text_structure.xml
18.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Dzisiejsze posiedzenie Komisji odbywa się na prośbę marszałka Sejmu i marszałka Senatu, którzy zaplanowali wspólne posiedzenie plenarne obu izb 13 grudnia br. o godz. 17.00. Jednym z jego punktów byłoby podjęcie uchwały.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Pragnę poinformować, że zredagowałem tekst projektu uchwały na podstawie materiałów dostarczonych przez biuro marszałka Sejmu i marszałka Senatu oraz przy współpracy z panem posłem Bogdanem Zdrojewskim, który z powodu innych obowiązków nie mógł uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Projekty zawarte w dostarczonych materiałach były bardzo długie, starałem się skrócić tekst uchwały przez przeniesienie niektórych treści do uzasadnienia, które nie będzie elementem uchwały. Starałem się, by to, co napisali autorzy projektów, znalazło się w uzasadnieniu, które można przeczytać.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Otwieram dyskusję nad projektem uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Chciałbym zabrać głos jako poseł, a nie minister, gdyż treść uchwały Sejmu musi być przyjęta przez posłów i posłowie powinni nad tym dyskutować. Nie ma stanowiska rządu wobec tego projektu, gdyż jest to uchwała Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">W drugim akapicie tekstu sugerowałbym wprowadzenie kilku drobnych poprawek. Oczywiście trzeba usunąć przecinek po słowie „wdzięczności”. Proponuję zmianę końcowego fragmentu drugiego zdania tego akapitu, które otrzymałoby brzmienie: „Dziś Sejm RP składając wyrazy wdzięczności wszystkim, którzy podjęli walkę o wolność, prawa człowieka i niepodległość państwa…”. Wymiar walki w latach osiemdziesiątych odnosił się nie tylko do wolności osobistych, wolności zgromadzeń czy wolności tworzenia związków. Chodziło również o walkę o niepodległość państwa. W następnym akapicie wykreśliłbym słowo „niepodległe” i dodał wyrazy: „lat osiemdziesiątych” po słowie „podziemia”. Zdanie otrzymałoby brzmienie: „Apelujemy, aby Państwo nie zapominało o ofiarnych działaczach podziemia lat osiemdziesiątych”. Pozostawienie jedynie wyrazu „podziemia” spowoduje, że np. dotyczyć to może ludzi, którzy działali w podziemiu w drugiej połowie lat czterdziestych i pierwszej połowie pięćdziesiątych, a ta uchwała odnosi się do lat stanu wojennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Proponuję wykreślić w pierwszym akapicie słowo „ofiarom” i zapisać: „oddają hołd osobom pomordowanym i prześladowanym”.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W drugim akapicie proponuję wykreślić zdanie: „Cztery lata temu Sejm ustanowił dzień 13 grudnia dniem pamięci ofiar stanu wojennego”. Wydaje mi się, że skreślenie tego zdania niczego nie umniejsza.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Uwaga do akapitu trzeciego. Uważam, że państwo w ogóle nie powinno zapomnieć o działaczach podziemia. Dyskusyjne jest też to, kto z działaczy był bardziej lub mniej ofiarny. Proponuję zapisać: „Apelujemy, aby Niepodległe Państwo nie zapomniało o tych działaczach podziemia, którzy w wolnej Polsce znaleźli się w trudnej sytuacji materialnej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAlojzyLysko">Czy jest uzasadniony akapit czwarty? W tym akapicie jakby przyznajemy się do bezsilności wobec rozliczeń, a przecież chcemy to zrobić. Gdzie są więc te przeszkody?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Oczywiście, akapit czwarty nie jest potrzebny. Z projektów przekazanych przez biuro marszałka Bogdana Borusewicza i pana marszałka Marka Jurka starałem się zachować najważniejsze treści. Część z nich przeniosłem do uzasadnienia. Przede wszystkim starałem się skrócić teksty projektów. Jedna z uchwał miała 1,5 strony, a więc była wstępem do współczesnej historii Polski. Oczywiście możemy zrezygnować z tego akapitu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To jest stwierdzenie faktu i mamy prawo nad tym ubolewać. Takie są fakty. To nie jest przyznanie się do bezsilności. Wszystkie zbrodnie nie są osądzone i to jest fakt.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Uwaga odnośnie do akapitu czwartego. Myślę, że w uchwałach Sejmu może być zawarte coś w rodzaju apelu władzy ustawodawczej do – w tym wypadku – władzy sądowniczej, która jeszcze nie uporała się z tym problemem. Ten apel jest istotą wartości tego akapitu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataBartyzel">Pan minister mówił o wprowadzeniu sformułowania mówiącego o podziemiu lat osiemdziesiątych. To też jest pewna nieścisłość. Gdyby nie było opozycji, ruchu oporu lat siedemdziesiątych, to nie byłoby Sierpnia ’80, stanu wojennego itd. Jeśli mamy to uściślać, to powinniśmy napisać o przełomie lat siedemdziesiątych i całych latach osiemdziesiątych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselMalgorzataBartyzel">Uważam, że zawarty w projekcie apel powinien zostać, gdyż jest on adresowany do wszystkich, do różnych organów, które zajmują się tymi problemami, by wyrównać dysproporcje i zająć się sprawą działaczy, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji materialnej, w żaden sposób nie zostali uhonorowani i nie znaleźli swojego miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Przy tego rodzaju projektach uchwał moja sytuacja jest zawsze bardzo trudna.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Pamiętacie państwo sytuację, w której tak bardzo chciałem zbliżyć stanowiska, gdy pan poseł Marian Piłka złożył projekt uchwały o ustanowieniu 22 lipca świętem ofiar PRL. Bardzo chciałem zbliżyć stanowiska, by w owych bolesnych historycznych sprawach Sejm mógł kiedyś zagłosować wspólnie. Przypomnę problem uchwały w sprawie Października ’56. Niezręcznością byłoby uznanie postaci Władysława Gomułki za bohatera tamtego czasu, choć tak było w alternatywnym projekcie uchwały SLD.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselJerzyWenderlich">Powinienem mówić w imieniu mojego klubu, który jednak nie zajął stanowiska w tej sprawie, gdyż jest to jeszcze bardzo świeży projekt. Chciałbym odbyć rozmowę w gronie klubu i zobaczyć, jak biegną linie podziału wobec treści przedstawionego projektu.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselJerzyWenderlich">Chciałbym odnieść się do uzasadnienia projektu uchwały. Wydaje mi się, że jest ono jednak trochę „życzeniowe”. Pamiętajmy, że wyniki wszystkich sondaży mówią np. o 52% aprobaty dla wprowadzenia stanu wojennego, które być może było uzasadnione. Nie jest to aprobata dla praworządności i nie wynika ona z przeświadczenia, że stan wojenny został wprowadzony zgodnie z prawem. Nie kłóćmy się o to, że 52% respondentów musi mieć rację i w związku z tym racji nie ma pozostałe 48%. Przecież nie o to chodzi. Powiedzmy, że dla stanu wojennego jest 50% aprobaty i 50% dezaprobaty.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselJerzyWenderlich">Czy w związku z wynikami sondaży można powiedzieć, że stan wojenny u wszystkich „zabił nadzieję na suwerenność”? Dla biedaków, którzy od peerelu dostawali jałmużnę, zapewniającą minimum egzystencji, stan wojenny był pewnego rodzaju ulgą i niósł przedłużenie właśnie owej minimalnej egzystencji, którą wówczas satysfakcjonowały się, niestety, miliony Polaków.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PoselJerzyWenderlich">W ostatnim akapicie uzasadnienia czytamy: „władzom komunistycznym nie udało się spacyfikować, zastraszyć i obezwładnić społeczeństwa”. To również jest „chciejstwo” i granie na polskiej romantycznej nucie. Trzeba sobie szczerze powiedzieć, że ówczesnej władzy udało się spacyfikować i zastraszyć dużą część społeczeństwa. Rzeczywiście, nie udało się obezwładnić społeczeństwa. Dwa pierwsze sformułowania, mówiące o spacyfikowaniu i zastraszeniu, to nieprawda historyczna.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PoselJerzyWenderlich">Myślę, że trzeba pamiętać o najmądrzejszej książce, która powstała o pułkowniku Ryszardzie Kuklińskim, autorstwa Beniamina Weisera – dziennikarza jednej z czterech najbardziej prestiżowych gazet na świecie: „Washington Post”. Beniamin Weiser stwierdził, że wprowadzenie stanu wojennego wyeliminowało największe zagrożenie dla Polski, tzn. to, że „twardogłowa” część aparatu PZPR uzyskałaby przewagę i doprowadziłaby do tego, że operujące przy wschodniej granicy Polski wojska radzieckie zaprowadziłby swój, radziecki, porządek, a nie porządek „jaruzelski” w postaci stanu wojennego.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PoselJerzyWenderlich">Uzasadnienie projektu nie jest normą prawną, a na temat tekstu projektu nie chciałbym się wypowiadać do czasu zarysowania się jasnego, większościowego stanowiska klubu SLD. Mogę rozważać na temat uzasadnienia. Proponowałbym wyeliminować z niego wątki, które niedokładnie odzwierciedlają prawdę historyczną. Przypomnijmy sobie nasze nastawienie do stanu wojennego w 1982 roku i niekoniecznie wśród obecnych na posiedzeniu było ono takie, jakie dzisiaj wynika z linii partyjnych podziałów. Chciałbym się wypowiedzieć bardzo spokojnie, w bardzo wrażliwy i ekumeniczny sposób, uznając, że stan wojenny był złem, co trzeba jasno powiedzieć. Możemy dywagować nad tym, na ile był złem koniecznym, a na ile eliminował większe zło.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Powtórzę, że celowo niektóre treści znalazły się w uzasadnieniu, które przecież nie będzie miało dalszego biegu. Dalszej procedurze zostanie poddany sam projekt uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Doceniając punkt widzenia pana posła Jerzego Wenderlicha, pragnę powiedzieć, że pierwsze zdanie uzasadnienia absolutnie jest prawdziwe – nawet dla tych, którzy uważali, że wprowadzenie stanu wojennego było mniejszym złem. Na pewno stan wojenny nie dawał suwerenności i dlatego można napisać, że jego wprowadzenie było „próbą zabicia nadziei na suwerenność”. Uważam, że dla wszystkich to zdanie powinno być prawdziwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMalgorzataBartyzel">Pan poseł Jerzy Wenderlich powiedział, że linie podziału opinii na temat wprowadzenia stanu wojennego mniej więcej pokrywają się z liniami podziału w Sejmie. Pragnę powiedzieć, że właśnie wtedy zaprzyjaźniłyśmy się z panią poseł Iwoną Śledzińską-Katarasińską, gdyż 13 grudnia 1981 roku byłyśmy w jednej celi, a dzisiaj jesteśmy po innej stronie linii podziału.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Pani poseł Małgorzata Bartyzel przypomniała swoją biografię. Pragnę powiedzieć pani poseł, że jako syn „badylarza” pamiętam, jak pod jego przedsiębiorstwo mniej więcej co kwartał przyjeżdżały jakieś budy, z których wyskakiwali ludzie, patrzyli na dymiące kominy i określali „domiar”, który miał mojego ojca i moją rodzinę rzucić na kolana. Muszę powiedzieć pani poseł, że już wybaczyłem to różnym członkom PZPR, PiS, PO i SLD. Moja rodzina również już to im wybaczyła.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Proponuję zająć się tekstem projektu uchwały bez szczególnych dyskusji, zwłaszcza że nie jest to pierwsza tego typu dyskusja – zarówno w Polsce, jak i w Sejmie. Obawiam się, że niezależnie od jej długości i jakości przytaczanych argumentów chyba nie przekonamy się wzajemnie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Odczytam pierwszy akapit projektu uchwały wraz z zaproponowanymi zmianami: „W 25. rocznicę bezprawnego wprowadzenia stanu wojennego Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddają hołd pomordowanym i prześladowanym, a także wyrażają najwyższe uznanie dla tych, którzy organizowali opór i czynnie sprzeciwiali się represjom totalitarnego państwa”.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Chciałbym państwa poinformować, że zaproponowałem, by nie była to uchwała w sprawie 25. rocznicy wprowadzenia stanu wojennego, lecz w sprawie uczczenia ofiar stanu wojennego.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Czy jest sprzeciw wobec pierwszego akapitu? Sprzeciwu nie słyszę, a więc uznaję, że został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Odczytuję brzmienie drugiego akapitu wraz z zaproponowanymi zmianami: „Cztery lata temu Sejm RP ustanowił dzień 13 grudnia dniem pamięci ofiar stanu wojennego. Dziś Sejm i Senat RP składają wyrazy wdzięczności wszystkim, którzy podjęli walkę o wolność, niepodległość i prawa człowieka”.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Czy jest sprzeciw wobec tego akapitu? Sprzeciwu nie słyszę, a więc uznaję, że przyjęliśmy drugi akapit tekstu projektu.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Odczytuję brzmienie trzeciego akapitu ze zgłoszonymi zmianami: „Apelujemy, aby Niepodległe Państwo nie zapomniało o tych działaczach podziemia, którzy w wolnej Polsce znaleźli się w trudnej sytuacji materialnej”.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Czy jest sprzeciw wobec brzmienia akapitu trzeciego? Sprzeciwu nie słyszę, a więc uznaję, że ten akapit został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Odczytam brzmienie czwartego akapitu: „Ubolewamy, że nie wszystkie zbrodnie stanu wojennego zostały dotychczas wyjaśnione i osądzone”.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę, a więc uznaję ten akapit za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Odczytuję brzmienie piątego akapitu: „Apelujemy, by pamięć o 13 Grudnia zobowiązywała nas do ochrony demokracji i wolności oraz respektowania praw człowieka w Polsce”.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Czy jest sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselHalinaMolka">Ze względu na powtarzanie się w tekście uchwały słowa „apelujemy” proponuję zapisać piąty akapit w sposób następujący: „Niech pamięć o 13 Grudnia zobowiązuje nas do ochrony demokracji i wolności oraz respektowania praw człowieka w Polsce”.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Odczytuję brzmienie piątego akapitu, zaproponowane przez panią poseł Halinę Molkę: „Niech pamięć o 13 Grudnia zobowiązuje nas do ochrony demokracji i wolności oraz respektowania praw człowieka w Polsce”.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu, a więc uznaję akapit piąty za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem całości tekstu projektu uchwały, którego inicjatorami są członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu?</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższy wniosek jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Przechodzimy do wyboru sprawozdawcy Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselAlojzyLysko">Zgłaszam panią poseł Małgorzatę Bartyzel.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMalgorzataBartyzel">Bardzo dziękuję za zgłoszenie mojej kandydatury, ale 13 grudnia br. będę w Berlinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselAlojzyLysko">Wydaje mi się, że tę funkcję należy powierzyć przewodniczącemu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Dziękuję bardzo za to wyróżnienie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wybrała mnie na swego sprawozdawcę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przedstawione uzasadnienie nie będzie podlegało dalszej procedurze?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Dalszej procedurze zostanie poddany jedynie przyjęty przez nas tekst projektu uchwały.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelJanOldakowski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>