text_structure.xml
40.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Serdecznie witam na posiedzeniu naszej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Witam serdecznie panią Teresę Karczmarek, zastępcę dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, panią Małgorzatę Krasuską, radcę ministra w Departamencie Kształcenia Ogólnego, i panią Marię Kobierską, wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat realizacji postanowień Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych. Proszę państwa, na swoje tablety dostali państwo informację, która będzie za chwilę tutaj też przedstawiona, ale chciałam zaraz na początku zauważyć, że uwagi do tego raportu... Właściwie to jeszcze nie raport, bo raport jest w tworzeniu, prawda? On dopiero jest na kolejnym etapie tworzenia, ale swoje uwagi wniósł pan Ludomir Molitoris z mniejszości słowackiej, tak? Jest tam wiele istotnych uwag. Pan Molitoris zwrócił uwagę na pewne nierzetelności. Wręcz nazwał to w ten sposób, że podane fakty nie są prawdą. Państwo też otrzymali te jego uwagi. Chciałabym, żebyście się do tego też odnieśli, jak również strona rządowa.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Na temat karty, jak ona powstała, kiedy była przez Polskę przyjęta, ratyfikowana – to wszystko ewentualnie jeszcze panie tutaj króciutko przypomną, więc od razu przystępujemy do rzeczy. Bardzo prosiłabym o tę informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Teresa Karczmarek. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, dwa słowa o historii. Skąd się wzięła owa Europejska karta języków regionalnych lub mniejszościowych? Otóż w 1992 r. została sporządzona w Strasburgu jako europejska konwencja, zatwierdzona w ramach Rady Europy, a celem stworzenia tej karty była ochrona i promocja języków regionalnych i mniejszościowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">W 2003 r. również Rzeczpospolita Polska przystąpiła do tej konwencji, podpisując kartę. Ze względu na to, że zapisy tej karty dotyczą wolności, praw i obowiązków obywateli – obowiązków określonych w ustawie zasadniczej, czyli w konstytucji – konieczne było wyrażenie zgody w ustawie na ratyfikację tej karty. W 2008 r. prezydent RP otrzymał taką zgodę, wyrażoną w ustawie o ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych. Podpisał ją w lutym 2009 r., a już 1 czerwca 2009 r. dokument wszedł w życie w stosunku do Polski.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">W znaczeniu tej europejskiej karty języki mniejszościowe są troszkę inaczej postrzegane niż w znaczeniu ustawy o mniejszościach. Jest dość ciekawy podział. Język regionalny to oczywiście język kaszubski. Tak samo jest postrzegany przez kartę języków. Języki mniejszości narodowych to białoruski, czeski, hebrajski i jidysz, litewski, niemiecki, ormiański, rosyjski, słowacki i ukraiński. Są cztery języki etniczne, czyli karaimski, łemkowski, tatarski i romski. Pojawiają się języki nieterytorialne, to jest pięć języków: romski, ormiański i karaimski – te języki nam się powtarzają. Są to również hebrajski i jidysz.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Wszyscy sygnatariusze karty, w tym oczywiście i RP, są zobowiązani do okresowego przedstawiania sekretarzowi generalnemu Rady Europy takiego sprawozdania czy raportu, który ma określone formy i określoną zawartość. Również Polska od 2009 r. powinna już te informacje zbierać i cyklicznie przedstawiać.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Pierwszy raport powinien być przedstawiony sekretarzowi generalnemu w ciągu roku od wejścia w życie karty w danym kraju, a kolejne raporty co trzy lata. W przypadku RP tak się zdarzyło, że w 2010 r. ten pierwszy raport przedstawiono – że tak powiem – o czasie, natomiast drugi raport był na początku 2015 r. Troszkę inaczej były liczone te cykle. Ten raport z 2015 r., który został przedstawiony unijnemu sekretarzowi generalnemu, został poddany ocenie. Do tego celu powołano komitet ekspertów. Komitet ekspertów wystosował propozycję rekomendacji dla rządu RP. Ostateczna wersja tych rekomendacji została przyjęta przez unijny komitet ministrów 1 grudnia 2015 r.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Wśród tych zaleceń, które w 2015 r. przekazano władzom polskim, były m.in. obserwacje i zalecenia komitetu, aby wzmocnić wysiłki w celu rozpowszechniania świadomości i tolerancji w Polsce jako całości względem wszystkich języków, którymi posługują się obywatele RP, umożliwić edukację w języku mniejszości zarówno w szkołach podstawowych, jak i średnich, ale też w przedszkolach, aktualizować podręczniki i materiały edukacyjne, ale też powziąć środki, aby wesprzeć transmisje telewizyjne i radiowe oraz realizację audycji dla mniejszości i w języku mniejszości.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Warto tutaj dodać, że 13 czerwca, czyli dokładnie za tydzień, będzie posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Jednym z punktów jest właśnie realizacja audycji radiowych i telewizyjnych dla mniejszości. Jest zaproszona Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji po raz kolejny, ale też będą przedstawiciele TVP3, bo to ta stacja realizuje wszystkie programy dla mniejszości. Powiedziałabym, że to jest taki początek pracy w terenie, bo w następnej kolejności będziemy zapraszać wszystkie te radia oddziałowe, które funkcjonują jako spółki, więc po prostu nie da się odgórnie tego zarządzić.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Pora już na realizację tego trzeciego raportu. W zeszłym roku prace nad tym raportem zostały rozpoczęte. To jest raport ministra właściwego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, ale tak naprawdę minister jest takim składaczem danych w raporcie, dlatego że informacje, które tam są zawarte, są w dyspozycji organów i instytucji na terenie całego kraju. W związku z tym musieliśmy wystąpić do kilkudziesięciu podmiotów, w tym wielu organów, z prośbą o przysłanie informacji, które były potrzebne do umieszczenia w projekcie tego raportu. Wiem, że niektóre podmioty, w tym mniejszość słowacka w postaci pana Ludomira Molitorisa, zgłaszały uwagi, że te dane są nieprawdziwe, że fakty jakoby były nieprawdziwe. Bardzo trudno mi jest się odnieść do tego, dlatego że nie jesteśmy w stanie sprawdzić. Jeżeli minister kultury i dziedzictwa narodowego, minister nauki i szkolnictwa Wyższego czy jakikolwiek inny organ przysyła do nas informacje podstemplowane swoim własnym nazwiskiem, to nie zajmę stanowiska w tej sprawie, czy nas okłamuje, czy nie.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Jednak oczywiście w związku z tymi różnymi uwagami przeanalizowaliśmy to ponownie, zawarliśmy te uwagi i spostrzeżenia. Raport został ponownie rozesłany. Jest 17 podmiotów, które zgłosiły uwagi. Teraz do końca kwietnia miały być uwagi zbierane, ale wiele podmiotów prosiło o przesunięcie tego terminu, bo jest niezwykle trudno pracować na samych danych statystycznych w zasadzie. Te dane są w tej chwili analizowane. Po naniesieniu wszystkich poprawek zostaną przesłane ponownie do wszystkich podmiotów, które współuczestniczyły w tworzeniu tego raportu, a więc do podmiotów, które przysyłały nam dane. Będziemy czekać na reakcję, ponieważ m.in. ministerstwa, do których pisaliśmy, z kolei rozsyłały prośby o nadesłanie danych do swoich jednostek podległych, podporządkowanych w całym kraju, więc jest to proces mocno czasochłonny. Jak pozbieramy wszystkie dane, jak już one wpłyną do nas, to kolejna wersja projektu tego raportu zostanie przesłana już do uzgodnień międzyresortowych, do konsultacji publicznych, do KWRiMNiE. Później zostanie ten raport skierowany pod obrady komitetu Rady Ministrów, który go – mamy nadzieję – przyjmie. Jak będzie przyjęty przez komitet naszej Rady Ministrów, to wtedy raport zostanie przetłumaczony i przesłany do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które to ministerstwo przekaże go sekretarzowi generalnemu Rady Europy.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Cały czas uwzględniamy też te uwagi, które do nas wpływają. Natomiast nie chciałabym się odnosić do tego zarzutu, że to są nieprawdziwe dane, bo to nie są dane pochodzące od ministra spraw wewnętrznych i administracji, tylko dane z poszczególnych resortów, ale nie tylko, bo są również podmioty i organizacje pozarządowe. Niekoniecznie są to agendy rządowe. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, kiedy ten raport w całości już będzie zweryfikowany, on do nas ponownie wróci, tak? Na posiedzeniu Komisji będziemy się nim jeszcze raz zajmować, kiedy on będzie w wersji ostatecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Jeżeli będzie takie życzenie Komisji – to tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Myślę, że Komisja zapoznała się z uwagami pana Molitorisa. Trzeba stwierdzić, że nie wolno tego lekceważyć, że to są fakty rzekomo nieprawdziwe, jeżeli on pisze tutaj dokładnie, że dla klasy 0 jest jeden podręcznik. Zostało podane, że dla zerówki istnieje jeden podręcznik języka słowackiego, dla klas I–III – cztery podręczniki języka słowackiego, dla klas IV–VI – cztery podręczniki języka słowackiego. Po czym zderza się to z faktem, że w ciągu 10 lat ani jednego podręcznika nie wydano.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">No więc co tutaj jest prawdą? Czy są te podręczniki? Czy naprawdę ani jednego podręcznika w ciągu ostatnich 10 lat nie wydano? To chyba nie jest tak trudno stwierdzić albo zwrócić się o to, żeby te fakty zostały urealnione. To raczej do MEN chyba są pytania o tę subwencję, chociaż temat subwencji i lokowania tych środków w nauczanie języka mniejszościowego był wielokrotnie na posiedzeniach Komisji podnoszony, że subwencja, którą państwo przekazywało, zawsze okazywała się wyższa, a wykorzystanie tej subwencji było o wiele niższe. Pan Molitoris podaje też konkretne fakty dotyczące liczby uczniów i dotyczące konkretnych gmin, gdzie subwencja wynosiła bodajże 1,8 mln, a faktyczne wykorzystanie pieniędzy wynosiło około 250 tys., więc prawie siedmiokrotnie mniej na te dzieci wydano, aniżeli wynosiła subwencja. Myślę, że to są ogromne różnice i należy to sprawdzić, bo tu chodzi tylko...</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">To są uwagi jednej mniejszości – słowackiej, a przecież tych mniejszości mamy o wiele więcej. Nie dotarły do nas uwagi innych mniejszości, ale mam nadzieję, że do was tam docierają. Szkoda, że na posiedzeniu Komisji nie mamy przedstawicieli tych mniejszości, którzy formułowali uwagi do tego raportu, bo być może łatwiej byłoby te uwagi skonfrontować, prawda? Ale może jeszcze tutaj...</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Otwieram dyskusję dla państwa, więc proszę bardzo. Proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Trochę może wejdę tutaj pomiędzy Komisję a MEN, ale dwa słowa na temat subwencji. To jest temat, który bardzo często wraca również w KWRiMNiE. Wielokrotnie to było omawiane.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Nasza komisja i pan poseł Szefernaker spowodowali, że kilku przedstawicieli mniejszości narodowych wytypowanych przez całą stronę mniejszościową (pięć osób) zostało zaproszonych przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Przyjechali i obradowali razem nad problemem właśnie owej subwencji, zastanawiając się, co zrobić, żeby jak najwięcej pieniędzy trafiało do dzieci mniejszościowych, ale żeby trafiało w takiej formie, w jakiej życzą sobie tego mniejszości, bo mówienie o tym, że ministerstwo przekazuje – umownie – 1 mln, ale samorząd wykorzystuje 100 tys. na dzieci mniejszościowe, nie jest prawdą. Tylko formy wykorzystania tych pieniędzy są bardzo różne, bo jeżeli samorząd wyremontuje dwie świetlice czy tam klasę lekcyjną i świetlicę, to jest to też wykorzystanie subwencji na dzieci mniejszościowe, bo akurat w tamtej klasie dzieci mniejszościowe się uczą czy są lekcje języka mniejszościowego. Tak to tłumaczą samorządy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Już wielokrotnie mówiliśmy o tym, że samorząd sam się rządzi. Ani posłowie, ani rząd nie mają wpływu na samorząd w kwestii tego, na co dokładnie gmina jako organ prowadzący wyda pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bo to nie są pieniądze znaczone, takie jak dotacje czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">No tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ale to się ciągle powtarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Równie dobrze zdarza się, że organ prowadzący, czyli wójt, wyremontuje budynek szkoły. Gdzieś się zdarzył przypadek, że wyremontował dziurawą drogę do szkoły, żeby dzieciom było bezpieczniej. Nie zajmuję stanowiska, czy to dobrze, czy to źle. Gdzieś tam te pieniądze idą. Może trzeba przepisy uszczelnić i powiedzieć, że ma być tylko na to albo na to? Rzeczywiście, w jednych gminach jest... Przepraszam. Nie podpowiadam niczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ale też nie może być tak, że remontują pomieszczenia, a dzieci nie mają podręczników i nie mają z czego się uczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">To jest kolejny przepis, mówiący o tym, że minister edukacji narodowej może wyłożyć środki na podręczniki, ale podręcznik musi być zatwierdzony przez komisję ekspercką, że jest to dobry podręcznik. Rzeczywiście, nie może być takiej sytuacji, że mniejszość sobie opracuje jakiś tam materiał i powie, że to jest podręcznik do nauki języka X, więc minister edukacji narodowej ma natychmiast wydać pieniądze, a później się okazuje, że ten podręcznik nie spełnia wymogów dydaktycznych, edukacyjnych i innych. Kto wtedy zwróci pieniądze za to? Ktoś kiedyś tak wymyślił i Sejm zatwierdził przepis mówiący o tym, że państwo będzie finansowało podręczniki, ale wtedy, kiedy podręcznik będzie zatwierdzony przez tę komisję ekspercką.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Rozumiem, ale też np. pan Molitoris kwestionuje skład tych komisji, które zatwierdzają podręczniki, i daje konkretny przykład dotyczący treści tych podręczników, że znajdują się tam szowinistyczne określenia na zasadzie „dobry Polak, zły Słowak”. Podaje tam tytuł tego podręcznika. Chodzi więc też o to, żeby ta mniejszość miała prawo wyrazić jakieś zdanie i swoją opinię o treści tego podręcznika, a nie, że narzuca się im – powiedzmy – konkretne określenia. Takie tu są przykłady w tych uwagach. Jeżeli pani to czytała, to wie pani, czego to dotyczy. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Niekoniecznie zgodziłabym się z panem Molitorisem, dlatego że nikt nikomu niczego nie narzuca. Mówię o wszystkich mniejszościach. Każda mniejszość może sobie przygotować swoje podręczniki według własnego pomysłu i gustu. Przecież nie wiem, kto napisał panu Molitorisowi podręcznik i kto tam treści szowinistyczne wstawił.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">To chodziło o konkurs.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Może tak i zrobił, ale on może sobie ten podręcznik przygotować w ramach swojej mniejszości, bo na ogół jest tak, że to mniejszości piszą dla siebie podręczniki. Nigdy by mniejszość czeska czy niemiecka nie napisała Słowakowi podręcznika – i odwrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ale to też ćwiczyliśmy, że ich po prostu nie stać na to, żeby najpierw ten podręcznik w całości przygotować, a potem żeby państwo im zwracało za to pieniądze. Temu też poświęciliśmy kiedyś całe posiedzenie, prawda? Oni to kwestionowali. Ze względu na słabe fundusze, ze względu na swój budżet nie są w stanie przygotować tego podręcznika.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dobrze. Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący Galla.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Muszę zabrać głos, bo trzeba pewne rzeczy uporządkować. Jeśli chodzi o podręczniki, pani dyrektor, to nie jest tak, że każda mniejszość może sobie pisać, prawda? Ten podręcznik musi być zatwierdzony przez ministerstwo, tak?</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dokładnie tak, przez ministerstwo.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Problem polega na tym, że środowiska mniejszości nie mają unijny Komitet Ministrów tyle środków, które mogłyby w jakiś sposób zainwestować w przygotowanie tych podręczników, bo nikt tego nie przygotuje bez posiadania środków.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Cały czas się o to rozbija.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dwa. Jest zawsze to ryzyko, że mogą przygotować, ale nie do końca ten podręcznik będzie zatwierdzony, prawda? Jest tam ten efekt końcowy. Jeśli dobrze pamiętam, to chyba nasze rozmowy utknęły na tym, że jednak ministerstwo pochyli się nad tym, czy tutaj te uwagi, które pan Molitoris wnosił, byłyby przez ministerstwo uwzględnione. Nie wiem, czy na ten temat były rozmowy i jak wyglądały efekty.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Odnośnie do tych podręczników.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Mówimy o MEN.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę? Co do subwencji, nie zgodzę się z tym, że dzisiaj samorządy subwencję przeznaczają na inne zadania niż oświatowe. W tej chwili od kilku lat już jest tak, że raczej samorządy z budżetu własnego do oświaty dokładają, chociażby nawet z punktu widzenia ministerstwa. Zresztą pani minister Zalewska nawet sama o tym mówiła, że subwencja ma być jakby tą podstawą do realizowania zadań edukacyjnych, a jeśli coś dotyczy infrastruktury, to samorządy mają dokładać, więc tak na ogół jest.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Wiem, że waga subwencji na nauczanie mniejszościowe jest wyższa, ale podam przykład z mojej gminy, jak to wygląda, bo jeśli macie... Chociaż teraz już może to się zmieniło, ponieważ zmiana granic Opola troszeczkę zmienia tę sytuację. Ale na ogół to jest tak, że gmina, otrzymując tę podwyższoną subwencję dla klas mniejszościowych, i tak wylicza średnią na ucznia i daje do szkół. Inaczej – może tak zrobić. Natomiast przedstawiciele mniejszości bardzo wyraźnie mówią, bo wiadomo, jak to wygląda, że jeśli gmina – organ prowadzący – zatwierdza arkusze organizacyjne z nauczaniem mniejszościowym, to jakby odpowiada za jakość tego nauczania mniejszościowego, nazywając to bardzo ogólnie. Nie ma tutaj jakby żadnych uwarunkowań, że kasa musi trafić na tego ucznia, prawda? Mają być zrealizowane zadania, a jak samorząd te zadania realizuje, to już jest druga sprawa.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Jest tylko jedna różnica. Jeśli to są szkoły stowarzyszeniowe albo niepublicznie – tak byśmy je nazwali – wtedy one już operują nie subwencją, ale dotacją. Ta dotacja na realizację tych zadań już jest ściśle określona. Teraz to, co zawsze postulują środowiska mniejszości – To już nie jest jakby postulat, w którym chodzi o zwiększenie tych środków, tylko o lepsze wykorzystanie na poziomie tej szkoły. Do czego zmierzam? Tam nawet chyba były kiedyś takie propozycje, żeby pójść wzorem subwencji dla dzieci niepełnosprawnych, żeby ewentualnie też zrobić je jako znaczone, na co nie ma zgody.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Natomiast bardziej w tej chwili mniejszości naciskają na to, żeby jednak wprowadzić kontrole co do jakości nauczania języka mniejszości, bo to chyba jest ważniejsze. Stąd też we współpracy z państwem doszło do tego, że właśnie jest w tej chwili troszeczkę przewartościowanie wag – raz, że ze względu na reformę, ale dwa, że też i ze względu na położenie większego nacisku na nauczanie dwujęzyczne czy w dwóch językach, prawda? Tutaj więc jest jakiś taki kierunek, który wydaje mi się, że przez środowiska mniejszości jest akceptowany.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ostatnie moje zdanie dotyczy w tej chwili samego raportu. O ile się orientuję, to są państwo w trakcie pracy. Przez członków komisji wspólnej ze strony mniejszościowej zostały złożone uwagi. O ile się orientuję, to na następnym posiedzeniu komisji wspólnej będzie to rozpatrywane, z tym że prawdopodobnie będzie tak, że uwagi i ustosunkowanie się ministerstwa do uwag będą już w formie załącznika do tego raportu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">To zobaczymy, jak wpłyną do nas wszystkie uwagi, z tym że na następnym posiedzeniu, a nie teraz, za tydzień.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Tak mi się wydawało. Pani przewodnicząca, ale myślę, że wcześniej tematem i tak się nie będziemy zajmowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Też tak myślę.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Będziemy się zajmować dokumentem końcowym.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Chciałam się tylko...</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Może nawet nie po komitecie, pani przewodnicząca, tylko może przed obradami komitetu Rady Ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Przed, żebyście jeszcze uwzględnili uwagi komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Żeby w razie czego...</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Tak, bo po komitecie to już będzie sztywno. Tak? To tak sobie zapisuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">To może byśmy tak w ten sposób zrobili, bo dzisiaj trudno nam dywagować, czy mamy tę informację przyjąć, czy nie, bo ta informacja nie jest kompletna. Sami państwo mówią, że jeszcze uwagi są ciągle wnoszone.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">My tylko prosimy i wnosimy jako Komisja, żeby to weryfikować, żeby te wszystkie uwagi były starannie przeanalizowane, sprawdzone i żeby po zweryfikowaniu one się w tym raporcie znalazły. Chodzi o to, żebyśmy jako Komisja nie musieli zbierać uwag w jeden tom, a raport będzie stanowił drugi tom, prawda? Tak jak pani mówiła, dobrze by było, żebyśmy się spotkali, zanim to przedstawicie na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi? Jeżeli nie, to na tym etapie zgodzimy się, że przyjmujemy taką informację, która była podana, z tą uwagą i z tym apelem, żeby weryfikować i sprawdzać te wszystkie uwagi, które poszczególne mniejszości wnoszą. Tak?</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Wobec tego dziękuję bardzo za udział w tym naszym posiedzeniu. Dobrze. Dziękuję bardzo państwu. Aha, ale jest coś jeszcze. Właściwie to nie wiem, czy to na... Państwo posłowie, jeszcze do was mam pytanie. Dostałam pismo marszałka, w którym pan marszałek uprzejmie nas informuje, że Prezydium Sejmu przeanalizowało informację na temat prac i aktywności komisji. Teraz posiedzenia komisji mają się odbywać nie w czasie posiedzeń Sejmu, tylko w inne dni. Czy państwo mają pomysły, żeby spotykać się np. dzień przed posiedzeniem albo dzień po? Proszę bardzo, pan poseł Cimoszewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Pani przewodnicząca, wydaje mi się, że tu będziemy mieli o tyle mniej do powiedzenia, że prezydia albo przewodniczący poszczególnych komisji powinni generalnie ustalić poszczególne daty. Myślę, że tutaj wszystko zmierza ku temu, aby komisje zbierały się np. podczas dwóch dni, żeby było robione takie combo, żeby to bardziej sprytnie i płynnie przebiegało.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tylko że to jest wątpliwe, że podczas dwóch dni wszystkie komisje pomieszczą się w salach. To byłoby to samo, co jest.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ale to nie tylko tak, bo np. jesteś w drugiej komisji. Jakiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszCimoszewicz">W Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Każdy jest w innej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Wychodzę z takiego założenia, że to nasz – już delikatnie powiem – minimalny obowiązek, więc to nie ma wielkiego znaczenia, ale i tak musimy się stawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Możemy tak ogólnie założyć. Czy np. państwo reflektowaliby na to, że dzień przed posiedzeniem? Jeżeli posiedzenie Sejmu jest we wtorek, to my w poniedziałek mamy posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Jeszcze wtorek.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Dobrze. Jeśli mógłbym, pani przewodnicząca...</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Albo jak jest posiedzenie we wtorek, to my w poniedziałek, a jak w środę – to we wtorek. Taką jakąś zasadę przyjąć?</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Do wieczora. Myślę tak, bo nie wiem... Przeczytajcie sobie to pismo. Tam będą wyjątki, bo się okazuje, że dotychczas i tak każde zwołanie Komisji w czasie posiedzenia Sejmu wymagało zgody. Oczywiście tego się nie praktykowało, natomiast pan marszałek teraz chce jakby z tego korzystać, ale będą pewne wyjątki, typu dana ustawa w trybie pilnym, drugie czytanie bądź też Komisja Finansów Publicznych przy procedurach budżetowych jest z tego zwolniona itd.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">W moim przekonaniu Komisja ma tutaj jedyne wyjście, bo raczej nie będziemy mieli takiej sytuacji, żebyśmy mieli zgodę w czasie posiedzenia Sejmu, żeby to zrobić w dzień poprzedzający – załóżmy – po południu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszCimoszewicz">O ile chętnych za dużo nie będzie, bo też możemy mieć problem.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Jest jeszcze jedna rzecz, którą pan marszałek będzie regulował. To jest kwestia zespołów, bo tak naprawdę duże zawirowanie jest w związku z liczbą zespołów i zajmowaniem sal przez zespoły. Tutaj ma być kategoryczny zakaz organizowania posiedzeń zespołów w czasie posiedzeń sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawHuskowski">Ale powinno też dotyczyć to dnia poprzedzającego czy nawet dwóch dni poprzedzających, bo wtedy...</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselSzymonGizynski">Tu jest sensowna odpowiedź kolegi, prawda? Żeby się członkowie Komisji zebrali...</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tylko powinna być jakaś zasada ogólna.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselSzymonGizynski">To będzie taka zasada, że np. dzień przed.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">To, co mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselSzymonGizynski">Ale może to okazać się niewystarczające, prawda?</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselSzymonGizynski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselSzymonGizynski">Będziemy praktykować.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PoselSzymonGizynski">To trzeba z jakimś tygodniem wolnym, bo tak to w ciągu jednego dnia...</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Jeżeli to będzie wolny tydzień, to np. we wtorek wolnego tygodnia.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">W ogóle gdyby było, Danusiu, spotkanie przewodniczących komisji, to też spróbujcie jakby skoncentrować...</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Czekam właśnie na wasze sugestie.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak więc chcę powiedzieć, żeby też ustalić – nie wiem – dwa dni w tym wolnym tygodniu, że to są dwa dni komisyjne i wtedy... Tak jak ma Senat. Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselSzymonGizynski">Będziemy i tak przyjeżdżać tutaj w poniedziałek, prawda?</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselSzymonGizynski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselSzymonGizynski">Myślę, że to też warto zorganizować w tych dwóch dniach, bo jak jesteś w drugiej komisji, to może też coś będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Mogę powiedzieć dla pocieszenia państwa, że w kadencjach minionych, jak byłem wtedy, kiedy się to rozpoczynało, też była taka dyskusja jak tu. Zrobili, jak zrobili, z tego powodu, że prawie wszyscy byli na sali. To był ten powód. Oczywiście, mieliśmy tydzień prac sejmowych i tydzień posiedzenia Sejmu, a sali jak nie było, tak nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ależ oczywiście, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Potem po trzech miesiącach zrezygnowali z tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Też liczę, że z tego zrezygnują.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Ku pokrzepieniu serc. Taki eksperyment jeszcze raz chcą przeprowadzać.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Uważam, że jak chcą dyscyplinować, to merytoryczne komisje powinny mieć obowiązek bycia w 100%. To już byłby duży sukces.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Jeszcze możemy tak zrobić, że jeżeli wyznaczymy dwa dni np. tych pustych – jak to mówię – tygodni, to wtedy przyjeżdżamy na popołudnie i mamy jedno posiedzenie Komisji, bo powinny być dwa, tak? Przyjeżdżamy na popołudnie i następnego dnia rano robimy drugie posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Być może warto, żeby... Może ten problem pojawi się w każdej komisji. Nasza jest nieliczna, więc jak gdyby będzie pewnie też brana w słabszym stopniu pod uwagę, więc być może każdy z posłów...</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PoselTomaszCimoszewicz">W poniedziałki na ogół...</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Mam blisko, ale ktoś może być 500 km dalej i mieć gorzej z transportem.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Robimy w środę albo środa i czwartek. W piątek też możemy. Dwa dni w tygodniu z powodzeniem wystarczyłyby na to, żeby zrobić posiedzenia Komisji. Będzie i tak, że np. Komisja Finansów Publicznych przy sprawach budżetowych czy innych będzie funkcjonowała w czasie posiedzenia Sejmu. Drugie czytania i poprawki będą w trakcie obrad Sejmu. Ileś tam tych posiedzeń komisji i tak będzie się odbywało.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak będzie.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Natomiast jeśli chodzi o pozostałe, trzeba się domówić, żeby to były dwa dni, tak jak ma Senat. Dwa dni.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tylko że chodziło mi o to, żeby ludzie mogli dojechać. To wtedy robimy po południu. Kończymy posiedzenie pod wieczór, a rano robimy kolejne – powiedzmy – o godzinie 8.00 albo 9.00.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Jeśli będzie potrzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Jeśli będzie, ale raczej powinny być dwa posiedzenia Komisji. Panie Andrzeju, przy założeniu, że mają być dwa posiedzenia Komisji, to wtedy by tak dobrze było – popołudnie i rano.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawHuskowski">Albo dwa po kolei.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dwa po kolei też mogą być. Przerwa półgodzinna i drugie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Mogą być. Jak najbardziej, oczywiście. Nawet gdyby to było w przeddzień i sala była dostępna, to może być jedno posiedzenie o godzinie 18.00, potem 15 minut przerwy i kolejne.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak. Potem będziemy już na bieżąco reagować, ale marszałkowi musimy dać jakąś odpowiedź.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>