text_structure.xml
55.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia wszyscy otrzymali na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Zatem uznaję porządek dzienny za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Przystępujemy do realizacji pkt I, czyli relacji posła Jana Rzymełki z pobytu w Dolinie Rospudy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanRzymelka">Chciałbym spojrzeć na problem Rospudy nie w kategoriach dziennikarskich, ale z punktu widzenia parlamentarzysty. Jako weteran tej Komisji miałem okazję zajmować się podobnymi konfliktami. One dotyczyły m.in. Żarnowca, budowy autostrady w rejonie Góry św. Anny, zapory w Czorsztynie. Konflikt wokół Rospudy stał się konfliktem publicznym na płaszczyźnie europejskiej. Dlatego warto, abyśmy na to spojrzeli nie emocjonalnie, ale w kategoriach znalezienia drogi wyjścia z tego problemu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanRzymelka">W Dolinie Rospudy bywałem wielokrotnie. Komisja Ochrony Środowiska odbyła tam wyjazdowe posiedzenie już dwukrotnie – w I i II kadencji Sejmu. Tak więc dla sejmowej komisji ten problem znany jest co najmniej od kilkunastu lat.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselJanRzymelka">To, co nas by interesowało, to pewne dane, które pomogłyby nam w znalezieniu odpowiedzi na kilka pytań.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselJanRzymelka">Najważniejsze pytanie brzmi: czy administracja publiczna Polski naruszyła prawo polskie i unijne?</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselJanRzymelka">Kolejne pytanie brzmi: czy strony konfliktu używają argumentacji rzeczowej i rzeczywistej, czy też mamy do czynienia z pewną manipulacją poprzez media, w zakresie faktów?</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselJanRzymelka">Nie chciałbym, abyście państwo widzieli Rospudę poprzez zdjęcia z „Gazety Wyborczej”, jako zieloną dolinę, tylko Rospudę jako taką.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselJanRzymelka">Dzisiaj relacje zamieszczane na temat Rospudy zabarwione są podejściem uczuciowym: każdy kocha przyrodę i każdy chce jej bronić. Z drugiej jednak strony są twarde fakty administracji publicznej, mówiące o tym, że był to obszar o bardzo silnej antropopresji, że były tam pastwiska, że 12–13 lat temu pozyskiwano tam torf itd. Tak więc mamy bardzo różne spojrzenie na to samo.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselJanRzymelka">Eksperci Unii Europejskiej mówią nam – Polakom: macie teren superrezerwatu, przyrody nienaruszonej. Z drugiej jednak strony, kiedy spojrzymy na ostatnie 50 lat, to widzimy, że wokół powstało kilka parków narodowych, kilkanaście rezerwatów i nigdy Rospuda nie została w poprzednim czasie – nawet po „okrągłym stole” – zaliczona do żadnej kategorii ochrony.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselJanRzymelka">Dlatego jedno z zasadniczych pytań brzmi: czy obszar Rospudy został decyzją administracji polskiej włączony do kategorii Natura 2000, czy też Komisja Europejska (DG ENV) przyjęła postulat grup ochrony środowiska na włączenie przyszłościowe obszaru Rospudy w obszar tzw. Shadow List, czyli strefę list przyszłościowych Natury 2000?</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselJanRzymelka">Odpowiedź na to pytanie jest bardzo istotna, ponieważ podobnych konfliktów jest w Europie co najmniej 7. Jeden był w Austrii i dotyczył rozpoczętej już procedury lokalizacyjnej.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PoselJanRzymelka">U nas tryb administracyjny jest bardzo zaawansowany, bo wojewoda już podjął decyzję, a wszystkie sposoby konsultacji z organizacjami ekologicznymi zostały zachowane. Tak więc mamy do czynienia z zachowaniem trybu, ale z drugiej strony mamy też protest osób, które w demokratycznym państwie mają do tego prawo.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PoselJanRzymelka">Chciałbym zapytać stronę rządową – czy obszar Rospudy został zaliczony decyzją administracyjną i przesłany do Komisji Europejskiej jako obszar Natura 2000, czy też nie? I czy później, kiedy Komisja Europejska zaliczyła ten obszar do Shadow List, strona rządowa tzw. korytarz administracyjny wyłączyła z obszaru Natura 2000?</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PoselJanRzymelka">Tu dodam, że Via Baltica była prognozowana ponad 20 lat temu, a przebieg trasy planowany jest od 17 lat. Tak więc wszystkie europejskie organizacje ekologiczne wiedziały o tym, że w rejonie Augustowa ta droga przejdzie.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PoselJanRzymelka">Oczywiście nie nam tu dzisiaj rozstrzygać, który wariant lepszy, bo od tego są eksperci, a nie media czy politycy.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PoselJanRzymelka">Chętnie odpowiem na państwa pytania, bo rolą sejmowej Komisji jest jakby nadzór nad działalnością ministra, resortu, szczególnie w konfliktowych sprawach. Chcę przypomnieć, że w sprawie lokalizacji elektrowni atomowej w Żarnowcu to Sejm w debacie publicznej i później w tajnym głosowaniu podjął decyzję o wstrzymaniu inwestycji.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PoselJanRzymelka">Dzisiaj problem nie jest rozstrzygany na tak wysokim szczeblu. Dzisiaj mamy taką sytuację, że jest jakby utajniony proces przepływu informacji między Komisją Europejską a rządem polskim. Faktycznie parlament nie zna tej korespondencji. Oczywiście, gdyby było to możliwe, chętnie dowiedzielibyśmy się o szczegółach. Chodzi bowiem o to, że jeśli nie ta sprawa jest jawna, to domysły mediów i ludzi są często bardzo skrajne.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PoselJanRzymelka">Musimy też pamiętać, że są też grupy interesów związane ze społecznością lokalną. Interesem mieszkańców jest to, by 4–5 tys. tirów dziennie nie jeździło przez Augustów. Są też interesy wtórne, związane z lokalizacją każdej inwestycji liniowej. Zawsze przecież przy skrzyżowaniach dróg, autostrad, obwodnic wykupuje się działki, po to, żeby w przyszłości prowadzić tam biznes. I tam właśnie od 7–8 lat wykupiono działki – stąd też bronią swego.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PoselJanRzymelka">Z drugiej strony są ekolodzy. Zawsze zastanawiam się, kto tych młodych ludzi, ekologów „naprowadzał” na gorący temat, bo zwykle potem okazuje się, że ktoś był tym zainteresowany, ktoś za tym stoi.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PoselJanRzymelka">Jedno chcę podkreślić. Otóż nie znalazłem – a ostatnio byłem kilka razy w Dolinie Rospudy – ewidentnych błędów po jakiejkolwiek ze stron. Konflikt wynika raczej z niezrozumienia i niedoiformowania stron. Po jednej stronie mamy protestujących ekologów, po drugiej stronie mamy społeczność lokalną, wojewodę, wybory w PiS, różną przynależność partyjną burmistrzów i starostów. Ja w te sprawy „nie wchodzę”. Mnie interesują decyzje administracyjne. Dlatego jeżeli Komisja lub Sejm będą musieli zająć się sprawą Rospudy, to prosilibyśmy resort o dostarczenie nam podstawowych materiałów dotyczących decyzji lokalizacyjnej, innych dokumentów i fragmentów korespondencji z Komisją Europejską, bo bez tego nie będziemy mogli wyrobić sobie zdania w tej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Panie ministrze, bardzo prosiłbym o ustosunkowanie się do tych wątpliwości, które przekazał nam pan poseł.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska – główny konserwator przyrody Andrzej Szweda-Lewandowski:</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Najpierw chciałbym odpowiedzieć na pytania, jakie zadał pan poseł Rzymełka. Otóż na tych terenach jest tzw. obszar ptasi, wyznaczony na podstawie Dyrektywy Ptasiej.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Obszar wyznaczony został już po wejściu Polski do Unii Europejskiej, w rozporządzeniu Rady Ministrów, na podstawie listy eksperckiej. Natomiast decyzja lokalizacyjna została podjęta przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, w związku z tym jest to jakby sytuacja zastana. Zatem w momencie, kiedy prawnie usankcjonowano decyzją lokalizacyjną przebieg tej drogi, jeszcze nie obowiązywały przepisy unijne.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">I tutaj słuszne było odniesienie się do sytuacji austriackiej, kiedy to Austria wygrała spór w ETS, udowadniając, że była to sytuacja zastana.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Decyzja środowiskowa i ocena oddziaływania na środowisko, które zostały sporządzone później, są jakby sprawą wtórną. Inwestor cofnął się o jeden krok, chcąc być w zgodzie z prawem unijnym, ale jest wyrok sądu, który mówi, że decyzja lokalizacyjna jest cały czas ważna. I tu właśnie mamy pewną zawiłość prawną, związaną z akcesją Polski do Unii.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Chcę jednak podkreślić, iż wszystko odbywało się zgodnie z prawem przed naszym wejściem do Unii, a po wejściu do Unii wszystkie dokumenty, które są teraz wymagane, w myśl prawa unijnego, zostały uzupełnione.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Jeśli chodzi o warianty, to mimo iż nie byliśmy wtedy w Unii i nie obowiązywało nas wariantowanie, to jednak to też zostało wykonane. Były przeprowadzone dosyć szczegółowe ekspertyzy, które np. w każdym z wariantów inwentaryzowały siedliska hydrogeniczne.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">I tu muszę państwu powiedzieć, iż ten wybrany wariant wcale nie legitymuje się większą ilością siedlisk hydrogenicznych, czyli tych torfowych, bagiennych, niż pozostałe dwa warianty.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Została również wykonana analiza przyrodnicza przejścia przez dolinę i okazuje się, że przy wariancie trzecim też jest bardzo duża gama gatunków roślin i zwierząt chronionych zarówno prawem unijnym, jak i polskim.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Trzeba jasno powiedzieć, iż każdy z trzech wariantów jest wariantem z przejściem przez Dolinę Rospudy. Nie ma takiego wariantu, który by tę dolinę omijał.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Poza tym pozostałe dwa warianty zakładały przejście przez dolinę w miejscu dużo węższym niż to, które aktualny wariant proponuje. Wiąże się to z pewnym zablokowaniem korytarza ekologicznego. Chodzi o to, że jeżeli tworzymy pewną barierę w korytarzu, który jest korytarzem dość szerokim, to wiadomo, iż ta bariera jest znacznie mniejsza, aniżeli byłaby w wąskim gardle „zaczopowanym” mostem czy jakąkolwiek przeprawą górną.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Jeśli chodzi o wspomniane dokumenty, oczywiście dostarczymy je do Komisji</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SzefGabinetuPolitycznegoMinistraSrodowiskaJoannaSzczepanska">W uzupełnieniu dodam, że Shadow List to dokument, który został wysłany do Komisji Europejskiej przez niezależne organizacje ekologiczne i tak naprawdę nie został przyjęty przez rząd.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SzefGabinetuPolitycznegoMinistraSrodowiskaJoannaSzczepanska">W Shadow List Dolina Rospudy była planowana jako obszar siedliskowy. Ponieważ ta lista nie została przyjęta przez nasz rząd, więc z godnie z prawem w dolinie jest tylko obszar ptasi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Chciałabym zwrócić uwagę, że tego typu problemy, jak z Doliną Rospudy, zaczynają się pojawiać w całej Polsce. W wielu miejscach powstają ogniska zapalne na styku: inwestycja o charakterze ponadlokalnym, ważna z punktu widzenia społeczności lokalnej, a organizacje ekologiczne.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Chciałabym zapytać pana ministra, jak ministerstwo podchodzi do tego i jakie rozwiązania próbuje wdrożyć. Czy nie można byłoby np. do ustawy o ochronie przyrody wprowadzić zapisów, które wyłączają z Natury 2000 tereny przeznaczone pod inwestycje liniowe?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Zwracam uwagę, że Polska zobowiązana jest do wykorzystywania energii odnawialnej. Tymczasem firmy, które np. na Podkarpaciu chcą zainwestować 500 mln zł w energię odnawialną, są totalnie blokowane przez urzędy wojewódzkie, które nie chcą się narażać, bo przepisy nie są jednoznaczne.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Ja bardzo szanuję ekologów, którzy odpowiedzialnie podchodzą do ochrony przyrody, ale wiadomo, że nie wszystkie organizacje mają czysto ideologiczne podejście do tych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawGawlowski">Mam nadzieję, że dzisiejsze posiedzenie uda nam się zakończyć bez żadnych zakłóceń typu „koniec dyskusji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Pod warunkiem, że opozycja nie wyjdzie z sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawGawlowski">Jeśli koalicja rządząca zachowa się tak jak ostatnio, to gwarantuję panu, że opozycja wyjdzie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawGawlowski">Przechodząc do meritum, chcę podkreślić, iż dla mnie ważne było to, co powiedział poseł Rzymełka w części dotyczącej jakby znajomości problemu Rospudy. Otóż jeżeli od początku lat 90. sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, polska administracja związana z ochroną środowiska i polska administracja, która powinna zajmować się budową dróg i autostrad, o sprawie wie, to chciałbym dowiedzieć, się czy w ogóle próbowano analizować inne możliwości lokalizacji tej trasy, inne możliwości dla obwodnicy Augustowa, czy nie? Czy to było tak, że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad na mapce sobie coś narysowała i wszyscy po kolei po drodze udowadniali, że ta lokalizacja jest najlepsza?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselStanislawGawlowski">Druga sprawa. Niedawno premier wpadł na „genialny” pomysł pt. „referendum lokalne” w sprawie Rospudy. Ja mam dość bogatą wyobraźnię i mogę sobie wyobrazić, że niebawem będę następne referenda lokalne w całym kraju.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselStanislawGawlowski">Mówię o tym w kategoriach smutku, bo jestem przekonany o tym, że ten pomysł na referendum lokalne ma charakter tylko i wyłącznie polityczny i jest związany z wyborami do sejmiku w województwie podlaskim. To przykre, że sprawa, która wymaga rozstrzygnięć czysto merytorycznych, dbałości o środowisko, ale też i dbałości o to, żeby jednak inwestycje liniowe – autostrady – w Polsce powstawały, stała się elementem rozgrywek politycznych.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselStanislawGawlowski">Mam świadomość, że za chwilę ktoś z PiS się odezwie i powie, że się mylę, ale trudno – taki mam obraz sprawy i pewnie nie tylko ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Na moment wrócę do zarzutu dotyczącego poprzedniego posiedzenia Komisji, a mianowicie niekontynuowania dyskusji. Otóż przypominam, że decyzja o niekontynuowaniu dyskusji była następstwem głosowania wniosku formalnego. Jeżeli chce pan mnie zmusić do tego, bym łamał regulamin i nie brał pod uwagę wyniku głosowania, to nie uda się panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawGawlowski">Panie przewodniczący, to nie była uwaga adresowana personalnie do pana. Ona była do koalicji rządzącej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselStanislawGawlowski">Nie wiem, czy podobne praktyki były stosowane w poprzedniej kadencji. Dlatego proszę, by dano szansę na poważne debaty nad dokumentami, które są omawiane na posiedzeniach Komisji, bo później, na końcu jest efekt taki jak z Rospudą – ktoś tworzy prawo, a potem, za ileś lat ktoś inny będzie się męczył z zapisami tego prawa. Warto poświęcić dyskusji parę minut dłużej, może nawet kilka dni dłużej, aby stworzyć dobre przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Całkowicie zgadzam się z tezą, iż poszczególne tematy trzeba tak długi przedyskutowywać, aż wszystkie wątpliwości czy większość wątpliwości zniknie. Natomiast ten temat, do którego tu wracamy, był dyskutowany wielokrotnie i argumentacja była powtarzana z jednej i z drugiej strony. Stąd było to głosowanie i przerwana dyskusja.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Oczywiście jestem zwolennikiem szerokiej dyskusji prowadzącej do jak najlepszych rozwiązań i taką postawę będę tutaj, jako przewodniczący Komisji, prezentował.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawZajac">Zacznę od odniesienia się do słów posła Gawłowskiego, który tak wiele mówił o nadziei. Otóż ja mam nadzieję, że w końcu, w miarę upływu czasu na posiedzeniach Komisji usłyszymy chociaż jedno pozytywne zdanie ze strony opozycji pod adresem rządu czy też tych, którzy podejmują działania zmierzające do ochrony środowiska. Na razie – rozumiem – jest jeszcze czas początkowy, więc trudno się spodziewać, żeby te pochlebne zdania usłyszeć, ale nie tracę nadziei.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawZajac">Jeśli chodzi o problem związany z Doliną Rospudy, proponuję, aby Komisja zajmując się tym zagadnieniem, nie starała się być stroną w sporze. Naszym zadaniem jest raczej wysłuchanie informacji, jaki jest stan aktualny spraw związanych z budową obwodnicy dla Augustowa – tak też zrozumiałem spokojne, obiektywne wystąpienie posła Jana Rzymełki.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselStanislawZajac">Sprawa Doliny Rospudy wydaje się w tym sensie jakby łatwiejsza do rozwiązania, bo przecież kiedy pewne decyzje zapadały przed wejściem do Unii Europejskiej, byliśmy w zupełnie innej sytuacji prawnej. Dzisiejsze argumenty rządu mówiące o tym, że wcześniej przygotowano rozwiązania wariantowe, daje nadzieję, że ten spór zakończy się pomyślnie i dla przyrody, i dla mieszkańców.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselStanislawZajac">Na przykładzie Rospudy chciałbym odnieść się do problemu, który w jakimś sensie łączy się z tą sprawą. Otóż budowa obwodnicy Augustowa to jedna z wielu inwestycji, jakie są przed nami. Mówimy tu o kwotach wielomiliardowych, które mają spłynąć do Polski z Unii Europejskiej na realizację inwestycji w zakresie ochrony środowiska. Dlatego chciałbym dowiedzieć się, jakie są perspektywy rozwiązywania ewentualnych konfliktów, jakie mogą się pojawić w sytuacji, kiedy będziemy realizować czy to autostrady, czy np. budowę zapory wodnej Kąty-Myscowa.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselStanislawZajac">Do spraw związanych z obszarami Natura 2000 wiele osób podchodzi z takim nastawieniem, że w zasadzie nie wolno tam w ogóle wprowadzać inwestycji. Wydaje mi się, że raczej powinno się patrzeć pod tym kątem, że, owszem, dbamy o te obszary, o zachowanie substancji przyrodniczej, ale widzimy również człowieka i konieczność realizowania pewnych inwestycji.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselStanislawZajac">Zastanawiam się, czy w przypadku podjęcia jakichś inwestycji, które mogą zahaczać o obszary Natura 2000 czy umieszczone w Shadow List, nie będzie znowu takiego konfliktu jak przy obwodnicy Augustowa. Jak rząd widzi możliwość rozwiązywania tych problemów? Czy nie obawiacie się państwo, że dzisiaj pojawią się takie sytuacje, że gdziekolwiek będziemy mieć do czynienia z obszarem Natura 2000, to od razu będą protesty ekologów? Przy czym – podkreślam – wypowiadam się o tych środowiskach z wielkim szacunkiem, jak wszyscy na tej sali.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PoselStanislawZajac">Na moment wrócę do projektu Kąty-Myscowa. Na posiedzeniu wyjazdowym Komisji właśnie tam nikt nie kwestionował celowości realizacji tej inwestycji. Mieszkańcy byli wręcz zachwyceni tym, że ta inwestycja wreszcie ruszy. Nagle teraz, kiedy pojawił się problem Rospudy, przeniesiono się z tą dyskusją właśnie tam, na południe Polski. TVN już przedstawiła materiał o tym, jakie są tam protesty, jakie zastrzeżenia. Dlatego całkiem realne jest to, że takie dyskusje będą się pojawiały co rusz w innym miejscu Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Poseł Jan Rzymełka powiedział bardzo istotną rzecz, że żadna ze stron konfliktu nie popełniła błędu, tylko po prostu brak jest wzajemnego zrozumienia. Media przedstawiają to zupełnie inaczej, niż jest w rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Kilkanaście lat trwała dyskusja w tej sprawie, w końcu podjęto decyzję. Wszyscy się zgadzamy z zasadą, iż lepsza jest nawet słaba decyzja niż żadna. Tu, w tej konkretnej sprawie wydaje się, że decyzja była zupełnie dobra.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Dlatego zwracam się z pytaniem do pana ministra – czy nie należałoby podjąć zdecydowanej kampanii medialnej, przybliżającej tę sprawę? Argumentów za budową obwodnicy jest tak dużo, że nie powinno być z tym problemów. Te argumenty łączą się też z ochroną środowiska, bo jeśli drogi będą słabe, samochody będą jeździły wolno, to i spaliny będą większe i większe zanieczyszczenie środowiska. To wszystko trzeba pokazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawGorczyca">Nie mogę się zgodzić z tym, że właściwie nikt nie jest tu winien. Kilkanaście lat trwał proces przygotowywania budowy obwodnicy i praktycznie to potrwa jeszcze z 10 lat, a drogi jak nie było, tak nie ma, ale nikt nie jest winien. To chyba nie jest tak.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawGorczyca">Interesuje mnie, co naprawdę było przyczyną uchylenia decyzji wojewody podlaskiego w sprawie budowy obwodnicy. Te decyzje uchylono na początku kadencji i wtedy właśnie wszystko się zaczęło.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawGorczyca">Takich inwestycji jak ta w Dolinie Rospudy będzie dużo. Dlatego trzeba wyciągnąć wnioski, trzeba na dzień dzisiejszy wyeliminować wszystkie przeszkody, które hamowałyby tego typu inwestycje.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselStanislawGorczyca">Przypomnę, że dzisiaj Komisja Europejska nie finansuje pięciu inwestycji, w tym dwóch inwestycji drogowych i trzech kolejowych, właśnie z tego względu, że nie wdrożyliśmy do końca programu Natura 2000.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselStanislawGorczyca">Kieruję apel w stronę rządu w sprawie organizowania szkoleń na temat Natury 2000. Podejrzewam, że tak naprawdę to ani administracja rządowa, ani administracja samorządowa nie do końca wiedzą, na czym polega program Natura 2000. A przecież – jak mówił poseł Stanisław Zając – Natura 2000 wcale nie przeszkadza w prowadzeniu inwestycji. Można przytoczyć przykład portu w Rotterdamie, na którego terenie są dwa obszary Natury 2000 – obszar ptasi i siedliskowy.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselStanislawGorczyca">Myślę, że trzeba bardzo poważnie podejść do programu Natura 2000, bo inaczej zablokuje się nam wszystkie pieniądze, które miały być przeznaczone na inwestycje na najbliższą perspektywę finansową. To jest sprawa niezwykłej wagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Jestem posłem z Podlasia i do mojego biura poselskiego wpływają wszystkie stanowiska rad miast i rad gmin popierających budowę obwodnicy.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Przypominam, że były rozpatrywane trzy warianty poprowadzenia obwodnicy. Rada Miasta Augustów w 1993 r. rozpatrywała je i ten wariant, który teraz wzbudza tyle emocji, najbardziej wszystkim odpowiadał. W tej chwili nie możemy mówić o rozpatrywaniu innych wariantów, bo takich wariantów po prostu nie ma. Trzeba skupić się na tym, który jest.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Dodam, że rzecz dotyczy nie tylko Augustowa, bo w tej chwili trwa proces wstrzymania budowy obwodnicy Wasilkowa, która została już rozpoczęta.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Ja tej sprawy nie łączyłbym z polityką. PiS żadnych wyborów na Podlasiu nie organizuje. Natomiast rzeczywiście powstała grupa inicjatywna społeczna, która chce przeprowadzić referendum. To referendum wykaże, za czym mieszkańcy województwa podlaskiego się opowiadają. Tu chodzi także o trasy szybkiego ruchu.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Uważam, że ten problem trzeba jak najszybciej rozwiązać, bo jest to inwestycja niezwykle potrzebna społecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawGawlowski">Bardzo często spotykam się z opiniami wielu samorządowców odnośnie do traktowania Natury 2000 na swoich terenach. Mnie te opinie przerażają, bo świadczą o tym, że oni kompletnie nie mają wiedzy na ten temat. Dlatego zdecydowanie popieram głos posła Gorczycy w sprawie konieczności przeprowadzania szkoleń na temat programu Natura 2000 dla samorządowców i nie tylko.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawGawlowski">My tu dziś rozmawiamy o wielkich inwestycjach, ale proszę pamiętać, że na terenach objętych Naturą 2000 są też realizowane zwykłe, małe przedsięwzięcia typu garaż. Takie szkolenia naprawdę pomogą i w takich drobnych sprawach, bo często brak wiedzy staje się powodem wielu niepotrzebnych nieporozumień.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Czy mam rozumieć, że członkowie Komisji również chętnie wezmą udział w takim szkoleniu, aby potem w terenie udzielać kompetentnych odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawGawlowski">Dokładnie tak. Takie szkolenia byłyby ze wszech miar wskazane.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Na posiedzeniu Komisji poświęconym Naturze 2000 minister Jan Szyszko tłumaczył, że wyznaczenie obszaru Natury 2000 wcale nie oznacza, iż na tym terenie nie może być żadnych inwestycji. Te inwestycje mogą być realizowane, tylko muszą być spełnione określone warunki.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Wydaje mi się, że w przypadku Rospudy sprawdza się powiedzenie, że jeśli nie wiemy, o co chodzi, to na ogół chodzi o pieniądze. Z Unii zaczęły płynąć duże pieniądze i wtedy zaczęła się cała sprawa.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Pamiętajmy, że inwestycja była zaplanowana dużo wcześniej i już wydano na nią duże pieniądze na projekty, ekspertyzy, analizy i to było jeszcze, zanim weszliśmy do Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselMiroslawaMaslowska">My nie możemy pozostać skansenem tylko dlatego, że inne państwa unijne boją się, że idzie do nas dużo środków i my je wykorzystamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanRzymelka">Panie ministrze, czy można uchylić rąbka tajemnicy – co de facto Komisja Europejska nam zarzuca? Naruszenie jakiego prawa, jakiej dyrektywy?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanRzymelka">Wiem, że Polska podpisała zobowiązanie i regularnie będziemy musieli zwiększać procent energii odnawialnej w energii pierwotnej. Jedną z technologii europejskich jest energia wiatrowa, która ma tu duże szanse. Jednak farmy wiatrowe zajmują olbrzymie obszary. To są tysiące hektarów, żeby można było osiągnąć odpowiednią wydajność.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanRzymelka">Czy mamy scenariusz takich działań? Dzisiaj w Polsce są 3–4 farmy. W Niemczech jest około 4,5 tys. Dlatego trzeba mieć świadomość, że w ciągu 5–10 lat będziemy zwiększali ilość obszarów zajętych przez farmy wiatrowe. To też naruszy obszary naturowe i inne. Czy jest jakieś konsyliacyjne rozwiązanie tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselWladyslawStepien">W związku z wypowiedzią posła Gawłowskiego, z którym całkowicie się zgadzam, chciałbym zacytować fragment listu burmistrza miasta Augustowa, Leszka Cieślika, skierowanego do klubów parlamentarnych: „Niestety, mimo braku gruntownej wiedzy posłowie poszczególnych klubów temat obwodnicy Augustowa, Rospudy wykorzystują dla swoich potrzeb politycznych, nie mając pełnej wiedzy. Z przykrością muszę stwierdzić, że nie przynosi to poklasku mieszkańców Augustowa i tego regionu. Dlatego proszę o wstrzemięźliwość posłów od wypowiedzi na ten temat, tym bardziej że wielu posłów wspierało poprzednie rządy, których ministrowie transportu wspólnie przyczynili się do ustalenia przebiegu obwodnicy Augustowa i którym ja osobiście, a także mieszkańcy Augustowa są wdzięczni. Jeżeli posłowie są zainteresowani zgłębieniem problemu, jestem gotów zorganizować spotkanie w Augustowie, na które serdecznie zapraszam, tak aby wiedza na temat obwodnicy Augustowa, Rospudy nie przychodziła tylko z przekazów medialnych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">W tej dyskusji nie uwzględniliśmy głosów dzieci, matek, rodziców, którzy są zaniepokojeni bardzo dużą wypadkowością na polskich drogach. Ja mam prawo moralne to powiedzieć, bo zginęło mi dziecko w wieku 8 lat właśnie dlatego, że ulica, przez którą przechodziłam, była zdominowana przez przejeżdżające cały czas ciężarówki. Dlatego dzisiaj nie mogę pominąć tej sprawy, choć przyznam, że trudno mi o tym mówić. W dzisiejszej dyskusji w ogóle nie poruszyliśmy tego tematu. My, mimo że jesteśmy Komisją Ochrony Środowiska, nie możemy pomijać kwestii bezpieczeństwa ludzi.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Na naszych drogach ginie najwięcej dzieci. Rocznie to są trzy duże szkoły podstawowe. Chyba nie ma drugiego europejskiego kraju, w którym byłoby tyle zgonów dzieci z powodu wypadków drogowych. Dlatego tak ważny jest apel, jaki dzieci z tamtego rejonu wystosowały do prezydenta.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Jeżeli faktycznie jest możliwość wybudowania obwodnicy i zabezpieczenia jednocześnie spraw związanych z ochroną środowiska, to zróbmy wszystko, żeby tak się stało, żeby mieszkańcy czuli się bezpiecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Tragedią Rospudy jest to, że stała się wygodnym tematem medialnym. Niestety, choć państwo mówicie, że ta sprawa nie powinna być upolityczniana, ona jest upolityczniana. Ona „żyje” dzięki temu, że nadano temu charakter jakiejś okazji do krytyki, a z drugiej strony do determinacji, żeby za wszelką cenę takich rozwiązań bronić.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Chciałbym zwrócić uwagę, że wyjątkowo w gazecie, która na ogół jest nastawiona na wspieranie obecnego rządu i nawet niekiedy używa niewłaściwych argumentów – chodzi o „Nasz Dziennik” – ukazał się artykuł redaktor Małgorzaty Goss pt. „Skutki marszu na skróty”. Wskazano tam, jakie zmiany prawa w Polsce, jakie procedury spowodowały, że ten konflikt aż tak nabrzmiał.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Zastanawiam się, dlaczego alternatywę widzi się w wąskim korytarzu. 6 marca wysłuchałem referatu w Instytucie Ochrony Środowiska na Wydziale Inżynierii Środowiska Politechniki Warszawskiej, gdzie wskazano, że droga przez Raczki wzdłuż linii wysokiego napięcia nie stwarzałaby w ogóle tylu kolizji i byłaby o wiele dogodniejsza, a technicznie wygodniejsza. Zwrócono bowiem uwagę, że budowa geologiczna jest taka, że ta estakada może nie jest aż tak pewna, jak wydawało się projektantom.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Korzystając z obecności przedstawicieli kilku ministerstw, chciałbym poruszyć pewną kwestię. Otóż Polskie Linie Kolejowe zwróciły się do Ministerstwa Transportu, Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i Ministerstwa Środowiska z propozycją zmiany memorandum finansowego w ten sposób, żeby z wygospodarowanych środków móc zrobić studium wykonalności dla trasy kolejowej, zwanej potocznie Rail Baltica.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">To oczywiste, że takie zmiany są skomplikowane i muszą być odpowiednio zaopiniowane, jednak chciałbym zapytać – czy, w sytuacji tego konfliktu, nie byłoby korzystne nadanie szybszego biegu temu tematowi? Zwłaszcza że sama obwodnica będzie budowana przez 4 lata, a zgromadzenie własnych lub wzięcie w leasing z innych krajów odpowiednich wagonów i zastosowanie nawet przenośnych platform do załadowywania mogłoby tę sprawę znacznie przyspieszyć.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Kolejna sprawa. Otóż na tym seminarium padła informacja, że liczba wypadków w mieście Augustów od 5 lat nie wzrosła – oczywiście każdy wypadek śmiertelny jest straszny i nie powinien się zdarzyć. W związku z tym jest problem, czy ten argument akurat nie jest nadużywany.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Kiedy spojrzymy na sieć dróg i miast w Polsce i jeśli przypomnimy sobie to, czego uczyliśmy się z historii, to okaże się, że jeszcze 50 lat temu droga była tym, co łączyło i żywiło. Wszystkie nasze miasta, osiedla, a nawet wioski powstawały wzdłuż dróg. Jeżeli będziemy chcieli tolerować tak wielką masę przewozu towarowego na kołach samochodowych, to powinniśmy praktycznie przebudować całą Polskę: wszystkie osiedla albo wszystkie drogi.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Mało tego, powinniśmy wreszcie poważnie podejść do instrumentów karnych związanych z planowaniem przestrzennym, żeby zapobiec obudowywaniu nowych dróg i zbudowanych obwodnic. Trzeba uporządkować te sprawy w Polsce. Trzeba określić, ile samochodów może przejeżdżać przez nasze miasta i osiedla.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Nawiasem mówiąc, uważam, że to porządkowanie powinno zaczynać się od budowy obwodnic. Wszystkie te kosztowne autostrady mogłyby jeszcze poczekać, bo pilniejsza sprawa to obwodnice.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Wracając do sprawy Augustowa – jeśli chcemy pomóc mieszkańcom, to przede wszystkim ruszmy sprawę transportu kolejowego i zastanówmy się nad tymi wariantami, których w ogóle nie brała pod uwagę GDDKiA.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJolantaHibner">Przyznam, że nie bardzo chciałam zabierać głos w dyskusji, ale sprowokowały mnie głosy wcześniej zasłyszane. Sprawą Rospudy zajmuję się przeszło rok. Sprawami Natury 2000 – dużo dłużej, właściwie od momentu, kiedy została wdrożona Dyrektywa Ptasia i Siedliskowa na naszych terenach.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselJolantaHibner">Jest jedna rzecz, która bardzo mnie niepokoi. Zacznę od tego, że mamy ogromne zaległości w inwestycjach, a Augustowowi należy się „oddech” i należy się ta inwestycja. Natomiast niepokoi mnie to, że po złożeniu interpelacji dowiedziałam się, iż w ministerstwie rozważane są warianty. Tak więc straciliśmy rok i możemy ponosić w tej chwili większe straty, bo nie rozważyliśmy innych wariantów. W dodatku okazało się, że ministerstwo nie rozważało wariantów przebiegu, tylko warianty technologiczne.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselJolantaHibner">Współczuję wszystkim, którzy mieli traumatyczne, straszne przeżycia. Bardzo współczuję pani poseł.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselJolantaHibner">Nas obowiązuje prawo unijne. Nie możemy z wszystkich organizacji ekologicznych robić grupy oszołomów, a już, nie daj Boże, sugerować, że te organizacje są widocznie finansowane z zewnątrz i chcą zablokować u nas wszystkie inwestycje po to, żebyśmy nie dostali, jako Polska, pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoselJolantaHibner">Uczestniczyłam w posiedzeniu Komitetu Monitorującego, w którym uczestniczył minister środowiska i wielokrotnie słyszeliśmy z ust przedstawicieli Komisji Europejskiej, że nie zweryfikowaliśmy terenów Natura 2000 i że Unia wielokrotnie zwracała się do Ministerstwa Środowiska w tej sprawie i zawsze była odpowiedź: jeszcze nie teraz, na razie się do tego przygotowujemy.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PoselJolantaHibner">Na poprzednich posiedzeniach Komisji pytałam – kiedy wreszcie będziemy mieli zweryfikowane obszary Natury 2000? Usłyszeliśmy, że za 5–6 lat, bo musimy wynająć ekspertów zagranicznych, którzy najlepiej nam to przygotują. I to właśnie budzi mój najwyższy niepokój. Nie inne sprawy, ale to, że my nie dokonujemy tych weryfikacji na bieżąco. Gdyby była weryfikacja na bieżąco, gdyby były wszelkie atuty do tego, żeby powiedzieć, że tylko ta wersja wchodzi w grę – nie byłoby całej sprawy.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PoselJolantaHibner">W tej chwili konflikt nabrzmiewa, niebawem możemy podzielić Polskę na pól – czy to ma sens?</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PoselJolantaHibner">W moim przekonaniu najlepiej byłoby, gdyby te wszystkie inwestycje powstawały najszybciej jak tylko można i przy najkorzystniejszych rozwiązaniach, bez protestów społecznych. Jednak żeby tych protestów nie było, to trzeba ze społeczeństwem rozmawiać, tłumaczyć, wyjaśniać, dlaczego dany wariant jest najlepszy.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#PoselJolantaHibner">Proszę zwrócić uwagę na drobny szczegół: kiedy na obszarach Natury 2000 można budować? Ano wtedy, kiedy nie ma innych rozwiązań. Tak stanowi Natura 2000. I my musimy teraz udowodnić Komisji Europejskiej, że takie rozwiązanie jest jedyne i najlepsze. Chciałabym usłyszeć od rządu, czy udało nam się to zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarianGolinski">Wiemy, że jest przygotowywana zmiana ustawy o ochronie przyrody. Zdajemy sobie też sprawę z tego, że coraz częściej będzie dochodziło do podobnych konfliktów.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselMarianGolinski">Czy jest rozważana taka ewentualność, że wszystkie plany zagospodarowania winny być umiejscowione przy Ministrze Środowiska? Obawiam się, że jeżeli nie zgramy tych dwóch rzeczy, to zawsze będą tego typu problemu.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselMarianGolinski">Czy w tej ustawie będzie ujęte, że w tego typu sprawach mają prawo wypowiedzieć się samorządy, organizacje ekologiczne, ale po zebraniu opinii, po podjęciu decyzji i zgraniu tego z planem zagospodarowania przestrzennego na szczeblu krajowym, regionalnym i lokalnym nikt nie ma prawa już tam „mieszać”?</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselMarianGolinski">Mówi się często o informowaniu obywateli. Kto to ma robić? Oczywiście może to robić 460 posłów i 100 senatorów. Jednak jeśli stroną są media – a tak się stało w przypadku Rospudy, gdzie po jednej strony barykady stoi dziennikarz wielonakładowego dziennika – to sprawa jest nieco dziwna. Bo taki dziennikarz zamiast prezentować argumenty obu stron, sam staje się stroną. To jest po prostu nieetycznie z punktu widzenia dziennikarskiego.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PoselMarianGolinski">Wydaje się, że często jesteśmy bezradni w sytuacji takiej, kiedy coś, co powinno być uzgodnione, ustalone z Komisja Europejską, nagle okazuje się, że nie jest.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PoselMarianGolinski">Dziwimy się, że samorządy bronią się przed obszarami Natury 2000. Oczywiście, że będą się broniły, jeśli widzą to, co dzieje się z Rospudą. Samorządy boją się, że żadnej inwestycji nie będą mogły przeprowadzić tylko dlatego, że ktoś to oprotestuje.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PoselMarianGolinski">Ja rozumiem, że pewne rzeczy powinny być również zagwarantowane dla organizacji pozarządowych, które mogą i powinny mieć wpływ na tworzenie form ochrony przyrody, w tym również na Naturę 2000. Jednak nie może to być zupełna dowolność. Przecież to, co zrobił poprzedni rząd, nie ustalając granic obszarów Natura 2000 i zamieszczając w Internecie listę obszarów, które nie zostały zgłoszone przez rząd, to nic innego jak podpowiedź: kochane organizacje ekologiczne, stwórzcie z tego Shadow List, a będziemy mieli zablokowane wszystkie inwestycje w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Zatem bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do poruszonych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Zacznę od kwestii wyznaczania obszarów Natura 2000. Otóż przede wszystkim trzeba wiedzieć, gdzie je wyznaczyć, mając listę gatunków i siedlisk, które należy ująć w te obszary. Jednym słowem, trzeba mieć dokładną inwentaryzację przyrodniczą całej powierzchni Polski.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Mimo że inwentaryzacja przyrodnicza podczas ustalania ramowego planu wdrażania Natury 2000 była na pierwszym miejscu, niestety, nigdy nie została wykonana. W związku z tym wiedząc, że Polska jest swego rodzaju ewenementem, jeśli chodzi o walory przyrodnicze, wyznaczono obszary duże, bowiem – opierając się na literaturze fachowej – zakładano, iż gdzieś na tym terenie znajdują się siedliska naturowe i gatunki naturowe. Oczywiście nie patrzono na to wszystko, o czym tu państwo mówiliście: na ewentualne konflikty społeczne, na przyszłe inwestycje liniowe itd.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Gdyby zrobiono to tak, jak powinno być zrobione, czyli po inwentaryzacji, to moglibyśmy wyznaczyć te obszary tak, aby w przyszłości uniknąć konfliktów. Niestety – jeszcze raz powtarzam – to nie zostało zrobione. Stąd teraz takie kłopoty.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Minister Jan Szyszko w momencie, kiedy objął urząd, pierwsze, co powiedział, jako przyrodnik, jako człowiek, który się naprawdę na tym zna, to: musi być inwentaryzacja. Inwentaryzację już rozpoczęliśmy. Nie jest prawdą, że będzie ona trwała 5 lat. Ona zakończy się w tym roku.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">I tu trzeba obalić pewien mit. Otóż żaden kraj Unii Europejskiej nie ma jeszcze zamkniętej listy obszarów Natura 2000. Objęcie obszarami wszystkich gatunków i siedlisk naturowych naprawdę zajmuje lata. My np. w liście referencyjnej mamy gatunki czy siedliska, które ostatnio były notowane w Polsce w latach 60., a przez to, że ten gatunek znalazł się na liście referencyjnej, to obowiązani jesteśmy go znaleźć. Bo jeżeli wyznaczymy obszar, a okaże się, że tego gatunku tam nie ma, to Komisja obciąży nas sankcjami. W związku z tym poszukiwanie takich gatunków, badanie przyrodnicze będzie trwało latami. Oczywiście trzon, podstawa tej sieci musi jest wyznaczona szybko.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Powtarzam – nie jest prawdą, że taka podstawowa inwentaryzacja, odnośnie do siedlisk i gatunków, które występują popularnie na terenie całej Polski, będzie trwała 5 lat. My tę inwentaryzacje chcemy zakończyć w tym roku – zarówno jeśli chodzi o ptaki, jak i większość siedlisk przyrodniczych, przede wszystkim siedlisk leśnych.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Chciałbym, abyście państwo zdawali sobie sprawę z tego, że wyznaczenie obszaru dla niektórych gatunków jest rzeczą bardzo skomplikowaną. Na przykład dyrektywy obligują nas do wyznaczenia miejsc żerowania nietoperzy. Otóż żeby takie miejsce zlokalizować, trzeba założyć nietoperzowi obrączkę i z odpowiednim detektorem chodzić za nim przez miesiąc czy dwa. To naprawdę potężna robota za duże pieniądze, ale do tego jesteśmy zobligowani. Dlatego taka rzecz nie może trwać pół roku, rok. Do tego potrzebne są lata. I akurat w tym wypadku Komisja jest wyrozumiała i wie, że to będzie trwało. Mówię o tym dlatego, żeby państwu pokazać, o co tutaj naprawdę chodzi.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Pan poseł wspomniał o Amsterdamie w kontekście Natury 2000. U nas jest Gdynia, Gdańsk i też jest obszar Natury 2000 – siedliska ptaków – i też nie ma problemów. Dlaczego? Bo to jest sytuacja zastana. Po prostu port już był, były nadbrzeża, były falochrony, które ptaki zaadaptowały jako siedliska.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Jeśli chodzi o energię odnawialną i farmy wiatraków, musimy się do tego przyzwyczaić. Jeśli dobrze przeprowadzimy całość planowania inwestycji, jeśli uzyskamy decyzje i dobrze poprowadzimy monitoring, to nigdzie nie jest powiedziane, że na terenie Natury 2000 nie może powstać farma wiatrowa. Przykład – na brzegach Zalewu Szczecińskiego powstała olbrzymia farma wiatrowa. Inwestor się do tego dobrze zabrał: przeprowadził badania ornitologiczne, które co prawda trwały pół roku, ale farma powstała. Problem polega na tym – i to jest błąd samorządów – że nie można z góry zakładać miejsca, gdzie się chce zrealizować inwestycję, a potem twierdzić, że chce się to robić zgodnie z prawem. Otóż nie, najpierw trzeba wykonać owo wariantowanie. Na pewno mniej byłoby konfliktów, gdyby najpierw przeprowadzano badania, a dopiero potem wybierano konkretne miejsce pod inwestycję. Do tego trzeba będzie się przygotować i na pewno przeszkolić samorządy, aby przestrzegały zaleceń unijnych.</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Jeśli chodzi o szkolenia, były prowadzone w ubiegłym roku, a w tym roku rozpoczynamy potężny cykl szkoleń. Rozpoczął go pan minister 2 marca – było to szkolenie dla dziennikarzy. Jeśli jest taka potrzeba, przekażę państwa propozycję panu ministrowi, aby na jednym z posiedzeń Komisji odbyło się takie szkolenie.</u>
<u xml:id="u-27.10" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Pod koniec tego miesiąca przewidziane jest dwudniowe szkolenie dla konserwatorów przyrody, w połowie przyszłego miesiąca – szkolenie dla dyrektorów parków narodowych. Pod koniec przyszłego miesiąca rozpoczynamy cykl szkoleń z samorządami, bo rzeczywiście im trzeba pewne rzeczy pokazać. Trzeba im uzmysłowić, że barierą rozwoju gminy wcale nie jest Natura 2000, bo jeżeli wykona się poprawnie cały cykl inwestycyjny, to na obszarze Natura 2000 można zrobić wiele. Mamy przykłady na to, że właśnie nie Natura 2000, a np. park krajobrazowy, czyli forma ochrony przyrody zakorzeniona z dawna w Polsce, jest większą barierą, bo wręcz uniemożliwia wykonanie inwestycji.</u>
<u xml:id="u-27.11" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Pytano, co Komisja Europejska nam zarzuca. Odpowiem ogólnie, bo na ten temat można byłoby długi mówić. Otóż Komisja Europejska zarzuca nam naruszenie pewnych artykułów dyrektyw. My mamy bardzo mocne argumenty i myślę, że się obronimy. Podkreślam – mimo ęe realizacja tej inwestycji została rozpoczęta przed wejściem do Unii Europejskiej, naprawdę była wykonana z zachowaniem norm środowiskowych i szeregu przepisów, które jeszcze de facto nie obowiązywały.</u>
<u xml:id="u-27.12" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Jeśli chodzi o nowelizację ustawy o ochronie przyrody – pracujemy nad tym bardzo intensywnie. Zdajemy sobie sprawę, że obecna ustawa z jednej strony nie do końca implementuje prawo unijne, ale z drugiej strony wychodzi ponad dyrektywy. Wiele przepisów i wiele niejasności wynika z tego, że – niestety – autorzy tej ustawy wyszli poza ramy dyrektywy, narzucili część przepisów, które w ogóle nie są potrzebne.</u>
<u xml:id="u-27.13" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">My mamy taką zasadę, którą głosi pan minister, że konstruujemy ustawę, która nawet o pół kroku nie wyjdzie poza dyrektywę. Implementujemy ściśle tylko to, co jest zapisane w dyrektywie. W tym kierunku posuwają się też prace przy nowelizacji ustawy – Prawo ochrony środowiska. Tam też można z pewnych rzeczy zrezygnować.</u>
<u xml:id="u-27.14" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">W dyskusji podniesiono kwestię miejscowych planów. Otóż idea jest taka, żeby miejscowy plan, który powstaje na obszarze Natura 2000, był poddany tej samej procedurze jak inwestycja. Zatem jeśli przeprowadzimy całą procedurę związaną z obszarem Natura 2000 przy konstruowaniu i tworzeniu miejscowego planu, to potem mamy już sprawę załatwioną, bo miejscowy plan nam określi, co można zrobić, jak można zrobić i jakie kompensacje ewentualnie nałożyć.</u>
<u xml:id="u-27.15" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Pani poseł wspomniała o wariantach przebiegu i wariantach technologicznych. To też jest pewne niezrozumienie. Minister i ministerstwo wydawało postanowienie uwzględniające środowiskowe warunki realizacji przedsięwzięcia już w określonej lokalizacji.</u>
<u xml:id="u-27.16" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Zadaniem ministra, jako organu administracyjnego, przy wydawaniu tego postanowienia nie było rozstrzyganie wariantów. Było to tylko określenie warunków środowiskowych, po spełnieniu których będzie można realizować tę inwestycję. Innymi słowy, minister w tej decyzji napisał, jak w najmniejszym stopniu zniszczyć środowisko, jakie technologie zastosować. Dlatego właśnie były te warianty technologiczne.</u>
<u xml:id="u-27.17" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Powtarzam – nie były rozstrzygane warianty, bo na to było już za późno. To decyzja lokalizacyjna określała przebieg.</u>
<u xml:id="u-27.18" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Nie jest powiedziane, że wariant przez Raczki był wariantem bezpieczniejszym ekologicznie, że był wariantem, który nie niszczył środowiska. Proszę dobrze popatrzeć na mapę. Wariant, który obecnie ma być realizowany, przecina dolinę w jednym miejscu. Wariant przez Raczki powoduje powstanie bariery ekologicznej z jednym albo z dwoma wiaduktami dla dużej zwierzyny, natomiast bariery nie do przejścia dla zwierząt małych. Tam na odcinku 15 km powstałaby bariera, której dziesiątki gatunków nie mogłyby przekroczyć.</u>
<u xml:id="u-27.19" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Ta kwestia była też przedmiotem analizy w początkowej fazie, przed naszym wejściem do Unii Europejskiej. Tak więc trzeba naprawdę obiektywnie popatrzeć na wszystkie warianty, a nie działać w ten sposób, jak robią to organizacje pozarządowe w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Ponieważ czas nieubłaganie płynie i niebawem będziemy zmuszeni opuścić salę, więc proponuję, aby Komisja wyraziła zgodę na przeniesienie pkt II porządku dziennego na kolejne posiedzenie. Chyba że po przeczytaniu odpowiedzi na dezyderat nr 5 nikt z posłów nie ma uwag – wówczas będziemy mogli przyjąć, że odpowiedź została przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawGawlowski">Mam przed sobą pismo wysłane przez prezesa Zarządu Głównego Stowarzyszenia Przedsiębiorców Leśnych – pismo adresowane do premiera Jarosława Kaczyńskiego – z datą 6 marca 2007 r. Po przeczytaniu tego pisma i porównaniu z odpowiedzią na dezyderat wydaje się, iż kompletnie brakuje zrozumienia w Ministerstwie Środowiska dla spraw podniesionych z naszym dezyderacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Rozumiem, panie pośle, że proponuje pan, aby przenieść rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 5 na następne posiedzenie Komisji. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawGawlowski">W mojej ocenie w tej odpowiedzi nie ma w ogóle stanowiska w odniesieniu do naszego dezyderatu. Oczywiście mógłbym przytoczyć szereg argumentów z pisma Stowarzyszenia Przedsiębiorców Leśnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Proponuję, aby przekazał pan to pismo panu ministrowi, aby na następnym posiedzeniu mógł się do tego odnieść przedstawiciel ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Informuję zatem, że pkt II dzisiejszego porządku zostanie rozpatrzony w innym dogodnym terminie.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Informuje również, że w dniu jutrzejszym odbędziemy bardzo ważne posiedzenie Komisji, którego gospodarzem będzie pan przewodniczący Andrzej Markowiak. Tematem będą problemy gospodarki odpadami komunalnymi. Posiedzenie będzie miało charakter seminarium, uczestniczyć w nim będzie wielu gości, w tym również z zagranicy. Serdecznie wszystkich zapraszam.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldemarStarosta">Dziękuję wszystkim – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>