text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Witam pana Wojciecha Kutyłę – wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz pana Piotra Prokopczyka – dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana Piotra Müllera – podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam wszystkich gości i państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Porządek dzienny posiedzenia w punkcie pierwszym obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli systemu oceny jakości kształcenia w szkołach wyższych wraz ze stanowiskiem ministra nauki i szkolnictwa wyższego. W punkcie drugim mamy sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przystępujemy do jego realizacji. Nie wiem, który z panów pierwszy zabierze głos? Bardzo proszę, pan prezes Wojciech Kutyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to obydwaj zabierzemy głos. W pewnej kolejności. Ja pierwszy, a pan dyrektor później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowne panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę, o której wspomniał pan przewodniczący. To była kontrola systemu oceny jakości kształcenia w szkołach wyższych. W okresie od września do listopada 2017 r. przeprowadziliśmy tę kontrolę w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, w Polskiej Komisji Akredytacyjnej oraz w sześciu uczelniach publicznych. Były to: Uniwersytet Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy, Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie, Uniwersytet Opolski, Uniwersytet Zielonogórski, Politechnika Białostocka i Politechnika Świętokrzyska. Oprócz tej kontroli, w 54 akademickich uczelniach publicznych przeprowadzono także badanie kwestionariuszowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Wydając ocenę dotyczącą systemu nadawania stopni naukowych NIK wzięła pod uwagę wspieranie i finansowanie przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego działań projakościowych, ocenianie jakości kształcenia przez Polską Komisję Akredytacyjną oraz działania uczelni na rzecz zapewnienia jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">W ocenie NIK system szkolnictwa wyższego w latach 2015-2017 nie był objęty kompleksową oceną jakości kształcenia, która ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego mogłaby posłużyć do jego doskonalenia. Jedną z przyczyn tej sytuacji jest brak instytucji odpowiedzialnej za prowadzenie systematycznych, całościowych badań w powyższym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Do realizacji tych zadań nie jest prawnie zobowiązana Polska Komisja Akredytacyjna, która corocznie wydaje kilkaset ocen programowych dotyczących różnych kierunków studiów. Były 864 oceny w kontrolowanym okresie. Jednak z uwagi na jednostkowy charakter tych ocen, nie dają one spójnego obrazu jakości kształcenia na uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">O stosunkowo niskiej jakości kształcenia w Polsce świadczy m.in. pozycja polskich uczelni w rankingach międzynarodowych. Takich jak ranking szanghajski, ranking instytutu badawczego w Lejdzie, czy ranking uniwersytetu w Exeter. Niski jest również stopień umiędzynarodowienia – 4,9% ogółu studentów stanowiły osoby z innych państw. Jest to jeden z najniższych poziomów w Unii Europejskiej i krajach OECD. Dla przykładu, w 2015 r. zajmowaliśmy 24 pozycję wśród tych krajów, przy średniej 8,4% w tych krajach.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Jedną z przyczyn niekorzystnie wpływających na poziom kształcenia jest silne rozproszenie instytucji nauki i szkolnictwa wyższego, co nie sprzyja zgodnemu z potrzebami wykorzystaniu potencjału kadrowego oraz posiadanych publicznych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Najwyższa Izba Kontroli zauważa, że wspomagający model oceny jakości kształcenia na kierunkach studiów, przyjęty przez Polską Komisję Akredytacyjną, sprzyjał wydawaniu ocen pozytywnych i wyróżniających. Łącznie było to 92%, przy 0,8% ocen negatywnych. Skontrolowane szkoły wyższe wypełniły wymóg ustawowy, tworząc wewnętrzne systemy zapewnienia jakości kształcenia. Jednak zawarte w nich cele sformułowano w sposób ogólny, bez określenia planów działania służących ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Utrudniało to pełną i rzetelną ocenę zakresu i skutków działań podjętych przez uczelnie doskonalące jakość kształcenia. Tym samym, system oceny jakości kształcenia, funkcjonujący w publicznych szkołach wyższych, z uwagi na swój formalny charakter niewystarczająco przeciwdziałał niekorzystnym zjawiskom jak np. brak całościowego podejścia do badania jakości kształcenia i jego doskonalenia. Brak ścieżki rozwoju nauczycieli akademickich zajmujących się dydaktyką, rekrutacja kandydatów z niskimi wynikami z egzaminu maturalnego na poziomie podstawowym – od 30 do 49% z przedmiotu kierunkowego, czy wreszcie wysoki odsetek osób, które bronią prace dyplomowe po terminie. Nawet 70% na niektórych kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Zdaniem NIK, w systemie szkolnictwa wyższego zbyt niską wagę przykłada się do tworzenia mechanizmów sprzyjających jakości kształcenia. Pozytywnym, choć niewystarczającym rozwiązaniem jest tzw. dotacja projakościowa, na jaką w latach 2015-2017 wydatkowano 688,4 mln zł. Wyróżniono w niej tylko dwa aspekty jakości kształcenia, premiując uczelnie m.in. za uzyskanie wyróżniających ocen jakości kształcenia. To było 56 mln zł w badanym okresie, a także za przyjmowanie maturzystów osiągających najwyższe wyniki egzaminacyjne. To 82 mln zł od 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">W celu usprawnienia systemu oceny jakości kształcenia w szkołach wyższych Najwyższa Izba Kontroli wniosła do ministra nauki i szkolnictwa wyższego o monitorowanie efektów wprowadzonych instrumentów finansowych, dotyczących jakości kształcenia, a także o poszerzenie zadań ustawowych PKA o wymóg prowadzenia w uczelniach całościowych, przekrojowych i tematycznych (np. na kierunkach lekarskich, nauczycielskich) ewaluacji jakości kształcenia, których wyniki pozwoliłyby na doskonalenie systemu szkolnictwa wyższego oraz o podjęcie działań mających na celu uregulowanie w PSW warunków odstąpienia i zawieszenia postępowania w sprawie przeprowadzenia oceny programowej na kierunku studiów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Najwyższa Izba Kontroli zwróciła się również do przewodniczącego Polskiej Komisji Akredytacyjnej z wnioskiem o uszczegółowienie w statucie komisji wszystkich ogólnych kryteriów oceny programowej, wymienionych w rozporządzeniu ministra nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">To byłoby takie krótkie wprowadzenie do przedstawienia wyników naszej kontroli. Szanowni państwo, panie przewodniczący, jeśli można, to wyniki kontroli w sposób bardziej szczegółowy przedstawi pan dyrektor Piotr Prokopczyk. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję i proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jak zostało to powiedziane, będę starał się bardziej szczegółowo przekazać państwu informacje o wynikach tej kontroli. Będę starał się zrobić to w sposób odpowiednio syntetyczny, ponieważ wypowiedź pana prezesa dość czytelnie przedstawiła wyniki tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o przyczyny podjęcia kontroli, to, przede wszystkim, w wyniku naszej analizy – analizy ryzyka, zauważyliśmy wystąpienie pięciu elementów. Jeden element to niedostateczne mechanizmy projakościowe w systemie finansowania szkolnictwa wyższego. Kolejnym elementem było rozproszenie instytucji nauki i szkolnictwa wyższego. Obserwowany od pewnego czasu spadek liczby studentów. Pojawiające się doniesienia i sygnały o niewystarczających wymogach selekcyjnych wobec kandydatów na studia oraz to, co zostało wspomniane przez pana prezesa – niska pozycja polskich uczelni w rankingach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Rozpoczynając kontrolę postawiliśmy sobie jedno główne pytanie i staraliśmy się na nie odpowiedzieć – czy system oceny jakości kształcenia w szkołach wyższych jest skuteczny? Żeby odpowiedzieć na pytanie główne, postawiliśmy, zgodnie z naszą metodyką kontroli, trzy dodatkowe pytania. Czy minister nauki i szkolnictwa wyższego podjął wystarczające działania legislacyjne i nadzorcze w celu zapewnienia wysokiej jakości kształcenia? Czy Polska Komisja Akredytacyjna rzetelnie realizuje zadania związane z oceną jakości kształcenia w szkołach wyższych i przyczynia się do doskonalenia ich wewnętrznych systemów oceny jakości kształcenia? Czy wewnętrzne systemy zapewnienia jakości kształcenia w uczelniach publicznych skutecznie oddziałują na jakość tego procesu?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Zostało już powiedziane kogo kontrolowaliśmy. Chciałbym podkreślić, że do większości kontroli mamy takie podejście, że oprócz badań bezpośrednich, badań w kilku podmiotach, może kilkunastu albo kilkudziesięciu, oprócz tego zawsze przeprowadzamy badania kwestionariuszowe, żeby pozyskać jak najwięcej informacji, potwierdzić pewne tendencje, pewne kierunki działań w próbie kontrolnej na podstawie większej populacji. To zostało już wspomniane. Przeprowadziliśmy badania w 54 uczelniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Bardzo krótko będę chciał przybliżyć państwu pewne elementy związane ze szkolnictwem wyższym. Pewne liczby. Większość tych faktów jest pewnie państwu znana, natomiast dla uporządkowania i stworzenia podstawy do dalszych elementów mojej prezentacji, chciałbym wskazać m.in., że w 2016 r. funkcjonowało 131 uczelni publicznych i 301 uczelni niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Ponad milion studentów uczył się w uczelniach publicznych, a 314 tysięcy w uczelniach niepublicznych. W 2016 r. uczelnie otrzymały prawie 15 mld zł z budżetu państwa w formie dotacji. Policzyliśmy koszt kształcenia jednego studenta, który w uczelni publicznej wynosi 21 tys. zł, w uczelni niepublicznej 8 tys. zł. Ta dysproporcja wynika po części ze struktury kierunków, które są na uczelniach publicznych i niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">W przypadku uczelni publicznych mamy więcej kierunków, które wymagają większych nakładów finansowych. Są to kierunki ścisłe, które muszą mieć np. laboratoria.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Pozycje polskich uczelni w rankingu szanghajskim zostały już omówione przez pana prezesa. Jeżeli chodzi o nasze najlepsze uczelnie to Uniwersytet Warszawski znajduje się powyżej pozycji trzechsetnej, Uniwersytet Jagielloński powyżej czterechsetnej, Akademia Górniczo-Hutnicza powyżej sześćsetnej i Uniwersytet Adama Mickiewicza i Uniwersytet Wrocławski powyżej siedemsetnej pozycji w skali całego świata.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o elementy samego systemu szkolnictwa wyższego, to kluczowymi instytucjami są uczelnie, Polska Komisja Akredytacyjna oraz Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o programy studiów to uczelnie mają pełną autonomię w tworzeniu programów kształcenia, a nad jakością kształcenia czuwa, przede wszystkim, Polska Komisja Akredytacyjna, która ocenia programy i warunki kształcenia, a także uczelnie, które są zobowiązane do stworzenia Wewnętrznych Systemów Zapewnienia Jakości Kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Podmiotem nadzorującym uczelnie jest minister nauki i szkolnictwa wyższego. Tutaj była też sytuacja kiedy inni właściwi ministrowie też byli odpowiedzialni za poszczególne uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o sam system zapewnienia jakości, jak on został skonstruowany w polskim systemie, to w państwie polskim, jak już wspomniałem, Polska Komisja Akredytacyjna jest kluczowym podmiotem. Dokonuje oceny jakości kształcenia na kierunkach studiów prowadzonych przez uczelnie publiczne i niepubliczne. Przyjęła dziewięć kryteriów oceny jakości kształcenia: programy kształcenia, standardy, kwalifikacje nauczycieli, wsparcie studentów, infrastruktura dydaktyczna, potwierdzenie efektów kształcenia, umiędzynarodowienie procesu kształcenia, współpraca z otoczeniem społeczno-gospodarczym oraz skuteczność Wewnętrznego Systemu Oceny Jakości Kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Dodatkowo, tutaj mówimy o Wewnętrznych Systemach Zapewnienia Jakości Kształcenia, gdzie kluczową rolę odgrywają szkoły wyższe ze swoimi zadaniami, jakimi są zapewnienie doskonalenia jakości kształcenia. Przyjęte przez uczelnie cele to wprowadzenie wysokich standardów jakości kształcenia, zwiększenie konkurencyjności i atrakcyjności uczelni, podniesienie rangi pracy dydaktycznej. Te cele są określone przez uczelnie, a przykładami działań są przeglądy programów kształcenia, ankietyzacja zajęć, hospitacja zajęć dydaktycznych, ocena nauczycieli akademickich czy monitorowanie losów absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">W wynikach wielu kontroli wskazywaliśmy problemy związane z monitorowaniem losów absolwentów przez uczelnie, a ten element wydaje się dosyć interesującym mechanizmem sprawdzania jak kształcimy studentów.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Na tym wykresie przedstawiamy informację na temat liczby studentów i tendencji spadkowej, jeśli chodzi o ich liczbę. W 2012 r. mieliśmy niemal 0,5 mln studentów na uczelniach niepublicznych i ponad 1,2 mln na uczelniach publicznych. Jeżeli chodzi o rok 2016 to mamy wyraźny spadek. Na uczelniach niepublicznych mamy niewiele ponad 300 tysięcy studentów i około miliona na uczelniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Pozytywnym elementem jest zwiększająca się liczba studentów-cudzoziemców. Jak mogą państwo zaobserwować, w 2012 r. było ich około 30 tysięcy, a w roku 2016 ta liczba wzrasta dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Na tej mapie mogą państwo zobaczyć ośrodki akademickie o najwyższych kategoriach naukowych. To, co zaobserwowaliśmy w ramach kontroli, że wraz z wysoką oceną Polskiej Komisji Akredytacyjnej była też wysoka ocena parametryczna dokonywana przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Mogą państwo zobaczyć, że w większości województw mamy silne ośrodki akademickie. Jest kilka województw gdzie możemy mówić o nieco słabszym poziomie. Kolory odpowiadają liczbie uczelni akademickich w poszczególnych województwach. Najciemniejszy kolor to 17 uczelni akademickich.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jaki był stan stwierdzony w poszczególnych kontrolowanych jednostkach? Przede wszystkim, jak zostało to już wspomniane, mamy do czynienia z mechanizmem dotowania zadań projakościowych. W latach 2015-2017 to prawie 700 mln zł, w tym 56 dla uczelni z oceną wyróżniającą i 82 mln za przyjmowanie najlepszych maturzystów.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o stosowanie tego mechanizmu, to zauważyliśmy, że nie było badania wpływu tych instrumentów na jakość kształcenia. Również sam pomiar jakości kształcenia był ograniczony, ponieważ głównym miernikiem, który został zastosowany była liczba ocen jakości kształcenia wydanych przez Polską Komisję Akredytacyjną. Nie było odniesienia do poziomu tych ocen.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Dodatkowym elementem, co zostało wspomniane i wydaje mi się, że jest kluczowym elementem tej kontroli, jest to, że brakuje kompleksowej informacji o stanie jakości kształcenia na studiach. Wiąże się to z tym, że polska Komisja Akredytacyjna, która przyjęła szczegółowe procedury postępowania i podejmowała bardzo aktywne działania na rzecz jednolitego podejścia podczas oceniania. Bardzo wysoko oceniliśmy tę aktywność komisji. Podczas wykonywania ewaluacji ujednolicone były wzory dokumentów. Były realizowane szkolenia dla osób, które przeprowadzają ewaluacje, czy też powoływanie odpowiednich specjalistów do składów zespołów.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Tutaj trzeba powiedzieć, że główna działalność Polskiej Komisji Akredytacyjnej koncentrowała się na dokonywaniu indywidualnych ocen poszczególnych kierunków i, jak wcześniej powiedziałem, wiązało się to z tym, że nie było kompleksowej oceny systemu jakości, czy też samej oceny jakości szkolnictwa wyższego. Natomiast mieliśmy bardzo dobre oceny pozytywne i wyróżniające.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Tutaj trzeba wskazać, że mieliśmy do czynienia (to zostało też wspomniane przez pana prezesa) z podejściem wspierającym, czyli Polska Komisja Akredytacyjna nastawiała się głownie na taki pozytywny element budowania pozytywnych odniesień.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Pozytywnie należy ocenić również uszczegółowienie kryteriów. Jedynie dwa kryteria, spośród dziewięciu, które wymieniłem, nie zostały uszczegółowione. Należy też podkreślić bardzo aktywną wymianę międzynarodową, i w ten sposób potwierdzanie poprzez akredytacje do Polskiej Komisji Akredytacyjnej na przeprowadzenie takich ocen w środowisku międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jednym z takich elementów, który nas zaniepokoił i zwróciliśmy na to uwagę, to sytuacje kiedy pracownicy biura Polskiej Komisji Akredytacyjnej realizowali również swoje działania w roli ekspertów komisji. Co prawda, nie doszło do sytuacji kiedy pracownik biura Polskiej Komisji Akredytacyjnej, który występował również w roli eksperta, dokonywał pewnej oceny swojego działania i nie doszło do naruszenia pewnych zasad, jeśli chodzi o konflikt interesów. Natomiast zwracamy tu uwagę na ryzyko takiego stanu i możliwość wystąpienia takiego ryzyka, jeśli chodzi o możliwość konfliktu interesów.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Proszę zobaczyć, tutaj mają państwo przed sobą tabelę, w której przedstawiamy jak kształtowały się oceny wydawane przez Polską Komisję Akredytacyjną. Zdecydowana większość, jak wcześniej wspomniałem, są to oceny pozytywne i wyróżniające. Natomiast pozostałe oceny – warunkowe i negatywne – stanowią niższy odsetek.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeśli przyjrzymy się temu, to w przypadku uczelni publicznych mamy większość ocen pozytywnych i wyróżniających. Trochę słabiej wygląda to w przypadku uczelni niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jaki stan stwierdziliśmy w sześciu uczelniach publicznych, które skontrolowaliśmy? Tu przedstawiamy wyniki badania kwestionariuszowego, przeprowadzonego w 56 uczelniach publicznych. Przede wszystkim, zauważyliśmy formalne wdrożenie tych wewnętrznych systemów jakości kształcenia. Cele były zbyt ogólnie wskazywane. Cele były przeze mnie już podawane.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Mówi się o potrzebie poprawy jakości kształcenia, czy doskonaleniu jakości kształcenia. Te cele nie są zwymiarowane, czyli brakuje mierników dla określenia skuteczności działań. Dodatkowo, zauważyliśmy, że odbywa się rekrutacja kandydatów z niskimi wynikami z przedmiotów egzaminacyjnych. Do 50% z przedmiotu kierunkowego. Zaobserwowaliśmy też dosyć poważny element, który powinien ulec poprawie, czyli brak ścieżki rozwoju dla pracowników dydaktycznych, a także wyznaczanie na stanowiska dydaktyczne osób, które nie zrealizowały ścieżki rozwoju naukowego, czyli nie zakończyły pewnego procesu, do czego były zobowiązane.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Ocena ogólna została już sformułowana dość szczegółowo przez pana prezesa i pozwolę sobie ją ominąć. Jak powiedziałem wcześniej, chciałbym podkreślić, że elementem kluczowym, na który zwracamy uwagę i który oceniamy, jest fakt, że system szkolnictwa wyższego w latach 2015-2017 nie był objęty kompleksową oceną jakości kształcenia, która ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego mogła posłużyć do jego doskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Elementy negatywne, które się pojawiły, zjawiska niekorzystne też zostały już dosyć dokładnie przedstawione i wymienione. W związku z tym, nie będę ich przytaczał.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o wnioski. Wnioski też zostały pokrótce przedstawione. Do kluczowych wniosków należy oczywiście monitorowanie efektów wprowadzonych instrumentów finansowych. Jak państwo pamiętają, zabrakło tego elementu w instrumentach projakościowych. Brakowało monitorowania.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Poszerzenie zadań ustawowych Polskiej Komisji Akredytacyjnej o wymóg prowadzenia całościowych, przekrojowych i tematycznych ewaluacji jakości kształcenia w uczelniach oraz podjęcie działań mających na celu uregulowanie w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym warunków odstąpienia i zawieszenia postępowania w sprawie przeprowadzenia oceny programowej na kierunku studiów.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o Polską Komisję Akredytacyjną, to była już o niej mowa. Natomiast przypomnę, bo za chwilę będę chciał pokrótce odnieść się do podjętych działań. Działań, które podjęto po kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Tutaj wnioskiem było uszczegółowienie w statucie komisji wszystkich ogólnych kryteriów oceny programowej na kierunku kształcenia, wymienionym w stosownym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jakie działania zostały podjęte po kontroli? Przede wszystkim, trzeba tu bardzo pozytywnie ocenić wprowadzenie zmian w systemie szkolnictwa wyższego. Uchwalenie przez Sejm i wejście w życie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz wydanie przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego rozporządzenia w sprawie kryteriów oceny programowej.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Tu mamy kilka elementów, o których pokrótce opowiem. Zakładam, że pan minister będzie szerzej mówił na ten temat, dlatego dość syntetycznie o tym powiem. Przede wszystkim, ważnym elementem jest powiązanie uzyskania uprawnień do prowadzenia studiów na kierunku oraz uprawnień do nadawania stopni naukowych z posiadaną przez jednostkę kategorią naukową. Wydaje nam się, że jest to bardzo dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jak wcześniej pokazywałem to państwu, element powiązania jakości kształcenia z wysoką oceną parametryczną, która odnosi się do badań naukowych, niewątpliwie wskazuje, że taki kierunek powinien być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">To jest także wprowadzenie Rady Doskonałości Naukowej zamiast dotychczasowej Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów Naukowych, zwiększenie uprawnień nadzorczych i kontrolnych ministra nauki i szkolnictwa wyższego wobec uczelni, powołanie w składzie Polskiej Komisji Akredytacyjnej oprócz zespołów dziedzinowych również zespołu ds. kształcenia nauczycieli. Ta zmiana jeszcze nie weszła w życie, ale ma wejść, czyli ten element związany ze zobowiązaniem Polskiej Komisji Akredytacyjnej do realizowania kompleksowej oceny jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o inne jednostki kontrolowane…Szczególnie mówimy tu o uczelniach. Poszczególne jednostki wprowadziły szereg zmian w ramach realizacji wniosków pokontrolnych. Jedną z takich zmian było opracowanie i wdrożenie systemów pomiaru stopnia osiągnięcia celów. Wskazywaliśmy, że te cele są zbyt ogólne i nie mają elementów pomiaru. Jednostki, które były przez nas skontrolowane zaczęły to wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Tak samo wprowadzono rekomendacje i wnioski w dokumentach podsumowujących działania w ramach wewnętrznych systemów. Zaobserwowaliśmy, że były takie podsumowania jak w jednostkach działa wewnętrzy system oceny jakości, natomiast nie kierowano żadnych rekomendacji mających na celu usprawnienie tego systemu. W tej chwili zaczęto to realizować. Dokonano również zmian w zakresie ocen okresowych nauczycieli akademickich.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Z mojej strony to wszystko. Dziękuję uprzejmie za wysłuchanie i jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi na pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję bardzo. Miło było usłyszeć, że elementy, które ostatnio przyjmował Sejm, związane z reformą szkolnictwa wyższego, państwo uważają za pozytywne składniki obszaru, który państwo kontrolowali.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jak rozumiem, Najwyższa Izba Kontroli skończyła swoje wystąpienie. Teraz proszę pana ministra Müllera o odniesienie się do wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim na wstępie chciałbym bardzo podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za przeprowadzoną kontrolę. Jej wyniki są wzmocnieniem pewnych naszych działań, które podjęliśmy. Jest też wskazaniem pewnych aspektów funkcjonowania szkolnictwa wyższego, które należy ciągle doskonalić.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Myślę, że jest to dobry przykład współpracy między Najwyższą Izbą Kontroli a ministerstwem. Dobry przykład tego jak instytucje państwowe mogą wspólnie działać na rzecz poprawy funkcjonowania niektórych obszarów działania państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Chciałbym odnieść się do najważniejszych aspektów, które wprowadziliśmy w ramach reformy szkolnictwa wyższego i nauki, bo one są niejako odpowiedzią na większość stawianych wyzwań, które wskazała Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Na wstępie chciałbym wskazać, że w ramach nowej ustawy Polska Komisja Akredytacyjna ma poszerzone kompetencje. Wpisaliśmy m.in. obowiązek prowadzenia działalności analitycznej, działalności szkoleniowej oraz w zakresie upowszechniania dobrych praktyk. Stwierdzenie Najwyższej Izby Kontroli dotyczące, dotychczas ograniczonego funkcjonowania PKA oraz aspektu formalnego wydawania ocen jest trafne i dlatego też w nowej ustawie rozszerzyliśmy tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jednocześnie chciałbym poinformować, że wspólnie z władzami Polskiej Komisji Akredytacyjnej ustalamy zakres tych działań analitycznych, aby, po pierwsze, one się nie pokrywały z działalnością Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale były uzupełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Na ten temat trwają rozmowy, aby te działania, z jednej strony, miały charakter kompleksowy, a z drugiej strony, żeby były faktycznym narzędziem dokonywania zmian, bo jest wiele różnego rodzaju raportów, które powstają w naszym państwie i później trafiają na półki. Chyba nie o to chodzi. Chodzi o to, żebyśmy wykorzystywali te narzędzia. Tak samo jeśli chodzi o działalność szkoleniową, czy rozszerzanie dobrych praktyk.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jeżeli chodzi o kwestię unikania ocen w Polskiej Komisji Akredytacyjnej, bo niektóre uczelnie (te, które mają problemy z jakością kształcenia) uniemożliwiają, utrudniają przeprowadzenie oceny programowej, to daliśmy podstawę prawną do tego, aby w przypadku takich uczelni PAK automatycznie wydała ocenę negatywną, żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Chciałbym podkreślić, że Polska Komisja Akredytacyjna musi działać w ramach pewnych norm międzynarodowych. W kontekście międzynarodowym, jeżeli zależy nam na uznawalności naszych dyplomów, to musimy zapewnić pełną niezależność funkcjonowania Polskiej Komisji Akredytacyjnej w ramach Europejskiego Obszaru Szkolnictwa Wyższego. Ta zasada została potwierdzona w nowej ustawie, ale ona nie wyklucza wszelkich narzędzi, o których wcześniej wspomniałem w zakresie poprawy funkcjonowania Polskiej Komisji Akredytacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">W raporcie Najwyższej Izby Kontroli stwierdzono m.in. współwystępowanie wysokiego poziomu naukowego z wysoką jakością kształcenia. To jest jedna z kwestii, na którą zwrócili państwo uwagę. Zgadzamy się z tą tezą i ona jest jednym z głównych elementów reformy szkolnictwa wyższego i nauki. To znaczy, po pierwsze, że uzależniliśmy uprawnienia do nadawania stopni naukowych od aktualnego poziomu prowadzonych badań naukowych, a nie od spełnienia określonych warunków formalnych pod tytułem – „Określona liczba doktorów habilitowanych lub profesorów”, ale uzależniliśmy to od przeprowadzanej raz na cztery lata ewaluacji jakości działalności naukowej.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Z tym powiązaliśmy, co wspominałem, uprawnienia do nadawania stopni naukowych doktora i doktora habilitowanego, ale również pewną autonomię uczelni w zakresie tworzenia kierunków studiów. To znaczy, uczelnie, które mają wysoki poziom badań naukowych i jednocześnie wyciągamy z tego wniosek, że będą miały wysoką jakość kształcenia, będą miały szerszą autonomię w zakresie tworzenia samodzielnego kierunku studiów. W innych przypadkach wymagana będzie zgoda ministra na otwieranie kierunku studiów.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Chciałbym też wyraźnie podkreślić, że w ramach zmiany zasad ewaluacji jakości działalności naukowej odeszliśmy od modelu typowo ilościowego na rzecz modelu jakościowego, skupiając się na tym, aby naukowcy przedstawiali może mniej prac, ale o większej doniosłości jeżeli chodzi o wpływ na badania naukowe. Dlatego też dokonujemy istotnych zmian w systemie ewaluacji badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jednym z elementów, o którym państwo wspomnieli, jest kwestia pewnego rozproszenia systemu szkolnictwa wyższego. Dlatego też w nowej ustawie tworzymy mechanizm federacji podmiotów systemu szkolnictwa wyższego i nauki, aby łączyć potencjał poszczególnych jednostek naukowych, uczelni.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Staramy się również zapobiegać wszelkim inicjatywom, które miałyby dzielić uczelnie, czyli doprowadzać do procesu odwrotnego do tego, który wskazaliśmy w strategii naszego działania.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Na podkreślenie zasługuje również to, że nowa ustawa tworzy dwie ważne inicjatywy doskonałościowe. Mówimy o uczelniach badawczych oraz o Regionalnej Inicjatywie Doskonałości, które podkreślają element oceny jakościowej. Czyli tam, gdzie ta ocena badań naukowych będzie wysoka, będzie to możliwość otrzymania środków w ramach uczelni badawczych. Również, ze względu na realizację zasady zrównoważonego rozwoju, Regionalna Inicjatywa Doskonałości ma zapewnić środki finansowe w poszczególnych regionach tak, aby nie doszło do pewnych dysproporcji w zakresie rozwoju badań naukowych w tych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Chciałbym również podkreślić, że już dwa lata temu dokonaliśmy pewnych korekt jeśli chodzi o algorytm finansowy. Na podkreślenie zasługuje, przede wszystkim, kwestia ograniczenia pędu uczelni do przyjmowania wszystkich studentów, aby podwyższać finansowanie. Duży wpływ elementu liczbowego – liczby studentów na wysokość dotacji, powodował, że wiele uczelni, jak państwo słusznie to zauważyli, obniżało progi przyjęcia na studia, bo opłacało się przyjąć większą liczbę studentów.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Przyjęliśmy zasadę, że na jednego nauczyciela akademickiego przypada nie więcej niż trzynastu studentów. To daje premię za liczbę studentów, natomiast później ta premia już nie istnieje i nie opłaca się masowe kształcenie przy braku odpowiedniej liczby kadry do prowadzenia zajęć.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jednocześnie chciałbym podkreślić, że nowy algorytm finansowy, który został przedstawiony do opiniowania… to opiniowanie właściwie się już zakończyło. Niedługo zostanie to wydane. Algorytm przewiduje, że w przypadku uczelni akademickich i państwowych wyższych szkół zawodowych relacja 1:13 zostanie utrzymana, ale w przypadku uczelni badawczych, czyli uczelni, które będą laureatami programu uczelni badawczych ta relacja będzie stopniowo się zmniejszała do relacji 1:10.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Chcemy doprowadzić do takiej relacji w uczelniach, których misją będzie prowadzenie badań naukowych na wysokim poziomie i zapewnienie kształcenia studentów tych uczelni na wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Chcemy też podkreślić, że istnieje system śledzenia ekonomicznych losów absolwentów. To również wydaje się być jednym z narzędzi, które w przyszłości mogłoby służyć do oceny sprawności funkcjonowania, jakości kształcenia, czyli względne wskaźniki zatrudnialności. Podkreślam, że względne, ponieważ one są zależne od sytuacji ekonomicznej w konkretnym regionie.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Nie da się porównać dużego miasta do małej miejscowości, ale względne wskaźniki zatrudnialności mogą pokazać jaka jest jakość kształcenia. Dlatego też „Dydaktyczna inicjatywa doskonałości”, czyli dodatkowe środki finansowe, które będą przyznawane na tej podstawie państwowym wyższym szkołom zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">W kontekście umiędzynarodowienia należy podkreślić, że ten wskaźnik rośnie. Zdajemy sobie sprawę z wyzwań, które stawia nam globalna konkurencja jeżeli chodzi o dydaktykę oraz jakość badań naukowych. Rząd zdecydował się na utworzenie Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, która prowadzi wszelkie działania dotyczące promocji i umiędzynarodowienia. Wysyła naszych pracowników i studentów za granicę, aby wrócili do kraju z nowymi doświadczeniami, a także ściąga najlepszych naukowców i studentów do kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Chciałbym również podkreślić, że w ramach nowych ścieżek kariery w nowej ustawie stworzyliśmy dydaktyczną ścieżkę kariery, która jest równorzędna z dotychczasową ścieżką kariery naukowej. To jest odpowiedź na potrzebę zatrudniania na studiach o profilu praktycznym kadry, która posiada odpowiednią wiedzę naukową, ale ma też odpowiedni dorobek praktyczny w ramach prowadzonych przez nią przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Państwo zauważyli też stworzenie zespołu nauczycielskiego w Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Powstanie oceny kompleksowej. Chciałbym zapowiedzieć, że w resorcie podejmujemy działania analityczne wspólnie z Polską Komisją Akredytacyjną, które później będziemy wykorzystywać, szczególnie do korekty algorytmu finansowego, bo to jest narzędzie, które premiuje pewnego rodzaju zachowania oraz do tworzenia nowych programów ministra, na co pozwala nowa ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jeszcze raz chciałbym serdecznie podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za te wnioski. Jestem przekonany, że dzięki wspólnym działaniom uda nam się dokonać, w tym obszarze, wielu pozytywnych zmian. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jakość kształcenia to bardzo ważny temat. Widzę jednak pewne braki w zakresie oceny. Dlaczego? Otóż na początku usłyszeliśmy jak słabo polskie uczelnie wypadają w rankingach. To jest prawda. Jednak dobrze byłoby porównać to, jak polskie uczelnie wyglądają w rankingach nakładów na kształcenie. Na kształcenie i naukę, bo podstawowa teza, z którą należy się zgodzić, brzmi tak, że jakość kształcenia wiąże się z jakością nauki.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Wobec tego, można powiedzieć tak, że jeżeli nasze nakłady byłyby, powiedzmy, na dziesiątym miejscu na świecie, lub w krajach OECD, a pozycja uczelni dwudziesta któraś, to byłoby niedobrze, ale jeżeli nakłady na szkolnictwo i naukę są na poziomie miejsca, które odpowiada rankingom, to nic dziwnego. Może są nawet niższe.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Mam zatem pytanie jak wygląda pozycja Polski pod względem wysokości nakładów na kształcenie w krajach OECD i Unii Europejskiej? Myślę, że te nakłady są zbyt niskie. Tutaj nawet wskazano, że nie było badania wpływu instrumentów finansowych na jakość kształcenia. Tych wewnątrz. Nie całych nakładów. Zatem w ogóle nie badano korelacji pomiędzy nakładami a poziomem, jakością kształcenia. Jest to dla mnie rzecz podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Obserwując zmiany w zakresie szkół wyższych, mogę powiedzieć, że nastąpiły istotne zmiany jeśli chodzi o bazę materialną. Ten okres nie był tu badany, bo badano okres po 2015 r. To jest zrozumiałe. Jednak szkolnictwo wyższe obserwuję od dawna. Mogę powiedzieć, że znam sytuację wielu uniwersytetów w Polsce i można zaobserwować rozwój bazy materialnej, w tym bazy dydaktycznej. Ten rozwój zauważalny był już wcześniej, co wiąże się z dofinansowaniem przez Unię Europejską. Zaprzecza to tezie, że jedynie chodniki buduje się za pieniądze z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Mam także pytanie jakie są skutki działania Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, bo chyba trzeba oczekiwać tu dobrych skutków. Umiędzynarodowienie to jest warunek przyzwoitego poziomu działalności naukowej i kształcenia. Nie ma innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Chcę też powiedzieć, że, nie analizując w tej chwili ustawy, zawiera ona rozwiązania niezwykle antyjakościowe. Na przykład, obowiązkowe zatrudnianie sędziów na wydziałach prawa niezależnie od oceny. Takiego sędziego, nawet jeśli jest najgorszym dydaktykiem, nie można usunąć. To dotyczy, przede wszystkim, wydziałów prawa, wydziałów administracji, nie wszystkich uczelni. Jednak taki przepis istnieje i jest to elementarna sprzeczność z zasadą autonomii uczelni, jakością kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselWlodzimierzNykiel">To jest jeden przykład przepisu. Słyszałem, że ma być zmieniony i byłoby dobrze, żeby był zmieniony. W mojej wypowiedzi kluczowe znaczenie ma relacja nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę do naszej pozycji na świecie. Byłem świadkiem wypowiedzi i oglądałem wyliczenia dotyczące np. patentów. Jeżeli chodzi o patenty, to jeśli porównamy nakłady na badania w Polsce i w innych krajach, to okazuje się, że znajdujemy się w czołówce, jeśli chodzi o liczbę zgłaszanych patentów, ale mierzonej ze względu na rezultaty jakie daje jednostka nakładów.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Chciałbym wiedzieć jak wygląda relacja między nakładami a rankingami w tej chwili w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Pani poseł Michałek, a potem pan poseł Brynkus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaMichalek">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, absolutnie zgadzam się z panem profesorem, że ciągle mamy za mało nakładów na szkolnictwo wyższe. Zgadzam się absolutnie i to trzeba zmienić. Już dzieją się pewne rzeczy pozytywne, bo nakłady na szkolnictwo wyższe są w tej chwili wyższe, zatem efekty będziemy mogli obserwować później.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselIwonaMichalek">Mam natomiast pytanie do pana ministra. Panowie z NIK-u powiedzieli, że brakuje całościowej oceny jakości kształcenia w szkolnictwie wyższym. Chciałabym zapytać pana ministra czy po całkowitym wprowadzeniu w życie ustawy, która w tej chwili jest wdrażana, czy możemy spodziewać się i w jakim okresie całościowej oceny szkolnictwa wyższego w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Pan poseł Brynkus..</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Poseł Józef Brynkus (Kukiz 15):</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, część uwag, które zapisałem i odnoszą się do wypowiedzi pana prezesa NIK i pana ministra nauki i szkolnictwa wyższego, została już wyrażona przez pana profesora Nykiela. Powtórzę je, żeby uświadomić państwu, że taka ocena dotycząca oceny jakości kształcenia i związku jakości kształcenia z ustawą 2.0, przedstawiona przez pana profesora Nykiela, nie jest odosobniona. Ta ocena jest również skutkiem wypowiedzi przedstawicieli różnych środowisk akademickich.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Ewidentne i nie ulegające żadnym wątpliwościom jest to, że jakość kształcenia od kilku lat wzrasta. Trzeba też uczciwie powiedzieć, że nie ma to szczególnego związku z ustawą 2.0, ponieważ została wprowadzona w życie dopiero teraz. Jakiekolwiek wnioski, że istnieje relacja pomiędzy tą ustawą a jakością kształcenia, są wnioskami metodologicznie błędnymi.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Natomiast problem polega na tym, że rzeczywiście mamy do czynienia ze zjawiskami, które pokazują nam, że przy ocenie kształcenia nadal tkwimy w całkowicie błędnych paradygmatach metodologicznych. Jednym z nich jest opieranie się na rankingach.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Wiemy dobrze, że podstawy rankingów pozwalają stwierdzić, że polskie uczelnie wyższe nie mają żadnych szans, że względu na to, że w rankingach bierze się pod uwagę np. afiliowanie pracownika do danej uczelni, gdzie może nie prowadzić żadnych badań i nie zajmować się dydaktyką, ale jest afiliowany przy tej uczelni. To podnosi status danej instytucji w rankingu naukowym.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Mamy do czynienia z czymś takim jak kupowanie profesorów amerykańskich przez uczelnie z Bliskiego Wschodu, które mają na to środki. Powoduje to, że w rankingach są znacznie wyżej niż dobre duże polskie uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Druga kwestia to opieranie się w rankingu na kwestii publikacji w czasopismach międzynarodowych. To jest rzecz, która wymaga głębszego przyjrzenia się problemowi, ze względu na to, że stale jesteśmy zasypywani ofertami publikacji w wysoko punktowanych czasopismach, pod warunkiem, że wpłacimy określoną kwotę.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">To dzieje się nagminnie! Trzeba brać pod uwagę to, że jeżeli dana osoba jest zainteresowana publikacją w takim czasopiśmie, wpłaci od tysiąca do kilku tysięcy euro, to będzie miało wpływ na parametryzację i ewaluację uczelni. Problem polega też na tym, że bardzo często mamy do czynienia z różnego rodzaju spółdzielniami pracowników, którzy podnoszą wzajemne cytowanie. To też jest chore. Państwo muszą opracować takie wskaźniki oceny jakości kształcenia i nauki, które będą pozbawione takich błędów.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Kolejna kwestia, którą chciałbym tu poruszyć, to fakt, że od ministerstwa oczekujemy, bo ustawa 2.0 to jest projekt rządowy, by ten haniebny zapis w ustawie, odnoszący się do zatrudniania sędziów Sądu Najwyższego, NSA czy Trybunału Konstytucyjnego został usunięty. To rząd powinien wystąpić z taką inicjatywą, ponieważ to jest ustawa, za którą od początku do końca odpowiada rząd i większość sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Istnienie tego zapisu jest nie tylko szkodliwe, konstytucyjnie wadliwe, ale fatalne z punktu oddziaływania na jakość kształcenia. To jest zniechęcenie zarówno do prowadzenia badań, ale też do utrzymywania odpowiedniej jakości zajęć prowadzonych przez pracowników.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Zastanawiająca jest też sprawa spadku liczby studentów, zarówno na uczelniach publicznych, jak i uczelniach niepublicznych, co można łączyć nie tyle z wprowadzonym algorytmem, ponieważ okres badawczy, okres kontroli nie obejmował wprowadzenia algorytmu. To miało miejsce wcześniej. Chodzi o wskaźnik liczby studentów przypadających na jednego pracownika, co spowodowało, że w wielu uczelniach, zwłaszcza publicznych, liczba studentów znacznie się obniżyła na korzyść uczelni niepublicznych, w przypadku których ten wskaźnik nie obowiązuje. Dotyczy to lat 2015-2016.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Oznaczałoby to, że państwo polskie nie jest w stanie zatrzymać młodych ludzi w kraju. Nie byłbym też zachwycony tym, że mamy do czynienia z napływem studentów z zagranicy. Pani poseł Fabisiak podpowiada, że jest to napływ studentów ze wschodu.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Oczywiście uczelnie są tym zainteresowane, ponieważ dzięki temu dostają dofinansowanie, ale „jakość” tych studentów jest o wiele niższa od najgorszych polskich studentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselIwonaMichalek">Nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselIwonaMichalek">Poseł Józef Brynkus (Kukiz 15):</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselIwonaMichalek">Być może, proszę pani. Są kierunki szczególne, ale generalnie tak trzeba powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Pan poseł Zieliński. Potem pani poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszZielinski">Może na początku odniosę się do ostatniej konkluzji. Nie mamy wyników badań „jakości” studentów, którzy przyjeżdżają z różnych państw, zatem, być może, jest to ocena zbyt pochopna.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselTomaszZielinski">Mam pytanie dotyczące spadku liczby studentów. Czy to zostało zbadane? Jak ten spadek ma się procentowo do wielkości populacji, bo to jest istotne. Wiemy, że mamy niż demograficzny, czyli spada liczba mieszkańców. Jak wygląda to w ujęciu procentowym? Czy to jest skala większa czy mniejsza w stosunku do lat ubiegłych? Wtedy możemy mówić o spadku liczby studentów w stosunku do liczebności populacji, bo jeżeli spada liczba mieszkańców, to będzie też spadać liczba studentów i uczniów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Pani poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Nim zadam pytanie, odniosę się do studentów ze wschodu. Myślę, że przed chwilą pan poseł nie deprecjonował tych studentów, tylko raczej określał poziom nauczania na uniwersytetach. Studenci zwykle wybierają uczelnie lepsze. Nasze uczelnie są plasowane dużo wyżej niż uczelnie na wschodzie. Stąd takie wybory. To punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Powód drugi jest taki, że przecież udzielamy ogromnej liczby stypendiów. To z pewnością wpływa na taki stan.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Natomiast moje pytanie dotyczy innej kwestii. Jak rozumiem, raport był znany Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ponieważ kontrola zakończyła się wcześniej i chciałabym spytać czy takie swojego rodzaju nagrody finansowe jakie otrzymały uczelnie podczas inauguracji roku akademickiego…Na uczelniach wręczany był duży czek na dużą sumę pieniędzy. Czy te czeki były powiązane z jakością kształcenia? Czy to była nagroda za? Czy uczelnie, które wykazują wysoki poziom nauczania były lepiej potraktowane, czy tak samo?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Chciałabym by przedstawiciel ministerstwa odniósł się do tych kwestii, bo to jest sprawa ważna. To były duże środki. Uczestniczyłam tylko w inauguracjach warszawskich, ale było pewne zróżnicowanie i wówczas zadawałam sobie pytanie czy jest to nagroda za coś, czy, po prostu, taki prezent wręczony bez głębszej refleksji naukowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Pani poseł Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Dziękuję bardzo. Przed ustawą 2.0 mieliśmy zmianę algorytmu. Sposobu finansowania uczelni, który zmierzał do tego, by skończyć z tzw. masówką, a kształcić lepiej tych, którzy są na wyższym poziomie przygotowania do studiów. Kształcić o tyle lepiej, że będzie większa liczba pracowników naukowych, będzie miała wpływ na kształcenie konkretnej liczby studentów. Być może, to też jest przyczyna spadku liczby studentów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Chciałabym zapytać czy to ma jakiś związek i czy są jakieś narzędzia przy pomocy których państwo byliby zdolni to ocenić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Proszę. Pan poseł Brynkus jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Poseł Józef Brynkus (Kukiz 15):</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Chcę zadać jedno pytanie ministerstwu i przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Problem polega na tym, że jakość kształcenia jest uzależniona, w moim przekonaniu, od pracowników posiadających tytuły i stopnie naukowe, ponieważ one są efektem badań, jakości tych badań. Mieliśmy do czynienia z czymś, co było określane jako „habilitacje słowackie”. Na skutek również mojej interwencji to zjawisko zostało ograniczone, ale mam pytanie do panów. Czy panowie mogą powiedzieć jaka jest skala zjawiska tzw. nostryfikacji dyplomów uczelni, które znajdują się poza naszym krajem?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jeśli panowie dysponowaliby takimi danymi, to może udałoby się określić z jakich kierunków geograficznych mają miejsce te nostryfikacje? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Proszę. Jeszcze raz pan poseł Nykiel. Króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Mam jeszcze jedną uwagę. Nie wiem czy już tutaj padła, bo na chwilę musiałem wyjść. Była tu mowa o rekrutacji. To oczywiście dla szkolnictwa wyższego są bardzo ważne kwestie. Chciałbym jednak zauważyć, że w ostatnich latach bardzo duży wpływ na rekrutację mają problemy demograficzne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselWlodzimierzNykiel">Liczba kandydatów, jej spadek na wielu kierunkach, wiąże się z problemami demograficznymi. Musimy sobie z tego zdawać sprawę. Przez pewien czas będzie to duży problem jeśli chodzi o rekrutację do szkół wyższych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">O problemie demograficznym częściowo już mówiliśmy, natomiast nie do końca powinniśmy uważać, że to poważny problem. Na posiedzeniach innych komisji mówiliśmy o tym, że zbyt duża liczba studentów niekoniecznie jest korzystna dla gospodarki, bo, po pierwsze, spada jakość kształcenia. Po drugie, duża część absolwentów niekoniecznie odnajduje się później na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Być może również reforma, która w tej chwili zaczyna dotykać szkolnictwo zawodowe i nieco zwiększony poziom popularności tego typu kształcenia, doprowadzi do tego, że swoje aspiracje naukowe niektórzy ograniczą do poziomu szkoły średniej, co niekoniecznie musi być złym rozwiązaniem, bo w życiu można dobrze funkcjonować i dobrze zarabiać niekoniecznie mając dyplom wyższej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Drugi element. Tu rzeczywiście bardzo dobra uwaga. Warto byłoby, żeby ministerstwo o tym pamiętało. Takie absolutyzowanie rankingów różnego rodzaju. One nie do końca oddają poziom nauczania i tego, co dzieje się na poszczególnych uczelniach. Ranking nie mówi o tym czy konkretny profesor, doktor habilitowany lub magister jest dobrym lub złym wykładowcą akademickim i czy prowadzi rzetelne badania naukowe. Czy te badania dużo wnoszą do rozwoju nauki, czy są jedynie modną dziedziną, która nie przynosi zysków gospodarce? Prosiłbym o odniesienie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Niekiedy bardzo trudno jest porównywać poszczególne dziedziny nauki. Na przykład humanistykę z dziedzinami ścisłymi. Taka absolutyzacja rankingów nie powinna mieć miejsca i mam nadzieję, że ministerstwo zauważy to, że samymi rankingami nie można mierzyć wartości uczelni.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Element drugi, który nieco mnie zaniepokoił. Co do ogólnego kierunku, że powinniśmy nieco zmniejszać tę masowość na rzecz większej jakości nauczania, nie powinno to doprowadzić do tego, żebyśmy bardzo mocno ograniczyli dostęp do najlepszych uczelni. Powinniśmy być zainteresowani tym, żeby najlepsze uczelnie nie stały się bardzo, bardzo elitarne. Stąd wskaźnik dziesięciu studentów może być zbyt wyśrubowany, a jeśli już, to chyba należałoby nieco przesunąć w czasie jego osiągnięcie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Kolejny element. Zgadzam się, że na razie trudno mówić o wpływie ustawy 2.0 na jakość nauczania, ale, jak rozumiem, raport NIK-u pokazuje, że pojawiły się tam pewne mechanizmy, które za jakiś czas powinny, po prostu, wpłynąć na nasze rozumienie tego, co dzieje się na uczelniach i na jakim poziomie wykładają. Tak rozumiem uwagi NIK-u. Nie chodzi o to, że ustawa już zadziałała.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jak rozumiem, teraz głos zabiorą goście. Proszę przedstawiać się, żebyśmy w protokole wiedzieli kto zabrał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMarekKisilowski">Dzień dobry państwu. Marek Kisilowski. Na dzisiejszym spotkaniu reprezentuję władze krajowe NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMarekKisilowski">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, bo mówiłem o tym już wielokrotnie, zarówno na tej sali, bo tu spotykaliśmy się w sprawie ustawy 2.0, ale także na posiedzeniach innych komisji. Również na posiedzeniach izby wyższej. Ministerstwo za każdym razem podkreślało, że nie ma jednolitej metodyki oceny jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMarekKisilowski">W związku z tym, jeżeli nie ma takiej metodyki, to trudno, tak naprawdę, odpowiedzieć na pytanie jaka jest jakość kształcenia. Pan minister słusznie mówił to, co NSZZ „Solidarność” wielokrotnie podkreślał, że należy i liczyliśmy na to, że ustawa 2.0 wzmocni ścieżkę dydaktyczną, czyli wzmocni tych nauczycieli akademickich, którzy są zaangażowani w dydaktykę.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMarekKisilowski">Niestety, ścieżka dydaktyczna jest i nadal będzie gorszym sposobem funkcjonowania na uczelni. W ustawie, którą ministerstwo przeprowadziło przez Sejm, niczego w tej kwestii nie zmieniono. Dlaczego? Dlatego, że efekt tego widać w działaniach, które podejmują uczelnie przygotowując nowe statuty. W wielu uczelniach, szczególnie w dużych, proponuje się rozwiązanie, które oddziela kształcenie od badań.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMarekKisilowski">Będą funkcjonowały szkoły kształcące i instytuty badawcze (oczywiście w cudzysłowie), które zajmują się badaniami. Nie będzie korelacji i nie będzie udziału tych, którzy badają w kształceniu. Taka sytuacja może doprowadzić nie do polepszenia, tylko do pogorszenia jakości kształcenia. Przepisy ustawy niczego nie wymagają w tym zakresie. Niczego w tym zakresie nie gwarantują i nie wspierają tego, żeby była jedność badań i kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMarekKisilowski">Proponowany algorytm też tego nie robi, ponieważ do tego współczynnika dostępności, o którym była tu mowa, czyli jeden nauczyciel akademicki na trzynastu lub dziesięciu studentów, wlicza się wszystkich nauczycieli akademickich, czyli tych, którzy kształcą i tych, którzy w ogóle nie kształcą. Nie mają żadnego kontaktu ze studentami. W związku z tym, nie jest to współczynnik odpowiadający rzeczywistemu udziałowi nauczycieli akademickich w kształceniu.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMarekKisilowski">Jeżeli chodzi o uwagę pana przewodniczącego, to związek nie zgadza się z tą koncepcją. Uważamy, że należy zmniejszać ten współczynnik, ale nie dlatego, żeby szkoła była elitarna, tylko żeby zajęcia były prowadzone w bardziej projektowym systemie. W tej chwili, są sytuacje, w których prowadzi się zajęcia dydaktyczne na uczelniach w grupach liczących 150, 200 osób. To jest rozwiązanie charakterystyczne dla zupełnie prymitywnego sposobu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMarekKisilowski">Nowoczesny system kształcenia oparty jest na bliskiej relacji nauczyciela i studenta i grupa kształceniowa nie może być duża. Dobrze, że algorytm będzie szedł w tym kierunku, żeby wymuszać mniejsze grupy. Może to nastąpić tylko wtedy, kiedy współczynnik dostępności nie będzie odnosił się do wszystkich nauczycieli akademickich, tylko do tych nauczycieli akademickich, którzy są zaangażowani w kształceniu.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMarekKisilowski">Mam pytanie do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Napisali i powiedzieli państwo w raporcie o kosztach kształcenia na uczelniach niepublicznych i odnieśli to do kosztów kształcenia na uczelniach publicznych. Chciałbym wiedzieć jaka była metodyka obliczenia tych wartości, dlatego, że z tego co wiem (może pan minister mnie poprawi), ministerstwo nie przekazuje środków publicznych na kształcenie w uczelniach niepublicznych. Zatem skąd wzięła się ta wartość? Czy odpowiada rzeczywistym kosztom kształcenia na uczelniach niepublicznych. Rozumiem, że nie wzięto tu pod uwagę tego co student wnosi do tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMarekKisilowski">Poza tym, o kosztach kształcenia na uczelniach publicznych mówimy globalnie. Nie bierzemy pod uwagę pewnych specyfik. Są uczelnie, na przykład uczelnie artystyczne, które nie podlegają ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego, tylko ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego, gdzie koszty kształcenia z natury muszą być bardzo wysokie, ponieważ jest tam kształcenie indywidualne. W związku z tym, jeśli jest kształcenie indywidualne, to wiadomo, że koszty takiego kształcenia muszą być bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMarekKisilowski">Ostatnia kwestia. Była tutaj mowa o spadku liczby studentów uczelni publicznych, natomiast, nie wiem też dlaczego, umknęło nam to, że równolegle ze spadkiem liczby studentów na uczelniach publicznych, wzrosła liczba studentów na uczelniach niepublicznych. Natomiast jeśli chodzi o jakość kształcenia i korelacje z badaniami naukowymi, to ustawa 2.0 w żadnym wypadku nie zajmuje się tą korelacją w uczelniach niepublicznych</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#CzlonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscMarekKisilowski">Korelacja i te wymagania dotyczą wyłącznie uczelni publicznych, bądź tych, które chcą mieć uprawnienia akademickie. Większość uczelni niepublicznych nie ma takich uprawnień i wcale o takie nie zabiega. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Julian Srebrny. Członek Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność„ Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Proszę państwa, z zawodu jestem fizykiem. Wciąż przeprowadzam badania naukowe i mimo mojego wieku chciałbym, abyśmy nie mówili tu ogólnikami. Pan minister powiedział o Regionalnej Inicjatywie Doskonałości. Przeznaczono na to około 100 mln zł. W porównaniu do 15 mld na całe szkolnictwo wyższe, to są żadne pieniądze. Zatem nie róbmy z tego hasła.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Podobnie jest z tym, o czym mówiła NIK. Doskonalenie dydaktyczne. Jeśli przeliczyć to na roczne wydatki, to również jest to około 100 mln zł rocznie, więc dobrze byłoby, żebyśmy nie posługiwali się hasłami dla wykazania jak to jest fajnie, kiedy pod tym niewiele się kryje.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Trzecia sprawa, o której powiedział już ktoś z posłów. Odnośnie kryteriów i rankingów naszej pozycji. Nie wiem dlaczego państwo, politycy tak bardzo lubią tego używać. W rankingu szanghajskim, gdybyśmy połączyli wszystkie uczelnie warszawskie w jedną uczelnię, to pewnie podskoczylibyśmy do drugiej setki.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Czy to zmieniłoby poziom dydaktyki? Zupełnie nie. Mało tego, wprowadziłoby koszmarny bałagan finansowy i administracyjny, więc bardzo proszę o nieużywanie tych terminów, żeby, po prostu, ich używać, bo to ładnie brzmi. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Kolejna. Wszyscy zaczęli dobrze mówić o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Potwierdzam to, co mówiłem już wcześniej – NAWA jest kompletnie niepotrzebna. To jest administracja, która zabiera pieniądze z uczelni, które same mogłyby to robić.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Mówienie, że naszych najzdolniejszych studentów chcemy wysyłać za granicę na nasz koszt jest, po prostu, skandalicznym sformułowaniem. Od moich kolegów z zagranicy co miesiąc dostaję pytanie, czy mam zdolnego studenta, którego mógłbym im przekazać do robienia doktoratu. Uważam, że zadanie państwowej instytucji, jakim jest wysyłanie najzdolniejszych studentów za granicę, transportowanie ich na studia…To jest od trzech do pięciu lat i prawdopodobnie już nie wrócą i uważam, że to jest, po prostu, karygodne.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Kolejna rzecz. Dużo mówiło się, że nowa ustawa polepszy pewne sprawy. Potwierdzam to, o czym mówił kolega. Jestem z Uniwersytetu Warszawskiego. Propozycje nowych statutów, które mają być dostosowane do ustawy właśnie czynią koszmar – oddzielają kształcenie od nauki i powodują niezwykłe komplikacje administracyjne i finansowe. Zatem na razie nie widać dobrych skutków.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Odnośnie najlepszych studentów, wykorzystania potencjału najlepszych uczelni badawczych. Nie ma w algorytmie, mimo, że proponujemy to od dziesięciu lat, żadnego promowania wymiany studentów pomiędzy uczelniami w Polsce. Załóżmy, że będziemy mieli te dziesięć uczelni badawczych. Dlaczego nie premiować tego, że z uczelni, na której jest słabszy potencjał naukowy, studenci przez jakiś czas będą studiowali u nas. Jednak jeśli mają gdzie indziej rodziny, to powinny być jakieś fundusze na to, żeby nawet ich wesprzeć. Jest program MOST, który to realizuje, ale za tym nie idą żadne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Prosiłbym państwa bardzo o nieużywanie pewnych tytułów i ogólników, za którymi niewiele się kryje. Kolejny raz mogę powiedzieć coś, co dotyczy realizacji ustawy. Wiele mówi się o badaniach interdyscyplinarnych, ale jednostki naukowe mogą wybrać tylko dwie dyscypliny, z których mogą się rozliczać. Co będzie jeśli są cztery dyscypliny? W mojej jednostce – Środowiskowe Laboratorium Jonów Ciężkich UW – mamy badania podstawowe z fizyki jądrowej, produkujemy izotopy i staramy się wynaleźć nowe radiofarmaceutyki, współpracujemy z Wydziałem Chemii UW, Wydziałem Biologii UW, z akademią medyczną, z Instytutem Chemii i Techniki Jądrowej. To się już nigdzie nie mieści.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#CzlonekKomisjiZakladowejNSZZSolidarnoscUniwersytetuWarszawskiegoJulianSrebrny">Za każdym razem będziemy rozliczani z czegoś innego, nie mówiąc już o koszmarze przy pisaniu do czasopism różnych specjalności. Prosiłbym, żebyśmy bardziej mówili o realiach i nie używali tych haseł, że wszystko jest wspaniale. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania? To jeszcze dwa zdania i głos oddam przedstawicielom NIK-u i ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Po pierwsze, nie wydaje mi się, żeby gdzieś pojawiła się informacja, że na uczelniach niepublicznych wzrosła liczba studentów. Jeśli już, to chyba też spadła, bo uwarunkowania demograficzne też są tam zauważalne. Tak przynajmniej mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dobrze, myślę, że za chwilę pojawi się odpowiedź. Pojawił się również wątek studentów zagranicznych. Chciałbym, żebyśmy nie przesądzali czy oni są lepszymi, czy gorszymi studentami od polskich. Pamiętam, że swego czasu były narzekania na poziom absolwentów polskich szkół średnich i myślę, że niewiele zmieniło się jeśli chodzi o te narzekania. Mam nadzieję, że reforma coś tu zmieni.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Natomiast przy studentach zagranicznych warto pamiętać o takim aspekcie przyszłościowym. Ci studenci, część z nich wróci do swoich krajów i mam nadzieję, że staną się pewnymi ambasadorami naszego państwa i ułatwi to wzajemne relacje na różnych poziomach.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Interesujące wydaje się to, o czym mówił pan w końcówce swojego wystąpienia – wymiana studentów między polskimi uczelniami. Uważam, że to bardzo dobry pomysł i warto, żeby ministerstwo nad tym się zastanowiło.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Proszę, może w kolejności wystąpień. Najpierw NIK, a potem ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNIKPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję za te uwagi, bo, prawdę powiedziawszy, one pokazują, że, z jednej strony jest to ważny temat, a z drugiej strony, że, być może, istnieje niedosyt pewnych informacji. Spróbuję zaspokoić ten niedosyt.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o nakłady, ponieważ było to kluczowy element, który przewijał się w wielu wypowiedziach, to nie odnosiliśmy się do nich. Natomiast wyszukane przeze mnie naprędce dane Głównego Urzędu Statystycznego mówią o stanie na 2016 r., aczkolwiek mogą to być dane z 2013 r. Nakłady na szkolnictwo wyższe w stosunku do PKB liczone z różnych źródeł. Wydaje mi się, mamy wyższe niż w Niemczech, gdzie wskazywane jest 1,2% PKB, natomiast w naszym kraju jest to 1,4%.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNIKPiotrProkopczyk">W związku z tym, jeżeli chodzi o ten wskaźnik, to trudno tu mówić, że mamy niekorzystną sytuację. Przynajmniej według danych, które znaleźliśmy na stronie Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNIKPiotrProkopczyk">Dodatkowo chciałbym powiedzieć, że mamy też wyższe nakłady od tych w Czechach, a Uniwersytet Karola Wielkiego jest o wiele wyżej sklasyfikowany niż polskie uczelnie. To jeśli mówimy o rankingu szanghajskim. W związku z tym, wydaje mi się, że nie ma prostego przełożenia wysokości środków przeznaczanych przez państwo, i nie tylko państwo, na szkolnictwo wyższe, a jakością kształcenia mierzoną wg rankingu szanghajskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNIKPiotrProkopczyk">Od razu chciałbym odnieść się do tego, co było poruszane pod koniec dyskusji. Myślę, że nie posługuję się rankingiem szanghajskim jako wyrocznią i czymś, co jest kluczowe. Jest to jeden z elementów, który wykorzystujemy, żeby pokazać jak Polska plasuje się na tle innych państw. Na pewno możemy dyskutować o pewnych słabościach, również tego rankingu i metodologii, która stoi za tym rankingiem.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNIKPiotrProkopczyk">Tak, że od razu chciałbym tu wyjaśnić, że nie traktujemy tego jako wyrocznię. Po prostu, jako jeden z elementów, który wskazaliśmy. Myślę, że jeżeli chodzi o nakłady, to poważniejszym problemem jest rozproszenie środków, które następuje w wyniku dość dużej liczby uczelni w Polsce. Dla porównania mogą państwo sięgnąć do informacji. To są strony nr 13 i 14. To jest trzeci wers od dołu strony.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNIKPiotrProkopczyk">„W Polsce, według danych Głównego Urzędu Statystycznego w roku akademickim 2016/2017 kształciło się 1.348.822 studentów w 390 uczelniach, w tym 131 publicznych. Dla porównania w Niemczech, w roku akademickim 2016/2017 kształciło się dwukrotnie więcej osób, tj. ponad 2.800.000 studentów w 428 instytucjach szkolnictwa wyższego”.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNIKPiotrProkopczyk">Proszę zobaczyć, mówimy o polskich uczelniach, których jest 390. Tam mamy 428 uczelni i dwukrotnie większą liczbę studentów. Wydaje mi się, że jeżeli mamy rozmawiać na temat nakładów i na temat efektywności, wydajności tego systemu, to prosiłbym zwrócić na to uwagę. Te dane są podane na stronach nr 13 i 14. Wydaje mi się, że jest to problem, z którym borykamy się jako państwo i musimy zastanowić się co z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNIKPiotrProkopczyk">Szczególnie w związku z niżem demograficznym i obniżeniem liczby studentów. Wskazanie w naszym raporcie na spadek liczby studentów, w żaden sposób nie jest związane z oceną systemu jakości kształcenia. Jest to tylko stwierdzenie faktu, że mamy do czynienia ze spadkiem tej wielkości w związku z niżem demograficznym.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNIKPiotrProkopczyk">Tu akurat nie pokazywaliśmy relacji. Bardzo ciekawe byłoby zastanowienie się czy w związku z niżem demograficznym mamy spadek jedynie w przypadku liczby studentów. Powiem szczerze, że nie zrobiliśmy tego i w przyszłości będziemy musieli brać takie rzeczy pod uwagę. Dziękuję za tę uwagę. Jak powiedziałem, nie dokonywaliśmy oceny i ten element nie jest miernikiem jakości kształcenia. W żaden sposób. To nie jest miernik jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNIKPiotrProkopczyk">Jeśli chodzi o kolejne kwestie, które się pojawiały…Mam nadzieję, że zapisałem je wszystkie, ale proszę wybaczyć jeśli niektóre z nich mi umknęły. Pojawiło się pytanie jak wygląda metodyka badania kosztów kształcenia na uczelniach publicznych i niepublicznych. Przedstawiciel NSZZ „Solidarność” wskazał na ten element. Tu polegaliśmy na danych Głównego Urzędu Statystycznego, który publikuje takie dane. Zostały przez nas wykorzystane i podane.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o liczbę studentów, która spada. Spada na uczelniach publicznych. jednocześnie zostało podniesione, że nie zauważyliśmy, że zwiększa się liczba studentów na uczelniach niepublicznych. Nominalnie spada i tu, i tu. Natomiast jeśli pod uwagę weźmiemy całość, to w związku ze znaczniejszym spadkiem liczby studentów na uczelniach publicznych, możemy powiedzieć, że liczba studentów na uczelniach niepublicznych inaczej kształtuje się procentowo.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNIKPiotrProkopczyk">Jeśli dobrze to zapisałem, to mówił o tym kolejny przedstawiciel związku zawodowego z Uniwersytetu Warszawskiego. Być może konsolidacja dałaby pozytywne efekty. Nie wiem jaki wpływ miałoby to na naszą pozycję w rankingu szanghajskim. Myślę, że trzeba byłoby to dokładnie zobaczyć, ale na pewno pewne parametry by się poprawiły. Podkreślę jeszcze raz, że nie staramy się używać tego jako pewnego fetysza, pewnego elementu, który ma wszystko tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNIKPiotrProkopczyk">Staramy się dosyć rzetelnie podchodzić do naszej pracy i pokazywać maksymalnie dużo perspektyw, żeby odbiorcy naszych raportów mieli jak najlepszą wiedzę i na tej podstawie mogli podejmować odpowiednie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNIKPiotrProkopczyk">Niestety, jako Najwyższa Izba Kontroli nie posiadamy wiedzy na temat nostryfikacji dyplomów spoza Polski, czyli chodzi o poruszoną tu nostryfikację dyplomów ze Słowacji. Nie wiemy nic na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#DepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNIKPiotrProkopczyk">Mam nadzieję, z nie pominąłem kluczowych kwestii. Jeśli pojawiłaby się potrzeba dodatkowych wyjaśnień, jesteśmy gotowi udzielić dodatkowych wyjaśnień na piśmie. Zawsze istnieje taka możliwość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Podsekretarz stanu w MNiSW Piotr Müller:</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję. Będę starał się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Niektóre połączę, bo kilkoro z państwa posłów zadało podobne.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jeżeli chodzi o kwestię zwiększenia nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę, przypomnę, że w tym roku nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe wzrosły. Tak samo będzie w przyszłym roku. Zgodnie z przepisami reformy nauki i szkolnictwa wyższego wskazany jest współczynnik o jaki mają rosnąć nakłady. To ma być stale wpisywane do projektu budżetu. To jest więcej niż dotychczas przewidywała reguła wydatkowa jeśli chodzi o przygotowywanie budżetu państwa. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">To oznacza, że mniej więcej, około miliarda złotych będzie więcej każdego roku na naukę i szkolnictwo wyższe. Oczywiście jeżeli chodzi o progi minimalne, bo w praktyce jest więcej. W przyszłym roku będzie to 1,3 mld zł, które wejdą do budżetu nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Chciałbym jednocześnie zauważyć, że w tym zawarte są podwyżki, więc podwyżki minimalnych wynagrodzeń będą znaczące jeśli chodzi o asystentów czy adiunktów. To jest poziom około 800 zł brutto każdego roku. To są pieniądze, które już 1 stycznia trafią do nauczycieli akademickich. Oprócz tego, oprócz płac minimalnych, przewidujemy podwyżki funduszu płacowego w uczelniach o 7%. To są założenia budżetowe, które obecnie są procedowane w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jeżeli chodzi o badanie korelacji pomiędzy algorytmem finansowym a jakością kształcenia, to będzie to możliwe dopiero po dwóch, trzech, czterech latach od momentu wprowadzenia algorytmu. Wcześniej nie da się tego rzetelnie zbadać. Chciałbym podkreślić, że reforma algorytmu finansowego weszła w życie ponad dwa lata temu i w związku z tym, to nie jest tak, że pewnych elementów reformy już nie widać.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Widać właśnie przez algorytm finansowy. Jeżeli chodzi o zmniejszenie liczby studentów w stosunku do nauczycieli akademickich i tym samym zmniejszenie liczebności grup zajęciowych w uczelniach. W związku z tym, jest to jeden z elementów szeroko rozumianej reformy szkolnictwa wyższego i nauki, który był poprzedzony modyfikacją zasad finansowych.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jeżeli chodzi o całościową, kompleksową ocenę systemu szkolnictwa wyższego, o którą pytała pani poseł Michałek, to jest to bardzo trudne zadanie. Wspomniał o tym pan doktor Kisilowski. To nie jest łatwe kiedy nie ma jednoznacznych mierników. Z pewnością łatwiejsza jest ocena pewnych obszarów. Nie zmienia to faktu, że wyposażyliśmy Polską Komisję Akredytacyjną w działania o charakterze analitycznym, żeby takie oceny mogły być dokonywane. Istnieje system, który pozwala śledzić ekonomiczne losy absolwentów oraz zmieniony system ewaluacji badań naukowych, który jest powiązany z jakością kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Idąc dalej, jeżeli chodzi o kwestie związane z możliwością konsolidacji środowiska. Padło tutaj stwierdzenie, że można połączyć wszystkie uczelnie i będziemy wyżej w rankingach. To ma sens jedynie wtedy, kiedy funkcjonalnie jest to sensowne. Przykładem tego są działania podejmowane przez Uniwersytet Warszawski i Warszawski Uniwersytet Medyczny. Podpisany list intencyjny w zakresie federacji uczelni, które mają wspólny bardzo ważny obszar badań naukowych, które mogą wspólnie prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">To nie jest sztuczny zabieg rankingowy, tylko realne łączenie potencjału badań naukowych i wypadkową będzie wyższa pozycja tej federacji dwóch uczelni w rankingach międzynarodowych. Ranking zawsze traktujemy jako efekt uboczny w stosunku do dobrych działań, które przynoszą realne efekty, a nie sztuczne gry w konsolidowanie środowisk akademickich.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Najwyższa Izba Kontroli słusznie zwraca tu uwagę, że pewna konsolidacja potencjału jest potrzebna. Weźmy pod uwagę, że wiele uczelni, które aktualnie są jednostkami samodzielnymi, powstało w wyniku działań w pewnym okresie PRL-u, kiedy rozdrabniano szkolnictwo wyższe w celu jego osłabiania. Teraz staramy się wzmacniać proces konsolidacji, przeznaczając dodatkowe środki finansowe również na mechanizmy federowania uczelni. O tym chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o algorytm finansowy i kwestie związane z uczelniami publicznymi. Faktycznie, nie finansujemy uczelni niepublicznych jeśli chodzi o kształcenie. Zresztą, swoją drogą, uważam, że najlepsze uczelnie niepubliczne powinny mieć dofinansowane kształcenie studentów, bo jest to element zachęcania do podwyższania jakości kształcenia przez, w tym wypadku, uczelnie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jeżeli chodzi o zwiększenie liczby studentów w uczelniach niepublicznych, to poprosiłem, żeby pan dyrektor przesłał mi dane z ostatnich lat. W roku akademickim 2016/2017 było 310 tys. studentów. W roku 2017/2018 – 320 tys., czyli mówimy o wzroście o 10 tys. studentów, zakładając jeszcze jedną ważną korektę, o której chcę powiedzieć, czyli lepszą sprawozdawczość uczelni niepublicznych do systemu POL-on. Wcześniej wielu z tych studentów nie widziano w systemie, bo nie było wystarczającej weryfikacji tego, czy uczelnie prowadzą odpowiednią sprawozdawczość.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">W nowej ustawie wprowadziliśmy kary pieniężne, w tym dla uczelni niepublicznych, za niesprawozdawanie się do systemu POL-on, czyli za niepełną ewidencję studentów. Teraz ta sytuacja będzie jasna, czyli jeśli mówimy o wzroście rzędu 10 tys. studentów i wyciągamy z tego wnioski o charakterze systemowym, to wydaje się to nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Nie mówię o tym, że ogólny spadek liczby studentów, patrząc globalnie, wynika z niżu demograficznego i jest on skorelowany z obniżeniem liczby studentów, absolwentów liceów i techników.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Pan przewodniczący Piontkowski powiedział, że nie zawsze chodzi o utrzymanie liczby studentów samej dla siebie, czy poziomu skolaryzacji samego dla siebie, tylko pojawia się pytanie, czy za tym idzie jakość kształcenia, późniejsze zadowolenie absolwentów jeśli chodzi o ich późniejszą sytuację życiową. Z drugiej strony, bardzo dobra reforma, która jest teraz przeprowadzana przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, która dotyczy szkół branżowych. Podejmujemy działania, aby to szło równolegle z działaniami Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jeżeli chodzi o procentowy udział studentów, to chciałbym zwrócić uwagę, że mamy jeden z najwyższych poziomów skolaryzacji na świecie. Pan poseł pytał o procentowy udział studentów. On naprawdę jest bardzo, bardzo wysoki i czasami należy zadać sobie pytanie czy jest zachowana odpowiednio wysoka efektywność kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Pani poseł Fabisiak pytała o kwestię podziału obligacji Skarbu Państwa. Od początku zapowiadaliśmy, że obligacje będą formą wyrównania pewnych zaszłości w zakresie inwestycji w mniejszych uczelniach. Przyjęliśmy zasadę, że tu nie ma dyskrecjonalnego dzielenia tych środków na zasadzie, że minister uważa, że tu ileś środków, a tu ileś, tylko za punkt wyjścia wzięliśmy kapitał zasadniczy uczelni i przyjęliśmy zasadę degresywną. Jest pewien maksymalny pułap i jest to 50 mln i większe uczelnie z większym kapitałem zasadniczym, wynikającym m.in. z tego, że w przeszłości wiele inwestycji było realizowanych właśnie w tych uczelniach, to otrzymają stosunkowo mniej pieniędzy od uczelni mniejszych.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dlatego mniejsze uczelnie dostały więcej środków finansowych i od samego początku zapowiadaliśmy, że jest to sposób wyrównania pewnej niesprawiedliwości, która przez trzydzieści lat miała wpływ na działalność mniejszych uczelni w mniejszych miastach, które miały mniejsze środki na nakłady inwestycyjne. To są nakłady inwestycyjne, a nie środki na bieżącą działalność. To chciałbym podkreślić. Tak zostało to podzielone pomiędzy poszczególne uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Brynkusa, to słusznie zwrócił pan uwagę na sposób uzyskiwania stopni naukowych na Słowacji. Na szczęście, ten temat został skutecznie zamknięty. Miejmy nadzieję, że takie sytuacje się nie powtórzą.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o liczby, o które pan pyta, to, niestety, nie jestem w stanie ad hoc coś na ten temat powiedzieć. Zweryfikuję to i wtedy będę w stanie odpowiedzieć panu posłowi. Każdy sygnał takiego lub podobnego zachowania jeżeli chodzi o uznawalność stopni naukowych, który miałby znamiona sytuacji, o której mówiliśmy wcześniej, wymaga interwencji.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jeżeli chodzi o kolejne kwestie poruszane przez pana przewodniczącego Piontkowskiego, to absolutnie nie skupiamy się na rankingach. To jest efekt uboczny. Uważamy, że dobra polityka kształcenia, dobra polityka prowadzenia badań naukowych, siłą rzeczy, da efekt uboczny w postaci wyższego poziomu obecności polskich uczelni w rankingach międzynarodowych, ale jednym z mechanizmów, które do tego zachęcają, jest federowanie się uczelni.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jeżeli chodzi o relacje student – uczelnia i relację 1:10, to relacja ta stopniowo wchodzi w życie przez ostatnie trzy, cztery lata. W tej chwili nie pamiętam. Nie obawiałbym się tego, że do najlepszych dziesięciu uczelni (będzie to prawdopodobnie dziesięć uczelni badawczych, bo na tyle pozwala ustawa) dostanie się na tę uczelnię będzie graniczyło z cudem. Nie, tam będzie studiowało kilkaset tysięcy studentów.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Wystarczy spojrzeć na Uniwersytet Warszawski i Uniwersytet Jagielloński. W tej chwili obie uczelnie mają około 90 tysięcy studentów. Kolejne to UAM i kilka innych uczelni. To jest poziom kilkuset tysięcy, czyli, mniej więcej, minimalnie jedna trzecia osób w kraju będzie studiowała w uczelniach publicznych. Zatem ta relacja wydaje się dosyć duża, więc nie widzę tu takiej obawy.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jeżeli chodzi o to, co powiedział pan przewodniczący Kisilowski, to pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, że ustawa nie wprowadza elementów związanych ze wzmocnieniem ścieżki dydaktycznej, ponieważ wprowadza równoległą ścieżkę dydaktyczną w postaci adiunkta, asystenta, profesora uczelni w ścieżce dydaktycznej. W dodatku algorytm finansowy, zresztą na wniosek „Solidarności”, w części kadrowej opiera się na stanowiskach, a nie na stopniach naukowych. Ta decyzja została utrzymana przez kierownictwo resortu. Czyli nie będzie możliwości próby wypychania tych osób na inne stanowiska i kombinowania ścieżką dydaktyczną. Ona będzie otwarta.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jeżeli chodzi o podział na szkoły dydaktyczne i szkoły naukowe, to jest to kwestia wewnętrznej organizacji uczelni. Nie wydaje mi się, żeby było takie proste oddzielenie dydaktyki od badań naukowych. Na pewno nie będzie takiego oddzielenia murem i jest to niemożliwe na uczelni, która prowadzi rozsądną politykę kształcenia i prowadzenia badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Pan przewodniczący Srebrny powiedział o kwestiach związanych z Regionalną Inicjatywą Doskonałości itd. Zaraz powiem o kolejnych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jeżeli chodzi o Regionalną Inicjatywę Doskonałości, to są to dodatkowe środki finansowe zapewniane tym uczelniom, ale weźmy pod uwagę to, o czym wspomniałem wcześniej – podwyższamy płace minimalne, podwyższamy o 7% wypłaty z funduszu płac. Podwyżki minimalnych płac będą skupione na uczelniach w mniejszych miastach, bo tam obecne wynagrodzenia są poniżej płac minimalnych przewidzianych w nowych rozwiązaniach. Płace minimalne w dużych uczelniach, nawet w nowych rozwiązaniach, są zbliżone. W związku z tym, beneficjentem podwyżki płac minimalnych będą szczególnie uczelnie w mniejszych miastach.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z Narodową Agencją Wymiany Akademickiej, to chciałbym podkreślić, że nie mówimy o wysyłaniu studentów za granicę na kształcenie w pełnym cyklu, jak było to proponowane przez poprzedni rząd. Zablokowaliśmy ten program, ponieważ wiedzieliśmy, że jest to de facto drenaż mózgów finansowany przez polskich podatników.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Proponujemy krótkie cykle i o to nam chodzi. Student wyjeżdża na pół roku. Wraca i kończy studia w kraju. To jest pewnie element podwyższania jakości kształcenia. Absolutnie zgadzam się z panem przewodniczącym, że inny element powodowałby wypychanie naszych studentów. Nie oto nam chodzi i nie taki był tego cel.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o premiowanie wymiany wewnątrz, to nie mamy tego w ramach algorytmu finansowego. Pan przewodniczący słusznie przypomina, że być może, należałoby stworzyć program ministra. Szczerze mówiąc, poruszę ten temat na jutrzejszym posiedzeniu, bo jutro mamy kierownictwo dotyczące programów ministra na kolejne lata. Może należałoby stworzyć prosty fundusz płacący w ramach MOST-ów czy MOSTECH-u, bo w kraju robi to Konferencja Rektorów Polskich Uczelni Technicznych. Mobilność wewnątrz kraju powinna być w jakimś sensie promowana, bo jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Jest to pewnie paradoks, że łatwiej organizujemy tę mobilność zagraniczną niż wewnątrzkrajową. To nie dotyczy jedynie nauki, ale na przykład, szukania pracy. Łatwiej wyjechać do pracy za granicę niż pracować w innym mieście. To są działania niezbędne w ramach programu, który nie kosztowałby dużo, a dał pewną stymulację do działania.</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Muszę odnieść się do ewaluacji badań naukowych. Tu jest bardzo dużo mitów, które narosły. Chciałbym wyjaśnić pewną rzecz. Ewaluacja to generalnie długi temat. Przypisywanie czasopism do dyscyplin.</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Szanowni państwo, przypisywanie czasopism do dyscyplin ma tylko i wyłącznie charakter porządkowy, to znaczy, że przypisujemy określone czasopismo do dyscypliny X lub Y i wtedy osoba, która publikowała w tym czasopiśmie automatycznie ma uznane to, że to do tej dyscypliny jest przypisane.</u>
          <u xml:id="u-27.35" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Podam skrajny przykład. Jeżeli prawnik napisze artykuł do czasopisma medycznego, ale będzie to związane z dyscypliną „Prawo”, to ma prawo zgłosić to do dyscypliny „Prawo”, mimo, że nie ma tego krzyżyka w czasopiśmie. Będzie to podlegało losowej ocenie eksperckiej, żeby ktoś nie manipulował tymi przepisami. Otworzyliśmy to. To jest zmiana w stosunku do pierwotnego projektu rozporządzenia. Pojawiły się słuszne uwagi środowiska do pierwotnego projektu, bo w nim wydawało się, że granica 20% była niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-27.36" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Otwieramy to. Ufamy, że ktoś, kto jest badaczem, wie z jakiej dyscypliny publikuje. Chcemy postawić na interdyscyplinarność, a jednocześnie losowo sprawdzać pewne elementy, weryfikować je. Wiemy, że różne rzeczy się zdarzały. Natomiast samo przypisanie dyscyplin do czasopism naukowych ma wyłącznie charakter automatyzacji większości działań. To znaczy, że jeżeli ktoś jest przypisany do czasopisma danej dyscypliny, to tego już nie weryfikujemy.</u>
          <u xml:id="u-27.37" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Natomiast w pozostałym zakresie jest tak, że naukowiec mówi –„To jest artykuł o prawie, ale w czasopiśmie biologicznym, czy chemicznym”. Zgłasza to. Mówi, że to jest z tego. Przypisuje do swojej dyscypliny. Eksperci losowo będą wyłapywać nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-27.38" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Same ankiety wyniki, osiągnięcia naukowe zgłoszone do ewaluacji będą jawne i w związku z tym nie ukrywam, że środowisko również wyłapie pewnego rodzaju nadużycia, jeśli ktoś będzie robił to w nieadekwatny sposób. Tu się zgadzam. To rozwiązanie zostanie poprawione w rozporządzeniu ewaluacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.39" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję panu dyrektorowi. Mam nadzieję, że po tym posiedzeniu Komisji zostanie zauważony element związany z wymianą krajową i to będzie taki namacalny efekt naszej dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.40" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Zamykam dyskusję i zamykam pierwszy punkt posiedzenia. Bardzo dziękuję gościom za udział w tej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.41" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">W punkcie drugim mamy sprawy bieżące. Głównie ma być poświęcony omówieniu realizacji planu pracy Komisji w okresie lipiec-listopad 2018 oraz planowanych terminów posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.42" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Informuję, że od 5 lipca do dziś odbyło się 17 posiedzeń Komisji poświęconych, w większości, rozpatrzeniu projektów ustaw oraz pracom nad projektem budżetu państwa. Z 16 przewidzianych w planie tematów pracy zrealizowano zaledwie 5. W związku z tym, prezydium Komisji proponuje, aby niektóre z pozostałych tematów rozpatrzyły podkomisje stałe, a następnie przekazały ewentualne wnioski Komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.43" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Propozycje prezydium są następujące, aby podkomisja ds. młodzieży lub podkomisja ds. jakości kształcenia i wychowania zajęły się dwoma tematami – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działalności resocjalizacyjnej młodzieżowych ośrodków wychowawczych oraz rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli aktywizacji zawodowej młodzieży przez Ochotnicze Hufce Pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.44" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Podkomisja ds. nauki i szkolnictwa wyższego zajęłaby się tematem rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wynagradzania osób kierujących instytutami naukowymi Polskiej Akademii Nauk w latach 2014 – 2017.</u>
          <u xml:id="u-27.45" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Podkomisja ds. kształcenia zawodowego mogłaby zająć się tematem informacji na temat komplementarnego systemu rozwiązań wspierających efektywne przygotowanie kadr, odpowiadających na zapotrzebowanie dynamicznie rozwijającej się gospodarki. Współdziałania w tym zakresie Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Nauki Szkolnictwa Wyższego oraz Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-27.46" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Czy ktoś za państwa wyraża sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie słyszę. W związku z tym, stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycje prezydium.</u>
          <u xml:id="u-27.47" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Informuję, że są planowane terminy posiedzeń Komisji poza posiedzeniami Sejmu w dniach 4 i 11 grudnia o godz. 12.00.</u>
          <u xml:id="u-27.48" who="#PrzewodniczacyposelDariuszPiontkowski">Porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia, z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu, będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>