text_structure.xml 154 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Otwieram nadzwyczajne posiedzenie Komisji. Ponieważ jest jeszcze czas żałoby, proponuję, byśmy powstali i minutą ciszy uczcili pamięć ofiar katastrofy w Katowicach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBoguslawKowalski">Wszyscy jesteśmy pod przygnębiającym wrażeniem katastrofy budowlanej, która wydarzyła się w Katowicach. Badanie przyczyn katastrofy wskazuje, że istnieją pewne luki w prawie i w systemie funkcjonowania państwa w zakresie nadzoru budowlanego. Dlatego znaliśmy, że dla dobra nas wszystkich należy jak najszybciej przystąpić do diagnozy luk w prawie i ich uzupełnienia, aby – o ile to możliwe – zapobiec w przyszłości tego typu zdarzeniom.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselBoguslawKowalski">Przypomnę, że rozpoczęły się ferie szkolne i że rodzice wysyłają swoje pociechy na różnego rodzaju zajęcia odbywające się w obiektach sportowych. Opinia publiczna oczekuje od nas przedstawienia jednoznacznej odpowiedzi, czy obiekty użyteczności publicznej znajdujące się w eksploatacji, są w pełni bezpieczne i czy państwo wykonuje nad nimi skuteczny nadzór, który gwarantuje bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselBoguslawKowalski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji przewiduje informacje na temat obowiązujących przepisów prawa w zakresie utrzymania obiektów wielkopowierzchniowych oraz systemu egzekwowania prawa w tym zakresie. Informacje takie przedstawią ministrowie spraw wewnętrznych i administracji oraz transportu i budownictwa, a także prezes głównego urzędu nadzoru budowlanego, pełniący jednocześnie funkcję głównego inspektora nadzoru budowlanego. W II punkcie obrad wysłuchamy informacji o działaniach podjętych przez ministra transportu i budownictwa po katastrofie budowlanej w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselBoguslawKowalski">Chciałbym, aby dyskusja, którą przeprowadzimy po wysłuchaniu informacji, szła w kierunku wniosków, jakie powinniśmy wyciągnąć z tragedii w Katowicach. Chodzi oczywiście o wnioski właściwe dla naszej Komisji. Przypomnę, że pracuje specjalna komisja powołana przez ministra transportu i budownictwa, która bada szczegółowe przyczyny katastrofy hali wystawowej w Katowicach. Działa także zespół powołany przez ministra sprawiedliwości do oceny odpowiedzialności konkretnych osób. Naszą rolą jest natomiast spojrzeć, jak funkcjonuje system prawa, jak funkcjonuje system władz publicznych w tym segmencie. Jeżeli dojdziemy do konkretnych wniosków, będziemy postulować uzupełnienie lub naprawienie braków w tym systemie. Mam gorącą prośbę o prowadzenie dyskusji w tym kierunku, abyśmy zakończyli posiedzenie sformułowaniem wniosków.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselBoguslawKowalski">Mam nadzieję, że po wczorajszym posiedzeniu Rady Ministrów usłyszymy od pana ministra Piotra Stycznia informację, jakiego rodzaju zmiany, szczególności w Prawie budowlanym, zamierza rząd przedstawić parlamentowi. Chciałbym również, abyśmy się zastanowili, czy proponowane zmiany są wystarczające, czy też wymagają dodatkowych inicjatyw, które moglibyśmy podjąć w ramach pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselBoguslawKowalski">Chciałem również poinformować Komisję, że w dniu wczorajszym członkowie prezydium Komisji odbyli spotkanie w Katowicach. Byliśmy także na miejscu katastrofy. Spotkaliśmy się z wojewodą śląskim, z wojewódzkim inspektorem nadzoru budowlanego oraz z komendantem wojewódzkim Policji. Rozmawialiśmy o procedurach stosowanych w praktyce w zakresie nadzoru budowanego przy tego typu obiektach wielkoprzestrzennych. Rozmawialiśmy też o procedurach zapewnienia bezpieczeństwa przy tego typu masowych imprezach stosowanych w praktyce przez Policję.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselBoguslawKowalski">Z przeprowadzonych rozmów wynika, iż można mieć poważne zastrzeżenia do pracy systemu nadzoru budowanego. Powstaje pytanie, czy przy tego rodzaju obiektach, które z definicji prowadzą imprezy cykliczne, a więc nie odbywają się w nich tylko jednorazowe imprezy masowe, ale stale i systematycznie, system sprawdzania warunków bezpieczeństwa nie powinien być zaostrzony.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselBoguslawKowalski">Z naszych rozmów i obserwacji wynika również wniosek, który chciałbym już na wstępie państwu zasygnalizować, i który sformułowaliśmy wczoraj w gronie członków prezydium Komisji. Uznaliśmy za niezbędne, aby Najwyższa Izba Kontroli przejrzała funkcjonowanie całego systemu nadzoru budowanego w Polsce i aby uczyniła to w możliwie najszybszym terminie. Sądzę, że taki wniosek będziemy chcieli zaproponować Komisji w końcowej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselBoguslawKowalski">Czy ktoś z członków prezydium Komisji, kto wczoraj uczestniczył w wyjazdowym spotkaniu w Katowicach, chciałby jeszcze przekazać swoje uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanBestry">Wypowiemy się już raczej w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Witam przedstawicieli rządu przybyłych na dzisiejsze spotkanie, witam ekspertów i przedstawicieli mediów. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSzefObronyCywilnejPawelSoloch">Zagadnienia utrzymania obiektów budowlanych oraz związanych z tym zasad działania organów administracji publicznej, reguluje ustawa z dnia 7 lipca 1994 roku – Prawo budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Przepraszam, panie ministrze, ale jeszcze nie mieliśmy przyjemności pana gościć w naszej Komisji. Dlatego proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">Poza funkcją podsekretarza stanu w MSWiA, jestem także Szefem Obrony Cywilnej. Jak powiedziałem, Prawo budowlane określa zasady utrzymania obiektów budowlanych. Art. 7 ust. 3 tego prawa zawiera delegacje dla ministrów do określenia warunków technicznych użytkowania obiektów budowlanych. W rozporządzeniu MSWiA z maja 1999 roku określono warunki techniczne użytkowania jedynie budynków mieszkalnych. W roku 2000 dział Budownictwo przeszedł do ówczesnego Ministerstwa Infrastruktury. Według naszego rozeznania, należałoby się zastanowić, zwłaszcza w związku z tragicznymi wydarzeniami w Katowicach, nad możliwością wykorzystania delegacji dla ministra do określenia warunków technicznych także dla innych obiektów budowlanych, zwłaszcza wielkopowierzchniowych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">Pragnę jeszcze nadmienić, że ustawa o Państwowej Straży Pożarnej z 24 sierpnia 1991 roku zezwala powiatowemu i miejskiemu komendantowi Straży Pożarnej na egzekwowanie wymagań dotyczących obiektów budowanych, ale obejmuje to jedynie zakres zagadnień uregulowanych przepisami przeciwpożarowymi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">Jeśli chodzi o zabezpieczenie bezpieczeństwa ludzi w sytuacjach mogących spowodować zagrożenie życia lub zdrowia tychże ludzi, to sytuacja jest odmienna. Wiemy, że zgodnie z Prawem budowlanym właściwy organ nadzoru budowlanego nakazuje przeprowadzenie kontroli oraz może żądać przedstawienia ekspertyzy stanu technicznego obiektu lub jego części. Mówi o tym art. 62 ust. 3 tego prawa. Zgodnie z art. 66 cytowanej ustawy, w przypadku stwierdzenia, że obiekt budowlany jest w nieodpowiednim stanie technicznym albo jest użytkowany w sposób zagrażający życiu lub zdrowiu ludzi, środowisku lub bezpieczeństwu mienia oraz powoduje swym wyglądem oszpecenie otoczenia, organ nadzoru budowlanego nakazuje w drodze decyzji administracyjnej usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości, określając termin wykonania obowiązków. Możliwe jest równoczesne zakazanie użytkowania obiektu budowlanego lub jego części do czasu usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">W art. 69 ustawy znajduje się upoważnienie właściwego organu budowlanego do niezwłocznego podjęcia działań zmierzających do usunięcia wszystkich stwierdzonych uszkodzeń oraz braków mogących spowodować zagrożenie życia lub zdrowia ludzi, a w szczególności katastrofę budowlaną. W tym celu możliwe jest zastosowanie niezbędnych środków zabezpieczających na koszt właściciela lub zarządcy obiektu budowlanego. Do takich działań prowadzonych na koszt wymienionych, uprawnione są także organa Policji lub Straży Pożarnej. Jeśli więc Policja lub Straż Pożarna stwierdzą, że sytuacja zagraża bezpieczeństwu ludzi, mogą podjąć niezwłoczne działania wyłączające obiekt z dostępu dla ludzi. Po czym Policja lub Straż Pożarna niezwłocznie powiadamia nadzór budowlany.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">To wszystko z mojej strony, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Ponieważ przedstawiciel Ministerstwa Transportu i Budownictwa jeszcze nie dotarł do Sejmu, poproszę o zabranie głosu głównego inspektora nadzoru budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">Zgodnie z zawiadomieniem o posiedzeniu Komisji, wypowiem się najpierw o działaniach głównego inspektora nadzoru budowlanego w tym szczególnym okresie po katastrofie budowlanej w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">23 stycznia tego roku główny inspektor nadzoru budowlanego przekazał Polskiej Agencji Prasowej, z prośbą o upowszechnienie w całym kraju, specjalny komunikat. Przypominam w nim o obowiązkach właścicieli i zarządców obiektów budowlanych w zakresie utrzymania obiektów budowlanych i zapewniania ich bezpieczeństwa. Szczególną uwagę zwróciłem w tym komunikacie na konieczność usuwania nadmiaru śniegu z dachów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">Wedle naszych informacji podobnego typu komunikaty były przekazywane niektórym terenowym organom, mam na myśli wojewodów, ale brakuje mi dokładnej informacji w których województwach.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">28 stycznia br. bezpośrednio po otrzymaniu informacji o katastrofie budowlanej w Katowicach, mając na uwadze przewidywane skutki, główny inspektor nadzoru budowlanego w drodze postanowienia, przejął postępowanie wyjaśniające przyczyny i okoliczności powstania katastrofy budowlanej w Katowicach. W tym wypadku działałem na podstawie art. 77 Prawa budowlanego. W tym samym czasie mój zastępca, wraz z panem Ministrem Jerzym Polaczkiem, udał się do Katowic na miejsce katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">W dniu 28 stycznie br. zobowiązałem wszystkich wojewódzkich inspektorów nadzoru budowlanego do bezzwłocznego sprawdzenia stanu obiektów budowlanych, zwłaszcza o dużych powierzchniach dachu, pod kątem zagrożenia bezpieczeństwa nadmiarem zalegającego śniegu. Jednocześnie zwrócono uwagę na kompetencje organów nadzoru budowlanego, wynikające z art. 69 Prawa budowlanego. Przepis ten upoważnia, w razie konieczności, do podjęcia działań mających na celu usunięcie niebezpieczeństwa dla ludzi lub mienia, niezbędnych środków zabezpieczających na koszt właściciela lub zarządcy obiektu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">29 stycznia br. powołałem komisję w celu ustalenia przyczyn i okoliczności katastrofy budowlanej w Katowicach. Przewodniczącym komisji został mój zastępca pan Andrzej Urban. W skład komisji weszli jako przedstawiciele głównego inspektora nadzoru budowlanego, pani Elżbieta Janiszewska, pan Jerzy Grzybowski, pani Alicja Podgórska – śląski, wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego, pani Maria Król – powiatowy inspektor nadzoru budowlanego w Chorzowie, pani Zoja Bednarek – przedstawiciel komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, pan Paweł Rybicki – przedstawiciel komendanta głównego Policji, pan Wiesław Gmaśka – wicewojewoda śląski, pan Marek Koper – prezydent miasta Chorzowa, panowie Jerzy Żurański i Leonard Runkiewicz reprezentujący Instytut Techniki Budowlanej, pan Włodzimierz Starosolski reprezentujący Politechnikę Gliwicką, pan Henryk Zober reprezentujący Politechnikę Warszawską oraz pan Jerzy Hamlus – zastępca okręgowego inspektora pracy w Katowicach. Komisja rozpoczęła prace tego samego dnia, to jest 29 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">Tego samego dnia, to jest 29 stycznia, udałem się do Katowic z członkami komisji z Warszawy. Na pierwsze posiedzenie komisji zostali zaproszeni przedstawiciele z obszaru Śląska. Komisja podjęła pierwsze ustalenia; uczestniczyłem osobiście w tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">Pragnę poinformować państwa posłów, że z Prawa budowlanego nie wynika bezpośrednio, iż komisję taką powołuje główny inspektor nadzoru budowlanego. W tym wypadku podjąłem taką decyzję zaraz po otrzymaniu informacji o katastrofie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">29 stycznia br. ustanowiłem całodobowy dyżur w Głównym Urzędzie Nadzoru Budowanego. Wojewódzcy inspektorzy nadzoru budowlanego zostali zobowiązani do codziennego informowania o działaniach podejmowanych w poszczególnych województwach. Tego typu informacje każdego dnia wpływają do Głównego Urzędu do godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">Jeśli Komisja byłaby zainteresowana tymi informacjami, to będę je mógł Komisji przedstawiać. Obecnie przeprowadzane są kontrole, a informacje o ich przebiegu i wynikach przekazywane są na bieżąco do Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">Jeśli natomiast chodzi o komisję główną, której pracami kieruje pan Andrzej Urban i którą powołałem w dniu 29 stycznia br., to podjęła się ona następujących czynności: jeszcze w dniu 29 bm. dokonano oględzin miejsca katastrofy, podczas których prowadzona była ciągle akcja ratownicza, a dostęp do terenu katastrofy był ograniczony. Ustalono, że powiatowy inspektor nadzoru budowlanego wydał w dniu 30 bm. decyzję o wyłączeniu z użytkowania pawilonu wystawowego i nakaz wykonania robót zabezpieczających i likwidujących zagrożenie na miejscu katastrofy. Ponadto przyjęto program dalszych prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">Prace komisji w dniu 30 bm. dotyczyły dokonania ponownych oględzin miejsca katastrofy przez ekspertów – członków komisji po zakończeniu akcji ratowniczej, przy zapewnieniu pełnego dostępu do miejsca katastrofy. Podjęto ustalenia w zakresie potrzeby opracowania dwóch ekspertyz dla potrzeb komisji przez niezależne zespoły z Politechniki Śląskiej i z Politechniki Wrocławskiej w celu ustalenia przyczyn i okoliczności katastrofy. Ustalono także, że w dniu 30 bm. przedstawiciele zespołów ekspertów będą prowadziły działania na terenie zmierzające do ustalenia możliwości prowadzenia robót porządkowych.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">Ponadto powiatowy inspektor nadzoru budowlanego w Chorzowie wydał w dniu 30 bm. decyzję nakazującą właścicielom zniszczonego obiektu budowlanego, to jest Międzynarodowym Targom Katowickim, wyłączenie obiektu z użytkowania oraz wykonanie robót zabezpieczających. W dniu 30 stycznia br. przedstawiciele Politechniki Śląskiej i Politechniki Wrocławskiej podjęli stosowne prace na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PrezesGlownegoUrzeduNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">Kończąc wystąpienie, informuję jedynie państwa, że trwają prace komisji i w tym momencie nie będę czynił żadnych komentarzy na temat wyników prac komisji. Tyle informacji bieżącej, natomiast jeśli chodzi o sprawy dotyczące przepisów prawnych w zakresie utrzymania obiektów wielkoprzestrzennych oraz systemu egzekwowania prawa, to, za przyzwoleniem pana przewodniczącego, oddam głos mojemu zastępcy, panu Robertowi Dziwińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Zaraz udzielę głosu panu inspektorowi, najpierw jednak powitam pana ministra Piotra Stycznia, któremu udało się do nas dotrzeć prosto z Rady Ministrów. Zaraz udzielę głosu panu ministrowi, ale najpierw dokończymy wątek dotyczący głównego inspektora nadzoru nudowlanego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselBoguslawKowalski">Zastępca głównego inspektora nadzoru budowlanego Robert Dziwiński:</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselBoguslawKowalski">Zasadnicze regulacje prawne z Prawa budowlanego przedstawił już pan minister Paweł Soloch. Uzupełnię tylko jego wypowiedź o kilka jeszcze dodatkowych regulacji prawnych, które znajdują się w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselBoguslawKowalski">Pierwsza podstawowa zasada wyrażona w art. 5 i później powtarzana w art. 61, 62 i następnych artykułach ustawy Prawo budowlane kreuje główny, podstawowy obowiązek utrzymania obiektu budowlanego we właściwym stanie technicznym przez właściciela lub zarządcę obiektu. To na nich spoczywa obowiązek dbania o właściwy stan techniczny obiektu. Tenże właściciel jest też zobowiązany, by nie rzadziej niż raz do roku, dokonać przeglądu technicznego obiektu, ze sprawdzeniem jego sprawności technicznej i przydatności do użytkowania, z uwzględnieniem również wpływu warunków atmosferycznych. Natomiast co 5 lat właściciel jest zobowiązany do bardziej szczegółowej kontroli z określeniem, jak się zachowuje konstrukcja w okresie między kontrolami. Jeżeli takie kontrole nie są przeprowadzane, inspektor nadzoru budowlanego ma prawo, ma wręcz obowiązek, nałożyć obowiązek przeprowadzenia kontroli. W razie gdyby właściciel nie poddał się takiemu obowiązkowi, przewidziane są odpowiednie procedury, które mogą go do tego przymusić.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselBoguslawKowalski">Prawo budowlane reguluje również zachowanie właścicieli i zarządców w trakcie kontroli. W razie stwierdzenia pojawiających się jakichkolwiek stanów zagrożenia, wówczas bez wydawania decyzji administracyjnej istnieje obowiązek podejmowania wobec takich właścicieli natychmiastowych działań w celu zapobieżenia jakiemukolwiek zagrożeniu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselBoguslawKowalski">Pragnę dodać, że od roku 2003 wszystkie większe obiekty budowlane wybudowane po tej dacie, podlegają przed oddaniem do użytku obowiązkowej kontroli ze strony organów nadzoru budowlanego. A więc zanim jakiś obiekt będzie uruchomiony, musi go najpierw zwizytować inspektor nadzoru, musi dokonać oceny zgodności obiektu budowlanego z zatwierdzonym projektem budowlanym, musi sprawdzić, czy zastosowano w tym obiekcie właściwie wyroby budowlane. Podkreślam, że ten obowiązek nałożony na nadzór budowlany działa od 15 lipca roku 2003. Wcześniej kontrole o innym wymiarze i innym zakresie przeprowadzali przedstawiciele organów administracji architektoniczno-budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselBoguslawKowalski">Na zakończenie tego wywodu dodam, że niepodporządkowanie się przez właścicieli czy zarządców obiektów tym regulacjom prawnym, jest zagrożone sankcjami karnymi, które są określone w art. 92 Prawa budowlanego. Są również przewidziane sankcje w stosunku do osób posiadających uprawnienia budowane w zakresie odpowiedzialności zawodowej. Mówią o tym art. od 95 do 101 Prawa budowlanego. Oczywiście, są jeszcze przepisy Kodeksu karnego, w szczególności art. 163 i 164. Przepisy te mówią o spowodowaniu powszechnego zagrożenia katastrofą budowlaną.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselBoguslawKowalski">Dziękujemy za informacje. Oddam teraz głos panu ministrowi Piotrowi Styczniowi z prośbą o uzupełnienie informacji o wczorajszych ustaleniach Rady Ministrów w zakresie propozycji zmian w Prawie budowlanym. Chcielibyśmy poznać te poprawki. Jeżeli szczegółowo nie są one jeszcze znane, to przynajmniej chcielibyśmy poznać kierunki zmian, które rząd zamierza wprowadzić w Prawie budowlanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwoPiotrStyczen">Jeżeli chodzi o działania Ministerstwa Transportu i Budownictwa w trybie nadzoru nad głównym inspektorem nadzoru budowlanego i nad Głównym Urzędem Nadzoru Budowlanego, są one wykonywane w taki sposób, aby wzajemnie sobie nie przeszkadzać, a znacznie zwiększyć skuteczność oddziaływania na materię budowlaną, szczególnie w części eksploatacyjnej, czyli utrzymania obiektów budowlanych w Polsce. Byłem osobiście na miejscu tragedii w Katowicach. Symptomem wskazującym na niedoskonałość utrzymania obiektu, co prawda pośrednim, był stan dróg dojazdowych i ciągów pieszych i jezdnych wokół hali, w której wydarzyła się tragedia. Stan tych dróg wskazywał na daleko idące zaniedbania; drogi te w ogóle nie były odśnieżone.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwoPiotrStyczen">To jest co prawda opinia bardzo pośrednia i dodatkowa, ale istotna z innego punktu widzenia. Zaniechanie prac, które wiązałyby się z poprawieniem dróg i wręcz utrzymaniem niezbędnego poziomu bezpieczeństwa obiektu, na którym zdarzył się wypadek, zależy zawsze od włożonego wysiłku finansowego podmiotu, który jest właścicielem takiej nieruchomości, ale także od struktury organizacyjnej takiego podmiotu. Jestem dzisiaj po rozmowie z jednym z szefów Centrum Zarządzania Kryzysowego. Ustalamy, czy taka struktura mogła być również przyczyną popełnienia grzechu zaniechania, jeśli chodzi o utrzymanie tego obiektu. Chodzi także o to, czy zdarzają się w ogóle tego typu struktury organizacyjne w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwoPiotrStyczen">To już wykracza poza materię Prawa budowlanego, ale chciałbym, abyście państwo usłyszeli, jaki jest punkt widzenia ministerstwa na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwoPiotrStyczen">Przejdę do informacji uzupełniającej dotyczącej zmian w ustawie Prawo budowlane. Od wczoraj pracuje nieduży zespół wewnątrz Ministerstwa. Będzie on posiłkował się ekspertami podległymi głównemu inspektorowi nadzoru budowlanego, co jest oczywiste. Będziemy próbowali pójść dwutorowo, to znaczy, że część zmian będzie dotyczyła materii ogólnej w Prawie budowlanym, a więc zaostrzenia wymagań dotyczących utrzymania i sposobów użytkowania obiektów. Nie mówię w tej chwili o projektowaniu i procedurze odbioru obiektu budowlanego, czyli oddania do użytkowania konkretnego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwoPiotrStyczen">Drugim torem toczyć się będą prace będące próbą znalezienia lex specialis dla obiektów wielkoprzestrzennych czy wielkopowierzchniowych. Byłby to kierunek bardziej szczegółowy związane z faktem, że w Polsce obiektów o konstrukcji lekkiej jest coraz więcej. Dlatego powinny wymagać szczególnej troski ze strony Ministerstwa Transportu i Budownictwa oraz głównego inspektora nadzoru budowlanego. Powinno to znaleźć wyraz w odpowiednio skonstruowanych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwoPiotrStyczen">Trzeci obszar dotyczy oddziaływania na materię użytkowania i utrzymania obiektów budowlanych i właściwe kształtowanie przepisów karnych. Nie chciałbym w tej chwili wypowiadać się na ten temat, ponieważ ta materia jest szersza niż tylko materia budowlana zawarta w ustawie Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwoPiotrStyczen">Czwarty obszar cieszy się moim osobistym zainteresowaniem. Jest to obszar dotyczący zarządzania tego typu nieruchomościami. Działanie inspektorów nadzoru budowlanego jest klasycznym działaniem punktowym. Kontrolują oni obiekty w konkretnym miejscu i czasie i w określonym momencie. Porównując to do trochę innej materii, jest to sprawdzenie stanu obiektów w danej chwili. Stan ten, zresztą z wielu powodów, ulega zmianie po każdej kontroli. Taką kontrolę mamy zapisaną w odpowiednich dokumentach. Należy uznać, że w momencie jej wykonywania pokazuje ona stan obiektu budowlanego i określa, czy jest on prawidłowy, czy nie. W zależności od tego inspektor nadzoru może doprowadzić na przykład do zatrzymania użytkowania takiego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwoPiotrStyczen">Z punktu widzenia bezpieczeństwa użytkowników, w tym konkretnym wypadku osób zwiedzających pawilon handlowy, jest utrzymanie obiektu prowadzone w sposób ciągły w czasie całego okresu zarządzania, jakim jest rok obrachunkowy dla danego podmiotu gospodarczego. Tutaj zarządcy nieruchomości mają już określoną rolę do odegrania. Chodzi nie tylko o licencjonowanie, ale chodzi również o osoby odpowiedzialne za zarządzanie konkretną nieruchomością. Takie ciągłe działanie umożliwia reagowanie w sytuacji krytycznej lub w przypadku zaistnienia możliwości powstania takiej sytuacji, jak również nakazuje takim osobom działanie z odpowiednią starannością. Tutaj dotykamy już materii wymykającej się i wychodzącej poza ramy ustawy Prawo budowlane. Zgłaszam państwu jedynie tę materię, jako znajdującą się w sferze zainteresowania Ministerstwa Transportu i Budownictwa i która powinna, naszym zdaniem, ulec zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Zanim przejdziemy do dyskusji, chciałbym zadać jedno pytanie prezesowi Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Chodzi mi o wyjaśnienie kwestii związanych z informacjami, które uzyskaliśmy wczoraj. W rozmowie przeprowadzonej w Katowicach w gronie prezydium Komisji, z udziałem wojewody śląskiego i wojewódzkiego komendanta Policji, wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego poinformował nas, że po tragicznych przypadkach załamania się dachów na obiektach budowlanych w Tomaszowie Mazowieckim i Ostrowcu Świętokrzyskim, gdzie były nawet dwie ofiary śmiertelne, z Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego przyszło zalecenie, aby zwrócić szczególną uwagę na obiekty wielkopowierzchniowe i na śnieg zalegający na dachach tych obiektów. W konsekwencji tego zalecenia wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego przekazał stosowane zalecenia powiatowym inspektorom. Według pani inspektor, powiatowy inspektor nadzoru budowlanego w Chorzowie, czyli miejscowo właściwy dla katastrofy budowlanej w Katowicach, był tam obecny przed katastrofą. Pani wojewódzki inspektor nie była jednak nam w stanie powiedzieć, czy została przeprowadzona kontrola hali w Katowicach, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselBoguslawKowalski">Moje pytanie jest następujące; czy główny inspektor rzeczywiście wydał takie zalecenie? W przedstawionej nam dzisiaj informacji pan prezes o tym nie wspomniał. Czy jest panu prezesowi coś wiadome na temat obecności powiatowego inspektora nadzoru budowlanego w Chorzowie na terenie targów w Katowicach? Od dziennikarzy usłyszałem, że pani inspektor zarzeka się, że nigdy tam nie była i nigdy o takim zaleceniu nie słyszała. Chciałbym prosić o precyzyjne stwierdzenie, jaki był stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Ze strony powiatowego inspektora nadzoru budowlanego nie mieliśmy informacji, że był na miejscu przed wypadkiem. W każdym razie do mnie taka informacja nie dotarła. Jeśli natomiast chodzi o nasze zalecenia, to mówiłem dzisiaj Komisji o komunikacie przekazanym Polskiej Agencji Prasowej z prośbą o jego upowszechnienie w całym kraju. Ale w tym miesiącu i przed samym tragicznym wypadkiem w Katowicach, prowadzone są kontrole przez organy terenowe. Trudno nam się jednak wypowiedzieć na temat szczegółowych wyników tych kontroli. Tym niemniej sprawa, o której powiedział pan przewodniczący, zostanie przez nas skrupulatnie zbadana.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Stwierdzam raz jeszcze, że do Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego nie dotarła informacja, która by potwierdzała, że bezpośrednio przed wypadkiem w Katowicach odbyła się kontrola obiektu dokonana przez powiatowego inspektora nadzoru budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Czy pan Prezes po tragicznych wypadkach budowlanych w Niemczech, a potem w Ostrowcu Świętokrzyskim i Tomaszowie Mazowieckim, wydawał jakieś zalecenia swoim służbom, aby zwróciły uwagę i dokonały kontroli zarządców obiektów wielkopowierzchniowych, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Wydany przeze mnie komunikat bardziej dotyczył zarządców i właścicieli, ale był również dostępny wszystkim inspektorom wojewódzkim. Pragnę zauważyć, że główny inspektor nadzoru budowlanego nie może wydawać bezpośrednich decyzji nakazowych organowi terenowemu czy to w postępowaniu indywidualnym czy kontrolnym. Nie mogę nakazywać tym organom jakiegoś szczególnego postępowania. Według Kodeksu postępowania administracyjnego są to samodzielne organy władzy publicznej. Natomiast okoliczności zdarzenia, o których mówił pan przewodniczący, skłoniły mnie do takich zaleceń, które wydałem i zarządcom i właścicielom obiektów budowlanych. Informacje te zostały dostarczone wojewódzkim inspektorom nadzoru budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Proszę jednak, aby pan prezes wyjaśnił Komisji jedną rzecz. Nie mógł pan wydać zaleceń przed wypadkiem, a mógł pan to zrobić po wypadku w Katowicach. Proszę nam wyjaśnić, co się w tym czasie zmieniło? Czy rzeczywiście obowiązujący system prawny zabraniał panu takiego działania, czy nie? Proszę o precyzyjną informację i zakończymy ten wątek, bo chcielibyśmy jeszcze wysłuchać przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, nie mówiąc o wielu zgłoszeniach do dyskusji ze strony państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chciałbym zgłosić wniosek formalny, ale najpierw zapytać, który punkt porządku obrad teraz omawiamy, pierwszy czy drugi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Dyskutujemy łącznie nad informacjami dotyczącymi obydwu punktów porządku obrad. Proszę pana prezesa o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Zdarzenie, które miało miejsce w Katowicach i sytuacja, która nastąpiła po tym zdarzeniu, była taka, jak ją przedstawiłem. Gdyby mnie ktoś szczegółowo rozliczał z tego, to może by mnie jednak jakoś rozliczył. Zważywszy na sytuację, główny inspektor postąpił zdecydowanie, wydając zalecenie, prosząc o przeprowadzenie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Natomiast jeśli chodzi o postępowanie organów terenowych w przypadkach prowadzenia pojedynczych spraw, to są one organami samodzielnymi. Wydany przeze mnie komunikat był skierowany do nich właśnie z taką intencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Wyjaśniam, że prowadzimy łącznie debatę nad trzema informacjami, które zostały nam przekazane w obu punktach porządku dziennego. Zanim otworzę dyskusję, pozwolicie państwo, że oddam głos przedstawicielowi Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że będzie lepiej, jeśli najpierw on się wypowie, a potem będę udzielał głosu państwu posłom w kolejności zgłoszeń. Proszę przedstawiciela NIK o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">Dowiedziałem się już wczoraj o tym, że Komisja ma podjąć inicjatywę zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli funkcjonowania nadzoru budowlanego w Polsce. Informuję Komisję, że właśnie w grudniu ubiegłego roku zakończyliśmy taką kontrolę, między innymi zgodnie z sugestią sejmowej Komisji Infrastruktury. Była to tak zwana kontrola nie na wniosek, ale z inicjatywy NIK. Kontrola została zakończona i obecnie sporządzamy z niej raport. Dokument ten powinien być opublikowany już w marcu br. Kontrola była tak wszechstronna i obszerna, że obejmuje wszystkie zagadnienia związane z funkcjonowaniem nadzoru budowlanego. Można na jej podstawie dokonać kompleksowej oceny funkcjonowania tego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">Dlatego, moim zdaniem, nie ma potrzeby dokonywania innej kontroli, chyba że objęłaby ona jakiś wąski zakres działania nadzoru budowlanego lub konkretne zagadnienia interesujące Komisję.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">Mam uzgodnione z Prezesem NIK, że mogę przekazać kilka ogólnych informacji wynikających z naszej kontroli. Z góry państwa przepraszam, że będą to jedynie uwagi ogólne, a nie szczegółowe. Takie będą możliwe do przekazania Komisji po napisaniu raportu i jego akceptacji przez Kolegium NIK.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">Z naszej kontroli wyłania się bardzo negatywny obraz nadzoru budowlanego w Polsce. NIK negatywnie ocenia funkcjonowanie tego nadzoru, a przede wszystkim jego organizację. Znaczna ilość inspektorów powiatowych nadzoru budowlanego otrzymała negatywną ocenę; nie wykonują zadań nałożonych na nich ustawą Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">Oczywiście, różne są przyczyny takiego stanu rzeczy. Zwykle dopatruje się ich w szczupłych środkach finansowych, zbyt skromnej obsadzie etatowej inspektoratów powiatowych. Ale generalnie organy nadzoru budowlanego już od wielu lat są po prostu źle zorganizowane. Wadliwe jest usytuowanie powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego w administracji zespolonej. Oczywiście, nie dotyczy to Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">Jeżeli starosta wydaje pozwolenie na budowę, a inspektor powiatowy ma kontrolować skutki jego decyzji, to nie jest to sytuacja zdrowa. To przecież starosta dopłaca do środków budżetowych na utrzymanie inspektoratów powiatowych, daje im lokale biurowe i je wyposaża w sprzęt. Jak inspektor ma po tym wszystkim skontrolować, czy starosta wydał pozwolenie na budowę zgodnie z Prawem budowlanym? Mamy do czynienia z widocznym konfliktem interesów.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">Dlatego nadzór budowlany źle działa, ponadto jest nadmiernie zbiurokratyzowany. Aż 90% czasu inspektorzy zajmują się załatwianiem skarg i odwołań, a więc sprawami typowo administracyjnymi. Na kontrole w terenie, co powinno być ich główną działalnością, praktycznie już nie mają czasu, zwłaszcza przy często bardzo skromnej obsadzie kadrowej. Są w Polsce takie powiaty, w których pracuje tylko 2 inspektorów nadzoru budowlanego, a czasem jest to tylko półtora etatu. Jak w takich warunkach nadzór budowlany może prawidłowo funkcjonować, jak inspektorzy mogą prowadzić kontrole obiektów budowlanych zgodnie z prawem?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">Zdarza się, że inspektorzy z własnej inicjatywy przeprowadzają kontrole prawidłowości prowadzenia budowy ważnych obiektów, w tym także tych, które później stają się obiektami użyteczności publicznej. Ale praktycznie takich kontroli nie ma. Przeprowadza się czasem tak zwane kontrole planowe, ale i one nie są w pełni wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">Po tych gorzkich słowach o nadzorze budowlanym pora na kilka wniosków ogólnych, choć jeszcze nie do końca sprecyzowanych. Nadzór budowlany w powiatach powinien być wyłączony z administracji zespolonej i stworzyć wreszcie coś w rodzaju prawdziwej policji budowlanej. O powołaniu takiej policji mówiło się już dawno, zwłaszcza w trakcie prac nad ustawą Prawo budowlane i przy powoływaniu Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">Nasi kontrolerzy przeprowadzili kilka kontroli, między innymi skontrolowali obiekty wielkopowierzchniowe, w tym supermarkety. Stwierdziliśmy, że służby architektoniczno-budowlane wydają decyzje z naruszeniem Prawa budowlanego. Wynikałoby z tego, że znajomość prawa w tych służbach nie jest zbyt duża. Dla zilustrowania tego wniosku podam, że 70% decyzji o warunkach zabudowy była wydana z naruszeniem prawa, podobnie jak 54% pozwoleń na budowę i 36% pozwoleń na użytkowanie obiektów budowlanych. Były to decyzje podjęte jeszcze przed nowelizacją ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">W grudniu ubiegłego roku przeprowadziliśmy specjalną kontrolę wydawania pozwoleń na budowę i na użytkowanie obiektów budowlanych. Połowa tych decyzji również była wydana z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">Przekażę jeszcze państwu kilka informacji, które mogą stanowić pewną ilustrację tego, jak się buduje obiekty o dużej powierzchni i jak funkcjonuje nadzór budowlany. Dwa lata temu przeprowadziliśmy kontrolę działalności inwestycyjnej Akademii Ekonomicznej w Krakowie. Mieliśmy wcześniej sygnały, że inwestycje są w Akademii źle prowadzone i chcieliśmy to sprawdzić. Stwierdziliśmy, że w roku 1998 zakończono budowę dużego obiektu o nazwie „pomieszczenie administracyjno-socjalne pawilonu dydaktycznego z pomieszczeniami dla sportu”. Tak naprawdę była to po prostu duża hala sportowa.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">Przy jej wznoszeniu zastosowano metody eksperymentalne, które spowodowały pękanie stropu. Zleciliśmy sporządzenie ekspertyzy. Ekspert stwierdził, że według jego oceny, aktualny stan konstrukcji w wypadku wystąpienia ekstremalnych obciążeń, nie gwarantuje spełnienia stanu granicznego nośności wymaganej obowiązującymi normami technicznymi. Przez następne kilka lat ograniczono się w zimie do zgarniania śniegu z dachu.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">W trakcie przeprowadzania kontroli nasi kontrolerzy poprosili głównego inspektora nadzoru budowlanego o przeprowadzenie fachowej kontroli, jako że nasi inspektorzy nie są fachowcami. Do nas należy sprawdzanie dokumentacji i innych działań pod kątem zgodności z obowiązującymi przepisami. Główny inspektor przeprowadził kontrolę i w trybie nadzoru zalecił wojewódzkiemu inspektorowi nadzoru budowlanego, aby ten zobligował powiatowego inspektora nadzoru, aby ten podjął właściwe decyzje administracyjne w trybie nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">Po upływie pewnego czasu, 2 lutego wystąpiliśmy do głównego inspektora z pytaniem, jakie zostały podjęte decyzje. Pytanie takie ponowiliśmy w kwietniu. Okazało się, że powiatowy inspektor nie podjął żadnych działań, zrobił to dopiero po naszej drugiej interwencji. Była to decyzja zakazująca użytkowania tego obiektu. Wspomnę, że hala sportowa jest połączona z częścią dydaktyczną uczelni, której użytkowanie rozpoczęto bez pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">Na szczęście w opisanym obiekcie nie nastąpiła sytuacja wpływająca na zagrożenie życia lub zdrowia użytkowników, ale takie zagrożenie mogło nastąpić. Podałem ten przykład dla pokazania, ile trzeba interwencji, aby właściwe organy nadzoru wykonały pracę, do której w końcu są ustawowo zobowiązane. Informację na ten temat opublikowaliśmy i przekazaliśmy mediom podczas konferencji prasowej w Krakowie, po tym, kiedy już się dowiedzieliśmy, że wreszcie sprawa została załatwiona, to znaczy dach hali został tak wzmocniony, iż stał się bezpieczny do użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, powiem jeszcze kilka zdań o Prawie budowlanym. Największa nowelizacja tego prawa, a było ich bardzo wiele, dokonana została w roku 2003. Nie ukrywam, że uczestniczyliśmy w przygotowaniu zmian w ustawie. Zmiany szły w kierunku uproszczenia procedur, aby łatwiej było uzyskiwać pozwolenia na budowę. Przedtem postępowanie o uzyskanie takiego pozwolenia toczyło się zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">Wiele dokonanych wówczas zmian było słusznych, ale naszym zdaniem, przy okazji zmieniono niektóre przepisy, które stały się przez to mało precyzyjne, dopuszczające różne interpretacje. W pewnym sensie wylano dziecko z kąpielą. Ograniczę się do podania dwóch przykładów pokazujących tragedię w Katowicach na nieco szerszym tle.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">W ustawie Prawo budowlane przed nowelizacją znajdował się przepis mówiący, że obiekt należy projektować zgodnie ze sztuką budowlaną itd., ale także zgodnie z Polską Normą. W dyskusji nad projektem wyrażano pogląd, że skoro wchodzimy do Europy, to należy odejść od polskich norm i stosować wyłącznie normy europejskie.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">Również zgodnie z art. 35 organ wydający pozwolenie na budowę mógł sprawdzać, czy projekt jest zgodny z polskimi normami. Ten przepis też został wykreślony w znowelizowanej ustawie. Chcę przez to powiedzieć, że przy projektowaniu obiektów budowlanych mogą u nas obowiązywać normy hiszpańskie, włoskie i innych krajów Unii Europejskiej. Nie ma instytucji, która by sprawdzała, czy te normy uwzględniają np. warunki klimatyczne występujące w Polsce, a więc czy obce normy zostały słusznie „żywcem” przeniesione na nasz grunt.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">Jedna rzecz nie została do końca załatwiona w znowelizowanym Prawie budowlanym. Mam na myśli weryfikację dokumentacji projektowej. Przed nowelizacją ustawy obowiązywała inna niż teraz procedura weryfikowania projektów. Wykreślenie z ustawy zapisu mówiącego o takiej procedurze też nie jest dobrym rozwiązaniem. Poprzednio działały specjalne zespoły weryfikujące i opiniujące dokumentację, które sprawdzały, czy dokumentacja jest prawidłowo sporządzona. Obecnie to inny projektant dokonuje takiej weryfikacji projektu opracowanego przez innego projektanta, często po prostu przez kolegę.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">W tej sytuacji uzasadnione chyba jest pytanie, czy przeprowadzona w takim trybie weryfikacja dokumentacji może być wiarygodna?</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszLaube">Podobnych przykładów braku rozwiązań lub rozwiązań wątpliwych w obowiązującej obecnie ustawie Prawo budowlane mógłbym znaleźć dużo więcej. Sądzę jednak, że podane przeze mnie przykłady uzasadniają stwierdzenie, że projektowana nowelizacja Prawa budowlanego powinna pójść w kierunku głębszych zmian, a nie tylko drobnych i doraźnych korekt. Natomiast w sprawie nadzoru budowlanego Izba wystąpi z wnioskiem o dokonanie znacznej zmiany organizacji i funkcjonowania organów tego nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Cieszymy się, że prace nad raportem o organizacji i funkcjonowaniu nadzoru budowlanego są tak daleko zaawansowane i że nie ma dzisiaj specjalnej potrzeby przeprowadzenia nowej kontroli. Możemy mieć jedynie prośbę, aby maksymalnie przyspieszyć prace nad raportem, abyśmy mogli możliwie szybko się z nim zapoznać. Wiedza w nim zawarta, a także wnioski NIK wydają się niezbędne dla prowadzenia dalszych prac nad zmianą ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselBoguslawKowalski">Mamy bardzo dużo zgłoszeń posłów do dyskusji. Odczytam listę osób, które już się zgłosiły, aby się zorientować, kto ewentualnie jeszcze chciałby się dzisiaj wypowiedzieć. Do dyskusji zgłosili się już panie i panowie posłowie: Tadeusz Jarmuziewicz, Jan Bestry, Wiesław Szczepański, Krzysztof Tchórzewski, Edward Maniura, Katarzyna Piekarska, Antoni Mężydło, Andrzej Fedorowicz, Stanisław Wziątek, Aldona Młyńczak oraz Andrzej Adamczyk. Jeśli ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, to proszę o zgłoszenie. Głos ma pierwszy zapisany mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Cieszę się, że dyskusja nie ogranicza się wyłącznie do kwestii technicznych. Pracuje specjalna komisja, która bada na miejscu katastrofy w Katowicach, czy lód był gruby, a strop wystarczająco mocny, czy wszystko działo się zgodnie z prawem i czy projekt hali był właściwy i czy do budowy hali zastosowano dobre materiały budowlane. Nie nam, a więc parlamentowi i Komisji Infrastruktury, sądzić o tym jak budowano hale, jak również czy struktury państwa w tym kryzysie zachowały się odpowiednio. Nie do nas należy stwierdzenie, czy spełniły swoją rolę główny inspektor nadzoru budowlanego oraz Ministerstwa – Transportu i Budownictwa oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Nie poprawimy jednak tego państwa, nie zadając pytań przedstawicielom tych organów administracji państwowej. Stąd też pomysł odbycia dzisiejszego nadzwyczajnego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Swoją wypowiedź sprowadzę do zadawania pytań. Zacznę od pytania skierowanego do ministra reprezentującego MSWiA. Jak w pana ministerstwie wygląda wiedza o tym, jak realizowane są różnego rodzaju akty prawne wydane przez resort spraw wewnętrznych i administracji? Chodzi mi także o akty prawne niższego rzędu, jak np. rozporządzenia czy tylko zalecenia z dnia 23 stycznia br. Jakie sygnały i informacje docierają do ministerstwa? Czy prowadzony jest monitoring, jak wygląda realizacja tych aktów? Czy wiecie państwo, jaka jest reakcja na wasze monity? Jaka jest wiedza o tym, jak wykonywane jest to, co polecacie? Co się z tym dalej dzieje? Czy to pozostaje tylko na papierze i nikt nawet nie sprawdza, jak wygląda realizacja ministerialnych poleceń? Bardzo podobne pytania kieruję do głównego inspektora nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Chciałbym także zapytać pana ministra Pawła Solocha, jakie są uprawnienia dla Policji, aby nie dopuścić do imprez masowych ze względu na bezpieczeństwo użytkowników obiektów budowanych? To może być mecz piłkarski, targi czy inna impreza, w której uczestniczyć może wiele osób. Takim niebezpieczeństwem może być zagrożenie terrorystyczne, ale również śnieg zalegający na dachu czy zaśnieżone wyjście ewakuacyjne i drogi dojazdowe. Czy Policja może powiedzieć, że z powodu zagrożenia życia ludzkiego jakaś impreza się nie odbędzie?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Chciałbym także dowiedzieć się, jak w praktyce sprawdzają się te funkcje organów Państwa i jak sprawdza się obecnie funkcjonujący system prawny? W konkretnym wypadku katastrofy w Katowicach wiemy, jak to się sprawdziło. Czy resort na podstawie monitoringu posiada informacje, że z powodów, o których mówiłem, nie odbyła się ostatnio jakaś impreza masowa, lub że się odbyła, bo się zbuntował samorząd lokalny?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Skoro mówimy o funkcjonowaniu struktur Państwa, zadam panu ministrowi jeszcze jedno pytanie. Co stało na przeszkodzie, aby te bardzo intensywne działania, z którymi mamy do czynienia obecnie, już po tragicznych wydarzeniach w Katowicach, mogły dokonać się 2 lub 3 tygodnie temu? Co stało na przeszkodzie, aby szef MSWiA lub główny inspektor nadzoru budowlanego z takim sercem jak dzisiaj podeszli wówczas do sprawy?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">I jeszcze jedno pytanie, chyba najważniejsze. Kieruję je do obydwu ministrów i do głównego inspektora. W ciągu ostatnich tygodni w Europie, także w Polsce, nastąpił zbieg kilku niefortunnych zdarzeń atmosferycznych. Mieliśmy obfite opady śniegu, duże mrozy, potem nastąpiła odwilż i kolejny atak mrozu ze śniegiem. Taka pogodowa kołomyjka powtórzyła się kilka razy. W efekcie zanotowaliśmy katastrofy budowlane, w których poszkodowanych zostało kilkanaście osób, były także dwie ofiary śmiertelne. W tym samym czasie w Europie wydarzyło się kilka spektakularnych katastrof budowanych. Była tragedia w Rosji, w Niemczech, w Austrii, było wiele ofiar śmiertelnych.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">W związku z tym, że w Polsce sytuacja, myślę o śniegu na dachach i ulicach, pogarszała się w ostatnich tygodniach, jak na to reagowały odpowiednie służby? Co się z tego powodu działo się w MSWiA, w Ministerstwie Transportu i Budownictwa? Jakie działania podejmował główny inspektor nadzoru budowlanego? Czy państwo wyciągaliście wnioski z tego, co się dzieje w Europie? Jeśli były z waszej strony jakieś działania, to jak sprawdzaliście ich skuteczność? Jaki był stopień wykonywania waszych zaleceń?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Mam pytanie, a raczej tylko uwagę, do głównego inspektora nadzoru budowlanego. Wczoraj w Katowicach spotkaliśmy się z kuriozalną sytuacją, kiedy wojewódzki inspektor mówił, że inspekcja budowlana ma kłopoty ze względu na brak środków finansowych. Nie ma pieniędzy, nie ma ludzi. Pytałem o udokumentowanie tego stanu, a więc czy inspektor powiatowy interweniował do wojewódzkiego, a wojewódzki inspektor do głównego inspektora. Moje pytanie zbyto milczeniem.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Kilka dni temu został w Sejmie zatwierdzony budżet państwa na rok 2006. Czy na etapie prac nad ustawą budżetową główny inspektor nadzoru budowlanego zgłaszał wnioski, że za mało jest środków na nadzór budowlany i czy uprzedzał, jakie zadania inspekcji mogą być nierealizowane z braku środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Ponieważ mówców jest wielu i wiele pada pytań, proponuję, aby po trzech wypowiedziach udzielać głosu panom ministrom i głównemu inspektorowi, do których kierowane są pytania. Nie chciałbym doprowadzić do jednostkowych polemik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanBestry">Ja także byłem wczoraj w Katowicach na terenie katastrofy. Nie będę mówił o swoich odczuciach, ale ze względu na fakt, że jestem przewodniczącym stałej podkomisji budownictwa, skupię się na zadaniach inspektorów nadzoru budowlanego. Pierwsze, co mi się rzuciło w oczy w Katowicach, to ogromna niemoc wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego. Pani inspektor na każde pytanie odpowiadała, że ona nie może niczego nakazać, że to nie jest jej rola, a w ogóle to nie ma pieniędzy, aby cokolwiek robić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanBestry">Powiatowy inspektor nadzoru budowlanego, rzeczywiście, była na budowie, wszystko na to wskazuje. Na moje pytanie, dlaczego nie dokonała szczegółowej kontroli hali targowej, odpowiedziała, że nie miała zwyżki. Zapytałem, co to jest zwyżka? Czy to chodzi o drabinę, wysięgnik czy tego typu urządzenie? Niestety, nie udało mi się uzyskać odpowiedzi od pani inspektor, gdyż nie udało mi się już spotkać z panią inspektor; widziałem ją za to dzisiaj rano na ekranie telewizyjnym. Chciałbym zwrócić uwagę, że hala nie była użytkowana w tym roku i impreza z gołębiami była pierwszą zorganizowaną w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanBestry">W efekcie jednak pani inspektor powiatowa nie dokonała kontroli dachu, ponieważ znalezienie zwyżki okazało się nie takie proste. I ten fakt pozostawiam bez komentarza. Szkoda naszego czasu na roztrząsanie tej sprawy. Jak popatrzycie państwo dzisiaj na ekran telewizora, to zwyżki jakoś się znalazły do skontrolowania innych obiektów budowlanych, w całym kraju widać ogromny ruch na zaśnieżonych dachach.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJanBestry">Moje pytanie do pana Marka Naglewskiego brzmi: dlaczego inspektorzy ciągle mówią, że niczego nie mogą zrobić? Tymczasem w art. 62 ust. 3 jest wyraźny zapis, że organ nadzoru budowlanego, w razie stwierdzenia nieodpowiedniego stanu technicznego obiektu budowlanego lub jego części, mogącego spowodować zagrożenie życia lub zdrowia ludzi, może wydać decyzję nakazującą przeprowadzenie kontroli takiego obiektu. Czy jeśli inspektor sam nie może wejść na dach obiektu, to może wydać decyzję, aby tę czynność wykonał za niego uprawniony fachowiec?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJanBestry">Mało tego. Inspektor posiada uprawnienia do tego, aby, uznając obiekt za grożący bezpośrednio zawaleniem, w ogóle nie dopuścić do odbycia się w nim imprezy. Inspektor może wydać zakaz użytkowania obiektu. Tak więc targi gołębi by się nie odbyły nawet w przypadku podejrzenia, że stan techniczny hali może grozić zawaleniem.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselJanBestry">Pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz mówił już o próbie uzyskania odpowiedzi od pani inspektor nadzoru z powiatu i województwa. Ja też tego próbowałem. Tej zimy mieliśmy niestandardowe opady śniegu; spadło go trochę więcej niż pada zwykle podczas normalnej zimy. Kto, jak nie inspektor nadzoru, powinien wiedzieć, on w końcu jest fachowcem posiadającym wiedzę i doświadczenie, że duże opady śniegu mogą być niebezpieczne dla dużych obiektów budowlanych. Tego nie musi wiedzieć policjant pełniący służbę na ulicy, ani żaden urzędnik, ale właśnie inspektor nadzoru budowlanego. I w takiej sytuacji nadzwyczajnej powinien rzucić swoją papierkową robotę, która spokojnie może poczekać nawet tydzień i zająć się w terenie kontrolą obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselJanBestry">Pytaliśmy panią inspektor powiatową, ile w Chorzowie jest budowlanych obiektów wielkopowierzchniowych. Odpowiadała nam dosyć mętnie, że jeden, a może dwa. Jeśli taka jest jej wiedza, to o czym w ogóle rozmawiamy? Ile potrzeba ludzi i jakie są do tego potrzebne środki, aby skontrolować tego typu obiekty? Zwróćmy uwagę, że od niedzieli wszystkie obiekty wielkopowierzchniowe w Polsce zostały już skontrolowane. Większość z nich albo została odśnieżona, albo też zamknięta. Wystarczył tylko jeden dzień dla przeprowadzenia takiej akcji. Tymczasem główny inspektor nadzoru budowlanego wydaje komunikat, uprzejmie prosi, zleca i pisze do użytkowników, natomiast nie zwraca się do służb nadzoru. Do wojewódzkich i powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego te monity nie docierają. Inspektorzy ci nie dostali w ogóle informacji głównego inspektora z dnia 23 stycznia br. I to jest problem, który powinniśmy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselJanBestry">Podczas pobytu w Katowicach rozmawialiśmy również z prokuratorem. Z całą pewnością on już ustali winnych katastrofy. Powinniśmy spojrzeć, jak funkcjonuje system nadzoru budowlanego, który jest elementem systemu funkcjonowania państwa. Bo państwo w zakresie nadzoru budowlanego nie funkcjonuje. W tym pionie organu państwa biurokracja przekroczyła chyba wszelkie dopuszczalne granice. Nie można tego tłumaczyć tylko brakiem ludzi w nadzorze.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselJanBestry">Dla pełnego obrazu sytuacji w nadzorze budowanym chciałbym państwu przekazać treść dwóch dokumentów. Jeden to pismo głównego inspektora nadzoru budowlanego, pana Marka Naglewskiego z 16 stycznia br., który wydaje opinie wojewódzkim inspektorom odnośnie wielkopowierzchniowych obiektów budowanych, zastosowania odpowiednich przepisów itd. Drugi dokument, to notatka jednego z posłów naszej Komisji, który interweniował w sprawie hali sportowej w Sochaczewie. Powiatowy inspektor oświadczył, że go w ogóle nie interesuje taka informacja i w żaden sposób nie wpłynie na przyjęty przez niego tok postępowania. Tymczasem za dzień czy dwa hala będzie oddawana do użytku niezgodnie z przepisami. Powiatowy inspektor nadzoru budowlanego zachowuje się jak udzielny książę. Nikt w Polsce nie ma takiej władzy, jak on w tej konkretnej sprawie. Ale my wiemy, jak wykorzystywane są takie uprawnienia i jakie podejmowane są decyzje. Czy w każdym wypadku są to decyzje uczciwe? Mam co do tego wątpliwości, jak również do tego, czy w kraju dobrze funkcjonuje system nadzoru budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Zabierze teraz głos pan poseł Wiesław Szczepański i po jego wypowiedzi poproszę naszych gości o odpowiedź na liczne pytania i uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam dwa pytania szczegółowe i jedno ogólne. Główny inspektor nadzoru budowlanego powołał komisję dla zbadania przyczyn katastrofy hali w Katowicach. Jaki został ustalony termin przedstawienia wyników prac tej komisji? Drugie pytanie też jest skierowane do głównego inspektora. Czy znany jest panu fakt, że hala w Katowicach była wadliwa od samego początku? Tak przynajmniej wynika z doniesień prasowych. Dach hali przeciekał, pod ciężarem śniegu pojawiły się pęknięcia, wypadały śruby mocujące i niektóre elementy konstrukcji były spawane. Czy po tej naprawie dachu inspektor nadzoru dokonał ponownego odbioru obiektu pod kątem spełnienia warunków bezpieczeństwa? Czy na ten temat główny inspektor posiadał informacje?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Pytanie natury ogólnej brzmi: czy pod wpływem wielkiej tragedii w Katowicach nie działamy obecnie w pośpiechu i trochę „pod publikę”? Jeśli broń Boże, za chwilę wydarzy się wypadek spowodowany wybuchem gazu, to będziemy działali podobnie i będziemy chcieli zmienić przepisy? Moim zdaniem, powinniśmy obecnie nie tylko przeanalizować obowiązujące przepisy Prawa budowlanego i ustawy o ratownictwie medycznym, jak chce rząd, ale przejrzeć dokładnie całe prawodawstwo dotyczące przepisów budowlanych. Mam na myśli także wszystkie rozporządzenia wynikające między innymi z ustawy Prawo budowlane, ale także ustawę o wyrobach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Obawiam się, że ta nowa ustawa też nie jest w pełni respektowana, a wyroby budowlane niekontrolowane przez inspektorów nadzoru budowlanego. Kontroluje się najlepsze zakłady produkujące wyroby budowane, natomiast pozostawia się możliwość kupna wyrobów różnego pochodzenia w supermarketach, w tym także wyrobów z Dalekiego Wschodu nieposiadających wszystkich prawem wymaganych atestów. Zdarza się, że inwestorzy, szukając wszelkich możliwości obniżenia kosztów, dopuszczają do stosowania wyrobów dobrych z tymi gorszymi. Do tych zabiegów używa się faktur na kupno wyrobów wyprodukowanych w dobrych fabrykach, a stosuje na budowie wyroby niepełnej jakości.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselWieslawSzczepanski">Przypomnę, że podczas prac Komisji Infrastruktury nad projektem ustawy budżetowej, pytaliśmy głównego inspektora nadzoru budowlanego, czy potrzebne mu są dodatkowe środki finansowe. Okazało się, że takich potrzeb główny inspektor nam nie zgłaszał. Sam w debacie mówiłem o dodatkowych etatach dla powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Niestety, ze strony głównego inspektora nie otrzymaliśmy żadnych sygnałów, aby wystąpić o dodatkowe środki budżetowe. Gdyby wyszedł z taką propozycją, to być może udałoby nam się ją obronić podczas debaty budżetowej w Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Mam podobne uwagi, ale ujmę je trochę inaczej niż moi poprzednicy. Kilka dni temu nasza Komisja przyjęła dezyderat, w którym występujemy o poluzowanie niektórych przepisów ustawy Prawo budowlane oraz ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Kierowaliśmy się potrzebą uproszczenia procesu inwestycyjno-budowlanego, co pozwoliłoby na lepsze wykorzystanie dostępnych środków finansowych na inwestycje. I to jest jeden kierunek naszych działań. Z drugiej strony stajemy w obliczu tragicznej w skutkach katastrofy i zadajemy sobie pytania, czy aby naszych przepisów nie należałoby zaostrzyć.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Podzielam głos pana posła Wiesława Szczepańskiego, byśmy w pewnym momencie nie zapędzili się w ślepy zaułek. Musimy przede wszystkim ustalić rzeczywiste przyczyny katastrofy i rozsądzić, jak w przyszłości temu zapobiec. Wszystkich przepisów regulujących problematykę bezpieczeństwa obiektów budowlanych, w tym głównie przepisów Prawa budowlanego, jest tak wiele, że nawet najwięksi specjaliści w tym się nie mogą rozeznać.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">W związku z tym chciałbym się skoncentrować na jednym zagadnieniu. W mediach mówi się i pisze o sytuacji niestandardowej, a więc o wyjątkowo obfitych opadach śniegu i dawno niespotykanych mrozach. Proszę sięgnąć do informacji Instytutu Meteorologii. Wynika z niej, że w ciągu ostatnich 20 lat takie niestandardowe zimy mieliśmy 14 razy. Znajdujemy się w takim położeniu geograficznym i w takim klimacie, że przynajmniej co drugi rok musimy mieć spore opady śniegu, a jak nie co drugi rok, to po trzech latach po kolei dwie śnieżne zimy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Może być zatem taka sytuacja, że po dwóch dniach opadów śnieg przestanie padać. A co się stanie, jak przez dwa tygodnie non-stop będzie padał śnieg? Taka sytuacja też może zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Na moją wypowiedź wpłynęła nocna audycja TVN-24, która oglądałem przedwczoraj. Z zasłoniętą twarzą na pytania dziennikarza odpowiadał projektant katowickiej hali. Powiedział między innymi, że projektanci pracują pod przymusem zaprojektowania bardzo lekkich konstrukcji na granicy bezpieczeństwa. Jeśli nie zaprojektują obiektu o takiej konstrukcji, to przegrają przetarg i nie będą mieli za co żyć. Dziennikarz pyta; czy miał pan świadomość, że projektuje pan obiekt na granicy zagrożenia katastrofą? Tak, odpowiada projektant, ale ja mam żonę i dzieci i też muszę z czegoś żyć i tak projektować, bo inaczej pójdę z torbami.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Mnie ta wypowiedź projektanta katowickiej hali poruszyła. Bo jeśli ktoś zaprojektuje bezpieczną, ale ciężką konstrukcję hali, to przegra przetarg. Ciekaw tylko jestem, pyta dziennikarz, jak tego rodzaju lekkie konstrukcje obiektów wielkopowierzchniowych otrzymują pozwolenie na budowę. Projektant odpowiada – po prostu takie projekty przechodzą. Mówiąc to, boi się pokazać swoją twarz, bo mógłby stracić pracę.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Tak więc znajdujemy się w takiej sytuacji, że mamy dużo dobrych przepisów, które jednak nie są przestrzegane. Jest to swego rodzaju zjawisko zapętlenia.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Posłużę się jeszcze drugim przykładem. Mój sąsiad w nowo wybudowanym domu, ale jeszcze nieprzekazanym do użytku, tak ustawił sobie urządzenie grzewcze, aby temperatura nie przekraczała 4–5 stopni. Wykonawca zainstalował armaturę tanią i pochodzącą z nieznanego źródła, która już przy 3 stopniach Celsjusza popękała. Ktoś wyroby takiej jakości dopuszcza do obrotu handlowego, ktoś je potem sprzedaje. To wszystko odbywa się z pominięciem obowiązujących przepisów. Dlatego prawdopodobnie trzeba je będzie bardzo szczegółowo prześledzić i być może także przywrócić obowiązek stosowania Polskich Norm, które uwzględniają nasze warunki klimatyczne.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Musimy także prześledzić sposób funkcjonowania wszystkich szczebli naszej administracji w zakresie przestrzegania obowiązującego obecnie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Poza kolejnością oddam głos panu posłowi Edwardowi Maniurze, który koniecznie chciał się wypowiedzieć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselEdwardManiura">Chciałem zadać trzy pytania. Pierwsze jest chyba najważniejsze z punktu widzenia naszej Komisji – chodzi o legislację. Pod presją wydarzenia w Katowicach rząd przyspieszył prace nad zmianami ustawowymi. Czy pakiet tych propozycji zawierających zmiany, między innymi w Prawie budowlanym, będzie poszerzony o nowelizację ustawy o ratownictwie medycznym i ustawy o zamówieniach publicznych? Istotne wydaje się to, co powiedział pan poseł Krzysztof Tchórzewski. Z jednej strony postulujemy uproszczenie procedur, które hamują budownictwo inwestycyjne, z drugiej jednak chcemy wykluczyć z przetargów firmy, które stosują ceny dumpingowe. Z tym jednak jest pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselEdwardManiura">Nasza propozycja zgłaszana swego czasu szła nawet tak daleko, aby skreślać te firmy, które w przetargach oferują najniższe ceny swoich usług. Pamiętajmy, że w przetargach ogłaszanych przez samorządy terytorialne, aż w 90% decydującym kryterium jest cena. Nie dziwmy się, że projektanci i firmy wykonawcze tak układają swoje oferty, aby inwestycja wypadła jak najtaniej. Dlatego bardzo uzasadniona wydaje się generalna zmiana przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselEdwardManiura">Mam jeszcze dwa konkretne pytania. Oprócz katastrof budowlanych w Ostrowcu Świętokrzyskim i w Tomaszowie Mazowieckim, o których była dzisiaj mowa, wydarzyła się taka katastrofa również w Świętochłowicach; zawalił się dach pawilonu handlowego. Stąd moje pytanie, co władze wojewódzkie zrobiły po katastrofie w Świętochłowicach? Czy wojewódzki inspektor skontaktował się w tej sprawie z głównym inspektorem nadzoru budowlanego? Wydaje się, że ostrzeżenie w postaci katastrofy w Świętochłowicach, całe szczęście że bez ofiar, powinno być już sygnałem, że postępowania kontrolne innych tego typu obiektów budowlanych powinny być podjęte natychmiast, a nie dopiero 23 czy 29 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselEdwardManiura">Kolejna sprawa, o którą chciałbym zapytać, dotyczy historii sprzed lat. Z doniesień prasowych wynika, że cztery lata temu zmienił się właściciel Międzynarodowych Targów w Katowicach, któremu podlegała między innymi hala, która uległa zawaleniu. Czy prawdą jest, że obiekty katowickie są własnością firmy zagranicznej i że przez ostatnie kilka lat nie były prowadzone na tym obiekcie żadne prace remontowe ze względu na oszczędności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Proszę przedstawicieli rządu o odpowiedź. Głos ma pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">Pierwsze zanotowane przeze mnie pytanie dotyczyło realizacji wydawanych poleceń. W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji funkcjonuje obecnie taki system, że wiedza o zagrożeniach istniejących w kraju, jak i o realizacji wydawanych zaleceń, dochodzi do nas dwoma kanałami. Jednym kanałem jest Krajowe Centrum Koordynacji Ratownictwa i Obrony Ludności, które funkcjonuje permanentnie. W Centrum pełnione są dyżury całodobowe i przez to Centrum meldunki napływają do resortu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">Drugim kanałem są wydziały zarządzania kryzysowego w urzędach wojewódzkich. Stąd płyną do Ministerstwa informacje dotyczące wykonania zaleceń władz centralnych na szczeblach wojewódzkim i powiatowym. Do zadań tych wydziałów należy także obsługa wojewody w zakresie kontroli jego zaleceń odnośnie do bezpieczeństwa, kierowanych do władz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">Cały ten system do tej pory działał w ten sposób, że od początku stycznia z Wydziałów Zarządzania Kryzysowego otrzymywaliśmy meldunki dwa razy dziennie, natomiast Krajowe Centrum Koordynacji Ratownictwa obsługiwało nas permanentnie. Cały czas z Centrum napływały do nas meldunki. W naszej ocenie system ten dobrze zadziałał w momencie fali mrozów, której kulminacja nastąpiła 23 stycznia. Wtedy wystąpiły kłopoty w dostawach gazu dla Węgorzewa na Warmii i Mazurach. Szybka była reakcja z terenu i szybko zdołaliśmy skutecznie interweniować. W tym wypadku potrzebna była bowiem interwencja ze szczebla centralnego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">W przypadku wszystkich zaleceń obowiązuje zasada współodpowiedzialności. Założenie jest takie, że zarówno starostowie, a zwłaszcza wojewodowie, jako przedstawiciele administracji rządowej w terenie, znając dobrze swoje obowiązki, powinni je wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">Jeśli chodzi o działania dyscyplinujące czy mobilizujące struktury państwa w terenie, myśmy jeszcze przed zimą, mniej więcej w połowie grudnia ubiegłego roku, zorganizowali spotkania ze wszystkimi dyrektorami wojewódzkich wydziałów zarządzania kryzysowego, które obsługują wojewodów. Nasze kolejne zalecenia były jedynie przypomnieniem. Na podstawie otrzymywanych meldunków z terenu ministerstwo przypominało 18, potem 23 stycznia wojewodom poprzednie zalecenia. Osobne przypomnienia kierowane były kanałami komend wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej, Chodziło o zwrócenie uwagi na bezpieczeństwo obiektów budowlanych, a w szczególności usuwania śniegu z dachów. Była to jedynie jedna ze spraw, o której obok wielu innych, przypominaliśmy wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">Jak powiedziałem, były to tylko przypomnienia, ponieważ założenie jest takie, że struktury w terenie wiedzą, co należy do ich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">W związku z tragedią w Katowicach czekamy na bardziej szczegółowe raporty o wykonywaniu naszych zaleceń. Będzie przeprowadzona osobna kontrola wykonania tych zaleceń w województwie śląskim, a także wyrywkowe kontrole w innych województwach. Wynika to z naszych ograniczonych możliwości kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">Padło pytanie o bezpośrednie reagowanie służb podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji, takich jak Policja czy Państwowa Straż Pożarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Pan minister mówi o wyrywkowych kontrolach. Czy dotąd ich nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">Chodzi o kontrole w terenie. Trudno, byśmy się przemieszczali z województwa do województwa. Jest to fizycznie niemożliwe. Kontrola bezpośrednia z Centrali była robiona przez struktury Państwowej Straży Pożarnej, natomiast kontrola działań urzędów wojewódzkich na zasadzie przyjazdu urzędników z ministerstwa jest przedsięwzięciem trudnym, zważywszy na kadry, jakimi dysponujemy. Dlatego siłą rzeczy te kontrole mogą być wykonywane tylko wyrywkowo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">Wojewodowie są kontrolowani w ten sposób, że zwracamy się do nich z pytaniem, czy wykonują nasze postulaty i zalecenia. Oni odpowiadają, tak, realizujemy. Wydaliśmy odpowiednie rozporządzenia dla władz powiatowych, a więc dla struktur podległych wojewodom. Zakładamy, że wojewodowie wykonali nasze zalecenie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">Padło też pytanie o bezpieczeństwo imprez masowych i reagowanie naszych służb. Zgodnie z przepisami o imprezach masowych, każdorazowo burmistrz czy prezydent miasta, po otrzymaniu opinii poszczególnych służb, wydaje taką zgodę na odbycie imprezy. Na przykład Straż Pożarna opiniuje bezpieczeństwo imprezy planowanej w takiej hali, w jakiej odbywały się targi gołębi w Katowicach. Być może więcej ludzi zdołałoby się uratować, gdyby wszystkie drzwi awaryjne były otwarte.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">Straż Pożarna przed imprezą ogląda plany budowlane, sprawdza drożność dróg ewakuacyjnych. Niestety, właściciele tego rodzaju obiektów wielkopowierzchniowych, w tym także supermarketów, zamykają niektóre drzwi, aby nie uciekało ciepło. Robią to ze zwykłej oszczędności, ale jest to dość trudne do zweryfikowania. Szczegółowy raport w tej sprawie dopiero otrzymamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Przepraszam panie ministrze, że przerywam panu wystąpienie, ale chyba odpowiedział pan na wszystkie pytania. Proszę wszystkich o zwięzłość wypowiedzi, ponieważ jest jeszcze zapisanych do głosu wielu mówców i każdy chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">Wobec tego jeszcze tylko krótko odpowiem na pozostałe pytania. Dlaczego dopiero teraz zaplanowana jest weryfikacja aktów prawnych? Jeśli chodzi o MSWiA, to tempo prac legislacyjnych jest takie samo, jak dotychczas. Dotyczy to projektu ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Dzisiaj projekt skierowany został do uzgodnień międzyresortowych, co było już wcześniej zaplanowane.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">Jak zareagowaliśmy na podobne katastrofy budowlane, które zdarzyły się w innych krajach? Analizowaliśmy te wydarzenia, najpierw w grudniu zawalenie się dachu nad pływalnią w Rosji, potem na początku stycznia podobna katastrofa w Niemczech. Zalecenie dotyczące usuwania śniegu zalegającego dachy na dużych obiektach budowlanych było właśnie konsekwencją tamtych dwóch przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Proszę o zabranie głosu pana prezesa Marka Naglewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Ponieważ w licznych wystąpieniach mowa była o interwencjonizmie organu centralnego w stosunku do organów administracji terenowej, pozwoli pan przewodniczący, że również się odniosę do tej kwestii. Dzisiaj określenie to jest używane w sensie instancyjnym, ale dla organów wojewódzkich, a więc dla wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego, organem władzy jest wojewoda. To on swoje czynności wykonuje przy pomocy wojewódzkiego inspektora. Trzeba pamiętać, że wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego działa w systemie administracji zespolonej na poziomie wojewódzkim. Podobnie jest z powiatowym inspektorem, który jest zespolony na poziomie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w ubiegłej kadencji padła propozycja zmiany tej sytuacji, a więc swego rodzaju odzespolenie tych inspektorów. Jednak później ta sama Komisja wycofała ten projekt z procedury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Wrócę do zdarzeń związanych z konkretnym obiektem budowlanym w Katowicach. Nie chciałbym w tej chwili sugerować jakichkolwiek odpowiedzi o wynikach pracy komisji badające przyczyny tragedii. Czy i kiedy był na miejscu inspektor powiatowy i jakie wykonywał czynności, to wszystko dopiero zostanie dokładnie ustalone. Byłoby przedwczesne osądzenie dzisiaj tych zdarzeń przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Panowie posłowie Jan Bestry i Tadeusz Jarmuziewicz w swoich wypowiedziach podkreślali element działań podejmowanych zaraz po katastrofie. Kontrola obiektów budowlanych stanowi jeden z segmentów działalności nadzoru budowlanego. W tym zakresie opieramy się głównie o wyniki przyczyn katastrof, które wydarzyły się w poprzednich latach. Chcę podkreślić, że katastrofy budowlane charakteryzują się dużym odchyleniem standardowym od średnich danych w tym zakresie. Jeśli w latach 2000 i następnym zanotowano w Polsce ponad 300 katastrof budowlanych, dokładnie było ich 316 i 327, to w latach 2002 i 2003 było ich już znacznie mniej, bo 167 i 126. W kolejnym roku doszło do 187 katastrof budowlanych, a w roku 2005 – 132. Dane te potwierdzają to, co powiedziałem wcześniej, że mamy do czynienia z dużym zróżnicowaniem pomiędzy poszczególnymi latami, jeśli idzie o ilość katastrof budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Analiza przyczyn katastrof w trzynastu obszarach, które obejmuje statystyka w roku 2005 pokazuje, że najwięcej mieści się w obszarze określonym jako „zdarzenia losowe”. W roku 2005 było to przyczyną 49 katastrof na ogólną liczbę 132.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Jakie są nasze działania? Na początku swojej pierwszej wypowiedzi wyraźnie podkreśliłem, że 23 stycznia br. wysłaliśmy komunikat przypominający o obowiązkach właścicieli i zarządców. Do tego nas upoważniały nasze obserwacje warunków pogodowych i ich skutków dla obiektów budowlanych w postaci zalegającego śniegu na dachach. Zresztą takie sytuacje w naszym kraju powtarzają się cyklicznie, co kilka lat. Nie były to w tym roku jakiś ekstremalne uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Powiem kilka zdań o zakresie obowiązków obydwu inspektorów – powiatowego i wojewódzkiego. Gros obowiązków z obszaru nadzoru budowlanego spoczywa na powiatowych inspektoratach. Do inspektorów powiatowych należy kontrola prawidłowości budowy obiektów budowlanych, legalizacja użytkowania tych obiektów w aspekcie samowoli budowlanej. Z tym wiąże się wydawanie pozwoleń na użytkowanie, a następnie kontrola tego, jak te obiekty są potem użytkowane. Inspektor z mocy prawa jest zobligowany do wykonywania pewnych czynności. Jeżeli je wstrzyma lub ich nie wykona, to następuje zahamowanie procesu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Trzeba mieć świadomość, że prowadzone procesy budowlane wymuszają na nadzorze pewne działania. W przeciwnym razie inwestor, który na przykład wziął kredyt w banku na realizację konkretnej inwestycji, jest narażony na straty. Siłą rzeczy te dwa pierwsze obszary działań nadzoru są wymuszane na powiatowym inspektorze, a także na wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Jak powiedziałem, nie odnoszę tych słów do konkretnej sytuacji w Katowicach, nie wydaję oceny, bo w tym momencie byłoby to przedwczesne. Jeśli jednak mówimy, że jakiś inspektor niedokładnie skontrolował obiekt lub w ogóle go nie zobaczył, to wiąże się to później z decyzją administracyjną. Jeśli inspektor nie wykona swych czynności dokładnie, a potem nastąpi odwołanie od jego decyzji, na nim ciąży odszkodowanie z tego tytułu. Może to powodować zachowawczość tych inspektorów. I to trzeba uznać za zachowanie naganne.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Pan poseł Wiesław Szczepański podniósł problem środków finansowych dla nadzoru budowlanego. W roku 2005 w trakcie prac nad projektem budżetu, dwu – lub trzykrotnie występowałem w tej sprawie do ministra finansów. W projekcie budżetu na rok 2006 były zapisane znacznie mniejsze środki, niż potem nam przyznano. Wskutek mojej interwencji Minister Finansów podwyższył kwotę na nadzór budowlany w części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem. Te dodatkowe środki były przeznaczone dla powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Jak dobrze pamiętam, była to kwota około 14 czy 15 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Rzeczywiście, w trakcie omawiania projektu ustawy budżetowej na rok 2006 na posiedzeniu połączonych komisji Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, pan poseł Wiesław Szczepański, o ile sobie przypominam, wniósł o dodatkowe środki dla nadzoru budowlanego. Niestety, zgłoszona i odnotowana w opinii Komisji poprawka nie zyskała uznania Komisji Finansów Publicznych i nie została przez nią przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">W ostatnich dniach pan minister Jerzy Polaczek wystąpił do nas z propozycją, aby w ramach budżetu ministra transportu i budownictwa, przenieść kwotę 10 mln zł na rzecz powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Wczoraj odbyłem rozmowę z przewodniczącym senackiej Komisji Gospodarki Narodowej na temat możliwości przyjęcia takiego wniosku. Mam zatem cichą nadzieję, że o 10 mln zł zostaną zwiększone środki dla powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Może już na tym pan prezes zakończy wypowiedź, chyba, że ma pan jeszcze coś ważnego nam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Dodam jeszcze tylko jedną informację, chyba dość istotną dla Komisji. W inspektoratach wojewódzkich mamy obecnie zatrudnionych 490 pracowników, natomiast w powiatowych inspektorach nadzoru budowlanego pracuje około 1900 osób. Średnie wynagrodzenie w inspektoratach wojewódzkich kształtuje się w granicach 1800–2800 zł, a w inspektoratach powiatowych od 1500 do 2000 zł. Nie komentuję, czy jest to dużo czy mało, ale chciałbym, abyście państwo posłowie wiedzieli, ile zarabiają inspektorzy nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Trudno mi się odnieść w szczegółach do zdarzenia w Świętochłowicach, o którym mówił pan poseł Edward Maniura. Posiadamy informacje na ten temat i gdyby pan poseł uznał to za stosowne, to jestem gotowy udzielić mu osobiście szczegółowych wyjaśnień. Nie chciałbym jednak teraz mówić o szczegółach, bo ich dobrze nie znam.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Czy pan przewodniczący pozwoli, aby moją wypowiedź uzupełnił pan prezes Robert Dziwiński. Chodzi o zagadnienia prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Ponieważ na koniec posiedzenia w podsumowaniu panowie ministrowi będą jeszcze mieli możliwość wypowiedzenia się, aby nie przedłużać, proponuję powrót do listy mówców. Tytułem wyjaśnienia – propozycja zwiększenia środków dla powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego była autorstwa pani poseł Aldony Młyńczak. Pani poseł jest zresztą zapisana do głosu i zapewne sama o tym powie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselBoguslawKowalski">Wracamy do wypowiedzi państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">5 stycznia br. skierowałam interpelację poselską do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie usuwania śniegu z dachów. Pytałam między innymi, czy pan minister zaleci wojewodom spowodowanie kontroli przez specjalistów budowlanych takich obiektów, jak na przykład szkoły, przedszkola, szpitale pod kątem zapobieżenia kolejnej katastrofie budowlanej. Do dnia dzisiejszego nie otrzymałam odpowiedzi na tę interpelację.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Nie trzeba być ani ekspertem budowlanym, ani mieć szczególnie dużą wyobraźnię aby, przejeżdżając ulicami miast, zobaczyć, że grożą nam katastrofy budowlane. Śnieg zalegający dachy wcześniej czy później spowoduje ludzką tragedię i ludzki dramat. Mieliśmy już wcześniej kilka razy do czynienia z takimi zdarzeniami, które, na szczęście, nie spowodowały większych nieszczęść. Przypominam, że zawalił się dach szkoły podstawowej. Na szczęście dzieci jeszcze do szkoły nie przyszły. Niestety, wszystkie te wcześniejsze sygnały o zagrożeniu nie spowodowały większej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Dzisiaj mówimy o konieczności dokonania zmian w obowiązujących przepisach prawa. Zgadzam się, że wiele przepisów zapewne trzeba będzie zmienić. Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia Komisji przestudiowałam dokumenty, które ściągnęłam sobie z internetu, dotyczące Prawa budowlanego. Po tej lekturze mam bardzo smutną refleksję. Bo gdyby w Polsce przestrzegano prawa, gdyby każdy robił to, co do niego należy, to do katastrofy w Katowicach by nie doszło. Przecież ta impreza w ogólne nie powinna się odbyć w katowickiej hali, gdyby został zastosowany przepis art. 7 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Były przecież wcześniej zgłaszane zastrzeżenia do stanu technicznego tego obiektu. A takie zastrzeżenia były zgłaszane już 4 lata temu, o czym mówił dzisiaj pan poseł Wiesław Szczepański. Nie powinno się wydać zezwolenia na odbycie imprezy w katowickiej hali, a jednak ktoś je wydał.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Mówiono dzisiaj, że często fikcją jest kontrola obiektów budowlanych ze strony inspekcji budowlanej. Wielokrotnie ja i zapewne inni posłowie, interweniowaliśmy w absurdalnych przypadkach niewydania zgody na odbycie imprezy masowej, albo wydania takiej zgody. Po prostu często zaniechanie pewnych ustawowych działań ze strony inspektorów powoduje w konsekwencji ludzkie dramaty. I uwaga ta nie dotyczy tylko inspekcji budowlanej, choć jej przede wszystkim, ale także innych służb. Niektórym inspektorom siedzenia przyrastają do stołków.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Mam nadzieję, że wobec winnych katastrofy w Katowicach zostaną wyciągnięte konsekwencje, przede wszystkim konsekwencje karne wobec osób, które popełniły przestępstwa, ale również dyscyplinarne wobec osób, które popełniły grzech zaniechania.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Mówimy dzisiaj o budowlanych obiektach wielkopowierzchniowych. Na ogół właściciele tych obiektów mają pieniądze na usuwanie śniegu z dachów. Mnie, jako matkę 6-letniego dziecka, który chodzi do przedszkola, interesuje, czy znajdą się środki finansowe, aby odśnieżyć dachy szkół, przedszkoli i żłobków. Są to na ogół płaskie dachy, bo takie budowano w latach 70. i 80. Wtedy przeważał taki typ zabudowy o płaskich dachach. Czy samorządom starczy pieniędzy na odśnieżenie tych obiektów?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">W dyskusji kilku posłów, między innymi wiceprzewodniczący Komisji, pan poseł Krzysztof Tchórzewski, mówiło o tym, że wyroby budowlane znajdujące się na naszym rynku nie spełniają polskich norm klimatycznych, a często są po prosu niskiej jakości. Stąd moje pytanie, czy w naszych sklepach i supermarketach można kupić materiały z Hiszpanii, Włoch czy z innych krajów o całkiem innym klimacie niż u nas? Może te materiały sprawdzają się w ciepłym klimacie, ale nie wytrzymują naszych mrozów i śniegów. Czy zdaniem głównego inspektora nadzoru budowlanego trzeba będzie pod tym kątem zweryfikować, a może też zmienić, niektóre przepisy ustawy o wyrobach budowlanych? Sugerował to w swojej wypowiedzi przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Chciałam jeszcze zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem podniesiony w dyskusji. Po katastrofie w Katowicach otrzymałam od kilku osób, które prosiły o zachowanie anonimowości, opinię, że nagminna jest praktyka złego projektowania obiektów budowlanych. Wiąże się to z pseudooszczędnościami. Inwestor, szukając oszczędności, narzuca projektantom tanie techniki i technologie. Ma to często także związek z tym, o czym była mowa wcześniej, że takiemu postępowaniu sprzyjają także przepisy ustawy o zamówieniach publicznych. Oferenci w przetargach proponują tanie rozwiązania, ale wątpliwe z punktu widzenia bezpieczeństwa obiektu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">O ile można odstąpić od przetargu na budowę schroniska dla zwierząt lub podobnych mało skomplikowanych obiektów, to nikt nie będzie miał odwagi, aby odstąpić od procedury przetargowej w przypadku dużej hali sportowej czy innego obiektu wielkopowierzchniowego. Zwyczajnie będzie się bał podejrzenia o korupcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Nikt już dzisiaj nie ma wątpliwości, że nie doszłoby do katastrofy w Katowicach, gdyby właściwie był sprawowany nadzór budowlany, a także innych służb, które powinny sprawować nadzór nas imprezami masowymi. Bardzo wymowna i chyba bliska prawdzie ze względu na nasze doświadczenia z autopsji była prezentacja funkcjonowania nadzoru budowlanego dokonana przez przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Pan dyrektor Janusz Laube stwierdził, że zawiodła organizacja nadzoru budowlanego i że nadzór ten nie wykonuje swoich zadań i jest źle usytuowany w administracji zespolonej. To ostatnie możemy zmienić; był to apel do nas i do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Wielce wymowne było stwierdzenie przedstawiciela NIK, że inspektorzy nadzoru budowlanego zajmują się głównie załatwianiem skarg i zażaleń oraz odwołaniami od decyzji, które w znacznym stopniu są sprzeczne z prawem i nie starcza im już czasu na kontrole obiektów budowlanych w terenie. Zjawisko to nam jest dobrze znane z autopsji. Jeśli lokator kamienicy wskaże na niebezpieczeństwo wynikające z obluzowania się ozdobnej cegły w elewacji, to inspektor nadzoru niezwłocznie stawi się na miejscu zdarzenia i 90-letniej staruszce nakaże w trybie szybkim poprawienie elewacji. Ale kiedy chodzi już o wielkie inwestycje i wielkie pieniądze, takiej szybkiej interwencji nie ma, a można by tego oczekiwać. Wiadomo bowiem, że kontrole budowlanych obiektów wielkopowierzchniowych można było przeprowadzić w kilka dni i zinwentaryzować, które obiekty trzeba szybko zamknąć dla bezpieczeństwa użytkowników, a które można szybko naprawić.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Informacja przedstawiona przez przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli po przeprowadzonej kontroli, że nadzór budowlany wydaje w 70% pozwolenia na budowę z naruszeniem prawa i zezwolenia na użytkowanie obiektu w 50% z naruszeniem prawa, jest po prostu zatrważająca. Taka sytuacja jest absolutnie nie do przyjęcia. I z tego musimy wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselAntoniMezydlo">Jeśli chodzi o ogólne zmiany prawa, to informacja o aktualnie obowiązujących przepisach przedstawiona przez głównego inspektora nadzoru budowlanego wskazuje, że akurat w zakresie bezpieczeństwa budowli przepisy te są dobre. Myślę jednak, że niewiele można zmienić. Być może należałoby się zastanowić nad wspomnianą przez pana ministra Piotra Stycznia ustawą typu lex specialis. Z pewnością nie należy przesadzać z obostrzeniem przepisów, które i tak w obecnym kształcie nie są realizowane. Takie działania mogłyby spowodować zahamowanie inwestycji, a Komisja Infrastruktury powinna się szczególnie troszczyć o ich rozwój. Bardziej należałoby zwrócić uwagę na stosowanie przepisów w praktyce, niż na ich zmianę.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselAntoniMezydlo">Co nie znaczy, że nie ma potrzeby takich zmian, ale w innych obszarach, o czym dzisiaj już zresztą była mowa. Chodzi o takie ustawy, jak – o zamówieniach publicznych czy – o ratownictwie medycznym.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselAntoniMezydlo">Ostatnio interesuję się inwestycjami mostowymi i z tej racji przeczytałem artykuł pana prof. Henryka Bobera w branżowym piśmie zatytułowany „Realizacja inwestycji drogowych i mostowych – Droga przez mękę”. Pan profesor akurat pisze w swoim tekście o problemach z przepisami ustawy o zamówieniach publicznych, a w szczególności z tak istotnym elementem przetargów, jakim jest oferowana cena. Cena bardzo często przeszkadza w wykonywaniu bezpiecznych obiektów budowlanych, zwłaszcza zlecanych przez administrację publiczną.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselAntoniMezydlo">Pan profesor pisze jak walczyć z tym decydującym elementem przetargów, którym jest cena, a wziąć inne kryteria pod uwagę. Autor proponuje, żeby w każdym przypadku odrzucić najniższą i najwyższą oferowaną cenę. Rozwiązanie jest nader proste i chyba skuteczne, nie będzie bowiem wysokich cen przy wysokich standardach i nie będzie też ceny najniższej przy złych standardach. O wyborze wykonawcy decydować będą kryteria merytoryczne, przy których nie powinno być żadnego uchybienia.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselAntoniMezydlo">Mam konkretne pytanie do przedstawicieli Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego dotyczące katowickiej hali targowej, która uległa katastrofie. Kiedy ostatni raz była przeprowadzona kontrola wynikająca z art. 62 Prawa budowlanego? I jeszcze pytanie ogólne, które także dotyczy nadzoru budowlanego. Jakie będą konsekwencje zaniechań, o których mówimy dzisiaj? To jest pytanie o standardy odpowiedzialności władz. Czy można się spodziewać jakichś dymisji i na jakim szczeblu?</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselAntoniMezydlo">Ostatnie pytanie kieruję do pana ministra Pawła Solocha. Jeżeli drzwi awaryjne w tego rodzaju obiektach są zamknięte podczas trwania imprezy masowej, to trzeba je otworzyć. Pan w swojej wypowiedzi starał się usprawiedliwić ich zamykanie, bo ciepło z nich ucieka. Może nawet mogłyby być zamknięte, ale wtedy powinien przy nich stać jakiś człowiek, gotowy w każdej chwili do ich otwarcia. W każdym razie nie mogą być zamknięte na zamek, którego nie sposób otworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Wczoraj podczas lokalnego programu radiowego zapytałem, czy po kilku katastrofach budowlanych, które wydarzyły się w innych krajach, wydane zostały jakieś polecenia lub rozporządzenia naszym służbom? Bo jeśli nie było odzewu na apele kierowane z centrali w teren, to znaczy, że coś w naszej administracji nie funkcjonuje. Dzisiaj wszyscy ubolewamy nad całym tragicznym zdarzeniem w Katowicach, ale jest to już tylko przysłowiowy płacz nad rozlanym mlekiem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Na jeden fakt chciałbym zwrócić uwagę. Z debaty toczącej się po tragedii w Katowicach można odnieść wrażenie, że wszyscy na wszystkim się dobrze znają. Moim zdaniem, należy dokonać przeglądu całego ustawodawstwa w zakresie dotyczącym bezpieczeństwa obiektów budowlanych jak i imprez masowych. Trzeba przejrzeć dokładnie zarówno ustawy, jak i rozporządzenia. Może się ten przegląd odbywać w podkomisji stałej do spraw budownictwa z udziałem przedstawicieli różnych resortów i służb, jak również Najwyższej Izby Kontroli, która dysponuje prawie gotowym raportem o stanie nadzoru budowlanego. To leży w zakresie działania tej podkomisji, która funkcjonuje w naszej Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Nie chciałbym, abyśmy się wpisali w festiwal konferencji prasowych. Przepraszam za takie sarkastyczne podejście do sprawy, ale wczoraj było chyba za dużo spotkań z dziennikarzami. Nie chciałbym też wyrokować, kto zawinił. Dzisiaj, kiedy już dysponujemy wieloma informacjami o tym tragicznym zdarzeniu, wiemy, że bardzo wiele czynników mogło stać się tym przeważającym. Mógł to być zarówno nadmiar śniegu i lodu na dachu hali, wadliwa konstrukcja i jeszcze kilka czynników, o których już wcześniej alarmowano, niestety, bez echa.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Nie podzielam zdania tych osób, które już dzisiaj wydają wyrok w sprawie katastrofy w Katowicach. Uważam, że Komisja nasza czy podkomisja stała są dobrym miejscem dla przeprowadzenia przeglądu ustawodawstwa. Od tego trzeba zacząć. Jeśli bowiem stwierdzimy, że ustawa Prawo budowlane jest dobra, a tylko nie są egzekwowane zawarte w niej przepisy, to nic nie da napisanie jeszcze dalszych pięciu nowych ustaw. Przykładem może być przepis, że na terenach zabudowanych obowiązuje prędkość 50 km na godzinę, kiedy i tak nikt tego nie przestrzega.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Sądzę, że kluczem do sprawy jest ustawa o zamówieniach publicznych i pytanie, jak od wykonawców tego typu obiektów wyegzekwować stosowanie właściwych wyrobów budowlanych. Posłużę się przykładem. Byłem w Belgii w czasie, kiedy mój wujek budował dom, architekt nadzorujący budowę przy nas rozwalił ścianę, bo wyczytał z dokumentacji, że nie został użyty do zaprawy piasek z miejsca, które on wskazał. Dzisiaj mamy w kraju taką sytuację, że projektant musi ulec presji inwestora, który chce mieć piękną, lekką i nowoczesną bryłę budynku. Dla osiągnięcia tego efektu projektant odstępuje od zasad zgodnych ze sztuką budowlaną i przepisami.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Jeszcze raz ponawiam wniosek, aby nasza stała podkomisja do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej przeprowadziła przegląd ustawodawstwa dotyczącego bezpieczeństwa obiektów budowlanych i aby w jej pracach uczestniczyli przedstawiciele czynników zewnętrznych, w tym także Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Na koniec mam pytanie do pana ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ile w ostatnich dniach zamknięto obiektów budowlanych z powodu zagrożenia bezpieczeństwa użytkowników i jakie wnioski z tego wyciągnięto w ministerstwie? Jeśli były zalecenia z państwa strony, a mimo to potem wydarzyła się tak wielka tragedia w Katowicach, to znaczy, że wasze polecenia służbowe nie skutkują.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Jeszcze jedna uwaga związana z ratownictwem medycznym. Ostatnio na ten temat mówi się bardzo dużo i słusznie, chociaż, moim zdaniem, ratownictwo medyczne polega na usuwaniu skutków. Jeżeli minister wnosi o przyznanie znacznych środków finansowych na ratownictwo medyczne, to należy się przedtem zastanowić, czy może trochę inaczej wykorzystać te pieniądze. Oczywiście, że ratownictwo medyczne jest ważne i aby mogło sprawnie funkcjonować w całym kraju, trzeba na nie łożyć znaczne środki. Ale zawsze bardziej opłacała się profilaktyka niż leczenie skutków. Dlatego trzeba się zastanowić nad takimi zmianami prawa, które by skutecznie zapobiegało podobnym katastrofom. To trzeba zrobić najpierw, a dopiero później zając się ratownictwem i łagodzeniem skutków. Polecam Komisji taki właśnie sposób myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawWziatek">Z dużym szacunkiem odebrałem informację o tym, że pan przewodniczący zwołał w trybie natychmiastowym posiedzenie naszej Komisji, ponieważ jest nadzwyczajna sytuacja. Kiedy pojawia się nadzwyczajna okoliczność, nasze działanie musi być natychmiastowe, tak jak zwołanie dzisiejszego spotkania. Budzi to mój szacunek i uznanie dla pana przewodniczącego. Przejechałem specjalnie 700 kilometrów, by wziąć udział w posiedzeniu. Tymczasem dostaję informacje na temat obowiązujących przepisów prawa, które w większości znam. Jak się okazało w dyskusji, nie to jest największym problemem. Problemem jest to, czego nam nie powiedziano i jest słabością systemu prawnego. Oczekiwałem, że spotkamy się dzisiaj po to, aby w trybie natychmiastowym przedyskutować i zaproponować zmiany, które będą miały wpływ na uniknięcie takiej sytuacji w przyszłości. Mam na myśli wydarzenia w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselStanislawWziatek">W związku z tym mam propozycję dalej idącą od tej, którą zgłosił mój przedmówca, pan poseł Andrzej Fedorowicz. Nie jest chyba tak, że, pracując w podkomisji stałej, Komisja Infrastruktury będzie miała zdecydowany wpływ na poprawę stanu bezpieczeństwa obiektów budowlanych i odbywających się w nich imprez masowych. Mówiąc o bezpieczeństwie, powinniśmy uwzględniać konglomerat różnych działań międzyresortowych, w których będzie dobrze funkcjonował cały obszar spraw wewnętrznych, w tym także centra zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselStanislawWziatek">Mam pytanie do pana ministra. Czy wojewoda śląski odbył posiedzenie sztabu kryzysowego i zobowiązał stosowne służby do konkretnych działań? W moim przekonaniu ma to zasadnicze znaczenie. Mam oczywiście na myśli zdecydowane działania wyprzedzające. Nie wyobrażam sobie, że wojewodowie w przypadkach nadzwyczajnych sytuacji, a więc dużych opadów śniegu i wysokich mrozów, nie reagują na zalecenia i nie podejmują działań obejmujących wszystkie aspekty bezpieczeństwa. Mam na myśli bezpieczeństwo na drogach, bezpieczeństwo osób bezdomnych, ale także bezpieczeństwo obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselStanislawWziatek">Stąd moje konkretne pytanie, czy podjęto takie działania?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselStanislawWziatek">Wrócę do głównego wątku i do mojej propozycji. Proponuję, aby rząd nam przedstawił dokładną analizę wszystkich aspektów prawnych zaistniałej sytuacji. Dopiero na tej podstawie Komisja powinna się zająć się tymi problemami, które odnoszą się do przepisów Prawa budowlanego i innych przepisów, do których właściwa jest Komisja Infrastruktury. Wniosek mój brzmi, by zobowiązać rząd, aby w krótkim terminie przedstawił tego rodzaju materiały, z jednoczesnym wskazaniem słabości i luk w przepisach, a także ze wskazaniem propozycji zmian zmierzających do usprawnienia całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselStanislawWziatek">Drugi aspekt odnosi się do struktury organizacyjnej rządu. Przecież o tym cały czas mówimy o inspektoratach nadzoru budowlanego, które są elementem administracji rządowej. Szczerze mówiąc, nie wydaje mi się, abyśmy to my, jako komisja sejmowa, próbowali organizować prace rządu. Przecież obecny rząd w ciągu krótkiego okresu funkcjonowania, przedstawił już propozycje sposobu organizacji prac rządu, proponując na przykład likwidację Rządowego Centrum Studiów Strategicznych i innych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselStanislawWziatek">Stąd moja propozycja, która w formie wniosku powinna wyjść z Komisji, aby rząd dokonał przeglądu struktury organizacyjnej i dopiero na tej podstawie określił, czy jest ona właściwa, czy nie. Mówię oczywiście o strukturze nadzoru budowlanego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselStanislawWziatek">Mam na ten temat swoje zdanie, ale nie chciałbym być posądzony o to, że próbuję rządowi organizować prace.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselStanislawWziatek">Kolejna sprawa dotyczy wejścia w działania wykonawcze. Absolutnie nie zgadzam się z twierdzeniem, że rząd, a konkretnie minister, nie miał określonych kompetencji do podejmowania decyzji. Istnieje przecież coś takiego, że obok działań ustawodawczych, w tworzeniu prawa uczestniczy także właściwy minister wydający rozporządzenia. Minister nie powinien prosić, uśmiechać się i zastanawiać, czy może ktoś wykona jego zalecenia, czy nie. Minister powinien w takich sytuacjach wydawać stosowne akta prawne które będą aktami wykonawczymi do określonych działań, jeżeli takie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselStanislawWziatek">Ostatnim aspektem są określone narzędzia oddziaływania. Najważniejsze z nich to, oczywiście, narzędzie finansowe. Ze smutkiem konstatuję, że na jednym z posiedzeń Komisji, kiedy omawialiśmy projekt budżetu państwa na ten rok, zgłosiłem wniosek dotyczący potrzeby zwiększenia środków dla inspekcji nadzoru budowlanego. I co się teraz okazuje? Okazuje się, że nikt z Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego nie zabrał wtedy głosu w tej kwestii. Wręcz przeciwnie, dostaliśmy informację od przedstawiciela Ministerstwa Finansów, że żadnych wniosków w tej sprawie mu nie przedstawiono. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, co do prawdziwości tych słów, może sprawdzić w Biuletynie Informacyjnym z tego posiedzenia. Można zatem powiedzieć, że to Komisja wykazała dalekowzroczną postawę w odniesieniu do narzędzi oddziaływania na sytuację w nadzorze budowlanym, przy jednoczesnym braku świadomości tego stanu ze strony organów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PoselStanislawWziatek">Ostatnia sprawa, którą chcę poruszyć, dotyczy kompetencji. Nie chcę broń Boże w tej części wystąpić jako obrońca nadzoru budowlanego, ale nie sposób dyskutować z faktami. W trakcie dzisiejszej debaty padło stwierdzenie, że wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego niczego nie mógł zrobić. Chodziło o sygnały, jakie dochodziły do niego przed katastrofą. Rzeczywiście, w świetle aktualnie obowiązujących przepisów prawnych, wojewódzki inspektor nic nie mógł zrobić, gdyż jest jedynie organem odwoławczym drugiej instancji. Przy obecnym stanie prawnym on nie może nic zrobić, ponieważ jest to kompetencja powiatowego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PoselStanislawWziatek">Może natomiast wiele zrobić w każdej sytuacji wojewoda, działając w ramach sztabu kryzysowego, jako szef administracji zespolonej. Chciałbym zaapelować do państwa o taki sposób myślenia o tym problemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaAldonaMlynczak">Mamy wyjaśnienie w sprawie finansowania nadzoru budowanego. W poprawce, która znalazła się w opinii naszej Komisji do Komisji Finansów Publicznych, znalazła się kwota 10 mln dodatkowych środków dla powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Wydawało się, że jest to propozycja dość rozsądna i że taką kwotą należy wspomóc powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego. Nie upierałam się jednak później przy tej poprawce. Wspólnie z innymi posłami, którzy mają większe doświadczenie w tych sprawach, uznaliśmy, że zły jest algorytm przeliczania środków budżetowych na poszczególne powiaty i regiony. Obecnie wielkość przyznawanych środków zależy od liczby mieszkańców danego powiatu. Biorąc pod uwagę dynamikę rozwoju poszczególnych regionów kraju czy miast, wydaje się bardziej uzasadnione, aby stosować inny wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoslankaAldonaMlynczak">Posłużę się przykładem Wrocławia. Pomimo że gmina wspomaga finansowo powiatowy inspektorat dodatkowymi środkami, są one niewystarczające. Natomiast w innych częściach województwa dolnośląskiego środków wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoslankaAldonaMlynczak">Odniosę się do sytuacji po katastrofie w Katowicach. Analizując cały proces budowlany, począwszy od inwestora, projektanta, aż po użytkownika i zarządcę gotowego obiektu budowlanego, zastanawialiśmy się gdzie jest najsłabsze ogniwo. Tym ogniwem okazał się być zarządca. Sądziłam podobnie jak pan poseł Stanisław Wziątek, że powinniśmy natychmiast się zająć tym słabym ogniwem i że po to zostało przede wszystkim zorganizowane nasze dzisiejsze posiedzenie Komisji i że będziemy rozmawiać o konkretnych sprawach. Tymczasem dowiedzieliśmy się od przedstawicieli rządu tylko tego, o czym już dobrze wiemy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoslankaAldonaMlynczak">Dlatego zgłaszam wniosek o wydanie rozporządzenia dotyczącego utrzymania obiektów budowlanych. Uważam, że należałoby się przede wszystkim skupić na zarządcach tych obiektów i nie majstrować doraźnie w Prawie budowlanym, tylko załatwić poprzez rozporządzenie przynajmniej jedną sprawę. Proszę o przeanalizowanie mojego wniosku i o zainteresowanie się nim tak przez pana przewodniczącego, jak i przedstawicieli ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoslankaAldonaMlynczak">Co w takim rozporządzeniu należałoby ująć? Uważam, że obiekty budowlane powinny mieć licencjonowanych zarządców, oczywiście z wyłączeniem przepisów art. 62 ust. 2 Prawa budowlanego. Licencja jest konieczna. Każdy obiekt powinien mieć kartę obiektu, która dotyczy badań eksploatacyjnych, a więc np. ile osób maksimum może przebywać w danym pomieszczeniu, czy można dodatkowo do stropu podwieszać urządzenia, o jakiej wadze itd. Nie wiemy, ile w katowickiej hali było zainstalowanych urządzeń, które obciążały dodatkowo konstrukcje dachową. Karta eksploatacyjna obiektu powinna zawierać te wszystkie dane i parametry, które są „święte” i których nie można przekroczyć. Taką księgę użytkowania powinien posiadać każdy obiekt budowlany.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoslankaAldonaMlynczak">Proponujemy, aby taka karta podlegała obowiązkowemu zgłoszeniu w organach nadzoru budowlanego. Wspomniane obiekty podlegałyby obowiązkowej kontroli. Nie powinny podlegać kontroli ze strony nadzoru budowlanego, ale muszą jej obowiązkowo podlegać. Taka kontrola powinna odbywać się w okresie od jednego do pięciu lat, w zależności od rodzaju i kategorii obiektu budowlanego. Na przykład stacja benzynowa i temu podobne obiekty powinny być kontrolowane częściej, inne z kolei mogą być z powodzeniem kontrolowane tylko co pięć lat. Po każdej kontroli taki obiekt powinien uzyskiwać pozwolenie na użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoslankaAldonaMlynczak">Skoro co roku obowiązkowo musimy w stacji kontroli pojazdów uzyskiwać pieczątkę w dowodzie rejestracyjnym, która stanowi potwierdzenie, że nasz samochód jest sprawny pod względem technicznym i nadaje się do użytkowania, podobnie jak wymaga się tego od użytkowników łodzi, to dlaczego tej samej procedury nie zastosować do obiektów budowlanych? Za stan techniczny takiego obiektu powinien odpowiadać zarządca posiadający odpowiednią licencję. To jego należałoby karać za niewywiązywanie się z obowiązków. Mogą to być upomnienia, kary grzywny, aż do zakazu wykonywania zawodu, podobnie jak to się dzieje w innych zawodach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoslankaAldonaMlynczak">Wydaje się, że w załączniku do wspomnianego rozporządzenia mógłby się znaleźć wykaz i wysokość kar pieniężnych za niedopatrzenie lub brak wykonania pewnych czynności, które są obowiązkowe w stosunku do sprawców wykroczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Udzielę teraz głosu panu Ryszardowi Kowalskiemu, który jest ekspertem Komisji. Proszę o zwięzłą wypowiedź ze względu na ograniczony czas posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EkspertKomisjiRyszardKowalski">Wiem, jaka jest rola eksperta komisji sejmowej, ale proszę pozwolić mi na odniesienie się do emocji, które muszą nam dzisiaj towarzyszyć, jako że wszyscy przeżywamy tragedię w Katowicach. Jest normalną, ludzką reakcją, że w obliczu takiego nieszczęścia mamy poczucie bezradności, że można było coś zrobić, aby do tej tragedii nie doszło. Normalną reakcją w takiej sytuacji jest poszukiwanie odpowiedzialnych ludzi czy instytucji. I to jest reakcja normalna i zrozumiała w takich wypadkach. Zapewne osoby, które zawiniły, poniosą należną karę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#EkspertKomisjiRyszardKowalski">Kiedy jednak zaczynamy mówić o regulacjach i zmianach legislacyjnych, to mimo iż ciągle towarzyszą nam emocje, musimy odstawić je na bok. Musimy podejść do tego profesjonalnie, a nawet wręcz cynicznie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#EkspertKomisjiRyszardKowalski">Sprawa, o której dzisiaj rozmawiamy i dylemat, przed którym stoimy, stanowi zderzenie interesów. Z jednej strony w grę wchodzi efektywność ekonomiczna, z drugiej bezpieczeństwo ludzi, ich zdrowie a nawet życie. Szukamy też odpowiedzi na pytanie, jaka ma być rola państwa w procesie budowlanym. Zgodnie z obowiązującym w Polsce Prawem budowlanym za wszystko, co się dzieje, odpowiadają uczestnicy procesu budowlanego, w tym także właściciele lub zarządcy obiektu budowlanego. Możecie państwo – patrzę w stronę pana prezesa Marka Naglewskiego – zgłaszać wiele pretensji pod adresem nadzoru budowlanego, ale to nie zdejmuje odpowiedzialności z uczestników procesu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#EkspertKomisjiRyszardKowalski">Zwróćcie państwo uwagę na treść materiałów pisemnych, które zostały rozdane przed posiedzeniem Komisji. Z informacji przygotowanej przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego wynika, że główną przyczyną katastrof są zdarzenia losowe, a na drugim miejscu błędy projektowe i wykonawcze, w następnej kolejności niewłaściwa eksploatacja obiektów. Mówił o tym zresztą pan prezes Marek Naglewski. Z analizy tych przyczyn trzeba wyciągnąć wnioski. Ktoś z państwa słusznie zauważył, że powinny one dotyczyć nie tylko budowlanych obiektów wielkopowierzchniowych, jako że większość zarejestrowanych przez GUNB katastrof budowlanych dotyczyła mniejszych obiektów o kubaturze mniejszej niż 1000 metrów sześciennych. Można z tego wyprowadzić kolejny wniosek, że przyczyny katastrof nie są akurat szczególnie związane z rodzajem tego typu obiektów wielkopowierzchniowych. Co nie znaczy, że w jakikolwiek sposób należy usprawiedliwić brak ich kontroli.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#EkspertKomisjiRyszardKowalski">Możecie się państwo żachnąć na to, co zaraz powiem. Dzisiaj państwo macie do rozstrzygnięcia dylemat – koszty czy bezpieczeństwo, ale za dwa miesiące będziemy dyskutować, jak podnieść poziom potrzeb mieszkaniowych. I wtedy będziecie szukali sposobów obniżenia kosztów budownictwa mieszkaniowego. Zwracam uwagę na to, o czym wielu z państwa posłów dzisiaj mówiło, a mianowicie o próbie zwiększenia obszaru regulacyjnego. Niezależnie od wątpliwej skuteczności takich działań, powiększenie tego obszaru z pewnością zaowocuje zwiększeniem kosztów wznoszonych obiektów budowlanych, w tym także mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#EkspertKomisjiRyszardKowalski">Przedstawię to w sposób bardzo prosty; można wybudować dach domu, po którym można będzie jeździć nawet czołgiem. Tylko sens takiego działania ze względu na wysoki koszt, jest bardzo wątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#EkspertKomisjiRyszardKowalski">Wypowiem się jeszcze krótko w trzech sprawach szczegółowych. W trakcie dyskusji wywołany został temat wyrobów budowlanych i doszło do pewnego nieporozumienia. Przepisy obowiązujące w tym zakresie, w tym także Prawo budowlane, nie upoważniają do stosowania norm portugalskich, włoskich czy francuskich. To jest nieporozumienie. Problem polega na tym, że mimo bardzo dobrego prawa i przyjętych regulacji, na polski rynek docierają wyroby budowlane niespełniające wymogów jakościowych. Jesteśmy bardzo nieskuteczni w eliminowaniu takich wyrobów z rynku i w niedopuszczeniu, bo na ten rynek trafiały.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#EkspertKomisjiRyszardKowalski">Dlatego niezależnie od tego, jakie będą żądania pod adresem nadzoru budowlanego, głównymi odpowiedzialnymi są ci, którzy te materiały kupują i stosują w nowo budowanych obiektach, a więc inwestorzy, projektanci i wykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#EkspertKomisjiRyszardKowalski">Biorąc to pod uwagę uważam, że pomysł, aby z przetargów z góry eliminować oferty najdroższe i najtańsze, jest równie atrakcyjny, jak niepoważny. Wiadomo bowiem, jak łatwo taki przepis zostałby natychmiast ominięty przez firmy startujące do przetargów. Problem polega na zawartości merytorycznej zgłaszanych ofert. Jedną zmianę z pewnością można wprowadzić natychmiast; w przypadku, kiedy w grę wchodzą pieniądze publiczne wprowadzić do zamówień rygor stosowania wyłącznie wyrobów budowlanych zgodnych z polskimi przepisami. Można też w odniesieniu do takich zamówień zastosować rozwiązanie systemowe polegające na systemowym wbudowywaniu tych wyrobów do realizowanych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#EkspertKomisjiRyszardKowalski">Pojawił się w dyskusji wątek niskiej efektywności nadzoru budowlanego. Jest rzeczą bezsporną, że jeśli nadzór budowlany w Polsce ma spełniać rolę policji budowlanej, musi być odzespolony. To może nie jest zbyt czytelne określenie, ale wiadomo o co chodzi, mówił o tym bardzo obrazowo przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Z całą pewnością tak dalej być nie może, i nie tylko dlatego, że powoduje niską skuteczność nadzoru, ale także dlatego, że przy tych samych nakładach na etaty, będziemy mieli wyższą efektywność.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#EkspertKomisjiRyszardKowalski">Ostatnia sprawa czy raczej uwaga. Nawet w obliczu wielkiej tragedii, nie tworzymy wrażenia, że można pod wpływem chwili, wycinkowo, w jednym tylko obszarze przepisów dotyczących sfery budownictwa, poprawić istniejący stan rzeczy. Gdybyście państwo uchwalili nawet najlepsze prawo, czego wam serdecznie życzę, to najlepszym ich weryfikatorem jest życie. Dzisiaj największym problemem polskiej rzeczywistości jest egzekwowanie już istniejącego prawa, a nie jego poprawianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Wracamy znowu do wypowiedzi posłów, którzy wcześniej zgłosili się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Wielokrotnie w trakcie dzisiejszej debaty był przywoływany art. 62 ustawy Prawo budowlane. Przepis ten nakłada na właściciela obiektu budowlanego lub zarządcę obowiązek przeprowadzania obowiązkowych kontroli stanu technicznego obiektu w czasie jego użytkowania. Niespełnienie tego obowiązku zagrożone jest, z mocy innego artykułu tej ustawy, karą grzywny. Dlatego za głównego inspektora nadzoru budowlanego pozwolę sobie odpowiedzieć, że okresowych kontroli obiektów budowlanych nie prowadzi ani wojewódzki inspektorat, ani powiatowy. Obowiązek ten spoczywa na właścicielach lub zarządcach tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Obowiązki sformułowane w art. 62 Prawa budowlanego zostały w odniesieniu do budynków mieszkalnych uszczegółowione w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji z dnia 16 sierpnia 1999 roku w sprawie warunków technicznych użytkowania budynków mieszkalnych. W rozporządzeniu tym ponadto zostały doprecyzowane warunki i zakres kontroli okresowych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Na tym tle nasuwa się pytanie, dlaczego przez ostatnie siedem lat dla obiektów wielkoprzestrzennych, których ostatnio wiele przybyło i w których przebywa największa ilość osób, nie wydano takiego rozporządzenia? Chodzi o rozporządzenie, które w sposób bardziej szczegółowy i dostosowany do specyfiki tego typu obiektów, formułowały warunki techniczne, jakim powinny te obiekty odpowiadać tak na etapie projektowania, jak i użytkowania. Uważam, że w takich rozporządzeniach powinny zostać określone obowiązki dotyczące szczegółowego zakresu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Za wielce krzywdzące uważam zarzuty podnoszone pod adresem Ministerstwa, a przede wszystkim inspekcji nadzoru budowlanego, że praktycznie one są winne katastrofie w Katowicach. Gdyby rozporządzenie w sposób precyzyjny określało sposób przeprowadzenie okresowej kontroli tego typu obiektu co 5 lat, to osoba, która na zlecenie właściciela lub zarządcy obiektu podejmuje się takiej kontroli i która uwieczniona jest wpisem do książki obiektu, zbadałaby szczegółowo konstrukcję hali. Być może okazałoby się, że hala, która uległa katastrofie, posiada wady wynikające z niewłaściwego jej wykonania w trakcie budowy. Być może także wady te, które z czasem uległy powiększeniu, byłyby wykryte w trakcie takiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Jeszcze raz powtarzam pytanie: dlaczego przez siedem lat nie uszczegółowiono rozporządzeniem zakresu tych kontroli, które są przeprowadzane co 5 lat? To nie jest obowiązek pracowników inspektoratu nadzoru budowlanego. Czy nie należałoby się zastanowić nad zmianą częstotliwością i zakresem kontroli dokonywanej co roku i co 5 lat? Zapewne większość państwa wie, że po niedawnej katastrofie budowanej w Niemczech, gdzie zawaliła się hala, podjęto tam decyzję o skontrolowaniu wszystkich obiektów budowlanych, zwłaszcza tych wielkopowierzchniowych.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Nie chcę podawać w wątpliwość wszystkich decyzji administracyjnych, na mocy których dopuszczono obiekty budowlane do użytkowania. Niemniej jednak należałoby się zastanowić, czy w okresie ostatnich kilkunastu lat nie doszło do tego, że dobre materiały zastąpiono niepełnowartościowymi. Warto sprawdzić, czy na etapie wykonawstwa nie dopuszczono się zaniedbań i partactwa, które może skutkować kolejnymi katastrofami budowlanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Myślę, że nikt z obecnych na sali nie odważy się wskazać winnych za wypadek w Katowicach. Tym niemniej pod adresem głównego inspektora nadzoru budowlanego kierowane są liczne pytania. Ja także chciałbym zadać kilka pytań. Czy rzeczywiście główny inspektor nadzoru budowlanego nie ma żadnego wpływu na działania wojewódzkich inspektorów? Kolejne pytanie kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji. W jaki sposób są kontrolowani wojewodowie z wykonania państwa zaleceń i nakazów? Jak taka kontrola się odbywa? Czy państwo zlecacie wykonanie kontroli waszych decyzji lub zaleceń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawHuskowski">Wygląda na to, że znowu sprawdza się polskie przysłowie, iż mądry Polak po szkodzie, tym razem po ogromnej szkodzie, jaką była katastrofa w Katowicach. Dopiero po takiej szkodzie zaczynamy rozmawiać na temat niedoskonałości funkcjonowania państwa. Ale ta wielka szkoda była przecież poprzedzona mniejszymi szkodami. Wszak posłowie występujący przede mną wymieniali katastrofy budowlane spowodowane głównie przez śnieg zalegający na dachu, które miały miejsce pod koniec ubiegłego i na początku tego roku. Do tej listy dodam jeszcze szkołę w Zgierzu koło Łodzi, gdzie zawalił się dach nad salą gimnastyczną w szkole podstawowej. Zginęło wówczas dwoje ludzi. Przyczyną wszystkich tych wcześniejszych katastrof był śnieg zalegający na dachu. W przypadku hali w Katowicach wydaje się, iż graniczy z pewnością, że jedną z głównych przyczyn, jeśli nie główną, katastrofy był śnieg i lód zalegający dach.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselStanislawHuskowski">Chciałbym dokładniej dociec, co odpowiednie instytucje państwowe, a więc Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz główny inspektor nadzoru budowlanego uczyniły po tamtych katastrofach, aby zapobiec następnym? Być może udałoby się zapobiec tej w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselStanislawHuskowski">Przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji otrzymaliśmy materiały pisemne, wśród których znajduje się kserokopia pisma ministra spraw wewnętrznych i administracji z 29 stycznia br. W punkcie 1 pan minister powołuje się na pkt 8 pisma zastępcy szefa Obrony Cywilnej z dnia 23 tego miesiąca. Rozumiem, że jest to pismo, w którym minister domagał się pozytywnych działań w zakresie odśnieżania dachów. Martwi mnie to, że był to dopiero punkt 8, a więc bardzo odległy, a nie punkt 1 czy 2, jako że w ostatnim czasie „gorącą” sprawą były katastrofy budowlane w kraju i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselStanislawHuskowski">Także główny inspektor nadzoru budowlanego w punkcie 1 swojej informacji stwierdza, że 23 stycznia przekazał Polskiej Agencji Prasowej komunikat przypominający o obowiązkach właścicieli i zarządców obiektów budowlanych w zakresie utrzymania tych obiektów i zapewnienia ich bezpieczeństwa. Szczególną uwagę zwrócono na konieczność usuwania nadmiaru śniegu z dachów.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselStanislawHuskowski">Chciałbym zobaczyć ten komunikat i sprawdzić, czy to był punkt 1 tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">To był jedyny punkt tego komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawHuskowski">To dobrze, ale mimo wszystko proszę o przekazanie mi kopii tego komunikatu dla Polskiej Agencji Prasowej. Wobec tego, że nastąpiła rozbieżność zdań, chciałbym uzyskać rozdzielnik mówiący, kto otrzymał ten komunikat. Główny inspektor mówił, że treść komunikatu była dostępna również wojewódzkim i powiatowym inspektorom nadzoru budowlanego, natomiast posłowie obecni na miejscu katastrofy w Katowicach twierdzą, że zarówno wojewódzki jak powiatowy inspektor nie znali tego komunikatu. Chciałbym dociec, jaka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselEdwardCzesak">Większość spraw, które chciałem poruszyć, już zostały podjęte w debacie przez pana posła Wiesława Szczepańskiego oraz pana posła Edwarda Maniurę. Dlatego ograniczę się tylko do krótkiej konstatacji. Był okres, kiedy szybko powstawały tego typu jak w Katowicach budowlane obiekty wielkopowierzchniowe oparte na lekkiej konstrukcji. Przetargi na ich wykonawstwo ogłaszano często łącznie na wykonawstwo i projektowanie. Uważam, że jest to najgorszy z modeli, który może funkcjonować, ponieważ powoduje większy nacisk inwestorów na to, aby oszczędnie projektować i oszczędnie budować. Powinniśmy sprawdzić w całym kraju jak funkcjonują takie obiekty, aby nie dopuścić do podobnych katastrof ze względu na błędy i niedociągnięcia popełnione w projektowaniu i wykonawstwie oraz wyrobów budowlanych zastosowanych do budowy tych obiektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselBoguslawKowalski">O głos prosił pan profesor Zbigniew Grabowski reprezentujący Polski Związek Inżynierów i Techników Budownictwa. Proszę o krótką wypowiedź, gdyż mamy bardzo mało czasu, a chcielibyśmy dać jeszcze możliwość wypowiedzenia się przedstawicielom strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuInzynierowiTechnikowBudownictwaZbigniewGrabowski">Jestem przedstawicielem środowiska inżynierów i techników budowlanych, a więc tych osób, które obecnie znajdują się pod presją społeczną dotyczącą między innymi jakości wykonania hali w Katowicach, która uległa tak poważnej katastrofie. Podzielamy pogląd wyrażany przez wielu uczestników dzisiejszego posiedzenia Komisji Infrastruktury, że należy kompleksowo podejść do zmian w Prawie budowlanym. Naszym zdaniem należałoby przygotować nowy projekt ustawy Prawo budowlane w powiązaniu ze zmianami innych aktów prawnych. Ministerstwo Transportu i Budownictwa, o ile mi wiadomo, podjęło już takie prace. W związku z tym chcielibyśmy prosić Komisję o poparcie tych prac, co pozwoli możliwie szybko je zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuInzynierowiTechnikowBudownictwaZbigniewGrabowski">Należy pamiętać również o tym, aby w trakcie prac nad Prawem budowlanym wziąć pod uwagę istotną przyczynę pogarszającej się jakości projektowania. Jest nią niewłaściwy zapis w obecnie obowiązującej ustawie o zamówieniach publicznych. Od lat występujemy o to, aby cena nie stanowiła jedynego kryterium przetargów, ale przede wszystkim o wyborze wykonawcy decydowała jakość projektów, a także jakość samego wykonawstwa.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuInzynierowiTechnikowBudownictwaZbigniewGrabowski">Nawiązując do podstawowej tematyki dzisiejszego spotkania, chciałbym poinformować Komisję, że Rada Krajowa PZiTB zwróci się po jutrzejszym posiedzeniu do naszych członków projektantów z apelem o to, aby z własnej woli dokonali przeglądu projektów, które wykonali, projektując obiekty wielkopowierzchniowe. Może to być tylko apel, gdyż nie mamy prawa niczego nakazać członkom naszego Związku, a jedynie możemy ich prosić o pewne zachowanie i działania.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuInzynierowiTechnikowBudownictwaZbigniewGrabowski">Korzystając z okazji, chciałbym się zwrócić do głównego inspektora nadzoru budowlanego, pana Marka Naglewskiego, o rozważenie możliwości wydania odpowiedniego polecenia powiatowym inspektorom w tej właśnie sprawie, której dotyczyć będzie nasz apel. Wydaje się w pełni możliwe zastosowanie takiej akcji profilaktycznej.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuInzynierowiTechnikowBudownictwaZbigniewGrabowski">Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na jedną sprawę. Śnieg ma to do siebie, że wraz z ociepleniem zacznie się topić. A póki co, śniegu leży jeszcze wszędzie dużo, a przecież zima jeszcze się nie skończyła i opady mogą jeszcze występować. W efekcie możemy niebawem stanąć przed zjawiskiem, albo wręcz niebezpieczeństwem, nadmiaru wody powierzchniowej i groźbie powodzi. Lepiej już dzisiaj o tym mówić, aby wcześniej pamiętać o skontrolowaniu wałów przeciwpowodziowych i zbiorników wodnych, a więc o wszystkich budowlach wodnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselLechWoszczerowicz">Zacznę tak, jak to niedawno na posiedzeniu plenarnym Sejmu zrobił pan poseł Piotr Gadzinowski, z tym że on zaczął od Hongkongu, a ja od Japonii. A w Japonii budują już ponoć domy mieszkalne, które są odporne na Bóg wie jakie wstrząsy w skali Richtera. U nas w Polsce powinniśmy położyć nacisk na to, w jakim rejonie stawia się te budowle, w szczególności obiekty wielkopowierzchniowe. W różnych regionach kraju powinny być, być może, stosowane inne kryteria projektowania takich obiektów budowlanych. Dotyczy to na przykład Śląska, gdzie występuje zjawisko tąpnięć na skutek wyrobisk górniczych w kopalniach węgla. Takie zjawiska są na ogół trudne do przewidzenia, ale wiadomo, że występują nie nad morzem, ale na terenach południowej Polski. Może więc budowle stawiane na terenach zagrożonych tąpnięciami powinny być projektowane w inny sposób, z użyciem innych rodzajów konstrukcji i wyrobów budowlanych. Być może wyroby używane do stawiania tych budowli powinny być poddawane jakimś szczególnym próbom czy badaniom.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselLechWoszczerowicz">Trochę się otarłem o tę problematykę, jako że w swoim życiu zawodowym byłem także inspektorem nadzoru budowlanego. Dlatego dobrze wiem, co zresztą dla nikogo nie jest tajemnicą, że różnego rodzaju wyroby budowlane, także używane do konstrukcji obiektów, pochodzą z Ukrainy, Rosji i z innych krajów. Rosja stawia polskim producentom artykułów żywnościowych bardzo ostre kryteria jakościowe, dlaczego my tego nie robimy w stosunku do ich wyrobów budowlanych trafiających na polski rynek? Nie wiem, czy w ogóle ktoś sprawdza ich jakość. Przecież wiemy, że ich certyfikaty mogą być wydane bez specjalnych ceregieli. Mówię to na podstawie także własnego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselLechWoszczerowicz">Mówię o tym dzisiaj dlatego, że może się zdarzyć, że za rok czy dwa znowu zapomnimy o odśnieżaniu dachów. Sam mam z tym teraz do czynienia, gdyż mieszkam w jednorodzinnym domku z płaskim dachem, który sam odśnieżam albo nie, ale to jest już mój wybór. Ponieważ mamy taki nadzór budowlany, jaki mamy, może należałoby się poważniej zastanowić nad jakością obiektów budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselSlawomirJeneralski">Nasza dzisiejsza dyskusja ma bardzo szeroki charakter i to jest jej duży walor. Zdaje mi się jednak, że myślenie Polaków w związku z tragedią w Katowicach przebiega znacznie węższą ścieżką. Z całą pewnością wszyscy się dzisiaj zastanawiają, jak mogło dojść do takiej tragedii, ale nie powinniśmy nikogo ponaglać z wyjaśnieniami. Dajmy szansę na spokojne wyjaśnienie przyczyn katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselSlawomirJeneralski">Jak sądzę, jest jeszcze drugi kierunek myślenia. Jest to myślenie z perspektywy dnia dzisiejszego. Rodzice, wysyłając dzieci na basen pływacki, czy lodowisko, czy idą na koncert albo inną masową imprezę, zastanawiają się, czy nie spotka ich to samo, co spotkało uczestników wystawy gołębi w Katowicach. Ja także chciałbym mieć pewność, że nikogo z Polaków taka tragedia już nie spotka. Media informują nas o tym, że grupy inspektorów kontrolują obiekty użyteczności publicznej, sprawdzając zwłaszcza, czy śnieg nie zalega na dachach. Ale dzisiaj przez ponad godzinę krytykowaliśmy funkcjonowanie nadzoru budowlanego. Robiliśmy to nie dlatego, abyśmy czuli antypatię do głównego inspektora, ale dlatego, że bardzo niekorzystne dla inspekcji fakty ujawniła Najwyższa Izba Kontroli. Są to co prawda dopiero wstępne wyniki stanu funkcjonowania nadzoru budowlanego w Polsce, ale fakty są wiele mówiące. Przedstawiciel NIK mówił o tym, co także znalazło odbicie w dzisiejszej dyskusji, a mianowicie, że nadzór budowlany jest źle zorganizowany, że ma za mało pieniędzy i ludzi i że w niektórych powiatach działa półtora inspektora. Padło nawet stwierdzenie, że nadzór budowlany w Polsce jest fikcją i nikt na sali przeciw temu stwierdzeniu nie zaprotestował.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselSlawomirJeneralski">Gdyby dokładnie przyjrzeć się informacjom medialnym, to okazuje się nagle, że z tej fikcji robi się skuteczna maszyna kontroli stanu technicznego obiektów budowlanych, maszyna, która ma Polakom zagwarantować bezpieczeństwo. Sądzę, że od posłów trzeba wymagać więcej, niż tylko czytania gazet i oglądania telewizji, dlatego zapytam przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także głównego inspektora nadzoru budowlanego, co to są za grupy kontrolne, które dbają o bezpieczeństwo Polaków, kto wchodzi w ich skład? Pytam to także w kontekście wypadków osób biorących udział w odśnieżaniu dachów. Wiadomo mi o dwóch takich wypadkach; jedna ofiara jest w stanie ciężkim. Ile jest takich grup kontrolnych i ile budynków przeznaczono do takiej kontroli? Krótko mówiąc, pytam o realną skuteczność tych działań kontrolnych. Pytam także o to, czy mogę w swoim okręgu wyborczym powiedzieć ludziom – spokojnie idźcie na lodowisko, dach nie runie wam na głowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Zgłosił się jeszcze do głosu przedstawiciel Izby Architektów, pan Jerzy Szczepanik-Dzikowski. Myślę, że ze względu na instytucję, którą reprezentuje i tematy dziś przez nas omawiane, byłoby pożyteczne, aby udzielić mu głosu. Poza tym pan Jerzy Szczepanik-Dzikowski ma ogromny dorobek i doświadczenie w projektowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielIzbyArchitektowJerzySzczepanikDzikowski">Nie zajmę państwu dużo czasu. Podzielam głos eksperta Komisji, pana Ryszarda Kowalskiego, który mówił o podstawowym konflikcie pomiędzy jakością i ceną. Problem ten zresztą przewijał się w wielu innych wypowiedziach dotyczących zmian w ustawie o zamówieniach publicznych i cenach oferowanych w przetargach, a także konieczności brania pod uwagę kryteriów jakościowych. Nasze środowisko wielokrotnie domagało się takiego właśnie wyboru.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzedstawicielIzbyArchitektowJerzySzczepanikDzikowski">Podobnie ma się kwestia z przetargami i zleceniami typu design and build, które z definicji zawierają w sobie nacisk na projektanta ze strony tego, kto dostarcza całkowitą usługę. Projektant jest człowiekiem zbyt słabym w całej strukturze i w procesie projektowania, aby temu naciskowi mógł się oprzeć. O tym także mówiono na dzisiejszym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzedstawicielIzbyArchitektowJerzySzczepanikDzikowski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeden aspekt przepisów prawych, z którym mamy do czynienia w Polsce w zakresie budownictwa. Jest to aspekt odpowiedzialności ludzi za wykonywaną pracę. Ten zakres dotyczy również ludzi zajmujących się projektowaniem.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzedstawicielIzbyArchitektowJerzySzczepanikDzikowski">Można stanowić bardzo różne prawo, ale zasadniczym czynnikiem jest zawsze kompetencja. Mówię o tym nie dlatego, aby dla potrzeb spektakularnych wykorzystywać nieszczęście, które się stało w Katowicach. Faktem jest, że jesteśmy jako korporacje zawodowe, bardzo często pod naciskiem tego, że ograniczamy dostęp do zawodu. Już mniejsza o to, czy go ograniczamy, czy nie, ale chyba dzisiaj wszyscy rozumieją, że jakość usługi projektowej i kompetencja ludzi, którzy się tym zajmują, jest czymś, co należy w jakiś sposób uwzględniać i w jakiś sposób brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrzedstawicielIzbyArchitektowJerzySzczepanikDzikowski">Chciałbym państwu powiedzieć jeszcze jedno. W wielu krajach Europy zabronione jest, żeby architektoniczne firmy konstrukcyjne prowadzone były przez inne osoby, niż posiadające stosowne uprawnienia. To się wiąże ze świadomością i odpowiedzialnością szefa firmy za to, co on robi. To się także wiąże z tym, że nie byłoby możliwe, aby człowiek, który jest plastykiem, a prowadzi tego rodzaju firmę, albo sprzedaje rzodkiewki i wolno mu prowadzić działalność gospodarczą, podjął się procedury uzgadniania projektów. W polskim prawie jest to możliwe. Krótko mówiąc, możliwe jest wywieranie nacisku na projektanta przez jego pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Głos architekta zakończył dyskusję. Poproszę przedstawicieli rządu o krótkie odniesienie się do głównych wątków dyskusji. Zadam jeszcze pytanie panu ministrowi, które pozwoli nam sformułować wnioski. Kiedy możemy się spodziewać zakończenia prac rządu nad poprawkami do ustaw, przede wszystkim do ustawy Prawo budowlane i kiedy będziemy mogli się z nimi zapoznać? Kiedy także będzie my mogli poznać stanowisko rządu odnośnie do struktury organizacyjnej funkcjonowania systemu nadzoru budowlanego? Bardzo proszę o takie informacje.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselBoguslawKowalski">Nie muszę chyba dodawać, że oczekujemy otrzymania takich informacji możliwie najszybciej, abyśmy mogli też się do nich odnieść. Proszę przede wszystkim pana ministra o podanie konkretnych terminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMTiBPiotrStyczen">Jeżeli chodzi o poprawki do ustawy Prawo budowlane, które chcielibyśmy wprowadzić w związku z koniecznością zmian wynikających z tragicznego zdarzenia w Katowicach, to pan premier zobowiązał nas, abyśmy w ciągu tygodnia przygotowali projekt poprawek i przedstawili Radzie Ministrów. Prace nad projektem będą się odbywały bardzo przyspieszoną ścieżką legislacyjną. Proponowane zmiany będą jednak miały wyłącznie charakter zmian doraźnych i najprawdopodobniej będą zmierzały do znacznej poprawy bezpieczeństwa użytkowania i funkcjonowania obiektów wielkopowierzchniowych, szczególnie o konstrukcji lekkiej. W ciągu tygodnia, o czym państwo dobrze wiedzą, trudno jest przygotować kompleksową regulację w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzstanuwMTiBPiotrStyczen">Jeśli chodzi o zmiany struktury organizacyjnej, mam na myśli zwłaszcza strukturę organizacyjną głównego inspektora nadzoru budowlanego i administracji zespolonej, to obecnie zastanawiamy się, czy te zmiany mają być związane z doraźną regulacją dotyczącą pierwszego obszaru, czy też powinny być stanowione autonomicznie, czyli oddzielnie. Wówczas okres kształtowania takich regulacji byłby wydłużony do około 3–4 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzstanuwMTiBPiotrStyczen">Na koniec jedna uwaga. Żadna z tych zmian nie może mieć charakteru naruszenia pewnej spójności prawa już obowiązującego. Ponadto, jeśli stwierdzimy, a stwierdzamy, że nie jest ono zbyt spójne w takim zakresie, w jakim byśmy chcieli, aby oddziaływało na materię budowlaną, będziemy dążyć do wyregulowania czy też nowego uregulowania obszaru budownictwa. Znajdujemy wiele słabych punktów w aktualnie obowiązujących przepisach budowlanych i ich przede wszystkim dotyczyć będą proponowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SekretarzstanuwMTiBPiotrStyczen">Proszę przyjąć do wiadomości dwa terminy. Mamy tydzień na zaproponowanie nowych przepisów uzupełniających Prawo budowlane, natomiast w okresie 3–4 tygodni spróbujemy podać państwu do wiadomości projekt zmian strukturalnych w zakresie nadzoru budowlanego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Czy inni przedstawiciele rządu chcieliby się odnieść do dyskusji i odpowiedzieć na zadane pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">Krótko odniosę się do zadanych pytań i zgłoszonych uwag. Interpelacja pani poseł Katarzyny Piekarskiej z 5 stycznia br. wpłynęła do naszego ministerstwa 11 stycznia i odpowiedź będzie udzielona w terminie, czyli do jutra. W międzyczasie podejmowaliśmy działania, o których wcześniej informowałem Komisję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">Pan poseł Antoni Mężydło pytał o zamknięte drzwi awaryjne w katowickiej hali. Nie ma dla tego żadnego usprawiedliwienia, ponieważ wszystkie drogi ewakuacyjne w obiektach budowlanych muszą być drożne. Czekamy na ostateczne wyniki kontroli, w zależności od których wyciągnięte zostaną sankcje zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">Padło pytanie o kontrolowanie przez nas działań wojewodów i podległych nam służb oraz co zrobił wojewoda śląski. Wojewoda ten wydal kolejne odezwy 9 i 20 stycznia br. Podległe mu służby, Centrum Zarządzania Kryzysowego także wydawało zalecenia w zakresie zabezpieczenie dachów. Będzie teraz sprawdzali, jak wojewoda egzekwował swoje zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawelSoloch">Pan poseł Stanisław Huskowski pytał, dlaczego sprawa odśnieżania dachów znalazła się dopiero jako 8 punkt zarządzenia, a nie jako pierwszy. Gdyby zaistniało wydarzenie z punktu szóstego, że na przykład ludzie zamarzają, to zapewne padłoby pytanie, dlaczego punkt szósty nie jest pierwszym. Wszystkie punkty zarządzenia są jednakowo ważne i służby podległe ministrowi powinny je wykonywać. Nie widzimy słabości tego zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Czy pan prezes Marek Naglewski lub pana zastępca chciałby coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Nie będę się po kolei odnosił do zgłoszonych pytań i uwag, ale odpowiem w kilku punktach. Jeśli chodzi o nadzór budowlany, to generalnie powinien on zdecydowanie być instancyjny. Moje zalecenia powinny być kierowane tylko do organów w terenie. W sprawie pisma z dnia 23 stycznia już się wypowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Zgłoszono sugestię o dokonanie przeglądu obiektów podobnych do tego w Katowicach, które były budowane w okresie, kiedy obowiązywała procedura łącznego projektowania i wykonawstwa. Uważam uwagę za cenną i postaram się ten wniosek przeanalizować. Czy powinny obowiązywać różne standardy jakościowe dla obiektów budowanych w różnych regionach kraju? To temat bardzo złożony. Przecież lekkie trzęsienie ziemi notowaliśmy w rejonie Suwałk. Należałoby się zastanowić, czy w naszym prawie uwzględniać takie zróżnicowania klimatyczne i inne.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Padło pytanie o grupy kontrolujące obiekty budowlane. W obecnej sytuacji każdy organ wykonuje swoje zadania. Do naszego urzędu napływają jedynie informacje dotyczące działań służb nadzoru budowlanego. Powiem tylko, że kontrolą objęto 1171 obiektów. Kiedy była przeprowadzona ostatnia kontrola hali w Katowicach? Kontrola wynikająca z przepisu rozdziału 6 Prawa budowlanego dokonywana przez inwestora była chyba przeprowadzona w kwietniu ubiegłego roku, co podobno jest udokumentowane. Odpowiednie dokumenty znajdują się w ręku organów prowadzących dochodzenie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Wiele uwag i sądów wygłoszonych w dyskusji dotyczyło projektowania i projektów budowlanych. Był czas, kiedy organ sprawdzał projekt budowlany i taki był zapis w przepisach. Mieliśmy swego czasu sytuację, że organ mógł sprawdzać projekt, ale nie musiał, zależało to od jego dobrej woli. Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami organ nie ma prawa sprawdzać projektu, a jest on jedynie sprawdzany przez innego projektanta.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Jaki był efekt przeprowadzonej kontroli? Osiem obiektów zostało wyłączonych z użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Kilka słów o finansach. W momencie przygotowania projektu ustawy budżetowej i przyjęcia go przez Radę Ministrów organ centralny nie może już do tego projektu zgłaszać wniosków z jakimikolwiek sugestiami zmian. Takich zmian może jedynie dokonać tylko i wyłącznie minister finansów upoważniony do tego przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Byłem obecny na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, kiedy rozpatrywano różne propozycje zmian w projekcie ustawy budżetowej, w tym propozycję zwiększenia środków dla nadzoru budowlanego, jednak nikt nie próbował nawet mnie zapytać, co mam do powiedzenia w tej sprawie. Poprawka dotycząca nadzoru budowlanego została przez tę Komisję odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PrezesGUNBMarekNaglewski">Nie chciałbym się wypowiadać dzisiaj na temat rozporządzenia dotyczącego użytkowania obiektów budowlanych. Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania i uwagi zgłoszone przez państwa posłów pod moim adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Zdaję sobie sprawę, że państwo posłowie mają jeszcze wiele szczegółowych pytań i uwag, ale ze względu na konieczność kończenia obrad, proszę o dalsze rozmowy w kuluarach. Chciałbym sformułować kilka wniosków końcowych z dzisiejszego posiedzenia Komisji. Proponuję przyjęcie wniosku, iż Komisja Infrastruktury wyraża daleko idące niezadowolenie ze stanu funkcjonowania systemu nadzoru budowlanego w Polsce. W związku z taką oceną Komisja Infrastruktury występuje do rządu o:</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselBoguslawKowalski">– informację o wynikach przeglądu ustawodawstwa i skuteczności ustawodawstwa dotyczącego szeroko rozumianego procesu inwestycyjnego w budownictwie,</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselBoguslawKowalski">– przedstawienie szczegółowych propozycji rządu w zakresie zmian w ustawie Prawo budowlane,</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselBoguslawKowalski">– informację rządu na temat docelowego modelu funkcjonowania systemu nadzoru budowlanego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselBoguslawKowalski">Proponuję, abyśmy przyjęli termin przekazania nam tych informacji do końca miesiąca i po ich otrzymaniu odbędziemy posiedzenie Komisji dla szczegółowego rozpatrzenia propozycji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselBoguslawKowalski">Kolejny wniosek kierujemy do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie nam raportu o wynikach kontroli stanu funkcjonowania nadzoru budowlanego. Termin – do końca przeszłego tygodnia. Jeśli nie będzie możliwe przedstawienie nam w tym terminie pełnego raportu, to przynajmniej niech to będzie wyciąg z tego raportu, zawierający podstawowe tezy, które można już dzisiaj sformułować na podstawie wyników kontroli. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała proponowane wnioski. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wnioski. Dziękuję przedstawicielom rządu i wszystkim zaproszonym gościom. Za chwilę odbędziemy jeszcze konferencję prasową.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselBoguslawKowalski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam obrady Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>