PPC / ppc

text_structure.xml 209 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudzialwzielipracownicyKancelariiSejmuBiuraKomisjiSejmowych">Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk i Kamil Strzępek – z sekretariatu Komisji oraz Ewa Molska i Danuta Szadkowska – z Wydziału Edycji Tekstów z Posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 do listopada 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Stwierdzam kworum. Stwierdzam przyjęcie protokołów 12, 13 i 14 posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Igora Parfieniuka, byłego komendanta Centralnego Biura Śledczego Policji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, które prowadzi Komisja.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy jakieś uwagi państwa posłów do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na wezwanie Komisji stawił się pan Igor Parfieniuk. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 §2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IgorParfieniuk">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, nie widzę takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IgorParfieniuk">Igor Parfieniuk, lat 60, emeryt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IgorParfieniuk">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IgorParfieniuk">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IgorParfieniuk">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IgorParfieniuk">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IgorParfieniuk">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 §1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IgorParfieniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IgorParfieniuk">Wysoka Komisjo, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#IgorParfieniuk">Dyrektorem Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji byłem w okresie od 2 kwietnia 2013 do 8 października 2014, a po zmianie ustawy o Policji, od 9 października 2014 do 24 grudnia 2015 byłem komendantem Centralnego Biura Śledczego Policji, kiedy ta jednostka została wyłączona. Wcześniej byłem komendantem wojewódzkim policji w różnych miejscowościach. Ostatnio, przed powołaniem na to stanowisko, komendantem wojewódzkim policji w Lublinie. I zostałem zaproszony do pana ministra spraw wewnętrznych. Wtedy to był pan minister Sienkiewicz. Przedstawiono mi propozycję zostania dyrektorem.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#IgorParfieniuk">Jednocześnie pan minister nakreślił główne cele działania biura, czyli zwalczanie przestępczości ekonomicznej, zwłaszcza tej uderzającej w interesy ekonomiczne państwa i, mówiąc tak kolokwialnie, ściągnięcie jak największej ilości narkotyków z rynku. To były dwa główne cele postawione przed biurem. Te nasze zadania zostały również przez ministra Sienkiewicza powtórzone już na takim szerszym forum trzy miesiące, cztery miesiące, nie, trzy miesiące później. Bo w połowie lipca odbyła się narada półroczna kadry kierowniczej biura, na którą przybył pan minister, i to samo powiedział, jakie on widzi cele i jakie cele stawia przed biurem.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#IgorParfieniuk">W maju na podstawie tych poleceń opracowaliśmy strategię zwalczania przestępczości gospodarczej przez Centralne Biuro Śledcze KGP na lata 2014-2016, gdzie priorytetowym celem było zwalczanie przestępczości związanej z wyłudzeniami VAT. VAT i akcyza. Między innymi, jak zauważyliśmy, kulała współpraca między instytucjami, które są odpowiedzialne za dbanie o interesy ekonomiczne państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#IgorParfieniuk">Dlatego też w lipcu rozesłałem do naczelników zarządów CBŚ polecenie odbycia rozmów z dyrektorami urzędów kontroli skarbowej, z dyrektorami izb celnych, naczelnikami urzędów celnych, dyrektorami izb skarbowych, komendantami oddziałów straży granicznej, szefami delegatur ABW i prokuratorami okręgowymi w celu nawiązania współpracy i nawet takiego utworzenia zespołów wspólnych do przyjrzenia się i możliwości zwiększenia zwalczania przestępczości ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#IgorParfieniuk">Parę dni potem zaprosił nas wszystkich, w sensie policję. Byłem ja, o ile dobrze pamiętam, komendant główny i zastępca nadzorujący pion kryminalny. Wszyscy trzej udaliśmy się do ministra Sienkiewicza, a byli tam przedstawiciele Ministerstwa Finansów: pan minister Parafianowicz i pan minister Kapica. Byli przedstawiciele ABW i innych instytucji. Sprawa dotyczyła przede wszystkim przestępczości ekonomicznej i to przede wszystkim przestępczości VAT-owskiej. Myśmy zaproponowali, jako policja, sprawę dopuszczenia policji do informacji skarbowej. Pan minister Parafianowicz powiedział, że niestety nie jest to możliwe ze względu na to, że obawiają się oni wycieku takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#IgorParfieniuk">Konkluzją tego spotkania była ostatecznie decyzja taka, że mają być tworzone zespoły, gdzie organem wiodącym mieli być przedstawiciele Ministerstwa Finansów. W terenie to przede wszystkim chodziło o dyrektorów urzędów kontroli skarbowej. I oni mieli właśnie przeprowadzić rozmowy z udziałem tych pozostałych instytucji. Ja tak jakby niechcący się wychyliłem przed szereg.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#IgorParfieniuk">Następna rzecz to jakby pokłosie tego spotkania. Pół roku później, 30 stycznia 2014 r., jest porozumienie między ministrem spraw wewnętrznych, prokuratorem generalnym i ministrem finansów w sprawie wypracowania systemowych rozwiązań w odniesieniu do przeciwdziałania i zwalczania przestępczości gospodarczej. Efektem tego jest 14 marca 2014 r. porozumienie pełnomocników, bo tych trzech organów… Czyli byli to wiceminister finansów, zastępca prokuratora generalnego i wiceminister spraw wewnętrznych. Oni z kolei powołali zespół ekspercki do spraw wypracowania zwalczania przestępczości w zakresie VAT i akcyzy. Myśmy cały czas jako Centralne Biuro Śledcze Policji tę przestępczość zwalczali od momentu, kiedy ja nastałem, a to już był jakby ciąg dalszy zdarzeń. Cały czas byliśmy na to nastawieni.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#IgorParfieniuk">Ja chciałbym tylko zaznaczyć, że w CBŚ mamy takie… mieliśmy… aktualnie są,  o, tak można by powiedzieć. Są trzy główne piony, czyli pion do zwalczania zorganizowanej przestępczości ekonomicznej, pion do zwalczania zorganizowanej przestępczości kryminalnej i pion do zwalczania zorganizowanej przestępczości narkotykowej. Tak mniej więcej kształtuje się skład ilościowy po równo, czyli w granicach między 400 a 500 policjantów zajmujących się każdą z tych dziedzin w skali kraju. Czyli, załóżmy, było między 400 a 500 policjantów, którzy zwalczyli przestępczość ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#IgorParfieniuk">W wyniku porozumień z komendami wojewódzkimi, z izbami celnymi przeprowadzaliśmy szereg działań takich typowo nawet prewencyjnych. W związku z tym, że była informacja o międzynarodowych grupach przestępczych, bo to nawet nie była jedna, działających na szlaku, tzw. Pribałtyka, czyli Łotwy, Litwy, Estonii, przez Polskę, Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#IgorParfieniuk">Paliwa generalnie na terenie Polski wsiąkały. Nie były wywożone i były wprowadzane do obrotu w sposób nielegalny. Przeprowadziliśmy działania prewencyjne, które miały na celu wyłapanie tych firm, odbiorców nielegalnych i później wykrycie tego na terenie kraju. Po wydzieleniu Centralnego Biura Śledczego Policji, w dniu 17 grudnia 2014, podpisałem porozumienie z generalnym inspektorem kontroli skarbowej w sprawie współpracy, wymiany informacji przy realizacji określonych spraw związanych z wyłudzaniem podatku VAT i akcyzy. Po prostu wiedzieliśmy na podstawie tej informacji od ministra Parafianowicza, że nie możemy uzyskać dostępu.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#IgorParfieniuk">Robiliśmy więc w ten sposób, że tworzyliśmy grupę, gdzie myśmy mieli początkową informację o tym, że się źle dzieje z jakąś firmą. Nasi przedstawiciele szli do UKS-u, oni mieli dostęp, tworzyliśmy wspólną grupę i to się realizowało. Chodziło o to, że wcześniej to polegało na tym, że właściwy naczelnik zarządu zwracał się do mnie, ja występowałem do generalnego inspektora i taką zgodę… Znaczy oni występowali po swojej linii, dyrektor UKS-u występował po swojej i dopiero obopólna zgoda prowadziła do współpracy. To porozumienie sankcjonowało jakby to, że oni nie musieli już korzystać z tzw. „góry”, między sobą mogli nawiązywać współpracę.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#IgorParfieniuk">Półtora roku trwała… Niecałe półtora roku trwała praca zespołu eksperckiego. Zespół ekspercki 5 sierpnia 2015 r. przekazał pełnomocnikom protokół wstępny z ustaleń. Chcę państwu powiedzieć, że wiele rzeczy, które w tym protokole były zawarte, aktualnie jest realizowanych przy zwalczaniu przestępczości VAT-owskiej. Było to stopniowe przekształcanie, krótko mówiąc, UKS-ów w policję skarbową, wprowadzanie obowiązku wystawiania faktur za pośrednictwem serwera Ministerstwa Finansów, publiczny rejestr rachunków bankowych podatników, standaryzacja ewidencji danych, ograniczenie możliwości rozliczeń kwartalnych, stworzenie możliwości natychmiastowego zawieszenia aktywności dla transakcji wewnątrzwspólnotowych i szybszego wykreślania z rejestru czynnych podatników – przede wszystkim chodziło o wyeliminowanie znikających podatników; wprowadzenie kategorii podatnika certyfikowanego i fakultatywny split payment, co dzisiaj jest też, i zniesienie barier utrudniających współpracę służb.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#IgorParfieniuk">A poza tym w kwestii już samego ścigania – ograniczenie zasady legalizmu w aspekcie przedmiotowym. Jeżeli nic by to nowego nie wniosło do rozszerzenia kwestii karnej dla sprawcy, chodziło o niedrążenie już danego rodzaju przestępstwa. Po prostu, żeby skrócić procedurę karną, a sprawca i tak karę miałby… Wymiar kary i tak nie uległby podniesieniu. Penalizacja zjawiska w wystawianiu faktur w obrębie Kodeksu karnego, zgody następcze za wykonywanie w toku postępowania, na wykorzystanie w toku postępowania karnego materiałów z kontroli operacyjnej wobec czynów i osób nieobjętych kontrolą, żeby nie trzeba było jeszcze raz tego materiału powtarzać i powtarzać, i powtarzać. Skuteczne pozbawienie sprawców korzyści uzyskanych z przestępstwa, nawet chodziło o przepadek mienia – wprowadzenie do przepisów, oraz monitoring już osób skazanych w celu ujawnienia majątku zagarniętego, który nie został ujawniony w trakcie postępowania. No i możliwość reagowania organów państwa w momencie… Nawet przed złożeniem pierwszej deklaracji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#IgorParfieniuk">W wyniku wcześniejszego tematu, który potrąciłem, czyli porozumienia z generalnym inspektorem kontroli skarbowej, przeprowadziliśmy w 2015 r. takie trzy wspólne narady z udziałem pani minister Królikowskiej, która była wtedy generalnym inspektorem; dyrektorów urzędów kontroli skarbowej, pani prokurator Kowalskiej, która była zastępcą prokuratora generalnego, i prokuratorów jej podległych, kierownictwa CBŚP i naczelników zarządów. Chodziło o to, że w czasie takich narad każdy zespół,  pt. naczelnik zarządu i dyrektor UKS, miał przedstawić najciekawszą wspólną sprawę, którą prowadziły zarządy i UKS-y, pokazując cały mechanizm działania sprawców po to, żeby inne województwa mogły się z tym zapoznać i ewentualnie wykorzystać w swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#IgorParfieniuk">Jeszcze pozwolicie państwo na taką maleńką dygresję na koniec.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#IgorParfieniuk">Otóż przysłuchiwałem się przesłuchaniu pana ministra Wojtunika we wtorek. Tam państwo podawaliście informacje o tym, że CBA zatrzymało osoby w sprawach VAT. Ja tylko chciałem się zapytać, jakie było zabezpieczenie mienia w tych sprawach? Otóż, proszę państwa podejrzewam, że małe albo bardzo małe. Trzy-cztery miliony przy skali zaboru miliard to są trzy-cztery promile. Chcę państwu powiedzieć, że za czasów moich i aktualnie CBŚ, kiedy wchodzi na realizację sprawy, ma rozpoznany majątek. Największą sprawą, którą żeśmy robili, była sprawa grupy paliwowej z Wrocławia. Straty Skarbu Państwa to było 700 mln zł. Zabezpieczenie mienia – 320 mln zł, czyli niemal 50%. Zawsze CBŚ pracuje na tej zasadzie – mamy jakąś informację, zaczynamy drążyć temat, ale równocześnie mamy już krąg osób potencjalnie podejrzanych. Rozpoznajemy majątek tych osób po to, żeby te pieniądze w jak największej ilości, bo to rzadko się zdarza, żeby odzyskać całość, zostały odzyskane.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#IgorParfieniuk">I bardzo się zdenerwowałem, kiedy rok temu podwyżka funkcjonariuszy CBA to było 2 tys. zł. Policjanci dostali 200 zł. Szanowni państwo, dlatego o tym dzisiaj mówię tu i teraz. Jesteście reprezentantami wszystkich klubów parlamentarnych, wszystkich opcji politycznych w tym Sejmie. Tu zapadają decyzje o budżecie. Apeluję do państwa, abyście we wniosku końcowym zawartym w pracach tej Komisji podnieśli kwestię wyraźnego podniesienia zarobków funkcjonariuszy Centralnego Biura Śledczego.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#IgorParfieniuk">Aktualny stan ich zarobków jest taki, że ludzie odchodzą nawet do komendy stołecznej, bo tam się lepiej płaci. To jest firma, o której się mówi, że jest ekskluzywna. Ale ona jest tylko z nazwy. Jest dobrze doposażona. Natomiast chodzi o to, że to ludzie robią tę robotę. I apeluję do państwa, abyście spowodowali to, żeby ich zarobki naprawdę poważnie wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#IgorParfieniuk">A teraz, szanowni państwo, oczekuję na wasze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze. Rozpoczynamy rundę pytań. Sekundkę, ja sobie tylko uruchomię pomiar czasu. Proponuję, żeby, tak jak w kilku poprzednich przesłuchaniach, ten tag był półgodzinny.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę świadka, pierwsze pytanie czy pierwszych parę pytań, które mi się nasunęły do fazy wolnej wypowiedzi świadka. Bardzo istotna informacja o tym, że świadek czy instytucja Centralne Biuro Śledcze Policji, wcześniej Komenda Główna Policji, wskazywały jako jeden z takich dużych problemów, a zmianę tego stanu rzeczy czy duże ułatwienia w prowadzeniu postępowań dotyczących przestępstw gospodarczych – uzyskanie dostępu do tajemnicy skarbowej. Pan Andrzej Parafianowicz, główny inspektor, negatywnie, jak rozumiem, wypowiedział się na ten temat, motywując to niebezpieczeństwem wycieku tych danych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przyznam szczerze, że jest to dosyć zaskakujące, bo mówimy tu o elitarnej jednostce policji, doświadczonych, sprawdzonych już wcześniej funkcjonariuszach. Brzmi to, przyznam, nawet wręcz trochę obraźliwie ze strony, bo to… Udostępnianie tego rodzaju informacji jest przestępstwem. To było więc jakby w ustach pana generalnego inspektora takie oskarżenie, że przynajmniej część funkcjonariuszy CBŚ to są przestępcy, którzy będą sprzedawać, nielegalnie udostępniać informacje z tajemnicy skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy ta dyskusja jeszcze miała jakiś ciąg dalszy? Czy był przy tym obecny ktoś w randze ministra? Czy jakieś stanowisko kogoś poza panem wiceministrem Parafianowiczem? Czy ten temat był jakoś był dalej poruszany, żeby jednak tę informację skarbową funkcjonariuszom CBŚ do postępowań udostępniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#IgorParfieniuk">Nie. Temat nie był dalej drążony. Ministerstwo Finansów reprezentowali panowie ministrowie Parafianowicz i Kapica. Pan minister Kapica czym innym się zajmował, tak że nie było tutaj innych dyskutantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Historia dalsza i też różne informacje o aresztowaniach, z którymi się spotykamy, chociażby w mediach, wskazują, że tam akurat zdarzało się, że nawet dosyć wysoko postawieni, bo np. dyrektorzy urzędów skarbowych, są aresztowani i mają poważne zarzuty. Więc jak te wycieki gdzieś następowały, to akurat nie po stronie policji na przykład. Ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mam pytanie. Jakby obejściem tego problemu, które świadek wskazał, było porozumienie z generalnym inspektorem, które umożliwiało współpracę w terenie. Czy mógłby świadek przypomnieć, bo akurat sobie tego nie wynotowałem, kiedy to porozumienie było zawarte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#IgorParfieniuk">Już mówię, panie przewodniczący – 17 grudnia 2014 r. Porozumienie między generalnym inspektorem kontroli skarbowej a komendantem CBŚP o współdziałaniu, ujawnieniu i zwalczaniu przestępstw obejmujących oszustwa w podatku VAT i w podatku akcyzowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy znane są świadkowi jakieś okoliczności, nie wiem, jakaś zmiana przepisów, czegokolwiek, która powodowała, że wcześniej, przykładowo w 2009, 2010 r., takie porozumienie byłoby niemożliwe do zawarcia? Czy jakaś okoliczność wcześniej istniała, która by takie porozumienie uniemożliwiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, panie przewodniczący, w tych latach akurat ja byłem poza CBŚ, tak że ta kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Na przykład w toku prac nad tym porozumieniem mogło to wyniknąć. Nie było tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IgorParfieniuk">Nie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Według mojej wiedzy też takiej przeszkody nie było. A wcześniej, przed porozumieniem, ten tryb był taki, że z terenu w CBŚ musiał naczelnik zwrócić się do centrali, centrala do generalnego inspektora i generalny inspektor z powrotem w dół do siebie. I wtedy ten teren mógł ze sobą się dogadać, jak potrzebował tej funkcji. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IgorParfieniuk">Początkowo… Może źle sformułowałem. Naczelnik zarządu do dyrektora i komendanta, dyrektor UKS do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IgorParfieniuk">Do swego. I wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#IgorParfieniuk">…zgoda szła z góry na dół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czyli najpierw musiał z dołu do góry pójść sygnał, że jest potrzebna, była zgoda i z góry na dół… To oczywiście musiało być sformalizowane. Pewnie różnie to wyglądało, ale tak mniej więcej, średnio, szacunkowo, ile jakby od tego pierwszego sygnału z dołu do tego, że ta zgoda wróciła na dół… Jaki był horyzont czasowy obiegu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#IgorParfieniuk">Co najmniej miesiąc czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mam jeszcze pytanie, bo wspomniał świadek o tym raporcie zespołu eksperckiego z lata 2015 r.. Ten raport przewijał się już wielokrotnie w pracach komisji. Słusznie też świadek zauważył, że znacząca część tych wtedy proponowanych rozwiązań później, w następnych latach, była wdrażana w życie, teraz już funkcjonuje. W mojej dobrej ocenie tego raportu, ale chyba, o ile się orientuję, też nie było tu różnicy zdań pomiędzy członkami Komisji, te rekomendacje były w przytłaczającej przynajmniej większości słuszne, trafne.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Natomiast znów to pytanie, które zadałem wcześniej – czy ma świadek może jakąś wiedzę, czy na przykład coś stało na przeszkodzie, nie wiem, uwarunkowania konstytucyjne czy europejskie, żeby tego rodzaju zmiany w legislacji, w praktyce działania, te proponowane przez raport latem 2015 r., wprowadzać w życie, nie wiem, na przykład w 2010, 2011 r.? W każdym razie dużo, dużo wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IgorParfieniuk">Nic mi na ten temat nie jest wiadome, panie przewodniczący. Ja, mówię, w 2013 r. się z tym spotkałem. Te prace dopiero zaczęły działać w zasadzie od połowy 2013 r., od tego spotkani u ministra Sienkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Właśnie, bo też jakby mój już osobiście taki jakby główny zarzut czy żal, jaki można mieć do tego raportu, jest nie do jego treści, tylko do jego osadzenia w czasie i później wprowadzania w życie tego rodzaju rozwiązań; że biorąc pod uwagę skalę strat i narastania tejże przestępczości, potrzeba była dobrych kilka lat wcześniej. A każdy taki rok, jak wiemy, to miliardy strat dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Proszę powiedzieć, jak zostawał pan szefem CBŚ, na podstawie może wcześniejszych doświadczeń czy też jakiejś informacji, jak by pan określił swoją wiedzę na temat tego mechanizmu wyłudzeń podatku VAT, mechanizmu przestępczości z tym związanej? Czy miał pan może okazję wcześniej się z tym zetknąć w swojej praktyce pracy w organach ścigania, czy może z jakichś spotkań, rozmów, może z osobami z Ministerstwa Finansów? Jaki był zasób i źródła pana wiedzy w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IgorParfieniuk">Panie przewodniczący, ja generalnie większość… połowę, można powiedzieć, swojej służby miałem styczność z przestępczością gospodarczą. Zaczynałem służbę w wydziale PG. Później, w 1991 r., współtworzyłem w Białymstoku te sławetne wydziały K-17. Później w wydziale do spraw przestępczości zorganizowanej już szedłem w kierunku kryminalnym. A kiedy wróciłem do CBŚ, to w zasadzie kontakt mój już był tylko taki, że z zastępcą reprezentowaliśmy firmę na spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#IgorParfieniuk">Natomiast VAT-owska ewaluacja, z tego co jest mi wiadome, szła początkowo ze znikającego podatnika. A dalej już się przekształcała w karuzele podatkowe tudzież duże karuzele, czyli te firmy, o których mówiłem – te przesyły paliw z Łotwy przez Litwę, Polskę do Niemiec i z powrotem. Zmiana przeznaczenia oleju – olej napędowy był olejem w Polsce zmienianym na smarowy, a jako smarowy lądował w stacjach benzynowych jako napędowy ponownie. Tak że sposobów było wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy znane było, czy może zetknął się świadek, pracując już w Centralnym Biurze Śledczym, z jakimiś śladami, pozostałościami, efektami, czy żeby ktoś może wspominał o takim raporcie, który CBŚ, KGP wówczas, już w kwietniu 2008 r. sporządziło? Ten raport dotyczył utrudnień; tych zjawisk, które utrudniają efektywność działań w sferze zwalczania przestępczości związanej z obrotem paliwami płynnymi. Zawierał szereg propozycji legislacyjnych, systemowo funkcjonalnych, które tutaj mogły pomóc.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W materiałach Komisji jest takie pismo od zastępcy komendanta głównego Policji do podsekretarza stanu w MSWiA, który przekazuje ten raport; to już w kwietniu 2008 r. On zawierał cały szereg bardzo dobrych propozycji, które na przykład potem częściowo się nawet powieliły w tym raporcie z lata 2015 r. Główny problem był taki, że one były niewdrożone przez te wszystkie lata, a już wtedy były. Czy jakby w CBŚ, kiedy pan do niego przyszedł, była jakaś taka…pojawił się w ogóle temat, że kiedyś tam, przed laty już były takie propozycje, może warto do nich wrócić, może warto się o nie upomnieć, bo pomogłyby one w zwalczaniu tego rodzaju przestępczości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, ani nie jest mi znany ten raport, ani nikt mi nie sygnalizował, że takie coś wcześniej zostało wyprodukowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mam pytanie dotyczące konkretnego rodzaju tej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">To znaczy jednym z takich towarów, które były często, szczególnie często, czy takie… wykorzystywane w każdym razie, były telefony komórkowe. To było w pewnym momencie dosyć duże zjawisko do tego rodzaju przestępczości, wyłudzeń. Drobna elektronika, ale generalnie telefony komórkowe.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Czy świadek jest w stanie osadzić w czasie ten moment, kiedy w swojej praktyce właśnie policjanta zajmującego się sprawami gospodarczymi pierwszy raz się pan zetknął, czy to osobiście w prowadzonych postępowaniach, czy w ramach jakiejś wymiany doświadczeń, z taką informacją, że właśnie telefony komórkowe to jest taki towar, na którym często tego rodzaju przestępstwa są dokonywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IgorParfieniuk">Z przestępczością związaną z telefonami komórkowymi zetknąłem się będąc komendantem wojewódzkim. To była informacja z wydziału PG. Nie pamiętam w tej chwili z której komendy wojewódzkiej. A komendantem byłem w latach 2007-2013, tak że trudno mi to umiejscowić, ale w granicach 2010.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję bardzo. I może to w tej pierwszej rundzie mojej wystarczy. Przekazuję głos. Pan przewodniczący Smoliński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Mówił pan o tych pionach związanych, czy pionach Centralnego Biura Śledczego: pion ekonomiczny, kryminalny, narkotykowy. To one odpowiadały mniej więcej zadaniom, które przed wami były. Tam jeszcze były zadania zwalczania zorganizowanej przestępczości transgranicznej i terroryzmu. W tym zakresie nie było osobnych pionów, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#IgorParfieniuk">Nie. Wydział do spraw zwalczania aktów terroru był jako jedyny w centrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To było zadanie Centralnego Biura Śledczego, zgodnie z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#IgorParfieniuk">Tak. Tylko że wydział był taki w centrali. On koordynował całość, w poszczególnych zarządach były zespoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze, tylko że w zakresie transgranicznej i terroryzmu nie mieliście pionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#IgorParfieniuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Natomiast zaczął pan też mówić o tym, że w pionie ekonomicznym było 400-500 policjantów, a w pozostałych pionach pamięta pan, jak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#IgorParfieniuk">W tych trzech głównych to mniej więcej było równo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A jak się kształtowała, że tak powiem, wasza działalność w poszczególnych pionach jako, że tak powiem, intensywność pracy, tak? Ile było zatrzymań w poszczególnych pionach, zwalczanych grup przestępczych? Czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#IgorParfieniuk">Zaraz sięgnę, panie przewodniczący, w 2013r. grup kryminalnych było 148, ekonomicznych –344, narkotykowych – 275.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, co roku robiliście sprawozdania. Z tych sprawozdań jednoznacznie wynika właśnie, że w 2012 r. ekonomicznych było 277, w 2013 r. – 344, a w 2014 r. – już 388. Ich było ponad dwukrotnie więcej niż na przykład w kryminalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IgorParfieniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To dlaczego pan nie dokonywał przesunięcia zatrudnienia pracowników między poszczególnymi pionami? Jeżeli w kryminalnym na przykład w 2014 r. było prawie 400 grup przestępczych, wobec których prowadziliście postępowania, a w kryminalnym było 155, a i tu i tu tyle samo pracowników było zatrudnionych. Nie uważa pan, że nie da się skutecznie zwalczać przestępczości ekonomicznej, jeżeli tam pracuje tyle samo pracowników, co w kryminalnym, a tam było prawie, no, ponad dwukrotnie mniej tych grup?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IgorParfieniuk">Tak, panie przewodniczący, tylko że w ramach pionu kryminalnego był jeszcze jeden taki jakby podpion – przestępczość pseudokibiców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#IgorParfieniuk">Pseudokibiców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W ramach kryminalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IgorParfieniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To nie była kryminalna po prostu? Nie było jako grupa? To było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, nie. Wie pan, grupa kryminalna zajmowała się czymś jakby… swój pion jakby kryminalny miał, tak? Rozboje, wymuszenia i tak dalej. Natomiast grupy pseudokibiców zajmowały się… To były grupy multiprzestępcze: wymuszenia, narkotyki, alkohol, papierosy – wszystko. I to jakby spadło na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To znaczy, że ważniejsza była walka z pseudokibicami niż z mafiami VAT-owskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, to jest zła interpretacja. Ja mówię, że oprócz tych typowych przestępstw, jak pan zobaczy, jest też taka podgrupa – grupy multiprzestępcze. To w tym się zawierały przede wszystkim grupy pseudokibiców, wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">A w takim razie w sprawozdaniach, które składaliście co roku z działalności, to jeszcze z takich ogólnych rzeczy, liczba grup przestępczych, podejrzanych liderów i członków zorganizowanych grup przestępczych i tak dalej, która była w tych poszczególnych pionach. Jeżeli chodzi o pion ekonomiczny, wyście poświęcali temu w sprawozdaniu dosłownie kilka zdań i to co roku. Prześwietliłem te sprawozdania. Zawsze była mowa tylko i wyłącznie o przestępczości związanej z papierosami, tak? Ileś tam fabryk papierosów.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, mam tu kolejne sprawozdania i mogę panu to przytoczyć. W zakresie przestępczości ekonomicznej ograniczaliście się tylko do sprawozdania, ile zostało, ile było tych grup przestępczych – to w ogóle. A potem, ile zabezpieczono mienia i ile odzyskano. I to było w zasadzie. I co roku informacja o tym, że tam ileś znowuż fabryk papierosów. O kwestii paliw nie ma ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy nie było tak, że to jednak był największy problem ekonomiczny zorganizowanych grup przestępczych w zakresie paliw? Jak nie było w jednym roku, to w drugim. Trzy lata przynajmniej, jak był pan – 2013, 2014 i 2015 r. Jak pan to wytłumaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#IgorParfieniuk">Panie przewodniczący, proponowałbym zajrzeć do części niejawnej sprawozdania. Tam są opisane wszystkie sprawy. Część ekonomiczna zajmuje 6-7 stron z opisami spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja znam część niejawną, tylko chodzi mi o to, jak było to podchodzone, jak sprzedawane. Mówiąc tak w cudzysłowie, społecznie. Społecznie było pokazane, że w ogóle nie istnieje taki problem. Liczba pracowników – to są fakty.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Liczba pracowników w pionie ekonomicznym taka sama albo zakładamy, że taka sama. Liczba grup w ogóle, z których działaliście – dwukrotnie większa. Rozumiem, pseudokibice byli tak ważni, że trzeba im było przeznaczyć znaczną część kryminalnej części. A informacja publiczna jest taka, że nie ma w ogóle problemów z przestępczością zorganizowaną w zakresie podatku VAT. Ani słowa na ten temat nie ma. To jak można było też prowadzić pewną prewencyjną działalność publiczną, jeżeli na ten temat w sprawozdaniach nie było ani słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#IgorParfieniuk">Myśmy nie robili wydzielenia, rozbicia – że zabezpieczono w sprawach paliwowych, zatrzymano tyle osób, zabezpieczono mienie o takiej i takiej wartości. Nie robiliśmy tego w sprawozdaniach ogólnych, dlatego że to miało być tylko krótkie kompensum. Te fabryki i papierosy były dodatkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale w sprawozdaniu nie były dodatkowe, to były główne, ale dobrze. Przechodzimy dalej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">W styczniu 2014 r. było porozumienie między Ministerstwem Finansów, MSW, Prokuraturą Generalną o współpracy w zakresie wypracowania systemowych rozwiązań; współpraca służb. Minister Szczurek stwierdził wówczas, że współpraca służb jest kluczowa.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jednocześnie prokurator Seremet zeznawał tu przed Komisją. Stwierdził, że ściganie przestępstw VAT-owskich to nie jest tylko domena prokuratorów; że to właśnie inne służby – czyli policja, służby skarbowe – muszą przygotować odpowiednio materiały, żeby prokuratorzy dopiero mogli wkraczać.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy według pana kontrola skarbowa, z którą najbliżej współpracował CBŚ… Bo jako formacja jednak urzędnicza, stosująca ostatecznie procedury administracyjne, mogła skutecznie zwalczać przestępczość VAT-owską, podatkową, niezależnie od przygotowania i zaangażowania jej pracowników. Czyli najlepiej by byli przygotowani. Ale czy były jakieś przeszkody w pana działania i, według was, w działaniu służb skarbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#IgorParfieniuk">Przeszkodą, w tym przypadku policji, mówiłem, był brak dostępu do informacji skarbowej, a w działaniu UKS-ów brak pracy operacyjnej, która dawałaby im szersze możliwości. Oni w zasadzie wchodzili po kontrolach. Tę kontrolę mieli jakoś poza tymi planowymi. Oprócz tych, które zgłaszaliśmy, że coś się niedobrego dzieje, oni również mieli swoje informacje. Ja już nie wnikałem, kto był źródłem tych informacji, ale u nich to było ograniczenie formalne.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#IgorParfieniuk">Pozwolenie im na konkretną pracę operacyjną dawałoby im też możliwości. Jednym z pierwszych wniosków w tym raporcie było przekształcenie ich w policję skarbową. Czyli coś à la Polizia di Finanza we Włoszech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli to z jednej strony pewne ograniczenia legislacyjne. I z drugiej strony też organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy samodzielnie, czy w ramach tych porozumień występował pan do swoich przełożonych, do ministrów o to, żeby usuwać przeszkody legislacyjno-organizacyjne, żebyście mogli skuteczniej działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#IgorParfieniuk">Formalnie nie. Nieformalnie, tak jak to, co zgłaszaliśmy wtedy na tym spotkaniu – tak. Żeby uzyskać dostęp do tajemnicy skarbowej. Jak widać, takiej zgody nie dostawaliśmy, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A tajemnica bankowa też była problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IgorParfieniuk">Z tajemnicą bankową już było o tyle dobrze, że poprzez sąd mieliśmy do niej dostęp, tak że aż takiego problemu wielkiego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No tak, ale to trzeba było dopiero…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#IgorParfieniuk">Sformalizować – tak, przez sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, to wiadomo, powszechnie wiadomo, że to musi trwać, a przecież działalność operacyjna często wymaga takich natychmiastowych działań.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przecież wiemy, jak jest w bankach –tam pieniądze znikają z sekundy na sekundę. Robię „enter” i pieniędzy nie ma. A pan występuje do sądu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy to było dolegliwe? Czy pan uważał, że rzeczywiście to jest poważny problem? Czy miał pan tę świadomość, i inni też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#IgorParfieniuk">Jeżeli chodzi o tempo, to tak.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#IgorParfieniuk">Tylko że, panie przewodniczący, prowadzenie, przygotowanie procesu w sprawie operacyjnej czasem trwa dwa, trzy lata. Tak długo się zbiera czasami materiały.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#IgorParfieniuk">Można czasami szybko. Teraz, w wyniku realizacji tego raportu, rzeczywiście jest szybszy dostęp, można to przyspieszyć, ale to i tak trwa. Czasami bywa tak… mieliśmy taki przykład, że w ciągu trzech miesięcy się sprawę załatwiało – od momentu uzyskania informacji do realizacji. Ale były też i takie, które trwały po dwa, trzy lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przy dużej działalności przestępczej, z dużych grup zorganizowanych to wiadomo, że to musi trwać jakiś czas. Kwestia oceny, czy trzy miesiące, czy dwa lata to jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Bo, tak jak powiedziałem, myślę, że pan się z tym zgadza, wystarczy „enter” i już pieniędzy nie ma na koncie. I potem wasze działania mogą być prowadzone, ale już odzyskać się mienia nie udało. A zwracaliście uwagę w sprawozdaniach na to, że to odzyskiwanie mienia jest ważnym zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nawet w porównaniu do służb skarbowych wasza skuteczność była zdecydowanie większa i to trzeba przyznać. Natomiast, pewnie mogła być większa, gdyby te instrumenty były. Czy można było jeszcze lepiej działać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#IgorParfieniuk">Ten dostęp na pewno by przyspieszył zebranie sytuacji na dziś. Pytanie tylko, czy to, co pan powiedział, to „enter”, czy byśmy zdążyli w tym od momentu zebrania informacji do momentu wejścia z prokuratorem.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#IgorParfieniuk">Bo w każdej takiej sprawie przedkładaliśmy materiały do prokuratora, łącznie z nie tylko z materiałem na zarzuty, ale również z materiałami do wydania postanowienia o zabezpieczeniu mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy według pana służba celna wówczas była dobrym i wiarygodnym partnerem przy zwalczaniu przestępczości akcyzowej? Głównie chodzi mi o… Papierosy to jest jedna rzecz, druga to jest alkohol i trzecia to paliwa, głównie olej opałowy. Właśnie kwestia odbarwiania, ale nie tylko, też przemytu, pełnowartościowego paliwa w tym zakresie. Czy służba celna wtedy była dobrym i wiarygodnym partnerem dla was?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#IgorParfieniuk">Ja współpracę oceniam bardzo dobrze. Do każdej sprawy braliśmy celników z pełnym przeświadczeniem, że będzie to dobrze zrobione, nawet i z powodów takich czysto praktycznych. To cło miało potężne magazyny, gdzie zabezpieczone papierosy mogliśmy składować. Myśmy takich magazynów nie mieli. Wiadomo, że te magazyny muszą być chronione, zabezpieczone, koszty są bardzo duże. I nie mieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy w pana ocenie zagrożenie karne, które w wielu tych przestępstwach groziło tym przestępcom, było właściwe? Czy należało zaostrzyć sankcje karne, czy może złagodzić, były za ostre?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#IgorParfieniuk">Moim zdaniem, naszym zdaniem w ogóle, były za niskie. Dlatego też wszyscy z miłą chęcią z nami współpracowali. Dążyliśmy do tego, żeby uruchomić art. 258 Kodeksu karnego, czyli działanie w zorganizowanej grupie przestępczej, bo to już od razu zawyżało sankcję karną. Już była nie tylko odpowiedzialność z Kodeksu karnego skarbowego, ale również z Kodeksu karnego – udział w grupie przestępczej. A kierowanie to jest jeszcze większe zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Zespół ekspercki, na który pan się powoływał – badania, które były w ramach tego zespołu – orzekł, taka była ocena, że prawie 55% ankietowanych uznało, że kary za przestępstwa podatkowe są zbyt niskie, a 36% jako rażące, nawet nieadekwatne. Czy pan te dane znał i co pan ewentualnie zrobił z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#IgorParfieniuk">Te dane nie były mi znane. To zbierali eksperci na swoje potrzeby. Były one rozsyłane do UKS-ów i naczelników zarządów, jak mnie pamięć nie myli. Ale zbieraniem tych zajmowali się członkowie zespołu eksperckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli panu jako szefowi Centralnego Biura Śledczego nie przekazano wyników tego, pracy tego zespołu eksperckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#IgorParfieniuk">Przekazano mi konkluzje końcowe. Ja nie ingerowałem w bieżące ustalenia: co na każdym posiedzeniu zespołu się odbywało i co ustalono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Prokurator Seremet, zeznając również przed Komisją, zeznał, że próba zdefiniowania problemu, że to prokuratorzy są winni, jest niezasadna. Prokurator jest w końcowym albo środkowym etapie tego postępowania. Inicjatywa nie wychodzi od prokuratury, a to może jeszcze raz to podkreślenie. Prokuratorzy nie mają możliwości stosowania metod operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy w okresie, kiedy pan pełnił funkcję komendanta Centralnego Biura Śledczego Policji, uważał pan, że to na biurze spoczywa rola organu wiodącego w zwalczaniu przestępczości podatkowej? A dla ABW i CBA jednak były bardziej poboczne działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#IgorParfieniuk">Nigdy nie zastanawiałem się nad tym, kto jest jednostką wiodącą w zwalczaniu przestępczości podatkowej. Zawsze uważałem, że zwalczaniem powinny zajmować się przede wszystkim odpowiednie piony Ministerstwa Finansów. My robiliśmy to pod kątem zorganizowanych grup przestępczych, bo przecież to jest główne działanie Centralnego Biura Śledczego. Mieliśmy tę grupę, nawiązywaliśmy współpracę i robiliśmy. Zawsze chodziło o to, żeby to była grupa, żeby ten art. 258 przypiąć, mówiąc kolokwialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A znał pan praktykę postępowania prokuratury, jeżeli chodzi o kierowanie aktów oskarżenia? Czy one były z Kodeksu karnego, czy też Kodeksu karnego skarbowego? Jaka była praktyka orzecznicza? Czy pan to znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#IgorParfieniuk">Znałem tylko od naszej strony. Nigdy nie puszczaliśmy sprawy, jeżeli tam nie było 258. Jeżeli wychodziły jakieś sprawy mniejsze, to albo przekazywaliśmy do innych jednostek policji do dalszego prowadzenia i puszczania tego z aktem oskarżenia, bo to tylko był k.k.s., albo, po uzgodnieniu z UKS, do właściwych urzędów skarbowych o ukaranie w systemie mandatowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A znał pan orzecznictwo sądowe, orzeczenie Sądu Najwyższego z 2008 r., które stwierdziło, że w tego typu przestępstwach nawet wystawianie pustych faktur jest przestępstwem z Kodeksu karno-skarbowego, gdzie było tam np. 240 stawek dziennych grzywny zagrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#IgorParfieniuk">Tak. Tylko, panie przewodniczący, policja nie jest ciałem ustawodawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Co do tego nie ma wątpliwości, to już pana poprzednik, pan Wojtunik, nam to wyjaśniał i my o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Natomiast ja, każdy, myślę, jeżeli chcę skutecznie coś robić i coś mi przeszkadza, to staram się wyeliminować przeszkody, tak? Pan nie może tworzyć prawa, ale pana przełożeni, już minister spraw wewnętrznych z taką inicjatywą mógł wyjść.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wiemy, że minister finansów, czy wiceminister, pan Parafianowicz powiedział, że wam nie zmieni prawa i nie udostępni pewnych rzeczy. A jeżeli chodzi o pana przełożonych, ministra spraw wewnętrznych – czy taka chęć pomocy, czy próby zmian legislacyjnych były? Czy pan o nie występował, a jeżeli pan występował, czy to… Dlaczego tego nie zrobiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#IgorParfieniuk">Ja nie występowałem i nie wiem, czy minister w tej mierze też podejmował jakieś kroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A dlaczego pan nie występował? Żeby mógł pan skutecznie działać. No, wiedział pan, że jak pan wyeliminuje te przeszkody, będzie panu łatwiej działać, tak? A pan nie prosi o wyeliminowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#IgorParfieniuk">Panie przewodniczący, jak wcześniej powiedziałem, nas interesował art. 258. Art. 258 załatwiał wszystko. Objęcie artykułem w to fakturowanie to też jest do 5 lat, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale praktyka była inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#IgorParfieniuk">No tak, ale mówię, że 258 pochłaniało to wszystko. Zagrożenie karne było takie, jakby to rozprowadzono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ja poproszę ekspertów, może pana doktora Karasia, o przedstawienie stanu prawnego, bo moim zdaniem świadek się myli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StalydoradcaKomisjiTomaszKaras">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowny świadku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StalydoradcaKomisjiTomaszKaras">Chciałem stwierdzić, że art. 258 to był udział w zorganizowanej grupie przestępczej. Natomiast w tamtym czasie istniał jeszcze przepis art. 271 Kodeksu karnego, który sankcjonował wystawianie pustych faktur w ten oto sposób, że stwierdzał, iż zagrożone karą pozbawienia wolności do 5 lat jest wystawienie dokumentu mającego znaczenie prawne bez podstawy faktycznej. Czyli, krótko mówiąc, fałsz w dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#StalydoradcaKomisjiTomaszKaras">I można by rozważyć, czy państwo pod tym kątem badali udział grup przestępczych, czyli dodawali jeszcze jeden zarzut w zakresie art. 271 Kodeksu karnego. Bo dopiero dzięki zmianie rządów i objęciu władzy przez Prawo i Sprawiedliwość pojawiło się 271a, czyli zbrodnia VAT-owska, tak? Wiemy, że tego państwo nie mieli wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#IgorParfieniuk">Panie przewodniczący, ja powiedziałem 258, ale nie ma… Żaden prokurator nie pójdzie do sądu z jednym art. 258. Ten 258 jest w związku z innymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie, ale jeżeli… Rozumiem, że zorganizowanie grupy, tak? No, ale przestępczość VAT-owska to nie są tylko zorganizowane grupy przestępcze, ale także pojedyncze działania indywidualnych osób. Nie zawsze też o charakterze korupcyjnym, żeby CBA się tym zajmowało. Więc co, interesowały was tylko zorganizowane grupy przestępcze, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#IgorParfieniuk">Do tego jest powołane Centralne Biuro Śledcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No to dobrze, a wobec tych indywidualnych? Prowadziliście postępowanie i nagle się okazuje, że są duże wyłudzenia, ale nie ma zorganizowanej grupy przestępczej, tak? No to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#IgorParfieniuk">Więc przekazywaliśmy do innych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">I jakie pan miał informacje z tych innych jednostek? Z policji, tak? Czy da się skutecznie walczyć z tym? Dostawał pan jakąś zwrotną informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, nie dostawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy… Pan już powiedział, że pan nie wiedział o tym raporcie z 2008 r. – tak go nazywamy, bo tam nazwa była trochę inna – który zdiagnozował już w 2008 r. to, o czym pan przewodniczący mówił.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tam było bardzo dużo zmian legislacyjnych. Przecież pan przejął tych pracowników z Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji. Oni stali się pracownikami Centralnego Biura Śledczego Policji. No, inne usytuowanie. Pana pozycja jako komendanta wzrosła, bo wcześniej to był tylko dyrektor wydziału – pan miał rangę dużo wyższą. Dyrektor biura, tak, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy ktokolwiek z tych pracowników, nawet może w sposób nieoficjalny, nie informował pana, że mamy taką diagnozę, wiemy, jak to załatwić, żeby nam się lepiej działało, ale gdzieś to schowaliśmy do szuflady, nie robimy tego? No, to był, to minęło, nie wiem, kilka lat dopiero od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#IgorParfieniuk">Nie przypominam sobie. Nie chcę być jednoznaczny, że tak lub nie, po prostu nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy zgadza się pan ze stwierdzeniem, że Policja i CBŚ nie mogły likwidować przestępczości wyłącznie metodami policyjnymi, że potrzebna była do tego też inna działalność, innego rodzaju działalność, tak? No, skuteczne rozwiązania legislacyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#IgorParfieniuk">Na pewno. To by po prostu ułatwiało pracę. Wiele rzeczy, jak myśmy to nazywali, trzeba było robić na piechotę – kiedy można było wykorzystać, jak to pan przewodniczący powiedział, ten enter. Szybki dostęp, tak? A nie obchodzić wszystko dookoła i czekać na wszelkie zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie, czyli to, co powiedział poprzedni zeznający tutaj przed panem, pan Wojtunik, że brakowało instrumentów. To, jak nas wyrzucano drzwiami, to wchodziliśmy oknem i trzeba było robić jakieś by-passy. Czyli ta metoda dalej obowiązywała, że trzeba było robić by-passy, żeby walczyć skutecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#IgorParfieniuk">Te by-passy to wszelkie porozumienia, które obchodziły ogólnie przyjętą zasadę, że nie mamy dostępu. Po prostu poszerzaliśmy grono podmiotów zainteresowanych daną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy to przyspieszało działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#IgorParfieniuk">Zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale przyspieszało w tym znaczeniu – gdybym ja miał dostęp, to by było szybciej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#IgorParfieniuk">Nie. Mówię – przyspieszało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">…czy zorganizowanie zespołu było szybsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, ja gdybym miał dostęp, tobym miał dostęp. Ale mówię, przyspieszało to, że nawiązywaliśmy tę współpracę, bo dzięki temu nasi ludzie już mieli dostęp i nawet z komentarzem fachowców od finansów. Że nie tylko surowa tabelka, ale również: „Słuchajcie, tu jest jeszcze jakiś tam problem, tu, tu i tu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli gdyby był dostęp, to byłoby najszybciej. W związku z tym, że byłoby wolniej, to robiliście zespoły, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#IgorParfieniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Żeby to jakoś tam przyspieszyć. Ale czy pan ot tak odstąpił? Po prostu minister Parafianowicz mówi: „Nie damy dostępu”. I pan się z tym pogodził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#IgorParfieniuk">Tak jak cała policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Już z pana strony nie było żadnej reakcji? A pana przełożeni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#IgorParfieniuk">Nie wiem. Wiem, że coś zastępca komendanta głównego… Było opracowywane takie szersze wystąpienie w kwestii zmian legislacyjnych zarówno pod kątem uproszczenia procedur, jak i nawet z k.k.w. Ale szczegółów nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy w takim razie w lipcu 2013 r. skierował pan do zarządu CBŚ pismo polecające nawiązanie współpracy z dyrektorami UKS-ów, dyrektorami izb skarbowych, delegaturami ABW, prokuratorami okręgowymi? I w piśmie zaznaczył pan, że efekt odprawy ministra Sienkiewicza z wami, żeby nadać tutaj priorytet zwalczaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#IgorParfieniuk">Ale ja nie pamiętam, czy ja… to było, wie pan, zaznaczone, że to jest wynik spotkania z ministrem Sienkiewiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Z tego pisma tak wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#IgorParfieniuk">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pana zdaniem CBŚ stało się instytucją wiodącą w zwalczaniu przestępczości podatkowej? Czy taka powinna być wasza rola wobec tych wszystkich organów, z którymi musieliście współpracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#IgorParfieniuk">Moim zdaniem nie. Ale, jak cały czas mówię, CBŚ zajmuje się przestępczością zorganizowaną. I wiadomo, że większość tych przestępstw jest dokonywana przez zorganizowane grupy. Ktoś musi przewozić, ktoś musi kierować całym tym interesem, ktoś musi wystawiać faktury. To nie jest jedna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy nadając CBŚ taki priorytet, informował pan o innych działaniach, które usprawnią współpracę z organami, z którymi CBŚ miało zacieśniać współpracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#IgorParfieniuk">Nie. Ja przekazywałem ustnie na odprawach naczelników zarządów. One się odbywały nie rzadziej niż raz na kwartał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy według pana to pismo, te działania przyniosły zamierzony efekt? Rzeczywiście skuteczność walki z przestępczością VAT-owską zwiększyła się znacznie? Można było to… według pana rzeczywiście nastąpiło ograniczenie tego? Czy nadal to, co powiedział pan Wojtunik, goni się tych przestępców? Zgadzamy się z tym, że oni są szybsi, ale kwestia, jak daleko za nimi jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#IgorParfieniuk">Najpierw musi być przestępstwo, żeby je można było spenalizować. Pomóc to o tyle pomogło, że nastąpiła…</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#IgorParfieniuk">Wiecie państwo, rozmowa face to face powoduje to, że na telefon co poniektóre sprawy można załatwić i to szybciej, zanim się…„Słuchaj, przygotuj mi to i to, pismo oczywiście wysyłam, dostaniesz” – to było przyspieszenie. Poniekąd nieformalne, ale jednak przyspieszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy było tak, że nadal były okoliczności, że tak powiem, przeciwne, mówiąc tak w cudzysłowie, które później, w 2015 r., zespół ekspercki ocenił? No, bo konkluzje z tego zespołu pan miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#IgorParfieniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy według pana jednak zespół zdiagnozował to, co wam przeszkadzało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#IgorParfieniuk">Ocenił, że trzeba jeszcze bardziej dążyć do zacieśniania współpracy między wszystkimi tymi podmiotami, które są i zainteresowane, i zaangażowane w zwalczanie przestępczości VAT-owskiej. Efekt – moim zdaniem od tamtego czasu ta współpraca była coraz lepsza i stała na coraz wyższym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, ale pan ciągle mówi – zacieśnianie. To nie było tak, że wyście zacieśniali własną współpracę, a nie zacieśnialiście walki z przestępcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ich trzeba było zacieśniać i eliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#IgorParfieniuk">To akurat, panie przewodniczący, wyniki mówią same za siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czas mi się skończył, ale co do wyników, to myślę, że pan zna kwestię luki VAT-owskiej. Ona jednak, mimo wszystko, rosła i była duża. Tak że nie negując waszej ciężkiej pracy, ale w finansach to tak się nie do końca przekładało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. I pan przewodniczący Parda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBlazejParda">Proszę pana, mam takie pytanie dotyczące wywiadu dla jednego z portali internetowych. Powiedział pan, że przestępcy odchodzą od typowo kryminalnych, brutalnych czynów, jakie znamy z lat 90. I coraz częściej zajmują się popełnianiem przestępstw gospodarczych zagrożonych niższymi karami, które dają wyższe korzyści majątkowe. Za to są trudne do wykrycia.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselBlazejParda">Czyli jakby świadomość wyższych korzyści i niższych kar była. I pytanie, co w związku z tym zrobiliście, żeby te kary podnieść? Czy alarmowaliście przełożonych? Czy oni podejmowali jakieś kroki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#IgorParfieniuk">Z tego co mi wiadomo, to kilkakrotnie komendant główny występował o podwyższenie górnych kar odpowiedzialności karnej. Ale nie wiem, czy w kilku się udało to zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli spotykał się ze zdecydowaną odmową, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#IgorParfieniuk">Nie wiem, czy to nie padało już na etapie Sejmu. Bo raczej to, co było wnioskowane przez komendanta głównego, mówiąc krótko, przechodziło jakby przez ministerstwo. Czy to na etapie prac rządowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. Czyli od samego początku, odkąd został pan powołany, to zgłaszał jakby ten problem i kwestie podwyższenia kar? Czy ona się pojawiła potem, jakoś w toku prac? W którym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#IgorParfieniuk">Ja nie musiałem zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#IgorParfieniuk">Myśmy wszyscy… Codziennie u zastępcy komendanta głównego do spraw kryminalnych odbywały się narady, a takie większe to nawet były raz w tygodniu. I cały czas wskazywaliśmy – i komendant, że tak powiem, te informacje przesyłał dalej – że jest za niska karalność, efektów prawie żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBlazejParda">Czy mieliście jakieś konkretne propozycje, co do podwyższenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#IgorParfieniuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBlazejParda">…w sensie, o ile zwiększyć? Czy po prostu był alarm, że warto podwyższyć, ale bez jakby konkretnych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#IgorParfieniuk">Nie. O konkretach nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselBlazejParda">Dalej w tym wywiadzie możemy przeczytać, że na ulicy porachunki gangsterskie widać gołym okiem, a ujawnienie przekrętów gospodarczych, które powodują wielomilionowe straty Skarbu Państwa, to bardzo żmudna, analityczna praca.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselBlazejParda">I teraz, czy w związku z tą żmudną, analityczną pracą występował pan o zwiększenie środków stricte do tego działu, żeby zwiększyć zaplecze osobowe czy też sprzętowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#IgorParfieniuk">Panie przewodniczący, w ramach posiadanego już nawet… Bo występowałem wielokrotnie o zwiększenie o co najmniej 100 etatów w CBŚ. Raz dostałem chyba 20 i to głównie poszło wszystko na przestępczość ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#IgorParfieniuk">Komendant Główny Policji ma taką rezerwę kadrową, w sensie wakatową, i raz do roku lub raz na dwa lata ją uruchamia, żeby zasilić jednostki, w których zagrożenie jest większe. Dostawały przede wszystkim komendy wojewódzkie albo nowo tworzone biura w komendzie głównej. Bo tam też powstało parę nowych biur jakby specjalizujących się w konkretnej przestępczości – biuro do spraw cyberprzestępczości itd. Mówię, że myśmy chyba dostali z 25 etatów raz i te etaty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBlazejParda">To w którym roku to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#IgorParfieniuk">2013 albo 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. A od kiedy zgłaszaliście zapotrzebowanie? W sensie od samego początku, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#IgorParfieniuk">Od samego początku, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli od którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#IgorParfieniuk">Znaczy ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBlazejParda">Odkąd pan pracował tam, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#IgorParfieniuk">Ja od kiedy ja pracowałem, to za każdym razem, jak tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselBlazejParda">Ale tu mówimy stricte o tym dziale ekonomicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#IgorParfieniuk">Tak. Ja od razu zawsze pisałem… W jednym przypadku, bo utworzyliśmy też wydział do walki z cyberprzestępczością. I parę etatów w ramach tej puli zostało dedykowanych na utworzenie tego wydziału. Nawet musiałem zabrać wakaty dwóm czy trzem zarządom, żeby to był wydział, a struktura wydziału to jest minimum 10 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselBlazejParda">Jak uzasadniano odmowę zwiększania tych etatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#IgorParfieniuk">Brakiem etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBlazejParda">W sensie… Ale z jakiego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#IgorParfieniuk">No, brakiem etatów. Komendant główny już więcej etatów nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselBlazejParda">No, nie miał, ale nie miał, bo, rozumiem, że brakowało pieniędzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#IgorParfieniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselBlazejParda">…na te etaty? Dobrze, ale to teraz… Bo to takie trochę nie będzie… jakby nie jest dla mnie spójne. Jeżeli jest komórka, która zajmuje się przestępstwami ekonomicznymi, które mają spowodować zmniejszenie uszczuplenia dla budżetu, czyli tak naprawdę większe wpływy dla budżetu, i z jednej strony żałuje się – zapewne to były miliony złotych, dziesiątki, może kilkanaście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#IgorParfieniuk">Setki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselBlazejParda">…milionów, nawet jeżeli setki – na zwiększenie etatów, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#IgorParfieniuk">A nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselBlazejParda">Nie, to raczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#IgorParfieniuk">Chcę, panie przewodniczący, powiedzieć, że roczny koszt utrzymania CBŚ wtedy, kiedy ja byłem szefem, to było około 200 milionów złotych, circa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselBlazejParda">200 milionów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#Gloszsali">Cały CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#IgorParfieniuk">5-10 w tę lub we w tę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselBlazejParda">Cała, cała grupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#IgorParfieniuk">Tak. A, jak powiedziałem, w 2015 r. zabezpieczenie to było 620 mln zł, czyli trzykrotnie… firma dochodowa, można było powiedzieć. A dane za ten rok, za miniony, to jest 850 mln zł zabezpieczenia mienia. Ja nie mówię o mieniu odzyskanym, tylko o zabezpieczonym. Więc to… I tłumaczyłem szefom, że: „Dajcie mi ludzi, bo ja nie mam możliwości przerobu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselBlazejParda">No tak, czyli tak. Tłumaczył pan, że są pieniądze do ściągnięcia z rynku i te wszystkie etaty tak naprawdę będą – przepraszam, z grup przestępczych, nie z rynku, z grup przestępczych – pokryte i to z nawiązką. I rozumiem, że ktoś w tym momencie mówi: „Nie”. Kto? Z jakiego powodu? Jak pan myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#IgorParfieniuk">Zawsze komendant główny tłumaczył, że nie ma więcej etatów. One są rozdysponowywane, bo na początku roku, zgodnie z ustawą budżetową, po uchwaleniu budżetu w puli komendanta jest określona liczba. Mówię, zawsze jest w granicach, około 100 etatów do jego rozdysponowania. Uczestniczyliśmy raz w podziale „łupów”, jak to można powiedzieć – 25. Teraz wiem, w ubiegłym roku chyba coś około 100. Tak że po raz pierwszy CBŚ przekroczył 2 tys. etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselBlazejParda">Czy to działanie – brak zwiększenia etatów – było przez was postrzegane jako może celowe działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#IgorParfieniuk">Celowym tego bym nie nazwał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselBlazejParda">No bo, jak to nazwać, jeżeli z jednej strony moglibyście spowodować, że do budżetu wpłyną setki milionów złotych, a z drugiej strony ktoś żałował kilku, kilkunastu milionów złotych? Bo to jest trudne do zrozumienia tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#IgorParfieniuk">Wie pan, trudne do zrozumienia ktoś, kto nie jest z policji. Policja ma spektrum zadań, od jednego końca do drugiego, tak? I na to wszystko muszą się znaleźć pieniądze i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselBlazejParda">Ale pieniądze były, tak? Bo byliście w stanie te pieniądze pozyskać z grup przestępczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#IgorParfieniuk">Tak, tylko, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselBlazejParda">Czyli rozumiem, że było trudno przebić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#IgorParfieniuk">…myśmy te pieniądze zabezpieczali, a nie widzieliśmy tych pieniędzy. One przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselBlazejParda">Ja to doskonale rozumiem, ale finalnie w budżecie one w jakiejś formie się pojawiły. Jak nie w tym momencie, to w następnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#IgorParfieniuk">To wie pan, kwestia odzyskania tych pieniędzy przez państwo to jest kwestia lat. Bo, załóżmy, przy dobrym układzie sprawa na etapie prokuratora to jest co najmniej rok. W sądzie sprawa wielowątkowa w zorganizowanej grupie to jest ze dwa- trzy lata. I wtedy dopiero te pieniądze państwo po wyroku… on się jeszcze musi uprawomocnić… dopiero można sprzedać to mienie, jeżeli to nie są pieniądze, i dopiero państwo te pieniądze odzyskuje. Tak że to nie jest tak, że każdego roku zasilamy budżet państwa taką kwotą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselBlazejParda">Ja zdaję sobie sprawę, ale teoretycznie można by było na ten akurat cel nawet zaciągnąć pożyczkę, wiedząc, że za kilka lat, rozumiem, będą większe wpływy.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselBlazejParda">Proszę mi powiedzieć jeszcze – jeżeli tutaj była taka niska skuteczność CBA w zabezpieczeniu mienia, z czego ona wynikała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#IgorParfieniuk">Nie wiem. Trzeba byłoby się zastanowić, czy były to własne materiały operacyjne CBA, czy zlecenie prokuratury do zatrzymania. Tej sprawy nie wiem, jaka była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselBlazejParda">Czy była jakaś może niezdrowa rywalizacja pomiędzy służbami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, nie, nie było. Ja zawsze mówiłem: „Pieniędzy na ulicy leży tyle, że każdy może je podnieść”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselBlazejParda">Proszę mi powiedzieć, jakimi metodami szacowaliście straty budżetu państwa z tytułu VAT? Bo rozumiem, że podjęliście działania, bo coś się działo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#IgorParfieniuk">To już efekt naszej współpracy z kolegami z UKS-ów. To oni wyliczali te straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselBlazejParda">Tak, ale najpierw ta współpraca musiała zostać zainicjowana i podjęta, czyli problem był już znajomy na etapie wcześniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#IgorParfieniuk">I dlatego nawet z tego czysto pragmatycznego powodu dopraszaliśmy UKS, żeby do prokuratora już w materiałach był wiarygodny materiał, podbity przez dyrektora Urzędu Kontroli Skarbowej, który stwierdza: rzeczywiście, taka strata Skarbu Państwa była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselBlazejParda">Czy – bo potem był ten raport – potem jakby metodologia tych owoców była zastosowana do lat wcześniejszych i szacowane mniej więcej straty w budżecie państwa?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselBlazejParda">Bo mamy tutaj dokładne jakby dane dotyczące tego, jakie to były przestępstwa, jakie to były kwoty. One są ogromne – 2014, 2015 r. Ja może pozwolę sobie tak pokrótce tylko przytoczyć. Przestępczość na rynku paliw, uszczuplenie z podatku VAT na kwotę  6,5 mld zł. Przestępczość z wykorzystaniem podmiotów zarejestrowanych w wirtualnych biurach –VAT 8 mld zł. Dodatkowo są postępowania na kolejne 5 mld zł. Na rynku elektroniki – 3,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselBlazejParda">Czyli razem mówimy o 24 mld zł tak naprawdę dzięki, w ciągu ponad roku działania tego zespołu. Czy w związku z tym odnoszono się do wcześniejszych lat i szacowano mniej więcej, ile to mogło być mniej więcej? Czy ktoś jakby podejmował się tego działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#IgorParfieniuk">Nie wiem, jaka była metodyka pracy zespołu, czy oni sięgali do wcześniejszych lat. Chyba się opierali tylko na danych Eurostatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselBlazejParda">Rozumiem. OK. Dobrze, to ja na tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo dziękuję. I pan poseł Matusiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie komendancie, przedstawiając swoją drogę zawodową, powiedział pan, że pracował pan w wydziałach PG. Czy to było jeszcze przed wejściem w życie ustawy o Policji, czy pan pracował w Komendzie Wojewódzkiej Milicji Obywatelskiej w Białymstoku w wydziałach PG, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#IgorParfieniuk">Nie. Pracowałem, zaczynałem służbę w wydziale PG Rejonowego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Białymstoku w latach 1984-1988. Później, od 1988 do 1991, w Wydziale Dochodzeniowo-Śledczym Komendy Wojewódzkiej, początkowo Wojewódzkiego Urzędu, później Komendy Wojewódzkiej. W latach 1991-1994 byłem zastępcą naczelnika początkowo tego wydziału K-17. On się ładnie nazywał – Wydział Do Zwalczania Aferowych Nadużyć Gospodarczych, a później przekształcony w wydział PG.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#IgorParfieniuk">I później, od 1994 r., zaczęła się moja przygoda z przestępczością zorganizowaną, bo Wydział Do Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej w Komendzie Wojewódzkiej, później przekształcony w Wydział CBŚ w Białymstoku, później w zarząd. I z tego zarządu w 2006 r. przyszedłem na naczelnika, bo kończyłem jako naczelnik Wydziału Zorganizowanej Przestępczości Kryminalnej. I przeszedłem na naczelnika zarządu CBŚ do Lublina. Byłem tam niecały rok i zostałem komendantem wojewódzkim Policji w Radomiu, z siedzibą w Radomiu – dwa lata. Później wróciłem do Białegostoku na stanowisko komendanta wojewódzkiego na niemal trzy lata. W 2012 r. ponownie zostałem komendantem wojewódzkim Policji w Lublinie. I stamtąd na szefa CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czyli w listopadzie 2007 r.…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#IgorParfieniuk">Byłem komendantem w Radomiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">W Radomiu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#IgorParfieniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">A później jeszcze był pan w Białymstoku i w Lublinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#IgorParfieniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czyli współpracował pan wtedy na pewno z prokuratorami apelacyjnymi w Białymstoku i w Lublinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, z prokuratorami apelacyjnymi w Lublinie i w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">I w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#IgorParfieniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Chodzi mi proszę pana, jak się ta współpraca układała w zakresie przestępstw VAT-owskich i akcyzowych. Jakie były jej wyniki? Szczególnie, jeżeli chodzi o paliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#IgorParfieniuk">Wie pan, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Może mógłby pan wymienić jakieś spektakularne sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, no, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę pana, a czy będąc komendantem wojewódzkim w Lublinie czy w Białymstoku, otrzymywał pan informacje od szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o sytuacji, proszę pana, na granicy wschodniej, jeżeli chodzi o przemyt paliw? Dostawaliście takie raporty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#IgorParfieniuk">Być może tak, ale nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Nie pamięta pan nic…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#IgorParfieniuk">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">…z tych spraw?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę pana, 2 kwietnia 2013 r., zostaje pan wtedy jeszcze dyrektorem Centralnego Biura Śledczego Policji i chciałbym się zapytać, czy pana poprzednik, pan Adam Maruszczak, przekazał panu jakieś sprawy konkretne? No, co pan zastał? Czy były powołane te zespoły z innymi służbami czy po prostu to jeszcze było wszystko, powiedzmy, tak w zalążku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#IgorParfieniuk">To jeszcze było w zalążku. Zaczęło to, że tak powiem, funkcjonować po tym moim piśmie do naczelników zarządów o nawiązanie współpracy. A pan generał Maruszczak nie miał jakby okazji mi przekazać nic, bo była taka przerwa między jego odwołaniem a moim powołaniem. Ja przejmowałem obowiązki od jednego z zastępców, który pełnił obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">A proszę jeszcze podać do wiadomości, żebyśmy mieli pełny ogląd, jeżeli chodzi o szefów CBŚ. Jak odszedł pan Wojtunik, on odszedł chyba w grudniu 2009 r., to potem był pan Adam Maruszczak, czy jeszcze ktoś był w międzyczasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#IgorParfieniuk">Jak mnie pamięć nie myli, to był pan Maruszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Przez cztery lata, tak? Czyli w tym okresie. I pan mówi, że nie było wtedy żadnych zespołów koordynujących w zakresie przestępczości VAT-owskiej z innymi służbami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#IgorParfieniuk">Nic mi na ten temat nie wiadomo. Być może były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">To rozumiem, że też nie było strategii w zwalczaniu tej przestępczości, bo tę strategię dopieroście opracowywali na wniosek ministra spraw wewnętrznych Sienkiewicza i to był maj 2014.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, strategia maj 2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">2013?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#IgorParfieniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#IgorParfieniuk">Dokładnie 27 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">27 maja. I ona była do którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#IgorParfieniuk">Ona była na lata 2014-2016.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">2014-2016.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę pana, i później tu jest to porozumienie 17 grudnia z generalnym inspektorem skarbowym i pan wtedy jako już… nie… jeszcze jako dyrektor czy już komendant?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, to już było po wydzieleniu jako komendant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Po wydzieleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#IgorParfieniuk">Dlatego ja mogłem podpisać, a nie komendant główny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">No i, proszę pana, powołano ten zespół ekspercki i ten zespół ekspercki pracował z okładem półtora roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#IgorParfieniuk">Od marca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czy były jakieś monity o przyspieszenie tych prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#IgorParfieniuk">Nic mi na ten temat nie wiadomo. Nikt się do mnie nie zwracał, że nasi członkowie tego zespołu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czyli półtora roku w zasadzie czekaliście na to, jakie będą wnioski tego zespołu. A muszę powiedzieć, że te wnioski no to nie były jakieś szczególnie rewelacyjne. Coś nowego czy wprowadzały, coś postulowały...</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Bo na przykład ograniczenie rozliczeń kwartalnych to chyba nie była specjalna nowość. Publiczny rejestr rachunków bankowych – to samo. Może pan powiedzieć, jakie były później efekty? Zwłaszcza że, jak pan zeznał, to był dopiero protokół wstępny. Po półtora roku dopiero jest protokół wstępny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#IgorParfieniuk">Ten protokół został przekazany pełnomocnikom, czyli wiceministrom finansów i spraw wewnętrznych i zastępcy prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę pana, czy… Tu już, powiedzmy, pan częściowo odpowiadał na to pytanie. Ale chodzi mi o to, żeby pan doprecyzował, czy pan, czy ewentualnie komendant główny Policji, wówczas funkcjonującej, jak pan był dyrektorem CBŚ… Czy były, proszę pana, konkretne wnioski o rozszerzenie odpowiedzialności karnej za te przestępstwa VAT-owskie? Do ministra spraw wewnętrznych czy bezpośrednio do premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#IgorParfieniuk">Konkretnie, czy one były VAT-owskie, to nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Ale może ogólnie, jeżeli chodzi o przestępczość zorganizowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#IgorParfieniuk">Generalnie o zaostrzenie sankcji karnych to parę razy już komendant główny wnioskował z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">A jak się układała współpraca, proszę pana, z urzędem prokuratora generalnego w zakresie ścigania tych przestępstw VAT-owskich i akcyzowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#IgorParfieniuk">Bardzo dobrze. Myśmy mieli kontakt z panią prokurator Kowalską i panem prokuratorem Kamińskim, dlatego że pani prokurator Kowalska nadzorowała pion zwalczania przestępczości zorganizowanej, a pan prokurator Kamiński jakby zaczął się specjalizować w przestępczości ekonomicznej. I tu, pod tym względem oceniam bardzo wzorowo. Oboje państwo byli na tych naszych spotkaniach dyrektorów UKS-ów i naczelników zarządów CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">A jakieś konkretne efekty tej współpracy mógłby pan podać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#IgorParfieniuk">Panie pośle, każda sprawa VAT-owska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">A tych spraw z kwalifikacją z 258 Kodeksu karnego, to ile tak było rocznie? Jak już pan pracuje, zaczął pan pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#IgorParfieniuk">Oj, trudno… Trudno mi aż tak się w to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Nie pamięta pan tych statystyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">No, ale może w tendencjach, czy to był wzrost za pana w porównaniu z poprzednikiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#IgorParfieniuk">Wzrost…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">…czy miało tendencje spadkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, nie. To była tendencja wzrastająca. Tak jak przestępczość rosła, to i wykrywanie tej przestępczości rosło – czy ujawnianie to raczej, nie wykrywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę pana, współpraca ze służbami celnymi w zakresie afery paliwowej, przestępstw akcyzowych… Bo z pana działalności, nie tylko jako szefa CBŚ, ale również, pracując jako komendant wojewódzki Policji w województwach wschodnich, to musiał pan mieć w swojej pracy do czynienia z tym. Jak to wyglądało przez te lata od 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#IgorParfieniuk">Ja bardzo dobrze oceniam współpracę, generalnie mówiąc, z szeroko rozumianym cłem –zarówno z izbami, jak i z urzędami celnymi. Każda nasza prośba jako komendanci, jako komendant wojewódzki i jako dyrektor, i komendant CBŚP, do właściwych szefów cła nigdy nie odbijała się jak od ściany. Zawsze byli chętni do pomocy i w drugą stronę też. Oni też nas prosili, jak prowadzili… Prowadziliśmy zresztą wspólne działania, tak że tutaj nic…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Czyli ocenia pan pozytywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#IgorParfieniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">A jeśli chodzi o służby skarbowe, to tutaj, jak już pan wcześniej podał, były problemy z tajemnicą skarbową, prawda? I w ogóle z wywiadem skarbowym – nie mieliście możliwości pozyskania informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#IgorParfieniuk">Mieliśmy w sensie tym, że dopraszaliśmy do współpracy i wtedy problemów nie było. Oni swoją działkę jakby ogarniali, przekazywali nam kompensum wiedzy już wypracowane, opracowane nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Proszę pana, tak z perspektywy czasowej, co by pan zmienił, jeżeli chodzi o te pana działania, czy jakie by pan jeszcze podjął inicjatywy, żeby jednak organy państwa były skuteczniejsze w zwalczaniu przestępczości VAT-owskiej i akcyzowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#IgorParfieniuk">Nie tylko jako policja, tak? W ogóle?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#IgorParfieniuk">Wie pan, panie pośle, ten pomysł, projekt, pierwszy punkt z tego raportu – utworzenie takiej prawdziwej policji skarbowej, z pełnymi uprawnieniami typowo policyjnymi, z pracą operacyjną, z kontrolą operacyjną, ze wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">I to powinno być co najmniej 10 lat temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#IgorParfieniuk">Im wcześniej, tym lepiej. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł Konwiński? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Dziękuję. Część pytań, które miałem zapisane, pan raczył w swoim słowie wstępnym powiedzieć, więc nie będę do nich wracał. Mam przed sobą sprawozdanie z działalności Centralnego Biura Śledczego Policji, za rok 2016 co prawda, ale odnosi się też do wcześniejszego okresu.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">I tutaj w jednym z punktów jest mowa: „ W związku z dużą aktywnością grup przestępczych o charakterze ekonomicznym działających na szkodę Skarbu Państwa kierownictwo Centralnego Biura Śledczego Policji wskazywało priorytetowe cele do realizacji w 2016 r. Działania ukierunkowane były przede wszystkim na zwalczanie przestępczości w zakresie wyłudzeń podatku VAT, zabezpieczenia mienia z nielegalnych dochodów zgromadzonych przez przestępców, odzyskiwanie mienia utraconego w wyniku popełnionych przestępstw”.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">I statystyka, którą sporządziło CBŚP, mówi, że w 2015 r. mienie zabezpieczone to jest 626 mln zł, a w 2016 r., kiedy słyszymy, że zaczęto walkę z mafiami paliwowymi, VAT-owskimi – 335 mln zł. Mienie odzyskane przez CBŚP w 2015 r. – 44 mln zł, 2016 r. – 38 mln zł. Czy pan mógłby, czy ma pan wiedzę, dlaczego tak radykalny spadek nastąpił między 2015 r. a 2016 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#IgorParfieniuk">Przyczyn jest parę.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#IgorParfieniuk">Jedną jest odejście sporej części kadry kierowniczej Centralnego Biura Śledczego. Druga, może taka bardziej prozaiczna – ta rozpędzona lokomotywa kiedyś musiała wyhamować. Dlatego że szła praca operacyjna, którą trzeba było zamienić w proces. I w tym procesie, szanowni państwo, naprawdę się długo trzeba, mówiąc kolokwialnie, grzebać, zanim to ujrzy światło dzienne pod tytułem „akt oskarżenia”. Nastąpiło odbicie z tego, co wiem. Już w 2017 r. poziom zabezpieczenia był taki jak w 2015 r., a 2018 r. jest rokiem rekordowym, był rokiem rekordowym – 850 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ale między 2015 a 2016 w ocenie świadka to wpływ na to mogły mieć też decyzje personalne podjęte, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#IgorParfieniuk">Nie wiem, trudno mi jest to ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Takie pierwsze zdania padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#IgorParfieniuk">Część ludzi odeszła w zasadzie… Odchodzi na emeryturę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Świadek zdaje się 24 grudnia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#IgorParfieniuk">Znaczy ja zostałem 24 grudnia odwołany ze stanowiska. Odszedłem na emeryturę  2 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">W jednym z pism Komenda Główna Policji CBŚP, to jest z kolei z 2008 r., jest mowa o zabezpieczeniu, że wykryto straty, jeśli chodzi o wprowadzenie do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnego lub nieujawnionego źródła.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">W dwustu postępowaniach w 2006 r. wysokość strat to jest 1 mld 20 mln zł, natomiast wartość mienia odzyskanego to jest 306 tys. zł, czyli 0,3% – to jest 2006 r. W 2007 r. jest już trochę lepiej, bo mamy 920 mln zł, a wartość mienia odzyskanego to jest  2 mln 400 tys. zł, czyli gdzieś tam ok. 2,5%. Natomiast pan mówił o jednej takiej spektakularnej sprawie, gdzie 320 udało się zabezpieczyć, a 700 to były szacowane straty.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Ja też trafiłem na taką jedną sprawę opisywaną w aktach, które ma Komisja. To sprawa o kryptonimie – chyba tak to fachowo się nazywa – „Zbroja”, gdzie straty budżetu szacowano na 85 mln zł, zabezpieczono 35 mln zł, czyli ok. 40%. Podobnie jak w tym przypadku, który pan wskazał.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jak z doświadczenia zawodowego świadka, skąd takie różnice między 2006 i 2007 rokiem a tymi późniejszymi działaniami, o których mówił świadek i które też jedno z nich wskazałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#IgorParfieniuk">Pokłosiem tych słabych zabezpieczeń mienia w latach 2006 i 2007 było utworzenie koordynatorów do spraw odzyskiwania i zabezpieczenia mienia w zarządach i w centrali też. W każdym zarządzie był taki koordynator. W wydziałach… później zostali ustanowieni wydziałowi jakby policjanci, którzy się tym zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#IgorParfieniuk">Oni nakierunkowywali prowadzących sprawy operacyjne, gdzie można dane mienie zabezpieczyć. Sami też w tym jakby zaczynali to… Później ci prowadzący sprawę to kontynuowali, to mienie ujawniali. I stąd jest ten taki progresywny co roku, z tym jednym załamaniem, wzrost zabezpieczenia mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">W ocenie świadka, jaka służba jest najwłaściwsza do ścigania przestępstw z zakresu wyłudzeń podatku VAT? CBŚP, CBA czy ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#IgorParfieniuk">Mówiłem, że najbardziej właściwe są organy skarbowe. I danie, utworzenie policji skarbowej byłoby najlepszym rozwiązaniem ze wszystkich możliwych. Nie byłoby tego, kto ma to prowadzić. Nie było co prawda rywalizacji, kto będzie się rzucał na sprawę, bo tego było multum. Każdy mógł zrobić swoją sprawę i naprawdę dobry wynik.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#IgorParfieniuk">Ale patrząc z aktualnego punktu widzenia, jak jest teraz sytuacja z KAS-em – Krajową Administracją Skarbową? Czy oni już mają, bo nie wnikałem w szczegóły, uprawnienia operacyjne, czy nie? Jeżeli mają, to jak najbardziej, to powinny być wiodące. Jeżeli nie, to chyba wydaje mi się, że CBŚ. A w mniejszych sprawach oczywiście Policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jednym z efektów działań zespołu eksperckiego do spraw przestępczości w zakresie podatku od towarów i usług, mamy taką informację, były kilkukrotne takie akcje graniczne z czerwca 2014 r., z września 2014 i z grudnia 2014 r. Świadek pamięta efekty tych akcji granicznych? Mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#IgorParfieniuk">Dziękuję. Szczegółów nie pamiętam. W dwóch przypadkach chyba nie udało się ujawnić, znaczy, zrobić z tego sprawy.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#IgorParfieniuk">Przede wszystkim chodziło o wyłapanie dokumentacji. Przecież wiadomo, że granica polsko-litewska i polsko-niemiecka są granicami otwartymi, każdy może wjechać i wyjechać – z towarem włącznie.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#IgorParfieniuk">Chodziło o wyłapanie, skontrolowanie cystern wożących, wyłapanie faktur po to, żeby można później było sprawdzić. Bo jeżeli jest kontrola w kraju, to wiadomo, że kierowca już nie pojedzie do tego prawdziwego odbiorcy towaru, tylko wyjedzie za granicę. Trzeba byłoby go… Przejedzie przez jedno przejście, wjedzie w drugie i z powrotem ten towar dowiezie. Chodziło przede wszystkim o wyłapanie tych faktur i odbiorców. To był główny cel tej akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Pamięta świadek, jakie szkolenia były organizowane wspólnie z Ministerstwem Finansów w zakresie chociażby, nie wiem, czy karuzel podatkowych, czy znikających podatników? Pamięta pan takie szkolenia? Mógłby pan w paru słowach o tym też wspomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#IgorParfieniuk">Tak, to były szkolenia organizowane m.in. przez generalnego inspektora kontroli skarbowej dla naszych też policjantów. Oni sami się szkolili i zapraszali również policjantów od nas do udziału w tych szkoleniach.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#IgorParfieniuk">Raz, żeby się nasi bardziej poznali – w tym w sensie, na czym te wszystkie przestępstwa polegają. Dwa, żeby poznali tych ludzi, którzy się tym zajmują, że łatwiej było po prostu. Szybciej się na telefon załatwi sprawę niż papierkowy przekaz próśb i informacji.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#IgorParfieniuk">Myśmy ponadto sami prowadzili szkolenia. Pamiętam zaprosiliśmy pana Niemczyka, byłego zastępcę szefa UOP-u. On się specjalizuje właśnie w sprawach m.in. przestępstw skarbowych. Dwudniowe szkolenie nam przeprowadził. Było parę, ale o szczegółach trudno mi opowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo dziękuję. Pani poseł Janowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dzień dobry. Przed powołaniem pana na funkcję komendanta Centralnego Biura Śledczego Policji był pan komendantem Policji w Radomiu i Lublinie, naczelnikiem zarządu Centralnego Biura Śledczego i pracował pan w wydziale dochodzeniowo-śledczym. W związku z tym, jak ocenia pan swoje doświadczenie i wiedzę przez pryzmat ścigania przestępczości skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#IgorParfieniuk">Jeszcze, pani poseł, byłem komendantem wojewódzkim w Białymstoku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#IgorParfieniuk">Nawet będąc w wydziale dochodzeniowo-śledczym, byłem w sekcji ekonomicznej, PG-owskiej, krótko mówiąc, wtedy to się tak nazywało.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#IgorParfieniuk">I powiem tak – to jest najgorszy kawałek roboty dla dochodzeniowca. To jest żmudne siedzenie w dokumentach, bo przede wszystkim na tym się bazuje przy ujawnieniu przestępstw. Dobrze, że jest współpraca z pionem finansowym z jednego prostego powodu. Tak, jak mówiłem, oni teraz już nam przedkładają kompensum wiedzy, opracowany dokumentnie materiał. To, co zabezpieczają policjanci CBŚ na przeszukaniach. To są przecież… W jednej sprawie to pół tego pomieszczenia dokumentacji zostało zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#IgorParfieniuk">I to wszystko trzeba żmudnie przejrzeć, przeanalizować. A przede wszystkim na początek opisać, bo przecież protokół przeszukania to jest sto kilkadziesiąt stron, przeanalizować każdą. Dlatego też bierze się do pomocy pracowników kontroli skarbowej. Oni, czytając fakturę, już wiedzą, czy jest na niej jakieś ujawnione przestępstwo, czy nie. To naprawdę przyspiesza cykl. Ale to są naprawdę żmudne i ciężkie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Mieli państwo jakieś sukcesy? Czy miał pan jakieś sukcesy w tym temacie, swoje sukcesy jakieś miał pan, czy raczej…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#IgorParfieniuk">Bardziej procesowe, ale to takie były związane z dużymi grupowymi kradzieżami na szkodę zakładów włókienniczych w Białymstoku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">W jakim stanie organizacyjnym znajdowały się służby, kiedy podjął pan kierownictwo? Czyli, jak wyglądała organizacja w służbach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#IgorParfieniuk">Generalnie Centralne Biuro Śledcze, jego struktura się nie zmieniała aż tak drastycznie. Myśmy wzmocnili tylko, zmieniłem zasadę podziału odpowiedzialności i kompetencji wśród kierownictwa. Wyznaczyłem jednego z zastępców li tylko i wyłącznie do nadzoru nad pionem ekonomicznym. Wydzieliłem jednego zastępcę do tych działów specjalnych Centralnego Biura Śledczego, których tutaj nie chciałbym opowiadać. A jeden jeszcze zastępca odpowiadał łącznie za przestępstwa kryminalne i narkotykowe. Znaczy za ten pion.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#IgorParfieniuk">Ja odpowiadałem za wszystko, którą mówiąc, i zająłem się tym, co jeszcze na nas padło, czyli budową… przygotowaniem propozycji zmiany ustawy o Policji w związku z wyłączeniem Centralnego Biura Śledczego i budową nowej siedziby CBŚ. Także taki podział żeśmy sobie zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli nie do końca był pan zadowolony z funkcjonowania i chciał pan po prostu jakiś sposób zmodyfikować, tak, działania służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#IgorParfieniuk">Nie. Ja kierując się tym, że główny nacisk na biuro położono w kwestii zwalczania przestępczości ekonomicznej, podniosłem jakby rangę tego pionu. Jeden zastępca zajmował się li tylko tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy przejmując kierownictwo z CBŚP, rozmawiał pan ze swoim poprzednikiem na temat biura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#IgorParfieniuk">Tak. Znaczy, wpadł do mnie na kawę parę dni po objęciu przeze mnie funkcji. Żeśmy sobie pogadali tak od serca. O szczegółach nie chciałbym rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">W momencie, gdy objął pan stanowisko komendanta CBŚ, zgodnie z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przerwę pani poseł. To nie jest kwestia, czy pan chce rozmawiać, czy nie. Jeżeli ma pan wiedzę, ona nie jest objęta tajemnicą, to proszę nam powiedzieć. A jeżeli coś jest objęte tajemnicą, to proszę powiedzieć, że może pan to nam powiedzieć na posiedzeniu niejawnym. Więc jeżeli są istotne elementy, to nie może pan się zasłaniać, że pan nie chce mówić. Tylko musi pan powołać się na odpowiedni przepis, który panu pozwala nie podzielić się z nami wiedzą, która może być istotna dla wyjaśnienia sprawy i dla przedmiotu działania Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#IgorParfieniuk">Panie przewodniczący, to była ocena poszczególnych członków kadry kierowniczej. Tak że nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. Ocena z punktu widzenia przełożonego – jak ocenia wkład pracy poszczególnych członków kierownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Jeżeli według pana nie ma to znaczenia dla wyjaśnienia sprawy, to przyjmuję takie wyjaśnienie. Natomiast, jeżeli ma to znaczenie, to też powinien pan się z tym z nami podzielić. Bo może tak być, że działania niektórych pracowników, ocenione przez pana źle, miały wpływ na skuteczność działania czy też na brak tej skuteczności, tak? To proszę to już ocenić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#IgorParfieniuk">Nie miało to związku ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę dalej kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Pan przewodniczący ma takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">W momencie, gdy objął pan stanowisko komendanta CBŚ, zgodnie z tym, co zeznawali przesłuchani przed Komisją świadkowie, nastąpił bardzo duży boom w luce VAT-owskiej. Czy w związku z tym został pan poinformowany o tym fakcie i przez kogo oraz jaki jest związek z tym, jakie pan podjął konkretne działania w tym zakresie, żeby zminimalizować skutki tego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#IgorParfieniuk">Tak, jak mówiłem, już sama pierwsza rozmowa z ministrem, kiedy powiedział, że w związku z tym, że rośnie przestępczość ekonomiczna, mamy się skoncentrować w dużej części na zwalczanie przestępczości VAT-owskiej. I szybko została opracowana strategia zwalczania przestępczości gospodarczej w CBŚ: wydzielenie jednego zastępcy tylko do nadzoru nad pionem ekonomicznym i walka, o której mówiłem, o zwiększenie etatowe biura pod kątem właśnie przestępczości ekonomicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli głównie chodziło o zwiększenie etatów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#IgorParfieniuk">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli przede wszystkim zwiększenie etatów, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#IgorParfieniuk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">…faktycznie zacząć to działać. A poza tym jakieś działania konkretne w tym zakresie, czy jakieś propozycje, żeby dokonywać jakichś zmian w działaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#IgorParfieniuk">No, to jest to pismo z lipca 2013 r. – polecenie nawiązania współpracy z innymi instytucjami do wspólnego działania w kierunku zwalczania tej przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy koordynator do spraw służb specjalnych wyznaczał panu jakiekolwiek określone zadania w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#IgorParfieniuk">Nie. CBŚ nie jest służbą specjalną, chociaż moim zdaniem powinno być. Nie miał wpływu na… Wtedy co prawda ministrem był, pełnił rolę, minister chyba Sienkiewicz, jak mnie pamięć nie myli. To można to tak określić, tylko że on jako minister spraw wewnętrznych, a nie jako koordynator służb specjalnych, mi te polecenia wydawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy podjął pan jakąkolwiek współpracę z innymi szefami innych służb, jeżeli taka była, i jak ona wyglądała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#IgorParfieniuk">Tak, i z ministrem Łuczakiem, czyli szefem ABW, i z ministrem Wojtunikiem, czyli szefem CBA, i już od 2014 r., jak pani minister Królikowska objęła stanowisko, ona była jednocześnie i generalnym inspektorem kontroli skarbowej, i generalnym inspektorem informacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#IgorParfieniuk">Tak że wszystko jakby w jednej jej ręce się skupiało, co dawało możliwość pełniejszego uzyskiwania informacji, wykorzystując, jak to państwo określili, ten by-pass w postaci zakazu dostępu do tajemnicy skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy zwracał się pan… czy zwracali się do pana, jako komendanta CBŚP, przedsiębiorcy, osoby prywatne z problematyką uszczelnienia, uszczuplenia należności względem Skarbu Państwa? Czy ktoś się do pana zgłaszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#IgorParfieniuk">Chyba w 2013 r., tylko dokładnie tej nazwy nie określę, ale to była Polska Izba Handlu Paliw Płynnych czy coś w tym rodzaju. Wskazywali, że jest duża luka w przestępczości związanej z handlem paliw, stąd też te nasze działania w tym kierunku. Później żeśmy dostali taką laurkę, list pochwalny za działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jakie były ich oczekiwania w stosunku do państwa? Czy oni po prostu mówili, czego oczekują bezpośrednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, oni nam wskazywali, że jest to zagrożenie i jest duże. Wskazywali też i poniekąd sposoby działania tych grup przestępczych działających w tym charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A jakie państwo podjęli działania w związku z powyższym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#IgorParfieniuk">A, to wszystko, pani poseł – od działań tych, o których mówiłem, tych prewencyjnych, po konkretnie wchodzące w działanie operacyjne i współpracę z UKS-ami i z cłem w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Jak wyglądała pana współpraca… raczej może, jak wyglądała w ogóle współpraca przez pana… służby z organami podległymi jak Ministerstwo Finansów czy służby celne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#IgorParfieniuk">Z organami Ministerstwa Finansów, jak mówiłem, bardzo dobrze się układała. Po prostu nawiązywaliśmy współpracę z cłem też przy wszystkich tych działaniach. Raz, że prewencyjnych, ale mających na celu ujawnienie tych faktur, bo oni też… tudzież przy papierosach, przy zwalczaniu, ale to już są przestępstwa akcyzowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy przy tych współpracach, na przykład z Ministerstwem Finansów, nie czuł pan takiego jakby ograniczenia, że chciałby pan więcej zrobić dla pracy w służbie, żeby faktycznie więcej działać, a czuł pan jakby taki mur, że jest pan ograniczany w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#IgorParfieniuk">Tak jak powiedziałem, ta nasza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Poza zatrudnieniami.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czyli chciałby pan działać, czuł pan, wiadomo, wspomniał pan, że było ograniczenie zatrudnienia. Ale, czy czuł pan taką blokadę, że faktycznie nie chcą pana słuchać, a chciałby pan więcej zrobić w tym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#IgorParfieniuk">Tak jak powiedziałem, pani poseł, to, co żeśmy wyartkułowali na tym lipcowym spotkaniu w 2013 r. u ministra Sienkiewicza w stosunku do ministra Parafianowicza – to było jakby to główne.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#IgorParfieniuk">Ale mówię, że trzeba kombinować dla dobra kraju jak ten zakaz obejść, więc znaleźliśmy tę furtkę. Wtedy już zresztą na tym spotkaniu powiedziano, i to nawet chyba minister Parafianowicz powiedział, że nie ma problemu, że tak, tylko że to oni będą ją trzymali i nam przekazywali, ale już w innej formie – tę tajemnicę skarbową. My zapytamy, dostaniemy odpowiedź, ale nie będziemy mieli wglądu tak, że sami w to wchodzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tak, czyli tak jakby państwo naprawdę chcieli. Czy orientuje się pan, ile zabezpieczeń na majątku podejrzanych o wyłudzenie należności publiczno-skarbowych zostało zastosowanych w sprawach realizowanych przez podległe panu służby i w jakiej łącznie wysokości? Kojarzy pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#IgorParfieniuk">Tak jak podawałem, te zabezpieczenia, gros tych kwot, które są podawane za lata 2013-2015, to są sprawy VAT-owskie. W pierwszym roku to było chyba 348 mln zł, w drugim 380, w trzecim – 620. Nawet więcej niż… W granicach nawet 90% to były sprawy VAT-owskie, tak że to jest rząd zabezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy będąc komendantem CBŚP, utrzymywał pan kontakty z byłymi funkcjonariuszami CBŚ pracującymi w sektorze prywatnym i ewentualnie z którymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#IgorParfieniuk">Proszę panią, trudno mi tu powiedzieć, bo jestem członkiem stowarzyszenia byłych, jest takie stowarzyszenia byłych funkcjonariuszy CBŚ. Spotykamy się dwa razy do roku i trudno mi powiedzieć kto gdzie pracuje.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#IgorParfieniuk">Ale tak to nawet po linii służbowej – były zastępca szefa CBŚ, pan generał Rapacki, ma taką kancelarię, która zajmuje się między innymi sprawami gospodarczymi. I przyszedł do mnie ze sprawą, jak mnie pamięć nie myli, chyba przestępstw paliwowych, że ma takie informacje. Więc skierowałem go do zastępcy do spraw… nadzorujący pion ekonomiczny i tam już te szczegóły były przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A poza jedną taką sytuacją, czy na przykład były osoby, byli pracownicy, raczej byli pracownicy, funkcjonariusze pracujący w sektorze prywatnym… Czy opowiadali, jak ich praca wygląda, czym się zajmują, opowiadają bardziej szczegółowo? Był pan przy takich rozmowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, nie. Nie było takich zwierzeń, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy firmy, w których byli zatrudnieni w czasie późniejszym, jak się okazało, uczestniczyły w procederze wyprowadzania należności prawno-skarbowych takich jak VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#IgorParfieniuk">Okres późniejszy – to znaczy jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">No, byli pracownicy, którzy pracowali czy z panem, czy ewentualnie wcześniej pracowali w CBŚP, a później się okazało, że zakładają firmy i uczestniczą w wyłudzaniu VAT-u. Czy kojarzy pan coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#IgorParfieniuk">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">I spółki Bio Didi pan w ogóle nie kojarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#IgorParfieniuk">A to nie jest ta spółka, którą ABW skasowało w lubuskim? No, to tak, no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tak. Czyli byli pracownicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#IgorParfieniuk">Z tego co mi wiadomo, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">…dokładnie, różnych służb. Dopytać się chciałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#IgorParfieniuk">Pani poseł, to ja się o tym, że tam mój poprzednik prawdopodobnie był zatrudniony, dowiedziałem, ale nie od niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A co pan o tym sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#IgorParfieniuk">Ja nie jestem od osądzania, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">A swoje opinie może pan mieć.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Czy uważa pan, że osoby zajmujące wysokie stanowiska czy nawet pracujące w różnych służbach powinny zajmować się takim procederem? Bo mimo wszystko znają tajniki dochodzeniowe i otwierając własną działalność, a w tym momencie będąc korupcjogenni, plus działanie na szkodę państwa, to jest coś niewyobrażalnego. Więc dlatego zmierzam, żeby pan wyraził swoją opinię, czy pan się ze mną zgadza, czy niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#IgorParfieniuk">Ja oczywiście, że się nie zgadzam. Powiem więcej, powinien przyjść i powiedzieć, że ma taką propozycję pracy, że spółka jest nie tego. Naprawdę trudno mi ocenić to jednoznacznie, oceniam negatywnie. Ale mówię, o tym, że on tam był zatrudniony, to się dowiedziałem od osób trzecich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">I aż takich relacji pan nie miał z poprzednim komendantem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#IgorParfieniuk">Znaczy takie koleżeńskie, nie przyjacielskie, o tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję. Pani poseł Tokarska teraz prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Panie komendancie, ma pan olbrzymie doświadczenie względem tych przestępstw i wyłudzeń dotyczących gospodarki, ekonomii, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Przepraszam, pozwolę sobie tylko krótko wejść w sprawę. Chyba chodzi o to, że pan komendant ma doświadczenie w zwalczaniu tych przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselGenowefaTokarska">No tak, ale chodzi również o znajomość zagadnienia, bo to nie tylko samo zwalczanie. Tylko nie znając tego problemu, nie sposób jest z nim walczyć, a więc tutaj całokształt zagadnień związanych z tą tematyką.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Chciałam pana zapytać na początek, jak pan ocenia – czy zagadnienia związane z wyłudzeniami podatku VAT były pod jakimś szczególnym nadzorem Centralnego Biura Śledczego Policji, czy były traktowane tak jak wszystkie inne przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#IgorParfieniuk">Pani poseł, w momencie, kiedy okazało się, że skala przestępczości VAT-owskiej rośnie, to nawet i nam wychodzi w zestawieniach, zgodnie nawet z poleceniem też ministra, musieliśmy się skoncentrować na tym, bo to były największe straty Skarbu Państwa. Więc jakby ukierunkowanie tych naszych działań w tym zakresie musiało pójść przede wszystkim w tym kierunku. Nie mówię, że tylko i wyłącznie, bo inna przestępczość ekonomiczna również była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselGenowefaTokarska">No, więc ten nadzór był jakby priorytetem, tak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#IgorParfieniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselGenowefaTokarska">W takim razie, proszę jeszcze powiedzieć, czy… kto miał większe możliwości? Bo odwołując się do pana wiedzy, do tego doświadczenia, znajomości prawa również w tym zakresie… Jakie możliwości większe kadrowe, systemowe… czy bardziej zobligowane było CBŚ Policji czy też Centralne Biuro Antykorupcyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#IgorParfieniuk">Jakby to pani powiedzieć. CBŚ miał jeszcze oparcie w jednej rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#IgorParfieniuk">Myśmy byli, i CBŚ aktualnie jest, częścią Policji, więc w wielu sprawach korzystało się przy dużych realizacjach… Nie tylko mobilizowało się biuro, a i również jednostki terenowe policji do pracy, więc jeżeli chodzi o to strukturalnie, to Policja.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#IgorParfieniuk">Dowiedziałem się, oglądając przesłuchanie pana Wojtunika, że oni mieli dostęp do informacji skarbowej, więc pod tym względem oni mieli lepiej. Ale myśmy, mówię, kombinowali, jak umieli, tak.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#IgorParfieniuk">I trudno rozważyć, kto miał większe możliwości. Kadrowe – podejrzewam, że chyba CBŚ jest większe. Nie wiem, jaki jest stan etatowy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Zadań oni też mają chyba, takich pobocznych, o wiele więcej, tak że moim zdaniem jednak CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselGenowefaTokarska">A jeszcze panie komendancie, czy w takim razie istniała taka ścisła współpraca między CBŚ a ABW? Czy spotykaliście się na przykład z panem Wojtunikiem, omawialiście zagadnienia? Czy to było niezależnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#IgorParfieniuk">Pani poseł, pan Wojtunik pracował w CBA, nie w ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselGenowefaTokarska">W CBA, przepraszam, tak, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#IgorParfieniuk">Znałem pana Wojtunika dużo lat, bo ja też dużo przepracowałem w CBŚ, ale nie rozmawialiśmy na temat spraw. Rozmawialiśmy o takim ogólnym zarysie na temat tego, że oni nam czasami przysyłali sprawy, które im wychodziły, jakby uboczne, a nie były w zainteresowaniu CBA. Bo oni się ukierunkowali na zwalczanie korupcji i nie było… sprawa nie była powiązana z korupcją, więc nie robili, a przesyłali informacje nam. Tak to wyglądało. Drobne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselGenowefaTokarska">W niektórych konkretnych sprawach jak gdyby było to współdziałanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#IgorParfieniuk">Wie pani, trudno mi to jest powiedzieć, bo materiały były jakby wstępne. Oni już wiedzieli, że one nie są związane z korupcją, więc nam do wykorzystania dawali. A myśmy, jeżeli nie widzieli w tym interesu pt. „jest to działalność zorganizowanej grupy i wychodzi na duże straty Skarbu Państwa”, przekazywaliśmy to do właściwej komendy wojewódzkiej Policji albo do Biura Służby Kryminalnej. I oni tam dalej to rozdysponowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselGenowefaTokarska">W swojej pracy, w tym doświadczeniu kierował pan też placówkami wojewódzkimi, m.in. w Lublinie, w Radomiu, tak? W Białymstoku. Czy wtedy już były odnotowywane przestępstwa VAT-owskie? Czy mieliście przygotowanie takie, by z tej strony reagować na te niepożądane zjawiska? Jaka to była skala? Jak pan ocenia ten okres pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#IgorParfieniuk">W Radomiu byłem, pani poseł, w latach 2007-2009, więc jeszcze takiej skali nie było. Natomiast Białystok i Lublin to województwa przygraniczne, gdzie bardziej chodziło o akcyzę, czyli papierosy, alkohol. A dopiero później już w CBŚ zaczęły wychodzić sprawy tych międzynarodowych grup przestępczych w handlu paliwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Czyli to pojawiało się jakby troszkę później, czyli po 2009 r. Ale czy komendy policji były przygotowane do prowadzenia również tego typu spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#IgorParfieniuk">Pani poseł, w każdej komendzie wojewódzkiej jest wydział do zwalczania przestępczości gospodarczej. To w większości są wydziały operacyjno-dochodzeniowe, więc na bazie własnych materiałów operacyjnych robili sprawy procesowe. Nie ukrywam, że każda z komend też współpracowała z urzędami kontroli skarbowej. Ale to też właśnie na zasadzie: jest informacja, pogłębiamy ją, widzimy, że dochodzimy do muru pod tytułem „informacja skarbowa”, więc się nawiązywało współpracę z UKS-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Bardzo dziękuję. I pan poseł Murdzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Chciałbym jeszcze raz dopytać, ponieważ wydaje się, że zapewnienie ciągłości pracy służb wewnątrz jest rzeczą istotną. Z tego co zrozumiałem, to bezpośrednio przez pana generała Maruszczaka nie miał pan przekazania ani żadnych materiałów, ani raportów, ani wskazań.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Wspomniane było opracowanie, bardzo ciekawe, z 2008 r. Pytanie… wspomniał pan, że zastępca przekazywał pytanie, czy jeśli chodzi o raporty jakiś element à la strategii, jakiekolwiek wskazówki metodologiczne były przedmiotem przekazania i wzbudzenia zainteresowania, żeby zachować pewną ciągłość albo kontynuować starania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#IgorParfieniuk">Panie pośle, to nie było tak, wie pan, przychodzę, przekazujący zastępca daje mi stos papierów i mówi: „ Masz, tutaj jest to, to, to i to”. Nie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselWojciechMurdzek">My mówimy o takich zasadniczych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#IgorParfieniuk">Przekazanie było generalnie na tej zasadzie, czym się zajmuje biuro, co aktualnie jest priorytetem działania w działaniu biura, największe sprawy aktualnie prowadzone tudzież jakieś bolączki, ale w sensie organizacyjnym biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Wśród tych priorytetów albo wśród spraw, czy były tematy właśnie takie przekazane, jeśli chodzi o kwestie VAT-owskie czy akcyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#IgorParfieniuk">Na pewno musiały być, bo nie było tak, że CBŚ sobie założył rączki i ruszył dopiero w 2013 r. Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale coś utkwiło w pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#IgorParfieniuk">Nie przypominam sobie jakiejś tam szczególnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselWojciechMurdzek">W ramach skonsumowania efektów porozumienia, nazwijmy to, styczniowego z 2014 r. pojawiła się taka prośba z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Departament Porządku Publicznego. Była taka wymiana między komendą główną a ministerstwem – no, takiego narzędzia, które miało pomóc, jeśli chodzi o współpracę i w ogóle konkretne kroki, a mianowicie ankieta.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PoselWojciechMurdzek">I z tej ankiety wynikało, że z funkcjonariuszy policji 84,5% wskazywało na utrudnienia: tajemnica skarbowa, tajemnica bankowa, kwestie przepisów związanych z doradcami podatkowymi. 65% traktowało to jako ograniczenia działań. 78% uznało, że są wręcz konieczne zmiany legislacyjne w tym względzie. I to, jeśli chodzi o ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PoselWojciechMurdzek">W tejże ankiecie też aż ponad 92% funkcjonariuszy mówiło o potrzebie wspólnych szkoleń takich z innymi służbami, z ministerstwem, ze służbami skarbowymi. To się wiązało też ze wskazaniem ponad 60% na konieczność specjalizacji. I trzeci taki blok to było – ponad połowa ankietowanych funkcjonariuszy wskazywała, że rozstrzygnięcia prawne związane z odzyskiwaniem mienia są też niewystarczające. Ponad połowa. Czyli takie trzy bloki pokazujące, że jest megaproblem w funkcjonowaniu służb.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PoselWojciechMurdzek">Ja rozumiem z poprzednich wypowiedzi, że pan osobiście nie podjął takiej misji, że będzie o tę lepszą legislację starał się, walczył. Ale jaka jest pana wiedza, jak komendant główny Policji reprezentował te interesy państwa i się starał? A w drugim kroku, jak ministerstwo spraw wewnętrznych, po uzyskaniu tego typu informacji z komendy głównej, reagowało, czy jakie podejmowało starania?</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy były spotkania na przykład z ministrem finansów, żeby rzeczywiście zacieśniać wspólne oddziaływanie? Czy tu może pan wskazać jakieś takie znane panu kroki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#IgorParfieniuk">Panie pośle, nie jest mi wiadome, jakiej odpowiedzi udzieli komendant główny, dlatego że wtedy już CBŚ nie był w strukturach Komendy Głównej Policji, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselWojciechMurdzek">No, ale ja mówię o tym bloku porozumienia. Bo to było w tym pakiecie jakby pokazania, że są przeszkody, żeby jakieś tam elementy składowe podmiotów podpisujących porozumienie mogły lepiej działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#IgorParfieniuk">Więc… Ankieta została przesłana do tego zespołu eksperckiego, bo pan dyrektor Cichomski był członkiem tego zespołu. Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego był członkiem tego zespołu. Zespołu, który opracował ten raport, więc odpowiedź do niego była jakby odpowiedzią do zespołu. Na podstawie zdiagnozowanych przez policjantów zagrożeń i utrudnień zespół opracował m.in. raport. To jest wskazanie tego, co wszystkim przeszkadzało w pracy i co tę pracę utrudniało.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#IgorParfieniuk">Więc komendant główny nie musiał pisać do ministerstwa, bo to ministerstwo miało tę informację. Ministerstwo, łącznie z innymi członkami zespołu, na podstawie tego, tej diagnozy opracowało środki zaradcze, które później są zawarte we wnioskach, w konkluzji tego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Kolejne jakieś takie zagadnienie to jest kwestia też porównania tego procesu – jak według pana wyglądaliśmy w skali międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Wspomniał pan choćby ten proces dochodzenia do odzyskiwania mienia typu: państwa praca plus rok prokuratury, plus dwa-trzy lata sądów.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy gdzieś ten system ocenialiście państwo jako sprawniejszy, jako taki bardziej przykładny, czy uznaliście, że tutaj się mieścimy w standardach europejskich i po prostu materia tak po prostu wymaga tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#IgorParfieniuk">Jeżeli chodzi o standardy europejskie, to mniej więcej jest tak samo.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#IgorParfieniuk">Z tym że myśmy na tych spotkaniach naczelników zarządów i dyrektorów UKS, które mieliśmy w 2015 r., jakby pokłosie tego mego porozumienia z generalnym inspektorem kontroli skarbowej, zastanawiali się, z udziałem i prokuratury, czy nie należałoby tak zmodyfikować k.p.k., że mienie zabezpieczone, nie te w postaci czystych, żywych pieniędzy, tylko mienia ruchomego i nieruchomego, czy go nie sprzedać od razu.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#IgorParfieniuk">Pieniądze do wykorzystania przez Skarb Państwa, ale wiadomo, jaka to jest kwota zabezpieczona. I potem, żeby przy wyroku, jeżeli jest wyrok skazujący i stwierdzający, że jest przepadek tego mienia, to mienie jest wykorzystane już wtedy przez Skarb Państwa. Jeżeli wyrok jest uniewinniający, taką samą kwotę wypłaca się już wtedy niewinnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Gdzieś ta inicjatywa została dalej ukierunkowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#IgorParfieniuk">Myśmy to zaproponowali, miało być to opracowane w jeszcze szerszym kontekście zmiany k.p.k., ale no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Kto miał opracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#IgorParfieniuk">A tego, to wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#IgorParfieniuk">Miało to pójść… Nie, nie. To miało pójść jako inicjatywa też od strony komendanta głównego. Albo tam miał być pakiet jakichś zmian w k.p.k., ale dokładnie nie wiem. Myśmy to zaproponowali… Nie było to pisemne, zgłosiliśmy to ustnie, że jest taka konkluzja, tak? No, żeby te…</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#IgorParfieniuk">Doszliśmy do wniosku, właśnie na podstawie sprawy wrocławskiej, gdzie były zabezpieczone m.in. dwie lokomotywy, bo tam była cała taka stacja przeładunkowa paliw. Lokomotywy były warte 4 mln zł, wycenione wtedy przez rzeczoznawcę. Nie wiem, czy sprawa już jest wyrokowana, czy jeszcze nie. Od tego czasu minęły już cztery lata, wartość tych lokomotyw na pewno jest mniejsza niż 4 mln zł. Mogę to panu gwarantować, więc spadła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jakby wyglądała… czy była w ogóle jakaś współpraca z państwa służb z agencją Komisji Europejskiej OLAF – Europejski Urząd ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych? Ewentualnie współpraca z Europolem.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PoselWojciechMurdzek">I dlaczego według raportu PwC z 2013 r. pojawiła się taka krytyczna ocena, że ta współpraca mogłaby być lepsza i nie jest wystarczająco dobra? Jako przykład był wskazany program analizy AWF, taki skrót dotyczący przestępstw VAT-owskich, ze wskazaniem, że Polska z tych narzędzi nie korzysta w sposób wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Oczywiście po drodze pojawiały się europejskie strategie pokazujące problem, nawołujące do zacieśniania współpracy, do bardziej radykalnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#IgorParfieniuk">Panie pośle, mieliśmy przedstawicieli, nawet jako CBŚ, w tych gremiach europejskich. Generalnie one wprowadzały pewne standardy działania. I myśmy w zasadzie dążyli do jakby zunifikowania wspólnych działań w Polsce. Żeby one były kompatybilne z tymi rozwiązaniami w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#IgorParfieniuk">Generalnie OLAF to była jakby domena służb Ministerstwa Finansów, bo wiadomo, że to jest ten pion. Ale nic mi nie jest wiadome na temat jakichś zastrzeżeń co do Polski. Znaczy było wiadome, że… Wiedzieliśmy, że problem VAT-u dotyczy całej Europy. Mówię o Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#IgorParfieniuk">I nie przypominam sobie, żebyśmy jakoś tam drastycznie byli oceniani, że coś się aż tak źle w Polsce dzieje. Nie przypominam sobie tego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Były też sytuacje takie, że dokładnie Ministerstwo Finansów, ja mam, nie będę może czytał nazw wytypowanych podmiotów, ale jest ich co najmniej kilka. Takich, które znalazły się w notatce służbowej sporządzonej z poziomu wydziału i skierowanej do wydziału przestępczości ekonomicznej CBŚ.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PoselWojciechMurdzek">To jest 2013 r. i praktycznie wydaje się, że pomimo wielu wskazanych podmiotów, nie bardzo było później widać dalszy los tych działań. I rodziło się pytanie, nie wiem, czy pan zapamiętał ten temat właśnie, czy nie są to jakieś świadome działania i zachowania urzędów kontroli skarbowej, urzędów skarbowych. Czy były jakieś takie sytuacje, kiedy podejrzenie padało na pion urzędników skarbowych? Czy nie było nigdy żadnych takich tematów, że…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#IgorParfieniuk">Nie przypominam sobie, żebyśmy takie informacje mieli; żebyśmy się urzędnikami skarbowymi zajmowali. W sensie tym, że współpracują z grupami przestępczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A czy zdarzyło się i jest taka wiedza, że się pojawiały, jak to się czasami zdarza, syndrom czarnych owiec? Czy się zdarzyły jakieś sytuacje poddane dochodzeniom wewnętrznym, że były jakieś elementy złych, że tak powiem, przypadków, jeśli chodzi o samych funkcjonariuszy CBŚ? Bo wiadomo, że w oszustwach VAT-owskich i akcyzowych w grę wchodzą gigantyczne pieniądze. Czy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#IgorParfieniuk">Nie. Ja sobie takiej sytuacji nie przypominam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Nie zdarzały się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#IgorParfieniuk">To bym pamiętał, jeżeliby to… Jakby była, toby jakaś jednostkowa sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Zdecydowanie pewnie by utkwiło w pamięci. Ale jak nie, to być może, że to dobrze świadczy o instytucji.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Pytanie, jakie mechanizmy były i jak ewentualnie pomagała w tych mechanizmach współpraca z innymi podmiotami, jeśli chodzi o np. typowanie do objęcia szczególną… jakimś tam nadzorem albo uruchomienia procedur, jeśli chodzi o podmioty? Również w tym kontekście grup przestępczych. Czy jakie narzędzia pozwalały w miarę szybko państwu reagować? Czy to były własne narzędzia? Czy po prostu też jakieś wskazania?</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PoselWojciechMurdzek">I może w tym kontekście, jak praktycznie układała się współpraca z głównym inspektorem informacji finansowej? Czy te przepływy informacji, wskazywanie konkretnych spraw, podpowiedzi działały oczywiście w dwie strony w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#IgorParfieniuk">Tak, panie pośle. Ja nie mówię, że tylko CBŚ miał materiały operacyjne, szedł do UKS: „Słuchajcie mamy sprawę, zróbmy”. Czasami bywało tak, że to UKS przychodził do nas i mówił: Słuchajcie, mamy problem, ale dotknęliśmy muru, który się nazywa praca operacyjna. Wchodzimy razem”.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#IgorParfieniuk">Myśmy występowali poprzez prokuratora, Prokuraturę Generalną do sądu o stosowanie techniki operacyjnej. I to dawało efekty. Nie ukrywam, że wiele razy z takich rzeczy się korzystało i to nie tylko w sprawach kryminalnych, ale przy takich też. I to dawało efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy jakiś rząd wielkości, ile takich, że tak powiem… Rząd wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, nie. Trudno mi powiedzieć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Trudno.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PoselWojciechMurdzek">A jakaś taka, powiedzmy spektakularna może, czy nie zostało w pamięci? To też jakby po linii tych kontaktów – czy jakoś dyskutowane były i czy to było jakieś takie wyzwanie, ten problem dualizmu. Że państwo wkraczaliście jako służba. Równolegle organy podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PoselWojciechMurdzek">I powiedzmy temat podobny, czy podmioty te same, a dochodzenie szło dwoma kanałami. Też patrz: ten różny finał kwalifikacji przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#IgorParfieniuk">Zazwyczaj staraliśmy się tego unikać. Ale były takie przypadki, że żebyśmy nie stracili głównego wątku działalności grupy, a wychodziły wątki poboczne, które nie były objęte Kodeksem karnym, więc służby skarbowe robiły ten pomniejszy wątek. I on był wyłączany przez prokuratora, one go sobie tam robiły. I kończyło się to, nie wiem, czy postępowaniem mandatowym, że też aktem oskarżenia. Ale żeby nie zaśmiecało głównej sprawy, czyli głównej sprawy VAT-owskiej, gdzie miliony przechodziły, a tam parędziesiąt tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#IgorParfieniuk">Więc to był jedyny dualizm, o którym mówimy, że równolegle prowadziliśmy, mając pracowników skarbowych również w grupie, która rozpracowywała ten główny nurt przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Świadek Wojtunik przedstawiał taką metodę, którą zaczęli stosować od jakiegoś czasu, typowania stu szczególnych aktywnych przestępców w tych tematach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy to była taka w miarę wspólna lista i wiedza, czy państwo typowali tych takich najgroźniejszych według swojej jakiejś tam koncepcji? Też nawiązuję do wątku choćby śledzenia majątku, nawet już post factum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#IgorParfieniuk">Panie pośle, poseł Wojtunik mówił o setce, ale to dotyczyło czasów, kiedy on był w CBŚ, bo to w CBŚ została ta setka jakby określona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czyli nie przeniósł tego do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…nowej swojej aktywności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, ale nie dotyczyło to tylko i wyłącznie przestępców ekonomicznych. To było tych stu najgroźniejszych – nie tylko, jeżeli chodzi o możliwość zabicia, ale w ogóle przestępców grożących społeczeństwu jako całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A był jakiś taki sektor czy grupa taka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselWojciechMurdzek">…pod szczególną obserwacją, jeśli chodzi o przestępstwa ekonomiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#IgorParfieniuk">Nie. Jak ktoś się załapał, że tak powiem, na tę listę, to był prowadzony cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jakby mógł pan jeszcze… Bo to też jest kwestia analizy przez nas dokumentów i sprawozdań. Bo wydaje się, że podobnie w działaniach CBA… Wydaje się, że trochę patrzymy na pewne statystyki i ta część niejawnych sprawozdań i niejawnych statystyk znakomicie ten obraz zaciemnia.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Wydaje się, że ona zaciemnia ten obraz również dla decydentów. Bo jeżeli jest, że tak powiem, spokojnie, to myśmy od paru wiceministrów z Ministerstwa Finansów słyszeli, że oni, patrząc na to, co państwo robicie, patrzyli z pewną dozą spokoju, że wy tę profesjonalną działalność robicie dobrze, bardzo dobrze. A problemu tak dużego, który by zmuszał wszystkich do większej aktywności – że nie było takiego sygnału.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy tu nie jest jakiś problem właśnie? Mówię statystycznie, bo jasne, że nie chodzi o to, żeby te sprawozdania nagle stały się jawne, tylko ten sygnał gdzieś, wydaje się, utykał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#IgorParfieniuk">Panie pośle, większość tego, co jest w tej części niejawnej, została wypracowana wspólnie z kolegami ze skarbówki. Bo my, tak jak mówiłem, tworzyliśmy przy tych wszystkich dużych grupach wspólne grupy, czy to ze skarbówką, czy to z cłem, jeżeli chodzi o przestępstwa akcyzowe. Więc mniemam, iż informacja od nich do swoich przełożonych, podejrzewam, też szła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Właśnie tutaj mamy wątpliwość. Czyli takiej zwrotnej wiedzy, która dawałaby pewność, że sygnały alarmujące idą wystarczająco skutecznie, to tej pewności chyba z tej wypowiedzi nie możemy wywnioskować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#IgorParfieniuk">Trudno jest mi to jednoznacznie stwierdzić. Ja nie byłem świadkiem ani przekazywania, ani braku przekazywania takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy państwo zajmowaliście się też, szukając jakichś powiązań, nie powiem, że od razu grup przestępczych, ale zajmowaliście się przetargami w sferze finansów publicznych i problemami właśnie związanymi z łamaniem prawa, czy powiedzmy z jakimiś zarzutami, czy to raczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, to raczej zostawialiśmy CBA, a w mniejszej skali komendom wojewódzkim, bo tam też były wydziały do walki… znaczy są wydziały do walki z korupcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Tak, tak. Ja dlatego tak kompetencyjnie pytam, z ciekawości, czy się zdarzało.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Na razie dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł Pampuch. Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie przewodniczący. Panie generale, wspomniał pan w swoim wystąpieniu, że odbyło się spotkanie u ministra Sienkiewicza z wiceministrami finansów: Parafianowiczem i ministrem Kapicą. Nie zanotowałem – w jakim okresie to mniej więcej było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#IgorParfieniuk">Jak sobie kojarzę, to było na pewno lato – lipiec albo sierpień 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Na tym właśnie spotkaniu minister Parafianowicz poinformował także o niemożności uzyskiwania danych z aparatu skarbowego ze względu na tajemnicę skarbową. Czy wskazał konkretny przepis, który zabrania pozyskiwania przez policję tego typu danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, ale myśmy wiedzieli, że taki przepis istnieje, tylko po prostu chcieliśmy zmiany tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Rozumiem. Panie generale, czy są jakieś pisemne wystąpienia CBŚ czy też Policji do aparatu skarbowego i odpowiedzi z tegoż, że tego typu dane nie zostaną państwu udostępnione ze względu na tajemnicę skarbową? Czy przypomina pan sobie takie dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#IgorParfieniuk">Ja, wie pan, nie jestem do końca przekonany, czy takich nie było, ale jeżeli, to chodzi o konkretne sprawy tylko, i że odpowiedź jest, że ze względu na tajemnicę skarbową nie możemy udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Ja tak się dopytuję, panie generale, z uwagi na to, że przynajmniej według mojej wiedzy ten art. 297 Ordynacji podatkowej w zasadzie nie uległ zmianie co najmniej od roku 2013 do roku obecnego, tak że elementy niemożności uzyskiwania danych, jeżeli byłyby prawdziwe, utrzymywałyby się do dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#IgorParfieniuk">Widocznie tak. Nie wiem, nie pytałem kolegów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselMiroslawPampuch">No dobrze, bo kolejne moje pytanie to to porozumienie i podstawy prawne zawartego porozumienia z 17 grudnia 2013 r. Skoro był taki obligatoryjny zakaz udostępniania państwu, to na czym polegało to porozumienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#IgorParfieniuk">Porozumienie polegało na współpracy w zwalczaniu przestępczości przede wszystkim ekonomicznej, ale przede wszystkim chodziło o VAT i akcyzę, i na powoływaniu wspólnych zespołów. A to powołanie wspólnego zespołu już nie obligowało tajemnicą skarbową, bo członek zespołu tę tajemnicę miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Ja rozumiem, że w skład tego zespołu po prostu wchodzili pracownicy aparatu skarbowego i jak gdyby oni realizowali te zakresy związane z tajemnicą skarbową, tak? Do tego zmierzało to porozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#IgorParfieniuk">Tak, tak, że dostęp do informacji skarbowych mieli członkowie tego zespołu będący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Chciałem właśnie to doprecyzować, bo tak z pierwotnych zeznań pana generała wynikało, że było to jakieś ogólne porozumienie; że państwo również mogliście występować o akta skarbowe w oparciu właśnie o przepisy Ordynacja podatkowa. W mojej ocenie mogliście występować i nie powinno być problemów z udzielaniem tego typu akt, ale to myślę, że zapytamy się poszczególnych ministrów finansów czy wiceministrów, którzy powoływali się na tę tajemnicę skarbową. Sądzę, że wtedy uzyskamy jakieś wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Dobrze. Kolejna sprawa. Wspomniał pan również, że realizacja przez CBŚ następowała wtedy, kiedy występowała strata Skarbu Państwa. Czy to oznacza, że państwo dopiero wchodziliście na realizację określonych spraw wtedy, kiedy były decyzje wymiarowe wydane przez aparat skarbowy i ostateczne decyzje? Bo tak to zabrzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#IgorParfieniuk">Nie. Panie pośle, to było tak.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#IgorParfieniuk">Czy jedna, czy druga służba dostaje informacje, siadamy do kupy i przygotowujemy materiał do prokuratury. Oni jakby tę swoją działkę przygotowują na boku, ale żeby nikt, przede wszystkim zainteresowany, ale też z drugiej strony, nie dowiedział się, że coś się koło niego kręci… koło nich – bo to chodziło o grupę.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#IgorParfieniuk">Przygotowywaliśmy materiał już pod kątem procesowym. Takim, żeby prokurator mógł od razu na tej podstawie postawić zarzuty. Przygotowywaliśmy materiał do zabezpieczenia mienia, tak żeby prokurator też mógł wydawać postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#IgorParfieniuk">Dopiero wtedy wjeżdżaliśmy na… skarbowcy robili, ja mówię, jakby z boku, żeby ocenić od razu straty Skarbu Państwa; żeby prokurator miał ten zarzut, ale oni jeszcze nie jeszcze nie przedstawiali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Nie było decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#IgorParfieniuk">Tak, nie było decyzji.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#IgorParfieniuk">I dopiero wtedy jakby równolegle szło jedno i drugie: zatrzymanie i nawet przywoziliśmy klienta do nas, a on dostawał decyzję od skarbowców. Tak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#IgorParfieniuk">A przeszukania jeszcze służyły do tego, że nie zawsze uda się ustalić cały majątek osoby, więc czasami, w wielu przypadkach jeszcze trafialiśmy na dodatkowe akty notarialne. To dowoziliśmy do prokuratora, żeby poszerzyć zabezpieczony materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Czyli, rozumiem, postawienie zarzutów karnych przestępcom VAT-owskim, również w okresie, kiedy pan pełnił służbę, nie było uwarunkowane wydaniem decyzji ostatecznej przez aparat skarbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#IgorParfieniuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Ja mówię o tym dlatego, że to był jeden z argumentów bardzo takiego restrykcyjnego zmiana prawa karnego, która nastąpiło niedawno. Wskazywano na ten element jako taki bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Dobrze. Panie generale, proszę mi powiedzieć, te realizacje przez biuro dokonywane. W jakiej części było własnym rozpoznaniem biura, a w jakiej części było pokłosiem współpracy z urzędami kontroli skarbowej i kwestią informacji z tychże organów o mogących…czy występujących nieprawidłowościach VAT-owskich? Czy może pan jakoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#IgorParfieniuk">Trudno mi, panie pośle, to tak zdefiniować jednoznacznie. Ale tak myślę – 70 do 30% na korzyść CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Proszę powiedzieć, te sprawy, które były rozpoznawane, kategorie przestępstw VAT-owskich, to była kwestia szarej strefy? A więc przedsiębiorców, którzy działali, wprowadzali do obrotu towary nie opodatkowując ich, czyli ta strefa?</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Czy generalne przestępstwa stricte związane z pustymi fakturami wystawianymi przez grupy przestępcze i w związku z nimi funkcjonującymi karuzelami VAT-owskimi?</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#PoselMiroslawPampuch">Jakby pan tutaj skalę tych przestępstw mógł ewentualnie przedstawić. Oczywiście za ten okres, w którym pan generał pełnił funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#IgorParfieniuk">To się, panie pośle, zmieniało.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#IgorParfieniuk">Zaczynało się od… w przewadze było ten znikający podatnik, później szło już w kierunku karuzeli. To się rozrastało, po prostu grupy. Więcej można było zarobić. Ale procentowo naprawdę trudno jest mi określić, bo to się wahało, nie wiem, od 60 do 40 na początku, czyli na korzyść tego znikającego podatnika, do 70 do 30 w karuzelach, w końcówce. To jest mniej więcej taka skala. Ale mówię o tych, którymi się zajmował CBŚ, czyli tych przestępstw zorganizowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Przestępstw zorganizowanych, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie generale, również kwestia… jakby pan raczył przybliżyć w jakich sektorach te przestępstwa się kumulowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#IgorParfieniuk">Paliwa płynne, węgiel, oleje – nie mówię tylko tych paliwowych, ale tych roślinnych, bo też – stal, metale nieżelazne, elektronika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Dziękuję bardzo. To wszystko z mojej strony. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Ponieważ przesłuchanie idzie sprawnie, to pozwolę sobie od razu płynnie przejść do drugiej rundy, w której mam dosłownie parę pytań dotyczących tych odpowiedzi, które już padły – żeby je doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">I w odpowiedzi na pytanie poseł Tokarskiej, świadek stwierdził… Pytanie dotyczyło tego, czy ściganie przestępstw polegających na wyłudzeniu podatku VAT było priorytetem, był na to nacisk; że wtedy, kiedy okazało się, że ta przestępczość rośnie, że przybrała jakieś duże rozmiary, to na polecenie ministra Sienkiewicza był to faktycznie jeden z priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Chciałem się spytać, kiedy to się okazało? Znaczy, jak to w czasie… Ten moment, kiedy już to doszło do świadomości, że te przestępstwa rosną? Który to rok, pora, może chociaż półrocze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#IgorParfieniuk">No, to panie pośle, proszę pytać ministra, kiedy on do takiego doszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Oczywiście też się spytam, ale według wiedzy świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#IgorParfieniuk">Ja mówię, że kiedy ja przyszedłem do CBŚ, to już problem był. Czyli geneza tego, nie wiem, ile lat tam wcześniej sięga. Ale to już było problemem i to dużym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">W sferze publicznej już teraz, w trakcie obrad, pojawiło się takie stwierdzenie, relacjonując wcześniejszy przebieg naszego dzisiejszego przesłuchania, że według świadka powodem spadku kwoty zabezpieczeń dokonanych przez CBŚP były czystki Prawa i Sprawiedliwości w CBŚP.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Mi taka wypowiedź świadka, przyznam, umknęła, ale może nie uważałem. Więc pytanie, czy świadek potwierdza, że powodem spadku sumy zabezpieczonej przez CBŚP były czystki dokonane przez Prawo i Sprawiedliwość dokonane w CBŚP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, panie pośle. Ja tak nie powiedziałem i mówię, że to była po części, nie mówię, że to była przyczyna, ale po części naturalne odejście ludzi.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#IgorParfieniuk">Przecież faktem jest, że zmieniło się całe kierownictwo biura, ale naczelnicy zarządów też, tylko że nie jednorazowo, a systematycznie odchodzili. I to bym chyba tylko tyle. I też zaznaczam, że to są jedne z powodów. Tak, jak mówiłem, ten rozpędzony pociąg musiał kiedyś wyhamować, bo to trzeba tę mozolną pracę przerobić na proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Oczywiście. Kolega poseł Konwiński tak tweetował, ale cieszę się, że ustaliliśmy, że świadek takiego zeznania takiej treści nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Pan poseł Pampuch, dopytując o kwestię tego, czy obecny kształt pozwala na dzielenie się tajemnicą skarbową… że nie pozwala. Ale słusznie świadek we wcześniejszych zeznaniach zauważył, że służby skarbowe są zasadniczo tymi, które powinny prowadzić podstawę tych postępowań. A KAS po reformie KAS-u uzyskał uprawnienia do pracy operacyjnej, czyli właśnie do bycia taką policja skarbową, więc on teraz się tym zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Jak rozumiem już po geście świadka, że świadek, bo chciałem zweryfikować, ale widzę, jak rozumiem, gest potwierdzenia głową, że świadek podtrzymuje to wcześniejsze zeznanie. To żeby nie przedłużać w tej rundzie, ja tyle od siebie i poproszę znów.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#PrzewodniczacyposelMarcinHorala">Aha, tylko sekundkę jeszcze, sprawa organizacyjna. Czy może? Nie ma potrzeby, dobrze. No to dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jeszcze tylko kontynuując to stwierdzenie czy te opinie, które pan poseł Konwiński przytoczył, przypomnę – pan już zaczął o tym mówić, ale przypomnę – sprawozdania CBŚ za 2017 r. Środki zabezpieczone to było 643 mln zł – to była najwyższa kwota dotychczasowa – i odzyskano 48 mln zł. To jest jedna z największych kwot. Trochę mniej niż w 2014 r. – wówczas 56. Natomiast w 2018 r., jak sam też świadek powiedział, te zabezpieczenia są jeszcze wyższe. Nie mamy jeszcze sprawozdania za 2018 r., ale jest tutaj wyraźna poprawa. To czasami faluje – w 2016 r. rzeczywiście był spadek i po stronie zabezpieczeń, i po stronie odzyskiwanego mienia.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Natomiast mam pytanie związane z tym, że mieliśmy tutaj informację ministra Rostowskiego, pana dyrektora Tratkiewicza, ale też i pan świadek Wojtunik stwierdził, że wprowadzano nowe rozwiązania uszczelniające, coraz lepsza działalność operacyjna.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale z drugiej strony GIF za rok 2013 mówi o dramatycznym wzroście wniosków organów kontroli skarbowej. Lata 2012-2015 – ze strony Policji to jest 170 wniosków w 2013 r., 192 – w 2014 r., 202 – w 2015 r. Kontrola skarbowa w 2014 r. ujawniła nieprawidłowości – 8,5 mld zł. W 2015 r. – 16 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">I teraz jak w tym, w tej rzeczywistości, czyli liczba wniosków, zabezpieczeń, wyłudzeń rośnie, a z drugiej strony mówi się, że wprowadzamy odpowiednie przepisy, usprawniamy działalność organów? Jak pan to ze swojej strony, że tak powiem, oceniał, a może bardziej odbierał, tak? Jak to wyglądało ze strony szefa CBŚ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#IgorParfieniuk">Trudno mi się wypowiadać ocennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie, nie, pana stanowisko w tej sprawie. Zarządzał pan tą strukturą, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#IgorParfieniuk">Uważałem i uważam, że te słuszne wnioski, które przedstawił ten zespół w raporcie… Taki zespół powinien powstać o wiele wcześniej i te wnioski powinny być wcześniej zrealizowane. I to tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">I teraz tak.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Od października 2013 r. pan, jako dyrektor czy tam szef CBŚ, powołał specjalną grupę zadaniową do tak zwanej przestępczości azjatyckiej. Głównie to chodziło o tę Wólkę Kosowską, gdzie był niesamowity przemyt. A ocena według was była wtedy, że było chyba tylko 3% tylko obrotu legalnego.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy w tym zakresie, w jakimś krótkim czasie po powołaniu tego zespołu, nastąpiła jakaś znacząca poprawa? Bo tam był… to jest zorganizowana przestępczość, według informacji, czyli przemyt, akcyza, VAT i tak dalej. Jak pan oceniał skuteczność działań wobec tej mafii azjatyckiej? Tak to określając ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#IgorParfieniuk">Tam, panie przewodniczący, był jeszcze jeden punkt, który utrudniał pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No właśnie o to chciałem się zapytać. Proszę odpowiedzieć co utrudniało pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#IgorParfieniuk">To mianowicie chodzi o to, że te całe mafie robiły taki oto numer, że odprawiały towar, który do nich przypływał z Chin, odprawiały w Niemczech. Stronę cła niemieckiego nie interesowało zbytnio co jest. Tylko jeżeli było wpisane w kontenerze, że jest towaru np. na 800 tys. euro, więc cło zostało wymierzone, trafiło do budżetu Niemiec, a szło do Polski. Później się po otwarciu okazywało, że tam było nie 800 tys., a np. 4-5 mln.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#IgorParfieniuk">Nie było przekazywania przez stronę niemiecką informacji, że oto wjechał towar, jedzie do was. Może i dlatego, że po części np. ten towar był np. przy wjeździe deklarowany jako odbiór w Czechach, bo tam jest też duży… pod Pragą chyba jest duży bazar chiński – albo Wólka Kosowska. I nie wiadomo było, gdzie to pojedzie. Czasami było tak, że jechał tam, papiery były tu – albo odwrotnie. W ten sposób Chińczycy, mówiąc kolokwialnie, wycwanili się i wyłapanie tego naprawdę było trudne.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#IgorParfieniuk">Generalnie to trzeba byłoby dzień w dzień nękać Wólkę Kosowską nalotami skarbówki, po to żeby ujawnić cały towar. Przecież trzeba było znaleźć magazyny, które się niekoniecznie w Wólce Kosowskiej znajdowały. Trzeba było ujawnić całą fakturologię, która, mówię, w tym momencie znikała, bo nie miała pokrycia. Chińczycy pokazywali fakturę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, dobrze, już nie wchodząc w szczegóły, ale jakich instrumentów panu brakowało, tak? Instrumentów operacyjnych, legislacyjnych, prawnych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#IgorParfieniuk">Operacyjnych to może nie, bo myśmy działali. Współpraca międzynarodowa. Ale współpraca międzynarodowa na szczeblu służb celnych bardziej od strony niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#IgorParfieniuk">Oni się tam zbytnio nie kwapili, bo w zasadzie każdy kontener musieliby otwierać i sprawdzać, bo taka była tego skala. A oni, jeżeli już kontrolowali, to wyrywkowo jakiś. Nie wiem, czy nie wskazany przez Chińczyków, który trzeba sprawdzić. Trudno to określić, nie chcę nikogo oskarżać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">No, ale jesteśmy w jednolitym obszarze gospodarczym, tak? Więc te przepisy są dosyć zsynchronizowane, tak? Dyrektywy obowiązują nas tak samo jak Niemców, więc w czym tkwił problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#IgorParfieniuk">W szybkości przekazywania informacji przez Niemców.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#IgorParfieniuk">Jeżeli wpływa statek i jest informacja, że towar jest wyładowany, jest zgłoszony do oclenia i jest, ma jechać do Polski, to powinna natychmiast przyjść informacja, że tu ma być odbiór tego towaru. Wtedy nasze służby celne otworzyłyby go i sprawdziłyby dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pan mając tą wiedzę, czy pan ją miał, czy teraz pan ma… Jeżeli pan ją miał, to czy pan się z kimś… do kogoś zwracał, czy służby celne do pana też się zwracały, że tu brak jest możliwości skutecznego zwalczania tego procederu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#IgorParfieniuk">Myśmy się zwracali do cła i cło się zwracało do nas. I oni nam… To właśnie od nich żeśmy się dowiedzieli, że mają problem z otrzymaniem informacji od Niemców. To była podstawa.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#IgorParfieniuk">Dlatego też Chińczycy bardzo unikali rozładunku towarów np. w którymś z naszych portów. Bo wtedy jest informacja szybka. Krótko, zwięźle i na temat. Nawet możemy usiąść i pojechać sobie za tym kontenerem, zobaczyć, gdzie jest aktualnie rozładowywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czyli co? Brak dobrej współpracy międzynarodowej w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#IgorParfieniuk">W tym przypadku tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Trochę tam wspomniał pan o kwestii paliw, tak. Na ile miał pan świadomość, że ten problem wyłudzeń czy mafii VAT-owskich, związany z handlem paliwami, jest poważnym zagrożeniem w ogóle dla gospodarki polskiej, tak?</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dyrektor Tratkiewicz w jednym z opracowań na rzecz Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach napisał, że w 2013 r. szacowano ogólne straty w tym obszarze na kwotę 4 mld dolarów w Unii Europejskiej, z czego w Polsce – 1 mld dolarów. Jedna czwarta wyłudzeń w Europie była w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jaką miał pan świadomość i jakie działania były podejmowane, żeby z tym walczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#IgorParfieniuk">Nie wiem, co powiedzą moi podwładni, którzy się tym konkretnie zajmowali, ale podejrzewam, że pan dyrektor się nie mylił chyba w ocenie skali zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#IgorParfieniuk">My przede wszystkim uderzyliśmy w tę mafię paliwową, bo tu były największe straty. Tylko że, tak jak mówiłem, to musi trochę potrwać. Praca operacyjna tudzież ta współpraca ze służbami, uzyskanie na daną firmę tych wszystkich papierów trochę trwa. Ale, co żeśmy się starali, no to żeśmy w to szli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy gdzieś pan zauważył problem w momencie, kiedy wprowadzono kwartalne rozliczenia podatników VAT i brak było, to pewnie z prokuraturą, kwalifikacja prawna przestępstwa, brak przestępstwa bazowego, czyli tego związanego z wyłudzeniem podatku? Dopóki się nie złoży deklaracji, to prawie cztery miesiące mijało, tak?</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy wyście to zauważyli w pracach operacyjnych, i nie tylko, i jakie działania podjęliście? Czy pan próbował podejmować? Czy też żadnych nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#IgorParfieniuk">To żeśmy zauważyli i nie tylko my. Zauważyli też i skarbowcy, że to też im utrudnia. Stąd te opracowanie w tym raporcie. Ale również propozycja, żeby zacząć działać jeszcze przed złożeniem deklaracji ze strony służb skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A czy była kwestia też właśnie blokady rachunków, jeżeli chodzi o GIF, odmowa wszczęcia postępowania czy możliwość blokowania? Czy to też gdzieś tam w pracach operacyjnych się dało odczuć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#IgorParfieniuk">Raczej chyba nie. Nie przypominam sobie, żeby na nasz wniosek o blokadę rachunku padła odpowiedź negatywna. Ale to mogę się mylić. Natomiast nikt mi… Nie przypominam sobie, że mi ktoś zgłaszał, że mamy z tym problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Pani poseł Janowska już pytała o kwestię monitorowania działalności byłych funkcjonariuszy, którzy działali w obszarze przestępstw ekonomicznych. W 2014 r. była słynna sprawa tego gangu paliwowego, który wyłudził 100 mln zł i zatrzymano tam chyba pana poprzednika, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#IgorParfieniuk">To znaczy został zatrzymany, ale zarzutów mu nie przedstawiono, z tego co mi wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Natomiast, czy monitorował pan… To pytanie było już poprzednio, ale myślę, że należałoby to jeszcze jednoznacznie stwierdzić, tak? Czy właśnie byli funkcjonariusze, policjanci, którzy kończyli służbę – przeważnie jednak dobrowolnie, tam bardzo szybko przechodzi się na emeryturę – działali potem, że tak powiem, jako doradcy?</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Sam pan podał przykład pana wiceministra generała Rapackiego, który z jednej strony powiedział do pana Wojtunika, że ma sobie radzić sam, jeżeli chodzi o wprowadzanie zmian prawnych. A potem przychodzi do pana i mówi, jakie trzeba podjąć działania, żeby skutecznie przeciwdziałać mafiom. Jak pan oceniał… Czy jak według pana należało to realizować? Czy to było dobre działanie, czy złe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#IgorParfieniuk">Znaczy działanie na rzecz interesu publicznego oceniam zawsze pozytywnie. Tutaj w tym przypadku, z tego co mi wiadomo, to nawet chyba firma generała Rapackiego opracowała raport dla Polskiej Izby Paliw Płynnych, więc stąd mieli tę wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#IgorParfieniuk">A nie monitorowaliśmy późniejszej pracy byłych funkcjonariuszy CBŚ, jeżeli chodzi o różne spółki. W większości ci ludzie byli naprawdę zawaleni robotą i przynajmniej przez parę lat chcieli sobie odpocząć. Nie wiem, jak później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Znaczy to pewnie nie było… Raczej nie było sprzeczne z prawem. Ale było zastanawiające, czy funkcjonariusz policji czy polityk, jakim był… ale również policjant, generał, pracując w administracji, nie ma sposobów i nie znajduje sposobów na walkę z mafiami. A jak przestaje pracować, to przychodzi i mówi albo raporty pisze, jak to zrobić. Jak według pana to wyglądało? Czy tak powinno być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#IgorParfieniuk">Nie mi oceniać. Ale nie, panie przewodniczący, to nie było tak, że chciał wprowadzić jakąś zmianę legislacji. Nie. Pokazywał przykład przestępstwa, którym się należało zainteresować. O to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dobrze. A w takim razie… Jeszcze do tego spotkania w MSW.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Według mnie takie spotkanie miało miejsce 12 lipca 2013 r. Był pan, pan minister Sienkiewicz, minister Kapica, minister Grabowski, generał Schlosser…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#IgorParfieniuk">Schossler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Schossler, przepraszam. Schossler. Gawryszewski z ABW, tak? To było to spotkanie, więc tam nie było Parafianowicza chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#IgorParfieniuk">Był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Był? Dobrze. To może mam akurat niewłaściwą informację. Ale, no, ci byli. Czy pamięta pan, że takie spotkanie miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#IgorParfieniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Czy pamięta pan wypowiedź pana Kapicy, że przedsiębiorcy zawyżają skalę zjawiska szarej strefy; że się przyzwyczaili do ciągłego wzrostu gospodarki, a nagle mamy kryzys i nasycenie rynkiem – to chodziło o paliwa, tak? Że z tego tytułu jest też pewien problem, a tutaj izba nam zarzuca takie nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#IgorParfieniuk">Wie pan, że nie pamiętam…</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#IgorParfieniuk">Ale wracając jeszcze do tego… tam powiedziałem pewnie, że był pan Parafianowicz –wydawało mi się, że był. Ale jeżeli był pan Grabowski, to przepraszam, może się pomyliłem. Ale wydawało mi się, że to pan Parafianowicz był. To już pewny tego nie jestem. Jeżeli ma pan skład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Notatka… Jest z tego spotkania notatka i tam Parafianowicza nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#IgorParfieniuk">A, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">A z kolei przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki mówił o projekcie zniesienia koncesji na paliwa. Pamięta pan taki projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Został zamrożony, że tak powiem, w ramach dużego pakietu energetycznego. On nie wszedł w życie, ale taka propozycja tam padła.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">A minister Sienkiewicz z kolei mówił o szarej strefie i obawy, że pieniądze z szarej strefy mogą pozwolić na tworzenie nowych ruchów politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#IgorParfieniuk">Bardziej chodziło o możliwość finansowania terroryzmu. Wtedy to było duże zagrożenie i pod tym kątem żeśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, terroryzm i nowe ruchy polityczne. I taka… Pamięta pan takie sformułowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#IgorParfieniuk">To tak, to spotkanie to pamiętam, że się odbyło. I tutaj mówię, że… To wtedy właśnie na nim żeśmy poruszyli sprawę dostępu do tajemnicy skarbowej przez Policję. Jeżeli nie był pan minister Parafianowicz, to nie pan Kapica, to w takim razie pan Grabowski nam udzielił odpowiedzi, że nie możemy mieć dostępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeszcze à propos skuteczności służb, to generalnie kwota zabezpieczeń, która była realizowana przez inne służby współpracujące z urzędami skarbowymi i UKS-ami, to było 167 mln zł w 2007 r. W 2008 r. – 63. W 2010 r. to było tylko 3 mln zł. Tak że spadek zabezpieczeń był dramatyczny. Czy pan wiedział o tym, że tak w innych służbach to spada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#IgorParfieniuk">Nie. Nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Nie wiedział pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Ja dziękuję… więcej pytań. Pan przewodniczący Parda? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Pani poseł Genowefa Tokarska.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Tak. Dziękuję bardzo. Chcę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Właśnie odbieram takie wrażenie, że są takie próby, wytwarza się takie postrzeganie, że służby działały niezbyt skutecznie, że kierowały się niekompetencją, że była słaba współpraca między poszczególnymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Troszeczkę to zaprzecza tym dokumentom, które są dostępne dla członków Komisji. Spotkałam np. takie podziękowanie ze strony prezesa Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego, gdzie pan prezes dziękuje za podejmowane działania w zakresie zwalczania przestępczości VAT-owskiej.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#PoselGenowefaTokarska">I chciałabym pana po prostu zapytać, jeśli nie używać słowa – ocenić. Ale właśnie, czy nie mieliście sukcesów? Jakie były rezultaty waszych działań w ściganiu przestępców VAT-owskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#IgorParfieniuk">Ja oceniam jako dobre, nawet bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#IgorParfieniuk">To, co pani przeczytała, to wcześniej mówiłem. Tylko mi się pomyliło z Polską Izbą Paliw Płynnych. To było to podziękowanie. I od nich właśnie początkowo dostaliśmy sygnał o tym, że jest źle. Po naszych działaniach widocznie się bardzo poprawiło, skoro dostaliśmy tę laurkę.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#IgorParfieniuk">Ja zawsze mówiłem – dzisiaj i wcześniej też – że współpraca, przynajmniej za czasów, kiedy ja kierowałem Centralnym Biurem Śledczym, układała się dobrze. I ze skarbowcami, i z celnikami, i ze Strażą Graniczną – bo z nimi też żeśmy robili sprawy, to już bardziej akcyzowe – z prokuraturą, i z ABW. Ja nigdy nie narzekałem na współpracę międzyinstytucjonalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam. Dziękuję bardzo. Pan poseł Matusiewicz. Powinien być wcześniej, tak? Nie ma pana. Proszę bardzo, pan poseł Murdzek w tej chwili tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy były panu znane i czy była taka praktyka… Bo oczywiście tam była mowa, że 70% to inicjatywy własne, jeśli chodzi o ściganie i rozpoczynanie spraw.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale, czy były takie zgłoszenia właśnie ze strony nie tylko wspomnianej Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego czy Związku Importerów i Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego, ewentualnie szefów jakichś firm, którzy widzieli, że kwestie konkurencyjności są przedmiotem nieuczciwych zachowań, związanych choćby z podatkiem VAT czy akcyzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#IgorParfieniuk">Były, były. Powiem tak – ja pamiętam to, co było do mnie kierowane z prośbą o podjęcie skutecznych działań przez Centralne Biuro Śledcze. Tylko nie pamiętam od kogo i w jakiej ilości. Bo to przez moje ręce przechodziło.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#IgorParfieniuk">Natomiast wiele spraw było kierowanych bezpośrednio do naczelników zarządów. Z taką sugestią, że gdzieś może być jakaś skala przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy w swojej praktyce analizował pan roczne sprawozdania prokuratora generalnego? I czy to był przyczynek do jakichś korekt działań czy wskazań? Czy gdzieś tam ten wątek VAT-owski się w ten sposób przewijał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#IgorParfieniuk">Nie. Ja nie byłem adresatem sprawozdania. I nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale tak z ciekawości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy też, nazwijmy to, z ciekawości – bo każdy chciałby oglądać efekt końcowy – analizował pan albo podlegli pracownicy wyroki skazujące, uniewinniające, żeby zobaczyć, jaki jest finał wykonanej przez państwa pracy? I czy sankcje były adekwatne według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#IgorParfieniuk">Niestety, panie pośle, nie doczekałem finalnego procesu w żadnej sprawie, która została zainicjowana w momencie objęcia przeze mnie funkcji i w dalszych latach. To po prostu tak, jak mówiłem, trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jak pan ocenia… Bo mówiliśmy o kwestiach budżetowych, osobowych. Jak pan ocenia materię techniczno-technologiczną, jeśli chodzi o narzędzia informatyczne? Na przykład jakiś rodzaj rejestrów transakcji pozwalających wiązać proceder prania brudnych pieniędzy z tematami VAT-owskimi, ewentualnie narzędzia pozwalające precyzyjniej typować podmioty, którym należy się bardziej przyjrzeć. Czy tutaj były to, od strony technicznej, wystarczające środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#IgorParfieniuk">Powiem tak – na utworzenie nowej siedziby dostaliśmy naprawdę duże pieniądze. Gros z nich to była infrastruktura teleinformatyczna, która naprawdę jest bardzo pomocna w pracy policji. Nie tylko policji, ale każdej służby.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#IgorParfieniuk">Wie pan, nowinki informatyczne to w ciągu roku się starzeją. A co mówić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#IgorParfieniuk">Można powiedzieć tak: na dziś to wystarczające. Ale za miesiąc czy za dwa to powiemy: „O Jezus Maria, 100 baniek nam brakuje”. Bo tak to niestety jest. Ale, jak to się mówi, krawiec tak kraje, jak mu materiału staje, więc trzeba było kombinować, z czegoś zrezygnować, żeby pójść w te nowinki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Ale nie było takiego wątku, jak tutaj trochę tak w tle widać było, że więcej osób pozwoliłoby… czy więcej etatów pozwoliłoby na zwiększenie skuteczności. Takiej przesłanki od strony wyposażenia, technicznej, oprócz załatwienia tematu siedziby –nie było to przedmiotem jakoś szczególnie uciążliwych skutków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#IgorParfieniuk">Nie. Mieliśmy naprawdę dobry sprzęt teleinformatyczny, analityków kryminalnych też dobrych.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#IgorParfieniuk">No, zawsze można było mieć więcej, bo oni naprawdę są zawaleni – byli i są zawaleni pracą. Jednak praca analityka to nie jest tak, że usiądzie do komputera i już ma wynik. On musi całość materiału przeanalizować, wprowadzić go do komputera i komputer mu powie wtedy: „O, tu jest przestępstwo”. Tylko że samo wprowadzanie danych do komputera trwa. I dlatego, mówię: ludzie, ludzie i jeszcze raz ludzie. Bo to na ludziach się opiera przede wszystkim praca w takim biurze jak Centralne Biuro Śledcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy, oprócz tego już kilkukrotnie przywołanego spotkania z panem Sienkiewiczem i takich generalnych wytycznych, były takie rzeczy, które może nie precyzyjnie nazywając, ale słyszeliśmy ze strony CBA – że się pojawiały w takiej czy innej formie wytyczne prezesa Rady Ministrów do działań, które wzmacniały pewne kierunki lub nie?</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#PoselWojciechMurdzek">Czy jedyne takie wskazanie to był rok 2014 – jako takie przełomowe w temacie zajęcia się właśnie problemami VAT-owskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#IgorParfieniuk">Uściślenie – to był rok 2013, z panem ministrem Sienkiewiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselWojciechMurdzek">2013 r. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#IgorParfieniuk">2013 r.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#IgorParfieniuk">A nie, do nas zalecenia premiera nie docierały. Pan minister Wojtunik bezpośrednio chyba pod premiera podlegał. Premier chyba sprawował nadzór nad CBA. Nie wiem, jak to jest teraz.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#IgorParfieniuk">Natomiast u nas, jeżeli już, to co najwyżej adresatem mógł być komendant główny Policji. A nie wydaje mi się, żeby jakieś takie, czy to na odprawach padało hasło, że premier polecił zająć się tym. Komendant główny też był na tych spotkaniach z ministrem, tak że wiedział, jaka jest wola ministra w kwestii zwalczania przestępczości ekonomicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselWojciechMurdzek">A z poziomu ministra finansów taka szczególna prośba, apel dotarła, załóżmy, w tej ścieżce poprzez komendanta głównego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#IgorParfieniuk">Raczej nie.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#IgorParfieniuk">Mówię, to spotkanie w roku 2013 u ministra Sienkiewicza. Później, już po podpisaniu porozumienia z grudnia 2014 r., mieliśmy taki bardziej bieżący i szybki kontakt, nawet na telefon, z panią minister Królikowską. Tu rzeczywiście robota jakby z kopyta ruszyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos z państwa posłów? Nie? Czy wezwany Igor Parfieniuk chciałby jeszcze zabrać głos na zakończenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#IgorParfieniuk">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie widzę zgłoszeń, więc informuję pana, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan go mógł podpisać.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na tym wyczerpaliśmy ten porządek punktu dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ponieważ wyczerpaliśmy cały punkt porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia, zamykam posiedzenie. Dziękuję wszystkim.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>