text_structure.xml 803 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Tomasz Nałęcz i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Dzień dobry, panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie i panów posłów Irenę Marię Nowacką, Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, Jakuba Derech-Krzyckiego i Krzysztofa Zarembę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki Irena Maria Nowacka i Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców będą prowadzić pani posłanka Nowacka i pan poseł Zaremba.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Protokół 103. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">- nad wnioskiem o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Aleksandra Szczygły oraz</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">- nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały dotyczącej prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące te głosowania</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem także decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">- rozpatrzenie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w RP (druk nr 4006) oraz</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">- trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego oraz ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych (druki nr 3939 i 4002).</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Komisja Ochrony Środowiska - proszę o spokój - Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Otrzymaliście państwo to sprawozdanie w druku nr 4070.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o odpowiedni punkt.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">Otrzymaliście państwo sprawozdanie w druku nr 4069.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, zadecydowałem o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedłożyła projekt uchwały w sprawie 15. rocznicy odrodzenia samorządu terytorialnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Otrzymaliście państwo ten projekt w druku nr 4073.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Proponuję zastosowanie klauzuli z art. 51 ust. 1 regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że państwo przyjęliście tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">Informuję, że uzgodniono też między wszystkimi klubami aklamacyjną procedurę przyjęcia tej uchwały jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">- o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝,</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy,</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszalek">- o partnerstwie publiczno-prywatnym, a także</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem RP w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszalek">Sprawozdania te otrzymaliście państwo w drukach nr 4026, 4028, 4030, 4032 i 4029.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszalek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów postanowiłem uzupełnić porządek dzienny o rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszalek">Proponuję, aby w przypadku sprawozdań z druków nr 4026, 4030 i 4032 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że państwo przyjęliście tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw dotyczących partnerstwa publiczno-prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszalek">Prezydium Sejm proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego, w tym w łącznej dyskusji nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw o ratyfikacji umów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszalek">Za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem RP w Unii Europejskiej,</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze,</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszalek">- o partnerstwie publiczno-prywatnym,</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy K.p.c. z druku nr 3991,</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy K.p.c. z druku nr 3990, a także</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszalek">- o ratyfikacji umów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszalek">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na ustanowienie przez Rzecznika Praw Obywatelskich jego pełnomocnika terenowego.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszalek">W godzinach wieczornych rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo wodne oraz</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszalek">Planowane jest także rozpatrzenie sprawozdać komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszalek">- o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego ZOZ - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005-2010˝,</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych,</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia,</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszalek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszalek">Uprzedzam, że będą trwały nie mniej niż 5 godzin.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszalek">W bloku głosowań rozpatrzymy projekt uchwały w sprawie 15. rocznicy odrodzenia samorządu terytorialnego w Polsce, a także przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego oraz ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszalek">Ponadto przeprowadzimy głosowania przeniesione z poprzedniego posiedzenia Sejmu, a także rozpatrzymy poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#Marszalek">Planowane jest także przeprowadzenie trzecich czytań następujących projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#Marszalek">- o szczególnych uprawnieniach Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w spółkach kapitałowych o istotnym znaczeniu dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa publicznego,</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego,</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Kodeks karny i Kodeks karny wykonawczy,</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Kodeks karny,</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#Marszalek">- o wyłączeniu odpowiedzialności karnej uczestników Powstania Warszawskiego posiadających bez wymaganego pozwolenia broń lub amunicję,</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych,</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy,</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#Marszalek">- dotyczących szkolnictwa wyższego oraz</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#Marszalek">- dokonania zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#Marszalek">Po głosowaniach rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#Marszalek">Informuję, że Prezydium Sejmu, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację w sprawie planowanych podwyżek podatku akcyzowego na energię elektryczną, olej opałowy oraz gaz płynny.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#Marszalek">Jest to informacja, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny PSL.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#Marszalek">Informuję jednocześnie, że pięć klubów zgłosiło wnioski dotyczące tej samej sprawy. Zarówno Prezydium Sejmu, jak i Konwent Seniorów zaakceptowały, aby wyboru dokonać w oparciu o kryterium pierwszeństwa zgłoszenia propozycji. Żaden z decydujących nie wiedział o tym, jakie kluby, w jakiej kolejności dokonały zgłoszeń. Przy zaakceptowaniu tego kryterium okazało się, że klub PSL zgłosił tę propozycję pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#Marszalek"> Dlatego też on został upoważniony do sformułowania odpowiedniego pytania dotyczącego tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#Marszalek">Po zakończeniu rozpatrywania informacji bieżącej rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy,</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy o drogach publicznych, a także</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w RP.</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#Marszalek">Czy mamy komunikaty? Bardzo proszę o odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Prawo spółdzielcze - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Obrony Narodowej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 10.25,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych oraz Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Ustawodawczej - o 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Infrastruktury - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Finansów Publicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Finansów Publicznych oraz z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Spraw Zagranicznych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Skarbu Państwa wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 17.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję uprzejmie za te komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Wynika z nich, że odbędzie się niezwykle wiele posiedzeń komisji. Związane jest to zapewne z kończeniem prac nad rozmaitymi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Ja korzystam z okazji, żeby zaapelować do wszystkich komisji, które pracują nad projektami ustaw, aby zmierzać do kończenia tych prac. W przeciwnym razie może się stać tak, że po prostu nie zdążymy uchwalić ważnych ustaw. I o to do państwa się zwracam.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Czy pan poseł Piechociński w sprawie wniosku formalnego? Proszę odpowiedzieć, czy pan w sprawie wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Panie marszałku, w sprawie pańskiego apelu, który pan do nas skierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">To jest apel i nie przewiduję dyskusji, zresztą nie ma w porządku obrad dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy mogę do pana marszałka zaapelować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą pan marszałek - i słusznie - zaapelował do posłów pracujących w licznych komisjach nad licznymi projektami, aby finalizować prace. Od 20 stycznia w lasce marszałkowskiej jest sprawozdanie dwóch połączonych komisji sejmowych: Komisji Finansów Publicznych i Komisji Infrastruktury, w sprawie zwrotu VAT w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Panie Marszałku! Apeluję do pana, aby pan w trybie pilnym na najbliższe posiedzenie Sejmu wprowadził to sprawozdanie pod obrady Wysokiego Sejmu, tak aby Sejm mógł się odnieść do zawartych tam zapisów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">To, co pan zrobił, jest oczywiście nieregulaminowe i mimo że cała sala bije brawo temu wnioskowi, oświadczam państwu, że tego nie umieszczę w porządku obrad, ponieważ projekt ten pociąga za sobą nieprzewidziane w budżecie wydatki rzędu 1600 mln zł. Rozumiem cały kontekst tej sytuacji, wiem, że były zobowiązania rządu, niemniej z faktu, że ktoś nie wywiązuje się z zobowiązań, nie wynika wniosek, że my mamy lekceważyć zasady racjonalnego stosunku do finansów publicznych. W związku z tym w tej kadencji Sejm się tym nie zajmie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Proszę państwa, koniec, nie ma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝ (druki nr 3857 i 4028).</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Barbarę Błońską-Fajfrowską.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselSprawozdawcaBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Pani posłanko, przepraszam na moment, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, ja zwykle w tym momencie ogłaszam 3-minutową przerwę, ale powiem szczerze, że po tym, co działo się wczoraj w tej sali w trakcie obrad Sejmu Dzieci i Młodzieży, gdy po przystąpieniu do rozpatrywania porządku obrad nikt nie opuścił sali, dzisiaj zaryzykowałem nieogłaszanie tej przerwy, ale jak widać, to był błąd.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Bo nie mieli zajęć. To niech pan odwoła komisje.)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">W związku z tym proszę łaskawie o to, żeby ewentualnie opuszczać salę w ciszy, umożliwiając posłance wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">Proszę panią posłankę o kontynuowanie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Panie marszałku, to niech pan w takim razie odwoła komisje.)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselBarbaraCiruk">(7 mamy.)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszalek">Proszę uprzejmie, pani posłanko, o kontynuowanie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselSprawozdawcaBarbaraBlonskaFajfrowska">Projekt został przedstawiony państwu posłom w druku nr 3857, a sprawozdanie Komisji Zdrowia w druku nr 4028.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselSprawozdawcaBarbaraBlonskaFajfrowska">W dniu 18 maja br. odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, w czasie którego przeprowadzono pierwsze czytanie, a następnie rozpatrzono projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselSprawozdawcaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ustawa składa się z 10 artykułów regulujących całość zagadnień dotyczących ustanowienia programu wieloletniego ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselSprawozdawcaBarbaraBlonskaFajfrowska">Dyskusja nad projektem była bardzo ożywiona. Pani poseł Krystyna Herman wnioskowała o powołanie podkomisji i dalsze procedowanie nad projektem w podkomisji, jednak wniosek nie uzyskał akceptacji komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselSprawozdawcaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pani poseł Elżbieta Radziszewska zastanawiała się nad skutecznością ustawy w świetle niezbyt pochlebnych opinii Biura Studiów i Ekspertyz, w tym podejrzeń o niespójność z ustawą o finansach publicznych. Złożyła też wniosek formalny o przerwanie procedowania do czasu, aż rząd uzyska ekspertyzę ustosunkowującą się do treści ekspertyz BSE.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselSprawozdawcaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przedstawiciel Ministerstwa Finansów nie zgłosił uwag do projektu, a także zaprzeczył, jakoby był on niezgodny z prawem o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselSprawozdawcaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wniosek pani poseł Radziszewskiej o przerwanie procedowania nie uzyskał poparcia komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselSprawozdawcaBarbaraBlonskaFajfrowska">Posłowie zastanawiali się też nad źródłami finansowania pozabudżetowego i nad ewentualnym rozszerzeniem 7-osobowej Rady do Spraw Zwalczania Chorób Nowotworowych. Pytali także o koszty poniesione na leki przeciwnowotworowe w minionych latach, o środki przeznaczone przez Narodowy Fundusz Zdrowia w roku 2004 na zwalczanie chorób nowotworowych, a także o koszty leczenia stanów wczesnych i stanów zaawansowanych choroby nowotworowej.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselSprawozdawcaBarbaraBlonskaFajfrowska">Eksperci w osobach panów profesora Steffena i profesora Nowackiego przytoczyli liczby, z których wynika, że leczenie stanów zaawansowanych jest od dziesięcio- do dwudziestokrotnie droższe niż leczenie stanów wczesnych, a roczne zaopatrzenie chorego z zaawansowaną chorobą nowotworową może sięgnąć nawet stukrotności środków niezbędnych do radykalnej interwencji w początkowym stadium choroby. Wypowiedzi ekspertów utwierdziły posłów w ich wcześniejszym przekonaniu, że znaczne nakłady na profilaktykę i wczesne wykrywanie chorób nowotworowych są konieczne, a w społecznym rozrachunku nawet opłacalne.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselSprawozdawcaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek w dbałości o zabezpieczenie środków na wczesną diagnostykę wniosła do art. 7 poprawkę polegającą na dodaniu ust. 3 w brzmieniu: ˝Na wdrożenie populacyjnych programów wczesnego wykrywania nowotworów przeznacza się nie mniej niż 20% środków określonych w harmonogramie zadań na kolejny rok kalendarzowy˝. Poprawka nie zyskała większości głosów głównie z powodu rozbieżności zdań dotyczących odsetka środków w poszczególnych latach realizacji programu. Ostatecznie treść poprawki została złożona przez wnioskodawczynię w postaci wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselSprawozdawcaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przedstawiciel Urzędu Integracji Europejskiej wyraził opinię na temat braku kolizji między projektem a prawem unijnym, bowiem przedmiot ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Projekt ustawy, praktycznie bez poprawek, został przez komisję przyjęty jednomyślnie, bez głosów sprzeciwu i głosów wstrzymujących się. Można zatem przyjąć, że pod koniec kadencji przedstawiciele wszystkich ugrupowań odłożyli na bok partykularne interesy, uznając wyższość celu, jakim jest efektywna walka z chorobami nowotworowymi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Przypominam, że postanowiliśmy wysłuchać w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszalek">Czy nie ma zgłoszenia z SLD? Nie mam zgłoszenia z SLD.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszalek">Pani posłanka Janik?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselEwaMariaJanik">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselEwaMariaJanik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselEwaMariaJanik">Rokrocznie w Polsce liczba zachorowań na raka wzrasta szybciej, niż liczba ludności. Obecnie wykrywa się około 120 tys. chorych rocznie. Pięć lat od momentu rozpoznania nowotworu przeżywa tylko 22% mężczyzn i 35% kobiet; w Europie Zachodniej odpowiednio - 40 i 50%. Szczególnie wysoka zachorowalność dotyczy ludzi starszych, co przy obecnych zmianach w strukturze ludności może skłaniać do wyciągnięcia wniosku, że w okresie najbliższych 10 lat liczba zachorowań na nowotwory będzie wzrastać.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselEwaMariaJanik">Nasze doświadczenia z lat 1976-1990, a także doświadczenia innych krajów, dowodzą, że aby osiągnąć w walce z rakiem dobre wyniki, konieczne jest zabezpieczenie wieloletnich źródeł finansowania, które muszą być stabilne. Musi być określony niezbędny zakres działań i sposób ich realizacji, a wreszcie ciągłe monitorowanie ich skuteczności. Taki skoordynowany program obejmujący profilaktykę, wczesne rozpoznanie oraz poprawę skuteczności i dostępności leczenia we wszystkich grupach wiekowych może doprowadzić do ograniczenia zachorowań na nowotwory, a także znaczenie wpłynąć na wzrost odsetka wyleczonych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselEwaMariaJanik">Powyższe przesłanki w sposób oczywisty uzasadniają potrzebę ustanowienia wieloletniego programu pod nazwą ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝. W świetle ustawy o finansach publicznych wieloletni program, którego koszty realizacji przekraczają 100 mln zł rocznie, musi być wprowadzony mocą ustawy. Łączne nakłady przewidywane w omawianym projekcie ustawy mają wynieść 3 mld zł, w tym z budżetu państwa - 2 mld, a okres obowiązywania programu to lata 2006-2015. Określono także, że roczne finansowanie go z budżetu nie powinno być mniejsze niż 200 mln zł. W związku z faktem, że wieloletni program dotyczący zwalczania chorób nowotworowych jest programem zdrowotnym, proponuje się w ustawie, aby zgodnie z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej i ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych nie stosować przepisu o zamówieniach publicznych, lecz wyboru realizatora działań wynikających z programu dokonywać w trybie konkursu ofert przeprowadzanego przez ministra właściwego ds. zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselEwaMariaJanik">Ustawa poza celem programu, enumeratywnym określeniem działań programu określa zadania ministra zdrowia, tworzy organ opiniodawczo-doradczy ministra w sprawach dotyczących programu, zwany ˝radą˝. W skład tej rady zakłada się wejście specjalistów onkologów, jak i specjalistów systemu finansowania w sektorze ochrony zdrowia. Projekt zawiera także zobowiązanie corocznego przedstawiania Sejmowi, nie później niż do 30 czerwca, rocznych sprawozdań z realizacji za rok poprzedni oraz harmonogramu zadań wykonywanych w ramach programu na kolejny rok budżetowy wraz z kierunkami realizacji. Pozwoli to na coroczną publiczną debatę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselEwaMariaJanik">Wysoka Izbo! ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝ jest programem o charakterze interwencyjnym, mającym zastąpić realizowane dotychczas programy zdrowotne z zakresu onkologii. Zakłada się, że realizacja programu poprzez swoją kompleksowość działań, uwzględnienie postępu wiedzy medycznej powinna doprowadzić do zmniejszenia zachorowalności na nowotwory o około 10% oraz do podniesienia skuteczności leczenia chorób nowotworowych w Polsce do poziomu osiąganego w krajach Europy Zachodniej i Północnej. Projektowane regulacje zakładają intensyfikację działań w zakresie profilaktyki nowotworowej, co zmniejszy ryzyko zachorowań na te choroby, zaś elementy programu związane z wczesnym rozpoznaniem nowotworów i wykrywaniem stanów przedrakowych zapewnią zwiększenie odsetka wcześniej rozpoznawanych nowotworów, a tym samym większą skuteczność leczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselEwaMariaJanik">Projektowana ustawa obejmuje swym zakresem nie tylko podmioty, które udzielają świadczeń opieki zdrowotnej w zakresie onkologii, a tak naprawdę nas wszystkich - osoby mogące korzystać z rozwiązań wprowadzonych programem. Tak więc jest to przedsięwzięcie stanowiące jedno z najważniejszych działań społecznych, jakie powinny być realizowane. Dlatego też mój klub poprze proponowaną ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Udzielam głosu pani posłance Ewie Kopacz występującej w imieniu klubu Platformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd przedstawia nam projekt ustawy o ustanowieniu wieloletniego ˝Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych˝.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselEwaKopacz">Pamiętamy, że słowo ˝rak˝, ˝nowotwór˝ budzi przerażenie być może równe temu, jakie towarzyszyło kilka wieków temu słowom ˝ospa˝ lub ˝dżuma˝. Nie bez podstaw, bowiem choroby nowotworowe stanowią po chorobach układu krążenia najpoważniejszy problem zdrowotny w naszym kraju. Jeżeli nic się nie zmieni, to co czwarty Polak zachoruje na raka, co piąty z tego powodu umrze. Wzrost liczby zachorowań na nowotwory złośliwe w Polsce należy do najwyższych w Europie, a wzrost zachorowań na nowotwory w Polsce wyprzedza przyrost ludności. Codziennie o chorobie nowotworowej dowiaduje się 300 Polaków, codziennie umiera 220, to znaczy, że czarny scenariusz, bo aż 80 tys. przypadków śmierci rocznie, pisze: rak. Tragiczne codzienne doświadczenia nas wszystkich potwierdzają tę statystykę, przydając jej niestety bardzo konkretnych twarzy i nazwisk, niekiedy również tych najbliższych. Dodam, że dla mnie jako lekarza śmierć każdego człowieka wskutek choroby jest osobistą tragedią. Dlatego też ustanowienie kompleksowego, spójnego programu walki z tą dżumą naszych czasów wydaje się ze wszech miar słuszne, a sposób jego realizacji będzie ważną miarą oceny rządu, który podejmie się realizacji tego programu. Nie jest on abstrakcyjny, dotyczy bowiem naszych bliskich, a niekiedy również nas samych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselEwaKopacz">Platforma Obywatelska zdaje sobie sprawę, że choć projekt ustawy zgłasza obecny rząd, to w istocie program walki z rakiem jest dedykowany rządowi następnemu, z wielkim prawdopodobieństwem można powiedzieć, że rządowi z naszym, Platformy Obywatelskiej, znaczącym udziałem. Podejmiemy to wyzwanie, demonstrując skuteczność we wdrażaniu i prowadzeniu programu, podejmiemy to wezwanie, demonstrując przejrzystość procedur, w tym finansowych, podejmiemy to wyzwanie, demonstrując efektywność w wydawaniu publicznych pieniędzy, słowem - działając wprost przeciwnie, niż dotychczasowe lewicowe rządy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselEwaKopacz">Panie i Panowie Posłowie! ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝ przewiduje w latach 2005-2015 wydatek 3 mld zł, w tym co najmniej 2 mld z budżetu państwa. Będą to dodatkowe pieniądze, które są poza funkcjonującymi dziś źródłami finansowania. Rozumiemy, że zapewnienie środków z budżetu będzie należeć do przyszłych rządów i parlamentu, ale skąd wziąć brakujący jeszcze miliard? Uzasadnienie projektu w tym zakresie opiera się na magicznym słowie ˝może˝. Może Norweski Mechanizm Finansowy, może Mechanizm Finansowy Europejskiego Obszaru Gospodarczego, może programy strukturalne. To wszystko może, a w takim razie co na pewno, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselEwaKopacz">Dyskusji wymagają także priorytety wskazane w projekcie ustawy. Otóż, skupmy się na wydatkach inwestycyjnych. Doposażenie i modernizacja zakładów radioterapii oraz zakup aparatury dla wojewódzkich ośrodków przesiewowych to 1650 mln, zaś program zakupów aparatury diagnostycznej dla specjalistycznych placówek onkologicznych to kolejne 142 mln. Razem prawie 1800 mln, czyli 60% wartości całego programu. Naszym zdaniem, zdaniem Platformy Obywatelskiej, priorytetem powinna być nowoczesna profilaktyka, szkolenie, edukacja publiczna, zaś zakup wyposażenia powinien spełniać przede wszystkim dwa standardy - powinno być nowoczesne i kupowane na miarę potrzeb. Inaczej mówiąc, na przykład mammograf nie ma być, proszę państwa, symbolem statusu placówki, lecz nowoczesnym, być może obwoźnym, sprzętem obsługującym tyle kobiet, ile trzeba, a nie stojącym w kącie, rzadko używanym meblem. Biorąc pod uwagę obecny postęp techniki i technologii, lepiej kupić mniej sprzętu i częściej go zmieniać niż odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselEwaKopacz">Podam też inny przykład. Onkologii poświęca się, w zależności od uczelni, najwyżej 15-20 godzin nauki. Uczy się też nie tego, co jest najbardziej potrzebne. Koncentruje się raczej na technikach naświetlania, sposobach wykonywania skomplikowanych operacji niż na praktycznych wiadomościach na temat tego, jak rozpoznawać wczesne objawy raka. Tymczasem wyleczalność nowotworów zależy w mniejszym stopniu od poziomu przodujących instytutów naukowych, do których trafiają pacjenci już zdiagnozowani, a w większym stopniu od szybkiego rozpoznania, a więc od lekarza pierwszego kontaktu. To od niego będzie zależało, czy z 10 chorych uda się wyleczyć 3 osoby, czy 7 osób. W tym kierunku powinny zmierzać nasze główne wysiłki i na to winny być kierowane wydatki.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselEwaKopacz">Wysoka Izbo! Posłowie z partii opozycyjnych mają prawo - potwierdzone zresztą długoletnim doświadczeniem - podchodzić z nieufnością do propozycji rządu. Rządy lewicowe dały aż nadto przykładów na to, iż taka ostrożność jest ze wszech miar stosowna. Dlatego w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej pytam. Już kończę. Jeżeli minister zdrowia uważa, że program jest jednym z najważniejszych zadań polityki zdrowotnej państwa na najbliższe lata i apeluje do najważniejszych ugrupowań politycznych o jak najszybsze uchwalenie ustawy ponad podziałami politycznymi, to dlaczego pod koniec kadencji zgłasza wieloletni, sięgający roku 2015, projekt, z którym wiąże się wydatek rzędu 3 mld zł, w tym 1 mld zł jest niepewny, skoro wiadomo, że to nie ten rząd i nie to zaplecze parlamentarne weźmie odpowiedzialność za Polskę przez co najmniej najbliższe 4 lata?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselEwaKopacz">Panie ministrze, co dotychczas stało na przeszkodzie zgłoszeniu takiego programu? Jakie mechanizmy gwarancyjne, zdaniem rządu, wprowadza ustawa w tym celu, aby pod szlachetnym hasłem walki z rakiem nie doszło do tego, że finansowym beneficjentem programu stanie się tylko wybrana część świata medycznego, szpitali, producentów urządzeń, aparatury, może również koncernów farmaceutycznych, wreszcie urzędów powołanych tylko w celu obsługi programu, słowem mechanizmy gwarantujące, że rak korupcji i biurokracji nie będzie się żywił dzięki programowi walki z rakiem? Wreszcie jakie mechanizmy mają służyć transparentności procedury wyboru realizatorów działań, opisanej w art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Przepraszam bardzo, ale muszę interweniować. Proszę zakończyć, bo czas minął, i to dość dawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselEwaKopacz">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselEwaKopacz">Bardzo chciałabym usłyszeć, panie ministrze, odpowiedzi na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselEwaKopacz">Kończąc, chcę powiedzieć, że skuteczność walki z nowotworami złośliwymi uważana jest za wskaźnik postępu cywilizacyjnego. Przyszły rząd Platformy podejmie walkę o Polskę, o jej postęp cywilizacyjny. Możemy państwu dzisiaj obiecać, że publiczne pieniądze przeznaczone na walkę z chorobami nowotworowymi zostaną wydane w sposób przemyślany, rzetelny, uczciwy, że nie zostaną po prostu zmarnowane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Piechę reprezentującego klub PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt zaprezentować stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o ustanowieniu wieloletniego programu ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝. Wiele słów tu padło. Nie chciałbym powtarzać, jak ważny to jest program. Dobrze się stało, że rząd podjął wreszcie to ogromne wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Musimy sobie przypomnieć, że w poprzednich kadencjach również realizowaliśmy bardzo ważny program dotyczący ochrony serc, który przyniósł spodziewane efekty dotyczące spraw profilaktycznych, wczesnych interwencji, użycia skomplikowanej aparatury. W sumie zawał mięśnia sercowego, choroba śmiertelna, miał szansę, poprzez realizację programu kardiologicznego, być opanowany. Złożyła się na to również zdecydowana poprawa wskaźników, chociażby poprawa wskaźnika nadumieralności mężczyzn. Z tym samym problemem mamy do czynienia w przypadku chorób onkologicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselBoleslawPiecha">W zasadzie wiemy, co powinien zawierać program. Powinien określać cele, które sobie stawiamy, i zakres spraw, które zamierzamy zrealizować w przedziale 10-letnim. Należy określić, kto go realizuje, jak również ustalić, jak go realizować, czyli jakich należy użyć narzędzi. Oczywiście trzeba też postawić pytanie, ile to będzie kosztowało budżet państwa lub instytucje powołane do finansowania określonych programów zdrowotnych. Na koniec trzeba zapewnić kontrolę i nadzór nad realizacją tego programu. Wydaje się, że te sprawy powinny być w ustawie szybko i dobrze rozpisane. Sprawa jest mówiąc kolokwialnie prosta jak budowa cepa.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Niestety, mam dużo zastrzeżeń do tekstu ustawy składającej się z 9 artykułów. O ile cele i zakres zostały określone, to pojawiają się problemy dotyczące ustalenia kompetencji, a więc kto jest odpowiedzialny za realizację programu. Ustawa próbuje na to odpowiedzieć w art. 4, wzywając ministra zdrowia na tego, który ma koordynować i prowadzić program, przedstawiać sprawozdania itd. I co się okazuje? Okazuje się, że ten prosty cel niestety nie ma adresata. Kto tym kręci, czyli kto finansuje? Budżet państwa, ale w art. 6 określa się, że wielkość środków finansowych proponuje Rada do Spraw Zwalczania Chorób Nowotworowych, mimo iż pełni funkcję opiniodawczo-doradczą. Mało tego, opracowuje ona zakres działań niezbędnych do realizacji programu. A co robi minister? Koordynuje, czyli nie ma nic do powiedzenia w sprawie najważniejszej, czyli uruchamiania środków finansowych z budżetu państwa, bo to będzie uruchamiane ustawą budżetową. To właśnie on powinien wskazywać zakres finansowania i to, co powinno być zrobione, a rada jest ciałem doradczym i opiniotwórczym. W związku z tym Prawo i Sprawiedliwość zgłosi stosowne poprawki. To minister zdrowia będzie bowiem przedstawiał sprawozdanie przed Wysoką Izbą i to on musi mieć w rękach tego typu narzędzie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselBoleslawPiecha">Druga sprawa jest sprawą budzącą ogromne kontrowersje w środowisku onkologicznym, o czym trudno jest mi z tej trybuny mówić jako lekarzowi. Otóż ścierają się dwa ugrupowania onkologów. Jedni są związani z jednostką badawczo-rozwojową, jaką jest instytut onkologii, drudzy są związani ze środowiskiem akademickim. Ten problem jest bardzo trudny, ponieważ musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, co jest priorytetem: czy nowoczesne leczenie, czy profilaktyka, wręcz promocja w odniesieniu do chorób nowotworowych. Jeżeli mówimy, że profilaktyka i promocja, to musimy mieć, z jednej strony, lekarza pierwszego kontaktu, który jest w stanie szybko wskazać diagnozę, wykazać odpowiednią czujność onkologiczną, w związku z czym musi być do tego przygotowany, czyli w tym kierunku należałoby przesuwać środki finansowe, natomiast jeżeli mówimy, że priorytetem jest nowoczesne leczenie, to zgadzam się, że powinna w tym uczestniczyć głównie jednostka wysoce wyspecjalizowana, jaką jest instytut. Jak pogodzić te dwa trendy? Propozycja Prawa i Sprawiedliwości jest taka, żeby troszeczkę zmienić skład opiniodawczej i doradczej Rady do Spraw Zwalczania Chorób Nowotworowych. Konferencja Rektorów Akademii Medycznych obligatoryjnie powinna tam mieć swojego przedstawiciela, jak również jednostka badawczo-rozwojowa, jaką jest instytut onkologiczny.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselBoleslawPiecha">Kończąc, chciałbym przedstawić uwagę. W art. 8 określono termin składania Sejmowi sprawozdawania z realizacji ustawy przez ministra zdrowia na 30 czerwca. W związku z tym, że środki głównie będą pochodziły z budżetu, uważamy, że powinno to być skorelowane z przedstawianiem przez rząd sprawozdania z wykonania budżetu państwa. Proponujemy zmienić datę na 31 maja. Prawo i Sprawiedliwość popiera ten projekt. Jednocześnie na ręce pana marszałka składamy poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Józefa Szczepańczyka reprezentującego Klub Parlamentarny PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Nasza onkologia jest najgorsza w Europie, a w ogóle nie liczy się w świecie. Nie jest to ani moja opinia, ani opinia mojego klubu, aczkolwiek jest bulwersująca. To cytat z jednego z opiniotwórczych pism zajmujących się ochroną zdrowia w Polsce. Jako przyczyny tego stanu rzeczy wskazano w tymże piśmie brak pieniędzy, niską wiedzę lekarzy oraz system organizacyjny prowadzący do marnotrawstwa i korupcji. Jeżeli nawet ta opinia jest jednostronna i krzywdząca polskich onkologów, to sytuacja, gdy chodzi o wykrywalność raka i wyniki leczenia, jest w Polsce daleka od zadowalającej. Obecnie Polska znajduje się dopiero na 22. miejscu w Europie pod względem wskaźników skuteczności i możliwości leczenia nowotworów. Co więcej, opracowane dla Polski prognozy demograficzne wskazują, że w najbliższych latach z uwagi na wzrost liczby osób z grup ryzyka zachorowalność na choroby nowotworowe będzie wzrastać. Ta sytuacja powoduje, że na posiedzeniu Komisji Zdrowia była jednak powszechna zgoda, że program zwalczania chorób nowotworowych jest konieczny. Jak uczą bowiem doświadczenia innych państw, a także nasze polskie doświadczenia, już tu przywoływane dzisiaj, przy ograniczonych środkach finansowych takie programy dobrze przygotowane i sprawnie realizowane przynoszą pozytywne efekty. Jeżeli bowiem pieniędzy nie wystarcza, to trzeba wybrać kilka priorytetów i na nich się skupić.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Analizując rządowy projekt ustawy, można wyodrębnić w nim cztery, naszym zdaniem, kierunki działań. Po pierwsze, profilaktykę. Po drugie, poprawę skuteczności leczenia. Po trzecie, poprawę dostępności leczenia. Po czwarte, zapewnienie właściwej opieki nad chorymi. Priorytetów, jak widać, sporo. Działań przewidzianych w programie jest dziesięć, też niemało, a pieniędzy nie za wiele.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Przypomnijmy może, że na cały program, realizowany w ciągu 10 lat, planuje się wydać 3 mld zł. W tym z budżetu państwa ma pochodzić co najmniej 2 mld zł, co, jak łatwo policzyć, rocznie daje nie mniej niż 200 mln zł. Byłaby to informacja krzepiąca, gdyby nie jedno drobne ale. Trzeba pamiętać, że wraz z uruchomieniem programu minister zdrowia zaprzestanie finansowania z własnego budżetu dotychczasowych programów zdrowotnych z zakresu onkologii. Tak że co najmniej 200 mln zł rocznie to nie będzie dodatkowe 200 mln zł, ale będzie to kwota pomniejszona o wydatki, które są obecnie ponoszone na programy zwalczania chorób nowotworowych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJozefSzczepanczyk">To, co nas w Klubie Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego najbardziej, oprócz sytuacji demograficznej, przekonuje do poparcia tego projektu, to - mimo krytycznych uwag Biura Studiów i Ekspertyz - zapewnienie stabilnego finansowania programu w całym okresie jego realizacji. To rzecz szalenie istotna z uwagi na to, by nie stracić uzyskanych, do pewnego etapu, efektów, a tak by się mogło stać, gdyby nie było stabilnych źródeł finansowania przez cały 10-letni okres.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w głosowaniu opowie się za przyjęciem przedłożonego projektu ustawy. Chcę wyraźnie zaznaczyć, że mamy w naszym klubie świadomość niedostatków w tym projekcie, ale wiemy także, że nieuchwalenie ustawy przez ten Sejm tak opóźni uruchomienie programu, że wejdzie on w życie za 2, a może za 3 lata. Tego jednak, w trosce o zdrowie Polek i Polaków, przy takim zagrożeniu narastaniem zachorowań na raka, jakie wynika z prognoz demograficznych, zrobić nam nie wolno. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Szkopa w imieniu Klubu Parlamentarnego SdPl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie i Panowie Posłowie! Praktycznie rzecz biorąc, o powodach medycznych podjęcia próby uchwalenia ustawy moi szanowni przedmówcy powiedzieli wszystko albo prawie wszystko. Chcielibyśmy przecież, żeby mniej osób niż 300 dowiadywało się o chorobie nowotworowej codziennie. Bardzo chcielibyśmy, żeby więcej osób przeżywało. Chcielibyśmy bardzo, i myślę, że koledzy wyrazili ten pogląd, iż stabilne finansowanie i gwarancje finansowania programu są największym zabezpieczeniem i pozbawiają, panie i panowie posłowie, Wysoką Izbę prawa do gry i gierek przy uchwalaniu budżetu i kwot niezbędnych na program, którymi minister zdrowia dotychczas dysponował. Mam też nadzieję, że przyszli ministrowie zdrowia, którzy się wypowiadali z tej trybuny, z jednego i z drugiego ugrupowania, z Platformy Obywatelskiej i z Prawa i Sprawiedliwości, spojrzą na tę ustawę w taki sposób i przeczytają ją tak, jak ona jest rzeczywiście zapisana.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Pan poseł Piecha mówi, że nie wiadomo, kto za to odpowiada. Panie pośle, art. 4 w zdaniu wstępnym zawiera taki oto zapis: ˝Program jest wykonywany przez ministra właściwego do spraw zdrowia˝. Jednoznaczne, bez żadnej alternatywy. Jest wykonywany przez pierwszego decydenta, decydującego o środkach finansowych zapisanych w ustawie budżetowej. To on od początku do końca decyduje o tym.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani poseł Ewa Kopacz, wskazując na różne mankamenty, tak naprawdę przedstawiła swoją wizję, jak wykorzysta te środki, na jakie cele, na jakie priorytety. Myślę, że gdy Platforma Obywatelska zapyta radę - która jest tu powoływana w celach opiniodawczych i doradczych dla ministra zdrowia i o niczym nie stanowi, tylko daje swoją opinię - to Platforma Obywatelska i jej przedstawiciele w rządzie będą wiedzieli, jak to wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Muszę powiedzieć, że nie rozumiem klubów z dzisiejszej opozycji - popierających tę regulację - dlaczego protestują przeciwko pewnym zapisom i sformułowaniom. Przecież, szanowni państwo, to państwo będziecie mieli prawo realizacji tego programu według własnych wyobrażeń i własnych celów, własnych priorytetów; będziecie mogli sami podejmować te decyzje. To wasi ministrowie zdrowia, to wasze rady ministrów będą o tym decydowały. Skąd wobec tego ten protest? Skąd ten protest wyrażany z tej trybuny przy równoczesnym poparciu dla tej regulacji? To w medycynie ma swoje określenie, w jednej z dyscyplin, takie rozdwojenie sądów i opinii ma swoją nazwę.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Szanowni Państwo! Klub Socjaldemokracji Polskiej, w którego imieniu przemawiam, ustawę tę poprze w całości. Jeśli natomiast chodzi o propozycje, o których mówili moi szanowni przedmówcy, będziemy próbowali uzasadniać to, żeby zmiany te w czasie prac komisji w drugim czytaniu odrzucić, albowiem bardzo zawężają one uprawnienia ministra zdrowia. Wszystkim, którzy chcieliby wpisać w art. 6 w ust. 2 w pkt. 3, że to ma być przedstawiciel konferencji rektorów, zwracam uwagę: ˝pięciu przedstawicieli nauki i praktyki w onkologii˝. A więc tu każdy ruch jest możliwy - i konferencja rektorów, i profesorowie akademiccy, i profesorowie tak zwani belwederscy, którzy funkcjonują w instytutach. Daję więc pod rozwagę kolegom, którzy wiedzą o groźbach i zagrożeniach, chwilę roztropności, żeby ich decyzje były sensowne i dawały możliwość płynnego regulowania wydatków począwszy od przyszłej kadencji. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo sprostowanie, ale proszę nie przekraczać trybu sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie protestował, natomiast ma prawo zgłaszać poprawki, panie pośle. Poprawki rozpatrzy komisja i Wysoka Izba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Mirosław Krajewski występujący w imieniu klubu Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona dotyczące rządowego projektu ustawy o ustanowieniu ˝Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych˝.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMiroslawKrajewski">Wysoka Izbo! W sprawach trudnych najlepiej mówią liczby, które tutaj były przypominane. Niektóre dla ilustracji i wagi problemu raz jeszcze warto przytoczyć może w innym kontekście. Na świecie rak staje się schorzeniem przewlekłym. W naszym kraju pewnie wskutek braku takiego programu pozostaje zjawiskiem śmiertelnym. W Stanach Zjednoczonych aż 62% pacjentów chorych na nowotwory udaje się wyleczyć, w Unii Europejskiej jest to liczba sięgająca połowy, w Polsce wciąż kroczymy w przedziale 25-30%. Od szeregu lat liczba tych zachorowań, która wynosi obecnie około 20 tys., wzrasta szybciej niż liczba ludności i to jest, niestety, tragiczna konstatacja upoważniająca Wysoką Izbę, aby jak najmocniej ten program przedkładany przez rząd wspierać.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMiroslawKrajewski">Zmiany w strukturze ludności polegające na zwiększaniu liczebności grup wiekowych, w których zachorowalność jest szczególnie wysoka, uprawniają do stwierdzenia, że liczba zachorowań na nowotwory w okresie najbliższych lat będzie wzrastać. I to jest kolejny powód do tego, żeby mniej się spierać, a czynić wszystko, aby ten program, spóźniony program mógł jak najszybciej zostać uchwalony. Program skoordynowany - tak oceniamy ten projekt ustawy - obejmuje profilaktykę, wczesne rozpoznawanie oraz poprawę skuteczności i dostępności leczenia we wszystkich grupach wiekowych - podkreślmy to: we wszystkich grupach wiekowych - ma doprowadzić do stopniowego ograniczania zachorowań na nowotwory, jak również do znacznego wzrostu odsetka wyleczonych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselMiroslawKrajewski">Chcę wyrazić radość i podziękowanie panu ministrowi, ponieważ jesienią zdecydowanie interpelowałem w sprawie przygotowania tego programu. Pan minister zapewniał, że program będzie uchwalony w I kwartale. Pewnie był przygotowany, trafia w II kwartale, tę zwłokę należy chyba wytłumaczyć sensownymi i konkretnymi pracami w komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselMiroslawKrajewski">˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝ powinien kłaść szczególny nacisk przede wszystkim na profilaktykę i zdaje się, że taka jest jego idea, na wykrywanie nowotworów we wczesnej fazie zaawansowania, to jest wtedy, kiedy skuteczność, jak mówią wybitni fachowcy, jest około dziesięciokrotnie tańsza niż leczenie stadiów zaawansowanych. Dziesięcioletnia realizacja ˝Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych˝ w założeniu ma doprowadzić do podwojenia liczby wyleczeń chorych na nowotwory w Polsce z 30 do około 50, a może nawet 60%, tak jak ma to obecnie miejsce w krajach Unii Europejskiej, USA czy Kanadzie, choć jest to perspektywa pewnie bardzo optymistyczna. Oby tak się mogło stać.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselMiroslawKrajewski">Konsekwentne prowadzenie tego programu pod nadzorem merytorycznym i administracyjnym ministra zdrowia wydaje się słusznym rozwiązaniem i jest jedynym potencjalnie skutecznym strategicznym powodem do tego, żeby tak właśnie przedkładany materiał interpretować, pod warunkiem że da się ministrowi kompetencje finansowo-egzekucyjne. Minister ma w całości odpowiadać za realizację tego programu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselMiroslawKrajewski">Cele programu i sposoby jego realizacji odzwierciedlają, wydaje się, doświadczenia międzynarodowe i są zgodne ze stanowiskiem wszystkich reprezentowanych onkologicznych gremiów międzynarodowych, a także rekomendacjami Światowej Organizacji Zdrowia. Trzeba jednak zauważyć i wydaje się, że to konieczne, że do jego realizacji trzeba koniecznie włączyć organizacje społeczno-specjalistyczne, na przykład Polską Unię Onkologii działającą od 2000 r. Trzeba włączyć te wszystkie gremia.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselMiroslawKrajewski">Położenie szczególnego nacisku na zapobieganie chorobom nowotworowym jest warunkiem sine qua non jego dobrego i pełnego wykonania. Realizacja programu ma doprowadzić do zmniejszenia zachorowalności na nowotwory, w szczególności wśród kobiet, bowiem tutaj sytuacja prawie że z dnia na dzień ulega pogorszeniu. Statystyki w tym względzie są wprost przerażające.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselMiroslawKrajewski">Proszę państwa, jeszcze jedno trzeba wypomnieć, że w Polsce funkcjonowały do tej pory różne programy zdrowotne z zakresu onkologii, które nie można powiedzieć, że były nieefektywne. Wydaje się, że ten program... (Bardzo proszę, panie marszałku, o minutę.) ...te kwestie może jak najlepiej wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselMiroslawKrajewski">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej z gorliwą pokorą pragnie wspierać i tak opóźnione uchwalenie ˝Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych˝, bowiem nie ma wartości ważniejszej niż zdrowie i życie. Przy okazji chcemy powiedzieć, że wszyscy, którzy wskutek braku takiego programu, braku sprzężonego programu profilaktyki i wczesnego wykrywania raka cierpią, w szczególności dzieci, dzisiaj trzeba przeprosić i zapewnić, że będziemy czynić ten program kompatybilny z całym systemem opieki i profilaktyki zdrowotnej i czynić go mobilnym z całym system. Ta ustawa musi żyć, aby ludzie nie umierali na raka, bo umiera w Polsce wciąż za dużo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Obecnie proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Sowińską występującą w imieniu klubu LPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselEwaSowinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselEwaSowinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt wypowiedzieć się w sprawie projektu ustawy o ˝Narodowym programie zwalczania chorób nowotworowych˝.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselEwaSowinska">Już od 15 lat zaniechano w Polsce przyjęcia ustawy ustanawiającej narodowy program. Pierwszy taki program był najlepszy w Europie, ale od 1990 r. nie było żadnej kontynuacji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselEwaSowinska">Według Światowej Organizacji Zdrowia w latach 2006-2008 nowotwory staną się głównym zabójcą ludzi XXI wieku. Każdego roku w Polsce nowe zachorowania onkologiczne obejmują ponad 120 tys. obywateli, a ponad 85 tys. z tych przyczyn umiera. Powodem tak niskiej skuteczności leczenia jest zgłaszanie się do specjalisty onkologa około 80% pacjentów w zaawansowanych stanach choroby nowotworowej. Leczenie we wczesnych stadiach wykazuje najwyższą skuteczność i jest jednocześnie 10-20-krotnie tańsze niż leczenie stanów choroby zaawansowanej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselEwaSowinska">Wiele działań profilaktycznych i praktycznie bezkosztowych jest całkowicie zaniechanych z powodów niezrozumiałych dla mnie, a więc chyba z przyczyn politycznych. Na przykład jak można tak karygodnie lekceważyć zakaz palenia tytoniu w miejscach publicznych? Palenie zabija nie tylko palaczy, ale także wszystkich wolnych od nałogu, ale zmuszonych do przebywania w oparach dymu rakotwórczego. Tolerujemy wśród siebie zabójców. Nawet nie próbujemy stwarzać pozorów ochrony zdrowia ludzi wolnych i to na najwyższych szczeblach władzy. A więc jak będziemy wymagać, żeby nie palono choćby w szkołach? Jak uchronić dzieci i młodzież od palenia biernego, a tym bardziej czynnego? Jak pouczać ludzi chorych, skoro bez żenady palą pracownicy ochrony zdrowia? A ten problem można było od 15 lat rozwiązywać bez kosztów i można nadal to robić.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselEwaSowinska">Następny problem. Specjaliści, profesorowie z dziedziny onkologii ginekologicznej mają tablice enumeratywnie wyliczające przyczyny raka szyjki macicy, a telewizja publiczna ma pewne obowiązki nadawcze wobec społeczeństwa, poza swoimi płatnymi reklamami. Dlaczego codziennie w okolicy głównego wydania Wiadomości nie jest chociaż przez pół minuty pokazywana tablica wyliczająca te przyczyny, niepolityczne, a uchroniłoby to wiele kobiet przed powstaniem tej choroby, przed jej leczeniem, przed następstwami, przed zgonami.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselEwaSowinska">Profilaktyka najskuteczniejsza wczesnego wykrywania raka piersi to regularne i staranne samobadanie, też działanie niemal beznakładowe. Jest profesjonalny film z komentarzem, który trzeba pokazywać i młodzieży, i dorosłym. Telewizja publiczna powinna również być zobowiązana do stałych emisji, choćby raz w miesiącu, dla przypominania. Niestety, to niepolityczne.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselEwaSowinska">Wreszcie 18 maja, a więc 14 dni temu Komisja Zdrowia pomiędzy godz. 18 a godz. 22 odbyła pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝, druk nr 3857. Program - na sam koniec kadencji - mógł już od trzech lat funkcjonować, ale cieszymy się, że ujrzał światło dzienne. Cieszymy się jako posłowie opozycji, jako posłowie Komisji Zdrowia, cieszymy się razem z Zarządem Głównym i Radą Naukową Polskiej Unii Onkologii, cieszymy się ze wszystkimi kolegami specjalistami w dziedzinie onkologii i przede wszystkim ze wszystkimi pacjentami, do których pomoc przyjdzie w porę. Możliwe stanie się uratowanie każdego roku jednego miasta, w którym zamieszkuje 20 do 30 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselEwaSowinska">Program będzie realizowany w latach 2006-2015. Jego celem jest poprawa dostępności leczenia, zahamowanie wzrostu zachorowań na nowotwory, osiągnięcie poprawy we wczesnym wykrywaniu schorzeń, poprawa skuteczności leczenia, wdrożenie postępu wiedzy i ciągłe monitorowanie skuteczności w poszczególnych regionach kraju oraz poprawa opieki nad chorymi.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselEwaSowinska">Program ma być finansowany z budżetu państwa...</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselEwaSowinska">Mogę jeszcze? Panie marszałku, mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselEwaSowinska">Program ma być finansowany z budżetu państwa w kwocie nie mniejszej niż 200 mln i ok. 100 mln zł z bliżej nieokreślonych środków pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselEwaSowinska">Jako wniosek mniejszości do projektu ustawy wnosimy pkt 3 do art. 7 w brzmieniu: ˝Planowane nakłady z budżetu państwa na realizację działań profilaktyki nowotworów i wykrywania wczesnych stadiów choroby nie mogą wynosić mniej niż 30% planowanych nakładów w ciągu 10 lat działania programu˝, który niniejszym mam zaszczyt przekazać panu marszałkowi. Wszystkim państwu dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Ewa Kralkowska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselEwaKralkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝, druk nr 3857.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselEwaKralkowska">Dane statystyczne dotyczące zachorowań na choroby nowotworowe są niezwykle alarmujące. Każdego roku dowiadujemy się o zachorowaniu 120 tys. obywateli, a ponad 85 tys. chorych umiera z tego powodu. Na szczęście postęp w naukach medycznych pozwala skutecznie walczyć z tym groźnym zabójcą. Warunkiem powodzenia jest wczesne wykrycie choroby. Konieczna jest edukacja społeczeństwa, wczesna profilaktyka, powszechna dostępność do badań umożliwiających wykrycie choroby we wczesnym stadium oraz poprawa skuteczności i dostępności leczenia we wszystkich grupach wiekowych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselEwaKralkowska">Tylko skoordynowane działania obejmujące te wszystkie elementy mogą przynieść optymalny efekt. Mamy już wiele pozytywnych doświadczeń. Realizowane w Polsce od wielu lat programy zwalczania chorób nowotworowych oraz doświadczenia innych krajów wskazują jednak, że znacznie większą skuteczność można osiągnąć zapewniając odpowiednią rangę prawną oraz stabilność finansową wieloletnich programów. Te wszystkie warunki spełnia rządowy projekt ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝. Program ten jest programem o charakterze interwencyjnym. Oznacza to, że środki finansowe przeznaczone z budżetu państwa na jego realizację stanowić będą dodatkowe źródło finansowania zadań, finansowania obok już istniejącego, to znaczy ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, środków przeznaczonych na finansowanie nauki oraz środków jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselEwaKralkowska">Projekt ustawy przewiduje, że nakłady na realizację programu w latach 2006-2015 wyniosą 3 mld zł, z tego 1/3 będą stanowić środki pozabudżetowe. Program ten ma zastąpić dotychczas realizowane programy zdrowotne w zakresie onkologii, finansowane z budżetu państwa z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselEwaKralkowska">Projekt ustawy nakłada jednak dodatkowe obowiązki na wykonawców. W związku z powyższym Koło Parlamentarne Unii Pracy uważa, że nakłady z budżetu państwa planowane na realizację w poszczególnych latach w wysokości 200 mln są niewystarczające. Jeżeli nie uzyska się znaczących środków pozabudżetowych, realizacja ustawy może być zagrożona. W związku z powyższym posłowie Unii Pracy poprą poprawki zmierzające do zwiększenia tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselEwaKralkowska">Naturalnie doceniając wagę proponowanych rozwiązań dla zdrowia społeczeństwa, Koło Parlamentarne Unii Pracy poprze proponowany przez rząd projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Idzi Jagiełło, Stronnictwo Gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejIdziJagiello">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego mam zaszczyt zaprezentować stanowisko naszego koła w sprawie sprawozdania Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝. Obserwując statystyki, należy jednoznacznie stwierdzić, iż w naszym kraju notuje się stały wzrost zachorowań na choroby nowotworowe. Ich szybki wzrost i niesatysfakcjonujące wyniki leczenia wymagają natychmiastowej reakcji i podjęcia działań o charakterze ogólnonarodowym. Można to uzyskać dzięki wprowadzeniu ustawy określającej zakres niezbędnych działań, źródło finansowania oraz sposób ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAndrzejIdziJagiello">Zdaniem lekarzy odpowiedni sposób postępowania, profilaktyka, wcześniejsze wykrywanie nowotworów oraz poprawa skuteczności i dostępności leczenia może w znacznym stopniu ograniczyć zachorowalność na choroby nowotworowe, jak i przyczynić się do wzrostu odsetka osób wyleczonych. Ustanowiony program ma postawione cele, którymi są przede wszystkim: zahamowanie wzrostu zachorowań na nowotwory, osiągnięcie średnich europejskich wskaźników w zakresie wykrywania nowotworów, stworzenie warunków do wykorzystywania dla potrzeb praktyki onkologicznej postępu wiedzy o przyczynach i mechanizmach rozwoju nowotworów złośliwych, stworzenie systemu ciągłego monitorowania skuteczności zwalczania chorób w skali kraju i poszczególnych regionów kraju.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAndrzejIdziJagiello">Ustawa przewiduje finansowanie programu ze środków budżetowych, jak również i pozabudżetowych, w tym m.in. Norweskiego Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego czy też funduszy strukturalnych. Realizacja programu zostaje powierzona ministrowi zdrowia, przy którym zostanie powołana Rada do Spraw Zwalczania Chorób Nowotworowych. Również jej funkcjonowanie będzie finansowane ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselAndrzejIdziJagiello">Zdaniem Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego realizacja programu jest jednym z najważniejszych wyzwań stojących przed ministrem zdrowia na gruncie działań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselAndrzejIdziJagiello">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mając na uwadze znaczenie powyższego projektu dla dobra społecznego, Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego przychyli się do sprawozdania Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝ i będzie głosowało za jego przyjęciem przez Wysoką Izbę. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Oksiuta, koło Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Konserwatywno-Ludowego pragną się odnieść do sprawozdania Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝ (druk nr 3087). W programie tym w zasadzie dwa cele są najistotniejsze: pierwszy to zahamowanie wzrostu zachorowań na nowotwory, drugi to osiągnięcie średnich europejskich wskaźników w zakresie wczesnego wykrywania nowotworów. Dzisiaj mamy taką sytuację, że Polska jest na jednym z ostatnich miejsc w Europie zarówno pod względem wykrywalności, jak i leczenia tego typu chorób. Niezmiernie ważną rzeczą w tym programie jest doprowadzenie do koordynacji współpracy lekarzy onkologów, ginekologów i lekarzy pierwszego kontaktu, bowiem sprowadzenie tego tylko do takiej sytuacji, że onkologowie zajmują się tym programem, powoduje, iż ta realizacja może być nienajlepsza. Drugą niezmiernie ważną rzeczą jest zmiana w kształceniu na polskich akademiach medycznych, żeby to kształcenie było bardziej kompleksowe, nie sektorowe, nie tylko w jednej specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Kolejnym ważnym elementem, który powinien być ujęty, jest koordynacja wdrażania tego programu przez ośrodki 11 akademii medycznych, które funkcjonują w Polsce; chodzi o to, żeby nastąpiła tutaj z jednej strony koordynacja, a z drugiej w pewnym sensie decentralizacja wdrażania tego programu. I oczywiście, gdy mówimy o środkach, proszę państwa, jest tak, że w Polsce nadal sprzedaje się bardzo dużo papierosów. Państwo czerpie z tego olbrzymie dochody i o tym się nie mówi, ale tak naprawdę to państwo czerpie te dochody kosztem tych ludzi uzależnionych. I z tego też powodu środki, które pozyskuje ze sprzedaży papierosów, powinny iść w dużej mierze właśnie na ten cel - na walkę z nowotworami, a szczególnie z tymi, które są powodowane przez palenie tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselKrzysztofOksiuta">W imieniu Koła Konserwatywno-Ludowego popieramy ten projekt i apelujemy o szybkie jego wdrożenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od osobistego świadectwa. Nie ma chyba miesiąca, w którym to nie doświadczam poprzez więzy rodzinne i przyjacielskie skutków chorób nowotworowych. Mimo że kocham ludzi, oni tak szybko odchodzą i z całą pewnością odchodzą za szybko i w wielkiej boleści. Z całą pewnością także są ofiarami wadliwej gospodarki - uprzemysłowienia z pogwałceniem praw przyrody i natury człowieka, które zafundowano nam szczególnie w okresie 45 lat budowania socjalistycznej szczęśliwości. Z całą pewnością są ofiarami wadliwej obecnie dokonującej się transformacji ustrojowej, gdzie wyzysk pracy, bezrobocie, stres okołozawodowy oraz przed wykluczeniem społeczno-ekonomicznym wpływają destrukcyjnie na ludzki organizm ponad naturalną odporność. Wreszcie są ofiarami wadliwych mód konsumpcji - jedzenia, ale i spożywania używek. To wszystko trzeba nam zmienić, by naród nie bił rekordów umierania, miast rodzenia i rozwoju. Dziś żniwo śmierci z powodu chorób nowotworowych przeważa wiosnę życia, wiosnę narodzin nowych pokoleń Polaków.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Zauważamy postępującą stopniowo poprawę środowiska naturalnego, m.in. z wprowadzeniem praw ekologizujących produkcję przemysłową. Kiedy przyniesie to znaczącą poprawę stanu zdrowia społeczeństwa nie wiemy m.in. dlatego, że nie mamy dokładnego rozeznania w skali szkód już dokonanych w populacji Polaków. Trzeba więc poprawiać nie tylko stan środowiska przyrodniczego, oczyszczać ekologicznie wszelką produkcję, pracę, ba nawet przestrzeń i warunki zamieszkiwania - chodzi chociażby o hałas komunikacyjny czy jazgot mediów wszechobecnych - ale trzeba poprawiać także kondycję zdrowotną populacji Polaków.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Należy ubolewać, że kolejne rządy Rzeczypospolitej nie dość wnikliwie ogarniały problem chorób nowotworowych niszczących zdrową tkankę narodu. Za mało było badań przesiewowych, za mało było profilaktyki, za mało było lekarzy przygotowanych do wczesnej diagnostyki onkologicznej, za mało było specjalistycznych ośrodków badawczych i leczniczych. Czy to się zmieni? Czy ustawa ustanawiająca ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝ da istotną poprawę w przestrzeni zdrowia Polaków? W uzasadnieniu rząd liczy, że po 10 latach funkcjonowania programu osiągniemy 10-procentową poprawę. Te 10% to dużo dla tych, którzy przeżyją, ale dramatycznie za mało dla tych, którzy tak szybko odejdą.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnioskujemy, by program wieloletni był realizowany w szerszym zakresie i głębiej. Dlatego wnosimy o zwiększenie kwot przeznaczonych na jego realizację, odpowiednio: 6 mld zł na całość 10-letniego programu i 400 mln zł rocznego wsparcia ze środków polskiego budżetu. Oczywiście ta ogromna suma pieniędzy nie może być zmarnowana poprzez układy towarzysko-mafijne. Nie może być tak, że dostaną ją swoi lekarze, swoje ośrodki badawczo-lecznicze, swoi producenci lub importerzy sprzętu i leków, program ma być rzeczywiście narodowy. Także musi nastąpić decentralizacja decyzji i ich realizacji. Dziś o wszystkim decyduje minister zdrowia. Muszą być zaangażowane środowiska lokalne, począwszy od władz wojewódzkich. Nie może być dalej tak, jak jest, że w walkach o względy w Brukseli władze województwa zapominają o tym czy wręcz ignorują swoistą epidemię - choroby nowotworowe dotykające czy wręcz pustoszące społeczność całych regionów kraju.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy świadomość, że projekt ustawy w prawidłowy sposób nie zabezpiecza tych warunków powszechności i decentralizacji szczelności systemu. Dlatego mamy świadomość, że ustawa musi być nowelizowana i zapewne tak będzie. Ale na dziś niech idzie, niech będzie uchwalona i niech program się rozpocznie. A dla tych, którzy liczą, że okradną społeczeństwo, dedykuję taką myśl: Weźmiesz moje pieniądze - weź moją chorobę, weź moją śmierć. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Chęć zadania pytania zgłosili następujący posłowie: pani poseł Elżbieta Łukacijewska - Platforma Obywatelska, pan poseł Alfred Budner - Samoobrona, pan poseł Jan Łączny - Samoobrona, pani poseł Alicja Lis - Samoobrona, pan poseł Lech Kuropatwiński - Samoobrona, pan poseł Wojciech Borzuchowski - Prawo i Sprawiedliwość, pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka - Sojusz Lewicy Demokratycznej, pan poseł Mirosław Pawlak - Polskie Stronnictwo Ludowe, pan poseł Leszek Bugaj - Polskie Stronnictwo Ludowe, pan poseł Przemysław Gosiewski - Prawo i Sprawiedliwość, pan poseł Józef Fortuna - Prawo i Sprawiedliwość, pan poseł Adam Ołdakowski - Samoobrona, pani poseł Krystyna Skowrońska - Platforma Obywatelska, pan poseł Michał Stuligrosz - Platforma Obywatelska, pan poseł Stefan Nowak - Polskie Stronnictwo Ludowe, pan poseł Jan Rzymełka - Platforma Obywatelska, pan poseł Władysław Stępień - Sojusz Lewicy Demokratycznej, pani poseł Renata Rochnowska - Samoobrona, pani poseł Jolanta Szczypińska - Prawo i Sprawiedliwość, pan poseł Tadeusz Szukała - Samoobrona, pani poseł Anna Sobecka - Liga Polskich Rodzin i pan poseł Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze zamierza zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Wobec tego zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam, jeszcze pan poseł. Już wpisujemy. Jeszcze dwóch panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Ustalam czas na zadanie pytania: 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Łukacijewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Szanowni Państwo! Chyba nie ma kobiety, która by nie słuchała z satysfakcją tej debaty, bo wszyscy państwo podkreślaliście, jak wiele niepotrzebnych śmierci mamy w Polsce, jak wiele kobiet, dzieci, a również mężczyzn traci życie dlatego, że nie ma dobrych badań profilaktycznych, szeroko dostępnych, nawet w najdalszych zakątkach Polski. Cieszę się bardzo, że tworzony jest profilaktyczny ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Moje pytanie jest następującej treści. Pamiętam, że w ubiegłym roku w Ministerstwie Zdrowia funkcjonowały programy profilaktyczne dotyczące raka piersi i szyjki macicy. Niestety, mimo wielu monitów dopiero od września te programy ruszyły. Stracono tyle miesięcy i przystąpiono do tego dopiero po monitach i petycji, pod którą podpisała się większości posłanek zasiadających na tej sali. Mam obawy, czy nie będzie tak, że przygotujemy dobry program, na który będą pieniądze, a niestety - nie wiem, z jakich przyczyn, z powodu jakich opóźnień czy niechęci Ministerstwa Zdrowia - będą one tak późno wprowadzane, że ten czas dla wielu będzie stracony, wiele osób będzie musiało pożegnać się z życiem, bo nie będzie mogło skorzystać z tych programów. Poza tym w jaki sposób te programy dotrą do tych najodleglejszych zakątków, do wsi?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Wiemy, że w Polsce jest wiele ośrodków posiadających bardzo dobrze wyposażone mammobusy. Niestety, często ośrodki te nie mogą podpisać kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia, bo jest ograniczona liczba przeznaczonych na to pieniędzy. I one mogłyby trafić do wsi, gdzie kobiety mają utrudniony dostęp do tych badań, a niestety, nie mogą tego realizować, nie mogą wykorzystać sprzętu, który posiadają.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselElzbietaLukacijewska">I ostatnie pytanie. Panie marszałku, to jest bardzo ważna sprawa. Mają być doposażane ośrodki onkologiczne, mówi się o tworzeniu sieci ośrodków onkologicznych. Chciałabym zapytać pana ministra, jakie możliwości doposażenia na dalszą działalność ma znakomity, moim zdaniem, ośrodek onkologiczny z Brzozowa na Podkarpaciu, do którego trafia bardzo wielu pacjentów z całej Polski? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie zada pan poseł Alfred Budner, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do tego, że Narodowy Program Zwalczania Chorób Nowotworowych jest potrzebny, nie trzeba nikogo przekonywać. Wydatek 200 mln zł rocznie to żadna suma w porównaniu z tym, co możemy osiągnąć, a możemy osiągnąć dużo. Gdyby udało się osiągnąć wyleczalność w granicach 50-60% chorych, znaczyłoby to, że za te pieniądze podwoiliśmy liczbę wyleczonych w stosunku do obecnego poziomu, a na to nie szkoda żadnych pieniędzy, tym bardziej, że nikomu niepotrzebna jedna agencja rządowa traci o wiele więcej niż 200 mln.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie bardzo rozumiem, czemu dopiero teraz wchodzicie z tą propozycją. Były 4 lata, ba, było 16 lat liberalnych rządów po 1989 r. Czyżby Polacy zaczęli dopiero teraz chorować? Ale niech tak będzie, lepiej późno, niż wcale. Ale Polsce i Polakom, panie ministrze, grozi jeszcze gorszy rak: rak, który ma głowę prezydenta, prawe szczypce to Belka i Hausner, lewe to Borowski ze swoją świtą. Skorupiak ten ma kaczy ogon, zamiast pancerza chitynowego ma Platformę i to jest najgorsze zło dla Polski i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselAlfredBudner">Na szczęście mamy jednodniowy program zwalczania tegoż raka, to jest 25 września. Polacy, nie zapomnijcie o tym! Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#GlosZSali">(Na temat, panie pośle, na temat.)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#GlosZSali">(Mówimy o poważnych sprawach, a pan sobie kpiny urządza.)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#GlosZSali">(Jak pan może?)</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#GlosZSali">(Nieśmieszne to.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę państwa, mam prośbę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, jest mi ogromnie przykro, ale nadużył pan jednak... To nie pozostawało w żadnym związku z tematem. Apeluję, proszę państwa, żebyśmy poważnie to potraktowali. To jest jedna z najważniejszych debat tego Sejmu. Wypadałoby dostosować się do tego i nie próbować uprawiać tu jakiejś polityki.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#GlosZSali">(To tania demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, pan poseł Jan Łączny, także Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Oto pierwsze pytanie, od którego chciałbym rozpocząć dzisiejsze wystąpienie, moją dzisiejszą serię pytań. Chciałbym zapytać pana ministra, jaka jest dotychczasowa wartość środków finansowych, które są przeznaczane na zwalczanie chorób nowotworowych. Mówimy o sumie 200 mln w przyszłości, ale chciałbym wiedzieć, jaka jest dotychczasowa wielkość, ponieważ moje pytanie wynika stąd, że gdzieś tam głęboko tkwi we mnie obawa, iż te nowe środki być może nie będą przeznaczone w takiej wysokości, jakbyśmy oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanLaczny">Panie ministrze, chciałbym również zapytać, jak będzie się przedstawiało szkolenie pracowników służby zdrowia, którzy bezpośrednio zajmują się w swojej pracy wykrywaniem chorób nowotworowych. Mam informację, również ze środowisk medycznych, że nie najlepiej wygląda praktyczne przygotowanie pracowników służby zdrowia. Przykładem może być głośna sprawa, przedstawiana w telewizji, jak pewnej pani niewłaściwie usunięto pierś. To jest bardzo wymowny przykład. Chodzi mi tutaj o przygotowywanie różnego rodzaju narzędzi do wymazów, szczoteczek, nie szczoteczek, nie chciałbym się zagłębiać, ponieważ są to bardzo specjalistyczne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJanLaczny">Ważne również wydaje mi się to, byśmy wreszcie zaczęli mówić o przyczynach powstawania chorób nowotworowych. Mówimy tylko o zwalczaniu, a jedną z przyczyn jest brak profilaktyki. Objawia się to na przykład tym, że nie mamy dzisiaj obowiązkowych badań rentgenowskich, a co za tym idzie, jest ogromna ilość zachorowań na raka płuc. Rak jelit, rak szyjki macicy itd., itd...</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJanLaczny">Chciałbym tutaj szczególną uwagę zwrócić na jakość żywności. Niedawno w Komisji Europejskiej głośna była dyskusja o wprowadzeniu soi modyfikowanej. Szanowni państwo, medycyna udowodniła...</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#GlosZSali">(I kukurydzy modyfikowanej.)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselJanLaczny">Tak, dziękuję, pani poseł. Medycyna udowodniła, że produkty z soi modyfikowanej są jedną z głównych przyczyn powstawania chorób nowotworowych u młodych kobiet. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę panią poseł Alicję Lis, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAlicjaLis">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W nawiązaniu do wszystkich wypowiedzi, do debaty i przedstawionych stanowisk klubów chciałabym poszerzyć, uzupełnić ten zakres pytaniem skierowanym do ministra.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselAlicjaLis">Czy w ramach tej ustawy - albo też innej - zostanie położony nacisk na to, by lekarz pierwszego kontaktu był rzeczywiście takim uniwersum? Chodzi o to, żeby wykrywanie, spostrzeżenia czy ewentualne podejrzenia o nowotwór... żeby szybko i skutecznie podejmował decyzje na temat stanu zdrowia. Bo nie mówię tego pod publiczkę, proszę państwa, w najkrótszym tego słowa znaczeniu, ale często jest tak, że na badania dodatkowe pacjent zdobywa skierowanie z wielkim trudem.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselAlicjaLis">I jeszcze kwestia jakości badań. Komisja ostatnio podkreśliła niejako rangę tego problemu. Narodowy Fundusz Zdrowia przy badaniu cytologicznym nie płaci za szczoteczki; chodzi o wymazy z szyjki macicy. Pobrana w inny sposób próba nie jest w pełni dobra, nie spełnia warunków, jest może nieczytelna. W każdym razie proszę, jeśli chodzi o te sprawy, myślę, że to już międzyresortowo są one do dogrania. Cóż to za badanie, które nie przynosi efektu? Jest to jeszcze gorsze, bo pacjentka idzie do lekarza, otrzymuje wynik ujemny i z tym żyje, a potem jest już za późno. A więc myślę, że dogranie tej kwestii między funduszem i dalszą diagnostyką a lekarzem jest już tylko sprawą, przepraszam, kosmetyki ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselAlicjaLis">Mam jeszcze jedno zastrzeżenie. Czy my, działając w tej chwili niejako w dwóch płaszczyznach, bo jedna, przez Ministerstwo Zdrowia stworzona ustawa... Pozwoli pan, panie marszałku, że dokończę? A jedynym dotąd płatnikiem - Narodowy Fundusz Zdrowia. Czas od diagnozy do rozpoczęcia leczenia jest nadal długi, tak że tam, gdzie się liczą dni, oprócz wszystkich aspektów, o których tutaj już mówiono: żywienie, zapobieganie, profilaktyka, jest to też bardzo istotna rzecz. A jeszcze uzupełnieniem tego wszystkiego jest kwestia stosowania leków i brak możliwości zapłacenia. Tak się działo w tym roku z glivekiem. Pamiętacie państwo, wszyscy, cały kraj pamięta, media to podnosiły. Wszyscy jako posłowie na pewno w większym lub mniejszym stopniu wokół tego biegaliśmy. Bo niejako się selekcjonuje ludzi, wskazuje, że temu się da, a temu się nie da. Tak nie może być. Nie może przychodzić petent, obywatel do biura poselskiego i wołać: Pani poseł, niech pani coś uczyni, bo już fundusz staje się jak gdyby wykonawcą eutanazji, bo po prostu decyduje, że Kowalskiemu daje się lek, który ratuje zdrowie i stwarza możliwości, a Iksińskiemu nie. Dziękuję bardzo. Są to bardzo ważne zagadnienia, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Omawiamy bardzo ważny dokument, ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝. Globalizacja Zachodu w dużej mierze powiększa nam zachorowania. W uzasadnieniu można się doczytać, że zachorowalność na choroby nowotworowe będzie wzrastać. I tu nasuwa się pytanie: Dlaczego ma wzrastać, jeżeli technika medyczna jest coraz bardziej nowoczesna, jaka jest przyczyna wzrostu i gdzie jej szukać? Zapewne w dużej mierze jest przyczyna. To po 1989 r. coraz wieksza jest zachorowalność w naszym kraju. Niedożywione miliony naszych obywateli żyją w nędzy i to powoduje, że organizmy Polaków są bardziej podatne na zachorowanie. A brak nowoczesnych metod wykrycia powoduje, że koszty leczenia są wysokie, a w konsekwencji mało skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Ministrze! 200 mln rocznie na ten program to 5 zł na statystycznego Polaka; jeżeli mówimy o 10% chorych, to 50 zł rocznie na każdego Polaka. Proszę powiedzieć, czy to wystarczająca kwota, aby całościowo zapobiec chorobie nowotworowej. Panie ministrze, proszę wyjaśnić, jak to się dzieje, że z jednej strony mówimy o braku środków, a z drugiej strony likwiduje się w szpitalach już istniejące oddziały onkologiczne, które po usprzętowieniu mogłyby prowadzić leczenie, operacje i profilaktykę. W innych zaś miejscach rozpoczyna się budowę nowych od podstaw. Skąd środki finansowe? Przykład: likwiduje się oddział w Lipnie, kujawsko-pomorskie, a rozpoczyna się budowę we Włocławku oddalonym tylko o 20 km. Zapewne jest to potrzebne, ale jaka to gospodarka finansowa, jeżeli obecnie brakuje środków?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, skąd będzie pochodzić te 100 mln rocznie jako dodatkowe fundusze pozabudżetowe, czy i w jakim stopniu uczestniczyć w tym będą monopoliści papierosowi, alkoholowi i inni truciciele, których firmy matki są poza granicami Polski i tam płacą podatki. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Ministrze! Czy ten program w takim rozmiarze zabezpieczy tylko działania, czy w tak zubożonym społeczeństwie wystarczy środków, ich wysokość będzie wystarczająca, czy nie przyniesie to efektu końcowego pozytywnego, jakże potrzebnego dla społeczeństwa i chorych rodzin? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Wojciech Borzuchowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jestem przekonany, że nikt nie ma dziś wątpliwości co do idei i zasadności ustanowienia ˝Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych˝. W sytuacji, gdy w Polsce 80% chorych na raka jest skazanych na utratę życia, a w krajach Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych dotyka to 20% populacji, nie trzeba tutaj tego wniosku uzasadniać. Można powiedzieć jedynie, że lepiej późno niż wcale. Ale do realizacji programu potrzebna jest odpowiednia baza.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Stąd moje pytanie do pana ministra. Dotyczy ono jedynego - podkreślam: jedynego - szpitala onkologicznego w północno-wschodniej Polsce, mianowicie Białostockiego Centrum Onkologicznego. Mimo iż jest to bardzo dobry szpital, a jego dyrekcja czyni, co może, by pozyskać nowoczesny sprzęt, by pozyskać środki z programów unijnych, chociażby 3 mln zł w tym roku na remont jednego z pięter, to temu tak potrzebnemu szpitalowi grozi zamknięcie ze strony sanepidu. Na poprawę stanu techniczno-sanitarnego szpitala potrzeba inwestycji rzędu 5 mln zł. Trzeba zmienić m.in. tak prozaiczne rzeczy, jak wspólne sanitariaty dla kobiet i mężczyzn, jedna łazienka na 33 osoby, kanalizacja niespełniająca żadnych norm, ponad 200 pacjentów dziennie w wąskich korytarzach przyszpitalnych poradni. Panie ministrze, pytam zatem: Czy pan minister może wspomóc Białostockie Centrum Onkologii w pozyskaniu kwoty sięgającej 5 mln zł, bo na tyle szacuje się potrzeby mające na celu dostosowanie tego centrum do wymogów sanepidu? I po drugie: Jak ma być realizowany ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝ w woj. podlaskim w sytuacji, gdy Białostockiemu Centrum Onkologii grozi zamknięcie, do którego oby nie doszło? Złożyłem panu ministrowi stosowną interpelację zawierającą szczegóły w tej sprawie. Proszę pana ministra o pomoc, bo, o zgrozo, oby nie doszło do zamknięcia tej tak dobrej i potrzebnej placówki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużą satysfakcją i nadzieją będę głosować za uchwaleniem tej ustawy. Należę bowiem do grona osób - wie o tym wielu z państwa posłów - które wraz z Narodową Koalicją do Walki z Rakiem, Organizacją Kół Gospodyń Wiejskich, Fundacją ˝Porozumienie bez barier˝ pani Joli Kwaśniewskiej od lat zabiegały o to, żeby taki ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝ został przyjęty na mocy ustawy, bo tylko wtedy jest gwarancja, że będzie on realizowany.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Mam dwa pytania, bo na więcej pewnie czasu nie starczy. Słusznie zakłada się w celach w art. 2 osiągnięcie europejskich wskaźników wczesnego wykrywania. Ale wiadomo, że osiągnięcie tego celu wymaga szerokiej, dobrze zorganizowanej profilaktyki. Czy jest możliwość, panie ministrze, żeby z tych środków, nie czekając na nawet rok przyszły, może wykorzystując jeszcze środki tegoroczne, zakupić 12 nowocześnie wyposażonych mammobusów, bo na terenie naszego kraju pozostało tylko 12 województw, które nie posiadają takich mammobusów, i podpisać z nimi kontrakty? Kto ma być właścicielem? Powinno nim być państwo, bo są to budżetowe pieniądze, więc mógłby tym dysponować narodowy fundusz. Centra onkologii. Mamy znakomite Świętokrzyskie Centrum Onkologii. Gdybyśmy mieli taki mammobus, to moglibyśmy przebadać co najmniej 20 razy tyle. Organizuję od wielu lat badania w najodleglejszych wsiach. Kobiety przychodzą bardzo chętnie. Kilka tysięcy kobiet czeka, nie ma możliwości, żeby dojechać, bo pożyczam, wynajmuję te mammobusy z innych województw, a wiadomo, że to podraża koszty.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">I drugie pytanie. Minęło 5 miesięcy tego roku, a program ruszy dopiero od stycznia przyszłego roku. Jaka jest szansa zwiększenia środków na profilaktykę w tym roku? Na co możemy jeszcze liczyć, jako organizacje pozarządowe? Bo wysiłek tych organizacji jest często marnotrawiony, z powodu braku czasami nawet skromnych pieniędzy. Bardzo serdecznie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę pana posła Mirosława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dołączam się do apelu pani poseł Grzebisz-Nowickiej, bo te badania terenowe to nie tylko mammografia, ale również badania mężczyzn na raka prostaty i w woj. świętokrzyskim nawet sprawnie to idzie, ale jest to kosztowna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Natomiast chciałem zadać pytanie do omawianego projektu ustawy. Projekt ustawy przewiduje powołanie Rady do Spraw Zwalczania Chorób Nowotworowych, będącej organem doradczym ministra zdrowia. Określono zadania rady, uprawnienia jej członków, źródło finansowania, skład oraz wskazano ministra zdrowia jako podmiot powołujący radę. Nie ma jednak kryteriów, według których odbywać się będzie wybór kandydatów do rady. Chcę więc zapytać pana ministra, w jaki sposób zamierza, z wcale znowu nie tak małego grona onkologów, wybrać tych 5, których powoła do rady? A posła sprawozdawcę chcę zapytać, czy nie lepiej by było, gdyby wskazany był krąg podmiotów proponujących kandydatów reprezentujących naukę i praktykę w onkologii? Czy komisja nie rozważa takiej propozycji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę pana posła Leszka Bugaja, także Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jednym z zasadniczych problemów polskiej onkologii jest niewątpliwie wysłużony, wyeksploatowany sprzęt, mogący nieraz stanowić zagrożenie dla zdrowia, a nawet życia pacjenta, o czym najdobitniej przekonały się poparzone pacjentki z Białegostoku. Dobrze więc, że przewidziano w ramach działań programu uzupełnienie i wymianę wyeksploatowanych urządzeń do radioterapii i diagnostyki nowotworów, ale mam wątpliwości, czy 200 mln w pierwszym roku realizacji programu, a od 2009 r. - po 175 mln rocznie, wystarczy, aby pacjenci bez obawy mogli poddawać się niezbędnym zabiegom. Jak w ocenie pana ministra sytuacja wygląda obecnie, jaka część sprzętu, którym dysponują placówki leczące raka, wymaga wymiany? Interesuje mnie także, co będzie decydować o kolejności wymiany tych urządzeń i kto będzie o tym decydował? Czy szansę uzyskania nowego sprzętu będą miały takie placówki, jak Świętokrzyskie Centrum Onkologii w Kielcach, gdzie nie ma akademii medycznej? Brak akademii medycznej nie przeszkadza temu, że dzięki pracy, dzięki wysokiemu poziomowi merytorycznemu zatrudnionych tam ludzi jest to placówka znana nie tylko w kraju, ale i za granicą. Moim zdaniem najgorzej by było, gdyby decydowały tu układy koleżeńskie czy partyjne i gdyby nie stworzono jasnego systemu, który pozwalałby domniemywać, że może coś takiego zaistnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę pana posła Przemysława Gosiewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę odnieść się do bardzo istotnej sprawy, dotyczącej wczesnego wykrywania chorób raka, jakim jest technika pozytonowej tomografii emisyjnej, czyli tych urządzeń, które dzisiaj pozwalają wprost ratować życie ludzkie, dlatego że w początkowym okresie choroby można ją wykryć i dzięki temu wielu ludzi może wyjść szczęśliwie z tej ciężkiej choroby.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Unia Europejska zaleca, żeby w Polsce było 28 takich urządzeń. Mamy na razie tylko jedno. W związku z tym naszym wielkim zadaniem jest dzisiaj rozbudowa tych urządzeń, które mają służyć ratowaniu życia ludzkiego. Dzięki Wysokiej Izbie została przyjęta poprawka, zgłoszona do budżetu przeze mnie i pana posła Piechę, w wyniku której zostały włączone środki w kwocie po 5 mln zł na uruchomienie urządzeń pozytonowej tomografii emisyjnej w Świętokrzyskim Centrum Onkologicznym w Kielcach oraz w Instytucie Onkologii w Gliwicach.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Chciałbym, po pierwsze, panie ministrze zadać panu kilka pytań dotyczących tej ważnej inwestycji. Chciałbym zapytać pana, jaki jest los tych inwestycji w tym roku? Czy ministerstwo zamierza zwiększyć środki w nowym budżecie państwa na realizację tych dwóch inwestycji, bo i Świętokrzyskie Centrum Onkologii, i Instytut Onkologii w Gliwicach to są jednostki przygotowane merytorycznie do tego, aby to urządzenie służyło mieszkańcom społeczności nie tylko tych województw, ale również województw ościennych?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Po drugie, chciałbym dowiedzieć się, ile takich urządzeń ma być w najbliższym czasie w Polsce? W jakim zakresie ma być budowana sieć pozytonowych tomografów emisyjnych tak, aby mieszkańcy całego kraju mogli skorzystać dzisiaj z tej bardzo nowoczesnej techniki?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">I, po trzecie, chciałbym dowiedzieć się, czy Ministerstwo Zdrowia podziela dzisiaj opinię zespołu ˝Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych˝, że przyspieszenie realizacji tego programu, niezmiernie ważnego, jest dzisiaj potrzebne, abyśmy mogli skończyć z sytuacją, w której wielu ludzi umiera, bo jest późno diagnozowanych? Bardzo bym prosił pana ministra o odpowiedź, bo te odpowiedzi dzisiaj są ważne nie tylko dla osób chorych, ale również dla tych wszystkich, którzy dzisiaj podlegają badaniom profilaktycznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie zada pan poseł Józef Fortuna, także Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJozefFortuna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiemy, że choroby nowotworowe zagrażają każdemu i że ilość zachorowań na nowotwory rośnie nie tylko w Polsce, ale i na świecie. Wiemy, że wyniki leczenia chorób nowotworowych w Polsce są złe i że te złe wyniki leczenia można i trzeba poprawić. Mam nadzieję, że ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝ znacznie się do tego przyczyni poprzez zapewnienie stałych i wieloletnich środków finansowych oraz odpowiedni sposób ich wydatkowania, że poprawi diagnostykę i, co najważniejsze, pozwoli na wcześniejsze wykrywanie tych chorób oraz wprowadzenie odpowiednich standardów postępowania, czego jako chirurg onkolog, bardzo bym sobie życzył. Od kilku lat Ministerstwo Zdrowia, a obecnie Narodowy Fundusz Zdrowia, organizuje dla grupy kobiet badania mammograficzne - kobiety nazywają to akcjami - które nie spełniają warunków skriningu. W związku z powyższym pytam, czy nie lepiej te środki finansowe przeznaczyć na podwyższenie kontraktów, na przykład w poradniach chirurgii onkologicznej, gdzie pacjentki są badane, a potem kierowane na mamografię? Wbrew pozorem jest to bardzo ważna kolejność, gdzie obowiązują limity przyjęć, co utrudnia i opóźnia dostęp pacjentek do lekarza, choć do onkologa nie trzeba mieć skierowania. Czy nie uważa pan minister, że badania mammograficzne powinny być kontraktowane osobno, jak na przykład tomografia komputerowa? Kiedy zostanie przygotowany i wdrożony program wyposażenia szpitali i rozmieszczenia urządzeń do pozytonowej tomografii emisyjnej i czy zostały określone ilości tych urządzeń potrzebnych dla naszej populacji? Czy planowana jest budowa nowego centrum onkologii w Krakowie? Warunki, w jakich są przyjmowani pacjenci, mimo stałych modernizacji i działań dyrekcji centrum, są tam bardzo trudne. Wiem, że takie plany kiedyś były. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie zada pan poseł Adam Ołdakowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAdamOldakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wiadomo, że we wczesnym stadium zaawansowania raka do onkologa zgłasza się zaledwie 20% pacjentów i to jest jedną z przyczyn tak wysokiej umieralności chorych na raka. Co zamierza się zrobić, by to radykalnie poprawić? Co zamierza pan zrobić, co zamierza się zrobić w tak biednych regionach, jak Warmia i Mazury, gdzie dostęp do onkologa jest utrudniony ze względu na duże odległości od centrów onkologicznych? I jeszcze jedno, panie ministrze, może mniej z tym związane. Dlaczego w projekcie podziału środków z Narodowego Funduszu Zdrowia te najbiedniejsze regiony, jak Warmia, Mazury, mają w przyszłym roku utracić około 60 mln zł? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę panią poseł Krystynę Skowrońską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pytania będą z tych trudnych. W sprawozdaniu o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych˝ art. 4 ust. 3 mówi - minister zdrowia kontroluje jakość świadczeń finansowych w ramach programu. Projekt jest przygotowany, ale do żadnego z projektów, ani do sprawozdania komisji, nie ma ani grama projektu rozporządzenia. Jak mamy wierzyć, że pieniądze te będą dobrze i transparentnie wydawane, np. w kontekście pojawiających się doniesień prasowych łódzkich? Jeszcze raz Łódź - lek lucrin, wydano 3 tys. recept, refundacja 3 mln zł z budżetu. Czy ten program zagwarantuje m.in. racjonalne wydatkowanie środków przeznaczonych na jego realizację?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kolejna sprawa. W jakiej wysokości - chodzi o porównanie, jak możemy to ocenić - są środki wydawane w roku 2004, 2005 i projektowane na kolejne lata na realizację podobnych zamierzeń dotyczących zwalczania chorób nowotworowych? Łatwo jest powiedzieć, że tych pieniędzy może być za mało. Trudno jest ocenić, ile kosztuje ludzkie życie. Możemy się przerzucać pomysłami - 200 mln, 400, 600 rocznie. To dzisiaj łatwo powiedzieć. Ale chciałabym pana ministra zapytać precyzyjnie. Jest projekcja nowego budżetu na rok 2006. Ile pieniędzy będzie przeznaczone? Rozumiem, że chodzi na dziś o tyle, ile jest w projekcie, ale kosztem czego? Gdzie będą zmniejszone wydatki i czy nie będą one zmniejszone kosztem ludzi, którzy potrzebują pomocy, kosztem tych wszystkich podmiotów, które czekają na środki z budżetu?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Takie są pytania i proszę o odpowiedź na nie. Jeżeli będą poprawki dotyczące zwiększenia środków i jeżeli będą przegłosowane, to w jaki sposób w budżecie znaleźć na to pieniądze, pomimo że do zamknięcia programu, jak wynika z przedłożenia, z informacji pani poseł sprawozdawcy, brakuje 1 mld zł? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę pana posła Michała Stuligrosza, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W projekcie ustawy istnieje zapis gwarantujący finansowanie programu profilaktyki niektórych tylko schorzeń nowotworowych u dzieci. Podkreślam: niektórych tylko schorzeń nowotworowych u dzieci. Jak pan zamierza podejmować te trudne decyzje, które w praktyce jednym nieszczęśliwym dzieciom dają nadzieję na wyzdrowienie, a innym tę nadzieję odbierają? Czy nie sądzi pan, panie ministrze, że ta grupa chorych na raka zasługuje na to, aby wszelkiego typu schorzenia nowotworowe były objęte bezwzględnie, całkowicie profilaktyką leczenia? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę pana posła Stefana Nowaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselStefanNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W art. 7 mówi się, że na cały program zostanie przeznaczone 3 mld zł. W części mają to być środki budżetowe, w części pozabudżetowe. Mnie interesują te drugie. Skąd będzie pochodził ten dodatkowy miliard złotych? Jaka jest gwarancja, że te pieniądze rzeczywiście uda się pozyskać? Jak czyta się uzasadnienie, to dodatkowe źródła finansowania są wskazane jako przykładowe i wymienia się tam na przykład Norweski Mechanizm Finansowy czy fundusze strukturalne - Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego i Europejski Fundusz Społeczny. A co się stanie, jak tych pieniędzy nie będzie? Czy będzie to oznaczało, że program będzie realizowany w ograniczonych ramach? A jeżeli tak miałoby się stać, to czy nie ma zagrożenia dla osiągnięcia założonych celów, co byłoby podstawą jego przygotowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Rzymełkę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJanRzymelka">Panie Ministrze! Co stoi na przeszkodzie, aby posłowie otrzymali audyt w zakresie krążenia pieniędzy w sprawach nowotworowo-tytoniowych? Wiemy, że państwo zyskuje co najmniej 9 mld z akcyzy plus z innych podatków, dotujemy produkcję tytoniu powyżej 100 mln zł, mimo że Unia Europejska się wycofuje i tytoń nie jest naszą klimatyczną rośliną, lepiej na Kubie rośnie niż u nas. I jest pytanie: Czy w takim wypadku, przy takich dochodach rzędu kilkunastu miliardów, kwota 300 mln przeznaczona na ten program jest racjonalna, czy jest to tylko stanowisko ministra zdrowia? Jak minister finansów do tego podchodzi? Posłowie powinni mieć całościowy obraz tego zagadnienia. Państwo nie powinno zarabiać na - przepraszam, że to powiem - chorobach odtytoniowych. Tak to bowiem wygląda, że zyskuje na akcyzie, a tutaj mamy zgony i zagrożone życie ludzkie. Tym bardziej na obszarach skażonego środowiska, tak jak u mnie w Katowicach, na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJanRzymelka">Chciałbym też zapytać jeszcze raz panią poseł sprawozdawcę: Jaka jest gwarancja, że małe, bardzo dobre ośrodki, takie jak Szpital im. Leszczyńskiego w Katowicach, który ostatnio zrobił ogromny postęp, mają szansę w tym wielkim programie ustawić się w kolejce po fundusze? Bo ten program właśnie tak wygląda, że wielkie jednostki uniwersyteckie, instytut onkologii na pewno otrzymają pieniądze, a reszta małych i średnich może tylko marzyć. Chodzi o pewne gwarancje, że wszyscy, którzy są dobrzy w zakresie walki z nowotworami, będą mogli uczestniczyć w tym programie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Władysław Stępień, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWladyslawStepien">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku chciałbym się nie zgodzić z niektórymi wystąpieniami, że polscy specjaliści od zwalczania chorób nowotworowych są gorsi od specjalistów w Europie. Nie są gorsi, są doskonale przygotowani, tylko proszę im dać pieniądze i możliwości realizacji zarówno profilaktyki, jak i zwalczania nowotworów. Jest w Polsce kilkadziesiąt doskonałych ośrodków, które są w stanie i udowodniły, że są w stanie, skutecznie walczyć z tą jakże groźną chorobą. Tak jest w Warszawie, w Krakowie, na Śląsku, w Rzeszowie, w Brzozowie, który był tutaj również przypominany. Jeżeli ten program da środki, to będzie znacznie lepiej. Chciałbym zapytać pana ministra: Czy te ośrodki, które realizują programy społeczne regionalne i centralne, będą mogły liczyć na większe wsparcie finansowe na realizację celów profilaktyki i zwalczania nowotworów?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselWladyslawStepien">Jeżeli pani posłanka Kopacz pyta, dlaczego dopiero teraz rząd proponuje ten program, to ja bym mógł zapytać: Dlaczego rząd Jerzego Buzka tego programu nie zaproponował? No, nie mógł, bo gospodarka tonęła w długach. Trzeba pilnować wzrostu gospodarczego, a wtedy będzie można realizować cele społeczne, takie jak ten, który jest ważny.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym zapytać również pana ministra: Czy regiony uboższe, gdzie dochód narodowy, dochody ludności są bardzo niskie - takim regionem niestety jest Podkarpacie, które reprezentuję - mogą liczyć na realizację regionalnych programów profilaktycznych, na to, że ludzie będą wzywani i zapraszani do badań kontrolnych? Czy mogą również liczyć na preferencje w zakresie finansowania kontraktów wojewódzkich? Przecież gospodarze - marszałkowie też te procesy chcieliby realizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze i pytanie zada pani poseł Renata Rochnowska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRenataRochnowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselRenataRochnowska">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Według najnowszych danych Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) w latach 2006-2008 nowotwory staną się głównym zabójcą ludzi XXI w. Nasz kraj jest na 22. miejscu w Europie pod względem skuteczności i możliwości wyleczenia tych groźnych chorób. Nowotwór nie wybiera, nie dzieli społeczeństwa na bogatych i biednych, prostych i wykształconych, dorosłych, młodzież czy też dzieci. Aby słowo ˝nowotwór˝ nie brzmiało groźnie i nie było wyrokiem dla chorego i jego rodziny, niezbędna jest wczesna profilaktyka i powszechny dostęp - akcentuję: powszechny dostęp - do badań dających szansę na podjęcie skuteczniejszego leczenia. We wstępnej fazie leczenie jest 10-20-krotnie tańsze aniżeli w stadium zaawansowania. Konsekwentna realizacja ˝Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych˝, poparta ustawą sejmową, może doprowadzić do podwojenia liczby wyleczeń. Na ten cel planuje się wydać ok. 3 mld zł, w tym 2 mld z budżetu państwa. Czy jest gwarancja na pozyskanie 1 mld zł? Skąd planuje się pozyskać te środki? Jakie zostaną przyjęte priorytety? Ustawa mówi głównie o celach i zasadach. Co będzie zatem priorytetem? Profilaktyka i promocja dla ogółu społeczeństwa, czy nowoczesne leczenie w wysoko wyspecjalizowanych jednostkach? Czy też może jedno i drugie?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselRenataRochnowska">Panie ministrze, czy nie należy zastanowić się nad pozyskaniem dodatkowych środków i nad zwiększeniem kwoty na realizację omawianego programu, tak aby ten program, wdrożony, był dla społeczeństwa odczuwalny, a nie był tylko namiastką? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie zada pani poseł Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma na tej sali chyba żadnej osoby, która kwestionowałaby potrzebę przyjęcia ustawy o ˝Narodowym programie zwalczania chorób nowotworowych˝. I dobrze się stało, że ta ustawa nareszcie wejdzie w życie. Jak wygląda gehenna chorych na choroby nowotworowe, wiedzą osoby, które to przeżyły osobiście lub ich bliscy. Chciałabym powiedzieć o innej sprawie, o której tutaj jeszcze nie padły żadne słowa. Mówimy dużo o profilaktyce, i słusznie - profilaktyka jest bardzo potrzebna. Ale co z tego, że lekarze specjaliści wydają tysiące, miliony skierowań na badania profilaktyczne, które mają na celu wykrycie choroby nowotworowej, a później leczenie czy uratowanie życia ludzkiego, jeżeli chory nie może się dostać na te badania? Ażeby zrobić to badanie, musi zapłacić duże pieniądze w gabinecie prywatnym. I o tym trzeba jasno mówić. Dochodzi do dramatycznej sytuacji: biedny chory ciuła pieniądze, cała rodzina się na to składa, żeby móc przeżyć.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJolantaSzczypinska">Mam pytanie do pana ministra w związku z sytuacją, która w tej chwili występuje w ochronie zdrowia, w związku z sytuacją pacjentów chorych na nowotwory: Czy w tej ustawie są zabezpieczenia, które by zapewniały, że walka z chorobami nowotworowymi i leczenie tych chorób będą dostępne dla wszystkich chorych na raka, nie tylko dla osób zamożnych, osób, które stać na to, żeby odpowiednie świadczenia uzyskać? Mam osobiste doświadczenia w tym zakresie i bardzo chciałabym, żeby był odpowiedni nadzór nad środkami finansowymi przeznaczonymi na ten narodowy program, żeby nie było tak, że tylko dla wybranych jest życie i zdrowie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie zada pan poseł Tadeusz Szukała, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselTadeuszSzukala">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselTadeuszSzukala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo ważny jest projekt ustawy o ˝Narodowym programie zwalczania chorób nowotworowych˝. W Polsce obserwujemy wzrost liczby chorób nowotworowych, i to z różnych przyczyn. Na wykrywaniu i leczeniu chorób nowotworowych nie należy oszczędzać i środki potrzebne na to winny być zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselTadeuszSzukala">Chciałbym, panie ministrze, zapytać, czy w przyszłym roku przewidywane będzie zwiększenie na to środków finansowych z budżetu, jak również dofinansowania z dochodów z monopolu tytoniowego, alkoholowego. I jeszcze, panie ministrze, czy będą wystarczające środki na kontrolne badania profilaktyczne dotyczące chorób nowotworowych tak u kobiet, jak i u mężczyzn, jeśli chodzi o choroby prostaty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie zada pani poseł Anna Sobecka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie Unii Onkologicznej! Powiem tak: Po tym narodowym programie onkologicznym wiele sobie wszyscy obiecujemy. W Polsce jest już nowoczesny lek przedłużający życie chorym na raka jelita grubego z przerzutami - avastin. Zrobił furorę w Stanach Zjednoczonych. Jego zaletą jest to, że niszczy nowotwór, nie powodując destrukcji zdrowych tkanek i komórek. Rzecz w tym, że roczna terapia avastinem to koszt rzędu 120 tys. zł. Dla większości albo nawet dla wszystkich chorych to poprzeczka nie do przeskoczenia. Szansą oczywiście byłaby refundacja. Niewykluczone, że avastin okaże się skuteczny również w leczeniu nowotworów płuc, trzustki, jajników i piersi.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselAnnaSobecka">W związku z tym mam pytania. Czy pacjenci chorzy na nowotwór będą leczeni nowoczesnym lekiem avastinem? Dlaczego diagnostyka antynowotworowa nie jest powszechna bez ograniczeń czasowych? Wiemy, że teraz jest to możliwe raz na dwa lata. Dlaczego dostęp do leków nowoczesnej terapii jest ograniczony? Dlaczego wprowadza się często kryteria wiekowe w leczeniu nowoczesnymi specyfikami? Przy takim niedofinansowaniu leków w onkologii dziwi, panie ministrze, pomysł refundacji środków antykoncepcyjnych i porad seksuologa. Tu przecież chodzi o życie, o życie chorych na nowotwory. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie zada pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z tej racji, że jedna z pań posłanek wątpi w zasadność nakładów na ten program, które są konieczne, pytam tutaj, w Wysokiej Izbie, rząd, jak ocenia, jakie ma dane na temat strat ekonomicznych ponoszonych dziś i wiele lat wcześniej przez społeczeństwo i państwo w związku z epidemią chorób nowotworowych, z uwzględnieniem przedwczesnych śmierci, a więc wykluczenia z produkcji, wpływu na dochód narodowy, w porównaniu z kosztami diagnostyki i leczenia? Jakie to są straty? Czy one będą równoważne ewentualnie kwotom przeznaczonym na realizację programów?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie ministrze, jak ustanowiony ˝Program zwalczania chorób nowotworowych˝ wpłynie na działanie Narodowego Funduszu Zdrowia w zakresie finansowania leczenia chorób nowotworowych? Czy finansowanie programu będzie odbywało się poprzez NFZ, czy poza nim? Chcę zwrócić uwagę panu ministrowi, że dziś wiele ośrodków onkologicznych, a być może nawet wszystkie, nie ma opłaconych przez Narodowy Fundusz Zdrowia badań i procedur leczniczych, które już przeprowadzono. Kiedy Narodowy Fundusz Zdrowia spłaci szpitalom i instytutom leczniczym zaległości?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie ministrze, jak będzie wyglądała sieć ośrodków badawczych oraz leczniczych po wdrożeniu ˝Programu zwalczania chorób nowotworowych˝? Czy to będzie wszędzie, w całym kraju, jednakowo rozłożona sieć, czy będą jakieś centra i czy na utworzenie tej sieci będą miały wpływ samorządy lokalne, akademie czy ośrodki naukowe?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie ministrze, jak do ˝Programu zwalczania chorób nowotworowych˝ zostaną włączone ośrodki hematologiczne? Jest ich kilka w kraju, znakomitych, i dziś mają duże problemy? Czy znikną problemy z ich funkcjonowaniem, kiedy program zostanie wdrożony?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">I ostatnie pytanie, panie marszałku. Jak zmieni się program nauczania medycyny w polskich uczelniach, tak by właściwie przygotowywały lekarzy, w tym przede wszystkim lekarzy pierwszego kontaktu, do wczesnej diagnostyki onkologicznej? Dziś, panie ministrze, za często dochodzi do złego rozpoznania chorób nowotworowych bądź do zupełnego ich nierozpoznania, i to przez lekarzy. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie zada pan poseł Michał Figlus, Stronnictwo Gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMichalFiglus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zachorowalność na choroby nowotworowe na Śląsku oraz w Zagłębiu jest dużo większa niż w innych regionach kraju ze względu na to, że w latach 70. było tu bardzo duże skupisko zakładów pracy, a nie dbano o środowisko i poziom zanieczyszczenia powietrza przez spaliny wydobywające się z kominów cementowni i innych zakładów. Czy pan minister może powiedzieć, że moje stwierdzenie zawiera prawdę? I czy województwo śląskie będzie traktowane priorytetowo w zakresie tych badań profilaktycznych? Czy w mieście i gminie Ogrodzieniec ze względu na duże zanieczyszczenie środowiska azbestem, bo była tam fabryka azbestu, będą przeprowadzone szczególne badania profilaktyczne? Mam na myśli mieszkańców, a przede wszystkim dzieci. Ile nowoczesnych urządzeń diagnozujących jest teraz w kraju, ile ich potrzeba i jak jesteśmy opóźnieni w stosunku do naszych sąsiadów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wszyscy chętni zadali pytania.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Janusza Opolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Nim będę próbował odpowiedzieć na te wszystkie pytania, które państwo w swej łaskawości tutaj zadali, a wśród których można wydzielić pytania bardzo szczegółowe, bardzo specjalistyczne, wymagające bardzo szczegółowej wiedzy bądź posiadania pełnej dokumentacji, to najpierw chcę serdecznie podziękować za to, co było poprzednio. Dlatego że widać, że ten program, który musi doprowadzić do tego, że stan zdrowia populacji polskiej się poprawi, będzie miał szansę realizacji. Będzie miał szansę realizacji w takiej lub innej formie, ponieważ on jest otwarty. Głównie dzięki temu programowi są szanse poprawy stanu zdrowia ludności polskiej, ponieważ program ten będzie realizowany, jak widzę, przez okresy wieloletnie, będzie miał zagwarantowane stabilne wieloletnie finansowanie i w końcu przez swój efektywny system ewaluacji będzie zapewniał, że środki publiczne przeznaczone na zwalczanie chorób nowotworowych będą wydawane w sposób efektywny, właściwy, transparentny. Tutaj wielokrotnie dzisiaj na ten sali mówiono o Światowej Organizacji Zdrowia, która przygotowała pewne wytyczne, zresztą przy udziale dwóch wybitnych profesorów, którzy są tutaj dzisiaj z nami, pana prof. Steffena i pana profesora Nowackiego. I właśnie te elementy wieloletnich programów, które gwarantują przez wiele lat stabilne finansowanie, są jednym z kanonów tych wytycznych organizacji, co do której fachowości nikt oczywiście z nas nie może mieć żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Będę usiłował odpowiedzieć na poszczególne pytania, z tym że ponieważ częściowo te pytania się powtarzają, to być może będę w stanie większą ich część pogrupować, żeby nie odpowiadać na każde pytanie, które tu państwo byli uprzejmi zadać.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Pani poseł Łukacijewska zapytała się, czy istnieje niebezpieczeństwo, że wprowadzenie pewnych profilaktycznych programów w tym roku odbędzie się w taki sam sposób, czy będzie opóźnienie. Myślę, że w tym roku tak nie będzie, programy profilaktyczne są bardzo zaawansowane, konkursy są bardzo zaawansowane i niektóre już są wprowadzone w życie. Sądzę, że w tym roku w odpowiednim momencie ten program czy poszczególne programy zostaną uruchomione we właściwym czasie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Wielce szanowna pani posłanka, której nie widzę, chyba jej nie ma, pytała się również o Podkarpacki Ośrodek Onkologiczny w Brzozowie. Rzeczywiście jest to ośrodek o wieloletniej tradycji. Jest to ośrodek, który ma wielkie doświadczenie. Jest to również ośrodek, do którego bardzo chętnie przyjeżdżają pacjenci. W tym ośrodku jest bardzo dobra atmosfera. Rzeczywiście ten...</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselMarianStepien">(Ja znam ten ośrodek...)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Tak? To znaczy prawdę mówię?</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PoselMarianStepien">(Bardzo dobrze pan mówi. To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Oczywiście wiedzą państwo o tym, że również niedaleko od tego ośrodka w Brzozowie jest Rzeszów i w Rzeszowie też jest wysokospecjalistyczny sprzęt. My jesteśmy w ciągłym kontakcie z tym szpitalem onkologicznym w Brzozowie. Szpital ten złożył zamówienie na pewien sprzęt, a o ile wiem, to ostatnio zmienił zdanie i chce kupić coś innego. Nie wiem, jaki jest stan na dzień dzisiejszy, ale w wyniku postępowania konkursowego mogę powiedzieć tylko tyle, że szansa otrzymania tego, co szpital w Brzozowie chciał, jest duża. Tam koledzy prosili o tomograf komputerowy, prosili o wymianę źródła kobaltu. Prawdopodobnie, jeżeli się nie mylę, to, oczywiście w drodze właściwego, transparentnego postępowania, dostaną akcelerator niskowoltowy, który powinien wystarczyć, albowiem akcelerator wysokowoltowy, za pomocą którego trzeba leczyć bardziej skomplikowane stany, jest niedaleko, bo w Rzeszowie. W związku z tym większa część pacjentów, wymagających określonych działań, czyli korzystania z tego akceleratora niskowoltowego, może być spokojnie leczona w Brzozowie, a niewielki tylko procent pacjentów, w wypadku których wymagane jest stosowanie bardziej skomplikowanych metod terapeutycznych, powinien udać się do bardziej wyspecjalizowanego ośrodka posiadającego określony sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Pan poseł Łączny zapytał się o wartość środków, jakie aktualnie są przeznaczane na działania albo na programy polityki zdrowotnej w zakresie onkologii. Te środki ulegają zwiększeniu właściwie co roku - ja tutaj w tym momencie też nie mam bardzo dokładnych danych, ale na rok 2005 zaplanowana jest suma ponad 200 mln zł, prawie 208 mln. To jest więcej, niż było w roku 2004, natomiast w roku 2004 to było w granicach 170 czy 173. W 2003 r. też było troszeczkę mniej. Tak że można powiedzieć, że, generalnie rzecz biorąc, nakłady na realizowanie programów polityki zdrowotnej, czyli tylko tej części, która jest realizowana z budżetu ministra zdrowia, tak wygląda, wzrasta z każdym rokiem.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Pan poseł w swej łaskawości również zwrócił uwagę na fakt, że nie najlepiej jest ze szkoleniem. Rzeczywiście, można powiedzieć, że są dwa główne bloki celów - może to nie jest dokładnie to, co jest napisane w ustawie, ale można trochę odejść od niej na moment i tak powiedzieć. Jeden blok to jest działalność profilaktyczna - dotyczy to działalności profilaktycznej pierwotnej, działalności profilaktycznej wtórnej - a druga część działań jest związana z dostępnością do świadczeń. Oczywiście najlepiej jest wtedy, kiedy pacjent, zachowujący się w odpowiedni sposób bądź otrzymujący we właściwy sposób wiedzę o tym, jak to powinien robić, w ogóle nie zachoruje. Ale czasami zdarza się tak - na tej sali była już dzisiaj na ten temat szeroka dyskusja - że pacjent zachoruje, w związku z tym musi mieć dostęp w momencie zachorowania do wysokospecjalistycznej aparatury, ponieważ nowoczesna aparatura terapeutyczna powoduje, szczególnie wtedy kiedy to jest leczenie skojarzone, że znacznie większy procent pacjentów może być wyleczony.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Dlaczego o tym mówię tak szeroko? Ano dlatego, że jednym z elementów racjonalizacji profilaktyki albo powodzenia profilaktyki, czyli niedopuszczania do rozwoju choroby albo wykrycia stanów chorobowych w bardzo wczesnym stadium, jest właściwe szkolenie. I dlatego w ramach tego programu są przeznaczone określone środki na to, aby lekarze pierwszego kontaktu, lekarze rodzinni mogli być przeszkoleni bardzo dokładnie - początkowo część, a później wszyscy - w działalności, która by umożliwiła profilaktykę i wczesne wykrywanie.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Chcemy również w ramach tego programu dokonać ewaluacji tego, co dzieje się w akademiach medycznych, ponieważ pewne zagadnienia związane z onkologią powinny być oczywiście również wprowadzone w szerszym niż dotychczas zakresie do szkolenia przeddyplomowego.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">To, co powiedziałem przed chwilą, jest związane z tym, co pan poseł Lis - tak?</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#PoselJanLaczny">(Pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Przepraszam bardzo, pani poseł Lis.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Czy zostanie położony nacisk na prowadzenie działalności profilaktycznej przez lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej? Oczywiście tak. Ja powiedziałem to przed chwilą. Ponieważ lekarze podstawowej opieki zdrowotnej czy, jak chcemy ich nazywać, lekarze pierwszego kontaktu czy lekarze rodzinni są tymi, którzy, po pierwsze, mogą najwcześniej wykryć, że coś się z pacjentem dzieje nie tak jak trzeba w kierunku schorzenia nowotworowego, a po drugie, mają nieprawdopodobną możliwość nauczenia czy przekazania wiedzy swoim pacjentom, aby zachowywali się w sposób taki, ogólnie rzecz biorąc, tak bym to nazwał w tym momencie, higieniczny, aby zmniejszyć prawdopodobieństwo w ogóle niepowstania choroby.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">No, niestety, na temat likwidacji oddziałów onkologicznych niewiele mogę w chwili obecnej państwu powiedzieć. To jest bardzo szczegółowa informacja, nie jest mi wiadomo na dzień dzisiejszy, co się dzieje w Lipnie bądź we Włocławku. Jeżeli pan poseł Kuropatwiński się zgodzi, to odpowiem może w innej formie, może odpowiemy na piśmie, ponieważ z oczywistych powodów nie wiem. Niestety, podobnej odpowiedzi mogę udzielić odnośnie do Białostockiego Centrum Onkologicznego - odpowiemy na to pytanie w wyniku interpelacji pana posła.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Jedno jest pewne, i to chyba dotyczy całego szeregu innych pytań, które państwo byli łaskawi zgłaszać, wszyscy, wszystkie zakłady opieki zdrowotnej, będą mogły być beneficjantami pośrednimi tego programu. Bo oczywiście beneficjentami ostatecznymi będą pacjenci, ponieważ dostęp, mówiąc to trochę w cudzysłowie, do środków finansowych, które będą ostatecznie alokowane w tę stronę, będzie się odbywał na drodze konkursu. To nie będzie tak, że ktoś wchodzi w ten program, dlatego że wchodzi, tylko będzie musiał przejść przez określone postępowanie konkursowe. W związku z tym nie będzie żadnych ograniczeń w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Czy brak jest kryteriów wyboru członków rady? No, wydaje się, że w odpowiednim punkcie odnoszącym się do tej rady, która ma pomagać ministrowi zdrowia we właściwym prowadzeniu tego programu. Minister zdrowia ma wybrać członków rady. Być może w tym zapisie nie jest dokładnie określone, w jaki sposób to robi. Mogę tylko zapewnić, że wybierze najlepszych - najlepsze osoby, które pomogą ten program realizować. Nie możemy wykluczyć również takiego podejścia, tak jak ostatnio. Mimo że nie ma przepisów prawnych w tym zakresie, dokonujemy wyboru specjalistów krajowych. Zapewne minister zdrowia zapozna się z opinią towarzystw naukowych w tym zakresie. Zapewne zapozna się z opinią Konferencji Rektorów Akademii Medycznych. Zapewne również zapozna się z opinią rady naukowej, bo tak mniej więcej to wygląda, częściowo, przy wyborze specjalistów krajowych. I po uzyskaniu szerokiej opinii w tej kwestii wybierze członków rady.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Czy my mamy wysłużony sprzęt? Odpowiedź na tak zadane pytanie może być taka, że w części oczywiście tak. W jakiej części opinie ekspertów w tej sprawie są takie, że około 30%, może trochę więcej, sprzętu, szczególnie do leczenia radioterapią, jest sprzętem, który wymaga wymiany? Jak państwo zauważyli, w tej ustawie są na to przewidziane określone środki, ponieważ, jak powiedziałem już też w pewnym momencie swojej wypowiedzi, jeżeli chcemy mieć dostęp, nie tylko pełną dostępność, ale pełną przystępność, która będzie gwarantowana w ramach tego programu, to musimy stworzyć właściwą infrastrukturę, aby pacjent mógł przy tym uzyskać właściwą pomoc.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Ktoś z wielce szanownych państwa posłów zwrócił uwagę, że być może zbyt dużo środków finansowych jest przeznaczanych na programy inwestycyjne, a zbyt mało na programy profilaktyczne. Chcę jeszcze raz powiedzieć, że cel tego programu - działalność profilaktyczna - jest tak samo ważny jak cel pod tytułem leczenie. Tylko toutes proportions gardées działalność profilaktyczna w pewnym momencie jest tańsza niż inwestycja, która musi być podjęta po to, aby uzyskać dostęp do tych działań. Ale to nie jest tak co do tej proporcji, która obecnie chyba w granicach około 60% w projekcie podziału tych środków występuje. To nie jest działanie, które ma tylko doprowadzić do wyposażenia w te środki. To jest tylko narzędzie do celu, aby można było uzyskać właściwe wskaźniki, właściwą dostępność.</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Myślę, że można w tym momencie poinformować państwa, że jednym z zadań tego programu jest właśnie zadanie, które zmierza do tego, aby we właściwy sposób wyposażyć, doposażyć i zmodernizować zakłady radioterapii w Polsce przez zakup i modernizację aparatury dla ośrodków przesiewowych. Celem głównym tego zadania w ramach tego programu jest przede wszystkim wyrównanie różnic regionalnych w zakresie dostępu do radioterapii. Też ktoś z państwa posłów mówił o tym, że osoby mieszkające w pewnej części kraju mają mniejszy dostęp niż osoby mieszkające gdzie indziej. Realizacja tego zadania ma doprowadzić do wyrównania różnic regionalnych w dostępie do radioterapii. Chodzi o to, żeby Polska powoli zbliżała się do osiągnięcia norm obowiązujących w Unii Europejskiej. Czyli innymi słowy, celem długofalowym jest zbliżenie się do osiągnięcia wskaźnika zalecanego przez Światową Organizację Zdrowia, aby na milion mieszkańców przypadały trzy aparaty megawoltowe. To jest to optimum, wtedy pokryje się siecią cały kraj. Obecnie w Polsce na jeden milion mieszkańców przypada mniej niż dwa, czyli proszę zrozumieć, że duże jest wyzwanie przed nami, aby te różnice nie były tak znaczne.</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Około 30% sprzętu do wymiany. Jeszcze raz podkreślę, że jednym z głównych celów tego programu jest doprowadzenie do tego, aby była pełna dostępność i przystępność.</u>
          <u xml:id="u-90.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Co do PET-u, to pragnę państwa poinformować - pan poseł Gosiewski o to pytał - że kończymy obecnie opracowywanie programu, który określi, ile PET-ów, przepraszam, że mówię skrótem, ale rozumiem, że wiadomo o co chodzi, ile tego będziemy potrzebować. Ten program jest w końcowym etapie opracowywania i to jest kwestia najbliższych raczej tygodni niż miesięcy. I znowu, zresztą zgodnie z ustawą budżetową, będziemy przeprowadzali konkurs ofert, gdzie umieścić określony aparat. Z tym że też było pytanie, ile tego rodzaju aparatów powinniśmy mieć w Polsce. Fachowcy mają czasami różną opinię w tej sprawie, ale uśredniając, można powiedzieć, że powinniśmy mieć około 20 skanerów. Dlatego że to są dwie różne rzeczy, pełny aparat, który ma skaner, i tę drugą część, która jest też niezbędna. Skaner jest podstawowy, ponieważ ta druga część produkująca radioimmunoizotopy czy radioizotopy może być dowożona do miejsc, w których będzie skaner. Przyjmujemy, że docelowo tych urządzeń powinno być około 20.</u>
          <u xml:id="u-90.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Było również pytanie, czy środki na realizację tego programu będą szły, mówiąc trochę potocznie, przez narodowy fundusz. Oczywiście nie. To są zupełnie dwie różne rzeczy. To jest program, który będzie finansowany przez ministra zdrowia i wprost z budżetu ministra zdrowia będą przekazywane środki na jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-90.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Środki budżetowe a środki pozabudżetowe. Oczywiście im więcej będzie środków pozabudżetowych, tym możliwość realizacji pewnych celów będzie większa. Środki pozabudżetowe, do których można częściowo zaliczyć pewne elementy finansowania z Narodowego Funduszu Zdrowia, ponieważ Narodowy Fundusz Zdrowia pewne działania, które mieszczą się w tym programie, finansuje. Oczywiście mogą być inne środki, środki pomocowe, z tego właśnie funduszu norweskiego. Mówię o tym, ponieważ ktoś z państwa zadał pytanie, jaka jest gwarancja. Odpowiedź musi być oczywiście otwarta: nie ma takiej gwarancji - nie ma, bo gdybym tutaj powiedział, że ta gwarancja istnieje, to byłbym w niezgodzie z prawdą. Nie znaczy to, że nie prowadzimy bardzo szerokich działań, również ze strony Ministerstwa Zdrowia, aby te środki pozabudżetowe były coraz większe. Przedstawiliśmy m.in. program wstępny tej ustawy, o której dzisiaj mówimy, Międzynarodowej Agencji Atomistyki, która wyraziła wielkie zainteresowanie i stroną metodologiczną tego programu, i jego zawartością. Nie jest wykluczone, że Międzynarodowa Agencja Atomistyki będzie częściowo finansować niektóre sprawy inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-90.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Wielokrotnie w wypowiedziach państwa pojawiała się kwestia braku pełnej dostępności, m.in. poseł Szczypińska na ten temat mówiła. Oczywiście cały szereg działań, o których też dzisiaj wspominałem, ma doprowadzić do tego, aby dostępność i przystępność, bo czasami te dwie rzeczy można rozróżnić - niekiedy ktoś ma dostęp, ale przystępność tych świadczeń nie jest największa -uległy zmianie.</u>
          <u xml:id="u-90.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Ja nie dysponuję danymi odnośnie do strat ekonomicznych wywołanych epidemią chorób nowotworowych w chwili obecnej. To są pewne szacunki, które są określane przez ekonomistów, szacunki, które zresztą bardzo się różnią, nie są jednoznaczne. Na pewno nie ulega najmniejszej kwestii, logicznie biorąc, że straty ekonomiczne związane ze wszystkimi chorobami, z chorobami nowotworowymi, chorobami układu krążenia, występują.</u>
          <u xml:id="u-90.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Pani poseł Sobecka w swej łaskawości zwróciła uwagę na niesłychanie ważny problem, może nie bardzo związany do końca z głównym tematem naszej dzisiejszej debaty - problem dostępu pacjentów do nowych cząsteczek. Lek, o którym pani wspomniała, jest klasycznym przykładem nowej cząsteczki, nowego leku, który oczywiście jest lekiem bardzo dobrze działającym, lekiem nowoczesnym, lekiem nierefundowanym. Ja chcę powiedzieć, że wyjście z tego zaklętego kręgu niemożności polegającego na tym, że nie możemy refundować niektórych leków, ponieważ nie ma na to środków finansowych, a bardzo otwarte refundowanie wszystkiego może spowodować, mamy tego przykłady, nie zawsze celowe używanie tych leków przeznaczonych dla bardzo ścisłych wskazań... Nie chcę wymieniać tego leku, ale niedawno mieliśmy taką sytuację, że lek, który miał bardzo ścisłe wskazanie, na bardzo rzadko spotykaną jednostkę chorobową - oczywiście można go stosować na inne stany chorobowe również, ale rodzi się pytanie, czy na inne stany chorobowe on powinien być refundowany - otóż okazało się, że 40 czy 50% tego leku, largamanu, jest wydawane na inne schorzenia. Myślę - tak uważa minister zdrowia, tak uważa ministerstwo - że wprowadzenie dodatkowej kategorii leków specjalistycznych (projekt w tej sprawie jest w chwili obecnej w procedowaniu) może otworzyć drogę do tego, że niektóre wysokospecjalistyczne leki będą mogły być również przekazywane pacjentom, będą mogły być również przepisywane w systemie refundacyjnym. I tyle pani poseł mogę odpowiedzieć na pani pytanie, podkreślając jeszcze raz, że poruszyła pani niesłychanie ważny społeczny problem, ponieważ od wielu, wielu lat te leki innowacyjne nie były rzeczywiście wprowadzane na listy refundacyjne i ta sprawa prędzej czy później będzie musiała być rozstrzygnięta, a uważamy, że tego rodzaju droga jest drogą właściwą.</u>
          <u xml:id="u-90.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaJanuszOpolski">Panie Marszałku! Wielce Szanowni Państwo! Wydaje mi się, że odpowiedziałem na większość z pytań. Nie chcąc przedłużać posiedzenia i nadużywać państwa czasu, proszę, gdybym coś opuścił, pozostawić taką możliwość, abym mógł odpowiedzieć w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ja chciałbym tylko zaapelować w związku z tym, że pan odnośnie do Białostockiego Centrum Onkologii na moje pytania tutaj nie odpowiedział - to zagrożenie zamknięciem tej placówki w kontekście stanu techniczno-sanitarnego jest faktem. Prosiłbym bardzo o niezwłoczną odpowiedź i bardzo poważne potraktowanie tej sprawy. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Barbarę Błońską-Fajfrowską.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł Skowrońska włożyła w moje usta słowa, których nie powiedziałam, mianowicie że brakuje jednego miliarda do zamknięcia programu. Otóż poinformowałam Wysoką Izbę, że posłowie zastanawiali się nad źródłami finansowania pozabudżetowego - tylko tyle powiedziałam o środkach finansowych - a z art. 7 ust. 1 wynika, że program jest finansowany z dwóch źródeł, z budżetu państwa oraz ze środków pozabudżetowych, i łączne nakłady mają wynieść 3 mld zł. W ust. 2 natomiast powiedziane jest, że z budżetu państwa na realizację działań w ramach programu nie mogą być przeznaczone mniejsze środki niż 200 mln rocznie, a więc w sumie 2 mld. Wobec tego ten miliard, o którym pani poseł Skowrońska mówiła, to miliard, który powinien być wygenerowany z innych źródeł. Nie będę tu rozwijać problemu, ponieważ pan minister powiedział o możliwości znalezienia, że tak kolokwialnie powiem, tych środków pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Pan poseł Rzymełka z kolei zapytał o gwarancję dla małych ośrodków, które powinny się według pana posła ustawić w kolejce po środki. Otóż ta ustawa nie przewiduje rozdawnictwa środków i ustawienie się w kolejce niestety nie jest wystarczające, natomiast art. 8 ust. 2 przewiduje przystąpienie do konkursu ofert. Konkurs będzie przeprowadzany przez ministra właściwego do spraw zdrowia i, jak każdy konkurs, będzie miał określony regulamin. Natomiast ust. 1 art. 8 mówi, że realizatorami działań wynikających z programu mogą być wszystkie - podkreślam, wszystkie - podmioty prawa funkcjonujące w systemie ochrony zdrowia. A więc nie ma tutaj rozgraniczenia między dużymi i małymi ośrodkami, wszystkie te jednostki mogą nie tyle ustawić się w kolejce, co stanąć do konkursu, o którym mówi ust. 2. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Tak, były poprawki.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o senackim, rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej (druki nr 2990, 3947, 3948 i 4029).</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Roberta Smolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mija mniej więcej rok od momentu utworzenia Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu, a tym samym od uruchomienia mechanizmu współdziałania rządu i Sejmu w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Pozwolę sobie przypomnieć, że tłem przyjęcia ustawy, która reguluje stosunki między rządem a parlamentem w tych sprawach - ustawa została przyjęta 11 marca ubiegłego roku - była sytuacja, w której, po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, znacząca część prawa, która jest powszechnie stosowana w Polsce, jest uchwalana poza parlamentem. Są to rozporządzenia Unii Europejskiej, które są przyjmowane przez ministrów 25 państw członkowskich Unii Europejskiej i stają się z chwilą przyjęcia częścią porządku prawnego obowiązującego we wszystkich krajach Unii Europejskiej, a więc także w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Aby zniwelować ten brak wpływu parlamentu na część prawa, która jest w Polsce stosowana, został w związku z tym stworzony mechanizm dający parlamentowi wgląd i wpływ na to, jakie decyzje ministrowie w imieniu Rzeczypospolitej podejmują w trakcie procedur decyzyjnych w Unii Europejskiej. Po roku funkcjonowania tego mechanizmu myślę, że można powiedzieć, że mamy do czynienia ze sprawną i dobrą współpracą między rządem a parlamentem; współpracą, która ma dobry charakter, która jest zbudowana na wzajemnym zaufaniu obu podmiotów i w przypadku której zarówno rząd, jak też parlament starają się z jednej strony uszanować swoje miejsce w tym procesie decyzyjnym, a z drugiej strony zapobiec sytuacji, w której Polska ze względu na jakiś niedowład decyzyjny nie miałaby możliwości szybkiego wpływania na prawo Unii Europejskiej. Po roku funkcjonowania tego mechanizmu myślę, że można powiedzieć, iż rzeczywiście to się udało. Po stronie Sejmu tym podmiotem, organem właściwym w sprawach Unii Europejskiej jest Komisja do Spraw Unii Europejskiej, która jest stworzona właśnie na podstawie ustawy z 11 marca. W ramach tej komisji w ciągu pierwszego roku funkcjonowania odbyło się 85 posiedzeń. To oznacza, że jej członkowie spotykają się w każdym tygodniu, niezależnie od tego, czy jest to tydzień sejmowy czy niesejmowy. W tygodnie sejmowe są to zazwyczaj trzy posiedzenia. W tym tygodniu odbędą się nawet cztery posiedzenia. W ciągu tego roku, do połowy czerwca zostanie rozpatrzonych przez tę komisję 550 dokumentów. To pokazuje ogrom tej pracy i wskazuje na to, że każdy dokument, każdy projekt aktu prawnego Unii Europejskiej jest przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej, działającą w imieniu całego Sejmu, rozpatrywany, analizowany i w każdej sprawie jest podejmowana decyzja. W związku z tym można powiedzieć, że wszystkie projekty, które są zgłaszane przez Komisję Europejską w Brukseli, są na bieżąco rozpatrywane przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej Sejmu. Terminy, które są w ustawie wyznaczone, czyli termin 6 tygodni, są dotrzymywane. Nie ma problemu z tym, aby komisja nie zdążyła wyrobić sobie poglądu i zająć stanowiska w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Oczywiście mieliśmy do czynienia również z sytuacją, kiedy spora część tych dokumentów, projektów aktów prawa Unii Europejskiej była przekazywana Polsce przed jej przystąpieniem do Unii Europejskiej - wtedy nie byliśmy jeszcze członkiem - i w związku z tym nie trafiały one do tego mechanizmu współdziałania między rządem a parlamentem, i w związku z tym były one sukcesywnie przekazywane niejako w takim drugim nurcie tego sposobu współdziałania opisanego w ustawie z 11 marca ubiegłego roku. Chcę tu powiedzieć, że niemal wszystkie te zaległości są przez komisję nadrobione i właściwie kończymy rozpatrywanie tych zaległych projektów, których istnienie wiąże się z tym, że negocjacje nad tymi projektami, które Komisja Europejska wnosi, trwają z reguły kilkanaście miesięcy, około roku. A więc to jest właśnie ten czas, który mija od momentu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Chcę też powiedzieć, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej miała wgląd w projekty stanowisk Rady Ministrów, które rząd zamierzał zająć podczas posiedzeń Rady Unii Europejskiej, czyli przed ostatecznym rozstrzygnięciem tych aktów prawa Unii Europejskiej, które na tych posiedzeniach Rady Unii Europejskiej były rozpatrywane. Zgodnie z ustawą z 11 marca rząd ma obowiązek zwrócić się do Komisji do Spraw Unii Europejskiej z prośbą o wyrażenie opinii każdorazowo przed każdym posiedzeniem rady i tak rzeczywiście się dzieje. W związku z tym można powiedzieć, że mieliśmy do czynienia ze sprawnym funkcjonowaniem wszystkich trybów tej maszynerii, najpierw z wyrażeniem przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej opinii do projektu aktu prawnego, wtedy kiedy trafia on do Polski i za pośrednictwem rządu jest przekazywany do Komisji do Spraw Unii Europejskiej; następnie jeżeli w trakcie negocjacji pojawiają się okoliczności zmuszające rząd do zmiany stanowiska negocjacyjnego, wówczas rząd w innym trybie, w trybie art. 8 tej ustawy, zwraca się do komisji z informacją, że wyjściowe stanowisko negocjacyjne jest nie do utrzymania i w związku z tym jest potrzeba ponownego rozważenia tego stanowiska. I ten tryb również był skutecznie stosowany. W końcu, przed ostatecznym podjęciem, rząd również zwraca się w trybie art. 9 tej ustawy o wyrażenie opinii dotyczącej stanowiska rządu, które rząd zamierza zająć na posiedzeniu Rady Unii Europejskiej. Tak więc wszystkie te tryby maszynerii funkcjonują dobrze, nie ma jakichś powodów, żeby uznać, że ustawa z 11 marca jest w jakiejś części niewystarczająca. Można wręcz powiedzieć, że parlament dzięki tej ustawie ma realny wpływ i ma pełny wgląd w to, jak prawo Unii Europejskiej jest stanowione i jaki jest udział Polski w tych procedurach. Ten wpływ parlamentu, a w szczególności Sejmu, wynika z przepisu, zgodnie z którym opinia Komisja do Spraw Unii Europejskiej powinna stanowić podstawę stanowiska rządu we wszystkich tych etapach, o których mówiłem, a więc na wstępie przy zajmowaniu wyjściowego stanowiska na początku negocjacji i na końcu - wtedy kiedy ostatecznie rozstrzyga się, jaki będzie kształt aktu prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Do tego chcę jeszcze dodać, że mieliśmy do czynienia dwukrotnie z cykliczną półroczną informacją rządu o udziale Polski w Unii Europejskiej. W pierwszym przypadku była to informacja odnosząca się do pierwszych dwóch miesięcy członkostwa Polski w Unii Europejskiej i chodzi też o cykl związany z czasem prezydencji. Rząd dwukrotnie taką informację przedłożył, ona była zgodnie z procedurą rozpatrywana i w Komisji do Spraw Unii Europejskiej, i na posiedzeniu plenarnym Sejmu. To jest chyba jedyny przypadek, kiedy komisja nie podejmuje ostatecznej decyzji, lecz zwraca się do Wysokiej Izby o zajęcie ostatecznego stanowiska. Skonstatuję, że w obu tych przypadkach Sejm nie podjął skutecznej uchwały, która przyjmowałaby bądź odrzucała informację rządu. Taki był wynik głosowania w Sejmie, ale ta procedura również była stosowana.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Dla pełni obrazu chcę powiedzieć, że trzykrotnie mieliśmy do czynienia z bardzo szczególnym przypadkiem, mianowicie takim, kiedy komisja zajmuje stanowisko inne niż to, z którym rząd zwraca się do komisji, ale rząd podtrzymuje swoje oryginalne stanowisko. To jest procedura szczególna i w trzech przypadkach okazało się - w trzech przypadkach na te 550, o których mówiłem - że ta rozbieżność pozostała. W innych przypadkach, bo niejednokrotnie zdarza się, że komisja zajmuje inne stanowisko niż to, które pierwotnie rząd przedkłada, w pozostałych przypadkach rząd przychylał się do tego stanowiska i zgodnie z przepisami ustawy przyjmował opinię komisji jako podstawę swojego stanowiska. Trzynaście razy mieliśmy do czynienia z inną szczególną sytuacją, mianowicie taką, kiedy rząd podejmował decyzje bez zasięgnięcia opinii komisji. Były to przypadki, które miały miejsce na początku funkcjonowania tego mechanizmu, czyli mniej więcej rok temu. Udało nam się w pewnym momencie dostrzec, że jest nagromadzenie takich sytuacji, i udało nam się postawić skutecznie tamę w obawie, że ta procedura, to jest procedura art. 9 ust. 3 ustawy, mogłaby być wykorzystywana jako pewna furtka do omijania Sejmu przy ważnych decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Udało nam się również znaleźć skuteczną formę rozstrzygnięć w sprawach, które tak naprawdę mają charakter raczej decyzji administracyjnej, a nie aktu prawnego rangi ustawowej, czyli są to głównie decyzje odnoszące się do polityki handlowej, do środków antydumpingowych, nakładania ceł, które przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej były w gestii ministra gospodarki, nawet nie rządu, a więc było to rozstrzygane na szczeblu ministra. Te dokumenty również są przekazywane do komisji. Komisja jednak ma specjalną procedurę, która pozwala szybko i skutecznie ustosunkować się do takich projektów.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Chcę na koniec opisu tego mechanizmu powiedzieć, że udało się wypracować w tej komisji, myślę, dobry wzorzec postępowania, taki, w przypadku którego członkowie tej komisji, posłowie i posłanki koncentrują się na meritum zagadnień, na interesach Polski, interesach polskich obywateli, interesach polskich przedsiębiorstw, właściwie odrzucając swoje polityczne konotacje i kierując się tym, co jest dobre dla Rzeczypospolitej. Oczywiście spory w różnych punktach, które były rozpatrywane przez komisję, miały miejsce, mają miejsce i są to niejednokrotnie spory zażarte, bowiem problematyka Unii Europejskiej jest przecież wyraźną linią podziału na polskiej scenie politycznej, ale tam, gdzie dochodzimy do decyzji o charakterze prawnym, tam, gdzie rozstrzygamy, co jest korzystne dla obywateli i dla przedsiębiorstw, dla firmy i dla konsumentów, potrafimy wznieść się ponad te podziały i podejmujemy decyzje rzeczywiście w takim bardzo roboczym i merytorycznym porządku.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">To wszystko, co powiedziałem, oczywiście nie oznacza, że tego mechanizmu nie można poprawić. Ogólna ocena stosunków między rządem a parlamentem jest pozytywna. Uważamy - i mówię to w imieniu całej komisji - że to jest dobrze funkcjonujący mechanizm, ale wtedy, kiedy tworzyliśmy ten mechanizm rok temu, przed uzyskaniem przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, robiliśmy to oczywiście w pewnym sensie w takiej abstrakcji, nie wiedzieliśmy dokładnie, jak będzie ta współpraca wyglądała. Teraz po roku już wiemy, w związku z czym to jest czas, żeby tę ustawę znowelizować w tych miejscach, które mogą poprawić charakter tego współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">W związku z tym zostały przygotowane trzy projekty takiej nowelizacji, które zostały przekazane do pierwszego czytania w Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Komisje te powołały podkomisję, która wszystkie te trzy projekty rozpatrzyła i na ich podstawie stworzyła jednolity tekst, który w imieniu obu komisji pozwalam sobie Wysokiej Izbie przedłożyć z prośbą o poparcie i przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Te trzy projekty mają jednakże różny charakter. Pierwszym był projekt senacki, który tak naprawę zbiegł się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał rozpatrywał zgodność ustawy z 11 marca ubiegłego roku z konstytucją właśnie na wniosek Senatu. Senat bowiem zarówno we wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, jak i w swojej inicjatywie ustawodawczej zwrócił się o to, aby w trybie art. 9 ust. 1 Komisja Spraw Unii Europejskiej Senatu była traktowana równorzędnie z Komisją do Spraw Unii Europejskiej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Przypomnę krótko, że tworząc ustawę, wyszliśmy z założenia, iż nie mamy tutaj do czynienia z procesem stanowienia prawa, tylko z procesem kontroli nad działalnością Rady Ministrów, albowiem wydawało nam się, że mówimy o negocjacjach, w których przedstawiciele rządu Rzeczypospolitej uczestniczą jako jeden z 25 na dzisiaj podmiotów, w związku z czym nie można traktować opinii wydawanych przez parlament jako elementu stanowienia prawa, tylko jako element kontroli nad działalnością Rady Ministrów w zakresie polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Dlatego art. 9 ust. 1, czyli ten moment, kiedy rząd zwraca się przed posiedzeniem Rady Unii Europejskiej z prośbą o opinię, odnosił się wyłącznie do komisji sejmowej, a już nie do komisji senackiej. Trybunał Konstytucyjny jednak uznał, że jest to element stanowienia prawa, w związku z czym komisja senacka powinna być traktowana na równi z komisją sejmową. Tego dotyczyła inicjatywa Senatu i ten postulat został spełniony w tym projekcie, który przedkładam Wysokiej Izbie w imieniu obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Drugim projektem jest projekt rządowy, który wnosił o to, aby postępowanie z projektami ustaw wykonujących prawo Unii Europejskiej, czyli wdrażających dyrektywy do polskiego systemu prawnego, nie podlegało zasadzie dyskontynuacji w momencie końca kadencji Sejmu. Ta sprawa była bardzo gorąco dyskutowana na posiedzeniach obu komisji. Rząd argumentował potrzebę stworzenia wyłomu w zasadzie dyskontynuacji ze względów praktycznych. Mamy w tej chwili do czynienia z kilkudziesięcioma projektami ustaw, które wykonują dyrektywy. Jest jakieś prawdopodobieństwo, że nie wszystkie postępowania zostaną zakończone przed końcem kadencji. Jeżeli tak by się stało, to wówczas oczywiście w części tych przypadków trzeba by całą procedurę rozpoczynać od nowa w nowym parlamencie, co praktycznie może oznaczać kilkumiesięczną zwłokę. W najczarniejszym scenariuszu może to również wiązać się z niewywiązaniem się Polski z terminów wdrażania dyrektyw, a być może również z karami nałożonymi na Polskę. To są argumenty rządu.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Z drugiej strony padały argumenty mówiące o tym, że zasada dyskontynuacji jest bardzo mocno ugruntowana w polskim systemie prawnym, że wyjątki od tej zasady są rzeczywiście nieliczne i nawet tam, gdzie one istnieją, na przykład w przypadku inicjatywy obywatelskiej, nie oznaczają zamrożenia postępowania na jakimś etapie i powrotu do rozpatrywania projektu na tym samym etapie, na którym został on zamrożony, tylko oznaczają rozpoczęcie procedowania nad tymi projektami od początku, ale bez potrzeby wnoszenia ich ponownie do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Po zapoznaniu się z zamówioną specjalnie w tym celu opinią prawną komisje uznały, że wprowadzanie tego odstępstwa od zasady dyskontynuacji nie jest właściwe i nie jest celowe, powodowałoby szereg utrudnień proceduralnych, na przykład w przypadku, gdyby był to projekt poselski, a w nowej kadencji nie byłoby podmiotu, który ten projekt wnosił, byłyby kłopoty choćby z wycofaniem takiego projektu. W związku z tym komisje podjęły decyzje, aby tego postulowanego przez rząd mechanizmu nie wprowadzać do projektu nowelizacji. Dlatego jednolity tekst tego rozstrzygnięcia nie zawiera.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Trzeci projekt to projekt poselski, który ma właściwie charakter techniczny i jest rekapitulacją praktycznych doświadczeń dostrzeganych w ciągu roku funkcjonowania Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Jest to projekt przygotowany i przedłożony przez grupę posłów z tej komisji pochodzących z różnych ugrupowań, projekt ponadpartyjny, wykraczający poza powiązania polityczne posłów, więc potwierdzający to, co mówiłem o charakterze pracy Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Rozstrzygnięcia, które ten projekt zawierał, są umieszczone w tekście wnoszonej przeze mnie ustawy. Na zakończenie chcę więc króciutko powiedzieć o tych pięciu zmianach, które ustawa nowelizująca zawiera.</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Pierwsza zmiana odnosząca się do art. 6 ust. 2 pkt 2 jest właściwie doprecyzowaniem rodzaju informacji, którą Rada Ministrów jest zobowiązana dołączyć do swojego stanowiska i do dokumentu czy projektu aktu prawa Unii Europejskiej, który komisji przedkładany jest przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-96.19" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Druga zmiana odnosi się do art. 8, czyli tego etapu w procedurze, który jest pomiędzy pierwotnym przedstawieniem projektu a zwróceniem się o akceptację ostatecznego stanowiska rządu. Ponieważ ten tryb nie przewidywał przyjmowania opinii komisji na podstawie ustawy z 11 marca, a komisja wielokrotnie widziała potrzebę wyrażenia takiej opinii, stosowała wówczas art. 160 Regulaminu Sejmu, więc stwierdziliśmy, obie komisje stwierdziły, że jest potrzeba, aby również opinia wyrażana w tym trybie miała ustawowe umocowanie.</u>
          <u xml:id="u-96.20" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Zmiana trzecia odnosi się do dwóch ustępów art. 9: ust. 1 i 3. Ust. 1 jest uzupełniony o odniesienie do Komisji do Spraw Unii Europejskiej i Senatu. Tak jak mówiłem, obok zwrócenia się do Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu z prośbą o wyrażenie opinii w sprawie projektu stanowiska Rady Ministrów przed ostatecznym przyjęciem aktu prawnego w Radzie Unii Europejskiej ta nowelizacja obliguje rząd, aby również zasięgnąć opinii organu właściwego na podstawie Regulaminu Senatu, czyli jest to właśnie wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jednocześnie doprecyzowuje się, że chodzi tutaj o informację na piśmie o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć. Do tej pory praktycznie były to informacje przekazywane ustnie, chociaż tak naprawdę z logiki całego tego artykułu, również z ust. 2, wynika, że te informacje powinny być przekazywane w formie pisemnej tak, aby komisja mogła w sposób merytoryczny i rozważny ustosunkować się do proponowanego komisji stanowiska rządu. Myślę, że to doprecyzowanie będzie istotnie wzmacniało rolę parlamentu w tej sprawie i będzie służyło temu, żeby te opinie były rzeczywiście merytoryczne i dobrze przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-96.21" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Zmiana zawarta w lit. b dotyczy jednej z tych szczególnych sytuacji, o których mówiłem, czyli sytuacji, kiedy Rada Ministrów zajmuje stanowisko w ogóle bez zasięgania opinii parlamentu. Mówimy tutaj, że obowiązek niezwłocznego przedstawienia Sejmowi i Senatowi przyczyn, dla których nie zasięgnięto opinii, spoczywa na konstytucyjnym członku Rady Ministrów i traktujemy ten zapis jako istotną tamę przed nadużywaniem tego artykułu. To jest to, o czym też mówiłem w pierwszej części swojego sprawozdania, bo mieliśmy do czynienia z takimi przypadkami na początku współpracy między rządem a parlamentem w sprawach Unii Europejskiej, dopiero potem, kiedy komisja zaczęła praktycznie wymagać, aby to konstytucyjni ministrowie wyjaśniali przyczyny niezasięgnięcia opinii Sejmu, nadużywanie tej procedury zostało zaniechane. Uważamy więc, że absolutnie konieczne jest, aby ten próg, również z myślą o przyszłości, był ustawiony na wysokości konstytucyjnego członka Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-96.22" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">W czwartej zmianie wprowadza się nowy artykuł, który w ust. 1 obliguje Radę Ministrów do przedstawienia również porządku obrad posiedzenia Rady Unii Europejskiej. To jest niezbędne do tego, aby Komisja do Spraw Unii Europejskiej miała pełną wiedzę o tym, jakie akty prawne będą rozważane na posiedzeniu. W ust. 2 ta nowelizacja obliguje rząd do przekazania sprawozdania z posiedzenia Rady Sejmowi i Senatowi niezwłocznie po odbyciu się takiego posiedzenia Rady Unii Europejskiej po to, żeby komisje miały oficjalną wiedzę przekazaną przez rząd o tym, jakie decyzje zostały na posiedzeniu podjęte.</u>
          <u xml:id="u-96.23" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">Piąta i ostatnia zmiana w pierwszej części doprecyzowuje, że opinia komisji, o której mowa w nowym art. 8 ust. 2, czyli na tym pośrednim etapie zasięgania opinii komisji przez rząd, również powinna stanowić podstawę stanowiska rządu. W drugiej części doprecyzowuje się, że w tym drugim szczególnym przypadku, a więc wtedy, kiedy rząd podtrzymuje swoje stanowisko i nie zgadza się z opinią Komisji do Spraw Unii Europejskiej i Sejmu, wyjaśnienie przyczyn tej rozbieżności powinno zostać dokonane przez konstytucyjnego członka Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-96.24" who="#PoselSprawozdawcaRobertSmolen">To są najważniejsze postanowienia tej nowelizacji. W imieniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie jej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Czepułkowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W okresie bezpośrednio poprzedzającym przystąpienie Polski do Unii Europejskiej ten oto Sejm wraz z Komisją Europejską wykonał gigantyczną pracę harmonizacji polskiego systemu prawnego z prawem Unii Europejskiej, bo tylko taka zmiana w polskim systemie prawnym dawała szansę realizacji wspólnych polityk w Unii Europejskiej, do której od początku naszej transformacji konsekwentnie zdążaliśmy. Po 1 maja 2004 r. nasz udział w tworzeniu prawa Unii Europejskiej stał się zupełnie inny. Mamy aktywny i bezpośredni wkład i wpływ na to, jakie akty prawne i w jaki sposób są przygotowywane, opracowywane i uchwalane przez właściwe instytucje i organy Unii Europejskie, a w procedurze prac nad tymi dokumentami dbamy wszyscy o to, aby polski interes w tych aktach prawnych, mających obowiązywać całą Wspólnotę, został zachowany.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">W tym celu Sejm 11 marca 2004 r. uchwalił ustawę o współpracy rządu z Sejmem i Senatem w sprawie postępowania z projektami aktów prawnych Unii Europejskiej. Roczny okres obowiązywania tej ustawy nakazał dokonanie w nim kilku niezbędnych zmian, które usprawnią tę doskonałą - jak mówił poseł sprawozdawca - współpracę. Równocześnie przywrócą, wedle pierwotnej koncepcji tego aktu prawnego, właściwą pozycję Senatowi, udział tej Izby parlamentu w opiniowaniu projektów aktów prawnych i stanowisk rządu, które są przygotowywane i następnie prezentowane w imieniu państwa polskiego w instytucjach Unii Europejskiej uchwalających takie akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nasza komisja wykonała gigantyczną pracę w stosunku do tych projektów aktów prawnych, które zostały przekazane stronie polskiej do prac i opiniowania, ale pracuje również - o czym nie mówił pan poseł sprawozdawca i dlatego o tym powiem dwa zdania - nad innymi, najwyższej rangi aktami prawnymi Unii Europejskiej po to, by przygotować materiał do decyzji, którą podejmuje Sejm. Otóż takimi aktami prawnymi są umowy międzynarodowe wiążące państwa członkowskie Unii Europejskiej, umowy, które podlegają procedurze ratyfikacyjnej, w tym traktat konstytucyjny. Procedura ratyfikacji tego traktatu jak dotąd przebiega z dwoma potknięciami. Polska, a w jej imieniu polski Sejm, a w imieniu Sejmu komisja, wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych, przygotowała projekt uchwały przewidujący ratyfikację traktatu konstytucyjnego w drodze referendum ogólnopaństwowego. Ten projekt czeka na rozpatrzenie i mam nadzieję, że zostanie rozpatrzony przez Sejm w drugiej połowie czerwca, po zakończeniu szczytu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Pomimo dwóch potknięć - chciałbym to wyraźnie powiedzieć w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - mój klub uważa, że procedura ratyfikacji traktatu konstytucyjnego w Polsce winna się odbyć, dlatego że Polska winna być w grupie awangardy państw, które decydują o systemie prawnym i współtworzą system prawny Unii Europejskiej, na podstawie którego ona funkcjonuje dziś i funkcjonować będzie w przyszłości. Nie może się okazać państwem pozostającym w grupie państw hamulcowych tego procesu, a już najbardziej przestrzegam przed tym, aby Polska znalazła się w grupie państw asekurujących się, niechcących podjąć jakiejkolwiek decyzji.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Polska jest dużym i silnym państwem i winna w tym procesie i w tej procedurze uczestniczyć. Dlatego wyrażam nadzieję, że i w przypadku tego projektu aktu prawnego Unii Europejskiej, aktu najwyższej rangi, nasza komisja i nasz Sejm w najbliższym czasie się wypowiedzą. Tymczasem w imieniu klubu potwierdzam, że mój klub będzie popierał te zmiany w projekcie ustawy, szczegółowo omówione przez pana posła sprawozdawcę Roberta Smolenia, będzie głosował za uchwaleniem ustawy w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej z dnia 14 czerwca 2004 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Gałażewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym się odnieść do słów wypowiedzianych przez posła sprawozdawcę Roberta Smolenia, który powiedział, że posłowie pracują w komisji, mając na względzie interes polskiego społeczeństwa, odrzucając jednakże swoje konotacje polityczne. Chciałbym z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że posłowie Platformy Obywatelskiej mają takie poglądy polityczne, które każą im dbać o interes społeczeństwa polskiego i polskie interesy narodowe. Nie odrzucamy tych konotacji politycznych, lecz wręcz przeciwnie - to nasze poglądy pozwalają nam dobrze pracować w komisji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Wysoki Sejmie! Impulsem do zmiany ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, w którym orzeczono niezgodność art. 9 ustawy z Konstytucją Rzeczypospolitej. Biorąc pod uwagę doświadczenia zebrane w czasie rocznej pracy przez posłów komisji, grupa posłów, do której ja też się zaliczałem, zaproponowała rozszerzenie korekty ustawy o dodatkowe trzy artykuły. Tę nowelizację omawiamy dzisiaj, szczegółowo przedstawił to poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselAndrzejGalazewski">Do laski marszałkowskiej wpłynął też, oprócz propozycji senackiej i propozycji poselskiej, projekt rządowy, który miał na celu zmianę systemu stanowienia prawa w Polsce. Mianowicie zaproponowano, żeby proces legislacyjny nie był przerywany w przypadku zmiany kadencji. Jestem przekonany, że determinacja rządu w promowaniu tego niezwykłego rozwiązania wynikała ze świadomości, że jest zagrożonych kilka terminów i być może będzie to groziło konsekwencjami w formie kar, jakie mogą być nałożone na Polskę przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselAndrzejGalazewski">Jednakże za taki stan rzeczy, że te terminy są zagrożone, odpowiada rząd pod kierunkiem Marka Belki. Nie można przerzucać odpowiedzialności za brak koordynacji między ministerstwami, za istniejącą na pewno niefrasobliwość niektórych ministrów w traktowaniu zobowiązań Polski wynikających z traktatu akcesyjnego na przyszłą Izbę i na przyszły rząd. Na szczęście zarówno opozycja, jak i koalicja rządząca czy wspierająca rząd odrzuciły projekt rządowy i nie wprowadziły tego wyjątkowego prawa przy okazji nowelizacji ustawy. Jednakże problem dostosowywania polskiego prawa w terminie do prawa unijnego pozostał.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselAndrzejGalazewski">W podsumowaniu mojego wystąpienia pragnę podzielić się z Wysoką Izbą kilkoma refleksjami i propozycjami na przyszłość. Proces tworzenia prawa w Unii Europejskiej charakteryzuje się nierównowagą pomiędzy rolą, jaką pełnią instytucje wykonawcze, a rolą, jaką pełnią instytucje reprezentujące obywateli Unii Europejskiej. Szczególnie słabą pozycję w tym procesie mają parlamenty narodowe. Należy zwrócić uwagę na fakt, że inicjatywę ustawodawczą ma Komisja Europejska, a prawo Unii nabiera ostatecznego kształtu podczas żmudnych i długotrwałych dyskusji w Parlamencie Europejskim i Radzie Unii Europejskiej, która jest reprezentowana przez szefów rządów. Aby zupełnie nie stracić kontroli nad prawodawstwem Unii Europejskiej, polski parlament uchwalił omawianą dzisiaj ustawę i powołał sejmową i senacką komisje ds. Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselAndrzejGalazewski">Przez sejmową Komisję do Spraw Unii Europejskiej przewijają się dziesiątki projektów aktów prawnych o charakterze zarówno ustawowym, jak i wykonawczym. Duża część tych dokumentów jest opracowana w języku angielskim, a bywają także dokumenty napisane po francusku. Podstawowym jednak mankamentem współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem, bo takie mankamenty są, nie jest tak różowo, jak przedstawili tutaj koledzy - panie marszałku, sekundę, kończę - jest rozległość tematyczna stosowanego prawa, tempo i organizacja współpracy z instytucjami unijnymi. To z kolei fatalnie wpływa na efekty pracy komisji i w konsekwencji znakomicie obniża jakość prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PoselAndrzejGalazewski">Przy okazji należy zwrócić uwagę na niedostateczne kadrowe i eksperckie przygotowanie Kancelarii Sejmu do fachowej obsługi trudnego obszaru prawa europejskiego. Mam pełną świadomość, że nowelizacja omawianej dzisiaj ustawy usuwa niektóre mankamenty, lecz nie zmienia zasadniczo podstawowych słabości w relacjach rząd-parlament-Unia Europejska. Już dzisiaj należy zasygnalizować Sejmowi przyszłej kadencji konieczność kompleksowego przemyślenia przepisów, lecz także praktyki, która reguluje współpracę pomiędzy Radą Ministrów, Sejmem i Senatem. Poważnych przemyśleń i podjęcia śmiałych decyzji wymaga także organizacja obsługi i fachowego zaplecza Sejmu w części obejmującej prawo Unii Europejskiej i prawo dostosowawcze.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PoselAndrzejGalazewski">Klub Platformy Obywatelskiej będzie popierał nowelizację ustawy we wszystkich częściach, jakie zostały przedstawione, i nie zgłasza żadnych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Elżbietę Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izba! Najpierw muszę się odnieść do wypowiedzi przedstawiciela SLD pana posła Czepułkowskiego w sprawie traktatu konstytucyjnego, bowiem pan poseł nie zauważył, że ten traktat w zasadzie już nie istnieje. I bardzo dobrze, bo był szkodliwy nie tylko dla Polski, ale również dla Europy. Nie istnieje, bo zdecydowały o tym dwa narody europejskie. I to nazywa pan poseł potknięciem, dwoma potknięciami.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselElzbietaKruk"> Kończąc, chcę powiedzieć, że nie możemy być, panie pośle, hamulcowym w realizacji czegoś, co nie istnieje, co nadaje się tylko i wyłącznie do kosza - i dzięki Bogu.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselElzbietaKruk">Wracając do tematu, proponowana zmiana ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej ma na celu dostosowanie treści ustawy do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz wprowadzenie kilku zmian doprecyzowujących dotychczasowy tryb współpracy między Sejmem, Senatem i Radą Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselElzbietaKruk">Projekt przewiduje zmianę art. 9 ustawy i rozszerzenie obowiązku zasięgania przez Radę Ministrów opinii w sprawie swego stanowiska w kwestii aktu prawnego Wspólnoty, który ma być przedmiotem obrad Rady Unii Europejskiej. Opinie miałby wyrażać nie tylko, jak obecnie przewiduje ustawa, organ właściwy na podstawie regulaminu Sejmu, ale również organ właściwy na podstawie regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselElzbietaKruk">Nowelizacja spowoduje, że opinia wyrażona w trybie art. 9 ustawy przez organ właściwy na podstawie regulaminu Senatu będzie miała inne skutki prawne niż ta sama opinia wyrażona przez organ właściwy na podstawie regulaminu Sejmu. W szczególności opinia senacka nie stanowiłaby podstawy stanowiska Rady Ministrów. Rozwiązanie takie należy uznać za słuszne, gdyż w przypadku rozbieżnych opinii, wyrażonych przez odpowiednie organy Sejmu i Senatu, powstawałyby wątpliwości związane z formułowaniem stanowiska Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselElzbietaKruk">Jak mówiłam, projekt ustawy ma bezpośredni związek z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego ze stycznia 2005 r. w sprawie, która dotyczyła właśnie zgodności art. 9 z konstytucją. Należy uznać, że projekt zawiera zmiany, które są potrzebne, by doprowadzić ustawę do zgodności z konstytucją stosownie do tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PoselElzbietaKruk">W zakresie propozycji precyzujących zapisy ustawy mamy natomiast zmianę art. 10, uściślającą, kto jest właściwy do reprezentowania Rady Ministrów w przypadku, gdy jej stanowisko nie uwzględnia opinii właściwego organu Sejmu. Zmienia się więc wyrazy ˝przedstawiciel Rady Ministrów˝ na ˝członek Rady Ministrów˝. Na potrzebę takiej zmiany wskazuje doświadczenie pracy Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Otóż art. 10 ust. 1 ustawy stanowi, że jeżeli organ właściwy Sejmu wydał opinię w danej sprawie, powinna ona stanowić podstawę stanowiska Rady Ministrów. W ust. 2 jest zapisane, że w przypadku gdy stanowisko Rady Ministrów nie uwzględnia opinii właściwego organu Sejmu, przedstawiciel Rady Ministrów ma obowiązek niezwłocznie wyjaśnić przyczyny tej rozbieżności. Oznacza to, że Rada Ministrów może nie zastosować się do opinii parlamentu, ale w sposób oczywisty tylko wówczas, gdy zaistnieją poważne do tego przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PoselElzbietaKruk">Tymczasem zdarza się, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej doświadcza po prostu lekceważenia jej wskazań. Na przykład ostatnio komisja uchwaliła opinię w sprawie wniosku dotyczącego projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Europejski Instytut ds. Równości Mężczyzn i Kobiet. Pełnomocnik rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn pani Magdalena Środa, która przedstawiała komisji stanowisko rządu w tej sprawie, nie zastosowała się do opinii komisji. Przyczyny rozbieżności zrealizowanego stanowiska rządu z opinią komisji wyjaśniała ponownie pani pełnomocnik, a nie konstytucyjny członek Rady Ministrów. Problem w tym, że nie przedstawiła komisji uzasadnienia, które można uznać za przekonujące. Trudno bowiem uznać za takowe argument, że byłoby to stanowisko odmienne od prezentowanego przez inne państwa, skoro komisja swej opinii od tego nie uzależniała. Takie podejście, zgodnie z którym będziemy dostosowywać stanowiska rządu polskiego do stanowisk innych państw, może być bardzo groźne - oczywiście nie w tym przypadku, ale jako zasada - dla interesów Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PoselElzbietaKruk">Na kpinę z polskiego parlamentu zakrawa konstatacja pani pełnomocnik Środy, że niestosowne wydało jej się przedstawienie w Brukseli opinii komisji parlamentarnej, zrobiła więc, co chciała.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PoselElzbietaKruk">Wysoka Izbo! Tak nie może być. Z jednej strony mamy bowiem sprawę ustrojową, a z drugiej osobiste odczucia Magdaleny Środy. Nie po raz pierwszy pani pełnomocnik wykazała bądź kompletne niezrozumienie, bądź lekceważenie podstawowych zasad funkcjonowania państwa i lojalności wobec niego. Nie po raz pierwszy mamy też do czynienie z lekceważeniem przez rząd uchwały polskiego Sejmu. Jak widać, mamy w Polsce kłopot z przestrzeganiem reguł demokracji. Te reguły kazałyby pani pełnomocnik podać się do dymisji, też już nie po raz pierwszy. W rezultacie Komisja do Spraw Unii Europejskiej uchwaliła dezyderat do pana premiera, wnosząc o odwołanie pani pełnomocnik. To jednakże też nie pierwszy taki wniosek i pewnie znowu bezskuteczny.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#PoselElzbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te doświadczenia wskazują jednoznacznie na potrzebę przeprowadzenia zaproponowanych w przedłożeniu zmian. Sądzimy, że przedłożenie realizuje zapowiedziane w nim cele.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#PoselElzbietaKruk">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie zgłasza uwag do projektu ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Grzyba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt zmian w ustawie o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem, a właściwie trzy projekty, które zostały przedłożone i dotyczą tej materii, wynikają z różnych doświadczeń. Pierwsze doświadczenie to oczywiście skarga do Trybunału Konstytucyjnego, która została zgłoszona przez Senat, a która wynika z faktu, że oto art. 9, w szczególności jego ust. 1, w sposób niekonstytucyjny w rozumieniu Senatu - zostało to potwierdzone w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego -ustanawiał pozycję Senatu w sprawach związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej w rozumieniu tejże ustawy. W sposób zawężający stwierdzał, że tylko właściwy organ Sejmu wyraża opinię w sprawach dotyczących zmian czy projektów prawa europejskiego, które było przedmiotem obrad Rady Unii Europejskiej, podczas których stosowny członek Rady Ministrów prezentował stanowisko polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Druga grupa zagadnień wynikała z doświadczeń Komisji do Spraw Unii Europejskiej polskiego Sejmu. Propozycje zmian dotyczyły, po pierwsze, konieczności przedstawiania w trybie art. 9 ust. 1 pisemnych informacji. Częstokroć mieliśmy bowiem do czynienia z wątpliwościami, w jaki sposób należało te informacje przedłożyć. Słowo jest ulotne. Mimo że posiedzenia Komisji do Spraw Unii Europejskiej są protokołowane, jednak wydaje się, że zasada prezentacji przez członka Rady Ministrów pisemnego stanowiska na posiedzeniu komisji w sprawach tak istotnych jest niezbędna, jakkolwiek zdajemy sobie sprawę z tego, że częstokroć, ze względu na tryb i tempo, czas między przedstawieniem tych projektów na posiedzeniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów a posiedzeniem Komisji do Spraw Unii Europejskiej jest dosyć krótki. Jednak komisja i jej przedstawiciele, którzy się podpisali pod projektem, potwierdzają istotność zapisu w art. 9 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Drugie zagadnienie dotyczy informacji - to już było tutaj prezentowane - o zajętym przez przedstawiciela Rady Ministrów w Radzie Unii Europejskiej stanowisku, które byłoby odmienne od stanowiska Komisji do Spraw Unii Europejskiej, względnie nie byłoby prezentowane na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej czy właściwej komisji do spraw Unii Europejskiej Senatu, w taki sposób, iżby niezwłocznie ta informacja została przedłożona wraz z uzasadnieniem. Zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że częstokroć zakres prezentowanych stanowisk może wykraczać poza mandat, który został już przedstawiony w Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Być może ten zapis jest konieczny, żeby organ właściwy w sprawach relacji pomiędzy rządem, Sejmem i Senatem miał możliwość wyrażenia chociażby post factum opinii w sprawie, która została zaprezentowana na posiedzeniu Rady Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">No i sprawa trzecia to zasada reprezentacji. To jest jeden z tych aspektów, który był przedmiotem częstych kontrowersji na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej - kto może reprezentować Radę Ministrów wobec właściwego organu Sejmu w sprawach związanych z Unią Europejską? Otóż stoimy na stanowisku i podzielamy to stanowisko jako klub parlamentarny, że jednak konstytucyjny członek Rady Ministrów powinien reprezentować na posiedzeniu Sejmu, na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej Radę Ministrów. Zakres prezentowanych w różnych sprawach zmian oraz stanowisk wymaga, aby to właśnie konstytucyjny minister prezentował stanowisko rządu w tych sprawach, a nie inna osoba, jakkolwiek merytorycznie, zdajemy sobie sprawę, mogąca być znakomicie przygotowana do tej prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">I trzeci zakres spraw, który został przedłożony przez rząd... (Panie marszałku, proszę o możliwość wypowiedzenia.) Otóż rząd stwierdził, że zasada dekontynuacji, która obowiązuje w polskim parlamencie, jest właściwie utrwaloną instytucją, jakkolwiek bez umocowania konstytucyjnego, jednak ma moc prawie że konstytucyjną, co potwierdzili eksperci, i stąd też ta zasada nie została uwzględniona. Zmiana tej zasady nie została uwzględniona w przedłożeniu tutaj zaprezentowanym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">Jako Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popieramy jednak utrzymanie utrwalonych zasad funkcjonowania polskiego Sejmu, bowiem moglibyśmy wprowadzić tutaj wielkie zamieszanie, które sprawiłoby, iż na przykład w niektórych sprawach chociażby wnioskodawca poprawki mógłby już nie być reprezentowany, ani żaden z wnioskodawców danej poprawki do projektu, który byłby już procedowany w nowej kadencji Sejmu, nie mógłby zaprezentować na przykład ani zmiany, ani wycofać tej poprawki. Więc tutaj ta utrwalona zasada wydaje się być właściwa, jakkolwiek zdajemy sobie sprawę z takiej groźby, że oto wrzesień czy październik może być takim miesiącem, w którym to pojawią się wobec Polski napomnienia z tytułu na przykład niewdrożenia czy niewłączenia do polskiego systemu prawnego rozstrzygnięć, które bylibyśmy zobowiązani włączyć.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że zdecydowanie więcej mamy tych doświadczeń niż te trzy grupy spraw, które zostały zaprezentowane w niniejszym projekcie. Popieramy jako klub parlamentarny te zmiany, łącznie z autopoprawką wniesioną tutaj przez sprawozdawcę komisji, jednak zdajemy sobie sprawę, że w praktyce wykonywania tych zadań w Komisji do Spraw Unii Europejskiej zarówno Sejmu, jak i Senatu tych doświadczeń jest zdecydowanie więcej. One nie wynikają częstokroć tylko i wyłącznie ze stanowiska polskiego rządu, ale częstokroć na przykład chociażby z tempa przedstawiania zmian, braku polskich wersji językowych, czy też chociażby faktu, że niektóre projekty mamy na przykład w polskiej wersji językowej, ale to jest wersja językowa, która jest przedkładana przez stronę polską, a nie jest to tłumaczenie, które otrzymujemy jako polski parlament ze strony Unii Europejskiej, co jest wymagane jednak w prawie. Takich przykładów moglibyśmy tutaj przedstawić dużo więcej. Mogę powiedzieć, że zakres zmian w tymże sprawozdaniu przedstawiony odnosi się jednak do tych zasadniczych problemów, które pojawiły się, a przede wszystkim usuwa niezgodności konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast w ostatnim słowie chciałbym się odnieść również do stwierdzenia, które zaprezentował pan poseł Czepułkowski. Wydaje się, że po decyzji zarówno francuskiej, jak i po decyzji narodu holenderskiego w ostatnich dwóch referendach traktat konstytucyjny w tym kształcie, który jest zaprezentowany, jest co najmniej cokolwiek nieświeży, w związku z tym trudno jest apelować o to, żebyśmy rychło, i to jeszcze w ramach kampanii prezydenckiej, w ogóle się nim zajmowali. Myślę, że ta propozycja, że jeżeli w ogóle jeszcze się nim zajmować, to w roku 2006, a przede wszystkim pytanie, czy w ogóle się nim zajmować, pozostaje tutaj jak najbardziej na miejscu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Leppera, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób dzisiaj nie mówić o tym, co się stało we Francji i w Holandii i od tego należy zacząć, bo nasze wszelkie ustawy, nasze ustalenia współpracy między rządem, Sejmem, Senatem odnośnie do naszego członkostwa w Unii są coraz bardziej trudne i z każdym następnym rządem będą jeszcze trudniejsze. Dzisiaj widzimy to wyraźnie, że ci, którzy mówili prawdę na temat przystąpienia Polski do Unii, a taką partią od początku była Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, rzeczywiście mówili prawdę.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#GlosZSali">(Liga Polskich Rodzin, panie przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselAndrzejLepper">Liga upomina się. No, możemy powiedzieć, że Liga też, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselAndrzejLepper">Ale mówiliśmy prawdę, proszę państwa, o tym, że przystąpienie do Unii to nie raj dla Polski i dzisiaj wyraźnie to widzimy. Decyzja Francuzów i Holendrów podyktowana jest różnymi sprawami, różnymi przyczynami, ale ta jedna główna przyczyna to ta, że narody tych państw zachowały się bardzo mądrze. Francuzi i Holendrzy są mądrzy i powinniśmy wziąć z nich przykład. Oni dzisiaj nie patrzą na konstytucję, tylko zagłosowali na ˝nie˝ dlatego, że mają dość polityki kapitalistów, dość polityki liberałów, dość globalizacji. Widzą, że ten kierunek, który został przyjęty przez państwa starej Unii, to jest błędny kierunek, który człowieka ma za przedmiot a nie podmiot w tych wszystkich przeobrażeniach, i dlatego też decyzja jest taka a nie inna. A z drugiej strony my jako Polska powinniśmy się zastanowić nad jednym - oni dzisiaj nie chcą żadnego ustępstwa w kierunku nowych państw Unii, oni dzisiaj kłócą się o budżet, Niemcy, Francuzi, Holendrzy, że nie będą płacić składki na to, aby pomagać państwom, które wstąpiły do Unii, nowej dziesiątce państw. A czy my analizujemy to wszystko? Bo oni już na nas zarobili! I tak trzeba to analizować. Oni na początku zrobili sobie z nas śmietnik, później rynek zbytu dla nadwyżek produkcyjnych dobrych artykułów, a my na początku nie robimy analizy, a nawet niektórzy wstydzą się tego albo zaraz tłumaczą, jeżeli ktoś zabiera głos na ten temat, że to populista i demagog. Czy to jest populizm? Ile Niemcy, ile Francuzi, ile Holendrzy, Anglicy sprzedali u nas starych samochodów, starych maszyn i narzędzi rolniczych, sprzętu rtv agd, starych lumpów, które do nas przywieźli na wagę i nam sprzedali, ile przez to zniszczyli naszego przemysłu lekkiego, tekstylnego, odzieżowego, obuwniczego?</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PoselAndrzejLepper"> Cały przemysł nam zniszczyli! Ile zniszczyli przemysłu ciężkiego, który produkował wspaniałe maszyny, narzędzia rolnicze. Trzeba było je unowocześniać, zgadzamy się z tym, ale nie mówmy, że były one złe, że polskie ciągniki Ursus, których mam pięć w gospodarstwie razem z synem, są złe. </u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PoselAndrzejLepper"> To są bardzo dobre ciągniki. I co? Przez te stare rupiecie trzeba było zniszczyć nasz cały przemysł. I takie są fakty. I dzisiaj my im nie jesteśmy już potrzebni. Idąc dalej, przejęli cały przemysł rolno-spożywczy u nas w Polsce. Hortex, Igloopol - wspaniałe firmy, które miały renomę na całym świecie. Co dzisiaj mamy z tego? To są hurtownie, które przyjmują ich półsurowce czy półprodukty i z tego zrobione są tylko rozlewnie produktu finalnego, soków czy innych przetworów. Taka jest prawda. Do dzisiaj zamyka się cukrownie, chce się zniszczyć przemysł cukrowniczy. Niedawno byłem w Janikowie, byłem tam u tych pracowników, u plantatorów. W cukrowni, która w ubiegłym roku przyniosła duże zyski, wygasza się produkcję. I tak po kolei będzie się robić, bo Unia tego żąda, bo w końcu cukier z buraków mają produkować tylko Niemcy i Francuzi. Czy o to nam chodzi? Czy mamy tak cały czas ulegać? </u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#PoselAndrzejLepper"> Czy mamy być tylko i wyłącznie dla nich odbiorcą nadwyżek produkcyjnych? </u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#PoselAndrzejLepper"> Dzisiaj rządzący zapędzili się w tzw. kozi róg. Nie wiedzą, jak z tego wyjść. To teraz próbują prezydent, premier, ministrowie mówić, że we Francji, w Holandii nic się strasznego nie stało. My jako Polska nie musimy się tym zajmować, to jest ich problem, my natomiast powinniśmy pokazać mądrość, ratyfikować traktat. Wy już pokazaliście swoją mądrość. Aleksander Kwaśniewski pokazuje ją przez 10 lat, jaka to mądrość, że wszystkie afery prowadzą do pałacu. To jest ta jego mądrość. </u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#PoselAndrzejLepper"> Pokazuje to również premier Belka, który uczestniczy bezpośrednio w prywatyzacji i PZU, i z Orlenem też jest związany. Pokazują tę swoją mądrość i chcą cały naród jeszcze raz ogłupić.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#PoselAndrzejLepper">Jeśli chodzi o wczorajszy wynik sondażu, to może on nie jest wiarygodny, nie jest reprezentatywny do końca, ale tylko 3% ludzi powiedziało, że wie, co to jest traktat akcesyjny. Gdyby spytać o jego treść, to jestem przekonany, że nie zna go 1%. Wysoka Izba nie zna tego. Przyznajmy się szczerze, że do końca nie znamy tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#PoselAndrzejLepper"> To jest dokument tak zawiły, napisany takim językiem, tak obszerny, że tam można włożyć wszystko, bo art. 3 wiąże się z art. 45, a ten z art. 236 przykładowo. I co? I oni mają zawsze wyjście. Oni mogą zawsze z tego wszystkiego wyjść, manipulować nami. Tak że my dzisiaj nie dajmy się jako Polska zwariować do końca i nie mówmy, że Unia chce nam pomagać </u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#PoselAndrzejLepper"> i że współpraca rządu, Sejmu i Senatu ma być taka, abyśmy mogli wywalczyć coś tam dla Polski. Zawsze ta współpraca będzie polegać na współpracy większości parlamentu - Sejmu, Senatu - z rządem, bo ta większość tworzy przecież rząd, i nie mówmy, że to cała Izba przyjmuje ustawy, absolutnie nie, tylko większość, która współpracuje z rządem. I ta większość odpowiada za sytuację, jaka jest w Polsce. Dzisiaj wstydzicie się - euroentuzjaści, SLD, SdPl, Platforma, PiS również popierał to, PSL miał zastrzeżenia, ale popierał wstąpienie do Unii - tego, więc zajmujecie stanowiska takie: ˝a my przestrzegaliśmy˝. No tak, braliście udział w negocjacjach i nie mówcie, że nie braliście, bo i wcześniejsza ekipa przygotowywała to wszystko. I dzisiaj naród widzi, kto na tym skorzystał. Ci emeryci, renciści, bezrobotni, ciągle nagłaśniana sprawa rolników, że ile to oni dostają? Kto to tak tłumaczy, to nie był dawno na wsi, zapraszam go. Zapraszałem ministra rolnictwa, że weźmiemy mapę, zakryjemy oczy i pokażemy palcem: jedziemy do tej gminy. I proszę mi znaleźć jedną miejscowość w Polsce, gdzie zdecydowana większość rolników powie, że na przystąpieniu do Unii przez rok zyskała cokolwiek. </u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#PoselAndrzejLepper"> Nie ma takiej w Polsce. Nie ma! Bo nie zyskała, bo te dopłaty, to nie są żadne dopłaty, to jest tylko częściowa rekompensata wzrostu cen na środki do produkcji rolnej. Częściowa rekompensata. Środki do produkcji rolnej wzrosły o 30-40%, a ceny na produkty rolne spadły o 20-30%. Gdzie jest ta dopłata? Samo słowo dopłata wskazuje, że się do czegoś dopłaca, a tu się do niczego nie dopłaca. Rekompensuje - i to częściowo.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#PoselAndrzejLepper">Taka sama sytuacja jest we wszystkich innych dziedzinach naszego życia. Jest ona tak tragiczna, że nasz klub będzie głosował za odrzuceniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoka Izbo! Przed chwilą pan poseł Lepper wspomniał...</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#GlosZSali">(Marszałek Lepper.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan marszałek Lepper...</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WicemarszalekJozefZych">...o Horteksie. Otóż, pozwolę sobie przypomnieć, że w poprzedniej kadencji wniosek o badanie, co się dzieje w Horteksie, jeszcze zanim padł Hortex, o skierowanie wniosku do NIK, pochodził z dwóch źródeł: od posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego i ówczesnej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, z tym że wtedy chętnych do popierania i obrony Horteksu było niewielu. Dzisiaj jeszcze ciągle między Horteksem a Hortino toczą się procesy, przegrywa się, a na tym wszystkim cierpi, przegrywa tu polska produkcja.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PoselStanislawLyzwinski">(Jeszcze Bakoma. Trzeba trochę wspomnieć, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, pan poseł Marek Kotlinowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Słucham? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy nawiązać do słów pana posła Jerzego Czepułkowskiego, bowiem niezrozumienie tego, co się dzieje w Europie w chwili obecnej, jest rzeczą zadziwiającą, a na dzisiaj narody europejskie się budzą, narody europejskie mówią: nie konstytucji unijnej - i chwała im za to. Chwała za to, że Francuzi uśmiercili tę konstytucję i chwała Holendrom, że wyprawili jej pogrzeb. O tej konstytucji należy zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie pośle, możemy się spierać w wielu obszarach, ale musimy mieć rozumienie polityki, musimy dobrze analizować, co w tej chwili się dzieje w Europie. A narody europejskie mówią salonom politycznym: Nie! Narody europejskie chcą stanowić o tym, jaka będzie przyszłość Europy, że będzie to Europa suwerennych narodów, Europa solidarna, Europa, która szanuje tożsamość i różnorodność każdego z państw członkowskich Unii Europejskiej. Narody europejskie powiedziały ˝nie˝ superpaństwu. Uznały, że jest to błędna droga, która skutkuje stagnacją gospodarczą, wysokim bezrobociem, brakiem perspektyw dla młodych ludzi. Dobrze, że są, dobrze, że słuchają nas dzisiaj młodzi ludzie, ponieważ wmówiono im, że przyszłość to Unia Europejska. I tak się istotnie stało, ale jaka jest przyszłość? Przyszłość poza domem rodzinnym, poza Polską, przyszłość szukania pracy w odległych państwach. Dobrze, że ją tam znajdują, dobrze, że chcą godnie żyć, natomiast rolą państwa polskiego i rolą Sejmu jest, aby zapewnić pracę tu, w Polsce</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselMarekKotlinowski">, aby zaradność, wiedza młodych ludzi budowała siłę i potęgę państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselMarekKotlinowski">Taka była zawsze wizja ojczyzny Ligi Polskich Rodzin. To zawsze będziemy mówić. To prawda, panie przewodniczący, mówiliśmy prawdę, czym jest akcesja na tych warunkach, mówiliśmy prawdę, że po raz pierwszy w historii rozszerzenia Unii Europejskiej doszło do sytuacji, że nowe państwa nie mają praw równorzędnych z państwami, które są członkami Unii. O tym należy mówić naszym przyjaciołom w krajach Unii Europejskiej, mówić, że Polacy mają takie samo prawo, jak Niemcy, jak Francuzi, aby otrzymać 100% dopłat, aby móc konkurować na równych warunkach, aby wtedy pokazać, kto jest bardziej pracowity, kto jest bardziej zaradny. Jestem pewien, że gdyby naród polski miał równe warunki konkurowania w Unii, tę konkurencję by wygrał. A elity polityczne, nasi ministrowie winni zabiegać o to, aby te warunki uzyskać. Liga Polskich Rodzin jako jedyne stronnictwo wnosiło projekty uchwał zobowiązujących rząd do podjęcia renegocjacji traktatu akcesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PoselAndrzejLepper">(I Samoobrona.)</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PoselMarekKotlinowski">Pewnie Samoobrona też, jak pan przewodniczący mówi, to pewnie tak. Ja tego nie pamiętam wprawdzie, ale pewnie tak było.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PoselMarekKotlinowski">I co? Jest głosowanie i co się dzieje? Lewa strona, liberałowie podnoszą rękę przeciw. To głosowanie trzeba zapamiętać. O tym głosowaniu trzeba mówić na spotkaniach z wyborcami. Trzeba jasno powiedzieć: jest to możliwe. Oczywiście bardzo trudno, ale trzeba to podnosić, trzeba mówić, jakie są skutki ekonomiczne fatalne dla Polski, trzeba mówić, że traktat stowarzyszeniowy przez 10 lat spowodował, że tamte kraje się rozwijały, zrobiły z Polski rynek zbytu. Powstały miejsca pracy we Francji i w Niemczech. Trzeba to policzyć, upomnieć się o swoje. To jest obowiązek rządu polskiego, a obowiązkiem Sejmu RP jest o tym przypominać i tworzyć nacisk polityczny, aby tak się stało. Mam nadzieję, że dzięki takiemu myśleniu doczekamy się Unii solidarnej, Unii równych warunków ekonomicznych, Unii, która rzeczywiście będzie szansą dla Polski. Symptom jest we Francji i w Holandii. Tak mówiliśmy jako Liga Polskich Rodzin od samego początku. Mamy nadzieję, że narody europejskie się obudzą. Mamy nadzieję, że stworzymy inną Unię. Jeżeli tak się nie stanie, Polska powinna jak najszybciej opuścić Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie byłoby tych złych zachowań, gdyby rzeczywiście rząd Rzeczypospolitej w tych relacjach związanych z Unią Europejską słuchał Sejmu. Nie byłoby haniebnego podpisania projektu konstytucji przez pana ministra Belkę, gdyby rząd zrealizował trzy uchwały w tej mierze, uchwały, które mówiły, że Unia musi być fundowana na wartościach chrześcijańskich, że jeśli chodzi o preferencje dla Niemiec związane z landami wschodnimi, gdzie Niemcy mogą dowolnie alokować środki pomocowe dla swoich przedsiębiorstw, takie rozwiązanie również powinno służyć Polsce i nie może być tak, że odstępujemy od pozycji politycznej, którą Polska uzyskała traktatem nicejskim. Na to zgody Sejmu nie było. Premier podpisał traktat konstytucyjny i moim skromnym zdaniem za to powinien stanąć przed Trybunałem Stanu</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#PoselMarekKotlinowski">, złamał bowiem stanowisko Sejmu, szkodził Polsce.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa, o której mówimy w dniu dzisiejszym, jest ustawą fundamentalną. W czasie prac nad jej przygotowaniem Liga Polskich Rodzin stała na stanowisku, że w pewnych obszarach wola Sejmu, wola Komisji do Spraw Unii Europejskiej musi być wiążąca dla rządu. Tak się nie stało. Moja poprawka nie uzyskała większości. Natomiast jest nowa sytuacja faktyczna. Trybunał Konstytucyjny uznał, że te wzajemne relacje między Sejmem a rządem i opracowywanie prawa Unii Europejskiej jest stanowieniem tegoż prawa. W związku z tym Sejm, Komisja do Spraw Unii Europejskiej w tych sprawach, które dotyczą podstawowych praw i wolności obywateli, powinna mieć możliwość wyrażenia swojego stanowiska, które będzie wiążące dla Rady Ministrów. Takie rozwiązania są przyjęte w Danii, Finlandii, w tych państwach, które mają mocną pozycję w Unii Europejskiej. Tam się nie boją tego, że Sejm, ich parlament rozstrzyga, jakie będzie stanowisko rządu tychże państw w Unii Europejskiej. Co się bowiem dzieje? Unia Europejska wchodzi na coraz nowe obszary, mnoży swoje kompetencje. W szczególnym procesie stanowienia prawa unijnego, przy procedurze jednomyślności stanowisko rządu polskiego może przeważyć, czy to rozwiązanie zostanie przyjęte, czy też nie. Sejm musi mieć tutaj stanowisko wiążące. I nie jest tak, panie marszałku, Wysoka Izbo, jak wielokrotnie koledzy zapewniali z tej trybuny, że Sejm nie będzie się mieszał do polityki zagranicznej, że zgodnie z konstytucją rząd ma wyłączność na prowadzenie polityki zagranicznej. To nie jest, Wysoka Izbo, polityka zagraniczna, to jest stanowienie prawa, to jest zaciąganie zobowiązań w imieniu narodu polskiego. I tutaj stanowisko Sejmu powinno być wiążące. Taką poprawkę, panie marszałku, składam w dniu dzisiejszym. Pragnę zapewnić, że Liga Polskich Rodzin popiera tę nowelę. Ta nowela wynika już z doświadczeń ostatnich miesięcy pracy Komisji do Spraw Unii Europejskiej, wynika również z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#PoselMarekKotlinowski">Natomiast, panie marszałku, Wysoka Izbo, myślę, że okresowe sprawozdania z członkostwa Polski w Unii Europejskiej powinny się kończyć również przedstawieniem pewnej wizji Polski na następne pół roku. Powinno być tak, że minister odpowiedzialny za te sprawy przed Wysoką Izbą kreśli wizję naszych celów w Unii Europejskiej i potem za pół roku rzeczywiście możemy ocenić, co zostało z tego zrobione, co nie. Dochodzi bowiem do sytuacji, że to sprawozdanie jest po fakcie, sprawozdanie oczywiście ważne, pokazujące, co się stało w ciągu ostatnich sześciu miesiący pod prezydencją danego państwa, ale to już jest historia. Prosiłbym pana przewodniczącego, aby spróbować zastanowić się, może nie wyrażać tego w ustawie, ale zastanowić się w rozmowach z panem ministrem, z panem premierem, aby miał miejsce taki fragment tego wystąpienia, który pokazuje, jakie cele sobie stawiamy w Unii; potem jest szansa rozliczyć za to pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#PoselMarekKotlinowski">Reasumując, panie marszałku, Wysoki Sejmie, Liga Polskich Rodzin popiera zmiany w ustawie. Składam jednocześnie poprawkę, o której mówiłem. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Momencik, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Całe szczęście, że pan poseł Kotlinowski w drugiej części swojej wypowiedzi dostrzegł, iż zastrzeżenia do traktatu konstytucyjnego w trzech, a ściśle w dwóch uchwałach wyraził cały Sejm, a więc nie tylko dwa kluby, ale cały Sejm. Co więcej, przy okazji poinformuję państwa, że w dniach od 5 do 7 maja w Budapeszcie odbywała się narada szefów parlamentów Unii Europejskiej 25 państw, w której uczestniczyłem i reprezentowałem nasz Sejm. Jednym z głównych tematów był problem traktatu konstytucyjnego i w imieniu Sejmu, a nie ugrupowań, przedstawiłem cztery główne zastrzeżenia, które mieliśmy do traktatu konstytucyjnego, i to piąte istotne, które najbardziej Niemcom się nie podobało, mianowicie o preferencyjnym traktowaniu landów niemieckich. A w ogóle, proszę państwa, nie jest tak tragicznie. Źle jest jeżeli chodzi o wiedzę o konstytucji w społeczeństwie, tu się zgadzam z panem posłem Lepperem, to nie jest wina społeczeństwa, ale w Sejmie tak źle nie jest. Muszę powiedzieć, że od wielu lat współpracowaliśmy z komisjami i nasza Komisja Europejska i wielu posłów to zna, ale rzeczą bardzo istotną, co wykazali również Francuzi, jest to, że jak wynika z badań ponad 54% społeczeństwa francuskiego nie znało tego projektu. To jest bardzo poważny sygnał, że powinniśmy społeczeństwo o tym wszystkim informować. Natomiast chcę także jeszcze jedną rzecz powiedzieć w odniesieniu do pana posła sprawozdawcy, z którym mam przyjemność również w swoim okręgu wyborczym pracować, i oby wszyscy tak rzeczowo znali i tak rzeczowo w interesie Polski przedstawiali problemy, to byłoby bardzo dobrze. Oczywiście nasz projekt tutaj dotyczy zupełnie innych kwestii, ale ponieważ jest to na co dzień, to jest rzeczą naturalną, że dotykamy tych problemów i że spojrzenie jest takie z różnych stron. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność wyrazić opinię posłów Unii Pracy w sprawie dwóch projektów ustaw, senackiego i rządowego, dotyczących zmiany ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselDanutaPolak">W wymienionej ustawie budzi wątpliwość art. 9, który wydaje się niekonstytucyjny ze względu na nierównoprawną pozycję Sejmu i Senatu w zakresie opiniowania projektów aktów prawnych Unii Europejskiej oraz stanowisk, jakie Rada Ministrów ma zająć podczas rozpatrywania projektu aktu prawnego w Radzie Unii Europejskiej. W związku z tym istnieje konieczność zrównania obu Izb w procedurach prawodawczych w zakresie opiniowania aktów prawnych Unii Europejskiej. Tym samym nastąpi zrównanie pozycji właściwej komisji senackiej z komisją sejmową w zakresie opiniowania właśnie tych projektów aktów prawnych oraz stanowisk, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania aktu prawnego w Radzie Unii Europejskiej. Wyjątkiem mogą być sprawy, które Rada Ministrów podejmie bez zasięgnięcia opinii Sejmu i Senatu w sprawach, które nie pociągają za sobą przede wszystkim obciążeń dla budżetu państwa. Ustawa nakłada na Radę Ministrów obowiązek niezwłocznego wyjaśnienia przyczyn tego, że nie zasięgnięto opinii Sejmu i Senatu, ponieważ rodzi się obawa, by wyjątek nie stał się regułą i tylko ten zapis może rodzić pewien niepokój. Kwestia konsultowania się rządu z parlamentem w sprawie stanowiska zajmowanego w Radzie Unii Europejskiej nie jest regulowana przez prawo Unii Europejskiej i należy do kompetencji państw członkowskich. Państwa członkowskie w tej sprawie zachowują suwerenność, i to jest gwarancją niezależności w ramach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselDanutaPolak">Posłowie Unii Pracy będą głosować za uchwaleniem zmian w omawianej ustawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#Marszalek">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Michała Figlusa reprezentującego koło Stronnictwa Gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMichalFiglus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego mam zaszczyt zaprezentować stanowisko naszego koła w sprawie sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji do Spraw Unii Europejskiej o senackim, rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselMichalFiglus">Proponowana przez rząd zmiana ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej naszym zdaniem najpełniej pozwala realizować zasady i cele założone w ustawie, a dotyczące terminowego wywiązywania się przez Polskę ze zobowiązań w zakresie dostosowywania polskiego prawa do unijnych rozwiązań. Rozwiązania te pozwolą na kontynuację niezakończonego postępowania ustawodawczego dotyczącego projektów ustaw wykonujących prawo Unii Europejskiej w Sejmie i Senacie następnej kadencji bez potrzeby powtarzania uprzednio przyjętych projektów. Chodzi tutaj o przepisy wyrażające zasadę braku dyskontynuacji. Ma to na celu uniknięcie problemów i wystąpień przeciwko Polsce skierowanych do Trybunału w Strasburgu. Utrzymanie stosowania zasady dyskontynuacji mogłoby znacząco zwiększyć liczbę wystąpień przeciwko naszemu krajowi, a niezakończenie prac nad projektami ustaw spowodowałoby konieczność wnoszenia projektów od nowa. Przedłożony przez rząd projekt ustawy jest więc z uwagi na powyższe niezbędny dla zabezpieczenia interesów Polski związanych z jej członkostwem w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zmiany proponowane w przedmiotowym projekcie, zdaniem Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego, przyczynią się do osiągnięcia znacznie lepszego wyniku w zakresie stopnia zgodności polskiego porządku prawnego z prawem unijnym, co pozwoli umocnić wizerunek naszego kraju jako sprawnie funkcjonującego organizmu w ramach Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselMichalFiglus">Wobec powyższego Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego przychyli się do sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji do Spraw Unii Europejskiej o senackim, rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej i będzie głosowało za uchwaleniem omawianego projektu przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#Marszalek">Ostatnim posłem zapisanym do głosu jest pan Stanisław Dulias.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#Marszalek">Udzielam panu posłowi głosu, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w sprawie zmiany ustawy o współpracy rządu z parlamentem, pragnę w imieniu własnym i Polskiej Racji Stanu, również jako członek Komisji Europejskiej, odnieść się do tego w szerszym kontekście. Głównie odniosę się do oceny pracy Sejmu w tym zakresie w ostatnim czasie i idei budowania wspólnej Europy, ale przede wszystkim do podnoszenia autorytetu posłów i tym samym władzy w Polsce. Od tego zależeć będzie rola Polski wśród krajów unijnych. Niestety, doświadczenia w tym zakresie są negatywne, mimo że jednoznaczna ocena jest bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselStanislawDulias">Mija kolejna kadencja Sejmu, oceny dokona społeczeństwo, wyborcy, ale oceni też historia, która zwykle z czasem staje się bardziej obiektywna. Dla jednych kończąca się kadencja to okres ciężkiej pracy, sukcesów w działalności na rzecz wyborców, w pracy komisji, podczas debat sejmowych, ale niestety, często satysfakcja ta ogranicza się tylko do własnej osoby i osób zainteresowanych. Media, ale też politycy, budujący swój autorytet na krytyce innych, nie dopuszczały do przedstawienia obiektywnej oceny i dorobku ludzi najbardziej zaangażowanych. Czyniło to wielu, przede wszystkim osoby z pierwszych stron gazet, ale i Prezydium Sejmu, komisje sejmowe, rząd, znani politycy. Niestety, w tym całym mechanizmie propagandowym nieobiektywną rolę odgrywają media. Krytyka przez nich prowadzona odnosi się najczęściej do załatwiania interesów na zamówienie, a nie według potrzeb społecznych kraju. Można tu przytaczać wiele przykładów, choćby tylko z ostatniego okresu, potwierdzających powyższe fakty, chociażby nic nieznaczące dla Polski wyjazdy parlamentarzystów na Kubę czy wchodzenie w sprawy Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselStanislawDulias">Na przykład o tzw. majowym szczycie Unii Europejskiej w całej prasie polskiej nie było ani jednego zdania o podejmowanych tam kwestiach merytorycznych, a tylko jedna ˝Trybuna˝ wspomniała, że zaapelowano o demokrację na Białorusi. Dla polskich mediów to jest najważniejsze, a dla społeczeństwa inne problemy są ważne. Czy szczyt europejski, gdzie wiążą się losy członków Unii Europejskiej, już nic nie znaczy? A może jest to już fiasko? Nie interesuje już naszą prasę Narodowy Plan Rozwoju, a tym bardziej raport premiera Belki: ˝Polska w Unii Europejskiej - doświadczenia pierwszego roku członkostwa˝. Nikt o tym nie mówi. Dlaczego? Sejm również.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselStanislawDulias">Te kilka przykładów pokazuje, jak nieobiektywnie jesteśmy oceniani i jak fałszywie informowane jest społeczeństwo. Liczy się to, co jest ważne dla mediów, a nie dla Polski. Tak też oceniani są posłowie i taka ocena Sejmu przedstawiana jest społeczeństwu: Sejm jest do niczego, a posłowie to nieroby. Jakie to jest niesprawiedliwe i społecznie szkodliwe. Czy to nie jest świadome upokarzanie Polaków? Często z niezrozumiałą wolą dokuczenia pokazuje się sejmową salę z małą ilością posłów, nie mówiąc nic o liczbie odbywających się w tym czasie posiedzeń komisji sejmowych, zespołów, konferencji i o załatwianiu bieżących spraw. Dzisiejsza aluzja pana marszałka do posłów jest tego przykładem - była wyraźnie nakierowana na obniżenie autorytetu posłów. Żadna gazeta nie pokusiła się o zaprezentowanie wkładu pracy, chociażby dorobku jednego posła.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselStanislawDulias">W tym samy czasie pokazuje się zbrodniarzy, aferzystów, złodziei. Media nie pokazują też sukcesów gospodarczych, odsuwając się od tych problemów. Zainteresowanie wykazują wtedy, gdy jest okazja wytknięcia stwierdzonego przestępstwa. Są tematy tabu, wobec których jest zmowa milczenia, a są tematy, które wywołuje się dla zamierzonej intrygi. Wiele materiałów prasowych nigdy nie ujrzy światła dziennego, bo naruszałoby to interesy grona trzymających władzę.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PoselStanislawDulias">Nikt jakoś nie chce głośno powiedzieć, że afery, którymi zajął się obecny Sejm, to właśnie sukces Sejmu, należy zapisać to jako największy dorobek parlamentu III Rzeczypospolitej. Natomiast przypisuje się Sejmowi afery, mimo że właśnie ten Sejm jako pierwszy ujawnił wiele przestępstw i wstrzymał wiele procesów korupcyjnych. Obecny Sejm udowodnił, że jest pierwszym, który zaczął rozliczać przestępstwa z okresu transformacji, i powiedział: stop, hamując dalszy rozwój korupcji. Obecny Sejm jest najbardziej pracowity. Uchwalono najwięcej ustaw, w tym warunkującym nasze wejście do Unii Europejskiej. Dokonano rewolucyjnej przemiany w polityce gospodarczej, zahamowano pewne szkodliwe dla Polski procesy restrukturyzacyjne i prywatyzacyjne, uświadomiono sobie bardzo trudną sytuację społeczną kraju i zagrożenia z tego wynikające. Opracowano wiele nowych koncepcji gospodarczych. Ten Sejm, mimo niewprowadzenia do pełnej świadomości decydentów polskich problemów, rozpoczął batalię o zmiany w polskiej polityce gospodarczej i społecznej, również o zmianę traktatu akcesyjnego. Sejmowi temu nie były życzliwe nie tylko media, ale również kierownictwo Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PoselStanislawDulias">Przecież tymi negatywnymi przykładami stwierdzonymi przez Sejm oraz pojedynczymi zachowaniami polityków kompromitowano cały Sejm i wszystkich posłów. Bo jak można ocenić to, że marszałek Sejmu wprowadza telewizję do posła swojego klubu, żeby medialnie go skompromitować? Jak można było dopuścić do zignorowania postanowień Sejmu? A szczytem już było krzyczenie premiera do posłów: weźcie się do roboty.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PoselStanislawDulias">Układ prezydencko-rządowy kilkakrotnie postawił Sejm w patowej sytuacji, a zwłaszcza politycy z pierwszych stron gazet, rządowi i partyjni, chcąc stworzyć nową rzeczywistość, a nawet budować IV Rzeczpospolitą na zmianach kadrowych, a nie wiedzy i merytorycznych rozwiązaniach. Spójrzmy chociażby na to: kluczowy polityk lewicy rezygnuje z funkcji marszałka, by rozbić własną koalicji i przygotować sobie grunt pod wybory prezydenckie. Szefowa innej partii lewicowej tworzy własną nową partię. O co w tym wszystkim chodzi? Nie sądzę, że powyższe przykłady odnoszą się do wszystkich polityków, i mam nadzieję, że mój wniosek, który kolejny raz ponawiam... Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#Marszalek">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselStanislawDulias">Wniosek, który ponawiam, mógłby więc przywrócić dużo normalności. Dotyczy to odbycia debaty oceniającej obecną kadencję Sejmu i aktywność posłów.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselStanislawDulias">Na zakończenie pragnę złożyć gratulacje Francuzom, również Holendrom. I nie dlatego, że wypowiedzieli się przeciwko traktatowi konstytucyjnemu, ale że okazali się społeczeństwem mądrym. Francuzi uznali, że Unia Europejska nie dojrzała do konstytucji i że cała organizacja gospodarcza 25 krajów też nie jest na tyle uporządkowana, aby uczynić następny krok. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#Marszalek">Pan poseł Dulias był ostatnim posłem zapisanym do głosu w debacie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#Marszalek">Kilku posłów zasygnalizowało natomiast chęć zadania pytań. Będę im teraz udzielał głosu.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#Marszalek">Pierwszy pan poseł Alfred Budner, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Co daje nam konstytucja Unii Europejskiej? Ta konstytucja to biblia liberałów, jak wypompować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#Marszalek">Proszę zadawać pytania, a nie prowadzić dyskusji, zwłaszcza nie na temat związany z punktem porządku dziennego. Niech pan zadaje pytania dotyczące projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie marszałku, pozwolę sobie się z panem z nie zgodzić, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#Marszalek">Może pan się nie zgadzać, ale odbiorę panu głos, jeżeli pan nie będzie mówił na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselAlfredBudner">To stary zwyczaj pana marszałka, tak że zdziwiony nie będę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, może pan sobie myśleć, co pan chce. Proszę się trzymać regulaminu i tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselAlfredBudner">Dlatego zadaję pytanie: Co nam daje konstytucja Unii Europejskiej? Przecież jest to zwykła biblia liberałów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#Marszalek">Zwracam panu uwagę, że wypowiada się pan nie na temat. Nie mówimy o konstytucji europejskiej, mówimy o ustawie o relacjach rządu i parlamentu w sprawach Unii Europejskiej. Pańskie pytanie ma dotyczyć tej ustawy, w przeciwnym razie nadużywa pan swoich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAlfredBudner">Dobrze, panie marszałku. Mówimy tu dzisiaj o stosunkach między rządem i parlamentem, czyli Sejmem i Senatem. W takim razie mam pytanie: Czy jeśli chodzi o prawo stanowione, najpierw projekty poddawane pod głosowanie Wysokiej Izby, które mają być kompatybilne z prawem Unii Europejskiej, to czy rzeczywiście takie są te projekty i potem ustawy? Mamy przecież pewne uregulowania prawne, które z obowiązku, obligatoryjnie powinny być zgodne z prawem Unii Europejskiej. Jak to jest w rzeczywistości? I tu mam pytanie zasadnicze: Jak się ma podwójne opodatkowanie za przejazdy autostradą A-2 pana Kulczyka w Wielkopolsce do prawa Unii Europejskiej? Przecież prawo Unii Europejskiej zakazuje podwójnych opłat. Płacimy - mówię o tirach - raz za winietę, a potem drugi raz za przejazd. Czyż nie jest to przypadkiem zwykłe dokładnie do interesu panu Kulczykowi? Jak się ma do tego prawo Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselAlfredBudner">I następna sprawa. Panie marszałku, w Unii Europejskiej jest paliwo rolnicze. Podążając tym tokiem rozumowania, należałoby powiedzieć, że u nas prawo powinno również je wprowadzić. Dlaczego do dziś nie wprowadzono paliwa rolniczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#Marszalek">To się nie wiąże z tematem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAlfredBudner">Oczywiście, panie marszałku, nic się nie wiąże z tematem. Za chwilę pan pójdzie na swoje gospodarstwo. Jak pan będzie rządził tym gospodarstwem tak, jak Sejmem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#Marszalek">Proszę pana, nie dyskutujemy teraz o moim gospodarstwie. Proszę zadawać pytania dotyczące projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAlfredBudner">...to nie będzie to dla pana dobry prognostyk na przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#Marszalek">A pan niech nie przekształca Sejmu w instytucję państwa, która nie wie, jak ma funkcjonować i w której nie obowiązują żadne reguły.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#Marszalek">Pan poseł Curyło, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Debatujemy tutaj o sprawie polskiej czy o sprawie interesów Unii Europejskiej. Czy interes Unii Europejskiej jest zbieżny z interesem polskiej racji stanu? Jak wiemy z kart historii, Polska bywała już w Unii Europejskiej, tylko w nieco innym charakterze niż obecnie, być może inaczej rozumianym. Rośnie nowa świadomość obywateli, szczególnie Francuzów. Stąd wyszła idea: ˝wolność, równość, braterstwo˝. Czy owa wolność obywatelska, o którą Polacy ramię w ramię z Francuzami walczyli, nie zostanie zachwiana poprzez implementację prawa europejskiego, które... W naturze polskiej jest zakorzeniona taka polska wolność.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselMarianCurylo">Panie Ministrze! Czy nasi obywatele rozumieją sposób gospodarowania w Unii Europejskiej? Bo Unia Europejska w myśl swojego prawodawstwa jest zbiorem nakazów i zakazów, a społeczeństwo polskie nie lubi nakazów i zakazów. Czy zatem społeczeństwo polskie nie poczuje się zniewolone, gdyż do stołu negocjacyjnego usiedli wytrawni ekonomiści, politycy, prawnicy, a po stronie polskiej - euforia? Nie będę nadużywał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#Marszalek">Panie pośle Curyło, panu też muszę zwrócić uwagę. Ta ustawa składa się z dwóch artykułów, które zajmują mniej niż jedną stronie tekstu. Nie stanowi wielkiego kłopotu przeczytanie ich i zorientowanie się, czego dotyczą. Pan nie zadaje pytania dotyczącego ustawy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#Marszalek">Zwracam panu i panom, którzy się zapisali, uwagę na to, że w tej fazie procedury sejmowej marszałek może dopuścić pytania, ale nie musi. Kolejny, drugi już mówca nadużywa formuły pytania, bo nie pyta o to, co się wiąże z materią ustawy. Jeśli będziecie to kontynuowali, to nie skorzystam z możliwości dopuszczenia pytań i tych pytań nie będzie. Proszę więc zadawać pytania dotyczące projektu ustawy. Przecież dosyć oczywiste jest to, jaki jest punkt porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! Zadam zatem tylko jedno pytanie, w związku z którym poproszę być może o pański komentarz. Czy pańscy wyborcy są zadowoleni z tego steku głupstw, które nam Unia Europejska narzuca w odbiorze społecznym? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#Marszalek">Pan poseł Szukała.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#Marszalek">Jeszcze raz apeluję o to, żeby zadawać pytania dotyczące projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselTadeuszSzukala">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselTadeuszSzukala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej można ocenić jako bardzo słaby. Mam odnośnie do tego takie pytanie: Czy rząd zamierza pogłębić tę współpracę? Bo z dotychczasowych obserwacji wynika, że wejście do Unii Europejskiej odbyło się praktycznie bez współpracy albo współpraca ta była bardzo mała i dlatego warunki są takie, jakie są. W tej chwili można się zorientować, że możemy prowadzić renegocjacje, więc ta współpraca Sejmu i Senatu z Radą Ministrów byłaby bardzo pomocna i można by było to dalej ciągnąć. Natomiast jeśli chodzi o konstytucję Unii Europejskiej, to dotychczas tylko 3% Polaków zna konstytucję i warunki, jakie są tam proponowane, więc referendum ogłoszone w tym roku byłoby bardzo nie na miejscu, należałoby jeszcze to przesunąć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#Marszalek">Panie pośle, w trybie art. 175 ust. 2 regulaminu zwracam panu uwagę, że w swoim wystąpieniu odbiega pan od przedmiotu obrad. Albo pan skoryguje swoje wystąpienie, albo na podstawie tego przepisu odbiorę panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselTadeuszSzukala">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#Marszalek">Pan poseł Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselStanislawDulias">Pierwsze: Jakie efekty przyniosą proponowane obecnie zmiany w ustawie o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w całym układzie, na płaszczyźnie: parlament a społeczeństwo? Co to przyniesie w ogóle polskiej stronie? Ale nie chodzi o wygodnictwo Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselStanislawDulias">Drugie pytanie. Jaka podstawa w polskim prawie służy powołaniu regionów w Polsce i regionów, którymi posługujemy się w statystyce?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselStanislawDulias">I trzecie pytanie. Czy współpraca rząd - parlament będzie służyć umocnieniu polskiej pozycji i spowoduje rozpoczęcie renegocjacji umowy akcesyjnej i podjęcie tematu zmian w konstytucji w naszym parlamencie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#Marszalek">Pan poseł Józef Cepil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt zmiany ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, zawarty w sprawozdaniu komisji, pokazuje, jak głęboko, krok po kroku, tracimy suwerenność. Jako najważniejsze organy ustawodawcze państwa Sejm i Senat będą tracić wpływ na obowiązujące w Polsce prawo. Rada Ministrów przejmuje decyzje w sprawach przyjmowania aktów prawnych Unii Europejskiej, które będą obowiązywać jako prawo także w Polsce. Sejm i Senat sprowadzone są jedynie do roli organu konsultatywnego, który może wyrazić jedynie opinię, bez mocy wiążącej dla Rady Ministrów, a w przypadku, kiedy tryb prac organów Unii Europejskiej nie pozwoli nawet na wyrażenie opinii przez Sejm i Senat, Rada Ministrów ma zadanie poinformowania Sejmu i Senatu, jakie stanowisko zajęła.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselJozefCepil">Panie ministrze, czy projekt ustawy, zawarty w sprawozdaniu komisji, nie stwarza sytuacji kuriozalnej, odcinając Sejm i Senat od wpływu na tworzenie prawa Unii Europejskiej, przekazując niemal w całości te kompetencje Radzie Ministrów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#Marszalek">Pan poseł Stanisław Łyżwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiadomo, że Polska wpłaca pieniądze do unijnej kasy i obowiązkiem rządu, obowiązkiem Sejmu, nas wszystkich, jest dbanie o to, jak te pieniądze są wydawane. Jeżeli otwieramy gazetę i czytamy, że 1 mld euro w ubiegłym roku ˝przekręcono˝ na inwestycjach w Unii Europejskiej, to nasze pieniądze też tam były. Czy ta relacja jest na dzień dzisiejszy prawidłowa, czy nie? I tu prosiłbym o wypowiedź posła sprawozdawcę czy ewentualnie kogoś z rządu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselStanislawLyzwinski">Sprawa następna. Przecież wiemy, że te pieniądze z nieba się nie biorą i te pieniądze muszą być wpłacane, są wydawane i jeżeli Portugalczyka, szefa komisji, bierze na statek, zaprasza Grek, funduje imprezę, to później ma profity z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę się odnieść do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Czy ta nasza relacja, jeżeli chodzi o rząd, w stosunku do wydawanych pieniędzy, jest prawidłowa, właściwa i czy to kontrolujemy?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie marszałku, nie bardzo rozumiem pana. O co panu chodzi w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#Marszalek">Czy mam przeczytać panu projekt ustawy, jeśli pan tego wcześniej nie zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Ale pan nie musi czytać, po co pan będzie czytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#Marszalek">Dlatego że pan mówi nie na temat, a ja mam prawo i obowiązek zwrócić panu na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie marszałku, myślałem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#Marszalek">Odbieram panu głos. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie marszałku, myślałem, że jeżeli będę mówić o osoczu, to panu będzie to przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselAlfredBudner">(Osocze - ważna rzecz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#Marszalek">Odebrałem panu głos. Proszę opuścić mównicę.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#Marszalek">Pan minister Nowakowski - proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania. Przy czym proszę się ograniczyć do pytań mających oczywisty związek z omawianym projektem ustawy, inne proszę pominąć.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselStanislawLyzwinski">(Przeciąga pan strunę, panie marszałku, przeciąga pan. Całe szczęście, że to już końcówka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do pytań, które zostały postawione w trakcie dyskusji, dotyczących projektowanych zmian w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Jeśli chodzi o kwestię udziału Wysokiej Izby, a konkretnie Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu i Komisji Unii Europejskiej Senatu, w wypracowaniu polskiego stanowiska wobec dokumentów, które są przekazywane przez stronę wspólnotową, to chcę powiedzieć, że w ocenie rządu ten projekt ustawy zdecydowanie wzmacnia uprawnienia Sejmu i Senatu w tym zakresie dzięki zmianom, które zostały zaproponowane, które nakładają na rząd pewne dodatkowe obowiązki. Jestem przekonany, że zarówno komisja sejmowa, jak i komisja senacka otrzymają pełne informacje o tym, co jest proponowane przez Komisję Europejską i przez Radę Unii Europejskiej, i będą mogły dzięki temu w pełni ocenić zakres tych proponowanych zmian i, uwzględniając stanowisko, które musi przygotować w tej sprawie rząd, właściwe organy Sejmu i Senatu będą mogły, po pierwsze, ocenić znaczenie tych zmian dla Polski, po wtóre, przedstawić swoje stanowisko w odniesieniu zarówno do projektu aktu prawnego, jak i stanowiska rządu i w ten sposób aktywnie wpływać na to, jakie będzie końcowe stanowisko rządu. Oczywiście sytuacja jest taka, że to rząd ponosi polityczną i prawną odpowiedzialność za udział Polski w pracach instytucji wspólnotowych. W związku z tym, w naszym przekonaniu, ta ustawa gwarantuje tę równowagę pomiędzy możliwością wpływania przez Wysoką Izbę na kształt polskiego stanowiska, a jednocześnie pomiędzy odpowiedzialnością za podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Chcę jednak zwrócić uwagę na fakt, że w sytuacji, kiedy Rada Ministrów zdecyduje się przedstawić na forum wspólnotowym stanowisko odmienne od stanowiska komisji, musi przedstawić powody takiej sytuacji. I to się dotychczas zdarzyło trzykrotnie w sytuacjach, w moim przekonaniu, o niewielkim znaczeniu. I to pokazuje, że na 350 projektów aktów prawnych, które rząd przekazał do Sejmu po 1 maja, i stanowisk, i 150 projektów aktów prawnych sprzed 1 maja, czyli mamy do czynienia z liczbą ponad 500 dokumentów unijnych i stanowisk rządu do tych dokumentów, w trzech przypadkach Rada Ministrów miała w pewnym zakresie odmienne stanowisko. I stąd, w moim przekonaniu, to, jaki będzie wpływ Wysokiej Izby na dokumenty i przyjmowane przez Unię Europejską dyrektywy i rozporządzenia, zależy tak naprawdę od tego, jaka będzie aktywność Wysokiej Izby w tym zakresie. Chcę podkreślić, że rząd z całą uwagą rozpatruje każdorazowo opinie, które są przyjmowane przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej i na posiedzeniach Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, i po dyskusji podejmuje decyzje, w jaki sposób do tych opinii się odnieść. W zdecydowanej większości przypadków rząd się przychylał do stanowisk, które prezentowała komisja.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Jeśli chodzi o to, jakie konkretnie uprawnienia Sejm, a właściwie Komisja do Spraw Unii Europejskiej, zyska po przedstawionej właśnie nowelizacji, to chcę zwrócić uwagę na kilka elementów. Po pierwsze, komisji będą przekazywane sprawozdania po posiedzeniach Rady Unii Europejskiej, czyli komisja będzie informowana, jakie były wyniki posiedzeń Rady. Dotychczas te dokumenty nie były przekazywane, tego nie było w ustawie. Po wtóre, doprecyzowujemy pewne przepisy, które pozwalają na ustosunkowywanie się przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej do projektów aktów prawnych, które zostały przygotowane przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, co znacznie nam potem ułatwia prace w trakcie opiniowania stanowiska przed posiedzeniem Rady Unii Europejskiej. Tak że w moim przekonaniu, odpowiadając na te pytania, które w tej chwili padły, ten projekt ustawy, który został przedłożony, w znacznym stopniu doprecyzowuje pewne przepisy, które znajdują się już w projekcie ustawy. A tak naprawdę od dobrej współpracy rządu z Sejmem i Senatem zależy to, na ile będziemy w stanie aktywnie wpływać na prace organów wspólnotowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#Marszalek">Czy poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#Marszalek">Nie? Nie odczuwa pan takiej konieczności?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselRobertSmolen">(Krótko.)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#Marszalek">Jednak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselRobertSmolen">Bardzo krótko, panie marszałku, dlatego że na godz. 13 zwołaliśmy posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, żeby omawiać kolejne sprawy, ale były pytania, które expressis verbis zostały do mnie skierowane, więc krótko odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselRobertSmolen">Pan poseł Dulias pytał, jakie będą efekty tej nowelizacji na linii parlament - społeczeństwo. Rola parlamentu wzrośnie, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, a więc i społeczna kontrola, obywatelska kontrola nad tym, co się dzieje w sprawach związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej, również się zwiększy.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselRobertSmolen">Drugie pytanie, jakie było, jeżeli dobrze je zrozumiałem: Jakie są podstawy prawne dotyczące stworzenia regionów w kontekście podziału pieniędzy unijnych na rozwój regionalny? To jest ustawa o podziale terytorialnym kraju, która wprowadza podziały na województwa, oraz ustawa o Narodowym Planie Rozwoju, która wprowadza system podziału tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselRobertSmolen">Trzecie pytanie: Czy nastąpi poprzez tę ustawę wzmocnienie polskiej pozycji w Unii Europejskiej? Myślę, że ona nadal pozostanie mocna. To znaczy byłaby trochę mocniejsza pozycja parlamentu, ale nie wiązałoby się to w przekonaniu obu komisji, które tu reprezentuję, z jakimś spowolnieniem procesu decyzyjnego w Polsce w sprawie zajmowania stanowisk odnośnie do projektów aktów prawnych Unii Europejskiej. Czy to wzmocni pozycję Polski w sprawie rozpoczęcia renegocjacji traktatu akcesyjnego i traktatu konstytucyjnego? Na pewno nie. To nie ma żadnego związku i na pewno ta ustawa nie daje jakiejkolwiek możliwości rozpoczęcia tych renegocjacji.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselRobertSmolen">I ostatnie pytanie, które przy dobrej woli można uznać za związane z tą ustawą: Czy relacje między rządem a parlamentem odnoszące się do środków unijnych pozyskiwanych przez Polskę i wpłacanych przez Polskę - to było pytanie posła Łyżwińskiego - to są prawidłowe relacje? W moim przekonaniu tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#Marszalek">Pan minister Nowakowski odniósł się do pytań, natomiast chciałby jeszcze przedstawić uzasadnienie proponowanych przez rząd poprawek.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, udzielam panu jeszcze raz głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym krótko przedstawić jeszcze uzasadnienie poprawek, które Rada Ministrów wniosła w trakcie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Otóż chciałbym przede wszystkim podkreślić, że to jest bardzo ważna ustawa i zmiana tej ustawy jest również dla rządu niezwykle istotna. Z dwóch powodów. Po pierwsze, rząd bardzo dobrze ocenia dotychczasową współpracę z Komisją do Spraw Unii Europejskiej Sejmu i Komisją Spraw Unii Europejskiej Senatu. W tym kontekście uważamy, że, po pierwsze, proponowane zmiany dotyczące wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są niezbędne. Rząd do tego nie zgłasza żadnych zastrzeżeń. Po wtóre, jeśli chodzi o zmiany, które doprecyzowują pewne przepisy - o tym mówiłem już przed chwilą - rząd również ma stanowisko pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Rząd jednak uważa, że, po pierwsze, przedłożony projekt sprawozdania, przedłożone sprawozdanie komisji nie zawiera istotnego elementu, który się znajdował w przedłożeniu rządowym. Chodzi o sprawę, która dotyczy kontynuacji prac nad projektami ustaw europejskich. Chciałbym pokrótce przedstawić powody, dla których rząd zdecydował się wystąpić z taką inicjatywą - inicjatywą w naszym przekonaniu niezwykle ważną dla aktywnego członkostwa Polski w Unii Europejskiej i wypełniania zobowiązań, które Polska podejmuje na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Chciałbym się też odwołać do faktu, że ustawy europejskie, ustawy dostosowawcze, które wykonują prawo Unii Europejskiej, były w tym Sejmie zawsze szczególnie traktowane. Odwołam się, po pierwsze, do trójporozumienia z roku 2000, kiedy marszałek Sejmu, Senatu i premier doszli do pewnego porozumienia, które pozwalało na szczególny tryb prac nad ustawami europejskimi. Dzięki temu w latach 2000-2001 Sejm uchwalił 153 ustawy dostosowujące prawo polskie do prawa Unii Europejskiej. W kolejnych latach, 2002-2004, mieliśmy również do czynienia z ponadpartyjnym porozumieniem, które dotyczyło prac nad ustawami europejskimi w związku z trwającymi negocjacjami o członkostwo Polski w Unii Europejskiej. Dzięki temu ponad 160 ustaw w Sejmie tej kadencji udało się uchwalić. W naszym przekonaniu te ustawy europejskie w dalszym ciągu zasługują jednak na pewne szczególne traktowanie, jeśli chodzi o procedurę legislacyjną w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Chciałbym podkreślić, że proponowane przez rząd przepisy w żaden sposób nie naruszają zasady pewnego zwyczaju konstytucyjnego, z którym mamy do czynienia. Aczkolwiek należy przyznać, że istnieją od tego zwyczaju pewne odstępstwa, w tej chwili co najmniej trzy. W przypadku projektów obywatelskich zasada dyskontynuacji nie obowiązuje, w przypadku prac komisji śledczej i Trybunału Stanu również ta zasada zostaje zawieszona. W opinii rządu ustawy wykonujące prawo Unii Europejskiej są takim szczególnym przypadkiem, w którym również należy odstąpić od tego zwyczaju i umożliwić kontynuację prac nad ustawami wykonującymi prawo Unii Europejskiej także po zakończeniu kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Pragnę też podkreślić, że przed skierowaniem tego projektu ustawy do Sejmu zasięgnęliśmy opinii Rady Legislacyjnej, która jednoznacznie pozytywnie zaopiniowała zaproponowane zmiany. Oczywiście jesteśmy gotowi pracować dalej nad przedłożeniem rządowym, po to, żeby uniknąć sytuacji, która, jak rozumiem, w opinii części posłów mogłaby prowadzić do tego, że pod hasłem projektów europejskich byłyby zgłaszane projekty ustaw, które takiego charakteru de facto nie mają. Można byłoby przyjąć rozwiązanie, zgodnie z którym marszałkowi Sejmu i Senatu przysługiwałoby prawo odmowy kontynuowania prac nad takimi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">I dwie sprawy dotyczące przedłożenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Pierwsza dotyczy poprawki, która wprowadza obowiązek uczestniczenia członków Rady Ministrów w posiedzeniach Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Otóż po tych 13 miesiącach członkostwa Polski w Unii Europejskiej, po prawie rocznej współpracy rządu z komisją nie dostrzegamy potrzeby dokonywania zmian w tym zakresie. Uważamy, że pozostawienie możliwości wyznaczenia przez Radę Ministrów przedstawiciela rządu, który prezentuje stanowisko, jest całkowicie wystarczające. Chciałbym podkreślić, że na posiedzeniach plenarnych nie ma takiego wymogu. W związku z tym w ocenie rządu nadmierne byłoby wprowadzanie takiego obowiązku na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej - tak ważnej, ale jednak komisji sejmowej. Po wtóre, w naszym przekonaniu to niekiedy mogłoby prowadzić do pewnych trudności w prowadzeniu merytorycznej dyskusji. Nie wszyscy członkowie konstytucyjni Rady Ministrów nadzorują bezpośrednio pewne obszary działalności, jak telekomunikacja, zamówienia publiczne, ochrona konkurencji, poczta, i w związku z tym znacznie lepiej, kiedy to bezpośrednio nadzorujący szefowie urzędów centralnych mieliby możliwość prezentowania do końca stanowiska Rady Ministrów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Ostatnia kwestia to jest kwestia pisemności stanowisk przedkładanych, przedstawianych w Sejmie przez Radę Ministrów. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że dzięki porozumieniu, które rząd zawarł z prezydiami Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu i Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu udało nam się wypracować sposób postępowania, w którym komisje nie są w tej chwili zaskakiwane stanowiskami rządu przedstawianymi bezpośrednio przed posiedzeniami Rady Unii Europejskiej. Chcę powiedzieć, że rząd podjął zobowiązanie, które wykraczało poza obowiązki wynikające z ustawy. Na mocy tego zobowiązania przekazał do Sejmu wszystkie stanowiska dotyczące aktów prawnych przyjętych przed 1 maja 2004 r. W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, kiedy Komisja do Spraw Unii Europejskiej zawsze na wiele z reguły tygodni przed posiedzeniem Rady Unii Europejskiej ma pełną dokumentację dotyczącą projektów aktów prawnych rozpatrywanych na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#PodsekretarzStanuWUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">W związku z tym przedłożyłem trzy propozycje zmian do projektu tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#Marszalek">W trakcie drugiego czytania omawianego projektu zgłoszono szereg poprawek. Dlatego proponuję, abyśmy skierowali ten projekt ponownie do Komisji do Spraw Unii Europejskiej i Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że państwo przyjęli tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o:
 1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz o zmianie niektórych innych ustaw,
 2) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy Prawo o notariacie
 (druki nr 1694, 3749 i 4026).</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Michała Tobera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselSprawozdawcaMichalTober">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1694) oraz o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy Prawo o notariacie (druk nr 3749).</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselSprawozdawcaMichalTober">Sejm na 53. posiedzeniu w dniu 23 lipca 2003 r. skierował projekt poselski ustawy Prawo o adwokaturze oraz o zmianie niektórych innych ustaw do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselSprawozdawcaMichalTober">Marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 18 lutego bieżącego roku rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy Prawo o notariacie do tych samych komisji do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselSprawozdawcaMichalTober">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza, po przeprowadzeniu pierwszego czytania rządowego projektu ustawy z druku nr 3749 na posiedzeniach w dniu odpowiednio 2 i 9 marca bieżącego roku oraz po rozpatrzeniu powyższych projektów ustaw na posiedzeniu w dniu 18 maja bieżącego roku, wnoszą do Wysokiej Izby o uchwalenie załączonego projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu. Jednocześnie połączone komisje, zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu przedstawiają na żądanie wnioskodawców wniosek mniejszości dołączony do projektu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselSprawozdawcaMichalTober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, nad którym debatowały dwie połączone komisje, a także wyłoniona przez nie podkomisja, jest projektem niezwykle trudnym, projektem budzącym rozliczne dyskusje i emocje zarówno w Wysokiej Izbie, jak i poza nią. I trudno się temu dziwić, bo dotyka on żywotnych interesów tysięcy absolwentów uczelni prawniczych, zwłaszcza ludzi młodych. Pragnę bardzo wyraźnie podkreślić, i to podkreślić z wielkim uznaniem, że pomimo różnic, które zaznaczyły się w pracach komisji, wspólnym celem wszystkich posłanek i posłów pracujących nad projektem ustawy było umożliwienie młodzieży prawniczej możliwie szybkiego i szerokiego dostępu do zawodu adwokata, radcy prawnego i notariusza.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PoselSprawozdawcaMichalTober">W przekonaniu większości członków połączonych komisji, którzy zadecydowali na posiedzeniu w dniu 18 maja o przyjęciu sprawozdania w brzmieniu przedkładanym teraz Wysokiej Izbie, przedstawiany projekt służy realizacji tego celu, a więc czyni zadość oczekiwaniom na możliwie szybki i szeroki dostęp młodzieży do zawodów prawniczych. Po pierwsze tak jest dlatego, że projekt, który macie, panie i panowie posłowie, w sprawozdaniu, umożliwi przeprowadzenie jeszcze w bieżącym roku naboru na aplikacje prawnicze. Ten projekt daje taką gwarancję. Po drugie, projekt przyjęty przez połączone komisje spełnia wszystkie wymogi określone w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 lutego 2004 r. I po trzecie, i chyba najważniejsze, projekt przyjęty przez dwie połączone komisje daje gwarancje obiektywnego i transparentnego przeprowadzenia konkursu i przyjęcia na aplikacje prawnicze wszystkich kandydatów - podkreślam to jeszcze raz: wszystkich kandydatów - bo to było istotne dla posłów pracujących w komisjach nad tą ustawą, którzy osiągną wynik punktowy szczegółowo określony w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PoselSprawozdawcaMichalTober">Jako poseł sprawozdawca jestem do dyspozycji pań i panów posłów. Gotów jestem odpowiedzieć na wszelkie pytania, czy też wątpliwości związane z pracami obu połączonych komisji nad przedłożonym projektem ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#Marszalek">Przypominam, że także w tym punkcie wysłuchamy w debacie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Proszę o przestrzeganie tego limitu.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#Marszalek">Pierwszy zabierze głos pan poseł Stanisław Rydzoń w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1694) oraz rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy Prawo o notariacie (druk nr 3749).</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselStanislawRydzon">Jak wynika ze sprawozdania, obie połączone komisje w dniu 18 maja 2005 r. pozytywnie zaopiniowały rządowy projekt ustawy zawarty w druku nr 3749, wnosząc o jego uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselStanislawRydzon">Klub nasz popiera ten projekt ustawy, gdyż tylko szybka i krótka nowelizacja ustaw prawniczych daje szansę na przeprowadzenie w bieżącym roku naboru na aplikację adwokacką i radcowską. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 lutego 2004 r. spowodowało powstanie luki prawnej w zakresie zasad naboru na wymienione aplikacje. Luki tej nie udało się zlikwidować przez ponad rok pomimo kilku inicjatyw legislacyjnych, w tym podejmowanych z moim udziałem, co zagroziło zablokowaniem naboru na aplikacje także w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselStanislawRydzon">Jakie są podstawowe tezy projektu rządowego uzasadniające jego przyjęcie? Otóż uchwalenie projektu ustawy umożliwi przeprowadzenie jeszcze w bieżącym roku, i to przed rozpoczęciem roku szkoleniowego na aplikacjach, konkursów na aplikacje prawnicze. W przeciwnym wypadku egzaminów konkursowych nie będzie można przeprowadzić, gdyż nie będzie podstawy prawnej do ich przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselStanislawRydzon">Organy korporacji prawniczych, jak i pan minister sprawiedliwości są w pełni przygotowani do wdrożenia modelu postępowania zawartego w projekcie rządowym, co wielokrotnie wyrażali w pisemnych i ustnych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PoselStanislawRydzon">Projekt rządowy spełnia wymogi wynikające z wymienionego przeze mnie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 lutego 2004 r., to jest przenosi do ustawy z rozwiązań podustawowych uregulowania dotyczące naboru na aplikacje prawnicze. Projekt rządowy bierze pod uwagę uprawnienia samorządów zawodowych wynikające z konstytucyjnego obowiązku sprawowania pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu zaufania publicznego w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PoselStanislawRydzon">Nowela przewiduje znacznie szerszy zakres nadzoru sprawowanego przez ministra sprawiedliwości, który w drodze rozporządzenia ustala szczegółowy sposób przeprowadzania konkursu, tryb działania komisji konkursowej, sposób przygotowywania, przechowywania i przekazywania pytań konkursowych zabezpieczający przed ich nieuprawnionym ujawnieniem oraz wysokość opłaty za konkurs. Z przepisów projektu wynika, że minister sprawiedliwości będzie sprawował bieżący nadzór nad przebiegiem postępowań konkursowych poprzez delegowanie do komisji przygotowującej pytania i do komisji przeprowadzającej konkurs swoich przedstawicieli, w tym przewodniczącego komisji konkursowych.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PoselStanislawRydzon">Projekt rządowy stwarza gwarancje jawnego i obiektywnego przeprowadzenia konkursu, a więc przyjęcia na aplikacje prawnicze wszystkich kandydatów, którzy osiągną wynik punktowy szczegółowo określony w ustawie. Sprzyjać temu będzie zasada, że konkurs przeprowadza się w całym kraju w jednym dniu, wskazanym w ustawie, według jednego zestawu pytań do części pisemnej i części ustnej. Konkurs w części pisemnej przeprowadzany jest z zachowaniem zasady anonimowości. W części ustnej oprócz członków komisji konkursowej mogą uczestniczyć w charakterze obserwatorów przedstawiciele wyższych uczelni kształcących prawników.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Jak stwierdziłem na wstępie, wejście w życie przedłożonego projektu ustawy pozwoli na przeprowadzenie naboru na aplikację adwokacką i radcowską jeszcze w 2005 r., na co oczekują tysiące absolwentów studiów prawniczych. Stąd apel do Wysokiej Izby o szybkie przyjęcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PoselStanislawRydzon">Wejście w życie tej noweli nie stoi również na przeszkodzie do przeprowadzenia głębszej reformy systemu dostępu do korporacyjnych zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PoselStanislawRydzon">Mając to na uwadze, klub nasz będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu zawartego w druku o nr 3749. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Jacka Bachalskiego występującego w imieniu klubu Platformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo oraz Szanowni Telewidzowie! Panie Przewodniczący! Panie Sprawozdawco! Dobrnęliśmy do finału. Nie wiem, czy można tak powiedzieć, mam nadzieję, że nie. Spokój, który bił od dwóch poprzednich panów przemawiających przede mną, nie zapowiada wielkiej społecznej awantury czy debaty na temat aplikacji prawniczych, ale sprawa nie jest tak prosta, szanowni państwo, jak powiedzieli koledzy, odważę się powiedzieć, mecenas Tober i mecenas Rydzoń, czyli panowie, którzy już są po aplikacjach prawniczych. Dzisiaj mówimy nie tylko o projekcie rządowym, powinniśmy też mówić o projekcie poselskim, nad którym pracowaliśmy w podkomisji przez prawie dwa lata, projekcie, który został sprytnie, aczkolwiek w demokratyczny sposób, wyparty przez projekt rządowy, który różni się tym od projektu poselskiego, że zajmuje się tylko jedną kwestią, to jest możliwością przeprowadzenia organizacji aplikacji, czy nawet nie samych aplikacji, ale konkursów na aplikację w tym roku. Pozornie można by się zgodzić z tym, że jest to dobry ruch, ruch w dobrym kierunku, w kierunku interesu młodych ludzi. Ale prawda jest taka, że tym krokiem tak naprawdę pozbawiamy społeczeństwo polskie - bo nie tylko trzeba mówić o młodych absolwentach prawa, ale trzeba mówić o społeczeństwie polskim - reformy, bym powiedział, w dziedzinie dostępu do zawodów prawniczych, takich jak notariusz, radca prawny czy adwokat. Ja nie jestem prawnikiem, dlatego mam, myślę, moralne prawo ustosunkować się do tego troszkę z innego punktu widzenia, troszkę bardziej krytycznie - i powiem śmiało, że stracimy na kolejnych parę lat możliwość potanienia usług prawnych, stracimy na kolejnych parę lat szansę na podniesienie tych usług prawnych i oddamy to w ręce samorządów prawniczych, czyli ludziom, którzy w naturalny sposób są jakby w konflikcie, bym powiedział, biznesowym w stosunku do tych młodych wchodzących na rynek prawniczy, którzy będą się starali może z większą determinacją o klientów. W związku z tym ja bym chciał powiedzieć publicznie - cieszę się, że jesteśmy transmitowani przez telewizję - że panowie, dwaj siedzący tutaj radcy prawni, jeśli dobrze pamiętam, najmniej nadajecie się do argumentowania w tej chwili tej ustawy, dlatego że w waszym interesie jest to, żeby jednak tych waszych konkurentów w przyszłości było mniej na rynku, a tym samym wasze słowa nie mogą mieć takiego znaczenia, jak te, które wypowiem ja, który jestem klientem.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Pan, panie pośle, panie mecenasie Tober, dzisiaj jest sprawozdawcą, ale pan chyba nie był w ogóle ani razu (a jeśli pan był, to był pan tylko raz) na posiedzeniu podkomisji, która obradowała nad tym projektem. Dzisiaj pan z wielką determinacją promuje projekt rządowy, ale chcę panu powiedzieć, na pewno jest pan zorientowany, że w interesie Polski jest wejście z usługami według strategii lizbońskiej do krajów Europy Zachodniej, z możliwością świadczenia tych usług w tych krajach, zarabiania pieniędzy. I to pan i pana klub rozumie na pewno doskonale. Natomiast kiedy mówimy o swobodzie sprzedaży usług, w tym wypadku prawniczych, na polskim rynku, wtedy pan argumentuje swój punkt widzenia w sposób odmienny. I to samo robią państwa koledzy. Ja chcę was bardzo przekonać do tego, że dzisiaj Europa społeczna to jest tworzenie ludziom możliwości realizacji aspiracji zawodowych. Jest to bardzo ważne dlatego, że wpuszczenie młodzieży na rynek, wpuszczenie również poprzez stworzenie wielości dróg dojścia do zawodu - a przecież to jest w projekcie poselskim - czyli nie tylko szkolenie praktyczne, czyli aplikacja, przeprowadzane przez samorządy, ale szkolenie np. w zakładach pracy, szkolenie we własnych firmach jednoosobowych, szkolenie poprzez pełnienie funkcji w działach prawnych różnych instytucji - to wszystko doprowadziłoby do tego, że mielibyśmy, my Polacy, szansę na tańsze usługi prawne, na lepszy do nich dostęp, na wyższą jakość. I generalnie to się przekłada tak naprawdę na lepsze życie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Dzisiaj mamy skomplikowane prawo w tym kraju i jeżeli będziemy ograniczać dostęp do prawników, jeżeli będziemy zajmowali się tylko interesem ludzi w samorządach, społeczeństwo na tym będzie tracić.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Przypomnę również na koniec - czas upłynął bardzo szybko - że w naszej konstytucji w art. 20 mamy zapis o społecznej gospodarce rynkowej. Tak Platforma Obywatelska rozumie interes społeczeństwa, że realizuje społeczną gospodarkę rynkową poprzez umożliwianie wielu ludziom, również ludziom, którzy dzisiaj są na studiach, realizowania swoich aspiracji zawodowych poprzez własny wybór, a nie poprzez wybór ich konkurentów, którzy mieliby oceniać ich przydatność do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Platforma Obywatelska zdecydowanie poprze w takim razie wniosek mniejszości składany przez klub PiS, który ni mniej, ni więcej oznacza projekt poselski w niniejszej materii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#Marszalek">Muszę powiedzieć, że czasami rola prowadzącego obrady, który nie ma prawa zabierania głosu w dyskusji i w związku z tym powinien się powstrzymać, jest trudna. Ja nie jestem ani radcą, ani adwokatem, a myślę podobnie, jak to było tutaj wcześniej prezentowane, i mnie się wydaje, że jest daleko nawet posuniętym uproszczeniem mówienie o tym, że tutaj odgrywają rolę wyłącznie interesy środowiskowe, bo poza dostępnością do usług prawnych jest kwestia wiarygodności i gwarancji wysokiego poziomu tych usług i tego też nie należy lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze pan poseł Przemysław Gosiewski, występujący w imieniu klubu PiS.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiejsza debata ma szczególne znaczenie, ma ona szczególne znaczenie dla blisko 60 tys. młodych ludzi, którzy dzisiaj nie mają w większości szansy na pracę w upragnionym przez siebie zawodzie prawnika, oraz dla setek tysięcy Polaków, których dzisiaj nie stać na pomoc prawną, dlatego że są wysokie dzisiaj ceny usług prawniczych i wynajęcie adwokata lub radcy prawnego przekracza możliwości tych osób.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">W Polsce ponad 40% młodych prawników pozbawionych jest pracy, a inni pracują w różnych innych zawodach. Tylko w 3% spraw toczących się w polskich sądach strony korzystały z pomocy adwokata. Dostęp do pomocy prawnej stał się przywilejem dla ludzi zamożnych.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Pomimo wzrostu liczby spraw rozpatrywanych w polskich sądach, pomimo wzrostu liczby absolwentów wydziałów prawa liczba radców prawnych, adwokatów, notariuszy od wielu lat prawie w ogóle nie uległa zmianie. W Polsce jeden adwokat przypada na blisko 8 tys. obywateli, jeden radca prawny - na 2,5 tys. mieszkańców, jeden notariusz - na 30 tys. mieszkańców, a w Holandii jeden adwokat przypada na 500 mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Zadajmy sobie pytanie: Dlaczego tak się dzieje? Odpowiedź jest prosta. W Polsce nabór do zawodów prawniczych dokonywany jest przez korporacje prawnicze. Spowodowało to zamknięcie tych zawodów dla zdecydowanej większości młodych ludzi, bo o tym, kto będzie adwokatem, decydują adwokaci, a o tym, kto będzie radcą prawnym, decydują radcy prawni. Pamiętajmy, że każdy młody człowiek jest konkurentem dla tych ludzi, którzy wykonują dzisiaj zawód prawniczy. Obecnie o dostępie do zawodów prawniczych w niewielkim stopniu tak naprawdę decyduje wiedza kandydata, ale w wielu miejscach mamy dużo przykładów, że decydują układy, nepotyzm, a czasami korupcja. Wśród notariuszy blisko 30% aplikantów to wprost dzieci notariuszy, podobnie jak wśród adwokatów, gdzie blisko 30% aplikantów to członkowie rodzin adwokackich.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość sprzeciwiło się tym patologiom i w marcu 2003 r. zgłosiło projekt, którego celem było otwarcie zawodów prawniczych, którego celem było danie szansy młodym ludziom, młodym Polakom.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Kiedy po blisko dwóch latach ciężkich prac i zmagań podkomisja sejmowa w trakcie ponad 50 posiedzeń na bazie projektu PiS wypracowała projekt ustawy wprowadzający dużą reformę dostępu do zawodu adwokata, radcy prawnego i notariusza, wówczas rząd pana Marka Belki zgłosił w połowie lutego br. alternatywny projekt ustawy przygotowany przez pana Andrzeja Kalwasa, ministra sprawiedliwości, byłego szefa Krajowej Rady Radców Prawnych. Jakże te dwa fakty są symboliczne!</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Projekt rządowy pozostawia obecny nabór korporacjom, a więc utrzymuje zamknięcie zawodów prawniczych, a więc utrzymuje większość patologii, z którymi dzisiaj wiąże się ten dostęp. Projekt rządowy, wbrew deklaracjom pana ministra Kalwasa, został zgłoszony tylko po to, aby zablokować prace nad poselskim projektem ustawy. Przez dwa miesiące podkomisja sejmowa przepracowała jeszcze raz oba projekty, aby utworzyć z nich jeden wspólny projekt.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W połowie maja br. dokonano na połączonym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka swoistej wielkiej manipulacji ze szkodą dla interesu młodych Polaków. Oto w trakcie jednego głosowania na wniosek pana posła, pana radcy Tobera zmieniono treść przygotowanego projektu. Zamieniono ten projekt, który otwierał dostęp do zawodów prawniczych, na projekt rządowy, który ten dostęp zamyka. Zamieniono projekt, który obecnie dawał szansę młodym ludziom, na rzecz projektu, który tej szansy młodych ludzi pozbawia. Większość komisji reprezentująca tych, którzy głosowali za projektem rządowym, m.in. też z klubu SLD, zakpiła sobie z młodych ludzi. Wątpliwe moralnie jest to, że posłowie ci, będący w większości, jak wspomniałem, adwokatami i radcami prawnymi, postawili wyżej własne indywidualne dobro zawodowe i dobro środowiskowe, ponad interesami dziesiątków tysięcy młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło w formie wniosku mniejszości dotychczasowy projekt...</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#GlosZSali">(Panie pośle...)</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Przepraszam, ja teraz mówię.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">...wypracowany przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek mniejszości zawiera projekt ustawy zainicjowany przez Prawo i Sprawiedliwość, który jest całościową reformą dostępu do zawodów prawniczych i który zawiera regulacje dające dzisiaj szanse młodym ludziom. W wyniku przyjęcia rozwiązań, które proponuje Prawo i Sprawiedliwość - nie ma czasu ze względu na 5-minutowe wystąpienia w debacie, aby o nich mówić szczegółowo - nastąpi spadek cen na usługi prawnicze, a to spowoduje większy dostęp tysięcy młodych Polaków do tych usług.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie projektu zgłoszonego przez PiS, zawartego we wniosku mniejszości, umożliwi nabór na aplikacje prawnicze również we wrześniu tego roku. Sejm stoi dzisiaj przed zasadniczą decyzją. Wierzę, że większość pań posłanek i panów posłów bez względu na przynależność polityczną udzieli poparcia dla wniosku mniejszości zgłoszonego przez Prawo i Sprawiedliwość. Tylko wówczas Wysoka Izba otworzy dostęp do zawodów prawniczych i opowie się za szansą dla blisko 60 tys. młodych Polaków do uczciwego naboru na aplikacje, do podjęcia dalszego kształcenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#Marszalek">Proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">...a także stworzy dla setek tysięcy Polaków możliwość dostępu do pomocy prawniczej.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Kończąc, chcę stwierdzić, że mam nadzieję, że w tej sprawie interes publiczny, interes młodych ludzi weźmie górę w Wysokiej Izbie nad interesami korporacji, które za pośrednictwem ministra Kalwasa walczą o ochronę swoich ekonomicznych i partykularnych interesów. Jako posłowie odważnie powiedzmy: dość układów, dość nepotyzmu, dość przypadków korupcji. Dziękuję bardzo za uwagę. Chcę złożyć poprawki na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselStanislawRydzon">(Czyli bojkot!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#Marszalek">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Bolesława Bujaka reprezentującego w tej debacie klub PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselBoleslawBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić opinię dotyczącą sprawozdania komisji o projektach ustaw: poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselBoleslawBujak">Zmiany w wymienionych projektach wymusza orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 18 lutego 2004 r., który uznał za konieczne wprowadzenie ustawowego określenia zasad postępowania konkursowego dotyczących naboru na aplikację adwokacką i aplikację radcowską. Najbardziej bolesną stroną przedłożonych projektów jest termin, w którym procedujemy, czerwiec, wakacje, a jesteśmy dopiero w toku drugiego czytania, w sytuacji, gdy nabór na aplikację adwokacją i radcowską w roku ubiegłym nie odbył się, a jego odbycie w bieżącym roku zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego również jest mocno zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselBoleslawBujak">Jak można zauważyć, liczne apele samorządów studenckich kierunków prawniczych, reprezentacji Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, świata nauki i największych kancelarii prawniczych o jak najszybsze uchwalenie właściwych przepisów umożliwiających absolwentom studiów prawniczych dostęp do aplikacji jeszcze w 2005 r. rozbijają się u nas w Sejmie o sejmowy spór dotyczący kierunku rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselBoleslawBujak">Projekt rządowy popierany w komisjach przez kluby SLD i SdPl, jest projektem, jak sam rząd go ocenia, tymczasowym, który ma zapewnić nabór na aplikację w roku bieżącym i przyszłym. Opiera się na dotychczasowej zasadzie pozostawienia naboru na aplikację adwokacką i radcowską w gestii samorządów zawodowych adwokatów i radców prawnych. Projekt ustawy zobowiązuje ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzeń regulujących w sposób szczegółowy ważne kwestie, jak wysokość opłaty, tryb działania komisji konkursowych, sposób przeprowadzenia konkursów, sposób sporządzania protokołów z konkursów.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselBoleslawBujak">Trzeba zaznaczyć, że sam system naboru kandydatów na aplikację wedle tego projektu radykalnie się nie zmienia i opiera się na zasadzie konkursu uwzględniającego limit punktów przy założeniu egzaminu z części pisemnej i ustnej i przy założeniu ograniczenia limitu miejsc. Ten właśnie system jest obiektem krytyki środowisk absolwenckich wydziałów prawniczych, którzy niezmiennie postulują zniesienie ograniczeń w dostępie do zawodu adwokata, radcy prawnego, notariusza, pokładając nadzieję na otwarcie się w ten sposób rynku usług prawniczych, który umożliwiłby powszechną dostępność pomocy prawnej obywatelom, których dziś w wielu sytuacjach w większości przypadków na usługi prawnicze nie stać.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselBoleslawBujak">Naprzeciw tym oczekiwaniom zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wychodzi projekt poselski. To prawda, że jest bardziej kosztowny dla budżetu państwa, że radykalnie ogranicza uprawnienia korporacyjnych samorządów zawodowych, ale mając na uwadze ostatnie 10 lat doświadczeń, gdzie w ramach obecnych koncepcji pełnego wpływu samorządu zawodowego na zasady naboru aplikacyjnego zrodziło się wiele różnych form patologii w naborze i szkoleniu aplikantów, wydaje się, że państwo powinno przyjąć bardziej aktywną rolę w tym procesie. Domaga się tego również opinia publiczna. Taką aktywną rolę państwa w naborze na aplikację i wręcz otwarcie się konkurencyjnego rynku usług prawniczych wymusza dziś wejście Polski do Unii Europejskiej, przyjęta gospodarka rynkowa, wysokie bezrobocie wśród absolwentów wydziałów prawa i powszechne wśród tej grupy przekonanie, że koneksje rodzinne lub kasa rodziców mają większy wpływ, jeśli chodzi o dostęp do aplikacji i zawodów prawniczych, niż rzetelna wiedza przyswajana przez 5 lat trudnej przecież nauki.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselBoleslawBujak">Wysoki Sejmie! Czas, abyśmy to zmienili, bo popierając projekt rządowy tworzymy prawo niezrozumiałe dla otwartego na Europę młodego pokolenia; dajemy podstawę również do przekonania o patologicznej roli korporacji zawodowych dbających tylko o interes własnego środowiska i w dużej mierze własnych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PoselBoleslawBujak">Istotną informacją o dostępie do usług prawniczych obywateli są liczby. Rząd dziś nie zaprzecza, że pomimo iż w ostatnich latach 4-krotnie zwiększyła się liczba spraw rozpatrywanych przez sądy, to w tym czasie zmniejszyła się liczba adwokatów. Również liczba notariuszy, z których jeden przypada w Polsce na 30 tys. obywateli, absolutnie nie odpowiada obecnie rozwijającej się prężnie polskiej gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PoselBoleslawBujak">Panie marszałku, dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PoselBoleslawBujak">Polskie Stronnictwo Ludowe, które od lat hołduje zasadzie: ˝Tyle rynku, ile można, tyle państwa, ile trzeba˝, akurat w otwarciu się korporacji prawniczych na szerszy dostęp młodych absolwentów prawa widzi możliwość sprawczej roli państwa w obniżeniu cen usług prawniczych, czyli możliwości korzystania z nich przez biedniejsze warstwy obywateli i dostępu do tych zawodów młodzieży ze środowisk o niskich dochodach, również ze środowisk wiejskich, małomiasteczkowych. Aby jednak tak się stało, nie powinniśmy dziś przyjmować rozwiązań doraźnych, bo zwykle prowizorki długo funkcjonują, i to takich rozwiązań doraźnych, w przypadku których rząd niewiele z postulatów społecznych przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#PoselBoleslawBujak">Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za wnioskiem mniejszości, czyli za przyjęciem projektu poselskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Agnieszkę Pasternak występującą w imieniu klubu SdPl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Po blisko dwóch latach burzliwych prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w Komisji Ustawodawczej, a także w specjalnie powołanej do tego celu podkomisji, dobrnęliśmy dzisiaj do drugiego czytania ustaw o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych, ustawy Prawo o notariacie. Sprawozdanie przedstawione przez połączone komisje jest odpowiedzią na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 18 lutego 2004 r., który wskazał na niekonstytucyjność braku wskazania ustawowych przesłanek do ustalenia maksymalnej liczby aplikantów adwokackich i radcowskich i sposobu przeprowadzania konkursów.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselAgnieszkaPasternak">W Sejmie już wcześniej trwały prace nad projektem poselskim ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz o zmianie niektórych innych ustaw, które zmierzały do zmiany zarówno systemu szkolenia aplikantów, jak i modelu samorządów zawodowych. Jest oczywiste, iż dyskusja nad modelem samorządów zawodowych, szczególnie zawodów zaufania publicznego, winna się odbyć. Dotyczy to zawodów zaufania publicznego szczególnie teraz, kiedy Polska weszła do Unii Europejskiej, kiedy ten model wykonywania zawodów powinien być spójny i, nie ma co ukrywać, powinien być bliski modelom w najbardziej rozwiniętych krajach Wspólnoty Europejskiej. Jednakże w takiej dyskusji powinniśmy się pozbyć przede wszystkim emocji, wzajemnych oskarżeń, co niestety towarzyszyło nam w trakcie prac legislacyjnych i daje się zauważyć również dzisiaj na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Nie do niezauważenia jest fakt, że Trybunał Konstytucyjny nie podnosił wątpliwości co do kwalifikacji samorządu adwokackiego oraz samorządu radców prawnych w sferze prowadzenia szkolenia zawodowego, w tym szkolenia kandydatów do zawodu w formie aplikacji. Trybunał Konstytucyjny stanął natomiast na stanowisku, że powierzenie w drodze ustawy zwykłej samorządom adwokackiemu oraz radcowskiemu prowadzenia aplikacji nie jest automatycznym przekazaniem do swobodnego uznania organów tych samorządów decyzji w zakresie doboru kryteriów kwalifikowania kandydatów oraz merytorycznych zasad selekcji kandydatów na wspomniane aplikacje.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Wysoka Izbo! Przedstawione przez połączone komisje sprawozdanie reguluje rzecz dzisiaj najpilniejszą, czyli sposób przeprowadzania konkursów na aplikacje. Istnieje poważne niebezpieczeństwo, że taki konkurs znowu w tym roku się nie odbędzie lub odbędzie się na zasadach, powiedziałabym, troszeczkę dzikich, jak to zrobiły niektóre izby i rady w roku poprzednim. Klub Socjaldemokracji Polskiej bardzo wnikliwie pochylił się nad przedstawionym sprawozdaniem i, mając na uwadze sygnały płynące szczególnie ze strony studentów, ze strony młodzieży, parlamentu studentów, których sprawa najbardziej dotyczy, i maksymalne zobiektywizowanie przeprowadzenia w tym roku konkursu na aplikacje, proponuje wprowadzenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Poprawki zmierzają do zmiany parytetu w komisji konkursowej, a mianowicie zwiększenia udziału przedstawicieli ministra sprawiedliwości z 2 osób do 3 i zmniejszenie udziału przedstawicieli samorządów zawodowych z 3 osób do 2, z zastrzeżeniem, że przedstawiciel ministra sprawiedliwości nie może być odpowiednio adwokatem lub radcą prawnym w stosownych samorządach. Zdecydowaliśmy również, że należałoby obniżyć minimalną liczbę punktów z części pisemnej uprawniającą do przejścia do drugiego, ustnego etapu. W zawodach prawniczych również prezentacja osobista kandydata jest bardzo istotna i może okazać się, że zdobycie tych 200 punktów, które może kandydat zdobyć w teście jednokrotnego wyboru, niewiele tak naprawdę mówi o predyspozycjach zawodowych kandydata.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Wysoka Izbo! W literaturze i w orzecznictwie podkreśla się, że usługi prawnicze są usługami wyższego rzędu. Dlatego też ta sfera aktywności wyłączana jest z ogólnych zasad prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce, a reprezentujące te zawody korporacje należą do grupy samorządów zawodowych zrzeszających osoby wykonujące zawód zaufania publicznego, regulowanych w konstytucji w art. 17.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Już będę kończyć.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Z natury rzeczy droga do tych zawodów musi więc być uregulowana szczególnie. Od zawodów kwalifikowanych jako zawody zaufania publicznego społeczeństwo oczekuje spełnienia wymogu posiadania bardzo wysokich umiejętności fachowych, zwykle ukończenia wyższych studiów oraz odbycia dalszych szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Wysoka Izbo! Podsumowując, klub Socjaldemokracji Polskiej widzi potrzebę dyskusji nad modelem korporacji prawniczych, niemniej dzisiaj, 2 czerwca, wydaje nam się, że najpilniejsze jest przeprowadzenie w tym roku konkursów na aplikacje do zawodów prawniczych i to właśnie gwarantuje przyjęcie rządowego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#Marszalek">Obecnie proszę o zabranie głosu panią posłankę Łyżwińską reprezentującą klub Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz o zmianie niektórych innych ustaw, jak również rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Zmiany w ustawodawstwie dotyczące dostępu do zawodów prawniczych są kwestią priorytetową i niecierpiącą zwłoki. Sytuacja panująca w obecnej chwili, kiedy to młody prawnik nieposiadający odpowiednich koneksji nie ma najmniejszych szans dostać się na aplikację umożliwiającą mu wykonywanie wybranego przez siebie zawodu, jest sytuacją chorą i wymagającą natychmiastowych zmian. Te kliki należy rozbić, świadczy o tym chociażby sytuacja w sądzie w Gdańsku. Zawody, które kojarzyć się powinny z kompetencją i sprawiedliwością, są niestety słusznie kojarzone z układami, zamkniętymi ˝cechami˝ i chciwością. Do takiej sytuacji doprowadza dzisiejsze ustawodawstwo, zbyt duża samowola korporacji, które są państwem w państwie, które lekceważą nawet wyroki sądowe.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselWandaLyzwinska">Przerażająca jest sytuacja, w której przedstawiciel danego samorządu zawodowego otwarcie mówi o przyjmowaniu na aplikację dzieci prawników, tłumacząc to tym, że mają ˝genetyczne uwarunkowania do wykonywania tychże zawodów˝. Już za tak chore, wręcz nazistowskie poglądy taka osoba powinna zostać pozbawiona prawa wykonywania zawodu. Ludzie, którzy nierzadko pochodzą z rodzin wiejskich lub robotniczych, którym państwo umożliwiło kształcenie i zdobycie zawodu prawniczego, teraz za powód nieprzyjmowania na aplikację ludzi spoza układów podają brak wychowania w kulturze prawnej. A czy oni wychowywali się w tejże kulturze? Czy w XXI w., w środku Europy pochodzenie, a nie wiedza i predyspozycje, ma zapewnić zdobycie kwalifikacji do wykonywania danego zawodu? Jak można tłumaczyć korupcję i głęboką patologię? Jak można dziwić się później takiemu stanowi polskiego wymiaru sprawiedliwości, gdzie w znacznej części funkcjonują ludzie przyjęci na skutek koneksji, w rzeczywistości nieposiadający odpowiedniej wiedzy, niewykonujący danego zawodu z powołania, o czym świadczą ostatnio artykuły w prasie? Bardzo szeroko prasa się wypowiada na temat pana ministra Kalwasa, który właśnie podpisał aplikację. Nie ma na świecie cywilizowanego państwa, które, idąc za średniowiecznymi zwyczajami, ponownie tworzy zamknięte grupy zawodowe, do których dostęp możliwy jest tylko dla nielicznych. Polska jako członek Unii Europejskiej powinna wzorować się na wybitnych ustawodawstwach.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselWandaLyzwinska">Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest projektem wprowadzającym rewolucyjne zmiany, zmiany w najważniejszej materii powyższej tematyki - w dostępie do zawodów radcy prawnego, adwokata i notariusza. Najważniejszą zmianą proponowaną przez powyższy projekt jest koncepcja, iż konkurs na aplikację adwokacką, radcowską i notarialną przeprowadza komisja egzaminacyjna do spraw aplikacji adwokackiej (odpowiednio radcowskiej i notarialnej) przy ministrze sprawiedliwości. Składy powyższych komisji nie budzą wątpliwości, jeżeli chodzi o ich bezstronność. Podnoszone kontrargumenty mówiące, iż sparaliżuje to prace instytucji, których przedstawiciele zasiadać będą w tychże komisjach, są niepoważne. W 40-milionowym kraju na pewno znajdą się ludzie godnie zastępujący członków komisji, ci natomiast na pewno poradzą sobie z dużą ilością pracy, która ich czeka.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselWandaLyzwinska">Słuszne jest zagwarantowanie w art. 75a ust. 2 corocznego przeprowadzania konkursu przed rozpoczęciem roku szkolnego, przeprowadzanego jako centralny konkurs ogólnopolski w formie pisemnej. Znając, niestety w negatywnym tego słowa znaczeniu, pomysłowość niektórych osób, trzeba powiedzieć, że ta forma uniemożliwi dokonywanie oszustw, niesprawiedliwych ocen, co byłoby możliwe przy przyjęciu formy ustnej tego egzaminu. W tym przypadku o wszystkim będzie decydował dokument, najlepiej niepodpisany imiennie, oznaczony numerem, który wcześniej zostałby przypisany danej osobie.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselWandaLyzwinska">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że słuszne jest wyznaczenie kadencji komisji na 3 lata, z jedną tylko możliwością ponownego w niej zasiadania, jednak nieprzypadającą bezpośrednio po upływie kadencji, w której dany przedstawiciel po raz pierwszy zasiadał w komisji, jak również przyznanie ministrowi sprawiedliwości kompetencji po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Adwokackiej lub rady adwokackiej. Radzie naczelnej danej korporacji przysługuje prawo zgłoszenia zastrzeżenia w stosunku do kandydatów. Po upływie określonego terminu minister sprawiedliwości wydaje decyzję w sprawie wpisania na listę aplikantów. Samoobrona jest natomiast przeciwna wprowadzeniu możliwości swobodnego przechodzenia z jednej korporacji do drugiej, a więc zmiany zawodu prawniczego. Jest wiele różnic pomiędzy zawodami adwokata, radcy prawnego, notariusza, sędziego czy prokuratora. Konkretne aplikacje zostały stworzone po to, aby przygotować daną osobę do wykonywania danego zawodu, nie zaś do wszystkich wyżej wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PoselWandaLyzwinska">Biorąc pod uwagę przedstawione powyżej argumenty, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a odrzuca przyjęcie zmian proponowanych w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#Marszalek">Udzielam głosu panu posłowi Markowi Kotlinowskiemu w imieniu klubu LPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz o zmianie niektórych innych ustaw i rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Liga Polskich Rodzin przede wszystkim pragnie podkreślić jedną ważną okoliczność: 18 lutego 2004 r. zapadło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. I niezależnie od tego, czy nam się to podoba czy nie, czy różnimy się w ocenie działalności korporacji prawniczych, czy też mamy indywidualną wizję tych korporacji i dostępu do zawodów prawniczych, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej musi doprowadzić do zgodności prawa z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym więc, żebyśmy się koncentrowali wyłącznie na tym wątku, ponieważ ta sytuacja powinna nas wszystkich połączyć, mimo różnic politycznych, mimo różnic w przypadku naszych profesji, mimo różnej oceny tego, co zdaniem niektórych z państwa jest dobre dla zawodów prawniczych. Jeżeli udałoby się pozyskać większość dla takiego rozumowania, byłbym bardzo zadowolony. Takie myślenie skutkowałoby tym, że w bieżącym roku mógłby nastąpić nabór na aplikację radcowską i notarialną, nabór według jasnych i przejrzystych kryteriów: kto zdaje egzamin, ten zostaje przyjęty. Minister sprawiedliwości ma narzędzia do tego, żeby czuwać nad procesem rekrutacji, minister sprawiedliwości nadzoruje ten proces, pytania są jednolite dla wszystkich i wszyscy mają szansę. To jest - myślę - rozwiązanie potrzebne, zgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Takie rozwiązanie Liga Polskich Rodzin będzie popierać. W związku z tym przedłożenie rządowe zasługuje na poparcie. A w przyszłej kadencji Sejmu, panie pośle, PiS i Platforma na pewno wypracują wspaniałą ustawę dotyczącą zawodów prawniczych, w dyskusji społecznej, wsłuchując się we wszystkie...</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselJoannaSenyszyn">(To dla członków PiS i PO będzie aplikacja.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselMarekKotlinowski">...wyłącznie w oparciu o głosy studentów, doktryny adwokatów, notariuszy, radców prawnych. Czekam na taki projekt, panie pośle, mam nadzieję, że pojawi się on w przyszłej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselMarekKotlinowski">A teraz gorąco proszę o poparcie przedłożenia rządowego. Rzadko się zdarza, żeby Liga Polskich Rodzin popierała przedłożenie rządowe. Jesteśmy krytyczni wobec tego rządu, natomiast nie jesteśmy zaślepieni, potrafimy odróżnić dobry przepis od demagogii. Ten przepis jest spójny, logiczny i wymaga poparcia. Natomiast, panie marszałku, Wysoki Sejmie, za dużo demagogii w tej Izbie przy okazji tej debaty. Jaka jest sytuacja polskiej gospodarki? Nie ma pracy w Polsce. Nie jest tak, że są enklawy dobrobytu, że kancelarie prawnicze opływają w dostatki. Są takie, które działają na rynkach międzynarodowych, doradzają dużym korporacjom, a większość adwokatów odczuwa również dzisiaj pauperyzację całego polskiego społeczeństwa. Nie da się oderwać tej dzisiejszej debaty od sytuacji, jeśli chodzi o pracę dla młodych. Bezrobocie wśród młodych sięga 40%, a państwa rozwiązania nie przyczynią się to tego, że tej pracy będzie więcej. To się nazywało w okresie dwudziestolecia międzywojennego grasanctwem, jeśli chodzi o usługi prawnicze. To powodowało złą, niezdrową konkurencję, konkurencję, na której cierpiał nie tylko klient, ale cierpiał też wymiar sprawiedliwości, cierpiała powaga państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że z tej trybuny trzeba przypomnieć wszystkich adwokatów, notariuszy, później też radców prawnych, którzy swoją wiedzą, doświadczeniem budowali siłę i potęgę państwa polskiego. Jakość orzecznictwa, jakość prawa wynikała z tego, że była grupa ludzi, którzy rozumieli, czym jest parlamentaryzm, czym jest państwo polskie, czym powinien być dobry przepis. Stoję, panie marszałku, Wysoki Sejmie, na stanowisku, że najlepsze prawo to prawo, które powstaje ewolucyjnie, prawo, które potrafi dostrzec mądrość naszych starszych kolegów, a my wczytujemy się w to prawo i dodajemy do niego to, co uważamy dzisiaj za słuszne, ale bez rewolucji. Każde rozwiązanie, które gwałtownie zmienia rozwiązania legislacyjne w tak ważnym, newralgicznym obszarze, szkodzi tym rozwiązaniom. Myślę, że młodzi ludzie również to rozumieją, potrafią popatrzeć szerzej, potrafią widzieć te relacje społeczne, które zachodzą na wielu płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Liga Polskich Rodzin popiera przedłożenie rządowe, uważając je za konieczne, aby doprowadzić do spójności z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Musiała reprezentującego koło Stronnictwa Gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz o zmianie niektórych innych ustaw i o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy Prawo o notariacie wraz z wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Pamiętam 2 lata temu, kiedy występowałem w telewizji lokalnej w programie na temat dzisiaj omawiany, i pamiętam, że wtedy po raz pierwszy, mimo że nie po drodze mi było z PiS-em, stanąłem za PiS-em...</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#GlosZSali">(Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">...bo był to pierwszy wniosek, który odzwierciedlał inne spojrzenie na bardzo zawiły problem, jakim jest ustawa o adwokaturze, o radcach prawnych, o notariacie itd. Pamiętam, że wtedy moi koledzy, zresztą do dzisiejszego dnia koledzy, z SLD negatywnie odebrali moje wystąpienie, motywując to tym, że nie powinno się w tym momencie, w takiej chwili popierać tego wniosku. Wniosek poparłem i do dzisiaj go popieram. Mówię to oficjalnie.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego pragnie zauważyć, że przedstawione projekty ustaw dotyczą bardzo istotnej kwestii dla polskiego systemu sprawiedliwości, ogółu społeczeństwa oraz tysięcy absolwentów prawa polskich uczelni wyższych. Przypominam, że dzisiaj jest w Polsce około 60 tys. młodych prawników, w tym - o ile mnie pamięć nie myli - 40% pozostaje bez pracy. Pytam w związku z tym mojego przedmówcy: Jak to może nie mieć wpływu na zatrudnienie, jeżeli 40% pozostaje bez pracy? Jeżeli dopuścimy wszystkich do systemu, to przynajmniej ileś procent powinno zareagować zmniejszeniem miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Istniejące uregulowanie nie pasuje do realiów społeczno-gospodarczych współczesnej Polski i polskiego systemu prawa. System zawodowy, który powstał po upadku socjalizmu w Polsce i stoi na straży interesów zawodowych kilku zawodów o szczególnym znaczeniu dla państwa, w przypadku korporacji prawniczych wygląda w dość szczególny czy w dość specyficzny sposób.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Wśród społeczeństwa panuje przekonanie o znacznym ograniczeniu dostępu do zawodu, w przypadku którego w przyjęciu do korporacji decydujące znaczenie ma nie wiedza teoretyczna, ale tak zwane plecy. Nepotyzm jest głównym zarzutem wobec środowiska prawniczego, choć nie jedynym. Znaczne ograniczenia dostępu do zawodu zawężają konkurencję w tym zawodzie, co rodzi negatywne konsekwencje, a mianowicie takie jak duma z siebie, pewność siebie czy zadufanie co do swojej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Bardzo wysokie ceny usług oraz niekompetencja i brak wiedzy merytorycznej pełnomocników to główne zarzuty wobec środowiska prawniczego płynące ze strony społeczeństwa polskiego. Dlatego też większy dostęp do zawodów prawniczych jest tak szalenie ważny. Aby sanować całą sytuację w wolnych zawodach, należy zmienić zasadę naboru na aplikacje. Kluczem dostępu do tak istotnych zawodów powinna być wiedza teoretyczna i praktyczna, a nie więzy krwi.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Projekt poselski jest o wiele dalej idący, wprowadza jednakże sporo rozwiązań kontrowersyjnych. Przede wszystkim wprowadza zasadę podmiotu uprawnionego do przeprowadzania konkursu na poszczególne aplikacje. Czy słusznie? Nie wiem. Zamiast organów samorządu zawodowego miałyby przeprowadzać je specjalne komisje egzaminacyjne przy ministrze sprawiedliwości. Znowu pytanie: Czy słusznie? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">To samo dotyczy tzw. liberalizacji zasad przepływu między zawodami prawniczymi, co również wydaje się zbyt daleko posunięte. Aplikacja sądowa nie przygotowuje do występowania chociażby przed organami administracji i nie uczy specyfiki bycia pełnomocnikiem. Należy jednak zauważyć, że projekt jest próbą rozwiązania patologicznej sytuacji w wolnych zawodach prawniczych, próbą o wiele bardziej właściwą niż propozycja rządowa, albowiem projekt rządowy wprowadza zmiany jedynie kosmetyczne, niestanowiące w żadnym razie remedium na problemy w przedmiotowym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego uważa, iż na uchwalenie przedmiotowego projektu czekają tysiące absolwentów, którzy w wyniku orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości z 2000 r. stracili możliwość dostania się na aplikację dla danego wolnego zawodu. Chodzi o tzw. projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec powyższego Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego nie przychyli się do sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze i będzie głosować za wnioskiem mniejszości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#Marszalek">Ostatnim zapisanym do głosu jest pan poseł Waldemar Borczyk.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę zabrać z tej trybuny głos w imieniu dziesiątków tysięcy młodych ludzi, absolwentów prawa, jak również studentów prawa. Jak wszyscy wiemy, i ci, którzy złożyli projekt rządowy, i ci, którzy złożyli projekt poselski, dostęp do zawodów prawniczych znajduje się w gestii samorządów zawodowych, czyli konkurencji, które ograniczają dostęp młodych ludzi do zawodów prawniczych, za wyjątkiem tylko krewnych.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselWaldemarBorczyk">W tym miejscu trzeba odnieść się do przygotowanego w trakcie prac nad projektem poselskim raportu Sejmu w tej sprawie, z którego wynika, że w niektórych rocznikach nawet 100% kandydatów przyjętych na aplikację posiada bardzo bliskie koneksje rodzinne. Czasami jest również tak, jak to miało niedawno miejsce w przypadku aplikacji notarialnej w drugim co do wielkości mieście w Polsce, czyli w Łodzi, że nie ma w ogóle naboru. Nie przyjmowano w ogóle nikogo, zamknięty był dostęp do aplikacji notarialnej. Proszę też zwrócić uwagę na fakt, że raport ten nie obejmuje dalszego stopnia pokrewieństwa ani nie określa partnerstwa biznesowego, towarzyskiego i znajomych.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselWaldemarBorczyk">Panie i Panowie! O ile można się zgodzić z limitami przewidzianymi na aplikacjach państwowych, to jest aplikacji sądowej i prokuratorskiej, o tyle zupełnie niezrozumiałą rzeczą dla mnie oraz dla wszystkich studentów i absolwentów prawa jest ograniczenia w przypadku pozostałych aplikacji, to jest notarialnej, adwokackiej, komorniczej, radcowskiej. Jedynym projektem próbującym obecnie coś w tej sprawie zrobić jest projekt poselski i trzeba go po prostu przyjąć, bo walczy on z patologią, która występuje w tym zakresie. Trzeba uczciwie powiedzieć, że zablokuje to dostęp tych powiązań rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselWaldemarBorczyk">W Polsce, jeżeli nie przyjmiemy projektu poselskiego, jest jeszcze druga możliwość, na którą studenci bardzo mocno zwracają uwagę. Pozostaje jeszcze jedna droga. To jest utrzymanie 20-procentowego bezrobocia, ciągłe narzekanie społeczeństwa na nierówność i utrudnienia spowodowane przez państwo. Co się z tym w ogóle wiąże? Totalna pasywność młodego społeczeństwa zniechęconego do działania dla dobra społeczeństwa, dla dobra kraju, dla dobra praworządności. Trzeba tak działać, aby możliwy był szerszy dostęp absolwentów i aby mogli oni potem otwierać własną działalność gospodarczą, czyli pracować i płacić podatki, a nie zasilać - tak jak już powiedziałem - rzeszę niezadowolonych i bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselWaldemarBorczyk">Wszelkie projekty odnośnie do zawodów prawniczych wymagają następujących poprawek. Przede wszystkim przeniesienie aplikacji korporacyjnych zawodów prawniczych: notariuszy, adwokatów, radców prawnych i komorników, do szkół wyższych na zasadzie odpłatnego dwuletniego studium podyplomowego - to jest jeden z pomysłów. Możliwość odbycia aplikacji dla każdego absolwenta prawa, a nie tylko dla wybrańców albo sytuacja, w której w ogóle zablokowany jest dostęp do odbycia aplikacji. Musiałaby być także zagwarantowana możliwość korzystania z kredytów przez najbiedniejszych studentów, jak również dofinansowanie tych, którzy są bardzo zdolni, a po prostu nie mają z czego pokryć kosztów tych aplikacji. Powinna być jedna wspólna aplikacja dla wszystkich korporacyjnych zawodów prawniczych, jak już powiedziałem, notariuszy itd. To już powinno stać się praktycznie faktem dla tych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PoselWaldemarBorczyk">Zabieram głos w imieniu studentów, którzy przysłali do mojego biura poselskiego setki listów, setki maili, żeby odrzucić pomysły pana Kalwasa, pana Tobera i poprzeć projekt poselski, co z wielką przyjemnością robię. Dość tego, aby kolejny klan, gdy głośno, szumnie mówi się, że walczymy o Polskę praworządną, że walczymy o młodych ludzi, w ten sposób postępował z młodymi ludźmi. Ci prawnicy z tytułem magistra prawa muszą wtedy zasilać swoją wiedzą, na którą państwo łożyło potężne środki, takie kraje jak Niemcy czy Anglia. Dość tego, panowie i panie posłowie. Poprzyjmy projekt poselski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#Marszalek">W ten sposób głos zabrał ostatni poseł zapisany w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#Marszalek">Dziewięciu posłów zgłosiło chęć zadania pytania. Dopuszczam te pytania, przy czym apeluję o to, żeby zadawać je w bardzo krótkim czasie, powiedzmy rzędu 1 minuty. Przypominam, że omawiamy dopiero trzeci z blisko 40 punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#Marszalek">Pani posłanka Joanna Senyszyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie marszałku, moje pytanie jest tak szczegółowe, że nie wiem, czy zmieszczę się w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Wbrew opinii PiS uważam, że rządowa propozycja nie ogranicza nikomu dostępu do aplikacji adwokackiej. Zgodnie z projektem przyjęty będzie każdy, powtarzam każdy, kto uzyska pozytywną ocenę w konkursie. To jest bardzo dobre rozwiązanie, najlepsze z możliwych. Czyżby PiS chciał przyjmować tylko swoich protegowanych, w dodatku bez egzaminu?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselJoannaSenyszyn">Zapis art. 75k ust. 4 w kontekście ust. 2 i 3 nie jest jednak jasny. Pozytywna ocena z egzaminu ustnego wymaga uzyskania 2/3 ogólnej liczby punktów. Są trzy pytania podstawowe w zestawie. 2/3 to jest 6 punktów. Ust. 2 dopuszcza jednak zadawanie pytań dodatkowych bez ograniczenia ich liczby. Oznacza to możliwość zadania nawet kilkudziesięciu pytań, co ostatecznie mogłoby wypaczyć wynik egzaminu ustnego, ponieważ kandydat mógłby nie odpowiedzieć na żadne z trzech pytań podstawowych, ale odpowiedziałby na wszystkie pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselJoannaSenyszyn">Czy nie byłoby celowe w związku z tym - i to jest pytanie do pana ministra - aby wyraźnie określić tutaj liczbę punktów, że musi to być 6 punktów, czyli 2/3 z tych podstawowych 9 punktów, natomiast dodatkowe pytania mają jedynie w gruncie rzeczy na celu pomóc kandydatowi, który ma kłopoty z odpowiedzią na pytania podstawowe. Odpowiedzi na pytania dodatkowe w moim odczuciu nie mogą być punktowane tak samo, jak odpowiedzi na pytania podstawowe, co niestety dopuszcza jednak ten zapis art. 75k ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselJoannaSenyszyn">Drugie pytanie do pana ministra. Wpisał pan na aplikację adwokacką syna posłanki Nowiny Konopki, mimo że nie zdał on egzaminu pisemnego na aplikację, a ustnego w ogóle nie zdawał, bo zgodnie z przyjętymi zasadami nie był do niego dopuszczony, skoro nie zdał egzaminu pisemnego. Jest to sprzeczne z obecnie obowiązującym prawem, z dobrymi obyczajami, a także z procedowanym przez nas przedłożeniem rządowym, nowelizującym prawo o adwokaturze. Proszę wyjaśnić swoją skandaliczną decyzję, która podważa zaufanie do urzędu ministra sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#Marszalek">Teraz pytanie zada pan poseł Leszek Samborski z klubu Platformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselLeszekSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W dzisiejszej debacie wysłuchaliśmy głosów zwolenników ustawy rządowej i jej przeciwników, zwolenników dopuszczenia całej rzeszy studentów, młodych adeptów prawa do wykonywania zawodu adwokackiego i tych, którzy chcą ten dostęp do zawodu zamknąć, chcą go ograniczyć. Ciekawa sprawa, że po stronie tych, którzy chcą ten dostęp ograniczyć, występowali oczywiście sami aktualni prawnicy, zarówno pan poseł Tober, jak i pan poseł Kotlinowski, pan poseł Rydzoń - to są osoby, które są radcami, prawnikami, adwokatami - również pan, panie ministrze. Jako szef korporacji radców prawnych jeszcze do niedawna brał pan udział w kilkunastomiesięcznych posiedzeniach komisji sejmowej przygotowującej poselski projekt ustawy. Miał pan tam możliwość prezentowania swego stanowiska. Oczywiście robił pan wszystko, żeby utrudnić procedowanie tej ustawy w podkomisji. Teraz, jak został pan ministrem, w ostatniej chwili przedstawia pan projekt rządowy, który ogranicza dziesiątkom tysięcy młodych ludzi dostęp do zawodów prawniczych. Dlaczego pan to robi, panie ministrze? W czyim imieniu? Czy pan jako minister sprawiedliwości nie powinien występować w imieniu prawa, państwa, a nie w imieniu korporacji? To są po prostu rzeczy niedopuszczalne. Kiedy pan zamierza skończyć, panie ministrze, z niewolnictwem XXI wieku, jakim jest korporacjonizm? To jest pytanie do pana, panie ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#Marszalek">Minister sam odpowie na te pytania, ale chcę powiedzieć, że w imieniu Sejmu zwracałem się do rządu i do ministra o to, żeby jak najszybciej przedstawić projekt ustawy, który odpowiadałby na wątpliwości podniesione przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny oczekiwał od Sejmu minimum polegającego na nadaniu charakteru ustawowego regulacjom, które wcześniej były zawarte w akcie wykonawczym. Rząd zareagował więc i na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, i na apel adresowany w imieniu Sejmu, bo w końcu to jest problem wykonalności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#Marszalek">Pan poseł Tomasz Markowski z klubu PiS, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie ministrze, na posiedzenia podkomisji analizującej projekt PiS przychodził pan jako prezes Krajowej Rady Radców Prawnych. Jako minister nie przychodził pan już wcale i stracił pan całkowicie zainteresowanie pracami podkomisji. Powie pan, panie ministrze, że przychodzili na te posiedzenia przedstawiciele ministerstwa i ja się z tym zgadzam. Przychodzili i na prawie 60 posiedzeniach podkomisji rzetelnie pracowali. Ale kiedy wspólnie opracowaliśmy projekt, który był konsensusem pomiędzy rządem i projektem poselskim - tutaj zwrócę się do pana marszałka - ten projekt był zakończony w tejże fazie, kiedy pan minister zgłaszał projekt rządowy, nie było więc tak, że projektu nie było, wtedy właśnie do laski wpłynął projekt rządowy, który właściwie zahamował zakończenie prac już w samych komisjach nad projektem poselskim połączonym z projektem rządowym. Tenże projekt rządowy całkowicie niweczył porozumienie, które zostało zawarte w podkomisji, oraz projekt pana ministra, wcześniej pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselTomaszMarkowski">Projekt rządowy, można powiedzieć, ma charakter kosmetyczny w stosunku do stanu faktycznego, nie realizuje żadnych głębokich zmian, a jedynie odnosi się, to fakt, do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale do tego wyroku odnosił się także projekt poselski, nad którym zakończyliśmy prace. Projekt zatem zawierał zmiany wymuszone, a nie chciane, zmiany na chwilę, a nie zmiany przygotowywane przez właściwie półtoraroczny okres prac podkomisji. Konsensus polegał na tym, że wspólne sprawozdanie z obu projektów zawierało projekt rządowy w ramach przepisów przejściowych na obecny rok. Dlaczego, panie ministrze, nie szukał pan porozumienia? Bo my szukaliśmy go, wychodziliśmy naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselTomaszMarkowski">Ta uwaga już padała. Rzeczywiście tak jest i rozumiem że pan minister ma pełną świadomość tego, że ministrem się bywa, a radcą prawnym się jest. Myślę, że podobnie myśli pani radca Pasternak, pan radca Tober, pan radca Rydzoń czy pan mecenas Kotlinowski. Źle się dzieje w naszym parlamencie, że państwo posłowie łącznie z panem ministrem wypowiadają się we własnej sprawie. Czy nie byłoby rozsądnie, uczciwie, żebyście się państwo wyłączyli w ramach tzw. etyki zawodowej?</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#Marszalek">Pan poseł Budner.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#GlosZSali">(Ja też jestem adwokatem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Najpierw zadam pytanie panu marszałkowi, bo pan marszałek mówił o jakości usług prawniczych. Mam pytanie: co jest lepsze, czy porada prawna na średnim, a nawet miernym poziomie za niskie wynagrodzenie, porada ogólnie dostępna, czy brak porady wysokiej jakości, bo jest zbyt droga?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselAlfredBudner">Teraz do pana ministra: Co mają robić młodzi ludzie, którzy rzetelnie studiowali, zaliczając egzaminy w terminie, niemający koneksji rodzinnych i niemogący liczyć na aplikacje? Proszę podać, gdzie mają szukać pracy i na jakich stanowiskach. Czy wyjazdy na truskawki i ogórki do Unii Europejskiej to jedyne zajęcie dla prawników? Czy normalne jest to, że dziecko z rodziny adwokata, radcy itd., studiujące na wycieczkach zagranicznych i urlopach dziekańskich - oczywiście nie mówię o wszystkich - ma zagwarantowane miejsce w zawodzie? Czy wychowanie w rodzinie prawnika ma zastąpić rzetelną wiedzę? Niech pan mi na to odpowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#Marszalek">Odpowiadając na pytanie zaadresowane do mnie, panie pośle, powiem, iż uważam, że kiepskiej jakości porada nie jest warta nawet złotówki, bo najprawdopodobniej wywoła szkody. Nigdy więc nie zdecydowałbym się na to i nikomu bym tego nie radził.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#Marszalek">Pan poseł Dariusz Bachalski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Panie Marszałku! Mam pytanie do sprawozdawcy ustawy pana posła Tobera. Gdyby pan mógł, proszę nam odpowiedzieć, czy przyjęcie wniosku mniejszości, czyli faktycznie projektu poselskiego - przyjęcie teraz, w najbliższym czasie, tego projektu - da młodym absolwentom prawa szanse na przystąpienie do konkursu na aplikacje prawnicze. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#GlosZSali">(W tym roku?)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Tak, w tym roku, gdybyśmy przyjęli ten projekt. Projekt poselski jest ukończony, został złożony w Komisji Ustawodawczej. Czy przyjęcie tego projektu da szanse młodym ludziom rozpoczęcia aplikacji prawniczych? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselDariuszJacekBachalski">I drugie pytanie, również skierowane do pana. Czy orientuje się pan, panie pośle, ile spraw sądowych przypada na jednego prawnika w Polsce, licząc adwokatów i radców prawnych? Gdyby pan był łaskaw, proszę odnieść się do tej cyfry i zdradzić swoją refleksję po prostu, jak może wyglądać obsługa prawna w przypadku takiej sprawy klienta.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PoselDariuszJacekBachalski">I ostatnie pytanie, panie marszałku, kieruję do pana marszałka. Jeśli mogę, chciałbym zadać pytanie na kanwie tej debaty. Czy pan uważa, że większa konkurencyjność na rynku usług prawniczych podnosi jakość świadczonych usług czy obniża? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#Marszalek">Oczywiście jako marszałek nie mam w tym względzie zdania, natomiast mam jako były minister sprawiedliwości, ale z kolei ani radca, ani adwokat, co już podkreślałem. Mogę z całą otwartością powiedzieć, że widzę nieprawidłowości w postępowaniu korporacji. Jednocześnie jestem przekonany, że zbyt radykalne środki zaradcze mogą przynieść więcej szkody niż pożytku. To jest mój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#Marszalek">Pan poseł Parchański, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselTadeuszParchanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam pytanie związane z uwagą pana marszałka Cimoszewicza po wystąpieniu klubowym mojego kolegi klubowego pana posła Bachalskiego, że to wystąpienie było jednostronne, a tu chodzi jeszcze o wiarygodność i poziom usług. Otóż, jeżeli uznać nasze wystąpienie klubowe za jednostronne, a było to wystąpienie, jak rozumiem, w interesie prawie 40-milionowego społeczeństwa, jak również w interesie tysięcy absolwentów prawa, którzy mają kłopoty z dostępem do zawodów prawniczych, to czy nie należy za równie jednostronne uznać wszystkich wystąpień reprezentujących interes wąskiej w końcu grupy zawodowej radców prawnych, adwokatów i notariuszy?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselTadeuszParchanski">Jeżeli chodzi o wiarygodność i poziom usług, to czy pan minister nie uważa, że najlepszy wpływ na wiarygodność i poziom usług ma właśnie dopuszczenie jak najszerszej konkurencji, tak jak dzieje się na rynku gospodarczym? To jest dość powszechnie znane zjawisko i nikt tego dzisiaj chyba nie kwestionuje, że tam, gdzie tworzy się monopol i ogranicza się podaż usług czy towarów, ma to właśnie negatywny wpływ na jakość tych usług, na jakość towarów, ale ma również negatywny wpływ na poziom cen, to znaczy, jeśli jest niedobór pewnego rodzaju usług, to ceny oczywiście rosną.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselTadeuszParchanski">Otóż jest dość powszechne przekonanie, że właśnie ze względu na to, że w zawodach prawniczych jest ciągle zbyt mała grupa ludzi, bo jest ograniczony dostęp do nich nowych ludzi, to, po pierwsze, poziom tych usług prawniczych wcale nie jest taki wysoki i wcale nie są one takie wiarygodne, a po drugie, ceny są tak wysokie, że coraz więcej ludzi w Polsce rezygnuje z usług radców prawnych, rezygnuje z prawa do obrony przed sądami, przegrywa wiele procesów, często niesprawiedliwie, ponieważ nie stać ich po prostu na opłacenie drogich usług adwokackich.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselTadeuszParchanski">I ostatnie pytanie. Czy dla rządu - w tej sytuacji muszę zadać pytanie - czy dla rządu ważniejszy jest powszechny interes społeczny czy też interes wąskiej grupy zawodowej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#Marszalek">Nie użyłem sformułowania, które mi pan przypisuje, co jest oczywiście do sprawdzenia w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#Marszalek">Pan poseł Gosiewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z racji ograniczenia wystąpienia nie miałem możliwości zadać dwóch pytań. Oba są skierowane do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Pytanie pierwsze. Panie ministrze, jaki jest pana stosunek do poglądów - tego ruchu - które dzisiaj wyrażają kancelarie prawnicze, które jesienią zeszłego roku bardzo wyraźnie stwierdziły, że musi zmienić się tryb naboru do zawodów prawniczych, bardzo wyraźnie skrytykowały obecny nabór i podpisały się pod tym jedne z największych kancelarii prawniczych, które są w Polsce, wydając wspólne oświadczenie? Rozumiem, że to nie było zbyt miłe, bo rozpoczął się wtedy zjazd adwokatów, ale bardzo wyraźne stanowisko zajęła spora część środowiska, która nie jest uzależniona dzisiaj od korporacji.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">I druga sprawa, która jest istotna z punktu widzenia nadzoru, który pan sprawuje nad korporacjami. Jakie zamierza pan podjąć działania, aby dzisiaj wyeliminować ważny element w prowadzeniu aplikacji radcowskich, jakim są potężne dochody uzyskiwane przez te korporacje z tego tytułu? Przypomnę - opieram się na materiałach przedstawionych przez Krajową Radę Radców Prawnych - że jedna z izb uzyskuje rocznie przychód w wysokości 1 mln zł z tytułu przeprowadzenia konkursu oraz z tytułu przeprowadzenia aplikacji rocznie otrzymuje przychód w wysokości 5 mln zł. Dzisiaj jest potężna rozpiętość między kosztami aplikacji. Aplikacja w dużym mieście, w Katowicach, kosztuje 3,5 tys. zł rocznie, a w innym mieście, gdzie koszty wcale nie są duże, w Zielonej Górze, 6,5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Stawiam pytanie: Co uzasadnia, że dzisiaj koszty tam, gdzie powinny być niższe, są o 100% wyższe? Między innymi u pana prezesa Klatki, pana następcy, w Katowicach są tak niskie. Czy dzisiaj ministerstwo badało tę kwestię; że jest to próba zyskiwania pieniędzy kosztem aplikantów, budowania dzisiaj wielkiej potęgi i, można powiedzieć, przepychu korporacji radcowskich kosztem młodych ludzi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#Marszalek">Pan poseł Dulias, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Jedno pytanie związane jest z listem otwartym do posłów na Sejm RP skierowanym przez Parlament Studentów Rzeczypospolitej Polskiej. Panie ministrze, proszę odnieść się do dwóch wątków tego listu. Pierwszy dotyczy braku kontroli nad tworzącymi się systemami korporacji. Co w tym zakresie się czyni ze strony resortu? Drugi wątek dotyczy nieuprawnionych prób powoływania się na głos poparcia młodych ludzi dla projektu ministra sprawiedliwości. Jaki jest stosunek pana ministra do tych spraw?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselStanislawDulias">I dwa pytania wyrażające spostrzeżenia ławników sądowych; ze Śląska na dodatek. Jedno wiąże się z występującymi negatywnymi zjawiskami podczas prowadzonych spraw sądowych. Zbyt często występują przerwy podczas spraw sądowych. Są to przerwy spowodowane nieprzybyciem lub spóźnianiem się adwokatów na sprawy. Jakie rozwiązania przewiduje rząd w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselStanislawDulias">I drugie pytanie. Czy minister sprawiedliwości rozważa możliwość wprowadzenia i funkcjonowania aplikanckich biur, takich biur, w których aplikanci mogliby załatwiać proste sprawy? Dotyczy to aplikantów adwokatów, ale też i notariuszy. W sytuacji biedniejącego społeczeństwa byłaby to forma powszechnego dostępu do tańszych usług i porad prawnych, byłby to krok do stworzenia konkurencji i wyzwolenia aktywności, przyspieszyłoby to również załatwianie wielu spraw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#Marszalek">Pozwolę sobie wszystkim nam zwrócić uwagę, że toczą się - mam nadzieję - prace nad projektem tzw. prawa ubogich. I to jest bardzo istotny element kontekstu dyskusji na temat, o którym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#Marszalek">Pan poseł Rydzoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do pana ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselStanislawRydzon">Panie ministrze, jakie plany awaryjne w odniesieniu do naboru na aplikację w 2005 r. posiada ministerstwo w przypadku nieuchwalenia przez obecny parlament omawianej dzisiaj ustawy? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselStanislawRydzon">Drugie pytanie. Czy w przypadku przyjęcia przez Sejm wniosku mniejszości ministerstwo będzie w stanie finansowo i organizacyjnie przeprowadzić nabór na aplikację jeszcze w bieżącym roku? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">(Nie trzeba, wniosek mniejszości tego nie podważa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#Marszalek">Pan poseł Michał Figlus, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMichalFiglus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Młodzi ludzie z wykształceniem prawniczym, nie mając pomocy, nie mają szans uzyskać aplikacji. Czy ten projekt pomoże w uzyskaniu aplikacji prawniczej? Porady prawnicze są bardzo drogie, nie stać wszystkich na tak drogie usługi. Poziom usług powinien być wysoki, powinny one być bardziej dostępne, aby była duża konkurencja, żeby powstał tak zwany rynek prawniczy.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselMichalFiglus">Panie ministrze, czy prawdą jest, że wszystkie zabezpieczenia, kaucje w sprawach sądowych są na kontach w bankach nieoprocentowane i państwo nie ma z tego tytułu dochodów? Dlaczego tak się dzieje? Czy tak powinno być? Czy to jest prawda?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselMichalFiglus">Koszty aplikacji są różne w różnych województwach. Czy można to zmienić, by aplikacje były bardziej dostępne, żeby były jednakowe koszty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#Marszalek">Ostatnia zabierze głos pani posłanka Mariola Sokołowska.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselMariolaSokolowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do pana ministra. Wbrew deklarowanym ostatnio przez pana ministra intencjom szerszego otwarcia zawodu, proponowane rozwiązania sankcjonują dotychczasowe patologiczne zasady przyznające samorządowi wyłączność na decydowanie o przyjęciu do zawodu. Takie uregulowanie zabija konkurencję w sektorze zawodów prawniczych, powodując wzrost cen i obniżenie jakości świadczonych usług. Jak się więc pan ustosunkuje do następujących opinii? Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta zdecydowanie krytykuje takie tolerowanie antykonkurencyjnych praktyk (raport z 2004 r.).</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselMariolaSokolowska">Komisja Europejska zwróciła się do państw członkowskich o poczynienie kroków w kierunku liberalizacji usług świadczonych przez prawników. Zniesienie ograniczeń rynkowych to jeden z celów Strategii Lizbońskiej, przyjętej w 2000 r., co ma zdaniem Unii Europejskiej zapewnić obniżkę cen i ułatwić dostęp do tych usług.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselMariolaSokolowska">Rada Legislacyjna działająca przy prezesie Rady Ministrów wskazuje, iż wydaje się konieczne większe zobiektywizowanie egzaminów zawodowych. Stanowisko to poparł wyraźnie Komitet Nauk Prawnych PAN.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselMariolaSokolowska">Czy rząd - mam na myśli pana ministra - podjął już stosowne kroki w celu liberalizacji zawodów prawniczych? Przedstawiony nam projekt tego problemu nie rozwiązuje, a nawet go pogłębia.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PoselMariolaSokolowska">Drugie pytanie. Panie ministrze, czy pana projekt został poddany konsultacjom społecznym? Na podstawie wielu maili i listów przysyłanych do wszystkich posłów przez młodzież prawniczą i instytucje ją reprezentujące stwierdzam, iż pana propozycje w tej materii są dalekie od oczekiwań młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PoselMariolaSokolowska">Kolejne pytanie. W uzasadnieniu do projektu odwołuje się pan do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 18 lutego 2004 r., twierdząc, iż pański projekt wykonuje tylko jego zalecenia. Dlaczego więc projekt rządowy wpłynął do Sejmu dopiero w rok po tym orzeczeniu, w sytuacji, gdy ukończone zostały prace nad projektem szerszej nowelizacji i istniała realna szansa na wprowadzenie jej w życie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#Marszalek">Na tym wyczerpana została lista posłów chcących zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#Marszalek">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Andrzeja Kalwasa.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#Marszalek">Później zabierze głos poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim ogromnie się cieszę, że dane mi jest osobiście zaprezentować projekt rządowy, który był przedstawiany przez pana posła Tobera jako rezultat posiedzenia połączonych Komisji: Ustawodawczej i Sprawiedliwości i Praw Człowieka, poświęconego rządowemu projektowi ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy Prawo o notariacie (druk nr 3749).</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Pragnę od razu zaznaczyć na wstępie, iż z prawdziwym uznaniem przyjąłem decyzję komisji o ostatecznym przyjęciu w jej sprawozdaniu właśnie tego projektu, projektu rządowego, mającego na celu ustawowe uregulowanie problematyki naboru na niektóre aplikacje prawnicze, stanowiącego konsekwencję dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego, o których była mowa w wystąpieniach pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">W pierwszym z tych orzeczeń, z 18 lutego ub. r., dotyczącym Prawa o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych Trybunał uznał, że powierzenie samorządom adwokackiemu oraz radcowskiemu prowadzenia aplikacji nie jest automatycznym przekazaniem organom tych samorządów pełnej gestii oraz swobodnego uznania w zakresie zasad selekcji kandydatów na wspomniane aplikacje. Stanął więc na stanowisku, że niezbędne jest wprowadzenie ustawowego określenia zasad postępowania konkursowego.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Z drugiego orzeczenia, dotyczącego Prawa o notariacie, wynika konieczność określenia w ustawie bądź w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości, wydanym na podstawie konstytucyjnie poprawnej delegacji, zakresu wiedzy obowiązującej w konkursie dla kandydatów na aplikantów notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Regulacje, które były przedmiotem oceny Trybunału, utraciły bądź w przypadku Prawa o notariacie utracą niebawem, 30 czerwca, moc obowiązującą. Zaistniała luka prawna. Powstała ona po wspomnianych orzeczeniach. Sejm nie dokonał nowelizacji tych ustaw, umożliwiającej przeprowadzenie naboru na aplikację adwokacką i radcowską jeszcze w bieżącym roku. Oczywiście skutki przeniosą się na przyszły rok, bo nowy parlament na pewno w pierwszej kolejności sprawą aplikacji, zasad naboru na aplikacje na pewno się nie zajmie. Obym się mylił.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Problem jest nabrzmiały, tym bardziej, że w wielu izbach radców prawnych i radach adwokackich już w ubiegłym roku, jak wiadomo, nie przeprowadzono konkursów na te aplikacje i mamy efekt nagromadzenia się kandydatów, czyli efekt dublowania liczby kandydatów na aplikacje. Nieuchwalenie w najbliższym czasie tych przepisów będzie skutkować powtórzeniem tego samego problemu również, moim zdaniem, w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">W związku z tym chciałbym apelować i uświadomić paniom i panom posłom, że te słuszne oczekiwania młodych ludzi, absolwentów wydziałów prawa, aby dać im szansę stawania do konkursu, nie zostaną zrealizowane. Będzie oczywiście w takiej sytuacji poszukiwanie winnych. Już się zaczyna, bo to są godziny ostatniej szansy na podjęcie decyzji o tym, czy konkurs w ogóle może się odbyć.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Jednocześnie pragnę zaznaczyć, iż wkrótce po wyroku Trybunału w Ministerstwie Sprawiedliwości - to jest też odpowiedź na jedno z pytań - podjęto prace nad projektem, który miałby wprowadzić czytelne, transparentne kryteria dostępu do tzw. wolnych zawodów prawniczych. Prace te nie zaowocowały jednak rządowym projektem ustawy, gdyż w tym czasie w Sejmie - o tym mówił pan poseł Rydzoń - zaprezentowany został projekt poselski, szerzej nowelizujący 3 ustawy korporacyjne.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Rząd w swym oficjalnym stanowisku ocenił ten projekt przychylnie co do kierunku zmian, lecz krytycznie wobec niektórych szczegółowych rozwiązań. Mimo szeregu mankamentów tego projektu, w wielu miejscach zawierającego kontrowersyjne propozycje regulacji, ministerstwo włączyło się w prace parlamentarne, starając się pomóc i znaleźć rozwiązanie kompromisowe, przede wszystkim jednak takie, które, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom społecznym, byłoby jednocześnie zgodne z systemem prawa. Na skutek przedłużania się prac nad omawianymi poselskimi zmianami we wrześniu ubiegłego roku - wtedy objąłem właśnie urząd - grupa posłów zaproponowała małą nowelizację wymienionych ustaw, wychodząc jedynie naprzeciw zaleceniom Trybunału Konstytucyjnego. Rząd, kierując się chęcią przeprowadzenia konkursów na aplikacje jeszcze w bieżącym roku - to jest podstawowy cel moich działań, rządowego projektu nowelizacji ustawy Prawo o adwokaturze i innych ustaw - popierał tamtą nowelizację. Niestety projekt, prawdopodobnie wobec braku szans na jego uchwalenie, został przez wnioskodawców wycofany z dalszych prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Z tych względów Rada Ministrów w lutym br. - nie było żadnej zbędnej zwłoki - przyjęła i skierowała do Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy Prawo o notariacie, mający na celu wyłącznie zrealizowanie zaleceń Trybunału Konstytucyjnego. Mnie zwlekania w tej kwestii nie można przypisywać, dlatego, że - to wynikało z tych wystąpień - jestem w tę sprawę ogromnie zaangażowany, jako były prezes Krajowej Rady Radców Prawnych, a jestem dumny, że mogłem nim być.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Dzisiaj, panie i panowie posłowie, odbyło się posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, na którym właśnie podano, ile to orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego nie zostało wykonanych, w tym również orzeczenie z 18 lutego ub. r., które dotyczy konkursów na aplikacje prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Celem jednak strategicznym działań ministra sprawiedliwości jest umożliwienie przeprowadzenia jeszcze w tym roku konkursów na aplikacje, zarówno adwokacką, radcowską, jak i notarialną, bez żadnych limitów. Sądzę, że to była po prostu pomyłka projektu ustawy, przedłożenia rządowego. Pani poseł czy państwo posłowie mówili, że są limity. Nie ma żadnych limitów miejsc na aplikacje: radcowską, adwokacką, notarialną. Już od dawna konkurs jest przeprowadzany anonimowo, w jednym terminie, w jednym dniu, o jednej godzinie, pod nadzorem ministra sprawiedliwości, w oparciu o te same pytania dla wszystkich kandydatów, zarówno pisemne, jak i ustne. Projekt określa też zasady, jakie obowiązują w konkursie, jednolite dla wszystkich kandydatów na aplikację adwokacką, radcowską, notarialną.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Sposób procedowania przyjęty przez powołaną w trakcie pierwszego czytania podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia tego rządowego projektu ewidentnie, moim zdaniem, kolidował z zasadami rozpatrywania projektów określonymi w regulaminie Sejmu. Za główny przedmiot prac podkomisja obrała bowiem, wbrew art. 41 ust. 2 regulaminu Sejmu, projekt poselski zawarty w druku sejmowym nr 1694, wzbogacając go jedynie o pewne nowe rozwiązania wzorowane na projekcie rządowym. Projekt ten był już wcześniej przedmiotem długotrwałych prac specjalnie w tym celu powołanej innej podkomisji, które zostały uwieńczone sprawozdaniem opatrzonym datą 16 lutego 2005 r. Tymczasem sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej do spraw zmian w Prawie o adwokaturze, prezentowane podczas ostatniego posiedzenia połączonych komisji, było znów sprawozdaniem o projekcie poselskim. Tak naprawdę projekt rządowy został rozpatrzony dopiero przez połączone Komisje Ustawodawczą oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka bodaj 18 maja tego roku. Całe szczęście, że komisje podjęły tak trafną decyzję, raz jeszcze to podkreślam. Projekt w wersji sprawozdania podkomisji w dalszym ciągu był bowiem pełen wad legislacyjnych, propozycji kontrowersyjnych, zawierał szereg luk prawnych, które po ewentualnym uchwaleniu ustawy niewątpliwie stałyby się powodem trudności w praktycznym stosowaniu tej ustawy, a przede wszystkim projekt poselski obarczony jest konstytucyjną wadą, jaką jest brak przedstawienia skutków finansowych, co pozostaje w sprzeczności z przepisem art. 118 ust. 3 konstytucji. W budżecie resortu sprawiedliwości na wydatki związane z ewentualnym procedowaniem według propozycji przedłożenia poselskiego, gdy chodzi o komisję naborową, tzw. konkursową, nie ma żadnych środków finansowych. W ocenie rządu nie miał szans, by stać się dobrym prawem ten projekt na tyle, aby można umożliwić młodym ludziom, absolwentom wydziałów prawa przystąpienie do konkursów na aplikacje w roku bieżącym i mówienie tego młodym ludziom, absolwentom wydziałów prawa, zabiegając o ich bardzo duży elektorat, jest bałamuceniem tych młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Chylę czoło przed decyzją połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka o ostatecznym przyjęciu w sprawozdaniu komisji rządowego projektu objętego drukiem nr 3749. Raz jeszcze bowiem z całą mocą muszę podkreślić, że jedynie ten rozpatrywany przez Wysoką Izbę projekt ustawy daje szansę na przeprowadzenie jeszcze w tym roku konkursu na aplikacje adwokacką, notarialną i radcowską i tylko on gwarantuje, że nie będzie takiej sytuacji, że drugi rok z rzędu, a twierdzę, że nawet i trzeci - bo w przyszłym roku z tych przyczyn, o których mówiłem, nie da się zrobić tego od razu, nowy parlament nie zajmie się tą sprawą - zatem może być i drugi rok, i trzeci rok bez konkursu na aplikacje. To wtedy ten żal, rozgoryczenie, słuszna złość absolwentów wydziałów prawa przeciwko komu się skierują, nie muszę tego tłumaczyć. Niedługo zacznie się zresztą szukanie winnych, dlaczego to drugi rok nie ma konkursu. Nie da się bez konkursu, bo ustawa zabrania, bo musi być poprzedzony konkursem wpis na listę aplikantów. Są na ten temat także ekspertyzy pracowników nauki.</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Szczegółowego podkreślenia wymaga fakt, że proponowana przez rząd nowelizacja zgodnie z wielokrotnie prezentowanym poglądem Trybunału Konstytucyjnego ogranicza się do wprowadzenia do ustaw korporacyjnych przepisów, które regulowałyby wyłącznie nabór na aplikacje, określając precyzyjnie zasady przeprowadzania egzaminów konkursowych. Wzmacnia w sposób zasadniczy kontrolę ministra sprawiedliwości nad egzaminami zawodowymi przez udział przedstawiciela ministra jako przewodniczącego komisji konkursowej. Co równie istotne, rządowy projekt ustawy nie stanowi żadnej konkurencji dla jakichkolwiek innych propozycji nowelizacyjnych, nie jest koniem trojańskim, jak to jeden z dziennikarzy w jednej z gazet napisał, mających na celu znacznie głębsze zmiany w ustawach korporacyjnych, potrzebne, celowe.</u>
          <u xml:id="u-205.15" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Biorąc pod uwagę powyższe, czując się osobiście współodpowiedzialnym za reformę naboru na niektóre aplikacje prawnicze, apeluję do pań i panów posłów o zrozumienie intencji, które przyświecały przedłożonej przez Radę Ministrów nowelizacji oraz o jej poparcie i pilne uchwalenie, co przecież nie przeszkodzi podejmowaniu inicjatyw i procedowaniu dalej nad inicjatywami legislacyjnymi mającymi na celu głębsze reformy w prawniczych zawodach zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-205.16" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Wyjątkowość obecnej sytuacji wymaga wzniesienia się ponad partykularne interesy różnych ugrupowań politycznych i jak najszybsze uchwalenie zmian w Prawie o adwokaturze, ustawie o radcach prawnych umożliwiających przeprowadzenie konkursu. Apeluję, aby sprawa, która nie jest sprawą polityczną, nie była przedmiotem gry politycznej, a jest. Z ubolewaniem stwierdzam, iż celowi temu nie przyświecają bynajmniej działania podjęte przez niektóre panie i niektórych panów posłów polegające na zgłoszeniu tzw. wniosków mniejszości. Wnioski te zmierzają niestety do zniweczenia dotychczasowego rezultatu prac rządu, jak również połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka i przywrócenia de facto projektu poselskiego, objętego drukiem nr 1694, w brzmieniu nadanym przez podkomisję w sprawozdaniu z 14 kwietnia 2005 r. z całą tego konsekwencją w postaci szeregu wad prawnych, luk prawnych, rozwiązań kontrowersyjnych, kuriozalnych, a przede wszystkim bez żadnych szans na przeprowadzenie w tym roku konkursów na aplikacje. W mojej ocenie tego rodzaju działania naruszają elementarne zasady przyzwoitości legislacyjnej i poszanowania, że się tak wyrażę, praw autorskich twórców projektu.</u>
          <u xml:id="u-205.17" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Niezależnie od powyższego podnieść muszę wątpliwości dotyczące formalnoprawnej strony zgłaszanych wniosków mniejszości. Zgodnie bowiem z regulaminem Sejmu wnioski mniejszości powinny dotyczyć konkretnego przepisu lub jego części, a ponadto zawierać wynikające z nich konsekwencje dla tekstu projektu ustawy. Zaznaczyć należy, iż zgłoszone wnioski mniejszości, o których słyszałem i częściowo je przeczytałem dzisiaj, dalece wykraczają poza zakres regulacji objętych rządowym projektem, tym samym w przeważającej większości nie odnoszą się do jego konkretnych przepisów. Z całą stanowczością domagam się również, aby panie i panowie posłowie zgłaszający wnioski mniejszości zgodnie z postanowieniami regulaminu Sejmu przedstawili wynikające z tych wniosków konsekwencje braku realnych możliwości realizacji w roku bieżącym przepisów ustawy po jej ewentualnym uchwaleniu w brzmieniu zaproponowanym w tychże wnioskach w zakresie naboru na aplikacje.</u>
          <u xml:id="u-205.18" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Należy ponadto wskazać, że skierowanie do drugiego czytania projektu rządowego a nie projektu poselskiego obejmującego łącznie wyniki prac podkomisji nadzwyczajnej nad projektem rządowym i projektem poselskim pozostaje w zgodzie ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, zawartym w wyroku z dnia 24 marca 2004 r., sygn. akt K-37/03. Jest to ogromnie ważne orzeczenie. W wyroku tym Trybunał Konstytucyjny wskazał - dzisiaj też podobno była o tym mowa na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - że Sejm nie jest upoważniony do wydania ustawy o treści dowolnie ustalonej w toku prac nad wniesionym projektem rządowym, a więc że nie są dopuszczalne poprawki niemieszczące się w zakresie projektu rządowego objętego pierwszym czytaniem. Przyjęcie zgłoszonych wniosków niemożliwych do wykonania oznaczałoby zatem, że w roku 2005 po raz kolejny nie zostanie przeprowadzony konkurs na aplikację radcowską i adwokacką. Robię wszystko, co w mojej mocy, aby tak się nie stało. Proszę Wysoki Sejm o to, by tylko kierował się tą intencją, aby odbyć, aby dać szansę młodym ludziom - 15, może 18 tys., bo mamy efekt kumulacji z ubiegłego roku i z tego roku, to jest taki rząd wielkości - aby Wysoki Sejm raczył uchwalić ustawę o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy Prawo o notariacie, w brzmieniu zawartym w druku nr 3749, będącej dobrym wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i ostatnią szansą na to, aby mogły się odbyć konkursy na aplikacje do tych trzech zawodów prawniczych. Tu obowiązują pewne terminy. Projekt rządowy przewiduje, że do 30, czyli już 30 czerwca ogłoszenie o konkursie, do 30 lipca składanie wniosków przez kandydatów, potem są miesiące urlopowe. W pierwszą sobotę września - konkurs, część pisemna, i po tygodniu, 2 czy 3 tygodnich - część ustna.</u>
          <u xml:id="u-205.19" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście nie dam rady odpowiedzieć na wszystkie pytania, których było bardzo dużo. Na pytania, na które nie będę mógł odpowiedzieć dzisiaj, odpowiem na piśmie - będziemy mieli szczegółowy stenogram, poza tym moi współpracownicy też notowali pytania.</u>
          <u xml:id="u-205.20" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Pan marszałek raczył tu wspomnieć o ustawie, która jest także przedłożeniem rządowym, w jakimś sensie mojego autorstwa, przy aktywnym udziale rzecznika praw obywatelskich prof. Andrzeja Zolla, o prawie ubogich czy realizacji konstytucyjnie gwarantowanego dostępu do prawa do sądu, co w praktyce jest trudne do realizacji w wypadku ludzi, którzy spełniają kryteria dochodowe z ustawy o opiece społecznej: 312 zł na osobę w rodzinie, 468 zł - na indywidualną osobę. Takich osób, o takich dochodach, o czym nie wiedziałem, co mnie zaszokowało, jest w Rzeczypospolitej Polskiej ponad 50%. Ale to prawo ubogich nie może być uchwalone, bo drugi już raz, jak się okazuje, na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie było kworum do tego, aby odbyć pierwsze czytanie i przegłosować. Nie ma żadnego limitu miejsc, raz jeszcze to podkreślam, ubolewam, że sprawa ta stała się przedmiotem gry politycznej.</u>
          <u xml:id="u-205.21" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Przechodząc do konkretnej sprawy - oczywiście pani posłanka Senyszyn na piśmie dostanie ode mnie informację w sprawie wpisania na listę. To dziwne, że akurat o tej sprawie mówiły dwie panie posłanki. Pani posłanka Łyżwińska mówiła o tym, dlaczego ten Kalwas nie wpisał, tak zrozumiałem, a pani posłanka Senyszyn mówiła o tym, dlaczego ten Kalwas, minister sprawiedliwości, wpisał. Tak się złożyło, że pan Tymon - ładne ma imię, nietypowe - Nowina-Konopka - jest synem posłanki. Aktualnej czy byłej posłanki, nawet nie wiem?</u>
          <u xml:id="u-205.22" who="#PoselJoannaSenyszyn">(Aktualnej i byłej.)</u>
          <u xml:id="u-205.23" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Byłej i aktualnej - tak. Muszę powiedzieć, że nie miałem przyjemności nigdy rozmawiać i znać. Może teraz poznam panią posłankę Nowinę Konopkę czy Nowinę Konopczynę - będzie mi bardzo przyjemnie, kiedy osobiście ją poznam, ale poznałem pana Tymona...</u>
          <u xml:id="u-205.24" who="#PoselJoannaSenyszyn">(A, z tą przyjemnością to nie przesadzajmy.)</u>
          <u xml:id="u-205.25" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">...i uznałem, że należy zmienić to prawo, możliwości i podstawę - no, podstawa prawna jest - właśnie dokumentując to, bo jakbym odmówił, to też byłoby źle, bo to by znaczyło, że zamykam korporację. Jak go wpisałem, to znaczy, że też niedobrze, bo może wpisał dlatego, że się chce podlizać jakiemuś ugrupowaniu politycznemu. Nie, mówiący te słowa nikomu nie chce się specjalnie za bardzo podobać, bo nie musi. Po prostu robi to, na co pozwala mu prawo, a mnie jako ministrowi sprawiedliwości prawo pozwala również podjąć decyzję o wpisie na listę adwokatów czy na listę radców. On miał trzy błędy w teście, znaczy trzy pytania były źle sformułowane. Że jedno pytanie było źle sformułowane, uznała Rada Adwokacka w Olsztynie, ja z kolegami, którzy przeglądali tę sprawę, uznałem, że również pozostałe pytania były źle sformułowane. I taką decyzję podjąłem. Za tę decyzję ponoszę odpowiedzialność. Jest kontrola sądowa decyzji administracyjnych i myślę, że Rada Adwokacka w Olsztynie z tej drogi, zresztą już to zapowiedziała, skorzysta. Nawet przez prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej zostałem zganiony za to, że taką decyzję podjąłem, bo może chciałem się komuś przypodobać. Nieprawda. Podjąłem taką decyzję dlatego, że uważałem, że tak będzie sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-205.26" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Proszę Państwa! Panie i Panowie Posłowie! Jest bardzo dużo pytań, na które szczegółowo nie odpowiem, ale odniosę się ogólnie do niektórych spraw. Powiedziałbym tak: to dążenie, żeby jak najwięcej, żeby wszyscy absolwenci Wydziału Prawa, żeby te mury runęły - to jest pewne nadużycie, panie pośle. To są piękne słowa pięknej piosenki nieżyjącego Kaczmarskiego: ˝te mury runą˝, tak? Odpowiem panu tak. Tu się nie sprawdzi marksistowska dialektyczna formuła, że ilość przejdzie w jakość. Tutaj ilość w...</u>
          <u xml:id="u-205.27" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">(Konkurencja przejdzie w jakość.)</u>
          <u xml:id="u-205.28" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">.... jakość nie przejdzie. Konkurencja musi się odbywać na warunkach ściśle określonych. To nie jest konkurencja między przedsiębiorstwami handlującymi pietruszką, to jest konkurencja między regulowanymi zawodami zaufania publicznego, w których obowiązują reguły, standardy określone w kodeksach deontologicznych rady palestr i organizacji prawniczych Unii Europejskiej, w której jesteśmy też jako adwokaci, radcowie prawni, notariusze jeszcze w notariacie łacińskim, członkami. I te standardy, wszystkie te reguły, kodeksy deontologiczne i zasady obowiązujące w Unii Europejskiej i na całym świecie przewidują organizowanie zawodów prawniczych w korporacje i samorządność. Tu jest w ogóle atak na samorządność jako ideę, na art. 17 konstytucji z trudem wywalczony na tej sali przez panie i panów posłów jako fundament społeczeństwa obywatelskiego, że można tworzyć samorządy zawodowe przez zawody zaufania publicznego w celu ochrony interesu publicznego i dla działania pro publico bono - mówię skrótowo, bo taki jest sens tego. Jeżeli ktoś mówi, że niepotrzebne są korporacje, to znaczy że jest przeciwko społeczeństwu obywatelskiemu, korporacje, które przejmują część władztwa państwowego, realizują zadania zlecone - znaczy więcej państwa w państwie, można tak powiedzieć. Ja jestem przeciwny takiej filozofii. Nie chodzi mi tylko w tej chwili o zawody prawnicze. To dotyczy wielu innych zawodów zaufania publicznego i także innych bardzo ważnych grup społecznych Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-205.29" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Kancelarie prawnicze krytykują aplikacje, uważają, że trzeba znieść aplikacje prawnicze i może wprowadzić zasadę, że będzie praktyka w kancelariach, potem osoby te będą dopuszczone do egzaminu, a może nawet bez egzaminu będą wpisywane na listę po jakimś okresie stażu pracy. To są kancelarie wielkie, to są kancelarie międzynarodowe, którym rzeczywiście zależy na tym i chodzi im o to, żeby jak najszybciej pozyskiwać tanią siłę roboczą - nie waham się tak tego określić - tanią siłę roboczą prawniczą w Polsce. Po co ich przepuszczać przez szkolenie, aplikacyjny trening adwokacki, radcowski, który trwa 3,5 roku, jest długi, nawet nie dlatego, że kosztowny, bo ich na to stać - o kosztach za chwilę powiemy - tylko żeby zatrudnić jak najwięcej osób, bez mitręgi związanej z przechodzeniem postępowań konkursowych, odbywaniem szkolenia praktycznego, teoretycznego, pod nadzorem patrona, przejmowaniem dobrych nawyków, po to żeby dobrze obsługiwać klientów, żeby być współczynnikiem wymiaru sprawiedliwości, tak jak pan marszałek raczył powiedzieć. Pan marszałek uznałby, że nawet złotówki nie warto zapłacić takiemu adwokatowi czy radcy prawnemu, który będzie źle wykształcony, który będzie źle przygotowany do pełnienia swojej funkcji, wykonywania swojego zawodu. Ja uważam, że musi być dobrze przygotowany, bo to leży w interesie klienta, w interesie polskiego wymiaru sprawiedliwości. Polski przyszły adwokat, polski radca prawny, polski notariusz - po pierwsze, dlatego że jest swoboda przepływu zawodów w Unii Europejskiej, po drugie, wobec kontradyktoryjnego procesu sądowego, gdzie sąd jest tylko arbitrem rozstrzygającym w oparciu o sprawę, w oparciu o dowody przedłożone przez strony - muszą być profesjonalni, ci pełnomocnicy, którzy to pełnomocnictwo, tę funkcję wypełniają - adwokaci i radcowie prawni. I póki ja pełnię funkcję ministra, będę tą filozofią się kierował, niezależnie od tego, jak w swojej niezgłębionej mądrości postąpi Wysoki Sejm i czy doprowadzi do tego, że słuszny żal, słuszne pretensje, rozgoryczenie, będzie do Wysokiego Sejmu kierowane za to, że drugi rok z rzędu - w tym i w przyszłym roku - nie będzie konkursu na aplikacje. Ja zrobiłem wszystko. Chciałbym, żeby dziennikarze, którzy słuchają moich słów, wyraźnie to w mediach zaprezentowali. Premier też mnie o to prosił. Wykaż, że zrobiłeś wszystko, co do ciebie należy, aby nie dopuścić do takiej sytuacji, że drugi rok z rzędu nie będzie konkursu na aplikacje do tych zawodów. Dziękuję bardzo. Panie marszałku, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-205.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.31" who="#PoselJoannaSenyszyn">(Panie ministrze, przyszła pani poseł Nowina-Konopczyna.)</u>
          <u xml:id="u-205.32" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Tak, nie znam pani poseł, ale teraz poznam.</u>
          <u xml:id="u-205.33" who="#MinisterSprawiedliwosciProkuratorGeneralnyRpAndrzejKalwas">Jeszcze raz podkreślam, że na szczegółowe pytania, które były skierowane do mnie, odpowiemy na piśmie wszystkim paniom i panom posłom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#Marszalek">Widzę zgłoszenia, ale, proszę państwa, proszę mnie wysłuchać. Po pierwsze, pytania padły, odpowiedzi padły, jest obietnica dalszych odpowiedzi na piśmie. Polemik w tej chwili nie ma, w związku z tym tylko i wyłącznie w trybie sprostowania, ale proszę go przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#Marszalek">Poseł Gosiewski i potem pani posłanka Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Proszę pana o podjęcie interwencji w tym przypadku, bo pan minister zarzucił podkomisji, która pracowała nad dwoma projektami, działania niezgodne z regulaminem. Pan minister zarzucił to wcześniej, sprawa była przedmiotem badania przez pana marszałka. Pan marszałek stwierdził, że podkomisja, która pracowała nad dwoma projektami: poselskim i rządowym, łącząc te dwa projekty, działała zgodnie z regulaminem i udzielił pan takiej odpowiedzi, panie marszałku, panu ministrowi Kalwasowi. Dzisiaj, pomimo tej odpowiedzi, pan minister Kalwas publicznie zarzuca podkomisji, że działała niezgodnie z regulaminem, co jest wyraźnym naruszeniem dobrych zasad - a jest gościem w parlamencie, jako minister rządu, który podlega kontroli parlamentu - naruszeniem zasad, bo mówi nieprawdę, bo z pisma pana marszałka skierowanego do pana ministra wynikało, że podkomisja pracowała zgodnie z regulaminem. A więc bardzo prosiłbym pana marszałka, skoro nastąpiło takie przekroczenie i dobrych obyczajów, i prawdy, aby pan marszałek w tym przypadku zareagował, bo to jest pana uprawnienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#Marszalek">Dziękuję, zajmę się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#Marszalek">Pani posłanka Senyszyn, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan nie odpowiedział na moje pytanie dotyczące tego art. 75k, a jednak wydaje mi się, że to jest istotne pytanie. Czy w zamyśle ministerstwa było, aby punktowane były wszystkie pytania, również dodatkowe, czy tylko zasadnicze z tego zestawu? Jeśli tylko z zestawu, to wówczas, zgłosiliśmy taką poprawkę, żeby to było jednoznacznie ujęte. Jeżeli natomiast miałyby to być również pytania dodatkowe, to teoretycznie może się zdarzyć, że będzie zadanych sto dodatkowych pytań i osoba uzyska wobec tego 2/3 z tych dodatkowych, natomiast wcale niekoniecznie odpowie dobrze na pytania zasadnicze. I ze względu na złożenie tej poprawki prosiłabym jednak o ustosunkowanie się w tej chwili do tego konkretnego pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MinisterSprawiedliwosciAndrzejKalwas">(Pani poseł, nie będę już mówił z mównicy, z trybuny - tylko zasadnicze pytania są punktowane.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#Marszalek">Mam nadzieję, że zostało to też odnotowane w stenogramie. Poprawka ta będzie rozważana w toku dalszych prac, resort także się do niej odniesie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#Marszalek">Proszę obecnie o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Michała Tobera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMichalTober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przede wszystkim pragnę bardzo serdecznie podziękować wszystkim paniom i panom posłom, którzy w toku debaty wypowiadali się na temat przedłożonego przez połączone komisje projektu ustawy. Myślę, że mimo wielu różnic, które wybrzmiały bardzo donośnie na tej sali, jedna rzecz jest bardzo czytelna, że cel jest nam wspólny, różne są natomiast propozycje i rozwiązania dojścia do realizacji tego celu. Chodzi wszak o to, żebyśmy się różnili w sposób elegancki i w sposób twórczy dla materii stanowionego prawa, a niestety nie we wszystkich stwierdzeniach tę elegancję można było odnotować. Zarówno w toku debaty, jak i w rundzie pytań padły pewne stwierdzenia, do których jestem zobowiązany się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselMichalTober">Najpierw może poruszę dwa konkretne pytania, które padły z ust pana posła Bachalskiego. Pierwsze: Czy przyjęcie wniosku mniejszości - moim zdaniem, jako sprawozdawcy połączonych komisji - umożliwi jeszcze w tym roku przeprowadzenie konkursu na aplikację? Otóż, panie pośle, w moim przekonaniu, nie umożliwi, ponieważ wedle informacji, które mam z ministerstwa, w przypadku przyjęcia wniosku mniejszości konieczne byłoby wydanie ponad 20 rozporządzeń wykonawczych, a ponadto propozycja wniosku mniejszości nie zawiera żadnych obliczeń finansowych i żadnych środków finansowych na takie cele, jak są zawarte we wniosku mniejszości, Ministerstwo Sprawiedliwości w tegorocznym budżecie po prostu nie ma. A więc wedle mojej wiedzy, jak mówię mogę jedynie referować to, co w tej sprawie wiem z ministerstwa, które miałoby wykonywać te ustawowe dyspozycje, jeżeli spojrzymy na te 20 rozporządzeń wykonawczych, jeżeli weźmiemy pod uwagę brak środków finansowych zagwarantowanych w tym roku na tego typu rozwiązania, to niestety, mówię to z żalem, odpowiedź brzmi negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselMichalTober">Po drugie, zapytał pan, ile spraw sądowych przypada w Polsce na jednego prawnika, mając tu zwłaszcza na myśli radców prawnych i adwokatów? Aby w żaden sposób nie uchybić panu, skonsultowałem swoją odpowiedź z Ministerstwem Sprawiedliwości, które tego typu danymi może dysponować, i panowie ministrowie potwierdzili niestety jedynie moją opinię co do niemożliwości odpowiedzi na pańskie pytanie...</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">(348 dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselMichalTober">...na w ten sposób zadane pytanie. Wynika to z dość prozaicznych względów. Panie pośle, jakie sprawy sądowe pan ma na myśli, jakie sprawy należałoby liczyć? Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że w Polsce rocznie jest kilka milionów spraw np. o charakterze rejestracyjnym, jeżeli są 2 mln rocznie wniosków o wpis do księgi wieczystej, to do tych spraw również chciałby pan zaprząc adwokatów i radców prawnych? Myślę, że adwokaci i radcowie prawni bardzo by się ucieszyli, gdyby był taki przymus, że każdy obywatel, który np. składa wniosek o wpis do księgi wieczystej, musi korzystać z pomocy radcy prawnego albo adwokata. Sądzę, że i radcowie, i adwokaci byliby wniebowzięci, gdyby tę pańską logikę w tej sprawie zastosować, choć, jak mniemam, miał pan chyba coś nieco innego na myśli, więc staram się jedynie poinformować pana, że nie do końca jest to tak, jak pan to sobie wyobrażał, zwłaszcza że w Polsce nie obowiązuje przymus adwokacki czy też przymus radcowski.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">(Obowiązuje, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PoselMichalTober">Jeśli chodzi o możliwość korzystania z tej formy w bardzo ściśle określonych sprawach, ma pan na myśli np. kasację, ale ile jest spraw kasacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">(W apelacjach też, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#PoselMichalTober">Rozumiem, że nie mówimy tutaj o tej kategorii spraw, bo w tych kategoriach spraw każdy, kto chce, ma radcę prawnego, ma adwokata. To są zwykle sprawy o ogromne sumy pieniędzy, jeżeli są to sprawy cywilne, i pan wie doskonale, że tutaj nie ma tego problemu. Jak rozumiem, pytanie pana posła Bachalskiego tyczyło się tzw. zwykłych ludzi, o których pan poseł Bachalski, jako majętny przedsiębiorca, bardzo się troszczy.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#PoselDariuszJacekBachalski">(Chodzi o porównanie z innymi krajami.)</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#PoselMichalTober">Pan poseł Bachalski zapytał mnie również o moją osobistą refleksję w tej sprawie, jak rozumiem, powodowaną tym, czy ja, jako radca prawny, co pan poseł Bachalski wielokrotnie był uprzejmy podkreślić, nie czuję - jak z tego wnioskuję - przeciążenia swojej osoby sprawami sądowymi, bo tak wiele spraw sądowych przypada na jednego radcę prawnego. Otóż, panie pośle Bachalski, muszę powiedzieć, że jako radca prawny - nie jestem posłem zawodowym, nie biorę pieniędzy sejmowych - prowadzę swoją kancelarię radcy prawnego i, panie pośle, moja osobista refleksja jest taka, że jako radca prawny nie odczuwam przeciążenia sprawami sądowymi, nie odczuwam tego, że drzwiami i oknami walą do mnie klienci, którzy domagają się ode mnie brania coraz to kolejnych spraw sądowych.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#PoselDariuszJacekBachalski">(Może jest pan za drogi.)</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#PoselMichalTober">Ale, panie pośle Bachalski, bardzo panu dziękuję, że tylokrotnie podkreślił pan z mównicy, adresując do telewidzów, że jestem radcą prawnym, że jestem mecenasem...</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">(Reklama.)</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#PoselMichalTober">W zasadach etyki radcy prawnego zabroniona jest reklama. Myślę, że po takiej reklamie, jaką pan dla mnie zrobił, liczba spraw sądowych, które będę miał okazję prowadzić, zdecydowanie się zwiększy. Bardzo panu za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#GlosZSali">(Oby pan się nie pomylił.)</u>
          <u xml:id="u-211.17" who="#PoselMichalTober">Bardzo panu za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.18" who="#PoselDariuszJacekBachalski">(Niech pan obniży cenę, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#Marszalek">Panie pośle Tober, proszę odnieść się tylko do tego, do czego pan jako sprawozdawca powinien się odnieść. Rozumiem, że tutaj doszło do nieco anegdotycznej sytuacji w związku z reklamowaniem pańskiej działalności pozaposelskiej, ale już nie powracajmy do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMichalTober">Panie marszałku, była to odpowiedź na bardzo konkretne pytanie pana posła Bachalskiego, bo prosił mnie on o osobistą refleksję, toteż wyraziłem osobistą refleksję w tej konkretnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselMichalTober">Pan poseł Bachalski i pan poseł Gosiewski używali także wielokrotnie pewnej formuły, odnosząc ją wręcz do wiarygodności prac Sejmu, komisji, posłów nad poszczególnymi ustawami - w tym wypadku mamy na myśli ustawy adwokackie, radcowskie i notarialne. Otóż pan poseł Bachalski użył takiego sformułowania, że prawnicy, a zwłaszcza adwokaci i radcy prawni, którzy brali udział w pracach komisji, którzy sprawozdają tę kwestię, mają wątpliwe prawo moralne do wypowiadania się na ten temat. Pan poseł Gosiewski posunął się wręcz do stwierdzenia, że ta ustawa została w komisji uchwalona głosami radców prawnych i adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselMichalTober">Otóż, panie pośle Bachalski, jeżeli prawnicy mają wątpliwe prawo moralne do wypowiadania się w sprawie ustaw dotyczących ładu korporacyjnego...</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PoselDariuszJacekBachalski">(Głównie...)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PoselMichalTober">...to jakie prawo - stosując tę samą logikę - mają przedsiębiorcy, tacy jak pan, kiedy jest głosowanie nad ustawami podatkowymi? Jakie pan ma prawo moralne - stosując pańskie własne rozumowanie - głosować za obniżeniem podatku CIT? Przecież jest pan bezpośrednio zainteresowany tym finansowo. I wie pan doskonale, że jest to absurdalne rozumowanie. Ja tego prawa panu nie odmawiam, tylko jeżeli stosuje pan taką logikę w stosunku do prawników, do radców prawnych, do adwokatów, mówi pan, że nie mają oni prawa zajmować się ustawami dotyczącymi ładu korporacyjnego, to należałoby powiedzieć szerzej, że takiego prawa nie mają przedsiębiorcy w odniesieniu do sfery podatkowej czy ubezpieczenia społecznego, że takiego prawa nie mają posłowie i posłanki lekarze w odniesieniu do systemu ochrony zdrowia w Polsce, że takiego prawa nie mają pracownicy zasiadający na tej sali w odniesieniu do ustaw dotyczących związków zawodowych. Wreszcie pańskie rozumowanie prowadzi konsekwentnie do absurdu - bo rozumowanie to jest absurdalne - że takiego prawa nie mają posłowie jeśli chodzi o przyjmowanie regulaminu Sejmu. Bo kogo dotyczy regulamin Sejmu, jak nie posłów?</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#GlosZSali">(Własnego biznesu...)</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PoselMichalTober">Podkreślił pan, że nie jest pan prawnikiem, ale jako poseł pan wie chyba doskonale, że obywatele w Polsce są równi wobec prawa. Posłowie także są równi w ramach tej Izby. I nie może pan sugerować, że posłowie, którzy są prawnikami, kierują się jakimikolwiek nieczystymi intencjami w tej sprawie. Mają takie samo prawo do tego, jak wszyscy inni.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#GlosZSali">(Podatki płacą klienci.)</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PoselMichalTober">Jeżeli chodzi o konkrety, to pan poseł Gosiewski powiedział, że większość wypowiadających i głosujących w tej sprawie to byli posłowie, którzy są radcami prawnymi i adwokatami. Otóż, panie pośle, połączone komisje przyjęły to sprawozdanie stosunkiem głosów 26:17. Z moich obliczeń wynika, że wśród tych 26 posłów jest 6 radców prawnych i adwokatów. 6 radców prawnych i adwokatów głosowało za. A więc nawet...</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#GlosZSali">(To jest absurd, co pan mówi...)</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#PoselMichalTober">A więc, panie pośle, nawet bez radców prawnych i adwokatów byłby wynik 20:17. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#GlosZSali">(Niestety, załatwiacie swoje. Coś pan nie doliczył.)</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#PoselMichalTober">Po drugie, byli tacy posłowie, którzy są członkami korporacji, a głosowali przeciw. Ja nikomu w papiery nie zaglądam, ale tak jest wedle wiedzy, którą wszyscy o sobie nawzajem mamy. A więc członkowie korporacji głosowali i za, i przeciw. Zatem teza, że korporacja reprezentowała tutaj swoje własne interesy, jest - na podstawie statystyki głosów oddanych przez poszczególnych posłów na posiedzeniu połączonych komisji - nieprawdziwa. Bo radcy prawni, adwokaci byli i po jednej, i po drugiej stronie. A jeżeli już, panie pośle Gosiewski, o tym mówimy, to być może warto również przeanalizować, ilu posłów z pańskiego ugrupowania, którzy nie są ani radcami, ani adwokatami, na podstawie przepisów przez was proponowanych uzyska wpis na listę. I to jest znacznie ciekawsza i znacznie bogatsza lista, panie pośle. Więc jeżeli mówimy już o kierowaniu się...</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#GlosZSali">(Załatwiacie własne interesy.)</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#PoselMichalTober">...partykularnymi interesami, to ta lista jest bardzo ciekawa i obfituje w bardzo znane i cenione nazwiska w Klubie Parlamentarnym Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">(Panie pośle, ja od razu powiem, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#PoselMichalTober">Panie i Panowie Posłowie! Ta dyskusja dowodzi tego, że mamy do czynienia z materią niezwykle trudną. Mamy wniosek mniejszości i zgłoszone poprawki. Żywię nadzieję, że połączone Komisje Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawcza w toku dalszych prac - mam nadzieję, że możliwie rychłych - wypracują swoje stanowisko wobec zgłoszonych poprawek i projekt ten trafi szybko do trzeciego czytania. Bo tylko pod tym warunkiem - i z tego musimy sobie wszyscy zdawać sprawę - jeszcze w tym roku możliwy byłby nabór na aplikacje prawnicze. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#Marszalek">Widzę pańskie zgłoszenie, panie pośle. W tej chwili mogę dopuścić jedynie wystąpienie związane ze sprostowaniem niewłaściwie zrozumianej lub niewłaściwie cytowanej wypowiedzi. W związku z tym, jeśli o to chodzi, proszę bardzo. A jeśli chodzi o polemikę, to proszę się od niej powstrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Nie będę polemizował. Chciałem tylko przedstawić właściwe znaczenie moich słów. Jeżeli mówiłem o tym, że nie ma pan moralnego prawa reprezentowania korporacji zawodowej, to mówiłem w kontekście bardzo ograniczonej ilości radców prawnych i adwokatów wśród wszystkich prawników. I to nie może być, panie pośle, porównywane do głosowania przez nas, posłów, również przedsiębiorców, nad podatkami, bo te dotyczą wszystkich. Czyli ja mówiłem o bardzo małym zbiorze w korporacji, a pan - moim zdaniem nietrafnie - porównał to do wszystkich uczestników, powiedzmy, gry gospodarczej. Czyli to pana porównanie po prostu mija się z logiką.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselMichalTober">(Ale posłów jest mniej niż radców prawnych.)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselDariuszJacekBachalski">Chcę po prostu powiedzieć, że pan reprezentował w komisji tylko członków korporacji, a ja, kiedy głosuję nad podatkami, reprezentuję wszystkich płacących podatki. Wszystkich bez wyjątku, 100% zbioru. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PoselMichalTober">(Mnie nie, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#Marszalek">Kończymy tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#Marszalek">Wszyscy, którzy byli zapisani do głosu, głos otrzymali i zabrali.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#Marszalek">Ponieważ zgłoszono szereg poprawek, proponuję, aby skierować całość projektu wraz z proponowanymi poprawkami ponownie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjęliście państwo tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowych projektach ustaw:
 1) o partnerstwie publiczno-prywatnym,
 2) Przepisy wprowadzające ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym
 (druki nr 3174, 3175 i 4032).</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można powiedzieć, że idzie nowa era - nowa era w rozwoju gmin i w rozwoju gospodarczym Polski. Będzie ona związana z wdrażaniem partnerstwa publiczno-prywatnego, ale oczywiście pod warunkiem, że Wysoka Izba, potem Senat i pan prezydent pozwolą tej ustawie wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">A więc ta nowa era - jak ja to nazywam - jest związana z projektem ustawy, nad którą właśnie zaczynamy pracować w drugim czytaniu. Pierwsze czytanie rządowych projektów ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym odbyło się 8 września 2004 r., a w wyniku głosowania z 10 września ubiegłego roku projekty zostały przekazane do rozpatrzenia przez Komisję Gospodarki. W ramach Komisji Gospodarki zwyczajowo, regulaminowo powołano podkomisję nadzwyczajną do spraw rozpatrzenia wspomnianych projektów, która odbyła 11 posiedzeń, a następnie skierowała sprawę do Komisji Gospodarki. Ta, po trzech posiedzeniach, uchwaliła projekt, który jest dzisiaj omawiany w ramach sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Wysoka Izbo! Partnerstwo publiczno-prywatne odnosi się do współpracy między sektorem publicznym a prywatnym i ma na celu realizację zarówno inwestycji, jak i usług publicznych w sposób bardziej efektywny niż tradycyjny. Stopniowo staje się też jednym z najbardziej popularnych w wielu krajach Europy i Ameryki instrumentów finansowania i organizacji realizacji zadań publicznych przez sektor niepubliczny. Dość wspomnieć tylko, że wartość zrealizowanych umów z wykorzystaniem PPP - jeżeli państwo pozwolicie, to będę używał tego skrótu zamiast długiego określenia: partnerstwo publiczno-prywatne - wynosiła w 2003 r. na świecie ponad 40 mld dolarów amerykańskich. I tak np. wartość robót wykonanych w Azji i Australii oblicza się na 3,3 mld dolarów, w Ameryce na 2,5 mld dolarów, a w Europie, bez Wielkiej Brytanii, 8 mld dolarów. Natomiast niekwestionowanym liderem partnerstwa publiczno-prywatnego na świecie jest właśnie Wielka Brytania, w której to wartość inwestycji w formule PPP osiągnęła 27 mld dolarów. Trudno się dziwić, Wysoka Izbo, że PPP robi na świecie tak znaczącą karierę. Jak wykazały bowiem badania przeprowadzone na przykładzie inwestycji w Wielkiej Brytanii, przeciętne oszczędności, jakie uzyskują podmioty publiczne na realizacji zadań w formie PPP, kształtują się na poziomie 17% w stosunku do klasycznych form realizacji zadań własnych. Proszę sobie wyliczyć 17% od tych miliardów, są to niebywałe oszczędności dla budżetów.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Motorem rozwoju partnerstwa publiczno-prywatnego jest w większości przypadków, przynajmniej w fazie początkowej, poszukiwanie przez podmioty publiczne alternatywnych do środków publicznych źródeł finansowania zadań użyteczności publicznej, do których realizacji są one zobowiązane. Jednakże czynnikiem decydującym powinna być ostatecznie korzyść, jaką wykonanie przedsięwzięcia w tej formule przynosi podmiotowi publicznemu, a więc de facto odbiorcom poszczególnych usług publicznych. Należy jednak podkreślić, iż podmiot publiczny nie powinien się kierować jedynie ekonomicznym podejściem do korzyści, ale ze względu na przedmiot przedsięwzięć powinien skupić się również na społecznym wymiarze tychże korzyści. Koncepcja PPP oferuje alternatywną do istniejących drogę realizacji przedsięwzięć w zakresie zadań publicznych, która pozwala nie tylko zdobyć kapitał, ale również wykorzystać profesjonalną wiedzę i doświadczenie sektora prywatnego, co skutkuje realizacją danego przedsięwzięcia w sposób bardziej efektywny i korzystny zarówno z punktu widzenia ekonomicznego, jak i społecznego. Celem zastosowania instrumentu partnerstwa publiczno-prywatnego jest zatem: zapewnienie dodatkowego kapitału; zapewnienie alternatywnych umiejętności w zakresie zarządzania, wdrażania czy eksploatacji; zapewnienie dodanej wartości jako korzyści dla obywatela; zapewnienie lepszego określenia potrzeb i optymalnego wykorzystania zasobów na rzecz zaspokajania potrzeb społecznych.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Należy przy tym podkreślić, iż partnerstwo publiczno-prywatne nie ma nic wspólnego z prywatyzacją. Mówię o tym, dlatego że niektórzy posłowie w trakcie prac podkomisji czy komisji takie poglądy czy obawy wyrażali. De facto należałoby powiedzieć, że partnerstwo publiczno-prywatne może być właśnie dobrą i alternatywną formą realizacji zadań publicznych wszędzie tam, gdzie władza publiczna nie może lub nie chce zwolnić się z odpowiedzialności za wykonywanie zadań publicznych, np. poprzez prywatyzację. Nie chce prywatyzować albo nie może prywatyzować, ale nie ma możliwości samodzielnie realizować zadań publicznych, choćby np. z powodu braku pieniędzy. Formuła partnerstwa publiczno-prywatnego będzie szła tutaj w sukurs, żeby nie powiedzieć: na ratunek. PPP pozwala zatem na wykorzystanie kapitału prywatnego bez przekazania kompetencji do wykonywania świadczeń publicznych, z jednoczesnym zapewnieniem odpowiedniego poziomu jakości tych świadczeń ze strony partnera prywatnego, przy zachowaniu ostatecznej własności majątku publicznego - trzeba to wyraźnie, jeśli chodzi o wątpiących, podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Wysoka Izbo! Partnerstwo publiczno-prywatne przybiera w różnych krajach różne formy realizacyjne, ale posiada pewne cechy charakterystyczne. Są to: po pierwsze, długoterminowa współpraca o złożonym charakterze (chcę wskazać, że są to na ogół umowy wieloletnie, nawet wręcz na dziesiątki lat, 20-30-letnie); po drugie, charakterystyczna metoda finansowania projektu, a mianowicie wykorzystanie możliwości partnera prywatnego związanych z organizowaniem finansowania; po trzecie, optymalizacja podziału ryzyk, co jest bardzo istotne - właściwie optymalizacja podziału ryzyk odróżnia partnerstwo publiczno-prywatne od wszystkich innych metod realizowania zadań przez podmiot publiczny - mamy tu do czynienia z podziałem ryzyka pomiędzy stronami umowy PPP, tak aby zarządzała nim strona najlepiej do tego przygotowana i przez to minimalizowała koszty; po czwarte, podmiot publiczny występuje w roli zamawiającego określony rezultat (nie tyle usługę, nie tyle produkt, ale rezultat).</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Kluczem do udanego partnerstwa publiczno-prywatnego są przejrzyste reguły gry, których znajomość gwarantuje partnerom jasność sytuacji, w tym ścisłe określenie celu współpracy i wzajemnych oczekiwań partnerów. Tu zaczynamy poruszać się na polu rozwiązań prawnych dotyczących realizacji projektów PPP i kontroli tego zjawiska oraz powszechnie stosowanych praktyk. W szerokim kontekście regulacje mają na celu likwidację pewnych barier, również natury mentalnej, dotyczących roli podmiotów publicznych w długoterminowych umowach na dostarczanie zadań publicznych przez sektor niepubliczny, a więc sektor prywatny.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Wysoka Izbo! Aktywna i dobrze skonstruowana współpraca sektorów prywatnego i publicznego, przy zachowaniu hierarchii celów własnych tych sektorów oraz zakresu obowiązków opracowanych na podstawie jasno zdefiniowanego podziału ryzyk i zobowiązań, prowadzi do maksymalizacji korzyści i efektywności w ramach realizowanego w formule PPP przedsięwzięcia. Z kolei konstrukcja systemu regulacji prawnych w zakresie partnerstwa publiczno-prywatnego powinna zapewniać prawidłowy, jednolity, uporządkowany i efektywny rozwój procesu PPP w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy konstruowaniu regulacji dotyczących PPP, przy konstruowaniu omawianego projektu, pierwotnie przyjęto metodę wprowadzania zmian na dwóch poziomach: na poziomie ogólnym, a więc w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym, i w odrębnej ustawie wprowadzającej ustawę o PPP, w której przewidywało się nowelizację bardzo wielu ustaw szczegółowych. Po dogłębnej analizie obu przedłożonych projektów, przeprowadzonej w Komisji Gospodarki, i po burzliwych dyskusjach w trakcie prac komisji zdecydowano o połączeniu projektów regulacji. W trakcie prac dokonano szeregu zmian strukturalno-redakcyjnych mających na celu zapewnienie przejrzystości projektowanych regulacji, jak i ich niezbędność. Zrezygnowano np. z przepisów o charakterze edukacyjnym czy opisowo-instruktażowym na rzecz uregulowania niezbędnych kwestii prawnych oraz z nadmiernie biurokratycznych proceduralnych rozwiązań związanych z realizacją przedsięwzięć typu PPP na rzecz prostych i jasno zdefiniowanych zasad realizacji przedsięwzięć gwarantujących maksymalizację korzyści płynących ze współpracy zarówno po stronie podmiotu publicznego, jak i podmiotu prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">W brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Gospodarki projekt ustawy o PPP jest więc projektem ustawy tzw. lekkiej, ramowej, będącej swego rodzaju przewodnikiem po partnerstwie publiczno-prywatnym, a nie nieczytelną instrukcją zawierającą zawiłą konstrukcję powodującą lawinę niejasności tworzących system barier biurokratycznych i finansowych w realizacji zadań w formule PPP. Jego zapisy mają dawać podstawę do przeprowadzania projektów PPP w każdym segmencie infrastruktury, jak i usług publicznych. Ze względu na charakter poszczególnych działów administracji czy rodzajów zadań publicznych, jak również na zachowanie spójności i zapewnienie dostatecznej koordynacji podejmowanych na tym obszarze działań, przyjęto wiele modyfikacji i ulepszeń. W kontekście tego chciałbym w skrócie przedstawić państwu różnice i zmiany, jakich podkomisja, a następnie komisja dokonała w pierwotnych projektach.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Po pierwsze, projekt ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym i projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym z druków nr 3174 i 3175 połączono w jeden projekt ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Po drugie, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej wprowadzono prawidłową konstrukcję przepisów ustawy, wyraźnie wyodrębniając przepisy dotyczące zakresu podmiotowego, zakresu przedmiotowego, oraz stworzono tzw. słowniczek ustawy. Pierwotnie przepisy te były nieczytelne, nadmiernie opisowe i rozrzucone w różnych częściach projektu. Tym samym polepszono konstrukcję prawną tegoż projektu.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Po trzecie, podmiot publiczny został zdefiniowany w oparciu o definicję jednostki sektora finansów publicznych obowiązującą w ustawie o finansach publicznych, z pewnymi tylko modyfikacjami wynikającymi ze szczególności partnerstwa publiczno-prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Po czwarte, szereg definicji doprecyzowano, tak by nie budziły one wątpliwości interpretacyjnych. Dotyczy to m.in. definicji wkładu własnego, inwestycji i składnika majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Po piąte, zrezygnowano ze zbędnie przewlekłych, biurokratycznych i kosztownych postępowań poprzedzających zawarcie umowy o partnerstwie publiczno-prywatnym. W szczególności odnosi się to do przepisów dotyczących sporządzania wieloletnich - przypomnę, to nawet dotyczyło 15-20-letnich, a minimum 6-letnich - programów wykonywania zadań publicznych w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Po szóste, precyzyjnie określono uprawnienia ministra finansów w zakresie partnerstwa publiczno-prywatnego, zapewniając mu maksymalną kontrolę nad wydatkowaniem środków budżetowych przy jednoczesnym zminimalizowaniu jego kompetencji w zakresie realizacji samych umów PPP.</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Po siódme, uporządkowano i doprecyzowano przepisy o analizach poprzedzających zawarcie umowy o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz o podziale ryzyk pomiędzy strony tej umowy, m.in. wpisując delegacje dla ministra gospodarki i ministra finansów, aby w rozporządzeniach określili wymogi, którymi mają się kierować strony umów o PPP.</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Po ósme, usunięto szereg przepisów o charakterze oczywistym, wynikających z innych regulacji prawnych, tak aby zapewnić spójność i czytelność projektu ustawy, a więc spójność wewnętrzną, ale także spójność zewnętrzną w systemie prawa.</u>
          <u xml:id="u-217.18" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Po dziewiąte, szereg ograniczeń ustawowych przeniesiono na poziom umowy o partnerstwie publiczno-prywatnym w celu zapewnienia stronom tej umowy możliwości jak najwłaściwszego kształtowania stosunku prawnego, zapewniającego ich wzajemne interesy.</u>
          <u xml:id="u-217.19" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Po dziesiąte, usunięto zbędne przepisy wprowadzające zakres nowych zadań ministra właściwego do spraw gospodarki w zakresie PPP, zmniejszając w ten sposób administracyjną biurokrację.</u>
          <u xml:id="u-217.20" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Po jedenaste, wprowadzono nowe kompetencje prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w zakresie PPP w związku z koniecznością prawidłowej sprawozdawczości na rzecz ministra finansów z jednej strony i na rzecz Komisji Europejskiej z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-217.21" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Po dwunaste, usunięto przepisy mające na celu powołanie nowych urzędów, które centralnie miałyby zajmować się administracyjną obsługą, monitoringiem, a przede wszystkim urzędową, centralną promocją partnerstwa publiczno-prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-217.22" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">I po trzynaste, wydłużono wcześniej planowane vacatio legis, by dać czas na lepsze zapoznanie się z projektem ustawy. Komisja proponuje vacatio legis 30-dniowe, a więc dłuższe niż to, które było w projektach pierwotnych.</u>
          <u xml:id="u-217.23" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Główne cele projektu ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, tak jak już powiedziałem, to pobudzenie inwestycji sektora publicznego, zwłaszcza inwestycji infrastrukturalnych, poprzez stworzenie optymalnych ram prawnych dla przedsięwzięć publicznych z udziałem partnerów prywatnych. W szerszym ujęciu ustawa ma na celu usunięcie barier prawnych, ale i, trzeba wyraźnie to podkreślić, także psychologicznych, dotyczących roli i funkcjonowania administracji w realizacji zadań publicznych z udziałem partnera publiczno-prywatnego. Warto bowiem zwrócić uwagę również na to, że dzisiaj nie ma przeszkód i nie ma zakazów dotyczących realizacji zadań w zakresie inwestycji w formule partnerstwa publiczno-prywatnego. Są pewne bariery, np. podatkowe, a więc kosztotwórcze, to i owszem. Natomiast największą, wydaje się, barierą jest bariera psychologiczna.</u>
          <u xml:id="u-217.24" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Konkludując, należy więc stwierdzić, iż zaproponowany projekt ustawy stanowi kompleksowe uregulowanie prawne dotyczące partnerstwa publiczno-prywatnego, wpisujące się w system polskiego prawa oraz w system prawa Unii Europejskiej. Zaproponowane rozwiązania stwarzają lepsze otoczenie instytucjonalno-prawne, normalizując i ułatwiając współpracę między władzami publicznymi i partnerami prywatnymi. Zaproponowany tryb postępowania przy przedsięwzięciach publiczno-prywatnych powinien skutkować zmniejszeniem barier prawnych, a także, jak już podkreśliłem, tych psychologicznych. Ponadto rozwiązania ułatwiające, takie jak neutralność podatkowa, wieloletniość umów finansowych, unormowanie i ułatwienie realizacji inwestycji na styku PPP i zamówień publicznych powinny skutkować upowszechnieniem się formy partnerstwa publiczno-prywatnego w zaspokajaniu potrzeb publicznych, a tym samym w podniesieniu ilości i jakości świadczonych usług. Wprowadzenie specjalnego trybu monitoringu przedsięwzięć PPP oraz poziomu ich ryzyka i poziomu zobowiązań finansowych władzy publicznej powinno natomiast zapewnić bezpieczny dla finansów publicznych poziom przedsięwzięć publicznych w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-217.25" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym wyrazić pogląd, że prace podkomisji i Komisji Gospodarki nad tą ustawą, prace, które skończyły się połączeniem dwóch ustaw w jedną, zmniejszeniem liczby artykułów z 82 artykułów do 44 artykułów i wyeliminowaniem przepisów zbędnych, nietworzących norm prawnych, będą dobrym jeśli nie wzorem, to przynajmniej przykładem, że można tworzyć w Wysokiej Izbie prawo ramowe, lekkie, nieobciążone nadmiernym katalogiem przepisów, a jednak skuteczne. Czy będzie to prawo skuteczne, to oczywiście również zobaczymy po latach, ponieważ też warto zaznaczyć, że jest to ustawa nowatorska, nie tylko w skali naszego kraju, ale także w skali Europy i świata, ponieważ w Polsce partnerstwo publiczno-prywatne nigdy nie było regulowane ustawowo, a na świecie jest tylko kilka krajów, w tym w Europie jedynie Irlandia, które mają ustawę również lekką i ramową, nieskomplikowaną.</u>
          <u xml:id="u-217.26" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Dziękując wszystkim za pracę i współpracę na rzecz tego projektu, zwracam się w imieniu Komisji Gospodarki do Wysokiej Izby o przyjęcie sprawozdania podczas drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Klimka występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJanKlimek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec rządowych projektów ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz przepisów wprowadzających tę ustawę (druki nr 3174 i 3175).</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselJanKlimek">Panie Marszałku! W Polsce istnieje ogromne zapotrzebowanie na inwestycje infrastrukturalne, m.in. w dziedzinach takich jak transport czy środowisko, które mają na celu poprawę jakości i rozbudowę sieci, jak również na zwiększenie efektywności i jakości świadczenia usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselJanKlimek">Jak powszechnie wiadomo, niski poziom infrastruktury, zwłaszcza transportowej, bezpośrednio przekłada się na spowolnienie ogólnego rozwoju gospodarczego kraju. Z drugiej zaś strony, Polska boryka się z problemami spowodowanymi niedoborem środków publicznych, co powoduje aktywność odpowiednich podmiotów w kierunku nie tylko określenia dodatkowych źródeł finansowania, ale także zwrócenia uwagi na bardziej efektywne wykorzystywanie środków publicznych, które pozostają do ich dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselJanKlimek">Partnerstwo publiczno-prywatne jest formą długoterminowej współpracy sektora prywatnego i publicznego przy przedsięwzięciach mających na celu realizację zadań publicznych. Celem tej współpracy jest osiągnięcie obopólnych korzyści, a więc zarówno korzyści w wymiarze celów społecznych, którymi kieruje się sektor publiczny, jak i komercyjnych, którymi kieruje się oczywiście sektor prywatny. Jest to alternatywny sposób realizowania zadań publicznych, dzięki któremu pozyskuje się nie tylko kapitał na realizację tych zadań, ale również nieprzecenioną wiedzę związaną z samą realizacją przedsięwzięcia i jego długoterminowym zarządzaniem, co skutkuje osiąganiem korzyści nie tylko natury ekonomicznej, ale i społecznej oraz w rezultacie zwiększa efektywność i jakość realizowanych zadań użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PoselJanKlimek">Dodatkową zaletą instrumentu PPP - będę używał skrótu, jako że partnerstwo publiczno-prywatne jest dosyć długą nazwą - jest to, że pozwala on korzystać z dobrodziejstw oferowanych przez stronę prywatną i umożliwia uczynienie jej odpowiedzialną za jakość świadczenia usług i realizację zadań publicznych bez przenoszenia kompetencji do ich wykonywania. To podmiot publiczny nadal pozostaje odpowiedzialny za swoje ustawowe obowiązki. W ramach partnerstwa publiczno-prywatnego podmiot publiczny przyjmuje rolę zamawiającego określony rezultat i posiada odpowiednią kontrolę nad partnerem prywatnym, za którego pośrednictwem wykonuje swoje zadanie. Zastosowanie w Polsce na szerszą skalę instrumentu PPP pozwoli przyspieszyć i ugruntować rozwój gospodarczy, czego rezultatem będzie zmniejszenie dystansu ekonomicznego i umocnienie gospodarczej pozycji Polski. Głównym problemem przy tej ustawie jest zrozumienie przez strony i właściwe ujęcie w wiążącej je umowie o PPP rozkładu ryzyk związanych z realizacją w tej formie, zazwyczaj przez długi okres, przedsięwzięcia ze sfery zadań publicznych. W Polsce jest to zagadnienie nowe w takim, szczególnie nieraz szerokim i skomplikowanym, ujęciu.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PoselJanKlimek">W ramach relacji tego typu PPP najistotniejsza wydaje się pewność obu partnerów co do obszaru, na którym się poruszają. Taką pewność w polskich warunkach powinny zapewnić spójne, jasne i przejrzyste regulacje prawne, które umożliwiają i ułatwiają realizację przedsięwzięć metodą partnerstwa publiczno-prywatnego. Tego typu uregulowania są często postrzegane również jako narzędzia promocji, dzięki którym tworzy się przyjazne środowisko dla realizacji tego typu przedsięwzięć oraz eliminuje niepewność natury prawnej towarzyszącą tym przedsięwzięciom. W szerokim kontekście regulacje mają na celu likwidację pewnych barier, również natury mentalnej, dotyczących roli podmiotów publicznych w długoterminowych umowach na ˝dostarczanie˝ zadań publicznych przez sektor prywatny. Prawodawstwo dotyczące PPP funkcjonuje zarówno w krajach europejskich, jak wspominał pan przewodniczący, w Irlandii, we Francji, we Włoszech, w Hiszpanii czy w Portugalii, jak i w świecie, w Brazylii, w Chile czy w Republice Korei, natomiast odpowiednie regulacje przygotowywane są dzisiaj już w Finlandii, w Belgii, w Czechach czy na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PoselJanKlimek">Powszechnie wiadomo, iż celem podejmowania partnerstwa publiczno-prywatnego powinna być realizacja danego przedsięwzięcia w sposób bardziej efektywny niż w inny możliwy sposób. Dlatego też umowa o partnerstwie publiczno-prywatnym powinna być zawierana w oparciu o racjonalnie podjętą decyzję. Poprzedzić ją powinny odpowiednie szczegółowe analizy realizacji przedsięwzięcia, z których jasno wynikają korzyści o różnym charakterze, jakie podmiot publiczny wyniesie z tej współpracy. Ponadto wybór partnera i konstrukcja umowy powinny być oparte na jasnych i przejrzystych zasadach, które zapewniają, z jednej strony, odpowiednią elastyczność stosunku umownego, z drugiej natomiast, gwarantują, iż partnerstwo jest rzeczywiście partnerstwem w pełnym tego słowa znaczeniu. Odnosi się to przede wszystkim do sektora publicznego, w którym zagwarantowane powinny zostać pewne mechanizmy kontrolne dotyczące wykonania zadania za pośrednictwem partnera prywatnego wynikające z jego kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PoselJanKlimek">Przedłożone projekty rządowe ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym i odrębnej ustawy wprowadzającej ustawę o PPP zostały przeanalizowane szczegółowo podczas prac w podkomisji i komisji. Ostatecznie w trakcie prac podkomisji nadzwyczajnej zdecydowano o połączeniu obu projektów regulacji oraz zrezygnowaniu z nadmiernego przeregulowania. W trakcie prac dokonano szeregu zmian strukturalnych, redakcyjnych, dzięki którym regulacje zatraciły swój pierwotny, edukacyjny i opisowy, charakter, co, myślę, jest bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PoselJanKlimek">Projekt ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym w obecnym brzmieniu pozwala na realizację przedsięwzięć tego typu na szerokim polu zadań publicznych i usług użyteczności publicznej. Projekt reguluje kwestie ogólne związane z PPP, m.in. definiuje zakres podmiotowy i przedmiotowy podejmowanych działań, określa zasady uczestnictwa podmiotu publicznego w przedsięwzięciach typu PPP oraz zapewnia dostateczne instrumenty kontroli, co też jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#PoselJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konstrukcja odpowiedniego systemu regulacji prawnych dotyczących partnerstwa publiczno-prywatnego zlikwiduje nie tylko niepewność w zakresie poruszania się po tym polu zainteresowanych stron, ale również zagwarantuje prawidłowy i uporządkowany rozwój procesu budowy partnerstwa publiczno-prywatnego w Polsce, dzięki czemu wyeliminuje się zachowania patologiczne na gruncie partnerstwa publiczno-prywatnego. Natomiast aktywna i dobrze skonstruowana współpraca pomiędzy partnerem publicznym i prywatnym, oparta na właściwym podziale zadań i ryzyk, związanych z przedsięwzięciem, doprowadzi do podniesienia efektywności i jakości wykonywanych zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#PoselJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zgłosić poprawki do tej ustawy. Pozwolę sobie te poprawki złożyć na ręce pana marszałka i tylko je zasygnalizuję, omówię mniej więcej. Nie będę czytał wszystkich, bo prawdopodobnie czasu by mi zabrakło. Są to czasami poprawki jakby doprecyzowujące. Choćby w art. 4 pkt 3 lit. b wyraz ˝organy˝ wydaje się zbędny, jako że organy jednostek samorządu terytorialnego zawsze reprezentują jednostki samorządu terytorialnego. W art. 6. ust. 1 wyrazy: ˝polegające na wniesieniu wkładu własnego i uiszczeniu wynagrodzenia˝ proponuje się zastąpić wyrazami: ˝polegające na wniesieniu wkładu własnego lub uiszczeniu wynagrodzenia˝. Uważamy, że obecny zapis niepotrzebnie zmusza podmiot publiczny do wniesienia zawsze wkładu własnego, żądając od niego uiszczenia wynagrodzenia. Wstawienie spójnika ˝lub˝ w miejsce ˝i˝ daje alternatywę łączną. W art. 13 na końcu zdania proponuje się dodanie wyrazów: ˝i 'Biuletynie Informacji Publicznej'˝. Poprawka ma na celu zapewnienie odpowiedniej informacji jak najszerszemu gronu odbiorców na temat planowanej realizacji określonego przedsięwzięcia na zasadach partnerstwa publiczno-prywatnego. W art. 18 pkt 13 wyraz ˝postanowienie˝ proponuje się zastąpić wyrazem ˝postanowienia˝, ponieważ obecne brzmienie przepisu sugeruje, iż w umowie ma znaleźć się tylko i wyłącznie jedno postanowienie dotyczące decyzji, czy zawiązuje się spółkę czy nie, co wydaje się nie odzwierciedlać intencji przedstawianych podczas prac w podkomisji oraz komisji, o czym świadczy treść drugiej części pkt 13. Te wszystkie i jeszcze dwie inne poprawki chciałbym złożyć na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szczypińskiego występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Partnerstwo publiczno-prywatne jest jako praktykowana instytucja znana od początku świata, można by powiedzieć. Chcę wspomnieć, że takie przedsięwzięcie jak lokacja mojego rodzinnego Krakowa jest przykładem partnerstwa publiczno-prywatnego. Publiczna władza, wówczas to był król, podpisała umowę z prywatnymi ludźmi, wójtami zasadźcami, którzy w zamian za dochody przyszłych okresów dostali grunt, pewne ulgi i rabaty i zrealizowali to, co było publicznym zadaniem, np. uporządkowanie na przykład miasta. Ten jeden przykład, acz nie wyjątkowy, może świadczyć o tym, że ta idea jest stara, ma co najmniej tyle lat, ile upłynęło od lokacji mojego miasta Krakowa, czyli 750. Ona jest jednak starsza w swojej istocie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Generalnie rzecz biorąc, jeśli chodzi o partnerstwo publiczno-prywatne, to tego typu forma współdziałania występuje i powinna występować zawsze tam, gdzie można wykorzystać środki prywatne dla szybszej realizacji celów, które są celami publicznymi, i później je odpowiednio dyskontować na rzecz tych, którzy je włożyli.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselTomaszSzczypinski">Dla tego typu idei nie ma prawnych uregulowań w większości, o czym była już mowa z tego miejsca. Również pan poseł sprawozdawca o tym mówił. W żadnym prawie kraju, poza Irlandią, nie ma ustawowej formy normowania działalności publiczno-prywatnej. Stąd propozycja, którą przedłożył rząd w postaci dwóch ustaw, budziła nasze, Platformy Obywatelskiej, duże zastrzeżenia co do zapisów i propozycji przy pierwszym czytaniu tej ustawy. Dlaczego? Dlatego że propozycje rządowe, jak to jest praktyką rządu, przede wszystkim miały charakter ogromnych, niepotrzebnych, rozbudowanych procedur biurokratycznych - np. konieczność sporządzania długoterminowych planów partnerstwa publiczno-prywatnego i przedsięwzięć tego typu przez podmioty publiczne, również tworzenie zakładu budżetowego w Ministerstwie Gospodarki, które miałoby monitorować i propagować partnerstwo publiczno-prywatne.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselTomaszSzczypinski">Wszystkie te i inne unormowania powodowały zachowywanie dużego dystansu do pierwotnego projektu rządowego i w dodatku dwóch ustaw szeroko rozbudowanych: o partnerstwie publiczno-prywatnym i ustawy, która mówiła o wdrożeniu, wprowadzeniu w życie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PoselTomaszSzczypinski">Te rzeczy, które były przyczyną tych obaw, tym razem okazały się możliwe do przezwyciężenia. Praca w podkomisji i w Komisji Gospodarki pod przewodnictwem pana posła Szejnfelda, który sprawozdawał przed chwilą, posła Platformy Obywatelskiej, spowodowała, iż w tej chwili mamy do czynienia z całkowicie innymi ustawami niż te, które wpłynęły do Sejmu, dwiema ustawami. Mamy do czynienia z ustawami prostymi, jasnymi, przejrzyście mówiącymi o zagadnieniach, które mają normować prawnie, stwarzającymi szanse włączenia w partnerstwo publiczno-prywatne zarówno samorządów lokalnych, jak i organizacji pozarządowych. Mamy do czynienia po prostu z czymś, co w moim i w naszym odczuciu mogłoby służyć za pewien przykład uproszczenia, przykład tego, iż produkt, który wychodzi z Sejmu, jest zdecydowanie lepszym produktem od produktów, które do Sejmu od rządu wpłynęły.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PoselTomaszSzczypinski">Dlatego Platforma Obywatelska, ze względu na konieczność i ciekawość takiej sytuacji, w której w Polsce udałoby się w jasny, transparentny, prosty sposób unormować prawnie partnerstwo publiczno-prywatne, popiera ten projekt w takim ujęciu, w jakim wyszedł z Komisji Gospodarki i był tutaj przedstawiony. Zdajemy sobie bowiem sprawę, że aczkolwiek mało jest praktykowanych na świecie ustawowych unormowań partnerstwa publiczno-prywatnego, jednak życie wymusza pewne unormowania dla łatwiejszego rozwoju głównie gmin, głównie samorządów lokalnych, gdyż bez unormowań w dzisiejszej rzeczywistości wszelkie decyzje dotyczące partnerstwa publiczno-prywatnego są ryzykowane dla władzy publicznej. Mogą być niejasne, mogą budzić różnego rodzaju kontrowersje i chociaż praktykowane, to bez unormowań tak jasno precyzujących zasady, kiedy to można robić, mogą ulec zahamowaniu, mogą nie być wykorzystywane w wymiarze, który by lepiej służył rozwojowi lokalnemu, rozwojowi gmin, miast, samorządów lokalnych, a w tym również i rozwojowi tych działań, które mogą służyć poprawianiu sytuacji gospodarczej i zwiększaniu zatrudnienia w poszczególnych gminach i regionach. Z tego względu uważamy, że ta forma, ta postać ustawy jest aprobowalna, akceptowalna w pełni przez Platformę Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PoselTomaszSzczypinski">Oczywiście nie ma tworu doskonałego i w związku z powyższym pozwolę sobie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej złożyć 11 poprawek do tej ustawy. Przy czym powiem od razu, że większość z nich to są poprawki, które mają poprawić czytelność tekstu, powinny one jakby wyeliminować niejasności, które mogą budzić kłopoty interpretacyjne - poza w zasadzie jedną poprawką, poprawką nr 4, która to poprawka określić musi w naszym przekonaniu, że wtedy, kiedy mówimy o wymaganiu finansowania z budżetu państwa pewnych przedsięwzięć, to zgoda na to leży w rękach właściwego ministra do spraw finansów publicznych. To było w zapisie rządowym, proponujemy, aby to doprecyzować, łącznie z doprecyzowaniem tego terminu, w którym taka zgoda lub odmowa ma zostać wydana, aby te przepisy były jasne, aby podmiot publiczny, który chce nawiązać współpracę prywatno-publiczną, wiedział, w jakim terminie może w tym wymaganym przypadku liczyć na zgodę i akceptację odpowiedniego ministra do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PoselTomaszSzczypinski">To tyle, jeśli chodzi o poprawki, nie będę omawiał wszystkich, inne mają charakter techniczny. Mamy nadzieję, że zostaną one uwzględnione w dalszej pracy parlamentarnej i jeżeli tak, to klub Platformy Obywatelskiej tym bardziej będzie tę nową przejrzystą formę, przygotowaną przez komisję, wspierał i popierał w głosowaniu. Dziękuję bardzo. Przekazuję, panie marszałku, poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi, dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Zawiszę, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość i omawiając sprawozdanie Komisji Gospodarki zawierające projekt ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, zacznę od podstawowej deklaracji, iż uważamy partnerstwo publiczno-prywatne za wielką i nowoczesną koncepcję pozwalającą taniej, szybciej i lepiej realizować zadania publiczne. To jednak nie musi znaczyć, że będziemy chcieli łatwo, czy nawet pochopnie, przyjmować do akceptacji każdy projekt, który podpiera się hasłem odnoszącym się do tej wielkiej koncepcji. Nie chcemy i nie życzymy Sejmowi, aby zachowywał się jak zła firma, która wielkimi literami reklamuje jakieś dobra, jakoby korzystne dla klienta, a małym, drobnym druczkiem podaje informacje, które w istocie świadczą, że dany produkt jest wysoce niekorzystny dla klienta. Otóż nie chcielibyśmy, aby pod hasłem partnerstwa publiczno-prywatnego Sejm uchwalał taki projekt ustawy, który mógłby się okazać niewykonalny, nieporęczny czy szkodliwy.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselArturZawisza">I otóż mówiąc to, przypomnę, iż jesienią zeszłego roku dwa główne kluby opozycyjne wnosiły o odrzucenie rządowego projektu w pierwszym czytaniu i wiedziały, co robią. Miał rację klub Prawo i Sprawiedliwość, wskazując, iż w rządowym projekcie nie jest należycie chroniony interes publiczny. Miał rację klub Platformy Obywatelskiej, wskazując, iż w rządowym projekcie zawarte są rozwiązania mało elastyczne dla sektora prywatnego. I miały rację oba te kluby, wskazując, że jest to zły tekst, nadmiernie rozbudowany, zakrawający nawet na to, co jeden z międzywojennych myślicieli nazwał elephantiasis jurydyczną, a więc słoniowacizną prawną. Taki oczywiście tekst nie jest potrzebny, bo nie pozwoli on nikomu dobrze realizować partnerstwa publiczno-prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselArturZawisza">Los chciał, że prace w podkomisji nad rządowym projektem ustawy, które trwały wiele miesięcy, w głównej mierze były prowadzone siłami posłów tych właśnie dwóch klubów opozycyjnych, które wnosiły o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu - bo nawet jedyny poseł SLD, który miewał okazję uczestniczyć w tych posiedzeniach, nie jest wręcz członkiem tej partii. Dzisiaj mamy do czynienia rzeczywiście, jak to wskazywano, z nowym tekstem, który miał usunąć wszystkie wady przedłożenia rządowego - a więc miał zawrzeć gwarancje dla interesu publicznego, miał uczynić ustawę elastyczną dla sektora prywatnego i miał ją pozbawić tych nadmiernie rozbudowanych przepisów. Czy ten cel został osiągnięty?</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PoselArturZawisza">Otóż w ocenie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość tylko połowicznie. Rzeczywiście tekst jest nowy, ale jest on wysoce eksperymentalny. O ile rządowy projekt, choć niedoskonały, to jednak zawierał pewną myśl przewodnią, był w nim zawarty pewien porządek myślenia, o tyle to, co wychodzi z Komisji Gospodarki, mówiąc szczerze, zostało stworzone społem, takim wspólnym wysiłkiem posłów najpierw podkomisji, a później tej komisji, którzy chcieliby mieć nadzieję, że projekt jest spójny, konsystentny, że zawiera dobrze wypowiedzianą myśl przewodnią, ale nie jest to takie oczywiste. Naprawdę mamy do czynienia z tekstem eksperymentalnym, który sprawdzi się w praniu, ale sprawdzi się na żywych organizmach samorządów, instytucji publicznych, firm prywatnych. To jest duże ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PoselArturZawisza">Czy tekst obecny jest elastyczny dla sektora prywatnego? Powiem jasno, że to jest największa zaleta tego, co jest sprawozdaniem Komisji Gospodarki. Rzeczywiście zostały przyjęte praktycznie wszystkie poprawki, które wprowadzaliśmy do propozycji rządowej, uelastyczniające ten tekst - tu wielka zasługa przewodniczącego komisji posła Szejnfelda - ale też wyraźnie powiem, że Prawo i Sprawiedliwość popierało jednoznacznie i bez wahań wszystkie te poprawki, które czyniły tekst strawnym dla segmentu prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PoselArturZawisza">Natomiast mam bardzo poważną obawę - i w imieniu Prawa i Sprawiedliwości ją tutaj przedstawiam - czy rzeczywiście obecna wersja tekstu zawiera niezbędne gwarancje dla interesu publicznego, czy ustawa uchwalona w takiej wersji będzie chronić to, co jest własnością publiczną? Niestety, poprawki Prawa i Sprawiedliwości w tej materii były z reguły odrzucane przez Komisję Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PoselArturZawisza">Co wobec tego proponujemy w drugim czytaniu? Zaproponujemy kilkanaście poprawek, ponieważ zgadzamy się, że partnerstwo publiczno-prywatne rysuje się jako ciekawa alternatywa wobec prywatyzacji, ale też przypominamy, że ta ewentualna alternatywa będzie działa się tu i teraz, w warunkach mocno niedoskonałego państwa polskiego. My, niestety, w istocie mamy w polskim przypadku do czynienia z tzw. miękkim państwem - państwem, które bardzo słabo realizuje swoje zadania i po wielekroć nie jest w stanie strzec interesu publicznego. Nieprzypadkowo prezes Prawa i Sprawiedliwości używał bardzo daleko idącej metafory mówiącej o Rywinlandzie jako pewnym kryptonimie III Rzeczypospolitej. Otóż partnerstwo publiczno-prywatne miałoby być realizowane w ramach tego bardzo miękkiego państwa i, jak mówią niektórzy złośliwi, których warto tu zacytować, być może mogłoby się po wielekroć przeradzać w zupełnie inne i negatywne zjawisko, a mianowicie złodziejstwo publiczno-prywatne. A Prawo i Sprawiedliwość za złodziejstwem publiczno-prywatnym nie będzie głosować. Dlatego też zgłaszamy kilkanaście poprawek dotyczących tej ustawy, które mają na celu zagwarantować poszanowanie interesu publicznego. Chcemy ścisłej definicji tego, co jest korzyścią dla interesu publicznego. Chcemy jasnego stwierdzenia, że przedsiębiorstwa państwowe ani spółki z większościowym udziałem Skarbu Państwa nie będą mogły być partnerem prywatnym, jak wedle obecnego brzmienia ustawy by to wyglądało. Jesteśmy przeciw wpychaniu publicznej służby zdrowia w praktyki wynikające z partnerstwa publiczno-publicznego. Jesteśmy za ograniczeniem listy, w której definiuje się to, co może być przedsięwzięciem publiczno-prywatnym i zacieśnieniem tych definicji, aby nie można było bardzo dowolnie nazywać PPP czegoś, co jest kompletnym widzimisię albo nawet jakąś ciemną intrygą niektórych czynników. Jesteśmy za tym, aby wkład własny podmiotu publicznego wykorzystany niezgodnie z przeznaczeniem podlegał zwrotowi. Jesteśmy za tym, aby w analizie ryzyk, która jest niezbędna przed wejściem w PPP, zawrzeć wielkość planowanego zysku partnera prywatnego. Jesteśmy za tym, aby w umowie o PPP były wprost ujęte zasady wyboru przez podwykonawców, a nawet, jak to wcześniej proponował rząd, ale później, niestety, się wycofał, warunki odmowy akceptacji podwykonawców przez podmiot publiczny. Jesteśmy za zapisaniem mechanizmu zapewniającego, że poziom zysku partnera prywatnego, uznany wcześniej za dopuszczalny, nie zostanie przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PoselArturZawisza">Oczywiście chcemy, aby umowa o PPP ulegała rozwiązaniu wtedy, gdy wkład własny podmiotu publicznego jest wykorzystywany niezgodnie z przeznaczeniem. Chcemy, aby w przypadku utworzenia spółki specjalnego przeznaczenia dla realizacji PPP był wyraźny nakaz, który nie zwalnia partnera prywatnego z odpowiedzialności za nieprzestrzeganie standardów świadczonych usług czy zasad użytkowania obiektów publicznych. Jesteśmy za tym, aby umowa o PPP wygasała z mocy prawa, jeżeli nie zostały wzięte pod uwagę przesłanki, na podstawie których wydłuża się jej trwałość powyżej 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#PoselArturZawisza">Bo w przypadku ustawy o zamówieniach publicznych trzeba mieć zgodę prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Według tej ustawy wystarczy wziąć pod uwagę przesłanki, ale jeżeli się ich nie weźmie, nie ma żadnej sankcji. Przepis bez sankcji to bardzo słaby przepis. Jesteśmy za tym, aby w takiej spółce specjalnego znaczenia zbycie akcji lub udziałów partnera prywatnego odbywało się za zgodą obu udziałowców, czyli także partnera publicznego. Jesteśmy wreszcie za tym, aby minister właściwy do spraw gospodarki na przykład opracowywał i rozpowszechniał wzorce umów o PPP, tak aby pewna kultura prawna w tej materii była szerzona.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#PoselArturZawisza">Jak więc widać, poprawki Prawa i Sprawiedliwości nie mają charakteru uściślającego czy kosmetycznego, to są ważne poprawki strzegące interesu publicznego, od stosunku do których my uzależniamy nasze stanowisko co do całości ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Bo popieramy tę wielką i nowoczesną koncepcję, ale nie chcemy poprzeć pewnego rodzaju nieporozumienia prawno-politycznego. Wielu być może przypomina sobie - to już ostateczna konkluzja - taką scenę, kiedy tuż przed poprzednimi wyborami samorządowymi były prezydent Warszawy otwierał w tym mieście ścieżkę rowerową i przecinał wstęgę na to otwarcie, ale ta wstęga była dużo dłuższa niż ścieżka rowerowa, którą otwierał. Otóż nie chcemy podobnej sytuacji, aby pod szczytnym hasłem partnerstwa publiczno-prywatnego uchwalać ustawę, która nie będzie służyła ani interesowi publicznemu, ani dobrze rozumianym korzyściom podmiotów prywatnych. Stad poprawki Prawa i Sprawiedliwości, które składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zawsze był głęboko osadzony w ruchu spółdzielczym, w ruchu samorządowym, stąd też każda inicjatywa, która przyczynia się do lepszego wykonywania zadań samorządowych, jest przez nas przyjmowana z zadowoleniem. Trzeba przyznać rację przedmówcom, że pierwotna wersja rządowa była wersją nie najlepszą i że w wyniku prac komisji i podkomisji przedstawiamy znacznie lepszy projekt, który, myślę, lepiej przyczyni się w przyszłości do realizacji zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselMarekSawicki">Chcę także powiedzieć, że jeśli chodzi o ochronę interesów podmiotów prywatnych ujętą w tym projekcie, to trzeba się tutaj zgodzić z kolegą przedmówcą z PiS-u, że jest ona daleko idąca, ale nie do końca zgadzam się z tym, że zbyt słabo zapisaliśmy w tym projekcie ustawy kwestię ochrony interesu publicznego. Wydaje mi się, że procedury, jakie są w projekcie zawarte, prowadzące do zawarcia umowy na zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego, są na tyle jawne i otwarte, że w tym momencie interes publiczny powinien być chroniony. I zanim dojdzie do podpisania umowy i jej realizacji, to już uczestnicy tego procesu, w sytuacji, kiedy wszystko odbywa się w sposób jawny, powinni zabezpieczyć się przed różnego rodzaju niebezpieczeństwami.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselMarekSawicki">Myślę także, że to, czego nam zabrakło w tej ustawie, to tak naprawdę ostatniego elementu jawności umowy publiczno-prywatnej, czyli jawności tej umowy po jej zawarciu, po jej podpisaniu. I w tej kwestii Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego złoży stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselMarekSawicki">Chcę tylko na bazie tej ustawy i tej dyskusji powiedzieć tak: że chciałbym się zgodzić z przewodniczącym komisji Adamem Szejnfeldem, że jest to nowa era dla samorządów. Chciałbym się zgodzić. Pamiętam, że jak wprowadzaliśmy ustawę o zamówieniach publicznych, to też wszystkim nam się wydawało, że patologie, jakie wynosimy z poprzedniego ustroju, a w wielu elementach mocno rozwijane już w wolnej Polsce, w momencie kiedy będzie realizowana ustawa o zamówieniach publicznych, nie będą miały miejsca. A wiemy doskonale, że właśnie to niedoskonałości zapisów tamtej ustawy powodują, że świetnie poruszający się i urzędnicy, i prawnicy sprawiają, iż przy realizacji tamtej ustawy jest wiele patologii i wiele nadużyć. Nie chciałbym, żebyśmy za rok, za dwa lata, nowelizując ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym, również mieli do czynienia z nadużyciami i usuwaniem tych wszystkich patologicznych zjawisk, które miały miejsce wcześniej. Dlatego wydaje mi się, że wszystkie poprawki, które są wnoszone, warte są jeszcze rozważenia. Mamy jeszcze odrobinę czasu na to, żeby się zastanowić nad udoskonaleniem pewnych zapisów, i, co podkreślam, bardzo mocno powinniśmy wszyscy dołożyć jednak starań, aby poprawki, które poszerzają zakres jawności partnerstwa publiczno-prywatnego, zostały przyjęte, bo nic tak nie chroni przed korupcją, nic tak nie chroni przed nadużyciami, jak publiczne działanie organów państwa, organów samorządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Kałamagę występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Gospodarki o partnerstwie publiczno-prywatnym zawartego w druku nr 4032.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Istotą omawianej ustawy, jak to dzisiaj podkreślano, jest takie skonstruowanie przepisów, aby realizowane projekty przynosiły korzyści dla interesu publicznego, przeważające w stosunku do innych sposobów wykonania danego zadania publicznego czy jakiegokolwiek innego wspólnego przedsięwzięcia. Oczywiście, a wynika to z ustawy, wykonywanie zadań w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego przez partnerów prywatnych nie zwalnia podmiotu publicznego od odpowiedzialności za wykonanie każdego przypisanego mu prawem zadania i, generalnie biorąc, takiej odpowiedzialności partner publiczny nie może też przerzucić na drugiego partnera, prywatnego. Tak więc opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej dotycząca art. 14 przewidującego wyłączenie stosowania art. 55 ustawy Prawo zamówień publicznych, który określa przesłanki zastosowania trybu negocjacji z ogłoszeniem, oraz art. 144 tej samej ustawy, który z kolei określa okoliczności zmiany umowy, może prowadzić do wielu nieprawidłowości, a nawet zarzutu o niezgodność z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselZdzislawKalamaga">Ustawą Prawo zamówień publicznych miałem okazję zajmować się praktycznie przy każdej jej nowelizacji i pragnę podkreślić, że jej naczelną zasadą jest to, że wszystkie podmioty zaliczane do sektora finansów publicznych są zobowiązane do jej stosowania. Tak więc wszędzie tam, gdzie pojawia się grosz publiczny, zapisy tej ustawy muszą być stosowane, także, a może przede wszystkim, w przypadku styku pieniędzy publicznych z prywatnymi. To musi być rozważna i nacechowana wyjątkową odpowiedzialnością polityka, której celem - powtarzam raz jeszcze - musi być z jednej strony oszczędne, racjonalne, celowe i gospodarne wydatkowanie środków publicznych, a z drugiej takie skonstruowanie umowy o partnerstwie, aby partner prywatny miał z tego stosowne do wysiłku pożytki, niekoniecznie związane z prostym wynagrodzeniem za wykonaną pracę, które zresztą może być wypłacone wyjątkowo i to nie zawsze z budżetu, ale na przykład z opłat od użytkowników albo innych dochodów. Ten grosz publiczny, jak się szacuje, obliczany jest na sumę ok. 1,5 mld dolarów w skali roku - mówię oczywiście o warunkach polskich. Szacuje się również, że oszczędności budżetu z tytułu projektów realizowanych w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego mogłyby wynieść ok. 150 mln dolarów rocznie, a więc to już nie jest taki sobie grosz publiczny, są to potężne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselZdzislawKalamaga">Zdaję sobie również sprawę z tego, że duża ilość rozmaitych sposobów realizacji umów z zakresu partnerstwa publiczno-prywatnego oraz specyfika różnych branż, w jakich te umowy mogą być stosowane, spowodują różne rozumienie i wręcz konflikty przy interpretowaniu Prawa zamówień publicznych z jednej strony i ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy, z drugiej strony. Mój Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej uważa, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki powinniśmy raz jeszcze z udziałem ekspertów, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, ministra gospodarki przeanalizować potencjalne pola konfliktów w taki sposób, aby zmodyfikować czy wyłączyć w tej ustawie te zapisy dotyczące zamówień publicznych, które nie będą sprzyjać realizacji projektów w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselZdzislawKalamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Adam Szejnfeld, poseł sprawozdawca, powiedział na wstępie swojego wystąpienia, że idzie nowa era. Trudno nie zgodzić się z takim poglądem, bo ustawa powinna przyczynić się do zwiększenia podaży usług publicznych i przyspieszenia realizacji wielu projektów inwestycyjnych, co wpłynie na poprawę poziomu życia społeczeństwa. W obliczu permanentnego braku pieniędzy publicznych może to być nowa era. Świadomie użyłem słowa, że ustawa powinna to spowodować - mówię o rozwoju wielu obszarów naszego życia. Jedyną, ale ważną, jeśli nie najważniejszą wątpliwością, jaką pragnę wyrazić w imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej, jest ta dotycząca aspektu psychologicznego - mówiono na tej sali również o tym aspekcie - bo dotychczasowe kontakty prywatnego biznesu i publicznych pieniędzy wywoływały najczęściej cały szereg nieprawidłowości, przekrętów czy wręcz afer. Ta ustawa podejmuje próbę naprawienia tych jakże przykrych i nieakceptowanych społecznie efektów - tutaj by się przydał cudzysłów - takiej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PoselZdzislawKalamaga">Wobec zapowiedzi czy już faktu złożenia poprawek Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej uważa, że Komisja Gospodarki powinna jak najszybciej rozpatrzyć te poprawki łącznie z całą problematyką zamówień publicznych, o której wcześniej mówiłem, i zrobić to tak, żeby do końca tej kadencji można było tę ustawę uchwalić. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Kozłowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapowiedzi kolejnych rządów wprowadzenia regulacji ustawowej sfery współpracy sektora publicznego z podmiotami prywatnymi przy realizacji zadań publicznych słyszymy co najmniej od kilku lat. Rząd Millera uczynił tę kwestię jednym z głównych elementów programowych towarzyszących naszej akcesji do Unii Europejskiej. Uzasadniano, że szybkie wstąpienie Polski do struktur Unii Europejskiej umożliwi pozyskiwanie przez sektor publiczny, w tym polskie samorządy terytorialne, ogromnych kwot dotacji inwestycyjnych na cele infrastrukturalne. Przedstawiciele rządu wyrażali i wyrażają nadal obawy, czy sektor publiczny w Polsce będzie w stanie efektywnie zaabsorbować rzekome kapitały inwestycyjne przeznaczone na inwestycje infrastrukturalne w Polsce. Zastanawiano się, czy Polska będzie w stanie wykorzystać 10, 15, 20%, a może 75 czy 90% środków przeznaczonych w regionalnych programach rozwojowych Unii. Jednocześnie kolejne rządy nie robiły niczego, by wskazać efektywne wzorce efektywnych mechanizmów i przykładów rozwiązań prawno-organizacyjnych umożliwiających pozyskiwanie, w szczególności przez jednostki samorządu terytorialnego, tych kapitałów inwestycyjnych z Unii Europejskiej, rzekomo postawionych do naszej dyspozycji. Jesteśmy dzisiaj dokładnie w takim samym punkcie, jak przed kilkoma laty. Mamy dzisiaj sytuację, w której polskie samorządy terytorialne, przedsiębiorcy, podmioty z sektora publicznego wymienione w art. 4 projektu ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym nie mają nie tylko doświadczenia, ale także żadnej wiedzy na temat mechanizmów samodzielnego lub wspólnego z partnerami prywatnymi pozyskiwania środków inwestycyjnych na realizację zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselPiotrKozlowski">Prace nad ustawą o partnerstwie publiczno-prywatnym kolejne rządy prowadziły od kilku lat. W Ministerstwie Gospodarki utworzono wyodrębniony kilkudziesięcioosobowy pion pod kierownictwem jednego z kilkunastu w tym ministerstwie podsekretarzy stanu w osobie pani minister Ireny Herbst. Ten biurokratyczny aparat urzędniczy opłacany z pieniędzy publicznych nie był w stanie przez kilka lat zaproponować Wysokiemu Sejmowi kilkunastu czy kilkudziesięciu precyzyjnych norm ustawowych. Po ich przyjęciu przez Wysoką Izbę oraz ich szerokim rozpropagowaniu w administracji publicznej, w środowiskach samorządowych oraz wśród przedsiębiorców polskich mogłyby stanowić podstawę do tworzenia konkretnych rozwiązań prawnych, organizacyjnych i finansowych. Chodzi przecież o to, aby w maksymalnym stopniu zaangażować wszystkie dostępne możliwości kapitałowe w przezwyciężenie głębokiej zapaści cywilizacyjnej Polski w stosunku do większości państw Europy. Brak kompetencji biurokratycznej i próżniaczy tryb funkcjonowania części urzędników administracji rządowej jest przyczyną paraliżu decyzyjnego na niższych szczeblach, w tym także w jednostkach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselPiotrKozlowski">Zapowiedzi rządowe sprzed kilku lat dotyczące zamiaru uregulowania w formie ustawowej kwestii zasady współpracy sektora publicznego z sektorem prywatnym przy realizacji inwestycji publicznych ze środków Unii Europejskiej spowodowały, że tzw. doły, niższe szczeble, w tym samorządy terytorialne, wyczekują na konkretne działania w tym zakresie. W ten sposób wskutek niekompetencji i bezczynności administracji rządowej unicestwieniu uległo w Polsce wiele lokalnych inicjatyw rozwojowych. Koncepcja partnerstwa publiczno-prywatnego, jako sprawdzona metoda realizacji zadań publicznych w krajach zachodnich, pojawiła się w Polsce w połowie lat 90. jako oferta zagranicznych organizacji rządowych, tzw. pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PoselPiotrKozlowski">W wyniku lansowania tej metody współpracy sektora publicznego z sektorem prywatnym wdrożono w Polsce kilkanaście tego typu projektów, wyłącznie z udziałem firm zagranicznych po stronie partnera prywatnego. Większość tego typu projektów jest krytycznie oceniana przez lokalne społeczności, albowiem są one postrzegane jako kolejny obszar gospodarki publicznej systematycznie zawłaszczanej przez podmioty zagraniczne. Przyczyniły się do tego kilkuletnie zaniechania kolejnych rządów, które nie podjęły w odpowiednim czasie stosownych działań mających na celu upowszechnienie tej formy realizacji współpracy sektora publicznego z sektorem prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PoselPiotrKozlowski">Rządy nie wskazywały szeregu innych możliwości wdrożenia w Polsce metod współpracy, na przykład w zakresie instytucjonalnego pozyskiwania w sposób profesjonalny kapitałów inwestycyjnych na rynkach kapitałowych. Projekt ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym zasadniczo niczym się nie różni od dotychczasowych jego wersji projektowanych, które były kolportowane przed kilkunastoma miesiącami wśród zainteresowanych środowisk gospodarczych czy publikowane na stronach internetowych ministerstwa gospodarki. Przedmiotowe projekty mogły być zatem przedłożone Sejmowi do rozpatrzenia dużo wcześniej. W tym okresie można było przeprowadzić pod auspicjami Sejmu publiczną debatę nad koncepcją wykreowania myśli przewodniej i wprowadzeniem do polskiego systemu prawa partnerstwa publiczno-prywatnego jako metody wykonywania zadań publicznych. Można było przeprowadzić szereg konferencji promocyjnych, seminariów szkoleniowych w celu zaznajomienia podmiotów krajowych zarówno ze sfery publicznej, w tym w szczególności przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego, jak i ze sfery prywatnej z taką formą współdziałania gospodarczego przy realizacji zadań publicznych. Społeczeństwo oczekiwało poważnego aktu prawnego, który wraz z innymi ustawami stanowić będzie zbiór spójnych i przejrzystych zasad, tzw. konstytucji prowadzenia działalności gospodarczej przez podmioty publiczne, w tym w szczególności przez samorządy terytorialne, z podmiotami ze sfery prywatnej przy realizacji zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podejmując ten wywód, chciałem wskazać, że mamy oto do czynienia ze sprytnym zabiegiem ze strony kolejnych rządów. Chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że wobec przedstawienia przez rząd projektu niedopracowanej ustawy to właśnie na Wysokiej Izbie, na nas, panie i panowie posłowie, ciąży w rezultacie obowiązek opracowania niemalże od podstaw aktu normatywnego regulującego zasady współpracy podmiotów publicznych z podmiotami prywatnymi przy realizacji zadań publicznych; aktu prawnego wychodzącego naprzeciw uzasadnionym oczekiwaniom polskich podmiotów publicznych, w tym jednostek samorządu terytorialnego, i przedsiębiorców prywatnych. Przedstawiciele rządu wyrażają obawy o przewidywany stopień absorpcji środków Unii Europejskiej przeznaczonych na wyrównywanie różnic w ramach Unii Europejskiej. Chciałbym przypomnieć, że środki te nie są darowizną.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PoselPiotrKozlowski">Należy zauważyć również, że w kolejce do świadczeń drogich, ponad miarę wysysających w sposób nieuzasadniony środki ze sfery publicznych usług konsultingowych, prawnych i innych, w dziedzinie tworzenia podstaw współpracy w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego, ustawiły się już zagraniczne firmy działające w Polsce. Oczekują one obecnie na następne żniwa w postaci przejmowania intratnych zleceń na obsługę tego typu porozumień, reklamując się jako znawcy tej tematyki. Znów centralny aparat biurokratyczny, wspierany przez zagranicznych samozwańczych specjalistów w tej dziedzinie, miałby decydować o nawiązaniu współpracy w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego na przykład przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PoselPiotrKozlowski">Klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej z oczywistych względów sprzeciwia się tego typu tendencjom. Przy okazji ciekawe, jakie kwoty na rzecz takich firm ministerstwo gospodarki wydatkowało na pokrycie usług doradczych przy opracowywaniu projektów ustaw. Wiadomo bowiem, że przy ich opracowywaniu ministerstwo korzystało z usług niektórych firm prawniczych i konsultingowych, często zagranicznych. Przedstawiciele tych firm przysłuchują się zapewne naszym dzisiejszym obradom z dużym zainteresowaniem, albowiem to od nas zależy, Wysoka Izbo, czy i kiedy przystąpią one do wspomnianych wcześniej żniw. Opłaty pieniężne ze środków publicznych wnieśliśmy już na rzecz firm zarządzających narodowymi funduszami inwestycyjnymi. Sprawa musi znaleźć finał w sądach i w Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#PoselPiotrKozlowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w całości podtrzymuję zdecydowanie krytyczną ocenę projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zenona Tymę w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselZenonTyma">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Gospodarki o rządowych projektach ustaw: o partnerstwie publiczno-prywatnym (druk nr 3174), Przepisy wprowadzające ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym (druk nr 3175).</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselZenonTyma">Projektodawca ustawy, czyli rząd, do końca nie jest przekonany o słuszności tej ustawy, jeżeli w art. 3 w pkt. 1 stwierdza: ˝partnerstwo publiczno-prywatne może - podkreślam, może - stanowić sposób realizacji przedsięwzięcia, w trybie i na zasadach określonych w ustawie˝. Jeżeli gmina posiada zdolność kredytową, nie potrzebuje partnera prywatnego. Potrafi sama zarządzać majątkiem, jaki został jej powierzony. Zgodnie z art. 6 uczestnictwo podmiotu publicznego w przedsięwzięciu polega na wniesieniu wkładu własnego i uiszczeniu wynagrodzenia. Przekazanie wkładu może nastąpić w formie darowizny, sprzedaży, użyczenia, użytkowania, najmu, darowizny. To powoduje dodatkowe koszta. Co będzie, jeśli partner prywatny powierzone mienie sprzeniewierzy lub będzie użytkował niezgodnie z przepisami? Art. 11 mówi, że przed realizacją określonego przedsięwzięcia w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego podmiot publiczny sporządza analizę tego przedsięwzięcia. Są to kolejne koszty. Kto zweryfikuje, czy analiza została sporządzona prawidłowo, a sporządzający ją nie pomylił się w obliczeniach? Zgodnie z art. 21 umowa o partnerstwie publiczno-prywatnym jest nieważna, jeśli nie została sporządzona analiza i nie została ogłoszona w Biuletynie Zamówień Publicznych. Skoro jesteśmy przy art. 21, to chciałbym zwrócić uwagę, że w tym art. 21 są dwa błędy. W pkt. 1 czytamy: ˝...nieprzeprowadzenia analiz, o których mowa w art. 10 ust. 1˝. Jest art. 10, a powinien być art. 11. W pkt. 2 czytamy: ˝...niezgłoszenia informacji, o której mowa w art. 12˝, a powinno być w art. 13.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselZenonTyma">Współpraca z sektorem prywatnym w zakresie realizacji zadań publicznych jest możliwa bez uchwalenia tej ustawy. Reguluje to Kodeks cywilny, a zawieranie umów pomiędzy gminami i partnerami prywatnymi jest bardziej czytelne. W uzasadnieniu do ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym czytamy, że ustawa usuwa przeszkody, które w obecnym systemie prawnym powodują, że przedsięwzięcia PPP obarczone są dużym ryzykiem dla obu stron. Z tym stwierdzeniem nie możemy do końca się zgodzić. W obecnej chwili ryzyko znajduje się po stronie tylko partnera prywatnego. Gminy prowadzą działalność z partnerem prywatnym, który posiada kapitał i ma określone zabezpieczenie. Może podam dwa przykłady, bo przecież tych przykładów jest mnóstwo, kiedy gminy prowadzą taką działalność. Te przykłady są z mojego podwórka. W woj. opolskim zawiązała się spółka Dobre Domy. W tej chwili prokuratura prowadzi postępowanie. Następnie w Głuchołazach, w woj. opolskim, zamierzono wybudować aqua park, była umowa między gminą a partnerem prywatnym. Do tej pory prokuratura prowadzi postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselZenonTyma">Rozumiem, że nawet najlepsze ustawy nie uchronią nas przed pewnymi błędami. Na przykład sporządza się pewną umowę. Czasami umowa nie jest przestrzegana przez samorządy czy Skarb Państwa. Podam dwa przykłady. Umowa pomiędzy Skarbem Państwa a Daewoo. Było zagwarantowane, że jeżeli inwestor nie dotrzyma umowy prywatyzacyjnej, nie zainwestuje określonych środków, to będzie musiał zapłacić karę w wysokości 70 mln dolarów. I proszę państwa, Skarb Państwa tak lekko puszcza płazem te 70 mln. Kolejna sprawa. Umowa prywatyzacyjna pomiędzy Skarbem Państwa a Elektrimem. Dotyczy to trzech elektrowni: Pątnów, Adamów, Konin. Nawet na posiedzeniu Komisji Gospodarki podkreślaliśmy to. Przecież jeżeli inwestor nie dotrzymał terminów realizacji inwestycji, to są nałożone kary. Dlaczego Skarb Państwa lekką ręką to puszcza i nie realizuje tego? Jeżeli nie będziemy dokładnie przestrzegać tych umów, to nic z tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PoselZenonTyma">Powiem szczerze, że kończą się rynki pracy w krajach Unii Europejskiej. Przedsiębiorcy tylko przebierają nogami, żeby jak najszybciej inwestować w naszym kraju. Jestem przekonany, że z tej ustawy będzie zadowolony tylko i wyłącznie Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju. Tak więc pod tym kątem ta umowa będzie realizowana.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PoselZenonTyma">Oczywiście gminy szukają partnerów, bo wiadoma sprawa, że brakuje środków w gminach, ale muszą to być pewni inwestorzy, którzy nie tylko będą wyciągać środki z gminy, lecz będą też konkretnym partnerem. W zasadzie bez tej ustawy też są realizowane takie inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PoselZenonTyma">Mam jeszcze parę pytań do członków rządu. Co będzie, jeżeli proces inwestycyjny przeciągnie się w czasie lub podczas inwestycji zajdą nieprzewidziane okoliczności takie jak dodatkowe koszty albo będzie miała miejsce sytuacja, w której partner prywatny świadomie będzie dążył do zawyżania kosztów inwestycyjnych po to tylko, aby później mieć z tego tytułu jakąś rekompensatę, albo dana inwestycja w początkowej fazie będzie przynosić straty, a zaciągnięty kredyt trzeba będzie spłacać w terminie? Co z podatkiem VAT przy przekazywaniu środków majątkowych partnerowi prywatnemu i na odwrót? Nie wiem, w jaki sposób będzie ta koncepcja regulowana.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PoselZenonTyma">W imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin składam wniosek o odrzucenie sprawozdania komisji o projektach ustaw o partnerstwie publiczno-prywatnym, Przepisy wprowadzające ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym - druki nr 3174, 3175 i 4032. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję za wniosek.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Musiała występującego w imieniu Stronnictwa Gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego mam zaszczyt zaprezentować stanowisko naszego koła w sprawie sprawozdania Komisji Gospodarki o rządowych projektach ustaw o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz Przepisy wprowadzające ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Głównymi zakładanymi celami projektu ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym jest pobudzenie inwestycji sektora publicznego przez tworzenie optymalnych ram prawnych dla przedsięwzięć publicznych z udziałem partnerów prywatnych, jak również usunięcie przeszkód, które w obecnym systemie prawnym powodują, że przedsięwzięcia partnerstwa publiczno-prywatnego obarczone są dużym ryzykiem dla obu stron.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Należy zaznaczyć, że partnerstwo publiczno-prywatne może przyjmować zróżnicowane formy prawne w zależności od stosunku umownego. Dlatego główny nacisk położono na określenie trybu i zasad współpracy między partnerami prywatnymi i publicznymi, w tym na zasadnicze postanowienia umowy, na jakich opiera się partnerstwo.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Inicjatorem zawarcia umowy o partnerstwie publiczno-prywatnym zawsze jest podmiot publiczny. Wynika to z dyrektyw Unii Europejskiej dotyczących zamówień publicznych oraz ustawy Prawo zamówień publicznych. W ramach partnerstwa publiczno-prywatnego, to jest współpracy podmiotu publicznego i partnera prywatnego służącej realizacji zadania publicznego, mowa jest o wykonaniu konkretnego przedsięwzięcia, które jest przedmiotem umowy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Istotną cechą partnerstwa jest zdolność pozyskiwania środków kapitałowych z sektora prywatnego na przedsięwzięcia publiczne. Jest to ważne także ze względu na konieczność mobilizowania zdolności finansowej Polski do pozyskanych środków strukturalnych UE. Ustawa w kompleksowy sposób reguluje sprawy związane z trybem wyboru partnera prywatnego, jak i szczegółowe wskazówki związane z uzgodnieniami finansowymi, z jakich źródeł mają być one dokonywane.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Zdaniem Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego ustawa przyniesie pozytywne skutki w wielu obszarach gospodarki i polityki gospodarczej państwa. W obszarze konkurencyjności zewnętrznej szybszy rozwój inwestycji infrastrukturalnych wpłynie na wzrost konkurencyjności Polski. To z kolei będzie musiało pozytywnie oddziaływać na pozyskiwanie inwestorów zagranicznych dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Ponadto przewiduje się pozytywny wpływ na sektor przedsiębiorstw, który związany jest z poszerzeniem dostępu podmiotów prywatnych do segmentu rynku inwestycji i usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Najważniejszym efektem umowy będzie zwiększenie udziału sektora prywatnego w realizacji zadań publicznych, w tym zwiększenie w obszarze infrastruktury transportowej, technicznej, w szczególności z zakresu ochrony środowiska, a także społecznej.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Naturalną konsekwencją wejścia w życie przepisów ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym będzie przyjęcie drugiej z ustaw, czyli Przepisów wprowadzających ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym. Dlatego Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego przychyli się do sprawozdania Komisji Gospodarki o rządowych projektach ustaw o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz Przepisy wprowadzające ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym i będzie głosowało za przyjęciem projektów przez Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie, pan poseł Artur Zawisza wyraził chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam więc listę i ustanawiam czas pytania na dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselArturZawisza">Chciałbym zadać dwa pytania skierowane do rządu, które odnoszą się do aktualnego stanu wynikającego ze sprawozdania komisji i poprawek Prawa i Sprawiedliwości. Otóż wedle aktualnego brzmienia w art. 4 partnera prywatnego definiuje się jako przedsiębiorcę w rozumieniu przepisów o swobodzie działalności gospodarczej. Jeśli to tak konsekwentnie rozumieć, to w ramach PPP partnerem prywatnym będzie mogło być przedsiębiorstwo państwowe, np. przedsiębiorstwo państwowe użyteczności publicznej Poczta Polska czy spółka z większościowym udziałem Skarbu Państwa jak np. Bank Gospodarstwa Krajowego czy Giełda Papierów Wartościowych. Czy rząd nie uważa za absurdalny przepisu, wedle którego partnerem prywatnym w PPP będzie właśnie spółka skarbowa czy też przedsiębiorstwo państwowe? Czy ta sprzeczność w definicji nie bije rządu w oczy i rząd nie uważa, że ten stan prawny należy zmienić wedle poprawki Prawa i Sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselArturZawisza">Druga kwestia dotyczy tego, o czym mówi się w art. 16, gdzie podmiot publiczny jest zobowiązany ustawą, aby w przypadku zawarcia umowy o PPP na okres dłuższy niż 3 lata wziąć pod uwagę przesłanki, które zawarte są w odpowiednim artykule w Prawie zamówień publicznych, tyle że w samym Prawie zamówień publicznych, jak mówiłem w przemówieniu klubowym, to prezes Urzędu Zamówień Publicznych wydaje zgodę na przedłużenie takiego zamówienia na dłużej niż 3 lata. Tutaj sam podmiot własnym sumptem oceniałby, czy może czynić to na dłużej niż 3 lata. Ja tego nie neguję, ale pytam, jaką sankcję rząd przewiduje, jeżeli podmiot publiczny nie weźmie pod uwagę tych przesłanek, bo w poprawce Prawa i Sprawiedliwości proponujemy, aby niewzięcie pod uwagę tych przesłanek powodowało sankcje w postaci nieważności umowy o PPP. Rząd twierdzi, że jest to nazbyt restrykcyjna, zbyt rygorystyczna sankcja. Jaką jednak sankcję rząd proponuje ze swej strony? Bo nie wierzę, żeby proponował przepis bezsankcyjny, gdyż byłoby to naigrywanie się ze stanowionego prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi panią minister Irenę Herbst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyIrenaHerbst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja spróbuję odpowiedzieć na te pytania, ale zanim to zrobię, chciałabym ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Kozłowskiego z Samoobrony. Muszę powiedzieć, że staram się już nie dziwić, jako że jestem dorosłą osobą i już wiele rzeczy widziałam, ale tym razem pan poseł mnie jednak porządnie zadziwił. Mówię to, chociaż go tutaj nie ma, a mówię to po to, żeby zostało to w protokole, w stenogramie, jako że kiedyś historycy będą to czytać i nie chciałabym, żeby uwierzono w to, co powiedział pan poseł Kozłowski, mówiąc tak, jak mówi się o fakcie, a nie jak o swoim przypuszczeniu, że w Ministerstwie Gospodarki i Pracy został wiele lat temu utworzony specjalny kilkudziesięcioosobowy pion, którym kieruję ja, zresztą od wielu lat, a jednym z członków było kilkunastu wiceministrów w tym ministerstwie. Otóż chciałabym powiedzieć, że w tej wypowiedzi właściwie co stwierdzenie to mijanie się z prawdą. Otóż nie utworzono żadnego pionu. Pracuję w ministerstwie niecałe 2,5 roku, więc to nie może być wiele lat. Osoby, które zajmują się tą ustawą w ministerstwie, są trzy, a ja jestem czwarta i nikt więcej. W ministerstwie jest sześciu wiceministrów - to jest stanowczo za mało, muszę powiedzieć, jak na ilość rzeczy, którymi się zajmujemy. Pan poseł powiedział też, że niczym nie różnią się obecne projekty od tych przedłożeń rządowych. Otóż chcę powiedzieć, że w tej chwili mamy jeden projekt, a nie dwa, więc różnią się choćby tym. Co więcej, chciałam też powiedzieć, że jeżeli niczym się nie różnią, to bardzo się dziwię, dlaczego Samoobrona zmieniła zdanie, bo przy pierwszym czytaniu popierała przedłożenie rządowe. Trzeba chyba być konsekwentnym.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyIrenaHerbst">Teraz spróbuję odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyIrenaHerbst">Pan poseł Tyma, mówiąc o przykładach patologicznych, powiedział, że nie istnieje żadna taka możliwość, bo ta ustawa nie pozwala na to, ta ustawa niczego nie zmienia. Otóż nie, ta ustawa właśnie zmienia, jest po to, żeby pewne patologie wykorzystać. Znam zresztą jeden z tych projektów, o których pan poseł mówił. To nie ma nic wspólnego z partnerstwem publiczno-prywatnym. To jest po prostu zwykły przekręt i naprawdę w kategorii nawet bardzo szerokiej definicji partnerstwa publiczno-prywatnego po prostu nie spełnia warunków. Chodzi o to, żeby wyeliminować właśnie możliwość tego typu patologicznych, korupcyjnych i nierzetelnych zachowań. Wydaje mi się, że ta ustawa stwarza takie możliwości. Pan wyraźnie spytał, co będzie, jeśli proces inwestycyjny zostanie przeciągnięty, postanowienia nie zostaną zrealizowane. Chcę właśnie powiedzieć, że cała ustawa jest tak konstruowana, że dokładnie określa to, czym w ogóle jest umowa stanowiąca bazę, fundament partnerstwa publiczno-prywatnego, umowa cywilnoprawna, w której zawarte są także postanowienia dotyczące tego, co będzie, jeśli koszty będą inne, jeśli terminy się przeciągną. Na tym także polega, że tak powiem, nowoczesność tego rozwiązania - właściwie to jest może złe słowo - raczej racjonalność tego rozwiązania, bo to w umowie powinno się określać. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć w ustawie wszystkich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselZenonTyma">(Ale umowy nie są realizowane i to jest najważniejsze.)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyIrenaHerbst">Od tego są sądy.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyIrenaHerbst">Pan poseł Zawisza wskazał na dwie kwestie. Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, czyli spółkę, to tutaj rzeczywiście są dwie filozofie. To znaczy: czy na przykład spółka gminna, zatem spółka, w której większość kapitału ma gmina lub mniejszość kapitału ma gmina - zostawmy tę większość, bo wtedy łatwiej jest powiedzieć, że to spółka gminna - może być partnerem prywatnym, czy nie może? Są na ten temat różne zdania, ale myślę, że jesteśmy w stanie się co do tego porozumieć, szczególnie ze względu na naszą dobrą do tej pory współpracę. Nie widzę powodów, żebyśmy się nie porozumieli co do tego artykułu. Jeśli chodzi o to, dlaczego nie bierzemy pod uwagę art. 142, pan chciałby te przesłanki wprowadzić, to jest to chyba zresztą zaproponowane w tych poprawkach. Otóż te przesłanki, które są w art. 142 ustawy o zamówieniach publicznych, stanowią element umowy. Jaka jest sankcja? Bardzo wyraźna - w jednym z artykułów naszej ustawy jest napisane, że niezrealizowanie analizy, która musi poprzedzać tę umowę, oznacza nieważność umowy z mocy prawa. Wszystkie te przesłanki muszą być elementem analizy. Sankcja jest wyraźna - jeśli nie jest to wzięte pod uwagę, oznacza to, że umowa z mocy prawa jest nieważna. To jest dosyć mocna sankcja. To tyle, jeśli można. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się tylko do paru kwestii. Pragnę zresztą z zadowoleniem stwierdzić, że tylko kilka kwestii zostało poruszonych. Większość klubów i kół opowiedziała się za ustawą. Nie zgłoszono żadnych racjonalnych, powiedzmy, konkretnych zarzutów. Słyszałem, że jeżeli takowe pojawiały się, to były to bardziej ideologiczne zarzuty. Przejrzałem poprawki i choćby z tego przeglądu tylko - jeszcze nie z analizy, ale przeglądu - widać, że to są poprawki, uwagi li tylko formalne lub redakcyjne, więc zastanowimy się, które mają uzasadnienie, a które nie. Można powiedzieć, że jedynie w zestawie poprawek zgłoszonych przez pana posła Zawiszę są poprawki nie tylko redakcyjne, jak w innych zgłoszonych katalogach poprawek, ale również legislacyjne, merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Pewnie nie jest zastanawiające dla słuchaczy, widzów, uczestników tej debaty to, że na tej sali jest jakby podział stron. W wystąpieniach wiele głosów było odnoszonych do idei, a nie do materii ustawy. Jeśli mówiono o idei, to oczywiście bardziej objawiały się te elementy, które widzimy na co dzień w polskiej rzeczywistości politycznej, a mianowicie podział sceny politycznej na partie i ludzi otwartych, wierzących innym i wierzących w prawo, w to, że ci, którzy łamią przepisy, będą karani, oraz na tych, którzy nikomu i niczemu nie ufają oprócz siebie i dlatego podchodzą do tego z nieufnością. Aczkolwiek chcę powiedzieć, nieufność, podchodzenie z nieufnością do tej ustawy nie jest czymś złym. Na pewno jest czymś lepszym, bo jeżeli jest nieufność, to po to jest płaszczyzna rozmowy, dialogu i przekonywania do kwestii, które wątpliwości wywołują, a nawet do wyeliminowania tychże wątpliwości. Gorzej, jeżeli ideologia po prostu zasłania i kompletnie nie dopuszcza do dyskusji, do analizy, do polemiki i do naprawiania rzeczy. Odnoszę się tu oczywiście do wniosku Ligi Polskich Rodzin, bo tutaj nie ma propozycji naprawiania, nie ma próby dialogu, rozmowy, że może poprawimy to, a może tamto, bo wtedy nie tylko ustawa, ale również polska rzeczywistość, będzie lepsza. Nie, tu jest negacja, krytyka, wniosek odrzucenia. Mam nadzieję, że on nie przejdzie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Natomiast w głosach PiS, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin - tak jak mówię - pobrzmiewają przede wszystkim te nuty nieufności. To też jestem w stanie zrozumieć. Polska rzeczywistość nie u wszystkich i nie w pełni może budzić zaufanie do władzy publicznej, bo pewnie o to chodzi. Natomiast niektóre kwestie podniesione moim zdaniem już w tej chwili mogłyby być poddane komentarzowi, dlatego że nie są uzasadnione. Warto by o tym powiedzieć, żeby nie powielać niepotrzebnie dyskusji w komisji.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Może pozostawię uwagi zgłoszone przez pana Piotra Kozłowskiego z Samoobrony, ponieważ w nich absolutnie nie było ani jednej konkretnej uwagi, ani jednego zarzutu, a jeśli takowy można by wyłonić z tej wypowiedzi, to był to zarzut do przyszłości. Pan poseł powiedział, że przez kilkanaście lat niewiele zrobiono, żeby było lepiej, a teraz to, co zrobiono, to obawia się, że nie jest najlepsze, ale wyraził, że jest to podstawa do krytyki klubu pani minister. Nie wiem, czy krytyka klubu jest równoznaczna ze stanowiskiem przeciwnym. Zobaczymy pewnie w trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Zenona Tymy, to z przykrością muszę powiedzieć - bo bardzo się lubimy i szanujemy, mam nadzieję - że pan poseł troszeczkę myli pojęcia i odnosi pewną swoją krytykę do czegoś, co absolutnie nigdy nie było, nie jest i nie będzie partnerstwem publiczno-prywatnym. Zwłaszcza upewniłem się co do tego poglądu po tym, jak pan poseł podał przykłady na dowód słuszności swoich tez. Oczywiście przykłady dotyczące Daewoo czy PAK są przykładami kompletnie nie wiążącymi się z tematyką partnerstwa publiczno-prywatnego, ponieważ nie są to przykłady z tej dziedziny. Nie są to przykłady z dziedziny prywatyzacji bez względu na to, jak oceniamy akurat te przykłady. Natomiast gdyby traktować, że to są przykłady nie tyle odnoszące się do instytucji partnerstwa publiczno-prywatnego, ile do instytucji umowy, to chciałbym powiedzieć, panie pośle, że w ten sposób można by zanegować wszelkiego rodzaju aktywność w życiu publicznym, która miałaby się objawiać albo być wprowadzona na podstawie umowy, a nie na podstawie przepisów wszelkiego rodzaju, nie tylko dotyczących partnerstwa publiczno-prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Na tej podstawie należałoby wręcz zakwestionować prawną instytucję umowy. Należałoby zakwestionować na tej podstawie prawo cywilne i procedurę cywilną i de facto należałoby zakwestionować w ogóle sens istnienia wymiaru sprawiedliwości w Polsce, bo przecież to jest niewyobrażalna część rzeczywistości prawnej w państwie polskim, w społeczeństwie polskim i na świecie de facto. Trudno sobie w ogóle wyobrazić funkcjonowanie jakiegokolwiek państwa i społeczeństwa bez instytucji umowy i prawa cywilnego. A więc jeżeli pan wątpi w siłę umowy w ramach PPP, to de facto w ogóle wątpi pan w sens istnienia prawa cywilnego w państwie. Mielibyśmy pewnie przekształcić ustrój państwa polskiego w zupełnie inny, w którym pewnie mielibyśmy rządzić się wzajemnie tylko przy zastosowaniu decyzji, dekretów, rozkazów.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Kończąc ten komentarz, chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Artura Zawiszy. Kilka kwestii, które pan poseł poruszył, dotyczy spraw, o których rozmawialiśmy. Poglądy pana posła nie uzyskały poparcia większości w trakcie prac. Być może będzie inaczej w drugim czytaniu. Chcę powiedzieć, że większość tych poglądów czy propozycji ma słabe fundamenty, bo gdy pan poseł mówi - chcę na to zwrócić państwa uwagę - że wadą ustawy jest to, iż ona w jakiś sposób - to już jest moje stwierdzenie, bo mam nadzieję, że nie chodzi o coś bardzo konkretnego - nie określa przyszłych, niepewnych, planowanych zysków podmiotu, to, drodzy państwo, dopóty, dopóki mamy gospodarkę wolnorynkową, jesteśmy państwem demokratycznym, opartym na tym systemie gospodarczym, to nie da się w ustawie zapisać, aby były określone poziomy zysków, ale gdyby tak, to od razu przestrzegam, że będzie trzeba także zapisać ustawowo, co się dzieje, jeżeli one nie są osiągnięte, nie mówiąc o sytuacji, gdyby miały być straty, a tu tylko jest kwestia nastawienia jednokierunkowego.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Trudno sobie wyobrazić, co miałoby oznaczać w dzisiejszych czasach określenie: poziomu zysku nadmiernego, co jest nadmiernym, a co nie jest nadmiernym zyskiem i co w takich sytuacjach należałoby czynić, zwłaszcza że analizy, jak państwo wiecie po przeczytaniu ustawy, należy dokonać przed podjęciem decyzji o ewentualnym realizowaniu danego zadania publicznego w formie PPP. To mają być analizy ekonomiczne itd. Powiedzmy, mamy do czynienia z umową, która jest zawarta na 30 lat, i teraz w ustawie mamy określić, co ma się stać w określonych sytuacjach - potencjalnych, choć nieznanych dzisiaj - na przykład za 28 lat i 4 miesiące. To są sprawy, których ustawowo się nie reguluje, co najwyżej pewne mechanizmy należy ująć w umowie cywilnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Podobnie jest w przypadku propozycji, która została złożona, by musiała być zgoda wszystkich udziałowców spółki specjalnej na zbycie przez jednego z tych udziałowców akcji lub udziałów. Rozmawialiśmy o tym. Idea na pierwszy rzut ucha, mówiąc w przenośni, wydaje się logiczna, ale jeżeli weźmie się pod uwagę rzeczywistość albo potencjalną rzeczywistość, to trudno sobie wyobrazić zrealizowanie tego. Powiedzmy, że jest spółka specjalna, która została powołana na 30 lat w celu zrealizowania przedsięwzięcia x, na przykład na tyle lat określono w umowie eksploatację - strzelam - wysypiska śmieci czy oczyszczalni ścieków, czy hali sportowej, i po 12 czy 15 latach jeden z udziałowców spółki stwierdziłby: ta działalność już mi się nie podoba, już się znudziłem, nie mówiąc o tym, że na przykład z powodu innej działalności utracił płynność i nie jest w stanie prowadzić tej działalności itd., i chce się wycofać. Wycofanie jednak - powtarzam to tym wszystkim, którzy nie czytali ustawy - jest wycofaniem się poprzez sprzedaż z prawem pierwokupu przez podmiot publiczny. Pozostali udziałowcy czy podmiot publiczny stwierdziliby natomiast: a ja nie chcę, nie wyrażam zgody. Tak więc podmiot, który jest udziałowcem czy akcjonariuszem, który chce się wycofać, nie może się wycofać z działalności gospodarczej, ponieważ ktoś się nie zgadza. Przecież to jest niemożliwe do ujęcia, przynajmniej w prawie. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Ostatnia kwestia, do której chciałbym się odnieść, chyba najczęściej poruszana przez pana posła w pracach komisyjnych, dotyczy służby zdrowia. Powiem szczerze, że akurat ta sprawa nie budziła wątpliwości choćby ze względu na art. 30, który praktycznie zakazuje tworzenia zakładów opieki zdrowotnej przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej oraz spółki specjalne. To jest bezwzględny zakaz, a mimo to u pana są wątpliwości. Na marginesie powiem, że do tej pory spotkałem się tylko z takimi opiniami, że ten zakaz jest absurdalny i że nie powinno go być, że nie ma żadnych podstaw do tego, by wyłączać akurat jedną z dziedzin życia publicznego. Ba, nawet się mówi, że to powinna być pierwsza dziedzina życia publicznego, która powinna być poddana możliwości realizowania jej zadań w formie partnerstwa publiczno-prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Znamy bardzo złą, tragiczną sytuację służby zdrowia, złą, tragiczną pod względem finansowym. Te podmioty najczęściej nie mają żadnych możliwości inwestycyjnych, żadnych możliwości podnoszenia jakości świadczenia usług, ponieważ nie mają środków i nie mają wiarygodności kredytowej, w związku z czym w żaden sposób nie mogą uzyskać środków poza tym, co wyrywa się na tej sali z budżetu państwa, oczywiście co roku kosztem innych ważnych dziedzin życia. A więc tak: jest zgoda na to, żeby podatnikom wyciągać pieniądze i rozdawać, między innymi właśnie na ten cel, ale nie ma zgody, żeby przedsiębiorca prywatny dobrowolnie wydał własne pieniądze i na przykład pomógł w rozwoju służby zdrowia albo ją doinwestował. Znam osobiście przypadek, kiedy w szpitalu przez lata umierali ludzie - nie to, że się nie leczyli, ale przychodzili i umierali - dlatego że ten szpital nie dysponował nawet jednym urządzeniem do dializ. Zdarzył się cud, że znalazła się firma, która zdecydowała się na współpracę ze szpitalem i dała 7 własnych urządzeń do dializ oraz podjęła wspólną działalność z tym szpitalem. To jest przynajmniej forma partnerstwa publiczno-prywatnego, dopóki nie ma tej ustawy. Szpital dał pomieszczenia, dał kadrę, personel specjalistyczny, podmiot prywatny dał urządzenia i od kilku lat w tym szpitalu ci ludzie - to znaczy: nie ci, ale inni niestety ludzie, którzy mają te dolegliwości - nie umierają. Pytam: Co w tym złego, że ludzie nie umierają, bo prywatna firma postanowiła z publicznym zakładem opieki zdrowotnej zawiązać partnerstwo publiczno-prywatne? Powiem szczerze, że dopisuję się do wszystkich tych głosów mówiących, że właśnie służba zdrowia powinna być pierwszą dziedziną życia publicznego, w którym PPP powinno zadziałać, ale...</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">(Głos z sali: Jak się szczerze mówi, to poprawki).</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">...ale to jest do dalszej dyskusji w takim razie. Ja wypowiadam tylko komentarz do ustawy. Ustawa zawsze jest wypadkową tego, co reprezentują pracujący przy niej posłowie.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Pan poseł wskazywał też na kwestię art. 16 - to już pani minister wyjaśniała - czyli kwestię stosowania bądź niestosowania art. 142 ust. 3 Prawa zamówień publicznych. Ja z tym wyjaśnieniem się zgadzam, aczkolwiek, gdyby miało być inaczej, moim zdaniem, pani minister, świat się nie zawali. Można sobie to uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Na koniec chcę się odnieść do wątpliwości - głównie pana posła Zawiszy, ale także innych posłów, Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony - czy interes publiczny jest aby dobrze zabezpieczony. Wynotowałem sobie szybciutko niektóre przepisy, które do tego się w sposób bezpośredni odnoszą. Art. 3 mówi, kiedy może, a kiedy nie może być zastosowane PPP. Art. 7 mówi o limicie, który musi się ujawnić w budżecie. Art. 8 mówi o uwzględnieniu poszczególnych umów o partnerstwie publiczno-prywatnym przy tworzeniu budżetu państwa. Art. 11, bardzo ważny artykuł, nakazuje przeprowadzenie analizy ekonomicznej, zanim się podejmie w ogóle decyzję o tym, czy podmiot publiczny ma realizować swoje zadania w formie PPP, w formie prywatyzacji czy w formie własnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Art. 12 był, powiem szczerze, kontrowersyjny, był krytykowany, ponieważ on wprowadza - my go celowo zamieściliśmy - obowiązek zgody ministra finansów na realizację przedsięwzięcia w formie PPP. Następnie art. 14, który zobowiązuje do stosowania przepisów Prawa zamówień publicznych, a nie dowolnych przepisów albo dowolnego uznania. Art. 18 jest kluczowy i, powiedziałbym, najważniejszy. Powiem więcej: Jeśli ktoś nie rozumie oparcia całej ustawy na art. 18, to w ogóle nie rozumie ani idei tej ustawy, ani idei partnerstwa publiczno-prywatnego. Jeżeli ktoś kwestionuje właśnie odesłanie wszystkiego do art. 18, to tak de facto nie wie, co to jest partnerstwo publiczno-prywatne. W art. 18 zwróciłbym głównie uwagę na pkt. 5, 6, 7, 8, 10 i 11, które właściwie wyłącznie odnoszą się do zabezpieczania interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Co jeszcze można zrobić? No chyba tylko wymyślić sobie otwarty czy zamknięty katalog pięciu, pięćdziesięciu pięciu, a może 5 tys. różnych wariantów sytuacji, które mogą się wydarzyć w ciągu kilkudziesięciu lat w przyszłości, i próbować to normować w ustawie. Wtedy oczywiście - nie tylko ze względu na to, że się kadencja kończy - w ogóle nigdy taka ustawa nie byłaby uchwalona, a gdyby została uchwalona, byłaby świetnym powodem do pośmiewiska. Mam na myśli tych, którzy by ją przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-240.17" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Art. 20 - nie było tych rozwiązań - chodzi o wprowadzenie monitoringu partnerstwa publiczno-prywatnego przez Główny Urząd Statystyczny. Art. 21 mówi o przypadkach nieważności umowy. Art. 23, zwłaszcza ust. 2, daje prawo pierwokupu podmiotowi publicznemu, a nie komukolwiek innemu. Art. 24, bardzo ważny, mówi o zwrocie składników majątku publicznego partnerowi publicznemu, a więc uwzględnia to, czego się obawiali niektórzy posłowie, mówiący, że majątek publiczny może być roztrwoniony, a nie ma mechanizmów jego zwrotu. Ten artykuł mówi nie tylko o zwrocie, ale także określa, co i jakie ma być zwrócone. Jest tu zapisane, że ma być zwrócone w stanie niepogorszonym. Jest także art. 30, który już przytaczałem.</u>
          <u xml:id="u-240.18" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Wyrażam więc nadzieję, panie marszałku, Wysoka Izbo, że po tej dyskusji - pewnie ona nie jest ostatnia - po dyskusjach na posiedzeniu komisji, wreszcie uda nam się dojść do konsensusu i uchwalenia tej ustawy. Życie też będzie nam pokazywać, czy we wszystkim byliśmy najlepsi, czy wszystko przewidzieliśmy; ale na tym to polega.</u>
          <u xml:id="u-240.19" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">To, co powiedział pan poseł Zawisza o tej ustawie, że jest nowatorska - może innego zwrotu użył - to jest właśnie prawda. Rozumiem, że to jest jej określenie, a nie ocena. A jeśli ocena, to też rozumiem, że pozytywna, a nie negatywna, bo gdyby nowatorstwo miało być cechą negatywną, znaczyłoby to, że w życiu, w tym w życiu publicznym, nie wolno określać, regulować niczego, co nigdy wcześniej nie było uregulowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#GlosZSali">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, panowie, już nie dopuszczam do polemiki w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#GlosZSali">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, wystąpienie posła sprawozdawcy kończy debatę. Rzecz trafia do komisji. Pan poseł na pewno nie będzie prostował, tylko polemizował, a pan poseł Szejnfeld znowu będzie potem wyjaśniał. Panowie, przecież świetnie znacie nawzajem swoje poglądy, na wylot. Z pamięci cytujecie swoje wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#GlosZSali">(Tylko 4 przykłady.)</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tylko 4, a będzie zaraz 45 minut z tych czterech przykładów.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panom bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Gospodarki w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o:
 1) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych,
 2) senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
 (druki nr 3213, 3283 i 3991).</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Młynarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselSprawozdawcaJerzyMlynarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Twórczość legislacyjna naszej Izby poddawana jest nierzadko krytyce. Chciałbym jednak powiedzieć, że do trwałych osiągnięć tej Izby należy zaliczyć istotną reformę procedury cywilnej w naszym kraju, istotną reformę prawa postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselSprawozdawcaJerzyMlynarczyk">Ta dziedzina życia dotyczy przecież wszystkich, jak wiemy, każdego podmiotu prawa cywilnego, bo określa tryb, zasady rozstrzygania sporów majątkowych. Należy podkreślić wpływ tej dziedziny prawa na stosunki gospodarcze, często niedoceniany, i odwrotnie: wpływ zmian, jakie powstają w stosunkach gospodarczych, na strukturę, na rozwój instytucji postępowania cywilnego. Jest to swego rodzaju sprzężenie zwrotne, bardzo zresztą interesujące.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselSprawozdawcaJerzyMlynarczyk">Projektowane przepisy, które mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, są ważnym komponentem wspomnianej przeze mnie reformy prawa procesowego. Mają one bowiem na celu przede wszystkim wprowadzenie nieznanej w naszym prawie instytucji mediacji, a więc sposobu pozaprocesowego załatwienia spornej sprawy cywilnej między zainteresowanymi bez konieczności przeprowadzenia mniej lub bardziej sformalizowanego procesu czy postępowania sądowego. Ten projekt ma również na celu dalszą eliminację władczych uprawnień państwa tam, gdzie te uprawnienia nie są niezbędne. W wielu systemach prawnych instytucja mediacji stosowana jest, przyznajmy to, z większym lub mniejszym powodzeniem. W wielu systemach prawnych ciekawe spostrzeżenia przynosi na przykład postępowanie mediacyjne w sprawach karnych, istniejące też i w Polsce od 1997 r. mediacje między jednostkami samorządu terytorialnego, mediacje między władzą publiczną a jednostką, mediacje w sprawach pracowniczych. Nasz projekt dotyczy mediacji w sprawach cywilnych oraz w sprawach rodzinnych i opiekuńczych, a więc w sprawach o bardzo szczególnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PoselSprawozdawcaJerzyMlynarczyk">Proponowane przepisy - i tu oddać należy honor projektodawcom, Ministerstwu Sprawiedliwości - są jasne i proste. Ta cecha w znacznym stopniu przesądza, jak wiemy, o atrakcyjności instytucji mediacji i w ogóle przepisów prawa dla zainteresowanych podmiotów. Przyjrzyjmy się konstrukcji mediacji, tak jak ją proponuje przedłożenie rządowe. Jaki jest zakres spraw, które mogą być objęte mediacją? To są te sprawy, te wszystkie sprawy, które mogą być rozstrzygnięte w drodze ugody zawartej przed sądem, a także, jak wspomniałem, sprawy rodzinne i opiekuńcze. Jakie są źródła mediacji? Przede wszystkim umowa stron, umowa zawierana w dowolnej formie, umowa, dodajmy, zawierana także przez czynności konkludentne, a więc przez faktyczne podjęcie mediacji. Jednakże w przypadku braku umowy sprawę do mediacji skierować może także sąd, wydając stosowne postanowienia. Oczywiście sąd z własnej inicjatywy może w pewnym okresie skierować sprawę do mediacji, a dokładnie w czasie od złożenia pozwu do zamknięcia pierwszego posiedzenia przeznaczonego na rozprawę, potem może skierować tylko na zgodny wniosek stron.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PoselSprawozdawcaJerzyMlynarczyk">Osoba mediatora, kim jest mediator? Pojawia się wśród rzeszy prawników, ale nie tylko prawników osoba mediatora. Mediatora wybierają strony. Kierując sprawę do mediacji, mediatora może wyznaczyć sąd, ale, jak przewiduje ustawa, strony mogą wybrać w tym momencie innego mediatora. Dodajmy, że organizacje społeczne i organizacje zawodowe mogą prowadzić listy stałych mediatorów, tworzyć ośrodki mediacji. W Polsce, trzeba to powiedzieć, z sukcesem funkcjonuje od pewnego czasu Polskie Centrum Mediacji wydające czasopismo, szkolące mediatorów, zresztą instytucja biorąca udział także w opracowywaniu, w dyskusji nad przedkładaną dziś ustawą. Kim zatem może być mediator zgodnie z ustawą? Jest to osoba fizyczna mającą pełną zdolność do czynności prawnych, korzystająca w pełni z praw publicznych, ciesząca się oczywiście zaufaniem stron, które ją wybrały, osoba bezstronna, osoba, co ważne, dyskretna, bowiem postępowanie mediacyjne to postępowanie niejawne. Na mediatorze ciąży obowiązek zachowania tajemnicy. Ciekawe, że mediatorem nie może być czynny sędzia z wyjątkiem, zgodnie z projektem, sędziego w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PoselSprawozdawcaJerzyMlynarczyk">Jak wygląda przebieg mediacji? Zaczyna się on albo poprzez do ręczenie mediatorowi wniosku o mediację, wniosku o przeprowadzenie mediacji przez strony, albo może się zacząć skierowaniem do mediacji przez sąd, dodajmy, tylko raz w toku postępowania. Sąd określa czas trwania i wyznacza, jak wspomniałem, mediatora. Mediator ustala termin, miejsce posiedzenia mediacyjnego, przy czym, dodajmy, ustawa przewiduje możliwość opuszczenia tego etapu, a więc przeprowadzenia mediacji bez posiedzenia mediacyjnego. Mediator sporządza protokół mediacyjny, strony zawierają ugodę, jeśli mediacja zakończyła się sukcesem, i wreszcie mediator składa protokół w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PoselSprawozdawcaJerzyMlynarczyk">Jakie są skutki mediacji? Czasem słyszy się głosy, że mediacja rozstrzyga spór. Otóż ona nie rozstrzyga sportu, chciałbym to z naciskiem podkreślić, ona doprowadza do ugody. Mediator wobec kogokolwiek nie ma żadnych uprawnień władczych. Oczywiście, dodajmy, że ugoda zawarta przed mediatorem dla swojej skuteczności podlega zatwierdzeniu przez sąd albo wydaniu postanowienia o nadaniu klauzuli wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#PoselSprawozdawcaJerzyMlynarczyk">Warto zastanowić się, czy mediacja jest zawsze dopuszczalna, czy w każdym przypadku sporu, który może skończyć się ugodą, można posłużyć się orężem mediacji lub czy zawsze mediacja będzie skuteczna? Otóż z całą pewnością sąd odmówi nadania klauzuli wykonalności czy zatwierdzenia ugody zawartej przed mediatorem, jeśli taka ugoda jest sprzeczna z prawem, sprzeczna z zasadami współżycia społecznego, jeśli jest niezrozumiała lub zawiera sprzeczności, o tym mówi wyraźnie nasze przedłożenie, ale też, co wynika już z innych przepisów Kodeksu cywilnego, jeśli zmierza do obejścia prawa, jeśli na przykład wymaga tego ochrona środowiska lub ochrona produkcji należytej jakości, jeśli wreszcie ugoda taka powstała w wyniku mediacji rażąco narusza usprawiedliwiony interes jednej ze stron.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#PoselSprawozdawcaJerzyMlynarczyk">Ustawa mówi o kosztach mediacji. Zasadą jest, że koszty określają strony w umowie z mediatorem, bo te koszty mogą obejmować przecież wynagrodzenie mediatora, jego wydatki. Chciałbym tu, nie wdając się w szczegóły tych rozwiązań, zwrócić uwagę na jedno, że koszty mediacji nie są kosztami sądowymi z wszystkimi faktu tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#PoselSprawozdawcaJerzyMlynarczyk">Jakie są wreszcie skutki mediacji? Chciałbym zwrócić uwagę na dwa, moim zdaniem, bardzo istotne. Naprzód mediacja, szanowni państwo, przerywa bieg przedawnienia roszczenia. To jest bardzo ważna cecha, bardzo ważny skutek tej instytucji, a drugi to to, że w istocie nie stanowi przeszkody do rozpoznania sprawy przez sądownictwo cywilne, że wniesienie mediacji nie zamyka drogi do sądu państwowego, do sądu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#PoselSprawozdawcaJerzyMlynarczyk">Szczególną postacią mediacji, szanowni państwo, jest mediacja rodzinna i opiekuńcza. To są sprawy o wielkim ciężarze gatunkowym ze społecznego punktu widzenia. Instytucja mediacji może w pewnym sensie, i taka jest intencja twórców ustawy, zastąpić postępowanie pojednawcze w dramatycznych sprawach rozwodowych czy sprawach o separację. Dlatego zastanawiałem się, kiedy najczęściej, w jakich stanach faktycznych możemy mieć do czynienia z mediacją w tej sferze stosunków rodzinnych i opiekuńczych. Na pewno warto posłużyć się instytucją mediacji wtedy, kiedy sąd dostrzeże możliwość utrzymania małżeństwa, pojednania małżonków na różnym etapie postępowań. Ale z całą pewnością mediacja może dobrze posłużyć takim problemom, jak zaspokojenie potrzeb rodziny, jak problem alimentów, sposoby sprawowania władzy rodzicielskiej, kontakty z dziećmi, sprawy majątkowe między małżonkami przy orzekaniu rozwodu lub separacji.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#PoselSprawozdawcaJerzyMlynarczyk">Nie mogę stwierdzić, Wysoki Sejmie, że problem mediacji nie wzbudził na posiedzeniach podkomisji, na posiedzeniach komisji, żywej dyskusji. Pomijam szczegóły, nad którymi też dyskutowano. Ale pojawiły się dwa bardzo interesujące problemy i chciałbym najwierniej przedstawić poglądy zarówno protagonistów koncepcji mediacji, jak jej oponentów. Chciałbym powiedzieć, że ważkie głosy padały przeciw samej instytucji mediacji, przy czym argumentowano: po co nam mediacja, skoro mamy ugodę sądową, ugodę, którą strony mogą zawsze zawrzeć także przecież przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#PoselSprawozdawcaJerzyMlynarczyk">Druga kwestia, która wzbudziła żywą wymianę zdań, dotyczyła kwalifikacji mediatora. Czy rzeczywiście mediatorem może być każdy, kto się urodził, kto ma pełną zdolność do czynności prawnych i korzysta z pełni praw publicznych, czy wymagać od mediatorów czegoś więcej. Ja znam problematykę mediacji, mediacji gospodarczej - przyznaję - z praktyki na drugiej półkuli i muszę powiedzieć, że tam w sprawach gospodarczych, bo innych nie znam, mediacja odgrywa bardzo pozytywną rolę. Nawet z psychologicznego punktu widzenia inna jest sytuacja, kiedy strony, nawet z udziałem sędziego, próbują zawrzeć ugodę, a inaczej wygląda, jeśli w tym zawarciu ugody pośredniczy osoba dyskretna, osoba bezstronna, która przecież, jak wiemy, możemy porozumiewać się ze stronami osobno i ustalać zbliżające się do siebie warunki ugody.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#PoselSprawozdawcaJerzyMlynarczyk">Mediacja jest niejawna, proszę państwa, to jest też bardzo ważna jej okoliczność. To nie jest rozprawa przed sądem, na którą może przyjść każdy. Mediacja wreszcie, co wcale nie jest jej małym przymiotem, odciąży i odciąża z całą pewnością państwowy system wymiaru sprawiedliwości. Znam wiele sporów z własnej praktyki, które mogły nie istnieć przy zastosowaniu mediacji.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#PoselSprawozdawcaJerzyMlynarczyk">Kim powinien być mediator to jest ta druga kwestia. Czy mediator to tylko ten - jak powiadam - kto ma pełną zdolność do czynności prawnych, czy też powinien mieć specjalne kwalifikacje, na przykład kwalifikacje w zakresie wykształcenia. Powstaje uzasadnione wówczas pytanie, jakie wykształcenie powinien mieć mediator? Czy to powinien być prawnik? Sam reprezentuję ten zawód i z przykrością muszę powiedzieć, że znam sytuacje, w których nieprawnicy, na przykład w procesach w sądach polubownych, wydawali znacznie trafniejsze orzeczenia, kierując się tzw. zdrowym rozsądkiem. Czy to ma być socjolog, czy to ma być psycholog, czy to ma być pedagog? Czy rzeczywiście nałożyć na mediatora obowiązek posiadania nie tylko określonego wykształcenia, ale także przeszkolenia przez wyspecjalizowane organizacje czy struktury? W komisji i w podkomisji toczył się na ten temat bardzo żywy spór. Doszliśmy jednak do wniosku, który zaaprobowała większość, że nie można tu eliminować woli stron powołujących mediatora. Mediatorem, proszę państwa, można być raz w życiu. Jeśli strony w stosunkach wiejskich uzgodnią, że mediatorem w ich sporze powinna być osoba ciesząca się powszechnym zaufaniem w danej społeczności, na przykład proboszcz miejscowej parafii, to trudno wymagać od takiej osoby, by poddała się szkoleniu, a następnie podjęła mediację, którą podejmie prawdopodobnie tylko raz w życiu. Problem nie jest błahy, proszę państwa. Przedstawiam argument, który zwyciężył w obradach komisji, ale, jak powiadam, bardzo silnie akcentowany. Tylko że co pociąga za sobą postawienie mediatorowi określonych wymagań, koncesjonowanie tego zawodu, stworzenie jakieś zinstytucjonalizowanej mediacji? Zwyciężył pogląd, że mediatorem może być ten, kogo strony sobie wybiorą. I myślę, że to jest koncepcja z ducha prawa cywilnego, bo pamiętamy w prawie cywilnym rozstrzygnięcie dotyczące na przykład pełnomocnika. Jeśli ja wyznaczę sobie pełnomocnika ograniczonego w zdolności do czynności prawnych, to będzie on mógł działać jak normalnie, po prostu takiego pełnomocnika sobie wyznaczyłem. Jeśli strony uznają, że mediatorem może być właśnie ta osoba, no to zaufajmy rozsądkowi i wolnej woli tych stron.</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#PoselSprawozdawcaJerzyMlynarczyk">Panie Marszałku! Dosłownie kilka jeszcze słów o dwóch niewielkich, ale istotnych zmianach, jakie zawierają się w naszej noweli. Niewielka, ale ważna zmiana zaproponowana przez Senat została przez nas włączona do tego projektu. Dotyczy ona skutków złożenia przez organy skarbowe zestawienia podatków i innych danin publicznych w trakcie prowadzenia egzekucji z nieruchomości. Nie chcę Wysokiej Izby zanudzać tym problemem, ale trzeba przyznać, że dotychczasowy przepis zacytowanego przeze mnie artykułu wywoływał w praktyce wątpliwości interpretacyjne, a obecny sprzyja sprawnemu i efektywnemu przeprowadzeniu egzekucji z nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#PoselSprawozdawcaJerzyMlynarczyk">Druga zmiana, która wywołała sporą dyskusję, dotyczy odpowiedzialności przewidzianej w art. 1060 Kodeksu postępowania cywilnego, a więc odpowiedzialności majątkowej za szkodę wyrządzoną przez wydanie ustawy albo rozporządzenia wykonawczego, niezgodnej z konstytucją, z ratyfikowaną umową, z ustawą, a także odpowiedzialności za tzw. zaniechanie legislacyjne, to znaczy w sytuacji, w której właściwy organ nie wydał aktu prawnego wbrew ciążącemu na nim obowiązkowi. Sprawa nie jest tylko teoretyczna, szanowni państwo, bo oto ta Izba znalazła się również pod obstrzałem wniosków o wynagrodzenie szkód związanych albo z zaniechaniem legislacyjnym, albo z wydaniem ustawy np. niezgodnej z konstytucją. I słyszałem o decyzji sądu czy decyzjach kilku sądów, w których Sejm wystąpił w roli pozwanego, co wydaje mi się, ale to wykracza poza nasz temat, bardzo wątpliwe z prawnego punktu widzenia. Powstał przeto problem, kto ma odpowiadać. Rozwiązanie przyjęte w noweli powiada, że odpowiedzialność spoczywa w rękach ministra właściwego do spraw skarbu państwa, który będzie tym podmiotem odpowiedzialnym, rozumieć należy, do czasu powołania instytucji Prokuratorii Generalnej. Wtedy problem rozwiąże się w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-242.17" who="#PoselSprawozdawcaJerzyMlynarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach wnoszę o przyjęcie niniejszego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-242.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Markiewicza występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk nr 3213) oraz o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego z druku nr 3283.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselAdamMarkiewicz">Przypomnę, że w październiku 2004 r. marszałek Sejmu skierował dwa wyżej wymienione projekty do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia. Komisja rozpatrzyła przedłożone projekty ustawy podczas sześciu posiedzeń w okresie od 19 października do 5 maja br. i przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3991. Komisja pozytywnie przyjęła zmiany zaproponowane w projekcie rządowym od pkt. 1 do pkt. 9. W sprawozdaniu komisji dodany został pkt 10 odnoszący się do art. 355 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego, który poszerza możliwość rozpatrzenia sprawy przez sąd poprzez wydanie postanowienia o umorzeniu postępowania o sprawy, gdy strony zawarły ugodę przed mediatorem, którą zatwierdził sąd. W art. 394 § 1 zmieniono pozycję umiejscowienia przepisu mówiącego o zatwierdzeniu ugody zawartej przed mediatorem, na który przysługuje zażalenie do drugiej instancji z pozycji 12 w projekcie rządowym na pozycję 10</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselAdamMarkiewicz">W rozdziale 2: Sprawy o rozwód i separację w art. 436 § 4 wyartykułowano możliwości korzystania ze stałego mediatora posiadającego wiedzę teoretyczną i umiejętności praktyczne w zakresie prowadzenia mediacji w sprawach rodzinnych. Podobnie ujęto to w art. 570</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselAdamMarkiewicz">W dziale II tytułu III Przepisy szczególne o egzekucji z udziałem skarbu państwa oraz przedsiębiorców w art. 1060 dodano § 1</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PoselAdamMarkiewicz">W art. 3 projektu wprowadza się zmiany w ustawie z dnia 17 marca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, czego nie było w przedłożeniu rządowym. W § 5 określono termin wejścia w życie ustawy, tj. z dniem 1 lipca 2005 r., z tym że art. 1 pkt. 17 i 18 wchodzą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Uważam, że termin wejścia ustawy określony w przedłożeniu rządowym był lepszy, że ustawa wchodzi po upływie 3 miesięcy od ogłoszenia. Był to termin racjonalny umożliwiający odpowiednie vacatio legis na przygotowanie się sądów do jej stosowania. Termin wejścia w życie ustawy z dniem 1 lipca może być zagrożony, a na pewno nie pozwoli na przygotowanie się do jej stosowania. Stąd w imieniu klubu składam poprawkę: W art. 5 projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach wprowadza się, że art. 5 otrzymuje brzmienie: Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy do dnia ogłoszenia. Tak jak było to...</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PoselAdamMarkiewicz">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PoselAdamMarkiewicz">...tak jak było to w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PoselAdamMarkiewicz">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za przyjęciem projektu ustawy przedłożonego przez komisję. Wprowadzenie do prawa procesowego cywilnego instytucji mediacji będzie drogą alternatywną dla postępowania sądowego sposobu rozstrzygania spraw. Przyjęte rozwiązania są proste, nieskomplikowane, mogą ułatwiać dochodzenie roszczeń w sprawach cywilnych, a jednocześnie skutecznie udzielać ochrony prawnej podmiotom, które wybrały ten tryb dochodzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym rozpocząć od pewnej refleksji, którą wypowiem z żalem, i zaadresuję ją do pana marszałka jako przedstawiciela Prezydium naszego Sejmu. Sprawozdanie, które wygłosił pan poseł prof. Jerzy Młynarczyk, było nie tylko doskonałym, bardzo przystępnym wykładem o trudnych problemach, jakimi są problemy z dziedziny prawa procesowego, z dziedziny postępowania cywilnego, ale to wystąpienie było też wspaniałą lekcją wychowania obywatelskiego, bo projekt rządowy tak naprawdę poszerza sferę społeczeństwa obywatelskiego w naszym kraju. Chyba bardzo niedobrze się stało, że ten projekt omawiamy o godz. 18, gdy społeczeństwo nie może już obserwować naszych obrad, gdy nasze obrady nie są już dostępne opinii publicznej, a sądzę, że ten wykład ułatwiłby, także w przyszłości, stosowanie nowych reguł, które Wysoka Izba, mam nadzieję, wprowadzi jeszcze w tej kadencji do Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To jest już spóźniony apel ze względu na zbliżający się koniec kadencji, ale nawet w czasie tych kilku miesięcy, które pozostały Wysokiemu Sejmowi, prosiłbym, aby te kwestie, które dotyczą kodeksów, częściej mogły być rozpatrywane w tzw. czasie antenowym. Będzie to z pożytkiem dla obywateli, dla ich znajomości prawa, a także z pożytkiem dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przechodząc do meritum, powiem, że ta ustawa - jak już zaznaczyłem - poszerza sferę swobód obywatelskich, zatem, można powiedzieć, poszerza sferę społeczeństwa obywatelskiego, i z tego względu zasługuje na szczególne poparcie, zwłaszcza takiego ugrupowania, które ma w swojej nazwie przymiotnik ˝obywatelski˝. Dlatego w imieniu Platformy Obywatelskiej deklaruję poparcie dla tego projektu i zapowiadam, iż wobec zgłoszonej poprawki dotyczącej vacatio legis ten projekt nie wymaga już żadnych innych korekt. Mediacja stała się już w wielu dziedzinach życia sposobem rozwiązywania konfliktów. Dobrze, że rząd wypracował projekt, który umożliwi szersze stosowanie tej metody rozwiązywania konfliktów, łagodzenia sporów, i że ta instytucja zostanie wprowadzona do Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Chciałbym podkreślić, iż mediacja może rozwiązać szereg problemów, przed którymi ciągle jeszcze stoi polski wymiar sprawiedliwości. Nasz system prawny spowodował, iż od 1989 r. do sądów trafiło wiele nowych spraw. Było to skutkiem zmiany ustroju społeczno-gospodarczego, a także skutkiem działalności prawodawczej polskiego parlamentu, który wprowadził szereg nowych instytucji absorbujących pracę sędziów i sądy. I doprowadziło to praktycznie do stanu przedzawałowego. Od półtora roku odnotowujemy spadek przypływu spraw do sądów i ten stan przedzawałowy został opanowany, ale ciągle jeszcze terminy rozpoznawania spraw przed polskimi sądami są długie. Mediacja może tę sytuację zmienić.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Projekt przewiduje pewne sposoby dyscyplinowania stron, które umówiły się na mediację, a od mediacji odstępują. Strona, która nie będzie chciała poddać się mediacji, mimo iż wcześniej wyraziła taką wolę, będzie mogła być przez sąd obciążona kosztami postępowania. W projekcie znalazły się także zachęty do stosowania tego środka rozstrzygania sporów - w przypadku poddania się mediacji obciążenie kosztami będzie redukowane o 3/4. To są dodatkowe elementy, które pomogą upowszechnić mediację. Ta instytucja zasługuje na poparcie, dlatego Platforma Obywatelska poprze ten projekt. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krzywickiego występującego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, który obejmuje także nowelizację Kodeksu cywilnego i ustawy o postępowaniu egzekucyjnym. Omawiany projekt obejmuje dwie odrębnie zgłoszone inicjatywy ustawodawcze. Pierwsza z nich to projekt wprowadzający do systemu prawa polskiego instytucję mediacji, zaś druga to senacki projekt ustawy o zmianie K.p.c., dotyczącej art. 954 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselPiotrKrzywicki">Jeżeli chodzi o propozycję wprowadzenia instytucji mediacji, projektowane przepisy Kodeksu postępowania cywilnego zgłoszone jako propozycja rządowa zostały doprecyzowane w toku prac podkomisji. Zmiany wprowadzone przez podkomisję należy uznać za słuszne i uzasadnione. Nie wpływają one jednakże na istotę proponowanych rozwiązań. Propozycje dotyczące mediacji są w istocie wprowadzeniem zupełnie nowej instytucji do postępowania sądowego w sprawach cywilnych. Na ile zmiana ta będzie doniosła w praktyce, można tylko spekulować. Trudno jednak zgodzić się z argumentacją przedstawioną przez twórców projektu w uzasadnieniu, że mediacja w zaproponowanym kształcie stanowi alternatywny do sądowego sposób rozstrzygania spraw cywilnych. W tym samym uzasadnieniu możemy przeczytać, że według założeń, które legły u podstaw projektowanych przepisów, postępowanie mediacyjne w sprawach cywilnych powinno być na tyle atrakcyjne dla stron, aby strony z niego korzystały. Trzeba zgodzić się z poglądem, że wszelkie ugodowe formy rozwiązywania sporów są jak najbardziej pożądane, szczególnie jeżeli ugoda może być następnie wykonywana z wykorzystaniem organów egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselPiotrKrzywicki">Tryb mediacji sprawnie funkcjonuje w systemach prawnych innych państw i stanowi realne odciążenie organów wymiaru sprawiedliwości. Powstaje jednak pytanie, czy i kiedy mediacja w zaproponowanym kształcie odegra ważną rolę w procesie dochodzenia roszczeń w polskim systemie prawa. Kluczowym elementem może okazać się osoba mediatora. Mediacja, jak każdy proces zawierania ugody, polegać musi na czynieniu sobie wzajemnie ustępstw. Zawierając umowę o mediacji, strony powinny mieć przekonanie o tym, że będzie ona prowadzona przez osobę, która potrafi określić i uzasadnić granice tych ustępstw. Projekt nie stawia żadnych wymogów co do osoby mediatora, poza posiadaniem przez niego pełnej zdolności do czynności prawnych. Tymczasem właśnie zapewnienie mediatorów mających doświadczenie w rozstrzyganiu sporów czy też doświadczenie w danej branży może być realną zachętą do zawierania umów o mediacji.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PoselPiotrKrzywicki">W obrocie gospodarczym obecnie często można się spotkać z klauzulami umownymi, w których mówi się o tym, że strony będą poszukiwały ugodowego sposobu rozwiązania przyszłych sporów. I rzeczywiście, przed wystąpieniem na drogę sądową zazwyczaj są czynione, przynajmniej przez jedną ze stron, wysiłki w celu ugodowego załatwienia sprawy - strony podejmują rozmowy lub prowadzą korespondencję. Natomiast pojawia się następujące pytanie: Dzięki jakim rozwiązaniom postępowanie mediacyjne ma być atrakcyjne na tym etapie? Na pewno takim instrumentem jest sądowe usankcjonowanie ugody. Ugoda zawarta przed mediatorem będzie bowiem miała moc prawną ugody sądowej po zatwierdzeniu jej przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PoselPiotrKrzywicki">Jednakże z drugiej strony mediacja oznacza koszty związane z osobą mediatora. Z uwagi na dobrowolny charakter mediacji, a także na zagwarantowane konstytucyjnie prawo do sądu przyjęto, iż zawarcie umowy o mediację nie stanowi przeszkody do rozpoznania sprawy przez sąd w postępowaniu cywilnym. Jeżeli jednak pozwany podniesie zarzut zawarcia umowy, sąd skieruje sprawę do postępowania mediacyjnego. W tym miejscu można obawiać się już pierwszych trudności - wszak zarzut zawarcia umowy o mediację powinien być jakoś udokumentowany, tymczasem nie ma żadnych wymogów co do formy tej umowy. Jeżeli sąd uwzględni zarzut, a mimo takiego skierowania powód odmówi udziału w mediacji, wówczas przewiduje się sankcję procesową w postaci możliwości obciążenia strony bezzasadnie odmawiającej poddania się mediacji kosztami procesu. Powodowi, który dochodzi przed sądem swych praw, nie pozostaje wówczas nic innego, jak tylko poddać się procesowi mediacji. I wówczas ponownie aktualne stają się wątpliwości dotyczące osoby mediatora. Przyjęto, że mediatorem może być każdy, albowiem umiejętność mediacji nie jest kwestią wiedzy, lecz osobowości. Nie ma więc żadnych wymogów co do wykształcenia czy doświadczenia takiej osoby. Autorzy projektu nie proponują weryfikacji owej osobowości mediatorów, o której pisze w uzasadnieniu projektu Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PoselPiotrKrzywicki">Panie marszałku, jeszcze sekundę.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PoselPiotrKrzywicki">Co do bezstronności, przyjmuje się, że mediator może być nawet osobą spokrewnioną z jedną ze stron. W swej istocie więc postępowanie mediacyjne sprowadzić się ma do tego, że sąd da stronom czas na poszukiwanie możliwości zawarcia ugody przy udziale osoby, która będzie do tego namawiać. Nie proponuje się rozwiązań, które by stwarzały w postępowaniu mediacyjnym nowe szanse dla stron.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PoselPiotrKrzywicki">Podsumowując, chciałbym stwierdzić, że proponowany tryb postępowania mediacyjnego nie może być traktowany jako alternatywny sposób dochodzenia roszczeń. Nie daje on możliwości skutecznej ochrony swych praw przez podmioty poszukujące tej ochrony w sądzie. Istnieje potencjalne ryzyko, że poprzez możliwość zgłoszenia przez pozwanego zarzutu umowy o mediację nastąpi wydłużenie okresu rozpoznawania spraw oraz że instytucja ta będzie wykorzystywana w dużej mierze tylko do przerywania biegu przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#PoselPiotrKrzywicki">Jeżeli sama koncepcja postępowania mediacyjnego zasługuje na uznanie i kontynuowanie prac przez wysoką komisję, mimo tych zastrzeżeń Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem tych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Bujaka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselBoleslawBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić opinię o sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselBoleslawBujak">Wysoki Sejmie! Projekt rządowy nowelizuje przepisy Kodeksu cywilnego, wprowadzając instytucję mediacji jako możliwej alternatywy do sądowego postępowania cywilnego w zakresie rozstrzygania spraw cywilnych. Główne założenie nowelizacji zmierza do prostego, nieskomplikowanego dochodzenia roszczeń w sprawach cywilnych i takie założenie prawne zasługuje na uznanie. Wynikiem mediacji winna być ugoda, która rozstrzyga spór cywilnoprawny. Ugoda ma moc prawną ugody sądowej po zatwierdzeniu jej przez sąd. Poprzez mediację mogą być rozstrzygane wszelkie sprawy cywilne, jak również sprawy rodzinne i opiekuńcze. Ważne w projekcie jest to, że mediatorem może być każdy, kto ma pełną zdolność do czynności prawnych. Zadanie mediatora to doprowadzenie do ugody stron. Aby takie postępowanie było atrakcyjne dla stron, postępowanie mediacyjne nie jest jawne.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselBoleslawBujak">Projekt reguluje też koszty mediacji, które w każdym przypadku są znacząco mniejsze niż koszty procesu. Koszty obciążają głównie strony i podlegają rozliczeniu między nimi. W zakresie kosztów komisja przyjęła również projekt zmiany ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, w której ustanawia, że koszty mediacji nie stanowią wydatków, sąd zaś zwróci z urzędu stronie 3/4 uiszczonego wpisu, jeżeli w toku postępowania zawarto ugodę przed mediatorem.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselBoleslawBujak">W projekcie senackim dotyczącym zmiany ustawy Kodeks postępowania cywilnego Senat słusznie proponował zmiany, które powinny doprowadzić do wzrostu skuteczności egzekucji z nieruchomości, poprzez wyeliminowanie w ustawie wątpliwości, że zaległości podatkowe będą dochodzone od nabywcy nieruchomości sprzedawanych w egzekucji. Komisja proponuje zmianę w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych z 13 czerwca 1967 r., która to zmiana wypełnia propozycję z projektu senackiego.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PoselBoleslawBujak">Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przyjęcie wyżej wymienionego projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Młynarczyka występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub popiera przedłożony projekt i będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Jeśli pozwoliłem sobie wejść jeszcze raz na tę trybunę, to po to, żeby się podzielić z państwem dwoma być może marginalnymi refleksjami. Pierwsza dotyczy wymagań co do osoby mediatora. Jestem zwolennikiem poglądu, że wola stron powinna decydować o tym, kto będzie w ich sprawie mediatorem. Z drugiej strony jednak nie bez racji oponenci tego poglądu wskazywali na to, że od mediatora wymaga się oczywiście przede wszystkim osobowości, umiejętności rozmowy z ludźmi, a dopiero potem wiedzy, niemniej jednak dobrze jest, jeśli osobniczym właściwościom towarzyszy pewne pensum wiedzy, np. prawniczej. Niesprawny mediator czy niesprawni mediatorzy mogą z całą pewnością skompromitować tę instytucję. To oczywiście nie jest żaden wniosek w celu poprawienia naszej ustawy, ale dlatego myślę, że warto zaapelować, także i do środków masowego przekazu, by - jak trafnie mówiono z tej trybuny - nie tylko przybliżyć społeczeństwu instytucję mediacji, ale wskazać też organizacje społeczne, które przygotowują mediatorów, które ich szkolą, żeby przynajmniej w pierwszej fazie funkcjonowania tej instytucji korzystano z osób, które mają już pewne doświadczenie i pewne wykształcenie. Oczywiście nie jest to postulat pod adresem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Druga kwestia dotyczy brzmienia art. 1060. Chodzi o odpowiedzialność za zaniechanie legislacyjne czy za wydanie ustawy sprzecznej, najogólniej rzecz biorąc, z przepisami prawa. Po pierwsze, chciałbym, żebyśmy jeszcze raz przeanalizowali brzmienie tej ustawy, bo wydaje mi się, że można to trochę poprawić. Mówi się tutaj o naprawieniu szkody wyrządzonej przez wydanie ustawy lub rozporządzenia niezgodnych z konstytucją, ratyfikowaną umową lub ustawą. Jest to więc trochę nieczytelne: ustawa sprzeczna z ustawą. Natomiast chodzi o co innego. Może to przewrotna teza, ale jednak z brzmienia tego przepisu wynika, że za wszystkie, także i nasze, niedoróbki będzie odpowiadał minister Skarbu Państwa. Jeśli nie wprowadzimy Prokuratorii Generalnej, to minister Skarbu Państwa jest w procesach przeciwko Skarbowi Państwa kimś w rodzaju adwokata. Jeśli pozwany nie płaci, to jako żywo, nie możemy skarżyć jego adwokata o to, żeby zapłacił za swojego klienta. Proszę zweryfikować moją tezę, ale wydaje mi się, że jest to brzmienie, które być może wymagałoby jeszcze poprawienia w tym sensie, żeby minister Skarbu Państwa był kasjerem, który będzie wypłacał określone kwoty, ale jednak działając w imieniu Skarbu Państwa, a nie z własnego budżetu. Tyle uwag. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam stanowisko mojego klubu w kwestii sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy Kodeks cywilny oraz o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Komisja wnosi o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy, choć budzi on trochę wątpliwości. Czy do kosztów mediacji, obok kosztów adwokackich, wynikających z art. 98 § 2 i 3, nie należy obowiązkowo zaliczać kosztów radcy prawnego i rzecznika patentowego z art. 99? W przeciwnym wypadku możemy być posądzeni o dyskryminację, chyba zresztą słusznie. Niepokój budzi też zapis, że wynagrodzenie mediatora zależne będzie między innymi od wartości przedmiotu sporu. Zapis ten wydaje się być martwy, gdyż rozporządzenie ministra sprawiedliwości jednoznacznie wyznacza granicę wynagrodzenia mediatora i jednocześnie mówi o wypadkach, kiedy to wynagrodzenie może wzrosnąć, chodzi o zawiłość sprawy i nakład pracy, one mają decydujący wpływ na to, nie jakaś abstrakcyjnie pojęta wartość przedmiotu sporu, która de facto często ma się nijak do zawiłości sprawy. Nadto należy wziąć pod uwagę osobę samego mediatora, co do której nie ma szczególnych wymogów co do wiedzy, doświadczenia czy znajomości zagadnienia. W umowie strony powinny rozstrzygać zasady zwrotu wydatków i wynagrodzenia mediatora, o których mowa w art. 183 K.p.c. Chodzi o to, aby wyeliminować przeciąganie się sporu, dyskusję, kto, dlaczego i ile ma zwrócić. Niech to będzie jasne dla stron już w chwili podpisania umowy. Natomiast wiadomo, że listy stałych mediatorów i ośrodki mediacyjne tworzą organizacje społeczne i zawodowe. Również plusem jest to, że strony mogą sobie dobrowolnie wybrać mediatora. Natomiast należy się zastanowić, czy jedynie w postępowaniach wymienionych w art. 1 pkt 2, art. 183 § 4 Kodeksu postępowania cywilnego, czyli nakazowym, upominawczym i uproszczonym, należy wprowadzić zakaz kierowania do mediacji z urzędu. Weźmy pod uwagę jedną sprawę. Przepisy o mediacji zapewniają sędziom tak naprawdę pomoc i wyrękę. Sprawy w sądach toczą się latami, koszty są nierzadko wysokie, a ludzie wierzą, że w sądzie znajdą sprawiedliwość. Dlatego mediacja dla niektórych może okazywać się niewiarygodna. Jeśli chodzi o możliwości objęcia mediacją tak wielu kwestii, należy uważać, żebyśmy nie przedobrzyli. Fakt, strona może odmówić, ale też wiemy, że często ludzie nie znają swoich praw i nie wiedzą, gdzie się udać i co z tym zrobić. Mediator takim osobom może pomóc jako osoba, co do której ustawodawca jednak nie w pełni określa wymagania, ale tu strony mają prawo dobrowolnego wyboru mediatora. Osoba ta powinna znać zasady mediacji i w jak największym stopniu zmierzać do ugody.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselWandaLyzwinska">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera omawiany projekt ustawy, ponieważ istota mediacji jest nam bliska i uważamy, że może ona pomóc wielu rodzinom, szczególnie w sprawach rodzinnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pewno nowa instytucja, jaką w tej nowelizacji wprowadzamy, instytucja mediatora, znana w innych systemach prawnych, jest na samym początku drogi trudna. Nowe zawsze rodzi się w bólach. Ale analizując to, co tutaj już jako finalny produkt przedstawiła Komisja Nadzwyczajna, zresztą w dużej mierze opierając się na projekcie rządowym, trzeba stwierdzić, że taki eksperyment jest mimo wszystko potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Też chciałbym się dołączyć do opinii, jaką wygłosił tutaj poseł Cezary Grabarczyk, iż źle się stało, że takie wystąpienie, tak wnikliwa analiza, jakiej dokonał poseł profesor Młynarczyk, nie była udziałem większej ilości posłów i widzów. Miałem może pecha, kiedy byłem studentem na wydziale prawa i administracji, że cywilisty tej miary nie posiadaliśmy, a przecież politycznie bardzo się różnimy, ale chciałem powiedzieć, że w ten sposób, i w sensie praktycznym, i dydaktycznym, moglibyśmy naszym rodakom otworzyć oczy na wiele kwestii, które można rozwiązać bez większych sporów i bez wielkiego zaangażowania finansowego państwa. Na początku miałem też poważne wątpliwości co do tego, że kryteria tylko osobowe, tylko dotyczące walorów osobistych, moralnych, stawiane mediatorom, to za mało, ale mnie pan profesor tym przykładem proboszcza ujął i nie będę się specjalnie czepiał w tym momencie. Tu chodzi faktycznie o to, żeby praktycznie rozwiązywać problemy, a często bywa tak, że mediator będzie mediatorem w jednej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Druga rzecz, która tutaj na pewno będzie powodowała różne weryfikacje, to przyjmowanie mediacji, które są szalenie istotne w kwestiach rodzinnych. Tu też to, że komisja popracowała nad projektem i ten nowy zapisy art. 445</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselJanuszDobrosz">Na pewno na odrębną dyskusję jest temat regulacji art. 1060. Wiem, że jeśli chodzi o odpowiedzialność państwa wobec obywateli, a nasze błędy mogą być powodem ich wyraźnych strat finansowych i w każdej innej dziedzinie, to powinna ona być w demokratycznym państwie, ale też żebyśmy czasem nie doprowadzili do absurdalnej sytuacji, w której organy państwa, które muszą podejmować decyzje, będą bały się je podjąć, łącznie z posłami w parlamencie, bo jak będzie nad nimi wisiał miecz, że za wszystko trzeba odpowiadać jak w spółce z nieograniczoną odpowiedzialnością, to się nie da, bo nawet spółka z ograniczoną odpowiedzialnością czy akcyjna odpowiada do wysokości takiego czy innego udziału kapitałowego, a tutaj wprowadza się coś na wzór spółki cywilnej. Może taka sytuacja zaistnieć wobec ministra skarbu, więc tutaj też ostatnia uwaga pana profesora jest słuszna, tylko nie wiem, jak w tym trybie byśmy to zrobili, bo musiałaby być wprowadzona w tym momencie poprawka albo trzeba by było liczyć na Senat.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PoselJanuszDobrosz">Reasumując, Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin w związku z tym, poza nowatorską drogą i obywatelską, że polskie sądy były przez lata całkowicie zakorkowane, nasi rodacy są często zdesperowani, narzekają na nasz wymiar sprawiedliwości, na to, że wszystko za długo się ciągnie, to dobrze przygotowana mediacja, jeżeli damy czas na jej realizowanie w dobrej atmosferze, może w wielu kwestiach wszystkim nam pomóc. Dobrze by się stało, żeby faktycznie te przepisy zostały wprowadzone w życie i w ferworze przeróżnych kwestii, które wiążą się z życiem społecznym, politycznym, również na gruncie cywilnym, żeby mogły się ziścić, zostać pozytywnie zrealizowane i żeby to dzieło naprawiania naszego prawa cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego mogło zostać w pełni zrealizowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Musiała występującego w imieniu Stronnictwa Gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego pragnę zauważyć, że przedstawione projekty ustaw, mające na celu wprowadzenie zmian w Kodeksie postępowania cywilnego, dotykają bardzo istotnych zagadnień. Zarówno projekt rządowy, jak i senacki są odpowiedzią na realia stosowania prawa oraz problemy wynikające ze stosowania tegoż prawa. Należy zauważyć, że rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych wprowadza do prawa cywilnego materialnego nową regulację sądownictwa polubownego. W zamierzeniu projektodawców ma ono stanowić pełnoprawną alternatywę dla rozwiązania sporów cywilnych w drodze sądowej. Cała instytucja sądownictwa polubownego w kształcie obowiązującym w polskim systemie prawnym nie jest dostosowana do współczesnych realiów życia społeczno-gospodarczego. We współczesnych ustawodawstwach państw unijnych sądownictwo polubowne odgrywa znaczną, ogromną wręcz rolę, równorzędną z rozwiązywaniem sporów na drodze sądowej, natomiast w naszym kraju sądownictwo polubowne ma marginalną rolę, czy miało marginalną rolę. Co prawda powoli w różnych aktach prawnych pojawia się sądownictwo polubowne, np. w nowym Prawie telekomunikacyjnym, jednakże brakuje uregulowania tej materii, tzw. sui generis. Przedstawiona propozycja rządowa wydaje się być właściwym rozwiązaniem tejże problematyki. Niewątpliwym atutem projektu jest jego szczegółowość i kompleksowość rozwiązań we wszystkich możliwych materiach. Umiejscowienie sądownictwa polubownego w osobnej części Kodeksu postępowania cywilnego, w oddziale 1 nowo brzmiącego rozdziału ˝Mediacja i postępowanie pojednawcze˝, to rozwiązanie ze wszech miar właściwe, mimo że powoduje rozbudowanie K.p.c. jako zbioru przepisów do ogromnych rozmiarów, ale taka jest jego rola.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Zakres spraw, które mogą być poddane orzecznictwu sądów polubownych, jest również właściwie uregulowany, zwłaszcza mając na uwadze wcześniejsze propozycje w tej materii. Chodzi o unormowanie, iż w drodze mediacji będą mogły być rozstrzygane wszelkie spory cywilne, które mogą być rozstrzygane w drodze ugody zawartej przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Zasadne wydaje się być również wprowadzenie szczególnych uregulowań dotyczących mediacji w sprawach rodzinnych i opiekuńczych. Również usunięcie z postępowania w sprawach o rozwód, o separację dotychczasowych przepisów regulujących postępowanie pojednawcze wydaje się całkowicie uzasadnione. Istnienie obligatoryjnego przepisu wiążącego sąd w tych sprawach jest całkowicie nieuzasadnione i jedynie prowadziło do przewlekłości postępowania.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Właściwym rozwiązaniem jest pozostawienie woli stron wielu zagadnień związanych z procedurą polubownego rozstrzygania sporów.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">W projekcie przede wszystkim uregulowano stronę formalnoprawną postępowania mediacyjnego. Jedynie w przypadku braku uzgodnienia stron decyduje sąd cywilny.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Bardzo dokładnie zostały określone podstawy do wniesienia skargi o uchylenie wyroku sądu polubownego oraz kwestie związane z uznaniem i wykonaniem wyroku sądu polubownego. Jednakże powodują one istnienie znacznej kontroli sądownictwa polubownego przez sądy państwowe. Może to ograniczyć korzystanie z tej formy rozstrzygania sporów.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Projekt senacki natomiast powinien w zamierzeniu projektodawców zapobiec nieskuteczności egzekucji z nieruchomości oraz niewątpliwie wpłynie na jasność rynku nieruchomości. Albowiem ryzyko, że zaległości podatkowe będą dochodzone od nabywcy nieruchomości, sprawia, że wiele nieruchomości sprzedawanych w egzekucji nie znajduje nabywców. Proponowana nowela w tym zakresie usunie wątpliwości i powinna doprowadzić do wzrostu skuteczności egzekucji z nieruchomości. Natomiast potencjalni nabywcy będą mieli jasną regulację prawną odnośnie do ciążących na nich zobowiązań w związku z nabyciem nieruchomości w drodze egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Wobec powyższego Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego przychyli się do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej i będzie głosować za przyjęciem projektu ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Stanisława Speczika.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselRomualdAjchler">(Pytanie chciałbym zadać, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Ajchler chciałby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselRomualdAjchler">Bardzo zainteresował mnie temat przede wszystkim mediacji i chciałbym zapytać pana ministra, czy przedmiotem mediacji może być sprawa pomiędzy np. obywatelem a Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, wtedy kiedy jest spór o emeryturę czy o rentę. Bo jeśli chodzi o ten temat, gdyby to było objęte, byłyby możliwości takie, że można by było sprawy toczące się przed sądami wielekroć przyspieszyć. Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Speczika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaStanislawSpeczik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko rządu wobec faktu przyjęcia poselskiej poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Ponieważ jest to obszerny dokument, a nie chciałbym państwa zanudzać, pozwolę sobie tylko w paru słowach odnieść się do tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaStanislawSpeczik">Otóż rząd uznaje, że celem zmian zaproponowanych przez posłów do art. 1060 K.p.c. jest wskazanie źródła zaspokojenia świadczeń odszkodowawczych zasądzonych od Skarbu Państwa z tytułu różnych szkód wyrządzonych na skutek tzw. ogólnie bezprawia legislacyjnego. Ta poprawka wskazuje na ministra skarbu państwa jako odpowiedzialnego za realizację tej sprawy i środki miałyby być egzekwowane z rachunku bankowego tego dysponenta części budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaStanislawSpeczik">Właściwe wydaje się nam inne uregulowanie tego procesu, które by przewidywało, że dla spełnienia świadczenia powinien wystąpić ten dysponent budżetu państwa, który jest właściwy ze względu na przedmiot regulacji w rozumieniu przepisów o działach administracji rządowej, a więc ten, kto jest odpowiedzialny za sporządzenie tego bubla legislacyjnego. Przyjęcie powyższego rozwiązania pozwoli na zgodne z obowiązującym systemem prawa obciążanie obowiązkiem wypłaty świadczeń dysponenta części budżetowej kierującego tym działem administracji rządowej, natomiast środki pochodziłyby z utworzonej specjalnie rezerwy celowej ogólnej, która by istniała w ustawie budżetowej. Rozwiązanie to harmonizuje z systemem finansów publicznych, pozwala bowiem na utrzymanie zasady dokonywania przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych, zgodnie z jego kompetencjami, podziału środków utworzonej w ramach budżetu rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaStanislawSpeczik">Środki gromadzone na rachunkach budżetowych dysponentów części budżetowych służą finansowaniu bezpośredniej działalności jednostek budżetowych, podobnie jak środki będące w dyspozycji Kancelarii Sejmu, i z całą pewnością nie wystarczą na zaspokajanie omawianych roszczeń. W związku z czym, nie negując potrzeby stworzenia tych funduszów, uwzględniając naszą opinię, Rada Ministrów przedkłada propozycję nowelizacji art. 1060 K.p.c. poprzez dodanie odpowiednich dwóch punktów, które by tę regulację wprowadzały.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaStanislawSpeczik">Ponieważ jak gdyby rząd przyjął tutaj stanowisko, a właściwie powinien zgłosić autopoprawkę, miałbym gorącą prośbę do panów posłów, by raczyli uznać tę poprawkę za swoją. Inaczej będziemy musieli dopiero z tą sprawą wracać na poziomie Senatu. Myślę, że pan poseł sprawozdawca mógłby przyjąć tę poprawkę. Ona absolutnie jest w duchu tego, natomiast odpowiada lepiej istniejącemu prawu i pozwala na lepsze regulowanie tych płatności, niż to było przewidziane w poprawce zgłoszonej przez panów posłów. A jak powstanie prokuratoria, to wtedy sprawę się w sposób oczywisty rozwiąże i będziemy wiedzieli, jak to się będzie odbywało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaStanislawSpeczik">Jeśli można, na pytanie pana posła odpowie pan minister Grzelak, jako wybitny prawnik. Ja nie jestem prawnikiem i wolałbym w tych sprawach się nie wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł swoją drogą mógłby spytać kolegę klubowego, pana prof. Młynarczyka, i by świetnie poznał odpowiedź. Ale rozumiem, że to jest okazja, żeby wystąpił też pan minister.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Grzelaka.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselStanislawRydzon">(Pan profesor nie może odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PoselStanislawRydzon">(Pan profesor nie jest ministrem. Jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiedź jest krótka: nie. Ona wynika z prostych relacji. Mianowicie w projekcie jest powiedziane, że mediacja może nastąpić - tu jest zaproponowany art. 10 - w sprawach, w których zawarcie ugody jest dopuszczalne. Natomiast w Kodeksie postępowania cywilnego w rozdz. 3 ˝Postępowanie w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych˝ jest art. 477</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie, w związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, na podstawie art. 95 regulaminu Sejmu marszałek kieruje ponownie ten projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskich oraz przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektach ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druki nr 3728, 3728-A, 3729, 3784 i 3990).</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach przedstawiam sprawozdanie komisji o poselskich oraz przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektach ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego; numery druków pan marszałek przed chwilą odczytał.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">W dniu 2 marca 2005 r. w Wysokiej Izbie odbyło się pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw z druków nr 3728 i 3729, po czym marszałek Sejmu skierował projekty do Komisji Nadzwyczajnej celem rozpatrzenia. Natomiast w dniu 12 kwietnia 2005 r. odbyło się w Sejmie pierwsze czytanie prezydenckiego projektu ustawy z druku nr 3784.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Wymienione projekty stały się przedmiotem prac podkomisji nadzwyczajnej powołanej przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach. W dniu 5 maja 2005 r. Komisja Nadzwyczajna przyjęła sprawozdanie podkomisji bez uwag. Podkreślam: bez żadnych uwag. To sprawozdanie jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Co zawiera sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej?</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Bezpośrednią przyczyną powstania aż trzech inicjatyw ustawodawczych - a tak naprawdę było ich więcej, bo jeszcze były inicjatywy SdPl i inicjatywy posłów, ale nie otrzymały one numerów druków - bezpośrednią przyczyną powstania aż trzech inicjatyw ustawodawczych dotyczących nowelizacji art. 890 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego była trudna sytuacja finansowa zakładów opieki zdrowotnej oraz wejście w życie z dniem 5 lutego 2005 r. nowelizacji przedmiotowego przepisu znacznie ograniczającej ochronę wynagrodzenia za pracę. Wszystkie projekty co do zasady zmierzały do przywrócenia istniejącej przed dniem 5 lutego br. szerokiej ochrony tych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Proponowane w projekcie ustawy rozwiązania nie przewidują kontroli sądu nad bieżącymi wypłatami z zajętego rachunku bankowego na wynagrodzenia za pracę oraz alimenty i renty o charakterze alimentacyjnym zasądzone tytułem odszkodowania. Wypłata tych świadczeń będzie następowała po złożeniu komornikowi przez dłużnika będącego pracodawcą odpisu listy płac lub innego wiarygodnego dowodu czy tytułu wykonawczego stwierdzającego obowiązek dłużnika płacenia alimentów lub renty. By bank mógł dokonać wypłaty tych świadczeń, musi uprzednio otrzymać zezwolenie komornika, którego wydanie będzie mieć charakter formalny, o ile będą mu przedłożone właściwe dokumenty, o których mowa w zdaniu drugim § 2 art. 890 K.p.c.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Niezwykle istotny jest zapis dotyczący wysokości dopuszczalnych bieżących wypłat tych świadczeń, jak i brak zapisu dotyczącego okresu dokonywania tych wypłat. Ustalono, że wypłaty te nie będą przekraczać wysokości przeciętnego wynagrodzenia z poprzedniego kwartału, ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w Monitorze Polskim na podstawie art. 20 ust. 2 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Obecnie jest to kwota około 2300 zł brutto. Komisja Nadzwyczajna nie wprowadziła, jak to jest w obowiązującym brzmieniu art. 890 § 2 K.p.c., ograniczenia czasowego dokonywania wypłat, co w połączeniu z ustaloną wysokością wypłacanego wynagrodzenia wynoszącą 2300 zł zapewnia realizację podstawowych praw pracownika.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">W art. 2 projektu zawarto przepis przejściowy dotyczący stosowania przepisów omawianego projektu ustawy także do postępowań egzekucyjnych wszczętych przed jej wejściem w życie. Jest to niewątpliwie korzystny zapis dla świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Wreszcie w art. 3 projektu zawarty jest zapis uchylający moc ustawy z dnia 4 marca 2005 r. o ochronie wypłaty wynagrodzeń osób zatrudnionych w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Jest to ustawa incydentalna, która miała za zadanie chronić wynagrodzenia pracownicze w służbie zdrowia. Po wejściu w życie omawianej ustawy byt tej ustawy incydentalnej należało zakończyć. Ostatni, 4 art. reguluje datę wejścia w życie ustawy. Stanie się to po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalił przedłożony w sprawozdaniu projekt ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">I, panie marszałku, mam prośbę. Ponieważ równocześnie jestem sprawozdawcą Klubu Parlamentarnego SLD, miałbym prośbę, żebym od razu mógł wygłosić przemówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale muszę najpierw otworzyć dyskusję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselStanislawRydzon">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeżeli pan chwileczkę poczeka, to zaraz się stanie temu zadość.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o poselskich oraz przedstawionych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektach ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselStanislawRydzon">Klub nasz w pełni popiera sprawozdanie komisji i będzie głosował za przedłożonym w nim projektem ustawy. Ponieważ przed chwilą szczegółowo omówiłem istotne uregulowania zamieszczone w nowelizacji, przeto wobec poparcia przez klub omawianych rozwiązań nie ma potrzeby ponownego przedstawiania argumentacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Rybickiego występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debatujemy dzisiaj nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o poselskich oraz prezydenckim projektach ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego zawartym w druku nr 3990.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselSlawomirRybicki">Efektem prac w komisji jest projekt, który w zamiarze projektodawców ma być kompromisem w związku, z jednej strony, z potrzebą zapewnienia ochrony praw pracowniczych, czyli wynagrodzenia za pracę, oraz uprawnień osobom, którym sądownie przyznano świadczenia alimentacyjne i rentowe, z drugiej zaś strony, ochrony wierzyciela przed nieuczciwymi działaniami dłużnika. Ale w ocenie Platformy Obywatelskiej takim kompromisem do końca nie jest. Nieograniczona w czasie możliwość dokonywania wypłat z zajętego rachunku dłużnika jest ewidentnie niekorzystna dla wierzyciela, dlatego Platforma Obywatelska złoży poprawkę ograniczającą możliwość wypłat wynagrodzeń z zajętego rachunku dłużnika do 6 miesięcy. Takie rozwiązanie powinno zdyscyplinować dłużnika do podjęcia działań naprawczych w celu poprawy sytuacji finansowej. 6 miesięcy to powinien być okres optymalny z punktu widzenia wierzycieli, którzy także zatrudniają pracowników i z uwagi na zadłużenie swoich kontrahentów sami mogą popaść w trudności finansowe. Trzeba także mieć na względzie to, że podstawowym celem postępowania egzekucyjnego jest zaspokojenie wierzycieli, a nie ochrona wynagrodzeń pracowników dłużnika, którzy korzystają z uprzywilejowanej wobec innych wierzycieli pozycji w kwestii podziału sum uzyskanych w egzekucji - art. 1025 K.p.c.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselSlawomirRybicki">Wysoki Sejmie! Druga poprawka, którą za chwilę złożę do laski marszałkowskiej, dotyczy objęcia omawianymi przepisami spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Niestosowanie przepisów o egzekucji z rachunku bankowego do egzekucji z rachunków SKOK mogłoby skutkować przyjęciem tezy o braku możliwości prowadzenia egzekucji z rachunku w spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowej, a w najlepszym razie o ograniczonej możliwości takiej egzekucji. Mogłoby to prowadzić do prób wykorzystania rachunków w kasach do unikania egzekucji wierzytelności zarówno w obrocie prywatnym, jak i gospodarczym, w tym należy uwzględnić podatki i ZUS.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselSlawomirRybicki">Wysoki Sejmie! Aby uniknąć w najbliższym czasie kolejnych nowelizacji K.p.c., zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie zaproponowanych przez Platformę poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Szczygłę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt odnieść się do poselskich projektów ustaw oraz przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druki nr 3728, 3728-A, 3729 i 3784).</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Powodem, dla którego debatujemy nad tymi projektami, jest konieczność przyjęcia nowych regulacji, dlatego że dotychczasowe będą obowiązywały do końca 2005 r., czyli do końca 2005 r. jest zapewniona ochrona przed komorniczymi zajęciami wynagrodzeń pracowników służby zdrowia, ochrony zdrowia. Przyjęte rozwiązanie w art. 890 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego, w myśl którego ochrona dotyczy wynagrodzeń, bieżących wypłat na wynagrodzenie za pracę wraz z podatkami i innymi ciężarami ustawowymi oraz na zasądzone alimenty i renty o charakterze alimentacyjnym, zasądzone tytułem odszkodowania, przy jednoczesnym zapewnieniu sposobu wypłaty tych wynagrodzeń, alimentów i rent o charakterze alimentacyjnym, daje gwarancję, że obie strony, czyli zarówno wierzyciele jak i ci, którzy są zobowiązani do płacenia, w tym przypadku mają zapewniony sensowny sposób ściągnięcia należności i jednocześnie ochrony słusznych praw pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Tutaj pewnym novum, które zasługuje na poważne potraktowanie i poparcie, jest to, ażeby wysokość przeciętnego wynagrodzenia była określana poprzez komunikat prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. To jest wielkość, o której mówił poseł sprawozdawca - w grę wchodzi w ostatnim czasie suma 2300 zł z groszami - wielkość, która w największej mierze dotyczy pracowników niskiego i średniego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselAleksanderSzczyglo">W § 2 tego artykułu, art 890 Kodeksu postępowania cywilnego, jest kolejne zabezpieczenie, w myśl którego bank dokonuje wypłat na podstawie zezwolenia komornika. Czyli nie ma tu żadnego automatyzmu, jest pewna procedura, która jest procedurą zabezpieczenia obu stron.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Zaproponowane rozwiązania dają wystarczającą gwarancję zaspokojenia roszczeń i jednocześnie ochronę wynagrodzeń pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem przedstawionych projektów zmian w Kodeksie postępowania cywilnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Bolesława Bujaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselBoleslawBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić opinię co do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o poselskich projektach ustaw oraz przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselBoleslawBujak">Komisja kodyfikacyjna dokonała po pierwszym czytaniu rozpatrzenia przedłożonych projektów ustaw i przedłożyła Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy, który zmierza do prawnej ochrony świadczeń pracowniczych. Istotą tej zmiany jest objęcie ochroną wynagrodzeń za pracę wraz z podatkami oraz zasądzone alimenty i renty niezależnie od statusu prawnego podmiotu, który jest pracodawcą. Projekt nie przewiduje ograniczeń co do okresu zatrudnienia pracownika, którego wynagrodzenie podlega ochronie. Różnica w propozycji prezydenckiej przyjętej przez komisję polega na ograniczeniach kwotowych. Dopuszcza się tu bieżące wypłaty na wynagrodzenie za pracę do wysokości nieprzekraczającej przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia określonego przez prezesa GUS za ostatni kwartał.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselBoleslawBujak">Komisja kodyfikacyjna przesądza również o skierowaniu odpisu listy płac lub innych wiarygodnych dokumentów wypłaty wynagrodzenia za pracę do komornika. Komornikowi przedkłada się również tytuł wykonawczy stwierdzający obowiązek dłużnika płacenia alimentów lub renty. Wypłaty dokonuje bank prowadzący rachunek dłużnika po uprzednim zezwoleniu komornika, którego zobowiązuje do takiego zachowania proponowana zmiana ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselBoleslawBujak">Komisja również przesądza, że postępowania egzekucyjne wszczęte przed dniem wejścia w życie ustawy toczą się od tego dnia według przepisów niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PoselBoleslawBujak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że proponowany projekt zmiany ustawy Kodeks postępowania cywilnego jest niezwykle pożądany, szczególnie obecnie, kiedy w sytuacji postępującej restrukturyzacji polskiej gospodarki występuje wiele przypadków dyskryminowania pracowników, którym zadłużeni pracodawcy czasami miesiącami nie wypłacają należnych wynagrodzeń. Z tego też powodu klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera przyjęcie projektowanej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Młynarczyka, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam 5 minut na moje wystąpienie, ale mojemu klubowi i mnie wystarczy 30 sekund, żeby poprzeć projekt, którego myślą przewodnią jest ochrona wynagrodzenia za pracę, ochrona alimentów czy rent alimentacyjnych. Będziemy głosować za projektem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze obecnie pani poseł Danuta Hojarska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselDanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu w kwestii poselskiego projektu ustawy oraz przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselDanutaHojarska">Szanowni Państwo! Dyskutujemy dziś nad wprowadzeniem zmian w art. 890 Kodeksu postępowania cywilnego. Mamy przed sobą projekt, który nie uwzględnia poprzednich postulatów w całości, mianowicie nie zajmuje się kwestią zakładów opieki zdrowotnej. Podnoszono w międzyczasie, że projektowana zmiana była wynikiem napięć społecznych w obecnej sytuacji i wprowadzona kosztem swoistej dyskryminacji pozostałych grup pracowniczych. Dlatego dziś rozpatrujemy włącznie projekt powrotu do wersji przepisu art. 890 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego sprzed lutego 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PoselDanutaHojarska">Projektowany przepis wszystkie grupy zawodowe traktuje jednakowo, zezwalając na wypłaty, nazwę je w skrócie, należności do wysokości określonej w projekcie. Czy słusznie? Myślę, że jak w przypadku nowelizacji lutowej nie byliśmy w stanie przewidzieć, jaki przepis będzie funkcjonował w rzeczywistości, tak w przypadku przedmiotowej zmiany mniej więcej wiemy. Czas również pokaże, czy rezygnacja z pełniejszej ochrony środowiska medycznego była słuszna, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PoselDanutaHojarska">Natomiast na aprobatę zasługuje przepis wyrażający zasadę bezpośredniego działania ustawy nowej. W ten sposób wszczęte po 5 lutego br., a przed wprowadzeniem nowelizacji, postępowania egzekucyjne nie będą tak dotkliwe w skutkach dla pracowników dłużnika. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Dobrosza, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdy po raz pierwszy podejmowaliśmy temat związany z omawianą nowelizacją, emocje nam wszystkim towarzyszyły, no bo trudno było przyjąć za rzecz normalną, że nie mając żadnego wpływu na zarządzanie instytucją, na decyzje, pracownicy pod wpływem poprzednich nowelizacji mogli być pozbawieni swojego wynagrodzenia. Były takie przypadki. Zarzekano się wcześniej, że to nie będzie możliwe, a stało się i potem musiała Wysoka Izba działać w trybie ekspresowym.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Jeden z przedmówców mówił, że ta nowelizacja może w gorszej sytuacji postawić wierzyciela. No mimo wszystko, jeżeli postawimy na szali sytuację, w której wierzyciel, mimo takich czy innych uwarunkowań, jednakowoż ponosi ryzyko swojego działania, to pracownik najemny nie jest hazardzistą, a za umowę musi otrzymać wynagrodzenie, i to jest poza wszelką dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PoselJanuszDobrosz"> Nie wiem, czy jakikolwiek europejski kraj, bo często się na tę Unię Europejską niektórzy powołują, do czegoś takiego w legislacji własnej dopuścił i czy kiedykolwiek i gdziekolwiek do takich skandalicznych kwestii dochodziło. Zatem ta nowelizacja może nie jest szczytem marzeń, niech się pan poseł nie obrazi, ale lepszy rydz niż nic, prawda?</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PoselStanislawRydzon">(Rydzoń! )</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#PoselJanuszDobrosz">No właśnie. I w tym wypadku uważam, że jest warta poparcia. A jak tu powiedziała też pani poseł przedmówczyni, pani poseł z Samoobrony, no, wszystko okaże się w praniu, wszystko okaże się w praktyce, w jakim stopniu te przepisy będą dla nas wszystkich satysfakcjonujące. No ale nawet ta granica, przyjęta jako średnia, obecnie wynosząca 2300 zł, też najgorzej w sensie zewnętrznym nie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#PoselJanuszDobrosz">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin w pełni będzie popierał tę nowelizację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Andrzej Musiał, Stronnictwo Gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego pragnie zauważyć, że przedstawione projekty ustaw zmierzają do wprowadzenia zasadniczej zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego w przedmiocie szczególnej ochrony wynagrodzenia za pracę. W ostatnim czasie w prasie oraz w innych środkach masowego przekazu trwa ożywiona dyskusja w kwestii skupowania długów zakładów opieki zdrowotnej i zajmowania wynagrodzeń za płacę w celu ich zaspokajania. Pogłębia to jeszcze bardziej kryzys finansowy służby zdrowia, budząc jednocześnie sprzeciw moralny przeciwko takim praktykom. Jeden z przedstawionych wcześniej projektów odnosi się do tych kwestii, chroniąc wynagrodzenia na pracę pracowników zakładów opieki zdrowotnej oraz wyłączając pensje spod zakazu wypłat wynikających z wierzytelności rachunku bankowego.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Nie można z oczywistych względów pominąć projektu złożonego w przedmiotowej materii przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. To jest delikatna materia, w której należy odnaleźć równowagę pomiędzy pewnością obrotu gospodarczego a konstytucyjnie gwarantowaną ochroną wynagrodzenia. Wydaje się, że nie tylko względy społeczne, ale również prawne przemawiają za wprowadzeniem rozwiązań proponowanych w projekcie przedłożonym przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Takie stanowisko znajduje również odzwierciedlenie w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej, która proponuje wprowadzenie jedynie kilka niezbędnych poprawek w projekcie przedłożonym przez prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Wobec powyższego Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego przychyla się do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej i będzie głosować za przyjęciem projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmieniając brzmienie art. 890 § 2 K.p.c. obowiązującego do 4 lutego br., Sejm narobił niezłego bałaganu. Poprzednio obowiązujący zapis był dobry, pozwalał bowiem na wypłatę bieżących wynagrodzeń pracowniczych z zajętego rachunku pracodawcy. Nowy zapis, który obowiązuje od 5 lutego, uniemożliwił wypłatę pracowniczych wynagrodzeń i pozwala za zgodą sądu na wypłatę wyłącznie minimalnego wynagrodzenia i to tylko przez okres trzech miesięcy. Zapis ten, jak się okazuje, Sejm uchwalił na wniosek SLD-owskiego rządu i to bez żadnych konsultacji ze związkami zawodowymi, naruszając w sposób oczywisty ustawę o związkach zawodowych. Wkrótce do laski marszałkowskiej wpłynęło kilka projektów, które chcą naprawić ten oczywisty błąd. Komisja kodyfikacyjna sporządziła sprawozdanie, które ma uwzględnić żądania zawarte w tych projektach.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">Ruch Katolicko-Narodowy w zasadzie popiera rozwiązania zawarte w tych projektach, z jednym wyjątkiem. Mamy zastrzeżenie do art. 1 pkt b. Wykładnia tego zapisu powoduje wątpliwości, czy zezwolenia komornika na dokonanie wypłat wynagrodzeń będą obligatoryjne, czy też komornik może w jakichś przypadkach odmówić takiego zezwolenia. Projekt nie precyzuje tego, a sam zapis jest tak sformułowany, że daje podstawy do wątpliwości, czy komornik musi w każdym przypadku wydać zezwolenie na wypłatę wynagrodzeń. W każdym razie przepis nie nakłada na komornika takiego obowiązku. Czy nie należałoby tego doprecyzować? To jest pytanie do rządu bądź do sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Trzech posłów zgłosiło chęć zadania pytania, tj. pani poseł Krystyna Skowrońska, pan poseł Marian Kawa i pan poseł Zbigniew Nowak.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Ustalam czas na zadawanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytania do pana ministra. To są trzy pytania w związku z tą nowelizacją Kodeksu cywilnego. Po pierwsze, interesuje mnie procedura doręczenia do banku czy do SKOK-u postanowienia komornika o wypłacie, o wyłączeniu spod egzekucji określonych sum wynagrodzeń. I w związku z tym pytam: czy będzie to doręczane pocztą czy osobiście i jakiego rodzaju dokument będzie otrzymywał bank, żeby mógł dokonać zwolnienia? W tym wysokości wypłaty z rachunku.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Drugie pytanie wiąże się z tym również, ale dotyczy zdecydowanie innej sytuacji rzeczywistej. Sytuację prawną mamy piękną, uregulowaną, ale chodzi o sytuację rzeczywistą. Możliwość wyłączenia spod egzekucji tego wynagrodzenia jest określona w pewnej wysokości i o niej mówiliśmy. Ale co zrobić, aby pracodawca dokonywał rzeczywiście do rąk pracownika takiej wypłaty? Jaka będzie wtedy gwarancja, że będąc w trudnej sytuacji finansowej, nie będzie zatrzymywał tych pieniędzy? I nie będzie wypłacał pracownikowi należnego mu wynagrodzenia?</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">I ostatnia sprawa, która wiąże się z trudną sytuacją w niektórych zakładach pracy. Co zrobić, aby chronić prawo pracownika do otrzymania wypłaty zasiłku rodzinnego z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w przypadku gdy zakład pracy, pomimo iż takie świadczenie pracownikowi przysługuje, będąc w złej kondycji finansowej, nie płacąc składek ZUS, nie wypłaca należnego świadczenia rodzicom? Czy można oczekiwać również w tym zakresie określonej regulacji, iż płatnikiem tego świadczenia byłby Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a nie na przykład pracodawca, który zatrudnia 50 pracowników i ma określoną możliwość dokonywania wzajemnego potrącenia? Ta sprawa jest ogromnie ważna. Zetknęłam się z tym problemem w zakładzie pracy, który zatrudnia około 500 osób i nie tylko że pracownicy oczekują na wypłacenie wynagrodzenia za pracę, ale także oczekują na wypłatę świadczeń rodzinnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie zada pan poseł Marian Kawa, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselMarianKawa">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Do 4 lutego bank wypłacał na podstawie listy płac bieżące wypłaty bez ograniczeń. Ta sprawa przewinęła się dzisiaj w dyskusji i także w wystąpieniu pana posła sprawozdawcy. Od 5 lutego z kolei tylko sąd może zezwolić na wypłatę tych wynagrodzeń z banków w kwocie minimalnej przez okres trzech miesięcy. To mniej więcej wynosi około 2300-2400 zł, dzisiaj o tej kwocie także mówiono.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselStanislawRydzon">(840 zł?)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselMarianKawa">840 zł miesięcznie, razy trzy, przez okres trzech miesięcy, to mniej więcej jest taka kwota. Zatem jest jednak zasadne pytanie, ono przewija się jakby, gdy się śledzi całość proponowanej materii ustawy: czy rzeczywiście omawiany projekt ustawy zapewnia równowagę praw i obowiązków wierzycieli i dłużników? Czy dłużnicy nie będą bardziej uprzywilejowani w procesie egzekucyjnym? To jest moje pytanie do pana ministra sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie zada pan poseł Zbigniew Nowak, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselZbigniewNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Minister! Oświadczam, że będę głosował za tym projektem, niemniej jednak chciałbym tutaj wyrazić mój pogląd w ramach tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselZbigniewNowak">Panie pośle z Platformy Obywatelskiej, według mnie nie ma pojęcia: pracownicy dłużnika. To są wierzyciele, może to jest inna grupa, ale to są wierzyciele, którzy zawarli taką samą umowę jak na przykład kredytodawca czy inny dostawca handlowy, czy jeśli chodzi o jakiś kredyt kupiecki itd. Tak że proszę nie różnicować na pracowników wierzyciela, którzy są jakby gorszymi wierzycielami, i osoby, które na przykład do szpitala dostarczyły sprzęt, niekiedy w dziwnych okolicznościach, co historia polskiej służby zdrowia pokazywała.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselZbigniewNowak">Chciałbym przy tej okazji też wyrazić następujące zaniepokojenie. Proszę państwa, proszę się nie obrazić, ale my chyba w tym Sejmie cierpimy na jakąś chorobę afektywną dwubiegunową. Tutaj wszyscy ładnie mówią: pracownicy, pracownicy, pracownicy, a co za knota stworzyliśmy - ustawę Prawo upadłościowe. Ja dostaję informacje, że w tej ustawie Prawo upadłościowe w ogóle pracownik się nie liczy. Osoby, które w dobrej wierze wykonywały pracę, niekiedy przez rok, liczyły na to, że dostaną wynagrodzenie, a nagle się okazuje, że pierwszeństwo ma wierzyciel hipoteczny, niekiedy taki wierzyciel, który zawarł umowę na kredyt zabezpieczony hipoteką na samym końcu, co czasem doprowadzało to przedsiębiorstwo do upadłości. I jest identyczna sytuacja, tylko że szpital nie może upaść, a przedsiębiorstwo upada, i w przypadku pracowników wierzycieli szpitala dbamy o tych pracowników, natomiast prawo upadłościowe pokazuje, że pracownicy nie są żadną kategorią wierzycieli, bo dostają po prostu na sam koniec, jeżeli w ogóle wystarczy. A więc, panie ministrze, pani minister, ja bym prosił o zastanowienie się nad tym w momencie, gdy tak bardzo akcentujemy prawa pracowników, wierzycieli kodeksowych z Kodeksu pracy, i znowelizowanie tej ustawy. Bo jeżeli bank wchodzi w porozumienie z podmiotem, który następnie nie spłaca, to nie może być uprzywilejowany w ten sposób, gdyż konstytucja w naszym kochanym kraju jest jedna i nie powinna prowadzić do tego rodzaju zróżnicowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Andrzej Grzelak.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może najpierw odpowiem na pytania pani poseł Krystyny Skowrońskiej. Mianowicie jest tu taka kwestia, że my dzisiaj przy nowelizacji tego przepisu debatujemy o przepisach proceduralnych, i to dotyczących postępowania cywilnego, natomiast kwestia tego - poza kwestią doręczania, bo ta jest uregulowana w Kodeksie postępowania cywilnego, zazwyczaj doręcza się pocztą i tak bym mógł tutaj na to pytanie odpowiedzieć -co zrobić, aby pracodawca dokonywał wypłaty do rąk pracownika, jest kwestią wychodząca poza przepisy proceduralne. Jest to problem, który, po pierwsze, jest problemem organizacyjnym, a po wtóre, gdyby był spór na tym tle, to oczywiście byłaby to kwestia związana z prawem pracy. Tutaj, jak już powiedziałem, w zasadzie jest regulowany tylko przebieg egzekucji i do tych przepisów nie można by było wprowadzić takich, które uczyniłyby zadość tym problemom, które przedstawiła pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Co zrobić, aby prawo do otrzymywania zasiłku rodzinnego, to też ta sama kwestia, było zagwarantowane. Ja tu odpowiadam w imieniu rządu, ale trzeba by powiedzieć, że to jest sprawa ministra polityki społecznej i kto wie, czy to nie jest sprawa, że się tak wyrażę, de lege ferenda.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie pana posła Kawy, to chcę powiedzieć, że nowelizacja, która obowiązywała od 5 lutego tego roku, szła w tym kierunku, żeby zwiększyć gwarancje wierzycieli. Z kolei w tej chwili mamy balans w inną stronę, ale też trzeba powiedzieć, że jest to balans w niezbędnym zakresie, to znaczy, chodzi przecież tylko o ochronę wynagrodzeń, co zresztą tutaj było bardzo podkreślane, mówił o tym m.in. pan poseł Dobrosz.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Kwestie, o których wspominał pan poseł Nowak, również nie są kwestiami, które można by uregulować przy przepisach procesowych. Ja rozumiem, że tu była akcentowana pewna nierówność i że sprawa tej nierówności może tak wyglądać, ale to nie jest przedmiot tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">I wreszcie chciałbym, mimo że nie było formalnie pytania, jednak odpowiedzieć pani poseł Grabickiej. Mianowicie w tym tekście, który jest proponowany, powiada się w ten sposób, że bank dokonuje wypłat na podstawie zezwolenia. Jeżeli na podstawie zezwolenia, to należy to interpretować w ten sposób, że takie zezwolenie musi zostać wydane, czyli to jest do rozstrzygnięcia komornika. I jest dla mnie oczywiste, że tak będą to interpretować komornicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja bardzo krótko. Odnośnie do tego, co pan minister przed chwilą mówił, z panią poseł Grabicką rozmawialiśmy już przed posiedzeniem i faktycznie mogą takie wątpliwości zaistnieć. Ja dlatego specjalnie w swoim wystąpieniu komisyjnym stwierdziłem, że jeśli dokumenty będą wiarygodne - listy płac oraz inne dokumenty - to wówczas komornik nie może odmówić; inaczej mówiąc, to zezwolenie będzie mieć charakter czysto formalny. I ja tak podchodziłem i podchodzę do przepisu, raczej pozytywnie, to znaczy, widzę w nim raczej pozytywy niż negatywy, choć oczywiście mogą w praktyce wystąpić problemy ze stosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselStanislawRydzon">Natomiast odnośnie do poprawek posła Rybickiego, ja bym może popatrzył na te poprawki niejako z dwóch stron. Pierwsza sprawa - Platforma Obywatelska zgłaszała w podkomisji tę samą poprawkę odnośnie do czasowego ograniczenia. Ta poprawka nie uzyskała większości w podkomisji, natomiast później, na posiedzeniu komisji niestety ta poprawka, i tu szkoda, już nie była zgłaszana. Jak stwierdziłem w swoim wystąpieniu w imieniu komisji, nie odbyła się praktycznie żadna dyskusja, w ciągu kilkunastu minut przyjęto sprawozdanie podkomisji, nie było żadnych poprawek - z tym że być może jest to jakiś sposób, żeby w tej kadencji nie uchwalić tego przepisu, bo to opóźnia jak gdyby procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselStanislawRydzon">Natomiast odnośnie do SKOK-ów odbyła się dyskusja i mam akurat adnotacje z posiedzenia chyba podkomisji. Otóż profesor Marciniak, jeśli nie mylę nazwiska, ale chyba Marciniak, przedstawił następujące stwierdzenie na temat SKOK-ów: SKOK-i nie są bankami, lecz spółdzielniami. W związku z tym w przypadku SKOK-ów nie można prowadzić egzekucji z rachunku bankowego, lecz z wkładów oszczędnościowych, czyli z innych wierzytelności - jest to uregulowane w innym przepisie Kodeksu postępowania cywilnego - a w takiej sytuacji nie można SKOK-ów ująć po prostu w omawianym przepisie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">(A jak można prowadzić egzekucje?)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PoselStanislawRydzon">(Z innych wierzytelności w przypadku SKOK-ów.)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, na podstawie art. 95 regulaminu Sejmu marszałek kieruje ponownie ten projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005-2010˝; o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych; o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 4075, 4079, 4074 i 4088.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusjach nad tymi punktami wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Dodane punkty rozpatrzymy kolejno dziś wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów od 7. do 11. porządku dziennego:
 7. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Jersey (druki nr 3951 i 4017).
 8. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Wyspą Man (druki nr 3952 i 4018).
 9. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Guernsey (druki nr 3953 i 4019).
 10. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w odniesieniu do Aruby (druki nr 3974 i 4020).
 11. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w odniesieniu do Antyli Niderlandzkich (druki nr 3980 i 4021).</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdań Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych: o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Jersey (druk nr 3951), o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Wyspą Man (druk nr 3952), o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Guernsey (druk nr 3953), o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w odniesieniu do Aruby (druk nr 3974) i o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w odniesieniu do Antyli Niderlandzkich (druk nr 3980).</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych na posiedzeniu w dniu 18 maja bieżącego roku przeprowadziły pierwsze czytania powyższych projektów. W czasie obrad komisji przedstawiciele ministra finansów i ministra spraw zagranicznych przedstawili posłom zasadność przedmiotowych umów. Posłowie zapoznali się także z pozytywną opinią Biura Studiów i Ekspertyz na ich temat.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Wszystkie wymienione umowy mają bliźniaczy charakter: cechuje je tożsamość przedmiotu, identyczność podmiotów zawierających te umowy, ta sama forma zawarcia w postaci listów oraz identyczność merytorycznych tekstów wszystkich umów, z wyjątkiem tego, że każdy odnosi się do odrębnego obszaru terytorialnego. Ze względu na specyficzną formę zawarcia umowy w formie wymiany listów każda z wymienionych umów została formalnie podpisana w dwóch miejscach: umowa dotycząca Aruby - w Warszawie w dniu 7 lipca 2004 r. i w Hadze w dniu 9 listopada 2004 r., umowa dotycząca Antyli Niderlandzkich - w Warszawie w dniu 7 lipca 2004 r. oraz w Hadze w dniu 27 sierpnia 2004 r., umowa dotycząca Jersey - w Warszawie 7 lipca 2004 r. i w St Helier w dniu 19 listopada 2004 r., umowa dotycząca wyspy Man - w Warszawie w dniu 7 lipca 2004 r. i w Douglas w dniu 19 listopada 2004 r. oraz umowa dotycząca Guernsey - w Warszawie w dniu 7 lipca 2004 r. i w St Peter Port w dniu 29 listopada 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Natomiast najistotniejszym z merytorycznego punktu widzenia dodatkiem do każdej z omawianych umów zawartych w postaci wymiany listów jest - zgodnie z treścią tych listów - dołączona do nich jako załączniki nr 1 konwencja w sprawie automatycznej wymiany informacji w zakresie dochodów z oszczędności w formie wypłacanych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Przedmiotowe umowy związane są z dyrektywą Rady Unii Europejskiej 2003/48/WE w sprawie opodatkowania na obszarze Unii dochodów z oszczędności w formie wypłacanych odsetek w jednym państwie członkowskim na rzecz osób uprawnionych do odsetek mających miejsce zamieszkania na obszarze drugiego państwa członkowskiego Unii.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Jednym z wymogów skuteczności dyrektywy jest zawarcie przez wszystkie państwa członkowskie umów z obszarami stowarzyszonymi i zależnymi wobec niektórych państw członkowskich. Dla Jersey, wyspy Man, Guernsey, Aruby i Antyli Niderlandzkich opracowano modelowe umowy, których teksty są identyczne, co uzasadnia łączne ich omawianie.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Głównym celem umów jest zapewnienie, by przychody z oszczędności w formie odsetek wypłacanych w jednym z państw członkowskich na rzecz osób fizycznych mających miejsce zamieszkania w drugim państwie członkowskim zostały opodatkowane zgodnie z przepisami tego ostatniego państwa. Mechanizm taki przewiduje art. 1 przywołanej na wstępie dyrektywy, a przedmiotowe umowy mają charakter środka implementującego. Poza tym chodzi o zapewnienie automatycznej wymiany informacji między właściwymi organami państw członkowskich i obszarów zależnych o wypłaconych przez nie odsetkach na rzecz właścicieli odsetek mających miejsce zamieszkania na obszarze państw członkowskich. Dotychczas Polska nie miała żadnej możliwości wymiany informacji podatkowych z powyższymi obszarami, a tym bardziej uzyskiwania pomocy w opodatkowaniu przychodów powstałych na ich obszarze i wypłaconych polskim rezydentom. Obszary te są w praktyce traktowane jako raje podatkowe, w których podatnicy wielu państw ukrywają przed opodatkowaniem własne dochody.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zawarcie umów nie pociągnie za sobą żadnych zobowiązań finansowych Skarbu Państwa. Ich realizacja nie będzie więc wymagała od polskiej administracji podatkowej rezerwowania dodatkowych środków finansowych i administracyjnych. Umowy nakładają na właściwe organy tych obszarów główny obowiązek przekazywania polskiej administracji podatkowej pełnej informacji o polskich beneficjantach otrzymujących odsetki.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Wejście w życie umów będzie miało bardzo korzystny wpływ na zwiększenie dochodów budżetowych państwa, ponieważ nieujawnione dotychczas przychody polskich rezydentów będą od 1 lipca 2005 r. deklarowane i opodatkowane już w Polsce. Minister finansów będzie sprawował nadzór nad realizacją umów. Postanowienia umów będą miały zastosowanie do wszystkich przedsiębiorstw i osób fizycznych uczestniczących w dwustronnych stosunkach pomiędzy Polską a Arubą, Jersey, wyspą Man, Antylami Niderlandzkimi i Guernsey oraz do ich organów administracji podatkowej stosujących postanowienia umów.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Celem umów jest wdrożenie postanowień art. 17 ust. 2 wspomnianej wcześniej dyrektywy Rady Unii Europejskiej. Postanowienia te zostały transponowane do polskiego porządku prawnego ustawą z dnia 20 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw. Mając na względzie ten fakt, nie będzie konieczne wydanie wykonawczych aktów prawnych. Jedynie zgodnie z art. 30b ust. 8 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych minister właściwy do spraw finansów publicznych ma obowiązek ogłoszenia w drodze obwieszczenia wykazów terytoriów, z którymi zawarte zostały umowy o opodatkowaniu dochodów z oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Należy zaznaczyć, że przedłożone umowy nie zawierają postanowień, których zakres byłby różny od zakresu postanowień zawartych w ustawie wdrażającej dyrektywę.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Jednocześnie należy poinformować, że z przedmiotowymi umowami związane są następujące ustawy: o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnych, Ordynacja podatkowa, o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Urząd Komitetu Integracji Europejskiej stwierdza, że omawiane projekty są zgodne z przepisami prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-301.13" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z wolą obu Komisji: Finansów Publicznych oraz Spraw Zagranicznych, wnoszę o uchwalenie powyższych projektów ustaw zawartych w drukach nr 3951, 3952, 3953, 3974 i 3980.</u>
          <u xml:id="u-301.14" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Wszyscy posłowie obydwu komisji głosowali za przyjęciem powyższych projektów ustaw, które zawarte są w sprawozdaniach obu komisjach w drukach o następujących numerach: 4017, 4018, 4019, 4020 i 4021. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Benedykt Suchecki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselBenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko do pięciu projektów ustaw o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i jej tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a Jersey - druk nr 3951, między Rzecząpospolitą Polską a wyspą Man - druk nr 3952, między Rzecząpospolitą Polską a Guernsey - druk nr 3953, między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w odniesieniu do Aruby - druk nr 3974, a także między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Niderlandów w odniesieniu do Antyli Niderlandzkich - druk nr 3980.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselBenedyktSuchecki">Wysoki Sejmie! Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu tych projektów ustaw na posiedzeniu w dniu 18 maja 2005 r. wniosły o uchwalenie tych projektów - druki nr 4017, 4018, 4019, 4020 i 4021. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera wszystkie wymienione rządowe projekty ustaw przedstawione w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselBenedyktSuchecki">Stwierdzamy, że głównym celem umów jest zapewnienie, by przychody z oszczędności w formie odsetek wypłacanych w jednym z państw członkowskich na rzecz osób fizycznych mających miejsce zamieszkania w drugim państwie członkowskim zostały opodatkowane zgodnie z przepisami tego ostatniego miejsca. Zawarcie umów nie pociągnie za sobą żadnych zobowiązań finansowych Skarbu Państwa. Ich realizacja nie będzie wymagała od naszej administracji podatkowej rezerwowania dodatkowych środków.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PoselBenedyktSuchecki">Umowy nakładają główne obowiązki pobierania podatków od wypłacanych odsetek na rzecz polskich rezydentów oraz przekazania ich na rzecz polskiej administracji podatkowej i przekazania pełnej informacji o polskich beneficjentach otrzymujących odsetki.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PoselBenedyktSuchecki">Celem umów jest wdrożenie postanowienia Rady Unii Europejskiej 2003/48 Wspólnoty Europejskiej w sprawie opodatkowania dochodów z oszczędności w formie płatności odsetkowych. Wejście w życie umów będzie miało bardzo korzystny wpływ na zwiększenie dochodów budżetowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PoselBenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za uchwaleniem przedstawionych rządowych projektów ustaw - druki nr 3951, 3952, 3953, 3974 i 3980. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Edward Płonka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselEdwardPlonka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska Rzeczypospolitej Polskiej chciałbym zaprezentować nasze stanowisko w sprawie przedłożonych Wysokiej Izbie projektów ustaw o ratyfikacji umów w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o ich tymczasowym stosowaniu między Rzecząpospolitą Polską a - odpowiednio - Królestwem Niderlandów w odniesienie do Antyli Niderlandzkich i do Aruby, Jersey, wyspą Man, Guernsey.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselEdwardPlonka">Kwestia ratyfikacji wymienionych wyżej umów stanowi jedną z konsekwencji wejścia Polski do Unii Europejskiej, gdzie konieczne są implementacja i dostosowanie się do określonych przepisów unijnych w sprawie opodatkowania na obszarze Unii dochodów z oszczędności w formie wypłaconych odsetek w jednym państwie członkowskim na rzecz osób uprawnionych do odsetek, właścicieli mających miejsce zamieszkania na obszarze drugiego państwa członkowskiego Unii.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselEdwardPlonka">W tej właśnie kwestii ustalono, że dla każdego obszaru stowarzyszonego lub zależnego pod auspicjami Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Północnej Irlandii oraz Królestwa Niderlandów wypracowane zostały modelowe umowy pomiędzy terytoriami zależnymi od tych państw a państwami członkowskimi Unii. Przedłożone Wysokiej Izbie projekty ustaw dotyczą właśnie zawarcia takich umów z obszarami zależnymi: wyspami Jersey, Guernsey, Man, Arubą i Antylami Niderlandzkimi.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PoselEdwardPlonka">Te niewielkie powierzchniowo terytoria stanowią przykład tzw. raju podatkowego, gdzie jak do tej pory - ze względu na brak współpracy z Polską w zakresie wymiany informacji podatkowej czy też uzyskiwania pomocy w opodatkowaniu przychodów powstałych na ich obszarze i wypłaconych polskim rezydentom - niektórzy podatnicy ukrywali przed opodatkowaniem własne dochody.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PoselEdwardPlonka">Skutkiem zawarcia przedmiotowych umów będzie taki stan prawny, w którym przychody z oszczędności w formie odsetek wypłaconych w jednym państwie unijnym, na rzecz właścicieli odsetek, osób fizycznych mających miejsce zamieszkania w drugim państwie unijnym zostały opodatkowane zgodnie z przepisami tego ostatniego państwa. Umowy te zapewniają jednocześnie automatyczną wymianę informacji pomiędzy właściwymi organami podatkowymi Polski i danym terytorium zależnym, na którym dokonano wypłaty odsetek, ustalają również zasady stosowania tzw. podatku zatrzymanego przez to terytorium oraz zwrotu Polsce przychodów z tytułu odsetek, jak również sposób ustalania tożsamości i miejsca zamieszkania właściciela odsetek.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PoselEdwardPlonka">Platforma Obywatelska opowiada się za swoistym uwolnieniem energii Polaków między innymi poprzez stworzenie jak najlepszych warunków dla rozwoju przedsiębiorczości, co może zostać osiągnięte między innymi przez obniżenie podatków. Jednocześnie jednak opowiadamy się za ściganiem tych podatników, którzy wykorzystując przedstawione wyżej możliwości, starali się ukryć przed opodatkowaniem własne dochody. Skala tego zjawiska szczególnie w odniesieniu do terytoriów takich wysp, jak Jersey, Guernsey, Man, Aruba i Antyle Niderlandzkie, w tej chwili jest trudna do określenia. Należy się jednak spodziewać, że nałożony w umowie obowiązek pobierania podatków od wypłaconych odsetek na rzecz polskich rezydentów i przekazywanie ich na rzecz polskiej administracji podatkowej, jak również obowiązek przekazywania polskiej administracji podatkowej pełnej informacji o polskich beneficjentach otrzymujących odsetki na tym terenie, długofalowo wpłynie korzystnie na zwiększenie dochodów budżetowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PoselEdwardPlonka">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie przedmiotowych projektów ustaw jako zgodnych z interesem państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Aleksander Szczygło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę odnieść się do omawianych dzisiaj punktów 7-11 porządku obrad Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Zakres przedmiotowy i podmiotowy tych projektów ustaw umożliwiających zawarcie umów między Polską a krajami, które są wymienione w tych projektach ustaw, jest bliźniaczy. Powodem, dla którego omawiamy te projekty ustaw, jest dyrektywa Rady Unii Europejskiej z czerwca 2003 r. Moi przedmówcy szczegółowo wymieniali regulacje zawarte w tej dyrektywie. Należy zwrócić uwagę zwłaszcza na art. 1 tej dyrektywy, zgodnie z którym podstawowym celem tych umów i aktów jest umożliwienie, aby przychody z oszczędności w formie odsetek wypłacanych w jednym państwie członkowskim Unii Europejskiej na rzecz właścicieli odsetek, osób fizycznych, mających miejsce zamieszkania w drugim państwie członkowskim zostały opodatkowane zgodnie z przepisami tego ostatniego państwa. Rzeczywiście do tej pory było tak, że nazwy poszczególnych krajów wymienionych w tych projektach ustaw, które umożliwiają ratyfikację umów, kojarzyły się w Polsce z tzw. rajami podatkowymi i uregulowanie tej sprawy niewątpliwie jest pewnym cywilizowaniem stosunków pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a tymi krajami, które są zależne od poszczególnych krajów członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze przedstawione projekty ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Kubik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedkładam stanowisko w sprawie ratyfikacji umów międzynarodowych w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o ich tymczasowym stosowaniu pomiędzy rządem polskim a poszczególnymi krajami wymienionymi w drukach sejmowych nr 3951, 3952, 3953, 3974 i 3980.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselJanKubik">Są one zgodne z przyjętą dyrektywą z dnia 3 czerwca 2003 r. Rady Unii Europejskiej w sprawie opodatkowania na obszarze Unii dochodów z oszczędności w formie wypłaconych odsetek w jednym państwie członkowskim na rzecz osób uprawnionych do odsetek mających miejsce zamieszkania obszarze na drugiego państwa należącego do Unii Europejskiej. Dyrektywa zobowiązuje poszczególne państwa do uregulowania umowami dokonywania opodatkowania przychodów z oszczędności w formie odsetek wypłaconych na rzecz właścicieli odsetek, osób fizycznych, mających miejsce zamieszkania w drugim państwie członkowskim tak, by zostały opodatkowane zgodnie z przepisami tego ostatniego. Umowy powyższe przewidują pobieranie podatku u źródła właściciela otrzymywanych odsetek. Zawarcie powyższych umów ma na celu unikanie podwójnego opodatkowania tego samego dochodu. Zawierane powyższe umowy nie pociągają żadnych zobowiązań finansowych Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projektowane ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Maria Zbyrowska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselMariaZbyrowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektów ustaw o ratyfikacji umów w formie wymiany listów o opodatkowania dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu (druki nr 3951, 3952, 3953, 3974 i 3980).</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselMariaZbyrowska">Panie i Panowie Posłowie! Zgodnie z dyrektywą 2003/48/WE w sprawie opodatkowania na obszarze Unii dochodów z oszczędności w formie wypłacanych odsetek w jednym państwie członkowskim na rzecz osób uprawnionych do odsetek mających miejsce zamieszkania na obszarze drugiego państwa członkowskiego oraz decyzją Rady Unii Europejskiej z 19 lipca 2004 r. w sprawie daty stosowania dyrektywy 2003/48/WE z dnia 1 lipca 2005 r. obowiązywać nas będą nowe w tym względzie uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselMariaZbyrowska">Zasadniczą intencją dyrektywy jest stworzenie możliwości, by przychody z oszczędności w formie odsetek wypłacanych w jednym państwie członkowskim Unii Europejskiej na rzecz właścicieli odsetek, osób fizycznych, mających miejsce zamieszkania w drugim państwie członkowskim zostały opodatkowane zgodnie z przepisami tego ostatniego państwa. Umowy gwarantują automatyczną i pełną informację między sygnatariuszami o dokonanych wypłatach odsetek oraz określają zasady stosowania tzw. podatku zatrzymanego, a także zwrotu przychodów z tytułu tego podatku. Umowy nakładają obowiązek pobierania podatku od wypłacanych odsetek na rzecz polskich rezydentów i przekazywania ich polskim organom podatkowym. Umowy określają zasady ustalenia tożsamości i miejsca zamieszkania właściciela odsetek oraz warunki odstąpienia od zatrzymania podatku. Regulują również procedury wzajemnego porozumienia się organów.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselMariaZbyrowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę fakt, że wejście w życie ustawy nie pociągnie za sobą żadnych zobowiązań finansowych dla naszego Skarbu Państwa, a jedynie zwiększy dochody budżetu, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za przyjęciem ustawy o ratyfikacji umów w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności i o jej tymczasowym stosowaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Mańka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselAndrzejManka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj pakiet ustaw o ratyfikacji umów w formie wymiany listów o opodatkowaniu dochodów z oszczędności. Zaproponowany pakiet ustaw jest wynikiem dostosowania polskiego prawa do przyjętej 3 czerwca 2003 r. dyrektywy 2003/48/WE Rady Unii Europejskiej w sprawie opodatkowania na obszarze Unii dochodów z oszczędności w formie wypłacanych odsetek w jednym państwie członkowskim na rzecz osób uprawnionych do odsetek mających miejsce zamieszkania na obszarze drugiego państwa członkowskiego Unii. Zaproponowane w ustawach umowy bezpośrednio odzwierciedlają przepisy ww. dyrektywy. Zawierają one analogiczne do tych z dyrektywy postanowienia merytoryczne, na przykład definiują pojęcie właściciela odsetek, podmiotu wypłacającego wypłaty odsetek, ustanawiają mechanizmy ustalające tożsamość i miejsce zamieszkania właściciela odsetek, unikania podwójnego opodatkowania. Umowy zawierają również przepisy dotyczące procedury wzajemnego porozumienia, poufności stosowania, zawieszania i wypowiadania umów. Wejście w życie zaproponowanych w umowach rozwiązań przyczyni się do zmniejszenia szarej strefy, co zwiększy dochody budżetu państwa, ponieważ nieujawnione dotychczas przychody polskich rezydentów będą deklarowane i opodatkowane w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselAndrzejManka">Liga Polskich Rodzin poprze ratyfikację omawianych umów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Marek Pol, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselMarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Unia Pracy poprze wszystkie pięć ustaw, których celem jest ratyfikacja umów dotyczących opodatkowania dochodów z oszczędności. Są trzy zasadnicze powody, one były wymieniane przez moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselMarekPol">Po pierwsze, wykonujemy dyrektywę Rady Europy, dyrektywę Unii Europejskiej i powiedzmy sobie to szczerze, w tym wypadku Unia Europejska cywilizuje stosunki między krajem takim, jak Polska, krajem członkowskim, a rajami podatkowymi, miejscami, do których uciekają kapitały po to, aby ukryć się, bądź po to, aby nie płacić podatków.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselMarekPol">Po drugie, umowa ta gwarantuje ucywilizowany sposób przekazywania informacji. Wydaje się, że gdyby rozwiązania, które są zawarte w tych umowach, obowiązywały w czasie, kiedy funkcjonowały kiepskie i słabe poprzednie zarządy PZU i PZU Życie, to nieco mniej wątpliwości pojawiałoby się dzisiaj w toku śledztwa na temat prywatyzacji i działania PZU. Tam wyspy, które są wymieniane w tych ustawach, pojawiają się bardzo często, niestety w złym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PoselMarekPol">Po trzecie, ustawy gwarantują również unikanie podwójnego opodatkowania. Akurat jeśli chodzi o przypadek rajów podatkowych, to mamy do czynienia z rozwiązaniami, z działaniami, zgodnie z którymi raczej unika się jakiegokolwiek opodatkowania, ale oczywiście może się zdarzyć, że ktoś będzie chciał obciążyć podatnika podwójnie. Tego typu umowy gwarantują unikanie takich przypadków. Stosunki Polski z rajami podatkowymi w zakresie opodatkowania dochodów z oszczędności cywilizują się. Po ratyfikacji tych umów raje staną się mniej rajskie, a część pieniędzy, która jest należna polskiemu społeczeństwu, wróci do tego społeczeństwa. Z tego powodu Unia Pracy zdecydowanie opowiada się za przyjęciem wszystkich 5 ustaw ratyfikujących podpisane umowy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym bardzo podziękować w imieniu rządu, ministra finansów panom posłom występującym w imieniu klubów za poparcie tych projektów ustaw. Ustawy będą stanowić element całego systemu opodatkowania dochodów z oszczędności. Są dla Polski korzystne. Dotychczas nie ma żadnej możliwości wymiany informacji podatkowych ze wspomnianymi terytoriami oraz uzyskania pomocy w opodatkowaniu pozostałych przychodów powstałych na tych obszarach i wypłacanych polskim rezydentom. Obszary te były w praktyce traktowane jako raje podatkowe, w których podatnicy wielu państw ukrywali się przed opodatkowaniem, ale też podatnicy polscy korzystali z tego ukrywania się.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStanislawStec">Stosowanie systemu wymiany informacji lub podatku potrącanego u źródła będzie miało bardzo korzystny wpływ na zwiększenie dochodów budżetowych państwa, ponieważ powstaną instrumenty zapobiegające ukrywaniu się przez podatników podlegających w Polsce opodatkowaniu dochodów z oszczędności uzyskanych na terytoriach, z którymi zawierane są przedkładane do ratyfikacji umowy. Rząd przedkłada te umowy do ratyfikacji, chcąc uzyskać zgodę najpierw Wysokiego Sejmu, ponieważ dotyczy to ustaw podatkowych. W wyniku tych umów uzyska się, w ocenie rządu, bardziej sprawiedliwy system podatkowy, uzyska się możliwość opodatkowania tych, którzy mają możliwości płacenia podatków, a dotychczas ich nie płacili. W imieniu rządu bardzo proszę o przyjęcie jutro tych projektów ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako poseł sprawozdawca pragnę serdecznie podziękować pani poseł i panom posłom, a za waszym pośrednictwem wszystkim klubom, za poparcie wszystkich 5 projektów ustaw. Przypomnę tylko, że wejście w życie tych umów będzie miało bardzo korzystny wpływ na zwiększenie dochodów budżetowych naszego państwa, które są tak potrzebne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Do trzecich czytań projektów ustaw przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na ustanowienie przez Rzecznika Praw Obywatelskich jego pełnomocnika terenowego (druk nr 4008).</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Bohdana Kopczyńskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzecznik praw obywatelskich pismem z dnia 10 lutego 2005 r. zwrócił się do marszałka Sejmu z wnioskiem o wyrażenie zgody przez Sejm na ustanowienie pełnomocnika terenowego rzecznika praw obywatelskich z siedzibą w Gdańsku. Podkreślić trzeba, że z mocy art. 22 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o rzeczniku praw obywatelskich (jednolity tekst: DzU z 2001 r. nr 14, poz. 147) ustawodawca stwierdza: Rzecznik, za zgodą Sejmu, może ustanowić swoich pełnomocników w terenie.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselBohdanKopczynski">Idąc za takim rozwiązaniem ustawowym oraz mając na uwadze, z jednej strony, rozwój świadomości społecznej, z drugiej strony, silny wzrost skarg obywateli kierowanych do instytucji, jaką jest rzecznik praw obywatelskich, w szczególności w niektórych aglomeracjach administracyjnych Polski, doszło już do ustalenia we Wrocławiu w dniu 15 września 2004 r. pierwszego pełnomocnika terenowego, za zgodą Sejmu wyrażoną w uchwale z dnia 27 sierpnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PoselBohdanKopczynski">Drugi etap planu rozszerzenia działalności biura rzecznika był też dyskutowany w 2004 r. Sejm ustalił stosowną kwotę na te wydatki w ustawie budżetowej na 2005 r. Dało to podstawę do wszczęcia procedur legislacyjnych i organizacyjnych w celu ustanowienia pełnomocnika terenowego rzecznika praw obywatelskich w Gdańsku. Wydatki na ten cel, które zostały zabezpieczone w budżecie, wyniosą około 905 tys. zł w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PoselBohdanKopczynski">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza na wspólnym posiedzeniu w dniu 20 kwietnia 2005 r. jednogłośnie poparły wniosek rzecznika praw obywatelskich. Przedstawiamy zatem Wysokiej Izbie projekt uchwały, z poparciem, zamieszczony w druku sejmowym nr 4008. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Krystian Łuczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselKrystianLuczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu koleżanek i kolegów z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec komisyjnego projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocnika terenowego (druk nr 4008).</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselKrystianLuczak">W art. 22 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o rzeczniku praw obywatelskich zapisaliśmy, że ów rzecznik może ustanowić swoich pełnomocników terenowych. Uchwałą z dnia 27 sierpnia 2004 r. Sejm Rzeczypospolitej, korzystając z tego unormowania, wyraził zgodę na ustanowienie przez rzecznika jego pierwszego pełnomocnika terenowego we Wrocławiu. Przyjęta uchwała, zgodnie z postanowieniem ustawy budżetowej na rok 2004, w której zaplanowano środki na działalność jednego pełnomocnika, stała się, naszym zdaniem, rozwiązaniem wzorcowym dla wdrożenia w życie koncepcji ustanowienia drugiego pełnomocnika, tym razem z siedzibą w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselKrystianLuczak">Klub Parlamentarny SLD uważa, że inicjatywa ta, podobnie jak w latach ubiegłych, wychodzi naprzeciw postulatom wielu parlamentarzystów zawieranym w ocenach corocznych informacji rzecznika praw obywatelskich o stanie przestrzegania prawa i skutkach występujących nieprawidłowości dla obywateli. Warto także podkreślić, że przychylne dla koncepcji utworzenia drugiego pełnomocnika terenowego stanowisko posłów znalazło potwierdzenie w ostatecznym kształcie ustawy budżetowej na rok 2005.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PoselKrystianLuczak">Uwzględniając omówione wyżej przesłanki, Klub Parlamentarny SLD będzie głosował za podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocnika terenowego z siedzibą w Gdańsku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Zdrojewskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska prawie rok temu wyraziła pozytywną opinię do ustawy, która upoważniała rzecznika praw obywatelskich do ustanawiania pełnomocników. Chcę zwrócić uwagę na to, że wówczas uznaliśmy, iż byłoby dobrze, aby Sejm nie był absorbowany tego typu upoważnieniami, tylko dał pełnomocnictwo rzecznikowi do ustanawiania pełnomocników tam, gdzie uzna za stosowne. Od razu przypomnę, że clou problemu sprowadzało się nie do kwestii ustanowienia biura rzecznika - one istnieją w kilku miastach od pewnego czasu - tylko upełnomocnienia do wykonywania czynności w imieniu rzecznika, tak aby to w jakimś sensie zdejmowało pewien ciężar odpowiedzialności z instytucji funkcjonującej w Warszawie. Tak się nie stało, Sejm przyjął zasadę, iż dla każdego pełnomocnictwa potrzebna jest odrębna uchwała. Przyjmując do wiadomości to rozstrzygnięcie sejmowe, w przypadku każdego pełnomocnictwa będziemy musieli, niestety, debatować.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselBogdanZdrojewski">W tej chwili debatujemy nad ustanowieniem drugiego pełnomocnika, w Gdańsku. Platforma Obywatelska uznaje, iż warto poprzeć tę inicjatywę, tak by biuro, które w Gdańsku zostanie stworzone, działało z pełnymi uprawnieniami, aby rzeczywiście wypełniało wszystkie obowiązki i odciążało w pewnym sensie rzecznika praw obywatelskich, jak również by wypełniało te czynności, które by dla Pomorza i całego tego obszaru miały charakter sensowny, a z drugiej strony zbliżały tak naprawdę obywatela do tych czynności, które są wykonywane przez rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselBogdanZdrojewski">Z tego też powodu Platforma Obywatelska poprze projekt ustanowienia pełnomocnika rzecznika praw obywatelskich z siedzibą w Gdańsku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Aleksander Szczygło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę odnieść się do projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocnika terenowego. Po utworzeniu pierwszego takiego urzędu pełnomocnika we Wrocławiu, dzisiaj debatujemy nad wyrażeniem zgody na ustanowienie takiego pełnomocnika w Gdańsku. Koszty, jakie są przedstawione w uzasadnieniu do projektu uchwały, wynoszą na ten rok ponad 900 tys. zł. Środki w budżecie na ten rok zostały zapewnione. Jest to rozwiązanie, które z punktu widzenia organizacyjnego w odniesieniu do każdej placówki administracji specjalnej, w tym przypadku rzecznika praw obywatelskich... Potrzebna jest kontrola Sejmu nad każdą taką decyzją.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Oczywiście należy się zastanowić: Dlaczego trzeba tworzyć kolejnych pełnomocników terenowych? Odpowiedź jest prosta: Dlatego że administracja rządowa, samorządowa działa źle. Przecież rzecznik praw obywatelskich jest swego rodzaju instytucją, która ma działać w sytuacjach nadzwyczajnych. Nie może być tak, że rzecznik praw obywatelskich będzie zastępował funkcjonowanie administracji w różnych jej fragmentach. Tworzenie kolejnych, jeżeli to będzie następowało, pełnomocników terenowych rzecznika praw obywatelskich będzie świadczyło tylko o tym, że administracja w Polsce, zarówno samorządowa, jak i rządowa, specjalna, sądownictwo, prokuratura, cały obszar wymiaru sprawiedliwości działa źle. Do rzecznika praw obywatelskich zgłaszają się obywatele z wszelkimi swoimi problemami. Oczywiście w sytuacji, gdy mamy przyjąć uchwałę, która pozwala obywatelom sięgać po pomoc do instytucji, która tej pomocy im udzieli, to jest dobrze, jednak przyczyny tego powiększania wskazują na to, że pod tym względem funkcjonowanie państwa polskiego nie wygląda najlepiej. Zresztą świadczy o tym też liczba skarg, jakie są wnoszone do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich przez obywateli. To pokazuje, z jaką skalą problemu mamy do czynienia w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselAleksanderSzczyglo">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość oświadczam, że nasz klub poprze przyjęcie przedłożonego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokładnie rok temu na tej sali procedowaliśmy nad projektem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocnika terenowego. Jak ważną i pożyteczną rolę spełnia instytucja rzecznika praw obywatelskich, nikogo z pań i panów posłów zaiste przekonywać nie trzeba. Już w świetle sprawozdania z działalności rzecznika praw obywatelskich wyraźnie widać, iż prestiż też instytucji nie słabnie z biegiem czasu, ale wzrasta. Dość przytoczyć fakt, iż w 2004 r. do rzecznika wpłynęło 59 248 spraw, czyli o 3962 więcej niż w 2003 r. W okresie funkcjonowania tego urzędu wpłynęły dokładnie 758 434 sprawy. Są to liczby mówiące same za siebie i stanowiące o prestiżu urzędu, ale i o jego charyzmie i skuteczności. Regułą jest, że zadowoleni do rzecznika nie piszą. Obserwacje rzecznika w pełni oddają rzeczywisty stan przestrzegania praw i wolności człowieka i obywatela w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Rzecznik praw obywatelskich to nie biuro skarg i zażaleń czy skrzynka na listy. To instytucja podejmująca wielekroć z własnej inicjatywy działania w sensie generalnym, wykorzystująca szeroką gamę środków prawnych, instytucjonalnych, zagwarantowanych Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. To rzecznik kieruje wystąpienia problemowe, podejmuje inicjatywy ustawodawcze, składa wnioski do Trybunału Konstytucyjnego, składa kasacje od prawnych wyroków, zadaje pytania prawne do Sądu Najwyższego. Ale przecież dla zwykłego, przeciętnego Polaka liczą się nie procedury, lecz szybki dostęp do rzecznika lub jego biura i równie skuteczne działanie, nakierowane na szybkie, racjonalne rozwiązywanie spraw i problemów, z natury rzeczy tych najtrudniejszych. Dlatego, gdy zważyć na istotę i meritum działania instytucji rzecznika, staje się w pełni racjonalne i uzasadnione podjęcie wzorem ubiegłego roku uchwały w sprawie wyrażenia zgody na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocnika terenowego, do czego zmierza dyspozycja druku sejmowego nr 4008.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z ogromną przyjemnością będzie głosował za przyjęciem uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Barbara Ciruk, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselBarbaraCiruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Socjaldemokracji Polskiej przedstawiam naszą opinię do projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocnika terenowego. Równo rok temu debatowaliśmy o identycznym przypadku. Wówczas ustanawialiśmy pełnomocnika terenowego we Wrocławiu. Pozwolę sobie tym razem się nie zgodzić z sympatycznym kolegą posłem Bogdanem Zdrojewskim, który uważa, że lepiej by było, gdyby jednorazowo Sejm przyjął decyzję o tym, że rzecznik praw obywatelskich może ustalać tam, gdzie uważa za stosowne, swoich pełnomocników. Wydaje mi się, że po ocenie urzędu pełnomocnika terenowego we Wrocławiu, gdzie mogliśmy dokładnie przeanalizować jego pracę, mieliśmy takie materiały, była to dobra ocena, jednocześnie można było to zmierzyć z finansami, jakie na ten cel były przewidziane i jak były wydatkowane. Sprawa nabiera jak gdyby dodatkowego waloru i przemawia za tym, aby jednak każdorazowo, tak jak podjęliśmy w sejmowej uchwale, ustanawiać rzecznika praw obywatelskich, jego pełnomocnika w terenie.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselBarbaraCiruk">Jeśli chodzi o sprawę Gdańska, na połączonych komisjach było to bardzo dobrze ocenione, ponieważ rzeczywiście, tak jak mówili moi przedmówcy, na Pomorzu jest dużo różnych problemów, nie wszyscy mają okazję i możliwość dotrzeć nawet listownie, wtedy się to troszeczkę wydłuża, do pana Zolla, do prof. Zolla. W związku z tym ktoś na miejscu, ktoś bliżej, kto poradzi i będzie mógł się zająć ludzkimi sprawami, to osoba w tym względzie bardzo pożądana. Pozwolę się tym razem też nie zgodzić z panem posłem Szczygło, dlatego że nie zawsze sprawy, które trafiają do rzecznika praw obywatelskich, są wynikiem indolencji organów samorządowych czy też, nie wiem, nieudolności, niechęci samorządów. To jest...</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselRomualdAjchler">(Prawa obywatela są szersze.)</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PoselBarbaraCiruk">...dokładnie, panie pośle, to jest tak szerokie spektrum od niesłusznie wymierzonej kary na przykład za przejazd autobusem bez biletu, skończywszy na przykład na odsiadywaniu wyroku dożywotniego więzienia. Więc tu jest bardzo duże spektrum i rzecznik praw obywatelskich jest tą instancją ostateczną, która jak gdyby gwarantuje, że ktoś z boku jeszcze na tę sprawę inaczej spojrzy.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PoselBarbaraCiruk">Przedstawione wydatki, sposób jak gdyby rozprowadzenia tych wydatków na różne potrzeby, czy to samochód, czy biuro, czy też etaty, wydaje się zasadny, w związku z tym kolejna placówka rzecznika praw obywatelskich, tym razem we Wrocławiu, uznajemy, że jest zasadna, zasadne jest jej utworzenie.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PoselBarbaraCiruk">W imieniu Socjaldemokracji Polskiej, klubu Socjaldemokracji Polskiej mogę powiedzieć śmiało, że będziemy głosować za przyjęciem tej propozycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Danuta Hojarska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselDanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Samoobrona RP w pełni popiera uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocnika terenowego z siedzibą w Gdańsku. Na brak pracy pełnomocnik na pewno nie będzie narzekał, bo to, co ostatnio dzieje się w gdańskim wymiarze sprawiedliwości, przysporzy mu wiele pracy. Przykładem może być głośna sprawa Stella Maris, która bardzo się ślimaczy, a rękę na tym trzymał wiceprezes sądu, jak podają media, syn organisty, który w ostatnich dniach został odwołany za przekręty w sądzie. Sprawa unieważnienia sprzedaży Stoczni Gdańskiej ciągle stoi w miejscu. Najpierw giną w dziwny sposób zainteresowani stoczniowcy, trzech panów ginie w wypadku, który do dzisiaj nie został wyjaśniony, później umiera sędzia, też w bardzo dziwny sposób, umiera jeden z ławników, też nie wiadomo, dlaczego. Ale stoczniowcy mają nadzieję, że przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich na 25. rocznicę powstania ˝Solidarności˝ pomoże ruszyć tę sprawę z miejsca i pomoże rozliczyć winnych.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselDanutaHojarska">Według informacji nadesłanych z Ministerstwa Sprawiedliwości w gdańskiej prokuraturze zaginęło około 120 akt różnych spraw, za co nikt nie poniósł żadnej odpowiedzialności. Mówi się, że niektóre z tych akt dotyczyły spraw czołowych polityków Wybrzeża. Nawiasem mówiąc, członków Samoobrony żadne akta nie zginęły. Takich przykładów mogę podać bardzo wiele z województwa pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselDanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie byłabym sobą, gdybym nie poruszyła sprawy śmierci mojego męża. Prokurator Jankowski z Pruszcza Gdańskiego nie poczynił żadnych starań, aby wyjaśnić przyczyny śmierci. Dzisiaj dopiero dochodzą, że było to morderstwo. Cały czas umarzał sprawę. Dzisiaj ten pan prokurator został odwołany i oskarżony za korupcję w prokuraturze. Myślę, że tutaj pan rzecznik na pewno pomoże mi w tej sprawie podziałać. Ze swojej strony w imieniu mieszkańców województwa pomorskiego dziękuję Wysokiej Izbie za powołanie tego przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich w Gdańsku. Myślę, że przy pomocy różnych ludzi, którzy chcą pomóc, na pewno wyjaśnimy wiele spraw, które w dziwny sposób, tak jak mówiłam, giną w Gdańsku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Józef Skowyra, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselJozefSkowyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu uchwały o wyrażenie zgody na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocnika terenowego z siedzibą w Gdańsku (druk sejmowy nr 4008).</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselJozefSkowyra">Liga Polskich Rodzin będzie głosować za przyjęciem tej uchwały, gdyż działalność pełnomocników terenowych spowoduje łatwiejszy dostęp obywateli do urzędu rzecznika praw obywatelskich. Na działalność nowego biura terenowego zaplanowano środki finansowe w budżecie na ten rok, co umożliwi jego prawidłowe funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselJozefSkowyra">Do mojego biura poselskiego wpływa dużo spraw dotyczących różnych nieprawidłowości w wymiarze sprawiedliwości. Na pisma, które wysłałem do Ministerstwa Sprawiedliwości i różnych ogniw prokuratorskich, są na okrągło odpisywane odpowiedzi bez sprawdzenia merytorycznego, a wręcz jestem zastraszany przez prokuratora apelacyjnego w Poznaniu, który jest również prokuratorem krajowym. Nie dziwię się, że wzrasta liczba spraw do rozpatrzenia w biurach rzecznika praw obywatelskich. Jeżeli tak się traktuje posła RP, to co dopiero zwykłego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PoselJozefSkowyra">Jeżeli pan minister sprawiedliwości nie zrobi porządku w swoich służbach, to rzecznik praw obywatelskich, mimo zwiększenia liczby rzeczników terenowych, nie rozwiąże narastających problemów. Nie będę przedstawiał tych spraw, ponieważ znajdują się one w moich oświadczeniach sejmowych i wystąpieniach. Te materiały zamieściłem również na mojej stronie internetowej i są do wglądu. Jeszcze raz apeluję do pana ministra sprawiedliwości o zrobienie porządku kadrowego w poszczególnych swoich służbach. Pomoże to w pracy rzecznikowi praw obywatelskich i spowoduje, że urząd ten nie będzie musiał stale się powiększać.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PoselJozefSkowyra">Mam pytanie do pana rzecznika praw obywatelskich, co zrobił w sprawie nagminnego łamania praw pracowniczych w supermarketach, o których media stale informują. Jakie kroki podjął w związku z rosnącym bezrobociem i bezprawnym wyrzucaniem pracowników na bruk? Takie pytania można zadawać w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#PoselJozefSkowyra">Rzecznik praw obywatelskich powinien mieć większe uprawnienia, aby mógł być bardziej skuteczny w działaniu, a nie tylko pocieszać ludzi i przyznawać im rację.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#PoselJozefSkowyra">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin będzie głosował za przyjęciem tej uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt uchwały połączonych komisji sejmowych zyskał akceptację posłów Unii Pracy. Rzecznik praw obywatelskich swoim działaniem zyskał wysoki prestiż w opinii społecznej i to niezależnie od tego, kto ten urząd pełni. Świadczy to o potrzebie rozbudowania tej instytucji, która często jest ostatnią deską ratunku, piszą ci, którzy czują się pokrzywdzeni przez administrację różnych szczebli. Inni zaś mogą umówić się na kontakt bezpośredni.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselDanutaPolak">Biuro rzecznika praw obywatelskich umiejscowione niegdyś tylko w Warszawie utrudniało dostęp obywateli z odległych stron Polski. Utworzenie biura rzecznika praw obywatelskich we Wrocławiu przybliżyło obywatelom tego regionu dostęp do biura rzecznika praw obywatelskich. Ustanowienie drugiego pełnomocnika z siedzibą we Wrocławiu jest dobrą propozycją, natomiast trzecie biuro, które będzie w Gdańsku, rozwiąże problem regionu Polski Północnej. I myślę, że następnym takim miejscem, w którym powinien funkcjonować pełnomocnik praw obywatelskich, powinien być Śląsk, ponieważ tam są nagromadzone problemy społeczne i na niewielkim obszarze znajduje się wiele miast pogórniczych, które również oczekują na to, że pełnomocnik od następnego być może roku będzie miał również na tym terenie swoją siedzibę.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselDanutaPolak">Jeśli chodzi o uchwałę, posłowie Unii Pracy popierają jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Nowak, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie w kwestii formalnej: gdzie jest pan rzecznik? Jak mamy zadawać ewentualnie pytania, przemawiać do pana rzecznika? Chce od nas pieniędzy, chce od nas następnego biura, dodatkowych ludzi, a pana rzecznika nie ma?</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PoselDanutaPolak">(Ano nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PoselZbigniewNowak">No to proszę ewentualnie spróbować się skontaktować z panem rzecznikiem, bo to jest po prostu poniżej pasa.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PoselZbigniewNowak">Proszę państwa, pan rzecznik ma bronić praw obywatelskich obywateli. Mnie nie chce wpuścić do biura, bo tam pierwszy zapór stanowi zwykły strażnik. Nie wiem, czy to koniec kadencji, czy po prostu generalne podejście pana rzecznika, ale mam wrażenie, że pan rzecznik cały czas zachowuje się w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#PoselZbigniewNowak">Wykorzystując okazję, że pan rzecznik domaga się utworzenia kolejnego biura, czym spowoduje zapewne większe zainteresowanie, bo im większa bliskość biura, tym większa po prostu podaż, chciałbym zwrócić uwagę panu rzecznikowi, co też czyniłem dosyć intensywnie - może trochę przykro, ale prawda jest zawsze przykra - na posiedzeniu komisji sprawiedliwości. Pan rzecznik praw obywatelskich, po pierwsze, nie wpuszcza ludzi do siebie do biura. To jest naprawdę wielki kłopot, żebym jako poseł na Sejm nie dostał się do biura. Pan rzecznik praw obywatelskich zajmuje się, czego przykładem jest właśnie domaganie się kolejnego biura, mnóstwem spraw konkretnych. Ja rozumiem, że większość osób, które mają interes do rzecznika praw obywatelskich, przynosi swoje konkretne sprawy, ale, panie marszałku - myślę, że rzecznik praw obywatelskich i pan prof. Zoll przyzna mi rację - powinniśmy rozwiązywać problemy tak, żeby nasi współrodacy, obywatele, nie mieli takiej ilości spraw. Proszę państwa, parę tysięcy spraw powyżej 7-8 lat zalega w polskich sądach. Strasburg nakazał nam przygotować ustawę dotyczącą przewlekłości. Zrobiliśmy to, tylko że ludzie nie będą chodzili do sądów, kiedy już raz spotkała ich przykrość.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#PoselZbigniewNowak">W związku z tym wystąpiłem do wszystkich posłów z listem, aby spowodować, żeby w drodze ustawy o sprawowaniu mandatu posła i senatora polskie sądy w trybie nadzoru, czyli Ministerstwo Sprawiedliwości, wyspecyfikowało sprawy toczące się powyżej 8 lat. Oczywiście ministerstwo odmawiało. Zacząłem głodować. Pan rzecznik praw obywatelskich przychylił się do tej prośby. I jak się przychylił, tak szybko zrezygnował, bo stwierdził, że pomimo że ma fantastyczne uzasadnienie do tego, żeby uzyskać te dane, po prostu zrezygnował.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#PoselZbigniewNowak">Proszę państwa, żeby w polskich sądach załatwić problem przewlekłości - jest jedno proste rozwiązanie - trzeba w trybie art. 19 lub interpelacji wynikającej z konstytucji pozyskać od polskich sądów informację gdzie, w jakim sądzie, od kiedy jest przewlekłość sądowa, od kiedy jest zawisły proces. Panie marszałku, widzielibyśmy wtedy sprawy 30-letnie, 40-letnie i wymiar sprawiedliwości opanowałby tego rodzaju wstyd, że ten czy inny sędzia w trybie nagłym załatwiałby te sprawy, kończył, bo byłoby mu wstyd, że u niego w referacie są takie sprawy. Pytam, dlaczego rzecznik praw obywatelskich nie chce podjąć generalnie takiej inicjatywy, żeby załatwić sprawę przewlekłości raz na zawsze i to dość szybko?</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#PoselZbigniewNowak">Pan rzecznik praw obywatelskich oczekuje następnego pracownika, następnego biura: w Rzeszowie, w Gdańsku itd. To do niczego nie prowadzi. My nie jesteśmy tutaj po to, żeby panu rzecznikowi tworzyć kolejne biura, aczkolwiek jestem za tym biurem i będę za tym głosował, ale tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#PoselZbigniewNowak">Następny przykład. W Polsce nadużywa się psychiatrii sądowej. Proszę od iks czasu, aby wyspecyfikowano bezimienny wykaz osób z podaniem kwalifikacji i sygnatury, kto jest w polskich zakładach psychiatrycznych. Proszę państwa, w 1997 r. Kodeks karny został zmieniony do tego stopnia, że o ile wcześniej obowiązujący kodeks na wzór radziecki w art. 94 dopuszczał nawet za wykroczenie zamknięcie kogoś, zabezpieczenie psychiatryczne, tak po 1997 r. dołożono słowa ˝znaczna szkodliwość społeczna˝. Czyli powiedzenie panu marszałkowi, tak jak kiedyś w Łodzi - przepraszam, że to jest taki, wie pan, taka hipoteza, ćwok, nie kwalifikuje się do zamknięcia w zakładzie psychiatrycznym. Kiedyś to było możliwe. Natomiast w Polsce prokuratorzy uważają, że to jest znikoma szkodliwość - ja tu cytowałem przypadek pomówienia - i zamykają ludzi w zakładach psychiatrycznych.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#PoselZbigniewNowak">Dlaczego, panie rzeczniku praw obywatelskich, nie chce pan sprawdzić, w postaci spisu z natury, kto jest w polskich zakładach psychiatrycznych? Czy boi się pan, że znajdzie pan tam ludzi za pomówienia, za zniewagi, sędziów, prokuratorów i polityków? Pytam, co pan wyprawia w Jarosławiu? Prosiłem pana od ponad roku, żeby pan tam przeprowadził kontrolę. Zwróciłem się do Rady Europy i dzięki temu pan się pofatygował do Jarosławia. Pierwsze pytanie dla rzecznika brzmiało: kto i z jakiej kwalifikacji ma zabezpieczenie psychiatryczne w tym szpitalu? Oczywiście pan rzecznik praw obywatelskich zrobił wszystko, ale nie ustalił kwalifikacji. I teraz do dzisiaj nie wiadomo, czy tam nie siedzi jakiś człowiek, który powiedział jakiemuś urzędnikow: ty ćwoku, czy ewentualnie nie powiedział jednemu prokuratorowi czy sędziemu: pan wziąłeś łapówkę. Pytam, panie rzeczniku, co się dzieje z pana urzędem? Czy mam się zwracać do Rady Europy, tak jak to robię, czy mam się zwracać do europejskiego rzecznika praw obywatelskich, bo pan jako zacny profesor prawa boi się jakiegoś kłopotu, problemu ze środowiskiem prawniczym? Odnoszę wrażenie, że pan wchodzi w różne sprawy, tak jak na przykład w Legionowie, gdzie ma pan sprawę o to, że chcą kogoś zamknąć za zniewagę funkcjonariusza, ale nie potrafi pan tutaj wyjść i uderzyć pięścią w tę trybunę i powiedzieć: dość, nie możemy robić tak, że w 2005 r. za zniewagę funkcjonariusza ludzie lądują w zakładzie psychiatrycznym. Art. 94 Kodeksu karnego od 1997 r. nie pozwala na to.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#PoselZbigniewNowak">Apeluję więc do pana, niech pan się weźmie za tę sprawę w sposób generalny, spowoduje inwentaryzację zakładów psychiatrycznych, ustali, czy na przykład w polskich zakładach nie przebywa ktoś za wykroczenia, za jakieś przestępstwa finansowe, tego też nie można zaakceptować, a może od stanu wojennego ktoś tam jeszcze siedzi za jakieś pomówienia albo za Bóg wie co. Proszę państwa, powiem tak, nie musiałbym tu protestować, nie musiałbym tutaj stać z tym transparentem, podnosić problemu przewlekłości sądowej, psychiatrii sądowej. Proszę zauważyć, co ostatnio się zdarzyło w Olsztynie. Będę nieskromny. To z mojego powodu, ponieważ to były moje zawiadomienia w Olsztynie, trzech psychiatrów zostało aresztowanych. Tak samo parę dni temu trzech prokuratorów z Warmii i Mazur ma wnioski o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#PoselZbigniewNowak">Panie marszałku Tusk, ponieważ docierają do mnie informacje, tak słyszałem w telewizji, że w pana rodzinnej miejscowości, mojej też, bo w Gdyni kiedyś parę lat pracowałem, miały zaginąć sprawy, prosiłbym, żeby pan wykazał bardzo duże zainteresowanie i zechciał się dokładnie zainteresować jako parlamentarzysta, jako marszałek, czy naprawdę w tej puli zaginionych spraw nie ma aby po prostu spraw związanych z pana osobą, ewentualnie z posłami Prawa i Sprawiedliwości czy innymi sprawami. Bo proszę zauważyć, że środowisko prawnicze Gdańska w ogóle nie jest zlustrowane, co każe przypuszczać, że ci ludzie są tam mocno szantażowani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Gdynia to rodzinna miejscowość mojej teściowej, a ja jestem z Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselZbigniewNowak">(Przepraszam, miałem na myśli Trójmiasto.)</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-341.11" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-341.12" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (druki nr 4047 i 4070).</u>
          <u xml:id="u-341.13" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mam zaszczyt złożyć sprawozdanie komisji dotyczące prac Senatu nad zmianą ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw. Pragnę przypomnieć, że Senat do projektu trudnego, złożonego, wychodzącego naprzeciw dyrektywom Unii Europejskiej, złożył 16 poprawek. Z tych 16 poprawek komisja rekomenduje Wysokiej Izbie 15, w stosunku do jednej jest zdania przeciwnego, wnosi o jej odrzucenie. Spośród 16 poprawek 10 są to poprawki legislacyjne, uściślające i o tych w zasadzie nie powinno się mówić, bo one poprawiają ustawę, która wyszła z Sejmu. Natomiast jedna poprawka, nr 4, nie znalazła poparcia komisji. Właściwie główna dyskusja skoncentrowała się na tej poprawce w czasie prac komisji. Jako sprawozdawca powinienem oddać treść dyskusji, jaka toczyła się w komisji, stąd skoncentruję się głównie na tej sprawie. Chodzi głównie o to, że Sejm, na wniosek rządu, zaproponował, iż ośrodek technicznej kontroli zapór, znajdujący się przy Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej, będzie badał budowle piętrzące, oceniał stan techniczny i bezpieczeństwo tych budowli. Natomiast ośrodek technicznej kontroli wałów przeciwpowodziowych Instytutu Melioracji i Użytków Zielonych będzie to czynił w przypadku wód piętrzących dotyczących wałów przeciwpowodziowych. Senat uznał, że tego typu działanie może być próbą skoncentrowania sprawy, tworzenia swego rodzaju monopolu i uznał, że to powinno być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Natomiast burzliwa dyskusja na posiedzeniu komisji wykazała, że posłowie jednak uznali, iż propozycja rządu, poparta przez działanie Sejmu, idzie we właściwym kierunku. Problem polega na tym, że te dwa ośrodki, zarówno ośrodek technicznej kontroli zapór, jak i ośrodek technicznej kontroli wałów przeciwpowodziowych, zostały przedtem wyposażone w dosyć znaczne pomoce techniczne. Dziś środki na gospodarkę wodną są znikome w stosunku do potrzeb, wiele budowli zostało wykonanych wiele lat temu. I żeby nie doszło do jakiegoś kataklizmu, katastrofy, musi być decydent, w tym wypadku minister odpowiedzialny za gospodarkę wodną, całkowicie pewien, że ekspertyzy, które otrzymuje, są rzetelne, że tu nie będzie takiej sytuacji, iż wygra ten, kto zaproponuje niższą cenę, bo za duża jest waga zagrożenia, które tkwi w tych naszych budowlach i jednych, i drugich. Stąd nie podzieliliśmy zdania Senatu w przypadku tej poprawki, że należy skreślić punkt c, o którym mówię, czyli żeby dopuścić szersze spektrum instytucji dokonujących kontroli, a nie tylko te dwie, które są bardzo wyspecjalizowane.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Wnoszę więc, panie marszałku, o przyjęcie sprawozdania komisji, o przyjęcie piętnastu poprawek z wyjątkiem poprawki 4, gdyż komisja wnosi o jej odrzucenie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Czesław Śleziak, Sojusz Lewicy Demokratycznej,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam opinię o sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dotyczącym stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw, druki nr 4047 i 4070.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 22 kwietnia ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne Senat wprowadził do niej uchwałą z dnia 19 maja 2005 r. 16 poprawek, jak już był uprzejmy powiedzieć pan poseł sprawozdawca. Poprawki wprowadzone przez Senat RP generalnie należy uznać za słuszne. 15 z nich dotyczy doprecyzowania przepisów ustawy w stosunku do przedłożenia rządowego i zmian wprowadzonych przez posłów. W tej części poprawki Senatu mają charakter redakcyjny i porządkujący, nasz klub parlamentarny będzie głosował za. Natomiast jak wspomniał pan poseł sprawozdawca, dyskusja dotyczyła poprawki Senatu do uchwalonego przez Sejm RP nowego brzmienia art. 64 ust. 4 ustawy Prawo wodne, cytuję: W ramach realizacji obowiązku, o którym mowa w ust. 3, budowle piętrzące wodę, stanowiące własność Skarbu Państwa, zaliczone na podstawie przepisów prawa budowlanego do I-IV klasy, poddaje się okresowym badaniom oraz ocenom stanu technicznego i bezpieczeństwa wykonywanym przez po pierwsze, ośrodek technicznej kontroli zapór Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej - w przypadku budowli stale piętrzących wodę, po drugie, ośrodek technicznej kontroli wałów przeciwpowodziowych Instytutu Melioracji i Użytków Zielonych - w przypadku budowli okresowo piętrzących wodę.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Uchwała w tej części była dwukrotnie przedmiotem dyskusji w trakcie prac senackiej Komisji Ochrony Środowiska. Z jednej strony dyskutowano nad przygotowaniem Instytutu Melioracji i Użytków Zielonych do wykonywania przedmiotowych badań i ocen, z drugiej zaś rozważano możliwość całkowitej rezygnacji z przepisu art. 64 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Na posiedzeniu sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie do końca, jak powiedział pan poseł sprawozdawca, komisja się za tym opowiedziała. Byli posłowie, którzy wyrażali sprzeciw, m.in. ja wyraziłem sprzeciw, dlatego też, panie marszałku, Wysoka Izbo, po zapoznaniu się z argumentami, jakie padły w dyskusji w senackiej Komisji Ochrony Środowiska oraz sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, oraz po wysłuchaniu opinii ekspertów Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem poprawki zawartej w pkt. 4. dotyczącym zmiany 39 lit. c w art. 1 sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Józef Krzyworzeka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselJozefKrzyworzeka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego PO mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec przedłożenia z druku nr 4047, to jest wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselJozefKrzyworzeka">Odnosząc się do wyżej wymienionej uchwały oraz do sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, zawartego w druku nr 4070, pragnę oświadczyć, co następuje. Mój klub w głosowaniu nad poprawkami Senatu poprze je bez wyjątku, dotyczy do również poprawki nr 4 odnoszącej się do zapisu art. 64 ust. 4. Inaczej niż przeważająca część komisji posłowie PO nieodmiennie uważają, że wszelkie zapisy ustawowe ograniczające swobodę zawierania umów, sprzeciwiające się swobodzie działalności gospodarczej i wyłączające spod działania ustawy o zamówieniach publicznych wydatkowanie publicznych środków generalnie są nie do przyjęcia. Także w tym przypadku ustawowe wyznaczenie Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej do kontroli wszystkich kategorii budowli stale piętrzących wodę, a Instytutu Melioracji i Użytków Zielonych do kontroli wszystkich obwałowań i budowli okresowo piętrzących wodę nie znajduje dostatecznego uzasadnienia. Uważamy, że władający tymi budowlami w imieniu Skarbu Państwa dysponenci środków publicznych są w stanie zapewnić dobrą jakość kontroli, zlecając ją, z zachowaniem konkurencji, innym, przygotowanym do prowadzenia takich usług podmiotom, np. katedrom czy instytutom szkół wyższych. Dobrze pojęta konkurencja na rynku tych tak ważnych i skomplikowanych usług winna wręcz sprzyjać ich dobrej jakości uzyskanej za odpowiednią cenę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Ryszard Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselRyszardNowak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić naszą opinię wobec stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselRyszardNowak">Celem rządowego projektu ustawy jest dostosowanie polskiego prawa do wymogów wspólnotowych aktów prawnych, m.in. dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z października 2000 r., określającej ramy działania Wspólnoty w dziedzinie polityki wodnej, tzw. ramowej dyrektywy wodnej, jak również zweryfikowanie przepisów obowiązującej ustawy, które utrudniają prawidłowe stosowanie systemu gospodarowania wodami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselRyszardNowak">Proponowana ustawa w ocenie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej właściwie transponuje przepisy prawa wspólnotowego do prawa polskiego, a biorąc pod uwagę pierwszeństwo prawa unijnego nad prawem krajowym, wprowadzenie powyższych zmian jest konieczne i w zasadzie nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PoselRyszardNowak">Co do zmian mających poprawić obowiązujące przepisy, które utrudniały właściwe funkcjonowanie systemu, to na etapie prac legislacyjnych trudno określić, czy proponowane zmiany pozwolą usunąć wspomniane utrudnienia. Jednak biorąc pod uwagę, że zmiany zaproponowano, bazując na dotychczasowych doświadczeniach administracji państwowej, należy sądzić, że pozwolą one na wyeliminowanie obecnie występujących utrudnień, a tym samym na poprawę funkcjonowania systemu.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PoselRyszardNowak">Wysoki Sejmie! Senat podczas swoich prac nad omawianą ustawą wprowadził 16 poprawek, które klub Prawo i Sprawiedliwość uznaje za właściwe i będzie głosował przeciw ich odrzuceniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Żelichowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu jestem zobligowany, mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko klubu. Dla nas istnieje dylemat, jeśli chodzi o przywrócenie pierwotnego zapisu w ustawie, który polega na tym, że kontrola zapór dokonywała oceny zabezpieczenia tylko zapór I i II kategorii, natomiast kategorie III i IV były pominięte. Natomiast w sumie uważamy, że dla bezpieczeństwa, dla zachowania zapór byłoby dobrze, żeby ta wyspecjalizowana jednostka badała wszystkie zapory, również te III i IV klasy. Ale w tym stanie rzeczy, skoro doszła tu jeszcze kwestia instytutu melioracji, który dokonuje oceny wałów, i zostało to przedstawione przez Senat w takiej, a nie innej formie, nie będziemy mieli innego udziału, tylko poprzemy również poprawkę 5. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jan Sztwiertnia, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące wprowadzonych przez Senat poprawek do nowelizowanej ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselJanSztwiertnia">Senat w czasie prac nad ustawą wprowadził do jej tekstu 16 poprawek. W większości mają one charakter redakcyjny. Poprawki te nie budziły kontrowersji, poza poprawką nr 4, stąd chciałbym się do tej poprawki ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PoselJanSztwiertnia">Senat proponuje wykreślenie zmiany w art. 64 ust. 4. Zmiana ta powoduje poszerzenie jednostki, która kontrolowałaby budowle piętrzące wodę o ośrodek kontroli technicznej wałów przeciwpowodziowych Instytutu Melioracji i Użytków Zielonych. Do tej pory te kontrole prowadził Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Senat proponuje przywrócenie tego. Uważamy, że ta jednostka miała doświadczenie i realizowała to poprawnie. Nie widzimy konieczności poszerzania tego o Instytut Melioracji i Użytków Zielonych, jednostkę, która ma, co prawda, doświadczenie w zakresie kontroli melioracji, rowów odwadniających, natomiast, jak myślę, akurat w zakresie budowli piętrzących wodę tego doświadczenia nie ma. Stąd opowiadamy się również za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PoselJanSztwiertnia">Reasumując, chcę oświadczyć, że Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował za przyjęciem wszystkich poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Wojtkowiak, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">Nowelizacja ustawy Prawo wodne ma na celu przeniesienie do prawa polskiego dyrektyw i zaleceń Unii Europejskiej, a w szczególności Ramowej Dyrektywy Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">Senat w dniu 19 maja podjął uchwałę do ustawy Prawo wodne, wprowadzając 16 poprawek. Większość z nich to poprawki redakcyjne, poprawiające legislację i brzmienie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">Jesteśmy zgodni co do poprawki 2., czyli skreślenia ust. 1b w art. 1 pkt. 8. Senat uznał za zbyteczne nadanie formy decyzji administracyjnej rozstrzygnięciu ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej i udzielenie prezesowi Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz marszałkowi województwa zgody na powierzenie nadleśniczemu wykonywania uprawnień właścicielskich Skarbu Państwa do wód publicznych stanowiących własność właśnie Skarbu Państwa. Jest to zasadne.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">Co do poprawki 4. w art. 1 w pkt. 39 Senat proponuje skreślić lit. c, by przywrócić dotychczasowe brzmienie art. 64 ust. 4 ustawy Prawo wodne. Okresowe badania budowli piętrzących wodę przeprowadzał do tej pory ośrodek techniczny kontroli zapór Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Robił to fachowo i posiada wykwalifikowaną, doświadczoną kadrę, więc tu przyjmiemy poprawkę senacką, będziemy głosować za tą poprawką. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Elżbieta Ratajczak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselElzbietaRatajczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Liga Polskich Rodzin w sprawie poprawek Senatu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselElzbietaRatajczak">Już w poprzednim czytaniu zwracaliśmy uwagę na wiele niedoskonałości w proponowanej ustawie o zmianie ustawy. Jak wszystko tworzone w pośpiechu, tak i to prawo już na starcie okazuje się być bardzo niedoskonałe. Senat zgłosił tylko 16 poprawek, co przy tak ogromnej materii, jaką jest Prawo wodne, jest ilością niedużą, zważywszy na wiele wskazanych przez nasz klub braków.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselElzbietaRatajczak">Poprawki 1. i 13. proponuje się przegłosować łącznie. Te poprawki oraz poprawki 3., 7. do 14. to poprawki redakcyjne wprowadzone w celu uzyskania większej precyzji i poprawności legislacyjnej. Nie budzą one kontrowersji. Podobnie jak poprawki 5., 6. i 15., które również proponuje się przegłosować łącznie, a które Senat uchwalił, aby zapewnić owym przepisom ustawy systematykę zgodną z zasadami techniki prawodawczej. One również nie podlegały większym dyskusjom. Natomiast wokół poprawki 4. toczyła się długa polemika, w której uczestniczyli przedstawiciele wszystkich stron. Punkt ten dotyczy art. 1 pkt. 39, czyli okresowych badań budowli piętrzących wodę oraz oceny stanu technicznego i bezpieczeństwa tych budowli, stanowiących własność Skarbu Państwa. W owym punkcie ustawodawca wskazuje konkretny podmiot, który ma zajmować się tymi badaniami. I może nie niepokoi propozycja instytucji kontrolnej w postaci Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, bo to firma sprawdzona, natomiast propozycja, by w przypadku budowli okresowo piętrzących wodę ośrodkiem technicznej kontroli wałów przeciwpowodziowych był wskazany Instytut Melioracji i Użytków Zielonych budzi nasz nie tylko niepokój, ale i głęboki sprzeciw. Liga Polskich Rodzin uważa za niedopuszczalne, aby w akcie prawnym takiej rangi, jakim jest ustawa sejmowa, wskazywać konkretnego, niesprawdzonego wykonawcę. To nie mieści się w żadnych kanonach konkurencyjności gospodarki. Nie wracajmy do starych, socjalistycznych reguł, które już skończyły swój żywot. Liga Polskich Rodzin będzie więc głosowała za przyjęciem tej 4. poprawki, jak i pozostałych 15. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Hanna Gucwińska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselHannaGucwinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw ma dwa podstawowe zadania: dostosowanie polskiego porządku prawnego do prawa wspólnotowego, wprowadzenie zmian wynikających z dotychczasowych doświadczeń w stosowaniu wcześniej uchwalonych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselHannaGucwinska">Do uchwalonej przez nasz Sejm ustawy Senat zaproponował 16 poprawek. Większość z nich miała na celu poprawienie precyzji określeń zawartych w ustawie i nadanie im odpowiedniej formy redakcyjnej. Wydaje się jednak, że i tutaj zastosowano pewne stwierdzenia, co do których brak odpowiednich definicji. Np. w poprawce 1. i 13. mówi się ściekach o zbliżonym składzie pochodzących z tych budynków, a nie ma definicji składu ścieków z gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PoselHannaGucwinska">Pewne wątpliwości może budzić poprawka nr 2. Wydaje się, że każda decyzja ministra, w dodatku dotycząca organów samorządowych i innych podmiotów prawnych, powinna mieć formę decyzji administracyjnej. Rodzi to bowiem określone skutki prawne zarówno dla ministra, jak i podmiotu otrzymującego taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PoselHannaGucwinska">Poprawki 5., 6. i 15. mają na celu dostosowanie zapisów ustawy do zasad techniki prawodawczej. Jako akty prawne mające charakter przepisów przejściowych powinny się one znaleźć na końcu ustawy. Nie zmienia to oczywiście ich wartości merytorycznej. Poprawki te zaproponowane są przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PoselHannaGucwinska">Dużo zmian zawarto w poprawce 16. Uzupełniono w niej katalog aktów prawnych upoważniających do wydania przepisów wykonawczych, które zachowują ważność do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych na podstawie nowelizowanych artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PoselHannaGucwinska">Koło Parlamentarne Unii Pracy popiera stanowisko Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, która zaakceptowała 15 poprawek i odrzuciła 1 poprawkę - poprawkę 4. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005-2010˝ (druki nr 4049 i 4075).</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jakuba Derech-Krzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselSprawozdawcaJakubDerechKrzycki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005-2010˝.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselSprawozdawcaJakubDerechKrzycki">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 21 kwietnia 2005 r. ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005-2010˝ postanowił wprowadzić 3 poprawki do uchwalonej przez Sejm ustawy.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PoselSprawozdawcaJakubDerechKrzycki">Pierwsza z poprawek jest poprawką legislacyjną, porządkującą. Zgodnie z propozycją Senatu dotyczy wykreślenia z projektu ustawy dokładnego adresu siedziby Lotniczego Pogotowia Ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PoselSprawozdawcaJakubDerechKrzycki">Dwie kolejne poprawki to poprawki znaczące, merytoryczne. Dotyczą rozszerzenia programu wymiany śmigłowców z 21 śmigłowców do 23. W kolejnej poprawce odpowiednio jest zwiększana kwota dotycząca tego programu, z 454,15 mln zł do 496,45 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PoselSprawozdawcaJakubDerechKrzycki">Pragnę poinformować, że w dniu dzisiejszym połączone komisje: Komisja Finansów Publicznych i Komisja Zdrowia zaopiniowały poprawki Senatu i postanowiły wszystkie 3 poprawki zarekomendować pozytywnie Wysokiej Izbie zdecydowaną większością głosów, przy czym poprawka 1. uzyskała 35 głosów za, 9 głosów przeciwnych, 1 głos wstrzymujący. Natomiast dwie pozostałe poprawki, które połączone komisje postanowiły zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego rozpatrywać łącznie - i komisje proponują Wysokiej Izbie, aby je także łącznie rozpatrywać - uzyskały 38 głosów, 7 posłów było przeciwnych i 1 wstrzymał się. Tak więc propozycja obu połączonych komisji jest taka, aby wszystkie 3 poprawki Senatu przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PoselSprawozdawcaJakubDerechKrzycki">Pragnę również Wysoką Izbę poinformować, iż materia ustawy nie jest objęta zakresem prawa Unii Europejskiej. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jerzy Michalski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselJerzyMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące poprawek Senatu do ustawy o wymianie śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005-2010.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PoselJerzyMichalski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej po wnikliwej analizie postanowił, że będzie głosował za przyjęciem wszystkich trzech poprawek Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Elżbieta Radziszewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawki wprowadzone przez Senat są poprawkami bardzo prostymi i mogłoby się wydawać, że niewiele można na ich temat powiedzieć. Należy jednak przyjrzeć im się dokładnie, dlatego że dotyczą finansów publicznych. I jak nie budzi kontrowersji stworzenie samego programu wieloletniego wymiany śmigłowców dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego w latach 2005-2010, właściwie pod presją wymogów Unii Europejskiej, tak należy się dziwić pewnej niefrasobliwości przy podejmowaniu decyzji i zgłaszaniu poprawek. Rząd w tym programie przewidział 19 śmigłowców. Posłowie w Sejmie dołożyli 2 śmigłowce - to prawie 50 mln zł, senatorowie dołożyli kolejne 2 śmigłowce - kolejne 50 mln zł na lata 2005-2010. Z przekąsem mówiąc, niektórzy posłowie twierdzą, że przecież to będzie realizował następny rząd.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Drugi przykład z dnia dzisiejszego dotyczy następnego wieloletniego programu przewidującego wydanie 3 mld zł w ciągu 10 lat. W przedłożeniu rządowym mieliśmy kwotę co najmniej 200 mln zł rocznie, a dzisiaj półtorej godziny temu sejmowa Komisja Zdrowia postanowiła, że to będzie już nie 200 mln rocznie z pieniędzy publicznych, lecz 250. Nie ma się co kwapić do szukania pozostałego miliarda w ciągu tych 10 lat. Należy dołożyć z pieniędzy budżetu, z finansów publicznych, znów z komentarzem: przecież to będą realizować następne rządy, bo dopiero od roku 2006. Jeżeli w takim tempie, każdego dnia, posłowie będą dokładać co najmniej po 100 mln zł rocznie, to zobaczymy, co się stanie na koniec kadencji. Panowie posłowie z SLD pewnie dobrze pamiętają, jak to było pod koniec tamtej kadencji, kiedy radosna twórczość posłów doprowadziła budżet państwa niemalże do załamania. Potem, w listopadzie, w trybie ekspresowym Sejm uchwalał ograniczenia budżetowe, ponieważ dziura budżetowa była ogromna. Jeżeli nadal będą tak przebiegały prace w komisjach sejmowych, to, panie marszałku, uważam, że większość z ustaw, nad którymi obradujemy, będzie wymagała korekty, bo okaże się, że dziura budżetowa, na którą składają się poszczególne dziesiątki milionów złotych, będzie wynosiła kilkadziesiąt miliardów złotych. Ta radosna twórczość jest przerażająca. Dotyczy to również tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość spróbuję przekazać kilka uwag dotyczących uchwały Senatu w sprawie ustanowienia programu wieloletniego ˝Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej˝. Program dotyczy lat 2005-2010 i jest odpowiedzią rządu na dezyderat Komisji Zdrowia w tej sprawie. Rzeczywiście polskie śmigłowce, te, które są w lotnictwie sanitarnym czy Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym, jak chce ustawa, nie nadają się dzisiaj do spełniania funkcji ratunkowej, ponieważ mamy ogromne kłopoty z lataniem w nocy, już nie mówiąc o lataniu nad akwenami wodnymi.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Rząd przygotował ten program, zakładając, że będzie kosztował 400 mln zł w okresie 5-letnim, a właściwie 6-letnim. Zakładał rząd, że będzie to 19 śmigłowców, i na ten cel pewnie przygotował określone środki finansowe. Ja powiem, że w tym roku, czyli w roku 2005, wysokość tych środków jest bardzo wysoka, bo 10 mln zł. Zakup pierwszych śmigłowców się zaliczkuje, następcom każe się później spłacać znacznie większe kwoty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Sejm głosami SLD przyjął poprawkę Sojuszu Lewicy Demokratycznej i zrobiło się 21 śmigłowców, do tego jeszcze doszedł symulator do uczenia pilotów w warunkach bezpiecznych i kwota wzrosła do 454 mln zł. Jakby tego było mało, Senat dorzucił lekką ręką następne 2 śmigłowce i ten wydatek zamknął się kwotą 497 mln zł. I nie w tym rzecz, bo to są pieniądze na ochronę zdrowia, rzecz w czym innym. Przede wszystkim czy rząd zastanawiał się, formułując jakby swoje stanowisko, jaki będzie koszt utrzymania tej flotylli nowoczesnych śmigłowców, serwisu, lotniska, lądowiska itd. Dzisiaj pogotowie lotnicze ma budżet roczny w wysokości 20 mln zł. Z moich informacji pochodzących od ekspertów ten koszt wzrośnie o 100%, do 40 mln, w niedługim czasie.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PoselBoleslawPiecha">I to jeszcze wszystko mało, ponieważ rząd w dalszym ciągu daje tutaj nam do pracy świetne programy wieloletnie, a rzeczywistość skrzeczy. Ta rzeczywistość to jest ustawa o państwowym ratownictwie medycznym. Otóż co prawda minister Kalisz nie tak dawno wprowadził słynny europejski numer ratunkowy 112, ale również z informacji i doniesień prasowych wynika, że rzeczywiście ten numer działa i dzwoniąc z Warszawy, można się dodzwonić do dyspozytora w Gdańsku, co jest rzeczą świetną.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#PoselBoleslawPiecha">Sądzę, że zbyt dużo rozmawiamy o przyszłości i robimy różnego rodzaju prezenty, lepsze czy gorsze, przyszłym rządom, a coś mało mówimy o dzisiejszej rzeczywistości. Przy tej flotylli śmigłowców - 23, przypomnę - rzeczywiście będziemy mieli w miarę uporządkowane niebo i w miarę szybki transport sanitarny śmigłowców, natomiast jeżeli nie zajmiemy się znacznie poważniejszą ustawą o państwowym ratownictwie medycznym, która wchodzi w życie 1 stycznia przyszłego roku (a niestety koszt jej wprowadzenia będzie znacznie większy, zakłada się od 900 mln do miliarda złotych rocznie), to w powietrzu będzie wszystko cacy, tylko na ziemi zwykła karetka, zwykły lekarz, zwykły ratownik, ten, który w 99, a może i więcej procentach przypadków dociera do miejsca zdarzenia jako pierwszy, niestety będzie w znacznie trudniejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#PoselBoleslawPiecha">Prawo i Sprawiedliwość, rozumiejąc konieczność zakupu śmigłowców, niestety wstrzyma się od głosu i nie poprze nowelizacji i poprawek Senatu, zwłaszcza poprawki 2. i 3., dotyczących konsekwencji ilościowych i wolumenu środków finansowych przeznaczonych na realizację ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Ryszard Stanibuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Doceniając wagę problemu, a tym samym potrzebę wymiany starej wyeksploatowanej floty śmigłowców służących lotnictwu sanitarnemu, Sejm na posiedzeniu w dniu 21 kwietnia 2005 r. uchwalił ustawę o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005-2010˝. Jak każde stanowione przez Wysoką Izbę prawo, i to nie jest doskonałe. I tym razem Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przyjmując w dniu 19 maja 2005 r. stanowisko w sprawie tej ustawy, wprowadził trzy istotne, już wcześniej tutaj omawiane, poprawki.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselRyszardStanibula">Istotnie, skoro Lotnicze Pogotowie Ratunkowe usytuowane jest w Warszawie, to nie wydaje się konieczne podawanie pełnego adresu, zważywszy na to, że w przypadku ewentualnej zmiany siedziby podlegałoby to z urzędu procedurze zmiany i nowelizacji ustawy w tej części. Dlatego ta poprawka jest naszym zdaniem uzasadniona. Zasadniczy wydaje się fakt, że skoro taka jednostka jest jedyna w kraju, to podawanie w tytule i w części szczegółowej ustawy adresu jest zbędne.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PoselRyszardStanibula">Na pozytywną ocenę według Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zasługuje poprawka nr 2 Senatu w sprawie zwiększenia liczby śmigłowców specjalnych z 21 na 23. Podyktowane było to zapewne uzasadnioną troską o zwiększenie floty śmigłowców specjalnych, szczególnie w dobie różnego rodzaju zagrożeń, katastrof czy nieprzewidzianych kataklizmów.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PoselRyszardStanibula">Poprawka nr 3 Senatu jest pochodną poprawki nr 2 i dotyczy zwiększenia rezerwy środków finansowych na ten cel o 42 030 tys. zł. Ponieważ to są poprawki dotyczące zwiększenia środków finansowych i oczywiście to ma związek ze stanem śmigłowców, dlatego trudno nie przychylić się do takich poprawek, tym bardziej że podczas dyskusji, podczas akceptacji w Klubie Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego te poprawki zostały jednogłośnie przyjęte. Uważamy, że powinniśmy je poprzeć i poprzemy je w głosowaniu. Jesteśmy za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Władysław Szkop, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta regulacja po wprowadzeniu poprawek Senatu będzie jednym z tych rozwiązań, które na tym etapie rozwoju ratownictwa medycznego dają szansę, ażeby pomoc została udzielona w ciągu 20 minut na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Gdy słuchałem słów pana posła Piechy, który mówił, że rzeczywistość skrzeczy, skrzypi, zastanawiałem się, czy następna kadencja będzie tą, w której rzeczywistość będzie naprawiana, czy może refleksja pani poseł Radziszewskiej znajdzie swoje odzwierciedlenie w mniejszej ilości regulacji prawnych, które mają charakter populistycznych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Życzę wszystkim moim szanownym kolegom z prawej strony sali, by podejmując decyzje w przyszłym parlamencie, dali sobie szanse, aby nie słyszeć uwag, które są związane z rozwiązaniami przyszłościowymi, żeby zechcieli przedkładać takie, które tylko skrzeczącą rzeczywistość będą naprawiały. I przestrzegam, że wizja jest potrzebna w przypadku każdego takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PoselWladyslawSzkop">W imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej informuję Wysoką Izbę, że poprzemy te trzy poprawki, które zostały zgłoszone przez Senat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Alfred Budner, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie projektu ustawy o ustanowieniu programu ˝Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005-2010˝.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselAlfredBudner">Możliwość szybkiej i skutecznej pomocy doraźnej jest podstawowym elementem budowania poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli naszego kraju. W związku z tym konieczność systematycznej wymiany śmigłowców ratunkowych powinna zostać potraktowana jako priorytet państwa w celu ochrony zdrowia i życia obywateli. Dlatego też Samoobrona Rzeczypospolitej z wielką radością przyjmuje zwiększenie ilości śmigłowców do 23. Uważamy, że nie będzie tzw. białych plam, miejsc, do których w razie potrzeby będzie trudno dotrzeć w celu udzielenia odpowiedniej pomocy w razie rzeczywistej potrzeby, zagrożenia lub innego kataklizmu. Dlatego też Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze wszystkie trzy poprawki Senatu. Uważamy, że jest to działanie we właściwym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin dotyczące uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 19 maja 2005 r. w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005-2010˝, druk sejmowy nr 4049.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Senat wniósł do omawianej ustawy 3 poprawki. W pierwszej poprawce wnosi się o skreślenie adresu SP ZOZ - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe, jako że wraz ze zmianą siedziby, która mogłaby mieć miejsce w przyszłości, SP ZOZ - LPR konieczna byłaby nowelizacja ustawy. Poprawka druga zwiększa planowaną ilość śmigłowców, z 21 do 23, w ramach ustanawianego programu. Ta liczba śmigłowców według strony rządowej będzie związana z rozplanowaniem baz lotniczych, co zapewni na 100% terytorium Polski dotarcie w przypadku zagrożenia życia wymagającego transportu lotniczego w wymagalnym czasie, to jest do 20 minut od wezwania. W poprawce trzeciej wnosi się w związku z powyższym o zwiększenie środków finansowych o ponad 42 mln zł niezbędnych do zakupu zaplanowanych śmigłowców w liczbie 23.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin będzie głosować za przyjęciem poprawek wniesionych do przedłożonej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Barbara Błońska-Fajfrowska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko dotyczące uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego ˝Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005-2010˝.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Ustawa przyjęta przez Sejm w dniu 21 kwietnia 2005 r. umożliwia przeprowadzenie restrukturyzacji Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe. Nowe zasady organizacji pracy personelu medycznego i personelu technicznego pogotowia będą możliwe tylko wtedy, gdy nastąpi zakup nowoczesnych śmigłowców umożliwiających pracę w każdym terenie i w każdych warunkach. Sejm w ustawie przewidział zakup 21 helikopterów, zdając sobie sprawę z niepełnego pokrycia terytorium naszego kraju zasięgiem działania pogotowia. Senat uznał za korzystne zwiększenie liczby śmigłowców do 23 sztuk, aby cały teren Polski miał pokrycie, a wszyscy obywatele równe szanse na uzyskanie pomocy w nagłych przypadkach. Koło Parlamentarne Unii Pracy poprze tę poprawkę, a także związaną z nią poprawkę zwiększającą nakłady na zakup śmigłowców. Poprzemy także poprawkę nr 1, w której Senat wykreśla dokładny adres, a konkretnie ulicę, przy której znajduje się Lotnicze Pogotowie Ratunkowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł sprawozdawca. Proszę bardzo, pan poseł Jakub Derech-Krzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim w imieniu dwóch połączonych komisji podziękować za zdecydowane głosy poparcia, które przeważały w toczącej się przed chwilą debacie. Natomiast chciałbym się ustosunkować do wątpliwości odnośnie do zwiększania liczby planowanych do zakupu - w wyniku prac legislacyjnych i w Sejmie, i w Senacie - śmigłowców i oczywiście zwiększenia kwoty, która będzie musiała być przeznaczona na ten cel w trakcie realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Otóż nad kwestią zwiększenia i kwoty, i liczby śmigłowców dyskutowano w trakcie wspólnych obrad komisjach. Warto zaznaczyć, że w wersji rządowej program miał kosztować niespełna, przeszło 400 mln zł. Po poprawkach dotyczących zwiększenia programu o 2 śmigłowce i symulator lotów, zgłoszonych w Sejmie, a następnie po poprawkach dotyczących zwiększenia o kolejne 2 śmigłowce, zgłoszonych przez Senat, program zakończyć ma się kwotą 496 mln zł, a więc rośnie o około 90 mln zł kwota, którą trzeba będzie w przyszłości na to przeznaczyć. To jest sprawa, nad którą oczywiście dyskutowano, ale pragnę zwrócić jeszcze uwagę na kilka innych zagadnień w celu wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Przede wszystkim rząd reprezentowany w pracach komisji sejmowych przez panią wiceminister Wacławę Wojtalę do końca podtrzymywał wersję z przedłożenia rządowego, a więc wersję zakupu 19 śmigłowców, która, przypomnę, już nas nie satysfakcjonowała na etapie prac w Sejmie. Ale są też pewne symptomy pozytywne, na które dzisiaj zwracała uwagę pani minister Wojtala na wspólnym posiedzeniu Komisji Zdrowia i Komisji Finansów Publicznych. Przede wszystkim jest korzystny w chwili obecnej - mam nadzieję również, że będzie taki w momencie, kiedy będzie rozpisywany przetarg na zakup śmigłowców - kurs walut względem tego, który obowiązywał w momencie planowania i podejmowania inicjatywy ustawodawczej przez rząd. Prawdopodobnie zwiększenie łącznej liczby śmigłowców powinno w trybie przetargowym doprowadzić do zmniejszenia ceny jednostkowej zakupu śmigłowców. Zakup będzie się odbywał w formie przetargu, a więc tak naprawdę ostateczną kwotę poznamy dopiero po rozstrzygnięciu tego przetargu. Ponieważ zakup tak dużej liczby śmigłowców jest zakupem intratnym na tym rynku, można się spodziewać, że w wyniku działania rynku i konkurencji ostateczna cena może być korzystniejsza niż obecnie przewidywana. I chyba najistotniejsze, co należy podkreślić. Otóż w wersji zakupu 19 śmigłowców przedłożonej przez rząd nasz kraj - przy założeniu, że od chwili zawiadomienia o zdarzeniu do momentu dolecenia śmigłowca do celu upływa 20 minut - pokryty byłby zakresem działania ratunkowego pogotowia lotniczego plus minus w około 45%. Po zmianach, najpierw wprowadzonych przez Sejm, a następnie wprowadzonych przez Senat, których przyjęcie połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie, polegających tak naprawdę wyłącznie na zwiększeniu planowanych zakupów tylko o 4 śmigłowce pokrycie kraju przy tym zakładanym 20-minutowym dolocie zwiększa się z 45% do przeszło 90%. W związku z powyższym należy wziąć pod uwagę, że efekt w porównaniu z planowanymi w przyszłości nakładami jest znaczący i niezwykle korzystny z punktu widzenia bezpieczeństwa zdrowia i życia obywateli naszego kraju. W tle gdzieś całej ustawy i całego procesu legislacyjnego, mimo że nie jest to przedmiotem bezpośrednio samej ustawy, jest oczywiście mapka planowanych baz, w których w przyszłości mają stacjonować śmigłowce. Po zmianach, które wprowadził Sejm, ta mapka rozszerza się o nowe bazy planowane - jeszcze raz mocno to podkreślam - bo ostateczną decyzję będzie podejmował minister zdrowia, w Rzeszowie, Gorzowie Wielkopolskim i Koszalinie. Po zmianach proponowanych przez Sejm mapa ta rozszerzona będzie o dwa nowe miejsca, to jest o Ełk i o Konin. Wydaje się, że te proponowane przez obie izby zmiany znacznie poprawiają skuteczność tego przedsięwzięcia, które w ramach wieloletniego programu jest planowane.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Na zakończenie debaty jeszcze raz w imieniu Wysokich Komisji mimo wątpliwości związanych ze wzrostem kosztów tego programu mocno apeluję i wnoszę o przyjęcie proponowanych zmian zgodnie z wnioskiem połączonych komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych (druki nr 4051 i 4079).</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Sieńkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj, to znaczy 2 czerwca, Komisja Obrony Narodowej przyjęła poprawki Senatu. Są to dwie poprawki w zakresie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych. Można by było ogólnie stwierdzić, że pierwsza poprawka ma charakter uściślająco-porządkujący. Druga poprawka dotyczy pewnej luki między wejściem w życie ustawy a rozporządzeniem. Obydwie poprawki przez Wysoką Komisję zostały dzisiaj przyjęte, w związku z czym jako sprawozdawca bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych dwóch poprawek i całej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Paweł Graś, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselPawelGras">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt odnieść się do zaproponowanych poprawek, informując, że klub PO zgłoszone poprawki poprze, wyrażając jedynie zdziwienie, że w trakcie dyskusji nad poprawką 1., jak pan poseł sprawozdawca określił, porządkująco-uściślającą, doszło do aż tak wielkiej różnicy zdań między Biurem Legislacyjnym Sejmu, Senatu i prawnikami Ministerstwa Obrony Narodowej. Niemniej postanowiliśmy obydwie poprawki poprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marek Muszyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselMarekMuszynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, o czym mówił już poseł sprawozdawca, rozpatrywaliśmy dwie poprawki Senatu do ustawy przyjętej niedawno przez Sejm, a dotyczącej - może warto przypomnieć - zasiłków dla rodzin żołnierzy poległych na przykład w misjach zagranicznych. O ile druga poprawka rzeczywiście, jakkolwiek też niezupełnie do końca zgodna ze sztuką legislacji, jest bardzo potrzebna, dlatego że wypełnia tę lukę, o której mówił mój przedmówca, a mianowicie określa - to jest poprawka typowo przejściowa - co będzie się działo do czasu przyjęcia nowych rozporządzeń, o tyle pierwsza poprawka rzeczywiście wzbudziła pewne kontrowersje na posiedzeniu komisji i była pewna różnica zdań. Według Senatu zastąpienie słów ˝a także˝ spójnikiem ˝i˝ wiele zmienia, według komisji ta zmiana jest dość wątpliwa, ale ponieważ nie jest to poprawka szkodliwa, a być może ułatwi coś prawnikom, nasz klub stoi na stanowisku, które jest zgodne ze stanowiskiem komisji, że obie te poprawki Senatu należy przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Gajda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Dziewulski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, jak pan poseł Muszyński przed chwilą powiedział, że dwie zmiany, które zaproponował Senat, nie są dość jasne we wszystkim, postanowiliśmy więc w klubie Samoobrony, że wstrzymamy się od głosowania nad tymi poprawkami. Tak jak pan poseł Muszyński, który podjął to na posiedzniu Komisji Obrony Narodowej w dniu dzisiejszym, myślę, że słowo ˝lub˝ czy też zastępowanie innych słów spójnikami innymi, niż zaproponował Sejm, wynika z tego, że Senat chce udowodnić swoją potrzebę istnienia. Tak myślę i dlatego też Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w czasie głosowania nad poprawkami Senatu wstrzyma się od głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w sprawie poprawek wniesionych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Senat zaproponował dwie poprawki. Pierwsza ma charakter uściślająco-porządkujący i o niej dyskusja już tutaj trwała, druga poprawka ma charakter poprawki przejściowej i mimo że ma pewne luki z punktu widzenia prawniczego, mianowicie nie określa maksymalnego czasu obowiązywania ustaleń tej poprawki oraz wychodzi jakby poza zakres ustawy, co nie powinno mieć miejsca w przypadku poprawek proponowanych przez Senat, to poprawki te są moim zdaniem potrzebne. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chciałbym powiedzieć, że poprzemy obie poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Hanna Gucwińska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselHannaGucwinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego Unii Pracy pragnę przedstawić Wysokiej Izbie opinię naszego klubu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych. Ta nowelizacja dotyczy istotnego dla wszystkich żołnierzy problemu i uzupełnia lukę legislacyjną, która powstała w dwóch ustawach: o służbie żołnierzy zawodowych oraz o uposażeniu żołnierzy niezawodowych, a więc reguluje dosyć szczególną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PoselHannaGucwinska">Chodzi o to, aby w razie śmierci lub zaginięcia żołnierza, stworzyć możliwość przyznania małżonkowi, a w razie braku małżonka, dzieciom lub rodzicom, zapomogi. Dzisiaj naprawiamy ten błąd. Ta nowelizacja została dopracowana w naszej komisji sejmowej oraz w Senacie. Zaproponowane przez Senat zamiany do uchwalonej przez Sejm w dniu 21 kwietnia 2005 r. ustawy mają charakter porządkujący, a co najważniejsze, zapobiegną one powstaniu luki prawnej do czasu wydania nowych rozporządzeń ministra obrony narodowej. Brak trybu postępowania pozbawiłby bowiem żołnierzy prawa do zapomóg i nagród, co może mieć szczególnie negatywne znaczenie w wypadku trudnych sytuacji życiowych żołnierzy. Postawilibyśmy zatem pod znakiem zapytania ochronę interesów osób dotychczas uprawnionych do zapomóg.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PoselHannaGucwinska">Koło Unii Pracy proponowane poprawki będzie popierało w całej rozciągłości. Intencją naszą jest bowiem, aby z mocy prawa taka zapomoga należała się najbliższej rodzinie żołnierza. Dlatego uważamy, że jest to słuszna inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PoselHannaGucwinska">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że ta nowelizacja jest precyzyjnie umotywowana, bardzo potrzebna, naturalna i oczekiwana przez żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#PoselHannaGucwinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne Unii Pracy wyraża pełne poparcie dla prezentowanej ustawy wraz z poprawkami Senatu i będzie głosować za przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Franciszek Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno ustawa, jak i poprawki senackie mają charakter porządkujący sprawy związane z uposażeniem żołnierzy niezawodowych, w związku z tym stwierdzam w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, że klub PSL poprze poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej (druki nr 4050 i 4074).</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Derwicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselSprawozdawcaBogdanDerwich">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Senat zaproponował do ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej 3 poprawki. Wszystkie poprawki dotyczą konieczności uszczegółowienia, według Senatu, kwestii poruszanych w przedmiotowej ustawie. Komisja Zdrowia na posiedzeniu w dniu 2 czerwca rozpatrywała te poprawki. Postanowiliśmy wszystkie 3 poprawki zaopiniować pozytywnie, z sugestią, że nad poprawką 1. i poprawką 2. należy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PoselSprawozdawcaBogdanDerwich">Były pewne problemy dotyczące tego, czy Senat, uściślając w swoich proponowanych poprawkach kwestie, których dotyczyła ta ustawa, miał prawo do takiej szerokiej ingerencji, ale ponieważ zapisy dotyczące szczególnie osób pełniących funkcje publiczne w postaci państwowych inspektorów sanitarnych i ich zastępców rzeczywiście wydawały się zbyt ogólne, więc przyjęliśmy, że mieści się to w obszarze poruszonych spraw. Komisja rekomenduje i ocenia pozytywnie wszystkie 3 poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Aleksandra Łuszczyńska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselAleksandraLuszczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt ustosunkować się do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej (druk nr 4050).</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PoselAleksandraLuszczynska">Pragnę przypomnieć, iż projekt wniesiony przez rząd zmierzał do wyeliminowania nieprawidłowości, na które zwracała uwagę opinia społeczna oraz Najwyższa Izba Kontroli, opisując w swoim pokontrolnym raporcie, iż część inspektorów i pracowników zatrudnionych w stacjach sanitarno-epidemiologicznych świadczy pracę w ramach działalności gospodarczej na rzecz innych podmiotów i czynności te mogą pokrywać się z ich ustawowo powierzonymi kontrolnymi zadaniami, co może też sugerować powstawanie zjawisk korupcyjnych lub być źródłem nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PoselAleksandraLuszczynska">W projekcie rządowym zastosowano wobec tych osób ograniczenie prowadzenia działalności gospodarczej zgodnie z ustawą z dnia 21 sierpnia 1997 r., uznając te osoby za osoby pełniące funkcje publiczne. W art. 1 pkt 2 rząd zobligował inspektora sanitarnego i jego zastępcę do składania oświadczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#PoselAleksandraLuszczynska">Wysoka Izbo! Senat wniósł trzy poprawki, uznając, iż w projekcie jedynie odesłanie do przepisów ustawy z 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne jest zbyt ogólne, i doprecyzował zapisy przyjęte przez Wysoką Izbę. W 1. poprawce wymienił, którzy z pracowników będą objęci tymi zapisami, a w przypadku, jeżeli nie zastosują się do wymogów ustawy, będą zastosowane wobec nich sankcje, które mogą skutkować rozwiązaniem umowy o pracę w drodze odwołania ze stanowiska. W 2. poprawce Senat określił, komu poszczególni państwowi inspektorzy i ich zastępcy mają składać oświadczenia majątkowe. W 3. poprawce Senat wprowadził 3-miesięczny okres na dostosowanie się państwowych inspektorów sanitarnych i ich zastępców do nowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#PoselAleksandraLuszczynska">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny SLD, zgodnie z opinią Komisji Zdrowia, będzie głosował za przyjęciem wszystkich tych trzech poprawek, uważając, iż poprawiają one zapisy projektu rządowego, i nie zgadzając się z wyraźnymi na posiedzeniu komisji opiniami, iż Senat przekroczył zakres materii ustawowej przedstawionej w wersji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jarosław Duda, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselJaroslawDuda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu swojego klubu powiedzieć, że zaproponowane przez Senat trzy poprawki, które tak naprawdę nie wnoszą nic konkretnego ani merytorycznego do prezentowanej ustawy, zostaną przez nas poparte. Jak już tutaj zostało powiedziane, mają one charakter jedynie uściślający, dlatego poprzemy to, co zostało zaproponowane przez Senat. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Małgorzata Stryjska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność wypowiedzieć się w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie poprawek wprowadzonych przez Senat do tekstu uchwalonej przez Sejm 22 kwietnia 2005 r. ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Poprawki te zawarte są w druku nr 4050.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Trzeba powiedzieć, że niektóre formy aktywności zawodowej, między innymi praca w Sanepidzie, stwarzają możliwości korupcji. Dlatego należy podejmować wszelkie działania, także ustawodawcze, które możliwość korupcji zlikwidowałyby lub chociaż zmniejszyły. Z taką intencją Sejm uchwalił kolejną nowelizację ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">Nowelizacja ta zakazuje osobom wykonującym czynności kontrolne i zatrudnionym w Państwowej Inspekcji Sanitarnej prowadzenia działalności gospodarczej, zarządzania taką działalnością lub bycia przedstawicielem czy pełnomocnikiem w prowadzeniu takiej działalności, a także wykonywania dodatkowych zajęć zarobkowych, których zakres pozostawałby w sprzeczności z obowiązkami pracownika lub wywoływałby podejrzenie o interesowność czy stronniczość. W odniesieniu do państwowych inspektorów sanitarnych i ich zastępców nowelizacja wprowadza przepisy ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#PoselMalgorzataStryjska">Senat po rozpatrzeniu znowelizowanej przez Sejm ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej uznał za zasadne wprowadzenie do jej tekstu trzech poprawek. Wszystkie te poprawki odnoszą się do państwowych inspektorów sanitarnych i ich zastępców. Poprawka 1. doprecyzowuje, wskazuje konkretne przepisy ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, które w tym przypadku będą stosowane. Poprawka 2. określa kary, sankcje za naruszenie przepisów ustawy. Doprecyzowuje też to, komu poszczególni inspektorzy i ich zastępcy mają składać oświadczenia majątkowe. Poprawka 3. wprowadza 3-miesięczny okres na dostosowanie się inspektorów sanitarnych i ich zastępców do nowych regulacji. Wszystkie poprawki są zgodne z intencją Sejmu, ograniczania możliwości korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#PoselMalgorzataStryjska">Prawo i Sprawiedliwość poprze poprawki Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę pana posła Ryszarda Stanibułę o zabranie głosu w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Porządkowanie polskiego prawa, w szczególności gdy chodzi o zatrudnianie osób pełniących funkcje publiczne w rozumieniu ustawy z dnia 25 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, powinno mieć wprost zastosowanie do państwowych inspektorów sanitarnych i ich zastępców. Działalność organów publicznych winna być przejrzysta, tym bardziej, gdy organ ten w imieniu państwa jako władzy publicznej wydaje decyzje.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PoselRyszardStanibula">Wysoka Izbo! Senat, kierując się niewątpliwie tymi przesłankami, w dniu 19 maja 2005 r. do uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej wprowadził trzy poprawki. Tym samym uporządkowana została nadmierna ogólność odesłania do przepisów cytowanej powyżej ustawy. Należało zatem doprecyzować organy, w stosunku do których zapisy ustawy będą się konkretnie odnosiły.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PoselRyszardStanibula">W związku z faktem, że w art. 5 ustawy nie została przewidziana w stosunku do osób wymienionych w art. 2 pkt 11 sankcja za naruszenie zakazów, którym one podlegają, Senat uznał za zasadne wprowadzenie tej sankcji w ustawie o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, o czym traktuje poprawka nr 2.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#PoselRyszardStanibula">Godzi się w tym miejscu podnieść fakt, że istotnie należało doprecyzować, komu poszczególni państwowi inspektorzy sanitarni i ich zastępcy mają składać oświadczenia majątkowe, ponieważ nie było to wyeksponowane w przepisach art. 10 ust. 3 ustawy antykorupcyjnej. Senat wprowadził ustawowy zapis trzech miesięcy jako okres, w którym państwowi inspektorzy sanitarni i ich zastępcy obowiązani są dostosować się do nowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#PoselRyszardStanibula">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, zapoznając się z tymi poprawkami, w pełni poparł przedłożone poprawki, za którymi będziemy głosować. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Budnera występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu dotyczące sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PoselAlfredBudner">Projekt zmiany zapisów do ustawy powstał wskutek konieczności uregulowania spraw dotyczących ograniczenia prowadzenia przez pracowników Państwowej Inspekcji Sanitarnej działalności zbieżnej z przedmiotem kontroli wykonywanej przez organy tej inspekcji. Wprowadzone zmiany uniemożliwiają wykonywanie przez pracowników Państwowej Inspekcji Sanitarnej innej działalności mogącej się pokrywać z zakresem zadań ustawowo powierzonych organom omawianej inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PoselAlfredBudner">Senat uznał, iż ustawa w obecnym kształcie nie zawiera jednolitej regulacji w stosunku do wszystkich osób nią objętych, stąd ogólne odesłanie do jej przepisów powoduje wątpliwości co do zakresu ich stosowania w odniesieniu do państwowych inspektorów sanitarnych lub ich zastępców.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PoselAlfredBudner">W poprawce nr 1 Senat doprecyzował normy odnoszące się do osób, o których mowa w art. 2 pkt 11 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, czyli w szczególności jej art. 4, 9-11, 13 i 14.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#PoselAlfredBudner">Senat doprecyzował również, komu poszczególni państwowi inspektorzy sanitarni i ich zastępcy mają składać oświadczenia majątkowe, ponieważ nie byłoby to jasne w świetle art. 10 ust. 3 ustawy antykorupcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#PoselAlfredBudner">Ponadto Senat wprowadził trzymiesięczny okres na dostosowanie się państwowych inspektorów sanitarnych i ich zastępców do nowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#PoselAlfredBudner">Klub Parlamentarny Samoobrona RP uważa wszystkie poprawki Senatu za zasadne i udzieli im poparcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sowińską występującą w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselEwaSowinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie poprawek Senatu dotyczących ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, druk nr 4050.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PoselEwaSowinska">Senat zaproponował trzy poprawki wprowadzające uszczegółowienie w zakresie ograniczenia prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, w tym przypadku w odniesieniu do państwowych inspektorów sanitarnych lub ich zastępców.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PoselEwaSowinska">Senat uznał za zasadne wprowadzenie odpowiednich sankcji za naruszenie zakazów, jak również, zgodnie z art. 10 ust. 3 ustawy antykorupcyjnej, konieczność składania oświadczeń majątkowych. Ponadto Senat zdecydował wprowadzenie trzymiesięcznego okresu dostosowawczego dla państwowych inspektorów sanitarnych i ich zastępców do nowych regulacji. Zakres poprawek być może wykroczył częściowo poza obszar materiałów przygotowanych przez Sejm i nie jest pewne, czy nie nastąpi zakwestionowanie przez Trybunał Konstytucyjny, niemniej Liga Polskich Rodzin poprze w głosowaniu wszystkie poprawki Senatu, a ja dziękuję za życzliwe wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Błońską-Fajfrowską występującą w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko dotyczące uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Przyjęta przez Sejm w dniu 22 kwietnia br. ustawa ogranicza prowadzenie przez pracowników Państwowej Inspekcji Sanitarnej działalności zbieżnej z przedmiotem kontroli wykonywanej przez organy tejże inspekcji. Nie będę szczegółowo omawiać poprawek Senatu, bowiem moi przedmówcy to uczynili, powiem tylko, że poprawki wniesione przez senatorów uściślają zapisy przyjęte przez Sejm, przeto Koło Parlamentarne Unii Pracy poprze wszystkie trzy zmiany wprowadzone przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druki nr 4048 i 4088).</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Bożenę Kizińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselSprawozdawcaBozenaKizinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych odnieść się do uchwały Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt. Senat swoją uchwałą z 22 kwietnia 2005 r. wymienioną ustawę odrzucił. Połączone komisje na odbytym 2 czerwca posiedzeniu nie podzieliły stanowiska Senatu. W dyskusji jeszcze raz przytoczono argumenty, które leżały u podstaw uchwalenia przez Wysoką Izbę rzeczonej ustawy, a więc: poprawa bezpieczeństwa ludzi, w szczególności zaś ograniczenie liczby przypadków pogryzień i zagryzień poprzez wprowadzenie wymagań dotyczących utrzymywania hodowli i szkolenia psów. Ustawa ta zdaniem komisji jest dużym krokiem do dobrej ochrony zdrowia i życia ludzi i jednocześnie chroni prawa zwierząt. Połączone Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszą więc o odrzucenie uchwały Senatu o odrzucenie nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Muszę otworzyć dyskusję, tak że bardzo proszę chwileczkę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Bożenę Kizińską występującą w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselBozenaKizinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnieść się do nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przychyla się do stanowiska połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka i wnosi - tak jak połączone komisje - o odrzucenie uchwały Senatu o odrzucenie powyższej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Kazimierza Plocke występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Platforma Obywatelska poprze stanowisko Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące odrzucenia ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt. W czasie drugiego czytania mój klub zwracał uwagę, że problemem są nie tylko psy rasowe, których w Polsce jest około 100 tys. na 7 mln sztuk ogólnej liczby psów. Nowelizacja przepisów ustawy nie zapewnia bezpieczeństwa ludzi w związku z licznymi przypadkami pogryzień przez psy rasowe. Problemem są nie tylko psy rasowe uznane za agresywne, ale także mieszańce uznane za psy nierasowe. Nadto zaproponowana nowelizacja nie rozwiązuje problemu zakazu hodowli psów ras agresywnych, nie zakazuje obrotu takimi psami, pominięto obowiązek sterylizacji tych psów.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Naszym zdaniem w przyjętej nowelizacji ustawy zabrakło przepisów nakładających na Inspekcję Weterynaryjną obowiązek kontroli dobrostanu w trakcie szkolenia, zatwierdzania metod szkolenia psów uznanych za rasy agresywne. Poza tym zwracaliśmy uwagę, że proponowane zapisy nowelizacji ustawy wprowadzają bardzo rygorystyczne przepisy w odniesieniu do właścicieli psów. Chodzi m.in. o prowadzenie psów na smyczy lub w kagańcu; dotyczy to wszystkich psów, nawet szczeniąt bądź psów uznanych za rasy łagodne; po drugie, o uzyskanie opinii od komendanta Policji powiatowej w odniesieniu do posiadacza psa i po trzecie, o uzyskanie orzeczenia od lekarza i psychologa o stanie zdrowia właściciela psa.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Mój klub zwraca uwagę, że posiadacz psa nie powinien być obligowany do uzyskania pozwolenia i badania równoważnego z wymogami dotyczącymi posiadania broni palnej. Bardzo istotnym problemem prawnym jest niezdefiniowanie psa rasy uznanej za agresywną, a w konsekwencji nałożenie na właściciela psa rasy agresywnej określonych obowiązków, a ich niespełnienie może skutkować karą aresztu bądź grzywny. W świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego rozwiązania prawne przyjęte w nowelizacji ustawy mogą być niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Platformy Obywatelskiej stwierdza, że pilnego uregulowania wymaga kwestia psów uznanych za rasy agresywne, innego systemowego rozwiązania wymaga kwestia bezdomności psów, czego przyjęta ustawa nie reguluje. Wyrażamy przekonanie, że koniecznością jest ustawowe, a zarazem kompleksowe uregulowanie przepisów dotyczących wszystkich ras psów w naszym kraju. Przyjęta przez parlament ustawa tych kwestii nie reguluje.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#PoselKazimierzPlocke">Biorąc powyższe pod uwagę, klub Platformy Obywatelskiej, jak na początku powiedziałem, będzie głosował za przyjęciem stanowiska Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">(Głos z sali: Nasze poprawki zostały przyjęte, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PoselKazimierzPlocke">(Nasze poprawki są trzy.)</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie dostrzegam na razie na sali pana posła Suskiego, ale może jeszcze nadciągnie. Nie widzę też pana posła Wody, ale widzę panią poseł Barbarę Ciruk.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselBarbaraCiruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O dziwo, tak się dzieje w Wysokiej Izbie, że ustawy, które dotyczą ludzi, że się tak enigmatycznie wyrażę, budzą chyba mniejsze kontrowersje niż wtedy, kiedy mówimy o zwierzętach. Zapewne Wysoka Izba pamięta, kiedy omawialiśmy tzw. dużą ustawę o zwierzętach i zastanawialiśmy się, czy kury mają mieć szyby i kiedy te szyby mają być przyciemniane, a kiedy nie, jaka ma być ściółka itd., to któryś z posłów zupełnie słusznie powiedział, że w tym momencie owe kury mają lepsze warunki niż ludzie, a zwłaszcza ci, którzy nie mają własnego schronienia, czyli bezdomni. Otóż tak to jest, że te ustawy rzeczywiście budzą duże emocje i w moim klubie ta ustawa również wzbudziła duże emocje. Można powiedzieć, że się podzieliliśmy na tych, którzy mają koty, i na tych, którzy mają psy, i pod tym względem, jaka to rasa jest agresywna, jaka nie. Ale jednak to, co zaproponowaliśmy tutaj Wysokiej Izbie podczas naszych obrad, te wnioski były zasadne, dlatego że odpowiedzialność cywilnoprawna, przymus, aby zwierzę było prowadzone w kagańcu i na smyczy i te wszystkie inne ograniczenia łącznie z tym, aby posiadacze psów ras agresywnych musieli robić testy psychologiczne, to wszystko jest bardzo zasadne, dlatego że media cały czas nas informują o bardzo drastycznych przypadkach pogryzień. A jeśli ktoś już prowadzi hodowlę, to nie ma dwóch zdań, do tego trzeba się dostosować.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PoselBarbaraCiruk">Podczas posiedzenia klubu pozwoliłam sobie powiedzieć, że jeszcze wyższa Izba, czyli Senat, chyba w tym przypadku bardzo się pospieszył, bo nawet poprawek nie spłodził, tylko od razu powiedział, żeby całą ustawę odrzucić, z czym nasz klub, czyli klub Socjaldemokracji Polskiej nie godzi się, dlatego że uważamy, iż wprowadzone tam regulacje są słuszne. Natomiast niektórzy pytali o budę i o to, czy takie zwierzę, taki pies, jak ratlerek, york czy chichuaua, ma być w kagańcu. To oczywiście jest ostro przesadzone, ale inne regulacje są zawarte w tzw. szerokiej ustawie i tutaj nie ma co wylewać dziecka z kąpielą. W związku z tym będziemy... żebym teraz nie poplątała... Może powiem w ten sposób: wniosek Senatu odrzucimy, bo to jest odrzucenie... Nie, nie będę kombinować. Wniosek Senatu odrzucimy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie wiem, jak ja to powtórzę mojemu psu.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">To było ostatnie wystąpienie w tej debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie uchwały Senatu z dnia 19 maja 2005 r., którą Senat odrzucił uchwaloną przez Sejm w dniu 22 kwietnia ustawę o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Podczas długiej dyskusji, poprzedzającej uchwalenie przez Sejm tej ustawy, wielokrotnie wskazywano problemy, jakie stwarzać będzie w praktyce realizacja jej postanowień. Również nasz klub był w pełni świadomy tych trudności. Swoje zastrzeżenia przedstawialiśmy chociażby w wystąpieniu poprzedzającym uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PoselWandaLyzwinska">Mimo tych krytycznych uwag i zastrzeżeń posłowie klubu Samoobrony głosowali jednak za przyjęciem przez Sejm projektu ustawy podczas głosowania w dniu 22 kwietnia br. Opowiedzieliśmy się za przyjęciem tej niedoskonałej ustawy, ponieważ uważamy, że właśnie ta ustawa w dużym stopniu ograniczy nieszczęśliwe przypadki.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PoselWandaLyzwinska">Fakt, że regulowana przez ustawę problematyka jest bardzo trudna do ujęcia w normy prawa, nie może przecież powodować, że ustawodawca wycofa się i pozostawi ją poza regulacją prawną. Mamy bowiem z jednej strony straszliwie pokaleczone przez niebezpieczne psy dzieci i pogryzionych ludzi, a z drugiej strony problemy ze schroniskami, problemy z ustaleniem definicji psa agresywnego.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#PoselWandaLyzwinska">W tej sytuacji dla nas wybór jest prosty. Musimy zrobić, co tylko się da, by przynajmniej ograniczyć nieszczęśliwe wypadki. Nie do przyjęcia jest sytuacja, że bez żadnych ograniczeń, swobodnie rozwija się rynek psów agresywnych, a problemem nie są psy rasowe, poddane w końcu jakimś regułom prawa, jakiejś kontroli, szkoleniu i selekcji. Dużym niebezpieczeństwem w Polsce jest rozwijający się żywiołowo rynek agresywnych psów nierasowych i różnych mieszańców ras agresywnych, których hodowla nie podlega żadnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#PoselWandaLyzwinska">Pies rasowy, jeżeli jest agresywny, zostaje eliminowany z hodowli. Potomstwo takiego psa nie jest uznawane za rasowe, ale nikt nie zabrania i nie kontroluje dalszej hodowli takich nierasowych psów. A jeżeli jeszcze hodowca skrzyżuje takie dwa nierasowe i agresywne psy, to taki mieszaniec często stanowi już prawdziwą mieszankę wybuchową. Cena, jaką trzeba zapłacić za takiego psa, jest o wiele niższa od ceny żądanej za psa rasowego - jest to dodatkowy element, który wpływa na rozwój rynku psów nierasowych.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#PoselWandaLyzwinska">Dziś sytuacja jest już dramatyczna. Opinia publiczna informowana jest tylko o najgroźniejszych przypadkach, które najwięcej bulwersują. Tymczasem codziennie dochodzi do różnych drobniejszych pogryzień. Ludzie boją się spacerować w parkach. Nieodpowiedzialni właściciele dużych psów wyprowadzają swoich pupilów bez kagańców, pozwalają im na swobodne bieganie - ˝no bo on jeszcze nikogo nie pogryzł˝. Dopiero, gdy zdarzy się tragedia, gdy dochodzi do groźnego pogryzienia, pies jest usypiany. Karany jest więc przede wszystkim pies.</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#PoselWandaLyzwinska">Musimy dzisiaj powiedzieć i o innym zjawisku, które coraz szybciej rozwija się w Polsce. Coraz częściej organizowane są walki psów. Co z tego, że są one nielegalne, że organizują je różne grupy przestępcze? A więc to sprawa organów ścigania, jednak sama hodowla takich superagresywnych psów, których agresywność jest jeszcze stymulowana, które szkolone są tylko do ataku, nie jest kontrolowana. Ustawa pozwala w tym zakresie na ingerencję.</u>
          <u xml:id="u-419.8" who="#PoselWandaLyzwinska">Mamy więc do wyboru pozostawienie obecnej, pozbawionej jakichkolwiek regulacji prawnej sytuacji lub wprowadzenie jakichś może i niedoskonałych norm, które jednak zwiększą bezpieczeństwo obywateli. Wybór należy do nas.</u>
          <u xml:id="u-419.9" who="#PoselWandaLyzwinska">Pamiętajmy, że w pewnych krajach wprowadzono w ogóle zakaz hodowli niektórych ras agresywnych. My mamy problemy z dobrym uregulowaniem tej problematyki właśnie dlatego, że usiłujemy pogodzić interes obywateli, którzy chcą mieć duże psy, z tym, by te psy nie były zagrożeniem dla ludzi. A są one zagrożeniem nie tylko dla ludzi niemających psa, bo bardzo często pies jest zagrożeniem również dla jego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-419.10" who="#PoselWandaLyzwinska">Wprowadzenie przez ustawę nowych regulacji z całą pewnością spowoduje pewne kłopoty w praktyce. Praktyka powinna podpowiedzieć nam propozycje zmian, które pozwolą na nowelizowanie w przyszłości tej ustawy. Życie wymaga jednak od nas wprowadzenia regulacji prawnych, które zawarte są w przyjętej przez Sejm ustawie.</u>
          <u xml:id="u-419.11" who="#PoselWandaLyzwinska">Nie możemy przez następne lata dalej bawić się materią ustawy, kolejne lata rozważać to, które słowo jest bardziej poprawne czy precyzyjniejsze. Musimy wprowadzić reguły prawa, które w dużym stopniu ograniczą nieszczęśliwe wypadki.</u>
          <u xml:id="u-419.12" who="#PoselWandaLyzwinska">Jeżeli ta ustawa uratuje życie lub zdrowie chociaż kilku czy kilkunastu ludzi, jeżeli zwiększy bezpieczeństwo obywateli, to warto ją wprowadzić w życie. Dlatego klub Samoobrony będzie głosował za odrzuceniem uchwały Senatu odrzucającej uchwaloną przez Sejm na posiedzeniu w dniu 22 kwietnia 2005 r. ustawę o zmianie ustawy o ochronie zwierząt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej (druki nr 4052 i 4069).</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Danutę Ciborowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselSprawozdawcaDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej przedstawiam stanowisko połączonych komisji wobec uchwały Senatu z dnia 19 maja w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PoselSprawozdawcaDanutaCiborowska">Senat w swej uchwale proponuje dziesięć poprawek do ustawy przyjętej przez Sejm, z których sześć: 1., 2., 3., 4., 8. i 10., to poprawki typu redakcyjno-porządkującego. Połączone komisje proponują Wysokiej Izbie przyjęcie tychże poprawek.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PoselSprawozdawcaDanutaCiborowska">Cztery poprawki mają znaczenie merytoryczne, zmieniające w znacznym stopniu zapisy, które Wysoka Izba przyjęła. Czyli poprawki 5., 6., 7. i 9. to poprawki merytoryczne. Połączone komisje w dniu wczorajszym, to jest 1 czerwca br., poddały je analizie, przedyskutowały i proponują Wysokiej Izbie ich odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Magdalenę Banaś występującą w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselMagdalenaBanas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam przyjemność przedstawić nasze stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej (druk nr 4050).</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PoselMagdalenaBanas">Senat po rozpatrzeniu ustawy wprowadził do niej dziesięć poprawek. Jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, sześć z nich ma charakter redakcyjny i do nich klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie ma zastrzeżeń, będzie głosował za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#PoselMagdalenaBanas">Poprawka 4. ma charakter merytoryczny, ogranicza liczbę pełnomocników. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, iż proponowana nowelizacja ma charakter ograniczający. Wzorując się na regulacji pełnomocnika ujętej w Kodeksie postępowania karnego, stoimy na stanowisku, iż osoba wezwana może ustanowić nie więcej niż trzech pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#PoselMagdalenaBanas">W poprawce 6. Senat proponuje zmianę odesłania do Kodeksu postępowania karnego, jednakże unormowanie dotyczące pełnomocnika w Kodeksie postępowania cywilnego jest szersze, a odesłanie do Kodeksu postępowania karnego mogłoby spowodować kaskadowe odesłanie, tym bardziej, że pewne zapisy mogą spowodować, iż mogłyby nastąpić trudności interpretacyjne jeśli chodzi o sejmową komisję śledczą. Na to zresztą na posiedzeniu komisji zwracali uwagę legislatorzy. Dlatego też klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie poprze proponowanej przez Senat poprawki 6.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#PoselMagdalenaBanas">Kolejna poprawka merytoryczna, poprawka 7. - w tej kwestii też zgadzamy się z rekomendacją komisji, nie będziemy popierać tej poprawki, gdyż stoimy na stanowisku, że obecny zapis w pełni konsumuje propozycję Senatu.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#PoselMagdalenaBanas">Ostatnia poprawka merytoryczna, poprawka 9., zmienia podmiot, który ma pokrywać wydatki związane z czynnościami na zlecenie prokuratury. Stoimy na stanowisku iż zapis dodawany w art. 15 w ust. 4 - aby nie mnożyć trudności z płatnością - jest trafny i będziemy za nim głosować.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#PoselMagdalenaBanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera zaproponowane przez Senat 6 poprawek redakcyjnych, natomiast nie popiera 4 poprawek merytorycznych - będzie głosował za ich odrzuceniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Budnika występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Powtórzę to, co powiedziałem podczas poprzedniego czytania. Przepraszam, że się zasapałem, bo jest niesamowite przyspieszenie. Ta nowelizacja jest niestety daleka od naszych oczekiwań; boleję nad tym, że w zasadzie wszystkie nasze uwagi i wnioski zostały podczas prac komisji odrzucone, tak samo jak i przez Wysoką Izbę. Te poprawki Senatu w sposób zdecydowany i pożądany przez nas ustawy tej więc nie poprawiają.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Jak powiedziała już pani poseł sprawozdawca, Senat przedłożył do niej 10 poprawek, wśród których 6 poprawek ma charakter legislacyjny. Nad tymi poprawkami mój klub, klub Platformy Obywatelskiej, będzie głosował zgodnie z rekomendacją połączonych komisji, z jednym wyjątkiem; ten wyjątek dotyczy poprawki nr 9. Połączone komisje poprawkę tę rekomendują odrzucić. Mój klub będzie głosował za jej przyjęciem, dlatego że jest ona zbliżona do naszego wniosku mniejszości, który podczas głosowania Wysoka Izba odrzuciła. Uważamy bowiem konsekwentnie, że wydatki za czynności zlecone przez komisję śledczą prokuratorowi generalnemu powinny być pokrywane przez Kancelarię Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie dostrzegam pana posła Ziobry ani pana posła Kłopotka.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wbrew słowom mojego przedmówcy ta nowelizacja jest krokiem we właściwym kierunku. Oczywiście nie jest to ustawa doskonała, ale jak pan wie, panie pośle, odwołując się do znanego filmu ˝Pół żartem, pół serio˝, do ostatniej sekwencji, nikt nie jest doskonały i na pewno jeszcze w przyszłej kadencji będą próby udoskonalenia tej ustawy. Natomiast w porównaniu ze stanem poprzednim ta ustawa wprowadza porządek, wprowadza rozwiązania, które mogą spowodować, że unikniemy takich kontrowersji czy perturbacji, jakie miały miejsce podczas prac nad przyjęciem końcowego sprawozdania Komisji Śledczej w sprawie Rywina.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Co do poprawek zgłoszonych przez Senat, jeszcze raz trzeba powiedzieć z dużą satysfakcją, iż Senat okazał się doskonałym korektorem. Tam, gdzie trzeba pewne sprawy przyjąć może bardziej precyzyjnie, bardziej stylistycznie, zgodnie z regułami języka polskiego, Senat wykazuje dużą czujność i tych 6 poprawek Socjaldemokracja Polska aprobuje. Natomiast w kwestiach merytorycznych Senat nie miał racji i znalazło to wyraz w sprawozdaniu pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Socjaldemokracja Polska będzie kierować się rekomendacjami, które sformułowały połączone komisje, Komisja Ustawodawcza i Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zaszła konieczność dokonania zmian w ustawie o sejmowej komisji śledczej, mamy już spore w tym zakresie doświadczenia. Ale ponieważ życie jest zawsze bogatsze od nawet największej naszej wyobraźni, podejrzewam, że nie jest to ostatnia zmiana tej ustawy; nastąpi to być może już nie w tej kadencji Sejmu, ale z pewnością w następnej.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Odnosząc się do zmian zaproponowanych przez Senat, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego oczywiście nie kwestionuje zgłoszonych 6 poprawek mających charakter techniczny, legislacyjny, natomiast nie podziela poglądu Senatu i przynajmniej do niektórych poprawek odniesie się jednak w sposób odmienny. Jeżeli chodzi o poprawkę 6., nie podzielamy stanowiska Senatu, by odnieść się w przepisach do Kodeksu postępowania karnego. Uważamy jednak, że nieco szerszy i bezpieczniejszy będzie zapis przyjęty przez Sejm, aby odnosić się do przepisów w postępowaniu cywilnym. Nie popieramy również poprawki Senatu, która mówi o tym, aby obok wyrażenia ˝osoby podejrzanej˝ dodać jeszcze ˝albo oskarżonej˝. Uważamy, że zapis sejmowy o osobie podejrzanej jest wystarczający i dosyć jasny. Nie popieramy również 9. poprawki zmierzającej do tego, by - w naszej ocenie - niestety, wydłużyć drogę zapłaty za koszty związane z dodatkowymi ekspertyzami, badaniami czy sprawdzeniami. W związku z tym nie poprzemy tej poprawki Senatu. Natomiast jesteśmy gotowi poprzeć poprawkę Senatu, która mówi o tym, aby był tylko jeden pełnomocnik ustanowiony przez osobę wezwaną. Uważamy jednak, że Sejm poszedł trochę za daleko, proponując, aby osoba wezwana mogła ustanawiać aż do trzech pełnomocników, podkreślam - osoba wezwana. Oczywiście najlepiej byłoby, aby nie było tych pełnomocników, ale, niestety, tak to się już zdarza w pracach tych w komisji, że osoby wezwane najczęściej dziwnym trafem cierpią na zanik pamięci, mataczą, kuglują, kłamią, kombinują i wreszcie w ogóle nic nie mówią. Nie wiem, czy akurat ten pełnomocnik spowoduje lepsze przygotowanie osoby wezwanej bądź też spowoduje, że komisja będzie miała lepszy dostęp do prawdy, trudno przewidzieć. Uważamy jednak, że trzech pełnomocników to naprawdę za dużo.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak, jak wcześniej powiedziałem, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w zdecydowanej większości poprze poprawki, z wyjątkiem trzech. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej. Po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 6 maja 2005 r. ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej Senat wprowadził do niej 10 poprawek. Według uzasadnienia Senatu 4 z wprowadzonych 10 poprawek mają charakter merytoryczny. Pozostałe poprawki mają charakter doprecyzowujący i porządkujący zapisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Poprawki 1., 2., 3., 4., 8. i 10. mają charakter legislacyjny. Natomiast poprawka nr 5 dotyczy ograniczenia, jeśli chodzi o pełnomocników, do jednego, którego może ustanowić osoba wezwana przed komisję śledczą.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PoselWandaLyzwinska">W poprawce nr 6 Senat wprowadza zasadę, że w stosunku do pełnomocnika w sprawach nieuregulowanych przez ustawę będą miały zastosowanie przepisy Kodeksu postępowania karnego, a nie, jak uchwalił Sejm, przepisy Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#PoselWandaLyzwinska">W poprawce nr 7 Senat umożliwił osobie wezwanej, oskarżonej o przestępstwo pozostające w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot badania przez sejmową komisję, skorzystanie z prawa do odmowy zeznań.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#PoselWandaLyzwinska">W poprawce nr 9 precyzyjnie rozstrzygnięto, kto ponosi wydatki związane z czynnościami przeprowadzonymi przez prokuratora generalnego na zlecenie sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#PoselWandaLyzwinska">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich oraz Komisja Ustawodawcza rozpatrzyły poprawki Senatu na posiedzeniu w dniu 1 czerwca i rekomendują Sejmowi przyjęcie 6 poprawek legislacyjnych i odrzucenie poprawek Senatu o charakterze merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#PoselWandaLyzwinska">Klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie wnosi zastrzeżeń do sprawozdania komisji i nad poprawkami Senatu będzie głosował zgodnie z rekomendacją Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowań nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 2 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczenia poselskiego. Są to posłowie Andrzej Otręba, Zbigniew Nowak, Witold Hatka, Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz, Eugeniusz Kłopotek i Zofia Krasicka-Domka.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się celem wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zapisanych do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-432.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Otrębę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako członek zespołu posłów i senatorów związkowych w Klubie Parlamentarnym Sojuszu Lewicy Demokratycznej zostałem upoważniony przez przewodniczącego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Jana Guza do wygłoszenia następującego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PoselAndrzejOtreba">W dniu 20 stycznia 2005 r. w trakcie dyskusji nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o Krajowym Funduszu Kapitałowym (druki nr 3226, 3577 i 3577-A) w trzecim czytaniu pan poseł Zygmunt Wrzodak powiedział, cytuję za stenogramem: ˝Władze Banku Gospodarstwa Krajowego powołuje Rada Nadzorcza, w której skład wchodzą: pani minister Herbst, szef OPZZ Jan Guz i pan Marek Ungier, którzy będą zatwierdzać statut, jak również powoływać władze funduszu˝.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#PoselAndrzejOtreba">W imieniu przewodniczącego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych stwierdzam, że przewodniczący Jan Guz nie był i nie jest członkiem Rady Nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego. W organach Banku Gospodarstwa Krajowego jest osoba o nazwisku Jan Guz, natomiast nie chodzi tu o szefa OPZZ, który nie jest z tą osobą w żaden sposób związany ani rodzinnie, ani towarzysko, ani zawodowo. Dla działacza związkowego, przewodniczącego jednej z największych central związkowych w Polsce stwierdzenie, że jest członkiem Rady Nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego, w kontekście podejrzanych przepływów kapitałowych, ma negatywną konotację. Takie stwierdzenie rzutuje również na całość naszego ruchu, na Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych i związkowców w nim zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#PoselAndrzejOtreba">Pragnę również dodać, że o sprostowanie powyższej wypowiedzi przewodniczący Jan Guz zwrócił się do pana posła Zygmunta Wrzodaka w dniu 15 marca 2005 r. Niestety do dnia dzisiejszego takie sprostowanie nie miało miejsca. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż z KRS, z wyciągu z Krajowego Rejestru Sądowego, udostępnionego mi w dacie 20 maja 2005 r. godz. 8.45, wynika, że pani Jolanta Szczypińska na ten dzień była członkiem rady nadzorczej. W związku z tym istnieje uzasadnione podejrzenie, że pani Szczypińska, wypełniając pierwsze oświadczenie majątkowe, po uzyskaniu mandatu w kwietniu zeszłego roku, podała nieprawdę, to znaczy zataiła stan faktyczny polegający na tym, że była członkiem rady nadzorczej i przyjmowała wynagrodzenie w kwocie 1,5 tys. zł, będąc jednocześnie świadczeniobiorcą świadczenia z ZUS-u w kwocie 600 zł. W związku z tym zostało skierowane zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Następną rzeczą jest to, iż pani Szczypińska w dacie 21 kwietnia tego roku w swoim kolejnym oświadczeniu majątkowym, które było do złożenia na koniec kwietnia, oświadczyła nagle, że członkiem rady nadzorczej do dnia 29 marca była. A więc powstaje dziwna sytuacja: pierwsze oświadczenie - zataja, kolejne - mówi. Nie chciałbym tutaj wyrażać przypuszczenia, że to oświadczenie majątkowe jest podmienione, a to z tego powodu, że w dacie 5 maja tego roku pani Szczypińska z tej trybuny kwestionowała, że była w radzie nadzorczej. W zeszłym roku zataiła, w tym roku podała, a 5 maja twierdziła, że nie jest w radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PoselZbigniewNowak">Proszę państwa, ponieważ mam niewiele czasu, przytoczę dokument z postępowania przygotowawczego V Ds 197/91, Warszawa, 7 grudnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PoselZbigniewNowak">Notatka służbowa. W toku prowadzonego śledztwa V Ds 197/91 w sprawie niegospodarności w Banku Przemysłowo-Handlowym w Krakowie ustaliłem na podstawie wyników kontroli finansowej prowadzonej w Fundacji Prasowej Solidarności w okresie od 11 grudnia do 11 lutego 1992 r. przez Izbę Skarbową w Warszawie, że fundacja obok wydatków na działalność statutową i gospodarczą ponosiła również wydatki na rzecz Zarządu Głównego Porozumienia Centrum. Koszty utrzymania lokali zajmowanych przez ZG Porozumienia Centrum - w kwocie 320 mln zł, koszty remontu - 110 mln, koszty zakwaterowania w hotelach uczestników Kongresu Porozumienia Centrum - 34 mln, gotówka przekazana na bieżące potrzeby PC - 330 mln. Łącznie 795 mln.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#PoselZbigniewNowak">Uważam, że powyższe wydatki zostały poniesione z naruszeniem § 7 statutu fundacji, który stanowi, iż celem fundacji jest wspieranie działalności edytorskiej, prasowej i poligraficznej w Polsce. Wydatkowanie tych kwot nie znajduje również uzasadnienia na podstawie § 8 pkt 4 statutu fundacji, który przewiduje współpracę z osobami prawnymi i fizycznymi, których cele są zbieżne z celami fundacji.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#PoselZbigniewNowak">Ponadto w toku kontroli ustalono, że na podstawie umowy z dnia 10 września 1991 r. zawartej pomiędzy fundacją... Przepraszam za to ostrzelanie jak z karabinu maszynowego, ale chciałem przytoczyć cały fragment.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#PoselZbigniewNowak">Ponadto w toku kontroli ustalono, że na podstawie umowy z dnia 10 września 1991 r. zawartej pomiędzy fundacją a Zarządem Głównym Porozumienia Centrum fundacja udzieliła pożyczki w kwocie 7 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#PoselZbigniewNowak">Ponieważ wydatkowanie tej kwoty było niezgodne ze statutem fundacji, zostanie skierowane na podstawie art. 13 K.p.k. wystąpienie do ministra kultury, który sprawuje nadzór.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#PoselZbigniewNowak">W toku śledztwa ustaliłem, że w dniu 30 kwietnia 1991 r. zawarta została umowa najmu lokalu użytkowego przy Alejach Jerozolimskich - to jest, proszę państwa, to, co ja pokazałem - pomiędzy Fundacją Prasową Solidarności a Bankiem Przemysłowo-Handlowym. Zgodnie z umową najem lokalu naznaczono na 10 lat bez możliwości wypowiedzenia przez okres 36 miesięcy po upływie tego okresu. Jednocześnie ustalono w umowie, że czynsz będzie zapłacony z góry za 13 lat w łącznej kwocie 37 mld. Z tego warunku bank się wywiązał. Na podkreślenie zasługuje zapis, iż wysokość czynszu ustalono na 170 tys. zł za metr kwadratowy i nie będzie ona zmieniona przez 13 lat. W oparciu o materiał dowodowy stwierdziłem, iż fundacja zawarła umowę najmu na 13 lat, mimo że wydzierżawiła budynek od Urzędu Rejonowego w Warszawie na 10 lat. I to jest, proszę państwa, najważniejsza rzecz tutaj, ponieważ w toku wyjaśniania okoliczności związanych z wydzierżawieniem fundacji przez Urząd Rejonowy w Warszawie budynku przy Alejach Jerozolimskich stwierdziłem, iż kierownik tego urzędu Stanisław Gürtler oraz kierownik Oddziału Organizacyjnego tegoż urzędu Lorenc dopuścili się przestępstwa z art. 266 Kodeksu karnego - to jest, proszę państwa, obecny art. 271 Kodeksu karnego - czyli poświadczenia nieprawdy. Ci panowie w umowie najmu budynku przy Alejach Jerozolimskich 125 popełnili przestępstwo poświadczenia nieprawdy. W związku z tym w dniu 27 listopada 1991 r. skierowałem przeciwko wyżej wymienionym akt oskarżenia do Sądu Rejonowego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#PoselZbigniewNowak">Odrębnym zagadnieniem jest darowizna w kwocie 1,2 mld uzyskana przez fundację od BPH. Proszę państwa, nie będę tutaj dalej tego cytował, chciałbym tylko zaznaczyć, że byłem dzisiaj w sądzie, sprawdziłem, w jaki sposób ci ludzie zostali ukarani przez sąd. W 1995 r. sąd uznał ich winnymi popełnienia tego czynu zabronionego. Oczywiście panowie Kaczyńscy mogą dzisiaj powiedzieć, że to nie są przestępcy ze względu na znikomą szkodliwość społeczną ich czynu i dzisiaj mogą śmiało kandydować do Sejmu. Nie wiadomo, gdzie ci panowie są. Obiecuję to sprawdzić. Natomiast, proszę państwa, przestępstwa nie było, ponieważ była znikoma szkodliwość czynu, ale był czyn zabroniony, a to oznacza, że umowa na wynajem budynku przy Alejach Jerozolimskich jest nieważna. W związku z tym będę się domagał od Skarbu Państwa wyjaśnienia, czy ta umowa nie podlega unieważnieniu.</u>
          <u xml:id="u-435.9" who="#PoselZbigniewNowak">I najważniejsza rzecz. Jeżeli panowie Lorenc i Gürtler poświadczyli nieprawdę, to pan Kaczyński używał dokumentu poświadczającego nieprawdę. W związku z tym będę próbował wyjaśnić w Ministerstwie Sprawiedliwości, czy pan Jarosław Kaczyński miał postępowanie karne o używanie dokumentu poświadczającego nieprawdę. Jeżeli było takie postępowanie i zostało z dziwnych przyczyn umorzone, to wskazuję na art. 44 konstytucji, który mówi, że - Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, art. 44: ˝Bieg przedawnienia w stosunku do przestępstw nieprowadzonych z przyczyn politycznych, popełnionych przez funkcjonariuszy publicznych lub na ich zlecenie, ulega zawieszeniu do czasu ustania tych przyczyn˝. Proszę państwa, wszystko wskazuje na to, że sprawa o czyn z art. 273 została ukręcona w stosunku do pana Kaczyńskiego. I w związku z tym jeżeli zastosujemy art. 44, to uważam, że sprawa się nie przedawniła. Natomiast w oparciu o ten dokument twierdzę, że została zawarta umowa najmu na ten lokal z naruszeniem prawa. W tamtym czasie zadawałem tylko pytanie. Teraz stwierdzam, że zawarli umowę z przestępcami, którzy im ułatwili uzyskanie 40 mld zł z góry za 13 lat, co później wykorzystali na budowanie imperium związanego z fundacją pana Jarosława Kaczyńskiego. Tak że w związku z tym zostaje również skierowane zawiadomienie o pomówienie mojej osoby, podobnie jak w stosunku do pana Cimoszewicza, który prawdopodobnie w sposób nieumyślny, dając się podprowadzić pani Szczypińskiej, w dniu 6 maja tego roku stwierdził, że kłamałem z tej trybuny. Pan marszałek kłamał, bo widzę, że wierzy w to, co pisze w oświadczeniach majątkowych Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-435.10" who="#PoselZbigniewNowak">Panie Marszałku! Więcej rozwagi, bo ja czytam dokumenty, a pan się daje podpuszczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Hatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z publikacją zamieszczoną w ˝Gazecie Wyborczej˝ w dniach 28-29 maja 2005 r. odnośnie do mojej osoby oświadczam, że w żaden sposób nie wpływam na autora tych publikacji. Zdecydowanie oświadczam, że nie opłacam ani w inny sposób nie sponsoruję tych publikacji. W ˝Gazecie Wyborczej˝ zostały zamieszczone duże fragmenty mojego wydania ˝Ostatniego kręgu˝, więc ten fakt może stwarzać takie złudzenie. Natomiast komentarze do tych cytatów są napisane typowym dla gazety językiem charakteryzującym się swoistym pomieszaniem faktów, urojeń oraz wzajemnych sprzeczności. W związku z tym zainteresowanie moimi publikacjami wzrosło do tego stopnia, że nie nadążam z drukowaniem.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! W drugiej części oświadczenia zmuszony jednak jestem ostro zaprotestować przeciwko metodom, jakich używa pracownik ˝Gazety Wyborczej˝ Marcin Kowalski - cytuję za ˝Gazetą Wyborczą˝: ˝Hatka, opisując pobyt na emigracji, nie szczędzi szczegółów...˝ I w dalszym ciągu cytat: ˝Poznałem państwa Korbońskich mieszkających w Waszyngtonie. Z panią Zofią Korbońską współorganizowałem Koło Rzymskiej Fundacji Jana Pawła II, którego następnie byłem kilkuletnim prezesem˝ - koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PoselWitoldHatka">Marcin Kowalski dopuszcza się dalej perfidnej manipulacji. Przywołuje bohaterkę Powstania Warszawskiego i współzałożyciela Polskiego Państwa Podziemnego, Zofię Korbońską, wkładając w jej usta następujące słowa - cytuję: ˝Nie organizowałam z panem Hatką żadnej fundacji i nie wiem, żeby pełnił on gdzieś funkcję prezesa˝ - koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#PoselWitoldHatka">Marcin Kowalski świadomie używa perfidnych metod, wplątując w swoją zawiść, a także czynności operacyjne, jak mam wrażenie, służb jemu tylko wiadomych, autorytet, któremu dane jest jeszcze żyć. A oto przedstawiam dokument prawdy, który jednoznacznie rozstrzyga tę kwestię. W dniu 25, 26, 27 grudnia 1987 r. w dzienniku polonijnym ˝Nowy Dziennik˝, wydanym w Nowym Jorku, na str. 4 w dziale ˝Świat Polonii˝ ukazał się artykuł pióra Zofii Korbońskiej pod tytułem ˝Koło Przyjaciół Fundacji Jana Pawła II w Waszyngtonie˝. Oto przedstawiam znaczne fragmenty tej publikacji:</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#PoselWitoldHatka">˝Od 16 października 1978 r. Rzym stał się drugą stolicą Polski, ściągając do siebie nie tylko modły i uczucia całego narodu, ale masowe pielgrzymki, tak jak od ponad 1000 lat ściąga Mekka muzułmanów. Te mnożące się pielgrzymki zaczęły wołać o pomoc, opiekę i dach nad głową. Na odzew ten pospieszyła z pomocą światowa Polonia i powstała w Rzymie Fundacja Jana Pawła II, Dom Pielgrzyma, Ośrodek Polskiej Kultury Chrześcijańskiej, Ośrodek Dokumentacji. Rosnące z roku na rok potrzeby wywołały wśród światowej Polonii spontaniczny ruch tworzenia kół przyjaciół Fundacji Jana Pawła II. O tych kołach powiedział Jan Paweł II: Dom Polski i fundacja są wyrazem naszej troski i naszej odpowiedzialności za losy naszego dziedzictwa narodowego. Jedno z takich kół - pisze dalej Korbońska - powstało w stolicy Stanów Zjednoczonych, w Waszyngtonie. Głównym celem tego koła, jak i wszystkich innych, jest zbieranie funduszów dla fundacji. Na czele stoi zarząd w następującym składzie: Witold Hatka, prezes, Anna Szczepańska i William Tonesk, wiceprezesi, Anna Chytla, sekretarka, Edward Banas, skarbnik, oraz Barbara Dąbrowska, Mary E. Flanagan, Zofia Korbońska. Doradcą koła jest pan Władysław Zachariasiewicz, a kapelanem ksiądz Tadeusz Winnicki˝.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Co do innych paszkwili, które zamieścił na łamach ˝Gazety Wyborczej˝ Marcin Kowalski, rozstrzygnie Sąd Rejonowy dla m.st. Warszawy, Wydział Karny, który wydał w dniu 11 kwietnia 2005 r. stosowne postanowienie.</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#PoselWitoldHatka">Panie marszałku, przekazuję panu mimo późnej pory artykuł, który cytowałem z prasy polonijnej, aby mógł pan naocznie ocenić stopień perfidii i ohydnych manipulacji stosowanych przez wielu dziennikarzy. To jest chore, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł na Sejm ze stołecznego miasta Poznania pragnę wyrazić swój zdecydowany protest przeciwko skandalicznym wypowiedziom przewodniczącego Ziomkostwa Prus Wschodnich Wilhelma von Gottberga. Ziomkostwo Prus Wschodnich reprezentuje 200-tysięczną grupę osób pochodzących z terenu Warmii i Mazur oraz rosyjskiego obwodu królewieckiego, jest jednym z 21 ziomkostw, które tworzą Niemiecki Związek Wypędzonych. Gottberg jest jednym z sześciu zastępców przewodniczącej związku Eriki Steinbach.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Wilhelm von Gottberg zapowiedział w Berlinie podczas kongresu ziomkostwa w dniu 22 maja br., że jego organizacja będzie wspierała projekt utworzenia Centrum Przeciwko Wypędzeniom, ˝które powinno skoncentrować się na ukazaniu cierpień mieszkańców Prus Wschodnich˝. W dwudniowym spotkaniu uczestniczył premier Saksonii Georg Milbradt z CDU.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Masowe wypędzenia ze stron ojczystych miały czasem charakter ludobójstwa - powiedział Gottberg, dodając, że 2,5 mln Niemców przepłaciło życiem ucieczkę i wysiedlenie. W Jałcie i Poczdamie ˝podeptano˝ prawo międzynarodowe. Polsko-niemiecką granicę na Odrze i Nysie Łużyckiej Gottberg nazwał ˝granicą krzywdy˝ ustaloną arbitralnie przez zwycięskie mocarstwa. Dodał, że dziesiątki tysięcy Polaków uczestniczyło na szczeblu samorządów w przeprowadzaniu wypędzeń, a setki tysięcy osób wzbogaciło się, przyjmując prywatne i państwowe mienie Niemiec. Gottberg wyraził nadzieję, że po upływie okresów przejściowych ograniczających możliwość zakupu ziemi w Polsce byli mieszkańcy Prus Wschodnich będą się osiedlać w swojej dawnej ojczyźnie, aby pielęgnować niemiecki język i utrzymywać niemiecką tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Kolejny raz słyszymy ze strony naszych sąsiadów bezczelne kłamstwa dotyczące historii stosunków polsko-niemieckich. Nikt z historyków nie był w stanie wykazać, że w czasie masowej ucieczki Niemców z obecnych polskich Ziem Odzyskanych i ich wysiedleń w drugiej połowie lat 40. miały miejsce z polskiej strony akty o charakterze ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Państwowość polska rodziła się w IX i X wieku w dorzeczu Odry. W tym czasie w dorzeczu Łaby tworzyły się związki międzyplemienne Słowian Połabskich. Po ich podbiciu i poddaniu brutalnej germanizacji na zachód od Polski pojawiła się państwowość niemiecka. Z tego powodu naturalna granica polsko-niemiecka związana jest z działem wodnym dorzeczy Odry i Łaby. Dział ten leży stosunkowo blisko na zachód od obecnej granicy na Odrze i Nysie, która jest najkrótszą z możliwych granicą pomiędzy Niemcami a Polską. Dlatego Niemcy powinni wiedzieć i pamiętać, że najbardziej na wschód wysuniętym miastem państwa niemieckiego co najwyżej może być łużyckie miasto Görlitz. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W minionych latach na forum parlamentu toczyły się burzliwe dyskusje na temat przyszłości polskiego cukrownictwa. W ich wyniku doszło do podjęcia decyzji wywołanej ustawą sejmową o utworzeniu Krajowej Spółki Cukrowej. Główną przesłanką powstania KSC była konieczność konsolidacji polskiego przemysłu cukrowniczego, by mógł on skutecznie rywalizować na rynku z podmiotami zagranicznymi tej branży. Po kilku latach funkcjonowania Krajowej Spółki Cukrowej i podejmowanych przez nią działaniach restrukturyzacyjnych w powszechnym odczuciu spółka kojarzy się z zamykaniem często rentownych cukrowni, zwalnianiem pracowników, ograniczaniem liczby plantatorów buraków cukrowych. Ostatnie przykłady cukrowni w Żninie i Janikowie w woj. kujawsko-pomorskim tylko potwierdzają tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Coraz częściej wyrażany jest pogląd, że tak naprawdę chodzi o to, by polskimi rękoma zamknąć większość cukrowni, a później po prywatyzacji KSC kontrolę nad spółką przejął kapitał zagraniczny, zainteresowany nie produkcją cukru w Polsce, lecz należną Polsce kwotą cukrową. W tej sytuacji narasta społeczny protest, który może przerodzić się w trudny do opanowania konflikt. Rodzą się pytania: W jakim kierunku zmierza restrukturyzacja Krajowej Spółki Cukrowej? Co rząd zamierza docelowo osiągnąć w sektorze cukrowniczym? Dlaczego w tym procesie los tysięcy pracowników i plantatorów pozostaje dla władz spółki i jej właściciela obojętny? Dlaczego władze spółki nie próbują szukać rozwiązań kompromisowych, szczególnie tam gdzie, z udziałem pracowników, plantatorów i lokalnych samorządów, są one naprawdę możliwe.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ministrze skarbu państwa, może warto jak najszybciej losy polskiego cukrownictwa oddać w ręce cukrowników i rolników, a nie urzędników. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Krasicką-Domkę.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z okazji Międzynarodowego Dnia Dziecka zorganizowano wystawę fotograficzną pt. ˝Największe spotkania. Jan Paweł II i dzieci˝, którą przyjęliśmy z ogromnym entuzjazmem. Dziękujemy, ja przynajmniej dziękuję, mam nadzieję, w imieniu wielu posłów, organizatorom, czyli rzecznikowi praw dziecka, Kancelarii Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Polskiemu Wydawnictwu Encyklopedycznemu. To wyjątkowa wystawa fotografii Arturo Mariego, który w dniu jej otwarcia przekazał nam niezwykle głęboką i bardzo osobistą refleksję z towarzyszenia Ojcu Świętemu przez okres 26-letniego pontyfikatu.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Arturo Mari, patrząc na papieża z Polski i podążając za nim, po mistrzowsku utrwalał na niezliczonych fotografiach chwile spotkań Jana Pawła II z wiernymi. Dokumenty fotograficzne ze spotkania Ojca Świętego z dziećmi są niezwykłym dowodem, jak bardzo cenił on prostotę dzieci, ich spontaniczność i pełną zachwytu wiarę. Wystawa składa się z 46 niezwykłych, w większości nieznanych barwnych fotografii, które przez specjalistów z Polskiego Wydawnictwa Encyklopedycznego zostały starannie wyselekcjonowane spośród kilku milionów zdjęć stanowiących bogate archiwum Servizio Fotografico ˝L˝Osservatore Romano˝. Powiększenia do rozmiaru 70 x 100 cm wykonał z oryginalnych negatywów zespół ekspertów. Fotografie opatrzone zostały słowami Jana Pawła II zaczerpniętymi z jego homilii, przemówień i dokumentów. W ten sposób wszystkie prace tworzą jedyną w swoim rodzaju opowieść, dzięki której obecność Jana Pawła II staje się jeszcze bardziej wyrazista. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 3 czerwca, do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 43)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>