text_structure.xml
56.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Zdrowia. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Wobec niezgłoszenia uwag do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Marszałek Sejmu w dniu 10 stycznia 2007 r. skierował rządowy projekt ustawy, zawarty w druku nr 1285, do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Zdrowia do pierwszego czytania. Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy zawartego w druku nr 1285.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Pani przewodnicząca, zdaniem części posłów, zarówno Komisji Finansów Publicznych, jak i Komisji Zdrowia, dzisiejszy projekt ustawy jest tym projektem, którego pierwsze czytanie – zgodnie z art. 37 regulaminu Sejmu – powinno odbyć się na posiedzeniu Sejmu. Trwa między nami a przedstawicielami Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu spór dotyczący tej kwestii. Natomiast chciałbym zauważyć, że ta ustawa wprowadza obowiązkowy ryczałt. Ta ustawa dotyczy stricte daniny publicznej, bez wątpienia obciążenia o charakterze publicznoprawnym, i w związku z zapisami regulaminu Sejmu jej pierwsze czytanie powinno się odbyć na posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselZbigniewChlebowski">Art. 37, oprócz tego, że określa, jakie projekty ustaw muszą przejść pierwsze czytanie na plenarnym posiedzeniu Sejmu, wymienia również inne, ważne cele. Dlatego zwracam się z wnioskiem, żeby Komisje Finansów Publicznych oraz Zdrowia wystąpiły z wnioskiem do marszałka Sejmu o to, żeby pierwsze czytanie, zgodnie art. 37, odbyło się na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Jest to bez wątpienia – przyznają to państwo – projekt, nie chcę mówić, że kontrowersyjny, ale taki, który nakłada nowe obciążenia na użytkowników aut.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panie ministrze, nie czarujmy się, że jeżeli pan podniesie obowiązkowe świadczenia dla ubezpieczycieli, to oni zapłacą to z własnej kieszeni. Nie chcę w tej chwili dyskutować o projekcie tej ustawy. Zwracam się do pani przewodniczącej z wnioskiem o to, żeby pierwsze czytanie odbyło się na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselZbigniewChlebowski">Jeszcze raz powtarzam, że nie chcę tu prowadzić debaty. Takie jest stanowisko części posłów. Proszę więc o rozważenie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Oczywiście wolą Komisji będzie przeprowadzenie procedury pierwszego czytania albo na wspólnym posiedzeniu Komisji, albo na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Chciałbym tylko zaznaczyć, że po pierwsze, ta ustawa nie wprowadza żadnych, dodatkowych obciążeń dla obywateli. Po drugie, ta ustawa próbuje uregulować, zgodnie z art. 444 Kodeksu cywilnego, konieczność naprawienia szkody przez ubezpieczyciela. Ta szkoda może mieć charakter dwukierunkowy. Po pierwsze, materialny, i za zadrapanie na blasze pojazdu ubezpieczyciel nie dyskutuje, czy to jest dodatkowe obciążenie, czy nie – pokrywa koszt tej szkody. Po drugie, niematerialny – narażenie na utratę zdrowia, nie mówię życia, czy też rozstroju zdrowia. W każdej podpisywanej przez nas, użytkowników pojazdów mechanicznych, umowie ubezpieczeniowej, jest zawarte, że ubezpieczyciel ma naprawić szkodę. To, że się wywiązuje z tego obowiązku dziwnie, to jest całkiem inna kwestia. Nikt nie powiedział, że to się przekłada bezwzględnie na zwiększenie obowiązku płacenia daniny publicznej na obywatela.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Jeszcze jedna sprawa. Ta ustawa w żadnym wypadku nie wprowadza ani obciążenia parapodatkowego, ani podatku. Próbuje tylko poprzez instytucje egzekwować prawa każdego obywatela do pokrycia kosztów, które są objęte ubezpieczeniem komunikacyjnym OC.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy wolą Komisji, jak powiedział pan minister, czy wolą marszałka jest to, gdzie odbędzie się pierwsze czytanie, i czy jeśli marszałek skierował projekt ustawy do pierwszego czytania w Komisji, to tak ma się odbywać?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Zaraz poproszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o udzielenie odpowiedzi, ale najpierw udzielę głosu państwu posłom.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselEwaJanik">Mam pytanie do pana ministra. Bardzo dokładnie przeczytałam projekt ustawy i jego uzasadnienie, a także wysłuchałam opinii pana ministra Zbigniewa Religi wczoraj, i dzisiaj, że nie spowoduje to wzrostu składki ubezpieczenia OC. Niemniej jednak słychać głosy, że to nie będzie takie proste, bo państwo w tym projekcie z góry zakładają przekazanie 12-procentowych kwot na potencjalne ofiary wypadków, szkody. Zatem nie bardzo to współgra z uzasadnieniem, które pan minister podał. W związku z tym chciałabym zapytać, na jakiej podstawie w uzasadnieniu projektu, i w dzisiejszej wypowiedzi, pan minister twierdzi – i bierze na siebie odpowiedzialność za to, co zrobią towarzystwa ubezpieczeniowe – że nie wzrośnie składka ubezpieczenia OC z tego tytułu, że powstanie przepis prawny obligujący towarzystwa ubezpieczeniowe do przekazywania pewnych procentów kwot z ubezpieczeń na potencjalne ofiary wypadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan poseł Zbigniew Chlebowski wskazywał na to, jakie zastrzeżenia ma grupa posłów. Jakkolwiek pan minister Bolesław Piecha zapewnił, że nie będzie to podatkiem, tylko określonym ryczałtem, ale nie spór o nazewnictwo w tym przypadku, a o to, czym rzeczywiście będzie tego rodzaju przypisana opłata, określony z góry ryczałt. Nie ma między nami różnicy zdań na temat ponoszenia, czy zwrotu kosztów za świadczenia zdrowotne z tytułu pewnych zdarzeń, jeżeli będą one występować i będzie z tym związany określony wydatek po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia, czy zakładów opieki zdrowotnej. Ale tak naprawdę, pani przewodnicząca, sugestia pana posła Zbigniewa Chlebowskiego, żeby ponownie przekazać to panu marszałkowi do przeanalizowania, by przeprowadzić pierwsze czytanie tego projektu w trakcie posiedzenia plenarnego Sejmu, jest słuszna. Gdybyśmy rozpoczęli procedowanie w związku z pojawiającymi się wątpliwościami, mielibyśmy trudną sytuację. Zastrzeżenia związane z zapisami regulaminu Sejmu, pan przewodniczący wskazał. Aby uniknąć jakichkolwiek wątpliwości na ten temat, należałoby jeszcze raz wystąpić do marszałka Sejmu, w świetle pojawiających się nowych opinii prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselHalinaOlendzka">Chcę zwrócić państwa uwagę na jedną sprawę – moim zdaniem – bardzo istotną. W ubezpieczeniu OC jest mowa o tym, że ubezpieczyciel ponosi konsekwencje wypadku, zdarzenia. Konsekwencją tego zdarzenia nie jest tylko stłuczenie blach, czy zdemolowanie auta. Najważniejszą konsekwencją jest zdrowie i życie człowieka. Ten element jakby z naszej umowy zostaje wykluczony. W tej ustawie nie mówimy o tym, że obywatel będzie dodatkowo płacił. My tylko chcemy, żeby te pieniądze zostały niejako podzielone, aby zabezpieczyć koszty leczenia pacjenta, niejednokrotnie ratowania życia. Wiemy, jaka jest trudna sytuacja w opiece zdrowotnej. Z jednej strony państwo są tym zatroskani, ale z drugiej strony, jeżeli cokolwiek chcemy zmieniać, jest natychmiast opór z waszej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselEwaKopacz">Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, proszę mi wskazać przepis w tej ustawie, albo w jakiejkolwiek innej dotyczącej ubezpieczeń, na podstawie którego, patrząc dzisiaj pacjentom w twarz, może pan powiedzieć, że rzeczywiście żadna z firm ubezpieczeniowych po wprowadzeniu w życie tego aktu prawnego, nie ma prawa podnieść wysokości składki ubezpieczenia OC.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Proszę państwa, proponowałabym, żeby w tej chwili ograniczyć się do tematu, nad którym dyskutujemy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Czy pan minister chce się odnieść do wypowiedzi pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Pytanie jest kuriozalne. Mamy swobodę działalności gospodarczej. I dziwne jest, że nagle chce pani urzędowo ustalać cenę chleba. Jednak, zgodnie z art. 8 ust. 2 i 3 ustawy z 22 maja 2003 r. o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych czytamy, że zakład ubezpieczeń przedstawia organowi nadzoru informację o taryfach składek ubezpieczeniowych za ubezpieczenia obowiązkowe. Taki jest jego obowiązek.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Co w świetle tej ustawy taka informacja powinna zawierać? Powinna zawierać szczegółową analizę szkodowości oraz kosztów obsługi ubezpieczenia uzasadniających każdorazową zmianę w taryfie. Skoro dzisiaj w przepisach ubezpieczenia OC mówimy również o obowiązku pokrycia przez ubezpieczyciela kosztów niematerialnych związanych z ofiarą wypadku drogowego, to proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie ubezpieczyciel wykaże, że będzie musiał podnieść stawkę ubezpieczeniową o 12, 20 czy nawet 30%, jak słyszałem.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Są tu przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego. Pytanie kieruję do nich – bo właśnie dysponuję danymi z tej Komisji – czy prawdą jest, że prognoza wyników z tytułu ubezpieczenia OC od zakładów ubezpieczeniowych na rok 2007 jest wyliczana na poziomie 5,35 mld zł, i czy prawdą jest, że koszty odszkodowań z tytułu OC w 2006 r. stanowiły 3,1 mld zł? Czy prawdą jest, że w związku z tym powstała różnica 2,25 mld zł? Czy te 2,25 mld zł to nie jest kwota, którą prawdopodobnie możemy nazwać zyskiem zakładów ubezpieczeniowych na działalności – komunikacyjne ubezpieczenia OC?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Ja wszystkim państwu udzielę głosu, ale prosiłabym, żeby w dyskusji przechodzić powoli do konkluzji, ponieważ generalnie pierwsze czytanie jest dyskusją o ogólnych zasadach projektu, i myślę, że za chwilę do niego przejdziemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselEwaKopacz">Ad vocem, panie ministrze. Rzeczywiście może kuriozalnym, ale nie bezzasadnym było moje pytanie. Natomiast niewątpliwie arogancka i kuriozalna jest pańska odpowiedź, bo w myśl zasady, na którą się pan powołuje, czyli swobody gospodarczej, co pana upoważnia do tego, żeby mówić w imieniu tych firm, że one nie mają prawa podnieść tej składki. Pan obiecuje wszystkim użytkownikom aut – także pan minister Zbigniew Religa i wielu ekspertów – że ta składka nie wzrośnie, mimo że ten akt prawny zafunkcjonuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Zwracam się do państwa z prośbą. Będziemy dziś dyskutować o bardzo ważnym projekcie, zarówno ze względu na kwestie związane z ochroną zdrowia, jak i ze względu na możliwe skutki finansowe. Projekt jest istotny i może mieć istotne konsekwencje. Dla dobra tej dyskusji, aby tworzone przez nas rozwiązania nie powstawały w atmosferze emocji, tylko w atmosferze merytorycznej dyskusji, prosiłabym państwa o nieakcentowanie w wypowiedziach ocen kierowanych ad personam, ocen poprzednich wypowiedzi. Państwu te wypowiedzi posłów, czy przedstawicieli poszczególnych instytucji, mogą się podobać lub nie. Możecie je akceptować, zgadzać się z tymi poglądami lub się nie zgadzać, ale serdecznie do państwa apeluję o to, by w swoich wypowiedziach ograniczyć się do względów merytorycznych, rezygnując z emocjonalnych czy wartościujących określeń, ponieważ nie będzie to sprzyjać dobru rozwiązań, które będziemy przyjmować. W emocjonalnej atmosferze, w polemikach ad personam gubi się meritum.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Zgłasza się pani poseł Mirosława Masłowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Aczkolwiek nieemocjonalnie, ale chciałbym jednak zapytać, czy dziś, nawet jeżeli nie wprowadzimy tej ustawy, możemy patrzeć ludziom w oczy i mówić, że żadna firma nie podniesie składek, skoro wszyscy wiemy, że podnoszą je systematycznie. Jednak nie o to mi chodzi. Chciałabym wiedzieć, czy w innych państwach Unii Europejskiej istnieją tego typu rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Ja kieruję pytanie do pani przewodniczącej, żeby uporządkować dzisiejsze debatowanie nad projektem. Pan poseł Zbigniew Chlebowski zgłosił konkretny wniosek i propozycję. Dlatego chciałbym zapytać, czy pracując nad projektem tej ustawy, robimy to zgodnie z regulaminem Sejmu, czy nie. Proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Za chwileczkę poproszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Ponieważ jednak cały czas po wniosku pana posła Zbigniewa Chlebowskiego posłowie zgłaszają się, w związku z tym dopuszczam ich do głosu. Zgłosiły się jeszcze dwie osoby. Proszę o chwilę cierpliwości. Oddaję głos pani poseł Anicie Błochowiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ja w zasadzie w tej samej sprawie, co mój przedmówca. Gdyby pani przewodnicząca zechciała poddać pod głosowanie wniosek pana posła Zbigniewa Chlebowskiego, obie Komisje rozstrzygną, czy odbędziemy pierwsze czytanie w tej sali, czy oddamy sprawę do marszałka i pierwsze czytanie będzie się mogło odbyć na sali plenarnej. W tej dyskusji wchodzimy już w merytoryczne niuanse dotyczące samej ustawy. Ma być w przyszłości powołana podkomisja do tej sprawy i będzie można w węższym gronie, w lepszym komforcie pracy – bo sala jest mała, a jest bardzo dużo gości – rozstrzygać o istotnych i ważkich problemach tej ustawy. Jeśli państwo inaczej interpretują regulamin Sejmu niż opozycja, to zawsze mogą przekazać projekt ustawy do swojej megakomisji, która to rozstrzygnie bez opozycji, bez pośpiechu, czy też z pośpiechem, i sprawa będzie załatwiona. Podnosimy kwestie proceduralne i bardzo prosimy, aby one były poddane pod głosowanie, a później przejdziemy do merytorycznych rozstrzygnięć.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselEwaJanik">Mój głos jest jednak merytoryczny. W związku z tym, że naprawdę ten projekt powinniśmy poważnie potraktować, bo jest on bardzo skomplikowany i dotyka nie tylko kwestii związanej z tym, o czym mówią członkinie Komisji Zdrowia – ja też jestem członkinią Komisji Zdrowia – czyli o potrzebach zdrowia. Ja ich nie kwestionuję, a nawet upatruję w tego typu przedsięwzięciach, które rzeczywiście funkcjonują w innych państwach Unii Europejskiej, możliwości wsparcia finansowego. Jednak propozycje tu zapisane zdecydowanie różnią się od przepisów wykorzystywanych w innych krajach. Chciałabym zwrócić uwagę państwa tylko na to, abyśmy nie zasypywali się argumentami tego typu, jak użył tu pan minister. Nie można, panie ministrze, porównywać wpływów ze składki w roku i wypłat na odszkodowania w roku, ponieważ ustawy odszkodowawcze określają obowiązek uporania się ze szkodą do lat trzech. W związku z tym w sposób naturalny zakłady ubezpieczeniowe tworzą rodzaj fundusz, który ma zabezpieczyć ewentualne ubezpieczenia na 3 lata. Dlatego takie wprost porównanie jest mylące.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Przypomnę, że marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 10 stycznia 2007 r. rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych do Komisji Finansów Publicznych i Komisji Zdrowia do pierwszego czytania. Zatem Prezydium Sejmu zajęło stanowisko odnośnie do tego, gdzie ma się odbyć pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Poprosiłabym teraz przedstawicieli Biura Legislacyjnego o powtórzenie opinii, o której rozmawialiśmy w prezydiach Komisji i ewentualnie o udzielenie odpowiedzi pani poseł Małgorzaty Stryjskiej, która pytała o to, czy marszałek jest właściwym organem do decydowania, gdzie projekt będzie skierowany. Proszę przedstawić opinię, czy ten projekt może i powinien być poddany procedurze pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji, i czy to – państwa zdaniem – jest właściwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuUrszulaSek">Zgodnie z art. 37 ust. 2 regulaminu Sejmu: „Pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu przeprowadza się w odniesieniu do projektów ustaw o: zmianie Konstytucji, budżetowych, podatkowych, dotyczących wyboru Prezydenta, Sejmu i Senatu oraz organów samorządu terytorialnego, regulujących ustrój i właściwość władz publicznych, a także kodeksów”.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuUrszulaSek">W naszym przekonaniu ta ustawa nie wypełnia tych kryteriów, więc nie ma konieczności dokonywania pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym. W tym przypadku ściśle i wąsko interpretujemy projekty, które są wskazane w ust. 2. Nie jest to ustawa podatkowa. Pozostaje kwestią sporną, czy ona nakłada jakieś ciężary. Natomiast my uważamy, że ponieważ nie jest to stricte ustawa podatkowa, nie jest to nowelizacja ustawy dotyczącej podatków, nie ma konieczności pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym i pan marszałek jak najbardziej prawidłowo skierował te ustawę do pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Zwracam się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego o potwierdzenie, że w art. 37, oprócz wymienionych przez panią projektów ustaw dotyczących konstytucji, podatków, wyboru prezydenta, itd., jest również zapis, że jeżeli ustawa dotyczy innych, ważnych celów, pierwsze czytanie może się odbyć na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Panie pośle, oczywiście tak jest, ale jest sformułowanie, że marszałek może skierować do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu inne projekty ustaw, jeżeli przemawiają za tym ważne względy. Państwo mogli się zwrócić do marszałka, że państwa zdaniem są takie istotne powody, że wskazane by było przeprowadzenie pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Chciałabym jednak powiedzieć, że państwo nie zgłosili uwag do porządku dziennego. Wydaje się więc nam, że tym samym rozpoczęli państwo pierwsze czytanie. Teraz jest jedynie możliwość przerwania posiedzenia. Oczywiście, jeśli państwo podejmą taką decyzję, mogą się zwrócić do marszałka Sejmu, ale pierwsze czytanie – w naszym przekonaniu – już się zaczęło, a poza tym to jest decyzja pana marszałka, czy skieruje projekt do Komisji, czy uzna powody, państwa zdaniem uzasadnione, i pierwsze czytanie – w tym przypadku, skoro już się zaczęło, jest to raczej nierealne – mogłoby się odbyć na posiedzeniu plenarnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Jeszcze raz przypomnę – o czym pani powiedziała – że zgodnie z regulaminem Sejmu marszałek może każdy projekt ustawy skierować do pierwszego czytania na posiedzenie plenarne, ale w tym przypadku, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował je na wspólne posiedzenie Komisji i tę decyzję już podjął. Przypomnę również – o czym pani także powiedziała – że przyjęliśmy porządek dzienny, a ja stwierdziłam, że przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Mam poważną wątpliwość, w jakim kontekście mielibyśmy głosować nad wnioskiem pana posła Zbigniewa Chlebowskiego. Czy w takim, że kwestionujemy decyzję Prezydium Sejmu o skierowaniu projektu do Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Zwracam się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego – to jest moja uwaga – że pani przewodnicząca nie rozpoczęła formuły pierwszego czytania. Zanim to uczyniła, w imieniu grupy posłów Komisji Finansów Publicznych i Komisji Zdrowia zgłosiłem wniosek formalny o to, żeby zwrócić się do marszałka Sejmu, ażeby na podstawie art. 37 pierwsze czytanie mogło się odbyć na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Jest to wniosek formalny i bardzo proszę panią przewodniczącą, żeby po tej dyskusji przegłosować ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Mam jeszcze jedno pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Jakie będą konsekwencje proceduralne w przypadku pozytywnego przegłosowania takiego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Musimy dokładnie poznać treść wniosku...</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Proszę pana posła o powtórzenie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Wniosek grupy posłów Komisji Finansów Publicznych i Komisji Zdrowia. Na podstawie art. 37 ust. 2 regulaminu Sejmu posłowie zawracają się do pana marszałka o to, żeby pierwsze czytanie omawianego projektu ustawy odbyło się na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Nasza propozycja jest następująca. Jeżeli państwo chcą głosować, to nad wnioskiem formalnym o przerwanie posiedzenia i ewentualnie – ponieważ jest wątpliwość, czy pierwsze czytanie rozpoczęło się, czy nie – wystąpienie o ekspertyzę, czy państwo rozpoczęli pierwsze czytanie, i czy w tym momencie możliwa jest zmiana skierowania do pierwszego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Proszę o 5 minut przerwy i ponowne spotkanie się z przedstawicielami Biura Legislacyjnego. Nie mogę się zgodzić na przegłosowanie wniosków, których konsekwencja będzie prawnie niejasna. Przykro mi, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Ogłaszam przerwę.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Wznawiam posiedzenie Komisji. Po konsultacjach z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, pan poseł Zbigniew Chlebowski zgodził się zmodyfikować swój wniosek. Oddaję panu posłowi głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Wszystko wskazuje na to, że jedynym wnioskiem możliwym na tym etapie jest wniosek o przerwanie pracy obu Komisji i zwrócenie się do Biura Analiz Sejmowych o ekspertyzę w tej sprawie. Jednocześnie dałoby to czas, w przypadku Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska, żeby zwrócić się do marszałka w imieniu grupy posłów z takim wnioskiem.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselZbigniewChlebowski">W związku z tym w tej chwili wnoszę o przerwę w pracy Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Zdrowia i zwrócenie się o stosowne ekspertyzy i analizy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Będziemy głosować.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Zbigniewa Chlebowskiego o przerwanie wspólnego posiedzenia Komisji i zwrócenie się o ekspertyzy?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Stwierdzam, że Komisja, przy 17 głosach za, 29 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła ten wniosek. W związku z czym przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy zawartego w druku nr 1285.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Proszę pana ministra o przedstawienie uzasadnienia do projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Projektowana nowelizacja dotyczy ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Jest to ustawa, z którą Wysoka Izba już któryś raz z rzędu próbuje się zmierzyć. Reguluje ona kwestię kompensaty kosztów leczenia, ponoszonych przez podmioty zobowiązane do finansowania świadczeń opieki zdrowotnej ze środków publicznych, w szczególności przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Dotyczy to sytuacji, gdy za szkodę, która wiąże się z koniecznością udzielenia świadczenia zdrowotnego, odpowiedzialność ponosi jej sprawca, lub zakład ubezpieczeń – mówimy o wypadkach komunikacyjnych. W takich przypadkach podmioty odpowiedzialne, czyli sprawcy lub zakłady ubezpieczeń, które występują w imieniu sprawcy, powinny, w ramach odpowiedzialności za wyrządzoną szkodę, ponosić koszty udzielonych świadczeń. Obecnie koszty tych świadczeń ponoszone są przez Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli w istocie wszystkich ubezpieczonych, płacących składki na ubezpieczenie zdrowotne. W rezultacie koszty leczenia osób poszkodowanych w wypadkach komunikacyjnych są przerzucane, między innymi przez zakłady ubezpieczeń, na sektor publiczny, a tym samym, zakłady doznają – naszym zdaniem – bezpodstawnego wzbogacenia się kosztem sektora publicznego, bowiem nie płacą za to, za co powinny płacić w ramach wykupionych przez kierowców polis ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Dlatego też projekt w tym zakresie przyznaje Narodowemu Funduszowi Zdrowia oraz innym płatnikom publicznym, na przykład Ministerstwu Zdrowia – musimy pamiętać, że część naszych obywateli nie jest objęta ubezpieczeniem – prawo dochodzenia roszczeń odszkodowawczych od sprawców tych szkód, których rezultatem jest konieczność udzielenia świadczenia opieki zdrowotnej. Fundusz nie będzie dochodzić roszczeń odszkodowawczych od sprawców wypadków komunikacyjnych, mając na uwadze przede wszystkim ich liczbę. Dysponuję statystykami, które prowadzone są od wielu lat. Przez ostatnich 15 lat średnia liczba osób poszkodowanych w wypadkach komunikacyjnych waha się od 83 tys. w 1997 r. do ponad 60 tys. w 2005 r. Zatem są to duże zbiorowiska ludzi, opisane w granicach 60-80 tys. osób rocznie.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Gdyby Fundusz miał prowadzić normalne postępowanie odszkodowawcze na drodze postępowania cywilnego, musiałby prowadzić kilka tysięcy – a według tego, co tu przeczytałem – kilkadziesiąt tysięcy postępowań rocznie, co generowałoby ogromne koszty transakcyjne, głównie związane z obsługą prawną oraz blokowałoby wykonywanie przez Fundusz innych zadań. Mam materiały, w których dość szczegółowo jest przedstawiona sytuacja związana z leczeniem i ubezpieczeniami w całej Europie. Wynika z nich, że takie kraje jak Belgia, Dania czy Francja stosują podobne rozwiązania jak proponowane w rzeczonym projekcie ustawy. W Belgii ta kwota jest określona na 18% składki, w Danii na 50%, a we Francji na 15%. To oczywiście...</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Przepraszam panie ministrze. Jeśli ktoś z państwa nie jest zainteresowany, proszę o opuszczenie sali. Jest duży hałas. Pan minister mówi naprawdę głośno i dobitnie, ale bardzo trudno się słucha. Wszyscy państwo zgadzali się, że ustawa jest ważna, że problem jest kontrowersyjny. Wysłuchajmy tego uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Oczywiście takie obciążenie finansów ubezpieczyciela w Belgii, Danii i Francji nie blokuje możliwości dalszego dochodzenia dodatkowych kosztów na drodze sądowej. Skoro już jestem przy sprawach europejskich, muszę powiedzieć, że są stosowane również inne rozwiązania, takie jak na przykład we Włoszech, gdzie składka ubezpieczenia OC jest obłożona podatkiem, a uzyskana w ten sposób kwota trafia do płatników publicznych realizujących zapłatę za wykonanie świadczeń zdrowotnych.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">My zdecydowaliśmy się na drugi sposób – ryczałt przekazany jest bez konieczności postępowań sądowych przez zakład ubezpieczeń, który ponosi przecież odpowiedzialność za sprawców wypadków komunikacyjnych, do Narodowego Funduszu Zdrowia. Ta opłata jest wyliczona ryczałtowo, a jej wysokość będzie kompensowała koszty ponoszone dziś przez Narodowy Fundusz Zdrowia i wszystkich płatników, którzy przekazują składkę do Narodowego Funduszu Zdrowia, na rzecz określonego ubezpieczyciela z tytułu leczenia ofiar wypadków komunikacyjnych. O wysokości opłaty decyduje wskaźnik, który odzwierciedla wysokość kosztów ponoszonych przez Fundusz z tytułu leczenia ofiar wypadków komunikacyjnych. Ze względu na to, że do tej pory nie były prowadzone w tym zakresie szczegółowe analizy, w projektowanej ustawie przyjęto na rok 2007, na podstawie analizy dostępnych danych, wskaźnik wysokości 0,12, czyli mówiąc prościej, 12%. Natomiast wskaźnik na następne lata będzie ustalany corocznie, w drodze rozporządzenia – stosowna delegacja jest w projekcie ustawy. To rozporządzenie będzie wydawane przez Ministra Zdrowia po zasięgnięciu opinii, po pierwsze, Komisji Nadzoru Finansowego – na początku przedstawiałem pewne wyliczenia tej Komisji – a po drugie, po zasięgnięciu opinii Polskiej Izby Ubezpieczeń, która grupuje i zrzesza instytucje ubezpieczeniowe.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">W Funduszu, na mocy przepisów, które proponujemy, zostanie wyodrębniona rezerwa, na którą wpływać będą środki przekazywane przez zakłady ubezpieczeń, i z której finansowane będzie leczenie ofiar wypadków komunikacyjnych. Nowelizacja ta nie zmienia sytuacji osób poszkodowanych w wypadkach komunikacyjnych, które nadal będą mogły domagać się od zakładów ubezpieczeń zdrowotnych przysługujących im dodatkowych świadczeń z tytułu szkody poniesionej w wyniku uczestnictwa w wypadku komunikacyjnym. Rozumiemy przez to również, że poniesione koszty ryczałtowe na leczenie, a przekazane do Narodowego Funduszu Zdrowia, będą kompensowane w pozostałej kwocie odszkodowawczej.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">W przedstawianym projekcie zrezygnowaliśmy z kontrowersyjnego, pierwotnego rozwiązania, to znaczy, z dodatkowego podwyższenia składki ubezpieczenia OC od osób skazanych za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości. Wycofując się z tego, uwzględniliśmy główne zastrzeżenia. Po pierwsze, dotyczące zgodności z konstytucją. Po drugie, wykonywalność wprowadzonych w tym zakresie przepisów. Nie było bowiem jasne – wobec słabości systemów informatycznych – czy wystarczy oświadczenie osoby, która ubezpiecza się, zawiera umowę OC z ubezpieczycielem, że nie była karana za prowadzenie pojazdów mechanicznych pod wpływem alkoholu.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Oczywiście ogromne rozbieżności zdań dotyczyły wskaźnika. Przypomnę, że początkowo był on prognozowany na 20%, ale później, po wielu rozmowach i analizach ustaliliśmy, że wskaźnik początkowy 0,12, czyli 12%, lepiej oddaje wysokość kosztów ponoszonych przez Fundusz z tytułu leczenia ofiar wypadków komunikacyjnych. Muszę powiedzieć, że korzystaliśmy z audytu zewnętrznego firmy, która ma doświadczenie w szacowaniu kosztów leczenia ofiar wypadków drogowych na rynku włoskim. Ustaliliśmy, że wprowadzenie proponowanych rozwiązań przy wskaźniku 1,12, czyli 12%, nie spowoduje wzrostu składki obowiązkowej z tytułu ubezpieczenia OC – na rynku jest wielu ubezpieczycieli, a polski rynek ubezpieczeń komunikacyjnych jest bardzo atrakcyjny dla ubezpieczycieli zagranicznych – natomiast, przynajmniej na początku – w tym roku, jeżeli uda się uchwalić tę ustawę i wprowadzić ją w życie z dniem 1 kwietnia, co wobec ogromnych kontrowersji wydaje się trudne – skutkowałaby wzrostem dodatkowych środków w Narodowym Funduszu Zdrowia przeznaczonych na leczenie ofiar wypadków drogowych w kwocie ok. 480-500 mln zł rocznie. To by był koszt pierwszego roku funkcjonowania ustawy. Z biegiem czasu stosowne rozporządzenie – jak już powiedziałem – określane przy uwzględnieniu opinii zarówno Komisji Nadzoru Finansowego, jak i Polskiej Izby Ubezpieczeń, mogłoby dostosować wielkości transferu i kosztów ryczałtowych ponoszonych przez ubezpieczycieli na rzecz osób poszkodowanych w wypadkach drogowych w późniejszym terminie. Według naszych danych, wbrew przekonaniu funkcjonującemu w opinii publicznej, dzięki konkurencji na rynku ubezpieczycieli, nie spodziewamy się automatycznego wzrostu obowiązkowej składki OC, tym bardziej że – jak już mówiłem – podniesienie wysokości składki jest regulowane przez określone przepisy innych ustaw, zgodnie z którymi firma ubezpieczeniowa musi Komisji Nadzoru Finansowego oraz Komisji Nadzoru nad Ubezpieczeniami przedstawić szczegółowe kalkulacje dotyczące poszczególnych rodzajów kosztów.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Proszę o poddanie tej ustawy procedowaniu. Chcielibyśmy, żeby weszła ona w życie jak najszybciej. Oczywiście gwarantujemy – jest to jasna sprawa – że ustawa będzie mieć określone vacatio legis, żeby firmy ubezpieczeniowe przystosowały się do niewątpliwie nowych dla nich warunków.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje debatę w sprawie ogólnych zasad projektu ustawy oraz zadawanie pytań przez posłów i udzielanie odpowiedzi przez przedstawicieli wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Otwieram debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselEwaKopacz">Mam do pana ministra kilka pytań. Pan minister powołał się na podobne rozwiązania w innych krajach europejskich. Proszę mi powiedzieć, czy w tych krajach to świadczenie nazywane jest świadczeniem podatkowym, mówiąc krótko, podatkiem, czy nie. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselEwaKopacz">Drugie pytanie dotyczy kwoty, którą pan minister wymienił. Mam na myśli 480-500 mln zł, które zasilą Narodowy Fundusz Zdrowia. Proszę powiedzieć, czy te pieniądze będą znaczone? Czy zostaną przeznaczone tylko i wyłącznie na leczenie skutków obrażeń poniesionych w wypadkach komunikacyjnych? Czy wpłyną na odpowiednie subkonto i będą wydawane przez płatnika wyłącznie w tym celu, czy – mówiąc kolokwialnie – będą wymieszane w generalnym budżecie i używane w różnych okolicznościach, w zależności od potrzeb, na zaspokajanie różnych potrzeb świadczeniodawców?</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselEwaKopacz">Trzecie pytanie. Co, panie ministrze, ze sprawozdawczością? Ja myślę, że przy takim systemie informatycznym, jaki mamy w ochronie zdrowia, przepływ informacji, począwszy od tych, którzy będą na miejscu wypadku – mówię o policji – a skończywszy na płatniku, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia, powinien być jak najbardziej sprawny. Jak pan zamierza usprawnić tę sprawozdawczość i przepływ informacji, żebyśmy generalnie wiedzieli, że to, co się wydarzy na drodze, np. nr 7, będzie dotyczyć konkretnych osób, od których trzeba będzie egzekwować to roszczenie – jak pan zapowiedział – nawet w drodze procesu cywilnego, jeżeli nie jest to użytkownik pojazdu?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Mam podstawowe pytanie do przedstawicieli firm ubezpieczeniowych. Odpowiedzialności deliktowej od ubezpieczycieli można dochodzić do dziesięciu lat. Tu mówimy o trzech latach. Jeżeli będzie dochodzenie do dziesięciu lat, to ja sobie nie wyobrażam, jak firmy ubezpieczeniowe będą działać. Jak to będzie? Proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Podzieliłbym tę odpowiedź na trzy części. Ja zabiorę głos w pierwszej części. W drugiej części poproszę o zabranie głosu pana prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia o stosowne wyjaśnienia dotyczące systemów informatycznych i sprawozdawczości. Trzecia część jest związana ze szczegółami dotyczącymi firm ubezpieczeniowych. Właściwy do udzielenie odpowiedzi w tym zakresie będzie zapewne szef Polskiej Izby Ubezpieczeń.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Odpowiadam na pytanie pierwsze. Jak już powiedziałem, kraje europejskie ustanowiły systemy oparte na dokonaniu uprzednich potrąceń – tak to się nazywa – a priori deduction, ze składek płaconych na ubezpieczenie OC. Przy czym ta wielkość jest w niektórych krajach ustalana na podstawie wskaźnika procentowego. Wymieniłem Belgię, Danię i Francję. Nie jest to podatek. We Włoszech, gdzie również są takie składki OC, jest nałożony podatek 10 i 5-procentowy. Czyli, biorąc pod uwagę chociażby te rozwiązania, nie jest uniwersalnym rozwiązaniem parafiskalny system obciążania składek z tytułu ubezpieczenia OC na leczenie pacjentów.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Odpowiedź na pytanie drugie. Przy 12-procentowym obciążeniu funduszy przeznaczonych na dokonywanie świadczeń zdrowotnych dla osób poszkodowanych w wypadkach komunikacyjnych ta kwota wyniesie 450-500 mln zł. Przy czym zaznaczam, że zgodnie z art. 118 ust. 2 – jest to zmiana nr 5 w art. 1 – w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia ustala się określoną rezerwę na koszt świadczeń wyłącznie z tytułu kosztów leczenia osób poszkodowanych w wypadkach komunikacyjnych. Zwrot tych kosztów nastąpi na podstawie wystawionej faktury.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Jeśli chodzi o sprawy statystyki, muszę powiedzieć, że Policja dysponuje obecnie bardzo szczegółowymi danymi dotyczącymi sprawozdawczości osób poszkodowanych w wypadkach samochodowych. Muszę powiedzieć, że mam przed sobą informacje statystyczne oparte na rejestrach policyjnych. Na przykład, w 2005 r. mieliśmy do czynienia z liczbą 48.100 wypadków drogowych, w których 5444 osoby, niestety, straciły życie, a liczba osób poszkodowanych, czyli rannych, wynosi 61.191. Mamy więc dane co do jednej osoby. Natomiast sprawy wewnętrzne należą do Narodowego Funduszu Zdrowia i do świadczeniodawcy, który udzielił określonego świadczenia. Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia kilka zdań na ten temat powie.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Jeśli chodzi o pytanie trzecie, myślę, że powinien się do niego odnieść przedstawiciel Polskiej Izby Ubezpieczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaAndrzejSosnierz">Odnosząc się do kwestii informacji, jakie posiada Narodowy Fundusz Zdrowia, powiem, że Fundusz otrzymuje obecnie informacje o wszystkich hospitalizowanych. Oni oczywiście nie są w tej chwili klasyfikowani do osobnej puli rozliczeń, bo wchodzą w ogólny system. Natomiast informacje o hospitalizacjach, o udzielonych świadczeniach medycznych, są coraz bardziej uporządkowane. Myślę, że informacja w tym zakresie jest w dużym stopniu kompletna. Z projektu ustawy wynika, że Policja będzie dostarczać Narodowemu Funduszowi Zdrowia, bodajże w okresach miesięcznych, informacji o osobach, które można zaliczyć do poszkodowanych w wypadkach komunikacyjnych. W związku z tym zderzenie bazy informacyjnej o hospitalizowanych i udzielonych poradach z informacją o osobach, które mogą być kwalifikowane jako poszkodowane w wypadkach, za które będzie można uzyskać zwrot finansowania, będzie możliwe. Takiej funkcji obecnie Narodowy Fundusz Zdrowia nie wykonuje, bo nie ma takiej potrzeby, ale dostosowanie systemu do wymogów wynikających z ustawy nie powinno być zbyt czasochłonne i skomplikowane. Jeśli ustawa będzie wdrożona – przy przewidywanym vacatio legis, które nie tylko dla Funduszu, ale przede wszystkim dla ubezpieczycieli powinno być zrealizowane – to myślę, że uda nam się dostosować system tak, żeby w pełni podołał temu zadaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Były jeszcze pytania kierowane do przedstawicieli Polskiej Izby Ubezpieczeń. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrezesPolskiejIzbyUbezpieczenTomaszMintoftCzyz">Po pierwsze komentarz do charakteru prawnego obciążeń, które państwa Unii Europejskiej przyjmują w odniesieniu do opłat wnoszonych przez ubezpieczycieli. Z naszych informacji wynika, że wszędzie tam, gdzie przyjęto formułę ryczałtowego obciążenia składek ubezpieczeniowych, ma to charakter albo podatku wprost, albo parapodatku. We wszystkich tych krajach to również bardzo złożony system, który zakłada ulgi podatkowe dla osób, które opłacają takie podatki, co wynika z tych obciążeń. To nie ma prostego przełożenia. Proszę zwrócić uwagę na ten aspekt.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrezesPolskiejIzbyUbezpieczenTomaszMintoftCzyz">Jeśli chodzi o sprawę przedawnienia, faktycznie, roszczenia z tytułu umowy ubezpieczenia podlegają 3-leniemu okresowi przedawnienia. Proszę jednak pamiętać, że ta sytuacja dotyczy wyłącznie znanych przypadków, kiedy zarówno jest ustalony sprawca, jak i inne elementy pozwalają na przypisanie danego zdarzenia określonej umowie ubezpieczenia. W przypadku wypadków komunikacyjnych sytuacja jest inna. Ogromnej liczby tych wypadków nie można przypisać do konkretnej umowy, nie ma już tego elementu umownego, a wtedy – to prawdopodobnie wymagałoby analizy prawnej – być może, nadal jest mowa o 10-letnim okresie z deliktu. To wszystko z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselEwaKopacz">Z uwagą wysłuchałam odpowiedzi zarówno pana ministra, jak i prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, i powiem szczerze, że mi nie chodzi o statystykę, prostą statystykę, którą będzie sprawozdawać Policja, bo co do tego nie ma żadnych wątpliwości, że ona bardzo rzetelnie prowadzi ten rejestr. Tak naprawdę, panie ministrze i panie prezesie, chodzi o skutki tychże statystycznych zdarzeń. Ta sprawozdawczość będzie dla pana prezesa piętą Achillesową, bo on na podstawie tej, a nie innej sprawozdawczości będzie musiał zapłacić za to, co jest skutkiem tego zdarzenia, a nie statystycznym przypadkiem zdarzenia. Dlatego kieruję pytanie do pana prezesa. Panie prezesie, czy to dociąży Fundusz jako płatnika dodatkową sprawozdawczością, jeśli chodzi o wykonywanie tej ustawy, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Zanim pan prezes udzieli odpowiedzi na to pytanie, spytam, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Panie prezesie, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrezesNFZAndrzejSosnierz">To nie jest problem dociążenia większą pracą. Oczywiście jakieś czynności administracyjne będą z tym związane. Proszę zwrócić uwagę na to, że te wszystkie zdarzenia narodowy Fundusz Zdrowia w tej chwili obsługuje i opłaca. Natomiast należy ich wyłonić spośród pacjentów do tej pory przez Fundusz obsługiwanych i wydzielić osobną grupę, która może uzyskać refundację. Pierwszy problem – jak myślę – może być nie po stronie Funduszu, tylko środowiska lekarskiego, które będzie się musiało nauczyć precyzyjnie nazywać, kodować zdarzenia medyczne związane i niezwiązane z wypadkiem. Nie widzę więc problemu po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia. System z pewnością będzie się docierał przez pierwsze miesiące, jak każdy nowy system, który później funkcjonuje. Nie przewidują, aby obciążenie administracyjne Narodowego Funduszu Zdrowia było zbyt duże, ale na pewno będzie to korzystne dla ubezpieczonych, bowiem zwiększy się pula środków, którymi Fundusz będzie dysponować na pozostałe swoje potrzeby. Zatem na pewno będzie to zrekompensowane z nawiązką.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">W uzupełnieniu wypowiedzi pana prezesa powiem przede wszystkim, że te środki finansowe będą poza ogólnym kontraktem. Zatem dla każdego szpitala będzie to korzystne. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Po drugie, nie będzie problemu limitowania w zakresie tego, co jest zdarzeniem nagłym i jest związane z urazem. Po prostu będzie to zapłacone. Narodowy Fundusz Zdrowia będzie miał wydzieloną pulę pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">My te szacunki opieraliśmy na wiedzy nie tylko naszej, ale również dużej firmy audytorskiej w tym zakresie. Zastępca prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, pan Jacek Grabowski, uczestniczył w pracach tej firmy. W związku z tym sprawy finansowe są raczej precyzyjnie rozrysowane.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Odnosząc się do kwestii sprawozdawczości, powiem, że dzisiaj istnieje obowiązek, obok jednostki chorobowej, podania chociażby klasyfikacji ICD-10. To jest podstawowa klasyfikacja urazów i zatruć, która będzie wykorzystywana w pewnym zakresie jako podstawowa w Narodowym Funduszu Zdrowia. Jak powiedziałem, ta ustawa przepisuje vacatio legis, w związku z tym sądzę, że wszystkie podmioty, zwłaszcza te, które dziś obsługują służbę zdrowia, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia, do tego się przygotują.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Mam jeszcze pytanie do pana prezesa Polskiej Izby Ubezpieczeń. Co to jest parapodatek? Proszę podać mi definicję, bo ja nie znam systemu parapodatku. Poza tym to nie jest podatek nałożony na obywatela. To jest świadczenie pieniężne ryczałtowo przekazane ubezpieczycielowi zdrowotnemu na leczenie kosztów wypadków, a nie obciążenie obywatela. Proszę o odpowiedź, co to, według przedstawicieli Polskiej Izby Ubezpieczeń, jest parapodatek?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselEwaKopacz">Ależ, panie ministrze, to było pańskie ulubione powiedzonko w poprzedniej kadencji Sejmu. To może pan nam wyjaśni, co to jest parapodatek?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Ja mówiłem o obciążeniu parafiskalnym. Natomiast tu mamy prostą linię przekazu do opinii publicznej – dodatkowy podatek. Proszę mi powiedzieć, na czym ten dodatkowy podatek polega, po to, żeby ci, którzy obserwują, i będą obserwować procedowanie w tej sprawie, dokładnie wiedzieli, co Polska Izba Ubezpieczycieli i posłowie – również opozycji – rozumieją pod hasłem parapodatek.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyUbezpieczenMarcinMatczak">W ramach prac przedstawiliśmy opinię pana profesora Witolda Modzelewskiego, która w punktach precyzyjnie pokazuje, że ta ryczałtowa opłata ma wszystkie cechy – podkreślam wszystkie – opłaty, daniny publicznej. Te cechy, to między innymi, charakter obowiązkowy, bezzwrotny – co oznacza, że w zamian nie otrzymuje się żadnego świadczenia – przeznaczenie na finansowanie publiczne oraz charakter ryczałtowy, czyli nieuzależniony od jakichkolwiek innych działań.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyUbezpieczenMarcinMatczak">Odpowiadając na pytanie pana ministra, powiem, że teoria prawa podatkowego rozróżnia klasyczne podatki, jak podatek od towarów i usług, czyli VAT, lub podatek dochodowy oraz inne daniny publiczne. Pan prezes, mówiąc o parapodatku, miał na myśli inne daniny publiczne, a więc inne opłaty, które obywatele, zakłady ubezpieczeń, są obowiązane wnosić do budżetu państwa lub do państwowych osób prawnych, które mają ten sam charakter, a więc nie są opłatą w zamian za coś, są opłatą obowiązkową i ryczałtową.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Przyjmując pana tok myślenia, to każda składka ubezpieczeniowa jest daniną publiczną, bo jeżeli nie będę miała wypadku, to nigdy jej nie odzyskam. Nie jest zwrotna. Idąc tym tropem, to wszystko jest daniną publiczną. Te opłaty ubezpieczeniowe, które są wnoszone do prywatnych firm ubezpieczeniowych, i które są zróżnicowane w zależności od tego, jak to jest ustalone przez prywatnego ubezpieczyciela, państwo nazywają podatkiem i daniną publicznoprawną.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyUbezpieczenMarcinMatczak">Przepraszam, że muszę to powiedzieć, ale pani przewodnicząca się myli, dlatego że składka jest zapłatą na rzecz zakładu ubezpieczeń za usługę w postaci gotowości wypłaty odszkodowania, a następnie wypłaty...</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">A tu jest gotowość leczenia. Zatem tak to traktując, to też jest opłata...</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyUbezpieczenMarcinMatczak">Dlatego, o czym pani przewodnicząca mówi, właściwy jest reżim ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych, czyli takich, w których obywatele wnoszą składkę, a w zamian za to otrzymują świadczenie zdrowotne. To jest jeden z naszych argumentów. Wydaje nam się, niestety, że tu bocznymi drzwiami próbuje się wprowadzić zwiększenie składki zdrowotnej, ponieważ w inny sposób, bezpośredni, zapewne byłoby to trudniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Nie będę kontynuować tej dyskusji, bo myślę, że i tak każdy z nas pozostanie przy swoich argumentach.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nikt się nie zgłasza. W związku z tym stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Stwierdzam jednocześnie, że nie został zgłoszony wniosek o wysłuchanie publiczne.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">W celu rozpatrzenia tego projektu ustawy proponuję powołanie podkomisji nadzwyczajnej. Ponieważ procedowanie w gronie dwóch tak licznych Komisji jest utrudnione, w gronie prezydiów Komisji ustaliliśmy propozycję powołania podkomisji nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję powołania podkomisji nadzwyczajnej.</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">W gronie prezydiów i przedstawicieli poszczególnych klubów poselskich ustaliliśmy skład podkomisji. Gdyby państwo przychylili się do tej propozycji, podkomisja liczyłaby 16 członków. Pozwolę sobie przedstawić wszystkich kandydatów.</u>
<u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Jeśli chodzi o Platformę Obywatelską, kandydatami do podkomisji są posłowie: Stanisława Okularczyk, Krystyna Skowrońska, Ewa Kopacz i Krzysztof Grzegorek.</u>
<u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Jeśli chodzi o Samoobronę, kandydatami do podkomisji są posłowie: Regina Wasilewska-Kita i Lech Szymańczyk.</u>
<u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Jeśli chodzi o Sojusz Lewicy Demokratycznej, są to posłowie: Ewa Janik i Wiesław Jędrusik.</u>
<u xml:id="u-58.8" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Jeśli chodzi o Ligę Polskich Rodzin – pan poseł Bogusław Sobczak.</u>
<u xml:id="u-58.9" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Jeśli chodzi o Polskie Stronnictwo Ludowe – pan poseł Aleksander Sopliński.</u>
<u xml:id="u-58.10" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Ruch Ludowo-Chrześcijański reprezentować będzie pani poseł Gabriela Masłowska, a Prawo i Sprawiedliwość, posłowie: Maria Zuba, Bartłomiej Szrajber, Halina Olendzka, Małgorzata Stryjska i Mieczysław Walkiewicz. Łącznie podkomisja liczyłaby 16 osób.</u>
<u xml:id="u-58.11" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła zaproponowany skład podkomisji nadzwyczajnej. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła skład podkomisji nadzwyczajnej. Proszę członków podkomisji o pozostanie na sali w celu ukonstytuowania się podkomisji.</u>
<u xml:id="u-58.12" who="#PrzewodniczacaposelAleksandraNatalliSwiat">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>