text_structure.xml 114 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dzień dobry. Witam wszystkich na kolejnym posiedzeniu sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam naszych gości. Witam pana ministra Jana Dziedziczaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spaw Zagranicznych, odpowiedzialnego właśnie za sprawy polonijne, pana ministra Łukasza Piebiaka, podsekretarza stanu z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam panów dyrektorów, jeśli pozwolą panowie, to już tak gremialnie, dyrektorów, naczelników, przedstawicieli Senatu, pana dyrektora Kuberskiego z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz z osobami towarzyszącymi oraz przedstawicieli organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Proszę państwa, na dzisiejszej Komisji mamy dwa punkty, porządek dzienny został nam przedstawiony. Chciałbym zaproponować, żebyśmy ze względu na postulaty parlamentarzystów zmienili kolejność, mianowicie punktem pierwszym byłaby informacja na temat odbierania dzieci polskim rodzicom w Norwegii, Francji, Niemczech, w Wielkiej Brytanii – kontynuacja. Punkt drugi, informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat przygotowania do obchodów XXXI Światowych Dni Młodzieży w Krakowie. Punkt trzeci, sprawy bieżące. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zgodziła się na tak zmieniony porządek dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Poza protokołem jeszcze do tego dodam jako wstęp, wiedząc, że część z pań posłanek i panów posłów musi wyjść na inne komisje, informację na temat naszego komisyjnego wyjazdu na Ukrainę. Proszę państwa, więc tak, planujemy zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami w dniach 23, 24 maja wyjazd na Ukrainę. Jest to wyjazd Komisji, zaplanowaliśmy to sobie w naszym programie pracy na samym początku kadencji. Planujemy być w Żółkwi, we Lwowie i w Łanowicach. W szczególności chcemy spotkać się z przedstawicielami polskich środowisk oświatowych na Ukrainie oraz polskich mediów. Ważną wizytą będzie spotkanie w Łanowicach, to jest polska wieś w okolicach Sambora, w której od dawna toczy się budowa szkoły czy w ogóle projekt budowy szkoły i przedszkola. Wprawdzie prace budowlane w końcu się rozpoczęły, ale są znowu wstrzymane. Myślę, że nasza Komisja powinna się temu z bliska przyjrzeć. Jest to dobra część informacji, natomiast zła część informacji, to jest taka, że panie i panowie posłowie umiarkowanie poważnie potraktowali to zaproszenie, ponieważ na razie jest 5 osób, jeśli chodzi o parlamentarzystów, którzy zapisali się na wyjazd. Biorąc pod uwagę, że nasza Komisja liczy 38 osób, nie jest to liczba oszałamiająca. Dlatego anonsuję w tej chwili tę sprawę powtórnie. Poproszę sekretariat, żeby dzisiaj został rozesłany program tego wyjazdu i bardzo proszę o to, żebyśmy poważnie tę sprawę potraktowali. Nie przewiduję dyskusji w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Panie przewodniczący, jednak musimy, bo my tu na końcu słyszymy po raz pierwszy o czym pan przewodniczący mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Gloszsali">No właśnie, nie było informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">My na początku nie słyszymy po raz pierwszy, był wprawdzie zmieniany termin, ponieważ pierwotnie wyjazd miał trwać trzy dni, to też jest w programie naszej pracy. Jednak bardzo się cieszę, dlatego, że to świadczy o tym, że był jakiś problem komunikacyjny pomiędzy sekretariatem a członkami komisji, a nie jest to obstrukcja parlamentarzystów, więc w gruncie rzeczy te głosy oburzenia, to jest dobra informacja. Dobrze, zamykam ten temat. Przesyłamy jeszcze raz z sekretariatu informacje i zaproszenia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Przechodzimy teraz do punktu pierwszego, informacja na temat odbierania dzieci polskim rodzicom. Ponieważ jest to kontynuacja punktu, który omawialiśmy na zeszłym posiedzeniu, pytanie jest takie, czy Ministerstwo Sprawiedliwości, tudzież Ministerstwo Spraw Zagranicznych, czy panowie ministrowie chcieliby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Czy najpierw przekażemy głos organizacjom pozarządowym, parlamentarzystom, a potem w ramach dyskusji państwo będziecie, panowie będziecie ewentualnie odzywać się i przyjmować stanowisko? Panowie ministrowie, jaka jest decyzja, czy panowie chcą robić wstęp, czy potem odnosić się już w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Bez wstępu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Tak jak powiedziałem, kontynuujemy rozmowę, Ministerstwo Spraw Zagranicznych miało już swoje wystąpienia na poprzednim spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Proszę państwa, chcielibyśmy jako prezydium, aby został w tej sprawie przyjęty dezyderat. Wstępne jakieś założenia tego dezyderatu mamy, zostały nadesłane postulaty zarówno przez parlamentarzystów, jak i przedstawicieli organizacji pozarządowych. Czy uda nam się wypracować ostateczny tekst na tym spotkaniu, zobaczymy, ale w tym kierunku chciałbym, żebyśmy zmierzali. Zatem poproszę może najpierw o zabranie głosu parlamentarzystów, a później przekażemy głos przedstawicielom organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Czy ktoś z pań posłanek bądź panów posłów chciałby zabrać głos? Niezawodnie zgłasza się pani poseł Dorota Arciszewska. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję panie przewodniczący. Dziękuję za niezawodność, to jest dla mnie oczywiście komplement. Niemniej jednak sprawa jest na tyle poważna, że mam nadzieję, że ten dezyderat zawrze postulat organizacji. Jestem parlamentarzystką szóstą kadencję i nie widzę postępów, jeżeli chodzi o Konwencję haską i świadomość, jak również wiedzę sądów na ten temat, i współpracę ministra sprawiedliwości z sądami, czy stworzenie doktryny państwa, które chroniłoby polskie dzieci mieszkające w innych państwach, z polskim obywatelstwem, z polskim paszportem – może mieć dwa obywatelstwa. Niestety słyniemy jako kraj, który w sposób bardzo aktywny wydala dzieci poza granice państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Sama już uczestniczyłam w takich sprawach, jako osoba zaufania publicznego, gdzie tylko dlatego, że nawet z Australii przyjeżdżali polscy adwokaci, był to pan Drexler, na pewno znany wielu z państwa, który przylatywał na rozprawy, bo jest specjalistą od Konwencji haskiej. Dzięki temu mogliśmy wygrać sprawę dotyczącą polskiego dziecka z Australii, bo mogliśmy zweryfikować, przetłumaczyć i sprawdzić wiarygodność męża Polki, który ją wygonił z Australii. Niestety sądy polskie nie interesują się często sytuacją jaka miała miejsce, gdy kobieta przyjeżdża do Polski i zgłasza się, szuka opieki, żeby być pod naszą opieką, zgłasza przypadki bicia, znęcania się, chęci porywania dzieci na terenie Polski, bo takie przypadki były. Niestety, przykro mówić, ale wiele kobiet mówi, nie wracajcie do Polski, bo was tu nikt nie ochroni. Przytaczam właśnie to, dlatego, że na przestrzeni tych 18 lat jest bardzo wiele przypadków, gdzie jestem po prostu bezradna jako poseł, bo w każdej sprawie nie pójdę do sądu, żeby bronić racji matki z dzieckiem. Niestety jest to również problem jeżeli chodzi o współpracę z ośrodkami wychowawczymi i opiekuńczymi, które często, przepraszam, ale to nie jest tajemnicą poliszynela, że boją się, i sądy również, przeciwstawić, czy wydać pozytywną opinię, że dziecko musi być z matką, ponieważ są to względy psychiczne dziecka, przywiązania do matki i różnych aspektów negatywnych w państwie z którego uciekły, wyjechały, bądź też miały powody, żeby do Rzeczypospolitej przyjechać.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">My tak między sobą, w kuluarach możemy o tym porozmawiać, niemniej jednak wydaje mi się, że na Komisji należy o tym powiedzieć, gdyż już czas najwyższy mówić o tym otwartym tekstem, ponieważ w Europie niestety nasila się proces, jeżeli chodzi o wszelkiego rodzaju instytucje, które mają hasła dobra dziecka i kierując się tym wytrychem odbierają dzieci. Jest to biznes dla wielu służb, ponieważ dany kraj oddając w ręce obywatela danego kraju, który z Polską jest w sądzie, przyznaje to dziecko, wiąże się z dużymi sumami pieniędzy bądź to dla rodziny zastępczej, albo ochronę obywatela, który wie, że Rzeczypospolita i jej sądy bardzo szybko wydadzą dziecko, ponieważ wybiórczo traktujemy tylko art. 13 z tej konwencji i termin rozwiązania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Co jest bulwersujące. Bulwersujący jest fakt, że sądy, powiem, tylko mówi się, ale ja z tymi osobami się stykam na co dzień, często kontaktują się z Ministerstwem Sprawiedliwości i też wiadomo kto zajmuje się tymi sprawami, i mówi się, i to jest praktyka, żeby szybko załatwić tę sprawę. Czyli generalnie dziecko oddajemy, często sędzina nawet przerywa rozprawę, bo są takie przypadki, każe matce iść kupić bilet dla dziecka, żeby mieć pewność, że to dziecko z Polski zostanie wydalone. Mało tego, często są takie przypadki, że matka idzie do pracy, a to dziecko jest porywane z domu, albo służby czy policja polska bierze to dziecko i z nakazem sądu czy nawet służb, które sąd wyznaczy do opieki nad tym dzieckiem, nawet pod nieobecność matki te dzieci są, przepraszam, nie chcę mówić wydalone, ale odsyłane za granicę. Są to wielkie dramaty i przykrym jest fakt, że te matki czy ojcowie również, rodzice przychodzą do biura i mówią tak: – Pani poseł, ministerstwo mówi, sama mam przetłumaczyć akty prawne, sama mam sprowadzić dokumenty z innych państw – czyli Republika Federalna Niemiec, Australia, cały świat – sama mam to dla ministerstwa napisać, zrobić i co dalej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">W związku z tym, w tym przypadku również, bo mamy tu gościa, apeluję, żeby mogła się wypowiedzieć pani, która przeżywa ten dramat. Tylko mam jedną prośbę, zacznijmy w końcu naprawdę otaczać tych ludzi opieką. Jak czytam odpowiedzi, a już takich odpowiedzi z MSZ czy z Ministerstwa Sprawiedliwości – zdaję sobie sprawę, że to nie minister pisze, ale panowie i panie, którzy pracują w tychże ministerstwach lata, lata, lata. 20 lat, 25 lat, może niektórzy dłużej – i to są te same opowieści, czyli opis prawny, jak to wygląda, czego nie możemy. Snucie jakiś takich na przyszłość koncepcji, które w ogóle nijak się nie mają do szybkich akcji, które powinny być podejmowane przez wymiar sprawiedliwości, przez Ministerstwo Sprawiedliwości przez służby w Polsce, żeby chronić swojego obywatela. Żeby więc to miało w ogóle jakiś sens, to tu muszą być konkrety. Już nie mówię o polskim prawie, które musi się odnosić do Konwencji haskiej, ponieważ naprawdę to nie dotyczy tylko problemu polskich dzieci, jak powiedziałam, to jest wymiar europejski. W parlamencie europejskim też na ten temat była mowa, ale zwłaszcza Niemcy bardzo szybko przeszli nad tym do porządku dziennego, bo mogli przyblokować ten temat. Po zmianie parlamentarzystów, w parlamencie też ta sprawa upadła.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">My, jako państwo polskie, musimy mieć doktrynę państwa, mechanizmy, prawo i jakiś schemat działania, żeby po pierwsze, sądy miały wiedzę na temat Konwencji haskiej, sędziowie byli przeszkoleni, żeby to nie odbywało się w sposób szybki, aby tylko pozbyć się problemu, a nuż narazimy się innemu państwu. I co z tego? Mamy walczyć o polskiego obywatela, musi być współpraca z ministerstwem, ale nie taka, że załatwić szybko sprawę, albo, że dochodzą dokumenty np. niekompletne i problem jest taki, że za chwilę jak sąd wyda wyrok, to będzie jeszcze gorzej, bo to już będzie w ogóle nie do odkręcenia.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Jest często problem taki, że niekompletne, albo jakieś wytyczne wychodzą niestety z ministerstwa. Nie będę tutaj wskazywać z imienia i nazwiska, bo przecież rodzice sami tą gehennę przechodzą, ale nie udawajmy, że tego problemu nie ma, bo na Komisji mówimy, drodzy państwo, o wielkich dramatach ludzi. Ci ludzie są zniszczeni finansowo, psychicznie i jeszcze o państwie polskim, które ich nie chroni, tak a nie inaczej myślą. W porównaniu z innymi państwami, gdzie często jest tak, że walczą tam na miejscu i wygrywają często, wolą tam wrócić, klepać biedę, przepraszam, i spać pod mostem, bo tak mówią i tak robią, bo wiedzą, że mają większą szansę wygrania tam. No to, o czymś świadczy, prawda?</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">W związku z tym, naprawdę zacznijmy oprócz takich pism, które dostaniemy, bo wiemy jak procedury wyglądają, tylko z tego nic nie wynika, drodzy państwo. Zacznijmy naprawdę być w kontakcie z tymi ludźmi i im po prostu pomagać, bo to są obywatele Rzeczypospolitej. Mam apel na wstępie, bo mogę długo mówić na ten temat, żeby osoba, której to dotyczy zabrała głos i żeby panowie z Ministerstwa Sprawiedliwości wiedzieli, co mają zrobić, bo za chwilę na podstawie niekompletnych dokumentów, które państwo wysłaliście, zapadnie wyrok. I to będzie nieodwracalna tragedia dla jednej z rodzin, a za chwilę będą następne, więc tu są potrzebne konkrety. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Pani poseł Fabisiak się zgłasza do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że dezyderat, który przygotowujemy powinien zawierać dwa, czy też być jak gdyby dwuaspektowy. Po pierwsze, mamy konkretną sytuację, która winna być nie tylko przeanalizowana, bo to nietrudne i zresztą poświęcamy już temu drugą komisję, ale powinny być z niej dwojakie wnioski. Pierwszy wniosek dotyczy tej sprawy. Zgadzam się z moją przedmówczynią, że jeśli w tej chwili nasze działanie i zaangażowanie nie będzie znaczne, to bardzo niedługo, za chwilę będziemy mogli powiedzieć, że już jest po wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Natomiast co do projektu dezyderatu, myślę, że powinien on zawierać dwie kwestie. Pierwsza dotycząca rozwiązania systemowego, a mianowicie, w ministerstwie powinna znaleźć się komórka, może być powołana, czy też powinny być wytypowane osoby, to powinna być komórka nazwana, przedstawiona. Poinformowane powinny być konsulaty, że w wypadku takiej sprawy Ministerstwo Sprawiedliwości służy pomocą. Podczas poprzedniej Komisji, bardzo przepraszam, nie chciałabym nikogo dotknąć i nie chciałabym źle nazwać, może nie arogancja, natomiast pewien typ tarczy ochronnej, którą zasłaniali się pracownicy tego ministerstwa – nie możemy, nie damy rady. No zaraz, dacie państwo radę, jak się do tego weźmiecie. Jeśli sobie powiecie, przyjmijmy to aksjomatycznie, te dzieci, to są nasze dzieci, to są polskie dzieci, których nie oddamy, nie chcemy oddać. Jeśli tak, to musimy znaleźć takie rozwiązanie, które nam na to pozwoli. Natomiast jeśli stan prawny jest tak wadliwy, to drodzy państwo (...)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Stawiam tu wniosek, który powinien być zawarty w dezyderacie, że w terminie do, ministerstwo przedstawi nam ten wadliwy stan prawny, bo jeśli będziemy jako posłowie wiedzieli, że taki to a taki jest wadliwy, wówczas damy radę i przygotujemy projekt takiego stanu prawnego dla ministerstwa, który pozwoli chronić polskie dzieci – są to pewne rozwiązania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Jeszcze może tylko jedno słowo, w tej komórce osoba zainteresowana powinna otrzymać wszelkie informacje o stanie prawnym i to nie tylko państwa polskiego, ale i państwa, którego dotyczy problem, bo nie widzę powodu dla którego mamy chronić bardziej cudzoziemca, np. ojca cudzoziemca, niż polską matkę i polskie dzieci. Tego nie rozumiem, nie widzę i nie chcę tego przyjąć, aczkolwiek na dzisiaj tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Kwestia druga, przechodząc jednak do rozwiązań szczegółowych. Jeśli rozprawa sądowa dotycząca dzieci ma odbyć się, pani to pewnie przedstawi, ale wydaje mi się, że 6., no to do 6., proszę państwa, to się spotykajmy trzy razy w tygodniu, bo ja nie widzę takich spraw, a pracuję w tej komisji od wielu lat, aby były sprawy ważniejsze. Jeśli mamy takie sprawy, to w trybie pilnym proszę przygotować nam stan prawny jaki jest, ale także ze wskazanymi rozwiązaniami. Myślę, że wszyscy tu obecni jesteśmy gotowi do tego, aby poświęcić maksimum czasu, maksimum intelektu i maksimum dobrej woli, aby te dzieci… Jak będziecie się państwo czuli, jeśli my te dzieci oddamy i za jakiś czas przyjdzie matka, i powie, tak jest, te dzieci wróciły do ojca, bo taki jest stan prawny. Jak będziecie się państwo czuli?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo spokojnie wsłuchiwałam się na poprzedniej Komisji, tylko wysłuchiwałam, i powiem państwu, że jestem oburzona. Powiem też tak, jak moja przedmówczyni, to nie jest sprawa nowa, to nie jest polityka, ani nie jest to rewanżyzm polityczny, że teraz ja będę tą krzyczącą. Nie. Równie silnie i równie głośno występowałam w poprzedniej kadencji, że to są sprawy, które są jak gdyby obojętne, tak, całkiem obojętne dla rządu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselJoannaFabisiak">Teraz wniosek, który powinien się też znaleźć w tym dezyderacie. Bardzo proszę o to, żeby wszystkie takie sprawy były rejestrowane i proszę nam je przedstawić ile ich jest. Każda powinna być analizowana i w wyniku tej analizy wyciągnięty wniosek co do pewnych uporządkowań systemowych, prawnych. Spotykamy się drugi raz, państwo dobrze wiecie, że dezyderat jest głaskaniem sumienia, bo my napisaliśmy, to my zrobiliśmy. My nic nie zrobimy pisząc dezyderat, wszyscy za nim głosują, bo wierzę, że wszyscy za nim zagłosują, tylko to nic nie da tej określonej matce. Dlatego może przyjmując dezyderat jako dokument, który ma systemowo rozwiązać sprawy, jednak powinniśmy dwutorowo, jednocześnie zająć tą konkretną się sprawą. Potrzeba się spotkać, proszę bardzo, jesteśmy chyba wszyscy do dyspozycji, ale nie wolno, powtórzę po raz ostatni, nie wolno nam dopuścić do tego, żeby kolejne dzieci zostały odebrane kolejnej matce, bo będzie to złe dla dzieci, dla matki, dla tej rodziny i dla państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, nie ma wątpliwości co do tego, że wszyscy chcemy w tej sprawie pomóc, to jest oczywiste. Możemy się też spotykać wielokrotnie, oczywiście tak, ale nie mogę powstrzymać się przed wypowiedzeniem gorzkich słów. Osoby, które najbardziej, powiedzmy, są zaangażowane w tą problematykę, i chwała im za to, były kilkakrotnie proszone, również mailowo, o przesłanie konkretnych postulatów do dezyderatu. Dlaczego, bo art.159 Regulaminu Sejmu mówi: „Dezyderat zawiera postulaty komisji w określonych sprawach” itd., itd. Proszę państwa, i teraz mówienie po raz kolejny słusznych ogólników, że nie pozwolimy, spotkajmy się, zróbmy, oczywiście jest dobre, wszyscy się zgadzamy, ale ja postuluję o precyzję. Pani poseł mówi, że dezyderat, to jest pogłaskanie sumienia. Zgoda, dezyderaty nie zmieniają świata. Za to możemy, jako parlamentarzyści, wykorzystać ten instrument, których, przyznajmy, nie mamy zbyt wiele, dlatego, że to rząd ma władzę wykonawczą, ale jeżeli odpowiedzialnie do tego podejdziemy jako parlamentarzyści, możemy sformułować precyzyjne postulaty i potem starać się to egzekwować od ministerstw, ponadpartyjnie, apolitycznie, w imię dobrej sprawy, tak jak pani poseł powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Natomiast mój postulat do kolejnych mówców jest taki, aby składać precyzyjne propozycje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Pani poseł Borowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselElzbietaBorowska">Rozumiem, że teraz precyzyjnie mamy dokładać coś do tego projektu, który w tym momencie mamy przed sobą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Muszę państwu powiedzieć tak, że nie mam w tej chwili opinii, jak powinniśmy postąpić, ponieważ Stowarzyszenie Wolne Społeczeństwo, z którym też korespondujemy, przecież jesteśmy w kontakcie mailowym i telefonicznym, dopiero dzisiaj, przed chwilą, rozdało nam sformułowane konkretne postulaty, więc tak naprawdę, nie wiem czy my dzisiaj będziemy w stanie sformułować ostateczną wersję tego dezyderatu. To co chciałbym państwu zaproponować, patrząc jak ta sytuacja się rozwija, to tyle, żebyśmy dzisiaj w czasie Komisji przedyskutowali maksymalnie ile się da konkretnych postulatów, a następnie, o ile jest możliwość proceduralna, czy formalna, taka, żebyście państwo jako Komisja upoważnili prezydium do ostatecznego sformułowania tego dezyderatu. Tak mi się wydaje, bo boję się, biorąc pod uwagę te nowe materiały, że jakby nie jesteśmy w stanie wszystkiego dzisiaj tutaj przygotować w tak rzetelny sposób, jak powinien być przygotowany dokument uchwalany przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Proszę, pani poseł, oddaję głos, bo przerwałem pani poseł. Później oczywiście pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselElzbietaBorowska">Tak, mam trzy uwagi do tego dokumentu. Chciałabym dołożyć właśnie trzy postulaty. Jeden o podjęcie przez służby konsularne pomocy językowej i prawnej dla polskich rodzin. Postulat drugi, żeby przeprowadzać szkolenia dla służby konsularnej, bo to, co tutaj moje przedmówczynie mówiły, to jest fakt, że te rodziny traktowane są przedmiotowo, nieodbierane są telefony od służby konsularnej, załatwianie jak najszybsze sprawy tak delikatnej, więc służby konsularne i sądy wewnątrz kraju, bo to także jest znamienne, że wewnątrz kraju te rodziny nie mogą tej pomocy otrzymać. Trzeci postulat, kierowanie skargi państwowej do tych organów międzynarodowych, gdzie jest taka możliwość: Europejski Trybunał Praw Człowieka, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jest możliwość, żeby wykorzystać także tą ścieżkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Będę pani bardzo zobowiązany, jeśli zechce pani jeszcze w trakcie Komisji na piśmie sformułować te postulaty. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselElzbietaBorowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję bardzo. Pani poseł Arciszewska i pani poseł Fabisiak zgłaszały się. Bardzo proszę, pani Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Te postulaty pokrywają się, dlatego, że sądy powinny być, czy sędziowie niektórzy, przeszkoleni, ponieważ sala, na której toczy się taka sprawa jest salą sądu międzynarodowego, to jest prawo międzynarodowe. Z praktyki wiemy, że sądy nie są przygotowane do tego, jest spychologia, jest manipulowanie. Osoby, które są reprezentowane przez różnych adwokatów, czy osoby wskazane przez sąd, bo nie stać ich na adwokata często, przepraszam muszę to powiedzieć, bo znam takie przypadki, przechodzą na drugą stronę i tylko dzięki inteligencji, walce, siedzeniu w papierach i ekwilibrystyce, którą uprawiają te matki, są w stanie same wybronić się w polskich sądach.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Bardzo ważny argument jest taki, żeby polskie sądy i państwo polskie miało doktrynę, miało odniesienie w prawie polskim do Konwencji haskiej i jej interpretowania. I przeszkolone były sądy, żeby pomóc sądom również w tym, żeby odwaga polegała na tym, że znają Konwencję haską, że wiedzą jakie są konsekwencje, ale wiedzą, że mają wsparcie w ministerstwie i w całej administracji państwowej, żeby bronić własnego obywatela. Jak również wszystkie instytucje wychowawcze, które opinie wydają odnośnie stanu psychicznego dziecka, związku matki z dzieckiem, czy ojca, powinny również wykazywać się, przepraszam, patriotyzmem, dlatego, że to robią wszystkie państwa. Musimy bronić swojego obywatela, to jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Po drugie, po wystąpieniu pani będę miała parę pytań, dlatego, że, drodzy państwo, akurat mamy konkretny przypadek, to nie znaczy, że inne zostawiamy, bo patrzymy w przyszłość i chcemy, żeby była pomoc. Akurat w tym przypadku, to tutaj błędy w ministerstwie zostały popełnione, ponieważ niekompletne wnioski do sądu wyszły i będę miała parę pytań, co może skutkować negatywnym rozstrzygnięciem, na niekorzyść właśnie gościa, który jest tu dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Generalnie jest bardzo wiele jakby aspektów, ale to dotyczy doktryny państwa polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję bardzo pani poseł, że zechciała pani rozłożyć tę wypowiedź na dwie części, bo teraz postuluję, żebyśmy zakończyli temat postulatów do naszego dezyderatu, a potem przejdziemy do tej szalenie ważnej, jednostkowej sprawy. Proszę jeszcze panią o zrozumienie i chwilę cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Natomiast do pani poseł Arciszewskiej wielka prośba, nawet jeżeli miało być to zdanie wielokrotnie złożone, to żeby spróbować w takim zdaniu sformułować postulat, który pani przed chwilą wyraziła w swojej wypowiedzi. Na piśmie, jeśli mogę prosić panią poseł. Dobrze? Wykorzystamy to do dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Teraz pani poseł Fabisiak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Powtórzę tylko ten wniosek, otóż aby teraz w tym stanie prawnym, czy też w tym chaosie prawnym, który jest, tak przynajmniej odbierany przez rodzinę potrzebującą pomocy, zgłaszałam to chyba dość jasno, aby została powołana czy wyłoniona z istniejących pracowników komórka, która będzie na bieżąco… W konsulatach będzie informacja, że tam można zadzwonić i nie będzie właśnie tzw. spychologii, czyli nie będzie ktoś odsyłany do dziesiątego okienka, tylko będzie miał obowiązek udzielić pomocy, bo jest to dużo prostsze. Są to bardzo często sprawy interdyscyplinarne, a więc łatwiej będzie pracownikowi zadzwonić do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, czy jeszcze do innego, niż właśnie tej matce. W związku z tym mój wniosek do dezyderatu, to wyłonienie, czy powołanie komórki pomocowej w Ministerstwie Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję, pani poseł. Powtórzę z kolei po raz trzeci moją prośbę, żeby sformułować to na piśmie, ponieważ interpretując pani wypowiedź, zwracam się do pani poseł Fabisiak, ale do innych parlamentarzystów również, którzy zabierali głos, nie chciałbym jej wykrzywić w żaden sposób. W związku z tym, bardzo proszę, pani poseł, również na piśmie sformułować ten postulat. Pani poseł Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję. Mam tylko uwagę, bo pani poseł Fabisiak mówi o konsulatach, a my mówimy o rozstrzygnięciu w sądach polskich. Są tu dwie kwestie, jedna to jest sprawa na miejscu, bo wiemy, że Jugendamt mówi, nic wam do tego, i tu konsul mówi, ja nic nie mogę itd. My znamy te przypadki. Jeżeli chodzi o sądy polskie, to tutaj musimy się również skupić, bo te osoby tu przyjeżdżają, żeby uzyskać ochronę własnego państwa i tu mamy większy problem właśnie w myśl Konwencji haskiej. I jeszcze musi być rola rzecznika praw dziecka, bo tam myśmy akurat mieli uczestnika, ale generalnie też jest tak, że nie zawsze chcą się w to angażować, albo nie muszą, albo jest to niezapisane, więc jest wiele aspektów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie wiem czy my dzisiaj ten dezyderat, bo akurat wczoraj, przepraszam panie przewodniczący, ale od wczoraj wiem, że mam sformułować takie, bym się lepiej przygotowała. Niemniej jednak dezyderat jest ważny. Nie mam przy sobie dokumentów, bo mam całą furę w biurze, żeby jakby dokooptować pewne postulaty. Jest to bardzo szeroka tematyka, więc jeśli chcemy to dzisiaj sformułować, coś się postaram, ale nie wiem czy nie lepiej, żeby prezydium nad tym usiadło i sformułowało potem jakieś konkrety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dobrze, oczywiście, pani poseł. Wszystko to rozumiem, chociaż też przypomnę o tym, że będziemy się na tej Komisji zajmować tym problemem, to mówiliśmy już pod koniec poprzedniej Komisji. Natomiast, myślę, że dzisiaj jesteśmy w stanie jakiś roboczy tekst przyjąć, a dopiero na kolejnej Komisji będziemy w stanie uchwalić dezyderat, mamy komisję 19 maja komisję o 12, pewnie przyjmiemy go ostatecznie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Jeśli nie ma innych zgłoszeń ze strony pań i panów parlamentarzystów, to bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Jeżeli mogę, od strony formalnej, to głównie apel do pana przewodniczącego, chciałbym zwrócić uwagę na to, że mamy w porządku dziennym punkt drugi, dotyczący informacji na temat odbierania dzieci polskim rodzicom w Norwegii, Francji, Niemczech i w Wielkiej Brytanii, kontynuacja, a tu się pojawiają dwa wątki. Niewątpliwie łączące się ze sobą i łączące się z zadaniami ministra sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale panie poseł nawiązują np. do wadliwych praktyk, które obowiązują w polskich sądach i wydaje mi się, ośmielę się postawić taką tezę, że to nie jest przedmiotem tego posiedzenia. Być może nie będziemy wystarczająco dobrze przygotowani, żeby ten cały zakres zagadnień, który tu się pojawia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Jak to nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Nie, nie, bo tu są różne tematy poruszane, których wspólnym mianownikiem, i to jest zrozumiałe, jest trudna sytuacja polskich dzieci i tych transgranicznych problemów, które są z nimi związane. Oczywiście to pan przewodniczący ostatecznie zinterpretuje, co oznacza ten punkt porządku dziennego. Ja tylko z góry przepraszam, że być może, jeżeli państwo za szeroko tę tematykę będziecie traktować, to być może nie do końca satysfakcjonująco będziemy w stanie odpowiedzieć, ale będziemy się starać. To tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Cieszę się, że ocenił pan, że jeżeli wykroczymy poza ten punkt, to będę jako przewodniczący reagował. Potwierdzam, tak się stanie, jak wykroczymy poza będę reagował.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Natomiast, pani poseł, może dajmy teraz możliwość wypowiedzenia się organizacjom pozarządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Chcę tylko ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję. Przepraszam, ale ministerstwo chyba nie jest od tego, żeby nam mówić, z szacunkiem, jak szeroki mam zakres sobie określić jako parlamentarzystka. Mnie nie interesuje sucha informacja, bo takich informacji jak mam tutaj, to już przeżyłam bardzo dużo i one niczego właśnie nie wnoszą. Mamy dzisiaj konkret, dezyderat też ma objąć wszystko, choć jest to niemożliwe, ale są pewne wskazówki. Mnie pana wypowiedź martwi w jednym, w tym, że jest pan jakby zamknięty na propozycje, które my tutaj poddajemy, bo tak naprawdę są to propozycje poszerzenia państwa obowiązków, ale tylko dlatego, że sytuacja już tak nabrzmiała, że mamy tyle krytycznych momentów, jeżeli chodzi o odbieranie polskich dzieci w myśl Konwencji haskiej, że zdajmy sobie w końcu sprawę. Dlatego proszę, nas, jako posłów nie ograniczać, ponieważ jeden i drugi punkt wiąże się ściśle z obecnością naszego gościa i z przyszłą państwa pracą. Ponieważ wszystkie organy państwa, a my jako posłowie szukamy ścieżki, w której rozwiążemy problemy, a nasz obywatel będzie się czuł bezpieczny i będzie wiedział, że jest otoczony opieką państwa polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Pani poseł, dziękuję za tę wypowiedź. Proszę dać szansę mi strzec naszych praw, jako posłów. Obiecuję, że będę to robił, nikt nas nie będzie ograniczał.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Teraz przekazuję głos pani, która się już od dłuższego czasu zgłasza się do głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolneSpoleczenstwoMalgorzataDzwikowska">Dzień dobry. Chciałam zwrócić uwagę na taką sprawę, która jest często pomijana, mianowicie, że najbardziej poszkodowanymi tutaj w tych wszystkich sprawach i bezsprzecznie niewinnymi osobami są dzieci, i powinniśmy bronić przede wszystkim praw tych dzieci. Dochodzą do nas głosy, bardzo często, że polskie dzieci są pozbawiane, szczególnie w Niemczech, ale nie tylko, możliwości posługiwania się językiem polskim w kontaktach z rodzicami, ale również w kontaktach, po prostu swobodnie, w szkole, czy nawet na podwórku, gdziekolwiek, gdzie nie są pod nadzorem zabrania im się mówienia w języku polskim. Jest to podstawowe prawo dziecka i nie ma tutaj tłumaczenia, że to może naszych urzędników nie interesować. Prawa dziecka, prawa człowieka powinny być respektowane wszędzie. Podobnie prawo dziecka do kontaktów z obojgiem rodziców, to nie jest kwestia sporna, dziecko to mając polskie obywatelstwo, będąc polskim dzieckiem ma prawo do kontaktu z polskimi rodzicami i nie ma żadnego powodu, żeby temu dziecku to prawo zabierać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolneSpoleczenstwoMalgorzataDzwikowska">Dlatego postulujemy, żeby doprowadzić do tego, żeby rząd przeciwdziałał, że tak powiem, łamaniu praw człowieka i praw dziecka, żeby rząd się aktywnie w to zaangażował, stworzył procedury, czy sposób nadzoru nad tymi sprawami, ale przede wszystkim dzieci były chronione. Jest to bardzo istotne. Tutaj nie widzę takiej możliwości. Usłyszałam takie tłumaczenie, że przecież my nie możemy się wtrącać, jakby to było, gdyby polski urzędnik pojechał do Niemiec czy gdzieś i próbował naciskać. A widzę nawet tutaj ostatnio, to za chwilę pani przedstawi te informacje, np. jak bardzo słabe, jako słabe jest postrzegane państwo polskie, skoro ministerstwo belgijskie potrafi wysłać do ministerstwa polskiego prośbę o wywieranie nacisków na sąd polski i ministerstwo polskie przesyła tą prośbę do sądu. Prośba ta zawiera np. znalezienie sposobu, aby osoby, które przemocą porywały dziecko w Polsce nie poniosły w Polsce odpowiedzialności. Jak bardzo jest to absurdalne, jak to jest postawione na głowie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWolneSpoleczenstwoMalgorzataDzwikowska">Nie jestem w stanie sobie wyobrazić np., co by się stało, gdyby w Polsce jakikolwiek urzędnik, czy sędzia, czy ktokolwiek zabronił dziecku niemieckiemu mówić po niemiecku z rodzicami, mówić po niemiecku na ulicy, gdziekolwiek. Myślę, że mielibyśmy tutaj cały zestaw urzędników niemieckich na głowie, łącznie z Komisją wenecką, i prawa człowieka, prawa dziecka byłyby podnoszone przede wszystkim. A gdybyśmy innej narodowości próbowali tego zabronić, to obawiam się, że i sankcje międzynarodowe by się znalazły, gdyby to było z innego kontynentu. Także takie zasłanianie się niemocą jest tylko jakby utwierdzaniem nas w tym, że jesteśmy tak słabi. Nie potrafimy się bronić i dlatego tak bezczelnie, muszę tak powiedzieć, może postępować ministerstwo belgijskie, przesyłając do Ministerstwa Sprawiedliwości polskiego sugestię, że należy zwolnić z odpowiedzialności kidnaperów, porywaczy – i to ministerstwo przesyła do sądu polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Rzeczywiście to bulwersujący przykład.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Jeszcze pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Tylko dodając do tego, co pani powiedziała, chciałam zwrócić uwagę, można w Internecie sprawdzić, że myśmy z panią minister Fotygą koło Bytowa interweniowali, gdzie Jugendamt przyjechał do rodziny zastępczej, wyznaczonej przez polski sąd, wszedł do domu, bezczelnie, rozsiadł się w kuchni, zawołał polską policję i powiedział, że się stąd nie ruszy, póki tej dziewczynki X nie weźmie. I co się stało? Telefonicznie sąd, sędzia wydawał wyroki telefonicznie, wieczorem, a policja polska telefonicznie z policją niemiecką konwersowała sobie na temat jak wydać to dziecko. To co, to ja mogłam tylko zasłonić własną piersią i bronić wyroku sądu polskiego, który został zmieniony potem przez telefon. No drodzy państwo, to są takie sytuacje, więc urzędnicy niemieccy, belgijscy i wszyscy inni przyjeżdżają, rozsiadają się w polskich mieszkaniach, wiedzą, że policja będzie się zaraz trzęsła, bo tak, po niemiecku nie rozmawiają, więc musi być tłumacz po polsku, po drugiej stronie tłumaczy Polak niemieckiemu policjantowi, sędzina na telefon, ktoś jeszcze na telefon. Drodzy państwo, no tak to wyglądało, to było opisywane w mediach. Tylko pójść, rozedrzeć szaty i wyrywać to dziecko policjantom, no tak być nie może, ale to się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Pani Siedlecka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Dzień dobry. Szanowni państwo, przepraszam, że już kolejny raz zabieram czas tutaj na posiedzeniu swoją sprawą, ale naprawdę w tej chwili jestem w sytuacji, gdzie mam trzy tygodnie, żeby uratować swoje dzieci. Przedstawię państwu całą sytuację, dlatego, że ostatnio był tylko mały kawałek przedstawiony. Dzieci miały miejsce zamieszkania naprzemiennie, Polską i Belgia przez ostatnie trzy lata. W moim czasie i kiedy miałam opiekę większościową tzw. 9, 5, większość swojego czasu dzieci spędzałam w Polsce, dzieci mają w Polsce meldunek od urodzenia. Posługiwały się językiem polskim lepiej niż językiem niderlandzkim, albo w tym samym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Od 2014 r. dzieci były badane przez Terenowy Komitet Ochrony Praw Dziecka. Komitet wydał opinię, z której jasno wynika, że układ jaki był do tej pory i wpływ ojca jest szkodliwy dla dzieci. Tutaj cytat z opinii Terenowego Komitetu Ochrony Praw Dziecka: „Natalia opisuje również przykre dla siebie zachowania ojca, tak jak szarpanie, gdy dzieci chcą pocałować mamę i telefonowanie po policję. Jan – wtedy lat 6 – chłopiec przyznaje, że tata zabrania posługiwać się synowi językiem polskim. Małoletni ma żal do ojca, że nawet zabrał mu jego telefon komórkowy i zabronił kontaktować się z mamą. Chłopiec podawał, że próbował po kryjomu odnaleźć telefon, aby skontaktować się z mamą”. To co na końcu, Terenowy Komitet Ochrony Praw Dziecka pisze dalej: „Dzieci doświadczają przemocy emocjonalnej ze strony ojca, a obecnie uregulowanie dotyczące sprawowania opieki nad nimi nie służą ich dobru i prawidłowemu rozwojowi”. Na podstawie tego oraz słuchania dzieci przez sąd poznański, w obecności powołanego biegłego psychologa, sąd poznański 27 sierpnia wydaje postanowienie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Bardzo bym prosiła, żeby panowie jednak słuchali, bo za chwilę dostanę odpowiedź, która kompletnie będzie odbiegała od tego, co przedstawiłam. Ja słyszę panów tutaj. Przepraszam, ale po prostu to jest już…</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Poznański sąd 27 sierpnia, co postanawia. Udzielić zabezpieczenia, przez ustalenie na czas trwania postępowania miejsca pobytu małoletnich Jana i Natalii przy matce oraz ustanowienie zakazu wyjazdu małoletnich poza granice Rzeczypospolitej. Sąd wiedział, bazował na wyroku wydanym w sprawie w Brukseli, w lutym 2015, gdzie opiekę większościową ja mam przyznaną, gdzie jest powiedziane jasno, że miejsce pobytu dzieci jest przy matce. Postępowanie takie wychodzi z sądu poznańskiego, kiedy zakaz wyjazdu małoletnich poza granicę Rzeczypospolitej nie był nawet we wniosku, to było własne ustalenie poznańskiego sądu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Co się dzieje dalej. Dalej Ministerstwo Sprawiedliwości w miesiącu wrześniu przyjmuje pusty wniosek z Konwencji haskiej. Pusty dlatego, że nie zawiera ani przedmiotu wniosku, gdzie jest to wniosek o powrót, albo o odwiedziny, albo ustalenia miejsca pobytu. Niezaznaczone – rubryka nr 7, gdzie należy wskazać czas, datę i okoliczności uprowadzenia lub bezprawnego przetrzymania dziecka. Czas, datę i okoliczności, w których utrudniono wykonywanie prawa do osobistych kontaktów – rubryka jest pusta. Nie wpisując nic tu do tej rubryki, oznacza jedno, nie ma żadnej przesłanki do stosowania Konwencji haskiej. Konwencja haska ma tylko dwie przesłanki, nastąpiło porwanie, albo nastąpiłoby bezprawne zatrzymanie. Ta pusta rubryka oznacza, że nie nastąpiło ani jedno, ani drugie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Słyszeliśmy od pana Kosmulskiego na posiedzeniu 27 kwietnia, że było tzw. pismo przewodnie. Skądkolwiek to pismo przewodnie pochodziło nie jest żadnym formularzem, ani żadnym elementem procedury w Konwencji haskiej. Na posiedzeniu Komisji, tutaj, 27 kwietnia, padło stwierdzenie pana posła Dziuby, że nie zdziwi się, jak nagle z szuflady i z szafy zaczną wypadać różne dokumenty. Pismo tzw. przewodnie zostało wysłane do sądu poznańskiego dnia 29 kwietnia. Zaznaczam, że pismo przewodnie w żadnym punkcie i w żadnym momencie nie może zostać zinterpretowane jako wypełnienie rubryki 7. Nawet gdyby uznać, że pisma przewodnie mogą wypełniać tę rubrykę, czyli rubryka nie musi być wypełniona, to, to pismo tego nie robi absolutnie. Wpisanie tam konkretnej daty, miejsca i czasu pozwoliłoby się mi skutecznie bronić, bo nie doszło nigdy do żadnego porwania, nie doszło nigdy do żadnego bezprawnego zatrzymania.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Co się dzieje właśnie 29 kwietnia. Pan Kosmulski dosyła omyłkowo wcześniej niedostarczone pismo przewodnie, które ma w tej chwili ma rozwiązywać całą sprawę. Przyspiesza tym samym jeszcze sąd w wydaniu wyroku. W odpowiedzi na stwierdzenie pana ministra Jakiego, że nie można wywierać wpływu na sąd. Tylko w miesiącu kwietniu do sądu z Ministerstwa Sprawiedliwości, od pracowników przyszły cztery pisma. Tylko w ciągu miesiąca kwietnia – cztery, wszystkie z prośbą: „Zwracamy się z uprzejmą prośbą o udzielenie informacji dotyczącej aktualnego stanu tej sprawy”. Cztery tylko w kwietniu.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Do tego pismo, wysłane 22 kwietnia – napad na mnie i dzieci nastąpił 6 kwietnia, a że był to napad, to można ze sprawy karnej wyciągnąć te wnioski. Mam przy sobie obdukcję lekarską, lekarza sądowego, i tutaj tylko zacytuję krótko: „Natalia badana” – to jest językiem lekarza sądowego, więc oczywiście wiadomo, że Natalka nie mówiła tym językiem, ale o to chodziło. Natalka podaje: „że przed domem w miejscu zamieszkania była szarpana przez pięciu sprawców, badana podaje, że jak była na rękach matki, była szarpana za ubranie oraz za dolne kończyny. W wyniku zdarzenia badana ze strachu oddała mocz.” Jasiu podaje, że był zaatakowany, szarpany przez pięciu sprawców, że był chwytany za szyję oraz szarpany za ubranie.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Jeśli chodzi o dziadka dzieci, który je uratował i wyrwał z samochodu, w okolicznościach opisywanych, czyli „w wyniku ciągnięcia po kostce brukowej oraz przygniecenia przez karoserię samochodu do płotu był narażony na bezpośrednie niebezpieczeństwo powstania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu w rozumieniu art. 160 K.k., takich jak rozległe obrażenia narządów jamy brzusznej, wielomiejscowe rozległe złamania kości i miednicy, otwarte złamanie kości udowej i podudzia”.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Co się dzieje 6 kwietnia. Ministerstwo Sprawiedliwości dostaje e-mail od pracownicy pani Wazeliny, nomem omen, z belgijskiego Ministerstwa Sprawiedliwości, i teraz zacytuję, ponieważ pani, która wysyłała to pismo z Ministerstwa Sprawiedliwości pozwoliła sobie jako biegły tłumacz – z pewnością – przetłumaczyć treść tego e-maila. Pisze tak: w załączeniu uprzejmie przesyła kopię pisma belgijskiego organu centralnego wraz z załącznikiem przekazanego pocztą elektroniczną, w którym wyżej wymieniony organ między innymi zwraca się z zapytaniem, jaka jest sytuacja ojca oraz dziadka małoletniej, którzy przebywają obecnie w areszcie? Jak można uwolnić ich od zarzutów. Belgijski organ centralny zwraca uwagę, na fakt iż postanowienie belgijskiego sądu z 2 września 2015, stwierdzono, że matka uniemożliwia ojcu kontaktu z dziećmi. Teraz zacytuję z tego maila właśnie, jak to dokładnie brzmiało: (Wypowiedź w języku angielskim).</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Nasze Ministerstwo Sprawiedliwości to wysyła, nie wiem co odpisało, ale wysyła do sądu poznańskiego, i faktycznie zaczyna kombinować z prokuraturą, z policją, co zrobić, żeby tym panom tych zarzutów nie postawić. Tych panów było pięciu, wszyscy wynajęci w Belgii, wynajęli samochód na lotnisku poznańskim, przyjechali pod dom i uprowadzili dzieci – faktycznie włożyli je do samochodu i odjeżdżali. A polskie ministerstwo tutaj w tym pomaga, dokłada do tego i mimo, że sprawa trafiła na Komisję, to tutaj wolna inicjatywa pana Kosmulskiego, żeby dalej wysyłać pisma ponaglające do sądu poznańskiego, jak mówiłam, cztery w ciągu miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Nie jest to koniec bulwersujących wiadomości tutaj, pracownicy tego ministerstwa, tego organu centralnego wykazują się nie dosyć, że ignorancją, to naprawdę kompletnie brakiem wiedzy na temat, jak to powinno wyglądać. W tym tak zwanym piśmie przewodnim belgijski organ centralny powołuje się na wyrok, który zapadł w Brukseli, w lutym 2015 r., w tym wyroku, jak mówiłam, miałam opiekę większościową, plus było ustalone miejsce pobytu dzieci przy matce. Natomiast tutaj w tym piśmie, w tym mailu dającym wprost instrukcje, co ma zrobić polskie Ministerstwo Sprawiedliwości, jak ma się zachować i jakie mają być skutki tej ingerencji. Mówi o wyroku z 2 września 2015 r., jest to wyrok, który zapadł po moim wyjeździe, wbrew prawu europejskiemu, naruszający co najmniej art. 19 porozumienia Bruksela II bis. W sprawie tych naruszeń Belgii toczy się osobne postępowanie przed Komisją Europejską. Ten wyrok jest nieważny, ten wyrok jest nieprawomocny i podawanie go jako źródło jakiejkolwiek podstawy do czegokolwiek jest po prostu hańbiące dla pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy wykazują się tu co najmniej ignorancją – nie będę tego na razie inaczej nazywała.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Co się jeszcze w międzyczasie wydarzyło. Jakby tutaj odpowiadając, czy sądy są pod naciskiem Ministerstwa Sprawiedliwości, czy nie. Poznański sąd cofnął to postanowienie o zabezpieczeniu, w kilka dni po tym, jak dostał pismo z Ministerstwa Sprawiedliwości. Cofnięte, po prostu cofnięte, pani sędzia na posiedzeniu niejawnym, bez ławników i łamiąc co najmniej trzy albo cztery przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, tak się wystraszyła bidulka, że inaczej już nie mogła postąpić i tak się sprawa skończyła. Zabezpieczenie, oczywiście to poszło dalej w zażalenie, ale to się jeszcze toczy.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Tutaj czytam jeszcze z opinii kuratora sądowego, także czytałam fragmenty z opinii Komitetu Ochrony Praw Dziecka, kurator sądowy był u dzieci 30 lipca 2015 r. Kurator sądowy pisze: „Z oświadczeń pani Siedleckiej oraz z relacji małoletnich dzieci – rozmawiała z dziećmi – wynika, że stosowana jest wobec małoletnich przez ojca przemoc psychiczna i emocjonalna. Zachodzą również podejrzenia o stosowanie przez ojca innych praktyk. W związku z powyższym, uważam, że zasadna jest ingerencja sądu w zakresie wykonywania przez pana Stefana Van Rumst władzy rodzicielskiej wobec małoletnich Jana i Natalii Van Rumst.” – kurator sądowy polski.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Wszystko to dzieje się w Polsce, za trzy tygodnie moje dzieci pod naciskiem, pod wpływem i na podstawie kompletnie bezzasadnego wniosku, zaznaczam, ten wniosek jest pusty, na podstawie artykułu… Jak teraz usłyszę w odpowiedzi, bo wiem, co usłyszę w odpowiedzi. Częściowo usłyszę w odpowiedzi, że do weryfikowania merytorycznego wniosku jest sąd. Otóż nieprawda, wniosek z art. 27 Konwencji haskiej, jeżeli wniosek jest dostarczany niepełny lub błędnie wypełniony, to organ centralny jest jedynym, który może go cofnąć z powrotem do wysyłającego. Jedynie organ centralny, żaden sąd nie ma takiej mocy. Wniosek przekazany do sądu, nadaje mu się bieg z urzędu, nie ma innej opcji – i wszyscy tutaj doskonale o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Jeśli chodzi o moje postulaty, to bardzo bym chciała, ponieważ niektóre sądy okręgowe w Polsce już wiedzą jak nadużywana i jak wyglądają praktyki w związku z Konwencją haską, i jej stosowaniem. Sąd Okręgowy w Szczecinie, kilka miesięcy temu, w sprawie o sygnaturze X RCa 450/15 powiedział jasno, nie można w żadnym punkcie Konwencji haskiej interpretować jako narzędzia działającego na niekorzyść dziecka. Taka instrukcja, cytując wyrok tego sądu okręgowego ze Szczecina, powinna wyjść do wszystkich sądów w Polsce, żeby ujednolicić jurisprudence w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Do tego chciałabym tutaj wnieść, żeby w tej chwili zakazać Ministerstwu Sprawiedliwości tzw. organowi centralnemu wysyłania jakiejkolwiek korespondencji z popędzeniami do sądu poznańskiego. Oraz ogromną prośbę do ministra sprawiedliwości, o wysłanie pisma do sądu z informacją, żeby zignorował poprzednią korespondencję, która jest kompletnie błędna, oparta na kompletnie niesprawdzonych i niczym niepopartych informacjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, chciałbym zadać pytanie, na które nie oczekuję w tej chwili odpowiedzi, bo rozumiem, że pan minister może nie być przygotowany, ale chciałbym zadać następujące pytania. Mam prośbę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Może pan mieć, panie przewodniczący, ja też będę miała potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Świetnie i właśnie zaraz będzie pani miała możliwość wypowiedzenia jej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Po pierwsze, chciałem się dowiedzieć i postulować, i prosić o wyjaśnienie tej procedury dotyczącej wniosku, który był wypełniony niekompletnie. Chciałbym prosić, o zbadanie tego. Jeżeli doszło do naruszenia procedur, to proszę o wyciągnięcie konsekwencji wobec pracownika Ministerstwa Sprawiedliwości, ale w pierwszym rzędzie proszę o szczegółowe zbadanie tej sprawy. My na tej sali nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć teraz, że przepis cytowany przez panią, czy cytowany przez przedstawiciela ministerstwa jest zasadny. Natomiast, wierzę, że jak pan minister weźmie pod swoją opiekę tę sprawę, to zostanie to jednoznacznie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Po drugie, chciałbym zadać pytanie, czy w tej dramatycznej sytuacji, którą pani opisywała, próby porwania dzieci – bo jak rozumiem, nie doszło ostatecznie do tego – interweniowała policja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Tak, oczywiście, sprawa jest w toku, zostali przesłuchani świadkowie i tu nie ma żadnych wątpliwości, że chodziło o porwanie. A nie tak, jak pisze pani Wazelina z Belgii o przyjazną wizytę i kwestie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">A to nie ma znaczenia, co tam, kto pisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Nie, nie, tylko właśnie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Chodzi o to, czy policja podjęła działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Podjęła, ale istotnym jest, ponieważ akta trafiły w tej chwili do prokuratury okręgowej, my nie wiemy, jakie naciski w tej chwili płyną z Ministerstwa Sprawiedliwości na prokuraturę, na organy ścigania, nie wiemy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dobrze. Dziękuję bardzo. Chciałem po prostu wiedzieć, czy też powinniśmy wystąpić do ministerstwa spraw wewnętrznych, ale jeśli pani mówi, że policja zachowała się prawidłowo, to jakby pytanie jest zamknięte, temat jest zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Kolejne pytanie do ministerstwa, do pana ministra, do ministra sprawiedliwości, czy rzeczywiście taki mail został wysłany, mail, o którym pani mówiła? Rzeczywiście brzmi to w sposób bulwersujący, mianowicie, jakieś wspólne namyślanie się nad tym, jak pomóc uniknąć odpowiedzialności tym dwóm osobom. Proszę po prostu o zweryfikowanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Wszyscy to mają, to jest ostatnia strona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Rozumiem. Natomiast proszę pana ministra o to, żeby pan minister to zweryfikował i żeby przedstawił w tej sprawie informację. Jeżeli by się to potwierdziło, to też będziemy zobowiązani za informację o konsekwencjach, czy też ocenie ministerstwa, czy to jest właściwe działanie, czy nie jest właściwe. W moim przekonaniu jest niewłaściwe, więc jakie konsekwencje zostały wobec tych osób wysunięte i jakie działania zostały podjęte, żeby w przyszłości takie sytuacje się nie powtarzały.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Kolejna sprawa, to jest pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, czy w tej korespondencji rzeczywiście powoływano się na nieprawomocne wyroki i czy rzeczywiście jakby te działania mogły doprowadzić do pozbawienia pani dzieci, która przed chwilą przedstawiała całą tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Ostatni postulat, proszę państwa, bo to, co usłyszeliśmy jest oczywiście dramatyczne, natomiast Komisja nie jest sądem, nie ma możliwości jakby pełnego wniknięcia w dokumenty, nie ma możliwości rozstrzygania w tej sprawie. Natomiast chyba wszyscy się zgodzimy, że to, co usłyszeliśmy jest bulwersujące i bardzo niepokojące. Dlatego chciałem zwrócić się, myślę, że w imieniu nie tylko swoim, ale i Komisji do pana ministra, żeby pan minister wyznaczył pracownika ministerstwa, który w tym konkretnym przypadku pomoże w sprawie, którą pani przedstawia, przynajmniej rozwiać te wszystkie wątpliwości, z którymi przed chwilą się zapoznaliśmy. Jest to jakby ekstraordynaryjna sytuacja, ale myślę, że wszyscy się zgodzą, że w tej sytuacji trzeba w sposób ekstraordynaryjny działać. Bardzo proszę pana ministra, właśnie o takie zadziałanie, żeby pani nie pozostała bez pomocy, bo rozumiem, że pani ma swojego adwokata, natomiast, jak rozumiem, też te działania rozbijają się do tej pory, jak usłyszeliśmy, a przynajmniej mamy podstawę tak zakładać, rozbijają się o mur obojętności, niechęci czy jakiejś spychologii. W związku z tym, bardzo proszę o rozważenie takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Przepraszam, bo to się rozbija głównie o to, że sądy, i to nie jest tylko poznański, czują się tak przytłoczone naciskami z Ministerstwa Sprawiedliwości, że nie widzą wyjścia, jak szybkie orzekanie na niekorzyść obywateli polskich. I tu jest problem, bo właśnie państwu powiedziałam, cztery interwencje ministerstwa w ciągu miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Rozumiem. Dlatego właśnie poprosiłem pana ministra o przeanalizowanie tej konkretnej sytuacji, prawda, żebyśmy mieli informację z kierownictwa resortu. Nie od poszczególnych pracowników, tylko z kierownictwa resortu, podpisaną przez wiceministra, jak ta sprawa się toczyła oraz próba pomocy pani w tej bardzo skomplikowanej sytuacji, bo jak rozumiem, jeszcze tutaj czas jest bardzo krótki, żeby cokolwiek zrobić.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Pan poseł Dziuba się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, proszę dać mi szansę w miarę pełnej wypowiedzi. Pan przewodniczący skierował przed chwilą prośby do pana ministra, jak rozumiem, są one podszyte pana wiarą, przepraszam za skrót myślowy, że nasz minister podejmie działania. Mój problem polega na tym, że ja tej wiary nie mam. Chciałbym przypomnieć, o czym mówiłem dwa tygodnie temu, że ja do pana ministra sprawiedliwości 4 marca, czyli dzięki Bogu dwa miesiące temu, wystosowałem pismo, w którym cały stan faktyczny, państwu w tej chwili znany dzięki opisowi, który został tu przedstawiony na posiedzeniu Komisji, został przedstawiony. Może państwu przeczytam, jakie postulaty sformułowałem, one nie dotyczą sprawy indywidualnej, tylko właśnie spraw systemowych. Proszę mi pozwolić przeczytać, to jest sześć postulatów. Robię to oczywiście nie bez powodu, to się za chwilę wyjaśni dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Opisany przykład powyżej pokazuje – tu czytam w tej chwili – że istnieje inna potrzeba zweryfikowania praktyki postępowania urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości, jak wnioskowałem na początku, ponieważ wykazują oni, co pokazuje opisany przykład, zadziwiającą skłonność do lekceważenia bezpieczeństwa polskich obywateli, w sytuacjach udokumentowanego ich dręczenia w stosunkach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselTadeuszDziuba">Po drugie, trwałego odsunięcia urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy wykazali się opisaną podobną usłużnością względem wnioskodawców zagranicznych od wykonywania przedmiotowych obowiązków – domyślnie usunięcia natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselTadeuszDziuba">Po trzecie, bardzo ważne, rozważenie zastosowania ochrony antykorupcyjnej przy załatwianiu takich spraw, obejmując nią urzędników ministerstwa i sędziów.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselTadeuszDziuba">Po czwarte, biorąc pod uwagę rozmiary zjawiska zilustrowanego opisem powyższego przypadku, sprawdzenia jak często Konwencja haska wykorzystywana jest w istocie do pozbawiania kontaktów z dziećmi polskich rodziców przebywających w Polsce. W szczególności trzeba sprawdzić, jak często postępowania z Konwencji haskiej kończą się odesłaniem polskich dzieci za granicę na wnioski obywateli niepolskich, a jak często kończą się sprowadzeniem dzieci do Polski, na wniosek obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselTadeuszDziuba">Po piąte, wprowadzenia obowiązku udziału losowego dobierania ławników w sprawach rozpatrywanych na podstawie Konwencji haskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselTadeuszDziuba">Po szóste, biorąc pod uwagę rozmiary opisanego zjawiska rozważenie ustanowienia wyjątku w zakresie zastosowania w naszym kraju Konwencji haskiej, podobnie jak to uczyniła Dania.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselTadeuszDziuba">Po siódme, objęcie spraw rozstrzyganych na podstawie Konwencji haskiej możliwością wniesienia skargi kasacyjnej, o co zresztą występował w minionych latach rzecznik praw dziecka. W moim przekonaniu, możliwość wniesienia skargi kasacyjnej spowodowałaby rozpatrywanie takich spraw przez sądy rodzinne z o wiele większą precyzją. Od tamtego czasu, dzięki Bogu, minęło 9 albo może już 10 tygodni. Co pan minister sprawiedliwości w tym zakresie zrobił? Czy np. przygotował się jakoś do tego, by uczynić właśnie wyjątki w zakresie stosowania Konwencji haskiej, tak jak to uczyniły inne kraje europejskie. Powołałem się tutaj na przykład jednego kraju, bo tylko ten przykład znam. Czy pan minister sprawiedliwości odsunął od wykonywania obowiązków urzędników, którzy ewidentnie w nieprzychylny, znaczy wrogi dla polskich obywateli, przebywających na polskiej ziemi, mających dzieci tutaj na polskiej ziemi, wykorzystuje polskie instytucje do tego, żeby pozbawić rodziny łączności. Czy pan minister to zrobił? Czy zmieniono jakieś procedury wewnętrzne w Ministerstwie Sprawiedliwości? Nic nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselTadeuszDziuba">Na ostatnim posiedzeniu Komisji wysunąłem taką hipotezę, którą zdaje się tutaj przed chwilą przypomniano, że nie zdziwię się, jak się okaże, że teraz pojawi się prawidłowy wniosek. Prawidłowy wniosek się nie pojawił, ale okazuje się, że po dramatycznym posiedzeniu, po ostatniej Komisji, kiedy tu obecny ten wymuskany przystojniś, który siedzi obok pana ministra, dowiedział się, że Polska została napadnięta przez czterech zbirów, którzy mieli stąd uprowadzić dzieci i tylko dzięki determinacji starego człowieka oraz matki dzieci do tego nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PoselTadeuszDziuba">Tutaj zrobię nawias, bo pan przewodniczący o to pytał, policja poznańska, ale ta kryminalna policja poznańska, jako jedyny organ państwowy stanęła na wysokości zadania, za co na ostatnim posiedzeniu dziękowałem, bo policja drogowa wymierzyła mandat dziadkowi za to, że ratował dzieci – 300 złotych nieduża kwota. Kończę ten nawias.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PoselTadeuszDziuba">Po ostatnim posiedzeniu tenże urzędnik, przeze mnie tutaj bezimiennie wskazany, doskonale wiedział jaka jest sytuacja i co zrobił dwa dni później? Ponagla polski sąd – skończyć z tą sprawą, odesłać te dzieci do Belgii. Dowiedział się, że matka została przez sąd belgijski okradziona, nie wiem jaki tam majątek wchodzi w rachubę. Wszystko to państwo wiedzieliście i coście zrobili? Jakie bezpieczeństwo zapewniliście polskim obywatelom, matce dwójki dzieci, dziadkowi, babci, którzy są tutaj u nas i powinni być pod ochroną polskich instytucji. Jeszcze raz podkreślę, tylko policja kryminalna stanęła na wysokości zadania. Co zrobiło Ministerstwo Sprawiedliwości, nasz, za przeproszeniem, rząd. Jest to, proszę państwa, skandal.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PoselTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, proszę docenić ten fakt, że Komisja, państwa, bo ja nie jestem członkiem Komisji, pracuje jak gdyby w nietypowy sposób, bo zajmuje się sprawą indywidualną. Problem polega na tym, że w tej indywidualnej sprawie, jak w soczewce skupia się wszystko. Dwa tygodnie temu, po posiedzeniu tej Komisji można było podjąć nawet działania naprawcze. Nic nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PoselTadeuszDziuba">W tym momencie, panie przewodniczący, pozwolę sobie przypomnieć treść pewnej rozmowy, którą miałem okazję przeprowadzić z ówczesnym prezesem Najwyższej Izby Kontroli Lechem Kaczyńskim, z którym się znałem, więc mogliśmy rozmawiać swobodnie. I on mi powiedział – mówimy o latach 90. jeszcze – mówi: „Słuchaj, największy błąd jaki popełniają nasi ministrowie, to jest ten, że jak zostają ministrami, to stają się adwokatami i obrońcami urzędników, których pracę powinni kontrolować”. Niestety mam wrażenie, że panowie ministrowie z Ministerstwa Sprawiedliwości nie rozumiecie tego, że państwo tam jesteście na chwilę, a urzędnicy są, symbolicznie mówiąc, na zawsze. To państwo zostaliście tam przez naród posłani po to, żeby zrobić porządek, żeby taki wymuskany pracownik nie mógł powiedzieć przy swoim szefie, to co usłyszeliśmy na korytarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Panie pośle, rozumiem emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, to jest moja jedyna wypowiedź, ja wyjdę na wszelki wypadek, żebyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Ale ja jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Jest to dla mnie rzecz nie do pomyślenia, że przy swoim szefie, w obecności mojej, człowieka, który się wypowiadał tak samo emocjonalnie jak w tej chwili, i matki, mówi, że on nie mógł nic zrobić, że tak trzeba. Czyli tak trzeba, tak? Mamy obywateli polskich, na terenie polskiej ziemi, pod ochroną polskich instytucji i trzeba ich za przeproszeniem zakatować. I to mówi sędzia pracujący w Ministerstwie Sprawiedliwości. Panowie, gdybym był ministrem sprawiedliwości, następnego dnia ten pan nie mógłby wejść do gmachu Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Panie ministrze, ja z panem na ten temat rozmawiałem wkrótce po wysłaniu tego pisma, albo może nawet przed, nie pamiętam, chyba nawet mailowo korespondowaliśmy. Pan osobiście nie może się wymigać od odpowiedzialności, pan to wszystko wiedział, nic pan nie zrobił. Pan jest strażnikiem bezpieczeństwa nie obywateli, tylko swoich podwładnych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselTadeuszDziuba">Na tym kończę swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję też za te bardzo konkretne postulaty, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Na wszelki wypadek dopowiem, bardzo przepraszam panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Minęło, jak powiedziałem, 10 tygodni od wysłania pisma. Przypomnę panu, że zgodnie chyba z art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora obowiązek odpowiedzi jest w ciągu dwóch tygodni. Pan minister mi na to nie odpowiedział, co rozumiem, że pokazuje mi pan środkowy palec i z tym przekonaniem wychodzę z posiedzenia tej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Panie pośle, po pierwsze powiem tak, nie lekceważymy sprawy, dlatego właśnie tak nietypową sprawą zajmujemy się jako jedyna Komisja w Sejmie. Po drugie, mimo tego, że temat jest dramatyczny, to bardzo proszę, żeby jakby studzić emocje. Jeżeli wskazujemy winnych, nazywajmy ich po nazwisku, czy osoby, które w naszym przekonaniu są winne, a ograniczajmy takie wypowiedzi. Po trzecie, to chciałem bardzo prosić pana ministra, o odniesienie się do tych bardzo konkretnych i ważkich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Jeszcze pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Jeśli pani pozwoli, to poproszę najpierw pana ministra o odpowiedź na te informacje, które przedstawił nam pan poseł Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Szanowni państwo, może tak, tu było wiele różnych poruszanych tematów, postaram się zbiorczo odnieść na tyle, na ile zanotowałem i zapamiętałem. Może zacznę od końca, mi też trochę emocje skoczyły, jak wysłuchałem takich rzeczy. Populizm bardzo fajny momentami wybrzmiewał w tych wypowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#Gloszsali">Nieładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Proszę państwa, pozwólmy powiedzieć panu ministrowi. Natomiast panie ministrze, bez ocen, tylko fakty. Padły fakty, 10 tygodni, nie ma odpowiedzi. Komisja była dwa tygodnie temu, konkretne postulaty były sprecyzowane, co w tej sprawie zostało zrobione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Właśnie chciałbym o tym powiedzieć, bo jeżeli zarzuca się tutaj urzędowi, który mam zaszczyt reprezentować, pewne rzeczy, to najpierw należałoby zweryfikować fakty. Fakty są takie, że rzeczywiście przekroczyliśmy termin, o którym pan poseł był łaskaw przypomnieć. Za co przepraszam, ale wczoraj do pana posła zostało wysłane pismo. Jeżeli pan poseł sobie życzy, to dzisiaj kopią dysponuję, bo liczyłem na to, że dzisiaj się spotkamy. Rzeczywiście jest to trochę za późno, ale nie jest tak, że ministerstwo nic nie zrobiło, to a propos odpowiedzi. Tam jest ta konkretna sprawa szczegółowo opisana, o której sama pani będąca stroną tego postępowania, matką dzieci, którą zna i o której opowiadała, i pan poseł, który w tej sprawie rzeczywiście ze mną się kontaktował, rozmawialiśmy na ten temat. Zobowiązałem się do podjęcia czynności i te czynności zostały podjęte. Być może nie w taki sposób i nie w takim terminie, który byłby satysfakcjonujący, za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o konkrety, to znaczy, możemy w tej sprawie dyskutować, czy ona była dobrze prowadzona, czy była źle prowadzona. Wszystko to, co pan przewodniczący, jako takie postulaty do Ministerstwa Sprawiedliwości zaadresował zanotowałem sobie i na wszystkie te kwestie pozwolę sobie udzielić odpowiedzi, łącznie z tymi kwestiami personalnymi.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Żebyśmy się trochę posunęli do przodu, to chciałbym wyjaśnić, pani poseł Arciszewska zaczęła od tego, że jest posłem szóstą kadencję i nic się nie zmienia, jest podobnie, albo coraz gorzej. Oczywiście, pewnie jest to dalekie od oczekiwań, ale to co było mówione dwa tygodnie temu, kiedy akurat nie mogłem uczestniczyć, uczestniczył wiceminister Jaki w tym posiedzeniu, to ta sytuacja od dwóch tygodni się zmieniła. Zostały wszczęte prace legislacyjne dotyczące wielu z państwa postulatów, które, jak się domyślam, pojawiają się również w tym dezyderacie, czy właściwie projekcie dezyderatu, o którym państwo posłowie rozmawiają. Gdzieś tutaj mamy ten dokument. Może tak, kilka rzeczy, które pamiętam. Była o tym mowa, że należałoby wprowadzić możliwość wnoszenia skargi kasacyjnej, to jest, uzgodniliśmy to z ministrem Ziobro, że w takim kierunku pójdą prace legislacyjne. Oczywiście nie jest to już, bo proces legislacyjny trwa, ale jest nacisk na to, ażeby ten proces legislacyjny był prowadzony sprawnie. Rzeczywiście potwierdzam, przez ileś lat w tym zakresie nie było działań ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. W aktualnym wydaniu personalnym Ministerstwo Sprawiedliwości inaczej do tej sprawy podchodzi i stara się wyjść naprzeciw oczekiwaniom formułowanym przez państwa parlamentarzystów, państwa pokrzywdzonych, organizacje pozarządowe. Czyli pierwsza rzecz, ta skarga kasacyjna.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Druga rzecz, chcielibyśmy również ażeby te postępowania skoncentrować w niektórych sądach, żeby nie było tak – jest ponad 300 sądów rejonowych, gdzie są wydziały rodzinne, bo właściwie wszędzie są wydziały rodzinne – że do każdego z tych sądów może trafić taki wniosek i on może być procedowany lepiej bądź gorzej. To tak po ludzku, jeżeli ktoś z czymś się styka bardzo rzadko, to jest większa szansa, że będzie popełniał błędy. Z całą pewnością te postępowania będą prowadzone lepiej wtedy, kiedy będą się nimi zajmowali wyspecjalizowani sędziowie w pierwszej i w drugiej instancji. Siatka sądów rodzinnych jest zbyt rozległa, a tych spraw jest dość dużo, ale nie na tyle dużo, żeby w każdym sądzie, każdy sędzia rodzinny się wyspecjalizował. Trzeba to zmienić, to jest oczywiste i my to zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Jest to kwestia danych za ostatni rok, wnioski przesłane do Polski – 93, wnioski wysłane z Polski – 115, sądów rodzinnych mamy ponad 300 w pierwszej instancji, więc trzeba to skoncentrować. Jak to skoncentrujemy, będziemy mogli podjąć działania dużo bardziej efektywne, np. twardo szkolące sędziów, którzy już będą w tym wyspecjalizowani, żeby pewne błędy nie były popełniane. Bardzo proszę, żebyście państwo zrozumieli, bo czy organ centralny w postaci Ministerstwa Sprawiedliwości zadziałał w danym jednym, drugim, trzecim przypadku dobrze czy źle, to rzeczywiście ostatecznym decydentem jest sąd, a nie organ centralny. W związku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#Gloszsali">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Nie, nie, przekazujemy te wnioski. Proszę państwa, pewne wypowiedzi… Pewne wypowiedzi… Jeżeli państwo by pozwolili spokojnie się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Proszę państwa, proszę pozwolić panu ministrowi wypowiedzieć się, a potem będzie możliwość zadawania dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Pewne państwa wypowiedzi wskazują na to, że być może – i być może jest taki wniosek niektórych przynajmniej członków tejże Komisji – należałoby wypowiedzieć Konwencję haską. Związaliśmy się z nią w 1992 r., może ktoś uważa, że jest to złe narzędzie, że ono jest wadliwe, że ono jest sprzeczne z polskim interesem, krzywdzące dla polskich dzieci itd., należy je wypowiedzieć. Tylko powiedzmy to sobie wprost, że teraz są 94 państwa, członkowie konwencji, i ono działa w dwie strony. Gdybyśmy powiedzieli tak, patrzymy tylko na suche dane, oczywiście może one są, mogłyby być bardziej precyzyjne, ale wnioski przesłane do Polski – 93, wnioski wysłane z Polski – 115, więc na tym poziomie…</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Konwencja z jednej strony pewne rzeczy nam utrudnia, wywołuje wątpliwości, być może trzeba by było zastanowić się, jak tę konwencję wpasować w polski system prawny, tak, ażeby ona – na tym polega wzajemność, że ona jest stosowana w dwie strony – żeby ona potencjalnie jak najmniej szkodziła, ale jednocześnie mogła być wykorzystywana jako skuteczne narzędzie pozwalające nam żądać, domagać się wydania dzieci za granicą. Bez tej konwencji, proszę państwa, nie odzyskalibyśmy dziecka z Brazylii. Jakie my mamy relacje z Brazylią? Bez takiego instrumentu prawno-międzynarodowego byśmy tego nie zrobili.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Dlatego tylko mówię, że na poziomie prawa krajowego, na poziomie organizacji powinniśmy działać. Myśmy podjęli takie działania. Dziękuję, mimo, że może to być przykre dla nas, pewnie ta krytyka jest, przynajmniej w znacznej części uzasadniona, to jednak powoduje, że my się posuwamy do przodu. Nie w jednostkowych sprawach, bo dzisiaj jest jednostkowa sprawa taka, a jutro będzie następna, życie toczy się dalej i chcielibyśmy, żeby na przyszłość było jak najmniej takich niedobrych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Chcemy nawiązać o jeszcze ściślejszą współpracę z innymi organami centralnymi. Chcemy zobowiązać wszystkie sądy rodzinne, polskie, tylko musimy w tym celu zmienić ustawę, nie ma innej drogi do tego, żeby informowały Ministerstwo Sprawiedliwości o tym, że toczą się takie postępowania. Szanowni państwo, nie po to, żebyśmy wykonywali nacisk na sądy, bo po pierwsze, nie jesteśmy od nacisku i z konwencji wynika, że mamy ułatwiać stosowanie konwencji. Oczywiście czasem to ułatwianie powoduje, że jest to odbierane jako jakaś pomoc, nie wiem, złemu sądowi belgijskiemu, czy jakiemuś innemu, który w jakiś sposób może być postrzegany jako ten wstawiający się za interesami tegoż swojego obywatela – czasem działa to inaczej, nasza rola wedle tej konwencji jest taka, a nie inna.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Z drugiej, albo trzeciej strony, jeżeli na to patrzymy, jest termin sześciotygodniowy w konwencji, może on jest na rozpoznanie wniosku. My dostajemy sygnały i też musimy sobie jakoś radzić, że tak naprawdę jesteśmy, jeżeli to od nas się żąda wydania dziecka, to jesteśmy bardzo nieefektywni, bo te postępowania trwają bardzo długo. Oczywiście oczekiwanie społeczne w Polsce jest takie, żeby te sprawy były dobrze robione, że lepiej żeby były długo niż krótko, ale my mamy taki obowiązek, skoro tam jest napisane sześć tygodni, żeby po prostu się sprawą interesować.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Proszę tego nie odbierać jako, przepraszam bardzo, jako ingerencji. Państwo posłowie bardzo często korzystają z takiego narzędzia, że właśnie jest interwencja poselska, jest zainteresowanie daną sprawą, żeby minister sprawiedliwości przyjrzał się sprawie. I jeżeli minister sprawiedliwości przygląda się sprawie, właśnie na wniosek państwa posłów, poszkodowanych itd., itd., to wykonuje swoją pracę. Wykonuje to, co wynika z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a w odpowiedzi dostaje taką ocenę swojej działalności, że on naciska. Chyba nie jest problemem to, że my się interesujemy, tylko byłoby problemem gdybyśmy my mówili sądowi, co ma robić, ale nie ma takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Jak to nie ma? …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Nie, przekazaliśmy. Jeżeli już mówimy o tym dokumencie, to język angielski znam, być może są tacy, którzy znają lepiej, został przekazany dokument przetłumaczony mniej więcej wiernie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Mniej więcej wiernie, być może jest to, ale był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Proszę państwa, nie przekrzykujmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Był, proszę państwa, przekazany dokument, stanowiący odzwierciedlenie stanowiska belgijskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Nie, to jest dokument z instrukcjami. Proszę zapobiec postawieniu zarzutów karnych, tu jest tak napisane, „prevent, to prevent criminal charges”, proszę zrobić wszystko, żeby zapobiec postawieniu zarzutów kryminalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani, nie mamy naprawdę wpływu na to co belgijski organ centralny zechce sobie napisać. Naszym obowiązkiem jest przekazać tę korespondencję adresatowi, adresatem jest sąd. Sąd to może wyśmiać, może z tym zrobić cokolwiek zechce. Nasza rola kończy się w tym momencie, przekazujemy. Mamy obowiązek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Przepraszam, do sądu cywilnego wysyłają państwo instrukcję, jak mają się zachować polskie organy, żeby nie postawić zarzutów karnych. Coś się tutaj nie zgadza, bo to pismo było wysłane do sądu cywilnego, a pani mówi wprost „to prevent criminal charges”. Sąd cywilny rozpatrujący z Konwencji haskiej nie zajmuje się stawianiem zarzutów karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Przepraszam bardzo, proszę, żeby pani pozwoliła skończyć panu ministrowi. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Dobrze. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Chyba się nie rozumiemy. Odpowiadam raz jeszcze, na tyle precyzyjnie na ile potrafię. Przekazaliśmy pismo, w którego treść nie możemy ingerować. Nie naszą rzeczą jest ocena czy belgijski organ centralny pisze mądrze czy mniej mądrze. Ta ocena należy do sądu orzekającego. Ocena odwoławcza, co do tego zabezpieczenia, o którym mówimy, należy do sądu pierwszej instancji, drugiej instancji. Naprawdę minister sprawiedliwości nie ma żadnego interesu w tym, żeby instruować sądy, w jaki sposób mają postępować. Może, co najwyżej zorganizować szkolenia, i to będziemy robić, żeby sądy prawidłowo stosowały obowiązujące prawo. Możemy zainicjować zmiany prawne, po to, ażeby ta konwencja, jeżeli ona ma być w naszym systemie prawnym funkcjonowała właściwie, żeby ograniczyć jej negatywne skutki, a zachować to, co jest w niej pozytywnego i co pozwala ściągnąć np. dzieci porywane przez obcokrajowców do Polski. I robimy wszystko, co możemy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Wydałem decyzję, pan minister Ziobro wydał tę decyzję na mój wniosek, ażeby wzmocnić także ten wydział, który zajmuje się tymi tematami, o których rozmawiamy – Wydział do Spraw Międzynarodowego Dochodzenia Alimentów oraz Transgranicznych Postępowań Dotyczących Odpowiedzialności Rodzicielskiej. Wydział ten, jest to kilka osób, bombardowany jest zapytaniami, mailami, często w różnych godzinach, bo osoby są w desperacji, są pokrzywdzone. Tego wszystkiego nie da się nawet wykazać, bo nie wykazujemy statystycznie. Po prostu trzeba wzmocnić ten wydział kadrowo, bo ilość takich spraw i interwencji rośnie. Takie decyzje zostały również podjęte. Będziemy ściągać sędziów rodzinnych, którzy się na tym znają, będziemy ściągać urzędników służby cywilnej, żeby pomogli, żeby te terminy, tak jak pan poseł wspomina, że zostały przekroczone, na przyszłość nie były przekraczane. Tylko, że jeżeli mamy odpowiedzieć posłowi, a jednocześnie jest jakaś sprawa interwencyjna, gdzie jest problem porwania dziecka i jakiegoś dopomożenia, wspomożenia, no to się rzuca odpowiedź na pytanie posła, mimo całego szacunku, jaki żywimy dla państwa parlamentarzystów, tylko pomaga się temu człowiekowi.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Będziemy się starać jak najszybciej uzdrowić tę sytuację, po to, żebyśmy funkcjonowali w lepszym otoczeniu prawnym, z większą kadrą, dobrą kadrą, żeby, jeżeli nawet pomyłek się całkowicie nie da wyeliminować, po to by było ich mniej, żeby nasze działania były bardziej efektywne, szybsze. Myślę, że pewnie nie za dwa tygodnie, ale na którymś kolejnym posiedzeniu, a potem na plenarnym będę mógł państwu pokazać projekt ustawy, która będzie wychodzić w znacznej części państwa oczekiwaniom. Nie wszystkim, bo jeżeli pan poseł twierdzi, że trzeba ludzi z przypadku, ławników, wprowadzać do składów w tak trudnej i wyspecjalizowanej działce, to się z tym nie zgadzam, mam inną ocenę. Oczywiście parlament będzie decydował, ale uważam, że to by było tragedią dla tych postępowań, gdyby ludzie z przypadku wchodzili do tych postępowań i zamiast wspomóc, to dezorganizowali je. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Zanim przekażę głos osobom, które się zgłaszały, to taka pierwsza uwaga, pan minister mówił o kilku działaniach, między innymi legislacyjnych i organizacyjnych, które zostały podjęte, to bardzo prosimy też o przekazanie pisemnej informacji, jakie działania zostały podjęte. Dlatego, że wiemy, że procedura konsultacji międzyresortowych, a tak rozumiem, że będzie to projekt ministerstwa, więc procedura konsultacji międzyresortowych trwa dosyć długo, a my chcielibyśmy wiedzieć w miarę szybko, które działania państwo podjęli, a które nie. Stąd prośba o informację pisemną.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Po drugie, panie ministrze, nie słyszałem o tym, żeby ktokolwiek mówił o wypowiedzeniu konwencji, ale ktoś wspominał o pewnych wyłączeniach, które podobno są stosowane w innych krajach. W związku z tym też warto być tutaj precyzyjnym i warto również takie możliwości rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Po trzecie, panie ministrze, to jest tak, że jednak bym nie bagatelizował tego co się dzieje w ministerstwie, bo ma pan oczywiście rację, że to ostatecznie sąd podejmuje decyzję, ale z pana wypowiedzi parlamentarzyści mogli odnieść wrażenie, że właściwie to ma mniejsze trochę znaczenie, co się u nas dzieje, bo to ostatecznie sąd. Nie, my reprezentujemy partię Prawo i Sprawiedliwość, to sprawiedliwość głęboko w każdym z nas drzemie i oczekujemy, że nasze ministerstwo, jak powiedział pan poseł Dziuba, czyli nasze kierownictwo też będzie taką wrażliwość wykorzystywało. Być może ten audyt, którego wczoraj słuchaliśmy, jest dobrym momentem, żeby również przeprowadzić taki audyt w tej przestrzeni, czy na pewno podchodzili pracownicy nie tylko zgodnie z obowiązującym prawem, ale również z sercem, bo i tego oczekujemy. Można się śmiać, że tutaj mamy twardą literę prawa i twarde przepisy, ale oczekujemy, właśnie chcąc wprowadzać nową jakość życia w Polsce, żeby to państwo było również sprawiedliwe. Potrzebne do tego jest też wyczucie ducha tego prawa, bo zakładam, że intencją ludzi, którzy stanowili to prawo było jednak bronienie polskich dzieci. Stąd prosimy o przyjrzenie się tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Kolejne osoby się zgłaszały. Chyba pani się zgłaszała. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PaniAnnaSiedleckaVanRumst">Tylko dodam, że żadne z tych innych 93 państw, które podpisało Konwencję haską, nie wydałoby swoich obywateli na podstawie pustego wniosku. Wniosek jest nadal pusty i żądam jego wycofania, albo uzupełnienia, bo ja nie mam możliwości obrony. Rubryka nr 7 musi podawać moment, w którym doszło do tzw. porwania lub bezprawnego zatrzymania, żebym mogła wykazać na podstawie dokumentów i obowiązujących wyroków sądowych, że do czegoś takiego nie doszło. Nie mogę tego w tej chwili zrobić, jest po prostu seria domniemań, jest wysyłanie do poznańskiego sądu wyroku z 2 września 2015 r., zapadłego w Belgii, z naruszeniem prawa europejskiego, odbierającego mi dzieci całkowicie, całkowicie prawo do opieki z opieki większościowej do zera. Obciążającej mnie karą 1000 euro dziennie, co zostało właśnie wypełnione przez konfiskatę całego mojego majątku, zajęcia wszystkich kont i pensji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Rozumiem, że pan minister przyjął prośbę o to, żeby wyznaczyć pracownika do pomocy w tej konkretnej sprawie, tak? Pracownika ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszPiebiak">Tak, panie przewodniczący, zostanie taki pracownik wyznaczony. Jeżeli chodzi o tę konkretną sprawę, to proszę mi tylko pozwolić na wyjaśnienie jednej rzeczy. Na terytorium polski to my jesteśmy suwerenem, polski parlament, polskie ministerstwo, polski sąd. Na terytorium belgijskim suwerenem są organy belgijskie. W związku z tym być może ma pani rację, co do tego, że belgijski sąd pogwałcił wszelkie możliwe zasady, ale my nie jesteśmy w stanie nic wobec tego zrobić. Zakładam, że wszczęła pani stosowne procedury, żeby ten wyrok wadliwy z 2 września został zmieniony, uchylony, cokolwiek. Postanowienia, po to właśnie, żeby to było dość efektywne narzędzie, są natychmiast wykonalne. Tak jak polskie postanowienia sądów są natychmiast wykonalne, tak samo zapewne jest z belgijskimi, czy wyrokami w tych sprawach opiekuńczych. Stąd pojawia się w pewnym momencie wyrok, być może rzeczywiście niesłuszny, w pani odczuciu na pewno niesłuszny, ale co do którego, proszę wybaczyć, ale minister polski, no nie ma żadnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Zgoda, ale panie ministrze, my prosimy o to, żeby pomóc pani zrobić wszystko na terenie Polski, żeby nie została dokończona procedura, która de facto doprowadzi do konieczności wydania dzieci do Belgii. Stąd jest prośba o otoczenie tego szczególnego przypadku szczególną opieką.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Pani zgłaszała się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorZespoluSprawMiedzynarodowychiKonstytucyjnychBiuraRzecznikaPrawDzieckaAgataJasztal">Chciałam wspomnieć, ponieważ rozmawiamy tu o sprawach, które się toczą na podstawie Konwencji haskiej, o tej konkretnej sprawie, którą pani przedstawiła, więc rzecznik praw dziecka zna sprawę, zapoznał się z aktami sprawy toczącej się w trybie Konwencji haskiej i zgłosił udział w tym postępowaniu. W związku z tym rzecznik tutaj działa na prawach strony, zgłosił stosowny wniosek dowodowy, który na tym etapie postępowania został uwzględniony. Dlatego ta sprawa jest też w szczególnym zainteresowaniu ze strony rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#DyrektorZespoluSprawMiedzynarodowychiKonstytucyjnychBiuraRzecznikaPrawDzieckaAgataJasztal">Chcę również wskazać, że rzecznik również podejmuje w tych sprawach działania o charakterze generalnym. Zwrócił się do Ministerstwa Sprawiedliwości, to pierwsze takie pismo było w 2012 r., o rozważenie możliwości wprowadzenia skargi kasacyjnej, więc tym bardziej rzecznik tu cieszy się, wyraża zadowolenie, że prace w tym kierunku trwają. Również jakiś czas temu rzecznik występował do Ministerstwa Sprawiedliwości o takie rozważenie właśnie przeszkolenia sędziów z Konwencji haskiej. Wiemy, że cykl takich szkoleń się odbył, być może warto, żeby zostały powtórzone. Tak że jakby sprawy toczące się w trybie Konwencji haskiej, również jakby są szczególne w kręgu zainteresowania rzecznika praw dziecka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Pani poseł Wypych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMalgorzataWypych">Panie Przewodniczący, szanowna Komisjo, panowie ministrowie, przede wszystkim szanowna pani, ponieważ tutaj niestety nie padło to słowo, bardzo przepraszam za ten pusty wniosek, jako poseł i jako właśnie suweren. Jestem prawnikiem, jest to druzgoczące w momencie, kiedy wniosek zawierający przesłankę do konkretnego działania jest niewypełniony.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselMalgorzataWypych">W związku z tym przychylając się do prośby pana przewodniczącego o zrobienie właśnie audytu dotyczącego tych spraw, chciałabym troszeczkę to uszczegółowić. To znaczy, chciałabym, ażeby została przeprowadzona lustracja spraw toczących się na podstawie właśnie przepisów Konwencji haskiej w wydziałach rodzinnych, jak również wniosków, które były kierowane tutaj do państwa, do Ministerstwa Sprawiedliwości, do tego Wydziału do Spraw Międzynarodowego Dochodzenia Alimentów oraz Transgranicznych Postępowań Dotyczących Odpowiedzialności Rodzicielskiej, pod kątem sprawdzenia czy przypadkiem nie ma więcej takich pustych wniosków i zorientowania się, bo sprawa, która została tutaj przedstawiona, na pewno każdy tutaj z panów posłów i osób, które uczestniczą w tej Komisji, doskonale wie, że to jest czubek góry lodowej. Dotyczy to jednego państwa, jak wiemy takich spraw jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselMalgorzataWypych">Rzeczywiście to, co powiedział również pan przewodniczący, przepisy międzynarodowe mają to do siebie, że stronom tych przepisów pozostawiają możliwość również pewnego rodzaju dopasowania do regulacji wewnętrznych w kraju. Tak jak pan minister powiedział, jest to wzajemność na zasadzie takiej, że my stosujemy te przepisy z innymi krajami, które podpisały tę konwencję. Tylko, dlaczego w niektórych sprawach my jesteśmy cały czas jak gdyby pod ścianą? U nas czegoś nie można. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję. Pani poseł Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałam panu przewodniczącemu podziękować za stanięcie trochę w naszej obronie i zgłoszeniu postulatów. Do ministerstwa mam uwagę, my nie chcemy, żeby dopuszczać do skargi kasacyjnej, choć chcemy, żeby ona w ogóle istniała, bo chcemy, żeby na początku dokumenty, które wypływają z państwa ministerstwa nie komplikowały spraw osób, takich jak dzisiaj gościmy na Komisji. A to państwo spowodowaliście i powoduje się to na przestrzeni lat, że jest to presja sądów, i to mówią ludzie, którzy te procesy przechodzą. Nie głośno, ale to się mówi, że są telefony, że jest sugerowanie szybkiego załatwienia sprawy właśnie w tym terminie, o którym tylko wspomniał pan minister. I to jest błąd, ponieważ to jest wybiórcze traktowanie Konwencji haskiej, żeby mieć święty spokój, ale już następne artykuły państwa nie interesują, co trzeba zrobić, żeby udowodniła drugiej stronie, co zrobiła złego wobec np. tu obecnego gościa, żeby zebrać dowody, żeby domagać się od drugiej strony dowodów, które mogły przyczynić się do obrony naszego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Bardzo proszę mnie posłuchać, bo potem będziemy znowu powtarzać te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">W związku z tym, analizując to, co się stało śmiem twierdzić, że to niestety państwo spowodowaliście, że w tej chwili jest taka skomplikowana sytuacja, właśnie poprzez te pisma z państwa ministerstwa, których istnienie bagatelizujecie, a które skomplikowały sytuację tutaj obecnej pani. I to państwo powinniście to odkręcić, ponieważ łamanie procedur, i to jest to o czym wspominałam, że te osoby często, które zostają same z problemem muszą być mądrzejsze od adwokatów, pracowników, sędziów itd., analizować różnego rodzaju zapisy prawa międzynarodowego, wewnętrznego polskiego itd. Muszą państwu udowadniać, gdzie popełniliście błędy. Państwo schowacie to do szuflady, a za chwilę wyrok w oparciu o państwa dokumenty, które wypłynęły z państwa ministerstwa, które są takim niepisanym, ale odczuwalnym naciskiem, czy sugerowaniem pewnych decyzji mogą być zinterpretowane na niekorzyść naszego gościa. Dziecka, przepraszam, dziecka, bo to jest dwoje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie chciałabym słyszeć również, bo to jest przykre, że pan minister, odebrałam to, jako zarzut, albo wręcz grzech, że my tu poprzez przykład pojedynczy śmiemy wywierać presję. Tak, presję, ja się tego nie wstydzę, będę wywierała na państwa presję, żeby ten problem rozwiązać. Dlaczego, bo to już tak nabrzmiało, że w końcu naprawdę wstrząs się przydał, że trzeba właśnie w ten sposób zacząć indywidualnie podchodzić do sprawy. Skoro nie chcecie państwo dostrzec, że to systemowo nie funkcjonuje i że trzeba zmieniać, to proszę mi nie mówić o ustawie, gdzie pół roku czy rok będziemy prowadzić prace nad ustawą, ale trzeba, moim zdaniem, ręcznie, niestety ręcznie sprawdzać wszystko, co może być wykonane, z państwa strony, z naszej strony i sądów, jeżeli chodzi o obronę polskich obywateli. I nic nas z tego nie zwalnia. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Po drugie, sędziowie są wyspecjalizowani w swojej branży, ale oni muszą mieć z państwa strony wsparcie, a nie sugestie, które mówią: skończcie szybko, termin, chcemy mieć problem z głowy. Dobrze panowie wiecie, a te nazwiska urzędników się powtarzają, jak to wygląda, jaka jest presja. Tylko, i wyłącznie dobry adwokat z zewnątrz, nawet spoza Polski jest w stanie w sądzie wywalczyć cokolwiek, ale tylko dlatego, że nie ma żadnego nacisku na niego i że naprawdę zna się na Konwencji haskiej. Dlatego wracam do tego, że niestety nie ma takiej odwagi i wsparcia, i przekonania sędziów, że doktryna państwa istnieje w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Będę więc jeszcze raz mimo wszystko nalegała, by pan minister zobowiązał się, przepraszam, nie lubię tego słowa, bo nigdy nie formułowałam, bo to jest bardzo trudne stawianie państwa pod ścianą. Niestety w tym przypadku muszę to zrobić, ponieważ to z państwa ministerstwa wypłynęły dokumenty, które komplikują przeprowadzenie sprawy sądowej i mogą być interpretowane opatrznie, albo nie daj Boże na niekorzyść dzieci naszego gościa. Dlatego ta Komisja i my jako posłowie będziemy bardzo nalegać, żebyście państwo to odkręcili, ponieważ to jest ewidentne z państwa strony, nie wiem czy niedopatrzenie, zaniechanie, nie chcę mówić brutalniej, ale na pewno jeden z gwoździ do trumny. Skutki mogą być po prostu opłakane, w związku z tym, ja bym tutaj nie szła w jakieś propozycje ustawodawcze, bo one muszą być równolegle prowadzone, ale niestety ręczne sterowanie dopóty, dopóki w całości tej doktryny państwa nie stworzymy, a wiemy gdzie są problemy, jeżeli chodzi o Konwencję haską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Mamy dwie oddzielne sprawy, z jednej strony legislacja i tego nie można zaniedbać, bo to musi być rozwiązane w sposób systemowy. I te propozycje, o których wspominał pan minister, mam nadzieję, że do tego doprowadzą. Też moim zdaniem, można sobie wiele obiecywać po ograniczeniu liczby sądów, które będą rozpatrywały te sprawy. Tych spraw, tak naprawdę w skali całego kraju nie jest aż tak wiele, bo jest około setki. W związku z tym rzeczywiście wyspecjalizowane dwa, trzy sądy, wydaje się, że będą mogły jakby o wiele lepiej wykonywać tę pracę. Natomiast to jest jakby sprawa systemowa.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Druga sprawa, ta konkretna, o której mówimy, pan minister zadeklarował przed chwilą, że zostanie wyznaczony urzędnik, który zrobi wszystko, żeby pani tutaj pomóc.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Pan poseł Dziuba, i później jeszcze pan.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Muszę zwrócić uwagę na jedną kwestię, za 6 minut zaczyna się w tej sali kolejna komisja, więc bardzo proszę wziąć to pod uwagę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Spróbuję krótko. Zupełnie szczerze deklarowałem, że opuszczę salę po swojej wypowiedzi, ale ponieważ zaraz po mnie zabierał głos pan minister, to przez ciekawość zostałem i nie żałuję. I zanim do siedmiu rzeczy się ustosunkuję, to przypomnę jeden fakt, o nim była mowa na poprzednim posiedzeniu. Pani poseł przed chwilą oceniła, i słusznie oceniła, że pisma Ministerstwa Sprawiedliwości są formą nacisku. Tak, mamy na to dowód. Ten sam sąd, być może nawet ta sama sędzina, najpierw rozpatrując sprawę z powództwa matki, jak przed chwilą zresztą usłyszeliśmy, uzyskała tak zwane zabezpieczenie, zakaz wywozu dzieci z Polski, tak po otrzymaniu pierwszego czy drugiego pisma z Ministerstwa Sprawiedliwości, ta sama sędzina to zabezpieczenie cofnęła. To co, nie miała poprzednio powodów żeby takie zabezpieczenie ustanowić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#Gloszsali">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Otóż jedynym powodem zdjęcia tego zabezpieczenia była brutalna interwencja pana urzędników, panie ministrze, brutalna. Ponawiana wielokrotnie. Proszę sprawdzić, czy w innych przypadkach, podobnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Proszę mi pozwolić dokończyć. Ten sam urzędnik, czy ci sami urzędnicy też cztery razy w miesiącu takie ponaglenia robią. Ja bym się na pana miejscu temu przypatrzył.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Najpierw chcę panu podziękować, użył pan słowa populizm i przypomniało mi się, że na ostatnim posiedzeniu, jak przemawiałem, przepraszam, jak zabierałem głos, jak pani poseł intrygująco zabierała głos, to urzędnicy między sobą rozmawiali i tam takie słowa padały: populizm, oszołomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#Gloszsali">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Byłoby dobrze, żeby pan minister był świadomy, bo pana nie było wtedy, że pana podwładni, z tego drugiego ministerstwa zresztą też, bo oni między sobą rozmawiali, tak oceniali nasze wypowiedzi. Oszołomy jesteśmy, nie wiem czy pan sobie z tego zdaje sprawę.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Dużą część swojej wypowiedzi pan poświęcił szkoleniu sędziów, ale jako żywo we wcześniejszych wypowiedziach nie pamiętam, żeby ktokolwiek tu mówił o szkoleniu sędziów. Jeżeli już czepiać się tej poetyki, to mówiłem o szkoleniu urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Ja mówiłam o szkoleniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Panie ministrze, niech się pan mniej martwi o sędziów, chociaż to poważny problem, bo niestety sądy w Polsce są ostoją niesprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Panie pośle, muszę pana poinformować, że za minutę będę musiał panu odebrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Tak jest. W pierwszym rzędzie niech się pan martwi o urzędników, którzy doprowadzają do tragicznych skutków. Pan mówił o wzmocnieniu wydziału, na pana miejscu bym się zastanowił na osłabieniu tego wydziału, czyli rozstaniu się z wszystkimi tymi urzędnikami, którzy takie decyzje podejmują. Naprawdę w Polsce jest bardzo dużo, bardzo dobrze wykształconych urzędników i nie trzeba być sędzią, żeby zajmować się problematyką Konwencji haskiej, a poza tym, można ich do tej pracy przygotować. Nie ma obowiązku pracowania w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Bardzo dużą niezręczność pan popełnia, myślę, że pan sobie z tego nie zdaje sprawy, mianowicie w którymś miejscu pan powiedział, że trzeba było się zajmować problematyką dzieci, w związku z powyższym pan mi nie odpowiedział, czyli po prostu pan mi nie odpowiedział, bo o większym dobru pan myślał. Myślę, że to było bardzo niezręczne i niestety to potwierdza ta przypadkowa wpadka, że moja ocena sytuacji, że nie jest pan strażnikiem bezpieczeństwa polskich obywateli, tylko bezpieczeństwa swoich podwładnych, jest prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselTadeuszDziuba">Na zakończenie uwaga pozytywna, stwierdził pan, że na terytorium Polski władze polskie są suwerenem. Jeżeli władze polskie są suwerenem, panie ministrze, jeżeli to zdanie, które pan wypowiedział ma w ogóle jakiekolwiek znaczenie, to niech pan jutro wycofa wniosek z sądu polskiego, jesteście państwo suwerenem, więc wycofajcie ten wniosek, który nie jest wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Ostatnia wypowiedź, pan zgłaszał się od dłuższego czasu i musimy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBartoszJozwiak">To, co ja tu dzisiaj zobaczyłem i usłyszałem ze strony ministerstwa, to jest dla mnie mocno porażające i przerażające. Ja bym nie miał takiego dobrego samopoczucia.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselBartoszJozwiak">Panie ministrze, mówi pan: z czymś nie zdążyliśmy, ale nic się nie stało, coś być może nie tak zrobiliśmy, ale to sądy będą oceniały, pismo przetłumaczyliśmy mniej więcej. Panie ministrze, pisma prawne tłumaczycie mniej więcej? Przecież to jest jakiś skandal. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselBartoszJozwiak">Druga rzecz, to, że ci państwo muszą się zgłaszać do Komisji, żeby dotrzeć i załatwić swoją sprawę, i przez posłów muszą się kontaktować, to jest kolejna „laurka” bardzo fatalna, wystawiona Ministerstwu Sprawiedliwości. Nie wiem czy to dotyczy całego ministerstwa, czy tylko pewnego pionu, ale wczoraj mieliśmy audyt 8 lat rządów, być może w ministerstwie po pół roku jest potrzebny bardzo dokładny audyt.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselBartoszJozwiak">Jeszcze jedna rzecz, mówił pan, nie naciskacie na sądy, a dzisiaj słyszeliśmy od posła Dziuby, że jednak był nacisk, że poszło pismo o szybkie zakończenie sprawy. Dlatego się pytam, wyrzucił pan już tego pracownika ze swojego ministerstwa, czy też firmuje go pan własnym nazwiskiem i próbuje go pan przykryć? Jeśli tak, to pan być może powinien zastanowić się nad tym, czy taką funkcję sprawować. Naprawdę, proszę pana, żeby pan dokonał konkretnego audytu i ukarał poprzez wyrzucenie z ministerstwa tego typu pracowników. Przecież macie reprezentować Polaków. Powiem jeszcze jedno, suwerenem w tym kraju są Polacy, jest naród i wy macie w obowiązku go reprezentować. Jeśli tego nie potraficie, to naprawdę nie tędy droga. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Proszę państwa, dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Panie i panów posłów proszę o przesyłanie wniosków do dezyderatu, który zostanie przedstawiony na przyszłej Komisji do przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalDworczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>