text_structure.xml 89.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje omówienie nieprawidłowości w pracy przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu ze 129. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam przybyłych gości. Jeszcze tylko powiem, że dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 14 czerwca 2019 r. Proszę, pan przewodniczący, pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Tak. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę się odnieść do proponowanego porządku tego posiedzenia, określonego przez wnioskodawców w trybie art. 152 – jak mówi pan przewodniczący. W poprzednim tygodniu wydarzyła się rzecz niesłychanej wagi. Uważam, że Komisja nie może nie zająć się tą niezwykle poważną i wręcz bulwersującą sprawą. Składam wniosek o rozszerzenie porządku – już z inicjatywy Komisji  – o punkt związany z omówieniem sprawy przesłuchania posłów sejmowej Komisji Obrony Narodowej przez przewodniczącego podkomisji smoleńskiej. Sam fakt przesłuchania posłów w tej sprawie budzi bardzo poważne wątpliwości. Ale sposób przeprowadzenia tego przesłuchania w ogóle urąga powadze działania instytucji państwa polskiego. Sejmowa Komisja Obrony Narodowej musi potraktować tę sprawę jak najbardziej poważnie, bo ona po prostu na to zasługuje. Zgłaszam formalny wniosek o rozszerzenie porządku obrad o pkt 2: omówienie sprawy przesłuchania posłów przez przewodniczącego podkomisji smoleńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie przewodniczący, jest tego typu problem, że w tej chwili nie jesteśmy w stanie rozpatrywać tego wniosku, gdyż będą mogli przemawiać tylko posłowie. Nie będzie możliwości wysłuchania strony rządowej. Nie będzie możliwości wysłuchania informacji o tej sytuacji, więc uważam, że należałoby to zrobić w formie kolejnego posiedzenia w trybie art. 152. Jest jeszcze tyle czasu do zakończenia kadencji, że możemy to przeprowadzić w normalnym trybie art. 152. Dzisiaj możliwe są tylko wystąpienia parlamentarzystów, którzy uczestniczyli w tym wydarzeniu, natomiast nie będzie możliwości odpowiedzi i ustosunkowania się drugiej strony. Uważam, że dla uzyskania minimum informacji należałoby to przeprowadzić wtedy, kiedy strona rządowa będzie w stanie przygotować się, żeby na to odpowiedzieć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, oczywiście, podtrzymuję ten wniosek. Natomiast jestem zdziwiony tym – ale sam wkracza pan w przedmiot dzisiejszego posiedzenia – że pana ta sprawa zupełnie nie interesuje. Mówi pan, że ta sprawa może być omówiona na kolejnym posiedzeniu zwołanym w trybie art. 152 regulaminu Sejmu. Art. 152 regulaminu Sejmu mówi o tym, że mniejszość komisyjna może wnieść pod obrady określony temat. Wydawało mi się, że wszyscy państwo chcą się na chwilę zatrzymać nad tym niesłychanym incydentem związanym z przesłuchaniem posłów, a także ze sposobem tego przesłuchania. Chyba nie tylko mniejszość, nie tylko posłowie opozycji powinni być tym zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Ale tu wkraczamy już w tematykę dzisiejszego posiedzenia. Sam pan w nią wkroczył pokazując, że sam – osobiście – nie jest zainteresowany prowadzeniem przez Komisję dyskusji na ważne tematy państwowe, na ważne tematy związane z funkcjonowaniem resortu obrony narodowej. Pan wyrzuca tę dyskusję z forum Komisji, ale o tym będziemy mówili w trakcie posiedzenia. Podtrzymuję swój wniosek. Proszę o poddanie go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Andrzej Smirnow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">To jest posiedzenie zwołane na podstawie art. 152. O ile dobrze pamiętam, art. 152 przewiduje, że posiedzenie może się odbyć tylko na ten temat, na który zostało zwołane. Zmiana tematu nie jest możliwa. W tej chwili zmiana czy rozszerzenie porządku obrad po prostu nie jest możliwa ze względu na przepisy regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Komisja może o tym zawsze zdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Momencik. Proszę o 5 minut przerwy. Zobaczymy, co o tym mówi regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Ile będzie trwała ta przerwa? 2 miesiące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">5 minut przerwy. Zorientujemy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Jest przerwa, która trwa już 2 miesiące, a była ogłoszona na 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale proszę się nie denerwować. W 5 minut wyjaśnimy sprawę i odpowiem na wniosek.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, czy już można? Bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, mam przed sobą opinię Biura Analiz Sejmowych z dnia 23 maja. Jest to opinia prawna na temat rozszerzenia porządku dziennego posiedzenia zwołanego w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. W pkt 3.4 napisano: „Pytanie zleceniodawcy dotyczy możliwości dopuszczalności modyfikacji porządku dziennego posiedzenia zwołanego w trybie art. 152 ust. 2 w celu rozpatrzenia określonej sprawy. W szczególności chodzi o wątpliwość, czy dopuszczalne jest podjęcie uchwały zawierającej dezyderat lub opinię komisji w sytuacji, gdy nie zostało to przewidziane w porządku dziennym posiedzenia. Zakres zmiany porządku dziennego posiedzenia zwołanego na wniosek mniejszości jest bardzo ograniczony. Wykluczyć należy możliwość podjęcia przez komisję uchwały, w myśl której sprawa przedłożona komisji przez Prezydium Sejmu lub grupę posłów zostałaby skreślona z porządku dziennego posiedzenia zwołanego na wniosek grupy posłów czy przez Prezydium Sejmu. Odrzucić należy również możliwość modyfikacji porządku dziennego posiedzenia komisji zwołanego w trybie art. 152 ust. 2 przez grupę wnioskodawców. Nie mogą oni zażądać w trakcie posiedzenia rozszerzenia prac komisji o nowe zagadnienie, które nie zostało ujęte w pierwotnym wniosku”.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo. Proszę państwa, to jest opinia prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselCzeslawMroczek">To nie jest to. Ja nie żądam modyfikacji w imieniu wnioskodawców, tylko proszę o to całą Komisję. Wydaje mi się, że mecenas powinien to rozumieć. A nie rozumie. Panie przewodniczący, niech pan to jeszcze raz przeczyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">„Pytanie zleceniodawcy dotyczy możliwości (dopuszczalności) modyfikacji…”. Panie Jacku, czy mamy inne kopie tej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzKomisjiJacekZientarski">Mam jedną kopię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tutaj w grę nie wchodzi modyfikacja wniosku. Wniosek i przedmiot posiedzenia jest taki, jaki został określony w zaproszeniu skierowanym do posłów przez pana przewodniczącego. Ale mamy sytuację ekstraordynaryjną. Nadzwyczajną sytuację, w której organ działający w imieniu Rzeczypospolitej wzywa posłów na czynności procesowe, które noszą nazwę „przesłuchanie świadków”. Kodeks postępowania karnego stanowi, że przed rozpoczęciem przesłuchania należy uprzedzić świadka o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy. Kodeks określa, w jaki sposób sporządza się protokół. Wiemy, że czynności, które były przeprowadzone, w ogóle nie obejmowały spisywania protokołu. Wiemy, że nie było uprzedzenia o odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W tej nadzwyczajnej sytuacji pan przewodniczący Czesław Mroczek prosi o rozszerzenie porządku dzisiejszego posiedzenia. Byłoby dobrze, gdyby pan ten wniosek poddał pod ocenę całej Komisji, bo w takiej sytuacji za chwilę może się znaleźć każdy z nas. Musimy wyrazić głęboki niepokój w związku z tą sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeszcze raz przeczytam to zdanie, o którym mówimy. Za chwilę możemy to skopiować i każdy otrzyma kopię. Proszę państwa, „Odrzucić należy również możliwość modyfikacji porządku dziennego posiedzenia komisji, zwołanego w trybie art. 152 ust. 2 przez grupę wnioskodawców”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To jest bardzo nieostre sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, dla mnie jest to oczywiste. To jest opinia Biura Analiz Sejmowych z 23 maja 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, mamy rozstrzygniętą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie. Proszę państwa, interpretacja regulaminu Sejmu przez Biuro Analiz Sejmowych w jednoznaczny sposób odrzuca taką możliwość. Dla mnie jako osoby, której zadaniem jest również czuwanie nad tym, żeby posiedzenia Komisji były prowadzone zgodnie z regulaminem Sejmu, sprawa jest oczywista. W związku z tym odrzucam wniosek pana przewodniczącego Mroczka na podstawie tej opinii, którą wręczam panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, w związku z powyższym przystępujemy do realizacji porządku dziennego, czyli do omówienia nieprawidłowości w pracy przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Wniosek został złożony przez wystarczającą liczbę posłów, członków Komisji Obrony Narodowej, w dniu 12 czerwca 2019 r. Chciałbym zapytać, kto z posłów wnioskodawców przedstawi uzasadnienie? Jeśli nie, to sam je przeczytam. Proszę bardzo, pan poseł Paweł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, opozycja parlamentarna pracująca w Komisji Obrony Narodowej wywołała w trybie art. 152 posiedzenie na temat nieprawidłowości w kierowaniu przez przewodniczącego sejmowej Komisji Obrony Narodowej posła Michała Jacha pracami Komisji. Wypełniając ustawowe obowiązki w ramach mandatu posła, nie możemy zgodzić się na tak rażący brak profesjonalizmu, niski poziom oraz postępującą degradację prestiżu Komisji, która jest podstawowym narzędziem kontrolnej roli polskiego Sejmu nad siłami zbrojnymi. W demokratycznym państwie prawa występuje konstytucyjne uprawnienie do cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi. Jest ona zagwarantowana dla władzy wykonawczej, zaś nadzór sprawowany jest przez władzę ustawodawczą, co stanowi istotny czynnik obecności społeczeństwa obywatelskiego w kontroli sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselPawelSuski">Dodatkowo powołam się na art. 26 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który określa, że siły zbrojne zachowują neutralność w sprawach politycznych oraz podlegają cywilnej, demokratycznej kontroli. Jest to niezwykle ważne, ponieważ w związku z destrukcją pracy Komisji Obrony Narodowej, która miała miejsce w ostatnich miesiącach, mamy wrażenie, że ten atrybut – konstytucyjny atrybut – nie jest zachowany. Apolityczność sił zbrojnych – to dla tych z państwa, którzy nie do końca to rozumieją – oznacza, że w armii nie może być prowadzona jakakolwiek działalność i agitacja polityczna. Armia, siły zbrojne, żołnierz nie mogą być angażowani w działalność polityczną.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselPawelSuski">Mechanizm kontroli został zinstytucjonalizowany na poziomie parlamentu. Częścią roboczą tego mechanizmu są Komisje Obrony Narodowej – senacka i sejmowa. Zapewnia to przejrzystość i dostępność spraw wojskowych dla opinii publicznej. I właśnie w tej materii mamy największy problem, ponieważ w wielu sytuacjach podczas prac sejmowej Komisji Obrony Narodowej opinia publiczna nie może zapoznać się z pracami Komisji. Tu mamy pierwszy, poważny zarzut. Pan przewodniczący wiernopoddańczo respektuje polecenia władzy wykonawczej, którą reprezentują ministrowie obrony narodowej. W ostatniej kadencji był to minister obrony narodowej Antoni Macierewicz. Wielokrotnie słyszeliśmy, że na wniosek czy pod presją pana ministra Macierewicza posiedzenia Komisji były utajniane.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselPawelSuski">Zaznaczam, że możliwość utajnienia obrad jest zarezerwowana w regulaminie Sejmu dla komisji, a nie dla przewodniczącego. Powiem więcej. Gdyby chociaż przewodniczący zechciał skonsultować swoją decyzję z Prezydium Komisji. Przewodniczący nie współpracuje z Prezydium Komisji. Jako posłowie opozycji składaliśmy wniosek do marszałka Sejmu, żeby wyciągnął konsekwencje i pouczył przewodniczącego w tej materii, czyli żeby współpracował z Prezydium Komisji. Jak wiemy, pan przewodniczący nie wyciągnął z tego żadnych wniosków i tej współpracy po prostu nie ma. Myślę, że w kontaktach z kolejnym ministrem obrony narodowej – mówię o ministrze Błaszczaku – moglibyśmy również zaznaczyć brak asertywności pana przewodniczącego. Mówię o tym, że minister obrony nigdy nie pojawił się na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. A przecież art. 153 regulaminu Sejmu dokładnie mówi o tym, że wszystkie instytucje państwa, że ministrowie na wniosek przewodniczącego Komisji stawiają się przed komisją. Składają sprawozdanie z działalności. Są do dyspozycji komisji – sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Jeszcze raz podkreślam, że w ten sposób Komisja sprawuje cywilny nadzór nad siłami zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselPawelSuski">Dlaczego nie mieliśmy okazji gościć ministra Błaszczaka chociażby na jednym posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej? Czy minister Błaszczak boi się stanąć przed sejmową Komisją Obrony Narodowej? Wysoka Komisjo, czarę goryczy przelało posiedzenie sejmowej Komisji Obrony Narodowej, na które musieliśmy czekać bardzo długo. To było posiedzenie zwołane też na podstawie art. 152 regulaminu Sejmu. Wniosek o to posiedzenie został złożony w marcu br. Zgodnie z regulaminem Sejmu posiedzenie w tym trybie powinno być zwołane w ciągu 30 dni. Przepraszam, nawet nie zwołane, bo będziemy się łapać za słówka – powinno się odbyć w ciągu 30 dni od złożenia wniosku. To posiedzenie miało być poświęcone przedstawieniu sprawozdania przez przewodniczącego podkomisji do sprawy ponownego zbadania wypadku lotniczego pod Smoleńskiem.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselPawelSuski">Było to posiedzenie zwołane w trybie art. 152, które powinno się odbyć przed dziesiątą rocznicą katastrofy smoleńskiej, w dniu 10 kwietnia. Takie zresztą było założenie wnioskodawców. Chcieli, żeby o tym rozmawiać. Ten artykuł, ten nadzwyczajny tryb zwołania posiedzenia jest zarezerwowany dla mniejszości opozycyjnej, która wychodząc naprzeciw oczekiwaniom społecznym opinii publicznej chciałaby się dowiedzieć, na co wydawane są pieniądze podatników w tzw. podkomisji smoleńskiej. To posiedzenie się nie odbyło. Zaraz jeszcze do tego przejdę. Myślę, że to było przyczynkiem do aktywności pana przewodniczącego, która w ostatnich dniach budziła zainteresowanie również opinii publicznej. Była to aktywność sprowadzająca się do wysłuchania posłów opozycji, do wzywania na przesłuchania posłów opozycji, jakby oni mogli coś wnieść do ustalenia przyczyn katastrofy z 10 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselPawelSuski">Wysoka Komisjo, bulwersujący jest fakt, że to posiedzenie było zwoływane bodajże pięciokrotnie. Czterokrotnie było odwoływane. W ostatnim momencie – znowu autorytarnie – na poziomie decyzji przewodniczącego Komisji zostało utajnione. Większość członków Komisji oraz opinia publiczna pewnie pamiętają – ponieważ wiele osób śledziło to, co się działo po tym posiedzeniu – że to posiedzenie zostało przerwane. Ogłoszona została piętnastominutowa przerwa. Dzisiaj mija już miesiąc od tamtego zdarzenia i nadal mamy przerwę. Panie przewodniczący, tak się nie da pracować. Powtarzam: wniosek został złożony w marcu. Posiedzenie czterokrotnie było zwoływane. Panie przewodniczący, raz odwołał pan to posiedzenie w związku z brakiem kworum. Tyle że stało się to 4 godziny przed terminem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselPawelSuski">To też brzmi bardzo zabawnie, ale nam nie jest do śmiechu, ponieważ żądamy sprawozdania, żądamy wyjaśnienia od przewodniczącego Antoniego Macierewicza, od przewodniczącego podkomisji, która prowadzi swoją działalność w bardzo dziwny sposób, budzący wiele kontrowersji i potężne zainteresowanie opinii publicznej. Chcemy się dowiedzieć, na co wydawane są miliony złotych polskich podatników i nie jest nam to dane. To oznacza, że pan przewodniczący celowo doprowadza do sytuacji, w której opinia publiczna nie może dowiedzieć się o tym, do czego ma pełne prawo.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselPawelSuski">W ten sposób przechodzimy do subiektywnej kontroli parlamentu nad siłami zbrojnymi. Subiektywna kontrola cechuje się m.in. tym, że utajnia się najważniejsze informacje. Informacje, o które proszą obywatele. Informacje, o których obywatele powinni mieć prawo dowiedzieć się w każdej chwili. Nie może mieć miejsca obstrukcja pracy sejmowej Komisji Obrony Narodowej. To jest zbyt poważna materia, zbyt poważna dziedzina, żebyśmy pracowali w takich warunkach. Nigdy w historii parlamentu prace sejmowej Komisji Obrony Narodowej nie wyglądały w taki sposób. Panie przewodniczący, pan ponosi za to pełną odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy to już koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPawelSuski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, ponieważ dzisiejsze posiedzenie Komisji dotyczy mojej osoby, pozwolę sobie przekazać prowadzenie obrad panu przewodniczącemu Wojciechowi Buczakowi, gdyż nie chciałbym być osobą rozstrzygającą, a przynajmniej moderatorem debaty, która będzie dotyczyła mnie osobiście. Tak że bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechBuczak">Panie przewodniczący, dziękuję. Postaram się prowadzić obrady tak, żeby nie angażować się w dyskusję, chociaż w jednej sprawie chciałbym zabrać głos. Do głosu zapisało się już 3 posłów – pan poseł Antoni Macierewicz, Cezary Tomczyk i Czesław Mroczek. Oczywiście, każdemu będę udzielał głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechBuczak">W wypowiedzi pana posła, uzasadniającej wniosek, był zarzut wobec przewodniczącego, że nie współpracuje z Prezydium sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Jestem członkiem tego Prezydium, co prawda nie przez całą kadencję. Zostałem członkiem Prezydium w trakcie kadencji. Nie zauważyłem jakichkolwiek wydarzeń, opinii czy zachowań ze strony pana przewodniczącego, które wskazywałyby na brak woli współpracy. Było wręcz przeciwnie. Może nie wielokrotnie, ale kilkukrotnie na posiedzeniach Komisji, na których też był pan poseł, przewodniczący Komisji wykonywał wiele gestów, żeby podjąć współpracę właśnie z posłami opozycji w wielu dziedzinach. Niestety nieraz takiej woli nie było z drugiej strony. Żeby nie angażować się w dyskusję, może powiem tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechBuczak">Czy jeszcze pan przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMichalJach">Chciałem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechBuczak">To proszę bardzo, na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Ponieważ te zarzuty dotyczą mnie, pozwolę sobie na nie odpowiedzieć. Pozwolę sobie przedstawić kilka swoich przemyśleń. Wysoka Komisjo, chcę autentycznie podziękować wnioskodawcom za podniesienie tematu przewodniczenia przeze mnie tej jakże ważnej Komisji. Proszę państwa, gdy zostałem powołany, czy wybrany przez Komisję na przewodniczącego, a było to już prawie 4 lata temu, miałem ambicję, żeby nasza Komisja wypełniała zadania, do których jest predestynowana zarówno z racji konstytucyjnych, jak i regulaminowych w naszym Sejmie. Proszę państwa, przez prawie cały okres tej kadencji starałem się być moderatorem. Moderatorem kierującym debaty, dyskusje czy nawet wręcz kłótnie na tory, które miały służyć dobru bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMichalJach">Moim celem było doprowadzenie do takiej sytuacji, żeby w naszej Komisji – w Komisji Obrony Narodowej Parlamentu Rzeczypospolitej – obowiązywały podobne zasady, jak we wszystkich naszych państwach sojuszniczych, a – jak podejrzewam – także we wszystkich państwach, w których parlamentaryzm to bardzo ważne i odpowiedzialne słowo. Myślę, że wszyscy członkowie tej Komisji mają świadomość, że we Francji, w Niemczech, w Stanach Zjednoczonych i w jakimkolwiek innym demokratycznym państwie są dwie komisje parlamentarne, które są wyłączone z bieżącej walki politycznej. To są dwie komisje, w których racja stanu państwa jest ważniejsza niż interesy koalicji czy opozycji. Te komisje to Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMichalJach">Polska racja stanu w kwestii bezpieczeństwa zewnętrznego, w tym szczególnie bezpieczeństwa militarnego, powinna być sprawą nadrzędną. Powinna być sprawą wyłączoną z bieżącej walki politycznej. Po wielu latach od upadku komunizmu nasze siły zbrojne w sposób zamierzony czy niezamierzony podupadały. Podupadały w ten sposób, że ich stan wymagał radykalnych, wielkich, ambitnych przedsięwzięć. Miałem ambicję, żeby Komisja Obrony Narodowej aktywnie włączyła się w działalność przywracającą potencjał militarny Rzeczypospolitej. Pewnie wszyscy państwo pamiętają, że zarówno tonowałem wypowiedzi posłów opozycji, jak również starałem się nie dopuścić do agresywnych wystąpień kolegów z mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselMichalJach">Ale po 4 latach stwierdzam, że przekonanie o konieczności prowadzenia walki politycznej na każdym polu, walki politycznej na najniższym poziomie, walki politycznej, która często sprowadzała się do obrażania parlamentarzystów koalicji, spowodowało to, że czuję niedosyt. Czuję zawód z wykonywania tej funkcji, gdyż nie udało mi się przezwyciężyć walki politycznej, która toczy się w mediach i w przestrzeni publicznej, a przenosi się również do tych naszych dwóch Komisji. Proszę państwa. Chcę jasno powiedzieć, że tak sprawa, która jest głównym przyczynkiem do tego, żebyśmy dzisiaj na posiedzeniu Komisji obradowali na temat nieprawidłowego prowadzenia Komisji przez przewodniczącego, to kwestia ostatniego wniosku opozycji – czy przedostatniego, bo ostatni jest realizowany dzisiaj – dotyczącego informacji na temat prac podkomisji smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselMichalJach">Proszę państwa, w trakcie tej kadencji na temat prac i efektów prac podkomisji smoleńskiej mieliśmy 7 posiedzeń Komisji Obrony Narodowej, zarówno w trybie jawnym, jak i niejawnym. Panie pośle Suski, chcę powiedzieć, że wszystkie posiedzenia Komisji przeprowadzone w trybie klauzulowanym, czyli niejawnym, nie były przeprowadzone w takim trybie na mocy decyzji przewodniczącego Komisji. Warto wiedzieć, że regulamin mówi, kto – jakie ciało, jaka instytucja – decyduje o tym, czy posiedzenie Komisji jest jawne, czy klauzulowane. W tym przypadku wszystkie decyzje o utajnieniu posiedzeń były przegłosowane na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechBuczak">Przepraszam, pan przewodniczący ma głos. Za chwilę udzielę głosu każdemu, kto tylko będzie chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMichalJach">Proszę państwa, ze smutkiem stwierdzam – mówię to szczerze – że wszystkie wnioski domagające się przeprowadzenia posiedzenia Komisji, na którym będą przedstawione prace podkomisji smoleńskiej, miały tylko jeden cel. Tym celem było wywołanie awantury na posiedzeniu Komisji. Proszę państwa, jest to naprawdę smutne. I mam apel do wszystkich posłów, a szczególnie do posłów opozycji. Kończy się nasza kadencja. Za kilka miesięcy Sejm rozpocznie kolejną kadencję. Mam prośbę do tych wszystkich posłów, którzy decyzją wyborców zostaną ich reprezentantami i wejdą w skład Komisji Obrony Narodowej, żeby w kolejnej kadencji odstąpić w tej Komisji od niskiej i brutalnej walki politycznej. To jest moja prośba i moje życzenie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechBuczak">Dziękuję. I już udzielam głosu panu ministrowi Antoniemu Macierewiczowi. Panie przewodniczący, jeśli pan będzie chciał zabrać głos, to z oczywistych powodów w każdej chwili będę udzielał głosu panu przewodniczącemu. Proszę, pan minister ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, szanowne Prezydium, Wysoka Komisjo, panie pośle referujący wniosek w sprawie dzisiejszego posiedzenia, chcę przede wszystkim serdecznie podziękować panu przewodniczącemu, panu posłowi Jachowi za blisko 4 lata pracy na stanowisku przewodniczącego Komisji. To była praca bez precedensu. Tak się złożyło – proszę mi wybaczyć – że robię to pierwszy raz w życiu, ale jest to chyba właśnie taki moment, w którym trzeba to powiedzieć. Jestem w tym gremium chyba nie tylko najstarszy wiekiem, ale także najdłużej pełnię funkcję posła parlamentu Rzeczypospolitej. Muszę powiedzieć, że nigdy nie uczestniczyłem, nie miałem zaszczytu brać udziału w posiedzeniach Komisji prowadzonych z tak nieprawdopodobną kulturą, ze spokojem i obiektywizmem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Warto to przypomnieć, warto o tym powiedzieć, że także z niesłychaną kompetencją merytoryczną. Jak państwo dobrze wiedzą, to nie zawsze zdarza się posłom, gdyż z natury rzeczy nie wszyscy mają właściwe przygotowanie do funkcji, które pełnią. Czasami muszą się dopiero uczyć. Oczywiście wszyscy do tego dorastają. To jest jasne. Ale pan poseł Jach przyszedł już z olbrzymią wiedzą i kompetencjami, przygotowując się przez lata i pracując w zakresie problematyki związanej z armią. A, co zostało tu już – i słusznie – powiedziane, równocześnie towarzyszy temu olbrzymie zrozumienie tego, jak ważną funkcję spełnia Komisja Obrony Narodowej dla wzmocnienia polskiej armii i właściwego ustawienia prac Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie armii. Za to wszystko serdecznie panu posłowi Jachowi dziękuję. Zwłaszcza że często była to praca ponad siły.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan poseł Jach jest człowiekiem – jak już mówiłem – niesłychanie kulturalnym. A zderzył się z kampanią nienawiści, z językiem nienawiści, z brutalnością, która nigdy nie występowała w poprzednich kadencjach. I za każdym razem umiał z tego wyjść z naprawdę niezwykłą kulturą i skutecznością, co też warto podkreślić. To nie była miękkość. To zawsze owocowało korzystnymi rozwiązaniami dla problematyki, którą podnosimy, i efektami związanymi z rozważaniem spraw, które są przedmiotem prac Komisji. Nie da się ukryć, że jestem zdziwiony – naprawdę zdziwiony – tym, co powiedział pan poseł Suski, próbując obrazić nie tylko pana przewodniczącego Jacha, ale nas wszystkich, stwierdzając, że okres przewodnictwa pana przewodniczącego Komisji jest najgorszym ze wszystkich, które widział w Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak się złożyło, że w poprzedniej kadencji byłem członkiem Komisji Obrony Narodowej. Pan poseł Suski też był członkiem Komisji Obrony Narodowej. Mieliśmy wtedy przez długi czas bardzo szczególną postać jako przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Jeżeli pan poseł Suski, jeżeli jego współpracownicy nie widzą różnicy między przewodnictwem pana posła Niesiołowskiego, z jego brutalnością, niekompetencją, agresywnością, z nieustannym konfliktowaniem wszystkich i wszystkiego dookoła, a przewodnictwem pana posła Jacha, to już to samo mówi o wartości wniosku, o obiektywizmie, o sensowności tego, co przedstawił pan poseł Suski i tego, co miało być przedmiotem naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Od razu chcę powiedzieć, że znam pana posła Niesiołowskiego kilkadziesiąt lat. Ale to, co prezentował na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, było nieporównanie brutalniejsze niż to, co prezentował na sali sejmowej. A to, co prezentował na sali sejmowej, w publicznych wypowiedziach, to państwo wszyscy – szanowne panie i panowie posłowie oraz wszyscy ci, którzy nas teraz słuchają – dobrze wiedzą. Oczywiście mówię o ostatnich 10 latach jego działalności publicznej. Dla nas wszystkich obraźliwe jest porównywanie pana posła, przewodnictwa i pracy Prezydium, a zwłaszcza pana posła przewodniczącego Jacha, z tym, co działo się na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej wtedy, kiedy przewodniczył pan poseł Niesiołowski, nieustannie wspierany, broniony, chwalony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechBuczak">Przepraszam, ale głos ma pan minister Antoni Macierewicz. Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">…i broniony przez pana posła Suskiego i jego kolegów, bez względu na to, co by powiedział, jak by się zachowywał i jakie miałoby to skutki.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziwię się też, że wniosek został uzasadniony w sposób tak wąski, bo cały wniosek sprowadza się do jednej sprawy. Cały wniosek sprowadza się wyłącznie do sprawy posiedzenia związanego z komisją smoleńską. A przecież ogrom pracy, zakres problematyki poruszanej pod przewodnictwem, a w dużym stopniu także na wniosek pana posła Jacha, dotyczący problematyki obronnej, polityki militarnej, wyposażenia wojska, zdrowotności, szkolnictwa, czyli całej wielkiej problematyki związanej z wojskiem, jest gigantyczny. Chcą państwo to ocenić wyłącznie na podstawie jednej jedynej sprawy. To jest wniosek wymierzony przeciwko panu posłowi Jachowi? To po prostu pokazuje, jak bardzo upolitycznili państwo swoje postępowanie, jak bardzo – absolutnie i wyłącznie – jest ono skierowane właśnie na doraźną awanturę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę też powiedzieć dwa słowa w sprawie komisji smoleńskiej i tych kwestii, które podniósł pan poseł Suski. Przede wszystkim chcę podziękować serdecznie panom posłom, którzy stawili się na wezwanie komisji smoleńskiej i złożyli bardzo ważne zeznania. Bardzo za nie dziękuję obu panom posłom, a także wszystkim innym, którzy swoją wiedzą przyczynili się do wyjaśnienia ważnych aspektów dramatu smoleńskiego. Zeznania obu panów posłów w tym już blisko stusześćdziesięcioosobowym zespole osób, które były przesłuchiwane przez komisję, odznaczają się szczególną wiedzą, informacją, a także kulturą składania zeznań, za co raz jeszcze serdecznie dziękuję. Dlatego nie rozumiem tej frustracji, którą później panowie prezentowali w mediach, a także na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, zachowując się dokładnie odwrotnie niż podczas przesłuchania. Raz jeszcze powtarzam, że za to przesłuchanie naprawdę jestem szczególnie wdzięczny, bo aspekt związany z ostatnimi lotami samolotu Tu-154 jest naprawdę bardzo istotny dla wyjaśnienia dramatu smoleńskiego, więc panowie posłowie przyczynili się do jego wyjaśnienia w sposób znaczący.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Równocześnie chcę wyrazić moje zdziwienie w związku z nieznajomością przez pana posła Suskiego i – jak rozumiem – posłów, którzy wsparli ten wniosek, prawa obowiązującego w Polsce. Proponuję, żeby państwo jednak sięgnęli do ustawy – Prawo lotnicze, która bardzo jasno precyzuje – i to expressis verbis wymieniając poszczególną problematykę – co w pracach komisji jest niejawne. Prace komisji są niejawne. Warto to raz jeszcze przypomnieć. Dziękuję Komisji, która respektując właśnie ten aspekt prac komisji, zawsze obejmowała nasze posiedzenia w tej materii klauzulą niejawności. Niestety z jednym wyjątkiem, do którego doszło ostatnio. W sposób oczywisty, dopóki będzie respektowane prawo, czyli ustawa o prawie lotniczym, to nie będzie mogło być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jedyną osobą, która ma uprawnienia do wyłączenia jawności w tej materii, jeżeli chodzi o bieżące prace komisji, jest jej przewodniczący. Tak mówi prawo lotnicze. I na to nic się nie poradzi, dopóki ta ustawa nie zostanie zmieniona. Żądanie od pana posła Jacha, żeby złamał ustawę, jest rzeczą po prostu nieodpowiedzialną. Wyłącznie poprzez manipulacje medialne mogą państwo stawiać wniosek przeciwko panu przewodniczącemu. Panu przewodniczącemu należą się podziękowania za to, że strzeże praworządności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">W związku z tym raz jeszcze chcę podkreślić, że szczegóły związane z przebiegiem prac komisji smoleńskiej są objęte klauzulą niejawności i mogą być ujawnione wyłącznie w pewnym zakresie. Jeśli chodzi o sprawy budżetowe, to zawsze było to realizowane pod koniec roku. I tak samo będzie w tym przypadku. Wtedy, kiedy ten budżet zostanie zrealizowany, będzie przedstawiony publicznie. Co do tego nie ma wątpliwości. Tak się stanie zarówno w ramach posiedzenia tej Komisji, jeśli chodzi o moje kompetencje i mój zakres wiedzy w tej sprawie, jak i ministra obrony narodowej. Co do tego naprawdę nie powinni państwo mieć żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę raz jeszcze podkreślić, że pan przewodniczący Jach całą swoją pracą, całym swoim stanowiskiem i całą swoją kompetencją w sposób bardzo istotny przyczynił się do właściwej pracy Sejmu Rzeczypospolitej w zakresie budowy i rozwoju polskich sił zbrojnych. W ten sposób przyczynił się do wzrostu bezpieczeństwa Rzeczypospolitej, za co mu serdecznie dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechBuczak">Bardzo dziękuję. Już udzielam głosu panu posłowi Cezaremu Tomczykowi. Na moment oddam znów prowadzenie obrad panu przewodniczącemu, bo muszę wyjść na 10 minut na posiedzenie Komisji Infrastruktury. Zaraz wrócę. Do głosu są jeszcze zapisani posłowie Czesław Mroczek, Paweł Suski, Marek Jakubiak i – oczywiście – każdy kolejny poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję, że się spotykamy w tak ważnej sprawie, bo prowadzenie obrad i w ogóle prowadzenie Komisji Obrony Narodowej, jako jednej z najważniejszych komisji sejmowych, rzeczywiście wymaga pewnej refleksji. Pan minister Macierewicz powiedział, że było tak, że mamy do czynienia z brutalnością, która nigdy wcześniej nie miała miejsca. Tak pan powiedział, prawda? Zgadzam się, bo w poprzednich kadencjach był rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. I rzeczywiście, z taką brutalnością w życiu publicznym nigdy nie mieliśmy do czynienia. To jest fakt. Tutaj muszę panu przyznać rację.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Przyznam też rację panu przewodniczącemu Jachowi, który mówił, że Komisja Obrony Narodowej zawsze działała ponad podziałami. Tak rzeczywiście było do czasu, kiedy ministrem obrony narodowej został pan minister Macierewicz, a przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej pan przewodniczący Jach. Przypomnę, że w poprzednich kadencjach Sejmu jednej z podkomisji, które są immanentną częścią naszej pracy, zawsze przewodniczył ktoś z opozycji. Wtedy był to pan poseł Opioła. Dziś podkomisje są pod przewodnictwem posłów PiS. Pamiętam, jak pracowaliśmy nad ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Wtedy przewodniczącym podkomisji był pan Janusz Zemke, który wtedy był w opozycji. To nie przeszkadzało nam pracować w składzie, który dziś wydaje się mało prawdopodobny. W tym składzie był śp. pan minister Szczygło. Był pan minister Mroczek. Byłem ja. Był pan minister Zemke. Przygotowywaliśmy ustawę, nad którą pracowaliśmy wiele tygodni. Ta ustawa na wiele lat pomogła usprawnić działanie polskiego wojska.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Czy dzisiaj wyobrażamy sobie pracę w podkomisji legislacyjnej w taki sposób? Wydaje mi się, że nie, bo w ciągu 4 lat nie widziałem podkomisji, w której można byłoby pracować w taki sposób, jak w poprzednich kadencjach. Dwa zdania o samej Komisji. Jak powiedziałem, Komisja Obrony Narodowej jest jedną z najważniejszych komisji w polskim parlamencie, dlatego że jej działalność dotyczy najważniejszego interesu naszego kraju, czyli bezpieczeństwa narodowego. Ale nie może być tak, że Komisja Obrony Narodowej jest instytucją pozorną. Konstytucyjny zakres kontroli Sejmu to nie tylko zapis w konstytucji. Wiem, że do konstytucji mają państwo podejście dość specyficzne. Jednak nie zmienia to faktu, że te przepisy nas wszystkich obowiązują. Konstytucja została przyjęta w referendum przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselCezaryTomczyk">Funkcja kontroli Sejmu, która jest sprawowana przez Komisję, dzisiaj tak naprawdę nie funkcjonuje. Jeżeli Komisja Obrony Narodowej nie jest w stanie uzyskać od Ministerstwa Obrony Narodowej podstawowych informacji na temat działalności wojska, to znaczy, że ta funkcja nie działa. Zdarzało się, że pan minister Macierewicz – kiedy był odpowiedzialny za udzielanie informacji posłom, również z Komisji Obrony Narodowej – odpowiadał na interpelację przez 300 dni. To chyba był rekord, panie ministrze – 300 dni. Przypomnę, że ustawowy termin jest w okolicach miesiąca. Możemy zobaczyć, jak to wyglądało. W sytuacji, którą mamy teraz, też nic się nie zmieniło. Obecny minister obrony narodowej co prawda odpowiada, ale literalnie w takim sensie, że wysyła odpowiedzi. Ale w odpowiedziach, szczególnie dotyczących działalności podkomisji smoleńskiej, zazwyczaj jest stwierdzenie, że podkomisja działa w trybie niejawnym, w związku z czym nie można udzielić informacji.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselCezaryTomczyk">Faktem jest, że badanie wypadków lotniczych przeprowadza się w trybie niejawnym. Nikt tego nie kwestionuje, bo tak mówi prawo lotnicze. Ale budżet podkomisji i skład podkomisji to nie są elementy, które podlegają temu prawu. Wrócę jeszcze do tego przesłuchania, na którym miałem przyjemność spotkać się z panem ministrem Macierewiczem i rozmawiać. Przyznam szczerze, że nie czuję się przesłuchany przez podkomisję. Dlatego, że tam nie było żadnej podkomisji. Był tylko pan. Pan, osoba w sekretariacie i jeden żołnierz na wartowni, więc trudno jest tu mówić o przesłuchaniu przez podkomisję. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselCezaryTomczyk">Druga sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przewodniczący ma kompetencje komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Ja panu nie przerywałem. Druga sprawa, to kwestia pracy niejawnej, jeżeli chodzi o podkomisję. Panie przewodniczący, bardzo prosiłbym, żeby mi nie przerywano tak, jak nikt nie przerywał panu ministrowi Macierewiczowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Szanowni państwo, druga sprawa to kwestia tego trybu niejawnego. Po przesłuchaniu prosiłem ministra Macierewicza, żeby przedstawił decyzję, na podstawie której komisja jest powołana, bo tej decyzji nie można odnaleźć na stronach internetowych komisji ani na stronach Ministerstwa Obrony Narodowej. To dotyczy naszej pracy. To dotyczy pracy przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Niestety, tej informacji nie uzyskałem. Prosiłem o to, żeby pan minister Macierewicz ujawnił skład komisji. Niestety, nie doczekałem się ujawnienia składu komisji. Pan minister Macierewicz w trakcie przesłuchania i po nim odmówił mi tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Trzecia sprawa. Pan poseł Suski w trakcie przesłuchania prosił pana ministra o przedstawienie legitymacji. Ta sprawa też jest jasna. Art. 136 Prawa lotniczego mówi jasno, że przed przesłuchaniem świadka należy się okazać legitymacją członka państwowej komisji. I pan minister okazał legitymację po tym, jak sam ją sobie wypisał. Dodam tylko, że do tego, żeby taka legitymacja była ważna, potrzebny jest podpis ministra obrony narodowej. Potrzebne jest też zdjęcie, pieczątka i numer, czego tam nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Był pan przy tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPawelSuski">Ja byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale czy pan przy tym był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Bardzo bym prosił, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Więc proszę bardzo nie wprowadzać Komisji w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselCezaryTomczyk">…żeby pan mi nie przerywał. Ja panu nie przerywałem i o to samo proszę pana ministra znając pana wysoką kulturę osobistą. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Kolejna sprawa. To jest też sprawa skandaliczna. I tu też proszę o interwencję przewodniczącego Komisji. Nie przedstawiono mi informacji o tym, że przesłuchanie odbywa się w trybie niejawnym – to też jest bardzo interesujące – i nie sporządzono protokołu z tego przesłuchania. To są elementy, które pokazują skalę patologii, która występuje w tej komisji. Stawiliśmy się przed nią ze względu na szacunek do instytucji państwa. Stawiliśmy się pomimo tego, że tak naprawdę nie było to przesłuchanie przed podkomisją, tylko przed panem Macierewiczem. Stawiliśmy się pomimo tego, że na czele tej komisji stoi właśnie pan, a Prawo lotnicze mówi jasno, że członkowie komisji do spraw badania wypadków lotniczych muszą wykazać się potwierdzoną wiedzą dotyczącą badania wypadków lotniczych. Wydaje mi się, że zawodowo się pan tym nie zajmował.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselCezaryTomczyk">A jeżeli chodzi o działalność polityczną, to wszyscy wiemy, że tak. Ale myślę, że to nie jest element, który jest wystarczający i konstytutywny z punktu widzenia polskiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A pan Miller zajmował się tym od młodości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Właśnie to jest dzisiaj przedmiotem prac tej Komisji. Kiedy prosimy przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej o reakcję, to tej reakcji nie ma. Właśnie na tym też polega dzisiaj patologia działania Komisji Obrony Narodowej, która powinna działać ponad podziałami, a działa na zlecenie PiS. Funkcja, którą Komisja wykonuje, czyli funkcja kontroli nad armią, to nie jest tylko funkcja kontroli nad pana komisją. Paradoks polega na tym, że kilka dni temu pan przesłuchiwał mnie, a dzisiaj ja mogę przesłuchać pana, bo to Komisja Obrony Narodowej pełni funkcję kontrolną nad pana podkomisją.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Kolejny paradoks polega na tym, że Komisja Obrony Narodowej, że posłowie nie są w stanie uzyskać informacji, które im się prawnie należą, dotyczących funkcjonowania pana komisji. Nikt w Polsce nie zna składu tej podkomisji. Nie wiem, czy pan go zna. Nikt w Polsce nie zna decyzji dotyczących jej powołania. Może pan je zna. Nikt w Polsce nie zna budżetu, którym posługuje się pana komisja. Pytałem też pana o budżet. Powiedział pan, że wkrótce wszyscy się o tym dowiemy i że to będzie duża niespodzianka. Nie chciałbym, żeby to była niespodzianka. Chciałbym, żeby ta sprawa była jawna, żeby każdy obywatel mógł wyciągnąć wnioski z faktów. Polacy płacą podatki. Wszyscy płacą podatki pośrednio lub bezpośrednio. Polacy mają prawo wiedzieć, na co są przeznaczone pieniądze, które przekazują do budżetu państwa. Pan im tej informacji odmawia. Odmawiał pan wtedy, kiedy był pan ministrem obrony narodowej. Wtedy to była pana kompetencja jako tego, kto jest odpowiedzialny za udzielenie informacji. Dzisiaj odmawia pan jako przewodniczący podkomisji. Odmawia też aktualne kierownictwo resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselCezaryTomczyk">To wszystko składa się dzisiaj na skandaliczne działanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To wszystko składa się na nieprawdę, którą pan próbuje przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Nie tylko na skandaliczne prowadzenie Komisji Obrony Narodowej przez te lata – widzieliśmy wiele takich przypadków – ale także na działalność podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselCezaryTomczyk">I ostatnia sprawa. To jest sprawa posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, o którym wcześniej wspominał pan poseł Suski. Skoro jest tak, że w związku z funkcjonowaniem regulaminu Sejmu przewodniczący Komisji Obrony Narodowej ma 30 dni na to, żeby zwołać posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w trybie art. 152, czyli na wniosek posłów, to jeżeli zwołuje je 4 miesiące później, łamie prawo. To jest jasne. Ale jeżeli zwołuje posiedzenie Komisji w trybie niejawnym, a posłowie na posiedzeniu Komisji decydują o tym, że posiedzenie odbędzie się w trybie jawnym, a pan przewodniczący ogłasza piętnastominutową przerwę, to chciałbym przypomnieć panu przewodniczącemu Komisji Obrony Narodowej, że jesteśmy 2 tygodnie po czasie; że 15 minut i 2 tygodnie to nie jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Ciągle tego posiedzenia nie odbyliśmy. Ciągle nie usłyszeliśmy od pana ministra Macierewicza sprawozdania z działalności podkomisji, pomimo tego, że Komisja ma absolutne prawo do tego, żeby pana kontrolować. A pan dzisiaj unika tych informacji, jak ognia, bo pan wie, że pomimo 4 czy 3 lat działalności komisji, której pan przewodzi, a której wcześniej przewodził pan Berczyński i pan Nowaczyk, nie udało się panu podważyć żadnego elementu z raportu Jerzego Millera. O tym też mówiłem panu w trakcie naszego spotkania, że żaden fakt, który jest opisany w tym raporcie, nie został przez pana podważony, pomimo tego, że posiada pan albo posiadał pan wszelkie możliwe instrumenty, czyli rząd, prokuraturę, służby specjalne, wojsko i nieograniczone środki, których nie zna opinia publiczna. Pomimo tego nie doszedł pan do żadnych wniosków. Nie przedstawił pan raportu końcowego. Dzisiaj jedyny raport końcowy, który obowiązuje, to raport Jerzego Millera. A wie pan, dlaczego? Bo zgodnie z polskim prawem tylko nowy raport może zastąpić stary.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselCezaryTomczyk">W związku z tym to wszystko, co pan mówił o tym, że pan ten raport unieważnia, jest po prostu nieprawdą. To jest zwykłe kłamstwo. Mówiłem też panu na naszym spotkaniu, że można panu zarzucić to, że przez lata przedstawiał pan niepotwierdzone tezy i hipotezy. Nie były one przedstawiane gremiom naukowym, które mogłyby o nich debatować. Przedstawiał je pan publicznie. Dochodziliście do prawdy setki razy. Ale ta prawda jest na stole. Jest ona zapisana w raporcie Jerzego Millera. I warto byłoby do tego raportu zajrzeć, żeby z tą brutalną prawdą się zderzyć. 4 lata po fakcie jesteśmy dzisiaj w punkcie wyjścia, pomimo tego, że pana komisja pochłonęła miliony złotych. Nie wiemy, ile, bo nie chce pan tych liczb ujawnić. Ministerstwo Obrony Narodowej też nie chce tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselCezaryTomczyk">Miliony złotych, lata po czasie i żadnych efektów. Od przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej oczekuję tego, żeby w takich sprawach po prostu interweniował, żeby do takich sytuacji nigdy nie dochodziło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam, panie przewodniczący. Czy można zabrać głos ad vocem? Pytam dlatego, że mamy do czynienia z sytuacją, w której bardzo świadomie wykorzystuje się kłamstwo, po to żeby doprowadzić do wprowadzenia opinii publicznej w błąd. I ono będzie zapewne długo powtarzane przez kolejnych mówców ze strony Platformy Obywatelskiej, żeby się wbiło w świadomość społeczną jako prawda. A jest po prostu łgarstwem. Dlatego przynajmniej w kilku sprawach chciałbym móc przedstawić po dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarAndzel">Zaraz pana dopuszczę. Przepraszam bardzo, ale pan poseł Cezary Tomczyk mówił nie na temat. Tematem posiedzenia Komisji jest omówienie pracy przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. To nie było na temat. Jestem uprawiony i będę odbierał głos. To dotyczy każdego kolejnego głosu w dyskusji. Teraz dopuszczę do głosu pana ministra Macierewicza. Po tej wypowiedzi dopuszczę do głosu pana przewodniczącego Michała Jacha. Państwo mówią zupełnie nie na temat. Chcą państwo tylko urządzić sobie szopkę polityczną. Mogę powiedzieć, że pan minister Antoni Macierewicz bardzo dobrze sprawował urząd ministra i bardzo dobrze wypełnia obowiązki jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej. Jestem przewodniczącym i też mam w nosie opinie, które tutaj wypowiadacie w tym względzie. Prowadzę posiedzenie Komisji i za to odpowiadam. Proszę, pan minister Antoni Macierewicz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysokie Prezydium, szanowni państwo, to – oczywiście – w żadnym przypadku nie będzie polemika, bo nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby mieli państwo jasność, jak bardzo wykorzystuje się te wypowiedzi dla upowszechnienia kłamstwa. Chcę przypomnieć, że rok temu na tej sali czy na sali obok złożyłem sprawozdanie budżetowe z prac podkomisji smoleńskiej. Tak, jak było składane poprzednio. Ono jest składane co roku. To, że zarówno pan poseł Suski, jak i pan poseł Tomczyk mogą w sposób tak nieprawdopodobnie bezczelny formułować kłamstwa, jest rzeczą zupełnie niezwykłą.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">I druga kwestia, niesłychanie istotna. W sprawie nieprawd, fałszów, błędów etc. w pracach komisji Millera złożyłem kilkanaście zawiadomień do prokuratury. I te sprawy są przez prokuraturę prowadzone. Mogą się państwo po prostu zapytać o to w prokuraturze. Będą państwo mieli jasność, jak to wygląda. Ale także wiele z tych spraw było przedstawionych tutaj, na tej sali. Państwo nieustannie powtarzają kłamstwo w sytuacji, w której mamy dowód w postaci nagrania. Przedstawiciele komisji pana Millera wprost żądają zamiany w ekspertyzie amerykańskiej firmy Smallgis jednoznacznego stwierdzenia, że były eksplozje na stwierdzenie, że były pożary. Nie. To jest właśnie stara sprawa. Mówią, że to są słowa, które się im nie podobają. Słowo „wybuch” jest nieładnym słowem, więc zmieńmy to na pożary.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">A państwo uważają, czy próbują forsować tezę, że nic złego nie było tam zrobione. Tam było regularne fałszowanie materiału dowodowego. Regularne. I tą sprawą zajmuje się prokuratura. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarAndzel">Dziękuję. Pan przewodniczący Michał Jach. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie wiem, nie bardzo rozumiem cel tego posiedzenia Komisji. Temat jest konkretny. Jedyny zarzut, który usłyszałem, określany – według pierwotnego wniosku – jako skandaliczne prowadzenie Komisji Obrony Narodowej, dotyczy tego, że ogłosiłem przerwę, która rzekomo trwa już długo. To dotyczy ostatniego posiedzenia. Rozumiem, że można mieć do mnie jakieś zarzuty, ale wydaje mi się, że ten jeden zarzut to trochę za mało, żeby mówić o skandalicznym prowadzeniu Komisji. Czekam na dalsze zarzuty. Ale w tej chwili widzę, że posłom opozycji Komisja Obrony Narodowej kojarzy się z jednym posiedzeniem – z debatą o podkomisji smoleńskiej. Proszę państwa, to jest trochę za mało. Panie przewodniczący, jeżeli dyskusja nadal nie będzie merytoryczna, to proponuję zamknąć to posiedzenie, chociaż nie zgłaszam takiego wniosku formalnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarAndzel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czesław Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, na samym początku muszę wyrazić bardzo duże zdziwienie, że to posiedzenie jeszcze nie zostało zamknięte. Rzeczywiście taka groźba wisi w tej sali. Przyszedł pan poseł Andzel i wcześniej lub później to posiedzenie zostanie zamknięte. A teraz odniosę się do pytania pana przewodniczącego o zarzuty. Jeżeli nie słuchał pan uważnie pana posła Suskiego, to powiem panu, że zwołaliśmy dzisiejsze posiedzenie nie po to, czy nie w takim przekonaniu, że zmieni pan swoje postępowanie. Wiemy, że do końca tej kadencji pozostało nam jeszcze kilka posiedzeń. Może 2, 3, a może 4. Zwołaliśmy to posiedzenie, bo jesteśmy w szczególnej sytuacji. Opinia publiczna w Polsce musi się dowiedzieć,, że w Sejmie zablokowano normalną pracę i debatę. Że w Sejmie, kiedy podnosi się ważne tematy, natychmiast pada wniosek posłów partii rządzącej o zamknięcie posiedzenia. To przykre.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselCzeslawMroczek">W parlamencie pracuję kilka kadencji. To przykre, że posłowie koalicji rządzącej stali się narzędziem tłumienia debaty publicznej. Dzisiejsze posiedzenie zwołaliśmy dlatego, żeby po pierwsze zaalarmować, a po drugie, żeby został ślad tego działania. Jeżeli pan Antoni Macierewicz, poseł Antoni Macierewicz, wywołuje dzisiaj temat oceny działania przewodniczących Komisji Obrony Narodowej w poszczególnych kadencjach, to ta kadencja i przewodniczenie pana posła Michała Jacha nie ma nic wspólnego z parlamentaryzmem, z wykonywaniem funkcji. Pomyliły się panu zadania. Pan nie jest od gaszenia sporu politycznego. Jako przewodniczący jest pan od tego, żeby był przestrzegany regulamin Sejmu, żeby posłowie – nie większość, tylko każdy poseł – którzy podnoszą jakąś istotną kwestię związaną z funkcjonowaniem sił zbrojnych czy resortu obrony narodowej, mogli o tym na forum Komisji powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Po to jest poseł i po to ślubuje, że będzie sumiennie wykonywał swoje obowiązki, żeby dążyć do wyjaśnienia wszystkich wątpliwości, żeby kierować się przekonaniem o potrzebie naprawy spraw związanych z obroną narodową i realizować je. Komisją Obrony Narodowej – tak jak każdą inną komisją – zgodnie z regulaminem Sejmu kieruje Prezydium Komisji. Pan wyłączył Prezydium. Odebrał pan Prezydium Komisji to uprawnienie. Autorytarnie nie zwołuje pan posiedzeń Prezydium, tylko sam pan kieruje, niezgodnie z ustawą. Niektórzy wyobrażają sobie, że regulamin Sejmu to jakieś prawo miejscowe. To jest ustawa. Ustawą wprowadzono regulamin Sejmu. Pan łamie ustawę. To jest poważny zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Proszę wskazać, w jakich punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Już panu mówię. Na jutro pan przewodniczący wyznaczył posiedzenie Komisji w sprawie Prawa oświatowego. Regulamin mówi, że terminy posiedzeń wyznacza Prezydium Komisji. Prezydium Komisji w ogóle nie zebrało się w tej sprawie. Praktycznie może tylko raz w ciągu 4 lat decydowaliśmy o posiedzeniu – o terminie i tematyce posiedzenia. Termin jutrzejszego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej nie był wyznaczony przez Prezydium. A przynajmniej ja nie zostałem na takie posiedzenie zaproszony czy wezwany. Prezydium nie działa. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Plany pracy. Komisja nie zajmowałaby się istotną problematyką funkcjonowania sił zbrojnych i resortu obrony narodowej, gdyby nie tematyka wnoszona przez posłów mniejszości, posłów opozycji, w trybie art. 152. Można to przeanalizować, bo dostępne środki przeglądu dorobku pracy Komisji na stronie internetowej bardzo szybko pokażą państwu, że prawie połowę posiedzeń Komisji stanowią posiedzenia zwołane przez mniejszość sejmową, które dotyczą kluczowych tematów. Jednym z takich tematów jest kwestia katastrofy smoleńskiej. Za czasów poprzedniego rządu odbywały się posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, posiedzenia Komisji Infrastruktury i wspólne posiedzenia Komisji na wnioski posłów opozycji. Zresztą te wnioski zawsze były wspierane przez pozostałych posłów w zakresie wyjaśniania tych przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Kiedy wspierano? Po co pan to mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Teraz nagle się to odmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselCzeslawMroczek">I dobrze, że się odmieniło. Poseł Macierewicz, który biegał za mediami, żeby wygłaszać swoje rewelacje na temat katastrofy smoleńskiej czy kłamstwo smoleńskie – powiedzmy to jasno – dzisiaj ucieka przed mediami. Ucieka przed opinią publiczną. To jest dorobek tych 4 lat. Wznowiono postępowanie, panie pośle Tomczyk. To nie jest żadne nowe badanie przyczyn. Wznowiono badania, które zakończyły się raportem komisji Jerzego Millera. Wznowione badanie powinno być prowadzone tylko w zakresie tych okoliczności, które były podstawą jego wznowienia. Wznowione badanie trwa już 4 lata. Nigdzie na świecie całe badanie nie trwa 4 lat. Tu trwa 4 lata. Wydano olbrzymie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Po 4 latach podkomisja zwraca się do posłów opozycji, w ogóle z tym niezwiązanych, którzy w tamtym czasie nie pełnili żadnych funkcji związanych z organizacją i przeprowadzeniem lotu do Smoleńska, żeby pomogli podkomisji wyjaśnić przyczyny. I to jest podsumowanie prac tej podkomisji. Podkomisją okazuje się jeden z członków podkomisji, a dokładnie jej przewodniczący, który wzywa na przesłuchanie posłów opozycji. Przesłuchuje ich bez protokołu, bez pouczenia o tajności obrad. Proszę państwa, to jest takie przesłuchanie sąsiada na podwórku na jakąś okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Nie wierząc już w żadną waszą współpracę, skierujemy wniosek do prezesa Rady Ministrów o natychmiastowe odwołanie przewodniczącego tej podkomisji i wyznaczenie na to stanowiska człowieka przytomnego, który będzie w stanie przeprowadzić czynności i zakończyć to badanie. Proszę państwa, to jest obelga dla nas jako kraju, że tak ważną rzecz – jedną z największych tragedii w Polsce – prowadzi człowiek, który robi sobie z tego żarty. Jak ktoś słusznie napisał, człowiek bez legitymacji do czegokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselCzeslawMroczek">A teraz, panie przewodniczący Jach, jeżeli chce pan dyskutować o prowadzeniu przez pana Komisji, to na koniec powiem tak. Złamał pan wszystko, co było do złamania. Niech pan dzisiaj nie mówi o tym, że miał pan jakieś marzenia. Bo nawet, jeśli pan je miał, to pan je pogrzebał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarAndzel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMichalJach">Ale zaraz, panie przewodniczący, bo tutaj były jakieś nieprawidłowości. To albo pomyłka, albo coś więcej. Dziękuję. Proszę państwa, jest zarzut, że łamię nie tylko regulamin, ale ustawę, zwołując samodzielnie posiedzenie Komisji. Art. 152 ust. 1: „Posiedzenia komisji odbywają się w terminach określonych przez samą komisję, jej Prezydium, przewodniczącego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Przez przewodniczącego tylko w trybie art. 152. Pan nawet nie zna tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarAndzel">Proszę nie przerywać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMichalJach">Panie przewodniczący, po tylu latach bycia posłem warto wiedzieć, że art. 152 mówi o zwoływaniu posiedzeń komisji i porządku dziennym tych posiedzeń. W art. 152 ust. 2 jest mowa o szczególnym przypadku zwoływania posiedzenia komisji na wniosek co najmniej 1/3 ogólnej liczby posłów. Natomiast ust. 1 mówi o normalnym zwoływaniu posiedzeń komisji. W normalnym trybie. Warto wiedzieć, że w tej kadencji odbyło się ok. 30 posiedzeń Prezydium Komisji. W tej chwili nie potrafię podać dokładnej liczby. Chciałbym zapytać, czy któryś z kolejnych występujących w dyskusji potrafi skupić się i mówić o temacie dzisiejszego posiedzenia? Czy możliwe jest, żeby choć w jednym wystąpieniu nie wystąpiła ani razu podkomisja smoleńska? Podejrzewam, że niektórzy posłowie opozycji mają obsesję. Może to się wam już śni. Ale tutaj mamy dzisiaj kolejny temat, którego sami sobie zażyczyliście. Bardzo proszę o zarzuty, żeby w kolejnej kadencji Sejmu nowy przewodniczący prowadził Komisję tak, żeby wszyscy posłowie byli usatysfakcjonowani, żeby nie prowadził Komisji w sposób skandaliczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarAndzel">Dziękuję. Pan poseł Paweł Suski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPawelSuski">Panie przewodniczący, zarezerwowałem sobie wypowiedź podsumowującą. Czy lista mówców jest wyczerpana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ja jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarAndzel">Na pewno nie na panu pośle. Uważam, że zapisy do listy mówców są już zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy jeszcze będzie można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarAndzel">Pan przewodniczący Michał Jach ustosunkuje się do pytań i odpowie, chociaż powiem, że dyskusja ze strony opozycji jest na bardzo niskim poziomie. Trzeba wręcz powiedzieć, że jest to poziom skandaliczny i w większości nie na temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselPawelSuski">Panie przewodniczący, rozumiem, że lista mówców jest wyczerpana. Jako wnioskodawca zachowałem sobie prawo do podsumowania. Panie przewodniczący, zwyczajowo wnioskodawca zabiera głos jako ostatni, wyczerpując temat. Czy ktoś prowadzi te obrady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarAndzel">Tak, obrady są prowadzone. Czy pan poseł już kończy swoje wystąpienie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselPawelSuski">Bardzo proszę, panie przewodniczący, uciszyć salę i nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarAndzel">Przeszkadzają posłowie Platformy Obywatelskiej. Niech pan się zwraca do swoich posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPawelSuski">Jeszcze raz podkreślam, że niezwołanie posiedzenia Komisji w trybie art. 152, dotyczącego sprawozdania przewodniczącego podkomisji do ponownego zbadania wypadku lotniczego, przelało czarę goryczy. Jest w pełni zrozumiałe, dlaczego minister, przewodniczący Macierewicz wygłosił taką laudację na cześć przewodniczącego Michała Jacha. Dlatego, że przewodniczący zwyczajnie chroni interes przewodniczącego podkomisji. Zdajemy sobie z tego sprawę. Dlatego jest to tak niezwykle ważne. Nigdy nie zdarzyło się, żebyśmy – jako posłowie opozycji – musieli oczekiwać na zwołanie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej w trybie art. 152 dłużej niż 30 dni. Dlatego jest to tak wysoce naganne, że posiedzenie dotyczące sprawozdania przewodniczącego Macierewicza – moim zdaniem – nie odbędzie się w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselPawelSuski">Wyczuwając tutaj zupełnie inne intencje przewodniczącego Michała Jacha i przewodniczącego Antoniego Macierewicza, postanowiliśmy w trybie art. 152 złożyć wniosek na taki temat, ponieważ mamy świadomość, że złożenie wniosku o odwołanie przewodniczącego niczego by nie zmieniło. Przegłosowaliby to państwo z uśmiechem na twarzy. Kończąc już, panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że posłowie opozycji złożą do marszałka Sejmu wniosek o zajęcie się tą sprawą właśnie w celu przestrzeżenia przyszłych przewodniczących Komisji Obrony Narodowej i sejmowych komisji, że nie może być tak, że przewodniczący jednostronnie, stronniczo, niewiarygodnie i – użyję tu sformułowania, które przytoczył pan poseł Macierewicz – wręcz bezczelnie ograniczają możliwość funkcjonowania opozycji – mniejszości parlamentarnej, podczas prac tak ważnej Komisji, jaką jest sejmowa Komisja Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarAndzel">Dziękuję. Pan poseł Marek Jakubiak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarekJakubiak">Szanowni państwo, ze zdumieniem obserwuję tok tej debaty, która w samej rzeczy jest nie na temat. Szczerze powiem, że Komisja Obrony Narodowej, której jestem wiceprzewodniczącym – mam zaszczyt być wiceprzewodniczącym – jest jedną z niewielu Komisji, która jest prowadzona na jakimkolwiek poziomie merytorycznym. A prawdę mówiąc, bez niepotrzebnych emocji i – podkreślę to jeszcze raz – na wysokim poziomie kultury osobistej. Myślę, że te szable, które w tej chwili wyciągacie i którymi machacie nad głowami, są zbędne, bo w moim odczuciu tezy postawione we wniosku są nietrafione i w całości błędne. Nie dotyczą celu, który założyliście, pisząc o odwołanie przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselPawelSuski">Takiego wniosku nie składaliśmy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarekJakubiak">Ja panu nie przerywałem, a pan burzy wszystko to, co przed chwilą powiedziałem na temat kultury. Uważam, że przewodniczącego powinniśmy oceniać po wynikach jego pracy i zachowaniu się na posiedzeniach Komisji. Chodzi o merytoryczne zachowanie się zgodnie z regulaminem. Wydaje mi się, że po prostu pomyliły się wam osoby. Atakując pana posła Jacha, atakujecie pana ministra Macierewicza. Tak naprawdę ten wniosek powinien być ukierunkowany w zupełnie inną stronę. Jeżeli macie coś przeciwko komisji albo przeciwko panu ministrowi Macierewiczowi, to proszę w to nie mieszać pana posła Jacha.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselMarekJakubiak">Natomiast do pana ministra Mroczka powiem tak. Jesteśmy razem w Prezydium Komisji od samego początku. Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek odebrał panu głos albo nie udzielił panu głosu. Jest pan najbardziej aktywnym posłem w tej Komisji, bo rozpoczyna pan posiedzenie Komisji i w zasadzie kończy je swoimi wywodami. Myślę, że mówienie, że nie ma tu demokracji, że ktoś zabiera tu komuś głos, jest w dalszym ciągu – tak twierdzę – nietrafionym pomysłem do atakowania przez opozycję rządzących. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarAndzel">Dziękuję bardzo. Myślę, że już niedługo będzie koniec, bo lista mówców niedługo się wyczerpie. Pan poseł Andrzej Smirnow. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Może będę mówił krócej, bo nie będę tego wszystkiego powtarzał. W pełni się zgadzam z oceną pracy pana przewodniczącego Jacha. Mam duże doświadczenie. Jestem szóstą kadencję w Sejmie. Dwukrotnie przewodniczyłem komisji sejmowej, wielokrotnie również w innych kadencjach. Chcę powiedzieć, że prowadzenie Komisji przez pana posła Jacha jest po prostu wzorowe w takiej sytuacji, jaka jest w tej kadencji. Nigdy wcześniej nie było tzw. totalnej opozycji. Trzeba się zastanowić, czym jest totalna opozycja. Totalna opozycja to znaczy: nie, bo nie. Tak mniej więcej wygląda praca opozycji w Sejmie. I to – oczywiście – przeniosło się na posiedzenia Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Mało tego. Świadczy o tym zwołanie posiedzenia pod takim tytułem, bo przecież nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby w trybie art. 152 zwoływać takie posiedzenie Komisji. Przewodniczącego wybiera i odwołuje Komisja. Każdy poseł zabiera głos i w każdej chwili może zgłosić wniosek formalny. Natomiast specjalne posiedzenie Komisji zostało zwołane tylko po to – jak zresztą również inne posiedzenia – żeby po prostu zaprosić kamery, które pokażą jak niedobry jest przewodniczący. Oczywiście, dzisiejsza dyskusja była kompletnie nie na temat, bo posłowi Jachowi jako przewodniczącemu nic nie można zarzucić. Posiedzenie, o którym mówił pan Suski, zostało zwołane. Tylko opozycja, która chwilowo miała przewagę na sali, nie zgodziła się, żeby odbyło się ono w trybie niejawnym. I to jest cały problem, bo też chodziło właśnie o to, żeby wywołać publiczną awanturę. Smoleńsk bez przerwy się powtarza, bo jest to temat wygodny dla opozycji, żeby omawiać go publicznie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">A to jest bardzo poważna sprawa. Naprawdę to jest największa tragedia, która się zdarzyła. Można byłoby to troszeczkę inaczej traktować. Ze swej strony bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Jachowi. Uważam, że prowadzi Komisję wzorowo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarAndzel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Kaleta. Powiedziałem już wcześniej, że lista mówców została zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panowie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, od czego by tu zacząć? Może od ostatniej wypowiedzi pana posła Suskiego, w której wyraził troskę o pracę przyszłego polskiego parlamentu, a także przyszłego przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, który zostanie powołany na jesieni. Wydaje mi się – a myślę, że będę wyrazicielem nas wszystkich – że trzeba zapewnić pana posła Suskiego, że przyszły marszałek Sejmu pan Marek Kuchciński oraz przyszły przewodniczący Komisji Obrony Narodowej pan Michał Jach wezmą pana sugestie pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, kwestia, która też – jak mi się wydaje – powinna tutaj wybrzmieć na samym początku, a mianowicie powrót do dyskusji o katastrofie smoleńskiej. To wymaga od nas pewnego stylu, pewnej troski. To, że pan poseł Suski w bezczelny sposób śmieje się z tego, że pan minister Macierewicz przedstawia nowe fakty, nowe propozycje i to, co się wydarzyło, jeśli chodzi o prace komisji, świadczy tylko o tym, w jaki sposób w dalszym ciągu podchodzą państwo do tego tragicznego wydarzenia. Nie nastąpiła żadna refleksja z waszej strony. Żadna. To jest naprawdę przykre i niezwykle żenujące, że posłowie Rzeczypospolitej w obliczu takiej tragedii nie potrafią się chociaż przyzwoicie zachować. Panie pośle Suski, pana PESEL wskazuje, że taka przyzwoitość powinna pana dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselPiotrKaleta">Kolejna kwestia. Odpowiem na to, co w sprawie katastrofy smoleńskiej był uprzejmy powiedzieć pan poseł Czesław Mroczek. Powiedział pan, że badania katastrofy, wypadku samolotowego nigdzie indziej na świecie tak długo nie trwają. Panie pośle, gdybyśmy mieli wrak, gdyby premier ówczesnego rządu nie zachował się tak, jak się zachował, to pewnie ta komisja już nie miałaby potrzeby pracować. Ale pan był wtedy wiceministrem obrony narodowej. I co pan zrobił? Pozostawiam to jako przykry obraz funkcjonowania jednego z urzędników tamtejszej władzy – pożal się Boże, tamtejszej władzy.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, kolejna sprawa, o której mówił… Panie pośle Suski, niech pan zamilknie na chwilę. Niech chociaż to potrafi pan zrobić. Proszę państwa, kolejna sprawa, która została poruszona przez wnioskodawcę na samym początku, to wygłoszenie takiego stwierdzenia, że opinia publiczna ma prawo wiedzieć, co się dzieje w trakcie prac Komisji. Proszę państwa, jesteśmy ze sobą 4 lata. Proszę mi powiedzieć, czy oprócz posiedzeń Komisji, które były utajnione – za chwilę będę o nich mówił – zaistniała kiedyś taka sytuacja, że dziennikarze zostali wyproszeni z posiedzenia Komisji? Czy zasugerowano, żeby nie przychodzili? Czy posiedzenia były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Tak, ostatnio tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselPiotrKaleta">Za chwilę będę o tym mówił. Czy posiedzenia były prowadzone w taki sposób, że w jakiś przedziwny sposób zmieniane były sale posiedzeń, żeby uniemożliwić dziennikarzom przyjście na posiedzenie? Panowie, naprawdę zastanówcie się, o czym mówicie i jakie stawiacie zarzuty. Żeby postawić takie zarzuty panu przewodniczącemu, że chce w ten sposób prowadzić prace Komisji, to trzeba naprawdę potężnej, infantylnej wyobraźni. Ale niestety chyba mają jej państwo sporo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, sprawa utajnienia posiedzeń Komisji. Wrócę do niedawnej sytuacji, która – jak państwo mówią – stała się powodem państwa dzisiejszego wniosku, czyli do tego, że posiedzenie Komisji zostało przerwane. Przecież państwo wiedzą, z jakiego powodu zostało przerwane. O ile dobrze kojarzę, pan minister Macierewicza, jako przewodniczący podkomisji smoleńskiej, chciał nam przedstawić na posiedzeniu niejawnym takie informacje, także w formie multimedialnej, które wymagały utajnienia posiedzenia Komisji. Stało się inaczej. Z tego, co mi wiadomo, będziemy wracali do tego posiedzenia Komisji, ale oczywiście już nie będzie możliwości przedstawienia tych wszystkich materiałów, które musiałyby mieć charakter jawny. W związku z tym mogę powiedzieć, że to wielka szkoda, ponieważ jako przedstawiciele Komisji Obrony Narodowej powinniśmy się o tym jak najszybciej dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, minister obrony narodowej nigdy nie pojawił się na posiedzeniu Komisji. O ile dobrze pamiętam, pan minister Antoni Macierewicz bywał u nas dość często. Dość często panowie mieli okazję go obrażać. Niestety. Ale – już to powiedziałem – to jest wasz poziom kultury politycznej, a także osobistej. Natomiast nie przypominam sobie takiej sytuacji, żeby po zmianie w kierownictwie Ministerstwa Obrony Narodowej któryś z wiceministrów, z przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej do nas nie przychodził. O ile dobrze kojarzę, przychodził bardzo często. Na posiedzeniu Komisji jest – jak gdyby – dostępny non stop. Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestie dotyczące informacji o działalności Ministerstwa Obrony Narodowej, to czasami odnoszę takie wrażenie, że jesteśmy w dwóch różnych Komisjach, ponieważ mamy dostęp w trybie niejawnym do dokumentów, które są w kancelarii tajnej. Tam możemy się z nimi zapoznać. Mamy możliwość podejmowania dyskusji w różnych kwestiach na posiedzeniu Komisji. Mamy stosowne podkomisje, gdzie też takie rzeczy się odbywają.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, co też bardzo istotne, mamy też wyjazdowe posiedzenia Komisji, a także podkomisji. I tutaj mam pytanie. Panie pośle Mroczek, ile razy był pan na posiedzeniu wyjazdowym? Bo ja pana nie widziałem. Kto z państwa był na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej? Bo ja państwa nie widziałem. Widocznie pan się słabo rzuca w oczy. Proszę państwa, a byliśmy w bardzo wielu miejscach, w których były nam przedstawiane informacje chociażby o funkcjonowaniu jednostek specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselPawelSuski">Czy to jest na temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselPiotrKaleta">To jest na temat, ponieważ rozmawiamy o pracy Komisji, a takie posiedzenia Komisji były zwoływane przez pana przewodniczącego. Mieliśmy okazję, żeby na tych posiedzeniach zapoznać się z rzeczami, które były bardzo ważne, także od strony praktycznej. Ale państwo nie wyrazili takiej chęci, żeby naprawdę pracować. To może pan był, ale nie rzucał się pan w oczy. Może był pan sam. Czy ktoś inny z państwa był? Bo jakoś sobie nie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselPiotrKaleta">Tak że proszę państwa, to są rzeczy, o których powinni państwo wiedzieć, w których powinni państwo uczestniczyć. Ale widocznie poprzednio funkcjonowanie Komisji Obrony Narodowej było na takim poziomie, że w ogóle nie brali państwo pod uwagę tego, że trzeba także ruszyć się z polskiego parlamentu i po prostu pojechać w teren. Pojechać do żołnierzy, pojechać do zakładów wojskowych, pojechać do instytucji, które bezpośrednio współpracują z Ministerstwem Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, nie chciałbym przedłużać, nie chciałbym mówić dalej. Jestem osobą, która nosi w sobie doświadczenia z pracy w dwóch izbach parlamentu, ponieważ byłem senatorem w kadencji 2007–2011 i byłem członkiem senackiej Komisji Obrony Narodowej. Miałem także okazję, żeby przyglądać się, jak pracują inne komisje, także sejmowe, ponieważ współpraca między poszczególnymi gremiami senackimi i sejmowymi jest dość ważna. Naprawdę życzyłbym wszystkim, żeby w każdej komisji był taki przewodniczący, jakim jest pan poseł Michał Jach. Nie chciałbym tu powielać opinii, żeby nie wyszło tak, że się chwalimy albo składamy sobie puste komplementy. Ale bardzo bym sobie życzył, żeby praca przewodniczącego sejmowej Komisji Obrony Narodowej mogła być kontynuowana również w przyszłej kadencji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarAndzel">Dziękuję. Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo króciutko. To już naprawdę tylko dwie kwestie. Po pierwsze, chcę jeszcze raz potwierdzić to, co powiedziałem podczas posiedzenia Komisji – wtedy, kiedy byłem przygotowany i chciałem przedstawić Komisji informację na temat prac podkomisji smoleńskiej. W każdym momencie, zawsze to zrobię, kiedy Komisja zdecyduje, że te kwestie będą mogły być przedstawione w zakresie niejawnym. Przecież nie przypadkiem stwierdził to ustawodawca. Nie przypadkiem to zrobił. Przecież państwo zdają sobie sprawę z tego, że współpracujemy z instytucjami międzynarodowymi, że duża część prac jest realizowana przez ekspertów ze Stanów Zjednoczonych. Duża część jest realizowana przez ekspertów ze Skandynawii i z Wielkiej Brytanii. Z nimi zawarte są umowy, w których niejawność jest jednym z istotnych elementów, bo tak stanowi prawo lotnicze na całym świecie. A to są eksperci, którzy respektują prawo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie może być tak, żebyśmy czynili pośmiewisko z Polski i międzynarodowych zasad badania katastrof lotniczych wobec międzynarodowych ekspertów. Państwo z niezrozumiałych powodów – trudno jest mi nawet do końca zrozumieć, z jakich – chcą, żebyśmy ujawnili publicznie – także służbom obcych państw – informacje i wyniki badań, które są niesłychanie istotne i mają olbrzymie konsekwencje w wymiarze międzynarodowym. Przecież chyba sobie państwo zdają z tego sprawę i wiedzą państwo, jaki jest zakres materiałów dotyczących nie tylko Polski, ale także innych państw, które brały udział przynajmniej w badaniu, a może i w fałszowaniu materiału dowodowego. A może też były zainteresowane przebiegiem tego dramatu. To jest zupełnie oczywiste. Zastanawiam się nad prawdziwymi intencjami. Były próby wymuszania na mnie – jako przewodniczącym – przedstawienia faktografii przed zakończeniem prac komisji i przedstawieniem raportu końcowego. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Druga sprawa. Chcę jeszcze raz powtórzyć, bo to jest bardzo ważne dla opinii publicznej, szanowni państwo, że budżet podkomisji był systematycznie, co roku przedstawiany, ostatnio w kwietniu ubiegłego roku. Tak samo będzie w tym roku. Posłowie opozycji grają tym argumentem w sposób fałszywy, kłamliwy. Nie jest prawdą, że budżet nie był przedstawiany. Jest przedstawiany co roku. Będzie też przedstawiony w tym roku. I na sam koniec warto to powiedzieć, bo chociaż wielu z państwa było wtedy posłami, chcą państwo ukryć ten fakt. Na przełomie kwietnia i maja 2010 r. odbyło się w Sejmie głosowanie nad wnioskiem Prawa i Sprawiedliwości o to, żeby zgodnie z konwencją chicagowską Polska przejęła badanie tragedii smoleńskiej, łącznie z przejęciem całego materiału dowodowego. To jest element konwencji chicagowskiej. Jeżeli rząd złoży taki wniosek, druga strona powinna się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Poddaliśmy tę sprawę pod głosowanie. To państwo odrzucili ten wniosek, stając po stronie rosyjskiej, żeby pozostawić całe postępowanie w rękach rosyjskich. Wszystkie konsekwencje tego działania to konsekwencje, które obarczają was odpowiedzialnością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarAndzel">Dziękuję bardzo. Pan poseł, pan przewodniczący Michał Jach. I to jest ostatni poseł, który zabiera głos. Lista została zamknięta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale wniosek formalny to nie jest zgłoszenie do debaty. Panie przewodniczący! Niech pan odbierze przewodnictwo dyletantowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarAndzel">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselCzeslawMroczek">To pan przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMichalJach">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem bardzo serdecznie podziękować za ciepłe słowa, które usłyszałem od kilku członków Komisji. Bardzo miło to odbieram, ale swoją pracę traktuję jako służbę. Jeżeli wyborcy mnie wybiorą, to tak będę ją traktował w kolejnej kadencji. Proszę państwa, chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że dziękuję tym, którzy starali się pracować nad tymi sprawami, którymi zajmuje się Komisja. A tym osobom, które jakby nie wpisywały się w tę konwencję, życzę refleksji. Życzę refleksji, bo wszyscy ślubowaliśmy tak samo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarAndzel">Dziękuję bardzo. W mojej skromnej opinii pan przewodniczący prowadzi Komisję bardzo dobrze, bardzo merytorycznie, bardzo spokojnie i zgodnie z regulaminem Sejmu. Bardzo dziękuję panu ministrowi Macierewiczowi, który także bardzo dobrze służy Polsce, naszej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarAndzel">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>