text_structure.xml 86.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Wprawdzie nie ma jeszcze ministra Pawła Poncyliusza, ale mając na uwadze to, że państwo przybyli na obrady punktualnie, nie chciałbym wstrzymywać rozpoczęcia prac Komisji. Proponuję, aby teraz zabrał głos prezes Krajowej Rady Spółdzielczej, a potem, do tej wypowiedzi zechce odnieść się pan minister. Mam nadzieję, że do tego czasu dotrze na salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Pragnę podziękować za pozytywną reakcję na nasz wniosek w sprawie przeprowadzenia debaty na temat spółdzielczości. To ważny moment, nieczęsto zdarza się, by Sejm, nie licząc prac nad konkretnymi ustawami, rozpatrywał tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Jest to też ważne, dlatego że spółdzielczość stanowi istotny czynnik w rozwoju społeczno-gospodarczym kraju. Mówię to w tym kontekście, że w obecnej kadencji Sejmu koalicja rządząca zakłada bardzo ambitny plan budowy solidarnego państwa. Dlatego sądzimy, że to dobry moment na dyskusję o tym, jakie znaczenie może mieć spółdzielczość w budowie obywatelskiego, solidarnego społeczeństwa. Nasza reprezentacja na dzisiejszym posiedzeniu jest dość liczna. Wynika to z tego, że reprezentujemy 13 branż. Mimo ogromnych strat, ciągle jest to 10 tys. czynnych podmiotów gospodarczych i ponad 8 mln członków. Różnie postrzegają oni swoje spółdzielnie, ale niemniej jest to ogromny potencjał. Sądzę, że warto o tym mówić. Przekazaliśmy państwu dość obszerną pisemną informację. Mam nadzieję, że państwo posłowie znaleźli chwilę, by zerknąć na ten materiał. Pozwoliliśmy sobie również wyłożyć na stoliku przed salą obrad folder pokazujący „w pigułce” spółdzielczość w Polsce, a także dokument „Promocja spółdzielczości”, w którym przytoczyliśmy bardzo istotne Zalecenie nr 193 Międzynarodowej Organizacji Pracy, które wskazuje, co powinni robić sami spółdzielcy, co rządy krajowe a co organizacje pracodawców i pracowników dla wspierania rozwoju ruchu spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Od półtora wieku spółdzielczość ewoluuje. Choć trzeba przyznać, że na przełomie lat 80. i 90. były to przemiany wręcz rewolucyjne, z których spółdzielczość wyszła dosyć osłabiona. Spółdzielnie zostały wymyślone przez ludzi, by lepiej sobie radzić w trudnych warunkach rynkowych. Była polowa XIX w. gdy rodził się drapieżny kapitalizm. W Polsce spółdzielczość zaczęła naprawdę rozwijać się w okresie międzywojennym. Wówczas, w 1920 r., młode państwo polskie przygotowało jedną z najlepszych ustaw dotyczących spółdzielczości. Sądzę, że dzisiejsza polska demokracja ma większe problemy z przygotowaniem takiego ustawodawstwa. Niestety, po II Wojnie Światowej, spółdzielnie, jak większość podmiotów życia gospodarczego, zostały zawłaszczone przez państwo, wtłoczone w system planowej gospodarki państwowej. Konsekwencje tego trwają do dziś. Następuje swoiste „odreagowanie” zarówno po stronie spółdzielców, jak i po stronie władz. Odbijamy się od jednej „ściany” – gdy spółdzielczość była państwowa, do drugiej – gdy działa komercja, funkcjonują spółki prawa handlowego. To jest dla spółdzielczości bardzo złe rozwiązanie, gdyż spółdzielczość nie może być ani państwowa, ani komercyjna. Chcielibyśmy, aby proces wpisywania spółdzielni w system właściwy dla spółek prawa handlowego został zahamowany, byśmy dostrzegali w spółdzielczości odrębny system gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Dlaczego spółdzielnie są tak ważne? Jest ku temu wiele powodów. Można mówić o aspektach ekonomicznych, ale o wiele bardziej istotne są aspekty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Jeśli spojrzeć na aspekt ekonomiczny, to rzeczywiście chodzi o możliwość aktywności zawodowej wielu ludzi, o poprawę ich bytu. Ideą, która do dziś pozostaje istotna, jest to, że ludzie mogą wspólnie zrobić to, czego zrobienie w pojedynkę jest trudne lub wręcz niemożliwe. Ludzie sami mogą rozwiązywać swoje problemy, jeśli będą mieli stworzone po temu warunki. Unia Europejska, Komisja Europejska podkreślają wagę budowania różnorodnych struktur gospodarczych zaznaczając, że jest to jeden z warunków rozwoju gospodarczego i zamożności narodów. Chciałbym zwrócić uwagę na aspekt społeczny, bardzo często u nas niedoceniany: spółdzielczość jest szkołą demokracji, przygotowuje ludzi do demokracji, wszystkie decyzje w spółdzielni są podejmowane w sposób demokratyczny. To istotny element społeczeństwa demokratycznego. Przecież jego istotą nie jest tylko to, że mamy prawo głosowania raz na cztery lata, to także możliwość aktywności zawodowej i społecznej. Jeśli przeanalizujemy, jakie cechy są charakterystyczne dla społeczeństwa obywatelskiego, które wymieniono w rządowym programie wspierania budowy takiego społeczeństwa, i porównamy je z zasadami obowiązującymi w spółdzielczości, to stwierdzimy, że spółdzielnie stanowią odwzorowanie społeczeństwa obywatelskiego w mikroskali. Wykonałem kiedyś taką analizę porównawczą, niedługo będzie można zapoznać się z nią w publikacji poświęconej jednej z naszych konferencji. Wśród zalet spółdzielczości należy wymienić: ograniczanie patologii, tworzenie więzi społecznych, budowę bardziej bezpiecznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czym ma być spółdzielnia dzisiaj, w dzisiejszej gospodarce? Czy ma to być kolejny rodzaj spółki prawa handlowego, czy też odmienny podmiot gospodarczy, forma wspólnotowej aktywności zawodowej, podporządkowana zaspokajaniu potrzeb członków a nie generowaniu zysków? Ludzie nie po to tworzą spółdzielnie, by się bogacić, ale by się bronić przed biedą. Dla nas, jako spółdzielców, odpowiedź wydaje się oczywista: to nie może być kolejne, komercyjne przedsiębiorstwo. Jeśli miałoby nim być, to nie ma potrzeby nazywania go spółdzielnią, bo wystarczy Kodeks handlowy, zasady obowiązujące na wolnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Jest jasne, że niezależnie od tego, czy spółdzielnia będzie w takiej czy innej formule, musi „zmieścić się” na rynku, musi sprostać konkurencji, musi oferować swoim członkom dobre jakościowo i konkurencyjne cenowo produkty. Inaczej, najwierniejsi nawet członkowie nie będą chcieli korzystać z usług swojej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Bardzo nam brakuje głębszego spojrzenia na istotę i specyfikę spółdzielczości i uwzględnienia tej specyfiki w systemie prawnym. Pamiętam, jak pod koniec poprzedniej kadencji Sejmu prowadziliśmy prace nad zmianą Prawa spółdzielczego i proponowałem, abyśmy zapisali w ustawie, że spółdzielnia, prócz dokumentów takich jak ustawa i statut, działa także w oparciu o międzynarodowe zasady spółdzielcze, powszechnie uznane i zalecane przez Międzynarodową Organizację Pracy. Nie było akceptacji dla tego rozwiązania, mówiono, że to nie jest źródło prawa. Może rzeczywiście nie jest, ale bez przestrzegania zasad spółdzielczych, wartości, na których spółdzielnia się opiera – po prostu nie ma spółdzielni, bo te właśnie zasady odróżniają ją od podmiotów komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Reasumując chciałbym zaznaczyć, że są dwa główne problemy. Po pierwsze, jest to kryzys tożsamości spółdzielczej, będący odreagowaniem państwowej spółdzielczości. Występuje on nie tylko u członków, choć u nich jest bardzo głęboki i zmiany na lepsze zachodzą bardzo wolno. Ten kryzys występuje również w środowisku polityków, władzy. Nie bardzo jest przez nią rozumiana specyfika spółdzielni, która przecież nie jest zwykłym przedsiębiorstwem. Jest to pewna idea wymagająca promocji i wsparcia właśnie, dlatego że przyczynia się ona do budowy lepszego państwa. Z tego właśnie powodu instytucje europejskie i światowe przywiązują dużą wagę do rozwoju spółdzielczości. Dlatego Komisja Europejska wydała poświęconą spółdzielczości Białą Księgę, z tego powodu Międzynarodowa Organizacja Pracy wydała zalecenia bardzo wyraźnie podkreślające znaczenie tego sektora gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Drugi problem, to zachowanie spółdzielczości jako odrębnego sektora spółek prawa handlowego. W przedstawionym państwu materiale podajemy przykłady rozwiązań zastosowanych w Europie, umożliwiających zachowanie tej odrębności. Sądzę, że ważny jest też przykład działania spółdzielczości w przedwojennej Polsce. Odrębność spółdzielczości podkreślały przepisy podatkowe. Przytaczamy przykład przepisu, jaki wówczas istniał w ustawie podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Te dwa problemy są najważniejsze i z ich rozwiązaniem nie uporają się sami spółdzielcy. Konieczne jest wsparcie państwa, wsparcie polityków.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Pozwoliliśmy sobie przygotować pewne wnioski końcowe. Jednym z nich jest sugestia sporządzenia raportu o stanie spółdzielczości, na wzór Białej Księgi, wydanej przez Komisję Europejską. To umożliwiłoby zidentyfikowanie i skatalogowanie wszystkich problemów i zastanowienie się nad tym, jak tę sytuację poprawić.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Poważną kwestią jest ułożenie relacji między władzą a szeroko rozumianą spółdzielczością. W większości państw „starej” Unii te stosunki zostały zinstytucjonalizowane albo poprzez wyznaczenie sekretarzy stanu w kancelarii premiera albo nawet poprzez powołanie międzyresortowych sekretariatów, które zajmują się tylko sferą samej spółdzielczości, ewentualnie całej gospodarki społecznej, która w Unii stanowi 10 proc. PKB. Jest w niej 10 mln zatrudnionych, z czego 5 mln osób, w sektorze spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Sądzę, że warto także w oparciu o Zalecenie nr 193 Międzynarodowej Organizacji Pracy zbudować program promocji spółdzielczości. Pragnę zwrócić uwagę Komisji na wymienione tu sprawy, prócz tych, o których wspominamy w naszym materiale. Pragnę też poprosić Komisje o pozytywny stosunek do naszych postulatów bezpośrednio w administracji rządowej, od której tu bardzo wiele zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Na pewno wszyscy zdajemy sobie sprawę z problemów, o których pan mówił, jak również ze znaczenia spółdzielczości dla budowy społeczeństwa obywatelskiego. Chciałbym tylko zaznaczyć, że nie do końca problem wyczerpują przepisy zawarte w Kodeksie spółek handlowych. Ta kodyfikacja jest odrębna, jeśli chodzi o ustawodawstwo cywilne czy Prawo pracy. Umowy dotyczące spółdzielców są skodyfikowane asymetrycznie w stosunku do pozostałych przedsiębiorców. Problem jest natury obiektywnej. Nie ma możliwości wprowadzenia tak daleko idącej asymetrii, aby spółdzielni nie obejmować przepisami Kodeksu spółek handlowych. Ze względu na przepisy konstytucyjne byłoby to bardzo ryzykowne rozwiązanie. Choć oczywiście ta suwerenność spółdzielczości i inne pozytywne zjawiska, o których pan wspomniał, są dużą wartością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelPoncyljusz">Znalazłem się tu w trochę niewygodnej dla mnie roli – najchętniej zasiadłbym wraz z posłami i podyskutował na temat spółdzielczości opierając się na swoich doświadczeniach, szczególnie tych dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej. To zaś niewątpliwie nieco wypaczałoby obraz całej spółdzielczości, zdaję sobie z tego sprawę. Pan prezes wywodzi się z tego drugiego nurtu spółdzielczego, ze spółdzielczości bankowej, która nie ma takich złych konotacji, nie wzbudza takich emocji, jak spółdzielczość mieszkaniowa. Dziś występuję na tej sali jako przedstawiciel rządu. Z punktu widzenia rządu, spółdzielczość jako forma działalności gospodarczej jest elementem gospodarki rynkowej, realizującym cele tak społeczne jak i ekonomiczne oraz rynkowe. Stanowi alternatywę dla tej części społeczeństwa, które np. ze względów ekonomicznych nie może poprowadzić działalności gospodarczej w czysto komercyjnych formach. Szczególnie widać to w spółdzielczości mleczarskiej, gdzie pojedyncza osoba niewiele zdziała, jeśli się weźmie pod uwagę kwoty mleczne, którymi „zarzuca” nas UE, i do których respektowania jesteśmy zobowiązani jako członek Unii. Zdajemy sobie sprawę z tego, że czasami spółdzielczość stanowi odpowiedź na problem. Wiele podmiotów bardzo drobnych, które nie mają szans zaistnienia na globalnym rynku, poprzez konsolidację w takiej organizacji, jaką jest spółdzielnia produkcyjna, usługowa lub rolnicza, te szanse zyskują. Niewątpliwie spółdzielczość jest silnie zakorzeniona na terenach wiejskich, w małych miasteczkach, a więc tam, gdzie nieraz nie mogą dotrzeć inne, duże podmioty.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelPoncyljusz">Istnieje kilka typów spółdzielni. Są spółdzielnie mieszkaniowe, mające prawie 4 mln członków, skupionych w 3,5 tys. spółdzielni, w dużej części ustanowionych w latach 70. i 80. Niektóre dane podają, że około 30 proc. osób mieszka w mieszkaniach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelPoncyljusz">Mamy spółdzielczość mleczarską, liczącą 198 spółdzielni mleczarskich, z których ponad 100 spełnia kryteria norm wymaganych w UE. Są one bardzo ważne dla społeczności wiejskiej, stanowią bardzo dobrą formę zbywania produktów. Są też 1462 spółdzielnie „Samopomocy Chłopskiej”. Dysponują one największą siecią dystrybucyjną w kraju. Mają 9 tys. sklepów, 400 hurtowni, 900 baz obrotu rolnego, 1200 zakładów produkcyjnych, 350 zakładów gastronomicznych. Mają sieci sklepów, które w pewnym sensie odpowiadają na tendencje globalistyczne, jak np. „Tęcza” w Wielkopolsce, czy pawilony samoobsługowe „Alux” na Mazurach lub andrychowski „Wizan” w południowej Polsce. Są Spółdzielnie Kółek Rolniczych, skupiające 827 podmiotów: kółka rolnicze, osoby prawne oraz osoby fizyczne. SKR prowadzą działalność handlową w zakresie sprzedaży własnych środków produkcji rolnej, materiałów budowlanych, pasz, nawozów, części zamiennych do urządzeń rolniczych. W Spółdzielni Spożywców „Społem” zrzeszonych jest 346 podmiotów, liczących 90 tys. członków i zatrudniających 40 tys. osób. Działają one na terenie całego kraju. „Społem” dysponuje 4 tys. sklepów, 175 magazynami, ma 210 placówek gastronomicznych i 330 zakładów przetwórstwa spożywczego. Do kręgu spółdzielców zaliczyć też trzeba 984 spółdzielnie pracy, także działające na terenie całego kraju. Obejmują one np. branżę spożywczą, ale trzeba tu też wymienić spółdzielnie lekarskie, farmaceutyczne, kosmetyczne, meblarskie, zabawkarskie. Kolejny typ spółdzielczości reprezentują banki spółdzielcze, których jest 588, z prawie 3,5 tys. placówek. Są to banki funkcjonujące na terenach wiejskich i w małych miastach. Prowadzą 6,9 mln rachunków depozytowych swoich klientów. Bardzo silne są spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, tzw. SKOK– i. To trzecia pod względem liczby placówek instytucja finansowa w Polsce. Ostatnio gdzieś przeczytałem, że będzie szykować się na giełdę. SKOK-i skupiają 1 mln 300 tys. członków w 77 kasach, w 1,5 tys. oddziałów w całej Polsce. Trzeba też wspomnieć o Spółdzielniach Inwalidów i Niewidomych, które poza rolą czysto ekonomiczno-produkcyjną, pełnią funkcję socjalno-rehabilitacyjną. Wszystkie te spółdzielnie posiadają status zakładów pracy chronionej. Należy też wspomnieć o Spółdzielniach Rzemieślniczych, których jest 250. Skupiają one małe i średnie przedsiębiorstwa, zajmujące się działalnością handlowo-uslugową, głównie budowlaną i inwestycyjną. Nie sposób pominąć specyficznego tworu, funkcjonującego w ramach spółdzielczości – to 6 tys. spółdzielni uczniowskich. Pierwsze z nich powstawały 100 lat temu. W ramach rejestracji REGON na 3,36 mln podmiotów gospodarczych w Polsce, zgłoszonych jest 18.300 podmiotów mających status spółdzielni, co stanowi 0,5 proc. wszystkich podmiotów gospodarczych, działających w naszej gospodarce. Także ten fakt trzeba brać pod uwagę. Wynika z niego, że lokalnie, w środowisku oddziaływanie spółdzielni jest duże, natomiast w skali makro, to zaledwie 0,5 proc wszystkich podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelPoncyljusz">Dyskusja o spółdzielczości jest ważna dla rządu. Jeśli miałaby być ona dalej prowadzona, to nie unikniemy uczestnictwa w niej przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, a także Ministerstwa Finansów – gdybyśmy mieli rozmawiać na temat specjalnego trybu traktowania spółdzielczości w dziedzinie podatków. Minister sprawiedliwości też miałby swoje do powiedzenia. W Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej jest oddzielna komórka, która się zajmuje tzw. społeczną odpowiedzialnością biznesu, a więc tym, czym zajmuje się spółdzielczość. Jeśli mówimy o regulacjach obowiązujących w Polsce, to poza prawem spółdzielczym, mamy ustawę o spółdzielni socjalnej oraz o spółdzielni europejskiej. Są to trzy podstawowe ustawy regulujące kwestie dotyczące spółdzielczości. Do tego typu spraw możemy również zaliczyć przegłosowywaną dziś w Sejmie ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych. Dorobek prawny w tej dziedzinie jest więc duży, jednakże nigdy nie jest tak, żeby nie mogło być lepiej. W ubiegłej kadencji była próba sformułowania Prawa spółdzielczego od nowa. Niestety, kadencja się skończyła i prawo to nie zostało sformułowane i uchwalone. Sądzę, że do tej kwestii trzeba wrócić, bo część przepisów zawartych w Prawie spółdzielczym jest już nieadekwatna do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelPoncyljusz">Dziękuję panu przewodniczącemu za słowa, które przed chwilą wygłosił. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że funkcjonując w UE musimy mieć bardzo mocne argumenty, by spółdzielczość w Polsce mogła być wspierana czy finansowo czy poprzez ulgi podatkowe. Co do SKOK– ów, to od 1 stycznia 2007 r. nie korzystają ze zwolnienia. Jeśli korzystają jeszcze z jakichkolwiek specjalnych zasad traktowania, to wynikają one bardziej z Prawa bankowego. Banki spółdzielcze mają inne reżimy, jeśli chodzi o utrzymywanie rezerw. W spółdzielniach mieszkaniowych pozostaje jakiś wyłom w stosunku do zasad obowiązujących w UE, odnoszących się do podmiotów gospodarczych. Jesteśmy gotowi o tym rozmawiać tylko, że jak wspomniałem, potrzebna byłaby obecność przedstawicieli także innych resortów, aby można było zaciągnąć wobec środowiska spółdzielców jakieś zobowiązania. Jako rząd bardzo liczymy na spółdzielnie socjalne. Jest to nowy twór, ustanowiony w 2006 r. Wydaje się, że to jest kierunek, o którym mówił prezes Alfred Domagalski, że to jest szkoła demokracji, ekonomii dla tych, którzy samodzielnie na rynku się nie odnaleźli, ale jest to także duża szansa rozwiązywania problemów społecznych w lokalnym środowisku. Jeśli mielibyśmy podać jakąś hierarchię, co jest dla rządu najważniejsze w obszarze spółdzielczym, to na pewno spółdzielnie socjalne są tym, co rząd szczególnie interesuje, przy założeniu, że pozostałe, które w Polsce funkcjonują, na tyle okrzepły, że dadzą sobie radę. Czasami można by porównać ich funkcjonowanie do działania fundacji prowadzących swoją czysto biznesową działalność. Jest tam misja i jest zwykłe prowadzenie działalności gospodarczej. I tak właśnie chcielibyśmy traktować spółdzielnie, które prowadzą działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Otwieram dyskusję. Zgłosili się już do niej posłowie. Parlamentarzyści, w tym członkowie Komisji Gospodarki mają świadomość wagi problemu i będziemy starali się znaleźć takie rozwiązania, które będą promowały nasze narzędzia rozwoju, w tym te, o których mówią spółdzielcy. Cenimy – i to jest rzecz obiektywna, a nie tylko komplement o charakterze okolicznościowym – wkład spółdzielczości w odnowę polskiej gospodarki, gdy to zachodził proces przekształcania gospodarki planowanej odgórnie w gospodarkę rynkową. Pozostaje kłopot z rozwiązaniami przyjętymi w państwach UE, lansowanymi przez UE. Mam tu na myśli to, że niedozwolona jest pomoc publiczna. Będziemy korzystali i czerpali z każdej państwa uwagi, jeśli tylko może to pomóc w rozwiązaniu problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejLiss">Mam pytanie do pana ministra: jaki procent polskiego rynku stanowią struktury spółdzielczości, chodzi mi przede wszystkim o handel, obiekty handlowe wielkopowierzchniowe, spółdzielcze i indywidualne podmioty handlujące. Czy prowadzono takie obliczenia, jak kształtuje się dzisiaj nasz rynek?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejLiss">Mam pytanie także do prezesa KRS. Wiemy, że pierwszy okres transformacji charakteryzowało pewne „zachłyśnięcie się” wolnością. Była pełna swoboda w poszukiwaniu dróg wejścia na rynek dla osób, które do tej pory nie mogły tego uczynić jako podmioty prywatne. Wydaje się, że ten okres się kończy, nadchodzi czas porządkowania rynku krajowego. Jakie oczekiwania mają spółdzielcy w stosunku do legislatorów, w jaki sposób można byłoby zagwarantować działanie mechanizmów solidarnego państwa wobec tych obywateli, którzy sami nie są w stanie ochronić swoich interesów w swoich miejscach zamieszkania, w swoim środowisku, którzy w sensie gospodarczym są niżej w hierarchii, od tych działających w wielkich aglomeracjach? Czy przedstawiciele spółdzielczości przygotują Białą Księgę, czy pewne wnioski, które padły na konferencji wspomnianej przez pana prezesa, zostaną przesłane nam do analizy? Jesteśmy zainteresowani tymi problemami. Reprezentuję Komisję Rozwoju Przedsiębiorczości. Uważamy, że wszystkie podmioty, bez względu na wielkość, powinny mieć zagwarantowane miejsce dla prowadzenia przez nie działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Zwróciłam uwagę na wnioski sformułowane w materiałach KRS. Szczególnie zainteresował mnie ten mówiący, że najważniejsze jest dziś „stworzenie warunków do przywrócenia w spółdzielniach więzi ekonomicznych, które obok więzi społecznych stanowią podstawę funkcjonowania spółdzielców”. Jest to jeden z priorytetów, które stoją przed spółdzielczością. Skoro zaś spotykamy się w Sejmie, to rozumiem, że chodzi o warunki prawne, które miałyby sprzyjać realizacji tego celu? Dlaczego zwróciłam na to uwagę? Otóż, dlatego że po tylu latach funkcjonowania spółdzielczości, można zauważyć kilka cech, które nie wiem czy dobrze, czy źle wpływają na spółdzielczość, ale z pewnością funkcjonują. Nastąpiło odejście członków spółdzielni od samej spółdzielni. Stały się one przeważnie takimi zinstytucjonalizowanymi tworami. Pierwotna przyczyna, dla której tworzyło się spółdzielnie, a więc chęć bycia razem w celu realizacji jakiegoś zamierzenia ekonomicznego, by zamiast, jak pan prezes wspomniał, bogacenia się – przeciwstawiać się biedzie, odeszła do lamusa, a przynajmniej często tak bywa. Ta idea zanika w naszym skomercjalizowanym świecie. To nie jest zresztą tylko polski kłopot, tę tendencję można zauważyć we wszystkich krajach, w których spółdzielczość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Kolejna kwestia, na którą pragnę zwrócić uwagę, sprowadza się do tego, że w ramach tej spółdzielczej różnorodności widać także bardzo duże zróżnicowanie, jeśli chodzi o sposób funkcjonowania. Mam na myśli nie tylko różne podstawy prawne, ale także właśnie sposób funkcjonowania. Są piękne przykłady, jak poznańska „Tęcza”. Ale też można zadać pytanie, dlaczego przy takim wielkim zasobie majątkowym, przy ogromnej sieci, jaką dysponuje „Samopomoc Chłopska” nie poszła ona dalej i nie podjęto próby utworzenia ogólnopolskiej sieci sklepów czy magazynów, które np. we Francji doskonale funkcjonują?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Czy więc mamy do czynienia z kryzysem tożsamości spółdzielczej? Czy też może poza zacnymi działaczami spółdzielczymi, którzy przez lata tworzyli spółdzielnie i uważają je do dziś za swoje, są także nowi ludzie, czy pojawiają się nowe inicjatywy, czy zakładane są nowe spółdzielnie w branżach, o których tu mówiliśmy lub w innych?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">O stworzenie jakich warunków chodzi panu prezesowi, które w ocenie spółdzielców pozwoliłyby na przywrócenie owych więzi, w czym my możemy pomóc?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Państwo napisali w swoim materiale, że potrzebne jest systematyczne wsparcie i że rozważana jest koncepcja utworzenia specjalnego funduszu rozwoju. Jaka to koncepcja, czy mają państwo założenia do niej, o jaki fundusz rozwoju chodzi, czemu ma on służyć, jakiego rodzaju kierunki spółdzielczości ma wspierać i czy była już na ten temat debata między rządem a ministerstwem rozwoju i ministerstwem gospodarki? Czy mają państwo jakąkolwiek koncepcję, czy też jest to tylko „pobożne życzenie”, zapisane w tym dokumencie? Prosiłabym o trochę szczegółów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przejrzałem dostarczony nam dokument i przeczytałem tam m.in. taki oto akapit: „Najpilniejszym dziś zadaniem jest określenie roli i miejsca ruchu spółdzielczego w życiu społeczno-gospodarczym kraju. Celem zaś zmian w systemie prawnym, w tym w systemie podatkowym, powinno być stworzenie warunków do przywrócenia spółdzielniom charakteru masowych spółdzielni użytkowników oraz zahamowanie procesu likwidacji spółdzielczych podmiotów, przy pełnej akceptacji międzynarodowych zasad spółdzielczych.”</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Na posiedzeniach naszych Komisji jest także zawsze materiał strony rządowej, dzisiaj go nie widzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Muszę bronić strony rządowej przed opozycją; rząd dostarczył materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Pan przewodniczący nader często to robi. Co nie dla wszystkich jest zrozumiałe. Rozumiem, że pan przewodniczący nie uznaje zasady, że nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki…Wbrew pozorom nie jest to żadna krytyka. Przeczytałem bowiem dostarczony materiał ze zdumieniem sądząc, że jest to materiał resortowy. Mówię o tym nie po to, aby koniecznie wywołać nieco rozluźnienia w nastroju naszych obrad, choć jest to potrzebne, bo ton jest zbyt poważny od początku, lecz dlatego, że po tym rządzie można się różnych rzeczy spodziewać, niekoniecznie będąc zdumionym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Odnosząc się już serio do przedstawionego problemu sądzę, że postrzeganie spółdzielczości jest ciągle nacechowane dziewiętnastowiecznymi ideami. Ludzie, wypowiadający się, piszący na ten temat, jakby nie zauważyli, że mamy już XXI wiek, że jest określony poziom rozwoju na świecie, w Europie i w Polsce. Takie dziewiętnastowieczne postrzeganie spółdzielczości w gospodarce, społeczeństwie i w państwie powoduje a priori niechęć do każdej postawy, która nie jest z taki podejściem identyczna. Nie, że jest inna, czy zbieżna – ma być identyczna.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie wyobrażam sobie państwa demokratycznego, a więc opartego na gospodarce wolnorynkowej, aczkolwiek w kontekście spółdzielni nie ma to większego znaczenia, gdyż większość spółdzielni nie ma nic wspólnego z gospodarką, a już na pewno z gospodarką wolnorynkową, otóż nie wyobrażam sobie państwa demokratycznego z gospodarką wolnorynkową, które by sekowało spółdzielczość. Sekowanie takie byłoby zaprzeczeniem demokracji, negowaniem idei społeczeństwa obywatelskiego. W państwie demokratycznym, w społeczeństwie obywatelskim, ludzie mają prawo ze względu na przyświecające im cele zrzeszać się w dowolny sposób, wedle nich najbardziej optymalny. Prawo nie może tego zakazać. Nie powinno im też tego utrudniać. Jest pytanie, czy prawo powinno im pomagać, a jeśli tak, to w jakim zakresie? Z tego powodu przywołałem cytat z państwa materiałów. Pani poseł Małgorzata Ostrowska prosiła o dookreślenie tej kwestii, gdyż jej zdaniem, postulaty są prezentowane zbyt płytko. Dla mnie one są dość charakterystyczne i czytelne: prawo ma służyć wyłącznie spółdzielniom, ma znosić ich obowiązki, choć ciążą one na wszystkich podmiotach w polskim systemie prawnym, no i spółdzielnie mają mieć charakter masowy. Wydaje mi się, że założenie to jest antytezą w stosunku do wolności obywateli do zrzeszania się dla realizacji swoich celów między innymi w spółdzielniach. Jeśli są cele, które można zrealizować na bazie stowarzyszenia, to ludzie zrzeszają się w stowarzyszeniu, jeśli są cele, które można zrealizować poprzez wspólnotę, to je realizują, tworząc wspólnotę. Jest wiele różnych form zrzeszania się w różnych celach. Jeśli one nie wystarczają, to bierze się do ręki ustawę o spółdzielniach i tworzy spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie znam w Polsce postawy grupowej rugującej spółdzielczość z polskiego systemu prawa albo z polskiej demokracji. Nawet jeśli istniałaby taka postawa, to ja nigdy w życiu bym się pod nią nie podpisał. Spółdzielczość, zwłaszcza w takich dziedzinach jak rolnictwo, świetnie się sprawdzała w XIX w., także w XX, z wyjątkiem tzw. demoludów, gdzie przekształcono formę zrzeszania się w spółdzielnie wolnych obywateli i użyto jej jako instrumentu komunistycznej władzy do odciągania ludzi od wolnej działalności, opartej na własności prywatnej. Ten czas już minął. Żyjemy w państwie demokratycznym i podnoszenie larum o to, że jest władza pragnąca zniszczyć spółdzielczość w Polsce nie jest uzasadnione. Natomiast rozmowa na temat tego, gdzie występują jakieś bariery, których rząd lub Sejm nie dostrzega, w czym można pomóc usuwając je, to jest pole do rozmowy. Spółdzielczość jest zróżnicowana. Czym innym jest formuła zrzeszania się w formie spółdzielni, by pomagać sobie wzajemnie w uzyskiwaniu mieszkań, a więc tworzenie spółdzielni mieszkaniowych, wspólnot mieszkaniowych, a czym innym jest pomoc wzajemna w rolnictwie, kiedy sąsiedzi dochodzą do wniosku, że będą prowadzić razem działalność gospodarczą na bazie przewidzianej prawem możliwości, np. w postaci spółdzielni, choć są na wsi także inne formy zrzeszania się dla osiągnięcia celów gospodarczych. Rynek finansowy to jest już zupełnie inna forma spółdzielczości. Jeszcze czym innym jest czysto biznesowe funkcjonowanie w gospodarce wolnorynkowej spółdzielni produkcyjnej, tzw. Spółdzielni Pracy. Ta formuła bardzo trudno spełnia się w gospodarce wolnorynkowej. Czy jeśli jakaś forma spółdzielczości nie sprawdza się na wolnym rynku, to oznacza to, że trzeba złamać albo demokrację, albo wolny rynek? Przecież nie. To powinno być tak, że obywatele, którzy zrzeszają się, muszą zdecydować, czy jeśli chcą mieć mieszkanie, to mają korzystać z prawa, które tworzy TBS-y, czy też z prawa dającego możliwość utworzenia spółdzielni, a może wybrać inny wariant. To ludzie mają dokonać wyboru. Jeśli chcą coś produkować, to też muszą zdecydować się na formę, która wedle ich orientacji, pozwoli im najlepiej spełnić założone cele. Jeżeli ktoś wyznaje taką teorię, to nie może być uznany za wroga spółdzielczości, a często tak właśnie państwo uważają. Rozmawiajmy o barierach, które występują w rozwoju przedsiębiorczości, analizując poszczególne segmenty, bo inne są bariery w spółdzielniach pracy, inne w spółdzielniach mieszkaniowych, inne w spółdzielniach rolniczych, a jeszcze inne w spółdzielniach działających na rynku finansowym. Są to różne dziedziny działalności i inne napotykają bariery. Trzeba więc podczas analizy pogrupować je i zbadać, jakie są przeszkody w ich funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać pana ministra, a interesuje mnie przede wszystkim spółdzielczość pracy, w tym spółdzielnie rzemieślnicze, jak wygląda sytuacja w tym sektorze, jakie są problemy i czy dotyczą one przeszłości, kilkunastu ostatnich lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselEugeniuszGrzeszczak">W przeciwieństwie do posła Adama Szejnfelda zorientowałem się, że jest przedłożenie rządowe, przeczytałem je z uwagą i wsłuchiwałem się w wystąpienie pana ministra. W sensie politycznym należę do grupy posłów opozycyjnej wobec obecnego rządu. W przeciwieństwie do pana ministra mam duże doświadczenie osobiste i to nie w spółdzielczości mieszkaniowej – a to ten typ spółdzielczości jest przyczyną pewnych ostatnio rozpatrywanych problemów spółdzielni. Dwie Komisje obradują nad problemami spółdzielczości, Minister Gospodarki przedstawia, ba monitoruje sytuację w spółdzielczości. A jeszcze do niedawna strona rządowa nie miała wiedzy o spółdzielczości, gdyż zawirowania, które powstały w spółdzielczości w wyniku działania specustawy, a także widoczna konieczność dostosowania się jej do nowych realiów, powodowały, że uważano spółdzielczość za relikt socjalizmu. Zasiadałem dwie kadencje w Senacie, wiem, na czym polegały próby nowelizacji, jakie trudności przeżywaliśmy w związku ze specustawą, jakie straty wynikły z tego powodu na rynku hurtowym, jakie szkody poniósł sektor spółdzielczy. Wówczas politycy, którzy historii nie znali, odnosili się z dużą „wstydliwością” do problemów spółdzielczych; mówienie o spółdzielczości nie było w modzie. „Na topie” była sprawa spółek prawa handlowego. Dziś już wszyscy wiedzą, że spółdzielczość ma ponad stupięćdziesięcioletnią tradycję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselEugeniuszGrzeszczak">Nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem posła Adama Szejnfelda, że często spółdzielcze podmioty nie mają nic wspólnego z gospodarką rynkową. Sektor mleczarski całkowicie przystosował się do gospodarki rynkowej i zrzesza producentów i przetwórców. Przetwórstwo stało się konkurencyjne. Pragnę pochwalić materiał przedstawiony przez prezesa Alfreda Domagalskiego, w którym jest mowa o kryzysie tożsamości spółdzielców. W okresie 45. lat wypaczono idee spółdzielczości. Z tym trzeba się zgodzić. Byłem wieloletnim prezesem spółdzielni funkcjonującej w obszarze rolnictwa, wiem więc, że miało miejsce odchodzenie ze spółdzielczości jej członków. Działo się to z dwóch powodów. Pierwszy z nich to taki, że spółdzielczość stawała się spółdzielczością prezesów, a drugi powód wiązał się z tym, że niektóre spółdzielnie stawały się spółdzielniami pracy, czyli pracowników, malał więc wpływ członków na te podmioty. Część najprężniejszych jednostek poszła w kierunku spółek, następowało odejście od idei przyświecających spółdzielczości. Spółdzielczość powinna spotykać się ze zdecydowaną przychylnością państwa. W Stanach Zjednoczonych, gdzie była silna polska emigracja, to właśnie spółdzielnie w sferze produkcyjnej, handlowej, usługowej były rozwijane najbujniej. Zaszczepiona tam przez polską emigrację idea, znalazła w tak liberalnej gospodarce, jak amerykańska, dobre warunki do rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselEugeniuszGrzeszczak">Dlaczego powiedziałem, że dziwi mnie ta życzliwość Sejmu i rządu? Muszę z pewnym zażenowaniem powiedzieć, że moje stronnictwo, mając udział we władzy, też zawsze deklarowało prospółdzielcze nastawienie. Deklaracja przewodniczącego Maksa Kraczkowskiego, który stwierdził, że tak poważna Komisja, jak Komisja Gospodarki, jest świadoma rangi problemu i deklaruje współpracę na rzecz sprzyjania dobrym rozwiązaniom, ma swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselEugeniuszGrzeszczak">Do idei spółdzielni socjalnych niejako zainspirowała nas Unia Europejska. Chcemy rozwiązywać problemy obszarów wykluczenia, marginalizacji społecznej właśnie poprzez tworzenie takich spółdzielni. Jest deklaracja rządu i parlamentu dla poparcia tej formuły.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselEugeniuszGrzeszczak">Prawdą jest, że spółdzielczość charakteryzowała pewna postawa roszczeniowa. Materiał przedstawiony przez KRS zawiera samokrytykę dotyczącą tej tendencji. Jest kryzys tożsamości, ale moim zdaniem, to jest to głównie problem edukacyjny. Kryzys tożsamości pojawił się z wielu powodów, ale sama idea niczym nie uchybia nowoczesnej gospodarce. Przykład Ameryki, o którym wspomniałem, doskonale to potwierdza. Warto też przytoczyć przykład lat 20. ubiegłego wieku, gdy państwo nasze podlegało trzem zaborcom, a więc nie było jednolitego systemu prawnego. To właśnie spółdzielczość była wówczas ważnym instrumentem rozwoju gospodarczego. Pominę tu historyczne przykłady: Kasy Stefczyka, działalność księdza Wawrzyniaka, kółka rolnicze w Wielkopolsce, banki spółdzielcze na południu, sieć sklepów „Tęcza”. To pokazuje, że można w erze globalizacji wykorzystywać także formułę spółdzielczą. Bardzo zachęcający jest przykład spółdzielni hiszpańskich, eksportujących owoce na całą Europę i niekorzystających z formuły spółek prawa handlowego. W Polsce zaś doskonałym przykładem są spółdzielnie mleczarskie, które się dobrze zrestrukturyzowały i świetnie funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselEugeniuszGrzeszczak">Sądzę, że to posiedzenie dwóch Komisji z udziałem przedstawicieli rządu, środowiska spółdzielczego oraz deklaracja współpracy stanowią nową wartość, której do tej pory nie było. Oczywiście ocenimy te deklaracje po efektach tej wspólnej troski o sektor spółdzielczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Żeby było „po równo”, muszę teraz bronić posła Adama Szejfelda. Nie powiedział on, że dla spółdzielni nie ma miejsca w gospodarce rynkowej. Mówił o możliwości wyboru formy prowadzenia działalności gospodarczej. Ja również się pod tym podpisuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Proponuję, abyśmy już nie przekonywali się nawzajem co do wspaniałej spółdzielczej tradycji, bo w tym gronie w tej kwestii jesteśmy zgodni. Powinniśmy raczej skupić się nad problemami, o których mówiła poseł Małgorzata Ostrowska, abyśmy się zastanowili, gdzie są bariery, na czym polegają przeszkody i w czym my, parlamentarzyści, możemy pomóc spółdzielczości? Chodzi o to, by w tym zalewie deklaracji nie sprawdziło się polskie przysłowie, że „wśród serdecznych przyjaciół…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Adama Szejnfelda, który na początku swego wystąpienia zarzucił spółdzielczości, że żyje tradycjami, jej dziewiętnastowiecznymi problemami. To dobrze, że spółdzielczość pamięta o swoich korzeniach, dzięki temu posłowie nie będą mogli opowiadać o złych tradycjach spółdzielczości, tak jak mówił pan teraz, panie pośle, mając na myśli spółdzielnie rolnicze. Dziękuję prezesowi Alfredowi Domagalskiemu, że przypomina nam o tym, gdzie narodziła się spółdzielczość, dlaczego powstała, z jakiego powodu ludzie zaczęli się zrzeszać.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselLechSzymanczyk">Skoro jest to dla pana, panie pośle dziewiętnastowieczne, to już trudno, nie będziemy opowiadać o ruchu spółdzielczym w latach 50. czy 60. XX wieku, nie będziemy jej postrzegać przez ten pryzmat.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselLechSzymanczyk">Jeśli chodzi o resort gospodarki, to brak mi informacji dotyczących tego, czy jest jeszcze ruch spółdzielczy rękodzieła ludowego i artystycznego? Jest o nim mowa w materiale przedstawionym przez prezesa Alfreda Domagalskiego. Co dzieje się z ruchem Samopomocy Chłopskiej, ze spółdzielczością rzemieślniczą zaopatrzenia i zbytu? Resort monitoruje powstawanie nowych przedsiębiorstw, upadek tych, które działały, w różnych dziedzinach gospodarki. Jak na tym tle wygląda ruch spółdzielczy, czy więcej spółdzielni upada, czy powstaje? Mam na myśli spółdzielnie wielkości małych i średnich przedsiębiorstw. Czy likwiduje się więcej przedsięwzięć w ruchu spółdzielczym niż w innych dziedzinach gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Myślę, że dobrze się stało, że akurat dziś dyskutujemy na temat spółdzielczości, że jest tak wiele życzliwych głosów wobec niej ze strony rządu i posłów. Dlaczego ta debata jest ważna właśnie dzisiaj? Po pierwsze, dlatego że dziś odbywać się będą głosowania nad ustawą – Prawo spółdzielcze. Dziś odbędzie się rzeczywisty sprawdzian, jakie stanowisko zajmie rząd wobec propozycji zmian w spółdzielczym prawie mieszkaniowym. Jest tam kilka projektów ustaw, w tym projekt rządowy. Chciałabym zapytać o zmiany, które są proponowane w tych ustawach. W moim przekonaniu, nie zmierzają one w kierunku, o którym tu dziś mówimy. Jest tam wiele przepisów, które noszą znamiona niekonstytucyjności. Sygnalizują to opinie ekspertów. Poza tym ustawodawca wkracza w dziedzinę majątku spółdzielni, który przecież stanowi majątek członków spółdzielni, dorobek wielu, wielu lat. Przepisy te łamią podstawową zasadę solidaryzmu społecznego, gdyż wprowadzenie odrębnej księgowości dla poszczególnych obiektów spowoduje, że nie będzie możliwości wspierania ze środków funduszu remontowego innych obiektów, których mieszkańców nie będzie stać na remonty, bo np. są to biedni lokatorzy, niepłacący czynszu systematycznie. Ustawodawca proponuje podzielenie członków spółdzielni zapisami dotyczącymi rekompensaty dla tych, którzy wpłacili wymagane kwoty za nabycie mieszkania własnościowego, a tymi, którzy teraz otrzymają mieszkania za małe pieniądze i obciążenie ich zwiększonym funduszem remontowym. To doprowadzi do podziału w spółdzielni. Nie będzie już dotychczasowej solidarności spółdzielczej, budowanej przez wiele lat, nie będzie wspólnego podejmowania problemów i ich rozwiązywania. Te kwestie i wiele innych, wskazują, że idziemy w zupełnie innym kierunku niż ten, o którym tu dzisiaj mówimy. Jaki więc będzie stosunek rządu do tych ustaw, jakie stanowisko zajmie rząd wobec zmian, które idą w kierunku osłabienia spółdzielni mieszkaniowych i w konsekwencji mogą doprowadzić do licznych upadłości tych spółdzielni? Jeśli bowiem ze spółdzielni wydzieli się nowe budynki, bo tak stanowią nowe przepisy, to spółdzielnie z biedniejszymi ludźmi, mieszkającymi w starych zasobach mieszkaniowych, dla których nie będzie funduszu mieszkaniowego, będą musiały iść na dno ekonomiczne, a w konsekwencji – upaść. Z tych względów bardzo ważne jest tu stanowisko rządu. Przyjęte rozwiązania niewątpliwie będą miały wielki wpływ na spółdzielczość w Polsce, bo dzisiaj jest prawie 3,5 mln mieszkań, z tego 2,5 mln mieszkań własnościowych i niecały milion – lokatorskich. To jest istotny problem i jego rozwiązanie wskaże, w jakim kierunku idziemy, jeśli chodzi o rozwój spółdzielczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselArturZawisza">To ja jestem tym posłem, który wnioskował w czasie ustalania planu pracy o to, aby odbyło się specjalne, monograficzne posiedzenie obu Komisji. To jest wyjaśnienie dla posła Eugeniusza Grzeszczaka, który wydawał się zaskoczony daleko idącą życzliwością wobec ruchu spółdzielczego. Ma ona swoje konkretne źródło. Po kilku wypowiedziach rządowych i poselskich widać, że pojawiły się daleko idące nieporozumienia, co do natury ruchu spółdzielczego i roli, jaką on z powodu tej natury pragnie pełnić. Minister Paweł Poncyliusz twierdzi, że spółdzielczość jest dla tych, którzy nie dają sobie rady na rynku i kiedy już w zwykłej formule spółki prawa handlowego nie są w stanie działać. To „od biedy”, jest taka gospodarka dla niepełnosprawnych, czyli spółdzielczość. Tego określenia minister nie użył dosłownie, ale przecież stwierdził, że spółdzielczość jest dla tych, którzy nie dają sobie rady na rynku. Poseł Adam Szejnfeld poszedł w swoim twierdzeniu jeszcze dalej mówiąc, że spółdzielczość stanowi dziewiętnastowieczną formułę, którą on, jako liberał dopuszcza, bo „przecież każdy może”. Ktoś może być Indianinem, ktoś Amiszem, a ktoś spółdzielcą, przecież liberał nikomu niczego nie zabroni. Tymczasem nie chodzi o to, czy komuś się zabrania działać, tylko czy ta działalność jest sensowna i czy mieści się na rynku, jako dobrze oceniana formuła działania. Spółdzielczość ma specyficzny charakter. Jeśli można powiedzieć, że działalność spółek prawa handlowego jest ściśle komercyjna – for profit, to działalność organizacji pozarządowych, fundacji i stowarzyszeń jest działalnością non profit – bez zysku. Pomiędzy jednym i drugim typem działalności jest jeszcze działalność spółdzielcza non for profit – nie dla zysku. Występuje tam zysk, ale nie on jest istotą spółdzielczości. Nie prowadzi się tej działalności wyłącznie po to, by ten zysk był osiągany. Jeśli jest osiągany, to po to, by realizować pewne cele społeczne. Ktoś może powiedzieć, że jest to działalność dziewiętnastowieczna, a ktoś inny, że dwudziestopierwszowieczna. Tę specyfikę trzeba rozumieć. Z pewnością jest nieporozumieniem twierdzenie, że jakaś spółdzielnia wchodzi na giełdę, bo na pewno żadna spółdzielnia wejść na giełdę nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ale wydzielona spółka może wejść na giełdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselArturZawisza">Otóż to, pani poseł to doskonale rozumie, że spółka, będąca tak jak towarzystwo funduszy inwestycyjnych, własnością spółdzielni może wejść na giełdę, ale spółdzielnia jako taka – nie. Przez ostatnie kilkanaście lat przyglądano się ruchowi spółdzielczemu bez nadmiernej życzliwości. Z tym się zgadzamy. Miało na to wpływ obciążenie historią nie dziewiętnastowieczną, ale dwudziestowieczną. Zauważano, że spółdzielczość za czasów PRL „wyrodziła się” i w jakim stopniu bywała nawet na służbie państwa totalitarnego, choć oczywiście naturalne formy spółdzielczości trwały niezależnie od tego. I stąd wzięło się to złe patrzenie przez ostatnie kilkanaście lat. Jest pytanie, czy mamy być spadkobiercami tej sytuacji, czy mamy uznać, że trzeba spółdzielczość zepchnąć na dalszy plan czy też, że powinniśmy ją odnowić. Uważam, że należy przyjąć ten ostatni wariant. Powstaje pytanie, czy jednak państwo, które prowadzi politykę w różnych dziedzinach, nie powinno zastanowić się nad polityką spółdzielczą? Państwo ma politykę stoczniową, czasem mówi o swojej polityce wobec przemysłu motoryzacyjnego, czy wobec górnictwa. Państwo nie mówi, że nie prowadzi żadnej polityki względem podmiotów gospodarczych. Jest więc pytanie, czy państwo chce i może prowadzić określoną politykę wobec sektora spółdzielczego? Jeśli na poważnie głosiło się hasło, że jest Polska solidarna i Polska liberalna, to spółdzielczość „jak ulał” pasuje do modelu Polski solidarnej. Już niczego lepszego wyobrazić sobie nie można, niż taką formę gospodarowania, do której można mieć szczególne przywiązanie. W odpowiedzi na takie rozumowanie pada kontrargumentacja, że przecież mamy warunki unijne i jeśli się wychylimy, to będzie to niedozwolona pomoc publiczna itd. A przecież wiemy, że w różnych krajach Unii spółdzielczość ma swoje specjalne miejsce. Niedawno gościł w Polsce Stefano Barberini z Włoch, stojący na czele światowej spółdzielczości, i relacjonował te sprawy. Oczywiście poza Unią wygląda to jeszcze bardziej zachęcająco. Miałem okazję zamienić kilka zdań z jednym z liderów hinduskiej spółdzielczości, liczącej kilkaset milionów członków. To już naprawdę duża siła społeczna. W UE do spółdzielczości odnoszą się specjalne rozwiązania, niełamiące reguł rynkowych. Podlega ona tak szczególnemu traktowaniu, ponieważ jest w niej obecny wspólnotowy czynnik społeczny, że chodzi tam o coś więcej, niż wyłącznie o działalność komercyjną. Jeśli chodzi o warunki polskie, to można dodać argument, że jest to kapitał polski, opierający się na ludziach i nie ma możliwości, by został przejęty przez jakiekolwiek inne formuły kapitałowe. Konkludując, mam pytanie do rządu: na ile chce podawać statystykę istniejących spółdzielni, a na ile chciałby dedykować spółdzielczości pewne rozwiązania specjalne? Nikt tu dziś bowiem nie wspomniał o tym, że w Kancelarii Prezydenta toczą się prace nie nad nowelizacją, ale nad nowym Prawem spółdzielczym. Powstaje pytanie, na ile rząd współdziała z Kancelarią Prezydenta, na ile jest reprezentowany w Kancelarii Prezydenta, i czy zgłasza jakieś określone postulaty, dotyczące nowego prawa spółdzielczego. Dobrze byłoby to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Poseł Artur Zawisza wyczerpał listę mówców. Oczywiście pamiętam o udzieleniu głosu naszym gościom. Poseł Adam Szejnfeld chciałby sprostować pewne niejasności w związku z tym, że tak często był cytowany po swoim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Widzę, że przez minione 18 lat w Polsce nic się nie zmieniło, ludzie słyszą to, co chcą usłyszeć, a nie to, co ktoś mówi. Nie mogę milczeć po wysłuchaniu wypowiedzi posła Artura Zawiszy. Wiem, że to człowiek inteligentny, ma dobry słuch i posiada umiejętność wyłapywania nawet szczegółów z tego, co ludzie mówią. Aż trudno mi uwierzyć, że nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Powtórzę więc jeszcze raz: powiedziałem tylko tyle, że są ludzie w Polsce, którzy postrzegają spółdzielczość przez pryzmat spółdzielczości dziewiętnastowiecznej, i są tacy, którzy ją postrzegają przez pryzmat pięćdziesięciolecia PRL. Jedni i drudzy się mylą, bo powinniśmy mówić o spółdzielczości XXI wieku. Powiedziałem tyle, że w państwie demokratycznym, w XXI wieku, trudno sobie wyobrazić, by ktoś rugował spółdzielczość z sytemu społecznego i prawnego. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowSpoldzielczosciProdukcjiHandluiUslugwPolsceAnnaCzechowska">Od dwóch lat miałam przyjemność uczestniczyć w pracach Komisji nad ustawą dotyczącą wielkopowierzchniowych obiektów handlowych, co się w pewien sposób łączy z tematyką dzisiejszego posiedzenia. Przyznaję, że mam dziś mieszane uczucia. Dokumenty sporządzone przez prezesa Alfreda Domagalskiego w pełni odzwierciedlają spółdzielcze problemy. Jako przedstawicielka osób zatrudnionych w Spółdzielni Spożywców „Społem” uważam, że nasze oczekiwania nie są bezsensowne i bezpodstawne. Przyznają państwo sami, że od kiedy minęły już czasy, o których wspominał poseł Adam Szejnfeld, zmieniła się sytuacja w handlu i nie trzeba nikomu przypominać, że firmy wchodzące na polski rynek, zwłaszcza zagraniczne, korzystały z wielu przywilejów, z jakich nigdy nie skorzystało i nie korzysta „Społem”. Powiem więcej, mam świadomość, że pieniądze, które wpłacają nasi członkowie do Skarbu Państwa w różnej postaci, nie są może tak olbrzymie, jakich Polska powinna oczekiwać od firm, ale życzyłabym sobie i państwu, aby wszystkie firmy tak uczciwie i tak rzetelnie wywiązywały się ze swoich zobowiązań wobec pracowników, wobec Skarbu Państwa, jak robi to „Społem”. Natomiast kolejne ekipy rządzące w tych wspaniałych, zdaniem państwa latach, a moim zdaniem, mniej wspaniałych, dążą do tego, by stwarzać warunki krętaczom i oszustom, którzy faktycznie „umieją” znaleźć się w dzisiejszej rzeczywistości, potrafią unikać płacenia podatków i innych świadczeń. Gwarantuję państwu, że osoby zatrudnione w „Społem”, otrzymują na czas wynagrodzenie, wszystkie świadczenia wobec wszystkich funduszy, a to chyba nie jest dziś częste. Czy to zdaniem naszych parlamentarzystów się nie liczy? Rozumiem, że państwo zajmują się czym innym, państwo szukają wroga, czy on jest, czy go nie ma. Jeśli go nie ma, to trzeba go znaleźć i tym głównie państwo się zajmują. Jestem w stanie wykazać, ile czasu i pieniędzy rząd traci na różne inne cele. A może na takie sprawy, które nie są koniecznie potrzebne naszemu krajowi i społeczeństwu? Może rzeczywiście warto pochylić się trochę nad spółdzielczością i uwzględniając to, że nie nastawia się ona na wielki zysk, tym naszym rodzimym, społemowskim firmom ograniczyć trochę płatności? Do kogo mamy się z tym zwracać, jak nie do parlamentarzystów, to przecież państwo decydują o naszych losach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Każdy może się wypowiedzieć, możemy się zgadzać z treścią tych wystąpień lub nie. Ja też się nie zgadzam z tezą, że wszyscy szukamy wrogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychEugeniuszLeszkiewicz">Z uwagi na wielkość i charakter prezentacji, sektor banków spółdzielczych został przedstawiony w materiale dostarczonym Komisjom w bardzo skromnym zakresie. Chciałbym więc dopowiedzieć kilka zdań. Mam świadomość, że mówię do grona znakomitych znawców problematyki finansowej w ogóle, a spółdzielczej w szczególności, że wymienię chociażby panią poseł Małgorzatę Ostrowską, posła Artura Zawiszę czy ministra Pawła Poncyljusza, którzy od lat zajmują się tą problematyką i mają swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychEugeniuszLeszkiewicz">Chciałbym zacząć od dość patetycznego stwierdzenia. Gdy król Carlos składał Hiszpanom życzenia noworoczne, to wśród adresatów m.in. wyróżnił indywidualnie spółdzielców. Sprawami spółdzielczości żyję już dobrych kilka lat i wiem, że nie były to słowa zdawkowe, zważywszy na to, co król i rząd robią dla spółdzielczości. Znam przynajmniej 50. krajów i systemy spółdzielcze funkcjonujące w tych krajach i mogę powiedzieć, że warunki działania spółdzielczości w większości tych krajów są znacznie lepsze, niż w Polsce, choć są też przypadki, gdzie są gorsze.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychEugeniuszLeszkiewicz">My, polscy spółdzielcy, chcemy być przede wszystkim traktowani przez państwo zgodnie z tym, co wnosimy. Chcemy być postrzegani nie jako lepsi, lecz by prawo było sprawiedliwe dla wszystkich, by stwarzało warunki do funkcjonowania poszczególnym branżom spółdzielczym zgodnie z ich specjalizacją, możliwościami, celami i potrzebami. Odnosząc się do spółdzielczości bankowej muszę powiedzieć może niezbyt skromnie, że nasze państwo zachowuje się wedle znanego powiedzenia: „cudze chwalicie, swego nie znacie, sami nie wiecie, co posiadacie”. Może dziwić to, że państwo, krzywdzi branżę, która funkcjonuje w jego gospodarce, a tak właśnie się zdarzyło 7 lat temu w przypadku banków spółdzielczych. Uchwalono ustawę – Prawo bankowe i ustawę o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, w których to aktach prawnych nakazano tym bankom osiągnięcie kapitału w roku 2010. Wszyscy się pod tym podpisali, a Sejm ustawy przyjął. Nasi negocjatorzy w poprzednim rządzie przyjęli za datę graniczną, nie wiadomo dlaczego, rok 2007. Część banków spółdzielczych postawiono w ten sposób „pod ścianą”, bo przygotowani byliśmy na dłuższy o 3 lata okres przystosowawczy. To o czymś świadczy. W obszarze prawa mamy do czynienia z nierównościami fiskalnymi, a także z innymi przepisami, które sektor spółdzielczości bankowej stawiają na drugim miejscu. Trzeba przypomnieć, że my, banki spółdzielcze obsługujemy 80 proc. rolników. Przez banki spółdzielcze przechodzi 80 proc. dopłat dla rolników. Gdyby przeanalizować, jakim kosztem to robimy, to okazałoby się, że wspomagamy procesy prowadzące do lepszego wykorzystania tych środków i do umocnienia pozycji samych rolników, rozumiejąc ich bardzo złożoną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychEugeniuszLeszkiewicz">Pod rządami nowej ustawy o zamówieniach publicznych też dochodzi do dziwnego paradoksu: 70 proc. samorządów współpracuje bezpośrednio z bankowością, często naruszając tę ustawę, która obligatoryjnie nakazuje, bez względu na to, czy chodzi o malutką gminę, czy dużą, przeprowadzenie przetargu na obsługę budżetu. Z drugiej strony, gdy wójt, burmistrz lub starosta mają problem, to nie zwracają się np. do Banku Śląskiego, PKO lub innych wielkich banków, lecz do banku spółdzielczego, który w miarę swoich możliwości wspomaga pewne przedsięwzięcia związane z ograniczaniem zjawiska wykluczenia publicznego. Być może to niedużo, ale w ubiegłym roku banki spółdzielcze przeznaczyły 5 mln zł na wspomaganie tego zadania. Czy ktoś tyle samo zainwestował? Nie słyszałem o nikim takim. To powinno skłaniać do refleksji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychEugeniuszLeszkiewicz">Mamy 64 mld euro do wykorzystania w sektorowym programie rozwoju obszarów wiejskich. To również jest wyzwanie, w którym banki spółdzielcze zgłosiły gotowość uczestnictwa. Ten głos trafił jednak w pustą przestrzeń, jakby chciano powiedzieć: gdzie się pchacie, po co? Damy sobie radę bez was. Trudno to zrozumieć, bo chyba nikt bardziej nie nadawałby się do realizacji tego zadania. Można przypuszczać, że powstanie problem z realizacją tego zadania, tak jak miało to miejsce w związku z innymi programami.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesKrajowegoZwiazkuBankowSpoldzielczychEugeniuszLeszkiewicz">Prosimy Sejm, Komisje, aby zechcieli państwo patrzeć na nas wedle naszego udziału, zadbać o to, by nasze postulaty domagające się równego, sprawiedliwego traktowania, docenienia naszego wkładu, były adekwatne do tego, co robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuSpoldzielniMleczarskichStanislawMichalski">Zacznę od małego sprostowania. Jest niewiele ponad 120 spółdzielni mleczarskich, z tego nie 100 spółdzielni mleczarskich jest dostosowanych do wymogów UE, lecz wszystkie. Postarzam: wszystkie. Dlatego właśnie funkcjonują, że są dostosowane do standardów UE. Z końcem ubiegłego roku minął termin wyznaczony na dostosowanie i te spółdzielnie, które się nie dostosowały, po prostu znikły z rynku, z mocy prawa przestały istnieć. Tak więc wszystkie spółdzielnie mleczarskie, które istnieją, są dostosowane do wymogów zawartych w podpisanym przez Polskę w Traktacie akcesyjnym. Krajowy Związek Spółdzielni Mleczarskich od polowy lat 90. dokonywał wielkiego wysiłku w tym zakresie. Inne branże bardzo często mówią, że polska spółdzielczość mleczarska odnalazła się nienajgorzej po wejściu do UE. Stało się tak między innymi, dlatego że zadbała o to, aby zachować cechy typowe dla spółdzielczości. Szkoda, że nie ma już posła Adama Szejnfelda, bo chciałem mu powiedzieć, że spółdzielczość mleczarska to, że odnalazła się w UE zawdzięcza temu, że zachowała swoje dziewiętnastowieczne cechy funkcjonowania. Jeśli spojrzymy na spółdzielczość od strony aksjologicznej, to spółdzielczość dziewiętnastowieczna niczym nie różni się od spółdzielczości dwudziestopierwszowiecznej. Spółdzielnia ma służyć człowiekowi, to się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuSpoldzielniMleczarskichStanislawMichalski">Dzisiaj wiele sił działających w parlamencie realizuje zasadę, przynajmniej deklaratywnie, w dokumentach, prymatu człowieka przed kapitałem. Ja tę zasadę przejąłem od swego dziadka w końcu lat 50. Tworzył on spółdzielnie mleczarskie i współtworzył także spółdzielnie rolniczo-handlowe. Wiem, dlaczego chłopi tworzyli spółdzielnie i dlaczego panowie, czyli obszarnicy, tworzyli spółki prawa handlowego. Wiem, z czego brała się ta różnica i jakie ma ona znaczenie społeczne. Jest prawdą, że polska spółdzielczość mleczarska jest dzisiaj liczebnie mniejsza, 17. lat temu było tych spółdzielni 460, a dziś jest 120. Jednak dzisiaj spółdzielczość mleczarska jest silniejsza, jeśli chodzi o udział w rynku, zajmowaną na nim pozycję. Dzieje się tak, gdyż respektuje ona jedną z najważniejszych zasad, do której znaczenia udało nam się przekonać rolników będących właścicielami spółdzielni – że spółdzielczość na każdym etapie przemian musi dostosować się do zmieniającego się otoczenia. Spółdzielczość mleczarska pokazała, że posiada wielki potencjał dostosowawczy. Ta zasada dotyczy każdej spółdzielni. Gdyby nie było tej naszej dziewiętnastowiecznej, niemodnej pazerności na nasz polski, chłopski majątek i gdyby nie było takiej determinacji, by go chronić, to dzisiaj nie mielibyśmy w rękach spółdzielczych 75 proc. mleka skupowanego do przetwórstwa. A spójrzcie państwo na kraje, które wraz z nami weszły do UE. Ile jest tam spółdzielni mleczarskich i jaki jest udział kapitałów narodowych, dlaczego jest on tam taki mały? Dlaczego jest on tak niewielki, np. w Czechach, na Słowacji? Udało się nam, dlatego że my działamy właśnie w sposób spółdzielczy, po gospodarsku, z przekonaniem, że nie ma gospodarstwa rolnego, bez jego przedłużenia na rynek. Żadne z gospodarstw, nawet tych dużych, których właścicielom wydaje się, że są „nowoziemianami” i dadzą sobie radę na rynku, nie przetrwa bez współpracy z innymi rolnikami. Tu najbardziej poręczną formą jest spółdzielczość.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuSpoldzielniMleczarskichStanislawMichalski">Zdarzyło się coś najpiękniejszego w moim życiorysie zawodowym, a jestem w tej branży od dawna: uczestniczyłem, jako prezes zarządu Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich w całym procesie przemian, w dostosowywaniu do wyzwania unijnego i wiem, co trzeba było robić i jak, a nie tylko gadać. I jeżeli dziś, na dwa lata przed zakończeniem kodeksowym mojej działalności zawodowej, gdy z jednej strony słyszę wypowiedzi prominentnych osób, wyrażające troskę o spółdzielczość, a drugiej strony, analizuję ustawę, którą państwo uchwalili o spółdzielni europejskiej, to już nie oceniam, czy ta troska jest wyrażana prawdziwie. Nie dyskutuję o tym, dlatego że ustanowiliśmy prawo mówiące, że spółdzielnia europejska, która ma siedzibę na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, osobowość prawną nabywa na gruncie Kodeksu handlowego, jako spółka akcyjna. Jakby nie można było popracować nad tym i dostosować ustrój spółdzielczości polskiej do ustroju spółdzielni funkcjonujących w UE, dopracować się rozwiązania, aby w przypadku, gdy spółdzielnia europejska ma swoją siedzibę na terenie Polski, podlegała ona prawom, wedle których konstytuuje się spółdzielczość i wedle którego ta forma gospodarowania nabywa u nas osobowość prawną. Państwo posłowie wymyślili jednak formułę, że spółdzielnia jest spółką akcyjną. Kończąc moją aktywność zawodową mówię rolnikom, by pilnowali swoich spółdzielni, niezależnie od tego, jakie prawo dotyczące spółdzielni uchwalą najwyższe władze, czy będą ich wspierały naprawdę czy deklaratywnie. Mówię rolnikom, by dbali o swoje spółdzielnie, tak jak myśmy o nie dbali w latach 90. Jak było trzeba, to minister rolnictwa został w swojej siedzibie „zamurowany” kostkami masła. Nawet taką formę obrony naszych spółdzielczych mleczarskich interesów obieraliśmy. Tak było trzeba, nie żałujemy tego. Niezależnie więc od tego, co państwo posłowie nam „wygotują” to i tak aktualna pozostaje prawda, że jeśli spółdzielnia jest potrzebna spółdzielcom, to niezależnie od prawa, pazurami trzeba jej bronić. Dobrze, jeśli w granicach prawa, ale jak się nie da, to i poza granice prawa trzeba występować. Każda rewolucja, kiedy jest zwycięska, to jest przez prawo uznana, a nieznana jest wówczas, gdy jest przegrana.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuSpoldzielniMleczarskichStanislawMichalski">Oczywiście prawo może pomóc spółdzielcom. Myślę tu o konkretnych rozwiązaniach szczegółowych, które proponuje nasze przedstawicielstwo w postaci Krajowej Rady Spółdzielczej. To może nam pomóc, ale nawet jeśli tej pomocy nie będzie, to my spółdzielczość ochronimy. Przynajmniej my, w spółdzielczości mleczarskiej nie boimy się o to.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuSpoldzielniMleczarskichStanislawMichalski">Popełniono wiele błędów, np. w latach 90. Wówczas likwidowano państwowe przedsiębiorstwa przetwórstwa mięsnego. Mówiliśmy rolnikom, u których przeważała produkcja żywca, że te zakłady są prywatyzowane, żeby się starali „chodzić koło tego”, a my, spółdzielcy, im w tym pomożemy. Sugerowaliśmy, by zaciągnęli kredyty na poczet tej działalności, zastanawialiśmy się, że może posłowie, uchwalając odpowiednie prawo, pomogliby w przejęciu państwowego majątku w chłopskie ręce w formie spółdzielczej. Wówczas wielu z tych drobnych rolników „zakochało się” w kapitałowych formach działalności. I dzisiaj, gdy się z nimi spotykam, skarżą się na niskie ceny żywca wieprzowego. Mówię wtedy: dobrze wam tak, nie posłuchaliście, gdy mówiliśmy, że trzeba zadbać o swoje sprawy i prywatyzowany majątek przekształcić w spółdzielnię. Nie zadbaliście o to i dzisiaj na rynku mięsa obcy dyktują warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Wielu posłów sygnalizuje, że będzie musiało opuścić posiedzenie. Poseł Adam Szejnfeld również musiał udać się na posiedzenie innej Komisji sejmowej. Panie prezesie, przy całym szacunku dla spółdzielczości mleczarskiej i dla pana prezesa osobiście, mówiąc przez 18 minut poruszył pan jedną sprawę, która przez parlament może być rozważona i ewentualnie podjęta. Apelujemy cały czas o to, by zgłaszać postulaty. Nie przekonujmy się już co do słuszności, tradycji, doświadczeń i co do ogromnej roli spółdzielczości. Ułużmy współpracę między Komisjami a Krajową Radą Spółdzielczą na zasadzie konkretnych bezpośrednich kontaktów służących temu, by być może w porę interweniować, by nie uchwalać złych rozwiązań lub by pewne rozwiązania zmieniać. Deklarujemy chęć współpracy. „Dostaje” nam się od państwa słusznie, choć może mniej słusznie za to, co było kiedyś. Pragnę poinformować, że większość tego parlamentu stanowią młodzi posłowie z jedną kadencją stażu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Nigdy nie było tak w parlamencie, a pamiętam jego wszystkie prace nad ustawami z tego obszaru spraw od 1993 r., aby nie było dobrego klimatu dla spółdzielni. Jest pytanie, jaką wartość miało uchwalone prawo. To, że będziemy się komplementować i przedstawiać dorobek życia, to jedno. Prawdą jest też to, co powiedział poseł Jacek Piechota, że nie musimy się przekonywać co do słuszności idei spółdzielczości. Niezależnie od tego, jak ją rozumiemy, nikt nie będzie wobec niej obojętny. Tu nie ma sporu. Jest pytanie, czy wszystkie produkty legislacyjne, wywodzące się z państwa inicjatywy, czy z naszej, „okrojone” lub będące wynikiem kompromisu między rządem i spółdzielczością, zawsze były wynikiem dyskusji mającej na celu dojście do jakiegoś pomagającego a nieprzeszkadzającego rozwiązania? Kompromis jest czymś takim, co nie zadowala nikogo. Przypomnę, jak w 1993 r. rozpoczynaliśmy proces restrukturyzacji polskiego mleczarstwa. Był wówczas omawiany jeden z dużych programów, który poza zmianami jakościowymi w polskim mleczarstwie, również zakładał drugi etap przemian, w którym powinno dochodzić nie tylko do łączenia spółdzielni, ale też do powoływania spółek prawa handlowego. Tak więc, te kwestie nie były państwu wcale obce. Poszukiwano najlepszego modelowego rozwiązania służącego temu, by cała branża spółdzielcza mogła sobie na tym trudnym, rodzącym się rynku komercyjnym poradzić. Były przyjmowane różne modele, proszę o tym pamiętać. W poszukiwaniu najlepszych recept państwo błądzili i myśmy błądzili. Nie udało nam się np. nigdy zrównać praw dotyczących banków spółdzielczych i SKOK-ów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Warto te rzeczy przypomnieć, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Przepraszam, ale za chwilę goście zakończą to posiedzenie we własnym składzie. Widzę, co się dzieje, jeśli chodzi o frekwencję posłów. Przepraszam najmocniej panią poseł. Umawialiśmy się na jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBoleslawBorysiuk">Ponieważ muszę opuścić posiedzenie, składam wniosek, aby kwestie związane z rozwojem spółdzielczości w Polsce, z jej szansami w związku z naszą obecnością w UE, były przedmiotem plenarnej debaty sejmowej. Sejm powinien w tej kwestii wysłuchać stanowiska rządu. Zgłaszam taki wniosek, gdyż uważam, że te problemy zasługują na taką debatę z uwagi na ich doniosłość nie tylko dla polskiej gospodarki i polskiej wsi. Uważam, że warunki dojrzały do odbycia tej debaty. Powinna ona przynieść odpowiedź na pytanie, jaka jest przyszłość spółdzielczości, a przede wszystkim wskazać na działania, które konsekwentnie realizowane przez rząd, powinny sprzyjać rozwojowi spółdzielczości w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Wniosek jest do rozważenia dla obu prezydiów, które się nad nim zastanowią i przedstawią Komisjom swoją opinię w tej sprawie. Dzisiaj nie byłoby to nawet możliwe. Jeszcze raz przepraszam panią poseł Małgorzatę Ostrowską za ostrzejsze wkroczenie. Sensem posiedzenia Komisji, jak słusznie stwierdziła pani poseł, jest sformułowanie listy problemów, aby nad nimi dalej debatować. Jeśli spędziliśmy wiele czasu na dyskusji o tym, że spółdzielczość trzeba widzieć, wspierać i szanować, to oczywiście mamy za sobą dobre posiedzenie dwóch Komisji. Tylko dla mnie, jako osoby z jakimś parlamentarnym doświadczeniem, najistotniejsze jest to, co z takiej debaty wynika. A wynika wówczas, gdy mamy konkretne zadania, konkretne problemy do rozważenia przez Komisje.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Zapewniam, że prezydia obu Komisji zastanowią się nad tym, jak dalej będziemy procedować. Jest wniosek posła Bolesława Borysiuka, na pewno będzie jakiś ciąg dalszy tej sprawy. Chcę o tym państwa zapewnić. Niech to będzie początek, a w żadnym wypadku nie koniec naszej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesKRSAlfredDomagalski">Pragnę podziękować wszystkim zabierającym głos, zarówno tym, którzy wypowiadali się z życzliwością, jak i tym, którzy mają krytyczny stosunek do spółdzielni. Mamy demokrację, każdy ma prawo wypowiedzieć swój pogląd. My się o to nie obrażamy, chcemy przekonywać do naszych racji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesKRSAlfredDomagalski">Sądzę, że wniosek posła Bolesława Borysiuka jest o tyle ważny, że w tym roku, w listopadzie, takie „przesłuchanie” dotyczące spółdzielczości odbędzie się w Parlamencie Europejskim. To świadczy o wadze zagadnień i o tym, jakie znaczenie ma w Unii Europejskiej sektor spółdzielczy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesKRSAlfredDomagalski">W każdej działalności, ale w spółdzielni to widać szczególnie, są dwa rodzaje więzi: społeczna i ekonomiczna. Nasz system podatkowy spowodował, że tych korzyści ekonomicznych nasi członkowie nie mają, oczywiście poza normalną zapłatą za pracę lub za dostarczane produkty. Przytoczyliśmy w naszym materiale przepis funkcjonujący w przedwojennej Polsce, a także te rozwiązania, które stosowane są w krajach Europy Zachodniej. Wydaje się, że w nich kryje się klucz do rozwiązania problemu. Jeśli poseł Adam Szejnfeld mówi, że masowość jest anachronizmem, to rozumiem, że stosunek posła do tych kwestii wynika z niezrozumienia istoty i specyfiki spółdzielczości. To właśnie jest ruch, który polega na masowości. Oczywiście dotyczy to określonych branż. Nie ma masowości w spółdzielni pracy, ale w spółdzielniach producentów rolnych, w spółdzielniach konsumenckich, można z pewnością o tym mówić. My nie mamy spółdzielni konsumenckich. System podatkowy spowodował, że mamy raczej handlowe spółdzielnie pracy, a nie spółdzielnie konsumenckie. Jeśli dziś mówimy, że trzeba coś zrobić, bo nas dystansują supermarkety, to przywróćmy przedwojenną zasadę zwrotu od zakupu, jaka obowiązywała w „Społem” i w ciągu kilku lat będziemy mieli 3-4 miliony członków „Społem”, którzy będą kupowali we własnych sklepach. O to nam chodzi, o nic innego. Dlaczego mielibyśmy administracyjnie ograniczać działalność supermarketów? Niech sobie one powstają, w końcu właściciele będą musieli je posprzedawać lub poprzekształcać na coś innego, bo nie będzie miał kto w nich kupować. Inne są cele spółki prawa handlowego, inne są cele spółdzielni. Uważamy, że spółdzielczość, to sektor na tyle ważny, że trzeba tworzyć warunki do jego rozwoju. My nie tkwimy ani w XIX wieku ani w okresie PRL. Krajowa Rada Spółdzielcza jest członkiem międzynarodowego ruchu spółdzielczego, od listopada ja jestem członkiem Spółdzielczej Rady Europejskiej. Przyglądamy się spółdzielczości zachodniej, bierzemy z niej przykład, zapoznajemy się z doświadczeniami. Jeśli komuś się wydaje, że współpraca, solidaryzm społeczny, to są przestarzałe, dziewiętnastowieczne idee, to trudno z tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesKRSAlfredDomagalski">Pytano, ile spółdzielni powstaje i ile się ich likwiduje. Niestety, jest tak, że ciągle więcej spółdzielni się likwiduje niż powstaje. Jednak od jakiegoś czasu powstają nowe spółdzielnie. A jeszcze niedawno ten proces był odwrotny. Świadczy to o tym, że ludzie zaczynają dostrzegać wartość tego systemu dla siebie. Ten problem jest związany z funduszem rozwoju i niepodzielnych rezerw. Dlaczego nie ulegają likwidacji spółdzielnie w Europie? Jest ich mniej, ale one się łączą. Dzieje się tak, dlatego że wprowadzono tam rezerwy niepodzielne, co nie zachęca do podziału. U nas, w momencie likwidacji, dzieli się wszystko, doprowadza do sytuacji, że pozostaje kilku członków spółdzielni i wszyscy w „odpowiednim” wieku, podejmują więc decyzję o sprzedaży majątku i podziale środków między siebie. Gdyby były stworzone fundusze niepodzielne, spowodowałyby, że nie byłoby pokusy sięgania po majątek. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. Jeśli ktoś pytał, czego oczekujemy od parlamentu, to właśnie tu kryje się odpowiedź. Oczekujemy rozwiązań tego typu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrezesKRSAlfredDomagalski">Jeszcze raz dziękuję za to, że mieliśmy okazję zaprezentować problem spółdzielczości. Sądzę, że już „na roboczo” będziemy próbowali nadać bieg poszczególnym wnioskom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Musimy „na roboczo” poprosić państwa o listę konkretnych tematów, którymi nasze Komisje mogłyby się zająć. Problem funduszy niepodzielnych mógłby być np. tematem zupełnie odrębnego, merytorycznego posiedzenia Komisji, z udziałem właściwych ministrów, może też ta kwestia stać się przedmiotem inicjatywy ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMGPawelPoncyljusz">Statystyki, które prezentujemy, powstają na bazie różnych dokumentów, między innymi także informacji z Krajowej Rady Spółdzielczej. Może część danych nie jest zbyt świeża, stąd mogły pojawić się rozbieżności, co do liczby spółdzielni mleczarskich. Nie prowadzimy statystyki upadających i powstających spółdzielni. Nie jesteśmy w stanie tego wydzielać z ogółu danych. Z danych GUS wynika, że spółdzielnie stanowią około 0,5 proc. wszystkich podmiotów gospodarczych w Polsce. Również departament w naszym resorcie do posiedzenia solidnie się przygotował i pozbierał dane na ten temat. Większość spółdzielni rządzi się sama, bo ma specustawy jej dotyczące, rząd nie traktuje tego jako priorytetu. Rząd prezentuje tu podejście horyzontalne, interesuje się wszystkimi podmiotami gospodarczymi, które wpływają na rozwój polskiej gospodarki, na bogacenie się społeczeństwa. Nie dotyczy to tylko spółdzielni mleczarskich czy jakichkolwiek innych, tylko aktywności gospodarczej całego społeczeństwa i trudno byłoby w tej chwili nas zmusić do tego szczegółowego zainteresowania, skoro rząd odchodzi od polityk sektorowych. Poseł Artur Zawisza wymieniał tu budownictwo i stocznie. Są to specjalne polityki, realizowane z uwagi na procesy restrukturyzacyjne, natomiast inne polityki próbujemy zmieścić w innym podejściu – horyzontalnym. I w tym podejściu znajdują się instrumenty, z których mogą korzystać spółdzielnie mieszkaniowe. Są środki z Europejskiego Funduszu Społecznego, którymi dysponuje minister pracy i polityki społecznej. Jest możliwość korzystania z programów operacyjnych lub programów regionalnych, ale to wymaga aktywności samych spółdzielni. Nie ma żadnych przeciwwskazań, aby zadania ze sfery społecznej realizować w oparciu o pieniądze europejskie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMGPawelPoncyljusz">Rząd przedstawił swoje stanowisko na temat zmian w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Założę teraz „czapkę” posła PiS i powiem, że sam byłem jednym z projektodawców zmian w tej ustawie. Patrzę na te zmiany trochę inaczej niż pani poseł Stanisława Prządka. Zmiany te mają na celu umożliwienie realnego wpływu spółdzielców na to, co się w tych spółdzielniach mieszkaniowych dzieje. Już na początku wystąpienia oddzielałem spółdzielnie mieszkaniowe od całej reszty spółdzielczości. Niestety, o ile w przypadku każdej innej spółdzielczości serce bije mi szybciej, o tyle jeśli chodzi o spółdzielczość mieszkaniową, po liczbie interwencji w moim biurze poselskim w Warszawie, muszę traktować te spółdzielnie jako przykład pewnego rodzaju patologicznych układów i powiązań. Nie mówię, że cała spółdzielczość mieszkaniowa jest taka. Jeśli ustawa wejdzie w życie, może być ewentualnie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Nie znam ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, która nie byłaby zaskarżana w Trybunale. Każda wersja była skarżona. Z tym się trzeba pogodzić, że tak jest. Trybunał rozstrzyga różnie, część zmian, które się teraz dokonują, stanowią skutki różnego rodzaju wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Byłbym daleki od ocen, że jest to znów ustawa niezgodna z Konstytucją RP. Chodzi o to, by spółdzielcy mieli realną możliwość kontroli nad swoimi mieszkaniami, nad swoimi spółdzielniami. Jeśli to doprowadzi do podziału spółdzielni, to pan prezes Alfred Domagalski będzie zadowolony, bo powstaną nowe spółdzielnie, mniejsze, obejmujące np. dwa bloki, a jeśli środowiska mieszkańców nie ustanowią spółdzielni, to powstaną wspólnoty mieszkaniowe. Jeśli chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe, to muszę przytoczyć przykład, który w tym tygodniu był prezentowany przez panią redaktor Elżbietę Jaworowicz. Spółdzielnia pozbyła się bloku, który ją za drogo kosztował. Pozbyła się go w sposób najbardziej skandaliczny, patologiczny, skutkiem czego ludzie zamieszkujący ten budynek stali się inwentarzem, martwymi duszami, które nie mają żadnych praw jako mieszkańcy. Jeśli chodzi o tego typu oceny, to byłbym bardzo ostrożny.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzstanuwMGPawelPoncyljusz">Jako rząd, a nie tylko jako Ministerstwo Gospodarki, jesteśmy otwarci na propozycje. Nad każdą z nich się pochylimy. Wydaje mi się, że wracanie do lat 20. w sensie ćwiczenia intelektualnego jest sensowe, ale sugestie powrotu do pochodzących z tego okresu rozwiązań podatkowych i prawnych należy traktować bardzo ostrożnie, bo jednak świat się bardziej rozwinął, bardziej zniuansował, jeśli chodzi o różne formy aktywności gospodarczej, niż było to w latach 20. Jesteśmy, jak powiadam, otwarci, tylko wolelibyśmy pracować nad propozycjami środowiska spółdzielczego, niż sami na siłę coś wymyślać. Prawo spółdzielcze jest opracowywane u Prezydenta RP. Przypominam, że w poprzedniej kadencji, przy poprzednim prezydencie, też takie prawo było przygotowywane i nie zostało uchwalone przez Sejm. Jest to bardzo żmudna praca. Rzeczywiście Prawo spółdzielcze kwalifikuje się do tego, żeby je napisać od nowa, nawet nie nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzstanuwMGPawelPoncyljusz">Nie jest prawdą, że spółdzielczość nie ma dzisiaj pewnych przywilejów. Już mówiłem o tym na początku. Przykładem są SKOK-i, banki spółdzielcze, które są na innej zasadzie traktowane przez Prawo bankowe, niż inne banki. Prosiłbym państwa, aby jako środowisko nie stwarzali takiego lamentu, że są państwo biedni, pokrzywdzeni i nikt was nie kocha. Tam, gdzie przywileje są zasadne, one istnieją. Tak jest w bankowości spółdzielczej. Tam jednak, gdzie mamy do czynienia ze zwykłymi podmiotami gospodarczymi, a nikt nie ma wątpliwości, że np. spółdzielnie mleczarskie są takimi podmiotami, działa prawo odnoszące się do takich podmiotów. Pamiętam, że jak w ubiegłym roku część prezesów spółdzielni mieszkaniowych podjeżdżała na posiedzenie lexusami, mercedesami, to wyglądało na to, że jest to całkiem dobry biznes. Nikomu tych samochodów nie żałuję. Nie stawiajmy tylko wszystkich przypadków spółdzielczości w jednym rzędzie i nie biadolmy, że biedne są spółdzielnie mieszkaniowe, skoro ich prezesi przyjeżdżają luksusowymi samochodami. Na coś się trzeba zdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Pan minister jest z tego znany, że musi na koniec włożyć kij w mrowisko. Sądzę, że pan minister zmobilizował państwa do tego, byśmy mogli otrzymać konkretne propozycje do planu prac naszych komisji. Jesteśmy naprawdę do państwa dyspozycji, by zająć się konkretnymi sprawami, „zejść” z poziomu debaty uogólniającej pewne zjawiska, pewne patologie, które są wszędzie. Czekamy na propozycje. Umieścimy je w planie pracy, a jeśli zajdzie potrzeba, to wystąpimy z konkretnymi propozycjami ustawodawczymi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>