text_structure.xml 61.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra obrony narodowej na temat powodów i podstaw do wznowienia badania katastrofy samolotu Tu-154M, zaistniałej w dniu 10 kwietnia 2010 w Smoleńsku. Przypominam państwu, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, na wniosek grupy posłów przekazany Komisji w dniu 24 lutego 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości. Witam pana Antoniego Macierewicza, ministra obrony narodowej, pana Bartłomieja Misiewicza, szefa gabinetu politycznego ministra obrony narodowej, pana Piotra Szczepańskiego, dyrektora Departamentu Prawnego MON, pana Mariusza Fryca z Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana Dariusza Górczyńskiego, dyrektora Departamentu Wschodniego Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz pana Łukasza Kułagę z Wydziału Prawnomiędzynarodowych Aspektów Polityki Zagranicznej Departamentu Prawno-Traktatowego MSZ.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Szanowni państwo, temat posiedzenia został zgłoszony przez grupę posłów. Wobec powyższego proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana ministra, przewodniczącego Czesława Mroczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, spotykamy się dzisiaj na temat bardzo ważnej sprawy, jednej z najważniejszych w naszym państwie, związanej z wyjaśnieniem przyczyn katastrofy smoleńskiej. Grupa posłów, jak zaznaczył pan przewodniczący, z klubów opozycyjnych, złożyła ten wniosek. Dziękuję za zwołanie tego posiedzenia w terminie. Minister obrony narodowej podał przyczynę i podstawę prawną do wznowienia badania przyczyn katastrofy smoleńskiej. Proszę państwa, należy przypomnieć, że badanie katastrofy zostało zakończone w lipcu 2011 r. Od katastrofy mija już blisko 6 lat, a badanie zostało zakończone 5 lat temu. Do tej pory trwa śledztwo prokuratorskie, w którym zostały wykonane istotne czynności. Informowała o tym prokuratura w marcu ub.r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Dla obu tych postępowań, dla badania przyczyn i tego postępowania prokuratorskiego, pracowała chyba większość osób, które w Polsce zajmują się kwestiami związanymi ze zdarzeniami lotniczymi. Wiele instytutów naukowych i wielu ekspertów w Polsce pracowało na rzecz wyjaśnienia przyczyn tej katastrofy. W polskim prawie, w dotychczasowym i w tym zmienionym ostatnio przez ministra Antoniego Macierewicza, istniało pojęcie wznowienia badania, kiedy pojawiły się nowe okoliczności, bądź nowe dowody w sprawie. Chcemy poznać te powody. Część z nich została opisana, czy wskazana w uzasadnieniu do zmienionego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, chcę wyraźnie zaznaczyć, że tylko część z nich ma znamiona okoliczności czy dowodów. Większość, to polemiki, czy interpretacje wypracowane przez lata w parlamentarnym zespole do spraw badania przyczyn katastrofy smoleńskiej. Żadna z tych okoliczności, czy żaden z tych dowodów – a już zupełnie nie będę się odnosił do interpretacji – nie jest okolicznością nową, która uzasadniałaby wznowienie badania. Te wszystkie kwestie były omówione. Były przedmiotem pracy, analiz, badania państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Zostały opisane bardzo szczegółowo w raporcie. To, co pojawia się w tym uzasadnieniu i w wielu wypowiedziach pana ministra, to nie są nowe okoliczności. A zatem stawiam wyraźnie tezę, że nie było powodów do podjęcia decyzji o wznowieniu badania katastrofy smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Teraz omówię kwestię podstaw wznowienia tego badania. W poprzednich regulacjach prawnych obowiązujących w Polsce na gruncie prawa lotniczego, w rozporządzeniach dotyczących Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, nie istniało pojęcie podkomisji. Proszę państwa, trzeba zauważyć i wyraźnie podkreślić taką kwestię generalną, rozstrzygnięcie generalne, że badanie wypadków lotniczych w poprzednim porządku prawnym było w Polsce oddane fachowcom, ekspertom. Na czele państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego stał, z mocy samej regulacji prawnej, szef Inspektoratu Bezpieczeństwa Lotów w siłach zbrojnych. Cały zespół osób, które zasiadały w Komisji, to byli ludzie związani – będę o tym jeszcze mówił później – z lotnictwem, byli to specjaliści w określonych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselCzeslawMroczek">W poprzednim porządku prawnym decyzję o wznowieniu badania przyczyn zdarzenia lotniczego podejmował merytorycznie przewodniczący. Jeżeli pojawiły się nowe okoliczności, to Komisja, a w szczególności przewodniczący Komisji, podejmowała decyzję o tym, czy wznowić badanie przyczyn danego zdarzenia. Pan minister Antoni Macierewicz zmienił rozporządzenie w sprawie funkcjonowania państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Powołał, czy wprowadził do prawa instytucję wcześniej nieznaną – podkomisję. Przejął na siebie decyzję z poziomu merytorycznego, tego fachowca, specjalisty w dziedzinie bezpieczeństwa lotów. Teraz to minister decyduje o wznowieniu badania przyczyn katastrofy lotniczej. Taka zmiana prawa została wprowadzona do porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselCzeslawMroczek">Tę podstawę wykorzystano – bo przecież po to ją wprowadzono, żeby ją wykorzystać – powołując podkomisję. Minister obrony narodowej, a więc nie człowiek merytorycznie przygotowany do badania zdarzeń lotniczych, tylko minister obrony narodowej, podjął decyzję o wznowieniu badania przyczyn tego zdarzenia, katastrofy smoleńskiej. Mało tego. Ta podkomisja będzie składać raport nie przewodniczącemu Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, tylko ministrowi obrony narodowej. Będzie go przedkładać również całej Komisji, ale będzie przedkładać go temu, kto ją powoływał – ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, prawo lotnicze mówi wyraźnie, że członkami Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego muszą być specjaliści z określonych dziedzin związanych z lotnictwem, z badaniem zdarzeń lotniczych. Tymczasem w skład podkomisji, która będzie od nowa badać to zdarzenie, zostały powołane osoby, które nie mają nic wspólnego z techniką lotniczą, czy z badaniem katastrof. Można tu wspomnieć o muzykologu, czy o pracowniku biura poselskiego pana posła, ministra Antoniego Macierewicza. Powiem tak, że zdecydowana większość tych osób, czy prawie wszystkie z nich, nie uczestniczyła w badaniu zdarzeń lotniczych, katastrof lotniczych. Żadna z osób z tej podkomisji nie była na miejscu zdarzenia, na miejscu katastrofy w Smoleńsku, nie widziała wraku tego samolotu. Taki skład osób będzie badał tę katastrofę. Z uwagi na to, co powiedziałem, że te osoby nie spełniają wymagań dla członków zespołów, czy komisji badających zdarzenia lotnicze, decyzja o powołaniu tej podkomisji jest dotknięta wadą prawną. Ustalenia tej podkomisji – obojętne, jakie będą – nie będą wiążące, nie będą mogły być uznane za wiążące.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselCzeslawMroczek">Mało tego. Ta podkomisja jest dotknięta także wadą, może nie jeszcze poważniejszą, bo nie można lekceważyć tej podstawowej, nie można lekceważyć prawa, jest dotknięta grzechem pierworodnym stronniczości, dlatego że te wszystkie osoby zostały powołane przez ministra obrony narodowej, który wyraźnie powiedział, co się wydarzyło w Smoleńsku. Minister Macierewicz powołując te osoby podważył poprzedni raport. W zupełności podważył prace poprzedniej komisji badania wypadków lotniczych, która badała tę katastrofę. Zrobił to powołując tę podkomisję, również na tej uroczystości. Pan minister Macierewicz robił to wielokrotnie, ale wtedy, powołując tych ludzi i wręczając im nominacje, rozpoczął swoje wystąpienie od zanegowania ustaleń poprzedniej komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselCzeslawMroczek">Gdyby w pracach tej komisji zdarzyło się tak, czy wychodziłoby tak, że ocena tych nowych, zdaniem wnioskodawcy, dowodów i całości rzeczy wskazywałaby na takie samo rozstrzygnięcie, jakiego dokonała poprzednia komisja, to przecież ci ludzie nie mogą tego zrobić w świetle wypowiedzi ministra, który ich powołał i powiedział, że to, co wtedy było robione, to było fałszowanie, ukrywanie, zatajenie prawdy itd. A zatem, ta nowa komisja nie może już dojść do takich rozstrzygnięć jak poprzednia. Po prostu nie może. Ta komisja ma już ograniczony zakres działania. Została ukierunkowana. To tyle z punktu widzenia podstaw. Jest wada prawna i wada stronniczości tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, jednak najpoważniejsza rzecz jest związana z ostatnią, sobotnią wypowiedzią pana ministra Macierewicza o tym, że w Smoleńsku mieliśmy do czynienia z aktem terroru, czy z aktem terrorystycznym. W domyśle, dokonanym przez… No, dobrze. Z aktem terroru. Nie będę chodził tymi ścieżkami. Proszę państwa, jedno z dwóch. Albo chcemy wznawiać postępowanie, badanie i dojść prawdy, albo minister Macierewicz już wie. W sobotę powiedział, że już wie, więc jedno z dwóch. Albo był tam akt terroru i pan to wie, więc proszę wyłożyć dokumenty, albo pan chce to badać, bo tego pan nie wie i po to powołuje pan komisję. To, co pan robi, jest jedną wielką nieodpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselCzeslawMroczek">Całe postępowanie przez te 5, czy blisko 6 lat, prowadzone było w warunkach niezwykłej wrażliwości. Tak, jak zacząłem swoje wystąpienie, wszyscy mamy świadomość, że katastrofa smoleńska jest w naszej historii zdarzeniem szczególnym, nakazującym, czy obligującym wszystkie organy państwa do działania niezwykle sumiennego, starannego i wiarygodnego. To, co w tej sprawie się w tej chwili wyprawia, bo tak trzeba to powiedzieć, że w tym samym czasie minister obrony narodowej mówi, że tam był akt terroru, a jednocześnie powołuje komisję do wyjaśnienia, co tam się wydarzyło, to jedna wielka nieodpowiedzialność. Tak nie może czynić minister obrony narodowej. To jest po prostu niepojęte. Brak słów, żeby opisać te działania. Tak nie może robić żaden polski urzędnik. Tak nie może robić nikt w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Używał pan mocnych słów. Teraz poproszę pana ministra Macierewicza o informację na ten temat. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniiMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście miałem nadzieję, że nasze dzisiejsze spotkanie będzie poświęcone przede wszystkim informacji i pytaniu ze strony posłów wnioskodawców o informacje. Miałem świadomość, że to może być płonna nadzieja, pamiętając o tym wszystkim, co wydarzyło się w ciągu minionych 6 lat. Miałem świadomość, że być może jestem naiwny licząc na to, że państwo są zainteresowani po prostu informacją, wiedzą, że podobnie jak my wszyscy, jesteście najnormalniej w świecie zatroskani tym, że po 6 latach nie wiemy, jak zginęła polska elita narodowa, że to jest przypadek, czy jakieś niedopatrzenie, że w Sejmie Rzeczypospolitej przez 4 lata waszych rządów zapomnieliście umieścić informację o tym, że tam zginął Prezydent Rzeczypospolitej, że zapomnieliście o tym w Ministerstwie Obrony Narodowej. Kiedy przyszedłem do tego ministerstwa nie było żadnego znaku o tym, że wtedy zginął tam, w Smoleńsku, Prezydent Rzeczypospolitej. Że to wszystko są okoliczności, które może się zdarzyły, może miały miejsce, ale minęło już tyle lat, że teraz chcecie państwo o tym uczciwie porozmawiać, po prostu uczciwie porozmawiać. Taką miałem nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterobronynarodowejAntoniiMacierewicz">Będę się starał przedstawić informację ograniczając do minimum odpowiedź na coś, co traktuję jako niepoważną zaczepkę, mającą na celu uzyskanie lepszych tytułów gazetowych, mającą na celu podgrzewanie atmosfery. Proszę państwa, ta tragedia zjednoczyła wszystkich Polaków w tamtych kilkunastu godzinach. Czy naprawdę nie jest możliwe, by próba dojścia do prawdy zjednoczyła nas wszystkich raz jeszcze? Pytam was teraz, na tej sali. Czy naprawdę to nie jest możliwe? Zastanówcie się państwo nad tym. Czy naprawdę mamy prowadzić rozmowę na tym poziomie, na którym przed chwilą nam to zaproponowano? Potrzebne to jest? Musicie mówić tak żenujące rzeczy, pozbawione jakichkolwiek punktów odniesienia? Czy mam przypominać panu, który pełnił funkcję sekretarza stanu, wiceministra obrony narodowej, i wszystkim państwu, rozporządzenie z 2004 r. podpisane przez ministra, sekretarza stanu Janusza Zemke? Punkt, który tak nieprawdziwie referował pan odnosząc go do mnie i do moich decyzji, brzmi następująco: „§ 14. Minister obrony narodowej podejmuje decyzje o wznowieniu badania i ewentualnej zmianie orzeczenia Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego w sytuacji, gdy:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisterobronynarodowejAntoniiMacierewicz">1. wyjdą na jaw nowe okoliczności lub dowody istotne dla sprawy;</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinisterobronynarodowejAntoniiMacierewicz">2. dowody istniejące w dniu orzeczenia nie były mu znane”.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinisterobronynarodowejAntoniiMacierewicz">To jest rozporządzenie z 2004 r., podpisane przez pana ministra Janusza Zemke. Dla przypomnienia, bo niektórzy z państwa są politykami i posłami świeżo zaprzysiężonymi, pan minister Janusz Zemke nigdy nie był w Prawie i Sprawiedliwości. Nie był także w Zjednoczeniu Chrześcijańsko-Narodowym, w którym ja byłem, ani w żadnej z tych partii. Był wysokim działaczem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a następnie SLD. Rozporządzenie, na podstawie którego została powołana obecna komisja, zwana podkomisją, badająca tragedię smoleńską, została powołana na podstawie dokładnie tak samo brzmiącego przepisu, który został przywrócony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Czyli go nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Właśnie był. Był w 2004 r., był do 2010 r. Zmieniliście to państwo w 2010 r., żeby stworzyć specjalną pozycję dla pana premiera Donalda Tuska. Był. To było. Co więcej, to właśnie ministrowi obrony narodowej powierzano tę funkcję wtedy, w 2004 r. Takie prawo obowiązywało. Ale to są rzeczy, które są niepoważne wobec skali tego problemu, przed którym stoimy. Chcecie państwo prowadzić dyskusję na tym poziomie? Naprawdę? Wobec największej tragedii, jaka dotknęła Polskę? Wobec tego bezmiaru nieprawd, oszustw, kłamstw, dezinformacji, które płynęły do Polski z Rosji? Wobec tych stwierdzeń, które przecież jeszcze ciągle są w pamięci nas wszystkich, o czterokrotnym podejściu do lądowania? Wobec tych komunikatów, które płynęły także z różnych urzędów w Polsce o tym, że do tragedii doszło o godz. 10:51, czy 10:56, czy 10:57? Przez 4 tygodnie utrzymywano społeczeństwo w przekonaniu o zupełnie innym przebiegu wydarzeń, o zupełnie innym terminie tej tragedii, chociaż wiedziano, kiedy naprawdę do tego doszło.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Miałem nadzieję, że nie będziemy musieli na takim poziomie dyskutować, dlatego że nie będziecie państwo zainteresowani – jestem do państwa dyspozycji w tej sprawie – streszczeniem badań komisji smoleńskiej, która zgromadziła 120 samodzielnych pracowników naukowych, elitę polskiej nauki. Przypominam państwu, że najwyższy stopień naukowy, który mieli członkowie tego – tak to nazwę – gremium badającego według państwa tragedię smoleńską, to jest, zdaje się, doktor i to jeden. A tam mieliśmy 120 profesorów. Każdy z nich z tytułem doktora habilitowanego. Wszyscy zajmują się naukami technicznymi. Chyba jakaś miara rzeczy powinna być poza dyspozycją wobec mediów i poza gotowością używania wyzwisk. Czy nie wystarczy tych wyzwisk? Chcecie je ciągle powtarzać? To jest narzędzie i sposób działania, który państwo teraz proponujecie Polakom?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Pozwolicie, że zrezygnuję z przywoływania tego materiału dowodowego, który jest znany z pracy tych 120 profesorów, który znany jest z pracy zespołu parlamentarnego i przywołam przede wszystkim te okoliczności, które niektórzy z państwa powinni znać, dlatego że wśród państwa są ludzie, który z tytuły funkcji, jakie pełnili w administracji, mieli nadzór nad Komisją Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Nadzór i obowiązki z tego nadzoru wynikające. Jest sytuacją przynajmniej szczególną, która będzie musiała być wyjaśniona nie tylko w trybie sejmowym, ale w trybie postępowania karnego, dlaczego nie skierowano do badań – do szczególnych badań laboratoryjnych – materiałów, o których Komisja, ale także przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego powziął wiedzę. Podobnie zresztą, jak szef Naczelnej Prokuratury Wojskowej. Wiedzę, co do wady fabrycznej, którą obarczony był jeden z głównych zespołów technicznych samolotu Tu-154.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Ta wada fabryczna była niewykrywalna bez badań niszczących, a więc wymagała pobrania fragmentu tej części samolotu. Tę informację przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, pan Miller – minister Jerzy Miller – oraz ówczesny szef Naczelnej Prokuratury Wojskowej, otrzymali w październiku 2010 r. Nic z tą wiedzą nie zrobiono. Nie pobrano tego fragmentu z samolotu. Nie skierowano go do badań. A wobec opinii publicznej ten fakt utajniono. W sprawozdaniu Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego ten fakt utajniono. Być może jest tak – zwracam się do pana posła Siemoniaka – że i przed panem, kiedy pełnił pan funkcję ministerialną, ten fakt utajniono. Być może tak jest. Nie wiem, czy to pana tłumaczy, bo nadzór był pana obowiązkiem, a dokumentacja w tej sprawie znajdowała się w pana gabinecie i w pana kancelarii tajnej. Być może pan tego nie wiedział. Nie chcę tego przesądzać.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Być może również pan minister Siemoniak i jego zastępca nie wiedzieli o tym, że ten materiał dowodowy, który zarówno w publicystyce, jak i argumentacji przywoływanej przez urzędników zatrudnionych później do propagandy – nie do wyjaśniania czegokolwiek, tylko do propagandy w urzędzie premiera – przywoływany był jako główny argument, nie był prawdziwy. Mówiono, oto jest polska czarna skrzynka. Tej skrzynki nikt nigdy nie czytał. Tę skrzynkę osobiście Polacy przywieźli do Polski i tam ją odczytali. Ona zwiera całą prawdę. Ona udowadnia, że było tak, jak napisał pan Miller, przepisując raport pani Anodiny. Rzeczywiście, istnieje taka skrzynka. Nawet przywieziono ją do Polski w terminie, który jest przywoływany w tych publicystycznych demonstracjach i argumentacjach. To prawda. Jest film pokazujący, jak zapakowany przedmiot zostaje przywieziony przez polskich przedstawicieli z Moskwy. Jest stół, na którym ten przedmiot zostaje rozpakowany. Tylko okazuje się, że to nie była polska czarna skrzynka, okazuje się, że to nie był ten przedmiot. Tylko okazuje się, że przysłano coś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MinisterAntoniMacierewicz">I tak, jak po kluczowe 16 sekund nagrania z przebiegu rozmów w kokpicie pan Miller trzykrotnie musiał jeździć tam i z powrotem, bo za każdym razem dawano mu inny fragment. Trzykrotnie. Tak samo po tę polską czarną skrzynkę musiano jeździć z powrotem do Moskwy, bo okazało się, że przysłano coś zupełnie innego. Ten film można pokazać, jeżeli państwo będziecie mieli w tej materii wątpliwości. Powtarzam jeszcze raz. Pełna wiedza, panie pośle Siemoniak, w tej sprawie i pełny materiał dowodowy znajdują się w Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Mam nadzieję, że dzisiaj nas pan poinformuje, dlaczego podległa panu instytucja ukryła materiał dowodowy pokazujący, że było obowiązkiem dokonanie analizy wady fabrycznej w głównym zespole technicznym Tu-154. Dlaczego państwo to pominęliście? Dlaczego nie zrobiliście tych analiz? Waszym obowiązkiem było przedstawienie tego nie tylko opinii publicznej. Dobrze. Uważacie, że racją stanu było utrzymywanie podległości w tej sprawie Federacji Rosyjskiej. Może mieliście jakieś racje. Nie wnikam w to.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Ale Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego miała obowiązek zawarcia tych informacji w swoim raporcie. Jeżeli uważaliście, że to jest wasza racją stanu, podporządkowanie się panu Putinowi, to mogło to być zawarte, jako materiał tajny. Proszę bardzo. Podobnie, jak sprawa z tzw. polską czarną skrzynką. Mogła być zawarta, jako materiał tajny, ale nie zupełnie schowana pod sukno. To są tylko dwa z licznych przykładów, które znajdowały się i znajdują się w materiałach Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Każdy z tych faktów jest wystarczający dla normalnego człowieka, dla każdego naukowca. Już nie mówię, że dla każdego polskiego polityka, bo to jest być może po prostu niestosowane w tej sytuacji, ale dla każdego naukowca.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Jeżeli państwo w ogóle cokolwiek wiecie na temat metodologii badań naukowych, to musicie rozumieć, co znaczy niezrobienie badania, czy nawet niepodjęcie wysiłku, żeby zrobić badania głównego systemu, decydującego o locie samolotu, o którym wiadomo – bo przyznała to prokuratura – że uległ awarii. Otrzymaliście państwo informację, że był obciążony wadą fabryczną i nie podjęliście badania. Nie podjęliście prób badania. Mieliście obowiązek poświęcenia szczególnej uwagi sytuacji, w której okazuje się, że główny materiał dowodowy, który państwo eksponowali, czyli polska czarna skrzynka, wędrowała w tę i z powrotem, z Moskwy do Polski i z powrotem.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Powtarzam jeszcze raz. Przywołuję dwa z licznych faktów tylko dlatego, że coś, co wydaje mi się absolutną oczywistością po tych 6 latach, dla państwa jest znowu powodem do rozpętywania nienawiści wobec próby wyjaśnienia tej największej tragedii w dziejach niepodległej Polski. To jest w tym wszystkim najbardziej bolesne i trudne – ta fala nienawiści, którą chcecie wzbudzić tylko dlatego, że jako minister obrony narodowej nie mam wątpliwości, iż moim obowiązkiem jest doprowadzenie do wyjaśnienia tego, co się stało w związku z tragedią smoleńską. Przypisywanie mi jakichkolwiek uprzedzeń w tej sprawie jest daleko idącą nieuczciwością, dlatego że pan Mroczek, pan poseł Mroczek, pan przewodniczący Mroczek świetnie wie, że są sformułowania, które są obracane przez ostatnich kilka dni i wywracane na drugą stronę przez media, które mają swoje zasługi w rezonowaniu i upowszechnianiu rosyjskiej wersji tej tragedii, w szczuciu na polskiego prezydenta, na polskich generałów, na polskich pilotów. Teraz próbują one raz jeszcze powtórzyć tę operację.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Pan dobrze wie, tak, jak i wszyscy państwo wiecie, że ani razu w tej wypowiedzi nie padło w związku ze Smoleńskiem wskazanie na jakiekolwiek państwo. Ani razu. Zarówno pan, jak i ci z państwa, którzy zajmują się bezpieczeństwem, powinni wiedzieć, jeżeli nie z nauki historii, jeżeli nie z nauki wiedzy o państwie, jeżeli nie z nauk związanych z bezpieczeństwem, to chociażby z doświadczeń ostatnich kilku lat, że to, co nazywa się wojną hybrydową, ma w swojej istocie działania na świadomość społeczną przeciwnika, dezintegrację przeciwnika, wprowadzanie wewnętrznego konfliktu i wątpliwości. Wątpliwości co do własnej zdolności oporu, ale także wątpliwości co do kluczowych spraw i problemów. Dobrze wiecie, że terror ma także swoją postać medialną. Jeżeli nie wiecie, to odsyłam państwa do działalności ulotkowej armii bolszewickiej w 1939 r., żeby odejść od najbliższych wydarzeń i sięgnąć do przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MinisterAntoniMacierewicz">W takim kontekście, w takim wymiarze słowo „terroryzm” było wtedy używane. To jest oczywiste. Nie ma co do tego wątpliwości. Nigdy nie powiedziałem i nie mam zamiaru, przed wynikiem badań, wskazywać powodu, który doprowadził do tego, że samolot rozpadł się w powietrzu. Ale negowanie tego podstawowego faktu jest jakąś próbą „zawracania kijem Wisły”. Jest jakąś próbą ślepoty na fakty. Sięgnijcie państwo chociażby do zapisów wszystkich parametrów lotów, nie mówiąc o tym, co jest dla państwa punktem odniesienia w kształtowaniu wiedzy o przebiegu tych wydarzeń, czyli raportu pani Anodiny, ale także raportu pana Millera. Nie ma wątpliwości – 18 m nad ziemią zanikło całe zasilanie elektryczne samolotu. W tej sprawie nikt nie ma żadnych wątpliwości. Możecie to ukrywać. Możecie się z tego naigrywać. Macie w tej sprawie duże doświadczenie. Ale wtedy z siebie się naigrywacie. Z siebie. Miejcie tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MinisterAntoniMacierewicz">W zespole, który powołałem do zbadania tej tragedii, znajdują się najwybitniejsi polscy piloci, którzy mają za sobą tysiące godzin wylatanych na Tu-154, w tym uratowanie tego samolotu z katastrofy, która rozpoczęła się właśnie przez awarię silnika. Myślę o panu kapitanie Więckowskim. Rozumiem, bo widzę teraz nerwowe poszukiwania pana ministra – przepraszam – przewodniczącego Mroczka, który po prostu nie czytał składu personalnego. Dopiero dzisiaj, teraz, w tym momencie próbuje się zorientować, kto tak naprawdę jest tam wpisany. Otóż, polecam państwu lekturę CV pana kapitana Więckowskiego. Może wtedy mielibyście więcej szacunku dla dorobku tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Proponuję też, abyście przyjrzeli się dorobkowi panów kontrolerów, przepraszam, nawigatorów – oni bardzo jasno to rozróżniają, kontrolerzy lotów są w lotnictwie cywilnym, a w lotnictwie wojskowym nawigatorzy – panów Grono i Chrzanowskiego, chociażby dlatego, że spod ich ręki wyszły pokolenia polskich pilotów. Chociażby dlatego, że to oni uczyli w Dęblinie kolejne pokolenia polskich pilotów. Proponowałbym, żebyście mieli więcej szacunku dla jednego z lepszych znawców aerodynamiki samolotów, pana profesora Gosiewskiego. Więcej szacunku, bo to wybitny znawca właśnie w tej dziedzinie. A także dla pana Wojnowskiego, który jest człowiekiem, który wyszedł z najlepszej polskiej szkoły i zajmuje się silnikami lotniczymi. Nie chcę wymieniać wszystkich specjalistów, którzy biorą w tym udział, bo tylko tacy zostali przeze mnie do tego zespołu powołani.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Nie wiem, komu pan przewodniczący Mroczek przyznał zaszczytną – mam nadzieję, że tak ta osoba uważa – funkcję pracownika mojego biura parlamentarnego. Różne osoby pracowały w moich biurach parlamentarnych począwszy od 1991 r. Informuję pana, panie przewodniczący, że w ciągu tych 25 lat byli tam także późniejsi ministrowie rządu Rzeczypospolitej, więc mam nadzieję, że nie uważa pan tego za dyskwalifikujące. Wszyscy, którzy pracują i zostali przeze mnie wskazani do tego zespołu, są specjalistami w swojej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselCzeslawMroczek">W swojej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Tak, w swojej. Są tam psycholodzy, są tam patolodzy, są tam ludzie, którzy mają za sobą wieloletnią i zaszczytną karierę w służbach specjalnych Rzeczypospolitej Polskiej, w odróżnieniu od Służby Bezpieczeństwa, czy Wojskowych Służb Informacyjnych. Tacy ludzie – i owszem – są. Dlatego, że mają wiedzę na temat gier operacyjnych, jakie były prowadzone zarówno przed, jak i po, przez rosyjskie służby specjalne, a czasami – niestety – nie tylko przez rosyjskie służby specjalne. Czasami – niestety – za zezwoleniem odpowiednich urzędników, w zespole z innymi służbami. Wiedza na ten temat jest kluczowa dla zrozumienia, jak operowano świadomością, jak chciano operować polską świadomością narodową w tej sprawie i uniemożliwiać, poprzez te działania zaporowe, dojście do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Poza zespołem, który został powołany do podkomisji, bardzo ważną rolę odgrywają eksperci oraz wybitni międzynarodowi znawcy i badacze katastrof lotniczych. Może warto te nazwiska tutaj przywołać, bo państwo w swojej propagandzie chcecie za wszelką cenę uniknąć tego, żeby do wiadomości polityków, posłów, ale i do opinii publicznej dotarł ten fakt, że powołany przeze mnie zespól składa się zarówno z przedstawicieli polskich, jak i światowych najwybitniejszych naukowców zajmujących się problematyką związaną z katastrofami lotniczymi. Może warto byłoby jednak powiedzieć, że jedną z kluczowych ról odgrywa tam doktor Frank Taylor. Być może jest to nazwisko państwu nieznane. Nie ma obowiązku, żeby znali się państwo na katastrofach lotniczych. Ale jeżeli chcecie recenzować ten zespół, który teraz będzie pracował, to moglibyście poświęcić chwilę historii badania wypadków lotniczych na świecie. Otóż pan dr Taylor jest założycielem głównego instytutu w Cranfield w Wielkiej Brytanii, w Anglii, który wykształcił od 1956 r. pokolenia badaczy katastrof lotniczych. Pokolenia. Wraz ze swoim zespołem składającym się z 4 osób – pani Goran Lea ze Szwecji, pana Meiberga ze Szwecji, pana Rolanda Karlsona ze Szwecji oraz panów Evans’a i Cable’a z Anglii – wchodzi w skład grupy badającej tę tragedię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, pan minister udziela wyczerpującej odpowiedzi na wątpliwości, jakie w imieniu wnioskodawców zgłosił pan przewodniczący Mroczek. Pan przewodniczący Mroczek zgłosił wiele zastrzeżeń zarówno do podstaw, powodów, jak i kompetencji powołanej komisji. W związku z powyższym uzyskuje na to odpowiedź. Proszę o spokój. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, nie ukrywam, że ta reakcja specjalnie mnie nie dziwi. Dochodzi do niej w momencie, kiedy chcielibyśmy przedstawić obecne badanie, jako badanie podjęte i prowadzone przez najwybitniejszych fachowców światowych. Są tacy, którzy zechcą za wszelką cenę ten fakt w ogóle wymazać ze świadomości osób, które nas dzisiaj słuchają. Ja to rozumiem. To jest pewna socjotechnika działania dosyć powszechnie znana. Tylko pytam teraz pana przewodniczącego Mroczka, pytam pana przewodniczącego Siemoniaka, pytam was, panowie posłowie, czy to jest ten poziom? Tak? Kiedy dowiadujecie się o najwybitniejszych profesorach światowych badających tę tragedię, to chcecie to zakrzyczeć? W ten sposób chcecie rozwiązać ten problem?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Być może powinienem wspomnieć jeszcze także o panu profesorze di Maio z uniwersytetu w San Antonio w Teksasie, jednym z najwybitniejszych patologów lotnictwa Stanów Zjednoczonych. Nazwisko pana Michaela Baden’a, wybitnego patologa, który po dzień dzisiejszy pracuje dla nowojorskiej prokuratury, jest państwu znane od wielu lat, bo on rzeczywiście pracował dla zespołu parlamentarnego. Jego badania miały olbrzymie znaczenie w pracy zespołu parlamentarnego. Jestem dumny i szczęśliwy, że zgodził się wziąć w tym udział, także teraz, w badaniu przez państwo polskie, już nie tylko przez parlament, tylko przez administrację i państwo polskie, tej wielkiej tragedii. Można by wymienić tych nazwisk więcej, ale to są nazwiska podstawowe. Nazwiska, których nikt na świecie, być może poza propagandą rosyjską, nie zakwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Rozumiem propagandę rosyjską, bo rozumiem obawy tych, którzy po dzień dzisiejszy nie chcą zwrócić podstawowego materiału dowodowego. Mają w tym jakiś cel. Podobnie, jak mają w tym jakiś cel, że nie dopuszczają do przedstawienia zarzutów nawigatorom rosyjskim. Te zarzuty zostały postawione, ale strona rosyjska uniemożliwia przesłuchanie osób, którym postawiono zarzuty. Powtarzam jeszcze raz. Rozumiem, dlaczego robi tak strona rosyjska uważając, że ma coś do ukrycia. Ale panowie też macie coś do ukrycia? Przecież to niemożliwe. W to nikomu nie chce się wierzyć, że jeszcze dzisiaj stajecie państwo po stronie tych, którzy chcą ukryć prawdę o tragedii smoleńskiej. Chciałbym na tym poprzestać. Chciałbym, żebyśmy zakończyli nasze spotkanie na tym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Państwo sformułowaliście, zapewne wynikającą z błędu, z niewiedzy – a może po prostu was także wprowadzono w błąd – kontynuację pewnego sposobu myślenia, który był obecny przez ubiegłe 5 lat, a który niektóre media po dzień dzisiejszy, z racji pewnego politycznego zamówienia, próbują odgrzać raz jeszcze. Zwracam się do przedstawicieli Platformy Obywatelskie, zwracam się do przedstawicieli Nowoczesnej, zwracam się do wszystkich posłanek i posłów Sejmu Rzeczypospolitej. Nie pozwólmy dłużej rozgrywać się po to, aby nie wyjaśniono tragedii, która spotkała nas wszystkich, wszystkich Polaków, 10 kwietnia 2010 r. Państwo polskie ma obowiązek tę tragedię wyjaśnić. Zrobię wszystko, żeby odbyło się to obiektywnie i w sposób maksymalnie przejrzysty. Tak, żebyście wszyscy państwo byli informowani, żeby w tej sprawie nie było żadnych nacisków, ani żadnej stronniczości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Proszę o spokój. Zanim przejdziemy do dyskusji i polemik, ze względu na niezwykłą wagę tego postępowania, proszę o zabranie głosu przedstawiciela Rodzin Katyńskich, pana Andrzeja Melaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesStowarzyszeniaKomitetPamieciKatyniaKomitetKatynskiAndrzejMelak">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, powiem tak – tragedia, która dotknęła naród polski i rodziny, jest wprost niewyobrażalna. Powiem, że śledztwo, czy coś, co nazywano śledztwem, a było mataczeniem w wykonaniu polskiej prokuratury, przeszło wszelkie wyobrażenia. Rodziny dotknięte tragedią obserwowały to śledztwo i poczynania polskiego rządu z olbrzymim niedowierzaniem i ze straszliwym rozgoryczeniem. Gdyby śledztwo było prowadzone w taki sposób, w jaki odbywa się to w cywilizowanym świecie, rodziny przyjęłyby każdy werdykt. Niestety, od samego początku widać było matactwa, krętactwo i całkowitą kapitulację polskiego rządu przed Rosjanami.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesStowarzyszeniaKomitetPamieciKatyniaKomitetKatynskiAndrzejMelak">Nie wiem, czy ktoś z państwa był w dniach 10-15 kwietnia w Moskwie. Ja miałem okazję tam być. Jechałem by rozpoznać, by zidentyfikować brata, który tam zginął. Już w Warszawie, w hotelu „Novotel” działały zespoły, których zadaniem było przestraszenie tych, którzy mieli jechać na identyfikację. Mówiono, że ciała są w takim stanie, jak w wypadkach lotniczych, że to jest olbrzymie przeżycie, trudne do zniesienia. Na skutek takiej narracji część osób, rodzin, bliskich, zrezygnowała. Ja pojechałem i nie żałuję, bo zauważyłem i obserwowałem – prawie, że z całkowicie zimną krwią i z wyostrzonym wzrokiem i słuchem – co tam się, szanowni państwo, działo. Było kilkunastu polskich konsulów. Był minister Tomasz Arabski. Była także minister zdrowia Ewa Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesStowarzyszeniaKomitetPamieciKatyniaKomitetKatynskiAndrzejMelak">Było także kilkudziesięciu prokuratorów rosyjskich, którzy przesłuchiwali rodziny i bliskich osób, którzy się tam udali. Nie znam na tyle języka rosyjskiego, żebym mógł wszystko zrozumieć i wysłuchać tego, co do mnie mówił prokurator. Przy przesłuchaniach, zarówno mojej rodziny, mnie, jak i innych rodzin, nie uczestniczył żaden przedstawiciel polskiej dyplomacji. Nie uczestniczył także żaden tłumacz, który miałby jakiś dokument, że jest tłumaczem. Uczestniczyła w nim studentka języka polskiego, która uczyła się na Uniwersytecie Moskiewskim. Zauważyliśmy tam olbrzymi wpływ, jaki wywierali Rosjanie na członków polskiej delegacji, która tam była. Na drugi dzień po przylocie przewieziono nas do nowowybudowanego instytutu badań sądowych na obrzeżach Moskwy. Tam, w budynku pachnącym jeszcze farbami, pokazano nam przedmioty, które znaleziono przy ciałach, a także zdjęcia ciał. W ten sposób trafiłem na brata. Brat posiadał mój telefon. Starą Nokię, która była w bardzo złym stanie. Z uwagi na to, że był to telefon specjalny, którego nie można było podsłuchiwać – tak mniemaliśmy – brat się nim posługiwał.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesStowarzyszeniaKomitetPamieciKatyniaKomitetKatynskiAndrzejMelak">Na podstawie tego telefonu zidentyfikowałem brata. Powiedziałem, że to jest mój brat. Prokurator Poliakow, bo zapamiętałem jego nazwisko, spisał protokół wypytując mnie o mój stan rodzinny, o mój stan osobisty, a także o rodzeństwo i kuzynów. Spytałem, w jakim celu o to pyta. Przecież przyjechałem w konkretnym celu. Pytał także, w jakim celu brat udawał się do Katynia i na ile wyceniam stratę brata. To były pytania poniżej pasa, zadawane prawdopodobnie z premedytacją, aby wyprowadzić nas z równowagi. Okazało się, że na podstawie telefonu zidentyfikowałem brata. Mieliśmy kilka spotkań przez 5 dni, o różnych porach dnia i nocy, w których uczestniczyła minister zdrowia rządu polskiego, pan Arabski, a także przedstawiciele rosyjskiego rządu, a prawdopodobnie także służb. Kiedy na tych spotkaniach pytaliśmy o szczegóły dotyczące tego, jak będziemy identyfikować naszych bliskich, pan Arabski i pani Kopacz informowali, że na wszystkich ofiarach zostały przeprowadzone badania lekarskie, sekcje z udziałem polskich prokuratorów, polskich lekarzy, z udziałem przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesStowarzyszeniaKomitetPamieciKatyniaKomitetKatynskiAndrzejMelak">Miałem nadzieję, że cała siła narodu polskiego została skierowana na to, żeby nam, rodzinom, pomóc. Okazało się, że było to mniemanie i nadzieja na wyrost, a Polacy, przedstawiciele polskiego rządu, byli pod straszliwą presją. Byli całkowicie podporządkowani Rosjanom. Już w Moskwie kłamali wobec tych, którzy tam byli. Na pytanie, czy wszystkie ofiary zostały wydobyte, poinformowali nas – to było chyba 12 kwietnia – że tak. Na to wstał jeden z członków rodzin, pan Krzysztof Mamiński, wyjął laptop i powiedział: „Panie ministrze, pan kłamie. Nie odwrócono jeszcze kabiny, w której była załoga samolotu”. To było pierwsze takie starcie, które wskazywało na to, że coś jest nie tak. To zaostrzyło nasze zmysły i kazało powątpiewać w to, co mówią Rosjanie. Gdy pani Ewa Kopacz zapewniła nas, że ziemia na terenie katastrofy została przekopana na głębokość 1 m, przesiana przez specjalne siatki, że wyzbierano wszystkie szczątki naszych bliskich i części samolotu, byliśmy w jakiś sposób uspokojeni. Okazało się to wierutnym kłamstwem, powtarzanym nie tylko wobec nas, rodzin. Później powtarzano to wobec przedstawicieli najwyższych władz Rzeczypospolitej, przed posłami, senatorami, rzeszami narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesStowarzyszeniaKomitetPamieciKatyniaKomitetKatynskiAndrzejMelak">Uczestniczyłem w identyfikacji brata. Gdy po identyfikacji zapytałem, czy będzie można otworzyć trumnę ze zwłokami brata w Polsce, odpowiedziano mi, że nie, gdyż rosyjskie przepisy na to nie pozwalają. Czułem się obywatelem polskim. Szczątki mego brata należą do rodziny i do wspólnoty polskiej, do polskiego narodu, tak samo, jak pozostałych osób. Potwierdził to także pan Arabski, że nie będzie żadnego otwierania trumien. Spytałem, jak to możliwe, że, prawdę powiedziawszy, ciała przygotowywane do identyfikacji nie są przygotowane. Zadałem takie pytanie. Odpowiedziano mi. Za chwilę wstał adiutant, bodajże generała Buka, który powiedział w ten sposób: „Panie ministrze, pani minister, ja także zgłaszam niedopuszczalne postępowanie Rosjan. Okazano nam szczątki naszego, mojego dowódcy. Pokazano szczątki córce. Ciało było we krwi, umazane ziemią, która była na miejscu katastrofy. Gdy spytałem Rosjanina, który je pokazywał, dlaczego ciało nie jest przygotowane, ten wziął butelkę z wodą i szmatę i zaczął przy nas myć ciało generała”.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesStowarzyszeniaKomitetPamieciKatyniaKomitetKatynskiAndrzejMelak">Spytałem panią minister i pana Arabskiego, jak będą pochowani nasi bliscy, a chcę powiedzieć, że na 96 ofiar, przynajmniej kilkadziesiąt było w takim stanie, że można je było pochować tak, jak to przyjęto w cywilizowanych narodach, czy kulturach i religiach. Powiedziano nam – proszę zobaczyć, tu są kupione garnitury, jest obuwie. Dodałem bieliznę i koszulę. Byłem przeświadczony, że zadośćuczyni się temu, o co prosimy. Proszę państwa, po wielu miesiącach, przy wielu ekshumacjach okazało się, że np. ciało pana Gosiewskiego, który też był nieznacznie uszkodzony, i wielu innych, były pakowane tak, jak – przepraszam, że to powiem – zabezpiecza się jakieś brudy, czy wyrzucone śmieci, w czarnych plastikowych workach. Tak pochowano naszych bliskich. Ubrania leżały na wierzchu.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesStowarzyszeniaKomitetPamieciKatyniaKomitetKatynskiAndrzejMelak">Chcę powiedzieć, że wszystko, co działo się zarówno w Moskwie, jak i później przez najbliższe miesiące w Polsce, budziło nasz niepokój i obawy. Kilkanaście dni po przybyciu do Warszawy napisałem w imieniu Komitetu Katyńskiego otwarty list do premiera polskiego rządu z wieloma pytaniami. Nie otrzymałem odpowiedzi. Napisałem drugi list z prośbą, z żądaniem natychmiastowego wystąpienia do Rosjan o zwrot polskiej własności – samolotu, czarnych skrzynek i wszystkiego, co zostało w Rosji. Chcę powiedzieć, że większość rzeczy znalezionych na terenie katastrofy przejęły służby rosyjskie. Jak mówią, później przekazały je stronie polskiej. W Moskwie oddano telefon brata i wiele drobiazgów, które przy nim znaleziono, więc uważam, że były możliwości przejęcia przez stronę polską dostępnych dowodów, które można było wykorzystać. Ale, niestety, przedstawiciel premiera Tuska w osobie pani Ewy Kopacz całkowicie skapitulował. Zrezygnowano z pomocy oferowanej nam przez państwa NATO, przez Stany Zjednoczone, które miały zarówno środki i doświadczenie, jak i możliwości w prowadzeniu dochodzeń w tego rodzaju katastrofach. Całkowicie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam. Panie Andrzeju, jeśli można, to proszę przejść do konkluzji, bo za chwilę będziemy musieli skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesAndrzejMelak">Dobrze. Mamy zastrzeżenia. Chcę powiedzieć, że całkowicie nie zgadzaliśmy się i nie zgadzamy się z tym, co stwierdzała i przekazała rodzinom oraz społeczeństwu polskiemu Komisja Badania Wypadków Lotniczych. To były rzeczy nie do pojęcia, nie stosowane i nie preferowane w cywilizowanym świecie. Było kilka darmowych eksperymentów śledczych, szanowni państwo. Do 10 kwietnia 2010 r. na terenie Rosji wydarzyły się 4 katastrofy z udziałem samolotów m.in. Tu-104, Tu-154, a także chyba Tu-207. W podobnych okolicznościach, w podobnych warunkach jeden z samolotów wyciął 300 m bieżących lasu. Wylądował. Pękł na 3 części. Wszyscy się uratowali. Jeden z nich startując stracił w kolizji znaczący fragment skrzydła. Był już – niestety – tak rozpędzony, że wystartował. Zrobił krąg i wylądował. Wszyscy ocaleli. Tu-104 lądował na plecach, kołami do góry, a 104 osoby znajdujące się w tym samolocie zostały uratowane. To były darmowe eksperymenty śledcze, z których nikt nie skorzystał, także polska Komisja.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesAndrzejMelak">Szanowni państwo, jak można być wiarygodnym i wmawiać nawet laikom, że wszystko jest w porządku, kiedy badania, których zaniechano po katastrofie, na obecność środków wybuchowych, czy jakichś innych czynników, które miały wpływ na katastrofę, przeprowadza się po 2-3 latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie Andrzeju, bardzo proszę o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesAndrzejMelak">Jeszcze 2 zdania. Mam nadzieję, wszyscy mamy nadzieję, że komisja powołana przez ministra obrony narodowej pana Antoniego Macierewicza, złożona z tak wybitnych fachowców, mająca dostęp do wszelkich dokumentów możliwych do wykorzystania, doprowadzi do tego, że rodziny będą mogły spać spokojnie, bo śledztwo będzie wyjaśnione. Jeszcze jedno zdanie. Dlaczego polska prokuratura zrezygnowała z jedynego dostępnego dowodu rzeczowego w postaci ciał, które wróciły do Polski i nie przeprowadziła sekcji na terenie Polski, nie mając protokołów sekcyjnych z Rosji? Generał Parulski 11 lipca 2010 r. na tak zadane pytanie odpowiedział, że Polacy zwrócili się do strony rosyjskiej o pomoc prawną, dlatego my nie dokonamy tych rzeczy. Te zaniedbania, to nie są zaniedbania – można powiedzieć – z nadmiaru pracy. To jest celowe działanie, by nie wykryć prawdziwych przyczyn tego, co się stało. My, bliscy, nie jesteśmy pewni, czy stoimy nad grobami naszych bliskich w sytuacji, gdy wszystkie dokonane ekshumacje wykazały tak rażące i absolutnie bulwersujące wyniki. Pomylono prezydenta, pomylono panią Walentynowicz, pomylono innych. Nie wierzymy ani jednemu słowu z tego, pod czym podpisał się pan Miller. Żądamy, by Komisja, która jest teraz powołana, prowadziła śledztwo wnikliwie, fachowo, do skutku i powiedziała nam, jak było w Smoleńsku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Chwileczkę. Do głosu zapisane są na razie 4 osoby. W imieniu wnioskodawców pan przewodniczący Czesław Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że doszło do tego posiedzenia, że mogliśmy wysłuchać pana ministra Macierewicza i wskazanych przez niego przesłanek, które zdecydowały o wznowieniu badania. Panie ministrze, pozwoli pan. Pan minister odnosząc się do mojego zarzutu, że zmieniając rozporządzenie upolitycznił postępowania związane z badaniem zdarzeń lotniczych powiedział, że nie, że tak było już, kiedy był pan minister Zemke. Tak. Tak było, a później tak nie było. Zmienił pan przepis, który obowiązywał od wielu lat, że to merytorycznie przygotowani członkowie Komisji, a w szczególności przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych decydował o wznowieniu postępowania. Zmienił pan przepis, żeby to pan mógł wznowić to badanie. Nie zostawił pan tego ludziom, specjalistom od badania wypadków.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, decyzja o wznowieniu tego badania, to jest decyzja Antoniego Macierewicza. Proszę państwa, członkowie tej podkomisji to ludzie, którzy nigdy nie brali udziału w badaniu zdarzeń lotniczych. Nigdy. Musimy o tym pamiętać. Jak powiedziałem, tezy dla tego zespołu zostały postawione. Emocje i nieprofesjonalizm parlamentarnego zespołu do zbadania katastrofy smoleńskiej zostały przeniesione do ciała państwowego. To jest dramat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, zanim poproszę pana ministra powiem, że to nie jest komisja Antoniego Macierewicza, to jest komisja powołana przez ministra obrony narodowej Rzeczypospolitej Polskiej. A jeśli pan przewodniczący mówi, że są tam osoby, które nigdy nie brały udziału w badaniach, to chyba słuchaliśmy innego wystąpienia tego samego ministra. Panie ministrze, czy pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Bardzo krótko. Jeżeli pan przewodniczący i państwo, którzy – jak rozumiem – go do tego upełnomocnili, uważacie, że pan doktor Berczyński nie brał nigdy udziału w badaniu wypadków lotniczych, to – oczywiście – możecie uważać, że białe jest czarne, a czarne jest białe tylko, że wtedy wchodzimy w tę sytuację, co do której chciałem, żebyśmy jej uniknęli. Nie kłamcie państwo, nie kłamcie publicznie, cynicznie i bezczelnie. Proszę was o to po raz ostatni.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Jeszcze jedna kwestia. W 2010 r., do 2011 r. obowiązywało rozporządzenie ministra obrony narodowej, które wtedy, kiedy doszło do tej tragedii, nadawało ministrowi kompetencje do wyznaczania członków Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Proszę raz jeszcze. Zmieniliście to po to, żeby dać te kompetencje panu premierowi Tuskowi, żeby trzymał to wszystko w swoich rękach. Raz jeszcze proszę, nie kłamcie. W tym rozporządzeniu jest wymieniona cała gama nauk, z których ma mieć wyższe wykształcenie członek Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, z naukami humanistycznymi na czele. Chcę, żebyście przyjęli państwo do wiadomości, że w wielu sprawach możemy się różnić, ale przestańcie upowszechniać ten, jakby za wszelką cenę prowadzony zaporowy ogień, który uniemożliwia zbadanie prawdy, bo my nie chcemy niczego innego poza zbadaniem prawdy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę o zabranie głosu pana Cezarego Tomczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początek jeden cytat: „Jeśli dojdziemy do władzy, zrobimy wszystko, by powołać międzynarodową komisję i sprowadzić wrak Tupolewa”. Minęły 4 miesiące od kiedy, zamiast pana ministra Gowina, został pan ministrem obrony narodowej. Zmiana znaczenia słowa „wszystko” przyszła również tutaj, tak samo, jak w przypadku słów „niezwłocznie”, czy „każde”. Miał pan rację. Rzeczywiście tak było, że ta tragedia zjednoczyła wtedy, 10 kwietnia, wszystkich Polaków. Ja też byłem świadkiem tego, co działo się przed pałacem prezydenckim, w wielu miastach w Polsce, również w moim mieście rodzinnym. Tylko, że to właśnie pan jest tą osobą, która później wykopała tak wielki rów pomiędzy plemionami w Polsce. Tak trzeba powiedzieć. Ten wielki rów pomiędzy Polakami wykopał właśnie pan – pan minister Antoni Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Mówił pan, że nigdy nie podawał pan powodów, że nigdy nie mówił pan o powodach katastrofy. To warto byłoby przypomnieć. Pierwsza teoria, pierwsza teza pojawiła się już w sierpniu 2010 r., kiedy mówił pan o wycieku z silnika. Później druga teza, że samolot miał nieaktualne mapy, gorsze niż te, które miał premier Tusk. Teza trzecia, że działanie wieży kontrolnej pochodziło bezpośrednio z Moskwy. Kolejna teza w sierpniu 2010 r., że mogło być tak, że mieliśmy do czynienia z mordowaniem tych, którzy przeżyli. Tych tez było rzeczywiście bardzo wiele. Dzisiaj, kiedy próbowałem przebrnąć przez ten materiał, który sam pan przygotował przez te lata, udało się ich zebrać w sumie kilkanaście. Oprócz tych, które zaprezentowałem, był też oślepiający błysk i skrzydło, które nie odpadło po uderzeniu w brzozę. Jest też teza o tym, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej wiedział o „naprowadzeniu na śmierć”, jak pan to ujął.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Pojawiła się też teza o sztucznej mgle, co prawda, nie prezentowana przez pana, ale przez mecenasa Rogalskiego. Pamiętam samolot obezwładniony na 15 metrach. Pamiętamy, że do uderzenia w brzozę w ogóle nie doszło. Pamiętamy, że wymyślony dźwięk uderzenia w brzozę został sfabrykowany, a później dwa wybuchy i trotyl, sabotaż w trakcie remontu. Pamiętamy słowa, które tak wzburzyły opinię publiczną, że 3 osoby przeżyły katastrofę w Smoleńsku. Powiedział pan, że ma pan 3 niezależne dowody i w odpowiednim momencie je pan pokaże. Myślę, że przychodzi ten odpowiedni moment. Mówił pan, że prokuratura ukrywa dowody. To ta sama prokuratura, która postawiła zarzuty nawigatorom rosyjskim i na którą wylał pan tak wiele złych słów. Dowiedzieliśmy się o akcie terrorystycznym, dzisiaj w lekko zmienionej formie. Dowiedzieliśmy się też o wadzie fabrycznej. Dobrze byłoby, gdyby pan zgłębił tę myśl, bo pozostawienie takiej informacji opinii publicznej bez podania jakichkolwiek szczegółów prowadzi do tego, że będzie to już osiemnasta teza w pana wykonaniu, a wiele z nich jest ze sobą sprzecznych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselCezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o polską czarną skrzynkę, to też chciałbym od pana jednoznacznej odpowiedzi, czy jest tak, że polska czarna skrzynka rzeczywiście została odtworzona przez firmę ATM w Polsce? Czy tylko w Polsce były kody i możliwość odtworzenia czarnej skrzynki? Ostatnio pojawiła się informacja o testowaniu broni elektromagnetycznej. Być może będzie to kolejna teza, która zostanie wprowadzona. Mówię o tym, żeby pokazać, że przez cały czas podawał pan powody. Dzisiaj powiedział pan, że tak nie było, ale właśnie tak było. Było 18 różnych tez, które pojawiały się co kilka miesięcy. To był serial polityczny, który odgrywa pan od wielu lat. Dzisiaj ogrywa pana ten serial nie jako poseł PiS, polityk PiS, czy szef parlamentarnego zespołu, tylko jako polski minister obrony narodowej, również jako mój minister obrony narodowej, bo jest pan ministrem polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselCezaryTomczyk">Chciałbym, żeby odniósł się pan do tego, co znaczy „wszystko” w przypadku tego międzynarodowego śledztwa. Jakie kroku już zostały poczynione? Chciałbym się dowiedzieć, ilu członków komisji, czy podkomisji, którą pan powołał, badało wcześniej katastrofy lotnicze? Ilu członków podkomisji może szczycić się tytułem biegłych sądowych? Chciałbym też wiedzieć, jakie wynagrodzenia pobierają. Co do tez, które dzisiaj pan postawił, często przechodzi pan bardzo płynnie od jednych nieścisłości do drugich, np. kiedy mówi pan o tym, że samolot został obezwładniony. Było kilka tych stwierdzeń, więc powiedzmy, że użyję tego z dziewiątej tezy, że samolot został obezwładniony na 15 metrach. Równie dobrze moglibyśmy przytoczyć opinię Amerykanów, którzy badali system FMS i stwierdzili jasno, że anteny GPS pracowały do samego końca, czyli zasilanie było aż do miejsca zderzenia z ziemią. Ta opinia jest panu znana. A jeśli nie jest, to radziłbym ją jak najszybciej przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselCezaryTomczyk">Jeszcze jedna rzecz. Proszę powiedzieć, czy zgłębić temat tej wady fabrycznej. Jest to temat, który pan dzisiaj dorzucił do dyskusji o Smoleńsku w bardzo ogólny sposób. Wszystkim należy się wyjaśnienie. Proszę pierwszy raz podać jakieś szczegóły i dowody, w odróżnieniu od tych 18 poprzednich tez, które pan przedstawił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, za 6 minut rozpoczynają się głosowania. Czy pan minister? Tylko dwa słowa, panie ministrze. Następnie ogłoszę przerwę. Proszę państwa, poproszę pana ministra o krótkie zabranie głosu. Ogłosimy przerwę, bo za 6 minut rozpoczyna się głosowanie. Następnie będziemy kontynuować. Jeżeli głosowania będą krótkie, to możemy kontynuować po głosowaniach. Jeżeli nie, to zrobimy to jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Ale, panie przewodniczący, o godz. 18:00 klub parlamentarny ma spotkanie. Tak, że raczej nie jest możliwe kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wobec powyższego drugą część posiedzenia zrealizujemy jutro, w terminie późniejszym. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Krótko, żeby nie zabierać czasu, w związku z tą nierzetelną wypowiedzią pana posła Tomczyka. Czy tak? Nie mylę się. Otóż, panie pośle, mam nadzieję, że starcza panu kompetencji, by zrozumieć, że ślady po wycieku z silnika, skrzydło, które nie zostaje ułamane przez brzozę, awaria całej instalacji elektrycznej, że to wszystko zdarzyło się naprawdę. Dotyczy to tych wydarzeń i wielu innych, które pan wymienił, poza jednym, o którym pan skłamał i nie wiem – dlaczego? Myślę, że sam będzie się pan tego wstydził. Nawet pan będzie się wstydził. Nigdy, nigdy, nigdy, ani publicznie, ani prywatnie nie mówiłem o tych, którzy byli mordowani, według pana. Nigdy takie słowa nie padły z moich ust. Wtrącił to pan w tym długim wyliczeniu moich prawdziwych słów. Tak, był wyciek. Tak, rzeczywiście, skrzydło nie zostało złamane przez brzozę. Tak, rzeczywiście, doszło do awarii elektryczności 18 m nad ziemią. Te i inne fakty rzeczywiście miały miejsce. To prawda. Ale żaden z tych faktów nie był ostatecznym powodem tragedii. Powiedziałem, że nie wiem, co było ostatecznym powodem tragedii. Do dzisiaj nie wiem. To są pewne przejawy. To są kolejne wydarzenia, które miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Dobrze pan też wie, że o sztucznej mgle wiele mówiła pana ulubiona prezenterka telewizyjne, przypisując to mnie, ale ja nigdy... W związku z tym proszę, żeby pan dołożył do tego swojego wyliczenia także awarię silników, która była widoczna. Nie tylko była widoczna, ale także odnotowana przez 250 świadków, których mogę panu przedstawić z imienia i nazwiska, jeżeli będzie pan chciał. A jeżeli ma pan kłopoty, to proszę wejść na stronę Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Ma pan tam przywołanych tych 250 świadków z imienia i nazwiska, którzy widzieli ogień widoczny na skutek awarii silników. Ale, po co będę przywoływał świadków, którzy pana nie przekonają? Może w takim razie uwierzy pan panu prokuratorowi Parulskiemu, który w lipcu 2011 r. ten fakt przywołał, a także innym biegłym prokuratury, którzy w 2012 r. stwierdzili i opisali fragmenty samolotu leżące co najmniej 50 m przed brzozą, a nie za brzozą.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Opowiadam te szczegóły dlatego, że nie chciałbym, żeby opinia publiczna została wprowadzona w błąd przez to bezmyślne wyliczenie faktów, które miały miejsce. Ale sam z siebie żaden z nich – oczywiście – ani według mnie, ani według nikogo z Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego nie był wskazany jako powód tej tragedii. Ten powód zostanie przekazany na skutek badania tej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze, za to wystąpienie. Ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>