text_structure.xml 138 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam wszystkich. Stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji stwierdzam, że protokół został przyjęty. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są obecni przedstawiciele prokuratury? Tak. Przed przystąpieniem do realizacji 1 pkt porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia wniosku Prokuratora Okręgowego w Poznaniu z dnia 27 listopada 2006 r. działającego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego o wyrażenie zgody na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie do Prokuratury Rejonowej w Wągrowcu posła Józefa Pilarza, zapytam, czy jest intencją zainteresowanych osób, którejś ze stron, aby zgłosić wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, to znaczy członków Komisji oraz stron. Czy jest taka intencja? Nie ma zgłoszeń. Zatem posiedzenie Komisji nie jest zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do realizacji 1 pkt porządku dziennego. Przypominam, że marszałek Sejmu w dniu 29 grudnia 2006 r. skierował powyższy wniosek z prośbą o jego rozpatrzenie. Przedmiotowy wniosek otrzymali państwo przed posiedzeniem Komisji wraz z opinią prawną Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu. Ponadto informuję, że prezydium Komisji na posiedzeniu w dniu 13 marca br., w związku z przesyłanymi przez pana posła Józefa Pilarza zaświadczeniami lekarskimi o stanie zdrowia, podjęło decyzję w sprawie harmonogramu prac i wyznaczenia kolejnych trzech terminów posiedzeń dla rozpatrzenia wniosku. Były to terminy 28 marca, 11 kwietnia, przy czym kolejny termin w dniu 8 maja był zgłoszony przez pana posła – pan poseł wyraził na ten termin zgodę. Zatem nie będziemy prowadzić posiedzenia na zasadzie, tak jak było ustalone, że gdyby pan poseł w tych terminach się nie zgłosił, posiedzenie byłoby prowadzone bez udziału pana posła.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł przedstawił w dniu 22 stycznia br., w trybie art. 133 ust. 3 regulaminu Sejmu, własne wnioski i wyjaśnienia, które państwo również otrzymali z opinią prawną Biura Analiz Sejmowych. W dniu wczorajszym wpłynęło także pismo od pana posła Józefa Pilarza, które państwo otrzymali – jest to w zasadzie ksero artykułu. Pan poseł Józef Pilarz, zgodnie z art. 136 regulaminu Sejmu, ustanowił swojego obrońcę spośród posłów. Jest nim pan poseł Bogusław Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">O zabranie głosu proszę zastępcę prokuratora generalnego, pana Dariusza Barskiego. Jest również obecny pan prokurator Marcin Malinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">W imieniu Prokuratora Okręgowego w Poznaniu chciałbym przedstawić wniosek o wyrażenie zgody przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na zatrzymanie posła Józefa Pilarza i przymusowe doprowadzenie go do Prokuratury Rejonowej w Wągrowcu na przesłuchanie w charakterze podejrzanego o czyn określony w art. 218 §1 i art. 284 §2, w związku z art. 11 §2 i art. 12 Kodeksu karnego. Uzasadnienie tego wniosku jest następujące.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Komenda Powiatowa Policji w Wągrowcu 21 kwietnia 2005 r. wszczęła postępowanie-dochodzenie dotyczące naruszenia praw pracowników zatrudnionych przez pana posła Józefa Pilarza w gospodarstwie rolnym Potulin gmina Gołacz. W wyniku tego postępowania zgromadzono materiał dowodowy uzasadniający przedstawienie Józefowi Pilarzowi zarzutu, że w okresie od stycznia 2002 r. do stycznia 2005 r. w Potulinie, prowadząc działalność gospodarczą – gospodarstwo rolne Potulin, uporczywie naruszał prawa swoich pracowników wynikające z ubezpieczenia społecznego w ten sposób, że nie odprowadzał do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych składek na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne w łącznej kwocie 200 tys. 723 zł 51 gr, z czego kwotę 42 tys. 662 zł 70 gr przywłaszczył sobie po uprzednim potrąceniu składek z comiesięcznych wynagrodzeń pracowników. Ten czyn – jak już powiedziałem wcześniej – kwalifikuje się z art. 218 §1 i art. 284 §2, w związku z art. 11 §2 i art. 12 Kodeksu karnego. Postanowienie o postawienie Józefowi Pilarzowi zarzutu w powyższej treści wydano w dniu 11 czerwca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Niniejszego śledztwa nie udało się dotychczas doprowadzić do końca z tego względu, że nie udało się ogłosić tego postanowienia panu posłowi. Pan poseł był wielokrotnie wzywany na przesłuchania. Można powiedzieć, że 17-krotnie, skutecznie – w rozumieniu Kodeksu postępowania karnego – doręczano wezwanie panu posłowi. Pan poseł stawił się na wezwanie tylko raz – na badanie z zakresu medycyny sądowej mające określić, czy może uczestniczyć w tym postępowaniu. W pozostałych 16 przypadkach na wezwanie się nie stawił. Teraz w szczegółach przekażę, jak to przebiegało.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Na początku pan poseł przedkładał zwolnienia lekarskie. Następnie nie stawił się dwukrotnie na badanie u biegłego lekarza z zakresu medycyny sądowej w celu ustalenia zdolności do udziału w czynnościach procesowych. Jesienią 2005 r. pan poseł został wybrany na posła na Sejm RP, kandydując w wyborach parlamentarnych. Następne wezwania wyżej wymienionego w charakterze podejrzanego były nieskuteczne, gdyż pan poseł uzasadniał swoje niestawiennictwo kolizją terminów związaną z koniecznością brania udziału w posiedzeniach Sejmu oraz w posiedzeniach komisji i podkomisji sejmowych, których jest członkiem. W związku z tym kolejne terminy przesłuchania pana posła zostały wyznaczone tak, aby nie kolidowały z obowiązkami poselskimi, po uprzednim uzyskaniu informacji o bieżących pracach Sejmu z oficjalnej strony sejmowej dostępnej w internecie. Na przesłuchania we wskazanych terminach, wyznaczonych alternatywnie na dni 12, 13, 14 kwietnia 2006 r., podejrzany nie stawił się, nadsyłając zaświadczenie lekarskie o przebytym zawale mięśnia sercowego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">W tej sytuacji uzyskano odpisy dokumentacji lekarskiej związanej z pobytem pana posła w placówkach medycznych, po czym zasięgnięto opinii Zakładu Medycyny Sądowej Akademii Medycznej w Poznaniu w celu ustalenia zdolności do udziału podejrzanego w czynnościach procesowych. Podejrzany – jak już powiedziałem – stawił się na badanie sądowo-lekarskie w Zakładzie Medycyny Sądowej Akademii Medycznej w Poznaniu, a z opinii tej placówki wynika, że aktualny stan zdrowia pana posła nie stanowi przeciwwskazania do udziału w czynnościach procesowych toczącego się postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">W związku z treścią cytowanej opinii wezwano pana posła na przesłuchanie w charakterze podejrzanego, wyznaczając termin na dzień 6 lipca 2006 r. Pan poseł prawidłowo zawiadomiony o tym terminie nie stawił się na przesłuchanie tego dnia i nie usprawiedliwił swojego stawiennictwa. W dniu 6 lipca 2006 r. do Prokuratury Rejonowej w Wągrowcu wpłynęło natomiast pismo obrońcy pana posła, adwokata Roberta Magnuszewskiego, w którym prosi o usprawiedliwienie nieobecności swego mandanta z uwagi na jego zły stan zdrowia. Do tego pisma obrońca dołączył poświadczoną notarialnie kopię zwolnienia lekarskiego obejmującego okres 26 czerwca-21 lipca 2006 r., a wystawionego przez doktora nauk medycznych Grzegorza Bajko, specjalistę chorób wewnętrznych. Co istotne, lekarz ten nie jest lekarzem sądowym, a uprzednio wystawione przez niego dokumenty dotyczące leczenia Józefa Pilarza były przedmiotem wnikliwej analizy biegłych z zakresu medycyny sądowej Akademii Medycznej w Poznaniu podczas badania sądowo-lekarskiego Józefa Pilarza w tej placówce.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Powyższe okoliczności jednoznacznie świadczą o utrudnianiu i przewlekaniu postępowania przygotowawczego przez pana posła, który w świetle opinii biegłych z Zakładu Medycyny Sądowej Akademii Medycznej w Poznaniu może brać udział w czynnościach postępowania przygotowawczego, a w dniu 6 lipca 2006 r. nie były zaplanowane żadne prace w Sejmie związane z koniecznością osobistego udziału w nich pana posła – na co przy poprzednio wyznaczonych terminach przesłuchania podejrzanego parokrotnie powoływał się jego obrońca. Na uwagę zasługuje taka okoliczność, że podejrzany pan poseł Józef Pilarz wybiórczo traktuje obowiązek stawiennictwa na wezwania organów ścigania. Przykładem takiej postawy może być fakt, że w dniu 3 lutego 2006 r. stawił się bez przeszkód do Komendy Wojewódzkiej w Poznaniu na przesłuchanie w charakterze świadka w innej sprawie. Nadto pan poseł, korzystając z uprawnień pokrzywdzonego w sprawie o sygnaturze 5Ds 150/05 Prokuratury Okręgowej w Poznaniu, brał aktywny udział w przesłuchaniach w Prokuraturze Okręgowej w Poznaniu innych świadków oraz biegłych, między innymi w dniach 25 lipca 2005 r., 27 lipca 2005 r. oraz 30 sierpnia 2005 r. Wreszcie pan poseł w okresie objętym zwolnieniem lekarskim, w dniu 27 czerwca 2006 r., uczestniczył w posiedzeniu Sądu Rejonowego w Poznaniu prowadzonym przeciwko Romualdowi Ostrowskiemu i innym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">W dalszym biegu postępowania wystosowano do pana posła kolejne wezwania do prokuratury, wyznaczając termin przesłuchania go w charakterze podejrzanego na dzień 14 września 2006 r. W wezwaniu tym pouczono wyżej wymienionego o zasadach usprawiedliwiania niestawiennictwa na wezwania organów procesowych i skutkach ich niedochowania w przypadku podejrzanego, który jest jednocześnie posłem na Sejm. Ponadto w tym wezwaniu zawarto informację o stwierdzonym przez biegłego Zakładu Medycyny Sądowej Akademii Medycznej w Poznaniu braku przeciwwskazań zdrowotnych do udziału pana posła w czynnościach procesowych postępowania przygotowawczego. W dniu 14 września 2006 r. pan poseł nie stawił się na wezwanie i nie usprawiedliwił swojego niestawiennictwa. Tego samego dnia pełnomocnik substytucyjny obrońcy podejrzanego poinformował telefonicznie prokuratora, iż przyczyną niestawiennictwa pana posła była niemożność udziału w tej czynności jego obrońcy ze względu na konieczność uczestniczenia w innym postępowaniu, na rozprawie w Sądzie Pracy w Poznaniu. Jednocześnie pełnomocnik zaproponował jako dogodny dla jego mandanta, czyli pana posła, termin przesłuchania na dzień 19 września 2006 r. Po dokonaniu stosownych sprawdzeń prokurator uznał – i poinformował o tym pełnomocnika obrońcy podejrzanego – iż termin ten jest nierealny z uwagi na wyznaczone na dzień 19 września 2006 r. dwa posiedzenia sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, której pan poseł jest członkiem. Taka sytuacja uzasadniała podejrzenie, że wyżej wymieniony nie zgłosi się na przesłuchanie w zaproponowanym przez obrońcę terminie, czyli 19 września, usprawiedliwiając swe niestawiennictwo obowiązkami poselskimi, jak to czynił już dwukrotnie w toku niniejszego postępowania. W dniu 18 września obrońca podejrzanego potwierdził w piśmie skierowanym do Prokuratury Rejonowej w Wągrowcu podaną wcześniej telefonicznie przyczynę niestawiennictwa pana posła Józefa Pilarza na wezwanie w dniu 14 września.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Po dokonaniu oceny okoliczności podanych przez obrońcę podejrzanego prokurator uznał niestawiennictwo pana posła na przesłuchanie za nieusprawiedliwione. Kolejny termin przesłuchania podejrzanego, pana posła Józefa Pilarza, zaplanowano na dzień 3 listopada 2006 r., po uprzednim ustaleniu, iż w tym terminie w Sejmie nie były zaplanowane posiedzenia komisji, których pan poseł jest członkiem. Podejrzany prawidłowo wezwany na przesłuchanie w tym terminie nie stawił się w prokuraturze i nie usprawiedliwił przyczyn swojej nieobecności, natomiast obrońca pana posła nadesłał do Prokuratury Rejonowej w Wągrowcu pismo, w którym poinformował, że podejrzany nie stawi się na przesłuchanie do czasu rozpoznania zażalenia obrońcy na zarządzenie Prokuratora Rejonowego w Wągrowcu o odmowie udostępnienia akt sprawy w zakresie opinii sądowo-lekarskiej Zakładu Medycyny Sądowej Akademii Medycznej w Poznaniu dotyczącej jego stanu zdrowia. Trzeba powiedzieć, że nieobecność pana posła na tym przesłuchaniu uznano za nieusprawiedliwioną, albowiem kwestia rozpoznania wymienionego wyżej zażalenia nie może mieć znaczenia dla obowiązku stawiennictwa podejrzanego na wezwania organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Należy stanowczo podkreślić, iż analiza całości zgromadzonego w toku śledztwa materiału dowodowego oraz ocena postępowania podejrzanego w związku z kierowanymi do niego wezwaniami wskazuje jednoznacznie na to, że pan poseł uchyla się od stawiennictwa, uzasadniając swoją kolejną absencję okolicznościami, które wskazują dodatkowo na zamiar przedłużania tego postępowania. W tej sytuacji można przewidywać, że kierowanie do podejrzanego kolejnych wezwań na przesłuchanie spowoduje konieczność dalszego przedłużania tego śledztwa bez perspektywy jego zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Trzeba powiedzieć, że do tego posiedzenia mogło nie dojść przy okazaniu minimum dobrej woli ze strony pana posła. O tym posiedzeniu pan poseł wiedział już od dawna i wystarczyło zadzwonić do obecnego tu pana prokuratora, który jest referentem tej sprawy i ustalić termin przesłuchania w dogodnym, wskazanym przez pana posła, terminie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Ciężar zarzutu wobec pana posła nie jest tego rodzaju, aby trzeba było stosować środki, w wyniku których dziś się tu spotkaliśmy. Być może to postępowanie skończy się pomyślnie dla pana posła, bo tego nie można wykluczyć. Prokuratura ma świadomość, że pan poseł podjął spłatę zobowiązań wobec ZUS-u – są to okoliczności, które mają wpływ na decyzję procesową. Jednak pan poseł, póki co, ma status podejrzanego i niezbędne jest przesłuchanie go w tej sprawie. I tylko o to chodzi prokuraturze. Jak już powiedziałem, 17-krotnie skutecznie doręczono panu posłowi wezwanie, a on z różnych powodów nie stawił się na to wezwanie. Chodzi nam o to, aby przesłuchać go w charakterze podejrzanego, bo taki zarzut już mu przedstawiono, i taki status prawny pan poseł posiada – status prawny podejrzanego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">To wszystko z mojej strony. Jeśli chodzi o ewentualne szczegółowe pytania, jest tutaj referent sprawy, który udzieli państwu wyczerpujących wyjaśnień w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Chciałbym jeszcze powiedzieć panu posłowi, że mam już odpowiedź na pana pismo, które dotarło do nas co prawda późno, bo dzisiaj rano, ale udało nam się ustosunkować do przedstawionych w nim zarzutów. Przekazuję ją na ręce pana posła przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan poseł lub obrońca pana posła chcieliby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJozefPilarz">Dziękuję, panie przewodniczący, że wyraził pan zgodę na trzeci termin posiedzenia, bo nie wiem, jak to będzie wyglądać w przyszłości. Przesłałem państwu wyniki badań. Ma pan tę wiedzę, panie przewodniczący, ale nie wiem, czy pozostali członkowie Komisji wiedzą o tym, że stwierdzono u mnie nowotwór prawego płuca. Akurat wczoraj byłem na zabiegu chemicznym. Takich zabiegów będę mieć jeszcze 8. Myślę więc, że mój stan zdrowia będzie się pogarszać w tym sensie, że nie mógłbym uczestniczyć w przyszłości w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJozefPilarz">Mam pytanie do pana prokuratora przedstawiającego wniosek. Jest pan zastępcą prokuratora generalnego, czy tak? Czy jeszcze raz mogę prosić o pańską godność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Tak – Dariusz Barski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefPilarz">Dziękuję. Ja rozumiem to, co pan powiedział, że to jest niby błaha sprawa, że to nie musiało się tak skończyć. Jednak muszę powiedzieć, panie prokuratorze, Wysoka Komisjo, że zależało mi na tym, żeby do tego spotkania doszło. Chciałem w tym spotkaniu uczestniczyć, ponieważ jeśli chodzi o wniosek, który wpłynął, jego treść – w odczuciu prawników – jest skandaliczna.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJozefPilarz">Panie przewodniczący, zwracam się z pytaniem, czy moje wnioski i pismo, które wpłynęło do Komisji 26 stycznia br., zostały państwu posłom przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z tego, co wiem, wszystkie materiały zostały przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefPilarz">Pytam, ponieważ spotkałem się z posłami i oni nie znają tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Każdy je dostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefPilarz">Mam pytanie do pana prokuratora związane z tym, że Prokurator Okręgowy w Poznaniu stwierdził, że jestem podejrzany. Znając prawo, wiadomo, że podejrzanym jest się od momentu, kiedy ma się przedstawione zarzuty. Takich zarzutów mi nigdy nie przedstawiono, a po raz pierwszy dowiedziałem się, że jakaś sprawa się toczy, w grudniu 2005 r. od pani redaktor Filipowskiej z „Rzeczpospolitej” – mam tę „Rzeczpospolitą” przed sobą. W momencie, kiedy dowiedziałem się, że mam przedstawione zarzuty, ustanowiłem pełnomocnika, który złożył swoje pełnomocnictwa 21 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJozefPilarz">Następne pytanie. Skoro w czerwcu przedstawiono mi zarzuty, to dlaczego nie skierowano tych akt do sądu. Zarzuty zostały przedstawione – sprawa idzie do sądu, a nie prokuratura chce mnie przesłuchiwać. W jakiej sprawie? Nie byłem wtedy posłem i można mnie było doprowadzić. Posłem zostałem dopiero we wrześniu. Można mnie było doprowadzić, zaciągnąć, zrobić wszystko, bez udziału Sejmu itd. Prawda? A w grudniu pełnomocnik Prokuratury Okręgowej z Poznania mówi, że mam przedstawione zarzuty, i mówi to publicznie. Ja dowiaduję się o tym z gazety. Dlaczego w tym wniosku nie zapisano, że o ugodę wystąpiłem rok wcześniej? Dlaczego nie ma mowy o tym, że jest to zapłacone? Dlaczego nie ma mowy o problemach? A kontekst sprawy jest zupełnie inny – niezapłacenie w terminie to nie znaczy zawłaszczenie. Składki zostały zapłacone ze wszystkimi sankcjami. A Prokuratura Okręgowa w Poznaniu doskonale wie o moich problemach finansowych, ponieważ wiąże się to ze sporem z koncernem światowym. Zostały mi zablokowane wszystkie konta przez komorników, wszystkie nieruchomości. Proszę więc powiedzieć, w jaki sposób miałem to zapłacić. W momencie, kiedy była zła sytuacja finansowa, zaproponowałem ZUS-owi, żeby się wpisał w hipotekę o wartości 5 mln zł. ZUS wpisał się w tę hipotekę i nieprawdą jest, że nie płaciłem. Tu są dowody komorniczych wpłat – komornik skarbowy przyjeżdżał i pobierał pieniądze. W miarę możliwości płaciłem ZUS-owi i pracownicy o tym wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJozefPilarz">Następna sprawa. Prokurator w Wągrowcu obudził się pewnego dnia i powiedział – w Potulinie – to jest 30 km dalej – jest rolnik, który nie płaci składek do ZUS-u. Z czyjej inspiracji, i na czyją rzecz, prokuratura tak działa? Pytam, bo do prokuratury nie było doniesienia z ZUS-u ani nie było doniesienia pracowniczego o tym, że składki są nieopłacone. Natomiast z akt sprawy wynika – mam je przy sobie – iż inspektorzy ZUS-u, którzy byli przesłuchiwani, mówili, że występowałem o ugodę. Po raz pierwszy wystąpiłem o ugodę w grudniu 2004 r. Do zawarcia tej ugody nie doszło, ponieważ w 2005 r. miałem zabieg operacyjny. Procedura ZUS-owska jest taka, że jeżeli w ciągu 3-4 miesięcy nie będą dostarczone kompletne dokumenty, to ugody nie można podpisać. Mój pełnomocnik powrócił do rozmów z ZUS-em. Te rozmowy i zbieranie dokumentacji trwało prawie rok, i ugoda została podpisana. Wpłaciłem do ZUS-u 200 tys. zł i nie było sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJozefPilarz">Natomiast uchybienia proceduralne, jeśli chodzi o prokuraturę, są skandaliczne. I tak, odebrane jest wezwanie z policji, bo z prokuratury nigdy nie otrzymałem wezwania... Może powiem jeszcze, że jest powiedziane, że dwukrotnie byłem wzywany do zakładu medycyny sądowej. To jest kłamstwo. Wcześniej miałem jedno wezwanie do Zakładu Medycyny Sądowej w Pile, nie wiem dlaczego, skoro zwolnienia lekarskie miałem od lekarza sądowego z Poznania. To po co mam jechać do Piły? Poznań, to mój rejon, jestem tam przynależny. Nie otrzymałem żadnego postanowienia z prokuratury o tym, że mam się stawić do lekarza sądowego w Pile. Otrzymałem tylko wezwanie, żebym się stawił. Wysłałem oświadczenie do pani prokurator. Wysłałem również takie oświadczenie do lekarza sądowego w Pile. Jeżeli ten lekarz sądowy był zły, to policja albo prokuratura mogła mi to wytłumaczyć. To było jedyne pismo z Prokuratury Rejonowej w Wągrowcu skierowane do mnie. Natomiast to, dlaczego się nie stawiałem, jest wyjaśnione w piśmie z 26 stycznia. Ja tego nie będę państwu powtarzać. Reszta spraw jest w aktach. Komisja mogła sobie zażyczyć tych akt, żeby sprawdzić, jakie jest działanie Prokuratury Rejonowej w Wągrowcu. Nie wiem jednak, czy to uczyniła, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJozefPilarz">Zastanawia mnie również to, na czyje zlecenie, i na czyją rzecz, działają służby państwowe. Czy to jest działanie na rzecz prawa? Jeśli tak, to dysponuję oficjalnym pismem z ZUS-u – zostawię je panu przewodniczącemu – że jeden z oddziałów, „budżetówka”, a nie firmy prywatne – mówiąc to, nie tłumaczę swojej osoby – zalega ZUS-owi łącznie 59 mln zł. W tym przypadku nie ma ugody, jest to niezapłacone. A ja swoje zobowiązania spłaciłem w grudniu 2005 r. Jest rok 2007 i prokuratura występuje z wnioskiem o doprowadzenie mnie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJozefPilarz">Mało tego, ta sama prokuratura, i ten sam prokurator, do tej pory prowadzi wobec mojej osoby działania niezgodne z prawem – wzywa moich pracowników na przesłuchania, każe im przywieźć moje wewnętrzne dokumenty i je kseruje. Mój pełnomocnik zwraca się do Prokuratury Rejonowej w Wągrowcu, do pana prokuratora Marcina Malinowskiego z zapytaniem, czego to dotyczy, jakiej sprawy. Uzyskałem odpowiedź, że to w ogóle nie dotyczy mojej osoby. Po co więc są przesłuchiwani ci ludzie? Pan prokurator Malinowski rozsyła do wszystkich moich pracowników pisma mówiące o tym, że jestem oskarżony, wymienia dziesiątki paragrafów, a ci ludzie ze wsi nie mają o tym żadnego pojęcia. Jaki sens ma rozsyłanie tego do tych pracowników, jeżeli żaden z nich nie złożył doniesienia w sprawie składek pracowniczych? Wzywanie w tej chwili wszystkich pracowników podważa moją wiarygodność wśród tych ludzi, na tym terenie. To jest teren wiejski. Później pan prokurator stwierdza – mam tu odpowiedź pana Malinowskiego – że to nie dotyczy mojej osoby. Mam więc pytanie, to po co przesłuchuje się tych ludzi i sprawdza moje dokumenty, jeśli to mnie nie dotyczy. To są dziwne działania.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJozefPilarz">Można też zadać pytanie, dlaczego ta sprawa nie została umorzona, skoro wszystko zostało zapłacone. Przecież to jest naturalne – takie sprawy się umarza z urzędu. Ugoda z ZUS-em jest podpisana, mam ją przy sobie.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselJozefPilarz">Jeszcze jedno. To, że mam tego rodzaju zaległości zeznałem w swoim poselskim oświadczeniu majątkowym przed ślubowaniem. Dlaczego do dzisiaj pan marszałek nie został o tym powiadomiony? Przecież ustawa mówi o tym, że w ciągu 60 dni od momentu ogłoszenia wyników wyborów marszałek powinien otrzymać listę posłów, przeciw którym prowadzi się jakiekolwiek dochodzenia. Na tej liście mnie nie ma, bo jak mogłem się tam znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselJozefPilarz">Na zakończenie powiem, że 14 czerwca odebrałem wezwanie na policję z terminem na 19 czerwca. Mój pełnomocnik 15 czerwca zawiózł na policję zwolnienie lekarskie, a policja wydaje postanowienie o przedstawieniu mi zarzutów z datą 15 czerwca, kiedy ja mam wezwanie na 19 czerwca. Po pierwsze, jeśli chodzi o daty 14 i 19 czerwca, nie został zachowany ustawowy termin 7 dni. Dlaczego? Dlaczego, skoro mam wezwanie na 19 czerwca, postanowienie o przedstawieniu zarzutów jest datowane 15 czerwca?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselJozefPilarz">Nieprawdą jest, panie prokuratorze – zwracam się do pana prokuratora Marcina Malinowskiego – że się nie stawiałem na wezwania, ponieważ kiedy tylko dowiedziałem się w grudniu 2005 r., że jest jakaś sprawa ZUS-owska, mój pełnomocnik umówił się z panią prokurator na następny termin. Kiedy ten termin się zbliżył – mam skserowane akta z prokuratury, w których to jest zawarte – pani prokurator powiedziała do mojego pełnomocnika, pana mecenasa Roberta Magnuszewskiego, żeby nie przyjeżdżać, bo ona nie ma akt sprawy. To jak to jest – wzywa się mnie na przesłuchanie i nie ma akt? Gdzie te akta są? Pani prokurator odpowiedziała, że akta sprawy są w Prokuraturze Okręgowej w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselJozefPilarz">Panie przewodniczący, jestem pewien tego, że te akta były spreparowane. To wynika z akt. Prokuratura nie chce mi udostępniać dalszych akt – i słusznie – natomiast wyniki badań zakładu medycyny sądowej powinny być udostępnione. Jednak samo badanie w zakładzie medycyny sądowej jest kuriozum, ponieważ polegało na tym – byłem wtedy świeżo po zawale – że zmierzono mi ciśnienie i puls. Tak wyglądało badanie w zakładzie medycyny sądowej. Stwierdzono, że ciśnienie jest dobre, puls też. A przecież ja od 3 miesięcy byłem na silnych lekach regulujących.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselJozefPilarz">Gdyby Komisja przejrzała akta sprawy, przekonałaby się, że nie ma w nich żadnego wezwania z Prokuratury Rejonowej w Wągrowcu do grudnia. Dziękuję za uwagę. Jeśli będą mieć państwo pytania, na wszystkie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan poseł obrońca chciałby uzupełnić wystąpienie pana posła Józefa Pilarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Myślę, że wyjaśnienia zostały obszernie przedstawione. Oczywiście proszę mieć wzgląd na to, że składane są przez osobę, której to wszystko dotyczy, a więc na pewno są przekazywane w dużych emocjach. Sądzę jednak, że na podstawie tej obszernej relacji, w związku z rozpatrywanym dzisiaj wnioskiem, możemy zwrócić uwagę na 3 okoliczności. Po pierwsze, że zobowiązania pana posła wobec ZUS-u są realizowane. Ugoda z ZUS-em została zawarta i wszystkie konsekwencje finansowe wynikające z opóźnień w płatności składki – narosły odsetki i kary – są realizowane. Zatem szkodę społeczną, jaką ewentualnie swoim zaniechaniem poseł uczynił, naprawił. Z punktu widzenia interesu publicznego w zasadzie sprawy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBoguslawKowalski">Okoliczność druga jest taka, że w świetle opinii prawnej, która została przygotowana na wniosek Komisji, instytucja zatrzymania „nie jest nierozłączna z pociągnięciem posła do odpowiedzialności karnej” – to jest cytat z tej opinii. Zatem nie jest warunkiem zastosowanie środka, o który wnosi prokuratura, jeżeli uznaje, że poseł powinien jednak jakąś karę ponieść, że może do tej odpowiedzialności posła powołać.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBoguslawKowalski">Po trzecie – jest to konstatacja ogólnej natury – wszyscy powinniśmy wziąć pod uwagę to, co nazywamy autorytetem, czy wiarygodnością parlamentu funkcjonującą w opinii publicznej. Poseł jest członkiem Sejmu i na pewno działania prokuratury wobec niego wpływają na ten wizerunek.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselBoguslawKowalski">W świetle okoliczności, które przywołałem, ewidentnie widać, że środek, o zastosowanie którego wnosi prokuratura, jest nieadekwatny do potencjalnego czynu, o który jest podejrzewany pan poseł Józef Pilarz. Zresztą pan prokurator generalny w zasadzie stwierdził to w końcówce swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselBoguslawKowalski">Jest jeszcze jedna okoliczność. Jest nią stan zdrowia pana posła Józefa Pilarza, który aktualnie jest podejrzany o nowotwór płuca i przechodzi leczenie chemioterapią. Biorąc więc pod uwagę te okoliczności, podkreślam, że środek, o zastosowanie którego wnosi prokuratura, jest nieadekwatny do skali problemu. Dlatego w imieniu pana posła Józefa Pilarza wnoszę do Komisji, aby oddaliła wniosek Prokuratora Okręgowego w Poznaniu skierowany za pośrednictwem Prokuratora Generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za chwilę poproszę panów prokuratorów o zabranie głosu, ale mam pytanie do pana posła lub pana posła reprezentującego pana posła Józefa Pilarza.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Była mowa o tym, że pan poseł reguluje powstałe zaległości. Czy moglibyśmy otrzymać jakiś dowód na to? Byłaby to ważna przesłanka w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poza tym pan poseł poruszył kwestię nie do końca określonego działania na czyjeś zlecenie, sugestię jakichś prześladowań politycznych. To jest w dużym stopniu przesłanka dla Sejmu, gdyby bardziej konkretne argumenty potwierdzające tę tezę zostały przedstawione, do oddalenia wniosku o uchylenie immunitetu, bo tak naprawdę Sejm nie rozstrzyga o winie, bo nie jest sądem ani prokuraturą – nie prowadzi postępowania. Jak wynika z ekspertyz, jest to tylko tło naszego rozpatrywania. Natomiast mamy instytucję immunitetu przede wszystkim po to, aby bronić posła przed ewentualnymi politycznymi działaniami organów władzy państwowej, które by działały w sposób niedemokratyczny. Dlatego, gdyby pan poseł mógł rozszerzyć tę wypowiedź lub ją zdementować, byłoby to bardzo ważne dla rozstrzygnięcia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze wyjaśnienie dotyczące wniosku, jego zakresu. Chodzi w nim tylko o wyrażenie zgody na doprowadzenie na przesłuchanie. Gdyby prokuratura zdecydowała się na skierowanie wniosku do sądu, to o zgodę na wezwanie do sądu, prowadzenie takiego postępowania, sąd ponownie musiałby wystąpić do Sejmu. Wtedy ponownie rozpatrywalibyśmy wniosek o uchylenie immunitetu, już wtedy dla prowadzenia postępowania sądowego, a w przypadku wydania wyroku, gdzie byłaby mowa o zatrzymaniu tymczasowym lub ponowny wyrok, sąd ponownie musiałby się zwracać z wnioskiem. Zatem to jest decyzja dająca zgodę na doprowadzenie na przesłuchanie. Proszę więc pana posła o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJozefPilarz">Może odniosę się do ostatniej kwestii. Mówiłem o tym, że w czerwcu 2005 r. nie musiał pan prokurator ani sąd występować do Sejmu, ponieważ nie byłem wtedy posłem. Zatem prokuratura od czerwca, kiedy – jak twierdzi – przedstawiono mi zarzuty, mogła sprawę skierować do sądu. Jeżeli zarzuty mam przedstawione, to sprawę kieruje się do sądu. Po przedstawieniu zarzutów sprawę kieruje się do sądu – tak twierdzi prokuratura. W „Rzeczpospolitej” wypowiada się pan prokurator z Wągrowca. Przecież prokuratura nie wystąpiła o uchylenie mi immunitetu, tylko o wyrażenie zgody na zatrzymanie i doprowadzenie. Czyli mam przedstawione zarzuty, czy nie? Bo jeżeli nie mam zarzutów przedstawionych, to muszę mieć uchylony immunitet.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJozefPilarz">Panie przewodniczący, pozwolę sobie teraz przekazać panu kserokopię ugody z ZUS-em. To był moment, kiedy kandydowałem z listy Samoobrony i zdobyłem mandat. W tamtych czasach – zresztą tak jest do dzisiaj – Samoobrona była źle traktowana w mediach i jakakolwiek sprawa była dla nich wodą na młyn. Cokolwiek by się działo złego w odczuciu dziennikarzy – a w większości przypadków nie było to zgodne z prawdą – znajdowało odzwierciedlenie w mediach. Akurat tak się później z różnych względów złożyło, że nie jestem członkiem Klubu Parlamentarnego Samoobrona, natomiast jestem rolnikiem i na pewno będę te sprawy mocno wspierał.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJozefPilarz">Panie przewodniczący, może w tej chwili kontekst tej sprawy nie jest polityczny, tylko raczej gospodarczy. Próbowano mnie wyeliminować w każdy możliwy sposób z prac w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nad bardzo ważną ustawą dla polskiego rolnictwa. Chodzi o ustawę o nasiennictwie. A właśnie przyczyną moich problemów jest spór ze światowym koncernem farmaceutycznym, który kupił światowy koncern nasienny. Ten koncern od wielu lat sprzedaje w Polsce złej jakości materiał siewny. Powiem tylko, że w Polsce jest 16 mln ha gruntów rolnych i średni koszt uprawy każdego hektara wynosi 1300-1500 zł. Proszę tę kwotę przemnożyć przez 16 mln ha. A zaznaczam, że ten koncern posiada w Polsce około 30% rynku. Nadużycia wobec Skarbu Państwa – nie z mojej strony – wahają się od 30 do 50 mln zł. Śmiem twierdzić, że dzisiaj jest to kwota ponad 100 mln zł. Żeby nie być gołosłownym, powiem, że z tą sprawą zwracałem się do Sejmu poprzez innych posłów, kiedy jeszcze nie miałem mandatu poselskiego. Obecnie urzędnicy również są o tym poinformowani. Rozmawiałem o tej sprawie z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim. A w tej sprawie – panie przewodniczący – od 2003 r. do dzisiaj nic się nie dzieje. Prokuratura nadal umarza tę sprawę, a zamieszani, zaangażowani są w to – dysponuję dokumentami, którymi służę po posiedzeniu Komisji, gdyby ktoś z państwa był tym zainteresowany – najwyżsi urzędnicy naszego państwa. Uważam, że jest to proceder karygodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie pośle, chciałabym panu zadać następujące pytanie. Pan poseł, poza sprawami, które podnosił pan przewodniczący Marek Suski, powiedział, że akta, których panu nie udostępniono, były spreparowane – chodzi o wyniki badań. Na czym pan opiera swoje przekonanie? Mam nadzieję, że do tego stwierdzenia ustosunkuje się również pan prokurator prowadzący postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam przed sobą dokument – na ręce pana przewodniczącego złożył pan ugodę w sprawie spłaty zobowiązań wobec ZUS-u. Wynika z niego, że jest to kwota 100 tys. zł. Czyli do daty podpisania ugody, to jest do marca 2007 r. – jak rozumiem – pozostałe zobowiązania wobec ZUS-u pan uregulował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJozefPilarz">Ponieważ były warunki do spełnienia – nie wiem, czy jest o nich mowa w ugodzie – na koniec grudnia zapłaciłem ZUS-owi gotówką około 200 tys. zł. Natomiast spłatę kwoty100 tys. zł rozłożono mi na raty. Dlaczego? Dlatego, że zobowiązanie urosło do kwoty 300 tys. zł, łącznie z odsetkami itp., które ZUS sobie naliczył. Z tych 100 tys. zł pozostało do spłacenia jeszcze – jak wynika z oświadczenia majątkowego – chyba 74 tys. zł. Ugodę mam zawartą do 2009 r. Natomiast chciałbym podkreślić – jak już powiedziałem – że z ZUS-em zacząłem na ten temat rozmawiać w grudniu 2004 r. Wtedy zabezpieczyłem należności wobec ZUS-u hipoteką. Mam dowody wpłat. W latach 2003 i 2004 płaciłem składki na rzecz ZUS-u na tyle, na ile mogłem. Ponieważ spór z tym koncernem – chciałbym to jeszcze raz powiedzieć – trwa od 2002 r., od tego momentu miałem zablokowane konta. Nie miałem możliwości płacenia w ogóle. To nie są tylko sprawy dotyczące ZUS-u. To dotknęło także moich dostawców, kontrahentów. Zgłosiłem to do Prokuratury Okręgowej w Poznaniu. Nie chciałbym mówić na ten temat, ale jest to kuriozum, że Sąd Okręgowy w Poznaniu nakazuje Prokuraturze Okręgowej w Poznaniu prowadzić określone czynności, a prokuratura umarza sprawę. Gdyby postanowienie sądu dotyczyło jakiegokolwiek obywatela w Polsce, musiałby się on do tego postanowienia dostosować, a Prokuratura Okręgowa w Poznaniu wszystkie sprawy umorzyła. Po czwartym umorzeniu, rok temu, złożyłem prywatny akt oskarżenia do Sądu Okręgowego w Poznaniu. I gdzie trafia akt oskarżenia? Do sądu w Wągrowcu. Z tego, co mi wiadomo, na tej rozprawie był chyba pan prokurator Marcin Malinowski i mówił, żeby ten akt oskarżenia oddalić. A czego dotyczyła sprawa? Otóż ten koncern sfałszował weksle. Weksle zostały sfałszowane. Zostało to dowiedzione. Na podstawie sfałszowanych weksli uzyskano nakazy zapłaty, które są natychmiast wykonalne. Nie miałem nawet możliwości wniesienia zarzutów. Powtarzam – weksle zostały sfałszowane, a prokuratura Okręgowa w Poznaniu twierdzi, że się nic nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Spróbuję się odnieść do zarzutów pana posła.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Po pierwsze, nie użyłem stwierdzenia, że pana sprawa jest błaha, tylko stwierdziłem, że ciężar gatunkowy tych zarzutów nie dawał podstaw do tego, żeby pana zatrzymywać i przymusowo doprowadzać. Ta sytuacja jest niejako wymuszona przez pana postawę w postępowaniu. Z tego powodu tak się stało. Prokuratura nie ma innego wyjścia – musiała taki wniosek sformułować. Mam nadzieję, że po tym posiedzeniu pan poseł skontaktuje się z prokuratorem i dalsza procedura w tej sprawie zostanie uznana za bezprzedmiotową. Jeżeli pan poseł uważa, że te zarzuty są niesłuszne, to najprościej jest stanąć przed prokuratorem i to wyjaśnić, złożyć zeznania. Bezsporny jest fakt, że pan dokonuje spłaty tego zobowiązania. To będzie miało znaczenie dla oceny tego czynu. Być może prokurator warunkowo umorzy postępowanie, uzna, że stopień jego szkodliwości jest znikomy. Jednak w mojej ocenie widzi to pan w ten sposób – nie mam zamiaru stawiać się na przesłuchanie, prokurator ma umorzyć postępowanie na takim etapie, bez przesłuchiwania posła. Wydaje mi się, że każdy powinien być traktowany w taki sam sposób. Tyle, jeśli chodzi o pierwszy zarzut.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Jeśli chodzi o kwestię, czy jest pan podejrzany, czy nie, opinia prawna, która została wydana na poczet tej sprawy, jednoznacznie stwierdza, że ma pan status podejrzanego. Sam fakt przedstawienia zarzutów, wydanie postanowienia o przedstawieniu zarzutów, czyni z pana osobę podejrzaną. Kodeks postępowania karnego stanowi, że taki zarzut niezwłocznie powinien zostać ogłoszony. Nie został ogłoszony z uwagi na to, że pan to uniemożliwia. Tylko dlatego ten zarzut nie został ogłoszony. Użył pan sformułowania – trzeba mnie było doprowadzić, kiedy jeszcze nie byłem posłem. Widocznie funkcjonariusze policji uznali, że takie środki są niekonieczne przy takim charakterze zarzutu. Pan powinien skontaktować się z prokuratorem prowadzącym postępowanie i dać mu szansę wysłuchania pana racji w taki sposób, jak to powinno się odbyć, czyli według reguł wskazanych w Kodeksie postępowania karnego, w ramach toczącego się przeciwko panu – co podkreślam – postępowania.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Pan powiedział, że dowiedział się o sprawie w grudniu 2005 r. z doniesień prasowych. To oświadczenie nie znajduje potwierdzenia w materiale aktowym, z którego wynika, że nie zgłaszając się na wezwanie w dniu 19 czerwca 2005 r., zwrócił się pan o przesunięcie terminu przesłuchania na czas po 26 czerwca. Zatem oczywiście mówi pan nieprawdę w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJozefPilarz">Przepraszam, ale pan chyba mówi o 2006 r., panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">O roku 2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJozefPilarz">To gdzie jest wezwanie z prokuratury? Nie ma go w aktach sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Jest w aktach sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJozefPilarz">Nie ma. Gdzie jest wezwanie z prokuratury na czerwiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Panie pośle, może da mi pan możliwość dokończenia wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJozefPilarz">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">To były chyba najważniejsze kwestie. W jednym muszę przyznać panu rację, aczkolwiek nie do końca, iż nie udostępniono panu opinii, że w świetle badań jest pan zdolny do udziału w tego rodzaju czynnościach. Gdybym ja prowadził to postępowanie, nie widziałbym przeszkód. To jest ocena prokuratora, że taka opinia powinna być panu wydana, bo nie wiąże się ona z meritum postępowania. Szczerze biję się w piersi – rzeczywiście taką opinię powinien pan dostać, aczkolwiek nie zmienia to wniosku prokuratury, że w sposób celowy uniemożliwia pan wykonanie z panem czynności procesowych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Oddam jeszcze głos panu prokuratorowi Marcinowi Malinowskiemu, który odniesie się do szczegółowych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Rzeczywiście jest to jedyny środek, jakim możemy się tej chwili posłużyć, żeby pan poseł przyszedł do mnie na przesłuchanie. Próbowaliśmy już wzywać pana 17-krotnie. Mogę po kolei omówić każde wezwanie, a wszystkie – zgodnie z k.p.k. – były uznane za doręczone, także te, których pan nie otrzymał, ponieważ były podwójnie awizowane – zgodnie z procedurą są uznane za doręczone.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Należy podkreślić – jak już powiedział mój przedmówca, pan prokurator generalny – że kwestia dowiedzenia się przez pana posła Józefa Pilarza o przedmiocie tej sprawy dopiero w grudniu, i to z relacji dziennikarskiej, gdyby tak było, rzeczywiście budziłaby sprzeciw każdego, bo człowiek powinien dowiedzieć się tego z wezwania. Wezwanie na 19 czerwca odebrane zostało 14 czerwca, i nawet było skutecznie doręczone, bo nie tylko poprzez podwójne awizo, ale i poprzez to, że w gospodarstwie rolnym Potulin zostało ono odebrane. To jest ten moment – czerwiec 2005 r. – kiedy pan poseł dowiedział się o przedmiocie tej sprawy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Kolejne kwestie. Odniosę się jeszcze do tego, co zostało tu powiedziane w związku z udostępnieniem panu akt. Państwu – czyli panu posłowi Józefowi Pilarzowi i jego obrońcy – jeden raz w styczniu udzielono wglądu w akta sprawy, chyba na dzień 20 stycznia 2006 r., w ten sposób, że pan poseł w tej chwili nam je pokazuje, mówi, mam akta sprawy – co w tamtym czasie było uzasadnione, jak się wydawało, dobrą wolą pana posła, że stawi się na przesłuchanie w charakterze podejrzanego. Przepisy Kodeksu postępowania karnego stanowią, że stronom udostępnia się akta sprawy, umożliwia się wgląd, ale organ procesowy decyduje o momencie, w którym ma to nastąpić. Po uzyskaniu przez pana obrońcę odpisu z akt sprawy, pan nadal nie stawiał się na wezwania, a zaszły tego typu okoliczności, że nie było uzasadnione udzielanie panu wglądu w akta sprawy. Pokrótce to wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Może pan poseł nie wszystko powiedział odnośnie do tych wezwań. Jest jedno zwolnienie lekarskie, którym pan poseł się posłużył. Jest to rzeczywiście zwolnienie poświadczone przez lekarza sądowego w Poznaniu. Pan poseł był w tej sprawie przesłuchiwany – jest to fałszywe zwolnienie. Było to przedmiotem badania Prokuratury Okręgowej w Poznaniu, sygnatura 5Ds 80/05. Zwolnienie to wypisała inna lekarka – nie lekarz sądowy podpisany na blankiecie użytym na okoliczność stawiennictwa, wtedy chyba jeszcze w Komendzie Powiatowej Policji w Wągrowcu w tej sprawie. Ten czyn jest objęty zarzutem, który postawiono temu lekarzowi. Dodam na marginesie, że jest to sprawa aresztowa. Zarzuty postawiono lekarce, która wypisała to zwolnienie. Tyle, jeśli chodzi o rzetelność w kwestii zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Na uwagę zasługuje także fakt, że w okresie, kiedy był pan wzywany na dzień 28 lipca, aktywnie korzystał pan z praw pokrzywdzonego w sprawie, o której pan wspomina, odnośnie do oszustwa na pana szkodę, które to postępowanie zostało umorzone przez Prokuraturę Okręgową w Poznaniu. I tak, brał pan udział w przesłuchaniach i konfrontacjach świadków, przesłuchaniu biegłego, zadawał pan pytania i składał wnioski. W tymże samym czasie do Prokuratury Rejonowej w Wągrowcu – co ustalono później – wpływały pana zwolnienia z Komendy Powiatowej w Wągrowcu, początkowo od lekarzy zwykłych, nie sądowych, a później od lekarzy sądowych. Można zadać pytanie, dlaczego w tamtej sprawie nie było zwolnień. Czy były one tylko w sprawie prowadzonej przez prokuraturę w Wągrowcu? Czy zachodzi tu wybiórcze podejście – idę i zeznaję tam, gdzie chcę, a tam, gdzie nie chcę, przesyłam zwolnienia. A przecież rzeczywistość jest jedna i te dokumenty powinny docierać do wszystkich organów, skoro są to organy tego samego typu – organ Prokuratury Okręgowej w Poznaniu i organ Prokuratury Rejonowej w Wągrowcu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Co istotne, w okresie objętym pana zwolnieniami lekarskimi – na przełomie sierpnia i września 2005 r. – kiedy cyklicznie, kiedy kończyło się jedno zwolnienie, nadsyłał pan następne, brał pan aktywny udział w kampanii wyborczej. Nie można z tego czynić zarzutu – każdy ma prawo kandydować – jednak ze zwolnień wynikało, że jest pan niezdolny do czynności procesowych w okresach miesięcznych. Nie były to więc tygodniowe, tak zwane lekkie schorzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Zdaje się, że do Sejmu został pan wybrany z okręgu konińskiego. Jeśli sięgniemy do informacji na temat kampanii wyborczej w Koninie w 2005 r., to dowiemy się, że pan poseł Józef Pilarz w owym czasie udzielał wywiadów, między innymi lokalnej gazecie, jako – jak to określano w tej gazecie – animator koncertów presleyowskich, których także był organizatorem. To był ten sam czas, kiedy wypadało stawić się w Prokuraturze Rejonowej w Wągrowcu, ponieważ były wezwania – ale i zwolnienia dla prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Kolejna sprawa. W dniu 3 lutego 2006 r. był pan przesłuchiwany w sprawie dotyczącej zwolnienia, w której lekarzowi sądowemu z Poznania postawiono zarzuty popełnienia przestępstwa podrobienia czy podżegania do podrobienia dokumentów. Jak powiedziałem, było to 3 lutego 2006 r., a 2 lutego 2006 r. pan się nie stawił w Prokuraturze Rejonowej w Wągrowcu.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Co jeszcze mogę powiedzieć? Prokuratura starała się zrozumieć, że ze strony pana posła – bo taki tytuł przysługuje panu od dnia 15 czerwca 2005 r. – jest dobra wola, bo rzeczywiście wezwania prokuratury kolidowały z obowiązkami poselskimi – nie znaliśmy harmonogramu prac Sejmu, wtedy jeszcze nie był on sprawdzany w internecie. Wówczas starałem się osobiście tak wyznaczyć termin, żeby panu posłowi z niczym to nie kolidowało – wiadomo, że działalność dla dobra publicznego jest istotniejsza niż wezwania, a w każdym razie można to pogodzić. Kiedy te godne terminy były wyznaczane, były torpedowane przez pana posła Józefa Pilarza. Jednak znowu w dniu 27 czerwca 2006 r. pan poseł stawia się w Sądzie Rejonowym w Poznaniu na posiedzeniu w sprawie z prywatnego oskarżenia, o której sam pan poseł powiedział. Właśnie ta wybiórczość, selektywność, pozwoliła nam wysnuć wniosek, że pan poseł unika kontaktów z Prokuraturą Rejonową w Wągrowcu w sprawie, w której jest podejrzany.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Komisja debatuje dziś nad kwestią – doprowadzić czy niedoprowadzić pana posła do prokuratury. Naprawdę przedmiotem tych obrad nie jest stwierdzenie, czy pan poseł jest winny, czy nie. Pan poseł jest podejrzanym, i taki status mu przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Trudno mi się teraz wypowiadać w odniesieniu do materiału dowodowego, ponieważ nie jest to przedmiotem tego postępowania, powiem tylko o sprawie spłaty zobowiązania, ugody z ZUS-em. Układ ratalny został podpisany 29 marca 2006 r., kiedy pan poseł uzyskał wgląd w akta sprawy, zorientował się, jakie są zarzuty, na jakie kwoty. Przedtem wszystkie próby podpisania takiego układu spełzły na niczym, dlatego iż wymogiem ZUS-u było uiszczenie pewnej kwoty zaległych składek. Dopiero, kiedy została ona wpłacona, ZUS podpisał umowę, resztę rozłożył na raty. Z informacji na dzień wczorajszy wynika, że układ ratalny obowiązuje, pan poseł wywiązuje się z niego. Rzeczywiście jest to okoliczność, którą bierze się pod uwagę przy całościowej ocenie karnoprawnej. Jednak, żeby można było postępowanie merytorycznie zakończyć, niezbędne jest przesłuchanie pana posła Józefa Pilarza w charakterze podejrzanego. Innych środków niż przewiduje złożony dziś wniosek nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">W uzupełnieniu jeszcze jedno wyjaśnienie. Pan podniósł kwestię, że nasze działania zmierzają do tego, żeby ograniczyć pana działalność parlamentarną. Jest to wniosek chybiony. Okoliczność przesłuchania, które może być ustalone z prokuratorem na dogodny dla pana posła termin, w żaden sposób nie ogranicza jego działalności parlamentarnej, gospodarczej czy innej. Uważam, że jest to zupełnie nieuprawnione wyprowadzenie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJozefPilarz">Panie przewodniczący, chciałbym się odnieść do tych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJozefPilarz">Zwracam się do pana prokuratora Marcina Malinowskiego. Panie prokuratorze, pan mnie zadziwia. Znowu pan mówi o czymś, opowiada pan bzdury, że dopiero jak się dowiedziałem z akt sprawy... Przecież pan w ogóle nie zna tej sprawy, albo jej nie chce znać. Przecież ma to pan w aktach – przesłuchiwał pan inspektorów ZUS-u. To oni panu mówili, że dwukrotnie wystąpiłem o ugodę. Dlaczego nie mogłem do niej doprowadzić? Dlatego, że – mówiłem już o tym wcześniej – obowiązuje określona procedura, a ja leżałem w szpitalu. Ponieważ jest to gospodarstwo indywidualne, nie ma w nim księgowości, nikt nie może za mnie podjąć decyzji – musi być mój podpis, a nie pełnomocnika. Nie mogłem dotrzymać warunków. Dlatego wróciłem do rozmów z ZUS-em. ZUS to zaakceptował, ale procedura uzyskania rozłożenia na raty w takim urzędzie jak ZUS jest bardzo skomplikowana. Trwało to ponad 7 miesięcy, a pieniądze – może pan to sprawdzić – wpłynęły do ZUS-u w grudniu 2005 r., czyli wtedy, kiedy ja jeszcze nie miałem tych akt, które zostały nadesłane do mojego pełnomocnika 1 lutego 2006 r. A ja wpłaciłem pieniądze w grudniu 2005 r. Od momentu wpłaty ZUS prowadził procedurę jeszcze przez 3 miesiące, do marca, ale środki już były na koncie ZUS-u. Tylko to chciałbym wyjaśnić. Mówi pan nieprawdę, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJozefPilarz">Zadziwia mnie też pana wypowiedź, a przede wszystkim stanowisko Prokuratury Okręgowej w Poznaniu. Mnie stawia się zarzut z tego powodu, że jakiś lekarz sądowy fałszował dokumenty. Przecież to jest kuriozalne. Ja mam za to odpowiadać? Kiedy zachorowałem, zamieszkałem u ojca – rodzina się mną opiekuje – skąd mam bliżej do Poznania niż z Potulina. Obowiązuje rejonizacja, jeżeli chodzi o lekarzy sądowych. Pan Dotka pochodził z mojego rejonu. Ja nie mogłem pójść do innego lekarza sądowego. Nie miałem wyboru – mogłem pójść tylko do niego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJozefPilarz">Natomiast mam pytanie, panie prokuratorze. Na czym polegało sfałszowanie mojego zwolnienia? Czy lekarz sądowy orzekł, że nie miałem zawału? Śmieszy mnie to. Lekarz sądowy, mając dokumenty, to poświadczył. Czy to jest fałszowanie? On poświadczył, czy ktoś, nie wiem, kto. W tej sprawie byłem przesłuchiwany. I Prokuratura Okręgowa w Poznaniu uzasadnia, żeby mi nie udostępniać akt, bo lekarzowi sądowemu postawiono zarzuty? A co to mnie obchodzi, że są wobec niego zarzuty. Jak to wpływa na moją sprawę? I pan o tym tu mówi?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJozefPilarz">Może pan wytłumaczy, dlaczego pan do dziś moich ludzi przesłuchuje, czy próbuje przesłuchiwać, a pisze pan do mnie, do mojego pełnomocnika, że to nie dotyczy mojej osoby. Panie prokuratorze, przesłuchuje pan moich pracowników, zabiera pan moje dokumenty, kseruje pan je i udziela mi pan takiej odpowiedzi? Mam pana odpowiedź. Mój pełnomocnik zwraca się do pana, a pan odpowiada – panie przewodniczący, jeśli można, przekażę pismo pana prokuratora – że to w ogóle nie dotyczy mojej osoby. Po co takie działanie? Pan chyba tam nie ma za dużo pracy, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kiedy pan poseł skończy, odpowiedzą panowie prokuratorzy, a później zabiorą głos posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJozefPilarz">Mówiąc o postanowieniu o postawieniu zarzutów, mówi pan o 15 czerwca. Panie prokuratorze, ja wtedy miałem wezwanie z policji – odbierała je żona – a nie z prokuratury. Dlaczego pan mówi, że wezwanie dla mnie było z prokuratury? Wezwanie odebrane było 14 czerwca na termin 19 czerwca. Mówiłem o tym pół godziny temu. Mój pełnomocnik dostarczył zwolnienie lekarskie 15 czerwca. Było pytanie, skąd wiem, że akta były tworzone? Stąd, że komuś się pomyliły daty – postanowienie o postawieniu zarzutów powinno być datowane 17 czerwca, a nie 15, bo ja miałem wezwane na 19. Co się stało? Ktoś zgubił kilka dni?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJozefPilarz">Jeszcze jedno, panie przewodniczący. Otrzymali państwo opinię prawną z Biura Analiz Sejmowych. Na str. 2 czytamy: „Z wniosku prokuratora załączonego do niniejszego uzasadnienia wynika, że postępowanie przygotowawcze w sprawie ds. dotyczące Józefa Pilarza...” – podkreślam, postępowanie przygotowawcze – „...wszczęte zostało 25 lipca 2005 r.”, a postanowienie o przedstawieniu zarzutów wydano 15 czerwca. Więc jak to, najpierw było postanowienie o przedstawieniu zarzutów, a potem postępowanie przygotowawcze? Proszę to przeczytać. Jak to się dzieje? Nie wiem, czy pan prokurator będzie mógł to wyjaśnić Komisji – nie dotyczy to tej sprawy, panie przewodniczący, ale kładzie się na niej cieniem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJozefPilarz">Pan mówił, panie prokuratorze, żebym się stawił... Nie, ja się nie stawię w prokuraturze w Wągrowcu. I nie dlatego, że nie chcę. Dlatego, że prokuratura, jeżeli już, powinna wystąpić o uchylenie immunitetu. Ja nie jestem prawnikiem, mam pełnomocników w tej sprawie. Zatrzymanie i doprowadzenie skutkuje tym, że zarzuty zostały mi skutecznie postawione, natomiast one nie zostały mi przedstawione. Jeżeli więc nie ma zarzutów, to nie mogę być tak traktowany przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJozefPilarz">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie chcę polemizować. Jak powiedziałem, nie jestem prawnikiem, a mój pełnomocnik nie może uczestniczyć w tym posiedzeniu Komisji. Natomiast, gdyby te akta do tej chwili były analizowane, i zachowanie ze strony Prokuratury Rejonowej w Wągrowcu było normalne, to nie byłoby żadnego problemu. Jeszcze raz chciałbym zaznaczyć, że wszystkie sprawy dotyczące nadużyć, o których mówiłem – wiąże się to z ogromnym oszustwem na niekorzyść Skarbu Państwa – nie wiem, jakim cudem – myślę jednak, że w nieodległej przyszłości to wyjaśnimy – trafiają do Wągrowca. Nawet akt oskarżenia, w przypadku którego chodzi o bardzo poważne kwoty, więc powinien to rozpatrywać Sąd Okręgowy w Poznaniu, znalazł się w Sądzie Rejonowym w Wągrowcu. Wszystkie sprawy tego podmiotu trafiają do Sądu Rejonowego i Prokuratury Rejonowej w Wągrowcu. Myślę, że w związku z tym napiszę wniosek do pana ministra, Prokuratora Generalnego, o wyłączenie tego sądu i tej prokuratury z tych spraw, bo tam nie można się poruszać zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyBudnik">Zgłaszam wniosek formalny, który sprowadza się do tego, panie przewodniczący – rozumiejąc emocje pana posła Józefa Pilarza – żeby pan zwracał uwagę, by poskromić te emocje, bo przez okres mojej pracy w Komisji około 50 posłów przewinęło się przez Komisję w podobnych sprawach, ale nikt z nich nie zwracał się w taki sposób do przedstawiciela władzy państwowej. Chciałbym, żeby pan zwracał uwagę na to, że można wypowiedzieć wszystkie swoje żale, można się odnieść polemicznie, krytycznie do tego, co powiedział pan prokurator, ale należy ważyć swoje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, pan poseł ustanowił spośród posłów swojego obrońcę. Myślę, że panowie powinni ustalić strategię postępowania. Nie mnie zwracać uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyBudnik">Chciałem, żeby pan ingerował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Sprawa jest przez nas badana, a sposób jej przekazania, treść, dokumenty i argumenty będziemy analizować w części zamkniętej posiedzenia. Dlatego nie ograniczam możliwości zapoznania się posłów z szeroko rozumianym kontekstem sprawy. Nie chcę być stroną, opowiadać się ani po jednej, ani po drugiej stronie. Zadawałem pytania uzupełniające, a odpowiedź była taka, a nie inna.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panowie prokuratorzy chcieli się ustosunkować do wypowiedzi pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Dziękuję panu posłowi za tę uwagę, bo zwalnia mnie to od reakcji w tej sprawie. Chciałbym tylko dodać, że oświadczenie, które na zakończenie swojego wystąpienia wygłosił pan poseł, czyni nasz wniosek jak najbardziej zasadnym. Pan poseł wyraźnie oświadczył, że nie stawi się na wezwanie do prokuratury. Prokurator w takiej sytuacji nie ma innej drogi niż skierować właśnie taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Ja również chciałbym podziękować panu posłowi, który stanął w obronie godności tej dyskusji. Wypraszam sobie, żeby pan poseł insynuował, po pierwsze, że spreparowaliśmy akta. Jakie są na to dowody? Żadne.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Po drugie, że mam za mało pracy. Właśnie „dzięki” takim wielotomowym sprawom pracy jest co niemiara.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Po trzecie, pan poseł Józef Pilarz wykazał, że nie jest zainteresowany przyjściem do prokuratury na wezwanie – i tak nie przyjdzie. Tak więc wystąpienie z tym wnioskiem to zdecydowanie jest nasza jedyna broń. Innej możliwości k.p.k. nie przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz zabiorą głos posłowie. Jako pierwszy zgłaszał się pan poseł Tadeusz Dębicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszDebicki">Przyszedłem na dzisiejsze posiedzenie Komisji z panem posłem Józefem Pilarzem – razem wyszliśmy z Samoobrony i jesteśmy w jednym kole poselskim. Znam problemy pana posła Józefa Pilarza, gdyż jako przewodniczący podkomisji do spraw nowelizacji ustawy o nasiennictwie przejrzałem wszystkie dokumenty pana posła w kontekście przyczyn tego, co się stało. Po wysłuchaniu wypowiedzi panów prokuratorów zastanawia mnie fakt, i trudno mi jako rolnikowi odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego nie z winy pana posła Józefa Pilarza ma on problemy z ZUS-em – bo miał, przyznaję – a prokuratura umarza postępowanie firmy, koncernu zachodniego, który nie sprzedał takich nasion, jakie są wymienione na fakturze. Widziałem w dokumentach 3 ekspertyzy z podpisami profesorów genetyki, w których to udowadniają. Sąd nakazuje postępowanie wznowić, prokuratura je umarza. Pan mówi, że to nie ma nic do rzeczy. Ma, bo to jest problem złożony.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselTadeuszDebicki">Jeżeli dzisiaj większość podmiotów gospodarczych, samorządy, a także „budżetówka”, mają problemy, to dlaczego upatrzono sobie tego jednego rolnika w Polsce, który zawarł ugodę. Przyszedłem tu, i przysłuchuję się, bo chcę wiedzieć, w jakim państwie żyję. Panowie prokuratorzy się obrażają. Mają panowie rację. Pan poseł zwrócił na to uwagę. Proszę jednak wziąć pod uwagę czynnik ludzki, kiedy traci się mnóstwo pieniędzy, kiedy, nie wiem, jak to mam powiedzieć, ale widzę, że lobby wielkich kapitałów istnieje. Jako przewodniczący podkomisji otrzymałem pogróżkę ze strony tej firmy, bo wprowadziliśmy do ustawy bardzo proste rozwiązanie – badanie genetyczne metodą elektroforezy, żeby nie badać genów „na oko”, jak w Polsce do tej pory było. Widzą państwo, gdzie żyjemy? Do tej pory pan poseł nie ogłosił upadłości, jego ziemia nie przeszła w ręce kapitału zachodniego – a te firmy mają już po kilkadziesiąt tysięcy hektarów. Poruszaliśmy tę sprawę na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jak to możliwe? Dzieje się tak dlatego, że mają spółki-córki polskie. Może nad tym prokuratura by się zastanowiła i zbadała tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselTadeuszDebicki">Mam pytanie, panie prokuratorze. Przecież już wszystko jest załatwione. Nad czym my tu dzisiaj debatujemy? ZUS zawarł ugodę, nie oskarżył pana posła. Pracownicy również go nie skarżyli. Tego rodzaju problemów w Polsce jest mnóstwo, a zaległości idą w miliardy złotych. I jedynie pan poseł Józef Pilarz ma problem z prokuraturą. Jak to się dzieje, panie prokuratorze? Nie rozumiem tego, naprawdę. Wiem, że dostałem pogróżkę od tej firmy – na piśmie, bo nikogo się nie boją. Mało tego, mówią, że mają tak wysoko postawionych ludzi, że i tak Pilarz nie wygra tej sprawy. Takie są ich oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselTadeuszDebicki">Jestem rolnikiem, znam skargi rolników i wiem, jak to się dzieje. Rolnictwo to wielki biznes. To są olbrzymie pieniądze. Do dzisiaj mówi się o różnych aferach w Polsce, ale nie o tym. A to jest bardzo ważna sprawa. Chodzi o olbrzymie pieniądze z rolnictwa. Wciąż nie mogę sobie odpowiedzieć na zadane wcześniej pytanie. Panie prokuratorze, czy pan poseł coś ukradł, uciekł za granicę, coś zrobił? Nie. Nie mógł zapłacić, bo został oszukany. Broni się firmy, która oszukuje, a tu chce się doprowadzić do prokuratury, najlepiej w kajdankach, posła, z którym – przepraszam za to, co powiem – ze względu na jego chorobę – może to być rak złośliwy – nie wiadomo, jak może być. Może najlepiej dowieziecie go na wózku, bo do tego niedługo może dojść.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselTadeuszDebicki">Zastanówmy się nad tą sprawą, po pierwsze, z punktu widzenia obrony interesu państwa, a po drugie, z ludzkiego. Przecież ktoś się uparł, żeby „umilić” życie posłowi Józefowi Pilarzowi, rolnikowi, który rzeczywiście miał problemy i nie zapłacił składek. Dla mnie jest to niezrozumiałe i nie mogę się z tym pogodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Chciałbym zadać pytanie panu posłowi obrońcy – panu posłowi i panu ministrowi Bogusławowi Kowalskiemu. Jest pan ministrem Rzeczypospolitej Polskiej. Będąc posłem, wie pan, że jako posłowie stanowimy prawo i powinniśmy go przestrzegać. To jest nasz obowiązek. Niech pan będzie uprzejmy wytłumaczyć, jako obrońca pana posła Józefa Pilarza, dlaczego on się nie stosuje do prawa. Dlaczego nie przychodzi na prawomocne składanie zeznań w prokuraturze? Na to pytanie chciałbym usłyszeć odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Odpowiedź może być udzielona, ale może też nie być udzielona. Tu nie ma przymusu udzielania odpowiedzi. Jeśli jednak pan poseł ma chęć odpowiedzieć, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Panie pośle, myślę, że nie należy wyrokować, iż pan poseł nie stosuje się do prawa. Pan wystąpił już z wyrokiem rozstrzygającym. Gdybym miał wątpliwości w tym zakresie, to na pewno nie zgodziłbym się stanąć w obronie pana posła Józefa Pilarza.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselBoguslawKowalski">Sądzę, że cała dzisiejsza dyskusja, która może jeszcze będzie się toczyć na tym posiedzeniu Komisji, dotyczy zagadnienia adekwatności stosowania instrumentów prawnych do wykroczeń, do których doszło lub wobec podejrzenia ich popełnienia. O tym dyskutujemy, bo – jak rozumiem – to jest przedmiotem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselBoguslawKowalski">Natomiast w pytaniu pana posła czuje zaczepkę polityczną. Jeżeli pan poseł chciałby toczyć ze mną debatę polityczną, to oczywiście możemy to robić, ale tu mamy do czynienia z konkretnym przypadkiem i Komisja musi wyrazić swoją opinię w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przypomnę tylko, panie pośle, że pan poseł Bogusław Kowalski występuje tutaj jako obrońca pana posła Józefa Pilarza. O ile dobrze pamiętam, były minister spraw wewnętrznych i administracji również występował tutaj jako obrońca. Tu poseł występuje jako obrońca i poproszony o to ma prawo bronić posła, a przecież pan poseł Bogusław Kowalski nic złego nie robi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie przewodniczący, nie jest to żadna zaczepka polityczna. Chcę pana posła Bogusława Kowalskiego uspokoić, pana przewodniczącego również, a Komisję przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Jednak chciałbym się dowiedzieć, w którym momencie podważa pan to, co prokuratura w swoim uzasadnieniu opisała – 17 przypadków niestawienia się pana posła Józefa Pilarza w prokuraturze. Tylko to chciałbym usłyszeć, nic więcej. Proszę, żeby pan poseł obrońca był uprzejmy przedstawić przypadek po przypadku. Wtedy mógłbym uwierzyć w to, że jest to – jak powiedział pan poseł Pilarz – szykana, celowe działanie, zmowa kapitału, czy coś innego. Być może bym w to uwierzył.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">My w poprzedniej kadencji też mieliśmy do czynienia z takimi przypadkami, kiedy nie stawiano się przed prokuratorem, używając różnych technik niestawiania się – przepraszam, ale tak to nazwę. Prosiłbym o traktowanie w takich kategoriach mojego wcześniejszego i teraźniejszego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak rozumiem, jest to pytanie do obrońcy pana posła, a nie do pana posła, jako posła, bo pan poseł występuje tu w nieco innej roli. To powinno być poza polem politycznego sporu, bo kiedy sobie przypominam, jakimi sztuczkami bronił pan poseł Ryszard Kalisz pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej, której stawiano zarzut korupcji, a więc o wiele cięższy, to pan poseł Bogusław Kowalski jest tu wzorem delikatności. Proszę, pan poseł Bogusław Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Nie chciałbym kontynuować tej polemiki. Myślę, że wyjaśnienia, które zostały złożone na piśmie, odpowiadają na pytania, które pan poseł sformułował. Jest więc prośba, żeby jeszcze raz uważnie przestudiować te wyjaśnienia. Mnie one przekonują. Stawiłem się tu po to, żeby dać świadectwo, iż po zapoznaniu się z dokumentacją jestem przekonany, że stosuje się środki nieadekwatne do problemu, biorąc pod uwagę to, że pan poseł Józef Pilarz spłacił i spłaca zobowiązanie, z którym się opóźnił, wyrządził więc szkodę społeczną, o której by ewentualnie można mówić. I tyle. A szczegóły są w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselEdwardOsko">Ja mam pytanie nie do obrońcy, a do pana posła Józefa Pilarza. Potem pozwolę sobie skierować pytanie do pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselEdwardOsko">Pan poseł Józef Pilarz dość dużo mówił, ale ja tego nie wychwyciłem. Zadam proste pytanie i prosiłbym o konkretną odpowiedź. Z wypowiedzi zarówno pana posła, jak i pana prokuratora wynika, że pan dość selektywnie traktował wezwania – w jednym czasie zgłaszał się na wezwania prokuratury czy sądu w innych sprawach, a w tej sprawie nie. Dlaczego? Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselEdwardOsko">Natomiast, jeśli chodzi o pytanie do pana prokuratora, zrozumiałem, że zarzuca się panu posłowi również przywłaszczenie pieniędzy. Czy tak? Słyszę, że tak. Jakie są na to dowody? Bo ja z wypowiedzi pana posła zrozumiałem, że po prostu zabrakło mu pieniędzy na opłacenie składek w ZUS-ie. Natomiast zarzut idzie dalej, że te pieniądze zostały przywłaszczone, a nie wpłacone do ZUS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan poseł odpowie teraz, czy pan poseł Janusz Maksymiuk może zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJozefPilarz">Chciałbym odpowiedzieć. Rzeczywiście tak to mogło wyglądać, że wezwania były traktowane wybiórczo, ale jeśli chodzi o zarzuty i wniosek, który był skierowany przez prokuratora okręgowego z Poznania, że się nie stawiałem na wezwania itd., to mam pełnomocnika w tej sprawie. To jest w aktach sprawy, którymi Komisja nie dysponuje. W moim odczuciu moje nieobecności są usprawiedliwione. Jeżeli Komisja sobie tego życzy – w tej chwili tego nie mam, ale w najbliższym czasie mogę dostarczyć – mam pisma pełnomocnika do prokuratury. To jest polemika między prokuratorem a moim pełnomocnikiem. Mój pełnomocnik usprawiedliwił wszystkie moje nieobecności. Jest jedna nieobecność, w przypadku której nie ma poświadczenia zwolnienia lekarskiego przez lekarza sądowego. Jeżeli jest to ogromne uchybienie i moja nieobecność jest przez prokuraturę uznana za nieusprawiedliwioną, to tak jest. Natomiast w innych przypadkach – nie chciałbym wchodzić w polemikę, i nie wiem, kto to będzie rozstrzygał, ale myślę, że sąd – mój pełnomocnik uważa, że jestem usprawiedliwiony, a prokuratura, że nie. Takie są to sytuacje, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Nie chciałbym zadawać pytania, bo nie chciałbym się „wkręcać” w przesłuchanie, bo nie taka jest nasza rola, ale, po pierwsze – nie ma już pana posła Wacława Martyniuka – nie podzielam zdania, że pan poseł Józef Pilarz nie stosuje się do przepisów prawa, ponieważ każdy obywatel ma prawo nie uczestniczyć w przesłuchaniu, jeżeli jest to usprawiedliwione. W tym przypadku ponad wszelką wątpliwość jest to usprawiedliwione, a ocena prokuratury jest taka, a nie inna, i nie mam zamiaru z nią polemizować. Natomiast trudno mówić, jeśli jest zaświadczenie lekarskie, że jest to nieobecność nieusprawiedliwiona. Jest to inna kwestia, i inne dochodzenie – nie chcę niczego sugerować.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Natomiast sytuacja jest ciekawa. My dzisiaj, zajmując stanowisko, wyrażamy swoiste wotum zaufania w stosunku do prokuratury albo posła. Ta dyskusja tak daleko zaszła. My w tej chwili bawimy się w sąd – tak daleko zabrnęliśmy. Pan poseł wskazał na wiele uchybień prokuratury, co jest niewątpliwe. Prokurator zaś wskazuje na uniki ze strony posła. My jako członkowie tej Komisji nie możemy udać, że tego nie słyszeliśmy. Nie możemy mówić, że istnieje prawo i trzeba było iść na przesłuchanie. W moim odczuciu, pan poseł wyraźnie wskazuje na to, że ma obawy odnośnie do stosowania prawa. Pójdzie po to, żeby mu „klepnęli”? Więc nie idzie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Niedobre jest, panie pośle, stwierdzenie, że się pan nie stawi i – przepraszam, bo życzę panu naprawdę wszystkiego najlepszego – powoływanie się, panie pośle Dębicki, na chorobę. To nie to miejsce. Nie nadużywajmy tutaj pewnych emocji. Natomiast jeśli chodzi o tę sprawę – mam zaraz posiedzenie klubu – nie chcę powiedzieć, jak się zachowam, ale nie będę rozstrzygał między stronami.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJanuszMaksymiuk">W związku z tym zwracam się z pytaniem do pana przewodniczącego, czy jest możliwe, żeby do podjęcia decyzji przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich zajęła się tą sprawą Komisja Sprawiedliwości i Spraw Człowieka i wydała opinię w tym zakresie. Proszę o zwrócenie się do marszałka Sejmu z pytaniem, czy to jest możliwe. Niech się pewne sprawy rozstrzygną w gronie fachowców, bez powoływania się na doktrynę, że prawo to prawo, bo kat ma swoje prawo i sędzia ma swoje prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich rozpatruje wniosek o uchylenie immunitetu i wydanie zgody na doprowadzenie na przesłuchanie. Są ekspertyzy, które mówią o tym, że Komisja jest uprawniona do rozpatrywania tej sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJozefPilarz">Nie ma wniosku o uchylenie immunitetu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Żeby doprowadzić posła do prokuratury, trzeba zwolnić posła z nietykalności poselskiej. Natomiast my nie zajmujemy się rozpatrywaniem sprawy, czy pan poseł jest winien, czy nie, bo Sejm nie jest ani sądem, ani prokuraturą. My w zasadzie powinniśmy się skoncentrować na udzieleniu Sejmowi odpowiedzi na pytanie, czy wniosek o uchylenie poselskiego immunitetu nie jest powodowany prześladowaniem lub szykanowaniem posła, przede wszystkim przez szeroko rozumiane organy władzy państwowej. W wypowiedziach panów posłów tkwiła sugestia, że ta sprawa, chociaż dotyczy niepłacenia do ZUS-u należnych składek, czy też przywłaszczenia mienia ze względu na niewpłacenie tych świadczeń na konta pracowników, jest powodowana jakimś innym względem dotyczącym wojny pana posła z wielkim koncernem. W tych sugestiach nie znalazłem co prawda żadnego dowodu potwierdzającego, ale wskazują one na to, że w pewnych sprawach wielki koncern jest traktowany przez prokuraturę inaczej niż szary człowiek, który z tym koncernem zadarł. Natomiast gdyby tu była przesłanka, że rzeczywiście prokuratura nie kieruje się tylko prawem, a jej działania są inspirowane przez koncern, który w ten sposób prowadzi walkę z niewygodną osobą, to z całą pewnością byłaby podstawa do odrzucenia tego wniosku i wszczęcia postępowania wobec takiego postępowania w sprawie, znalezienia dowodów czy też odrzucenia tego oskarżenia. Jednak ta sugestia była zawoalowana, nie została powiedziana wprost. Jeśli zostanie powiedziana wprost, wtedy powstałaby sytuacja, że tę sprawę należałoby zbadać, być może nawet przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Na tym etapie nie widzę podstaw do kierowania jakiegokolwiek zapytania do tej Komisji, bo w jakiej sprawie mielibyśmy pytać – czy prokuratura ma prawo przesłuchiwać kogoś, kto jest podejrzany, czy też ma prawo doprowadzić kogoś, kto 17 razy unikał stawienia się na przesłuchanie? Według Kodeksu karnego, takie prawo ma. Ekspertyzy, które zostały wykonane do wniosku prokuratury, potwierdzają, że Komisja jest w pełni uprawniona do rozpatrywania. Gdyby pan poseł sprecyzował, jakie by to miało być pytanie, wtedy moglibyśmy nad tym wnioskiem debatować i głosować, ale nie zostało ono sprecyzowane na tyle jasno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Panie przewodniczący, nie wątpię, że prokuratura ma prawo doprowadzić na przesłuchanie kogoś, kto się uchyla. Ja nie daję wiary ani panu posłowi, ani panu prokuratorowi, mnie to nie interesuje, ale zarzuty zostały postawione. Pan poseł powiedział wprost, że procedury zostały naruszone, że odczuwa, iż są to szykany. Ja to tak zrozumiałem. A nas, oprócz regulaminu Sejmu, obowiązuje ustawa dotycząca praw i obowiązków posłów. I zgodnie z nią naszym obowiązkiem jest interweniować, kiedy którykolwiek obywatel zgłosi, że dzieje mu się krzywda. Ja czuję, że poseł wyraźnie mówi, że jest krzywdzony. Ja mu nie daję wiary, nie rozsądzam – nie jestem sędzią, ale wyraźnie to na posiedzeniu Komisji powiedział. Ja nie mogę udać, że tego nie słyszałem i twierdzić – stosujcie prawo. On wyraźnie mówi, że nie może iść na to przesłuchanie, bo są jakieś powiązania. Ja mu nie wierzę, i nigdzie tego nie powtórzę, ale on tak powiedział. I my mamy udać, żeśmy tego nie słyszeli?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Niech Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka to rozsądzi, wyda opinię, i wrócimy do tego. Tylko to chcę powiedzieć. Nie podważam prawa prokuratury do doprowadzenia na siłę każdego obywatela, jeżeli się uchyla, ale poseł, oprócz tego, że jest posłem, jest zwykłym obywatelem i w tym momencie nam, posłom Rzeczypospolitej Polskiej, mówi – panowie, to jest jakaś gra. Ja mu nie muszę wierzyć, ale wyraził wątpliwość. Wyjaśnijmy to w innym miejscu, bo bawimy się w sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rzeczywiście padło tu zasugerowane oskarżenie w stosunku do prokuratury, że nie kieruje się tylko prawem, ale też stoją za tym jakieś ciemne siły. To jest bardzo ciężki zarzut. Wobec tego myślę, że protokół z posiedzenia naszej Komisji prześlemy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo będzie to wymagało zbadania.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłasza się pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, po pierwsze, chciałabym powiedzieć, że chyba niezasadne jest kierowanie tej sprawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo pan poseł Bogusław Kowalski i pan poseł Tadeusz Dębicki mieli prawo w trybie przysługującego posłowi złożenia wniosku zwrócić się do ministra sprawiedliwości, który sprawuje nadzór nad sądami i prokuraturą, o odsunięcie prokuratora, którego państwo uważają za stronniczego. Czy w trakcie całego postępowania zwrócono się do pana ministra? Dziś pan poseł Janusz Maksymiuk i posłowie, ustaleni obrońcy pana posła Józefa Pilarza, wnoszą o to, żeby zajmowała się tym Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jednak ta Komisja tak naprawdę nie jest do tego uprawniona. Marszałek Sejmu nie kierował tego do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Zarówno panu posłowi Januszowi Maksymiukowi jak i panu posłowi Bogusławowi Kowalskiemu przysługiwało prawo zwrócenia się z pismem do ministra sprawiedliwości o zastosowanie w trybie nadzoru zbadania tej sprawy. Ja wielokrotnie w innych sprawach zwracałam się o to. I powiem, że otrzymałam wyjaśnienie, a mogłam się zgadzać, obywatel czuł, że jest tak jak on sobie tę sprawę wyobraża. Zatem na tym etapie nie wydaje się zasadne, żeby Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich musiała zasięgać opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która zajmuje się czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, jeśli chodzi o pana sprawę, przedstawił pan wszystko w odniesieniu do ugody i sytuacji, które pana dotyczą. Jeżeli w tej sprawie jest tak, jak pan mówi, że jest zawarta ugoda, to pan, czy pana pełnomocnik, powinien mieć pełną wiedzę na ten temat, że w tej procedurze postępowania pan jest wobec ZUS-u w porządku, co było głównym motywem – nie mówię o sprawie przywłaszczenia sobie tych pieniędzy. To są główne elementy. Pan prokurator powiedział, że nawet do zakończenia postępowania niezbędna jest pana obecność lub pana pełnomocnika. Gdyby tak było, nie mielibyśmy najmniejszych wątpliwości. Jednak każdemu z nas przychodzi to do głowy, jeżeli pan 17 razy nie stawiał się na wezwanie, działał wybiórczo. Pan wpłacił pieniądze, ma pan zawarty układ ratalny z ZUS-em. W tej Komisji, kiedy rozpatrywaliśmy podobne sprawy, zawsze chodziło o to, że prokuratura na tym etapie nie chce słuchać – jeszcze nie przesłuchuje, postawione są zarzuty i poseł nie może się bronić. Pan poseł zna całą dokumentację w swojej sprawie. Miał pan ustanowionego pełnomocnika. Także wydaje się, panie pośle, że jeżeli są to argumenty w tej sprawie, to do jej zakończenia w pana dobrze pojętym interesie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Natomiast niebezpiecznie wygląda inna sprawa, panie przewodniczący, o której pan poseł Józef Pilarz mówił, dotycząca koncernu. Jeżeli państwo powołują się na tego typu argumenty i mówią, że prokuratura umarza postępowanie, co – zdaniem państwa – jest robione tendencyjnie, stronniczo, to jest to drugi problem. A w tym przypadku, jeżeli pan poseł ma zawarty układ ratalny, należało, panie pośle, nawet przed dzisiejszym spotkaniem, ustalić z prokuraturą termin. W takich przypadkach zawsze mieliśmy do czynienia z sytuacją, że do materiału zgromadzonego w trakcie postępowania prokuratorskiego poseł nie miał wglądu, był to zupełnie inny rodzaj postępowania.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Natomiast, zwracam się do pana posła Janusza Maksymiuka, jeśli chodzi o Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, marszałek Sejmu skierował wniosek według właściwości Komisji. Jeżeli jest to krytyka pana marszałka, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie ma wątpliwości, że skierowanie jest prawidłowe. Ja mówiłem tylko o ewentualnym przesłaniu sprawozdania z posiedzenia naszej Komisji do rozpatrzenia, jeśli chodzi o inne elementy. Natomiast to nie zwalnia nas z obowiązku rozpatrywania tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Chciałbym wyjaśnić, bo zostałem źle zrozumiany. Ja z panem posłem Józefem Pilarzem nigdy na ten temat nie rozmawiałem, ale słuchałem, co mówił. Odczułem, że pan poseł łączy zachowanie prokuratury z tamtą sprawą. To przecież nie są dwie odrębne sprawy. Pan poseł wręcz się skarży, że wie, że ma odczucie, że to, co robi Prokuratura Rejonowa w Wągrowcu, jest związane z jego działaniem przeciwko koncernowi. Czy my głusi jesteśmy? Czy my tego nie słyszymy? Jeżeli pan poseł zaprzeczy temu, to ja się wycofam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wie, czy ma odczucie? Bo mieć odczucie można, a wiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Według mnie, ma odczucie. Wobec tego wyjaśnijmy to, a nie udawajmy, żeśmy tego nie słyszeli. Ja wcale nie mówię, że pan poseł ma rację, że mówi prawdę. Natomiast ja to słyszałem i w czystości sumienia nie mogę udać, że pan poseł tego nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No właśnie, to jest pytanie – czy ma odczucie, czy wie? Bo jeśli wie, to trzeba przedstawić dowody, i to by był naprawdę ciężki zarzut. Natomiast jeśli ma odczucie, to odczucia mogą być różne i Komisja, która rozpatruje wnioski o uchylenie immunitetu, nie jest najlepszym miejscem do ich przedstawiania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyBudnik">Uważam, że to nie jest materia dla Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, dlatego że w każdej sprawie dotyczącej wniosku o uchylenie immunitetu, o zatrzymanie i doprowadzenie na przesłuchanie, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich waży zarówno racje posła, którego ten wniosek dotyczy, jak i racje prokuratora. Tak było zawsze. Niestety, dziś musimy być arbitrami, komuś musimy przyznać rację. To nie jest pierwszy przypadek, który pojawił się na posiedzeniu tej Komisji. To jest domena naszej Komisji i musimy sobie z tym poradzić. Za chwilę odbędzie się na ten temat wewnętrzna dyskusja. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJerzyBudnik">Po drugie, zwracam się do pana posła Bogusława Kowalskiego, jako obrońcy, z pytaniem dotyczącym wypowiedzi pana posła Tadeusza Dębickiego. Z tej wypowiedzi wysnułem tezę końcową, że w rolnictwie funkcjonuje układ, złożony głównie z biznesu zagranicznego, który uwziął się na pana posła, którego pan poseł jest kozłem ofiarnym. Czy pan jako obrońca zgadza się z tym, że ten układ korzysta ze wsparcia czy obrony prokuratury, która szykanuje w sposób szczególny pana posła Józefa Pilarza? Jest to istota naszej dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Proszę państwa, mówię w imieniu pana posła Józefa Pilarza jako jego pełnomocnik, obrońca. Występuję w tej roli po raz pierwszy. Nie jestem zawodowym prawnikiem i w życiu zawodowym nigdy takiej funkcji nie pełniłem. Natomiast zgodziłem się przyjąć tę rolę na potrzeby pracy sejmowej, dlatego że zapoznałem się z dokumentami i jestem przekonany o racjach, które stoją za panem posłem Pilarzem.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselBoguslawKowalski">Zacznę jednak od słowa „przepraszam”, jeżeli w emocjach – bo musimy zrozumieć, że to są dla pana posła Józefa Pilarza duże emocje, on to bardzo głęboko przeżywa – obraził, czy za daleko posunął się w pewnych sformułowaniach w stosunku do panów prokuratorów, czy generalnie do prokuratury. Wycofuję te słowa i w imieniu pana posła za to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselBoguslawKowalski">Jeżeli chodzi o powiązanie w Syngentą i z problemami objętymi odrębnym postępowaniem, to nie mówimy o faktach czy stwierdzeniach, tylko o wrażeniu. Pan poseł w swoich wypowiedziach mówił, że ma wrażenie nieadekwatności, rygoryzmu działania prokuratury w jednej i drugiej sprawie. I do tego ma prawo. Sądzę więc, że jeżeli z tego posiedzenia wyniknie wniosek, że na podstawie tego wrażenia posła należy podjąć jakieś działania, to być może w kontekście dobra publicznego miałoby to pozytywny efekt. Natomiast nie mówimy tu o tak zwanych twardych dowodach, bo gdyby one były, zostałyby dzisiaj przedstawione. Mówimy o wrażeniach, odczuciach.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselBoguslawKowalski">Kolejna sprawa. Musimy wziąć pod uwagę okoliczność, że prokuratura wszczęła postępowanie nie z zawiadomienia ZUS-u czy pracowników, czyli potencjalnych poszkodowanych, tylko w wyniku tak zwanych działań operacyjnych, a więc w sposób nietypowy dla tego rodzaju spraw. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselBoguslawKowalski">Po drugie, ugoda została zawarta we właściwym momencie, wtedy, kiedy trzeba to było zrobić. Pan poseł niczego nie zaniechał. Miał kłopoty finansowe. Kwota 200 tys. zł nie jest bagatelna, którą każdy z nas może wyjąć z kieszeni i na pewno zgromadzenie jej w sytuacji przedsiębiorcy, który przeżywa problemy, wymaga czasu. ZUS ma swoją procedurę, ponieważ decyzje dotyczące ugody są zatwierdzane na wyższym szczeblu, co trwa. Zatem okoliczność zawarcia ugody i naprawienia ewentualnej szkody jest niepodważalna. Ta ugoda jest realizowana, nie jest zagrożona. Pan poseł Józef Pilarz dopełnił wszystkich powinności, jakie na nim w tym zakresie spoczywały. Powstaje więc pytanie, dlaczego w podobnych sprawach prowadzonych w wielu miejscach prokuratura umarza postępowanie po zawarciu ugody, a tu to nie nastąpiło. Zachodzi więc okoliczność jakiegoś szczególnego podejścia do sprawy. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że równolegle toczą się spory z koncernem, przy aktywnym udziale pana posła, to rozumiem, że jest podstawa, aby takie wrażenie mieć. Czy jest ona słuszna, czy nie, nie nam osądzać. Natomiast została tu sformułowana. A wydaje mi się, że przesłanki, aby ją sformułować, istnieją. Pewnie można jeszcze przedstawić następne.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselBoguslawKowalski">Jeszcze jedna sprawa, którą należy tu podnieść. Czy do zamknięcia tej sprawy, dopełnienia procedury, potrzebny jest spektakl polegający na doprowadzeniu do prokuratury funkcjonariusza publicznego, jakim jest poseł, po to, żeby prawdopodobnie powiedzieć mu, że sprawa jest umorzona? Tak tu usłyszeliśmy, że być może będzie umorzona, że po to chce się doprowadzić posła, żeby dopełnić procedurę. Powstaje pytanie, czy taki spektakl nam wszystkim, wizerunkowi polskiego Sejmu jest potrzebny i czemu on rzeczywiście służy. Czy ten szczególny rygoryzm ze strony prokuratury jest w pełni uzasadniony?</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselBoguslawKowalski">Pan poseł Józef Pilarz w przypływie emocji powiedział i wycofuje to sformułowanie – jest prośba, żeby, o ile to jest możliwe, wykreślić je z protokołu – skierowane do pana prokuratora, czy nie ma innej pracy. To było niewłaściwe i traktujemy to jako wypowiedziane w emocjach. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Sprzeciwiamy się wykreśleniu tego z protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBoguslawKowalski">W każdym razie wycofanie nastąpiło, natomiast, jeśli prokuratura widzi konieczność zachowania tego w protokole, to trudno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Choć przeprosiny były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Przeprosiny jeszcze raz formułuję. Natomiast biorąc pod uwagę problemy, przed jakimi stoi prokuratura, zachodzi pytanie, czy akurat ten problem jest takiej wagi, że wymaga tak daleko idących działań i takiego rygoryzmu. W mojej ocenie, nie. Jeżeli jest podstawa, żeby umorzyć to postępowanie, wydaje się, że można to zrobić, i nie wymaga to spektaklu medialnego w formie doprowadzania parlamentarzysty pod przymusem. Tym bardziej, że w opinii prawnej powiedziano, że jeżeli prokuratura widzi jakieś przesłanki do pociągnięcia posła do odpowiedzialności karnej, to może to uczynić bez tego kroku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselBoguslawKowalski">Jeszcze jedno. Była mowa o tym, że nie należy zwracać uwagi na aspekt sprawy dotyczący stanu zdrowia, ale on musi być brany pod uwagę w kontekście zarzutu, że poseł unika stawienia się na wezwania. Jeżeli jest poważnie chory – zawał serca, nowotwór – to jest to w pełni zrozumiałe, bo każdy z nas zna różne sytuacje życiowe. Jeżeli ktoś przeżywa głęboką zapaść w swojej działalności gospodarczej, to przecież nie jest ze stali i najprawdopodobniej ma to kolosalny wpływ na stan jego zdrowia. Jest to więc okoliczność życiowa, która temu towarzyszy i na pewno ma wpływ na możliwość stawienia się pana posła w każdych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselBoguslawKowalski">Chcę też w imieniu pana posła Józefa Pilarza wycofać stwierdzenie, że się nie stawi w prokuraturze. Pan poseł w sytuacji, kiedy prawo będzie tego wymagało, kiedy zostaną rozwiane obawy o nieobiektywne podejście do tego postępowania, to się stawi – w pismach wyjaśniających zawarł bardzo wyraźne stwierdzenie, że się stawi. W związku z tym traktujemy jego wypowiedź w dyskusji jako emocjonalną, która nie znajduje rzeczywistego potwierdzenia w intencjach. W każdym razie ja ją wycofuję. Rozumiem, że prokuratura nie zgodzi się, żeby ją wycofać z protokołu, ale gdyby to uczyniła, wnosiłbym o wykreślenie tego z zapisu protokołu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselBoguslawKowalski">Podsumowując, podtrzymuję wniosek, który wcześniej sformułowałem, o to, żeby Komisja oddaliła wniosek Prokuratura Okręgowego w Poznaniu o zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie pana posła do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy prokuratura wyraża zgodę na wykreślenie tego z protokołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Panie przewodniczący, o jaki fragment chodzi. Przepraszam, ale nie usłyszałem dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Stwierdzenia pana posła Józefa Pilarza, że się nie stawi na przesłuchanie w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak rozumiem, to jest zobowiązanie stawiennictwa. Powstaje jeszcze pytanie, w jakim terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselBoguslawKowalski">To nie jest zobowiązanie stawiennictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Są tylko dwa wyjścia – albo pan poseł się stawi, albo nie. Albo się sprzeciwiał stawieniu, albo składał zobowiązanie, że się stawi. To jest bardzo ważne z punktu widzenia rozstrzygnięcia w zamkniętej części naszego posiedzenia. Gdybyśmy usłyszeli deklarację, że przykładowo w ciągu miesiąca pan poseł stawi się dobrowolnie, to wtedy moglibyśmy o miesiąc odroczyć decyzję na wydanie zgody na doprowadzenie. Wtedy pan poseł by był przesłuchany, posiadając immunitet, obowiązywałyby wszelkie prawa ochrony, a my mielibyśmy w Sejmie o jedną debatę mniej i trochę mniej złośliwych komentarzy w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Panie przewodniczący, w piśmie z 26 stycznia br., które pan poseł Józef Pilarz skierował na pana ręce jako przewodniczącego Komisji, jest takie zobowiązanie, przy czym zwrócono uwagę na pewne okoliczności, które nie zostały uwzględnione w postępowaniu prokuratury i nie są do dzisiaj wyjaśnione. Myślę, że dzisiejsza dyskusja nie do końca te wątpliwości rozwiała. Przyznam szczerze – nie tylko jako obrońca, ale i poseł na Sejm tej kadencji – że odniosłem wrażenie, słuchając wypowiedzi pana prokuratora z Wągrowca, iż pan prokurator trochę się zawziął, żeby udowodnić, że poseł zostanie zdyscyplinowany i że udowodni mu, iż jego prawo do egzekwowania procedury jest tak mocne, że na pewno ten cel osiągnie. To jest oczywiście moje wrażenie, i oczywiście pan prokurator ma do tego pełne prawo. Natomiast jeszcze raz zwracam uwagę na okoliczności – czy gra jest warta świeczki, czy wymaga takiego rygoryzmu w tej konkretnej sprawie, biorąc pod uwagę cały jej kontekst, a więc przede wszystkim ugodę, a także to, że nie mamy do czynienia z przestępcą, z człowiekiem, który ucieka od odpowiedzialności, unika, chowa się, tylko z człowiekiem, który jest dostępny, także dla opinii publicznej, tłumaczy swoją sytuację, wyjaśnia. Myślę, że to także trzeba wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselBoguslawKowalski">Konkludując, myślę, że w imieniu pana posła Józefa Pilarza mogę zadeklarować gotowość, czy poprzez pełnomocnika, czy bezpośrednią, stawienia się w jakimś okresie, w celu wyjaśnienia tej sprawy. Sądzę, że dzisiejsza w końcu publiczna dyskusja – będą protokoły, dokumenty z tej dyskusji – rzuciła wiele światła na tę sprawę. Ta dyskusja jest pewną gwarancją tego, że nie tylko posłowie są ograniczeni w swoich prawach i muszą się do pewnych zasad stosować, ale i ci, którzy reprezentują majestat Rzeczypospolitej w wymierzaniu sprawiedliwości też są w swobodzie działania ograniczeni prawem. Nie usłyszeliśmy co prawda odpowiedzi ze strony pana prokuratora na pytanie, dlaczego fakt zawarcia ugody nie był dla niego podstawą do podjęcia decyzji o umorzeniu postępowania. Myślę, że to tak naprawdę nas wszystkich interesuje. Jednak sądzę, że dyskusja była potrzebna i rzuciła istotne światło na sprawę. W konkluzji wnoszę o odrzucenie wniosku prokuratora i składam deklarację dobrowolnego zgłoszenia się pana posła Józefa Pilarza do prokuratury w terminie miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Co prawda nie zgadzam się z opinią, że prokuratura się uwzięła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Ja mówiłem o swoim wrażeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W końcu prokuratura to prężne ramię aparatu sprawiedliwości i musi być zawzięta, bo inaczej prawo nie byłoby przestrzegane, a wymiar sprawiedliwości byłby lekceważony. Także akurat w tym nie widzę nic złego. Jest to dobre działanie prokuratury, co zupełnie odmiennie może być odbierane przez osobę, która podlega represjom, ale taka jest konstrukcja państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przypominam, że będziemy jeszcze prowadzić dyskusję w gronie zamkniętym. Tę dyskusję prowadzimy już 2 godziny, mamy więc chyba jasność w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Mam pytanie do pana posła. Jednak zanim je zadam, chciałbym powiedzieć, że mam świadomość tego, że pan, panie pośle, stawi się dobrowolnie lub pod przymusem. Natomiast chciałbym zapytać, czy pan na pewno stawi się dobrowolnie, jeżeli pana sprawa zostanie wysłuchana przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie jest to warunkiem stawiennictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Rozumiem, ale chcę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJozefPilarz">Nie chciałbym podważać słów mojego obrońcy, bo w pełni się z tym zgadzam. Ponieważ pan poseł Bogusław Kowalski jest szefem koła, do którego należę, poprosiłem go, żeby mnie reprezentował. Być może ta sytuacja jest dla pana posła niezręczna, bo jest wiceministrem w rządzie. Powiem więc w ten sposób. Mój obrońca powiedział o swoich wrażeniach. Ja pójdę trochę dalej. Chciałbym, żeby państwo przyjęli to jako deklarację z mojej strony, że to nie są tylko wrażenia. Ja mam na to dokumenty. Mówię o dokumentach, nie o wrażeniach.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJozefPilarz">Panie przewodniczący, ponieważ otrzymał pan ode mnie jeden dokument, prosiłbym o skserowanie tych dwóch dokumentów – mam tu oryginały – i dołączenie do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJozefPilarz">Nie wiem, dlaczego przesłuchuje się moich pracowników. Dlaczego prokuratura mówi, że mnie to nie dotyczy? Dlaczego sprawa nie została umorzona z urzędu? Oczywiście, panie przewodniczący, że się stawię. Stawię się do prokuratury z ciekawości. Jeżeli prawo jest nadużywane – a jest nadużywane – jest łamane przez instytucję, która tego nie powinna czynić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zarzut do ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJozefPilarz">Pani poseł, na posiedzeniu Komisji jestem dzisiaj. Do pana ministra sprawiedliwości poszły pisma wczoraj, w poniedziałek. Zobaczymy, jaka będzie odpowiedź. Tu chodzi o bardzo poważną sprawę. Zgłoszę się do prokuratury tylko dlatego, że ze względu na stan zdrowia nie wiem, co się wydarzy. W innym przypadku, panie przewodniczący, nie zgłosiłbym się do prokuratury. Wie pan, dlaczego? Bo chciałbym, aby to się tak skończyło, żeby Sejm podjął decyzję, zajął stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJozefPilarz">Następna sprawa. Jako poseł mam prawo, zgodnie z regulaminem Sejmu, zabrania głosu z trybuny. I proszę mi wierzyć, że jaka by nie była decyzja Komisji, ja ten głos zabiorę, obojętnie jak. Mam prawo do tego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselJozefPilarz">Jeżeli państwo uważnie przeczytali moje pismo z 26 stycznia 2007 r., to zauważyli zaznaczone przeze mnie tezy, żeby prokuratura odpowiedziała nie mnie, a Komisji, na pytania dotyczące naruszania procedur, przyczyn nieumorzenia sprawy, nietypowych okoliczności wszczęcia postępowania. Czy udzielono odpowiedzi na te pytania? Zaznaczam, że jeżeli to zostanie wyjaśnione, to w ciągu siedmiu dni się stawię. Komisja może poprosić o akta sprawy, panie przewodniczący. Przecież to wynika z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Może, jeżeli taka jest decyzja i wola Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJozefPilarz">Nie chcę przedłużać, panie przewodniczący. Myślę, że mogę podtrzymać stanowisko mojego pełnomocnika o stawieniu się w ciągu miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o zabranie głosu pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Chciałbym się odnieść do zarzutów kierowanych pod adresem prokuratury o nieadekwatności środków, które podejmujemy. Chyba już czterokrotnie powtarzałem, że jesteśmy zmuszeni do podjęcia takich działań, bo innych działań nie możemy podjąć. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Po drugie, zarzucone jest panu posłowi przestępstwo, a nie wykroczenie. Precyzuję, bo pana obrońca się pomylił. Oczywiście przyjmujemy za dobrą monetę deklarację pana posła, bo o to nam naprawdę chodzi. Nie chodzi nam o to, żeby tworzyć szum medialny – ten zarzut pana obrońcy, w mojej ocenie, jest nieuprawniony, chociaż podnosimy tutaj, że pan poseł miał mnóstwo czasu, żeby skontaktować się z prokuratorem, kiedy już wpłynął ten wniosek, i nie byłoby dzisiejszego posiedzenia. Kilkakrotnie zwracałem się do pana posła z apelem, że jeżeli wyrazi taką deklarację, można to załatwić w ten sposób – umówić się na termin i wykonać tę czynność. Chciałbym jednak prosić pana posła, żeby wypowiedział się tu w sposób precyzyjny, bo ja zrozumiałem, że deklaruje pan stawiennictwo pod pewnymi warunkami – jeżeli prokuratura coś wyjaśni. Wracamy do punktu wyjścia, bo pan poseł już deklarował stawiennictwo pod warunkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">My słyszeliśmy, że pan poseł po prostu się stawi na przesłuchanie i nie oczekuje, że prokuratura będzie spełniać jakieś warunki poza dotyczącymi zachowania procedury prawnej przewidzianej w kodeksie. Przyjmujemy to z dobrą wolą. Oczywiście będziemy nad tym dyskutować w części zamkniętej posiedzenia, ale myślę, że to jest zobowiązanie, a jeśli w ciągu miesiąca nie będzie dotrzymane, to Sejm nie będzie mieć innego wyjścia niż wyrazić zgodę na doprowadzenie posła. Zatem jest to zobowiązanie bardzo daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Natomiast padał też zarzut, czy pan poseł wyrażał zdziwienie, że jego ludzie są przesłuchiwani przez prokuraturę. Otóż w naszej części Europy nie ma niewolnictwa, i nikt, nawet jeśli jest pracownikiem, nie jest czyimś człowiekiem. Prokuratura ma prawo przesłuchać każdego, jeśli ma po temu powody. Apelowałbym więc o pewną powściągliwość w wypowiadaniu opinii, choć starałem się tego nie czynić. Ponieważ na tym etapie obrońca pana posła złożył pewne deklaracje, myślę, że warto by było na nich poprzestać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Chciałbym dodać, że odpowiedź została już dzisiaj panu posłowi udzielona, wpłynęła również na ręce pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Jeśli można, jeszcze pan prokurator chciałby się krótko ustosunkować do zarzutów pod jego adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy jeszcze kilka punktów w porządku dziennym, a zgłasza się także pan poseł Tadeusz Dębicki. Nie mogę nie udzielić głosu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTadeuszDebicki">Panie prokuratorze, chciałbym uzyskać odpowiedź na to, o co pytałem poprzednio, że pan poseł jest podejrzany. Teraz pan prokurator powiedział, że poseł popełnił przestępstwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Jest podejrzany o popełnienie przestępstwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselTadeuszDebicki">Przed chwilą pan stwierdził, że popełnił przestępstwo. Jakie to jest przestępstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoDariuszBarski">Przejęzyczyłem się, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselTadeuszDebicki">Rozumiem. Natomiast nie mogę zrozumieć – dlatego chciałbym uzyskać odpowiedź – dlaczego przy tysiącach nieuregulowanych spraw różnych podmiotów – prywatnych, budżetowych – jest tylko jedna sprawa posła Józefa Pilarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To prawda, ale niezałatwienie jakichś spraw nie zwalnia z obowiązku prowadzenia innych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTadeuszDebicki">Mówiliśmy o zawzięciu się, czy różnych wpływach.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselTadeuszDebicki">Mam pytanie do pana prokuratora Marcina Malinowskiego. Czy pan reprezentuje prokuraturę z Poznania, która prowadziła dochodzenie w sporze o odszkodowanie firmy Syngenty i pana posła Józefa Pilarza? To jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselTadeuszDebicki">Jeszcze jedno pytanie. Kilkakrotnie z ust panów prokuratorów padało tu sformułowanie, że pan poseł Pilarz był wzywany 17 razy. A z rozmowy z panem posłem wynika, że nie było tylu wezwań. Czy mają panowie dowody na to, że pan poseł odebrał tych 17 wezwań i się nie stawił? Jest to bardzo istotna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie widzę konieczności prowadzenia dalszej dyskusji po oświadczeniu pana posła, że dobrowolnie w ciągu miesiąca się zgłosi. W tej sytuacji nie pozostaje nic innego jak tylko odczekać miesiąc i wrócić do tematu, bo możemy wymieniać tu poglądy i zbyt daleko idące stwierdzenia, a chciałbym, żeby posłowie się nie zagalopowywali.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oddaję głos panu prokuratorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Dla uporządkowania kwestii powiem, że panu posłowi Józefowi Pilarzowi zarzuca się popełnienie przestępstwa uporczywego naruszania praw pracowniczych i przywłaszczenia składek. Zaznaczam, że ten zarzut nie dotyczy wykroczenia. Natomiast jeśli chodzi o wykroczenia, pan poseł Józef Pilarz był 5-krotnie skazywany przez Sąd Rejonowy w Wągrowcu w latach 2003-2005. Są to wykroczenia na szkodę pracowników gospodarstwa rolnego w Potulinie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Jeśli chodzi o nietypowość wszczęcia postępowania, powiem tyle, że jedna z tych spraw była efektem kontroli Państwowej Inspekcji Pracy. Wynikiem tej kontroli był wniosek o ukaranie pana Józefa Pilarza – wówczas jeszcze nie posła – za nieterminowe realizowanie wypłat pracownikom – art. 282 §1 Kodeksu pracy. Podstawą kolejnych czterech spraw były zawiadomienia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w Wągrowcu, przy czym we wskazaniu wchodzi w grę art. 98 ust. 1 pkt 1 i 2 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. To były 1-2-miesięczne opóźnienia i nie stanowiły wtedy przestępstwa. To były wykroczenia. Jest więc 5 wyroków nakazowych z lat 2003-2005. A mówię to w kontekście zarzutu nietypowości wszczęcia – że są to operacyjne gry, jakieś działania, że to nie ZUS zawiadamia. Jeśli jest 5 wyroków skazujących, z czego 4 pochodzą z inicjatywy ZUS-u, to policja z urzędu wie, że ta osoba wielokrotnie stawała przed Sądem Rejonowym w Wągrowcu, Wydziałem Grodzkim, i była skazywana za wykroczenia. Jeśli pilotuje sprawę dalej, to wie, że nawarstwiły się pewne okoliczności, że niepłacenie przyjęło formę uporczywości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJozefPilarz">Przepraszam, panie przewodniczący, ale ja nic nie rozumiem, ponieważ nigdy nie byłem w sądzie grodzkim. O czym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">To są wyroki nakazowe i znajdują się w aktach sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJozefPilarz">Ja nie mam żadnych wyroków sądu grodzkiego. Pan wie więcej ode mnie, bo u pana tylko są. Ja ich nie mam. Nic do mnie nie dotarło. Nawet na piśmie. O czym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Mówię o wyrokach. Proszę w takim razie zwrócić się do Sądu Rejonowego VI Wydział Grodzki, do którego zwracaliśmy się z zapytaniem, czy podejrzany Józef Pilarz był karany za wykroczenia. Otrzymaliśmy odpisy pięciu wyroków nakazowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nieobecność w sądzie nie musi oznaczać nieotrzymania wyroku nakazowego, bo może się to odbywać bez udziału osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJozefPilarz">Wiem, ale ja tego nie otrzymałem. Pan prokurator wie więcej ode mnie. Gdybym to otrzymał, to bym to wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Panie przewodniczący, chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytania pana posła Edwarda Ośki.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">To są skazania z lat 2003-2005, dlatego też mówiąc, że kłopoty w gospodarstwie rolnym w Potulinie zaczęły się od pewnego okresu, trzeba sięgnąć wstecz, kiedy wydano te wyroki nakazowe.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Odnosząc się do układu ratalnego i oceny tego, powiem, że układ ratalny został podpisany 29 marca 2006 r. Powiedziałem, że został podpisany po zapoznaniu się z aktami sprawy. Nie powiedziałem, kiedy wpłynęły wpłaty. Powiedziałem tylko, że został wtedy podpisany, co jest istotne. Kiedy czyn objęty zarzutem datuje się na odpowiednie miesiące w latach 2002-2005, to sytuację z 29 marca 2006 r., a więc po upływie roku od roku objętego zarzutem, można traktować w kontekście art. 53 Kodeksu karnego jako zachowanie się po popełnieniu przestępstwa osoby podejrzanej, i może to być przedmiotem karnoprawnej oceny przy podsumowywaniu całego materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Na pytanie pana posła Edwarda Oski dotyczące przywłaszczenia, powiem, że panu posłowi Józefowi Pilarzowi zarzuca się uporczywe naruszanie praw pracowniczych poprzez nieodprowadzenie składek, przy czym, jak wiemy, część składek finansują sami ubezpieczeni. Jeśli ubezpieczeni wypracują jakieś wynagrodzenie, to w skład tego wchodzi część, którą z tego wynagrodzenia pokrywają swoje składki na ubezpieczenie społeczne. Panu posłowi Pilarzowi zarzuca się, że po potrąceniu tych składek, przywłaszczył je sobie. Dlatego stawia się zarzut z art. 284 §2 dotyczącego przywłaszczenia powierzonego mienia.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Kodeks postępowania karnego stanowi, że każda osoba, niezależnie od tego, czy jest posłem, czy nie, ma obowiązek stawić się na wezwanie organu ścigania. Nie widzę możliwości, żeby osoba, którą organ procesowy wzywa, stawiała jakieś warunki.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Jeśli chodzi o kwestię zawziętości ze strony prokuratury, to nie jest zawziętość w chęci doprowadzenia na siłę pana posła Józefa Pilarza. Spójrzmy na sprawę z innej strony. Czy nie jest zawziętością 17-krotne uchylanie się od stawiennictwa? Ja po prostu robię swoje. Jestem prokuratorem. Jestem dumny z tego, i chcę sprawę zakończyć merytorycznie. Przeszkadza mi w tym to, że nie mogę przesłuchać pana posła Józefa Pilarza, i z tego wynika rozpatrywany dziś wniosek.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Podnoszono zarzuty, że przesłuchuję pracowników pana posła – moich ludzi, jak powiedział pan poseł, na co pan przewodniczący zwrócił uwagę. Na tym polega praca prokuratora, że zbiera materiał dowodowy nie tylko w tej sprawie. Ta sprawa dotyczy innej kwestii. W tamtej sprawie obrońca pana posła Józefa Pilarza zwracał się z zapytaniem, czego ona dotyczy, bo były wokół posła podejmowane jakieś działania. Powiem krótko, że w tamtej sprawie pan poseł nie był stroną – podejrzanym ani pokrzywdzonym – zatem nie było prawnej możliwości, aby mu odpowiedzieć. Nie otrzymał odpowiedzi – jest to przekłamanie – że to nie dotyczy jego osoby. Dostał odpowiedź – może pan poseł ją udostępni, więc proszę się z nią zapoznać – że pan poseł Józef Pilarz nie występuje w tym postępowaniu w charakterze strony, co nie jest równoznaczne z tym, że to go nie dotyczy. Zbieranie materiału dowodowego polega właśnie na tym, że gromadzi się różne dowody. W sytuacji, kiedy materiał dowodowy na to pozwala, stawia się człowiekowi zarzuty, jeśli ma być podejrzanym, albo od początku może być pokrzywdzony w danej sprawie. W tej innej sprawie, na którą wielokrotnie pan poseł się powoływał, taka sytuacja nie zachodziła.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Kolejna sprawa. W toku prowadzenia całej sprawy w ciągu dwóch lat nie podlegałem żadnym wpływom, nie było wpływów ze strony żadnych koncernów. Nie wiem, jakie powiązania mi się sugeruje. Nie znam żadnego koncernu. Nie wiem nawet, czy potrafiłbym dobrze wypowiedzieć nazwę tego koncernu. Została jednak podniesiona kwestia, dlaczego ja występowałem przed Sądem Rejonowym w Wągrowcu w tej właśnie sprawie. Stało się to z prostego powodu – Prokurator Okręgowy w Poznaniu skierował wniosek o pomoc prawną, wydelegowanie prokuratora, żeby poszedł na posiedzenie sądu i przekazał wnioski, które przedstawił mu Prokurator Okręgowy w Poznaniu. Chodziło o zaoszczędzenie kosztów, żeby Prokurator Okręgowy w Poznaniu nie musiał przyjeżdżać. Ja na tym posiedzeniu byłem, takie wnioski zgłosiłem. Jeśli zaś chodzi o kwestię oszustwa na szkodę pana posła Józefa Pilarza, ta sprawa nie była prowadzona w Prokuraturze Rejonowej w Wągrowcu i nie ja ją osobiście prowadziłem.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#ProkuratorwProkuraturzeRejonowejwWagrowcuMarcinMalinowski">Natomiast w sprawie 17-krotnego niestawiennictwa, jeśli pan poseł sobie życzy, mogę odczytać daty wszystkich siedemnastu wezwań. Zaznaczam, że Kodeks postępowania karnego stanowi o tym, w jaki sposób należy traktować nieodebrane wezwanie przy podwójnym awizie. Dlatego rzeczywiście nie wszystkie wezwania były odebrane, ale to nie znaczy, że były nieskutecznie doręczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zamykam dyskusję i proszę o pozostanie na sali osób uprawnionych. Pozostałych państwa poproszę o poczekanie na rozstrzygnięcie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram dyskusję w tej części. Rozpoczynając, powiem, że poseł, który stanął przed nami, nie do końca rozumie sytuację, w jakiej jest. Myślę, że propozycja, aby dobrowolnie się zgłosił na przesłuchanie, i jego deklaracja – jeśli to uczyni – będzie podstawą do tego, żebyśmy się tym problemem nie zajmowali. Mówiąc między nami, chciałbym oszczędzić Sejmowi i opinii publicznej debaty, która by się odbyła, bo poseł zapowiedział, że wystąpi, a myślę, że – jak sugerował – formułowałby związki innych spraw dotyczących jakiegoś konfliktu z koncernem, który ma wpływ na prokuraturę. Nie wydaje mi się, żeby to było najszczęśliwsze rozwiązanie i dobrze wpływało na obraz Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dlatego proponowałbym zawiesić sprawę na miesiąc. Jeśli po miesiącu uzyskalibyśmy informację z prokuratury, że pan poseł nie stawił się dobrowolnie na przesłuchanie, wtedy proponowałbym powrócenie do tematu i zarekomendowanie Sejmowi wydania zgody na doprowadzenie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Posiedzenie Komisji było jawne. Usłyszeliśmy od pana posła o najróżniejszych sprawach, odczuciach, jego postępowaniu i widzeniu swojej sprawy w określonym otoczeniu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, chciałabym powiedzieć o procedurach. Panie przewodniczący, jeżeli formułowane są wnioski przez panów posłów – z całym szacunkiem dla panów posłów – które wykraczają poza ramy zagadnienia, to należałoby posła zdyscyplinować. Przez 2,5 godziny rozpatrujemy jedną sprawę. Wiemy, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie powinna się tym zajmować. Jeżeli robimy to tylko po to, żeby przedłużyć sprawę, to na podstawie tej sprawy powinniśmy w przyszłości działać tak, żeby do tego nie dopuszczać.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Sugestia pana przewodniczącego jest taka, żeby Sejmowi o tym nie mówić. Nie wiem, jak ta sprawa będzie przebiegać, czy po miesiącu Komisja nie będzie znowu zajmowała się przez 2,5 godziny, a może dłużej, tą sprawą, bo ktoś jeszcze będzie chciał zabrać głos. Pewnych rzeczy się nie robi. Uważam, że debatę nad tą sprawą możemy przesunąć, ale w odniesieniu do sytuacji, że poseł nie stawi się w określonym terminie, to już dziś Komisja powinna podjąć rozstrzygnięcie, zawieszając go do daty, którą określił pan poseł. Wiem, że jest to rozwiązanie niekomfortowe, że pan poseł może uważać, że jest pod przymusem, że jest to sprawa niehonorowa. Natomiast jeśli chodzi o polemikę w sprawie i inne wątki, to nie jest to istotne. Posiedzenie jest jawne. Jeżeli opinia publiczna będzie chciała, to i tak usłyszy, czym może być na posiedzeniu Sejmu wystąpienie pana posła w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyBudnik">Rozumiem intencje pani poseł Krystyny Skowrońskiej, mojej koleżanki klubowej, ale myślę, że zawieszanie naszej decyzji jest niezgodne z regulaminem. Wydaje mi się, że nie ma takiej możliwości, że podejmiemy decyzję, ale będzie ona ważna dopiero za miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Na pewno nie napisalibyśmy sprawozdania dla Sejmu. To by mogła być tylko przesłanka dla pana posła. Moglibyśmy powiedzieć co najwyżej, że jeśli pan poseł się nie zgłosi w ciągu miesiąca, to jest duże prawdopodobieństwo – tylko tyle, bo to zależy od głosowania. Bo też nie można wykluczyć sytuacji – przepraszam za to, co powiem – że pan poseł się ciężko rozchoruje i nie będzie mógł się stawić w ciągu miesiąca. To być może będą nowe okoliczności. Zatem ja bym jednak takiej decyzji nie podejmował. Na pewno formalnie nie możemy przedstawić sprawozdania warunkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dlatego lepsza jest propozycja, jaką ja złożyłem – odroczenia decyzji o miesiąc. Wtedy odbędzie się tylko zamknięta część posiedzenia, żeby podjąć decyzję, bez wysłuchania stron, bo to już zrobiliśmy. Odbyłoby się tylko głosowanie, i to wszystko. Jeżeli pan poseł zobowiązał się, że w wciągu miesiąca się stawi, to biorąc pod uwagę kalendarz sejmowy – sprawozdanie i ewentualna decyzja na przyszłe posiedzenie – to i tak miesiąc zejdzie. Jak już powiedziałem, wydaje mi się, że poseł nie do końca zdaje sobie sprawę z tego, w jakiej sytuacji jest, bo jego oświadczenia były „cokolwiek ciekawe” – tak bym to delikatnie określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyBudnik">Myślę, że można by przyjąć propozycję pana przewodniczącego Marka Suskiego z warunkiem, który został sprecyzowany, że za miesiąc – nawet mimo nieobecności pana posła Józefa Pilarza – do tej sprawy wrócimy, chyba żeby zaszły ważne okoliczności. Jestem skłonny poprzeć ten wniosek, ale z innych przyczyn, panie przewodniczący. Raczej z przyczyn natury osobisto-zdrowotnej pana posła, aniżeli z przyczyny, o której pan mówił, żeby nie wywoływać awantury na forum Sejmu. Chyba że pan poseł ma takie informacje, i w pana interesie jest zwołać konferencję i zawiadomić właściwe organa w państwie, że dzieje się rzecz naganna. Wtedy wszyscy muszą się tym zająć. Ale wtedy nie będzie się tym zajmować ani nasza Komisja, ani Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo od tego są odpowiednie organa w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, że włączam się w dyskusję, chociaż ona jest już tak długa – za długo trwa – i tylko w tym kontekście chciałbym powiedzieć kilka zdań. Proszę wybaczyć, ale zwrócę uwagę nam wszystkim na to – sobie też, chociaż wcześniej nie zabierałem głosu – że czasami wykraczamy poza temat, który omawiamy i bez powodu przedłużamy dyskusję o wiele godzin. To nie nasza Komisja w sprawie pana posła Józefa Pilarza miałaby rozpatrywać, czy ma się tym zajmować Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo ta sprawa może trafić do tej Komisji w różny sposób – pan przewodniczący Janusz Maksymiuk, czy sam pan marszałek może ją skierować na prośbę pana posła Pilarza itd. Myślę więc, że dyskusja, która się toczyła przez kilkadziesiąt minut na temat Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, była zbędna.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Poza tym – nie ma tu pana posła Janusza Maksymiuka, ale są inni panowie posłowie, a zwłaszcza pan poseł, który niewłaściwie zwracał się z pytaniami do pana ministra Bogusława Kowalskiego jako do ministra – pan jest ministrem, pan powie, co te koncerny wyprawiają. Jest przyjęte, że posłowie bronią swoich kolegów posłów, ale występują tylko w ich imieniu i tylko w ich sprawie. Pytania do obrońcy jako do ministra w kwestii koncernów – nie ma znaczenia do ministra jakiego resortu – moim zdaniem, są niepotrzebne, i niepotrzebnie wywołują na posiedzeniu Komisji debatę polityczną. Oczywiście pan minister nie odpowiadał na to pytanie, i bardzo słusznie, bo nie w tej sprawie przyszedł na to posiedzenie. Jednak to powoduje, że potem 2,5 godziny dyskutujemy, a argumenty, które ważą na tym, czy uchylić immunitet, czy nie, były wypowiedziane już w pierwszych czterdziestu minutach. Później już tylko się powtarzano.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Przechodząc do rzeczy, powiem, że oczywiście naganne jest niestawianie się na wezwania. Prawdopodobnie popadnięcie w kłopoty finansowe spowodowało, że pan poseł unikał stawiania się. Nie ma powodu, żeby negować dobrą wolę prokuratury. Natomiast jestem w kłopocie, bo myśmy nie uchylali immunitetów z bardziej oczywistych powodów, jak chociażby zarzuty o charakterze korupcyjnym stawiane przez prokuraturę. W tym przypadku jest ugoda z ZUS-em, spłacane są zaległe składki. I chociaż uważam to za naganne i wbrew intencjom samego posła – bo jeżeli intencją posła jest to, że jeśli się nie stawi, to nie będzie szumu, a nie stawiając się, uzyskał właśnie odwrotny efekt – będę miał bardzo poważne wątpliwości, żeby głosować za uchyleniem immunitetu, bo z bardziej oczywistych powodów immunitetów nie uchylaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Natomiast wniosek pana przewodniczącego, żeby zająć się tym za miesiąc, jest jak najbardziej zasadny, bo przecież poseł sam powiedział publicznie – poszło to do protokołu – że w ciągu miesiąca stawi się w prokuraturze Myślę, że warto zaczekać i na tym sprawę zakończyć. Jeżeli się stawi, to nie będziemy mieć tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ja zgłosiłem wniosek o odroczenie głosowania. To nie oznacza, że każdy musi głosować za. Uważam, że tu jest podstawa do tego, żeby wydać zgodę na doprowadzenie, ponieważ jednak poseł sam się zobowiązał, a dodatkową ważną przesłanką są sprawy zdrowotne, można przystać na miesięczny okres, skoro już kilka lat unika stawienia się. Natomiast oceniając wypowiedź pana posła – całe szczęście, że był poseł obrońca – to niewiele brakowało, żeby prokuratura wszczęła postępowanie w jeszcze innej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Odnosząc się do tego, że długo dyskutujemy, powiem, że zwłaszcza w sprawach dotyczących uchylenia immunitetu trudno jest ograniczyć możliwość wypowiedzi, bo dopiero wtedy by poseł mówił, że są szykany polityczne, bo mu się nie dano wypowiedzieć i przedstawić swoich argumentów. Zatem długo to trwa, ale przynajmniej w tych sprawach nie widzę możliwości skracania dyskusji poprzez jej zamykanie. Prosiłem, żeby się już nie wypowiadano, ale cóż można zrobić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, panie przewodniczący, jeszcze krótkie ad vocem. Ja też pracowałem w ministerstwie i gdybym się zdecydował pomagać któremuś z moich kolegów posłów, byłbym odpytywany w tym stylu – był pan w ministerstwie, niech pan coś powie, przecież jest pan, czy był pan ministrem, co pan wie na temat tych koncernów. A przecież przedmiotem dzisiejszego posiedzenia nie jest to, czy ten koncern fałszuje nasiona, czy nie, i akurat nie jest to sprawa ministra transportu. I tylko na to zwróciłem uwagę. To nie był apel do pana przewodniczącego, tylko do nas wszystkich. O godz. 17.00 zaczyna się posiedzenie Sejmu, a my nad jedną sprawą dyskutowaliśmy bardzo długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Sądzę, że przerwiemy posiedzenie i nie będziemy innych spraw rozpatrywać, bo nie zdążymy. Zresztą – jak sądzę – niektórzy chcieliby jeszcze coś zjeść przed rozpoczęciem posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Czy dobrze rozumiem? Pan przewodniczący proponuje, żeby konkluzja dzisiejszego posiedzenia była taka, że Komisja rozpatrzyła sprawę i do głosowania przystąpi za miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Z uzupełnieniem, panie przewodniczący, że nie będziemy już w tej sprawie prowadzić dodatkowej dyskusji, omawiać dodatkowych okoliczności. Jeżeli stan obiektywny będzie taki, jak w tym momencie i jeżeli nie wpłyną nowe dowody, które za czymś przemawiają, przechodzimy do głosowania bez dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze jedno. Jeżeli wiemy, że przysługuje nam możliwość wystąpienia do ministra sprawiedliwości w trybie nadzoru, to ani obrońca – w tym przypadku pan minister Bogusław Kowalski – ani inny z członków Komisji tego argumentu nie powinien podnosić, że zachodzi określony zbieg okoliczności, że są koncerny, które czymś handlują i jest powiązanie z prokuraturą, bo jeżeli takie insynuacje są formułowane, to należałoby się zwrócić do prokuratury, czy ministra sprawiedliwości o zbadanie postępowania prokuratury w trybie nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgoda, pani poseł. Dlatego zwracałem na to uwagę. Rozmawiałem na ten temat kuluarowo i pan poseł Bogusław Kowalski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselEdwardOsko">Mam wniosek formalny o zakończenie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wobec tego, jeśli jest zgoda na zakończenie sprawy taką konkluzją, że do głosowania przystąpimy za miesiąc, a prokuraturę zobowiążemy do powiadomienia nas, czy pan poseł stawił się na przesłuchanie, to możemy poprosić do sali osoby czekające na ogłoszenie decyzji, natomiast dalsze punkty rozpatrzymy w innym terminie, bo musimy udać się na posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym, żeby w gronie prezydium Komisji ustalić termin na kontynuowanie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Myślę, że zrobimy to szybko, może jeszcze podczas tego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zrozumiałam, panie przewodniczący, że w dniu dzisiejszym posiedzenia nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie, dzisiaj nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym, żeby pan przewodniczący uzgodnił to z prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, może jutro ustalimy, na kiedy zwołamy posiedzenie Komisji. Chciałbym, żeby ono odbyło się jeszcze podczas tego posiedzenia Sejmu, bo sprawy innych posłów również są ważne.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Są już na sali zainteresowane strony. Szanowni państwo, Komisja zdecydowała, iż zawiesza na miesiąc podjęcie decyzji w sprawie wyrażenia zgody na doprowadzenie na przesłuchanie i uchylenie immunitetu, i zobowiązuje prokuraturę do powiadomienia, czy nastąpił fakt wykonania zobowiązania poprzez stawienie się na przesłuchanie. Ponadto Komisja podjęła decyzję, że jeśli taka informacja do nas nie dotrze, to przejdziemy do głosowania bez dyskusji i wzywania stron.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>