text_structure.xml 86.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">W programie naszego posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat sytuacji i problemów upamiętnień związanych z mniejszością ukraińską w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Na posiedzenie naszej Komisji zaprosiliśmy następujących gości, których serdecznie witam. Witam pana ministra Jarosława Sellina, panią Paulinę Florjanowicz, dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego, i panią Agnieszkę Pragę, starszego specjalistę w tym departamencie. Witam pana zastępcę dyrektora Cezarego Maliszewskiego. Po raz drugi już u nas na posiedzeniu Komisji, tak? Witam panią Małgorzatę Krasuską, radcę generalnego w Departamencie Kształcenia Ogólnego, ale nie widzę. Nie ma pani radcy. Bardzo serdecznie witam pana Piotra Tymę, prezesa Związku Ukraińców w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Można powiedzieć, że w tej naszej kadencji najczęściej zajmujemy się sprawami romskimi i ukraińskimi, prawda? To są dwie mniejszości narodowe i etniczne, które mają sporo problemów i w związku z tym Komisja często się tymi problemami zajmuje. Może od razu poproszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji i zaproponowanie tego tematu. Myślę, że swoje wystąpienie podzielę na dwie części. Najpierw trochę tak nawet bardziej szczegółowo opiszę sytuację prawną związaną z upamiętnieniami ukraińskimi na terenie Rzeczypospolitej, a potem dotknę paru tematów, które mają charakter kontrowersyjny czy też medialny – żeby je wyjaśnić. Jeśli pani przewodnicząca się zgodzi, to w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Najpierw o tej sytuacji prawnej zlokalizowanych na terenie Polski miejsc pamięci ofiar narodowości ukraińskiej. To też podzielę na dwie części. Najpierw będę mówił o grobach i cmentarzach, a potem o pomnikach.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jeśli chodzi o groby i cmentarze, to tę kwestię reguluje ustawa z marca 1933 r. Mamy jeszcze w polskim porządku prawnym ustawy z okresu międzywojennego, które obowiązują. To jest ustawa o grobach i cmentarzach wojennych. Ona mówi, że właściwy terytorialnie wojewoda dokonuje wpisu obiektu do prowadzonej przez siebie ewidencji grobów i cmentarzy, zapewniając tym samym opiekę państwa nad tymi miejscami. Czyli jak grób bądź cmentarz jest wpisany do ewidencji wojewody, to państwo obejmuje opieką te miejsca. Do zadań wojewody należy zatwierdzanie planów takich cmentarzy wojennych i ogólny nad nimi zarząd, przeprowadzanie robót ziemnych na cmentarzach i grobach wojennych, wznoszenie pomników na tych cmentarzach, przeprowadzanie remontów, utrzymanie tych grobów i cmentarzy oraz uregulowanie własności zajętych pod nie gruntów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Minister kultury i dziedzictwa narodowego sprawuje zwierzchni nadzór nad grobami i cmentarzami wojennymi, sprawdza i kontroluje pod względem legalności ich funkcjonowanie, podejmuje w tym zakresie decyzje administracyjne, a także nadzoruje działania podległych jednostek, którym powierzono obowiązek utrzymania i sprawowania opieki nad grobami i cmentarzami wojennymi.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Drugi punkt to pomniki. Te kwestie z kolei są związane z budową pomników w lokalizacji niezwiązanej z miejscem pochówku. To bardzo wyraźnie w naszym prawie rozróżniamy. Tam, gdzie są pochówki, jest inna regulacja prawna, a tam, gdzie jest pomnik, ale bez pochówku, jest inna regulacja prawna. Sprawę pomników reguluje ustawa z marca 1990 r. o samorządzie gminnym. To właśnie gminom ustawa ta pozostawia podjęcie decyzji – w formie stosownej uchwały – w sprawie budowy pomnika zlokalizowanego na gruncie komunalnym właściwym terytorialnie władzom samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Tutaj też ma swoje uprawnienia prezes Instytutu Pamięci Narodowej, jeśli chodzi o pomniki i upamiętnienia, ponieważ – zgodnie z obecnie obowiązującym prawem – w przypadku wszystkich pomników, które mają honorować osoby i wydarzenia, które rozciągały się w czasie od 8 listopada 1917 r. do 31 lipca 1990 r., trzeba zasięgnąć opinii prezesa IPN. Czyli organ właściwy do wydawania zezwoleń na postawienie takiego pomnika – samorząd, który chce coś upamiętnić – musi uzyskać opinię prezesa IPN.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jeśli chodzi już konkretnie o upamiętnienia, groby, cmentarze ukraińskie w Polsce, to one są również regulowane dwustronnymi zobowiązaniami wynikającymi z zawartej między naszymi rządami, tj. między rządem polskim a rządem ukraińskim, umowy o ochronie miejsc pamięci i spoczynku ofiar wojny i represji politycznych, sporządzonej w marcu 1994 r. Ta umowa z kolei wynikła z zawartego między Polską a Ukrainą traktatu o dobrym sąsiedztwie, przyjaznych stosunkach i współpracy z maja 1992 r. Oczywiście te regulacje opierały się na konwencjach genewskich o ochronie ofiar wojny z sierpnia 1949 r.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Zgodnie z tą umową z 1994 r. każda ze stron – i polska, i ukraińska – miała wyznaczyć instytucje państwowe odpowiedzialne za realizację tej umowy. Wszelkie sprawy związane z miejscami pamięci osób narodowości ukraińskiej zlokalizowanymi na terenie Polski oraz osób narodowości polskiej zlokalizowanymi na terenie Ukrainy są przedmiotem ustaleń państwowych, które to ustalenia prowadzą wskazane, wyznaczone instytucje. Po stronie ukraińskiej tą instytucją jest – to długa nazwa, ale ją wymienię – Państwowa Międzyresortowa Komisja do spraw Upamiętnienia Członków Operacji Antyterrorystycznej, Ofiar Wojny i Represji Politycznych przy Gabinecie Ministrów Ukrainy. Po stronie polskiej była to Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, ale od sierpnia 2016 r., kiedy tę radę zlikwidowano, to jest moje ministerstwo – minister kultury i dziedzictwa narodowego. To tutaj wykonuje się zadania wynikające z umów międzynarodowych dotyczących miejsc pamięci narodowej, w tym grobów i cmentarzy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Dotychczas niestety nie zostały sporządzone wskazane w tej umowie z 1994 r. wykazy miejsc pamięci i spoczynku, do których zobowiązały się obie strony. Z powyższego względu wynika brak możliwości sprawowania przez państwo polskie opieki i zapewnienia ochrony wszystkim wzniesionym na terenie Polski obiektom, a w szczególności tym, które powstały nielegalnie, bo takie są, które powstały po prostu bez uzgodnień. Za chwilę do tego dojdę. Obecnie prawną opieką państwa polskiego objęte są wyłącznie obiekty wpisane do ewidencji grobów i cmentarzy wojennych, o której mówiłem, a którą prowadzą wojewodowie. Tutaj jest prawna opieka właśnie nad tymi obiektami. Tyle na temat porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Teraz konkretne problemy. Jeśli chodzi o miejsca pamięci ofiar narodowości ukraińskiej zlokalizowane na terenie Rzeczypospolitej, to 123 miejsca pochówku znajdują się na terenie Polski. To są zarówno mogiły zbiorowe, jak i kwatery wojenne oraz upamiętnienia ofiar narodowości ukraińskiej. Spoczywają w tych miejscach polegli w wyniku działań wojennych członkowie Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii, armii Ukraińskiej Republiki Ludowej i Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej z okresu 1918–1921, ale również ofiary cywilne, które poniosły śmierć w wyniku akcji „Wisła”.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Obiekty te zlokalizowane są w 80 miejscowościach. Najwięcej takich obiektów jest w województwie podkarpackim – 50, w województwie lubelskim jest ich 21, małopolskim – 4 i po jednym obiekcie w województwach kujawsko-pomorskim, wielkopolskim i mazowieckim.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Więcej niż połowa z tych 123 miejsc, bo około 70, powstała bez stosownych zezwoleń i uzgodnień lokalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jeśli chodzi o najbardziej ostatnio dyskutowane miejsca, którymi intensywnie trzeba było się zajmować w ostatnich dwóch, trzech latach, to może o kilku wspomnę. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego np. prowadziło korespondencję dotyczącą następujących upamiętnień związanych z miejscami pochówku.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Kwatera wojenna żołnierzy Armii Czynnej Ukraińskiej Republiki Ludowej na cmentarzu komunalnym w Łańcucie. Jest to obiekt wpisany do ewidencji grobów i cmentarzy województwa podkarpackiego. Dlatego chcieliśmy się tym zająć, że był taki wniosek ambasadora Ukrainy w Polsce pana Deszczycy. Dotyczyło to sprecyzowania liczby i danych pochowanych tam żołnierzy oraz treści inskrypcji na tablicy upamiętniającej atamana Symona Petlurę.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Zajmowaliśmy się również upamiętnieniem symbolicznym, czyli upamiętnieniem właśnie tegoż Symona Petlury w Warszawie, również na wniosek ambasadora Ukrainy sprzed niecałego roku, bo z marca 2018 r. Minister kultury i dziedzictwa narodowego udzielił poparcia idei upamiętnienia atamana Petlury w formie tablicy memoratywnej przy ulicy Mokotowskiej 5 w Warszawie – w miejscu jego pobytu w latach 20. XX w. – jak również nazwania jego imieniem jakiejś ulicy bądź skweru, oraz upamiętnienia siedziby misji dyplomatycznej URL przy alei Róż 6. Ambasador Ukrainy został poinformowany o kompetencjach właściwych organów w tej sprawie, tj. władz samorządowych i IPN. Nie wiem, czy jakieś czynności się w tych relacjach dokonały między ambasadorem Ukrainy a władzami miasta stołecznego Warszawy i IPN.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Sprawy problemowe. W związku z powtarzającymi się, co trzeba przyznać, aktami wandalizmu w ukraińskich miejscach pamięci minister kultury i dziedzictwa narodowego w 2017 r. skierował okólnik do wojewodów, prosząc o bezzwłoczne informowanie o tego typu zdarzeniach zarówno resortu kultury, jak i ambasadora ukraińskiego, a także podjęcie działań mających na celu usunięcie skutków aktów wandalizmu, ujęcie i osądzenie sprawców oraz podjęcie czynności zmierzających do zapobiegania podobnym aktom w przyszłości. To jest z listu, który wystosowaliśmy. Dokument zawierał również prośbę kierowaną do władz samorządowych przeprowadzających lub planujących demontaż upamiętnień ukraińskich wzniesionych nielegalnie o realizację takich przedsięwzięć w sposób godny, bezpieczny, uporządkowany, przez wykwalifikowanych wykonawców, z poszanowaniem państwowych i religijnych symboli, po uprzednim poinformowaniu ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz właściwego terytorialnie wojewody.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Najwięcej kontrowersji dotyczyło kilku miejsc. Po pierwsze, pomnik na wzgórzu Monasterz wzniesiony na mogile zbiorowej członków UPA poległych w 1945 r. w walce z NKWD. To jest w województwie podkarpackim. Pomnik ten wzniesiono nielegalnie w 1993 r., bez uzgodnień z władzami samorządowymi. Była to inicjatywa Stowarzyszenia Ukraińców-Więźniów Politycznych Okresu Stalinowskiego w Koszalinie, zarządu głównego Związku Ukraińców w Polsce i społecznego komitetu budowy pomnika w Monasterzu przy Radzie Obwodowej we Lwowie.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Zgodnie z wyrokiem sądu ten pomnik miał być zdemontowany, jednak w roku 2000 doszło do uzgodnienia pomiędzy ROPWiM a wojewodą podkarpackim i można powiedzieć, że pomnik ten został zalegalizowany. Pozwolenie na wykonanie robót wydane zostało przez wojewodę podkarpackiego na podstawie pozytywnych decyzji podkarpackiego wojewódzkiego konserwatora zabytków, nadleśnictwa Lubaczów i wójta gminy Horyniec, gdzie ta miejscowość – Monasterz się mieści. Treść nowej inskrypcji na tym pomniku – z uwagi na wzbudzającą zastrzeżenia ideologiczną wymowę – była konsultowana z przedstawicielami strony ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Wobec tego pomnika doszło do aktu wandalizmu w roku 2015. Z prośbą o usunięcie śladów tego wandalizmu do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego zwrócił się w kwietniu 2018 r. ambasador Ukrainy. Minister z kolei zwrócił się do wojewody podkarpackiego z prośbą o dokonanie wpisu tego obiektu do ewidencji grobów i cmentarzy wojennych województwa podkarpackiego. Stan na dzisiaj jest taki, że wojewoda podkarpacki odmówił dokonania takiego wpisu, argumentując swoją decyzję negatywną opinią rzeszowskiego oddziału IPN, bo dzisiaj jest ten porządek prawny, o którym mówiłem, że musi być opinia IPN. Ta decyzja wojewody podkarpackiego została przekazana ambasadorowi Ukrainy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Kolejna sprawa i kolejne miejsca to upamiętnienia członków OUN i UPA poległych w walce z NKWD w Radrużu i Werchracie. Decyzje w sprawie możliwości ewentualnego przeprowadzenia prac remontowych ukraińskich upamiętnień członków OUN i UPA, którzy polegli w walce z NKWD, należą do kompetencji władz samorządowych, właścicieli terenu, IPN oraz ewentualnie wojewódzkiego konserwatora zabytków. Stosowna informacja w tej sprawie została przekazana do wiadomości sekretarza tego państwowego organu ukraińskiego, którego długą nazwę wymieniłem, czyli Państwowej Międzyresortowej Komisji do spraw Upamiętnienia Członków Operacji Antyterrorystycznej, Ofiar Wojny i Represji Politycznych przy Gabinecie Ministrów Ukrainy, a także ambasadora Ukrainy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Kolejne miejsce to Hruszowice. Tam jest pomnik z taką nazwą „Bohaterom UPA. Chwała bojownikom za wolną Ukrainę” na cmentarzu komunalnym. Pomnik ten też wzniesiono nielegalnie, dlatego też wójt tamtejszej gminy Stubno podjął decyzję o demontażu tego pomnika. Demontażu dokonano zgodnie z obowiązującym prawem w kwietniu 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">W następstwie tego demontażu doszło do napięcia polsko-ukraińskiego. Mówię o napięciu państwowym. Mianowicie Ukraiński Instytut Narodowej Pamięci oraz ta międzyresortowa komisja o długiej nazwie ogłosili moratorium na prowadzenie przez stronę polską poszukiwań i ekshumacji szczątków Polaków, ofiar wojen i represji politycznych, na terytorium Ukrainy. Tam IPN dosyć intensywnie poszukiwał szczątków ofiar, zwłaszcza tych Polaków z rzezi wołyńskiej czy z Małopolski Wschodniej. To zostało zahamowane przez stronę ukraińską właśnie pod pretekstem demontażu nielegalnego pomnika w Hruszowicach. Strona ukraińska po prostu uzależniła rozwiązanie kwestii polskich upamiętnień na terenie Ukrainy od uzyskania pozytywnej decyzji strony polskiej w sprawie własnych postulatów, m.in. w sprawie tychże Hruszowic.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Uznaliśmy, że trzeba wyjaśnić, czy ten pomnik jest postawiony na miejscu pochówku szczątków żołnierzy, czy też nie, bo on miał napis „Bohaterom UPA. Chwała bojownikom za wolną Ukrainę”. To jest ważne, bo jak jest pochówek, to mamy zupełnie inny stan prawny, a jak nie ma pochówku, to jest to pomnik symboliczny. Te same zresztą spory dotyczą upamiętnień dotyczących Armii Czerwonej. Bardzo często ambasador rosyjski protestuje przeciwko likwidacji pomników symbolicznych dedykowanych sowieckiej Armii Czerwonej. Sprawdzamy, czy jest pochówek, czy nie ma pochówku. Jak jest pochówek, to pomnik ma prawo stać. Jak nie ma pochówku, to władze samorządowe mają prawo zdemontować taki pomnik.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Przeprowadziliśmy badania sondażowo-archeologiczne na tym cmentarzu w Hruszowicach. One były przeprowadzone w maju ubiegłego roku przez wybitnego specjalistę z IPN profesora Krzysztofa Szwagrzyka. Nie potwierdzono pochówku członków formacji UPA pod tym pomnikiem.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Rezultaty prac archeologicznych zostały podważone. Jest inna opinia z października ubiegłego roku wystosowana przez UINP w piśmie skierowanym do prezesa naszego IPN. Komunikat naszego IPN z maja ubiegłego roku – tutaj zacytuję – mówi: „W wyniku prac ujawniono cywilne, pojedyncze pochówki 16 osób, w tym mężczyzn, kobiet i dzieci. Szczątków nie ekshumowano. Przeprowadzone badania archeologiczne i medyczno-sądowe nie dały podstaw do uznania, iż w miejscu zdemontowanego pomnika ku czci UPA znajdowały się zbiorowe lub pojedyncze mogiły członków” ukraińskiej formacji wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Wreszcie na końcu może parę informacji na temat możliwości dofinansowywania upamiętnień, grobów i cmentarzy wojennych, zarówno polskich, jak i mniejszości narodowych na terenie Polski, również pomników dedykowanych mniejszościom narodowym. One są oczywiście w dyspozycji ministra kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Wielokrotnie informowaliśmy stronę ukraińską o gotowości udzielenia finansowego wsparcia w ramach programu ministra, który się nazywa „Wspieranie opieki nad miejscami pamięci i trwałymi upamiętnieniami w kraju”, związanego z upamiętnianiem czynu zbrojnego żołnierzy sprzymierzonej z Polską Ukraińskiej Republiki Ludowej albo polepszaniem stanu opieki nad grobami i cmentarzami wojennymi, tymi legalnymi, w tym kwaterami żołnierzy URL, np. przy ulicy Żołnierskiej w Kaliszu, na cmentarzu w Szczypiornie w Kaliszu czy też na cmentarzu prawosławnym na warszawskiej Woli. Wkrótce zresztą zostanie ogłoszony kolejny nabór na bieżący rok do programu „Groby i cmentarze wojenne w kraju”, który ponownie stworzy takie możliwości. W zeszłym roku MKiDN udzieliło takiego finansowego wsparcia różnym projektom, np. mniejszości romskiej czy też żydowskiej, jednak w przypadku mniejszości ukraińskiej muszę stwierdzić, że nie złożono żadnych wniosków dotacyjnych do programów ministra dedykowanych cmentarzom, grobom i pomnikom.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Temat właśnie tych dedykowanych programów finansowych mógłbym jeszcze rozwinąć, ale to może już zostawię do części, w której panie i panowie posłowie zechcą formułować jakieś bardziej szczegółowe pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś jeszcze ze strony rządowej chciałby coś dodać? Pan dyrektor nie. Wobec tego pan prezes Tyma. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, przede wszystkim dziękuję za zajęcie się tym tematem. Moje wystąpienie miało mieć trochę inny kształt, bo chciałem zacytować państwu wystąpienie poprzedniego wiceprzewodniczącego Komisji pana posła Giżyńskiego z kwietnia 2016 r., kiedy to na posiedzeniu Komisji prezentowaliśmy raport, w którym przedstawialiśmy całość zagadnień dotyczących kwestii niszczenia grobów i pomników ukraińskich. Niestety moja technika odmówiła mi posłuszeństwa, więc pokrótce tylko polecę je państwu, jako że padły tam bardzo ważne słowa. Przypominam, 27 kwietnia 2016 r. To były bardzo ważne słowa dotyczące kwestii, jakie to ma znaczenie i jak powinno zareagować państwo polskie na działania wymierzone w pomniki i groby ukraińskie. W tym wystąpieniu było kilka razy podkreślone, że jest to racja stanu państwa polskiego. Chciałem przytoczyć to wystąpienie z tego względu, że od tego czasu, czyli od 2016 r., niewiele się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Zanim przejdę do prostowania tej informacji, która znalazła się w materiałach przekazanych dzisiaj paniom i panom posłom przez pana ministra, bo zawiera ona nieścisłości, a wręcz nieprawdy, powiem tylko, że od 2016 r., od tego posiedzenia Komisji, gdzie zaprezentowaliśmy kwestię zniszczenia kilkunastu grobów i upamiętnień symbolicznych, nie stało się – w sensie faktycznym – nic. To znaczy, że w sensie prawnym nie doszło do ustalenia żadnego sprawcy czynów, które zostały, co jeszcze raz podkreślam, przez pana posła Giżyńskiego określone jako prowokacje, a z tego względu powinny się nimi zainteresować odpowiednie służby i instytucje państwa polskiego. Tak samo w przypadku żadnego z upamiętnień nie doszło do uporządkowania kwestii.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Te pomniki i groby, które zostały zniszczone na przestrzeni lat 2014–2016, a po posiedzeniu Komisji doszło do kolejnego zniszczenia w miejscowości Werchrata, w żaden sposób nie zostały zabezpieczone i nie podjęto żadnych działań, w tym ze strony MKiDN, np. w celu uregulowania ich stanu prawnego. One tak jak zostały zniszczone, ze wszystkimi elementami – pozostają tak do dzisiaj. Chcę tylko podkreślić, że w te miejsca przyjeżdżają wycieczki, przyjeżdżają byli mieszkańcy, ponieważ część tych grobów i upamiętnień jest zlokalizowana na dawnych cmentarzach greckokatolickich, czego w tej informacji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jeżeli chodzi, że tak powiem, o podkreślenie tego, że sprawa jest – według mnie – przykładem totalnego zaniechania ze strony instytucji państwa, jest przywołana przez pana ministra kwestia grobu w Monasterzu. Grób w Monasterzu, ustanowiony w uzgodnieniu z instytucjami państwa i samorządu przez ROPWiM, przez tę radę sfinansowany, został zniszczony w 2015 r. Do dzisiaj w tej kwestii nie zrobiono nic. Pan minister wspomniał o zastrzeżeniach IPN. Chciałbym zapytać, jakie to są zastrzeżenia IPN, ponieważ – z tego, co pamiętam – ROPWiM w osobie śp. Andrzeja Przewoźnika dosyć rygorystycznie podchodziła do kwestii upamiętnień i grobów ukraińskich, więc jeżeli doszło do zawarcia inskrypcji i ustanowienia nazwisk, to było to poparte jakimiś badaniami i ustaleniami. Jeżeli tak nie było, to wydaje mi się, że ze względu na wagę sprawy należałoby tę kwestię wyjaśnić, a nie tak, że mamy czwarty rok, proszę państwa, od zniszczenia legalnego grobu – jeszcze raz podkreślam, że grobu – i nic w tej kwestii nie zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jeżeli chodzi o informację przedstawioną paniom i panom posłom, to przede wszystkim, panie ministrze, prosiłbym jednak o sprostowanie tej informacji. Gdy idzie o upamiętnienie w Monasterzu, czyli o grób żołnierzy UPA, którzy zginęli w walce z oddziałami NKWD w miejscowości Mrzygłody Lubyckie, zarząd główny Związku Ukraińców w Polsce nie był w żadnym stopniu inicjatorem. My występujemy, jeżeli dochodzi do zniszczenia tych grobów, staramy się – i tak to było w okresie, gdy kwestią tą zajmował się śp. Andrzej Przewoźnik – wypracować formułę, która m.in. doprowadziła do rozwiązania kwestii, która była kwestią kontrowersyjną, a dotyczyła pochówku żołnierzy UPA, którzy zgięli w walce, atakując Birczę. Natomiast Związek Ukraińców w Polsce nie był inicjatorem tego upamiętnienia, więc proszę, jeżeli to możliwe, o sprostowanie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Pan minister wspomniał, że podjęto działania w celu usunięcia skutków aktów wandalizmu. Chciałbym się dowiedzieć tutaj, na czym one polegały, bo – tak jak mówię – w przypadku żadnego z kilkunastu upamiętnień od 2016 r. nie doszło do zmiany w żadnym stopniu. To znaczy, że tak jak one były zniszczone, tak one są zniszczone, tak jak one posiadały taki stan prawny, że były nielegalne, to były nielegalne itd.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Uważam, że także w odniesieniu do upamiętnień symbolicznych, jeżeli są rzeczy trudne, to o nich mówimy, ale jak są rzeczy pozytywne, to też o nich mówimy. W przypadku upamiętnień symbolicznych nie ma tutaj w informacji tego, że niedawno na ulicy Długiej 12 z udziałem wicepremiera Glińskiego doszło do odsłonięcia tablicy ku czci przebywającej w Warszawie misji wojskowej URL.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jest jeszcze wiele uwag, które mam tak na bieżąco do tego materiału, z którym się zapoznałem dopiero rano, natomiast chciałbym wrócić tylko do kilku sformułowań użytych przez pana ministra, że demontaż pomnika w Hruszowicach odbył się lege artis. Myślę, że największym problemem w relacjach polsko-ukraińskich są właśnie te kwestie, które są pomiędzy tym, co się stało, a tym, co jest powiedziane. Otóż jeżeli państwo nie pamiętają, demontaż tego pomnika miał miejsce w przededniu rocznicy akcji „Wisła”. Demontaż był dokonany przez przedstawicieli Ruchu Narodowego i środowisk z Przemyśla, które od lat działają na rzecz destabilizacji relacji polsko-ukraińskich. Jestem tu niezmiernie zdziwiony, że w przypadku demontażu bardzo szybko MKiDN w swoim oświadczeniu wydanym po demontażu stwierdziło, że jest on legalny i lege artis, natomiast przez te cztery lata, gdzie mieliśmy do czynienia z niszczeniem, profanowaniem grobów i pomników dotyczących obywateli polskich...</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Chciałbym bowiem tutaj podkreślić, że bardzo często w wystąpieniach władze państwowe odwołują się do kwestii relacji dwustronnych między państwem ukraińskim a instytucjami, które za to odpowiadają. Chcę tutaj podkreślić, że na żadnym etapie od tego procesu niszczenia, który był haniebny – jak jeszcze raz podkreślam, a poseł Giżyński mówił to na posiedzeniu Komisji, były to prowokacje, którymi powinny zająć się instytucje państwa – nie wzięto pod uwagę naszego w tym miejsca. W przypadku części upamiętnień, np. we wsi Mołodycz w powiecie jarosławskim, dotyczą one mieszkańców tej konkretnej wsi. Nie obywateli Ukrainy, tylko osób, które w latach 1945–1947 były obywatelami polskimi.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">To jest cały problem, że o tych kwestiach się dyskutuje wyłącznie w relacjach zakulisowych z państwem ukraińskim, nie podejmuje się żadnych działań dotyczących wyjaśnienia i uregulowania kwestii tzw. nielegalnych upamiętnień, a w każdym wystąpieniu przedstawiciele MKiDN mówią nam, że my nie jesteśmy skłonni korzystać ze środków. Podam więc jeden przykład, który państwu pokaże, jak złożonymi zagadnieniami się zajmujemy, a jak lekką ręką przychodzi tu MKiDN te kwestie finalizować czy oceniać.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Problem upamiętnienia w Łańcucie w, miejscu dawnego obozu żołnierzy ukraińskich, kilka środowisk polskich i ukraińskich próbuje rozwiązać od lat 90. Wielokrotnie byłem na tym cmentarzu. Wydaje mi się, że dobrze by państwu zrobiło odwiedzenie tego cmentarza, bo on pokazuje, że nie tylko w kwestii nielegalnych upamiętnień, ale także upamiętnień sojuszników, którzy bronili Rzeczypospolitej wspólnie z polskimi żołnierzami, mamy na różnych poziomach w Polsce do czynienia ze złą wolą. Nie będę opisywał tego cmentarza. Sugeruję po prostu wybranie się tam. Obecnie są tam prowadzone prace ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych Ukrainy, by częściowo odtworzyć cmentarz, który był zbudowany ze środków jeńców ukraińskich, którzy w tym obozie przebywali.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Proszę państwa, miejsce upamiętnienia w Aleksandrowie Kujawskim odbudowano w przeciągu najwyżej jednego roku. Dlaczego tak trudno te kwestie upamiętnień znajdują rozwiązanie na Podkarpaciu i w województwie lubelskim? Pozostawiam to bez dłuższej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Natomiast wydaje mi się, że ta kwestia, którą zawarliśmy także w naszym raporcie, który był prezentowany na posiedzeniu Komisji, powinna być przedmiotem zainteresowania wszystkich instytucji państwa. Niestety nie została ona poważnie potraktowana przez żadną instytucję państwa. Jeszcze raz podkreślam, że żaden sprawca nie został ustalony, żadna instytucja zajmująca się prawem i porządkiem społecznym na poważnie nie zajęła się śledztwami w kwestii prowokacji. Nasze pisma do różnych instytucji państwa pozostają bez odpowiedzi. Nie jest to więc przykład mojego krytykowania państwa polskiego, tylko na każde z tych działań i zaniechań mamy dowody.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Prosiłbym Komisję, byśmy – tak jak sugerowano w 2016 r. – o tej kwestii porozmawiali także w obecności przedstawicieli prokuratury, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji czy departamentów, które zajmują się czy też powinny zajmować się kwestiami np. prowokacji na pograniczu, ponieważ jedna instytucja nie jest w stanie rozwiązać tego zagadnienia. Po drugie, bez takiej generalnej rozmowy będziemy cały czas tkwili w roku 2016, a nie 2019. Niestety jeżeli chodzi o kwestię upamiętnień, grobów i pomników, pomimo zawartych w tej informacji różnych pozytywnych określeń uważam, że znajdujemy się w roku 2016. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Nie wiem, czy pan minister będzie od razu odpowiadał, czy udzielimy głosu jeszcze... Proszę bardzo, to zachęcam do dyskusji. Jeśli państwo posłowie w tej kwestii chcieli zabrać głos, to proszę. Zanim się posłowie zastanowią, to może pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jedna albo nawet dwie sprawy szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jeśli chodzi o Łańcut, to – tak jak mówiłem – na tym cmentarzu żołnierzy Armii Czynnej Ukraińskiej Republiki Ludowej rzecz dotyczyła sprecyzowania liczby i danych pochowanych tam żołnierzy oraz treści inskrypcji. Spór dotyczył tego, że tam są 33 krzyże, a strona ukraińska chciała i postulowała umieszczenie około 400 krzyży. Pozostało to przy 33 krzyżach. Dążono też do ujednoliceniach danych ofiar z listy zaproponowanej przez stronę ukraińską z widniejącą w księdze pochowanych. W dokumentacji projektowej przedłożonej przez stronę ukraińską wskazano 125 nazwisk, ale jednocześnie strona ukraińska określa liczbę pochowanych tam ofiar na 2 tys., co ze względu na ograniczoną i niewielką powierzchnię cmentarza wydaje się nieprawdopodobne. Brak dokumentów potwierdzających liczbę ofiar i ich dane. Do chwili obecnej na cmentarzu nie zostały umieszczone tablice imienne z danymi ofiar.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Wreszcie ustawienie tablicy pamiątkowej poświęconej Symonowi Petlurze, bo był pomysł, żeby to była tablica analogiczna do znajdującej się już na cmentarzu tablicy upamiętniającej marszałka Józefa Piłsudskiego. Do chwili obecnej, mimo poczynionych ze stroną polską uzgodnień, tablica nie została przez stronę ukraińską umieszczona. Nie mamy informacji na temat powodu, dla którego tej tablicy poświęconej Symonowi Petlurze jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jeśli chodzi o Hruszowice, to była to jednak inicjatywa legalnej władzy lokalnej polskiej, czyli wójta gminy Stubno.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Generalnie, jeśli chodzi o problem, bo myślę, że po wyczerpaniu być może już tematów szczegółowych, warto o generalnym problemie powiedzieć. Myślę, że pan prezes Związku Ukraińców w Polsce też to doskonale rozumie. W związku z tym, że polski Sejm przyjął uchwałę dotyczącą rzezi wołyńskiej kilka lat temu, a i w pamięci polskiej, i w tej uchwale są wymienione organizacje militarne czy też polityczne ukraińskie z czasów II wojny światowej i działające po tej wojnie, które w pamięci polskiej są organizacjami ludobójczymi ze względu na ideologię – nie tylko na czyny, ale też na ideologie, które były formułowane w oficjalnych dokumentach politycznych tych organizacji – to myślę, że jest zrozumiały pewien dystans, a nawet opór Polaków czy polskiej społeczności lokalnej przeciwko upamiętnieniom, które mówią o tych formacjach jako formacjach bohaterskich, wymieniają je z nazwy itd. Myślę, że byłoby łatwiej w naszych relacjach, gdybyśmy dogadywali się w sprawie takich symboli i takich nazw na tych pomnikach, które nie powodowałyby niepotrzebnych napięć między wrażliwością, jak też pamięcią historyczną i również pamięcią rodzinną, która jest.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Zgadzam się z panem przewodniczącym, że zarówno po stronie różnych incydentów, które w stosunku do polskich obiektów mają miejsce na terenie Ukrainy, jak i incydentów, które w stosunku do ukraińskich upamiętnień mają miejsce na terenie Polski, można z dużą dozą prawdopodobieństwa przypuszczać, że mogą to być też incydenty o charakterze prowokacyjnym. Wiadomo, komu zależy na tym, żeby Polska i Ukraina ze sobą nie współpracowały, żeby były między nami napięcia, żebyśmy się od siebie oddalali, a nie zbliżali, choć rozsądne części elit politycznych, jak i też organizacji społecznych po obu stronach – i ukraińskiej, i polskiej – doskonale rozumieją, że w naszym interesie narodowym i w ukraińskim interesie narodowym jest to, żeby relacje polsko-ukraińskie były jak najlepsze, a nie pogarszające się i to wszystko. Oczywiście ten kontekst musimy też znać, musimy rozumieć. Musimy wiedzieć, że bardzo często dochodzi między nami do napięć, których naprawdę nie chcemy ani po jednej, ani po drugiej stronie, ale ktoś być może chce. Z tej perspektywy też musimy potrafić na to spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Myślę, że na tym etapie to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Chciałam tylko dopytać, panie ministrze, o kwestie związane właśnie z tym miejscem pochówku, gdzie strona ukraińska sugerowała, że tam są 2 tys. osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">W Łańcucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak, tak. Twierdziła, że tam są 2 tys. ofiar, potem sugerowała, żeby 400 krzyży postawić i ostatecznie znajdują się tam 33 krzyże. Czym to zostało podyktowane, że są 33 krzyże? Czy one oznaczają, że znanych z nazwiska, z danych są tylko 33 ofiary, że są te 33 krzyże? Dlaczego akurat 33, a nie 200 albo 150? Czym to zostało podyktowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">To teraz już poproszę o pomoc moje współpracownice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegoMKiDNPaulinaFlorjanowicz">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie ma wystarczającej dokumentacji historycznej potwierdzającej takie liczby i stąd taka w tej sprawie decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ale dlaczego 33? Czy te krzyże są symboliczne, czy one potwierdzają, że dla 33 pochowanych tam ofiar są dane, że są znane z nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNPaulinaFlorjanowicz">Nie mam przy sobie w tej chwili dokładnej dokumentacji tego konkretnego cmentarza. Przypomnę, że na terenie Polski jest ponad 12 tys. cmentarzy wojennych, więc nie jestem w stanie tutaj dokładnie tego przytoczyć. Przypuszczam, że raczej mają charakter historyczny. Nie wiem, czy jak cmentarz był urządzany, akurat wtedy zidentyfikowano 33 nazwiska, czy raczej to są groby mniej lub bardziej zbiorowe. Natomiast te cmentarze były co do zasady urządzane albo jeszcze w czasie działań wojennych, albo tuż po zakończeniu wojny, więc raczej mają charakter historyczny. W odniesieniu do bardzo niewielu zachowała się jakaś szczegółowa dokumentacja na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Rozbieżność liczbowa jest ogromna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Pani przewodnicząca pozwoli, że na piśmie przesłalibyśmy informację bardziej szczegółową dotyczącą samego Łańcuta, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak, tak. Jeżeli te 33 osoby są rzeczywiście znane z nazwiska, to co stoi na przeszkodzie, żeby te nazwiska były pod tymi krzyżami umieszczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNPaulinaFlorjanowicz">Jeżeli tylko takie dane są pewne, to tak to jest robione. Wtedy zawsze dążymy do imiennych pochówków. W tym wypadku musimy zasięgnąć szczegółowej informacji u wojewody podkarpackiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektordepartamentuMKiDNPaulinaFlorjanowicz">Natomiast może jeszcze dodam, bo ta informacja nie znalazła się w wystąpieniu pana ministra, ponieważ umowa jeszcze nie jest podpisana, ale my, chcąc jak najlepiej zarządzać cmentarzami wojennymi, nie zaś symbolicznymi upamiętnieniami... Ministerstwo wspólnie z Narodowym Instytutem Dziedzictwa przygotowało ogromny projekt do programu operacyjnego „Polska Cyfrowa” na przygotowanie bazy danych geoprzestrzennych, czyli tzw. bazy GIS-owej, w której będą odwzorowane – tak jak w Geoportalu – wszystkie groby i cmentarze wojenne. To pozwoli w rzeczywiście szybki i zdalny sposób bezpośrednio pozyskiwać informacje na temat wszystkich tych cmentarzy. Taką bazę NID z powodzeniem prowadzi już od kilku lat dla zabytków wpisanych do rejestru, a teraz rozszerzy to o groby i cmentarze wojenne na nasz wniosek, tylko że wyniki konkursu były dosłownie kilka tygodni temu i jeszcze nie jest podpisana umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Chciałam jeszcze dopytać pana ministra, jeżeli chodzi o kompetencje tych samorządowców. Z pana wypowiedzi wynika, że w przypadku oporu władz samorządowych, czy to wojewódzkich, czy to władz lokalnych, ministerstwo jest jakby bezradne, jeżeli chodzi o lokalne konflikty na temat tych miejsc pochówku albo upamiętniających ofiary, bo tak pan minister wspomniał, że opór wojewody podkarpackiego czy jakiegoś tam chyba wójta, czy miejscowego oddziału IPN, spowodował, że nawet to, co zamierzało albo wskazało ministerstwo, nie mogło być wykonane. Jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Nie. Bezradni nie jesteśmy, bo jeżeli coś jest zalegalizowane, jest w ewidencji grobów i cmentarzy wojennych, to absolutnie to jest pod opieką państwa. Jeżeli coś się tam niepokojącego dzieje, to reagujemy i przywracamy stan poprzedni. Dopingujemy też wojewodów, żeby to się dokonało. Tutaj jest po prostu opieka państwa. Jeżeli jest upamiętnienie niezgodne z prawem, to rzeczywiście władze lokalne mają prawo takie upamiętnienie zlikwidować. W trybie odwoławczym najczęściej się pisze do ministra, ale jak sprawdzimy i się okazuje, że władze samorządowe miały uprawnienia, żeby takie upamiętnienie zlikwidować, to oczywiście też nie przeszkadzamy w tym i potwierdzamy legalność ich działań. To tak na ogół wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, może jeszcze udzielę głosu panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Jeśli pan prezes jakby w tej dyskusji, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak. Panie prezesie, czy pan w odpowiedzi panu ministrowi... Ad vocem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKWRiMNiEprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Chciałbym sprecyzować kwestię Łańcuta. Myślę, że jestem w trudnej sytuacji, ponieważ znam dokumentację i w tym roku już około pięć razy byłem w tym Łańcucie. Wydaje mi się, że jeżeli będziemy tworzyli zastępcze problemy pod tytułem „nie ma spisu pochowanych”, to nie dojdziemy nigdy do jakiegoś pozytywnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKWRiMNiEprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Problem cmentarza w Łańcucie polega na tym, że po wojnie pierwotny cmentarz żołnierzy ukraińskich został całkowicie przebudowany. Na tym cmentarzu zlokalizowano groby żołnierzy polskich i grób funkcjonariusza Milicji Obywatelskiej w obrębie cmentarza żołnierzy ukraińskich. Następnie na tym cmentarzu znalazły się różne symboliczne upamiętnienia, które są z kompletnie innej historii, tzn. krzyż poświęcony powstaniu styczniowemu i symboliczne upamiętnienia dotyczące innych epizodów z historii Polski. Jeszcze raz podkreślam, że w obrębie cmentarza, który był cmentarzem żołnierzy URL.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKWRiMNiEprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Strona ukraińska poszła więc na kompromis. Nie żąda, tak jak strona polska w przypadku Cmentarza Orląt, całkowitego odtworzenia, tylko chce, żeby w jakikolwiek sposób na tym cmentarzu była zaznaczona obecność żołnierzy ukraińskich. Z tego, co wiem, dokumentacja i imienne spisy pochowanych osób zostały przynajmniej półtora roku temu przekazane stronie polskiej. Tak więc ta sytuacja, że nie ma potwierdzenia, że tam są pochowane osoby, jest sytuacją trochę nie w tym kierunku. To jeżeli chodzi o Łańcut.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKWRiMNiEprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Chcę tylko podkreślić, że prace w tym zakresie, na który pozwoliła strona polska, są prowadzone. To znaczy, że powstanie tablica, na której będzie zaznaczone, że to jest cmentarz, ponieważ teraz ten cmentarz ma tablicę „cmentarz żołnierzy polskich”. Tutaj więc chciałbym sprostować sytuację, że nie ma problemów w odniesieniu do sojuszników Polski w roku 1920. Łańcut jest tego szczególnym dowodem, że nawet te kwestie, które wydają się niekontrowersyjne, z różnych względów ciągną się od lat 90.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKWRiMNiEprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Na koniec pan minister wspomniał o napięciach. W przypadku żadnego z tych zniszczonych upamiętnień – Mołodycz, Werchrata, Wierzbica, Radruż – nie mieliśmy do czynienia z kontrowersjami na poziomie instytucji, samorządów, mieszkańców itd. Bardzo często te upamiętnienia funkcjonowały od lat 90. i nie było wokół tych upamiętnień negatywnych emocji, oprócz upamiętnienia w Hruszowicach. Natomiast te emocje były wywoływane przez konkretne środowiska, a także część posłów. Mamy rezultat tego wywoływania napięcia. Obecnie jesteśmy jego beneficjentami.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKWRiMNiEprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Wydaje mi się, że w tym miejscu, gdy mowa o legalności demontażu z Hruszowic, wspomniał pan o tym, że nastąpił impas, jeżeli chodzi o prace polskie prowadzone na Ukrainie. Tak, ale Hruszowice były ostatnie na liście zniszczeń. Przed Hruszowicami była Werchrata, był Monasterz.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKWRiMNiEprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Tak jak pani poseł pytała, w kwestii legalnego upamiętnienia w Monasterzu, mimo dobrej woli i tego, że ono było zatwierdzone, listy nazwisk ponoć sprawdzone przez ROPWiM, przez cztery lata nic się nie stało. Przeciwnie, mamy jakieś negatywne stanowisko wojewody i nie wiemy, na czym się ono opiera. Czy tego pochówku tam nie ma? Czy inskrypcja jest zła? Inskrypcja była zatwierdzona w dialogu między ROPWiM a Światowym Związkiem Żołnierzy Armii Krajowej i Związkiem Ukraińców w Polsce. To był element wyjścia z kryzysu w latach 90. Do czasu zniszczenia tego pomnika w 2015 r. kontrowersji i emocji wokół upamiętnienia w Monasterzu nie było. Natomiast mamy cztery lata od zniszczenia – nie ma żadnego ruchu, nie ma żadnej woli dialogu ze strony instytucji państwa i dowiadujemy się tylko o jakichś negatywnych – nie wiem – ocenach, sugestiach na poziomie wojewody podkarpackiego. Wydaje mi się więc, że powinniśmy to wyjaśnić, co jest tak naprawdę problemem w przypadku legalnego upamiętnienia, sfinansowanego ze źródeł budżetu państwa polskiego, a potem możemy rozmawiać o innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Galla, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, w zasadzie chciałem zapytać o część dotyczącą informacji, którą państwo przedstawiają, jeśli chodzi o programy skierowane jakby na odtworzenie czy też utrzymanie tych miejsc upamiętnień, plus jeszcze cmentarze wojenne, bo tutaj są dwa programy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Państwo mówią o tym, że w tym pierwszym, jeśli chodzi o miejsca pamięci i trwałe upamiętnienia w kraju, nabór był do 30 listopada ubiegłego roku. Mam pytanie, bo tak zrozumiałem tutaj z wypowiedzi pana ministra, że w tym roku jest kontynuacja, że też będzie nabór – tylko czy państwo mogą przybliżyć orientacyjnie datę, kiedy by to nastąpiło?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">To samo pytanie dotyczy tego programu, jeśli chodzi o groby i cmentarze wojenne w kraju. Czy to jest projekt, który dotyczy generalnie cmentarzy wojennych? Bo jest różnica między cmentarzami wojennymi a grobami, które są na różnych cmentarzach, czy to parafialnych, czy komunalnych. Czy na te groby to też można składać wnioski?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tutaj po wypowiedzi pana Piotra Tymy chciałbym dopytać, bo już kiedyś na posiedzeniu Komisji, kiedy był pan minister, pytałem o kwestię legalności miejsc upamiętnień, ale także i takiej gwarancji, że nikt nie będzie miał odwagi ruszać, profanować, rozbijać. Wtedy mówiliśmy o tym, że najlepiej byłoby, aby te miejsca upamiętnień znalazły się – jeśli dobrze to będę tutaj określał – w rejestrze zabytków, na tym poziomie konserwatora wojewódzkiego, ale są także rejestry gminne czy wykazy gminne, jak byśmy je nazywali.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Jak ta sytuacja w ogóle wygląda? Czy rzeczywiście tak jest? Właśnie mamy takie sytuacje, że z dużym wysiłkiem pana ministra Przewoźnika pewne rzeczy zostały zalegalizowane. Nie mam tutaj pewności, panie Piotrze Tyma, czy to było miejsce upamiętnienia nowo tworzone, czy ono było rekonstruowane, ale mamy pewną rzecz, która ma stan zalegalizowania i naraz, kurczę, są podejmowane decyzje o tym, że jest to nielegalne i podlega rozbiórce. Czy rzeczywiście takie działania są poprawne? Czy nie powinniśmy jakby nad tym też troszeczkę zapanować? Jak dziś pamiętam, pan minister powiedział, że tak. Zresztą nawet chyba, jeśli by ubiegać się o te środki na renowację tych miejsc upamiętnień, to te miejsca upamiętnień też muszą być jakby w tych rejestrach zapisane. Czy to nie obowiązuje? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pan minister odpowie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Zanim pani dyrektor powie o programach i o rejestrowaniu tych obiektów w rejestrze zabytków, to jeszcze do dwóch kwestii się odniosę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Wydaje mi się, że jeśli chodzi o ten Łańcut, to jest jakieś nieszczęście, które powinno być dawno rozwiązane, bo tu nie ma żadnej kontrowersji, również politycznej, emocjonalnej. Chodzi o upamiętnienie żołnierzy Armii Czynnej Ukraińskiej Republiki Ludowej, którzy tam spoczywają, więc moim zdaniem to jest kwestia po prostu jakichś intensywnych działań po obu stronach, żeby tę sprawę rozwiązać – i liczby tych krzyży, i tego rejestru. Mam tu napisane w notatce, że 125 nazwisk jest przekazanych przez stronę ukraińską, ale jednocześnie strona ukraińska oczekiwała 2 tys. upamiętnień. Myślę, że jak już są nazwiska, to moim zdaniem chyba nie powinno być problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Przynajmniej tych, których nazwiska są</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">To samo dotyczy tablicy pamiątkowej poświęconej Petlurze. Tu też uzgodnienia są, a realizacji nie ma. Myślę, że to absolutnie nie jest kontrowersyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">A czyja to wina, że nie ma realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Szczerze mówiąc, w notatce mam zapisane, że jeśli chodzi o upamiętnienie Petlury, „do chwili obecnej, mimo poczynionych ze stroną polską”, czyli z nami, „uzgodnień, tablica nie została przez stronę ukraińską umieszczona”. Czyli chyba jest prawo do jej umieszczenia, ale strona ukraińska nie umieściła tablicy i nie mamy informacji na temat powodu, dlaczego. Ale dobrze, będziemy starali się to wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Powiem jeszcze tak, żeby ten obraz nie wyglądał aż tak ponuro, bo się spieramy o jakieś incydenty. Jeśli chodzi o współpracę, nie tylko tutaj, na terenie Polski, ale w ogóle polsko-ukraińską, gdy idzie o zabytki, jak i też upamiętnienia na terenie Ukrainy, to są oczywiście różne kontrowersje i różne problemy, z tym największym, o którym powiem za chwilę, ale np. od lat realizujemy projekt renowacji grobów wybitnych postaci na Cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie i to bardzo dobrze idzie. To jest robione z pieniędzy państwa polskiego. Umawiamy się co roku ze stroną ukraińską na renowację kolejnych dziesięciu nagrobków ważnych postaci, które tam spoczywają. W związku z tym, że to jest finansowane ze środków polskich, to dziewięć tych osób wskazuje strona polska, ale jedną osobę wskazuje strona ukraińska. Dzięki temu nagrobki wybitnych postaci życia politycznego i kulturalnego, które są też ważne dla historii Ukrainy, są rekonstruowane czy rewitalizowane ze środków polskiego podatnika i bardzo dobrze, tak ta współpraca powinna właśnie wyglądać, bo to jest nekropolia ważna dla obu naszych narodów i to robimy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Cieszę się również, że strona ukraińska zgadza się na to, żebyśmy odbudowywali różnego rodzaju zabytki, czy we Lwowie, czy w Żółkwi, czy w Ołyce, czy w Kamieńcu Podolskim. To się robi, to się czyni. Mamy i środki na to, i zgody odpowiednich władz ukraińskich.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Bolesne jest to, że – naszym zdaniem – nieadekwatnie zareagowano na właśnie takie incydenty jak Monasterz czy Hruszowice, a zwłaszcza Hruszowice, taką bardzo drastyczną decyzją o zakazie poszukiwań polskich ofiar na terenie Ukrainy, czyli po prostu szukania szczątków. Naszym zdaniem to jest bardzo dziwna i radykalna decyzja, a przecież tu nawet nie chodzi o spór o to, jak upamiętnić, tylko to jest zakaz poszukiwań ludzi, którzy spoczywają gdzieś w rowach, nie wiadomo gdzie. To jest bardzo drastyczna decyzja, bo potem... Rozumiałbym, gdybyśmy już odnaleźli itd., a potem przechodzimy do etapu: „Ale w jaki sposób upamiętnić?”, „Jak duże?, „W którym miejscu?” itd., ale tu się zakazało poszukiwań. No, to jest – moim zdaniem – kompletnie niezrozumiałe. Mieliśmy na ten temat trudną rozmowę z odwiedzającym Polskę w ubiegłym roku wicepremierem Rozenką. Długo rozmawialiśmy na terenie Łazienek Królewskich w Warszawie – wicepremier Polski, wicepremier Ukrainy. Powiem bardzo ogólnie i enigmatycznie, że to była bardzo trudna i z naszego punktu widzenia niezrozumiała rozmowa, z niezrozumiałą argumentacją, ale trudno, musimy ten trudny dialog kontynuować. Mam nadzieję, że prędzej czy później odblokujemy te sprawy i również te kontrowersyjne incydenty w Polsce będą rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Teraz jeśli chodzi o programy ministra i rejestry zabytków, to jeszcze może pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuMKiDNPaulinaFlorjanowicz">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Panie pośle, szanowni państwo, z programami wygląda to tak. Oczywiście one są cykliczne, tzn. co roku jest odsłona, bo one są finansowane z budżetu państwa, więc co roku musimy mieć zapewnione finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektordepartamentuMKiDNPaulinaFlorjanowicz">Jeśli chodzi o program dotyczący upamiętnień symbolicznych, on miał termin składania wniosków do 30 listopada. Teraz na dniach będą ogłaszane wyniki tego programu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektordepartamentuMKiDNPaulinaFlorjanowicz">Jeśli chodzi o drugi program „Groby i cmentarze wojenne w kraju”, on ma większy budżet. Czekaliśmy na zatwierdzenie budżetu państwa. Myślę, że też w najbliższych dniach nabór wniosków do tego drugiego programu zostanie ogłoszony na projekty do realizacji w tym roku. No i potem sytuacja się za rok powtarza. Jeżeli chodzi o program dotyczący grobów i cmentarzy wojennych, on dotyczy wyłącznie tych, które są w ewidencjach wojewodów jako groby i cmentarze wojenne, czyli w przybliżeniu tych 12 tys. cmentarzy plus kilkaset tysięcy mogił rozsianych po całej Polsce, które teraz właśnie wspólnie w ramach projektu próbujemy wszystkie na nowo zewidencjonować.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektordepartamentuMKiDNPaulinaFlorjanowicz">Jeśli chodzi o zabytkowe cmentarze, to jest osobny program ministra „Ochrona zabytków”. Te obiekty, które są wpisane do rejestru zabytków, tam się mogą ubiegać o dofinansowanie. Myślę, że większość takich cmentarzy do okresu II wojny światowej to trudno mi sobie wyobrazić, żeby nie były wpisywane do rejestru zabytków, chyba że kompletnie nie ma po nich śladu i po prostu nie ma fizycznie czego ująć w rejestrze zabytków. Bezpośrednio w mojej kompetencji nie są sprawy rejestru zabytków, więc nie umiem powiedzieć, jakie to są liczby, ale na pewno są setki tysięcy obiektów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#DyrektordepartamentuMKiDNPaulinaFlorjanowicz">Natomiast w ogóle jest tak, że jakby równolegle są dwa systemy ochrony prawnej dotyczące zabytków. Zabytki to są obiekty, które – zgodnie z polskim prawem – ze względu na swoją wartość artystyczną, historyczną bądź naukową... Ich zachowanie leży w interesie społecznym, więc jeżeli obiekt spełnia tę definicję, decyzją wojewódzkiego konserwatora zabytków może być wpisany do rejestru zabytków. Natomiast groby i cmentarze wojenne są z tytułu nie tyle formy tego obiektu, tylko jakby z szacunku dla osób, które straciły życie w wyniku działań wojennych. Oczywiście bardzo często może być tak, że coś jest jednocześnie i grobem wojennym czy cmentarzem wojennym, i obiektem wpisanym do rejestru zabytków, ale w niektórych przypadkach to jest rozdzielone. To są takie porządki funkcjonujące równolegle. W zasadzie we wszystkich państwach europejskich to istnieje.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#DyrektordepartamentuMKiDNPaulinaFlorjanowicz">Natomiast samo symboliczne miejsce pamięci, bo o to pani poseł pytała, ze względu na swoją wartość historyczną, artystyczną bądź naukową też może być jednocześnie wpisane do rejestru zabytków i niektóre są. Takim dobrym przykładem są – nie wiem – rozsiane po Mazurach pomniki z okresu I wojny światowej. Właściwie w każdej mazurskiej miejscowości mamy taki pomnik poległych parafian. One na ogół są też w rejestrze zabytków. Natomiast samo symboliczne miejsce pamięci jako takie nie ma definicji w polskim prawie. Znowu tu jest analogicznie w porządkach prawnych innych państw europejskich. Tutaj już zadbanie o jego formę i przeciwdziałanie aktom wandalizmu należy do miejscowego samorządu i jego służb porządkowych. To tak w największym skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Jeszcze krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę bardzo. To już teraz zapytam jeszcze, czy w tej kwestii, którą omawialiśmy, ktoś... Jeszcze tu, tak? Proszę od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Panie ministrze, drodzy państwo, mijają lata, jest 2019 r., a mam uczucie, że niektóre sprawy mogłyby się posuwać w lepszym tempie i być po prostu szybciej rozwiązywane. Pan minister był łaskaw wspomnieć spotkanie wicepremierów w zeszłym roku, ale pan, panie ministrze, w ostatnich trzech latach... Ile rozmów podjął pan ze swoim odpowiednikiem – jak mniemam – po stronie ukraińskiej po to, aby poprawić klimat i przyspieszyć prace w poruszanych przez nas dzisiaj kwestiach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Panie pośle, kilkadziesiąt i to nie tylko w Polsce, ale i na Ukrainie w czasie dwóch albo trzech wizyt, ale takich wielodniowych. Najczęściej jest to kontakt z ambasadorem Ukrainy. Właśnie wicepremier Rozenko był z wieloma współpracownikami i były też rozmowy w podzespołach. No i rozmowy na miejscu, na terenie Ukrainy z różnymi szczeblami władzy państwa ukraińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Jak by pan ocenił w takim wypadku, co stoi na drodze? Co powstrzymuje od posuwania się prac i rozwiązywania problemów wymienianych tutaj przez zainteresowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Myślę, że to jest oczywiste – różnica wrażliwości historycznej, pamięci narodowej, pamięci rodzinnej, napięć z tym związanych, również oficjalnej polityki historycznej państwa ukraińskiego, która w pewnych aspektach jest bulwersująca dla polskiej opinii publicznej, dla Polaków. Przypomnę, pod jakim hasłem symbolicznym rok 2019 teraz przebiega, jakie państwo ukraińskie podjęło decyzje, kto jest bohaterem szczególnie honorowanym w tym roku. Myślę, że to jest trudne do przyjęcia dla Polski, dla Polaków i dla polskiej pamięci historycznej. To są takie główne przyczyny pewnych trudności i napięć.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Po drugiej stronie pewnie też jest jakieś – nie wiem, moim zdaniem nieuzasadnione – poczucie, że im więcej Polska tam się pojawia na terenie Ukrainy, to z jakimiś postulatami, roszczeniami, chęcią wchodzenia, tak? Jak mówię, z tymi zabytkami to akurat nie jest źle, bo państwo ukraińskie – umówmy się – jest biedniejsze od państwa polskiego, nie stać ich na renowację zabytków, więc z wdzięcznością przyjmuje naszą ofertę, żeby niektóre zabytki renowować, ale czasami nawet wokół takich spraw są napięcia, że być może Polacy jednak za bardzo tam są ekspansywni. Nie zawsze tak jest, że są pozyskiwane zgody w różnych konkretnych sytuacjach, w różnych konkretnych miejscach. To być może też wynika z jakichś obaw, że – nie wiem – Polska tam chce wrócić. To są obawy oczywiście bezpodstawne, ale być może po drugiej stronie są i takie obawy. Myślę więc, że to są te różnice, które po obu stronach niestety emocjonalnie pracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Jeszcze dosłownie słowo. Co można byłoby zrobić dla poprawy tego klimatu? On jest ewidentnie trudny, skomplikowany. W jaki sposób – w pańskiej opinii – można byłoby te relacje poprawić, aby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jak pan pyta o moją opinię, to wyrażę opinię prywatną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Tak, absolutnie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Proszę nie traktować tego jako oficjalnego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Uważam, że w polskim interesie narodowym jest doprowadzenie do tego, żeby przetrwało niepodległe państwo ukraińskie, które ma problemy wewnętrzne, ma problemy zewnętrzne, prowadzi po prostu wojnę od pięciu lat i musi ją prowadzić w obronie swojej niepodległości i niezależności, honoru i godności. Wszystkich wielkich określeń można tutaj używać. Uważam, że sprawy historyczne od tych bieżących interesów polskich, ale też ukraińskich trzeba starać się oddzielać. Często pytany o to przez ludzi, jak ludzie są np. zbulwersowani właśnie jakąś nową uchwałą – nie wiem – obwodu lwowskiego albo wręcz państwa ukraińskiego dotyczącą bohaterów, którzy z naszego punktu widzenia są bohaterami w cudzysłowie, to odpowiadam, że nie możemy z tych powodów zbyt daleko się skłócić. Musimy walczyć o prawdę historyczną po prostu bardzo konsekwentnie, zachęcać naszych przyjaciół Ukraińców, żeby zrezygnowali z hołubienia pewnej części własnej tradycji – nie wiem – politycznej, militarnej, bo pewna część jest chwalebna, a pewna niestety nie, żeby się odważyli to weryfikować. Natomiast zawsze to podkreślam, że nie będzie możliwy dialog w sprawie naszych trudnych relacji historycznych, polsko-ukraińskich i ukraińsko-polskich, jeżeli nie przetrwa niepodległe państwo ukraińskie. Jeżeli bowiem nie przetrwa niepodległe państwo ukraińskie, to z kim mamy dialogować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. O głos prosił pan prezes Tyma. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKWRiMNiEprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Szanowni państwo, częstokroć na posiedzeniach Komisji widzę, że bardzo często tak delikatnie, czasami bardziej brutalnie Komisja dryfuje w stronę Ukrainy i omawiania stosunków dwustronnych. Mam wrażenie, że jesteśmy bardzo często na posiedzeniach komisji do spraw współpracy z Polonią albo współpracy z zagranicą, ponieważ odbiegamy od kwestii mniejszości, a kwestie te są nierozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKWRiMNiEprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jeżeli mówimy o pomnikach i upamiętnieniach, nie tylko chodzi tutaj, jak wspomniał pan minister, o incydenty. Rozumiem to zbulwersowanie zakazem strony ukraińskiej, ale chcę przypomnieć, że kilka lat wcześniej odmówiono ekshumacji, jeżeli chodzi o ofiary ukraińskie w Sahryniu, ale także odmówiono – i to zrobił Podkarpacki Urząd Wojewódzki – prac ekshumacyjnych, by dokonać pochówku wszystkich ofiar w miejscowości Terka w województwie podkarpackim. Zawsze widzę, że bardzo często wprowadza się taki dysonans, że: „U nas, co prawda, są incydenty, ale tam, za granicą, to jest gorzej”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKWRiMNiEprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">W maju 2016 r. na posiedzeniu Komisji pan Kunert stwierdził, że nie ma na Ukrainie nielegalnych polskich upamiętnień. Obecnie się mówi, że ich jest ponad 100. Wydaje mi się, że od urzędników państwowych na posiedzeniu komisji sejmowej powinno się jednak wymagać precyzji.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKWRiMNiEprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Pan minister wspomniał, że te incydenty są niezrozumiałe ze strony polskiej. Proszę więc sobie przełączyć wyobraźnię i np. wyobrazić taką oto sytuację, że lwy, które są ostatnio przedmiotem sporów polsko-ukraińskich, a które zostały umieszczone wbrew porozumieniu między stroną polską a ukraińską i dokument się niedawno odnalazł, zostają rozwalone, a kamień zostaje użyty do budowy drogi, bo tak się stało z pomnikiem w Hruszowicach. Ta informacja pojawia się w mediach i strona ukraińska, zarówno media ukraińskie, jak i politycy ukraińscy, są o tym poinformowani. W sprawie demontażu pomnika w Hruszowicach głos zabrał także prezydent Ukrainy. Mamy więc tutaj do czynienia z taką sytuacją, że po swojej stronie jesteśmy – jak mówi młodzież – megawrażliwi, ale po drugiej stronie ta wrażliwość jest trochę przytępiona.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKWRiMNiEprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Pan minister wspomina, że na Ukrainie jest zła polityka historyczna. Wszyscy na tej sali wiedzą, że w naszym kraju też jest realizowana polityka historyczna i m.in. prezes IPN rok temu stwierdził, że Armia Krajowa nie dopuściła się zbrodni na ukraińskich cywilach. Jesteśmy w przededniu uroczystości w Sahryniu, który jest symbolem i miejscem największej akcji pacyfikacyjnej, w której zginęło ponad 600 osób, głównie kobiet i dzieci. Ogólnie w ramach tej akcji, dokonanej przez AK i Bataliony Chłopskie, lista ofiar sięga około 4 tys. osób – sprawdzonych, potwierdzonych, znanych z imienia, nazwiska i okoliczności śmierci. Wydaje mi się więc, że problemem nie jest tylko rok Bandery i polityka historyczna państwa ukraińskiego, ale...</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKWRiMNiEprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Pan minister pozwolił sobie na pewną generalizację – ja pozwolę sobie na swoją generalizację. Jako obywatel polski, wychowany w Polsce, czytający te same lektury, co moi polscy koledzy, mam wrażenie, że w Polsce nie ma zgody na tę część tożsamości, którą mają w sobie obywatele polscy narodowości ukraińskiej. Dotyczy to nie tylko kwestii kontrowersyjnych, tzn. udziału części obywateli polskich narodowości ukraińskiej w formacjach takich jak UPA, ponieważ tak samo mieliśmy problem w 2017 r. z rocznicą akcji „Wisła” i mamy problem z nieobecnością przedstawicieli państwa w Jaworznie. Nie tylko na Podkarpaciu mamy do czynienia z szeregiem działań m.in. pana wojewody lubelskiego i innych przedstawicieli państwa, którzy dają nam do zrozumienia, że jesteśmy tylko i wyłącznie przedmiotem ustaleń międzypaństwowych, a nie obywatelami tego kraju i nie obywatelami, którzy mają prawo do swojej historii, tożsamości – takiej, jaką ona była.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKWRiMNiEprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Wydaje mi się, że te wszelkie kwestie dotyczące grobów, upamiętnień i skutków zaniechań, bo mamy tutaj do czynienia z rażącym zaniechaniem ze strony służb specjalnych, policji, prokuratury, ale także IPN i Ministerstwa Kultury Ukrainy, bo od czasu tych skandalicznych incydentów nie podjęto na żadnym poziomie dialogu ze społecznością ukraińską, z historykami, z mediami... Nikt się tym nie zajmuje, więc wydaje mi się, że to jest główny problem. Jeżeli bierzemy się za rozliczanie strony ukraińskiej, proszę bardzo, ale jako obywatel polski prosiłbym, żebyśmy najpierw zajęli się tym, co jest na naszym podwórku i co nie zostało – tak jak w przypadku Łańcuta – pozytywnie rozwiązane od lat kilkudziesięciu, co jeszcze raz podkreślam. W przypadku zniszczeń i incydentów, które spowodowały impas w dialogu polsko-ukraińskim na poziomie międzypaństwowym, mamy do czynienia z sytuacją, której – według mnie – całkowicie nie przeanalizowano, nie wyciągnięto z tego wniosków. Tak jak powiedziałem, nie ustalono żadnych sprawców pomimo tego, że jednocześnie wiemy już, że były to prowokacje, m.in. po tym, że w podpaleniu ośrodka kultury węgierskiej w Użhorodzie brali udział obywatele państwa polskiego ze znanych polskich organizacji radykalnych.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKWRiMNiEprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jeszcze tutaj tytułem tego, bo kiedyś na posiedzeniu tej Komisji wybrzmiały dosyć krytyczne reakcje wobec ciągłego przypominania sprawy Przemyśla. Niebawem będziemy mieli rocznicę ataku na procesję. Chcę zaznaczyć, że sprawa nie ma swojego finału, więc to też pokazuje, z jakim zapałem, z jakim zaangażowaniem instytucje państwa podchodzą do rzeczy ordynarnych. Doszło do ataku na procesję – ataku, który był poprzedzony profanacją legalnego upamiętnienia, które jest zlokalizowane w Przemyślu. Na żadnym z etapów te kwestie nie są łączone. Podejrzewam, że w trzecią rocznicę ataku na procesję dalej nie będziemy bliżej całościowego widzenia tych kwestii, tylko będziemy się tak oszukiwali połowicznym diagnozowaniem sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, pozwolę sobie nie zgodzić się z pana tezą i argumentami, że działanie Komisji nie jest skierowane do mniejszości ukraińskiej, ale raczej nakierowane na stosunki międzynarodowe, czyli polsko-ukraińskie. Chciałam podkreślić, że tematyka pracy Komisji uwzględnia bardzo często sugestie strony ukraińskiej. Podejmujemy tematy, które strona ukraińska czy Związek Ukraińców w Polsce chciałyby, żeby się na posiedzeniach Komisji odbywały. Również nasze posiedzenia wyjazdowe są nakierowane na spotkania z mniejszością ukraińską. Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKWRiMNiEprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Przepraszam, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Przepraszam bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKWRiMNiEprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Uwaga była ogólna do wszystkich instytucji państwa, nie do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ale pan wyraźnie powiedział, że tutaj na posiedzeniach Komisji, więc... Na posiedzeniach Komisji mamy też obecną stronę rządową, mamy gości i jeżeli są wprowadzane elementy polityczne, to na pewno nie przez Komisję albo członków Komisji. Na to chciałam panu zwrócić uwagę, bo z tym się absolutnie nie zgadzam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę, czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to przechodzimy do spraw różnych. Tutaj pan przewodniczący Cimoszewicz chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Szanowni państwo, korzystając z okazji, że mamy pana wiceministra kultury i dziedzictwa narodowego, chciałbym zwrócić uwagę na pewną kwestię. Otóż 2 lipca 2018 r. Komisja skierowała pismo do pana Piotra Glińskiego, wiceprezesa Rady Ministrów, ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Jak sama data mówi, było to dobrych siedem miesięcy temu. Komisja nie otrzymała odpowiedzi na to pismo. Biorąc pod uwagę, że jest to dość krótkie pismo, przytoczę tutaj panu ministrowi treść tego pisma z wnioskiem. Nie komentując faktu, że do tego momentu nie otrzymaliśmy odpowiedzi, będę się zwracał o jak najszybszą odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Otóż przedstawię treść tego pisma. „Szanowny Panie Premierze, podczas wyjazdowego posiedzenia Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Hajnówce w dniu 24 kwietnia br.” – odnosi się to do roku 2018 – „przedstawiciele społeczności lokalnej, w tym mniejszości białoruskiej, zwrócili uwagę na brak dofinansowania ze strony Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego 37. Międzynarodowego Festiwalu Hajnowskie Dni Muzyki Cerkiewnej. Festiwal hajnowski, istniejący od 1981 r., otrzymywał do 2017 r. coroczne wsparcie finansowe resortu kultury, dlatego społeczność hajnowska ze zdziwieniem i niezrozumieniem przyjęła informację o braku tego wsparcia w roku bieżącym oraz, co jest z tym powiązane, o niskiej ocenie w procesie aplikacji o dofinansowanie przyznanej przez urzędników ministerialnych temu wydarzeniu. Warto podkreślić, że festiwal, który jest promocją Hajnówki i całego regionu, ma ogromne znaczenie kulturalne dla społeczności podlaskiej, cieszy się olbrzymim zainteresowaniem zarówno artystów, jak i publiczności oraz jednoczy wokół siebie różne miejscowe środowiska. W związku z powyższym proszę o udzielenie szczegółowej informacji o powodach niskiej oceny festiwalu w stosunku do lat ubiegłych oraz przyczynach nieprzyznania w roku 2018 wsparcia finansowego dla 37. Międzynarodowego Festiwalu Hajnowskie Dni Muzyki Cerkiewnej”. Podpisano: Danuta Pietraszewska, przewodnicząca Komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Panie ministrze, po prostu oczekujemy tej odpowiedzi, bo – jak pan widzi – nie da się wytłumaczyć siedmiomiesięcznej zwłoki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pan minister chciał już odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Oczywiście, przepraszam. Taka odpowiedź będzie szybko udzielona, chociaż rzeczywiście trochę czasu minęło.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Panie pośle, trochę znam temat. Problem polega na tym, że od jakiegoś czasu pojawiły się dublujące się inicjatywy, dwa festiwale pod tą samą nazwą. Nasze próby wyjaśnienia ze stroną organizatorów, ale też oficjalnymi hierarchami Cerkwi prawosławnej, który z tych festiwali jest autoryzowany, a który nie... Konkluzje nie są łatwe, jeśli chodzi o uznanie, który jest kontynuatorem tej pięknej, dobrej tradycji festiwalu, a który nie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Potwierdzam, że to jest jeden z najważniejszych festiwali muzycznych mniejszości religijnych, ale też narodowych w Polsce. Znakomity festiwal, świetna też dokumentacja w postaci płyt. Wiele z tych płyt mam i jestem zachwycony. To jest festiwal międzynarodowy i tam można wysłuchać muzyki cerkiewnej Grecji, Bułgarii, Serbii i naszych wschodnich sąsiadów, jak i też polskich zespołów, które się specjalizują w tej muzyce.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Prawdopodobnie właśnie problem polegał też na tym, że są dwa festiwale. Doszło do jakiegoś sporu, również i co do praw autorskich, który festiwal ma te prawa, a który nie ma tych praw autorskich. Być może to w tym roku już jest wyjaśnione i w tym naborze na rok 2019 takiego problemu już nie będzie, ale myślę, że ten problem... Odpowiemy oczywiście oficjalnie na piśmie, tylko intuicyjnie teraz mówię, że prawdopodobnie ten problem wziął się stąd, że są dwa festiwale, które się ze sobą spierają, jest spór o prawa autorskie, o autoryzowanie, są pod tą samą nazwą. Choć jeden odbywa się w Hajnówce, a drugi w Białymstoku, ale są pod tą samą nazwą. Tu był pewien problem w ocenie, który z tych festiwali zasługuje na wsparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak, ale ramy czasowe działania jednego i drugiego wyraźnie wskazują, który kontynuuje tradycję, a który niejako wszedł jako drugi festiwal, który rości sobie te same jakby prawa do tego, żeby być tym festiwalem głównym. Pan przewodniczący Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Chciałbym dodać, panie ministrze, że tu zachodzi... Każdy mówi, żeby nie upolityczniać kwestii, ale co ja poradzę, jeżeli ten drugi festiwal, któremu przyznajecie dotację, podszedł pod patronat prezydenta Andrzeja Dudy. No i społeczność lokalna odbiera to jako polityczne działanie. To po co to upolityczniać właśnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Nie, to przesada. Moim zdaniem ta precyzja jest przesadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselTomaszCimoszewicz">A moim nie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Panie pośle, osobiście rozmawiałem z najważniejszymi hierarchami Kościoła prawosławnego w Polsce i otrzymałem odpowiedź niejednoznaczną na temat tego, który z tych festiwali jest autoryzowany, a który nie. Mamy problem. Jeżeli pan może nam dopomóc w doprecyzowaniu tej sprawy, to będę bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Może opinia lokalna też się będzie liczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan prezes Tyma. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKWRiMNiEprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Szanowna Komisjo, panie ministrze, niestety, mam kolejną trudną sprawę. Otóż dostałem informację, że w miejscowości Komańcza – to jest województwo podkarpackie – w urzędzie gminy została złożona dokumentacja dotycząca ustanowienia w centralnym punkcie tej wsi pomnika ofiar zbrodni wołyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKWRiMNiEprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Jest to pomnik, który stoi w jednej z hut na Śląsku. Pomnik autorstwa pana Pityńskiego został sfinansowany przez środowiska kombatantów polskich w Stanach Zjednoczonych. Dotychczas ustanowienia tego pomnika odmówiły m.in. Rzeszów i Jelenia Góra. Był taki moment, że ksiądz Tadeusz Rydzyk zgodził się ten pomnik ustawić u siebie. Z tego, co wiem, odpadła ta lokalizacja toruńska.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzedstawicielmniejszosciukrainskiejwKWRiMNiEprezesZwiazkuUkraincowwPolscePiotrTyma">Teraz jest projekt osoby prywatnej ustanowienia tego pomnika we wsi, która jest wsią symboliczną dla mniejszości ukraińskiej, ponieważ jest to wieś w dużym stopniu zamieszkana przez obywateli polskich narodowości ukraińskiej. We wsi są zlokalizowane dwie cerkwie – greckokatolicka i prawosławna. Cały szkopuł tkwi w tym, że tym razem inicjatorzy postanowili ustanowić ten pomnik na działce prywatnej. Jeżeli więc instytucje odpowiedzialne za tego typu kwestie nie zareagują, będziemy mieli do czynienia z kolejnym poważnym konfliktem, ponieważ chcę tylko przypomnieć, że przeciwko temu pomnikowi wypowiedziała się część działaczy kresowych, m.in. kompozytor Krzesimir Dębski, syn Sławosza Dębskiego, kombatanta AK z miejscowości Kisielin, bo jest to pomnik drastyczny w swojej formie, który nie skłania do refleksji, tylko do konfliktu. My w tej kwestii oczywiście nie mamy wiele do powiedzenia. Sygnalizuję tylko, że jeżeli władze samorządowe i IPN nie wypracują jakiegoś rozwiązania, to na tej mapie nierozwiązanych konfliktów przybędzie nam jeszcze jedna miejscowość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Jeżeli to wszystko, to jeszcze tytułem ogłoszenia i informacji przypominam paniom i panom posłom, że 6–8 marca mamy posiedzenie wyjazdowe Komisji na Śląsku. Ono się kończy 8 marca o godzinie 12. Program tego wyjazdowego posiedzenia Komisji już został dawno państwu przekazany. Jeżeli były uwagi, to je uwzględniliśmy. Żadnych uwag nie było, wobec tego prezydium Komisji zatwierdziło ten program i od 6 marca... Komunikuję. Tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAntoniDuda">Mam uwagę, ale po posiedzeniu, żeby to było bez gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Okej, dobrze. Jeszcze za godzinę o 11.30 mamy kolejne posiedzenie Komisji. Bardzo państwu dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji i zapraszam na możliwe kolejne.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>