text_structure.xml
37.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJacekPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiaj przewidujemy rozpatrzenie tylko jednego punktu, ale jak sądzę, bardzo istotnego. Dotyczy on odpowiedzi na naszą opinię, skierowaną do Ministra Gospodarki w sprawie sytuacji w terminach zapłaty w transakcjach handlowych. Komisja przyjęła tę opinię na swoim posiedzeniu 24 maja br., po odbyciu debaty dotyczącej bardzo ważnego dla przedsiębiorców problemu niepłacenia należności w terminie. Osobą wiodącą w dyskusji nad tą sprawą był poseł Krzysztof Maciejewski, który przedstawił swoje propozycje. Komisja postanowiła poddać je analizie przedstawicieli rządu. Otrzymaliśmy w tej sprawie odpowiedź Ministra Gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiAndrzejKaczmarek">Uznajemy ten temat za ważny. Jest oczywiste, że regulacje prawne istotnie wpływają na zachowania przedsiębiorców. Jednakże w naszej odpowiedzi zwracamy uwagę na to, że problemy z realizacją płatności nie są tylko polską specyfiką i że nie znaleziono dotąd na tę bolączkę skutecznego środka zaradczego. W uzgodnieniu z ministrem finansów i ministrem sprawiedliwości ustosunkowujemy się do propozycji zawartych w opinii Komisji. Uważamy, że sugerowane rozwiązania legislacyjne są zbyt daleko idące, że trzeba szukać innych możliwości uporania się z problemem. Być może powinniśmy szerzej porozmawiać na ten temat z organizacjami reprezentującymi przedsiębiorców.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJacekPiechota">Otwieram dyskusję, proszę państwa posłów i gości o uwagi na temat odpowiedzi resortu gospodarki na naszą opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Z tego, co się orientuję, nieterminowe regulowanie płatności stanowi jedną z największych bolączek małych i średnich przedsiębiorstw. Odpowiedź ministerstwa w zasadzie sprowadza się do opisu sytuacji, nie stanowi zaś propozycji rozwiązania problemu. Ministerstwo Gospodarki powinno zorientować się, jak jest w innych krajach, np. w Niemczech. Nam, przedsiębiorcom, głównie chodzi o to, by w przypadku, gdy dłużnik nie płaci wierzycielowi, uruchamiana była szybka procedura. W Niemczech jest specjalny urząd, nawet nie sąd, do którego zgłasza się osoba, której nie zapłacono za towar lub usługę. Jeśli sprawa jest oczywista, jeśli z faktury wynika, że nie została ona zapłacona, procedura jest bardzo krótka i sprawa załatwiana jest szybko. Zostaje wystawiony nakaz zapłaty. Jeśli zapłata nie następuje, zostaje szybko wdrożona procedura podobna do naszej komorniczej, z tym że realizowana jest zdecydowanie szybciej. I przedsiębiorcom chodzi właśnie o to, aby taki postulat przedstawić ministerstwu. Zależy im na szybkości działania, na tym, by w jak najkrótszym terminie można było wyegzekwować dług. U nas trwa to dwa lata, a nawet dłużej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekMatuszewski">I kolejna kwestia. Podnosiłem ją na początku naszej dyskusji, wówczas gdy minister Tomasz Wilczak powiedział, że wierzyciel nie ponosi opłaty za wniesienie sprawy do sądu, że jeśli ktoś jest winien danej osobie np. 100 tys. zł, to sąd przyjmuje tę sprawę od wierzyciela „z marszu”. Sprawdziłem to w sejmowym Biurze Studiów i Ekspertyz. Koszt wpisowego to 5 lub 7 proc od wartości kwoty, z którą zalega dłużnik. A więc w przypadku owej kwoty 100 tys. zł wierzyciel musiałby wpłacić do sądu od 5 do 7 tys. zł. Trzeba poszukiwać jakichś skutecznych rozwiązań. Sądzę, że Ministerstwo Gospodarki nie może nas usatysfakcjonować odpowiedzią taką jak przedłożona. By zmienić sytuację, trzeba poszukiwać rozwiązań kompleksowych. Zalegające płatności, to rak toczący polską gospodarkę, w szczególności dotyczy to małych i średnich przedsiębiorstw. Gdybyśmy ten problem rozwiązali na tyle, aby zapadała szybka decyzja o egzekucji płatności, to już bardzo pomoglibyśmy polskiej gospodarce.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJacekPiechota">Minister Gospodarki w swojej odpowiedzi na opinię Komisji sam przyznaje, że ustawa o terminach płatności wpierw zniosła opłaty sądowe, a potem kolejną nowelizacją je przywrócono, wprowadzono zaś możliwość zwolnienia z opłaty przez sąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszLenz">Zarówno pan poseł Marek Matuszewski, jak i ja, prowadziliśmy działalność gospodarczą przed objęciem funkcji poselskiej. Chciałbym również podzielić się swoimi refleksjami, ale ogólniejszej natury. Problem windykacji należności nie jest tak ostry i trudny, jak to było 7 czy 10 lat wstecz. Teraz płatności spływają lepiej i nie powodują już tak ogromnych komplikacji w funkcjonowaniu firm. Ale sprawa jest nadal ważna. Wyszliśmy na szczęście z okresu „dzikiej” działalności gospodarczej, gdy niezapłacenie należności oznaczało zysk dla nieuczciwego kontrahenta. Teraz takie sytuacje są coraz rzadsze, ale trzeba pamiętać, że tacy nieuczciwi ludzie nadal pojawiają się na rynku. Jest to kwestia związana z zaufaniem w prowadzeniu działalności gospodarczej. Gdy ktoś rozpoczyna tę działalność, mając niewielkie fundusze, nierzadko obciążony jest kredytem i dopiero uczy się prowadzenia firmy, to spotykają go różne niespodzianki. Gdy ja po studiach założyłem działalność gospodarczą, to pierwszą rzeczą, która mnie zdumiała, była ta, że pieniądze nie wpływają na konto w terminie. Było to 10 lat temu. Wówczas zorientowałem się, że jest potrzebne takie rozwiązanie jak windykacja. To były początki rynku. Uczyliśmy się funkcjonowania na rynku, dziś każda poważna, duża firma, bo nie każda mała i średnia, ma dział windykacyjny, a więc ludzi, którzy ściągają pieniądze od dłużników, pilnują tych spraw, bo od tego zależy płynność finansowa firmy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselTomaszLenz">Chciałbym jednakże zwrócić uwagę na ważną sprawę. Należy postępować rozsądnie i delikatnie, bo każdy, kto zaczyna działalność, często z małymi środkami finansowymi, spotyka się z sytuacją, że ktoś mu nie płaci. Niekiedy są to spore sumy lub jest wielu niepłacących kontrahentów. W rezultacie taki przedsiębiorca sam znajduje się w bardzo trudnej sytuacji finansowej. Wprowadzenie jakiejś bardzo szybkiej ścieżki wchodzenia do firmy zalegającej z płatnościami może równać się zamknięciu tej firmy, uniemożliwieniu prowadzenia działalności gospodarczej osobie, która jest uczciwa, chce tę działalność prowadzić jak najlepiej, ale niepłacący mu kontrahent sprawia, że działalność ta jest utrudniona. Istnieje takie rozwiązanie jak postępowania ugodowe, jest możliwość porozumienia się firm, co do przesunięcia terminu płatności, są kancelarie prawnicze obsługujące te sprawy bardzo profesjonalnie. Jest także możliwość porozumienia co do ratalnego systemu spłacania zobowiązań, i takie rozwiązania są bardzo potrzebne szczególnie w odniesieniu do małych i średnich firm, bo to daje im możliwość wyjścia z kryzysu, będącego wynikiem czyjejś nieuczciwości.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselTomaszLenz">Tak się złożyło, że prowadząc działalność gospodarczą, obsługiwałem także klientów niemieckich. Poziom nieuczciwości firm niemieckich w stosunku do polskich jest podobny. Wydawało mi się, że firma niemiecka to solidność i porządek – takie mamy spojrzenie na gospodarkę niemiecką. A jednak zdarzały się firmy, które dopiero gdy otrzymywały wezwania do zapłaty z kancelarii niemieckiej w Berlinie, zaczynały płacić pieniądze. Nieuczciwi przedsiębiorcy są wszędzie, to nie jest tylko polska bolączka. Cały świat gospodarczy jest na to narażony, wszędzie zdarzają się przedsiębiorcy chcący coś zyskać kosztem innych przedsiębiorców. Nie przeceniałbym efektów stosowania się do systemu niemieckiego, raczej należy poszukiwać systemu pomocy państwa poprzez stanowienie prawa, które pomagałoby przedsiębiorcy w ściąganiu zobowiązań. Byłbym zaś ostrożny z wprowadzaniem systemu superradykalnego, który mógłby spowodować, szczególnie na starcie, likwidację działalności małych i średnich firm, a co najmniej poważne utrudnienie w ich funkcjonowaniu. Obecny system, który umożliwia przesunięcia płatności, rozłożenie jej na raty, stanowi pomoc dla tych firm. Dlatego nie powinniśmy zmierzać w stronę rozwiązań radykalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekMatuszewski">W wielu sprawach zgadzam się z tym, co pan poseł powiedział, ale trochę mnie dziwi, że jako poseł Platformy Obywatelskiej, a więc reprezentujący tę partię, wyraża pan opinię, że należy postępować delikatnie, gdyż ci, co nie płacą, mogą mieć problemy, ponieważ im też ktoś nie płaci. Robi się wtedy taki cały „wianuszek” niepłacących. Jako poseł PiS jestem za tym, aby to niepłacenie zlikwidować już w momencie, gdy taki dług zaczyna powstawać. Nadal podtrzymuję zdanie, że większość przedsiębiorców, szczególnie małych i średnich, jest za rozwiązaniami, które tu proponuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekPiechota">Apeluję do państwa posłów, abyśmy nie wkraczali w polityczne reprezentowanie stanowisk partyjnych. Idąc bowiem dalej tym tokiem myślenia, łatwo zauważyć, że przedstawiciel PO popiera odpowiedź Ministerstwa Gospodarki na opinię Komisji, a więc popiera rząd, a przedstawiciel PiS opinie rządu krytykuje. Raczej więc bym nie ewoluował w takim kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselTomaszLenz">Nie wypowiadam się w imieniu swojej partii, bo nie zostałem do tego upoważniony. Jestem przedstawicielem przedsiębiorców, pracuję w tej Komisji i jestem posłem. Prezentuję tu moje zdanie. Zgadzam się z tym, że problem należy zlikwidować. Ale też uważam, że wprowadzenie takiego rozwiązania z dnia na dzień spowodowałoby w systemie gospodarczym ogromne perturbacje, bo zaległości między firmami, ten „wianuszek”, o którym wspomniał poseł Marek Matuszewski, jest bardzo rozbudowany i skomplikowany. Gdybyśmy nagle wprowadzili ten system, to z dnia na dzień przestałyby funkcjonować małe i średnie firmy. Zachowajmy więc rozsądek, a jeśli tak radykalne rozwiązania mielibyśmy wprowadzić, to powinniśmy dać czas na przystosowanie się firm na to, że zostanie on wprowadzony.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Jestem również za tym, by uregulować ten problem. Mieliśmy jednak dyskutować dziś na temat odpowiedzi ministra gospodarki na naszą opinię, a nie uprawiać politykę. W dużej mierze podzielam pogląd resortu gospodarki zawarty w tej odpowiedzi. Rzeczywiście propozycja pierwsza, skądinąd dobra, wymagałaby gruntownego uregulowania wszystkich przepisów dotyczących spraw podatkowych. Dopóki tego nie zrobimy, wprowadzenie jednostkowego zapisu mówiącego tylko o samej zasadzie przyniosłoby tylko straty.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselHenrykMilcarz">Uważam, że propozycja druga, dotycząca tego, by dłużnik już w dniu następnym po upływie uzgodnionego terminu wyksięgowywał koszty, chyba nie jest do końca dobra. Moim zdaniem, propozycja ministerstwa, aby wliczał on niezapłaconą fakturę do dochodu i od tego płacił podatki, jest lepsza. Można się bowiem spodziewać, że dłużnik będzie wówczas zainteresowany uregulowaniem tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselHenrykMilcarz">Sądzę, że powinniśmy nadal pracować nad takim rozwiązaniem, by nie było nieuczciwości we wzajemnych rozliczeniach transakcji handlowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJacekPiechota">Panie ministrze, jak widać, dziś jest dzień konstruktywnej opozycji, która broni stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Nam chodzi ciągle o to, by pomóc uczciwym przedsiębiorcom, a obnażyć nieuczciwość innych przedsiębiorców. Bardzo często jest tak, że nieuczciwi przedsiębiorcy funkcjonują kosztem tych uczciwych. Dlatego ciągle zadajemy sobie pytanie, co zrobić, by pomóc przedsiębiorcom uczciwym.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Jeśli przyjmiemy wersję proponowaną przez ministerstwo, to mówimy wprawdzie o tym, jak upokorzyć nieuczciwego przedsiębiorcę, ale zapominamy o tym uczciwym. W tym nie ma żadnej konsekwencji.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Nie możemy posługiwać się argumentem, że operacja wyksięgowania kosztów byłaby pracochłonna i skomplikowana, że urząd skarbowy miałby dużo dodatkowych problemów. Mnie, panie ministrze, nie interesuje urząd skarbowy. Mnie interesuje uczciwy przedsiębiorca. To dzięki uczciwemu przedsiębiorcy urząd skarbowy może funkcjonować. A zatem zastanawiajmy się, co zrobić, by to właśnie ten uczciwy przedsiębiorca mógł prowadzić działalność. W naszej propozycji jest wyjście naprzeciw takim założeniom, bo zgodnie z nią nieuczciwy przedsiębiorca ponosi konsekwencje, a uczciwy automatycznie ma szansę odzyskać szybko pieniądze, bo urząd skarbowy „ściągnie” je szybko. Natomiast uwaga ministerstwa, że księgowanie i wyksięgowywanie jest zbyt pracochłonne i że trzeba będzie zmienić kolejne ustawy, nie stanowi przekonującego argumentu. Zastanówmy się tylko, czy to jest rozwiązanie poprawiające sytuację uczciwych przedsiębiorców, czy nie. Państwo powinno przedsiębiorcom pomagać. To rzecz niepodważalna. Państwo będzie zdrowe wówczas, gdy będzie dbało o przedsiębiorców. Tak jest na Zachodzie. Jeśli coś dzieje się złego z małym czy średnim przedsiębiorcą, natychmiast następuje interwencja państwa. Bada się, co się stało, dlaczego, skąd wzięły się kłopoty. U nas tak nie jest. Sądzę, że przyjęcie propozycji zawartych w naszej opinii będzie stanowiło taki malutki kroczek w kierunku małych przedsiębiorców. Musimy opiekować się małymi przedsiębiorcami, zwłaszcza tymi, którzy chcą funkcjonować i płacić podatki.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJacekPiechota">Podzielam pogląd pana posła, że sprawa wymaga dalszego pogłębienia, gdyż odpowiedź na opinię nie może być satysfakcjonująca, bo nie rozstrzyga niczego. Minister bardzo uprzejmie odnosi się do nowej inicjatywy Komisji, wskazuje słusznie na mankamenty, które bezwzględnie są do oceny, ale nie udziela odpowiedzi na pytanie, co dalej? Pada stwierdzenie: „Ze względu na negatywną opinię przedsiębiorców obowiązujące prawne procedury odzyskiwania należności wymagają przeglądu i rzetelnej oceny ich skuteczności”. Powstaje więc pytanie, czy ten przegląd jest planowany, czy może już jest dokonywany i jakie dalsze kroki przewiduje ministerstwo? To pierwsza kwestia, na którą odpowiedzi nie znamy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJacekPiechota">Jeśli chodzi o trzecią propozycję, dotyczącą kosztów, to pamiętam dyskusję, w której minister Tomasz Wilczak prezentował pogląd, że istnieje zwolnienie z opłat sądowych. Szczególnie ta część odpowiedzi mnie nie satysfakcjonuje, bo jak już mówiłem, to zwolnienie istotnie zostało wprowadzone ustawą z 12 czerwca 2003 r., ale potem je zlikwidowano dla małych i średnich przedsiębiorców. I może tę kwestię należałoby powtórnie rozważyć, biorąc pod uwagę, że – jak mówił poseł Marek Matuszewski – te opłaty dla małych i średnich przedsiębiorców to poważny problem. Zwolnienie z nich przez sąd czy też ich obniżenie, jest teraz sprawą uznaniową. Rodzi się pytanie, co dalej z tą odpowiedzią? Czy pan minister mógłby się odnieść do wyrażonych tu poglądów?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselJacekPiechota">Pragnę poinformować Komisję, że dysponujemy kilkoma możliwościami. Komisja może ponowić opinię, może przedłożyć marszałkowi Sejmu wniosek o zwrócenie odpowiedzi jako niezadowalającej, może też przedłożyć Sejmowi odpowiednią rezolucję w tej sprawie. Sądzę, że do tego etapu jeszcze nie doszliśmy, by tą kwestią absorbować Sejm. W tym stanie ducha i wobec ocen zaprezentowanych przez państwa posłów nie wiem, czy już dziś możemy podjąć decyzję czy przyjąć, czy też nie przyjmować opinii. Myślę, że powinniśmy w tej sprawie jednak dalej procedować. Proponowałbym, abyśmy zwrócili się do organizacji przedsiębiorców, bo te są tu najistotniejsze, o zajęcie stanowiska wobec przedłożonej odpowiedzi przez Ministra Gospodarki. I być może wówczas do sprawy byśmy powrócili. Ale jeszcze tego wniosku w tej chwili państwu posłom nie przedkładam.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Otrzymałem w tej chwili informację na temat przykładowych kosztów ponoszonych przez wierzyciela w celu odzyskania swoich pieniędzy. Powiedzmy, że dłużnik jest winien wierzycielowi 23 tys. zł. Jakie koszty ponosi wierzyciel? Opłata sądowa to 1150 zł, honorarium radcy – od 1tys. zł do 2 tys. zł, opinia biegłego, jeśli jest potrzebna – 500 zł, opłata skarbowa w kancelarii sądu – 15 zł i 6 zł, opłata komornika – około 3 tys. zł. To są kwoty związane z windykacją 23 tys. zł. Czego się domagam? Szybkiej procedury odzyskiwania długu, aby trwało to 2 miesiące, a nie 2 lata. Z całym szacunkiem podchodzę do propozycji Komisji z poprzedniego dezyderatu, ale uważam, że najważniejsze jest skrócenie procedury w sprawach prostych, gdzie nie ma wątpliwości, że ktoś nie zapłacił i unika uregulowania należności, jeździ sobie np. na wyspy Bahama i żyje kosztem innych. A są takie sytuacje.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie ministrze, prosimy o dobrą współpracę z Ministerstwem Sprawiedliwości, bo od tego dużo zależy. Sądzę, że ministerstwo mogłoby usprawnić tę procedurę, by ulżyć uczciwym przedsiębiorcom.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselTomaszLenz">Poseł Marek Matuszewski słusznie nam zacytował, jak wygląda sprawa kosztów. A jeśli chodzi o Wyspy Bahama, to widzę, że pan poseł był już na filmie „Plac Zbawiciela”, na którym taka właśnie sytuacja jest opisana: nieuczciwy deweloper wyjechał na te wyspy. A mówiąc już całkiem serio, to sprawa kosztów jest naprawdę istotna. Czas rozpatrywania sprawy przez sąd, ściągania przez komornika zobowiązań, to kwestia naprawdę bardzo ważna i słusznie poseł Marek Matuszewski zwrócił na to uwagę. Z doświadczenia wiem, że koszty komornicze obciążają dłużnika. Tak więc trzeba zważać na wszystkie okoliczności przy wprowadzaniu nowych unormowań. Poseł Marek Matuszewski przedstawił koszty, którymi, jak powiadam, w większości obciążany jest dłużnik. Proszę zwrócić na to uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Twierdzę, że każdy pomysł, także propozycja zawarta w naszej opinii, może zawierać pewne błędy. Jednakże skoro zwracamy się do ministerstwa, to możemy oczekiwać, że przedstawi ono swoje propozycje, a nie ograniczy się tylko do krytyki zaproponowanych przez nas rozwiązań. Powinno być coś w zamian. Może zostać przedstawiona propozycja diametralnie różna od naszej, ale ona musi być. Ja takiej propozycji nie zauważyłem.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">I jeszcze jedno – chrońmy przedsiębiorców, pracujmy nad takimi rozwiązaniami, dzięki którym nie będą oni musieli uciekać się do drogi sądowej. W sądzie przedsiębiorca przepadnie, jego firma przestanie istnieć, a gospodarka poniesie tego konsekwencje. Jeśli już ma zostać włączona do procedury droga sądowa, to niech państwo sądzi się z nieuczciwym przedsiębiorcą, a uczciwy niech spokojnie funkcjonuje. Jakie to powinny być rozwiązania? Nad tym wspólnie się zastanówmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMGAndrzejKaczmarek">Chciałbym się przychylić do wyrażonej tu opinii, że mamy do czynienia z problemem, który nie ma wymiaru politycznego, bo wszyscy chcielibyśmy pomóc przedsiębiorcom. Zwracam uwagę na wygłoszoną tu tezę, że sprawa wymaga delikatności i rozwagi, że radykalne, drastyczne rozwiązania mogą przedsiębiorcom zaszkodzić, a nie pomóc.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMGAndrzejKaczmarek">W naszym dokumencie odnieśliśmy się do propozycji przedłożonych przez Komisję, oceniając, jakie konsekwencje mogą one rodzić. Pragnę zwrócić uwagę na to, że nie do końca jest tak, że przedsiębiorca, który nie płaci, to zawsze przedsiębiorca nieuczciwy. Uczciwi też z różnych powodów nie płacą. Gdybyśmy więc wprowadzili regulację, która w określonych sytuacjach narzuca pewne obowiązki, np. obligatoryjnego naliczania odsetek, to może się okazać, że uniemożliwi to uzyskanie porozumienia w postępowaniu ugodowym, czy w negocjacjach dotyczących rozłożenia płatności na raty. Lepiej, gdy przedsiębiorca ma możliwość naliczania odsetek, ale nie jest to obligatoryjne.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMGAndrzejKaczmarek">W sprawie propozycji wyksięgowywania niezapłaconych faktur, też są wątpliwości związane z problemami technicznymi, jakie może ona zrodzić. Może przecież spóźnić się bank z przelewem, może czek utknąć na poczcie, jak więc precyzyjnie określić termin, kiedy trzeba fakturę wyksięgowywać? To rozwiązanie rodzi niezliczoną liczbę komplikacji i nie wiem, czy nie powstawałyby sytuacje patologiczne. Moim zdaniem, trafniejsze jest przyjęcie założenia, że bardzo często powodem nieregulowania należności jest chęć uzyskania dodatkowego przychodu czy odsetek, chęć gospodarowania nieswoimi pieniędzmi. Skoro zaś tak, to uznanie tego przez prawo jako przychodu przedsiębiorcy jest rozwiązaniem dobrym, konstruktywnym.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMGAndrzejKaczmarek">Co do skuteczności procedury sądowej, to być może powinniśmy rozmawiać z Ministrem Sprawiedliwości o tym, w jaki sposób można by uczynić ją tańszą i szybszą. Procedura ta bowiem wymaga podjęcia wielu czynności, ich lista jest długa, a często chodzi przecież o niezbyt wielkie należności. To problem logistyczny, rodzący koszty.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuwMGAndrzejKaczmarek">Chciałbym też zwrócić uwagę, że dyrektywa europejska, która reguluje te kwestie, będzie podlegała przeglądowi Komisji Europejskiej i mam nadzieję, że Komisja doda do tej dyskusji coś nowego, coś zaproponuje.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzstanuwMGAndrzejKaczmarek">Warto też docenić kwestie dotyczące etyki biznesu, dobrych praktyk, samoregulacji mechanizmów funkcjonujących w środowisku przedsiębiorców. Przegląd, którego dokonaliśmy z udziałem tych środowisk, pokazuje wyraźnie, że to ważne czynniki. Przedsiębiorcy mówią, że wiele spraw sami mogą rozstrzygnąć, rozwiązać. Być może do dzisiaj funkcjonuje stereotyp postrzegania tych problemów, powstały na początku transformacji ustrojowej w Polsce. Ja również prowadziłem wówczas działalność gospodarczą i pamiętam, jak to było. Dzisiaj wiele się zmieniło, nie ma takich sytuacji, że z zasady się nie płaci, z zasady ucieka przed rozliczeniem, z zasady prowadzi się działalność gospodarczą po to, by uzyskać tę nieuczciwą część przychodu. Niepłacenie faktur jest w wielu firmach naturalną sytuacją, gdy stają one z jakiegoś powodu przed problemem i dobrze jest, jeśli mogą go rozwiązać poprzez porozumienie, ugodowo. To przecież lepsze, niż gdyby zostały wykluczone z obiegu gospodarczego z powodu bardzo restrykcyjnej regulacji. To jest bardzo ważny problem. Powinniśmy doprowadzić do sytuacji, w której udałoby się uzyskać zasadniczy przełom, choć to będzie bardzo trudne. Co najmniej więc powinniśmy podjąć działania, które będą odczuwalne dla środowiska przedsiębiorców. Najskuteczniej byłoby wypracować to we współpracy Ministerstwa Gospodarki z Ministerstwem Sprawiedliwości. Niemniej, chętnie dyskutowałbym nadal nad rozwiązaniami, skupiając się na kwestii nieuzasadnionego zwiększania przychodu przedsiębiorstwa poprzez niepłacenie faktur. Sądzę, że to dobry tok myślenia, porządkujący problem. Dalszy dialog z przedsiębiorcami powinien tu pomóc wskazać, gdzie powinniśmy interweniować, by rozwiązać problem i to w taki sposób, aby przeregulowaniem nie nałożyć nowych obowiązków na miliony przedsiębiorców, spośród których jest może 2 proc. nieuczciwych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJacekPiechota">Sądzę, że powinniśmy zmierzać do konkluzji, ustalić, co dalej, jak chcemy procedować. Tak jak powiedziałem wcześniej, możemy przyjąć tę odpowiedź resortu, możemy sprawę odroczyć, występując do organizacji przedsiębiorców o stanowisko wobec odpowiedzi ministra gospodarki na naszą opinię. Moim zdaniem, byłoby najlepiej nie kończyć tematu, a zwrócić się do osób zainteresowanych. Może trzeba pójść ścieżką zaproponowaną przez Ministra Gospodarki, jako dającą pewną nadzieję na rozwiązanie problemu. Może powinniśmy w tej sprawie jeszcze podyskutować. Jest także możliwość ponowienia opinii lub uznania odpowiedzi ministerstwa za niezadowalającą.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselAlicjaOlechowska">W poprzedniej kadencji Sejmu na posiedzeniach Komisji Gospodarki często powracaliśmy do problemu związanego z niewypłacalnością przedsiębiorców w transakcjach handlowych. Także Konfederacja Pracodawców Prywatnych podejmowała ten problem wielokrotnie. Jednym z czołowych zagadnień, którymi zajmowała się Konfederacja, była propozycja podjęcia mediacji w sprawach wypłacalności. Mediacja, jak wiadomo, spowodowałaby znaczące skrócenie procesu dochodzenia do porozumienia w sprawie wypłaty zaległych należności. Padła propozycja, by mediacje odbywały się przy sądach. Zdecydowanie stanowiłoby to ułatwienie z uwagi na fakt, że opłata związana z procedurą, byłaby znacząco niższa, a także czas dochodzenia do jakiegoś pozytywnego rozwiązania mógłby się skrócić. Często nawet negocjacje ograniczyłyby się do jednego spotkania. Oczywiście należałoby ustalić wysokość kwoty, do której można byłoby stosować procedurę mediacji. Uważam, że warto byłoby rozważyć, czy nie powrócić do tej propozycji. Sądzę, że Konfederacja Pracodawców Prywatnych chętnie by powróciła do lobowania na rzecz takiej formuły rozwiązywania problemu. W krajach europejskich, także w Stanach Zjednoczonych, ta formuła się świetnie sprawdza. Duże znaczenie mają też koszty postępowania. Jeśli proces sądowy, jak wspomniał jeden z posłów, pociąga za sobą koszty wynoszące nawet kilkadziesiąt tysięcy złotych, to procedura mediacyjna mogłaby się ograniczyć do wydatku około 2 tys. zł. Dla przedsiębiorców to bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselAlicjaOlechowska">Łatwo jest sprawdzić, czy firmy niepłacące za usługi lub transakcje handlowe, za które otrzymały od wierzycieli faktury, jednak pomniejszyły swoje koszty poprzez wliczenie do nich tych faktur.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselAlicjaOlechowska">Niedawno, bo zaledwie kilka lat temu, takie niezapłacone faktury w ogóle nie wchodziły do obrotu firmy. Skoro tamto rozwiązanie było lepsze, to czy tylko z tego powodu, że fiskus chce mieć podatek także od tego biednego przedsiębiorcy, któremu za fakturę nie zapłacono, trzeba przychylić się do gorszego rozwiązania, zamiast pomyśleć o powrocie do poprzedniej ustawy, która jednak nie wprowadzała podatku VAT i podatku dochodowego od niezapłaconych faktur. Czy naprawdę trzeba nadal stosować to obecne rozwiązanie, nawet za cenę upadku tego przedsiębiorstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Uważam, że nie powinniśmy odrzucać odpowiedzi ministerstwa czy też traktować jej jako nietrafną, ale popracować nad nią. Nasza opinia powinna zostać uzupełniona o kilka elementów. Istotne byłoby uzyskanie stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości w kilku sprawach.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">Po pierwsze, chodzi o kwestię kosztów. A po drugie, ważny jest tu także problem windykacji. Dotyczy on nie tylko niezapłaconych faktur, ale w ogóle windykacji w Polsce. W świetle dzisiejszych uregulowań prawnych jest ona procesem bardzo złożonym, trudnym i długotrwałym. Oczywiście sprawę upraszczam. Ale chodzi mi o to, żebyśmy przy okazji sprawy windykacji w sytuacjach dotyczących przedsiębiorców podyskutowali szerzej o sprawie windykacji jako takiej.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselStanislawaPrzadka">Moim zdaniem, nasza opinia powinna zawierać tezy, które zaproponowaliby przedstawiciele środowisk przedsiębiorców. Chodzi o to, jak oni widzą te problemy. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że wśród niepłacących nie wszyscy są nieuczciwi. Są to osoby mające przejściowe kłopoty finansowe i trzeba to wziąć pod uwagę. Jeśli wszystkich niepłacących uznamy za nieuczciwych, to tych, którzy po prostu mają problemy, radykalnym rozwiązaniem dobijemy. Dlatego uważam, że nasze stanowisko, zawarte w drugiej opinii, powinno zawierać także to zastrzeżenie. Życie pokazuje, że są firmy kredytujące się należnościami, których nie płacą, ale też są uczciwi przedsiębiorcy mający określone problemy. W naszej opinii powinniśmy wskazać na konieczność wypowiedzenia się Ministerstwa Finansów. Oby przyjęcie prostej zasady, że zaliczamy do dochodów fakturę zaksięgowaną, ale nie zapłaconą, co będzie rodziło konsekwencje w postaci podatku VAT, nie spowodowało, że z tym podatkiem zaczną się dziać różne dziwne rzeczy. Jest to problem złożony. Jednakże trzeba pomóc uczciwym przedsiębiorcom. Dlatego proponuję, byśmy skierowali drugą opinię, która będzie uwzględniała elementy, o których tu wspomniałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselEugeniuszGrzeszczak">Przedsiębiorcy na podstawie swoich doświadczeń wręcz wskazują na rozwiązania możliwe do wdrożenia, które mogłyby uzdrowić sytuację. Zapoznając się z odpowiedzią na opinię, byłem nieco przerażony. Strona rządową stwierdza w niej, że opóźnienia w płatnościach występują w całej Europie, że w Polsce nie odbiegamy od standardów. Można przez to rozumieć, że powinniśmy uważać za bezprzedmiotowe kierowanie opinii do resortu w sprawach, które nie odbiegają od standardów europejskich. Tak przecież nie jest.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselEugeniuszGrzeszczak">Budująca jest propozycja ministerstwa, która, gdyby się ją doprecyzowało, byłaby rzeczywiście pozytywna dla przedsiębiorców. Pan minister powiedział bowiem, że należałoby zrobić coś, co byłoby pozytywnie odczuwalne dla przedsiębiorców. Rozumiem, że jest to deklaracja, iż resort będzie pracował zainspirowany przez Komisję, niezależnie od naszej oceny odpowiedzi na opinie Komisji. Resort zresztą nie neguje zawartego w niej stwierdzenia, że zjawiska negatywne, dotyczące płatności w transakcjach handlowych, występują a ustawa z 12 czerwca 2003 r. nie przynosi pozytywnych efektów oraz że należy wypracować prawne zmiany, biorąc pod uwagę rozwiązania dotyczące księgowania faktur, mające swoje implikacje w podatku VAT. Ale w tej kwestii też są różne doświadczenia i różne argumenty środowiska przedsiębiorców. Poseł Krzysztof Maciejewski argumentuje na rzecz swoich propozycji bardzo przekonująco i wniósł walny wkład w rozwiązanie tej sprawy, bo skoro ministerstwo stwierdza, że będzie nad rozwiązaniami pracować, to jest pewna nadzieja.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Mówimy o tym, że przedsiębiorca wpada w tarapaty, gdy ktoś nie płaci mu faktur, że wpływa to na płynność finansową firmy. Gdybyśmy się przychylili do propozycji, że przedsiębiorca w następnym miesiącu wyksięgowuje fakturę, która przyniosła mu dochód, to fiskus automatycznie zwróciłby mu pieniądze, które zapłacił. Tak więc jego problemy trwałyby miesiąc. Jeśli terminy płatności byłyby dłuższe niż miesiąc, to w praktyce przedsiębiorca nie ponosiłby żadnych konsekwencji. Zgadzam się z tym, że są także uczciwi przedsiębiorcy mający problemy finansowe, z powodu których nie regulują płatności. Jeśli te problemy są znaczne, to one wynikają z zupełnie innych powodów, takich jak przeksięgowanie, podpisanie niekorzystnych umów, wycofanie się kontrahenta z umowy itp. A my dziś mówimy o przedsiębiorcach, którzy celowo nie płacą, korzystając z pojawiającej się możliwości.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Jeśli uczciwy przedsiębiorca ma problemy z regulowaniem należności, to przedstawiona propozycja nie wyklucza możliwości renegocjowania terminu płatności. Zawsze można usiąść do rozmów i porozumieć się co do przedłużenia terminu i problem rozwiązać.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJacekPiechota">Naszą dyskusję z pewnością powinniśmy kontynuować, ale uważam, że nie teraz, a przede wszystkim powinna się ona odbywać z udziałem przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Możemy na tym etapie zmierzać do końca naszej debaty w dniu dzisiejszym. Pragnę podkreślić, że minister gospodarki udzielił nam odpowiedzi w uzgodnieniu z ministrem finansów i ministrem sprawiedliwości, firmując przed naszą komisją także ich stanowisko.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselJacekPiechota">Zwróciliśmy się do pana ministra o uzupełnienie odpowiedzi o informację, jak pan minister widzi kwestię dalszego procedowania, analizowania propozycji zawartych szczególnie w drugiej części opinii, które podejmował poseł Krzysztof Maciejewski, a więc tych dotyczących spraw podatkowych, księgowania faktur itd. Mam też pytanie „na gorąco”: czy nie prostsze byłoby wprowadzenie zasady, że zaksięgowujemy daną pozycję w koszty wówczas, gdy zapłaciliśmy fakturę, a nie księgujemy faktur niezapłaconych? Wówczas znika problem wyksięgowywania po fakcie. Ale, jak podkreślam, jest to sugestia powstała w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselJacekPiechota">Proponuję, byśmy się zwrócili do ministra gospodarki o informację uzupełniającą, ponadto w imieniu Komisji zwróciłbym się do organizacji przedsiębiorców o odniesienie się do opinii zawartych w odpowiedzi ministra gospodarki. Po otrzymaniu stanowiska organizacji przedsiębiorców, wrócilibyśmy do naszej debaty z udziałem przedstawicieli ministra gospodarki, ministra finansów i ministra sprawiedliwości. Dzisiaj minister gospodarki udzielał odpowiedzi w imieniu także pozostałych dwóch resortów. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że nasza komisja poparła wniosek posła Krzysztofa Czarneckiego o rozpatrzenie możliwości niepobierania opłaty od pozwów związanych z realizowaniem ustawy o terminach płatności, więc sądzę, że sprawy nie możemy potraktować jako „załatwionej” na podstawie wyjaśnienia ministra gospodarki, na podstawie stanowiska ministra sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoselJacekPiechota">Proponuję, byśmy dzisiaj sprawy nie kończyli, nie odrzucali odpowiedzi na naszą opinię. Trzeba pracę kontynuować, byśmy mogli do sprawy wrócić, po otrzymaniu stanowiska organizacji przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PoselJacekPiechota">Czy w tej sprawie są inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Rozumiem, że pan przewodniczący zwróci się do organizacji przedsiębiorców o stanowisko wobec odpowiedzi Ministerstwa Gospodarki na opinię Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekPiechota">Tak jest, panie pośle. Ponawiam pytanie, czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że Komisja przyjęła zaproponowany tok postępowania, zatem do sprawy wrócimy po otrzymaniu odpowiedzi od organizacji przedsiębiorców. Ministerstwo Gospodarki też może wyciągnąć pewne wnioski z dzisiejszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselJacekPiechota">Spotykamy się jeszcze raz dzisiaj o godzinie 16.15 na posiedzeniu poświęconym pierwszemu czytaniu ustawy o prawach autorskich i prawach pokrewnych.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselJacekPiechota">Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>