text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLaczny">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji nr 86 oraz od nr 96 do 105, wobec nie wniesienia do nich zastrzeżeń. Porządek dzienny posiedzenia został państwu posłom doręczony. Czy są uwagi do proponowanego porządku obrad? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLaczny">Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowany porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanLaczny">W związku z tym, że nie ma w tej chwili na sali pana ministra Marka Zagórskiego, który miał omówić informację przewidzianą w pierwszym punkcie porządku obrad, proponuję, żebyśmy zmienili kolejność i najpierw omówili informację przewidzianą w drugim punkcie porządku obrad, o sytuacji na rynku trzody chlewnej. Proszę o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Ardanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofArdanowski">Dziękuję za podjęcie tego tematu, chociaż na posiedzeniach tej Komisji jest to „temat dyżurny”. Bardzo często dyskutujemy o sytuacji na rynku trzody chlewnej. Informacje związane z tymi zagadnieniami były przekazane państwu nie tak dawno, ale materiał dostarczony na dzisiejsze posiedzenie zawiera najświeższe dane. Zdaję sobie sprawę, że ze względu na strukturę naszej produkcji rolniczej i na szczególną rolę hodowli trzody chlewnej, jest to temat bardzo interesujący nie tylko posłów, ale przede wszystkim rolników. Kilkaset tysięcy gospodarstw utrzymuje się z hodowli trzody chlewnej. Dlatego wszelkie zmiany zachodzące na tym rynku są analizowane i mają wpływ na dochód w tych gospodarstwach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofArdanowski">Nie będę relacjonować aktualnej sytuacji na rynku trzody chlewnej, ponieważ obserwuje się tylko niewielkie wahnięcia spowodowane okresem poświątecznym. Jest to zjawisko występujące co roku i w okresie poświątecznym ceny lekko rosną, chociaż te różnice nie są tak wielkie, jak jeszcze kilka lat temu. Średnie ceny skupu wynoszą ok. 3,34 zł za kilogram wagi żywej. Ale uśrednienie jest mechanizmem mało precyzyjnym, ponieważ występuje duże zróżnicowanie cen w zależności od regionu i od klas jakości. Przypomnę, że podstawą oceny jest klasyfikacja, uzależniona od procentowej zawartości mięsa w półtuszach. Jeśli chodzi o zróżnicowanie regionalne, to najniższa cena była w regionie zachodnim, obejmującym województwa: dolnośląskie, lubuskie, opolskie, wielkopolskie i zachodnio-pomorskie, gdzie wynosiła 3,27 zł/kg. Najwyższa cena, co jest zrozumiałe ze względu na strukturę produkcji, ukształtowała się w regionie środkowo-wschodnim, obejmującym województwa: łódzkie, mazowieckie i podlaskie i wynosiła prawie 3,50 zł/kg, dokładnie – 3,46 zł/kg. Oczywiście występuje duże zróżnicowanie cen w zależności od klas, ale płaci się za mięsność, za jakość półtusz.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofArdanowski">Jeśli chodzi o porównanie cen w Polsce z cenami w Unii Eurpejskiej, to średnia cena referencyjna w wadze poubojowej schłodzonej w klasie E dla 27 krajów UE wynosiła 128,6 euro/100 kg i obserwuje się pewną tendencję wzrostu. Cena w Polsce była nieco niższa i wynosiła 119 euro za 100 kg. Średnia cena unijna jest obarczona podobnym problemem, jak cena w Polsce. Są takie państwa, jak Bułgaria, gdzie produkuje się niewiele wieprzowiny i jej cena wynosiła 174 euro za 100 kg oraz Malta (niewielki rynek, ale podawany w statystykach UE). Tymczasem w krajach o dużej produkcji wieprzowiny jej ceny były niższe niż w Polsce. Np. w Danii za wieprzowinę tej kategorii, którą bierzemy pod uwagę, płacono 110,9 euro/100 kg. W Holandii płacono 114,8 euro za 100 kg. Czyli cena w Polsce relatywnie jest ceną niewielkiej opłacalności lub braku opłacalności przede wszystkim ze względu na koszty produkcji, bardzo wysokie ceny zbóż i komponentów paszowych, a nie ze względu na samą cenę, której poziom jest zbliżony do ceny występującej na rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofArdanowski">Ważniejszą sprawą, niż wahające się ceny, które to wahania mają państwo podane na wykresach, są działania podejmowane w skali długofalowej. Czy wyciągamy wnioski z tzw. „świńskiej górki” i co robimy, żeby spłaszczyć amplitudę tych wahań, bo nie da ich się całkowicie wyeliminować. Oprócz pracowników Departamentu Rynków Rolnych MRiRW, którzy są w stanie odpowiedzieć na bardzo szczegółowe pytania, na sali są również przedstawiciele dwóch innych instytucji i prosiłbym o udzielenie im głosu. Jest przedstawiciel Głównego Lekarza Weterynarii – pan dr Janusz Związek, który przedstawi zagadnienia dotyczące kwestii weterynaryjnych i sanitarnych w obrocie międzynarodowym i problemu choroby Aujeszky’ego. Musimy ściśle wiązać regulacje dotyczące wieprzowiny i ewentualne możliwości otwarcia na nowe rynki z uwolnieniem Polski od tej choroby. Dlatego chciałbym prosić pana dr. Janusza Związka o krótkie omówienie tego problemu. Chciałbym również prosić o zabranie głosu przedstawicielkę Agencji Rezerw Materiałowych, panią prezes Krystynę Juszczak o przedstawienie, nie zdradzając tajemnic niezbędnych w pracy ARM, jak przebiegał skup na odbudowę rezerw państwowych, pierwszej i drugiej transzy i jakie były z tym związane problemy. To będzie element uzupełniający moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofArdanowski">W dalszym ciągu utrzymuje się problem eksportu polskiej wieprzowiny nie tylko spowodowany chorobą Aujeszky’ego, ale trwającym impasem w rozmowach z Rosją. W czasie poprzedniego weekendu na Cyprze minister rolnictwa Rosji spotkał się z komisarzem UE odpowiedzialnym za bezpieczeństwo żywności. Rozmawiano na temat ewentualnego zniesienia rosyjskiego embarga na import mięsa z Polski. Niestety, rozmowy zakończyły się fiaskiem, bo strona rosyjska nie zmieniła swojego stanowiska. Jej zdaniem Polska nie spełnia kryteriów bezpieczeństwa obrotu międzynarodowego. Zresztą z różnych enuncjacji w prasie europejskiej wynika, że rosyjskie władze eksponują ten wątek nie tylko w rozmowach z urzędnikami UE, ale również przekazują takie informacje do mediów. Przekażę panu przewodniczącemu informację, która ukazała się w prasie litewskiej, a z której wynika, że Litwa jest straszona sankcjami, które może zastosować Rosja za – zdaniem służb weterynaryjnych Rosji – przepuszczanie przez Litwę polskiego mięsa, trafiającego później w ramach reeksportu z Litwy do Rosji. Ton tych wypowiedzi relacjonowanych przez prasę litewską jest bardzo ostry i wskazuje, że strona rosyjska raczej zaostrza swoje stanowisko, a nie szuka kompromisu. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi musi wiedzieć, że determinacja polskiego rządu, rozmowy trwające już ponad rok oraz przeniesienie rozmów na poziom UE czyli komisarza UE odpowiedzialnego za bezpieczeństwo żywności, nie przyniosły efektów. Po przeprowadzonych w Polsce kontrolach stanowisko Komisji Europejskiej jest jednoznaczne – strona polska spełniła wszystkie warunki, których oczekiwała Rosja i zapewnia przestrzeganie wszystkich standardów zarówno w produkcji wieprzowiny i w jej przetwórstwie, jak i w obrocie międzynarodowym. Stanowisko KE jest w tej kwestii jasne i klarowne. Tyle wydarzyło się od naszego ostatniego spotkania, bo przecież spotykamy się dosyć często.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofArdanowski">Rozpoczęły się regularne posiedzenia Komisji Cenowej powołanej w pewnym sensie jako konsekwencja problemów związanych z rynkiem trzody chlewnej. Ta komisja raz w tygodniu ma ustalać, uzgadniać, negocjować, dogadywać (proszę sobie wybrać odpowiedni czasownik) i prognozować poziom cen na następny tydzień. To jest jeden z elementów zobowiązań, jakie podjęliśmy, ponieważ chcemy zmierzać do stabilizacji na rynku trzody chlewnej przede wszystkim przez rozwój systemu kontraktacji. Są przygotowane wzory umów kontraktacyjnych. Można je znaleźć na stronie internetowej naszego ministerstwa już od ponad roku. Obejmują swym zakresem wszystkie podstawowe kierunki produkcji. Opracowały je rady gospodarki żywnościowej w porozumieniu z organizacjami branżowymi i Krajową Radą Izb Rolniczych przy udziale prawników MRiRW. Problemem nierozwiązanym do tej pory jest cena, która, zdaniem rolników, powinna być wpisana w umowę, na co absolutnie nie godzą się przetwórcy. Dlatego po długich negocjacjach zostało ustalone, jeśli mogę tak powiedzieć, że ceną wskaźnikową będzie cena uzgadniana przez Komisję Cenową, w której są zarówno przedstawiciele rolników-producentów, jak i reprezentanci przetwórców oraz Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, który jest naszą wyspecjalizowaną instytucją zajmującą się oceną zjawisk ekonomicznych. Pierwsze posiedzenia wykazały, że będzie bardzo trudno uzgodnić wspólne stanowisko. Wszyscy podtrzymują wcześniejsze wątpliwości, uważając, że to może być tylko pewnego rodzaju wskazanie, sugestia, podpowiedź dotycząca poziomu cen, ale i tak w przypadku indywidualnych transakcji opartych o skup wolnorynkowy lub o umowy kontraktacyjne strony między sobą będą uzgadniać ostateczną cenę, uwzględniając również premie za jakość, terminowość wykonania umowy i wywiązania się z zobowiązań. Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi przygotował również deklarację woli współpracy stron porozumienia, którymi będą Polski Związek Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej „Polsus”, Krajowa Rada Izb Rolniczych, Związek Polskie Mięso, Stowarzyszenie Rzeźników i Wędliniarzy RP, Unia Pracodawców i Producentów Przemysłu Mięsnego oraz Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Ta deklaracja woli współpracy najważniejszych instytucji mających możliwość, nie chcę powiedzieć prawo, wypowiadania się w zakresie poziomu cen rynkowych zmierza w kierunku ściślejszego związania tych podmiotów ze stabilizowaniem i regulowaniem rynku wieprzowiny.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofArdanowski">Jak widać, sytuacja jest trudna. Dane przekazywane przez Agencję Rynku Rolnego wskazują, że ceny wieprzowiny w sposób istotny wzrosną w III kwartale br. Prognozowany poziom jest podany w dostarczonym państwu materiale. Według tych prognoz we wrześniu br., czyli pod koniec III kwartału, ceny powinny kształtować się na poziomie 4,30-4,60 zł/kg. Pan Bóg raczy wiedzieć, czy to się sprawdzi. W każdym razie analitycy tego rynku twierdzą, że poprawa będzie sukcesywnie postępować od końca II kwartału przez III kwartał i uzyskamy pod jego koniec poziom cen, o którym państwu mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofArdanowski">Ważnym elementem, który miał ustabilizować rynek, choć nie było to jego głównym celem, bo tym celem była próba ustabilizowania poziomu rezerw państwowych w zakresie wieprzowiny, było podjęcie przez rząd trudnej i kontrowersyjnej decyzji, kwestionowanej przez KE, a mianowicie decyzji o uruchomieniu skupu na rezerwy państwowe. Instytucją wyspecjalizowaną w tej dziedzinie jest Agencja Rezerw Materiałowych i – jeśli pan przewodniczący pozwoli – to o tym, jak przebiegał ten skup, opowiedziałaby pani prezes Krystyna Juszczak. Tym bardziej, że na pewno będą tutaj bardziej szczegółowe pytania ze strony państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLaczny">Czy w tej chwili proponuje pan udzielenie głosu panu dr. Januszowi Związkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofArdanowski">Prosiłbym o udzielenie głosu pani prezes Krystynie Juszczak, która zrelacjonuje działania Agencji Rezerw Materiałowych, a po niej panu dr. Januszowi Związkowi, który opowie o działaniach związanych z chorobą Aujeszky’ego, bo często twierdzi się, że bylibyśmy w stanie eksportować znacznie więcej żywych zwierząt, gdyby nie problemy związane z występowaniem tej choroby w Polsce. Trzeba odsiać mity od faktów i będę prosił pana dr. Janusza Związka, żeby przedstawił aktualny stan prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiceprezesAgencjiRezerwMaterialowychKrystynaJuszczak">ARM zrealizowała dwie decyzje Ministra Gospodarki w uzgodnieniu z Ministrem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to znaczy dokonała zakupu i zwiększyła rezerwy państwowe o 23 tys. t półtusz wieprzowych. Zarówno pierwszy, jak drugi zakup półtusz przebiegał w spokoju. W ciągu 14 dni roboczych pierwszego i drugiego zakupu zrealizowaliśmy całość planu. W pierwszym przetargu wysłaliśmy oferty do 11 przedsiębiorców, odpowiedziało 9, ale 4 oferty nie spełniały wymogów formalnych i umowy zostały zawarte z 5 podmiotami. Łączna wartość zakupu 10 tys. t półtusz wynosiła 49 mln zł. Będą one przechowywane przez 3 lata. Na realizację tego zakupu ARM otrzymała rezerwę celową wysokości 20 mln zł, resztę sfinansowała z własnych środków. W przypadku drugiej decyzji Ministra Gospodarki z 8 lutego br. w sprawie zakupu i utworzenia rezerwy państwowej w wys. 13 tys. t, oferty zostały wysłane do 36 podmiotów, na które odpowiedziało 14 przedsiębiorców. Według decyzji Ministra Gospodarki te półtusze będą utrzymywane w rezerwie przez pół roku, a później zostaną sprzedane. Na ten cel ARM otrzymała 100 mln zł. Do tej pory na konto Agencji wpłynęła pierwsza transza w wys. 75 mln zł. Zakup 13 tys. t kosztował 68 mln zł. Ponieważ półroczny termin sprzedaży upływa pod koniec roku, czyli w październiku lub listopadzie br., nie wiemy jak będzie ta sprzedaż przebiegać. Dlatego umowy zostały zawarte na 11 miesięcy. 5 miesięcy dajemy sobie na spokojną sprzedaż tych 13 tys. t wieprzowiny z rezerw.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WiceprezesAgencjiRezerwMaterialowychKrystynaJuszczak">W czasie pierwszego zakupu kupowaliśmy półtusze klasy E i U, w klasie E od 5 zł do 5,07 zł za kg, a w klasie U od 4,85 zł do 4,92 zł za kg. Przeciętna cena to 4,93 zł/kg. W czasie drugiego przetargu kupowaliśmy półtusze klasy E za 5,03 zł do 6 zł za kg, klasy U za 4,86 zł do 5,68 zł za kg, a klasy R za 4,70 zł do 5,25 zł za kg. Przeciętna cena to 5,27 zł/kg. Z informacji uzyskanych od przedsiębiorców dokonujących zakupu na rezerwy, wynika, że półtusze zostały zakupione w 13 województwach, najwięcej w woj. wielkopolskim i kujawsko-pomorskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiJanuszZwiazek">Choroba Aujeszky’ego wraca jak bumerang. Wielokrotnie informowałem państwa posłów, nie tylko członków tej Komisji, o niebezpieczeństwie, jakie może nam zagrozić, jeśli nie rozpoczniemy zwalczania tej choroby. Ta sprawa po części przeniosła się na forum KE, ponieważ w ub.r. przedstawiliśmy 8 programów, w tym program zwalczania choroby Aujeszky’ego, ale tylko dla województwa lubuskiego, bo tak zostały zarezerwowane środki budżetowe na zwalczanie tej choroby. W listopadzie 2006 r. KE nie przyznała środków na współfinansowanie zwalczania tej jednostki chorobowej, a na pytanie Głównego Lekarza Weterynarii o powód, odpowiedziała, że cel przyjęty w tym programie, czyli uwolnienie tylko woj. lubuskiego, jest zbyt mały w skali państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiJanuszZwiazek">Obecnie coraz więcej państw, nie tylko z UE, ale również spoza Unii, dopytuje się, czy w Polsce ta choroba jest pod kontrolą inspekcji weterynaryjnej. My oczywiście oświadczamy, że jest, ponieważ znajduje się ona w grupie chorób rejestrowanych. Jednak należy sobie szczerze powiedzieć, że „choroba pod kontrolą”, to jest taka, której ma się pełen obraz, czyli informację. A informacja w postaci tylko rejestrowania przypadków występowania choroby, to jest „półinformacja”. I powiedzmy sobie szczerze, że inspekcja weterynaryjna nie do końca jest w tej sprawie uczciwa w stosunku do państw kupujących od nas żywe zwierzęta i mięso (na tym forum mogę to powiedzieć).</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiJanuszZwiazek">W Europie wolne od choroby Aujeszky’ego są: Austria, Czechy, Niemcy, Dania, Luksemburg, Szwecja, Wlk. Brytania oraz duża część Francji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiJanuszZwiazek">Jest pewne, że nie uda nam się uniknąć rozwiązania tego problemu, nawet w przypadku otwarcia się rynku rosyjskiego dla naszego eksportu. Jak mówił pan minister Krzysztof Ardanowski, były prowadzone rozmowy na Cyprze. W czasie tych rozmów minister rolnictwa Rosji stwierdził, że przewidywany jest również zakaz sprzedaży na rynek rosyjski trzody. Taki eksport jest na razie realizowany przez obwód kaliningradzki, głównie trzody hodowlanej, częściowo rzeźnej. Są to niewielkie ilości, wręcz śladowe. Ale są. Jednak również ta droga może zostać zablokowana z tej właśnie przyczyny, że nie mamy wdrożonego programu zwalczania choroby Aujeszky’ego. Mając to na uwadze przygotowaliśmy taki program, zresztą byliśmy świadomi odpowiedzi z KE. Ten program Główny Inspektorat Weterynarii przygotował dla całego kraju i chcemy się zwrócić do KE o jego współfinansowanie, korzystając m.in. z decyzji KE, gdzie jest napisane, że ten program jest współfinansowany w przypadku państw członkowskich, które złożą odpowiednie dokumenty do roku 2010. Czyli przez okres co najmniej 3 lat jest jeszcze możliwość skorzystania ze współfinansowania. Według obecnych ocen ten program będzie kosztować 234 mln zł. Ale szczerze mówiąc jest to szacunek bardzo „z grubsza”. Nie mamy jeszcze wstępnych badań inwentaryzacyjnych, bo w wyniku tego programu to będzie pierwsze badanie tego typu w Polsce i dopiero wtedy będziemy w stanie oszacować koszty. Często spieramy się ministrem finansów, bo chciałby on zawsze widzieć konkretne i pewne liczby, ale biologia nie jest fabryką śrubek i nie da się tego tak dokładnie policzyć. Zamianom ulega również pogłowie trzody, a więc trudno jest to wszystko tak dokładnie policzyć.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiJanuszZwiazek">Reasumując – Główny Lekarz Weterynarii planuje pierwsze pobranie próbek w zakresie zwalczania choroby Aujeszky’ego jeszcze w roku 2007. Z tego, co wiem, kierownictwo MRiRW myśli nad tym, jak znaleźć na to środki i są optymistyczne sygnały, że te środki się znajdą. Chodzi o to, żeby rozpocząć zwalczanie tej choroby jeszcze w br. z funduszy własnych, a współfinansowanie przez UE rozpoczęłoby się od 2008 r. Jest jeszcze jeden warunek. Niestety nie da się tej choroby zwalczać bez dodatkowych funduszy przeznaczonych na zwiększenie liczby etatów w inspekcji weterynaryjnej. Kiedy Francja rozpoczęła zwalczanie choroby Aujeszky’ego na początku lat 80., przez pierwsze ponad 10 lat nie było żadnych efektów. Dopiero w ciągu siedmiu ostatnich lat, kiedy zatrudniono w każdym departamencie Francji, zależnie od jego wielkości, od 15 do 18 osób tylko dla tego zadania i przeznaczono na ten cel dodatkowe środki finansowe, prawdopodobnie w przyszłym roku cała Francja będzie wolna od choroby Aujeszky’ego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLaczny">Problem jest naprawdę bardzo ważny, jego rozwiązanie wymaga ogromnych środków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofArdanowski">W materiale państwu dostarczonym są opisane wszystkie działania podejmowane przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi na forum UE. Od wielu miesięcy występujemy o zgodę KE na działania zgodne z prawodawstwem unijnym, przedstawiając problem wieprzowiny w Polsce. Odpowiedź pani komisarz Mariann Fischer Boel i poszczególnych komórek KE jest jednoznaczna i od dawna powtarzana, że sytuacja na rynku wieprzowiny w Europie jest niestabilna. Na wniosek wielu polityków w grudniu ub.r. wystąpiliśmy również do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z pisemnym wnioskiem o podjęcie działań mających na celu zbadanie, czy zachowania rynkowe przedsiębiorców prowadzących skup żywca wieprzowego są zgodne z warunkami konkurencji i nie mają charakteru nadużyć. Prezes UOKiK odpowiedział, że trudno jest się tam dopatrzeć zachowań o charakterze nadużyć, że monitoruje ten rynek i że nie wpłynęły sygnały od przedsiębiorców dotyczące naruszenia zasad konkurencji na tym rynku. Inne działania naszego Ministerstwa już omówiłem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofArdanowski">W dostarczonym państwu materiale jest również zestawienie handlu zagranicznego zarówno w zakresie mięsa, jak i żywych zwierząt. We wszystkich asortymentach mamy saldo dodatnie, czyli Polska więcej eksportuje, niż importuje. To świadczy o tym, że polskie zakłady dobrze sobie radzą na trudnym rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofArdanowski">Ale jestem przekonany i wielokrotnie rozmawialiśmy o tym na posiedzeniach tej Komisji, że jeśli nie ustabilizujemy całej produkcji rolniczej w Polsce, w tym produkcji roślinnej, a przede wszystkim produkcji zbóż będących podstawą pasz (bo produkcja zbóż w sposób prosty przekłada się na zbożochłonne, czy ziarnożerne kierunki produkcji rolnej, czyli wieprzowiny i drobiu), to cały czas będą występować problemy ze zbilansowaniem rynku. Dlatego podejmowane przez rząd działania mające na celu zmniejszenie nadwyżek zbóż, zorganizowania alternatywnych produkcji, uruchomienia produkcji energii ze źródeł rolniczych, to wszystko dopiero może wpłynąć na ustabilizowanie sytuacja na rynku trzody chlewnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLaczny">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLaczny">Poseł Alfred Budner (niez.):</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelJanLaczny">Na początku swego wystąpienia pan minister Krzysztof Ardanowski powiedział, że średnia cena 3,36 zł/kg, to jest cena niewielkiej opłacalności, czy też braku opłacalności. Czy może pan sprostować tę swoją wypowiedź i „wyciąć” z niej tę „niewielką opłacalność”. Przecież dobrze pan wie, że jest niepoważne stwierdzenie o jakiejkolwiek opłacalności przy cenie 3,36 zł/kg.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelJanLaczny">Mówił pan również o Komisji Cenowej, której zadaniem będzie ustalanie cen. Z kim ona będzie mogła ustalać te ceny, bo na wolnym rynku nikt z tą komisją nie będzie rozmawiać, bo i o czym? Każdy będzie robić to, co jemu odpowiada i koniec. Przecież duże zakłady, a nawet małe, negocjują ceny i w zasadzie płacą tyle, ile chcą. Jeśli ta komisja będzie miała za zadanie monitorowanie rynku, to jeszcze można to zrozumieć. Jeżeli jednak będzie miała cokolwiek ustalać, chyba nie ma to sensu. Natomiast monitorowanie jest zadaniem Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Poza tym są czasopisma informujące co miesiąc o uśrednionych cenach i my rolnicy doskonale je znamy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelJanLaczny">Posłużę się artykułem z ostatniego numeru pisma „Farmer”, gdzie pan wicepremier Andrzej Lepper zapowiada powołanie Zespołu Lustracyjnego na czele z wiceministrem rolnictwa (dla nadania mu rangi), który miałby kontrolować chlewnie wielkotowarowe, ale nie omijać również małych, nawet takich, gdzie są dwie świnie. Tak tam jest napisane. Panie ministrze, czy tą drogą chcecie zmniejszyć stado? Jeśli tak, to gratuluję pomysłu. Wszyscy wiemy, że duże fermy zanieczyszczają środowisko. Ale jaki sens jest chodzić do rolników hodujących kilka świń? Zresztą, jaką „zdolność przerobową” będzie miał ten zespół, skoro na jego czele będzie stał wiceminister? Ten artykuł rozbawił mnie do łez.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelJanLaczny">Pan dr Janusz Związek mówił o chorobie Aujeszky’ego. Ma pan rację. Przyczyną całego nieszczęścia w naszym rolnictwie jest prywatyzacja zakładów farmaceutycznych. I w tej chwili nie produkuje się w Polsce żadnego leku, który moglibyśmy użyć na terenie całego kraju. Mam na myśli lek tani i łatwy w stosowaniu. Szczepionka przeciwko chorobie Aujeszky’ego kosztuje kolosalne sumy. Próbowałem stosować ją u siebie i obliczyłem, że gdyby mi zdechła co setna świnia, to i tak bardziej by to mi się opłacało, niż szczepienia. A więc nie ma to sensu. Jeśli ze strony ministra rolnictwa i rozwoju wsi nie będzie konkretnych działań i to działań obejmujących całą trzodę chlewną w Polsce, nie ma sensu tego zaczynać.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelJanLaczny">Pan minister Krzysztof Ardanowski mówił również, że Polska więcej eksportuje niż importuje. Ponieważ w przeszłości zajmowałem się również przetwórstwem, to mogę powiedzieć, że przy dzisiejszej wydajności 180% do 200% Polska rzeczywiście może sprzedawać więcej. Ale są duże zakłady, zakłady niepolskie działające na naszym rynku i w przypadku jakiejkolwiek podwyżki cen żywca na polskim rynku natychmiast „wchodzi” tanie mięso z Danii i z całej UE. Tu nie ma możliwości przymknięcia tego napływu półtusz wieprzowych i elementów z Zachodu. I jeśli jest to mięso w postaci elementów lub półtusz, to nie ma sensu opowiadanie, że więcej sprzedajemy, niż importujemy, ponieważ importujemy 100 kg mięsa, a wyrobów możemy z niego eksportować do 200 kg. Jeśli jednak nie podejmiemy prawdziwych działań zmierzających do uszczelnienia naszego rynku przed produktami spoza UE, jeśli nie podejmiemy zwalczania wszelkich chorób występujących w chowie trzody chlewnej i nie powołamy komisji, która naprawdę będzie monitorować, czy duże zakłady mięsne nie wykazują zachowań monopolistycznych, to nic z tego nie będzie. Takie jeżdżenie do Rosji i opowiadanie nic nie da. Moim zdaniem rosyjski rynek został na długi czas dla nas stracony. Dopóki nie zmieni się polityka, rynek rosyjski nie otworzy się dla nas. Jest to niemożliwe. Oczywiście nie ma w tym naszej winy.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelJanLaczny">Prosiłbym o krótkie wypowiedzi. Pan poseł Alfred Budner bardzo szeroko odniósł się do omawianych zagadnień, dlatego proszę nie powtarzać poruszonych przez niego kwestii. Dobrze byłoby także, gdyby państwo posłowie formułowali konkretne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Ja myślę, że czasami trzeba powtarzać kilka razy, żeby ktoś coś zrozumiał. Dlatego proszę nam nie mówić, co my mamy, jako posłowie, robić. Ale przechodząc do meritum, to najgorszą rzeczą, jaka nam się zdarzyła, było opowiadanie od 6 miesięcy, że jest pomysł na rozwiązanie tego problemu. To było najgorsze. Bo 6 miesięcy temu było wiadomo, że będą się zbierać zespoły, ustalać, negocjować ceny, a przecież na wolnym rynku nie zmusi się żadnego przedsiębiorstwa do płacenia więcej, niż ten rynek wskazuje. A więc to był absurd. I trwanie takiej komisji jest następnym absurdem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Pan minister Krzysztof Ardanowski powiedział, że sytuacja zakładów jest dobra. Wcale się temu nie dziwię. Przecież kupują najtańszą trzodę w Europie. Ale nie mam pretensji do zakładów. Taka jest sytuacja na rynku.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Pani prezes Krystyna Juszczak z ARM powiedziała, że skup przebiegał spokojnie. A co, miała być rewolucja? Przecież tego skupu w ogóle nie było widać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Pan minister Krzysztof Ardanowski powiedział, że mamy nadwyżkę zbóż. Jakbyśmy mieli nadwyżkę zbóż, to zboża paszowe nie kosztowałyby 600 zł. A więc to nie jest prawda. I biorąc pod uwagę tę sytuację, można by przyjąć, że będzie spadać pogłowie trzody. A pogłowie trzody nie może spaść, ponieważ nie ma alternatywy dla produkcji. Za chwilę będziemy mówić o biopaliwach i okazuje się, że w tym roku zmieniła się struktura, bo spora część zbóż została wyparta przez rzepak. Ale znowuż jest zagrożenie, bo ci, którzy chcą odejść od produkcji trzody, mają problem ze sprzedażą rzepaku.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Jeśli pani dyrektor Krystyna Juszczak mówi, że za półtusze trzeba było płacić 5,27 zł/kg, to rolnik dostawał średnio 4,10 zł/kg.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselWojciechMojzesowicz">To są sprawy, o których trzeba wyraźnie mówić i powtarzam, że było 6 miesięcy oczekiwania ze strony rolników – producentów trzody. A fachowcy i politycy razem wzięci powinni wiedzieć 6 miesięcy temu, że te wszystkie pomysły nie dadzą żadnych efektów. I to jest najgorsze. Bo polscy rolnicy czekali, że z tego coś wyniknie. A tak się nie stało. To znaczy, że wspólnie ponieśliśmy klęskę. Pomysłodawcy od konferencji do konferencji mówili rolnikom, że mają czekać. Odbyło się wiele konwentykli w MRiRW. Nie ukrywam, że trochę się dziwię, iż związki branżowe, jak np. Polski Związek Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej „POLSUS” brał w takim czymś udział, biorąc pod uwagę, że musiał sobie zdawać sprawę z tego, że firmuje coś, co wprowadziło producentów w błąd, bo sądzili oni, że w ten sposób można coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Szczerość jest dobrą rzeczą, ale to jest „szczerość do bólu”. Pan Janusz Związek powiedział, że do Rosji nic już nie eksportujemy, ale jeszcze udaje nam się coś wywieźć przez Kaliningrad. Jeśli jest taka możliwość, a pan publicznie o niej informuje, to Rosjanie zamkną również tę małą dziurę, przez którą „idzie” te parę tuczników. Oczywiście, pan zaraz powie, że to jest materiał hodowlany, ale z tego, co ja wiem, to sporo trzody chlewnej zostało tamtędy wyeksportowane.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Najgorszą sprawą było obiecywanie, że wydarzy się coś pozytywnego. Skup wieprzowiny na rezerwę państwową było spóźniony o 6 miesięcy. Gdyby zaczął się w październiku ub.r., to wpłynąłby trochę na poprawę sytuacji na rynku. Ale zaczął się zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Jest również sprawa tzw. biznesplanów. Wielu rolników zainwestowało, miało w biznes– planach cenę (nie mówię, że nadzwyczajną) 3,80-3,90 zł/kg, dzisiaj jest o 60 groszy więcej. Kto będzie odpowiadał za te biznesplany? A za chwilę przyjdzie bank i będzie egzekwować pieniądze, które zostały na tę produkcję pożyczone. Dlatego powtarzam: nie wolno oszukiwać, trzeba przewidywać. Nie wolno przekazywać nieprawdziwych sygnałów. A te sygnały płyną już od pół roku. I to jest najgorsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawKalemba">Oczywiście sytuacja jest bardzo trudna, niezmieniająca się na korzyść rolników. Przypomnę, że na jednym z poprzednich posiedzeń naszej Komisji poświęconemu sytuacji dochodowej w rolnictwie okazało się, że mimo, iż jesteśmy w UE, to porównując rok 1995 z 2006, żeby zakupić tyle samo środków produkcji, trzeba sprzedać 30% więcej. Czyli to nie jest tylko problem ceny żywca wieprzowego, tylko ogólnie jest zła sytuacja w sferze dochodów. Z uporem będę powracać do tego, że w ub.r. w Wielkopolsce tylko susza spowodowała u rolników straty w wys. 1 mld zł, a sytuacja w sferze dochodów stale się pogarsza. Dlatego trzeba to rozpatrywać w szerszym kontekście. Uważam, że rolnicy są trochę zmęczeni tą sytuacją, ale różnymi decyzjami im nie pomogliśmy. Zgadzam się z opinią, że gdyby tę samą interwencję przeprowadzono kilka miesięcy wcześniej, o czym mówiliśmy na posiedzeniach naszej Komisji, to za te same pieniądze efekt byłby zupełnie inny. W związku z tym, że mam mnóstwo telefonów, m.in. od rolników z Wielkopolski, mam pytanie, kiedy zostanie zrealizowana ta obietnica pana marszałka Marka Jurka zaproszenia członków komitetu protestacyjnego? Byłem przekonany, że spotkamy się z nimi dzisiaj, żeby mogli przedstawić swoje stanowisko. Wiem, że chyba są zaproszeni na posiedzenie prezydium naszej Komisji i to w tym tygodniu, ale uważam, że jest to trochę rozmywanie tej całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselStanislawKalemba">Mam konkretne pytanie do przedstawicieli ARM, bo może trochę nie potrafiłem wyłowić tych informacji. Na rezerwy zostało zakupione ok. 23 tys. t wieprzowiny. Jaka kwota została na to zarezerwowana i jakie środki MRiRW i ARM? Bo w tym przypadku wydano pokaźne środki, a w ocenie rolników ktoś inny z nich skorzystał, a nie rolnicy. Gdyby te same środki wydać na zwalczanie choroby Aujeszky’ego, to naprawdę bylibyśmy teraz w zupełnie innym miejscu i zaraz do tego tematu przejdę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselStanislawKalemba">Jeśli chodzi o zwalczanie tej choroby, to proponuję (a wiem, że mój wniosek został przyjęty), żebyśmy jedno posiedzenie naszej Komisji z udziałem ekspertów poświęcili zwalczaniu choroby Aujeszky’ego. Bo to będzie decydujący problem w następnych latach. I albo sobie z tym poradzimy, albo za rok sytuacja w wyniku niezrealizowania tego programu będzie o wiele gorsza. Jeśli tego nie zrobimy, to nie będziemy mieć żadnych argumentów nawet w rozmowach z Rosją. Mam pytanie do dr. Janusza Związka. Ile państw UE nie podjęło programu zwalczania choroby Aujeszky’ego? Polska – i kto jeszcze? Nawet państwa, które razem z nami uzyskały członkostwo w UE: Litwa i Łotwa, są bardziej zaawansowane niż Polska. Przypomnę, że taki program np. dla Wielkopolski był opracowany w 2004 r. i w 2005 r. można go było wdrażać. Ale tak się nie stało. Podobnie w 2006 r. I dalej zastanawiamy się, co będzie z tym programem. A jeśli chodzi o chorobę Aujeszky’ego to proszę pana dr. Janusza Związka o wyjaśnienie tego, co nastąpi według opinii ekspertów, jeśli program nie został przyjęty przez KE w ub.r. Czy „furtka jest zamknięta”, jeśli chodzi o jego dofinansowanie ze środków unijnych? Powstaje pytanie, czy w ogóle będziemy mogli skorzystać z tych środków? Mówimy o skupie na rezerwy państwowe za setki milionów zł, a nie możemy się zdecydować na wdrożenie programu zwalczania choroby Aujeszky’ego, nawet niechby kosztował 300 mln zł. I wtedy można by „wyrwać” środki z UE. Dla uzmysłowienia rangi nadawanej programom zwalczania choroby Aujeszky’ego, to np. w USA człowiekiem odpowiedzialnym za to z ramienia rządu był wiceprezydent Al Gore. A u nas tę sprawę rozmywamy. I w tej chwili oczekujemy odpowiedzi. Ale może to okaże się na posiedzeniu naszej Komisji, o którym mówię. Mam na myśli twardy dezyderat zobowiązujący rząd do przedstawienia programu zwalczania choroby Aujeszky’ego, włącznie ze środkami budżetowymi dla całego kraju na rok 2008. Jeśli tego nie zrobimy, to nasze dzisiejsze problemy się zwielokrotnią, bo „przespaliśmy” już ładnych parę lat.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselStanislawKalemba">Piszemy do prezesa UOKiK i otrzymujemy takie odpowiedzi. Wysłałem już w tej sprawie pismo do pana premiera, że ta instytucja odpowiada, iż nie podejmuje się rozpoznania tej sprawy, bo nie wpłynął żaden donos przedsiębiorcy na drugiego przedsiębiorcę. Taka jest odpowiedź. Powstaje pytanie, po co nam w ogóle taka instytucja, pomimo, że został zmieniony prezes UOKiK. My przedstawiamy argumenty, bo jest ewidentne, że jest w tej sprawie zmowa przedsiębiorców, a UOKiK, na który dajemy środki z budżetu państwa, odpowiada, że nie podejmuje się rozpatrzenia tej sprawy, bo nie wpłynął donos jednego przedsiębiorcy na drugiego. I w tym piśmie też mamy dziś informację, że do prezesa UOKiK nie wpłynęły od przedsiębiorców sygnały dotyczące zakłóceń konkurencji na tym rynku. Uważam, że czegoś takiego nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselStanislawKalemba">Tak, jak powiedział poseł Wojciech Mojzesowicz – stworzono nadzieję, bo przecież kiedyś wszystko można było załatwić w Rosji, czy na Ukrainie. A można było renegocjować układ z UE, bo była taka szansa w momencie akcesji Bułgarii i Rumunii, a dzisiaj już nic nie można i udajemy, że tak to ma być. Nasza Komisja nie może się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselStanislawKalemba">Będziemy jeszcze dzisiaj mówić o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Inspekcja Weterynaryjna nie poradzi sobie bez zatrudnienia dodatkowych osób przy realizacji stawianych przed nią zadań. Więc może poświęcić na ten cel te etaty zastępców dyrektorów utworzonych w oddziałach regionalnych KRUS. Stale spotykam się rolnikami i z przedstawicielami różnych instytucji i nigdy nie słyszałem wniosków o nowe etaty w KRUS, bo nie mogą sobie poradzić. Może gdyby te etaty przeznaczyć na program zwalczania choroby Aujeszky’ego, na inspekcję weterynaryjną, to byłby z tego konkretny pożytek. Wrócimy do tej sprawy, kiedy przejdziemy do punktu porządku obrad dotyczącego KRUS, bo to już zakrawa na kpinę, żeby zwiększać liczbę etatów zastępców dyrektorów w oddziałach regionalnych. To już jest paranoja. Rozumiem, gdyby to były etaty dla pracowników. Ale zadania KRUS, liczba decyzji i rent nie ulegają zwiększeniu. Dlatego wrócimy do tej kwestii. Ale jest rzeczywisty problem inspekcji weterynaryjnej, gdzie naprawdę brakuje etatów. Ten problem był poruszany na posiedzeniu Komisji senackiej i sejmowej. Jeśli tego nie rozwiążemy, nie poradzimy sobie z chorobą Aujeszky’ego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLaczny">Do przewodniczącego naszej Komisji wpłynęło pismo od komitetu protestacyjnego z dawnego województwa leszczyńskiego zawierające prośbę o spotkanie z prezydium Komisji i odbędzie się ono w najbliższy piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Zacznę od kwestii skupu na rezerwy materiałowe. Występowałem już w tej sprawie wielokrotnie, ale skup na rezerwy materiałowe był objęty tajemnicą. Dzisiaj pani prezes Krystyna Juszczak powiedziała, że cena była 5,30 zł/kg, ale rolnik otrzymywał 4,30 zł/kg, a więc wiadomo, że na tym skupie nie on zarobił. Gdyby to nie było tajemnicą, ta sprawa byłaby od początku inaczej rozpatrywana. Kupiono 23 tys. t wieprzowiny. Łatwo obliczyć, że przedsiębiorstwa zarobiły po złotówce na tonie. Niechby zarobiły, ale nie w taki sposób, jak to się stało, przy czym wiadomo, że problem w ogóle nie został rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Nie będę się odnosił do wypowiedzi pana posła Stanisława Kalemby i pomieszania KRUS ze skupem żywca, ale to nie kto inny, jak premier Andrzej Lepper występował o zwiększenie liczby etatów, o pieniądze na weterynarię. Trzeba było głosować w Sejmie tak, żeby te pieniądze znalazły się w budżecie i weterynarze je dostali. Wtedy nie mielibyśmy tego problemu. Jeśli dzisiaj lekarz weterynarii mówi o 234 mln zł, że takie pieniądze są potrzebne na program zwalczania choroby Aujeszky’ego i będzie można podjąć konkretne działania, to dlaczego ich nie podejmujemy? Trzy lata temu, po akcesji Polski do UE pytałem pana dr. Janusza Związka, jaki jest koszt rzeczywistego zwalczania tej choroby? A nie programu pilotażowego w najmniejszym województwie w kraju, który trwa już dwa lata i nic się nie dzieje. Rolnicy z mojego regionu są gotowi współfinansować taki program. Bo jeśli jest taka sytuacja, że będziemy to badać jeszcze przez 10 lat, to ja gratuluję. Kto wtedy będzie chować żywiec? A w dodatku zostaniemy wtedy odcięci nie tylko od rynku wschodniego, ale i od zachodniego. Dlatego powinniśmy zrobić wszystko, my – jako Komisja, MRiRW i rząd, żeby rozwiązać problem, który będzie narastać. Ja wiem, że brakuje weterynarzy, ale, jeśli od Głównego Lekarza Weterynarii wychodzą rozporządzenia, że wszystkie działania ma wykonać powiatowy lekarz weterynarii, to lekarze z weterynarii odchodzą. Nie chcą pracować za te pieniądze i przyjmować na siebie takich zobowiązań. Sytuacja jest bardzo poważna, bo odchodzą nie tylko powiatowi lekarze weterynarii, ale również inni pracujący tam weterynarze, ponieważ płace są bardzo niskie. I odejdą. I co wtedy będzie? Wtedy nasze rolnictwo zostanie kompletnie „rozłożone”. Główny Lekarz Weterynarii wydaje rozporządzenia dotyczące chorób, które w Polsce od lat nie występują, np. choroby końskie, a jednocześnie nie robi nic, żeby UE uznała Polskę za kraj wolny od chorób zakaźnych w hodowli koni. A przecież można działać w tym kierunku. Musimy działać sprawnie, a nie dopiero w momencie, kiedy pojawi się problem. Powiatowi lekarze weterynarii nie dadzą sobie rady i jeśli nie w tym, to w przyszłym budżecie muszą znaleźć się takie fundusze, które pozwolą załatwić wszystkie te sprawy. Jeśli nie, to sytuacja będzie jeszcze gorsza, niż obecnie, a rynki, i to nie tylko wschodnie, zamkną się przed eksportem z Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszDebicki">Słuchając wszystkich tych wypowiedzi przychodzi na myśl takie może niezbyt eleganckie powiedzenie: „Od gadania dzieci się nie rodzą”. My gadamy i gadamy, nie tylko w tej kadencji Sejmu, od dawna o sytuacji w rolnictwie. I nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselTadeuszDebicki">Jeśli chodzi o chorobę Aujeszky’ego, to tak wygląda, jakby wszyscy chcieli, żeby jej nie było, ale jednocześnie jakbyśmy „wchodzili komuś w interes”. To samo z akcyzą od biopaliw. Rolnicy pytają, kto na tym zarabia i kto w tym przeszkadza? Przepraszam, że tak mówię, ale mamy prawo my i polska wieś żywić takie podejrzenia. Spotkałem się z tym przy nowelizacji ustawy o nasiennictwie. Wszyscy wiedzą, że tożsamość genetyczną można badać tylko metodą elektroforezji, ale wszystkim na tej sali, oprócz nas rolników, zależało na tym, żeby tego nie wprowadzać do ustawy. Bo wtedy kapitał zachodni będzie robił, co chciał na naszym rynku. I robi to do dzisiaj. I sądzę, że w dziedzinie produkcji trzody jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselTadeuszDebicki">Mówimy, że jest UE i wspólny rynek. Faktycznie – jest wysoka cena zboża, najniższa od wielu lat opłacalność produkcji trzody, jakiej polska wieś jeszcze nie widziała po 1989 r. Pomijam już fakt, że trudno jest mówić o jakiejś opłacalności przy cenie nie 3,36 zł/kg, bo w tabelce jest napisane, że 3,27 zł/kg, a w Wielkopolsce zdarzały się również ceny poniżej 3 zł/kg. Zacznijmy mówić o konkretach, o naprawie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselTadeuszDebicki">Panie ministrze, jeśli zakłady przetwórcze przywożą półtusze holenderskie i duńskie, to powstaje pytania, jakie tam są ceny, czy nie ma dumpingu? Myślę, że należałoby zająć się tą sprawą i to sprawdzić. Nie mam nic przeciwko wolnemu rynkowi. Poseł Wojciech Mojzesowicz również poruszył tę sprawę. Mamy najniższą cenę produkcji. Właśnie w tej sprawie dzwonią rolnicy z leszczyńskiego. Proponuję, żeby tych rolników nie przyjmowało prezydium. Niech posiedzenie naszej Komisji odbędzie się w Lesznie. Jedźmy tam wszyscy. Niech ci rolnicy usłyszą od panów ministrów, niech przyjedzie pan minister Andrzej Lepper, który już tam był i niech powie, gdzie są przeszkody. Jasne, że przeszkodą jest to, że Rosja nie chce od nas kupować. I mamy pretensje do Rosji. Ale nie bądźmy dziećmi. Jeśli nie zmieni się polityka państwa polskiego wobec Rosji, to Rosja będzie postępować, jak dotychczas. I powiem szczerze, jako Polak im się nie dziwię. Bo trzeba pilnować interesów, a nie zaczynać od tego, od czego się nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselTadeuszDebicki">Podsumowując, uważam, że jest za dużo gadania, a za mało działania. I rolnicy, polska wieś widzą, że straciliśmy polskie cukrownie, polskie zakłady przetwórcze. W Wielkopolsce nie ma polskiej cukrowni. To tak, jakby napluto w oczy nam, Polakom. A my tylko gadamy, chwalimy się, co to jeden i drugi minister nie robi. Na Cyprze coś już tam załatwił. Przecież to są żarty. Jedźcie do chłopów. Zróbmy duże posiedzenie naszej Komisji w Lesznie. Zaprośmy również przetwórców, podmioty skupujące, wszystkich związanych z tą branżą. Z wicepremierem Andrzejem Lepperem włącznie. Uważam, że należy odpowiedzieć temu komitetowi protestacyjnemu. Bo co da spotkanie z prezydium Komisji? Może mówię trochę emocjonalnie, ale jest wielkie zagrożenie, że Polska szczycąca się olbrzymią produkcją i polską zdrową żywnością na stołach na całym świecie odchodzi w przeszłość. Kiedy byłem w Moskwie powiedziano mi wprost, że dziś z naszej winy importują „czarne” mięso z Europy Zachodniej. A przecież mieszkańcy Moskwy mieli podniebienia przyzwyczajone do polskiej zdrowej żywności. Spróbujmy znaleźć przyczynę tego i ją usunąć. Nie mamy również pełnej produkcji buraka cukrowego i owoców miękkich. Wszystko „leci na łeb, na szyję”. A jeśli teraz nie będziemy jeszcze produkować biopaliw, bo nie wiadomo, co będzie z rzepakiem, to przecież jest skandal, szanowni państwo. Jeszcze nigdy tak nie było po 1989 r. jak jest dzisiaj. Polska wieś uważa, że ministerstwo nie radzi sobie z rolnictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Teraz ja pozwolę sobie udzielić głosu. Po pierwsze, jak skończyły się te negocjacje na Cyprze w sprawie rosyjskiego embarga? Była już o tym mowa? To przepraszam, ale w tym czasie musiałem opuścić obrady. Wycofuję pytanie, przeczytam sobie w stenogramie. Natomiast interesuje mnie, czy rząd zajął stanowisko w sprawie wypowiedzi ministra rolnictwa Rosji, który skrytykował jakość mięsa produkowanego w Polsce. Uważam, że w tej sprawie powinno być jakieś oficjalne stanowisko polskiego rządu lub ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">I ostatnie pytanie – jaki wpływ na eksport mięsa na Ukrainę ma to, że Niemcy eksportują do Rosji, a Rosja bez cła – na Ukrainę. Czy MRiRW ma na ten temat informacje? I jaki to ma wpływ na handel z Polską? Bo to powinno być podstawą interwencji w KE.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Poseł Marian Daszyk (niez.):</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Wszyscy wiemy, że sytuacja jest zła i pomimo dobrej woli wielu ludzi w rządzie, niewiele dobrego można zrobić. Nie udaje się. Przykładem jest sprawa biopaliw. Widzimy, że nadal nie można tej sprawy przeforsować i nie wiadomo, kto to blokuje. Czy jest prawdą, że Ukraina nadal chroni swój rynek mięsny przed eksportem z Polski? Dlaczego nie stawiamy tej sprawy jasno, tylko w imię jakiejś fałszywej przyjaźni tolerujemy taką sytuację. Po drugie – jak przedstawia się eksport na rynek amerykański? Bo nie ulega wątpliwości, że rosyjska blokada polskiego eksportu jest spowodowana względami politycznymi i wszyscy o tym wiemy. Jeśli w przypadku tarczy antyrakietowej i w innych sprawach podporządkowujemy się Stanom Zjednoczonym, to z tego wynikają określone działania Rosji. I dlatego w tych negocjacjach z USA powinniśmy sobie zagwarantować możliwość eksportu do USA. Bo wiemy, że na świecie nie ma wolnego rynku, tylko jest po prostu załatwianie interesów. A więc dlaczego tego mięsa nie możemy skierować na rynek amerykański? Czy w negocjacjach z amerykańskim partnerem nie potrafimy załatwić sprawy gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jak MRiRW ocenia politykę pieniężną i na tym tle brak opłacalności w eksporcie? Mam na myśli politykę pieniężną NBP. Z informacji, które posiadam wynika, że ta polityka (która miała się zmienić, a nadal się nie zmienia) i nadwartościowa złotówka sprawiają, że nie jest opłacalny eksport, tylko import. I dlatego proszę o informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">W mediach ciągle się mówi o wielkich korzyściach zawiązanych z uzyskaniem członkostwa w UE, jakie odnieśli rolnicy. Przecież to jest wierutne kłamstwo. Dlaczego nie można na to zareagować? Potrzebne są zdecydowane reakcje. Nie można tego wszystkiego tolerować.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Odnosząc się do komitetu protestacyjnego rolników z leszczyńskiego, to uważam, że nie trzeba wyjazdów, ich sprawa powinna być załatwiona w parlamencie. Powinien być przedstawiony jasny program uzdrowienia sytuacji w rolnictwie i podany termin jego realizacji. Trzeba też jasno powiedzieć, co i kto stoi na przeszkodzie, że nie można zlikwidować takich patologicznych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Prosiłbym, żeby nie ingerować w politykę zagraniczną, ponieważ rząd realizuje ją zgodnie z polską racją stanu. Skupmy się nad tym, co my możemy i powinniśmy wskazać i zasugerować, żeby tę sytuację zmienić.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyGosiewski">W związku z tym moje konkretne pytanie: jakie środki należałoby zaplanować w sprawie choroby Aujeszky’ego, żeby ten problem rozwiązać w ciągu 2-3 lat? W jaki sposób wpłynąć na rząd, żeby występował do KE o uznanie naszego kraju za wolny od choroby Aujeszky’ego?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Na str. 5 „Informacji o bieżącej sytuacji na rynku trzody chlewnej” jest tytuł „Inne działania”. Niżej jest napisane, że MRiRW podejmuje działania mające na celu wypracowanie rozwiązań systemowych. Wydaje mi się, że te rozwiązania systemowe są proste: zlikwidowanie chorób i uznanie Polski za kraj od nich wolny. Dofinansowanie w tej dziedzinie odbierze atuty odbiorcom naszego mięsa. Chciałbym się dowiedzieć o konkrety dotyczące tych działań systemowych. Żeby to nie były działania doraźne i żebyśmy nie musieli co miesiąc rozmawiać na te tematy, tylko mogli podsumować efekty działania MRiRW i naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Proszę pana ministra Krzysztofa Ardanowskiego, lub upoważnione przez niego osoby o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofArdanowski">Odpowiem precyzyjnie na pytania adresowane do mnie, a przedstawicielkę ARM poproszę o odpowiedź na pytania dotyczące tajemnicy skupu na rezerwy państwowe. Bo był zarzut, że była utrzymywana tajemnica, która, gdyby ją wcześniej ujawniono, to byłaby inna sytuacja na rynku. A pana dr. Janusza Związka poproszę o bardziej szczegółowe omówienie kwestii związanych z chorobą Aujeszky’ego. Pozwolę sobie jednak na pewien komentarz. Kwestia zwalczenia jakiejś choroby jest elementem dającym atuty w rozmowach międzynarodowych. I to, że w Polsce od wielu lat nie jesteśmy w stanie nie tyle wyeliminować choroby Aujeszky’ego, bo tej choroby praktycznie nie ma, ale udowodnić, że tej choroby nie ma, to jest niewątpliwie działanie, które trzeba podjąć. Koszty będą ogromne, ale naiwnością jest twierdzenie, że ogłoszenie Polski krajem wolnym od jednej choroby, nie spowoduje innych pretekstów dla utrudnienia importu z Polski. To w przypadku bydła będzie „choroba niebieskiego języka” oraz inne problemy weterynaryjne. To jest element walki konkurencyjnej na rynku europejskim i światowym. I to rolnicy z innych krajów bardzo twardo domagają się ograniczenia importu do ich krajów, w tym przypadku polskiego eksportu. Wielokrotnie padały stwierdzenia: „Mówmy prawdę!”, „Nie bądźmy dziećmi!”, „Gdzie konkretne działania?”. Mówmy prawdę, że nie można zwiększyć produkcji wieprzowiny w Polsce, ponieważ cały świat jest „zapchany” wieprzowiną. To nie jest tylko problem polityczny. Minister Rolnictwa Rosji bardzo się z tego cieszy, mówiąc, że ograniczenie importu z Polski doprowadziło do wzmocnienia pozycji sektora rolniczego w Rosji. Że rozwijają własny sektor produkcyjny, również wieprzowiny i powstają wielkie fermy wokół wielkich miast, również wokół Moskwy. To jest mówienie prawdy. Niemówienie o tym jest kłamstwem. W czasie, kiedy Ukraina zablokowała import z błahych powodów, zwiększyła pogłowie dwukrotnie i staje się krajem samowystarczalnym w zakresie produkcji wieprzowiny. Mówmy prawdę. Jedna z prowincji Chin o powierzchni 1/3 Polski produkuje 35 mln tuczników rocznie. Również nie opowiadajmy bajek rolnikom na zebraniach, że tylko od decyzji rządu zależy uregulowanie sytuacji rolnictwa w Polsce i poszczególnych jego branż. Jeśli nie będzie kompleksowego uregulowania wielkości produkcji roślinnej w Polsce, to produkcja zwierzęca, będąca jej pochodną i najprostszym sposobem sprzedaży produkcji roślinnej, również będzie ulegała zaburzeniu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofArdanowski">Zwracam się teraz do pana posła Alfreda Budnera – nie mówiłem, że cena 3,36 zł/kg jest ceną opłacalną. „Konia z rzędem” temu, kto jest w stanie wyliczyć, co to jest cena opłacalna. Na poziomie jakiego gospodarstwa? Przy jakich kosztach ogólnych? W każdym razie ja tego nie mówiłem, nie wiem, gdzie pan poseł to usłyszał. Natomiast możemy rozpocząć dyskusję na temat poziomu kosztów w gospodarstwach w zależności od kosztów ogólnych, wielkości, intensywności i stosowanych technologii. To jest dyskusja, którą należy prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofArdanowski">Kilkakrotnie kwestionowano powołanie Komisji Cenowej, że co to da, kto się będzie jej słuchał. Pan poseł Wojciech Mojzesowicz twierdził, że istnienie komisji cenowych jest absurdem. Tymczasem taki mechanizm funkcjonuje w Niemczech. Z jednej strony mówimy, że rynek niemiecki jest zorganizowany, a z drugiej strony kwestionujemy podstawowy mechanizm, jakim jest komisja powołana przez tamtejszy związek producentów trzody w porozumieniu z przetwórcami, komisja, która raz w tygodniu i w piątek publikuje rekomendując, nie narzucając, ceny, które są cenami transakcyjnymi w następnym tygodniu. Możemy odejść od wszystkiego, ale w takim razie, jakie mechanizmy zastosować? Przymus skupu? Po jakich cenach? System monitorowania w innych krajach polega na śledzeniu zmian na rynku i nakładania ich na siatkę kosztową. I temu ma służyć ta Komisja Cenowa, która będzie monitorować ceny, jak również, poprzez udział wybitnych ekonomistów z Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, będzie nakładana pewna korekta wynikająca z kosztów.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofArdanowski">Od wielu lat, od drugiej kadencji Sejmu, trwają próby ograniczenia wielkostadnych ferm trzody chlewnej w Polsce, o których tyle naopowiadano w tym budynku, że czasami już nie chce się słuchać. Okazuje się, że jest niewydolność administracji, że są układy, że jest korupcja, że są wydawane pozwolenia zintegrowane, kiedy można mieć wątpliwości, czy powinny być przyznawane. Rolnicy o tym informują i próbujemy to załatwić. Może to nie jest metoda, może to jest „po partyzancku”. Próbujemy powoływać pewne zespoły, bo to nie będzie jeden centralny zespół, który limuzyną rządową będzie z ministrem jeździć po fermach. Ale będą one reagować na wszystkie przekazywane przez rolników, przez polityków, przez izby rolnicze, przez związki branżowe informacje, że jest łamane prawo, bo nie są przestrzegane normy dotyczące ochrony środowiska, stanu zwierząt itd. To będzie ciało, które będzie miało prawo do dokonania inspekcji, wizytacji, kontroli, wspieranej oczywiście przez powołane do tego instytucje państwowe. Być może jest to gest rozpaczy wskazujący, że nie mamy pełnego zaufania do instytucji kontrolnych państwa. Ale czy to jest sprawa nowa, która pojawiła się, kiedy Andrzej Lepper przyszedł do MRiRW? A dlaczego nie byli w stanie tego rozwiązać wszyscy jego poprzednicy? Jeśli MRiRW pod obecnym kierownictwem podejmuje działania mające poprawić sytuację i doprowadzić do uściślenia zarzutów, to się mówi: po co to wszystko? Czy rozmawiamy tylko po to, żeby sobie poopowiadać, czy chcemy rozwiązywać problemy?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofArdanowski">Również opowiadanie o wydajności mięsa słyszę już na kolejnym posiedzeniu Komisji. Proszę przeczytać na str. 6, gdzie są dane o eksporcie mięsa i żywych świń, a nie wędlin. Konsument o zdrowych zmysłach nie będzie kupować „napompowanego” mięsa. To jest również kwestia ustawy o funduszach promocji, która pozwoli wygenerować środki krajowe i unijne na promocje polskich produktów dla polskich konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofArdanowski">Co do tezy o najniższej cenie wieprzowiny w Europie, to przecież w dostarczonym państwu materiale jest podane, w których krajach jest niższa, a w których wyższa. I w warunkach wolnego rynku kupuje się tam, gdzie jest taniej. Proszę przeczytać te dane. Tylko, że podałem również państwu argument, który bardzo mocno jest w tej chwili podnoszony przez Rosjan na Litwie, gdzie według danych litewskich wzrost sprzedaży na Litwie tańszych polskich produktów wywiera negatywny wpływ na sytuację krajowych litewskich producentów, co grozi zapaścią sektora produkcji wieprzowiny na Litwie. Ten argument jest podnoszony przeciwko Polsce.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofArdanowski">Odnosząc się do argumentu pana posła Wojciecha Mojzesowicza, że nie może zmniejszyć się pogłowie trzody chlewnej, bo nie ma alternatywy, to pomódlmy się do Pana Boga, bo ja takiej informacji rolnikom nie przekażę, żeby utrzymywać lub zwiększać produkcję wieprzowiny. To byłaby wielka nieodpowiedzialność. Jeśli nie zbilansujemy produkcji wieprzowiny w oparciu przede wszystkim o potrzeby własne społeczeństwa z niewielkimi możliwościami eksportu, o których przed chwilą mówiłem, bo wszystkie kraje stawiają na rozwój własnej produkcji wieprzowiny i samowystarczalność w tej dziedzinie, to będziemy opowiadać chłopom bajki i będziemy im kłamać.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofArdanowski">W przypadku konwentykli w MRiRW nie wiem, o co chodzi. Prosiłbym o szczegółową informację o tym, co to są konwentykle w MRiRW.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofArdanowski">Pytanie, czy mówić o niuansach handlu międzynarodowego, choćby o jeszcze niedomkniętej furtce w Kaliningradzie, czy też nie mówić? Można nie mówić, ale wtedy będzie zarzut, że ukrywamy, że nie informujemy. Rozmowy z Kaliningradem są bardzo intensywne, była w Polsce duża grupa biznesmenów stamtąd dwa tygodnie temu i były poważne rozmowy w Warszawie, jak stworzyć chociaż wyłom w rosyjskim embargu dla jednego obwodu – kalinigradzkiego. Te rozmowy były bardzo owocne. A była reprezentowana cała branża mięsna, przedstawiciele związku rzeźników, wędliniarzy. I szukamy takich rozwiązań, że jeśli nie można się dogadać z rządem Rosyjskim, to próbujemy dogadywać się z gubernatorami, którzy realizują trochę inną politykę i mięsa potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofArdanowski">Jeśli chodzi o kwestię wiarygodności biznesplanów, to wpisywano, co chłop chciał. Jeśli była niewydolność ekonomiczna i brak zdolności kredytowej gospodarstwa, to zwiększano rolnikowi liczbę prosiąt od maciory i tempo przyrostu, żeby w dokumencie końcowym „wyszło”, że kredyt się należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, ale proszę zmierzać do konkluzji i proszę o merytoryczne wnioski. Np. pan poseł Tadeusz Dębicki zadał konkretne pytanie, ile mięsa sprowadzamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofArdanowski">Zakłady mięsne importują z zagranicy, bo to nie są polskie zakłady. Ich firmy-matki „grają” na rynki europejskim. Jest to również konsekwencja złej transformacji ustrojowej i prywatyzacji zakładów mięsnych w Polsce. Struktura własności zakładów przetwórczych ma istotny wpływ na sytuację na rynku. Pan poseł sam sobie na to pytanie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofArdanowski">Są potrzebne etaty w weterynarii, która w tej chwili grozi protestem, grozi strajkiem, grozi zablokowaniem eksportu czegokolwiek z zakresu produkcji zwierzęcej, jeśli nie otrzyma dodatkowych etatów, ale również dodatkowych pieniędzy na wzrost uposażeń w inspekcji weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofArdanowski">Czy można negocjować ze Stanami Zjednoczonymi eksport polskiego mięsa do Rosji? Wszystko można, ale proszę uwolnić mnie od odpowiedzi na to pytanie, ponieważ polityka zagraniczna jest domeną rządu i odpowiedniej Komisji w Sejmie i ewentualne powiązanie tego z tarczą antyrakietową nie jest sprawą MRiRW. Proszę to kierować do Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofArdanowski">Tak samo jest w przypadku polityki monetarnej. Minister rolnictwa i rozwoju wsi podziela opinię posłów, że zły kurs złotego powoduje, że raz opłaca się import, a raz eksport. Ale dane zawarte w dostarczonych państwu materiałach wskazują, że pomimo złej polityki monetarnej, premiującej import, a nie eksport, wiele polskich firm eksportuje na rynki światowe.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofArdanowski">Jeśli chodzi o sprawy ogólne zawarte w wypowiedziach panów posłów, to nie mam czasu ich omówić, zresztą jestem dyscyplinowany przez pana przewodniczącego Krzysztofa Jurgiela, ale przypomnę, że tym sprawom była poświęcona wielogodzinna debata tej Komisji dotycząca sytuacji ekonomicznej polskiego rolnictwa w ostatnich 10 latach, transformacji i zachodzącym zmianom. Byli na niej ekonomiści, m.in. dyrektor IERiGŻ, zabierał głos ekspert tej Komisji dr Roman Sass, występowali przedstawiciele wielu instytucji, tylko że do końca tej wielogodzinnej dyskusji dotrwało niewielu posłów. A wtedy były udzielone odpowiedzi również na zadane dzisiaj pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofArdanowski">Jeśli chodzi o bardziej szczegółowe pytania, to zapisywał je pan dyr Jerzy Dąbrowski i jeśli pan przewodniczący pozwoli, odpowiemy na nie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Uzupełniające pytanie chciał jeszcze zadać pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawKalemba">Chciałem zapytać o prognozy. Do tej pory otrzymywaliśmy bardzo wiele analiz i teraz mówimy, że poprawa sytuacji ma nastąpić we wrześniu, co w dodatku nie jest pewne, a my otrzymywaliśmy na piśmie i mówiliśmy rolnikom, że ta poprawa nastąpi w II połowie roku, od lipca. Takie były wyniki analiz. Dzisiaj pan minister Krzysztof Ardanowski mówi, że jak dobrze pójdzie, sytuacja poprawi się we wrześniu. Jednocześnie jest brak informacji, czy są jakieś szczegółowe analizy, a przecież przy Agencji Rynku Rolnego są eksperci i my powinniśmy dzisiaj wiedzieć, dlaczego prognozy na przełomie roku były inne i teraz są inne. Nie ukrywam, że do rolników docierały informacje o zmianie sytuacji od lipca. A wiadomo, że po żniwach znowu będzie korekta, w zależności od zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselStanislawKalemba">I druga sprawa – z różnych źródeł otrzymujemy informacje, że Dania, a jesteśmy w tej samej UE, w znaczący sposób zwiększa produkcję trzody z przeznaczeniem na eksport. To nie jest żadna tajemnica. Czyli jedni mogą, drudzy nie mogą, na tym samym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Trochę z przykrością wysłuchałem wypowiedzi pana ministra Krzysztofa Ardanowskiego. Ja wiem, że wszędzie można dostrzec ludzi łamiących zasady i prawo, ale dzisiaj rolnicy przygotowani do warunków gospodarki rynkowej nie pokuszą się o to, żeby zawyżać dane w biznesplanie, robić na podstawie tego planu wielkie inwestycje i w końcu zbankrutować. Przecież to jest bez sensu. Ja mówiłem o tym, że w biznesplanach był cena 3,80-3,90 zł za kg, nie mówię już ocenie powyżej 4 zł/kg, a dzisiaj ta cena spadła już o 60 gr. I to jest problem. Natomiast doceniam, to co pan powiedział, ale o tym trzeba było mówić pół roku temu, że nie ma szans, że trzeba zmniejszyć produkcję. Bo przecież gospodarstwa, gdzie jest produkcja trzody, co miesiąc ponoszą straty. I jeśli rolnicy na coś czekają, to ta strata się powiększa. Dlatego 6 miesięcy temu trzeba było powiedzieć, że nie będzie szansy na zmianę na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Jeśli chodzi o „konwentykle”, to były sygnały z MRiRW, że odbywają się ważne spotkania w celu znalezienia wyjścia z kryzysu. Więc ja, jako producent z małej wsi czekam na to rozwiązanie. A czym dłużej brak jednoznacznej odpowiedzi, tym bardziej sytuacja się pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Ja rozumiem, że mamy problemy, że MRiRW nie jest cudotwórcą, natomiast nie wolno dawać nadziei, na którą nie ma szans. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">To była kolejna nasza dyskusja na ten temat. Pewnie za miesiąc do tych tematów wrócimy. Zgłoszone dzisiaj wnioski, to przede wszystkim sprawa posiedzenia, na którym omówimy kwestię programu zwalczania choroby Aujeszky’ego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, trzeba się zająć tym, czy możliwa jest zmiana rozporządzenia w sprawie rynku wieprzowiny. I czy była dokonywana jego ocena przez MRiRW? Bo skoro nie spełniamy ciągle tych warunków, a źle jest w polskim rolnictwie, to należałoby podjąć jakieś działania. I w najbliższej przyszłości będziemy prosić o informację w tym zakresie dotyczące zmian prawa. Czy rząd podejmuje jakieś działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">I trzecia sprawa to wniosek pana posła Tadeusza Dębickiego, który rozpatrzymy po piątkowym spotkaniu z rolnikami z okolic Leszna. W piątek ustalimy termin spotkania, po tym jak marszałek Sejmu przedstawi godziny głosowań.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czy są jakieś inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawKalemba">W związku z rezerwami państwowymi, które za pół roku mają być wpuszczone na rynek, czy analizuje się sytuację, jak to wpłynie na sytuację? Ja tylko sygnalizuję problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Czyli wpływ tych rezerw na sytuację rynkową. To będzie czwarty punkt do przekonsultowania z rządem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jeśli nie ma więcej pytań, to gdzieś za miesiąc wrócimy do tych kwestii, bo to jest jeden z naszych ważniejszych rynków.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Szanowni państwo, o godz. 17. rozpoczynają się obrady Sejmu, salę mamy do godz. 16., a chciałbym, żebyśmy w czasie dzisiejszego posiedzenia rozpatrzyli jeszcze co najmniej dwa punkty porządku dnia.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do informacji o funkcjonowaniu Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, w tym przewidywanych kierunków zmian. Był na sali pan minister Marek Zagórski, ale w tej chwili go nie widzę. Proszę poprosić pana ministra na salę.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Witam pana ministra. Zgodnie z wnioskiem zgłoszonym na jednym z ostatnich posiedzeń Komisja poprosiła, żeby minister rolnictwa i rozwoju wsi, który przejął nadzór nad KRUS, przedstawił informację o funkcjonowaniu Kasy, a w szczególności przewidywane kierunki zmian. Wiemy, że od kilku lat podejmowano różne działania. M.in. planowano likwidację oddzielnej KRUS i połączenie jej z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Ale myślę, że w tym parlamencie to jest nierealne, ponieważ większość jest za odrębnością KRUS. Wiemy, że są przygotowywane zmiany związane z finansami publicznymi, a więc z charakterem prawnym KRUS i ZUS. Ponieważ ta informacja nie mogła być wcześniej dostarczona przez ministerstwo, bo dopiero w czwartek podjęliśmy decyzję, że jesteśmy zainteresowani tym tematem, proszę pana ministra o krótkie omówienie tej informacji, ale o szczególne zwrócenie uwagi na kierunki zmian. Proponuję, żebyśmy na kolejnym posiedzeniu Komisji, np. w czerwcu, zajęli się propozycjami ministerstwa. Mam nadzieję, że zgłoszone uwagi i wnioski umożliwią przyjęcie takich rozwiązań, dzięki którym debata w parlamencie będzie łatwiejsza. A więc proponuję, żeby pan krótko przedstawił informację dostarczoną nam na piśmie, a potem przyjdzie kolej na pytania posłów. Głównie pytania, bo na wnioski będzie chyba za wcześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">W związku z tym ja również mam propozycję, żebym mógł pominąć informacje odnoszące się do stanu bieżącego, ponieważ w dużej mierze to są dane statyczne. A jak funkcjonuje KRUS, to akurat członkowie tej Komisji doskonale wiedzą. Jeśli z tych danych będą wynikać jakieś kwestie, na które Komisja chciałaby zwrócić uwagę, to odnieślibyśmy się do tego na kolejnym posiedzeniu poświęconemu tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Natomiast mówiąc o planowanych kierunkach zmian KRUS, to MRiRW stoi na stanowisku, że zmiany w funkcjonowaniu KRUS, a przede wszystkim systemu ubezpieczeń społecznych w rolnictwie, są niezbędne. Ale patrzymy na to z nieco innej perspektywy, niż oczekują tego różne ośrodki analityczne, czy nawet minister finansów. W naszym przekonaniu zmiany powinny iść w tym kierunku, żeby poziom emerytur i rent rolniczych w perspektywie wieloletniej, bo trzeba podkreślić, że mówimy o perspektywie wieloletniej, był zbliżony, a najlepiej taki sam, do poziomu w powszechnym systemie ubezpieczeń. I wszystkie propozycje, które MRiRW będzie przedstawiać, wyrastają z tej filozofii. Tym samym wszelkie propozycje, według których na KRUS da się zaoszczędzić, nie mają żadnego uzasadnienia, ponieważ należy pamiętać, że wydatki na system ubezpieczenia społecznego rolników, to są wydatki na renty i na emerytury. Dlatego, jeśli chcielibyśmy w sposób zasadniczy i szybko zaoszczędzić duże pieniądze na KRUS, musielibyśmy ograniczyć wydatki na renty i emerytury rolnicze, co jak sądzę, nie jest ani możliwe, ani akceptowalne społecznie. Natomiast są możliwe przesunięcia. To znaczy można sobie wyobrazić różne sytuacje, w których jakaś część osób obecnie pobierających świadczenia z KRUS, z różnych powodów i na skutek różnych zmian organizacyjnych, mogłaby zostać przesunięta do ZUS. Ale to w żaden sposób nie wiązałoby się z oszczędnościami. Natomiast zasadniczym elementem, który musimy brać pod uwagę, jest konieczność skorelowania systemu ubezpieczenia społecznego rolników z systemem powszechnym, ponieważ zmiany zachodzące w systemie powszechnym od reformy z 1999 r. wymuszają inne spojrzenie na funkcjonowanie ubezpieczenia społecznego rolników. Taka zasadnicza zmiana, która miała miejsce, polega na rozdzieleniu składek i emerytur na dwie części – na część podstawową i kapitałową, czyli stworzenie w ZUS dwóch filarów. Musimy to brać pod uwagę, ponieważ w trakcie swojej aktywności zawodowej osoby będą wykonywać różne zawody, również zawody rolnicze, ale także te podlegające ubezpieczeniu powszechnemu. Tym samym system, który będzie obowiązywać w Polsce musi umożliwiać płynne i w miarę jednolite przechodzenie z jednego systemu do drugiego, żeby nie było problemów z naliczaniem emerytury lub renty i żeby w efekcie, jak powiedziałem na samym początku, wysokość wypłacanych świadczeń była zbliżona. Z tego powodu działania, które będziemy podejmować i zmiany, których możliwość wprowadzenia analizujemy, opierają się i będą szły w parze z przekształceniami i rozwiązaniami organizacyjnymi, które są realizowane w ZUS. Dlatego ostateczny kształt organizacyjny KRUS będzie zależeć od ostatecznego kształtu organizacyjnego powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych, którego reforma jest w tej chwili na ukończeniu. Proszę pamiętać, że obecnie trwają prace nad rozwiązaniami dotyczącymi mechanizmu wypłaty emerytur z ZUS. Trwa dyskusja nad tym, jakie podmioty mają pełnić funkcję zakładów emerytalnych. Jednocześnie minister finansów pracuje nad nową wersją ustawy o finansach publicznych, która wprowadzi zmiany w zakresie funduszy celowych, co jest bardzo istotne z punktu widzenia ZUS i KRUS. Od tego, jakie będą te ostateczne rozwiązania, będą zależeć ostateczne rozwiązania dotyczące funkcjonowania KRUS i poszczególnych funduszy, którymi zarządza KRUS. To jest pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Drugim elementem jest dążenie do tego, żeby utworzyć funkcjonujące podobnie jak w powszechnym systemie ubezpieczeń społecznych dwie podstawy do naliczania w przyszłości emerytur i oprzeć to o tzw. składkę podstawową i o składkę składająca się z części kapitałowej. Te dwa elementy w KRUS i w ZUS muszą być zbieżne i cały problem polega na tym, jak to zorganizować. Na tym etapie przewidujemy, że system kapitałowy będzie w KRUS, przynajmniej w pierwszej fazie uproszczony, ale chcemy go wprowadzić. Oczywiście w tej chwili trudno przesądzić, czy to będzie funkcjonować w ramach OFE prowadzonego samodzielnie przez KRUS, czy też będzie możliwość korzystania z OFE już funkcjonujących na rynku. To wymaga analiz. Z punktu widzenia osób często zmieniających systemy, w których będą ubezpieczone w czasie swojej aktywności zawodowej, lepiej byłoby, żeby to było dostępne w ramach systemu OFE.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Kolejną sprawą konieczną i związaną z wprowadzeniem systemu kapitałowego będzie zróżnicowanie stawki ubezpieczeniowej płaconej na KRUS w zależności od dochodów uzyskiwanych przez rolników. I to jest ten problem, który budzi najwięcej emocji, ponieważ wszyscy mają świadomość, że podnoszenie składki nigdy nie spotka się z akceptacją i będzie powodować różnego rodzaju protesty. Zwłaszcza, jeśli za tym nie będzie szło w perspektywie podwyższenie świadczeń wypłacanych z KRUS po osiągnięciu wieku emerytalnego. Dlatego koncepcje, które rozważamy (ale prosiłbym, żeby to traktować jako bardzo wstępny etap), polegają na tym, że na skutek zróżnicowania składki dla pewnych kategorii dochodowych w rolnictwie (za wcześnie jest jeszcze mówić o progach) nastąpi wzrost składki. Chcemy, żeby zasadnicza część wzrostu tej składki była odkładana do systemu kapitałowego. Musimy pamiętać o tym, że system ubezpieczeń w rolnictwie jest atakowany nie tylko przez niektóre środowiska, które uważają, że jest workiem bez dna, ale również przez przedsiębiorców, którzy niezależnie od osiąganych dochodów muszą płacić dużo wyższe, bo prawie dziesięciokrotnie, składki na ubezpieczenie społeczne. Jednak chcemy doprowadzić do tego, żeby wskutek wzrostu składki dla niektórych kategorii dochodowych, część różnicy między składką podstawową, a wzrostem, była odkładana na system kapitałowy. Żeby w perspektywie rolnik odczuwał, że podniesienie składki emerytalnej spowoduje w momencie osiągnięcia wieku emerytalnego wyższą emeryturę. Oczywiście te zmiany, jeśli zostaną wprowadzone, będą dotyczyć osób znajdujących się w określonym przedziale wiekowym. Prawdopodobnie zastosujemy taki wariant, jaki był przy wprowadzaniu reformy emerytalnej, tzn., że zmiany będą dotyczyć obligatoryjnie osób, które nie osiągnęły 35 roku życia, dobrowolnie – osób w wieku od 35 do 50 lat, a w przypadku osób powyżej 50. roku życia nie będzie żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">W dostarczonym państwu materiale są informacje dotyczące wielkości dochodów osiąganych przy średniej wielkości gospodarstwa. W Polsce zaledwie 1% gospodarstw otrzymuje płatności bezpośrednie wyższe niż 5 tys. euro rocznie. To pokazuje skalę problemu, z którym mamy do czynienia, czyli skalę dochodów. Problemu w tym sensie, że dochody są bardzo niskie. A więc szukanie możliwości gwałtownego zwiększania składki jest, naszym zdaniem nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Zasadniczy problem, który będziemy mieć i nad którym w tej chwili pracujemy, jest związany z oszacowaniem dochodów. Przy zróżnicowaniu składki musimy znaleźć najbardziej obiektywny sposób wyliczania tego dochodu. Obecny system oparty o hektar fizyczny lub hektar przeliczeniowy jest niesprawiedliwy zdaniem bardzo wielu osób. Z kolei system rachunkowości prowadzony w ramach FADN, nie obejmuje wszystkich gospodarstw. Poza tym jest dosyć skomplikowany. W związku z tym, że w najbliższym czasie nie przewiduje się wprowadzenia podatku dochodowego w rolnictwie na zasadach ogólnych, więc tutaj też nie będzie możliwości szacowania. Dopóki nie będzie takiego powszechnego systemu, będziemy musieli przygotować pewne modele dochodowe i oprzeć się na nich. W tej chwili jest rozważanych kilka wariantów, np. jakąś tam podstawą wyjściową dla wskaźników korygujących byłby poziom otrzymywanych płatności bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Prace nad ustawą są zaplanowane do końca b.r. W miarę postępów prac będziemy informować Komisję, jakie propozycje są brane pod uwagę. Zdajemy sobie sprawę, że z jednej strony taka reforma jest potrzebna. Przypominam, że osoby ubezpieczone w systemie powszechnym otrzymywać będą świadczenia z dwóch źródeł, czyli z ZUS i z OFE, natomiast rolnicy tylko z KRUS. Ale te zmiany muszą być bardzo wyważone, żeby nie powodować zbytnich emocji. I wszelkie pojawiające się informacje, że coś zostało już przesądzone, że składka wzrośnie ośmiokrotnie, bo takie wersje się pojawiają, są informacjami nieprawdziwymi, ponieważ w tej chwili jesteśmy na analitycznym etapie pracy i opracowywania wstępnych założeń do ewentualnych zmian w systemie ubezpieczenia rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">W programie Prawa i Sprawiedliwości było utrzymanie systemu ubezpieczeń rolników, co nie znaczy, że nie reformowanie tego systemu. Byłem przekonany, że przez półtora roku, niezależnie od tego, kto te sprawy nadzoruje, będziemy się starać dostosować struktury KRUS do zmian administracyjnych. W przeszłości było 49 województw i było w KRUS 49 dyrektorów oddziałów regionalnych i 49 zastępców. Chyba już najwyższy czas, żeby w województwie był jeden oddział KRUS i jeden dyrektor. Dzisiaj musimy przekonać resztę społeczeństwa, podatników, że ten KRUS jest bardzo ważny dla obszarów wiejskich, a mówi się, że jest on bardzo kosztowny, bo tak to funkcjonuje w społeczeństwie. Jako przewodniczący Komisji przez 5 lat, a przez wiele kadencji – poseł, nie spotkałem się z sygnałem z tej instytucji, że brakuje tam kadry kierowniczej. Dlatego jakiekolwiek decyzje, a zwłaszcza ta ostatnia, tak bardzo niepokojąca, że zwiększa się kadrę kierowniczą KRUS o 49 zastępców dyrektorów, powoduje coraz większą dezaprobatę dla tego, co się tam dzieje. Obrazowo chcę powiedzieć, bo mówimy o polskiej biednej wsi, że takich 49 niepotrzebnych urzędników może kosztować KRUS ok. 6 mln zł. W skali tej instytucji, gdzie jest kilkanaście mld zł, to nie ma specjalnego znaczenia. Ale jakby to tak po ludzku policzyć, to 10 tys. dzieci mogłoby pojechać na sześciotygodniowe kolonie po 600 zł od osoby. Uważam, że to poszerzenie kadrowe jest ciosem w KRUS. Mówię to jako rolnik. Społeczeństwo dowiedziało się, że zwiększamy koszty. Nawet na posiedzeniu mojego Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, który jest bardzo przychylny dla polskiej wsi będę musiał przekonywać, dlaczego zwiększają się koszty funkcjonowania KRUS, bo tworzymy coś niepotrzebnego. Czy jest pan prezes KRUS? Pan prezes nie zdążył przyjść na posiedzenie Komisji? Bardzo mi przykro. Chciałbym widzieć pana prezesa. Bo to pan prezes odpowiada za te decyzje, tzw. personalne, mające fatalne skutki z punktu widzenia odbioru społecznego. Tym bardziej, że nie było takiej potrzeby. Ważna jest każda złotówka z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Pan minister mówił o zróżnicowaniu składek na KRUS. Nie bronimy się przed tym. Ja także już jestem w wieku przedemerytalnym, więc może jak więcej zapłacę, to na stare lata dostanę trochę więcej niż 600 zł emerytury. Natomiast bardzo ważne jest, żeby nie wytworzyć atmosfery, że zwiększenie składki spowoduje możliwość zmniejszenia dotacji. Zgadzam się z panem ministrem, że tu nie może być oszczędności. Ale takie nieodpowiedzialne decyzje, to woda na młyn tych wszystkich mówiących o KRUS nieprawdę. A teraz będą mieć argument. Ja mam prośbę, żeby minister rolnictwa i rozwoju wsi wycofał się z tej decyzji i żeby wycofał się również prezes tej instytucji. To będzie argument, że w KRUS idziemy w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawKalemba">Zgadzam się z opinią, że szukanie oszczędności w tej instytucji jest nieporozumieniem. Nawet Bank Światowy stwierdził, że próbowano to robić bez żadnej analizy ekonomicznej. W kontekście obecnej sytuacji dochodowej manipulowanie przy tym byłoby nieodpowiedzialne. Aczkolwiek pewne decyzje dotyczące uszczelnienia tego systemu, dla dobra tej instytucji i jej opinii powinniśmy podjąć.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselStanislawKalemba">KRUS jest instytucją bardzo nośną w opinii społecznej i ktokolwiek naraża na szwank opinię tej instytucji, szkodzi rolnikom. Do tej pory z wielkimi trudnościami utrzymujemy KRUS dla dobra rolników, dla polskiej wsi. A podejmowanie szkodliwych decyzji jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselStanislawKalemba">Coś dla tej instytucji zrobiłem i nadstawiałem karku, kiedy były zwiększane składki, kiedy włączano do ZUS. Mogę coś na ten temat powiedzieć. Nigdy nie przyszło mi na myśl, żeby u mnie w Poznaniu, próbować zmienić osobę będącą dyrektorem oddziału KRUS, bo nie należy do mojego ugrupowania. A dzisiaj, kiedy zmniejsza się zakres działalności, zmniejszają się świadczenia, co wynika ze sprawozdania, ktoś próbuje lokować zastępców. W dodatku mianuje się ludzi niemających o tym zielonego pojęcia. Czyli ma tam siedzieć jako przystawka, mieć etat. Przecież to jest chore. Nie mówię już o tanim państwie, o którym była mowa w exposé. To jest szkodzenie tej instytucji, szkodzenie rolnictwu. I proszę przekazać panu ministrowi i prezesowi KRUS, że świadomie lub nieświadomie działają na niekorzyść rolnictwa. To jest zawłaszczanie państwa. Tworzy się etaty tam, gdzie te osoby są niepotrzebne. Spotykając się z tym środowiskiem nigdy nie słyszałem, że potrzebują nowych etatów, bo nie mogą sobie poradzić. Natomiast w każdym powiecie, na każdym spotkaniu mówiono o potrzebach inspekcji weterynaryjnej. Bo jeśli w tej dziedzinie nic się nie zrobi, to nastąpi całkowite załamanie jej funkcjonowania. Dlatego prosiłbym o zrewidowanie tej decyzji dotyczącej KRUS. A skoro mowa o KRUS to prezes tej instytucji powinien by obecny na posiedzeniu Komisji, bo taka jest rola szefa. I pojawia się pytanie, kiedy poznamy nowego prezesa KRUS? Bo jak się mówi o ocenie instytucji, o zmianach, to zawsze szef „nadstawia głowę”.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselStanislawKalemba">Mam pytanie dotyczące II filaru i dodatkowych świadczeń, czy one będą w 100% finansowane z dodatkowych składek, czy też środki będą pochodzić z budżetu? Bo rozumiem, że to będzie się samofinansowało, jak w przypadku funduszu składkowego.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselStanislawKalemba">W związku z szumem medialnym dotyczącym weksli, poręczeń i angażowania środków z Funduszu Składkowego Ubezpieczenia Społecznego Rolników (FS), proszę o precyzyjną odpowiedź, czy te środki są właściwie zabezpieczone. Jakie jest stanowisko Rady FS? Jakie zostały podjęte działania i jakie wyciągnięto wnioski? Nie możemy przechodzić obojętnie obok informacji, wokół których niegdyś było głośno, a teraz panuje cisza. Dbając o KRUS, jestem zainteresowany, żeby to wyjaśnić do końca, żeby nie były to tylko informacje z mediów. I podstawowe pytanie – jakie jest stanowisko Rady FS? Czy te decyzje zostały podjęte zgodnie z procedurami? To nie jest niczyja prywatna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselStanislawKalemba">Wracając do ubezpieczeń rolniczych, to my jako członkowie Komisji i rolnicy wielokrotnie domagaliśmy się uszczelnienia tego systemu. Dlatego powinny być podjęte odpowiednie działania, oczywiście z uwzględnieniem praw nabytych i nie w tak nieodpowiedzialnym trybie, jak to było robione przy ostatniej nowelizacji, kiedy Ministerstwo Polityki Społecznej wszystko popierało, żeby tylko to przejąć, a nie potrafiło zabezpieczyć praw nabytych. Wtedy w sposób nieodpowiedzialny wyrzucono część osób prowadzących działalność gospodarczą. A więc, panie ministrze, całkowicie zgadzam się z tą filozofią, że zamiast robić bzdurne kroki, lepiej dobrze wszystko przemyśleć, żeby później nie trzeba było odkręcać błędów. I jest to zasługą naszej Komisji i poszczególnych klubów parlamentarnych, że przywróciliśmy nadzór MRiRW nad KRUS, co daje pewną gwarancję bardziej racjonalnego podejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszDebicki">Byłem członkiem Rady KRUS i jest to instytucja, która do tej pory dobrze funkcjonowała. Został wyodrębniony Fundusz Składkowy Ubezpieczenia Społecznego Rolników, dzięki któremu rolnicy są jak gdyby właścicielami tej kasy, właścicielami zakładów rehabilitacyjnych. I chciałem zaapelować do pana ministra Marka Zagórskiego, żeby przekazał panu premierowi Andrzejowi Lepperowi, że to co się w tej chwili stało, naprawdę powoduje złe reakcje. Wczoraj była o tym mowa w programie wielkopolskiej telewizji „Teleskop”, również w „Głosie Wielkopolskim” i w gazetach regionalnych. I tak, jak mówili przede mną inni posłowie, z tej decyzji trzeba się wycofać. W dodatku dotychczasowa kadra, która służyła nam rolnikom i polskiej wsi, jest naprawdę na wysokim poziomie. Natomiast obecne decyzje psują ten poziom, są zatrudniani ludzie kontrowersyjni, nieprzygotowani, z innych zawodów. Myślę, że tak nie powinno być. Mówię to z życzliwości, nie ze złośliwości i proszę, żeby pan minister przekazał to panu premierowi Andrzejowi Lepperowi i żeby panowie wycofali się z tej decyzji. Te parę stanowisk i tak nie powiększy elektoratu, bo sądzę, że może z tego polityczny powodu ten ruch został przez pana premiera zrobiony, a nie przyniesie splendoru. Ten ruch był w niewłaściwym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Tak, jest reforma KRUS. Kiedy powoływano dodatkowych ministrów, pan też był dodatkowo powołany i jakoś nie miał wtedy pretensji, że tworzy się dodatkowe stanowiska. Tak było. Reforma w KRUS będzie i dzisiejsi zastępcy będą dyrektorami. Nieudolni muszą odejść. To wcale nie jest śmieszne, to jest normalne. A pan poseł uważa, że najlepiej, jak to byliby ludzie innej opcji. A co mówiono, kiedy 80 tys. rolników wyrzucono z KRUS? I do dziś mają oni problemy, bo ich przesunięto do ZUS. Wówczas, kiedy ówczesny minister rolnictwa pan Wojciech Olejniczak podjął decyzję i zrzekł się odpowiedzialności za KRUS i przekazał ją innej strukturze, wtedy pan poseł Stanisław Kalemba mówił: jak to, minister rolnictwa zrzeka się odpowiedzialności za KRUS? Przecież pamiętamy, co było w Sejmie IV kadencji. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Jest jedna ważna sprawa. Nie może być podwyższona składka na KRUS, bo nikt się na to nie zgodzi. To są setki tysięcy rolników, których nie stać na wyższe składki. Niech płacą więcej ci, których stać i którzy chcą mieć wyższą rentę lub emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Wszystkiemu winien jest minister rolnictwa i rozwoju wsi, nikt inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawKalemba">Nie wiem, czy w ogóle powinienem się tłumaczyć, bo duża część osób, które pracowały przy reformie KRUS, to pamięta. Trzeba, panie pośle zapoznać się z protokołami z posiedzeń Komisji i z obrad plenarnych Sejmu. Byłem zdecydowanie przeciwny tym zmianom. Kto był na posiedzeniach podkomisji, ten wie. I muszę powiedzieć, że ja wtedy pana nie słyszałem. A ja do końca wtedy uczestniczyłem w obradach. Ministra z PSL nie było wtedy w koalicji i przypomnę, że nawet w projekcie zgłoszonym jeszcze wtedy, kiedy w koalicji byliśmy, podpisanym przez wicepremiera Jarosława Kalinowskiego, było napisane, że KRUS powinien być nadzorowany przez Ministerstwo Rolnictwa. Trzeba mieć trochę pokory. Nie będę podawał więcej szczegółów, ale w razie czego mogę powiedzieć, jak zachowywali się poszczególni posłowie. Są materiały z posiedzeń Komisji, podkomisji i z obrad plenarnych Sejmu. A więc panie pośle należy odświeżyć sobie pamięć i nie opowiadać głupot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Panie pośle Kuropatwiński, sądzę, że pan premier Jarosław Kaczyński ma wielki problem z tymi stanowiskami dla was. Ja, dla dobrej sytuacji w rządzie zrezygnowałem ze stanowiska i zajął je pana kolega. To było dla utrzymania koalicji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Ale wracając do sprawy, jeśli w moim okręgu, w Bydgoszczy w oddziale KRUS na zastępcę dyrektora, powołuje się osobę, która kompletnie nie ma pojęcia ani o środowisku, ani o materii, to ja to uważam za skandal. Jeśli proponuje się ludzi, to powinni to być ludzie, którzy się na tym znają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLaczny">Czy są dalsze pytania lub uwagi ze strony państwa posłów? Nie ma dalszych zgłoszeń. W takim razie proszę o zabranie głosu pana ministra Marka Zagórskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Nie chciałbym, żeby moja wypowiedź została odebrana jako komentarz do wypowiedzi panów posłów, ale mam nadzieję, że kiedy następnym razem będziemy rozmawiać o założeniach i o przyszłości KRUS, to będziemy raczej mówić o przyszłości, a nie o przeszłości. A więc teraz odniosę się do pytań o przeszłość. Było tylko jedno pytanie o przyszłość i odpowiem na nie na końcu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Odpowiadając na pytanie pana posła Wojciecha Mojzesowicza, to dyskusje na temat struktury organizacyjnej są prowadzone, aczkolwiek w kontekście reformy samego systemu jest to kwestia wtórna i ma niewielkie znaczenie. Natomiast, kiedy jeszcze poprzedni prezes KRUS przedstawił taką propozycję, to była bardzo duża liczba poselskich interwencji oraz interpelacji do ministra rolnictwa i rozwoju wsi z zarzutami, że nagle załamie się obsługa rolników. Ale to nie jest tak, że my się z tego zupełnie wycofujemy, tylko ta sprawa wymaga spokojnej, rzeczowej dyskusji i przedstawienia wszystkich argumentów. Myślę, że to zostanie uwzględnione przy kompleksowej reformie. Wtedy będzie na to lepszy moment.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Jeśli chodzi o zatrudnianie zastępców dyrektorów w oddziałach KRUS, to myślę, że najlepszym wyjściem będzie zdanie się na wyniki kontroli zarządzonej przez pana premiera Jarosława Kaczyńskiego. Myślę, że to będzie kontrola obiektywna i wyjaśni wszystkie wątpliwości panów posłów. Oczywiście przychylam się do opinii, według których niedobrze jest, jeśli wizerunek tej instytucji jest obciążany w różny sposób. Ocena każdego z państwa posłów powinna zależeć od tego, czy akurat ta sprawa rzeczywiście aż tak bardzo zaważyła na tym wizerunku. Mam nadzieję, że kontrola Kancelarii Premiera zakończy się szybko i będzie podstawą do podjęcia szybkich decyzji w zależności od jej wyników.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">W przypadku pytania dotyczącego weksli, to muszę powiedzieć, że akurat ta sprawa w sposób dużo większy zaciąży na wizerunku KRUS. Nie będę zagłębiał się w szczegóły, ale jeśli będzie taka potrzeba, możemy szczegółową informację na ten temat przedstawić na piśmie. Jednak różne instytucje prowadzą w tej chwili postępowania i lepiej byłoby poczekać na ich efekty. Na podstawie tego, co wiem w tej chwili, to komercyjne weksle inwestycyjno-terminowe wyemitowane przez spółkę Eurocity 2 zostały zakupione przez FS KRUS. Ich wartość nominalna to 36 mln zł, wydatek FS na ich zakup to bodajże 29 mln zł. Różnica między tymi kwotami, to miał być zarobek FS. Problem polega na tym, że emisja miała obejmować 8 weksli, z czego 4 miał kupić FS, a drugie 4 pozostali inwestorzy. Jednak weksle kupił tylko FS. Emitent weksli, czyli spółka Eurocity 2, zobowiązał się do ich zabezpieczenia. Podstawowym zabezpieczeniem tych weksli miała być hipoteka na nieruchomości na ul. Solec w Warszawie. Niestety, to zabezpieczenie nie zostało ustanowione. Jednocześnie, po upływie terminu wykupu spółka Eurocity 2 ich nie wykupiła. Czyli w tej chwili FS posiada weksle niewykupione przez emitenta. Taki jest aktualny stan prawny. Te weksle nie zostały w sposób odpowiedni zabezpieczone. To jest jeden element. Czy emitent spłaci te weksle, tego nie wiemy. Oczywiście deklaruje, że spłaci, ale terminy już minęły. Z posiadanych przez nas informacji sytuacja finansowa emitenta nie jest najlepsza. Wystarczy przyjrzeć się inwestycji, jest tam po prostu wykopana dziura w ziemi i od kilku lat nic się nie dzieje. Jeśli państwo jeżdżą Wisłostradą, to jest dawne Muzeum Azji i Pacyfiku. Można przypuszczać, że przy takim boomie na rynku nieruchomości, jeśli wszystko byłoby w porządku, to dawno by już stał tam wieżowiec. A te pieniądze miały być przeznaczone właśnie na tę inwestycję. Skoro inwestycja nie został zrealizowana i skoro weksle nie zostały spłacone, należy przypuszczać, że inwestor nie będzie w stanie ich wykupić. Niemniej jednak deklaruje w tej chwili, że to uczyni.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Druga kwestia, o którą pytał pan poseł, to zgodność tej operacji z obowiązującymi procedurami. Na podstawie wstępnych wyników różnych kontroli mogę odpowiedzieć, że nie była zgodna. Zostały naruszone procedury wewnętrzne FS, a także zasady wydatkowania środków publicznych, a więc określone w ustawie o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Proszę potraktować to, co teraz powiem, jako moją obserwację na podstawie dokumentów niepotwierdzoną żadnymi wynikami śledztwa, ale miało to znamiona ciągłego rolowania. Polegało to na tym, że jedna firma emitowała obligacje, które kupował FS za kwotę „x”, a kiedy zbliżał się termin wykupu, następna firma powiązana z tą pierwszą emitowała obligacji na kwotę „x+y”. I był to ciągły proces. Oczywiście do pewnego momentu FS zarabiał na tych operacjach, trochę więcej niż na lokatach w instrumentach bardziej bezpiecznych. Oczywiście zarabiał, dopóki ten łańcuszek się nie przerwał.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Tyle, jeśli chodzi o stan mojej wiedzy na ten temat. Jak powiedziałem, ona może nie być pełna i chciałbym zastrzec, że być może niektóre informacje podane przeze mnie nie do końca są precyzyjne, ponieważ nie jestem w tej sprawie śledczym, a przedstawiłem ją na podstawie analizy różnych protokołów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Co na to Rada FS? Szczerze mówiąc nie znam jej ostatniego stanowiska, ale przedstawiciele ministra rolnictwa i rozwoju wsi w Radzie FS, w momencie, kiedy sprawa wyszła na jaw, czyli w lipcu ub.r., łącznie z poprzednim kierownictwem FS i Prezesem KRUS podejmowali szereg działań zmierzających do zabezpieczenia interesów Funduszu. Tyle tylko, że inwestor nie wykazywał dobrej woli, a wszelkie działania polegające na wystawieniu weksli do wykupu przed terminem nie były możliwe, bo tak była skonstruowana umowa. Mało tego, gdyby FS podjął jakiekolwiek działania przed datą wykupu, czyli niezgodnie z umową, cała odpowiedzialność spadłaby na FS. Dlatego trzeba było czekać, aż minie termin wykupu weksli i dopiero wtedy można było przedstawić roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Taki jest stan rzeczy, jeśli chodzi o zabezpieczenie finansowe interesów FS. Natomiast zupełnie inną sprawą jest odpowiedzialność osób, które podejmowały te decyzje, ale to jest w tej chwili badane przez odpowiednie służby i one, a ostatecznie prawdopodobnie sąd, określą, kto był winien. Na pewno można powiedzieć, że inwestor nie wywiązał się z zobowiązania umownego w momencie emisji weksli, czyli, że nie dokonał zabezpieczenia na tej nieruchomości hipoteką zwykłą i hipoteką kaucyjną.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">A odnosząc się do ostatniego pytania, dotyczącego tego, czy II filar będzie w 100% finansowany ze składek, czy też będzie dofinansowany z budżetu. Byłoby idealnie, gdyby mógł to finansować budżet, ale to by się wiązało ze zwiększeniem wydatków na KRUS, a nie z tendencją do racjonalizowania wydatków. Nie chodzi już o to, żeby je obniżyć, ale żeby nie rosły inaczej, niż to wynika z waloryzacji rent i emerytur. Nasza koncepcja jest taka, że ten element kapitałowy ma być w 100% finansowany z podwyższonej składki. Według naszego założenia, w przypadku rolników osiągających najwyższe dochody nie cała podwyżka będzie przechodzić na Fundusz Kapitałowy. Tutaj proporcja będzie trochę odwrócona. Natomiast w przypadku najmniej zamożnych, ten udział, jeśli objęłaby ich podwyżka, bo nie planujemy, że obejmie ona wszystkich, to co będzie pod częścią zwyżki w całości przechodziłoby na element kapitałowy. Tak, żeby w przypadku, kiedy podwyżka objęłaby nawet rolników o niższych dochodach, przekładało się to bezpośrednio w sposób większy na zwiększenie emerytury. Ale jest to bardzo wstępna koncepcja, która nie tylko wymaga uzyskania akceptacji, ale wcześniej dokładnego przeliczenia, jakie będą te modele. Według wstępnych modeli, w tych najbardziej dochodowych gospodarstwach emerytura byłaby na przyzwoitym poziomie, oczywiście po pewnym czasie zbierania składki. Przyzwoitym, czyli porównywalnym, a w niektórych przypadkach nawet nieco wyższym niż w powszechnym systemie ubezpieczeń. I to nawet w przypadku wariantu całkowicie samofinansującego się, czyli kiedy w ogóle nie byłaby dotowana z budżetu. Ale to dotyczy rzeczywiście największych gospodarstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZwiazkuZawodowegoRolnikowOjczyznaMariuszGolebiowski">Od 5 lat jestem członkiem rady KRUS. Mam pytanie do pana ministra Marka Zagórskiego: czy to ograniczenie kontroli, którą na mocy ustawy miała Rada FS KRUS przed kilkoma laty, jest brane pod uwagę w projekcie, który pan nadzoruje? Czyli, czy będzie zwiększenie kontroli i nadzoru Rady FS KRUS? Bo ten nadzór został w wielu przypadkach zmniejszony, zostało tylko opiniowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawKalemba">Proszę o bardzo szczegółową informację o tej sprawie z wekslami, bo jestem bardzo zainteresowany wyjaśnieniem jej do końca. Żadna złotówka nie powinna z KRUS „wycieknąć”. A nie otrzymałem odpowiedzi. Bo jest przecież organ kontrolny FS, gdzie są przedstawiciele wszystkich związków. Czy jest stanowisko Rady? Nie ma. A jest pewna procedura. Jest organ wykonawczy, jest Rada, gdzie są przedstawiciele wszystkich związków. I ja mam pretensję do członków rady, że się tą sprawą nie interesują. Jak to jest możliwe, że jest informacja w mediach, robi się szum, a nie interesuje się tym Rada, która za to odpowiada. Kto ma pilnować tych interesów? I mówię jasno, że domagam się od Rady wyjaśnienia tej sprawy do końca. To nie może być tak, że „umywamy ręce”. Prosiłby pana ministra Marka Zagórskiego o rzetelną informację do mojej wiadomości, jakie są wyniki kontroli. Jako poseł dbający o prestiż tej instytucji, jestem zobowiązany to wiedzieć. Jestem zainteresowany, żeby tę sprawę wyjaśnić do końca, a Radę proszę o to, żeby wywiązała się ze swoich obowiązków, a nie udawała, że nie ma sprawy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselStanislawKalemba">Ma pan rację, panie ministrze, że sprawa nie jest zakończona. Bo co się stanie, jeśli ta spółka zapłaci? Z tego, co ja wiem, w tym przypadku nie ma zagrożenia, bo ja trochę się tą sprawą interesowałem. Więc po co ten szum?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselStanislawKalemba">Natomiast zmiana prezesa KRUS, forma tego wszystkiego, sąd dyscyplinarny w Lublinie itd., to jest dopiero psucie renomy KRUS, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselStanislawKalemba">A zatrudnianie ludzi w tej instytucji? To jest dopiero psucie renomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">W ramach pracy nad reformą kwestie związane z funkcjonowaniem Rady Rolników nie są elementem sporu. To jest jakiś element społecznego nadzoru, który powinien być, ale – przepraszam za to sformułowanie – jest mało istotny z punktu widzenia całości reformy, dlatego na razie na nim nie koncentrujemy się. Ważniejsze jest, jak będzie skonstruowany system poboru składki, wypłaty rent i emerytur itd. Czyli to wszystko, o czym mówiłem. Sama Rada, jak wykazała dotychczasowa praktyka, jest potrzebna. Z mojego punktu widzenia byłoby lepsze, gdyby uprawnienia Rady w zakresie nadzoru były trochę większe, niż tylko opiniowanie. Również z mojego punktu widzenia nie jest problemem większy lub mniejszy skład Rady Rolników.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Oczywiście, panie pośle, przekażemy pisemną informację na temat sprawy weksli. Natomiast w interesie FS jest to, żeby te pieniądze zostały zapłacone, a nie stracone i potem dochodzenie należności w jakichś wielkich windykacjach. Ale to nie zmienia faktu, że ten sposób lokowania środków FS okazał się być niebezpieczny. Dlatego poprzedni prezes KRUS, a jednocześnie szef FS zmienił zasady w tym zakresie i zaostrzył rygory. Wydaje się, że środki publiczne, a takimi są środki FS, nie powinny być lokowane w instrumenty finansowe o dużym poziomie ryzyka, a takimi zawsze są obligacje, czy inne papiery dłużne emitowane przez podmioty prywatne lub spółki prawa handlowego, niezależnie od tego, jak dobrą miałyby renomę. A w tym przypadku mieliśmy do czynienia z podmiotami małymi i nieznanymi. Osoby, które podejmowały te decyzje, podjęły po prostu bardzo wysokie ryzyko. Moim zdaniem nie było ono zasadne, biorąc pod uwagę potencjalne zyski, bo one wcale nie były dużo większe, niż normalne.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Tyle gwoli komentarza, natomiast oczywiście informacje przekażemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Nie zgadzam się z panem ministrem. Fundusz Składkowy to są pieniądze rolników. I rolnicy powinni być członkami rady nadzorczej. To nie są całkiem pieniądze publiczne. Byłem kiedyś w Radzie Nadzorczej FS i dyskutowaliśmy nad tą sprawą. Uznanie tych pieniędzy za środki publiczne powoduje właśnie to, że zmniejsza się kontrola rolników nad ich własnymi pieniędzmi i nad majątkiem, który przez pomnażanie tych pieniędzy stworzyli. Właśnie źle się dzieje. I ta reforma powinna spowodować, że będzie jak najmniej urzędników, a jak najwięcej rolników. I wtedy będzie porządek, bo członkowie Rady Nadzorczej odpowiadają swoim majątkiem za to, co dzieje się w Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Nie zrozumieliśmy się, panie pośle. Powiedziałem, że dla mnie nie stanowi problemu fakt, że rolnicy są w Radzie Nadzorczej FS. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Natomiast w przypadku drugiej, nie chodziło mi o charakter środków z punktu widzenia prawa o finansach publicznych, tylko o to, że środki rolników w FS są środkami publicznymi w tym sensie, że nie są własnością prywatną, tylko własnością publiczną. Oczywiście określonej grupy, ale są w dalszym ciągu własnością publiczną i decyzje o sposobie zagospodarowania tych środków powinny być bardzo przemyślane. Bardziej przemyślane, niż inwestowanie prywatnych pieniędzy, które podejmuję ja lub pan poseł Lech Kuropatwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLaczny">I na wypowiedzi pana ministra Marka Zagórskiego kończymy rozpatrywanie informacji o funkcjonowaniu KRUS.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLaczny">Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad, który będzie ostatnim punktem naszego dzisiejszego posiedzenia, ponieważ są jeszcze posiedzenia klubów parlamentarnych. A teraz pora na krajowe instrumenty wsparcia rolnictwa po 30 kwietnia 2007 r. uzgodnione z Komisją Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Ja mam wniosek formalny, ponieważ jest dzisiaj bardzo ważna sprawa, a mianowicie biopaliwa. Zgłaszam wniosek, żeby pan przewodniczący zgodził się na przesunięcie tego punktu porządku obrad na któreś z przyszłych posiedzeń naszej Komisji, a teraz omówić punkt porządku obrad zaplanowany jako czwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLaczny">Dyskutowaliśmy nad tą sprawą z przewodniczącym Krzysztofem Jurgielem. Ponieważ jutro będzie duża debata na temat biopaliw, to uważaliśmy, że lepiej będzie skupić się nad tą sprawą jutro i poświęcić jej więcej czasu. Ale jeśli jest propozycja, żeby to zrobić dzisiaj, to możemy się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLaczny">W takim razie o zabranie głosu proszę pana ministra Marka Zagórskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Postaram się omówić tę kwestię krótko. Po 30 kwietnia zmieniają się zasady udzielania pomocy publicznej, ponieważ weszły w życie nowe wytyczne dotyczące pomocy publicznej w rolnictwie ogłoszone przez KE. Jednocześnie 1 maja 2007 r. kończy się trzyletni okres przejściowy, jaki Polska zagwarantowała sobie w Traktacie akcesyjnym. W związku z tym musimy dostosować istniejącą pomoc publiczną do wymagań stawianych wszystkim państwom członkowskim. W myśl tych zasad Polska w lutym b.r. poinformowała KE o dostosowaniu zasad udzielania pomocy publicznej do nowych przepisów UE. Od 1 maja będziemy stosować następujące formy pomocy państwa w sektorze rolnym: kredyty preferencyjne, gwarancje i poręczenia kredytów bankowych oraz utylizacja padłych zwierząt. Poza tym zostaną utrzymane dotacje przedmiotowe, zwrot podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej oraz dopłaty do ubezpieczenia upraw rolnych i zwierząt gospodarskich. To są te zasadnicze grupy wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Przechodząc do ich krótkiego omówienia, należy zaznaczyć, że w przypadku kredytów preferencyjnych, gwarancji i poręczeń kredytów bankowych oraz utylizacji padłych zwierząt nastąpią pewne zmiany. Przede wszystkim w projekcie rozporządzenia, który jutro już nie będzie projektem, bo rozporządzenie zostanie opublikowane, odstępujemy od form pomocy, które już nie są stosowane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Agencja ich nie stosuje, bo nie mogą być stosowane ze względu na obowiązujące uregulowania unijne lub krajowe w tym zakresie. Przede wszystkim ARiMR nie będzie już udzielać pomocy finansowej w zakresie rozwoju infrastruktury techniczno-produkcyjnej na terenach wiejskich z funduszy krajowych, pomocy finansowej w formie pożyczek na realizacje zaakceptowanych przez ministra programów restrukturyzacji jednostek badawczo-rozwojowych (JBR), nie będą udzielane dopłaty na zakup środków rzeczowych do produkcji rolnej (czyli tzw. kredyty obrotowe, których i tak już nie było od pewnego czasu, ale teraz wykreślamy je z rozporządzenia), nie będą udzielane dopłaty do kredytów skupowych, ARiMR nie będzie obejmować udziałów w rynkach hurtowych i giełdach rolnych oraz nie będzie wykupywać obligacji banków regionalnych w celu ich restrukturyzacji. Jeśli chodzi o stosowanie dopłat do oprocentowania kredytów bankowych, to zostają utrzymane wszystkie formy kredytowania cieszące się największym zainteresowaniem. Natomiast zmieniają się zasady i każdorazowo będzie musiała być określona wysokość wsparcia publicznego, co jest związane z koniecznością wyliczenia tzw. intensywności pomocy publicznej. Przy czym w rozporządzeniu określono warunki ograniczające intensywność tej pomocy, ale tak naprawdę umożliwią one bezproblemowe kredytowanie gospodarstw rolnych do poziomu 4 mln zł, działów specjalnych – do 8 mln zł, a przedsiębiorstw przetwórstwa spożywczego – do 16 mln zł. Oprocentowanie kredytów nie będzie mogło przekroczyć półtorakrotności stopy redyskonta weksli.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">To są te podstawowe różnice. Przy czym, jeśli chodzi o kredyty na zakup ziemi, to będą one mogły być udzielane do końca 2009 r. na dotychczasowych zasadach, a po 2009 r. będą obowiązywać bardziej restrykcyjne formy wyliczania intensywności pomocy publicznej w przypadku kredytów na zakup ziemi. I można powiedzieć, że ta pomoc publiczna po 2009 r. na zakup ziemi będzie tak znikoma, że udzielanie jej nie będzie racjonalne, ponieważ koszty administracyjne będą wyższe niż wartość tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Tylko do końca 2007 r. będą udzielane kredyty preferencyjne na zakup stada podstawowego w gospodarstwach rolnych, co jest związane z tym, że ta forma pomocy w ogóle nie jest dopuszczalna według nowych wytycznych.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Jeśli chodzi o utylizację, to wielkość dopuszczalnej pomocy nie ulegnie zmianie. W dalszym ciągu będziemy mogli finansować do 100% kosztów zbioru i transportu wszystkich padłych zwierząt, unieszkodliwiania padłego bydła oraz 75% kosztów unieszkodliwiania bydła padłego poniżej 24 miesiąca życia, a także owiec i kóz poniżej 12 miesiąca życia oraz świń lub koni. To są zasady obowiązujące w tej chwili i tu się nic nie zmienia. Z jednym wyjątkiem – procedura udzielania tej pomocy musi być zmieniona w taki sposób, że tę pomoc ma otrzymywać rolnik. Będziemy pracować nad takim rozwiązaniem, żeby w praktyce nic się nie zmieniło, żeby obciążenie i sposoby rozliczania były scedowane na firmy utylizacyjne. Zmiana byłaby odzwierciedlona tylko w procedurze papierowej, natomiast dla rolnika nie miałoby to żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Jeśli chodzi o dotacje przedmiotowe w rolnictwie, to można powiedzieć, że nie będzie większych zmian, jeśli chodzi o postęp biologiczny w produkcji zwierzęcej. Zmiany będą dotyczyć postępu biologicznego w produkcji roślinnej, ponieważ po 30 kwietnia 2007 r. będzie możliwe udzielanie dotacji tylko do ochrony roślin. Będą również dotacje w zakresie rolnictwa ekologicznego na pokrycie kosztów kwalifikowanych z zakresu kontroli gospodarstw ekologicznych, natomiast dotychczasowe dotacje do postępu biologicznego w obecnej formie nie będą mogły być stosowane. Druga metoda, to udzielanie wsparcia za pośrednictwem nauki, czyli poprzez realizację programów badawczych. I takie działania również będziemy podejmować.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Kolejne zadanie, w którym nic się nie zmienia, to zwrot podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej. Poza jednym – podstawą musi być faktura.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Jeśli chodzi o dopłaty do ubezpieczenia upraw rolnych i zwierząt gospodarskich, to jesteśmy po nowelizacji ustawy i w związku z tym niewiele się tutaj zmienia. I taka pomoc może być udzielana.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Te zmiany dotyczą również spółek hodowlanych Agencji Nieruchomości Rolnych, dla których trzeba będzie opracować nowe metody wsparcia. Nad takimi zmianami pracuje obecnie w ANR specjalny zespół. Sądzę, że zostaną opracowane takie procedury, żeby to wsparcie, za pośrednictwem nauki, przy wykorzystaniu potencjału jednostek badawczo-rozwojowych, było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Na koniec, jeszcze o tym, co będzie się działo w najbliższych dniach, bo to jest istotne. Ze względu na wejście w życie tych wytycznych, w niektórych obszarach chcemy jeszcze skorzystać ze starego prawa. To w pierwszej kolejności dotyczy utylizacji. Jeśli jutro Komisja Finansów Publicznych rozpatrzy nasz wniosek o zmianę planu finansowego ARiMR, to zawrze ona umowy z podmiotami, które w zakresie utylizacji obsługują rolników, w taki sposób, żeby decyzje o pomocy dla tych przedsiębiorstw zostały wydane przed 30 kwietnia i obowiązywały do końca roku. To samo dotyczy dotacji postępu biologicznego w zakresie produkcji roślinnej. W tym przypadku również wszystkie decyzje zostaną wydane do 30 kwietnia, żeby do końca roku odbywało się to na starych zasadach. Podobnie będzie w przypadku kredytów. W związku z wielkim zainteresowaniem kredytami preferencyjnymi oferowanymi z dopłatami Agencji (czterokrotny wzrost w porównaniu z pierwszymi czterema miesiącami ub.r.), spowodowanym wieloma czynnikami, ale przede wszystkim obawą, że po 1 maja w ogóle nie będzie można korzystać z kredytowania, chcemy, żeby rolnicy mogli je uzyskać na starych zasadach. Jutro banki powinny otrzymać decyzje o zwiększonych limitach kredytowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">W ostatnim czasie stawiamy na grupy producenckie, a więc czy będą one miały jakieś dodatkowe preferencje? Czy była jakaś przeszkoda ze strony UE, żeby utrzymać oprocentowanie 1,2? Bo w informacji jest napisane, że nie niżej, niż 2%. Tego nie było. Przy zakupie ziemi lub w przypadku młodego rolnika oprocentowanie wynosiło np. 1%. Wracając do grup producenckich, to powinny być bardzo preferowane. Dzisiaj grupa producencka może inwestować maksymalnie 30% wpłaty, a 8 lat spłaty przy inwestycjach np. w magazyny zbożowe, czyszczalnie i suszarnie, to jest zbyt okres zbyt krótki.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Dnia 7 kwietnia weszły jakieś dodatkowe zmiany dotyczące rejestracji zwierząt w agencjach. To nie jest sprawa na dzisiaj i prosiłbym, żeby pan minister sobie to tylko zapisał i wyjaśnił tę sprawę. Bo rolnicy są oburzeni, ponieważ powoduje to dodatkową wymianę korespondencji, dodatkowe dokumenty. Do tej pory nadzór nad obrotem stad był bardzo dobry, po co więc dodatkowa biurokracja?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselWojciechMojzesowicz">I jeszcze prośba, żeby MRiRW wspólnie z ARiMR określiło precyzyjnie na piśmie, np. w biuletynie Agencji, jakie są formy wsparcia, z opisem poszczególnych możliwości. Rolnicy nas o to pytają, a my też nie znamy szczegółów. Np. wiem, że będą wspierane grupy producenckie. Ale już nie wiem na ile lat może taka grupa dostać kredyt inwestycyjny i jaka musi być pierwsza wpłata. Taka informacja na piśmie oszczędziłaby nam wielu pytań na spotkaniach z rolnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawKalemba">Czy to jest już decyzja KE i mamy ją na piśmie? A druga sprawa, czy taka informacja już jest lub się ukaże na stronach internetowych ARiMR i MRiRW, bo jest bardzo dużo pytań na ten temat? Mamy informację, że pomoc na zakup gruntów będzie jeszcze do 31 grudnia 2009 r. Jeśli chodzi o pomoc na postęp biologiczny w produkcji roślinnej, to czy ona się kończy w tym roku? Bo tak wynika z tego pisma, gdzie jest napisane „udzielane będą do dnia 30 kwietnia 2007 r.”. Interesuje mnie także, do kiedy będą obowiązywać obecne przepisy dotyczące postępu biologicznego w produkcji zwierzęcej. I do kiedy będzie można uzyskać kredyt na utworzenie i urządzenie gospodarstwa rolnego? Nie będzie dopłat do kredytów na zakup środków do produkcji, natomiast będę na inwestycje w gospodarstwach rolnych. Takie uwagi nasuwają się na bieżąco, ale najlepiej byłoby, gdyby to w całości ukazało się na stronach internetowych ARiMR i wtedy my będziemy do tego odsyłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Te wszystkie formy, o których nie mówiłem, że mają jakiś termin graniczny, to znaczy, że w ich przypadku nie ma żadnego ograniczenia. To samo dotyczy postępu biologicznego w produkcji zwierzęcej. Wszystkie te formy są teoretycznie na czas nieograniczony lub do roku 2013. Te wytyczne dotyczące pomocy są elementem zmian we wspólnej polityce rolnej UE, zmian związanych z negocjacjami dotyczącymi WTO i wcale nie jest powiedziane, że nie mogą jeszcze podlegać różnym korektom. Oczywiście trudno sobie wyobrazić, że nagle KE, czy UE będzie to chciała zmienić w sposób nagły, ale to będzie zależeć od wielu czynników i bardzo możliwe, że po przeglądzie wspólnej polityki rolnej, który jest zaplanowany na lata 2008-2009, będą w tym zakresie jakieś korekty. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Po drugie – oczywiście ARiMR przygotuje informacje na ten temat i będą one dostępne. Myślę, że już są na stronach internetowych, ale pewnie jeszcze nie w takiej popularnej formie, tym bardziej, że czekamy jeszcze na przyjęcie rozporządzenia przez Radę Ministrów. Ono jest w trybie obiegowym i jutro ma być przyjęte i opublikowane, a więc to też jest ten element blokujący.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Negocjacje w tych kwestiach trwały dosyć długo, zarówno wewnątrz rządu, jak i ze Związkiem Banków Polskich, który w tej sprawie ostro negocjował, ponieważ dla części banków, zwłaszcza spółdzielczych, ta forma kredytowania jest jedną z podstawowych form aktywności kredytowej, a warunki finansowe zapisane w dotychczasowych umowach zawartych z ARiMR, były takie, że dla niektórych banków to był problem. Koszty związane z udzielaniem tych kredytów czasami były większe, niż zyski. Zmiany w tym rozporządzeniu są efektem tych uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Odpowiadając na pytanie pana posła Wojciecha Mojzesowicza, czy KE nam kazała wprowadzić ograniczenie do 2% w przypadku kredytów na zakup ziemi, to nam nie kazała, natomiast postanowiliśmy ujednolicić wysokość oprocentowania. Wprawdzie podnieśliśmy ten minimalny poziom oprocentowania do 2% w przypadku kredytów na zakup ziemi, ale obniżyliśmy w przypadku inwestycji podstawowych z 3% do 2%. A są to kredyty, które są bardziej perspektywiczne, jeśli chodzi o zainteresowanie rolników. Te półtora stopy redyskonta wzrostu jest spowodowane tym, żeby Agencja miała większą elastyczność w dyskusji z bankami, bo ostateczny kształt tej pomocy będzie zależeć od kształtu umów. Obecnie ten poziom oprocentowania jest niższy, niż dopuszczalny. A wracając do minimalnego oprocentowania, to dotychczasowa średnia i tak była wyższa, niż 2%. A więc uważamy, że te zmiany są wyważonym stanowiskiem między oczekiwaniami banków, a potrzebami rolników i rolnictwa. Nie wydaje mi się, żeby były z tego powodu jakieś problemy. Zwłaszcza przy niskich stopach procentowych. Przy niskich stopach procentowych banki na tych najmniejszych kredytach (i to jest też problem) nie zarabiają, a niekiedy tracą. Zaczynała się już rysować taka tendencja, że banki niechętnie udzielały kredytów w wysokości kilku lub kilkunastu tys. zł dla tych najmniejszych gospodarstw, a chętnie udzielały dużych kredytów, bo na tym zarabiały.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWMarekZagorski">Jeśli chodzi o akceptowane formy pomocy, to my zrobiliśmy wszystko zgodnie z procedurą. My to zgłosiliśmy. I w momencie zgłoszenia możemy już stosować te wszystkie firmy pomocy. KE ma czas na ich zatwierdzenie i może ewentualnie wystąpić o korektę tych zasad. Ale sądzę, że do końca br. nie uzyskamy informacji, czy KE zamierza coś korygować, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Na tym zakończyliśmy dyskusję nad krajowymi instrumentami wsparcia rolnictwa po 30 kwietnia 2007 r. uzgodnionymi z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Jak zostało ustalone, czwarty punkt porządku obrad przełożymy na początek maja, kiedy będzie już przyjęta odpowiednia ustawa. Będzie już wówczas wiadomo, jakie kompleksowe instrumenty będą stosowane w przypadku biopaliw.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Spotykamy się jutro o godz. 14. Mamy do rozpatrzenia dwie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofJurgiel">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>