text_structure.xml 35.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dzień dobry. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Łączności z Polakami za Granicą. Ustaliliśmy z panem przewodniczącym, że będę mógł je poprowadzić. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że obie Komisje przyjęły taki tryb procedowania. Nie słyszę sprzeciwu, zatem przejdziemy do ustalenia porządku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">W dniu dzisiejszym przewidujemy jeden punkt – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do projektu uchwały w sprawie oddania hołdu ofiarom ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich na obywatelach II Rzeczypospolitej Polskiej w latach 1943-1945, druki nr 625,640 i 723. Wpłynęły wczoraj cztery poprawki. Pierwszą z nich złożył Klub Parlamentarny Kukiz 15. Bardzo proszę reprezentanta Klubu o przedstawienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselElzbietaBorowska">Szanowni państwo, w poprawce pierwszej proponujemy, aby w drugim akapicie skreślić zdanie piąte. Przeczytam je. „Przypominając zbrodnie ukraińskich nacjonalistów nie można ani przemilczeć, ani relatywizować polskich akcji odwetowych na ukraińskie wioski, w wyniku których także ginęła ludność cywilna”. Proszę państwa, to zrównuje skalę mordów dokonanych na Polakach i sugeruje, że w odwecie Polacy również dokonali ludobójstwa. To jest taka relatywizacja i zakłamanie historii. Dlatego proponujemy usunięcie tego zdania. Oczywiście istnieje potrzeba wspomnienia o ofiarach ludności cywilnej, ale jest to uchwała dotycząca upamiętnienia ofiar ludobójstwa. Z tego wynika nasza propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Czy jest głos przeciwny? Nie słyszę. Aha. Bardzo proszę, głos ma pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, wczoraj dyskutowaliśmy o tym. Jeżeli mówimy o dojściu do prawdy, trzeba wspomnieć i o tym elemencie. To niczego nie zrównuje. W stylistyce tego zapisu nie widzę zrównania. Nikt, kto zna fakty historyczne nie powie o zrównaniu tych czynów. Akcje odwetowe są faktem i nikt nie próbuje ich przemilczeć czy się ich wypierać. Jestem przeciwna tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Głos ma pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaBorowska">Słowo „relatywizacja” wskazuje na to zrównanie. Oczywiście możemy przyjąć usunięcie tego jednego wyrażenia – „Nie można przemilczeć polskich akcji”, ale w zamian proponujemy dodatkowe zdanie: „wspominając także ofiary odwetów sprzeciwia się stawianiu znaku równości między działalnością podziemia i OUN-UPA”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Pani poseł, niestety rozpatrujemy poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. Wybór mamy zerojedynkowy. Również uważam, że można popracować nad redakcją tego zdania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaBorowska">Jesteśmy za wykreśleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">…ale dzisiaj nie możemy już tego zrobić. Możemy albo je skreślić, albo zostawić. Był głos za, głos przeciw, przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Kto z pań i panów posłów jest za propozycją zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Kukiz 15? (8) Kto jest przeciw? (21) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała rekomendacji Komisji. Oczywiście będziemy głosowali jutro w obecności całej izby nad tymi poprawkami, panie mecenasie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Poprawka Platformy Obywatelskiej. Bardzo proszę o przedstawienie przez wnioskodawców jej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, proponujemy aby w czwartym akapicie po pierwszym zdaniu dodać jeszcze jedno: „Oddajemy również hołd ukraińskim ofiarom akcji odwetowych”. Przedtem było to połączone w jedno zdanie, ale sugestia pana przewodniczącego była taka, aby w drugim czytaniu rozdzielić te zdania, aby nie brzmiały równorzędnie, aby to było osobne stwierdzenie. Jest inna ranga, skoro w pierwszym zdaniu mówi się o bestialsko zamordowanych przez ukraińskich nacjonalistów, a w drugim o oddawaniu również hołdu ukraińskim ofiarom akcji odwetowych. To łagodniejsze określenie, ale wskazuje na to, że nie zapominamy o niewinnych ofiarach po stronie ukraińskiej, wywodzących się z ludności cywilnej, zamordowanych przez Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Prosiłem o przemyślenie i przeredagowanie tego akapitu, ma pan poseł rację. Czy jest głos przeciwny? W takim razie ja zgłaszam się z głosem przeciwnym. Uważam, że ten zapis byłby pewnym dysonansem, jeśli chodzi o brzmienie całej uchwały. Dla mnie czymś oczywistym jest, że mówiąc o tym, iż w akcjach odwetowych ginęła ludność cywilna, należy się jej takie samo podejście, jak ludności cywilnej, niezależnie od narodowości. Chciałem zwrócić uwagę pana posła na jedną kwestię. To co pan proponuje byłoby bardzo dużym wzmocnieniem. Muszę znaleźć ten fragment… „Oddajemy hołd wszystkim obywatelom II RP”. Do tych obywateli… Przepraszam, nie, pomyliłem poprawki. Pozostaję przy pierwszej części wypowiedzi. Uważam, że powodowałoby to pewien dysonans w uchwale. Oczywiście głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki przestawionej przez pana posła Święcickiego? (9) Kto jest przeciw? (17) Kto się wstrzymał? (3)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam panie przewodniczący, zgubiłam się już, czy na tym etapie możemy ją zgłosić jako wniosek mniejszości? Czy jest za późno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Nie, tylko przy rozpatrywaniu w Komisjach. To są poprawki z drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam, zacukałam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">To będzie poddane pod głosowanie jutro. Przypomnę, że mamy projekt pana posła, który jest poświęcony cały trochę innej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Jak to nie mamy? Zajmuje się nim podkomisja, pani przewodnicząca. Dziś rozpatrujemy ten konkretny druk nr 723. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Poprawkę nr 3 zgłosił Klub Parlamentarny Nowoczesna. Bardzo proszę przedstawiciela klubu o zaprezentowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyMeysztowicz">Panie przewodniczący, pierwsza kwestia – Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, że to nie jest piąty, ale szósty akapit. To błąd, ale treść ewidentnie wskazuje o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzyMeysztowicz">Szanowni państwo, wnieśliśmy tę poprawkę, bo wydawało się nam, że skrócenie nazwy i przywrócenie tej, która funkcjonuje w świadomości historycznej, że była to rzeź wołyńska, jednoznacznie kojarzy to wydarzenie z tym określeniem, gdyż uznaliśmy, że… Przeczytam treść, aby zobaczyli państwo jaka jest różnica: „Narodowy dzień pamięci ofiar ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II Rzeczypospolitej Polskiej” – tak brzmiałaby nazwa dnia pamięci. Wprowadziliśmy poprawkę: „Dlatego Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia dzień 11 lipca, rocznicę apogeum zbrodni, dniem pamięci ofiar rzezi wołyńskiej”. To krótsze sformułowanie, które na dobrą sprawę nie zmienia meritum, ale wydaje się zgrabniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję. Zgłosił się pan poseł przewodniczący Babinetz, następnie pani poseł Borowska, a kolejno pan poseł Święcicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, zgłaszam głos przeciwny. Po pierwsze jest to ciągłą próbą zmieniania słowa „ludobójstwo”, które oddaje istotę tej zbrodni i które jest konieczne, aby oddać cześć i pamięć wszystkim zamordowanym. Po drugie, byłaby to niekonsekwencja. W drugim akapicie, w drugim zdaniu mowa o ludobójstwie. Konsekwentne jest powtarzanie określenia, a nie poszukiwanie innego. Po trzecie, ściśle merytorycznie, wbrew pozorom, określenie „rzeź wołyńska” nie wyczerpuje problemu, bo nie tylko na terenie Wołynia dochodziło do tych zbrodni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję. Głos ma pani poseł Borowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselElzbietaBorowska">Wzmacniając przekaz, jest to termin, który ma charakter ograniczający. Mordy były dokonywane również na terenie Małopolski Wschodniej. Drugi argument jest taki, iż środowiska kresowe od wielu lat walczą o to, aby nazwać rzeź wołyńską po prostu ludobójstwem. To jest o wiele bardziej istotny argument, niż mówienie że coś lepiej brzmi i zapisało się w pamięci społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Głos ma pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Proszę państwa, chciałem powiedzieć, że od wielu lat i dużo wcześniej był używany przez środowiska kresowe termin rzezi wołyńskiej. Termin „ludobójstwo” pojawił się dopiero po powołaniu IPN i wprowadzeniu tam odpowiednich paragrafów. Ten termin był i będzie stosowany przez prokuratorów IPN, co w niczym nie przeszkadza. W naszej uchwale również ten termin kilka razy jest użyty, ale mówimy tu nazwie samego święta. Nazwa nawiązująca do historycznej wydaje mi się na tyle sensowna, gdyż termin „ludobójstwo” budzi największe emocje po obu stronach, w tym również ukraińskiej. Co jest stawką? Upamiętnienie wszystkich ofiar, znalezienie tych miejsc, zrobienie listy zabitych, ustawienie tam tablic, wspólne obchody tych rocznic. To pierwsza stawka, której realizację możemy w ten sposób osłabić, a wszystkim nam zależy na wprowadzeniu tego w życie. Po drugie, stronie polskiej bardzo zależy na tym – wielokrotnie od wielu miesięcy powtarza to na wszystkich zebraniach – aby z ustaw historycznych, które przyjęła Rada Najwyższa Ukrainy, usunąć zakaz krytykowania UPA i upamiętnianie bohaterów, którzy mają na rękach krew niewinnych ofiar cywilnych. Poprawki w tym zakresie były początkowo zgłaszane nieskutecznie, teraz głosił je prezydent Petro Poroszenko i jest nadzieja, że zostaną wdrożone i będzie to realizacja polskich postulatów w tym zakresie, aby UPA można było normalnie krytykować również na Ukrainie, a nie żeby to była jakaś świętość, o której nie można mówić niczego złego. Druga poprawka prezydenta Poroszenki stwierdza, że nie mogą być bohaterami narodowymi osoby, które brały udział w zbiorowych mordach ludności cywilnej. To są istotne poprawki, na których nam zależy. Uważam, że jeśli pójdziemy w słowo „ludobójstwo” również w nazwie tego święta, bo w uchwale to zostaje, osłabimy szanse prezydenta Poroszenki na uchwalenie tego przez Radę Najwyższą Ukrainy, na czym stronie polskiej od dawna bardzo zależy. Nie mówię już o całym procesie pojednania polsko-ukraińskiego, o apelach duchownych, Ojca Świętego itd.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jeśli chcemy iść drogą pojednania i wykazać się pewną minimalną powściągliwością i cierpliwością w dochodzeniu świadomości ukraińskiej do pełnej prawdy o tych potwornościach wołyńskich, uważam że zastosowanie terminu „rzeź wołyńska” jest właściwe. Oddaje te potworności w dostatecznym stopniu i jest tradycyjnym polskim terminem. Jednocześnie jest szansa, że nie wywoła tak negatywnych efektów polaryzujących obie strony, niwecząc dorobek wspólnego pojednania, zapoczątkowany przez polityków, duchownych, społeczeństwo, a ostatnio Radę Najwyższą Ukrainy. Dlatego apeluję – nazwa zaproponowana przez Nowoczesną jest krótsza, oddaje istotę rzeczy, nie zaprzecza ludobójstwu, bo o tym ludobójstwie mówimy w innych miejscach w naszej uchwale i prokuratorzy będą to stosowali. Rzeź wołyńska jest tradycyjną, dobrą nazwą, jednoznacznie określającą o co chodzi. Nie wysadzi w powietrze procesu pojednania, który toczy się na wielu frontach i powinien dalej trwać. Aby zwiększyć szanse, nazywanie tego „rzezią wołyńską” jest lepsze i łatwiej będzie uzyskać zrozumienie i pojednanie. Słowo „ludobójstwo” naraża nas na ryzyko polaryzacji stanowisk po obu stronach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Przekazuję głos panu posłowi Meysztowiczowi. Nadmienię gwoli precyzji i trzymania się faktów, o których warto pamiętać, że projekt ustawy, który dopuszczał używanie polskich znaków w pisowni nazwisk na Litwie był złożony w Seimasie sześciokrotnie. Większość tych projektów składał rząd, aktualna większość albo kancelarie prezydenta Litwy. Tak się dziwnie złożyło, że sześciokrotnie ten projekt był odrzucany. Należy oczywiście docenić, że blok Petro Poroszenki złożył projekt takich zmian. Proponuję, abyśmy z radością zaczekali do momentu, aż Verkhovna Rada przyjmie tę poprawkę. Głos ma pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie będę ukrywał, że zgadzam się z argumentacją pana posła Święcickiego. Chciałbym zwrócić uwagę, że zarówno w tytule, jak i w treści tej uchwały użyte jest słowo „ludobójstwo”. Nie ulega to wątpliwościom. Takie były oczekiwania środowisk i kresowian, aby użyć tego sformułowania. Rzeczywiście wspomnienia o tej tragedii i ludziach którzy zginęli powinniśmy mieć przede wszystkim w sercu, później w pamięci, a na końcu w kalendarzu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Głos ma pan poseł Giżyński, a następnie pani poseł Borowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselSzymonGizynski">Wycofuję swój głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselElzbietaBorowska">Szanowni państwo, środowiska kresowe używały być może różnych wyrażeń, ale teraz walczą o to, aby nazwać to dniem pamięci ofiar ludobójstwa. Można było wysłuchać ich zdania podczas ostatniego posiedzenia Sejmu, gdy w czwartek protestowali pod budynkiem. Mówili wprost, że chcą dnia pamięci ofiar ludobójstwa. Nie zmieniajmy tej nazwy, bo o to walczyli. Nadmierną interpretacją jest, że jesteśmy w stanie w ten sposób proces pojednania polsko-ukraińskiego zatrzymać i przeszkodzimy działaniom prezydenta Poroszenki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję bardzo. Proszę, głos ma pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJozefBrynkus">Proszę państwa, nie jestem członkiem tych komisji, ale chciałbym zabrać głos w sprawie. Wprowadzenie terminu „rzeź wołyńska” jest nie do przyjęcia ze względu na logikę procedowanej uchwały. Wyraźnie jest powiedziane w jednym z akapitów jaki zakres obejmuje termin ludobójstwa. Mowa o Kresach Wschodnich. W kolejnym akapicie wymienienie Wołynia jako miejsca rzezi powoduje, panie pośle Święcicki, że zwracamy uwagę tylko na ten obszar. To niedopuszczalne choćby z tego punktu widzenia, nie mówiąc o kwestiach merytorycznych i historycznych, gdyż ta rzeź miała znacznie większy zakres i Kresy Wschodnie to trafna nazwa tego obszaru. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Proszę, teraz pan przewodniczący a następnie proponuję przejście do głosowania, bo były głosy za i przeciw. Rozstrzygnijmy to. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dziękuje, panie przewodniczący. Chciałem zwrócić uwagę na to, że… Przepraszam bardzo, skupmy się na posiedzeniu. Chciałem zwrócić państwa uwagę na to, że kategoria rzezi wołyńskiej od dawna ma charakter zarówno symboliczny, jak i dosłowny. Działa w tych dwóch obszarach. Nie trzeba powtarzać po raz kolejny słowa ludobójstwo. Im większe słowa, tym mniejszy wydźwięk uchwały. Trzymajmy się skromniejszych sformułowań, które oddają rzeczywistą tragedię, do jakiej doszło w tamtych latach na Kresach Wschodnich. Jeżeli będą państwo eskalować tę kategorię, nie mam żadnej wątpliwości, że zostanie w sposób negatywny odebrana na Ukrainie. W ten sposób prowadzimy do bałkanizacji stosunków polsko-ukraińskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję bardzo. Proponuję, abyśmy przeszli do głosowania. Zanim to jednak zrobimy i rozpatrzymy kolejną poprawkę, proponuję abyśmy w naszych wypowiedziach zakładali, że wszyscy inni wypowiadający się w dyskusji mają dobre intencje co do zasady, a po prostu inaczej patrzymy na różne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem proponowanej poprawki? (12) Kto jest przeciw? (22) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Czwarta poprawka została zgłoszona przez Kluby Parlamentarne: Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz Kukiz 15. Bardzo proszę, głos ma pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Gwoli sprecyzowania, to są dwie oddzielne poprawki, ale o identycznym brzmieniu. Z tego powodu zostały skierowane do łącznego rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Rozumiem. Czy są zgłoszenia ze strony wnioskodawców, aby je uzasadnić? Czy pan poseł Baszko z PSL chce zabrać głos lub ktokolwiek inny? Pan poseł Baszko, a następnie pani poseł Borowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMieczyslawKazimierzBaszko">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zdecydowanie jestem za wykreśleniem w akapicie siódmym „ustalenia miejsc bratobójczych”. To ma konsekwencje w niektórych działaniach. Ustalenie, że to walki bratobójcze to pomyłka. Co mamy powiedzieć uczestnikom Międzynarodowego Rajdu Katyńskiego? Między innymi Huta Pieniacka – były zdjęcia – jedna z największych wsi została wycięta w pień. Nie ma jej na mapie. Brat był tylko w jedną stronę, tak się to nazywa. Jestem wierzący, wiem że trzeba przebaczać, ale prawda musi być pokazana. Ktoś zrobił coś złego i niech się przyzna. Tak budujemy mądrość historyczną narodów. Mieszkam na pograniczu, wiem jak wyglądała partyzantka radziecka. Zawsze jednak starajmy się, chociażby dla historii, jako posłowie Rzeczypospolitej, trzymać się prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Głos ma pani poseł Borowska, a następnie pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselElzbietaBorowska">Wzmacniając ten przekaz, sformułowanie „bratobójcze” sugeruje, że zbrodnie były porównywalne co do skali i okropności. „Bratobójcze” mogły być mordy Ukraińców na Ukraińcach, bo to byli bracia i przez to że bronili Polaków zostali zamordowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję. Głos ma pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Proszę państwa, sformułowanie „bratobójcze” pojawia się w wielu dotychczasowych uchwałach – wydanych przez polityków, w słowach duchownych. Nie mam tego pod ręką, ale wydaje mi się, że święty Jan Paweł II również jako „bratobójczą” określał zbrodnie wołyńską podczas apelu w 60 rocznicę. Może trzeba to sprawdzić. Uważam, że nie powinniśmy wycofywać się z tego słowa, po tylu jego zastosowaniach we wspólnych oświadczeniach prezydentów, duchownych. Z tej uchwały nie powinniśmy go usuwać. Słowo „bratobójcze” jest od Kaina i Abla – w ten sposób używa się tego pojęcia. Dlaczego teraz zaczynamy to słowo usuwać, choć pojawiało się wcześniej we wspólnych tekstach o przebaczeniu, pojednaniu, Wołyniu i w zakresie innych konfliktów polsko-ukraińskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Meysztowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyMeysztowicz">Myślę, że rzeczywiście to słowo „bratobójcze” wpisuje się w działania w zakresie pojednania. Niejednokrotnie przedstawiciele i hierarchowie kościoła mówili, że to jest tragedia, bo powinniśmy zachowywać się jak bracia. W związku z tym potraktowanie tej tragedii, zbrodni wyrządzonej przez Ukraińców na Polakach i akcji odwetowej Polaków na Ukraińcach może być traktowane trochę jak konflikt bratobójczy. W związku z tym uważam, że to sformułowanie w tym miejscu jest właściwe i daje szansę na to, abyśmy w tym duchu ekumenicznym rozmawiali i traktowani Ukraińców, najbliższych sąsiadów, jak naszych braci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję. Zgłaszał się pan poseł Brynkus, a potem pan poseł Bakun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJozefBrynkus">Szanowni państwo, jeśli można, dla mnie ewidentne jest to, że należy wykreślić słowa dotyczące miejsc bratobójczych zbrodni. To nie była wojna proszę państwa. Na czym polega braterstwo? Na tym, że ktoś komuś wbija w plecy widły? Że krzyżuje jego dziecko na stole? Czy to jest jakiś braterski układ? Aby nie jojczyć, najlepszym sposobem złagodzenia brzmienia tego akapitu jest usunięcie tego sformułowania. W kolejnym akapicie jest odniesienie do tych pozytywnych, przyjacielskich relacji polsko-ukraińskich. Nie nadużywałbym w tym zakresie nauki Jana Pawła II panie pośle Święcicki. Nie przypominam sobie, aby w jakimkolwiek dokumencie, mówiąc o relacjach polsko-ukraińskich w kontekście zbrodni ludobójstwa używał terminu „bratobójcze walki”. Co najwyżej mówił o solidarności. Nawet w liście biskupów polskich do biskupów niemieckich z grudnia 1961 roku nie ma takich sformułowań. To nie przeszkodziło relacjom polsko-niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJozefBrynkus">Uwaga o charakterze stylistycznym – radziłbym państwu zastanowić się nad jeszcze jedną kwestią. Poseł Dworczyk powiedział, że rozpatrują państwo tylko poprawki. W tym akapicie brakuje podmiotu, do którego adresowane są te działania. W każdym innym jest to napisane – że wyraża się komuś wdzięczność, kogoś się ceni. W tym przypadku rzucone jest w przestrzeń sformułowanie typu „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa”. Kogo wzywa? Polaków? Ukraińców? Dobrze byłoby napisać w tym przypadku „Polaków i Ukraińców”. Wystarczyłoby tylko tyle. Wtedy nie byłoby jątrzenia, to byłoby sformułowanie o charakterze neutralnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Abyśmy mieli jasność, z regulaminu Sejmu wynika, że możemy wyłącznie głosować za rekomendowaniem bądź przeciwko poprawkom. Panie mecenasie, czy mówię zgodnie z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tak, panie przewodniczący, można tylko rozpatrywać zgłoszone poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bakun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWojciechBakun">Panie przewodniczący, szanowni posłowie Komisji, faktycznie jest problem z tym całym akapitem. Koledzy przedmówcy powiedzieli o co chodzi z tym sformułowaniem „bratobójcze”. Panie przewodniczący, obawiam się, że ten akapit „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa do ustalenia miejsc bratobójczych zbrodni i ich oznaczenia” spowoduje, że wszystkie pomniki zbrodniarzy z OUN-UPA, które powstały w Polsce, zostaną zalegalizowane, bo będą to miejsca oznaczania zbrodni. Obawiam się, że wprowadzenie tej poprawki podczas ostatniej dyskusji podczas posiedzenia Komisji może mieć właśnie taki cel. Uznajemy to za bratobójcze potyczki, bratobójczą zbrodnię i oznaczamy miejsca pochówku wszystkich odnalezionych ofiar. Rozumiem, że stanie pomnik zbrodniarzy OUN-UPA w Birczy, którą atakowali. Podobnie w innych miejscowościach, gdzie takie ataki miały miejsce. Obawiam się, że możemy w ten sposób zrobić więcej złego niż dobrego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Zanim przekażę głos panu przewodniczącemu, jako że zostałem wywołany, wyrażę swoje zdanie na ten temat. Absolutnie nie wierzę w to, że formacje, które uznajemy za zbrodnicze i odpowiedzialne za przeprowadzenie ludobójstwa będą miały w naszym kraju jakiekolwiek upamiętnienia lub będą one legalizowane. Każda ofiara cywilna, niezależnie od narodowości i wyznania powinna mieć krzyż. To nasz chrześcijański obowiązek, niezależnie od tego, czy będzie to pod Birczą, czy pod Równym, czy to Polak, Ukrainiec, Żyd, Ormianin lub Czech. Przepraszam, bo wszedłem w polemikę. Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dziękuję bardzo. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że słowo „bratobójcze” podkreśla tylko ogrom tej tragedii, a nie ją unieważnia. Proszę zastanowić się nad tym kontekstem tego słowa. Ponadto chciałbym panu posłowi podsunąć refleksję. Bardzo często się tak zdarzało, że brat bratu wbijał widły, siekierę czy nóż w serce lub plecy. Wystarczy się odwołać do Dostojewskiego, Szekspira lub Biblii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję. Głos ma pan poseł Meysztowicz, a następnie pan poseł Święcicki. Proponuję, abyśmy zmierzali do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyMeysztowicz">Wypowiem się bardzo krótko. Odbieram ten zapis, jako upamiętnienie miejsc pochówku ofiar, a nie sprawców. W takim duchu przygotowaliśmy ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję. Głos ma pan poseł Święcki, a następnie pan poseł Bakun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, mam przed sobą przesłanie Jana Pawła II w 60 rocznicę tragicznych wydarzeń na Wołyniu, w którym dwukrotnie użyte jest sformułowanie „bratnie narody” i „braterstwo”. Trudno nie nazwać tej zbrodni bratobójczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Proszę o ciszę. Każdy poseł będzie miał możliwość się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Niedobrze byłoby, abyśmy po tylu razach użycia sformułowania „bratnie narody” w kontekście Wołynia, a nie ogólnym, innych zbrodni i konfliktów ukraińskich, odchodzili od niego. Pokazuje o no, tak jak słusznie zwrócił uwagę pan poseł, że to były bratnie narody, mieszkające po sąsiedzku od wielu lat. Bywały nieraz różne konflikty, ale przez lata potrafiły żyć w zgodzie. W tej sytuacji podkreśla to tylko dramatyzm i tragedię tych wydarzeń. To nie byli najeźdźcy z innego świata, ale z widłami przyszli sąsiedzi i mordowali. Uważam, że to jest podkreślenie dramatyzmu sytuacji, bo to nie byli najeźdźcy z innego kontynentu, a sąsiedzi mordujący sąsiadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Bakun, a następnie pan poseł Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWojciechBakun">Odniosę się tylko do tych zbrodni „bratobójczych”. Nie ma tu mowy o tym, że odnosimy się tylko do ofiar cywilnych. To będzie ciężkie do dookreślenia. Nie było żołnierzy OUN-UPA. Wszyscy teoretycznie byli cywilami. To były formacje zbrojne, ale nie wojskowe. Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Święcickiego, czym innym jest braterstwo narodów, a czym innym bratobójcze walki. To należy rozdzielić. Kuriozum jest zrównywanie tego. Jeszcze raz do tego wrócę – boję się, że mówimy o zapewnieniu godnego pochówku wszystkim odnalezionym ofiarom. Dwa akapity wcześniej mówimy o akcjach odwetowych Polaków na Ukraińcach. Po stronie OUN-UPA też będą odnalezione ofiary. Obawiam się, że spowoduje to, iż pomniki, które nielegalnie powstają na całym Podkarpaciu i nie tylko, zostaną zalegalizowane w świetle prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Pan poseł Rzymkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTomaszRzymkowski">Dziękuję panie przewodniczący. Chciałem odnieść się do kwestii bratobójczych walk. Jeżeli Komisja utrzyma to pojęcie, to szanowni państwo wpisują się w politykę pana Wjatrowycza, który twierdzi, że była to wojna polsko-ukraińska, ponieważ bratobójstwo wskazuje na elementy wojny domowej. To była zorganizowana akcja mająca na celu eksterminację narodu polskiego. Utrzymanie tego pojęcia w treści uchwały jest działaniem wbrew polskiej racji stanu, na rzecz konfliktu, który eskalują takie osoby jak pan Wjatrowycz ze strony ukraińskiej, które relatywizują to, co miało miejsce podczas II wojny światowej, czego apogeum była krwawa niedziela 11 lipca 1943 roku. Gorąco do państwa apeluję, aby reprezentowali państwo polską rację stanu, a nie eskalowali ten konflikt, co nie służy ani polskiej racji, ani ukraińskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać w tej sprawie głos? Jeżeli nie, chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że warto, abyśmy przypisywali sobie nawzajem dobre intencje. Możemy się różnić w zakresie interpretacji różnych zdań i słów, uznawać, że można coś napisać lepiej lub gorzej, mniej lub bardziej szczęśliwie sformułować. Trudno mi uwierzyć, że na tej sali są osoby, które chciałby intencjonalnie reprezentować rację stanu innego państwa, inną niż polską. Proszę, abyśmy starali się o tym pamiętać. Przejdźmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej poprawki? (7) Kto jest przeciw? (18) Kto się wstrzymał? (6)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję bardzo. Poprawka została zaopiniowana negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Wszystkie poprawki zostały negatywnie zaopiniowane przez Komisję. Będziemy mieli możliwość dyskusji i głosowania podczas jutrzejszego posiedzenia plenarnego.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Pozostaje nam ostatnia kwestia – wybór posła sprawozdawcy. Czy są jakieś propozycje? Bardzo proszę, pan przewodniczący Babinetz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Zgłaszam na posła sprawozdawcę kandydaturę pana posła przewodniczącego Dworczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Zgadzam się. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisje obradujące wspólnie zaakceptowały tę propozycję. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo za to zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Stwierdzam wyczerpanie porządku obrad. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>