zmiany piątej, którą państwo proponujecie, której nie dyskutowaliśmy wcześniej, bo to się pojawia właściwe po raz pierwszy, to w jednej z opinii czytamy, nie w jednej opinii, ale nawet w tej opinii przyjętej przez Radę Wydziału Uniwersytetu Jagiellońskiego, bo to się rzadko zdarza, żeby rada wydziału prawa przyjmowała in gremio opinię do projektu ustawy czy dwóch ustaw, więc myślę, że warto żebyśmy tego wysłuchali. To jest grono około stu profesorów, nie wiem, ile to jest dokładnie, ale myślę, że jeżeli stu profesorów prawa przyjmuje jakąś opinię, to warto żeby Komisja Sprawiedliwości, w której jest kilku prawników, i to w większości ze stopniem magistra, trochę jednak profesorów posłuchała. Tam jest wyraźnie powiedziane też na ten temat, bo proszę zobaczyć, że wprowadzenie tej formuły, którą państwo proponujecie, uniemożliwia członkom Krajowej Rady Sądownictwa kandydowanie na funkcję wiceprzewodniczących, że ograniczacie państwo bierne prawo wyborcze i czynne również kandydatów, ale przede wszystkim nie ma możliwości kandydowania, bo pan jako poseł będzie mógł tylko raz kandydować, a normalnie, według konstytucji, mógłby pan kandydować dwa razy na funkcję wiceprzewodniczącego. To jest dość istotne ograniczenie, bo jeżeli wiceprzewodniczących jest dwóch i wybierają poszczególne zgromadzenia, to każdy może kandydować tylko na jedną funkcję, a tak mógłby na dwie funkcje. To jest pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Drugi element to zgromadzenia. Jako takie nie mają żadnego uzasadnienia i niestety trzeba wrócić troszkę do zmiany 4, do tego, żeby były one organami Rady. Jeżeli one mają podejmować decyzje wiążące, i to w stosunku do organów zewnętrznych – to nie było podnoszone zbyt mocno nawet w większości opinii – to są to kompetencje zastrzeżone dla całej Rady, to nie może to być element powierzony organowi. Czyli decyzja indywidualna o przedstawieniu kandydata na sędziego nie może być powierzona organowi Rady. Jeżeli jest konstytucyjnie zastrzeżona dla decyzji rady, to państwo powinniście się zastanowić, jeżeli chcecie wprowadzać te zgromadzenia, to one powinny być takimi elementami pomocniczymi tak naprawdę dla Rady. Czyli ich decyzje powinny być zatwierdzone przez Radę in gremio. Tak to ustaliła konstytucja i naród to tak przyjął w referendum, bo stawiacie państwo zgromadzenia w tej samej kolejności co prezydium Rady. Czy prezydium Rady może podejmować decyzje indywidualne w stosunku do podmiotów zewnętrznych? Nie może, a Krajowa Rada Sądownictwa jest jednym z organów, gdzie opinie do projektów ustaw uchwalane są in gremio. Ta kolegialność jest bardzo mocno zakorzeniona, a państwo chcecie, żeby zgromadzenia mogły podejmować decyzje w stosunku do podmiotów indywidualnych czy do osób indywidualnych, które skutkują na zewnątrz i są przedstawiane prezydentowi. Jest to istotne naruszenie warunków konstytucyjnych, bo konstytucja nie mówi, że zgromadzenia przedstawiają kandydaturę prezydentowi, tylko że Rada przedstawia kandydaturę prezydentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, w projekcie jest mowa o tym, że Rada przedstawia i pan doskonale wie o tym, że potrzebne jest zgodne stanowisko obydwu zgromadzeń. Pan doskonale o tym wie, a w związku z tym proszę nie wprowadzać zamieszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie, ale panie przewodniczący, załóżmy, że jest zgodne stanowisko dwóch zgromadzeń, pozytywne. To co, ma pan uchwałę Rady, czy ma pan tylko pierwszego i drugiego zgromadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę pana, Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie, według tego co państwo nam pokazaliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Więc pozostaniemy przy swoich poglądach w takim razie, bo nie będę przedłużał dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Proszę mi powiedzieć, ja chętnie zapytam też członków Krajowej Rady Sądownictwa i pana również. Czy jak będzie zgodne stanowisko pierwszego i drugiego zgromadzenia, to czy według tego projektu jest uchwała Rady o tym, że jest ta kandydatura przedstawiona prezydentowi. Może pan minister mówić, ja mam wątpliwość, nie wiem wszystkiego. Może gdzieś tu jest, może przeoczyłem, ale z tego prima facie wydaję mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan minister udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękuję bardzo. Panie pośle, art. 31b ust. 1 wskazuje, iż wydaniem przez Radę pozytywnej opinii o kandydacie, o którym mowa w art. 31a, jest wydanie pozytywnej oceny o kandydacie przez pierwsze oraz drugie zgromadzenie. Czyli to Rada pozytywnie tutaj ocenia. Następnie w art. 37, o ile dobrze pamiętam, jest mowa o tym, że jeżeli na stanowisko sędziowskie albo prokuratorskie zgłosił się więcej niż jeden kandydat, pierwsze i drugie zgromadzenie to rozpatrują, ale to Rada podejmuję uchwałę i wreszcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Rada in gremio czy Rada w dwóch zgromadzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Czy są dwa głosowania, bo to jest ważne pytanie. Głosowanie w izbie i później w Radzie w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Zgodnie z art. 37b projekt zakłada równorzędną pozycję obu zgromadzeń. W razie wystąpienie pomiędzy nimi tych rozbieżności sprawę rozstrzyga KRS i jest tutaj wyraźnie opisany tryb, w pełnym składzie, większością 17 głosów Rady, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i członków wybranych spośród sędziów, art. 31b ust 2. Ostatecznie więc pewną wewnętrzną, ale tylko wewnętrzną przewagę otrzymuje drugie zgromadzenie, to zgromadzenie sędziowskie, wobec zgromadzenia pierwszego, tak zwanego zgromadzenia sędziów członków, tak zwanych wirylistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie ministrze, czy w przypadku pozytywnej opinii jednego i drugiego zgromadzenia jest uchwała Rady o przedstawieniu kandydata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak, jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jest in gremio wszystkich czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Jest uchwała Rady, jak o tym stanowi art. 31b i art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy Rada się spotyka i fizycznie głosuje? Czy podpisuje ją przewodniczący Rady w imieniu całej Rady, czy tylko w imieniu jednego zgromadzenia? Proszę mi na to odpowiedzieć, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę przeczytać artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czytam i widzę wyraźnie napisane, że wydaniem przez Radę pozytywnej oceny o kandydacie, o który mowa w art. 31a, jest wydanie pozytywnej oceny i teraz art. 31a mówi tak: pierwsze oraz drugie zgromadzenie kolejno i osobno rozpatrują i oceniają kandydatów do pełnienia urzędu na stanowisku sędziów itd. oraz na stanowiska asesorów sądowych i z tego nie wynika, że w przypadku pozytywnej opinii obydwu zgromadzeń była opinia Rady czy uchwała Rady o przedstawieniu prezydentowi kandydata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wynika, proszę pana, wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Czy Rada jako całość podejmuję taką uchwałę? Czy dwa zgromadzenia podejmują? Czy są dwie uchwały, czy jest jedna uchwała? Co dostanie prezydent, proszę mi powiedzieć. Czy prezydent dostanie w dokumentach… Proszę nie machać, tylko proszę posłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan minister chce odpowiedzieć na to pytanie, bo już pan dość jasno, panie pośle, zaprezentował materię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Cieszę się, że jasno, tylko nie mogę wydobyć tego, jakie dokumenty dostanie prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Najlepiej wydobyć, jak się przeczyta artykuł, a jak pan poseł podkreślał ma odpowiednie ku temu przygotowanie, żeby logicznie odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dobrze, ale pytam, co dostanie pan prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan minister udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">37b ust. 1, zdanie drugie wyraźnie wskazuje, iż w takim przypadku to Rada podejmuje uchwałę. Prezydent otrzyma uchwałę Rady. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie ministrze, czyli jedna uchwała. Czy prezydent dostanie jedną uchwałę podjętą przez Radę, jak mówi konstytucja, czy prezydent dostanie dwie zgodne uchwały, dwóch zgromadzeń. Czyli będzie na końcu jeszcze jedna uchwała Rady? To nie jest jasne, to nie wynika z tych przepisów, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan poseł Borys Budka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselBorysBudka">Jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselBorysBudka">Panie przewodniczący, mniej emocjonalnie, a bardziej konkretnie. Proszę zwrócić uwagę, są to bardzo ważne wątpliwości z punktu widzenia funkcjonowania tego ciała. Dlatego że art. 37 mówi o rzeczy, która jest inna niż w przypadku art. 31a i art. 31b. Proszę zwrócić uwagę, że art. 31b hipotezą obejmuje taką sytuację, kiedy pierwsze, drugie zgromadzenie Rady kolejno i osobno rozpatrują, oceniają tych kandydatów i teraz, tak jak pan poseł Kropiwnicki mówi, wydaniem przez Rady pozytywnej opinii jest wydanie pozytywnej oceny o kandydacie przez pierwsze oraz drugie zgromadzenie Rady. Czyli dochodzi do sytuacji takiej, że pierwsze zgromadzenie opiniuje pozytywnie, drugie zgromadzenie opiniuje pozytywnie i co się okazuje, że z mocy tego przepisu jest to pozytywna ocena Rady. Czyli tak naprawdę w tym przypadku nie ma jakiegoś jeszcze jednego głosowania, ale uwaga, jeżeli w tym momencie patrzymy na art. 37i jest mowa o tym, że jeżeli na stanowisko sędziowskie zgłosił się więcej niż jeden kandydat, rozpatrują pierwsze i drugie osobno. W takim przypadku Rada podejmuje uchwałę obejmującą rozstrzygnięcia w przedmiocie przedstawienia wniosku. Czyli tak naprawdę zachodzi uzasadniona wątpliwość, że w tych różnych sytuacjach mamy do czynienia w pierwszej sytuacji z czymś, że nie ma dodatkowej uchwały Rady, jeżeli są dwie pozytywne opinie, czyli de facto kontra przepisowi konstytucji, Prezydent Rzeczpospolitej dostaje dokumenty dwóch ciał, które nie są konstytucją przewidziane, a w przypadku, o którym mowa w art. 37, Rada in gremio ma podjąć uchwałę obejmującą rozstrzygnięcia w przedmiocie przedstawienia wniosku. To jest bardzo niekonsekwentne, dlatego że konstytucja mówi wyraźnie, że Rada jako organ składający się, już nie będę powtarzał z jakich, bo to wszyscy już wiemy, przedstawia prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#PoselBorysBudka">Istnieje obawa, że w taki sam sposób zostanie za każdym razem złamana Konstytucja Rzeczpospolitej, jak złamano konstytucję w przypadku przedstawienia kandydatury pani sędzi Przyłębskiej. Na co zwraca uwagę na przykład pan sędzia Pszczółkowski, mówiąc o tym, że Prezydent Rzeczpospolitej nie dostał uchwały w tym przypadku Zgromadzenia Ogólnego sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Tu zachodzi obawa, bo skoro niejako zgoda dwóch izb zastępuje głosowanie in gremio, a w przypadku art. 37 jest jakieś głosowanie in gremio, to mamy dwie różne sytuacje i powoduje to chaos. Dlatego że ja jeszcze zrozumiem ten podział, zrozumiem tę kwestię blokowania, że politycy mogą zablokować decyzję sędziów. Natomiast finalnie Prezydent Rzeczpospolitej obojętnie od jakiekolwiek sytuacji zawsze powinien dostać dokument przegłosowany przez całą Radę, a nie dwa dokumenty wewnętrzne, które mają zastąpić… Bo proszę zwrócić uwagę, państwo sami się przyznajecie do tego, że w niektórych przypadkach jest potrzebna uchwała Rady. Raz jeszcze to co pan minister Warchoł przywołał. W takim przypadku Rada podejmuje uchwałę obejmującą rozstrzygnięcia, o tym mówi art. 37, ale art. 31a i 31b mówi o tym, że wydanie przez Rady pozytywnej opinii to jest wydanie pozytywnej opinii przez pierwsze i drugie zgromadzenie. Czyli mamy dwie różne sytuacje, już pomijam wszystko, że my się tu spieramy, czy to możliwe, czy nie, ale technicznie to może prowadzić do tego, o czym mówił pan sędzia Żurek wcześniej w tej dyskusji ogólnej, że prezydent, który powoła sędziego na podstawie braku takiej uchwały tylko tych dwóch zgód nieprzewidzianych organów konstytucyjnych de facto doprowadzi do tego, że to nie będzie sędzia. Tak jak nie mamy prezesa Trybunału Konstytucyjnego. To jest dokładnie ta sama sytuacja. Proszę na to zwrócić uwagę. Albo poprawcie to, szanowni państwo, że jest potrzebne głosowanie, dlatego że Rada musi działać jako Rada, a nie dwa odrębne zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-612.2" who="#PoselBorysBudka">Podam inny przykład. To tak jak byśmy zapisali w regulaminie Sejmu, że jeżeli Komisja Ustawodawcza i Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka podejmą jednobrzmiące uchwały w przedmiocie zatwierdzenia ustawy to oznacza, że Sejm przyjął ustawę i wówczas nie jest potrzebne głosowanie ustawy. Tu jest dokładnie taka sama sytuacja, już pomijam polityczne spory. Tu chodzi o sprawy czysto legislacyjno-techniczne, bo brak uchwały, moim zdaniem, będzie powodował z mocy prawa nieistnienie dokumentu, który dostanie prezydent. To będzie quasi-uchwała, uchwała nieistniejąca i sam akt nominacji będzie aktem dotkniętym wadą pierwotną, powodującą jego nieważność z mocy prawa, a co za tym idzie, zgodnie z wszystkimi procedurami czy k.p.k. czy k.p.c. jeżeli w składzie orzekającym będzie zasiadała osoba nieuprawniona, a więc nie sędzia, nie będziemy mieli do czynienia z wyrokiem, nieważność postępowania, kwestia odszkodowań itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo, pan minister, a nie, jeszcze może pan sędzia Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#CzlonekKRSJanKremer">Jeśli można, to ja zwięźle zacznę od końca. Jeśli mamy do czynienia z więcej niż jednym kandydatem, to stosuje się przepis art. 37 i jeżeli mamy więcej niż jednego kandydata, to wydaje się, że nie mamy problemu, bo wtedy te dwa zgromadzenia głosują osobno, a następnie musi być podjęta uchwała Rady i tu problemu nie ma. Problemu nie ma także wtedy, kiedy się zgłosi jeden kandydat na jedno miejsce, a zgromadzenia mają rozbieżne stanowiska, bo wtedy to, o czym mówił pan współprzewodniczący, mamy art. 31b ust. 2 kiedy musi się wypowiedzieć Rada, nie musi, może się wypowiedzieć Rada w składzie plenarnym. Może odrzucić sprzeciw jednego ze zgromadzeń większością jakkolwiek określoną. Natomiast, szanowni państwo, problem pozostaje wtedy, kiedy na jedno stanowisko zgłosi się jedna osoba i uzyska pozytywne opinie z art. 31a i b, bo mamy do czynienia z sytuacją, w której wypowiadają się oba zgromadzenia. Oba wyrażają pozytywną opinię i z niczego nie wynika, że Rada plenarnie ma jeszcze raz przegłosować ten wniosek. To jest przypadek, który w istocie rzeczy w ustawie nie jest dopowiedziany. Po prostu może trzeba to doregulować. Natomiast w chwili obecnej budzi to wątpliwość, bo prezydent dostanie uchwały dwóch zgromadzeń i właściwie następny problem polega na tym, że one są niezaskarżalne, bo wyraźnie w ustawie jest powiedziane, że uchwały poszczególnych zgromadzeń nie są zaskarżane, więc bez dodania przepisu, który wyraźnie powie, że pomimo pozytywnej opinii trzeba wydać kolejną uchwałę, to ten przepis jest chyba niekompletny. Chyba że państwo macie jeszcze jakąś inną interpretację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan minister odniesie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Dziękuję bardzo. Ja pominę te pozostałe przypadki przytoczone przez pana przewodniczącego jako bezsporne i odniosę się tylko do trybu, o którym mowa w art. 31a i art. 31b ust. 1. Tak, tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której zgłosił się jeden kandydat, są pozytywne oceny razy dwa zgromadzenia i następnie przedłożenie wniosku prezydentowi. Art. 179 konstytucji wskazuje, że sędziowie są powoływani przez prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, na czas nieoznaczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PoselBorysBudka">A jak podejmuje decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">W momencie, w którym są dwie zbieżne opinie pozytywne i jest jeden kandydat, sprawa jest niesporna i ustawodawca zwykły proponuje wprowadzenie swoistego domniemania, swoistej fikcji prawnej, bo nie ma wymogu konstytucyjnego z art. 179 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jaka Rada może podejmować wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Nie można wywodzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Na wniosek Krajowej Rady, tak jest napisane w konstytucji, na wniosek Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę pozwolić panu ministrowi dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselBorysBudka">Na wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Na wniosek, który jest w tym momencie efektem pozytywnej opinii pierwszego i drugiego zgromadzenia. Nie ma mowy o uchwale, uchwała nie jest wymogiem konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#CzlonekKRSJanKremer">Panie ministrze, właśnie pan przyznał, że w tym momencie jest brak legislacyjny, bo Rada może wypowiedzieć się tylko w formie uchwały. Organ kolegialny nie może wypowiedzieć się inaczej, a ponieważ zgromadzenia osobne nie mogą podjąć uchwały zaskarżalnej na zewnątrz, to zgodnie z wszelkimi regułami musi być uchwała całości. To nie jest spór o to, czy pan minister ma rację, czy nie ma. To jest problem po prostu taki, że jest brak techniczny w ustawie i trzeba go ewentualnie uzupełnić i tyle. Dyskusja jest tutaj zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan dyrektor Darkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoMSTomaszDarkowski">Tak jak ja rozumiem państwa wątpliwości i te przepisy, które interpretował pan minister, art. 179 mówi o wniosku Krajowej Rady Sądownictwa, a nie o uchwale, bo oczywiście organy kolegialne podejmują uchwały i w ten sposób wyrażają swoją wolę. Bardzo często jest tak, że wniosek nie jest tą uchwałą, którą podejmuje organ kolegialny, tylko jest jakimś aktem następującym po uchwale. Jest na przykład wniosek podpisywany przez przewodniczącego, jeżeli jest pełnomocnictwo danego organu do podpisania wniosku. Natomiast pytanie: Czy uchwała musi być podejmowana in pleno, czy może być ustanowione w formie ustawy domniemanie, że jest zgoda całego KRS-u jako jednego ciała w momencie, w którym są dwa zgromadzenia, które wyrażają się pozytywnie przy pewnym wymogu kworum i przy większości? Ustawodawca zwykły wyszedł z założenia, że nie ma potrzeby powielania biurokratycznego jeszcze jednej uchwały w momencie, w którym jest zgoda obu zgromadzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, proszę, pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie ma takiej możliwości, żeby Krajowa Rada Sądownictwa nie podejmowała uchwały. To jest jakaś aberracja, ale chciałabym państwu, ale to może wrócimy do takiego poziomu literalnego brzmienia przepisów. Art. 187, który mówi o tym, że to Krajowa Rada Sądownictwa wybiera spośród swoich członków przewodniczącego i dwóch wiceprzewodniczących i potem bierzemy zmianę piątą w art. 16 zdanie drugie: wiceprzewodniczących wybierają po jednym z grona pierwsze oraz drugie zgromadzenie Rady. Widać już na pierwszy rzut oka niezgodność konstytucyjną, to jest literalne brzmienie. Naprawdę nie wdawajmy się w dywagacje. Tu mamy, że Krajową Radę Sądownictwa, która wybiera wiceprzewodniczącego, tu, że wiceprzewodniczących wybierają pierwsze oraz drugie zgromadzenie Rady. Czy widzą państwo tę niezgodność z przepisami konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Ja bym chciał Biuro Legislacyjne o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To jest po prostu literalne brzmienie, ale warto także zwrócić uwagę na to, co jest podnoszone w opinii Wydziału Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego, a mianowicie, że proponowane rozwiązanie zakłada, że Krajowa Rada Sądownictwa in pleno nie będzie dokonywała wyboru żadnego z wiceprzewodniczących, a każdy z jej członków będzie mógł uczestniczyć tylko w wyborze jednego wiceprzewodniczącego dokonywanego przez zgromadzenie, w którym członek ten zasiada. Żaden z członków KRS nie będzie mógł uczestniczyć w wyborze dwóch wiceprzewodniczących i – co więcej – wybór przewodniczących nie będzie dokonywany tak, jak tego wymaga art. 187 ust. 2 konstytucji, spośród członków KRS, lecz spośród członków pierwszego lub drugiego zgromadzenia Rady. Mamy do czynienia naprawdę już na poziomie przyswajania, czytania ze zrozumieniem, z przepisami, które są niezgodne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie ministrze, mam prośbę, żebyście się zastanowili, bo to będzie w zmianie dziesiątej, a więc w art. 31a i 31b. Mamy jeszcze chwilę do tego, więc proszę się zastanowić. Uważam, że upieranie się w tej sprawie nie ma większego sensu, bo to naprawdę jest drobna rzecz, ale żeby była konsekwencja, bo Rada nie może wnioskować inaczej niż poprzez uchwałę. Powinna być uchwała Rady, a nie wniosek dwóch zgromadzeń. Natomiast mamy jeszcze trochę czasu, więc proszę się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Wracając do pkt 5, który mówi o tym, że… Ja już odnosiłem się do tego merytorycznie. Popieram to, co mówiła pani poseł Gasiuk-Pihowicz. W związku z tym składam wniosek o wykreślenie tego punktu czy tej zmiany, bo uważam, że ona jest zupełnie niepotrzebna. Wiceprzewodniczących powinna wybierać Rada, tak jak mówi konstytucja, bo konstytucja wyraźnie daje dyspozycję do tego, żeby Rada wybierała wiceprzewodniczących, a nie, że wybiera zgromadzenie. W związku tym proszę o wykreślenie tego, żeby pozostało tak, jak jest w obecnych przepisach i w obecnej ustawie. Składam taki wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuje bardzo. Proszę, pan sędzia Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Proszę państwa, ja oczywiście wyrażę zdanie, które Rada już zawarła w opinii pisemnej, ponieważ procedujemy każdy artykuł z osobna. Co do tej uwagi Krajowa Rada Sądownictwa wyraża jednoznaczne zdanie w tej kwestii. Ten przepis, gdzie wybiera się po jednym z wiceprzewodniczących przez pierwsze i drugie zgromadzenie, jest w oczywisty sposób sprzeczny z zapisem konstytucji w art. 187 pkt 2, gdzie jest napisane wyraźnie, że Krajowa Rada Sądownictwa wybiera spośród swoich członków przewodniczącego i dwóch wiceprzewodniczących. Podkreślam to, żebyście państwo mieli świadomość, że w sposób oczywisty naruszacie konstytucję, procedując taki przepis.</u>
          <u xml:id="u-635.1" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">Jeszcze jedno zdanie uwagi do pana ministra. Art. 179: „Sędziowie są powoływani przez Prezydenta Rzeczypospolitej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa na czas nieoznaczony”. Wniosek w sprawach personalnych zawsze wyraża uchwałą cała Rada. Bez tej uchwały nie ma takiego wniosku i mówienie przez pana dyrektora, że członkowie Rady mają udzielać pełnomocnictwa przewodniczącemu do podpisywania wniosku jest zagadnieniem absolutnie pozakonstytucyjnym. Każdy organ kolegialny, to są podstawy teorii prawa, proceduje poprzez uchwały i tutaj Rada musi podjąć uchwałę. Wszystko, co będzie inne, będzie sprzeczne z konstytucją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, proszę pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Ja tylko nawiążę do sprawy, która jakiś czas temu miała miejsce, a mianowicie chodzi o przedłożenie panu prezydentowi wyboru Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Nie znam szczegółów tamtej sprawy, ale chodzi o wniosek złożony przez posłów do Trybunału Konstytucyjnego. Sprawozdawcą jest pan poseł Mularczyk i nie wiem, czy tam posłowie właśnie nie kwestionowali formy decyzji podjętej przez Sąd Najwyższy, która była w formie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#RzecznikprasowyKRSWaldemarZurek">To jest ta materia, panie ministrze, czy to jest inna materia? Chyba mówimy o czymś zupełnie innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Kwestia uchwały i składania wniosku w praktyce Sądu Najwyższego, ale mogę się mylić. Mówię z pamięci, że przyjęto, iż wniosek do prezydenta nie był kierowany w formie uchwały. Także pan przewodniczący to potwierdza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Powielają państwo to, co kwestionujecie w Trybunale, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Odwrotnie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Odwrotnie jest. Akurat jest odwrotnie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoselBorysBudka">To chyba pan jest podpisany, panie przewodniczący, bo nie ma pana posła Mularczyka tutaj, ale dziękuję bardzo, że pan minister Warchoł dokładnie zwraca uwagę na to, co państwo kwestionujecie przy uchwale czy braku uchwały w przypadku pani prezes Gersdorf. Państwo, a w tym pan przewodniczący Piotrowicz, podpisaliście się pod wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie konstytucyjności podstaw prawnych wyboru Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego i argument, który państwo przytaczacie, jest dokładnie taki, że brak było przesłania prezydentowi uchwały. Otóż prawo administracyjne zna pojęcie uchwały w znaczeniu formalnym i materialnym. Teraz sam akt głosowania organu kolegialnego jako całości może być traktowany jako uchwała, a wobec tego nie ma potrzeby materializowania jej jeszcze dodatkowo. Tak się dzieje na przykład w przypadku wyborów organów rad powiatów czy sejmików województw. Tam akt głosowania to zastępuje i nie potrzeba dodatkowej uchwały. Tak się dzieje w przypadku Sejmu, kiedy na przykład wybieramy jakichś członków, ale zawsze jest głosowanie jako całego gremium. Teraz państwo w tym art. 31a i 31b proponujecie, żeby głosowanie in gremio, czyli tę uchwałę w znaczeniu formalnym, bo mogę zgodzić się, że nie jest potrzebna uchwała w znaczeniu materialnym, żeby nie było głosowania jako całości. Dziękuję, panie ministrze, że pan poruszył ten temat przy waszych, to znaczy nie resortu, tylko przy wątpliwościach posłów PiS odnośnie do wyboru Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. W takim razie bądźcie państwo konsekwentni. Wpiszcie wprost do ustawy to, co kwestionujecie w innej ustawie, to znaczy przeciwdziałajcie temu, żebyście sami później nie musieli zaskarżać tych przepisów, jak dojdziecie do tego, bo naprawdę tu potrzeba konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan wybiega w dyskusji poza zmianę piątą, daleko do przodu. To jeszcze jest przed nami. Natomiast teraz dyskusja dotyczy zmiany piątej i myślę, że wszystko na temat zmiany piątej zostało już powiedziane. Przychodzi nam rozstrzygnąć tę kwestię w drodze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany piątej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Zgłosiłem wniosek o odrzucenie tego. Zgłosiłem wniosek o wykreślenie zmiany piątej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozstrzygnięcia wniosku, a właściwie poprawki pana posła Kropiwnickiego, zmierzającej do wykreślenia zmiany piątej.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem zmiany piątej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-647.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę o wyniki. Za poprawką głosowało 5 posłów, przeciw było 11 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-647.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania za przyjęciem zmiany piątej.</u>
          <u xml:id="u-647.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany piątej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-647.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę o wyniki. Za przyjęciem zmiany piątej głosowało 11 posłów, przeciw było 5, nikt się nie wstrzymał od głosu. W głosowaniu wzięło udział 16 posłów. Stwierdzam, że zmiana piąta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-647.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany szóstej. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o zmianę szóstą, to tutaj mamy kilka uwag o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, ale zacząłbym od pewnej wątpliwości, którą Biuro ma odnośnie do treści tej zmiany i dodawanego pkt 3. Otóż w brzmieniu projektowanym mowa jest o art. 17, czyli w art. 17 ust. 2 mowa jest o tym, że wiceprzewodniczący Rady i dodawany jest pkt 3, który mówi o tym, iż wiceprzewodniczący Rady przewodniczy zgromadzeniom Rady, których są członkami, z zastrzeżeniem art. 21c ust. 1 pkt 1. Mamy pewną wątpliwość dotyczącą tego sformułowania, czyli że wiceprzewodniczący Rady przewodniczą zgromadzeniom Rady. Czy intencją wnioskodawców, biorąc pod uwagę treść tego przepisu, jest zawężenie kompetencji wiceprzewodniczących Rady, będących członkami danego zgromadzenia jedynie do przewodniczenia obradom, czy też na przykład zwoływanie posiedzenia danego zgromadzenia nie będzie kompetencją tego wiceprzewodniczącego Rady? Skąd ta wątpliwość? Proszę zwrócić uwagę na brzmienie art. 17 ust. 1 ustawy obowiązującej. Mowa tam jest o tym, iż przewodniczący reprezentuje Radę oraz organizuje jej pracę, a w szczególności zwołuje posiedzenia Rady, przewodniczy obradom i czuwa nad ich przebiegiem, podpisuje uchwały, wydaje zarządzenia, przedstawia Radzie wnioski o ponowne rozpatrzenie sprawy i wykonuje czynności zlecone przez Radę. W obecnie obowiązującej ustawie wiceprzewodniczący Rady oczywiście wykonują tylko w zastępstwie przewodniczącego wymienione w ust. 1 i w art. 16 ust. 5 czynności, jak również wykonują inne czynności z upoważnienia przewodniczącego. Teraz sformułowanie, iż ten wiceprzewodniczący Rady miałby przewodniczyć pierwszemu zgromadzeniu, naszym zdaniem, nie jest do końca jasne, czy z takiego brzmienia będzie wynikało między innymi to, że będzie on również zwoływał posiedzenia danego zgromadzenia. Naszym zdaniem, z tego brzmienia to absolutnie nie wynika. Czy ministerstwo tę wątpliwość podziela? Jeżeli tak, to rozumiem, że jest tu zawężenie, kto będzie takie posiedzenie zwoływał, mówię oczywiście o posiedzeniu danego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast przechodząc do uwag o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, to już po raz ostatni może tutaj rzeczywiście panie przewodniczący poprosilibyśmy o upoważnienie Biura Legislacyjnego do naniesienia w obrębie projektu, o ile ministerstwo się na to zgodzi, wszędzie tam gdzie mamy wyrazy: pierwsze zgromadzenie Rady czy pierwsze oraz drugie zgromadzenie Rady oraz pierwsze albo drugie zgromadzenie Rady, ażeby po prostu dodawać wyrazy „zgromadzenie Rady”. Już nie będę czy nie będziemy ponownie tych poprawek zgłaszać, ale taka poprawka jest jak najbardziej konieczna.</u>
          <u xml:id="u-648.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Kolejna rzecz, kwestia legislacyjna. Prosilibyśmy o rozważenie możliwości dodania tego punktu w art. 17 ust. 2 jako pkt 1a z uwagi na fakt, że w pkt 2 ust. 2 mowa jest o tym, że wykonuje inne czynności z upoważnienia przewodniczącego. Wydaje się, że jeżeli mówimy o innych czynnościach, to są to czynności inne niż te wynikające z wcześniejszych punktów. Dlatego też proponowalibyśmy zmodyfikować zdanie wstępne w lit. a) tak, ażeby nadać mu brzmienie w ust. 2 po pkt 1 dodaje się pkt 1a w brzmieniu 1a. Tu jest oczywiście kwestia do rozstrzygnięcia, czy przewodniczą pierwszemu zgromadzeniu Rady albo drugiemu zgromadzeniu Rady, których są członkami czy też należałoby ten przepis w jakiś inny sposób przeformułować, czy z takiej redakcji przewodniczenia pierwszemu zgromadzeniu wynika również kompetencja do zwoływania tego posiedzenia. Biorąc pod uwagę, iż jeśli spojrzymy na kompetencje przewodniczącego Rady, to jest wyraźnie wskazane, że to on zwołuje posiedzenia Rady, przewodniczy obradom i tutaj jeszcze jest czuwa nad ich przebiegiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę ministerstwo o stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoMSTomaszDarkowski">My akurat nie dostrzegamy takiego problemu, o którym pan mecenas mówił. Natomiast rzeczywiście jeżeli chodzi o przesunięcie tego punktu do pkt 1a, to jest to jak najbardziej zasadne, bo w tym momencie chyba nawet jeszcze bardziej usuwa to te wątpliwości, o których pan wspominał na początku, czyli że wiceprzewodniczący, co do zasady, korzysta z kompetencji przewodniczącego, do których jest odesłanie w ust. 1 w art. 16 ust. 5, a także ma tę domniemaną kompetencję w pkt 2 w ust. 2, czyli wykonuje inne czynności z upoważnienia przewodniczącego. Natomiast punkt dodawany dotyczy posiedzeń zgromadzenia pierwszego i drugiego zgromadzenia i jest przepisem szczególnym dotyczącym przewodniczącego. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan dyrektor przedstawił argumentację, jak rozumiem za tym, ażeby pozostawić brzmienie z druku, natomiast pytanie nasze jest następujące: Czy takie brzmienie jest wystarczająco precyzyjne? Tu jest mowa o tym, że wiceprzewodniczący Rady przewodniczy zgromadzeniu Rady, którego jest członkiem i to jest przewodniczenie zgromadzeniu Rady. Teraz pytanie jest następujące. Czy jeżeli napiszemy, tak jak państwo proponują, przewodniczenie pierwszemu zgromadzaniu Rady to w ramach tego przewodniczenia zgromadzeniu Rady danego, którego oczywiście jest członkiem, w skład tej kompetencji, tak to nazwijmy, wchodzi zwoływanie posiedzenia Rady, przewodniczenie obradom i czuwanie nad przebiegiem posiedzenia Rady. Ja tutaj wskazuję na te kompetencje, które ma przewodniczący Rady w stosunku do Rady in gremio, bo on zwołuje posiedzenia Rady, przewodniczy obradom Rady i czuwa nad ich przebiegiem. Stawiamy pytanie i prosimy ministerstwo ewentualnie o refleksję, czy ten przepis, który państwo dodajecie w ust. 2 w pkt 2, który miałby stanowić podstawę czy też miałby stanowić kompetencję wiceprzewodniczącego Rady do przewodniczenia, nazwijmy to danemu zgromadzeniu, nie powinien być sformułowany na wzór ust. 1 pkt 1, żeby przesądzić, że również chodzi o zwoływanie, przewodniczenie i czuwanie, chyba że chodzi o zawężenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoMSTomaszDarkowski">Jasne, przepraszam najmocniej. Na początku nie zrozumiałem problemu, ale chodzi panu tak naprawdę o to, czy posiedzenie zgromadzenia może zwołać tylko wiceprzewodniczący pochodzący ze zgromadzenia czy przewodniczący główny Rady. Do tego będziemy sprowadzać problem, bo jeżeli przewodniczący główny może zwoływać, w związku z tym jak gdyby może zwoływać zarówno on, jak i wiceprzewodniczący. W związku z tym, idąc tropem brzmienia pkt 1, trzeba byłoby powtórzyć, że zwołuje posiedzenia zgromadzenia, przewodniczy i czuwa nad ich przebiegiem. To jest poprawka legislacyjna, która wynika po prostu ze zestawienia a contrario tego pkt 1 w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli tutaj rzeczywiście jest zgoda ministerstwa na to, ażeby ten przepis poprawić, to też wskazujemy na fakt, iż wydaje się, że w innym miejscu też trzeba to poprawić. Zastanawiamy się nad art. 21c ust. 2. Proszę spojrzeć na art. 21c ust. 2, który mówi, że w razie nieobecności przewodniczącego i wiceprzewodniczącego posiedzeniom zgromadzenia Rady przewodniczy oraz podpisuje uchwały zgromadzenia Rady najstarszy wiekiem członek zgromadzenia. Tu jest przewodniczenie posiedzeniom, więc tutaj by trzeba było też chyba to poprawić (przewodniczenie obradom). Jak już wpisujemy, panie dyrektorze, art. 17 ust. 2 pkt 2 – kompetencja dotyczy zwoływania, przewodniczenia obradom – to też już redakcyjnie w art. 21c ust. 2: w razie nieobecności przewodniczącego i wiceprzewodniczącego obradom pierwszego albo drugiego zgromadzenia przewodniczy… Czyli żeby dodać wyraz „obradom”. To jest wyłącznie konsekwencja. Natomiast jeśli chodzi o poprawkę do art. 17 ust. 2 pkt 1a, to po tych ewentualnie przyjętych uwagach Biura co do przeniesienia, tu oczywiście pełna zgoda, natomiast nie jest to wyłącznie poprawka o charakterze legislacyjnym. My oczywiście taką notatkę byśmy sporządzili tej chwili na piśmie, jeżeli pan przewodniczący chciałby i zechciałby ją przejąć bądź któreś z państwa posłów, to ona będzie za chwileczkę gotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan sędzia Jan Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#CzlonekKRSJanKremer">Ja rozumiem, że troszeczkę to zburzy to, co państwo mówiliście, ale może od strony negatywnej byłoby prościej, gdyby powiedzieć w ten sposób, że wiceprzewodniczący Rady przewodniczy zgromadzeniu, którego członkiem nie jest przewodniczący Rady i w ten sposób jakby prościej powiedziane jest to, co państwo robicie przez odesłanie, a być może znikałyby wątpliwości co do zakresu jego kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">My nie odsyłamy do art…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#CzlonekKRSJanKremer">Wtedy to odesłanie jest w ogóle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Chciałem państwu zwrócić uwagę na to, że jest to dziwna konstrukcja, że to wiceprzewodniczący są przewodniczącymi zgromadzenia. Jeden wiceprzewodniczący jest przewodniczącym w jednym ze zgromadzeń. Otóż jest sytuacja taka, że w jednym zgromadzeniu jest przewodniczący Rady i wiceprzewodniczący Rady, a w drugim zgromadzeniu jest wiceprzewodniczący Rady, który jest równocześnie przewodniczącym zgromadzenia. To jest taka dość przedziwna sytuacja, że w jednym jest dwóch prezydiantów czy przewodniczących i wiceprzewodniczących, a w drugim jest tylko wiceprzewodniczący i te zgromadzenia dziwnie wyglądają. Czy nie lepiej jest rzeczywiście zrobić w ten sposób, że pozostawić formułę taką, że jest przewodniczący i dwóch wiceprzewodniczących jako członkowie prezydium, a na przykład zrobić tak, że każde zgromadzenie wybiera przewodniczącego zgromadzenia i wtedy ci przewodniczący zgromadzenia wchodzą w skład prezydium Rady. Czy nie jest to konstrukcja bardziej logiczna, że może się nałożyć pełnienie tych funkcji, ale niekoniecznie wtedy jest dwóch przewodniczących zgromadzeń i przewodniczący Rady i dwóch wiceprzewodniczących Rady i oni na przykład mogą razem stanowić prezydium. To jest wtedy i konstytucyjnie dopuszczalne, bo jest przewodniczący Rady i dwóch wiceprzewodniczących wybieranych przez rady czy przez całą Radę. Jest dwóch przewodniczących wybieranych każdy przez osobne zgromadzenie. To wydaję się naprawdę rozwiązaniem sensowniejszym, które uporządkowałoby tę sytuację, a tak to tworzycie państwo taką konstrukcję jak w trójkąt wpisać prostokąt albo okrąg i tak po prostu kombinujecie, jakby tu przyłożyć lewe oko do prawego ucha. To naprawdę nie ma większego sensu, skoro można mieć prostą konstrukcję z prezydium Rady i dwóch wiceprzewodniczących poszczególnych zgromadzeń tak jak jest Sadzie Najwyższym. Jest pierwszy prezes sądu, są prezesi sądów, to jest wtedy czytelne. Proszę się nad tym zastanowić panie ministrze. To jest oczywiście może techniczne, ale tworzymy precedens ustrojowy, który potem może być powielany w innych instytucjach i to wygląda dziwnie, więc proszę się nad tym zastanowić. Proszę pana ministra o opinię, czy to według pana ma sens. W sensie takim, czy nie lepiej zrobić właśnie tak, żeby oddzielić funkcję przewodniczącego Rady od przewodniczącego zgromadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, mam wobec tego propozycję, abyśmy na dziś w tym miejscu zakończyli obrady. Ogłoszę przerwę w posiedzeniu Komisji. O wznowieniu prac Komisji zostaniecie państwo powiadomieni. Jutro będziemy procedować nad ustawą o Krajowej Szkole, natomiast kontynuację prac nad ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa przesuniemy na inny termin, o którym zostaniecie państwo powiadomieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jeżeli jutro są głosowania o 13.00, to czy my… Albo zrobimy przerwę na głosowania po prostu, bo jeżeli o 12.00 spotykamy się, żeby obradować nad Krajową Szkołą, to wtedy może zrobimy przerwę o 12.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak, jest. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Pójdziemy i wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Mówicie państwo o jutrzejszym posiedzeniu dotyczącym Krajowej Szkoły, tak zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">A to posiedzenie zrobimy raczej na następnym posiedzeniu Sejmu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Może w wolnym tygodniu. Zobaczymy jeszcze, zostaniecie państwo o tym poinformowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W każdym razie już nie w tym tygodniu. Drodzy państwo, ogłaszam zatem przerwę w posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. O terminie wznowienia obrad Komisji zostaniecie państwo poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-671.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Serdecznie dziękuję za pracę w dzisiejszej Komisji. Serdecznie dziękuję zaproszonym gościom, przedstawicielom Krajowej Rady Sądownictwa, stowarzyszeń sędziowskich, Fundacji Helsińskiej i również Amnesty International. Dziękuje paniom i panom posłom, przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości, panu ministrowi i osobom mu towarzyszącym. Dziękuję. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>