text_structure.xml 767 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Kazimierz Michał Ujazdowski, Donald Tusk, Tomasz Nałęcz i Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Anitę Błochowiak i Joannę Sosnowską oraz panów posłów Zbigniewa Sosnowskiego i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki Anita Błochowiak i Joanna Sosnowska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Anita Błochowiak oraz pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Finansów Publicznych - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Infrastruktury - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Gospodarki wspólnie z Komisją Zdrowia - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Ustawodawczej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Obrony Narodowej - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawne UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ wspólnie z Komisją Zdrowia - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Skarbu Państwa - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 16.30.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Sprawozdanie zostało doręczone w druku nr 3439-A.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy. Ten punkt rozpatrzymy w dzisiejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy Kodeks postępowania karnego, o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych, o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały państwu doręczone odpowiednio w drukach nr 3563, 3549, 3561, 3580, 3579, 3560 i 3551.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusjach nad dodanymi punktami Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Jeżeli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Dodane punkty rozpatrzymy kolejno dziś po południu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo proszę o chwilę spokoju, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj mija 23. rocznica zamordowania górników z kopalni Wujek przez komunistyczny reżim pana Jaruzelskiego. Mija też kolejna rocznica morderstw dokonanych w 1970 r. na Wybrzeżu. Bardzo proszę Wysoką Izbę o minutę ciszy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Mogę tylko powiedzieć, panie pośle, że po raz kolejny wyprzedził pan prowadzącego obrady marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Franciszka Potulskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Jeśli Sejm poprawki nie odrzuci, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Wszystkie poprawki zostały zgłoszone do art. 1 projektu ustawy nowelizującego ustawę o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">W 1. poprawce do art. 90i ust. 1 Senat proponuje, aby stypendium ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania mogło być przyznane uczniowi szkoły publicznej dla młodzieży lub szkoły niepublicznej o uprawnieniach szkoły publicznej dla młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za odrzuceniem 1. poprawki?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">Głosowało 390 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za oddano 11 głosów, przeciw - 379, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 90r ust. 3 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">Kto jest za odrzuceniem 2. poprawki?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszalek">Głosowało 406 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za odrzuceniem oddano 2 głosy, przeciw - 404, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął 2. poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">W 3. poprawce do art. 90r ust. 3 Senat proponuje zmianę o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za odrzuceniem 3. poprawki?</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Nikt nie był za, nikt się nie wstrzymał, przeciw było 401 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął 3. poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszalek">W 4. poprawce Senat proponuje, aby użyte we wskazanych przepisach wyrazy ˝regionalne i lokalne˝ zastąpić wyrazami ˝regionalne lub lokalne˝.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszalek">Kto jest za odrzuceniem poprawki 4.?</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszalek">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Nikt nie był za, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął 4. poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszalek">W 5. poprawce do art. 90t w dodawanym ust. 3 Senat proponuje, aby jednostki samorządu terytorialnego mogły tworzyć określone programy we współpracy z organizacjami, o których mowa w art. 3 ust. 2 i 3 ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki 5.?</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszalek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za odrzuceniem oddano 42 głosy, przeciw - 369, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął 5. poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszalek">W 6. poprawce do art. 90u ust. 1 Senat proponuje, aby Rada Ministrów mogła realizować uprawnienia, o których mowa w tym przepisie, w drodze jednego lub kilku programów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszalek">Z poprawką tą łączy się poprawka 8. do art. 90u ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszalek">Będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszalek">Kto jest za odrzuceniem poprawek Senatu 6. i 8.?</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#Marszalek">Głosowało 407 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Nikt nie był za, nikt się nie wstrzymał, przeciw było 407 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki 6. i 8.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#Marszalek">W 7. poprawce do art. 90u ust. 1 pkt 2 Senat proponuje zmianę o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu?</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#Marszalek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za oddano 31 głosów, przeciw - 380, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął 7. poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Annę Górną-Kubacką oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z poprzednimi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#Marszalek">W poprawkach 1., 5. i 7. Senat proponuje, aby osoby uprawnione do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych mogły wykonywać określone czynności doradztwa podatkowego oraz aby osoby takie zobowiązane były do zawarcia umowy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy wykonywaniu takich czynności.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#Marszalek">Z tymi poprawkami łączą się poprawki 6. i 8.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#Marszalek">Głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawek Senatu 1., 5., 6., 7. i 8.?</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#Marszalek">Głosowało 409 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za oddano 3 głosy, przeciw - 406, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki 1., 5., 6., 7. i 8.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 21 ust. 4a Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za odrzuceniem 2. poprawki?</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#Marszalek">Głosowało 406 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za oddano 387 głosów, przeciw - 19, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę 2. Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#Marszalek">W 3. poprawce polegającej na dodaniu nowej zmiany w art. 1 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby doradca podatkowy mógł wykonywać ten zawód również jako uczestnik spółki komandytowej.</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.90" who="#Marszalek">Kto jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu?</u>
          <u xml:id="u-6.91" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.92" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.93" who="#Marszalek">Głosowało 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za odrzuceniem oddano 148 głosów, przeciw - 257, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-6.94" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął 3. poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.95" who="#Marszalek">W 4. poprawce do art. 46a oraz art. 56 ust. 2 Senat proponuje zmianę odesłania w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-6.96" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.97" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.98" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za odrzuceniem 4. poprawki?</u>
          <u xml:id="u-6.99" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.100" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.101" who="#Marszalek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za oddano 7 głosów, przeciw - 405, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-6.102" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę 4. Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.103" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rekompensacie przysługującej w związku z odstąpieniem w roku 2002 od waloryzacji dodatku kombatanckiego.</u>
          <u xml:id="u-6.104" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Tomaszewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.105" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.106" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z poprzednimi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-6.107" who="#Marszalek">W poprawkach: 1. do art. 1 i art. 2 pkt 1 oraz 2. do art. 2 pkt 2 Senat proponuje zmianę powołania w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-6.108" who="#Marszalek">Głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.109" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.110" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.111" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawek 1. i 2.?</u>
          <u xml:id="u-6.112" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.113" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.114" who="#Marszalek">Głosowało 404 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za oddano 3 głosy, przeciw - 401, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-6.115" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki 1. i 2.</u>
          <u xml:id="u-6.116" who="#Marszalek">W 3. poprawce do art. 4 ust. 4 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.117" who="#Marszalek">Komisja jest za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-6.118" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.119" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu?</u>
          <u xml:id="u-6.120" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.121" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.122" who="#Marszalek">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205, nikt nie był za, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-6.123" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę 3. Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.124" who="#Marszalek">W poprawkach: 4. do art. 4 ust. 6 i 7 oraz 5. do art. 4 ust. 8 Senat proponuje, aby rekompensata, o której mowa w tych przepisach, dotyczyła świadczeń, o których mowa w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-6.125" who="#Marszalek">Głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.126" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.127" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.128" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawek 4. i 5.?</u>
          <u xml:id="u-6.129" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.130" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.131" who="#Marszalek">Głosowało 409 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Nikt nie był za, przeciw - 408, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-6.132" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął 4. i 5. poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.133" who="#Marszalek">W 6. poprawce do art. 7. Senat proponuje, aby w przypadkach nieuregulowanych ustawą przepisy ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych stosowało się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-6.134" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.135" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.136" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu?</u>
          <u xml:id="u-6.137" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.138" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.139" who="#Marszalek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna - 206. Nikt nie był za, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-6.140" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął 6. poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.141" who="#Marszalek">W 7. poprawce do art. 9 pkt 2 lit. b Senat proponuje zmianę o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.142" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-6.143" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.144" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu?</u>
          <u xml:id="u-6.145" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.146" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.147" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Nikt nie był za, nikt się nie wstrzymał, 413 posłów głosowało przeciw.</u>
          <u xml:id="u-6.148" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął 7. poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.149" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.150" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.151" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania zgodnie z poprzednimi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-6.152" who="#Marszalek">W 1. poprawce lit. a dotyczącej ust. 1, 2, 3 i 5 w art. 4 oraz lit. b dotyczącej ust. 1 i 2 w art. 4a ustawy o portach i przystaniach morskich Senat proponuje, aby po wyrazie ˝portem˝ dodać wyrazy ˝lub przystanią morską˝.</u>
          <u xml:id="u-6.153" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.154" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.155" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.156" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu lit. a i b?</u>
          <u xml:id="u-6.157" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.158" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.159" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna wynosi 208. Za oddano 2 głosy, przeciw - 411, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-6.160" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę 1. lit. a i b.</u>
          <u xml:id="u-6.161" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 1 zmiana 4 dotyczącej ust. 3 w art. 4 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby w przypadku niepowołania podmiotu zarządzającego portem prawo pierwokupu nieruchomości położonych w granicach portów lub przystani morskich przysługiwało gminie właściwej ze względu na położenie nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-6.162" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.163" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.164" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za odrzuceniem 2. poprawki?</u>
          <u xml:id="u-6.165" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.166" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.167" who="#Marszalek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za oddano 1 głos, przeciw - 410, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-6.168" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął 2. poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.169" who="#Marszalek">W 3. poprawce do art. 5 ust. 1 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby podmioty zarządzające portami o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, posiadające udziały lub akcje w spółkach działających w sferze eksploatacji, zbyły je do dnia 31 grudnia 2007 r., a nie, jak uchwalił Sejm, do dnia 31 grudnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-6.170" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.171" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.172" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu?</u>
          <u xml:id="u-6.173" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.174" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.175" who="#Marszalek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za oddano 329 głosów, przeciw - 82, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-6.176" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę 3. Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.177" who="#Marszalek">W 4. poprawce do art. 7 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby przepisy wprowadzające zwolnienie z podatku od nieruchomości gruntów przeznaczonych na cele inwestycyjne, znajdujące się w posiadaniu podmiotów zarządzających, wchodziły w życie z dniem 1 stycznia 2005 r., a nie, jak uchwalił Sejm, z dniem 1 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-6.178" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.179" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.180" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu?</u>
          <u xml:id="u-6.181" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.182" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.183" who="#Marszalek">Głosowało 406 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za oddano 386 głosów, przeciw - 18, wstrzymały się 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-6.184" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił 4. poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.185" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.186" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Bronisława Komorowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.187" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.188" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z poprzednimi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-6.189" who="#Marszalek">W poprawce 1. do art. 1 pkt 1 i 2, do art. 2 oraz do art. 3 pkt 1 i 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.190" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-6.191" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.192" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu?</u>
          <u xml:id="u-6.193" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.194" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.195" who="#Marszalek">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za oddano 2 głosy, przeciw - 408, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-6.196" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę 1. Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.197" who="#Marszalek">W poprawce 2. do art. 1 pkt 2 i do art. 3 pkt 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby w przypadkach, o których mowa w tych przepisach, przy wypłacie renty rodzinnej nie stosowało się zawieszenia lub zmniejszenia tego świadczenia w razie osiągania przychodów z tytułu działalności podlegającej obowiązkowi ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-6.198" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.199" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.200" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu?</u>
          <u xml:id="u-6.201" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.202" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.203" who="#Marszalek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna wynosi 207. Za oddano 2 głosy, przeciw - 410, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-6.204" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął 2. poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.205" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-6.206" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Zagórskiego oraz przeprowadził dyskusję, w której nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.207" who="#Marszalek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.208" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 3570.</u>
          <u xml:id="u-6.209" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.210" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.211" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.212" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.213" who="#Marszalek">Głosowało 406 posłów. Za oddano 298 głosów, przeciw - 77, wstrzymało się 31 osób.</u>
          <u xml:id="u-6.214" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników.</u>
          <u xml:id="u-6.215" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe.</u>
          <u xml:id="u-6.216" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Piłata i przeprowadził dyskusję, w której nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.217" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.218" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 3548.</u>
          <u xml:id="u-6.219" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.220" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe?</u>
          <u xml:id="u-6.221" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.222" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.223" who="#Marszalek">Głosowało 411 posłów. Za oddano 409 głosów, przeciw - 2, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-6.224" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo przewozowe.</u>
          <u xml:id="u-6.225" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 3291, 3389 i 3389-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.226" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Sieńkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselSprawozdawcaJanSienko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP zgłoszono pięć poprawek. 1 grudnia Komisja Obrony Narodowej po przedyskutowaniu proponuje przyjęcie czterech, poprawkę piątą wycofano. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu z druku nr 3389 oraz przedstawia wniosek mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselZbigniewDziewulski">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselZbigniewDziewulski">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszalek">W trakcie głosowania? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas prac w czasie pierwszego czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP zgłosiłem dwie poprawki, które nie zyskały pozytywnej rekomendacji Komisji Obrony Narodowej. Poprawki zgłoszone w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej dotyczyły nadania żołnierzom zawodowym pełniącym zawodową służbę wojskową na podstawie kontraktu na pełnienie służby terminowej uprawnienia do korzystania z ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, jakie mają żołnierze służby stałej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselZbigniewDziewulski">W poprawkach tych zawarłem warunek, że taki żołnierz musiałby mieć co najmniej 5-letnią służbę kontraktową zawodową...</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GlosZSali">(To jest jakieś oświadczenie...)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselZbigniewDziewulski">Spokojnie, to jest w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselZbigniewDziewulski">Przedstawiciele rządu jednoznacznie stwierdzili, że w 2005 r. takich żołnierzy byłoby 8 tys., a obecnego rządu w chwili obecnej nie stać na wydatek w wysokości ok. 1 mld zł. W związku z powyższym w czasie drugiego czytania zaproponowałem inne rozwiązanie prawne. To są poprawki, które komisja zarekomendowała pozytywnie. Stanowią one, że żołnierze, którzy w służbie kontraktowej nabędą uprawnienia emerytalne, otrzymają taką samą odprawę mieszkaniową, jaką otrzymują żołnierze w służbie stałej. Dlatego też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Panie pośle proszę zgłosić wniosek formalny</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie marszałku, wniosek mniejszości nie uzyskał pozytywnej rekomendacji komisji. Jako wnioskodawca wycofuję wniosek mniejszości i proszę Wysoką Izbę o przyjęcie pozostałych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Rozumiem, że wniosek mniejszości został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">W poprawkach 1. i 2. wnioskodawcy proponują m.in. aby odprawa mieszkaniowa o której mowa w art. 47 przysługiwała także żołnierzowi zawodowemu, pełniącemu zawodową służbę wojskową na podstawie kontraktu na pełnienie służby terminowej, zwalnianemu z zawodowej służby wojskowej, o ile nabył prawo do emerytury wojskowej lub wojskowej renty inwalidzkiej jeżeli przyczyna inwalidztwa związana jest ze służbą wojskową oraz w określonych przypadkach członkom rodziny żołnierza wspólnie z nim zamieszkałym w razie jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek 1. i 2.?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszalek">Głosowało 410 posłów. Za poprawkami oddano 399 głosów, przeciw - 11, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawki 1. i 2.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszalek">W poprawce 3. polegającej na dodaniu zmiany 13a dotyczącej ust. 2 pkt 1 i ust. 3 w art. 55 ustawy nowelizowanej wnioskodawcy proponują m.in., aby nie mogły być zbywane lokale mieszkalne znajdujące się w budynkach mieszkalnych oddane do użytku po dniu 30 czerwca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 3.?</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszalek">Głosowało 409 posłów. Za oddano 387 głosów, przeciw - 22, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę 3.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszalek">W poprawce 4. polegającej na dodaniu zmiany 14a wnioskodawcy proponują, aby w ustawie dodać art. 58a stanowiący m.in., że w przypadku, gdy sprzedaż lokalu mieszkalnego nie jest możliwa ze względu na nieuregulowany stan prawny związanej z nim nieruchomości gruntowej lub inne ciążące na tym lokalu wady prawne, a przeszkody te nie zostały usunięte do dnia 1 stycznia 2007 r., to osoba uprawniona do zakupu tego lokalu uzyskuje z tym dniem uprawnienia do odprawy mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 4.?</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#Marszalek">Głosowało 405 posłów. Za oddano 404 głosy, przeciw - 1, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę 4.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej, wraz z poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#Marszalek">Głosowało 403 posłów. Za były 402 osoby, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej (druki nr 3211, 3439 i 3439-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselSprawozdawcaRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej zgłoszono siedem poprawek.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselSprawozdawcaRomanJagielinski">Jedna poprawka została wycofana, nad sześcioma debatowały połączone komisje. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także Komisja Gospodarki proponują zaopiniować negatywnie wszystkie poprawki, proponują także, by nad poprawkami 3. i 6. głosować łącznie. W przypadku przyjęcia wniosków mniejszości, proponujemy, by nie głosować nad poprawką 4., gdyż będzie ona bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselSprawozdawcaRomanJagielinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu z druku nr 3439, przedstawiają jednocześnie wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszalek">Informuję, że poprawki 1., 2. i 5. zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszalek">We wnioskach mniejszości od 1. do 5. wnioskodawcy proponują, aby w ustawie o opakowaniach i odpadach opakowaniowych pojęcie ˝opakowanie˝ obejmowało także opakowania wielomateriałowe.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszalek">Głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszalek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 4. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselJanRzymelka">(Można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszalek">Proszę, pan poseł Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanRzymelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie dotyczące opakowań wielomateriałowych. Obrazowo możemy powiedzieć, że to są kartoniki po napojach: po mleku, po sokach. Jaki interes ma rząd polski, aby nie uwzględniać recyklingu i odzyskiwania ze strumienia odpadów komunalnych tych pudełek?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJanRzymelka">Po pierwsze, są to miliony metrów sześciennych transportowanych przy wywożeniu śmieci, zajmują wiele miejsca, jest to wielka objętość; jest to marnotrawstwo energii, a także folii aluminiowej i innych surowców. Nie rozumiem tego. Czy Polska nadal będzie mogła być nazywana krajem ekologiczny czystym, gdy inne kraje unijne odzyskują te odpady i przywracają je do obiegu, czyli przeprowadzają recykling? Komu na tym zależy? Niech pan minister powie: Do kogo trafią te łatwe pieniądze? Bo aby odzyskać, zgodnie z zasadą, zanieczyszczający płaci. Ten, który wprowadza szklane opakowanie do obrotu, musi je odzyskiwać, musi płacić; ten, który wprowadza wielomateriałowe kartoniki, jest zwolniony z tego i przez najbliższe lata w Polsce będziemy mieli wszędzie: w zagajnikach, w lasach, na ulicach, na dworcach, opakowania po sokach i po napojach mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJanRzymelka">Pytanie: Jaki to jest strumień pieniądza i kto na tym zarobi? Czy nie stracą na tym gminy? Bo rząd jakby odpycha problem, uznaje, że go nie ma, a Unia Europejska za rok, za dwa każe nam to wszystko zbierać, bo w wielu krajach unijnych te wielomateriałowe opakowania są odzyskiwane.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJanRzymelka">Panie ministrze, jaka jest szansa, że Polska na tym nie straci? Dlaczego idziemy w tę stronę? Kto na tym zyskuje? Bo gminy tracą, obywatele tracą i przyroda traci. Nie znam beneficjenta tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJoannaGrobelProszowska">Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Proszę dokładnie wyjaśnić Wysokiej Izbie, jaki konkretnie zysk będą miały przedsiębiorstwa, np. mleczarnie, które ogromnie się starały o to, żeby z obowiązującej dwa lata ustawy wykluczyć zapis o opakowaniach wielomateriałowych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJoannaGrobelProszowska">Moje drugie pytanie brzmi: Czy to prawda, że w zaprojektowanej już przez Ministerstwo Środowiska ustawie to na gminy nałożono obowiązek recyclingu odpadów? A więc z tym strumieniem na wysypiska gminne będą one musiały sobie same poradzić, rezultat zaś będzie taki, że zapłacą za to wszyscy obywatele. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Pan minister Mizgajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaAndrzejMizgajski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kwestia opakowań wielomateriałowych dotyczy ok. 3% strumienia odpadów komunalnych w Polsce, w tym owe kartony to ok. 1,5%, razem 80 tys. ton lub...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanRzymelka">(Ale 40% objętości. Objętość, panie ministrze, a nie masa.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaAndrzejMizgajski">...40 tys. ton, jeśli dotyczy to opakowań kartonowych. Dyskusja na temat opakowań wielomateriałowych trwała na posiedzeniach zarówno połączonych Komisji Gospodarki i Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jak i podkomisji do spraw tej ustawy. Rzeczywiście sprawa nie jest jednoznaczna. Bo teoretycznie rzecz biorąc, istnieją możliwości, żeby te opakowania wielomateriałowe w procesie technologicznym odzyskiwać przez odpowiednie strzępienie i frakcjonowanie. Jest to technologia znana i opanowana, jednakowoż jest ona kilkakrotnie droższa niż w przypadku traktowania opakowań wielomateriałowych łącznie z tym rodzajem materiałów, których jest najwięcej, czyli chodzi głównie o kartony.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaAndrzejMizgajski">Jakie były motywy rządu, żeby włączyć opakowania wielomateriałowe do opakowań, w których składnik wielomateriałowy jest największy? Takie, że dyrektywa Unii Europejskiej nie wymaga wyodrębniania tej kategorii odpadów wielomateriałowych. Czyli działamy powyżej standardów europejskich w sytuacji, gdy w zakresie gospodarki odpadami mamy znacznie więcej poważnych zadań niż frakcjonowanie tych opadów, które dotyczy, jak już mówiłem, 1,5% strumienia odpadów komunalnych. Po wtóre, ważnym motywem jest koszt systemu. Otóż właśnie z powodu kosztów rząd zdecydował się na propozycję, aby włączyć opakowania wielomateriałowe do strumienia odpadów kartonowych. Chodzi mianowicie o to, że w obecnej sytuacji opakowania wielomateriałowie właściwie podlegają dwojakiemu rodzajowi postępowania: albo są eksportowane poza granice kraju, czyli nie ponosi się kosztów ich odzysku, albo też są włączane dzięki metodzie strzępienia do opakowań kartonowych. W efekcie mamy dość drogi system, a zysk jest przekazywany do organizacji, które prowadzą odzysk i uzyskują wysokie opłaty za przekazywanie tych opadów, kilkakrotnie wyższe niż w odniesieniu do kartonowych, co nie jest uzasadnione stosowaniem specjalnej technologii.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaAndrzejMizgajski">Pragnę też dodatkowo podkreślić, że wykreślenie poziomów recyclingu dla opakowań wielomateriałowych nie oznacza, że przybędzie nam odpadów, które odzyskujemy. Przeciwnie, dla odpadów wielomateriałowych mamy poziom odzysku 25%, podczas gdy dla opakowań kartonowych ten poziom odzysku jest znacznie wyższy, i w efekcie, jeśli je wykreślimy, to spodziewamy się ok. 10 tys. ton więcej odzyskanych odpadów niż miałoby to miejsce, gdyby pozostawić odrębną kategorię.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaAndrzejMizgajski">Rząd prosi Wysoki Sejm o przyjęcie jego propozycji, dlatego iż nie ma zagrożenia, że wskutek połączenia tej kategorii z innymi nastąpi zmniejszenie strumienia odpadów, które trafią do odzysku, a przeciwnie, spodziewamy się, że ten strumień będzie większy.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselWaclawMartyniuk">(Czy rząd jest za przyjęciem wniosku mniejszości, czy za odrzuceniem?)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaAndrzejMizgajski">Rząd jest za odrzuceniem wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Przerywam debatę.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselStanislawLyzwinski">(Mam pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszalek">Nie, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszalek">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Tylko jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Pytania już były.)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie do rządu. Importujemy 1200 kg rocznie przeróżnego rodzaju odpadów, śmieci z Zachodu; w ogóle importujemy do Polski i ze Wschodu, i z Zachodu. Co rząd zamierza zrobić, czy zwiększać to, czy zmniejszać?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#GlosZSali">(Tylko 1200 kg?)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie marszałku, winien jestem sprostowanie: na jedną osobę w Polsce, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaAndrzejMizgajski">Otóż, proszę państwa, trzeba zdjąć pewne tabu, jeśli chodzi o zakres gospodarki odpadami. Są różne odpady: takie, które podlegają swobodnemu obiegowi w Unii Europejskiej, i takie, co do których Polska ma granice zamknięte. Uzyskaliśmy okres przejściowy na import odpadów, których rynek chcemy rozwijać na naszym terenie. A zatem, panie pośle, jedyną drogą jest zwiększenie zakresu odzysku odpadów w Polsce i temu służy nowelizacja ustawy, natomiast nie służyłaby temu poprawka, którą mniejszość proponuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosków mniejszości od 1. do 5.?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszalek">Głosowało 403 posłów. Za oddano 113 głosów, przeciw - 276, wstrzymało się 14 osób.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wnioski mniejszości od 1. do 5.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#Marszalek">W poprawkach 3. i 6. wnioskodawcy proponują, aby ustawa nie dotyczyła odzysku materiałów reklamowych i katalogów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek 3. i 6.?</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#Marszalek">Głosowało 390 posłów. Za oddano 69 głosów, przeciw - 321, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki 3. i 6.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#Marszalek">W 4. poprawce do załączników nr 1 i 4 wnioskodawcy proponują, aby odrębnie określić poziom recyclingu wielomateriałowych kartonów do żywności i chemii gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem 4. poprawki?</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#Marszalek">Głosowało 408 posłów. Za oddano 170 głosów, przeciw - 238, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił 4. poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#Marszalek">Poprawkę 6. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#Marszalek">Głosowało 408 posłów. Za oddano 368 głosów, przeciw - 6, 34 osoby się wstrzymały.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej.</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego Grzegorza Wieczerzaka - reprezentowanego przez adwokatów Jana Brzykcego i Marka Zawadzkiego - o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jana Rokity.</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Wacława Martyniuka oraz wystąpienia pana posła Jana Rokity.</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#GlosZSali">(Pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-24.35" who="#Marszalek">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.36" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.37" who="#PoselStanislawLyzwinski">(Pytanie do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-24.38" who="#Marszalek">Nie ma pytań do marszałka, zwłaszcza w trakcie głosowań, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.39" who="#PoselStanislawLyzwinski">(Akurat przed głosowaniem.)</u>
          <u xml:id="u-24.40" who="#Marszalek">No, ale nie jest pan pierwszy raz w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-24.41" who="#PoselStanislawLyzwinski">(To nie mogę pana spytać, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-24.42" who="#GlosZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-24.43" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana marszałka. Czy jest sensowne wprowadzanie takich punktów, wniosków o odebranie immunitetu, jeżeli sąd skazuje także osoby z immunitetem? I tak było w moim przypadku, wcale Sejm nie musiał na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">(Nie ma się czym chwalić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Odpowiedzi nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Na podstawie art. 105 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej poseł może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej tylko za zgodą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">Przypominam, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, na podstawie art. 133 ust. 4 regulaminu Sejmu, proponuje, aby Sejm przyjął wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jana Rokity.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszalek">Na podstawie art. 7c ust. 6 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora Sejm wyraża zgodę na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej w drodze uchwały podjętej bezwzględną większością głosów ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszalek">Głosować będziemy na wnioskiem o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jana Rokity.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku oskarżyciela prywatnego Grzegorza Wieczerzaka - reprezentowanego przez adwokatów Jana Brzykcego i Marka Zawadzkiego - z dnia 31 maja 2004 r. o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jana Rokity za czyn określony w tym wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#Marszalek">Głosowało 397 posłów. Większość bezwzględna wynosi 231. Za wnioskiem oddano 266 głosów, przeciw - 108, wstrzymały się 23 osoby.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów podjął uchwałę o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jana Rokity za czyn określony we wniosku oskarżyciela prywatnego Grzegorza Wieczerzaka.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie dotychczasowej działalności Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (d. UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Marka Dyducha oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#Marszalek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium, skierował projekt uchwały do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#Marszalek">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu uchwały w sprawie Komisji Śledczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#Marszalek">Głosowało 406 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#Marszalek"> Za wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały oddano 245 głosów, przeciw - 153, 8 osób się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#Marszalek">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wspólnie z Komisją Ustawodawczą - godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">Posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzPoselAnitaBlochowiak">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych - godz. 20. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Ogłaszam 4 minuty przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 55 do godz. 10 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Raz jeszcze proszę o zajmowanie miejsc, a posłów, którzy kontynuują rozmowy, o wyjście z sali.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Joannę Grobel-Proszowską... Posła Władysława Stępnia, tak?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Władysław Stępień, Sojusz Lewicy Demokratycznej, będzie zadawał pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWladyslawStepien">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan minister Piechota, proszę o zajęcie miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWladyslawStepien">Pan minister Piechota, proszę o zajęcie miejsca - pan marszałek powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWladyslawStepien">Corocznie Wysoka Izba uchwala budżet państwa, w którym rząd przedstawia wskaźniki makroekonomiczne. Corocznie Sejm również przyjmuje politykę pieniężną Narodowego Banku Polskiego, z której wynikają kursy walut. Na podstawie tych dwóch najważniejszych dokumentów gospodarczych i finansowych przedsiębiorstwa państwowe, które realizują eksport, opracowują swoje plany finansowe. I w wielu przypadkach jest tak, że jeśli chodzi o pomoc publiczną kierowaną do zakładów, aby uzyskały lepszą konkurencyjność i większe możliwości w zakresie eksportu i produkcji krajowej, nagła zmiana kursu walut, w tym przypadku kursu dolara do złotego, powoduje wielkie straty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselWladyslawStepien">Dzisiaj wspólnie z panią Joanną Grobel-Proszowską zadajemy pytanie na przykładzie Huty Stalowa Wola. Huta ta otrzymała pomoc rządową i ta pomoc staje się mało skuteczna ze względu na kurs dolara, który nie był planowany ani przez Narodowy Bank Polski, ani przez rząd, ani przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym zapytać pana ministra, jakie rząd zamierza podjąć działania, aby zapobiec tej sytuacji, która powoduje, że wysiłek załóg, wysiłek kierownictwa, czasami ograniczanie wynagrodzeń, zwolnienia, które mają spowodować poprawę w odniesieniu do kosztów, są zniweczone takim właśnie zjawiskiem jak drastyczne obniżenie wartości dolara w stosunku do złotówki. Chciałbym też zapytać pana ministra, czy jest jakiś dialog z Narodowym Bankiem Polskim w tej sprawie i kiedy można spodziewać się, aby parlamentarzyści... Szczególnie chodzi o przedsiębiorców, zwłaszcza ludzi, którzy organizują coraz bardziej intensywnie eksport - bo eksport polski rośnie, jest jednym z ważnych elementów rozwoju gospodarczego kraju, poprawy sytuacji społeczeństwa. Kiedy możemy spodziewać się pozytywnej informacji, że stosunek dolara do złotego będzie wartością, która nie odbiega daleko od planów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Ministrów podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Grzegorz Stanisławski.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowGrzegorzStanislawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście w tej chwili, w ostatnim kwartale tego roku, mamy bardzo wiele pytań, głównie od eksporterów, na temat kursu walutowego. I rzeczywiście mamy również do czynienia z bardzo dużym obniżeniem kursu walutowego. Natomiast gdybyśmy przeprowadzili analizę kursu walutowego w ostatnim roku, to okazałoby się, że de facto jest to powrót do poziomu kursu walutowego polskiej złotówki z czerwca zeszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowGrzegorzStanislawski">Dla uściślenia tego bardzo cennego na pewno zapytania i tej cennej informacji, jaka także do nas płynie ze strony eksporterów, należy przypomnieć, iż od 12 kwietnia 2000 r. mamy w Polsce do czynienia z systemem płynnego kursu, czyli ustalanego tak naprawdę przez mechanizm zależności popytowo-podażowych, który jest efektem rynku. Proszę również zwrócić uwagę, że nieprawdą jest, iż mamy kryzys eksportu, dlatego że wrzesień tego roku jest miesiącem rekordowym pod względem eksportu. Właściwie od 1994 r. nie mieliśmy tak wysokiego eksportu, jest to 6075 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowGrzegorzStanislawski">Z pewnością mamy taką sytuację, iż bardzo wiele przedsiębiorstw odczuwa problem wynikający z kursu walutowego. Jest to też pewien mechanizm związany z efektem, który mamy w polskiej gospodarce, z rynkiem finansowym. Chodzi o to, iż bardzo wiele przedsiębiorstw nie stosuje mechanizmów wynikających z mechanizmu głównie mikroekonomicznego, polegającego na używaniu instrumentów zarządzania ryzykiem kursowym, który jest bardzo powszechnym instrumentem przyjętym w gospodarkach i systemach finansowych krajów Europy Zachodniej. To jest bardzo ważny element, dlatego że bardzo wielu eksporterów wykorzystuje mechanizm zarządzania ryzykiem kursowym poprzez kontrakty terminowe, tak aby przed tym ryzykiem się ubezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowGrzegorzStanislawski">Proszę też zauważyć, iż rekordowy negatywny kurs tak naprawdę złotówki, który miał miejsce w lutym, wynikał z bardzo dużego stopnia niepewności polskiej gospodarki. Bardzo ważne jest to, że te 4,90, czyli kurs złotówki do euro, który mieliśmy w lutym tego roku, wpłynął bardzo mocno również na wyniki eksportu i importu, bo mieliśmy w tamtym okresie eksport - 4213 mln euro, import - 4582. Dysponujemy więc w tej chwili wzrostem 23% między styczniem a wrześniem, przy właśnie takim poziomie kursu euro. Bardzo istotne jest również to, iż taki mechanizm interwencyjny jest w rękach Narodowego Banku Polskiego. Dialog na temat oceny sytuacji makroekonomicznej odbywa się w gronie rządu oraz w ramach dyskusji z Narodowym Bankiem Polskim.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowGrzegorzStanislawski">Bardzo ważne jest to, że nie mamy do czynienia z kryzysem. Proszę zwrócić uwagę, że w ocenie międzynarodowych instytucji finansowych element, który byłby brany pod uwagę jako świadczący o kryzysie, to element taki, że deficyt obrotów bieżących wynosiłby ok. 5%. To jest skala kryzysu według standardów IMF. W Polsce ten deficyt wynosi zaledwie 1,5% produktu krajowego brutto. Mamy rewelacyjną sytuację, jeżeli chodzi o eksport w tym zakresie. Oczywiście ocena wielu podmiotów, które wyrażają zaniepokojenie taką właśnie sytuacją złotówki, jest, jak myślę, również oceną bardzo mikroekonomiczną. Należy to w większym stopniu rozpatrywać w skali makroekonomicznej, w której tego typu kryzys de facto nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowGrzegorzStanislawski">Zwróćmy również uwagę na wzrost produktu krajowego brutto. Pierwszy kwartał i drugi kwartał to były rekordowe kwartały - mieliśmy wzrost produktu krajowego brutto na poziomie 6%. W ostatnim, trzecim kwartale nastąpiło lekkie osłabienie wzrostu produktu krajowego brutto - mamy do czynienia ze wzrostem na poziomie ok. 4,8. I dalej podtrzymujemy prognozę na ten rok, która zakłada wzrost rekordowy od kilku lat, na poziomie 5,7% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowGrzegorzStanislawski">A zatem dalecy bylibyśmy od oceny, iż sytuacja makroekonomiczna w Polsce jest sytuacją kryzysową, mimo tego poziomu kursu złotówki.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowGrzegorzStanislawski">Proszę także wziąć pod uwagę, iż ta sytuacja jest pochodną osłabienia bardzo mocnego dolara. Mamy osłabienie dolara, które w ostatnich latach wynosi ok. 35% w stosunku do euro. Mieliśmy wczoraj rekordowy kurs dolara do euro - 1,31. Jest to również wynik sytuacji makroekonomicznej na świecie. Chodzi też o zależności w związku z ceną ropy, gdzie wpływ interwencjonizmu tak naprawdę jest ograniczony, ze względu również na państwo.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowGrzegorzStanislawski">Celem rządu jest oczywiście wejście do systemu euro i mechanizmu RM2, które zapewniłoby większą stabilizację. Taki program konwergencji został przyjęty, aktualizacja tego programu konwergencji została przyjęta przez Radę Ministrów. To jest wytyczna kierunku - wejście do systemu euro, które zniwelowałoby tego typu ryzyko i tego typu problemy wynikające z ryzyka kursowego. I to na pewno uspokoiłoby wielu przedsiębiorców, gdy ten element byłby podstawowym elementem stabilności makroekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowGrzegorzStanislawski">Na koniec w telegraficznym skrócie: Obecny kurs jest tak naprawdę powrotem do kursu z czerwca zeszłego roku. Przy tak bardzo korzystnej sytuacji makroekonomicznej należy raczej się cieszyć, iż mamy dosyć silne fundamenty konkurencyjności polskiej gospodarki, które powodują, iż wzrost gospodarczy na poziomie 5,7% produktu krajowego w tym roku jest raczej bezpieczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pytanie dodatkowe - pani poseł Joanna Grobel-Proszowska.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJoannaGrobelProszowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJoannaGrobelProszowska">Z wypowiedzi pana ministra wynika niedwuznacznie, że mimo że dostrzega się jakby dwa rynki eksportowe: jeden rynek, gdzie transakcje są zawierane w euro, który jest dużo stabilniejszy i na którym przeprowadzane transakcje są bardziej zyskowne, i drugi rynek to jest rynek eksportu, gdzie transakcje są zawierane w dolarach. I mimo że dolar stracił w stosunku do euro w ostatnich trzech latach 35% i pomału spada wzrost produktu krajowego brutto, to jakby nie widać zagrożenia. Czy zważywszy na to, że wszystkie narzędzia, takie jak bezpośrednie interwencje na rynku i obniżka stóp procentowych, ma prezes NBP i Rada Polityki Pieniężnej, a rząd może tylko prosić o cokolwiek, w ogóle będą omawiane w przyszłym roku warunki, w których Rada Polityki Pieniężnej będzie skłonna do obniżania stóp procentowych, co wydaje się mało prawdopodobne ze względu na niską inflację? Czy też należy rozumieć, że przy tej stabilności producenci będą musieli poradzić sobie sami i będą musieli restrukturyzować się dalej, ciąć koszty i poszukiwać nowych odbiorców, najchętniej płacących w euro? Szczególnie czyni to przemysły takie, jak produkcja maszyn budowlanych, gdzie kupna komponentów i sprzedaży za dolary nie równoważą niskie marże, coraz mniej opłacalnymi. Czy mamy rozumieć, że rząd jest w tej chwili zadowolony i nie widzi niebezpieczeństwa na rynku eksportu kontraktowanego w dolarach przy dalszym spadku dolara, a jest prawdopodobne, że niebawem może być to 2,50 w stosunku do złotówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, pan minister Grzegorz Stanisławski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowGrzegorzStanislawski">Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowGrzegorzStanislawski">Pani poseł, to pytanie na pewno jest bardzo interesujące, ale rząd ma ograniczoną możliwość interwencji w kwestii utrzymania poziomu wartości dolara. To jest właściwość rządu Stanów Zjednoczonych i systemu rezerw federalnych. Nie mamy możliwości oddziaływania na ten mechanizm. Mikroekonomiczne podstawy działalności przedsiębiorstw są takie, że muszą one wybierać metody zarządzania, tak aby ich produkty były możliwie najbardziej konkurencyjne. Jeżeli kontrakty są zawierane w dolarach czy euro, to przedsiębiorstwo musi również wybierać mechanizm zarządzania ryzykiem walutowym, i tak przedsiębiorstwa sobie radzą. Trudno podejmować interwencję, w sytuacji kiedy wzrost produktu krajowego brutto jest największy od kilku lat i wynosi 5,7% PKB, a eksport jest największy od kilku lat i jego wartość wynosiła, tak jak podawałem, we wrześniu 6 mld 75 mln euro. Proszę również zwrócić uwagę, że poza eksporterami mamy importerów. To, że mamy taką korzystną sytuację walutową, powoduje, iż bardzo wielu importerów może dokonywać importu nowoczesnych technologii, wielu urządzeń, również służących do tworzenia nowych miejsc pracy, bo jest mniejszy poziom kursu euro.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowGrzegorzStanislawski">Proszę zwrócić uwagę, że w pierwszym półroczu tego roku miały bardzo korzystną sytuację przedsiębiorstwa produkcyjne, które kumulowały dosyć duży zysk. Liczymy, iż wytworzone zapasy będą pozwalały na uruchomienie inwestycji, a kurs euro powoduje, że mogą być one bardzo korzystne i zdrowe dla gospodarki. Nie ma dzisiaj mechanizmów wskazujących, iż mamy do czynienia z kryzysem gospodarczym. Tak jak podałem, deficyt obrotów bieżących uznawany za kryzys w IMF, w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, to około 5% produktu krajowego brutto. W Polsce jest to 1,5%. Mamy bardzo stabilną sytuację. Myślę, że ocena sytuacji gospodarczej dokonywana w sektorowym ujęciu przez producentów maszyn budowlanych czy pojedyncze przedsiębiorstwa, czy nawet układ niewielu izb, które również monitorują kwestię kursu, byłaby dosyć ograniczona, ponieważ całość sytuacji makroekonomicznej wygląda bardzo pozytywnie, obserwujemy wzmocnienie fundamentów rozwoju gospodarczego w Polsce. Pani poseł wskazała na pewno bardzo istotny element wynikający z oceny sytuacji, natomiast powinniśmy również uwzględnić element wynikający z oceny konkurencyjności branży i apelować o wzięcie pod uwagę innych czynników konkurencyjności, które są poza polityką kursową, wynikających z jakości produktów, z nowych rynków, z nowych obszarów działalności firm. Trudno jest podjąć kwestię tej analizy, trudno jest tę analizę przedyskutować w konkretnym układzie branżowym, natomiast jeżeli chodzi o sytuację makroekonomiczną - tak jak powiedziałem, od 12 kwietnia 2000 r. mamy mechanizm płynnego kursu walutowego, który zależy od sił popytu i podaży - to tak naprawdę nie wskazuje ona na potrzebę interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kolejne pytanie zada pani poseł Elżbieta Radziszewska z Platformy Obywatelskiej. Dotyczy ono kwestii współfinansowania działalności...</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">...na rzecz Polonii z pieniędzy publicznych przez Fundację ˝Semper Polonia˝ po decyzjach Senatu dotyczących tego finansowania. Pytanie do ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie ministrze, w ostatnim tygodniu sporo czytaliśmy o Fundacji ˝Semper Polonia˝, czyli zawsze Polska, fundacji, nad którą patronat objął pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, fundacji od trzech lat bardzo wspieranej z publicznych pieniędzy przez Senat zdominowany przez SLD. Jak może ta fundacja być apolityczna, jak mówią ludzie związani z tą fundacją, skoro prezesem zarządu tejże fundacji jest pan Marek Hauszyld, którego żona jest dyrektorem gabinetu prezydenta, wcześniej dziennikarz ˝Trybuny Ludu˝ - od prezydenta otrzymał Krzyż Oficerski Orderu Odrodzenia Polski za działania na rzecz rozwoju rzemiosła - przewodniczącym rady tejże fundacji do października tego roku był Zbigniew Wróbel, prezes Orlenu, obecnie jest pan Aleksander Lesz, prezes Softbanku, firmy, która należy teraz do Grupy Prokom związanej z uruchomieniem w styczniu tego roku programu CEPiK, wiceprzewodniczącym jest przewodniczący SLD Krzysztof Janik, a członkami rady fundacji są: Jerzy Adamik, wojewoda małopolski z SLD, Jan Antosik, w czasach PZPR minister gospodarki materiałowej, pan Maciej Fleming, prezes Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, o której ostatnio słyszeliśmy przy kartach dla rencistów i emerytów, a wcześniej dyrektor generalny w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego w Kancelarii Prezydenta, pan Stanisław Kukuryka z PZPR, minister budownictwa, ostatnio też głośno jest na temat spółdzielni ˝Helenów˝ w Międzylesiu, której szefem rady jest pan Kukuryka - otrzymał Krzyż Komandorski z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski od prezydenta za zasługi dla budownictwa i w dziedzinie publicznej - pan Leonard Praśniewski, ostatnio też o nim głośno, o czym szeroko pisała ˝Gazeta Wyborcza˝, związany wcześniej z panem Ireneuszem Sekułą i spółką Polnippon oraz Sergiejem Gawriłowem ze spółką Bagbud - a pan Gawriłow był uznany za radzieckiego szefa wywiadu GRU...</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Jeszcze tylko jedną minutkę.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">...Jan Widacki, obrońca pana Kulczyka w sprawie afery Orlenu, doradca prezydenta Stanisław Ciosek, Hieronim Kubiak, członek Biura Politycznego i sekretarz KC PZPR, członek Komisji Kultury Stowarzyszenia Ordynacka, odznaczony również przez prezydenta Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski za działalność w lewicowym Stowarzyszeniu ˝Kuźnica˝ z Krakowa, gdzie prezesem jest wicepremier Hausner? Większość tych osób jest związana ściśle z SLD od wielu lat i wcześniej z PZPR.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie ministrze, w jaki sposób ta fundacja, pobierająca publiczne pieniądze z Senatu, gwarantuje apolityczną działalność?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#GlosZSali">(Tak jak wy!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Odpowiada pan minister Wolski, podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej, chciałbym może najprzód zacytować je, bo ono trochę różni się od tego, które otrzymaliśmy na piśmie wcześniej. Otóż pani posłanka pytała nas, chciała się dowiedzieć czegoś od nas w sprawie współfinansowania działalności na rzecz Polonii z pieniędzy publicznych przez Fundację ˝Semper Polonia˝ po decyzjach Senatu dotyczących tego finansowania. I tu jest podpis pani posłanki. Natomiast teraz usłyszeliśmy dosyć interesujące skądinąd pytanie o kwestie apolityczności fundacji, do czego się oczywiście odniosę. Ale najprzód, jeśli pani poseł pozwoli, odniosę się do tych spraw, które przygotowałem na dzisiaj, które są ciekawe, nawiasem mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Otóż fundacja powstała w 1997 r., a jej kapitał założycielski stanowiła kwota 420 tys. zł, pochodząca w całości wówczas z wpłat polskich przedsiębiorstw i osób prywatnych. To było absolutnym ewenementem, bo rzeczywiście fundacje działające na Wschodzie korzystają z funduszy Senatu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">W ciągu dotychczasowych 7 lat swojej działalności fundacja stała się w ocenie MSZ jedną z najbardziej efektywnych organizacji pozarządowych działających na rzecz Polonii i Polaków za granicą. Fundacja stworzyła i realizuje oryginalny program stypendialny, w ramach którego stypendia wypłacane są studentom Polakom i osobom polskiego pochodzenia studiującym w krajach ich zamieszkania - to jest też bardzo ważny element, umacniamy polską inteligencję żyjącą na uchodźstwie. W bieżącym roku akcja ta obejmuje około 2 tys. stypendystów z 31 krajów. Program stypendialny fundacji zwiększa szansę awansu zawodowego młodego pokolenia Polaków, a biorąc pod uwagę geograficzny rozkład przyznawanych świadczeń, dotyczy to przede wszystkim młodych Polaków na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Niezwykle cenna jest również akcja fundacji pod nazwą ˝Ex Libris Polonia˝, która doprowadziła do powstania wielu nowych księgozbiorów polonijnych i znaczącego wzbogacenia już istniejących.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Fundacja ˝Semper Polonia˝ rozwija również inne oryginalne koncepcje w dziedzinie oświaty polonijnej i promocji Polski zagranicą, takie jak programy: ˝Szanse dla maturzystów˝ czy ˝Polonijno-szkolne kluby olimpijczyka˝. Mam na ten temat informacje, chętnie się podzielę indywidualnie, czasu mamy nie za wiele.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Wysoka Izbo! Co się tyczy współpracy Ministerstwa Spraw Zagranicznych z Fundacją ˝Semper Polonia˝, to chcę podkreślić, że ta współpraca układa się bardzo dobrze. Jest to m.in. konsekwencją faktu, że fundacja przyjęła jako zasadę merytoryczne konsultowanie projektów swoich programów z ministerstwem oraz regularne konsultowanie swojej działalności na miejscu z placówkami. To jest rzeczywiście jedyna rozsądna formuła działania. Tyle jeśli chodzi o ocenę fundacji z punktu widzenia MSZ.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Przechodzę do kwestii finansowych. Z przekazanego Ministerstwu Spraw Zagranicznych przez fundację sprawozdania z działalności w roku 2003 wynika, że fundacja otrzymała w 2003 r. z dotacji Senatu na działalność na rzecz Polonii i Polaków za granicą łącznie kwotę 2 811 256 zł, którą wykorzystała na realizację 7 programów. Natomiast Ministerstwo Spraw Zagranicznych przyznało w 2003 r. fundacji dotację w kwocie 12 tys. zł na realizację programu ˝Austriacki mistrz polskiej ortografii˝. Również Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu dofinansowało w 2003 r. działania fundacji kwotą 19 998 zł. Tak więc łączne dofinansowanie działalności Fundacji ˝Semper Polonia˝ ze środków budżetu państwa w ostatnim zamkniętym roku budżetowym wynosi 2 843 254 zł.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Jak mówiłem, mam ze sobą sprawozdanie fundacji za ubiegły rok i tam jest rzeczywiście bardzo długa lista tych dotacji, które fundacja uzyskała od podmiotów niepaństwowych - rzeczywiście imponująca ilość darczyńców, chętnie podzielę się tą wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Mógłbym jeszcze, ponieważ mam aż półtorej minuty czasu, przedstawić Wysokiej Izbie, jaki to program stypendialny dofinansowywał Senat. Otóż było to 7 programów: ˝Szansa dla maturzystów˝, ˝Polonijno-szkolne kluby olimpijczyka˝, Ex Libris Polonia, ˝Studia polskie na Uniwersytecie Columbia˝, bardzo interesująca rzecz, ˝Obóz sportowy w Sztutowie˝, ˝Rok 2003 rokiem niepełnosprawnych w Hanowerze˝ i kwestie stypendialne. Tyle moich informacji, jeśli chodzi o te kwestie, o których była mowa w pytaniu. Natomiast co do kwestii apolityczności fundacji, no to wybaczy pani, pani poseł, ale nie jest rolą rządu RP oceniać w tym zakresie działalność organizacji pozarządowej. Taka jaka ona jest, taka jest i ona za to odpowiada, a nie rząd polski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy pani poseł chce sformułować pytanie dodatkowe? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Elżbieta Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Ministrze! Jestem srogo zawiedziona tą odpowiedzią. Natomiast reakcji lewej strony sali się nie dziwię, widocznie coś zaczyna doskwierać, jak pytamy o Fundację ˝Semper Polonia˝.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Miał pan rację, panie ministrze, że bardzo wiele środków prywatnych płynie na tę fundację i zadziwiająca jest lista tych osób. Ja myślę, że w momencie kiedy tą fundacją zainteresuje się Komisja Śledcza i NIK, to będziemy wiele jeszcze czytać o tym, tak jak obecnie czytamy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Większość z tych osób, które działają w tej fundacji, to są sponsorzy kampanii wyborczej pana prezydenta Kwaśniewskiego i również fundatorzy słynnego obrazu Kossaka podarowanego prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Jeżeli pan minister mówi o dotacjach publicznych, to również z tych dotacji publicznych poszło ponad 100 tys. w tym roku 2004 na Polonijne Centrum Olimpijskie w Atenach, ponad 112 tys. zł, plus np. na Międzynarodowy Turniej Klubów Olimpijczyka w Piłce Siatkowej w Częstochowie, gdzie honorowy patronat objął senator SLD pan Grzegorz Lipowski. A szefem kapituły nagrody tejże fundacji jest pan minister Ungier, znany oczywiście nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Ministrze! Jednak wydaje mi się, że ministerstwo MSZ, które sprawuje pieczę nad tą fundacją, powinno się interesować wieloma sprawami - i tymi prywatnymi darczyńcami, i wykorzystaniem pieniędzy publicznych. A pan Hauszyld, prezes tej fundacji, zapowiada, że fundacja działa apolitycznie. Nie odpowiedział pan na moje pytanie, bo jednak mimo że organizacja jest pozarządowa, powinna rzeczywiście działać tak, żeby być apolityczną. Natomiast z działalności tak wprost to nie wynika i pojawia się wiele wątpliwości, gdy czyta się nazwiska osób zaangażowanych w prace tej fundacji, i dotyczą one sposobu wydatkowania środków, którymi ta fundacja dysponuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Pani poseł, odpowiedziałem na pani pytanie. Powiedziałem mianowicie, że nie mamy żadnego wpływu na to, jaki charakter polityczny ma ta fundacja, po prostu. I to jest odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski">Natomiast jeśli chodzi o nasz wpływ na działalność merytoryczną fundacji, to jest on bardzo duży, dlatego że jej działania są z nami koordynowane, na miejscu z MSZ i na miejscu z placówkami, i rzeczywiście nie mamy fundacji nic do zarzucenia, a przeciwnie, możemy powiedzieć, że funkcjonuje bardzo dobrze, tak że sądzę, że z tego punktu widzenia to jest po prostu prawda.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJakubWolski"> Nic więcej do dodania nie mam. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi i pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kolejne pytanie zadaje pani poseł Danuta Polak, Klub Parlamentarny Unia Pracy, w sprawie próby przekształcenia prawa użytkowania działek w pracowniczych ogródkach działkowych w prawo własności - do prezesa Rady Ministrów. Z upoważnienia premiera będzie odpowiadał na nie pan minister Andrzej Bratkowski.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę panią poseł o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Ministrze! W ostatnich tygodniach do mojego biura poselskiego, ale również do klubu parlamentarnego wpłynęły apele i protesty w związku z próbą uwłaszczenia działek w pracowniczych ogródkach działkowych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselDanutaPolak">Problem jest społecznie bardzo poważny, bo dotyczy około miliona działek w tych ogródkach, a działkowiczami przeważnie są ludzie mniej zamożni, są to urzędnicy, robotnicy, emeryci, renciści, ale również bezrobotni, dla których niekiedy dochody z działki są jedynym źródłem utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselDanutaPolak">Propozycja poselska zawiera możliwość wykupienia tej działki nawet z 90-procentową zniżką, ale dojdą do tego koszty związane z pomiarami geodezyjnymi, a jeśli będzie to czynił jeden z geodetów częstochowskich, to żadnemu emerytowi nie wystarczy środków na opłacenie. Dodatkowe koszty wiążą się również z założeniem księgi wieczystej, z wpisem hipotecznym.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselDanutaPolak">Wiadomo, że w tradycji polskiej ogródki działki są już instytucją obyczaju, tam odbywa się życie rodzinne, kulturalne, odbywają się szkolenia, również akcja pomocowa. Myślę, że nie warto byłoby tego, co już ma taką tradycję i tak długo funkcjonuje, niszczyć.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselDanutaPolak">W związku z tym zadaję pytania:</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselDanutaPolak">Czy przedstawiciele rządu konsultowali ten problem z Polskim Związkiem Działkowców?</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselDanutaPolak">Czy można pozbawić działkowców bez ich zgody gospodarowania na ich działkach?</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselDanutaPolak">I czy można użytkowników działek, ludzi o niskich dochodach, zmusić do wykupu gruntu i narażać na dodatkowe koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę pana ministra Andrzeja Bratkowskiego o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Szanowna Pani Poseł! Szanowni Państwo! Odpowiedź na to pytanie jest w zasadzie prosta. Nie było konsultacji, w związku z tym właściwie mógłbym na tym poprzestać, bo jeśli chodzi o resztę pani pytań, to odpowiedź znajduje się w naszej konstytucji. Natomiast bardzo dziękuję, że to pytanie padło, dlatego że ministerstwo, które reprezentuję tutaj też, mianowicie Ministerstwo Infrastruktury, to przez schedę prawną w stosunku do Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast ma taki zapis, że prowadzi rejestrację statutu Polskiego Związku Działkowców, przy czym jest to zapis absolutnie pusty. Niemniej w naszym gronie są prawnicy, którzy sprawę, że tak powiem, bardzo dobrze znają i według ich oceny, zresztą muszę powiedzieć, że do tej oceny się absolutnie przychylam, występuje w kwestii pracowniczych ogrodów działkowych pewien anachronizm ustawowy. To jest ustawa z 1981 r. - zwracam uwagę - o pracowniczych ogrodach działkowych, a nie o ogrodach działkowych, mimo że dzisiaj, na co zresztą pani poseł zwróciła uwagę, 46% to są emeryci, 5% to są bezrobotni, a ci pracownicy to już właściwie stanowią margines. Ale w ogóle - i w tym gronie - nie należy chyba podnosić tej kwestii, że ogrody działkowe to jest pewien fragment naszej kultury. To jest kwestia już nie tylko obyczaju. Osoby urodzone przed wejściem w życie tej ustawy, przed 1981 r. pamiętają zapewne piękną piosenkę Kraftówny wykonaną w Opolu, co się działo w ogródkach działkowych. I tak się dzieje dalej. No i takie jest życie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Ogrody działkowe to jest instytucja mająca tradycje sięgające początku ubiegłego wieku, przy czym rzecz ciekawa, że w atmosferze czy w świadomości 1981 r. powstała taka ustawa, jaka powstała, mimo że naprawdę wzorce były w moim przekonaniu znakomicie lepsze, gdybyśmy sięgnęli do zawiązanego w 1927 r. Związku Towarzystw Ogrodów i Dzielnic Działkowych. Była to instytucja związana wtedy ustrojowo z systemem demokracji parlamentarnej. A ta ustawa jest z okresu naszej, że tak powiem, świadomości rewolucyjnej w latach 1980-1981.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Obecnie mamy taką sytuację, rzeczywiście jest to dość wyjątkowa historia, że mianowicie występują struktury nadbudowy, że tak powiem, nad tą obyczajowością, która ma świetne tradycje, musi być chroniona i zachowana, tu jest jeszcze nadbudowa, która operuje kategoriami i zobowiązaniami dla uspołecznionych zakładów pracy. Niestety, nie mogłem się dopytać, jak wygląda dzisiaj skutek rozporządzenia, które minister właściwy do spraw pracy miał wydać, a dotyczącego tego, że uspołecznione zakłady pracy ponoszą świadczenia różnego rodzaju na rzecz pracowniczych ogrodów działkowych. No, zanikły nam uspołecznione zakłady pracy, w związku z tym ta sprawa również musiała się rozjechać.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Muszę powiedzieć, że pani poseł, składając to pytanie tak sformułowane, w jakiś sposób podtrzymuje tę konwencję oblężonej twierdzy, którą Polski Związek Działkowców reprezentuje na stronie internetowej i nie tylko. To jest, że tak powiem, bardzo duża trudność w tym wszystkim, dlatego że o ile mamy jasność co do przeszłości ruchu działkowego, o tyle wciąż nie może dojść do jakiejś merytorycznej dyskusji nad przyszłością ruchu działkowego. I ja bym zdecydowanie prosił właśnie państwa posłów tak samo, by zastanowili się nad tą konwencją na przyszłość, dlatego że ta wyjątkowa regulacja w moim przekonaniu i w przekonaniu prawników, którzy mi doradzają w tym względzie, jest obecnie akonstytucyjna. To nie jest stowarzyszenie w rozumieniu wolności zrzeszania, jeżeli ustanowiony jest monopol i wyłączność i przymus zrzeszenia. Nie chcę jednak wnosić tutaj, że tak powiem, tego typu zarzutów. Właściwie tu w ogóle nie chodzi o zarzuty, tu chodzi po prostu o rzeczywistość, która istnieje i która jest zapisana tak, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Wydaje mi się, że ten projekt, który krąży, a który nie był konsultowany w sferach rządowych, przynajmniej nic mi o tym wiadomo, jest próbą znalezienia jakiejś drogi na skróty, która, jak sądzę, jest niezręczna w stosunku do całej tej rzeczywistości. Byłbym za tym i wnosiłbym, by szanowna Izba być może w ogóle podjęcie tej kwestii poprzedziła zamówieniem odpowiedniego raportu w Najwyższej Izbie Kontroli, jako że w końcu operujemy 40 tys. ha własności publicznej. To są jakieś, że tak powiem, konsekwencje z tego płynące. Wiemy, że są konflikty na tym tle z samorządami. Za pomocą przyszłego ustawodawstwa należałoby doprowadzić do zgodności w tym względzie. Jednym słowem wydaje mi się, że więcej jest przed nami niż za nami. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł, czy jeszcze pytanie? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Danuta Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDanutaPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselDanutaPolak">Panie Ministrze! Nie ukrywajmy, że uwłaszczenie działek w miastach, zwłaszcza w dużych, będzie końcem funkcjonowania tych ogrodów, dlatego że zostaną one przekształcone w tereny budowlane - staną się bardzo atrakcyjne dla niektórych. W związku z tym chciałabym, żeby pan minister uspokoił działkowiczów i odpowiedział jeszcze na pytanie, bo jest to problem rzeczywiście prawny: czy Polski Związek Działkowców jako osoba prawna posiadająca określony majątek może go utracić bez orzeczenia sądu i, jako organizacja, zostać zdelegalizowany?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselDanutaPolak">A pozwolę sobie jeszcze na komentarz osobisty w stosunku do projektu poselskiego Prawa i Sprawiedliwości. W moim odczuciu taka inicjatywa jest bezprawiem i niesprawiedliwością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Nie mogę w tym momencie podejmować w imieniu rządu polemiki ze stanowiskiem projektu, który nie jest projektem. Wszystko jest w rękach państwa posłów. Natomiast trudno odmówić w stosunkach demokratycznych funkcjonowania rozmaitych opinii, które krążą, tak jak krąży w Internecie opinia Polskiego Związku Działkowców, bardzo zresztą szeroko opisana, tak jak pewnie, nie wiem, też w Internecie, tylko na innej stronie, w innej witrynie być może krąży akurat ten projekt. Może jest jeszcze kilka innych projektów, trudno mi powiedzieć. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że w ogóle to jest sprawa bezprzedmiotowa dopóty, dopóki właśnie Wysoka Izba nie weźmie tej sprawy na tapetę, jednym słowem, nie podejmie, że tak powiem, tej próby. Chyba jednakże już wystarczy straszenia tych naszych działkowiczów, bo to mniej więcej 15 lat się toczy w różnych... Tu nie chodzi o straszenie, tu chodzi naprawdę o systemowe rozwiązanie tego problemu tak, żeby nic nie uronić i z historii, i z ludzkich wartości, które z tym się wiążą, a równocześnie żeby cała sprawa nie odbiegała systemowo od postanowień naszej konstytucji. Bo proszę łaskawie zwrócić uwagę, że ta ustawa w gruncie rzeczy w świetle wprowadzonej w 1997 r. w życie konstytucji powinna być objęta, już mało nowelizacją, ale chyba w ogóle powinna być skonstruowana od nowa. Ustawa ta miała ogromną wartość właśnie w roku 1980, 1981, bo wyzwalała ogródki działkowe z nadzoru bezpośredniego Centralnej Rady Związków Zawodowych, ponieważ od 1949 r., przypomnę, formuła była taka, że to była przyzwiązkowa instytucja w istocie te Pracownicze Ogrody Działkowe. Dzisiaj już to nie jest kwestia tylko pracowniczych, tylko w ogóle ogrodów działkowych i w ogóle właśnie tej kultury, którą trzeba chronić.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Wydaje mi się, że, cóż to, oczekiwać, że rząd, z którym jestem związany, inicjatywę ustawodawczą w tym względzie zdążyłby przedstawić przed najbliższymi wyborami? Raczej się tego nie spodziewam. Jeżeli zaś państwo posłowie wnieśliby odpowiednie propozycje legislacyjne, to oczywiście rząd jest bardzo zainteresowany, żeby na ten temat dyskutować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Myślę, że sugestia co do zamówienia ekspertyz dotyczących zgodności z konstytucją obecnego stanu prawnego jest całkowicie sensowna.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">(W ogóle raport NIK.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pytanie zawarte w pkt. 4. Poseł Marek Olewiński i poseł Jan Byra, Socjaldemokracja Polska, zadają pytanie w sprawie likwidacji oddziałów terenowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do ministra polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę pana posła Marka Olewińskiego o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarekOlewinski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Ministrze! Podobno zapadła już decyzja pani prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Aleksandry Wiktorow o zmianach organizacyjnych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych polegających głównie na likwidacji kilkunastu oddziałów terenowych ZUS. Decyzja ta zapadła w zaciszu gabinetu pani prezes, bez żadnych konsultacji w tej sprawie, w tym szczególnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny Sejmu Rzeczypospolitej. Na przykład w województwie kujawsko-pomorskim likwidacji mają ulec oddziały we Włocławku i w Grudziądzu, a powstać ma oddział w Toruniu, gdzie dotychczas takiego oddziału nie było. Likwidowane oddziały pracują bardzo dobrze, mają wspaniałą kadrę i bardzo dobre warunki lokalowe.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselMarekOlewinski">W związku z tym pytam pana ministra, czym podyktowane są te zmiany organizacyjne, jak mają wpłynąć na poprawę funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz czy nie spowodują negatywnych zjawisk w obsłudze interesantów. Np. w Grudziądzu miasto przekazało ZUS dodatkowy budynek, trwa jego przystosowanie do potrzeb ZUS, a prace są zakrojone na bardzo szeroką skalę.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselMarekOlewinski">Ponadto, panie ministrze, zmiana ustawy o emeryturach i rentach wprowadziła z dniem 1 stycznia przyszłego roku dwuinstancyjność postępowania orzeczniczego. Określenie siedzib i właściwości terytorialnej komisji oraz ich tworzenie i znoszenie należy do kompetencji prezesa ZUS. Określone zostały siedziby i właściwość terytorialna komisji lekarskich. W skali kraju powołanych zostanie 115 komisji lekarskich zlokalizowanych w 24 oddziałach. I tak np. w województwie kujawsko-pomorskim powstanie siedem komisji z siedzibą w Bydgoszczy. Pytam się, dlaczego wyłącznie w Bydgoszczy, a nie np. w Bydgoszczy, Włocławku i Toruniu, tak aby osoby, które mają stawać przed tymi komisjami, nie musiały pokonywać ok. 200 km.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselMarekOlewinski">Myślę, że wszystkie działania organizacyjne powinny być podejmowane z troską o interesanta, często interesanta bardzo schorowanego, niezdolnego do dalekich podróży, a nie w interesie takiego czy innego urzędnika. Dlatego też proszę pana ministra o rozważenie zmiany tych nieprzemyślanych, antyspołecznych decyzji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Odpowiada pan Rafał Baniak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejRafalBaniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowym założeniem reformy struktury terytorialnej ZUS jest poprawa jakości obsługi klientów przy jednoczesnym utrzymaniu dotychczasowego poziomu zatrudnienia w ZUS. Jak pan poseł słusznie zauważył, reformę tę przeprowadza suwerennie prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - zgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJanByra">(Suwerenem jest naród.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejRafalBaniak">Mogę więc przedstawić w tym momencie informację, jaką uzyskałem od pani prezes. Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma obecnie 51 oddziałów terenowych, 214 inspektoratów i 66 biur terenowych. Taka struktura częściowo jest pozostałością po dawnym podziale administracyjnym, związana jest też jednak z dawnymi uwarunkowaniami historycznymi. W okresie powojennym oddziały były często tworzone w miejscach, gdzie można było oddać do dyspozycji ZUS jakąś nieruchomość, np. funkcjonuje oddział ZUS w Rawiczu, Biłgoraju, Przeworsku, Radzyniu Podlaskim, Zambrowie czy w miastach, które nie miały statusu miast wojewódzkich w poprzednim podziale administracyjnym kraju.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejRafalBaniak">Niektóre oddziały obejmowały tak małe terytorium, że nawet nie miały w swoim zakładzie żadnego inspektoratu, czyli mniejszej jednostki organizacyjnej, np. Chełm. Różnice w liczbie obsługiwanych klientów były ogromne, a co za tym idzie, różnice w liczbie zatrudnionych w oddziale pracowników, np. Warszawa I, czyli lewobrzeżna, obsługuje 312 tys. emerytów i rencistów, drugi w kolejności oddział w Poznaniu - 291 tys., a trzeci, czyli Olsztyn - 200 tys. Na przeciwległym biegunie są Zambrów - 20 tys., Ciechanów - 26 tys., Chełm - 28 tys. Różnice w dziedzinie zasiłków chorobowych są jeszcze większe: od 380 tys. spraw do 12 tys. spraw, zaś liczba obsługiwanych ubezpieczonych osób, za które opłacane są składki, wynosi od 730 tys. w Warszawie I do 68 tys. w Chełmie. W Warszawie I zatrudnionych jest 2800 osób, w Chełmie - 350, a w Zambrowie - 300. To są liczby, które obrazują sytuację w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejRafalBaniak">Takie zróżnicowanie uniemożliwia zdaniem ZUS racjonalne zarządzanie i powoduje przerost zatrudnienia kadry kierowniczej w małych oddziałach. Bez względu na liczbę załatwionych spraw procedury muszą być jednakowe. Standaryzacja pracy w tak bardzo różniących się wielkością jednostkach jest praktycznie niemożliwa i kosztowna w małych jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejRafalBaniak">Prowadzone w ZUS analizy wykazały, że w celu poprawy obsługi klientów, mając jednocześnie na uwadze troskę o wydatki administracyjne, należy dokonać próby możliwie daleko idącego zbliżenia wielkości jednostek terenowych: w pierwszej kolejności oddziałów, a potem inspektoratów. Uzyskanie identycznych rozmiarów jednostek terenowych jest niemożliwe chociażby ze względu na gęstość zaludnienia w poszczególnych regionach kraju, jednak dla poprawy zarządzania należy podzielić oddziały największe i połączyć najmniejsze. W wyniku takiej operacji powołano pięć nowych oddziałów: Warszawa III - południowe dzielnice plus Sochaczew, Żyrardów, Piaseczno i Pruszków...</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselJanByra">(Pruszków i Wołomin.)</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejRafalBaniak">...Poznań II - wydzielone części dotychczasowego oddziału Poznań i przyłączenie oddziału Konin; Łódź II - część dotychczasowego oddziału Łódź i przyłączenie oddziału Zduńska Wola; Elbląg - część dotychczasowych inspektoratów, oddziałów w Gdańsku i Olsztynie oraz oddział w Toruniu, do którego należą oddziały Grudziądz i Włocławek, o czym mówił pan poseł, a na siedzibę oddziału wybrano właśnie Toruń jako największe miasto na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejRafalBaniak">Po reformie ZUS będzie składał się z 42 oddziałów i 228 inspektoratów. Dla klientów i płatników ZUS, o co pyta pan poseł, przyporządkowanie terytorialne niczego nie zmienia. Będą załatwiali swoje sprawy w tym samym miejscu co dotychczas, bowiem nie likwiduje się żadnej placówki terenowej. Nie ma więc problemu dojazdu do nowej siedziby oddziału.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejRafalBaniak">Nie przewiduje się zwolnień pracowników w związku ze zmianą struktury terenowej. Jednocześnie nie przewiduje się zatrudniania nowych pracowników. Liczba pracowników będzie się zmniejszać, ale to zmiana naturalna, która będzie związana głównie z odejściem na emeryturę, bo dużo jest pracowników w wieku bliskim emerytalnemu i emerytalnym. Wystąpią również przemieszczenia pracowników między dotychczasowymi jednostkami. Po reorganizacji zmniejszy się liczba stanowisk kierowniczych. W oddziałach będzie o dziewięciu dyrektorów mniej, również o kilkunastu wicedyrektorów. Wszyscy oni otrzymają inne stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMarekOlewinski">(Mamy drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pytanie dodatkowe - pan poseł Jan Byra, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanByra">Dziękuję</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanByra">Pan minister mówił o porządkowania, o udogodnieniach dla interesantów, ale ja odnoszę wrażenie, że będziemy mieli do czynienia z czymś odwrotnym. W tej reformie widzimy pewne paradoksy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselJanByra">Panie ministrze, czym na przykład wytłumaczyć fakt, że tworzy się oddział w Elblągu, tuż obok Gdańska, jak zwraca uwagę pani posłanka Jolanta Banach. Będziemy mieli oto taką sytuację, że oddziałowi w Elblągu, czyli na terenie województwa warmińsko-mazurskiego, będzie podlegał np. inspektorat w Sztumie, który jest w województwie pomorskim. Odwrotne paradoksy mamy w innych częściach kraju. Likwiduje się np. oddział w Kamiennej Górze, czyli teraz ludzie z Bogatyni będą musieli jechać prawie 200 km do Wałbrzycha. Podobnie w moim regionie, na Lubelszczyźnie, likwiduje się oddział w Chełmie i przenosimy go do Biłgoraja, a z niektórych gmin chełmskich do Biłgoraja jest ponad 150 km.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselJanByra">Gdzie tu jest racjonalność, panie ministrze? Jeśli już, to rozumiałbym, gdybyście państwo proponowali Zamość, czyli punkt środkowy. Gdzie tu jest wygoda i dbałość o interesantów? Ja zapowiadam, że klub Socjaldemokracji Polskiej wystąpi do pani minister, do pani premier Jarugi-Nowackiej, aby wycofać się z tego nieracjonalnego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejRafalBaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Pytanie, które pan zadał, jest zbyt szczegółowe, żebym w tym momencie mógł na nie odpowiedzieć. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanByra">Zadowoli mnie odpowiedź na piśmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejRafalBaniak">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanByra">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejRafalBaniak">Minister polityki społecznej będzie się temu przyglądał i w sprawach kontrowersyjnych będzie interweniował, natomiast proszę pamiętać o tym, że jest to suwerenna decyzja prezesa ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanByra">Pan jest jego przełożonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejRafalBaniak">Oczywiście porozumiem się z prezesem ZUS i przekażę wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanByra">Suwerenem jest naród.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejRafalBaniak">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejRafalBaniak">...i niezwłocznie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanByra">Panie ministrze, pytałem jeszcze o komisje lekarskie. Pan mi nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejRafalBaniak">Panie pośle, jeśli chodzi o komisje lekarskie - przed chwilą kontaktowałem się z ZUS-em - to orzecznictwo, według zapewnień ZUS-u, pozostaje w oddziałach, które są przekształcane w inspektoraty. Czyli - według informacji, jakie mam w tej chwili - tu się nic nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselMarekOlewinski">(Jakiej informacji?)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#GlosZSali">(Dwuinstancyjność jest wprowadzana.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ale proszę umożliwić panu ministrowi dokończenie odpowiedzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejRafalBaniak">Trwają jeszcze prace nad tymi docelowymi zmianami, jeśli chodzi o dwuinstancyjność. O tej kwestii również niezwłocznie pana posła poinformuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselMarekOlewinski">(Pisemnie.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejRafalBaniak">Tak jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękujemy, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Prosimy o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kolejna kwestia: pan poseł Stanisław Kalemba z Polskiego Stronnictwa Ludowego kieruje pytanie w sprawie realizacji płatności bezpośrednich oraz uruchomienia programów pomocowych w ramach Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich do ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, panie pośle, o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rolnicy polscy ponieśli bardzo wysokie koszty 15-letnich przemian. Jak dowodzą analizy Instytutu Ekonomiki Rolnej, Unii Europejskiej, ONZ, rolnicy jako pracująca grupa społeczno-zawodowa nie skorzystali na tych przemianach. Przy dużej produkcji w bardzo trudnych warunkach, przy podatkach płaconych w przypadku jednego gospodarstwa w Polsce większych niż w Unii, przy kilkakrotnie słabszym wspomaganiu niż w Unii spadek realnych dochodów w tym czasie wyniósł około 50%. Od 1 maja bieżącego roku, czyli od momentu uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, powoli wdraża się mechanizmy Wspólnej Polityki Rolnej. Rolnicy oczekują na rekompensaty strat, wyższych kosztów m.in. w formie dopłat bezpośrednich, które i tak stanowią około 1/3 tego, co mają rolnicy krajów ˝piętnastki˝ starej Unii. Media, ale także wysocy urzędnicy państwowi karmią społeczeństwo informacjami o gradzie pieniędzy spadających na rolników. Miasto zazdrości wsi i rolnikom tego, czego nie otrzymali, na co dopiero chociażby w części czekają. Koszty produkcji, środków produkcji, usług niepomiernie rosną, niektóre nawet o 20-30% w skali roku. Ceny płodów, żywca, warzyw, owoców są przeważnie niższe, często równe, w wyjątkowych przypadkach wyższe niż kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselStanislawKalemba">W imieniu rolników zwracam się do pana ministra i mediów o rzetelne i uczciwe informowanie o sytuacji w rolnictwie, o wdrażanych mechanizmach. To oczekiwane wsparcie to ma być rekompensata strat i rosnących kosztów, a nie profity spadające z nieba, wkład Wspólnej Polityki Rolnej do produkcji tańszej żywności jako pomoc głównie dla konsumentów, a tylko pośrednio dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselStanislawKalemba">Jak wynika z bezpośrednich spotkań i rozmów z rolnikami - też mówi się o tym w mediach - występują opóźnienia w wypłatach dopłat bezpośrednich. Są całe powiaty i gminy w Polsce, w których żaden rolnik nie otrzymał tych dopłat. Szczególnie dotyczy to dopłat do ONW. Brakuje też do tej pory rozporządzenia w tym zakresie; o tym m.in. w programie Polskiego Radia mówił niedawno prezes Pomajda. Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselStanislawKalemba">Wobec powyższego pytam: Co jest powodem opóźnień w realizacji programów pomocowych dla gospodarstw ekologicznych, niskotowarowych i grup producenckich? Jak obecnie przedstawia się realizacja dopłat bezpośrednich, tzw. obszarowych, do gospodarstw rolników, którzy prawidłowo wypełnili wnioski? Jakie działania podejmuje rząd i agencja, aby przyspieszyć realizację programów wsparcia w ramach PROW-u? Nie ma czasu, żeby mówić o szczegółach. I ostatnie pytanie: Jak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest przygotowana do wypłaty rent strukturalnych? Z informacji bowiem, jaką mamy, jeszcze nie ma na koniec listopada żadnej decyzji; są postanowienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan minister Wojciech Olejniczak, minister rolnictwa i rozwoju wsi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Pośle! Dziękuję za to pytanie. Już po raz kolejny mam możność przedstawić Wysokiej Izbie działania związane zarówno z wypłatami dopłat bezpośrednich, jak i Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich. Wcześniej wielokrotnie toczyły się dyskusje nad tym, czy aby w ogóle te działania wejdą w życie. Chcę poinformować, że również wczoraj na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi ten temat był bardzo wnikliwie analizowany przez parlamentarzystów; zarówno ja, jak i prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przedstawiliśmy w związku z tym odpowiednie informacje. Dla przypomnienia powiem, że Program Rozwoju Obszarów Wiejskich to 10 instrumentów. Te instrumenty, ten program został zaakceptowany przez Komisję Europejską 6 września. Ale oczywiście wcześniej podjęliśmy szereg działań po to, by ten program przygotować i wdrożyć. Przypomnę, że wiązało się to z przyjęciem odpowiednich ustaw. W lipcu ubiegłego roku Sejm uchwalił ustawę, a także przyjął kolejne poprawki, które musieliśmy wprowadzić w związku ze zmianami prawodawstwa Unii Europejskiej. Minister rolnictwa był ponadto zobowiązany do wydania 15 rozporządzeń. Musieliśmy też opracować księgi procedur. Oczywiście w tym czasie przesunęliśmy część środków na program SAPARD, bo takie było oczekiwanie rolników.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli chodzi o szczegółowe pytania, panie pośle, gospodarstwa ekologiczne, to faktycznie przedłuża się termin wypłaty pieniędzy przewidzianych dla gospodarstw w ramach tego działania. Chcę jednak poinformować, że po ostatnim posiedzeniu komitetu akredytacyjnego - odbyło się ono w tym tygodniu - te wypłaty, o czym jestem przekonany, zostaną niebawem uruchomione i powinny być zrealizowane w styczniu 2005 r. Chcę zapewnić pana posła i wszystkich zainteresowanych rolników, że wnioski za rok 2004 zostaną zrealizowane i nic nie stoi na przeszkodzie, aby rolnicy otrzymali pieniądze - niestety z pewnym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Chcę również poinformować, że wczoraj, zgodnie z harmonogramem, zostało uruchomione działanie pt. ˝Wsparcie dla grup producenckich˝. Wsparcie dla gospodarstw niskotowarowych uruchamiamy 1 lutego 2005 r. Rada Ministrów 7 grudnia tego roku przyjęła rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków i trybu udzielania pomocy finansowej na wspieranie gospodarstw niskotowarowych. Przypomnę, że to działanie z założenia ma objąć ponad 140 tys. gospodarstw i w ramach tego każde gospodarstwo przez okres 5 lat będzie otrzymywało kwotę 5800 zł rocznie. Trudno więc w tym przypadku mówić o pewnych opóźnieniach, to są rutynowe działania, które kolejno będą wdrażane.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Chcę również poinformować, że do biur powiatowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wpłynęło ponad 20 tys. wniosków o przyznanie renty strukturalnej. Wydano ponad 16 tys. postanowień. Chcę poinformować, że większość tych wniosków o renty strukturalne składają rolnicy, którzy przekazują gospodarstwo najczęściej na powiększenie innego gospodarstwa, i że w 80% - co nas bardzo cieszy - są to gospodarstwa przekazywane młodym rolnikom, którzy też będą mogli skorzystać z Sektorowego Programu Operacyjnego. Tam będą mogli uzyskać premię w wysokości 50 tys. zł. Jeszcze w tym roku zostanie wypłaconych - mam nadzieję - 120 takich premii, a kolejne będą wypłacane na początku stycznia następnego roku. Chcę również poinformować, że rolnicy otrzymają rentę za okres od miesiąca, w którym przekazali swoje gospodarstwo. Część rolników już przekazała gospodarstwa, część rolników uczyni to w najbliższych dniach.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Chcę też poinformować, że decyzją Rady Ministrów minister sprawiedliwości, na mój wniosek, przygotował stosowne zmiany po to, by taksa notarialna od przekazania gospodarstwa wynosiła ryczałtem 600 zł. Będzie tak samo jak w przypadku przekazania gospodarstwa w celu uzyskania zwykłej renty. Jest to zatem dobra informacja. Chcę również powiedzieć, że ostateczne decyzje zostały już podjęte - renty strukturalne nie są opodatkowane, są zwolnione z podatku.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Chcę poinformować, że w okresie 3 lat z programu rozwoju obszarów wiejskich zrealizowanych będzie właśnie tych 10 instrumentów na łączną kwotę ok. 16 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Pośle! Szanowni Państwo! Chcę nawiązać jeszcze w kilku zdaniach do tego, co powiedział pan poseł odnośnie do kosztów, do tych wszystkich programów. Oczywiście, że polska wieś poniosła pewne koszty transformacji. Przypominam, że jeszcze nie tak dawno temu mieliśmy ponad 2 mln gospodarstw. Dzisiaj wiemy, że tych gospodarstw jest ok. 1,5 mln. Chcę powiedzieć, że zadaniem moim oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest spowodowanie jak najszybszego uruchomienia wszystkich programów, żeby rolnicy mieli możliwość przewidywania tego, jak mają funkcjonować, czyli z czego mogą skorzystać jeszcze w tym roku, a z czego w kolejnych latach. Mogę państwa zapewnić, że wszystkie te programy zostaną uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli chodzi o dopłaty bezpośrednie, to rolników, którzy złożyli wnioski i ubiegają się o dopłaty bezpośrednie, jest w sumie 1 400 tys. W pierwszej kolejności rzeczywiście zostały wypłacone dopłaty bezpośrednie dla tych rolników, którzy nie mają dodatkowych płatności z tytułu ONW. Ponad 530 tys. wniosków zostało już zrealizowanych. Kolejnych 200 tys. jest realizowanych w tej chwili, właśnie w tych dniach przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zostały podjęte również działania związane z naliczaniem dodatkowych płatności z tytułu ONW i z dopłat bezpośrednich. Pozostała grupa rolników, czyli ok. 700 tys., te wszystkie płatności najprawdopodobniej będzie miała naliczone do końca roku. Plan był ambitny: aby jak najwięcej wypłacić w tym roku. Mogę poinformować, że oczywiście całego planu w tym zakresie nie zrealizujemy, ale mogę zapewnić, że wszyscy rolnicy otrzymają pieniądze najszybciej jak to możliwe, a pieniądze są zagwarantowane. Ci rolnicy, którzy nie otrzymają ich w grudniu, zapewne otrzymają jeszcze w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Co do powiatów, to rzeczywiście jest tak, że niektóre z nich są objęte dopłatami z tytułu ONW, a niektóre nie. W powiatach, które nie są nimi objęte tam dopłaty wypłacone są już w wysokości blisko nawet 100%. W innych przypadkach dopłaty będą już stopniowo naliczane. Chcę podać przykład powiatu w woj. warmińsko-mazurskim - Lidzbark Warmiński. Tam już są naliczone wszystkie płatności, również z tytułu ONW. Codziennie tych powiatów będzie przybywało. Tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy ma pan pytanie dodatkowe, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselStanislawKalemba">Tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo. Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselStanislawKalemba">Pierwsze pytanie, panie ministrze, dotyczy różnych interwencji i sporów w terenie związanych z tym, że niektóre gospodarstwa po sąsiedzku, tylko przez miedzę, nie są objęte ONW. Czy przewiduje się tutaj jakąś weryfikację obecnego stanu?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselStanislawKalemba">Po drugie. Panie ministrze, rolnicy pytają bardzo konkretnie, bo mają kredyty do spłacenia. Przykładem jest ten program ekologiczny, miało to być wypłacone do 30 listopada. Rolnicy mieli kredyty do spłacenia, a bank nie poczeka nawet tygodnia. Panie ministrze, gdyby pan odpowiedział, do kiedy rolnicy otrzymają dopłaty, czyli środki na konto? Czy to będzie do końca lutego, czy do połowy marca? To cały czas dotyczy spłacania pewnych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselStanislawKalemba">Panie ministrze, jak pana zdaniem wykorzystamy tę narodową kopertę do końca płatności bezpośrednich. Wiadomo, że tu chodzi o hektary, które zostały zgłoszone. Czy wykorzystamy te środki w 100%?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselStanislawKalemba">Teraz już ostatnia sprawa, panie ministrze, jeżeli chodzi o płatności w roku 2005 na wiklinę, na wyroby koszykarskie, itd. - to jest stary temat, który wraca - chciałbym usłyszeć konkretną odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Tych dodatkowych pytań jest tak wiele, że na odpowiedzi na nie można by poświęcić przynajmniej pół godziny. Oczywiście, jeżeli chodzi o ONW, to całość przygotowań tych obszarów, które są objęte dodatkowymi płatnościami - pan poseł powoływał się na instytuty - prowadzi po prostu instytut, który jest wiarygodną instytucją i który przedstawił nam pewne wyliczenia. To tak jest, że niektóre gminy są w tym dodatkowym systemie, a gmina obok już nie łapie się, bo jedna ma 49%, a druga - 51%. Niestety taki podział musiał nastąpić. Przypomnę, że pierwotnie Polska miała otrzymać 13% powierzchni referencyjnej z dopłat bezpośrednich, objęte dodatkowymi płatnościami z tytułu ONW. Na skutek naszych negocjacji dosłownie w ostatniej chwili, kilka miesięcy temu, aż 53% powierzchni kraju zostało objęte tymi dopłatami. Jedne gminy zaliczają się do tych 53%, inne niestety nie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli chodzi o gospodarstwa ekologiczne, to oczywiście mogę panu powiedzieć, panie pośle, i wszystkim rolnikom, którzy złożyli wnioski, że otrzymają oni płatności za rok 2004. To jest najważniejsza informacja. Te programy są po raz pierwszy. Oczywiście założenia, aby wypłacić jak najszybciej, były ambitne. Musieliśmy jednak uzyskać pełną akredytację, jeżeli chodzi o systemy informatyczne. Z odpowiedzi, którą przed chwilą udzielił mi prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pan Wojciech Pomajda, wynika, że robione jest wszystko, żeby te pieniądze zostały wypłacone rolnikom w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">To samo dotyczy płatności z tytułu dopłat bezpośrednich. Nie ma dzisiaj żadnego zagrożenia, żeby którykolwiek rolnik nie otrzymał płatności z tytułu dopłat bezpośrednich. Przypomnę, że w historii naszych dyskusji i prac bywały momenty bardzo dramatyczne.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Rzeczywiście jest to system, który cały czas jest pod stałym nadzorem informatyków, ale również w każdej chwili, jeżeli jest taka potrzeba, pewne działania są w tym systemie weryfikowane. Tak się stało około dwóch tygodni temu, kiedy musieliśmy ten system trochę przeprogramować po to, żeby wspólnie naliczać dopłaty bezpośrednie i ONW, i to się powiodło. Tak jak powiedziałem, dalszy etap naliczeń odbywa się. Chciałbym powiedzieć, że robimy wszystko, żeby jak najszybciej te pieniądze trafiły do rolników. Nie jest wykluczone, że większość z nich trafi w styczniu, a tylko sporne kwestie pozostaną do rozstrzygnięcia w lutym. Są takie dyskusyjne sprawy, w których trudno zdecydować, któremu rolnikowi akurat należą się pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli chodzi o powierzchnię, to wielokrotnie mówiliśmy o tym, że rolnicy w Polsce złożyli wnioski na powierzchnię referencyjną na ponad 93 %, około 94%, po weryfikacji i tyle zostanie wypłacone dopłat bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Przypomnę, że jeżeli chodzi o powierzchnię referencyjną, to daje ona nam także pieniądze na program rozwoju obszarów wiejskich, jak również na sektorowy program operacyjny. Tę powierzchnię przygotował niezależny Główny Urząd Statystyczny, który przyjął faktyczne dane, które są w Polsce. Nie możemy sobie podawać raz takiej, a raz innej powierzchni. Tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kolejne pytanie zada pani poseł Genowefa Wiśniowska z Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie odpowiedzi udzielonej na 92. posiedzeniu Sejmu przez prokuratora krajowego Karola Napierskiego na pytanie w sprawach bieżących, dotyczące postępowań prowadzonych z urzędu przez prokuraturę przeciwko posłowi Andrzejowi Lepperowi. Pytanie skierowane jest do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę panią poseł Genowefę Wiśniowską o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselGenowefaWisniowska">Moje pytanie ponownie jest skierowane do ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego pana Andrzeja Kalwasa, ale, jak widzę, po raz kolejny jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselGenowefaWisniowska">Pytanie nawiązuje do wystąpienia podczas 92. posiedzenia Sejmu, w punkcie 8. porządku dziennego, prokuratora krajowego, zastępcy prokuratora generalnego pana Karola Napierskiego.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselGenowefaWisniowska">Szanowny Panie Ministrze! Pytanie w informacjach bieżących, które zadaliśmy 2 grudnia 2004 r., w istocie rzeczy dotyczy dwóch stosunkowo prostych zagadnień, a są one następujące:</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselGenowefaWisniowska">1. Skoro zgodnie z obowiązującymi przepisami Unii Europejskiej poseł Andrzej Lepper był objęty immunitetem formalnym jako obserwator Parlamentu Europejskiego w okresie od 17 kwietnia 2003 r. do 30 kwietnia, a następnie jako poseł do Parlamentu Europejskiego w okresie od 1 maja 2004 r. do 19 lipca 2004 r. i nadal, zgodnie z regulaminem Parlamentu Europejskiego, to czy prokurator generalny albo inna władza prokuratorska lub sądownicza wystąpili do Parlamentu Europejskiego o uchylenie immunitetu przysługującego parlamentarzyście Parlamentu Europejskiego posłowi Andrzejowi Lepperowi?</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselGenowefaWisniowska">2. Skoro w liście do marszałka Sejmu informuje pan minister, że - pozwolę sobie zacytować - czyny wyczerpujące znamiona ewentualnego zniesławienia określonego w art. 212 Kodeksu karnego są ścigane z oskarżenia prywatnego, co oznacza, że pokrzywdzony może sam wnieść do sądu akt oskarżenia, oraz że w praktyce prokuratury objęcie tego typu przestępstw ściganiem z urzędu ma charakter wyjątkowy i dotyczy sytuacji, gdy pokrzywdzonym jest osoba nieporadna, niedołężna lub z innych względów niebędąca w stanie sama wnieść aktu oskarżenia i popierać go przed sądem (koniec cytatu), to dlaczego prokurator wniósł oskarżenie przeciwko posłowi Andrzejowi Lepperowi w przedmiotowej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PoselGenowefaWisniowska">W udzielonej odpowiedzi z upoważnienia pana ministra sprawiedliwości pan Karol Napierski, prokurator krajowy, z powodów prawdopodobnie emocjonalnych pominął istotę pytań, koncentrując się naszym zdaniem na sprawach ubocznych. Biorąc pod uwagę, iż zagadnienie ma szerszy kontekst oraz dotyczy co najmniej 54 osób, które były obserwatorami w Parlamencie Europejskim, zadaję pytania:</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PoselGenowefaWisniowska">Czy wystąpił pan do Parlamentu Europejskiego o uchylenie immunitetu parlamentarnego posłowi Andrzejowi Lepperowi?</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PoselGenowefaWisniowska">Czy znane jest panu wystąpienie innej władzy prokuratorskiej albo sądowniczej do Parlamentu Europejskiego o uchylenie immunitetu?</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PoselGenowefaWisniowska">Czy znane jest panu jakiekolwiek wystąpienie sądu krajowego do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z wnioskiem o rozpoznanie pytania prawnego niezbędnego do rozstrzygnięcia w kwestii oceny ważności lub wykładni aktów instytucji Wspólnoty niezbędnych do wydania wyroku w przedmiotowej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PoselGenowefaWisniowska">Dlaczego, uwzględniając okoliczność, iż poseł Andrzej Lepper nadal korzysta z immunitetu Parlamentu Europejskiego, nie postanowił pan wycofać prokuratora z oskarżenia w przedmiotowej sprawie, a jego dotychczasowy udział oraz swoją bezczynność prawną uznać za naruszenie prawa?</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#PoselGenowefaWisniowska">Czy zdaniem pana ministra zachodzą okoliczności uzasadniające drwiny przekazywane publicznie, właśnie na poprzednim posiedzeniu, i za pomocą środków masowego przekazu przez prokuratora krajowego pana Karola Napierskiego w stosunku do posła Andrzeja Leppera, iż nie został wybrany do Parlamentu Europejskiego?</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#PoselGenowefaWisniowska">Czy zdaniem pana ministra uzasadnione było wysoce emocjonalne i o pejoratywnym zabarwieniu wystąpienie prokuratora krajowego pana Karola Napierskiego z użyciem obraźliwych i szyderczych sformułowań typu ˝wyssane z brudnego palca˝ w sprawie posła Andrzeja Leppera, co do której istnieje uzasadnione podejrzenie?</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#PoselGenowefaWisniowska">Kto, zdaniem pana ministra, jest w stanie bezstronnie i obiektywnie wyjaśnić, czy polskie organy ścigania zaangażowały się w sprawę posła Andrzeja Leppera legalnie i zgodnie z prawem, czy też w sposób tendencyjny i z naruszeniem prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł, proszę kończyć, bo jest dwukrotne przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselGenowefaWisniowska">Jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselGenowefaWisniowska">Kto, zdaniem pana ministra, jest w stanie bezstronnie i obiektywnie wyjaśnić, dlaczego i na czyje polecenie polskie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości nie wystąpiły do Parlamentu Europejskiego o uchylenie immunitetu posłowi Andrzejowi Lepperowi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Odpowiada zastępca prokuratora generalnego pan Kazimierz Olejnik.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pani poseł Genowefy Wiśniowskiej i pana posła Krzysztofa Filipka w sprawie wystąpienia podczas 92. posiedzenia Sejmu w punkcie 8. porządku dziennego pana prokuratora krajowego, zastępcy prokuratora generalnego, Karola Napierskiego, uprzejmie informuję, iż wbrew ocenom formułowanym w dniu dzisiejszym na tej sali przez państwa posłów w kwestionowanym wystąpieniu prokurator krajowy w sposób bardzo rzeczowy odniósł się do wszystkich zagadnień poruszonych w wystąpieniu państwa posłów z dnia 2 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Wobec wszak nadal podnoszonych wątpliwości pragnę jednoznacznie oświadczyć, iż w związku z postępowaniem karnym prowadzonym przeciwko posłowi Andrzejowi Lepperowi organy prokuratury nie występowały do Parlamentu Europejskiego o uchylenie immunitetu parlamentarnego, albowiem nie było takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Przywileje i immunitety przewidziane w protokole w sprawie przywilejów i immunitetów Wspólnot Europejskich stanowiących załącznik do traktatu z dnia 8 kwietnia 1965 r. ustanawiającego Jedną Radę i Jedną Komisję Wspólnot Europejskich przysługują jedynie posłom do Parlamentu Europejskiego. Wynika to wprost z przepisów rozdziału III wymienionego protokołu. Zakres tych przywilejów i immunitetów szczegółowo jest określony w art. 9 i 10 tegoż aktu.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Przepisy te nie zawierają żadnych regulacji odnoszących się do przywilejów i immunitetów służących przedstawicielom państw niebędących członkami Unii Europejskiej i wykonujących funkcję obserwatora, którą to funkcję pełnił Andrzej Lepper w okresie od 17 kwietnia 2003 r. do 30 kwietnia 2004 r. Z tego też powodu nie może on powoływać się na ochronę wynikającą z immunitetu formalnego przewidzianego w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Immunitetu jurysdykcyjnego, który ma chronić posła Andrzeja Leppera i na który w swoim pytaniu powołują się państwo posłowie, nie można także wywodzić z art. 11 cytowanego wcześniej protokołu. Przepis ten odnosi się między innymi do przedstawicieli państw członkowskich biorących udział w pracach instytucji Wspólnot i stanowi, że przedstawiciele ci korzystają w czasie wykonywania swoich funkcji i w czasie podróży do i z miejsc obrad ze zwyczajowych przywilejów, immunitetów i udogodnień.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Analiza tego przepisu wyraźnie wskazuje, że chodzi w nim o inny rodzaj immunitetu niż przysługujący posłom do Parlamentu Europejskiego oraz że jego zakres jest węższy i nie obejmuje immunitetu jurysdykcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Wbrew twierdzeniom państwa posłów także powoływany przez nich jako źródło immunitetu Andrzeja Leppera Regulamin Parlamentu Europejskiego nie zawiera absolutnie żadnych regulacji odnoszących się do tych kwestii i nie przyznaje ochrony w postaci immunitetu jurysdykcyjnego obserwatorom jego prac. To jest, proszę państwa, jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Druga kwestia. Należy podkreślić, iż niezależnie od powyższego Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z dnia 28 listopada 2001 r. stwierdził, iż wymóg uzyskania zgody Sejmu lub Senatu na prowadzenie postępowania karnego wszczętego wobec osoby przed dniem jej wyboru na posła lub senatora jest sprzeczny z art. 32 i art. 105 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Innymi słowy, osoby, wobec których prowadzono postępowanie karne przed dniem wyboru, nie korzystają z ochrony i nie wymaga to uchylenia stosownego immunitetu. Skoro zaś tak, to nawet przyjmując, że Andrzej Lepper w okresie od 17 kwietnia 2003 r. do 19 lipca 2004 r. korzystał z immunitetu europejskiego jako obserwator i parlamentarzysta Parlamentu Europejskiego, immunitet ten nie stanowił najmniejszej przeszkody w kontynuowaniu postępowania zawisłego przeciwko niemu przed Sądem Okręgowym w Warszawie, albowiem akt oskarżenia w tej sprawie został skierowany do sądu w dniu 29 maja 2002 r., a więc rok przed tym, zanim został obserwatorem Rady Unii Europejskiej. W świetle przywołanego wyżej wyroku Trybunału Konstytucyjnego ma to jednoznaczną wymowę i wskazuje, iż Andrzej Lepper na takowy immunitet w tym przypadku, in concreto, absolutnie powoływać się nie może.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę też zapewnić, że wystąpienie pana Karola Napierskiego, prokuratora krajowego, zastępcy prokuratora generalnego, w tej sprawie, stanowiące odpowiedzi na pytania zadane przez państwa posłów w dniu 2 grudnia, było rzeczowe, obiektywne i wolne od jakiejkolwiek osobistej niechęci do pana posła Andrzeja Leppera. Było po prostu informacją o toczącym się postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Pragnę też zapewnić, że postępowanie karne w stosunku do pana Andrzeja Leppera jest prowadzone z zachowaniem pełnego obiektywizmu procesowego i zasad postępowania. Pan Andrzej Lepper w tym postępowaniu jest traktowany tak jak każdy inny, któremu polska prokuratura stawia zarzut i który jest oskarżony o popełnienie różnego rodzaju przestępstw. Dlatego też jestem przekonany, że obawy państwa posłów dotyczące tego, czy polskie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości podołają obowiązującym w tym względzie standardom, są głęboko nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Pragnę też poinformować i wyrazić przekonanie, że wszystkie te wątpliwości państwa odnośnie do zasad postępowania wobec pana Andrzeja Leppera zostaną rozstrzygnięte przez sąd warszawski, który w tym zakresie prowadzi postępowanie i który wyda stosowny wyrok. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy jest pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselGenowefaWisniowska">Panie Prokuratorze! W odpowiedź jednak też wkradły się nieścisłości, dlatego że pan marszałek Andrzej Lepper był w początkowej fazie obserwatorem, ale potem posłem, a pan prokurator tu się wypowiadał jako o obserwatorze, co jest nieprawdą. Z kolei zgodnie z art. 6 regulaminu Parlamentu Europejskiego w celu prowadzenia postępowania karnego przeciwko posłowi do Parlamentu Europejskiego właściwy organ państwa członkowskiego jest zobowiązany złożyć do przewodniczącego parlamentu wniosek o uchylenie immunitetu. I nasze pytanie dotyczyło właśnie pytania prostego, czy został złożony taki wniosek. Takie było pytanie. Nie, pan prokurator odpowiedział, więc odpowiedzi również nie otrzymaliśmy, czyli nie został dopełniony przede wszystkim warunek formalny, nie zostało to złożone do Parlamentu Europejskiego. Czy to zostało świadomie pominięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeszcze raz stwierdzam, że takowy wniosek nie został złożony, albowiem nie było takiej potrzeby. Proszę państwa, procedując z państwami Unii Europejskiej, ze Wspólnotą Europejską, nie możemy abstrahować od norm prawa krajowego, które w tym zakresie są jednoznaczne i nie wymagały występowania z takim wnioskiem. Jak powiedziałem, nie wymagały z dwu powodów. Po pierwsze, pan Andrzej Lepper nie był w żadnym momencie objęty immunitetem jurysdykcyjnym w rozumieniu prawa wspólnotowego, jak również w rozumieniu prawa polskiego nie było takiej potrzeby, albowiem postępowanie karne w tym zakresie zostało wszczęte, zanim - nawet przyjmując tezę, że immunitet by przysługiwał - został obserwatorem w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselGenowefaWisniowska">Ale w takim wypadku prokurator powinien zawiesić sprawę i skierować to pytanie do Parlamentu Europejskiego. Dziękuję, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prokurator powinien, proszę państwa, kontynuować postępowanie aż do jego zakończenia i merytorycznego rozstrzygnięcia. Później to postępowanie winien kontynuować sąd i tak się dzieje. Wyrok w tej sprawie wyda sąd warszawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselGenowefaWisniowska">Różnimy się wykładnią, panie prokuratorze. Ja się powoływałam na regulamin Parlamentu Europejskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kolejna kwestia. Pan poseł Zygmunt Wrzodak, Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin, stawia pytanie w sprawie monopolistycznych praktyk spółki J&amp;S w tranzycie ropy do polskich rafinerii oraz w tranzycie ropy przez nasze terytorium rurociągami Przyjaźń i Pomorskim. Pytanie skierowane do ministra gospodarki i pracy.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Moja interwencja dotyczy przede wszystkim stosowania praktyk monopolistycznych przez firmę J&amp;S. Mianowicie firma ta importuje ropę do Polski przez rurociągi Przyjaźń i Pomorski. Możliwości tych rurociągów są ogromne, ale nikogo się praktycznie nie dopuszcza do tranzytu ropy tymi rurociągami. To jest ewidentnie monopolistyczne działanie. Konkurencja powinna mieć dostęp, wtedy jest możliwość importowania ropy po cenach korzystniejszych dla producentów benzyny, jak również później klienci mniej by płacili.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Druga kwestia jest związana z tym, że spółka J&amp;S podaje w swoich sprawozdaniach, że do Polski importuje ok. 11,2 mln ton ropy rocznie, ale według renomowanej angielskiej firmy Petroleum Argus J&amp;S importuje 11,2 mln ton ropy, a w rozliczeniu z Polską 8,3 mln ton ropy, czyli de facto jest monopolistą na polskim rynku. Co robi Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, aby zbadać całą tę kwestię związaną z importem ropy do Polski przez tę firmę?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Drugie pytanie: Czy pan premier Hausner, będąc z oficjalną wizytą w Rosji, rozmawiał z panem ministrem przemysłu i energetyki Wiktorem Christienką oraz Germanem Griefem z rosyjskiego Ministerstwa Rozwoju Gospodarczego i Handlu na temat tego, żeby ropę dostarczać bezpośrednio od wydobywców ropy do Polski, pomijając spółkę J&amp;S? Czy takie zapewnienia ze strony rosyjskich ministrów pan wicepremier Hausner uzyskał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan minister Jacek Piechota. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Panie i Panowie Posłowie! Jedynym podmiotem prowadzącym działalność w zakresie usług przesyłu ropy naftowej w Polsce jest spółka Przedsiębiorstwo Eksploatacji Rurociągów Naftowych ˝Przyjaźń˝ SA. Pragnę poinformować, że spółka J&amp;S nie jest jedynym kontrahentem PERN posiadającym umowę na tranzyt ropy naftowej przez Gdańsk. Usługi w zakresie transportu ropy naftowej są świadczone kontrahentom PERN na podstawie zawartych z nimi umów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">PERN obsługuje trzy kategorie klientów. To jest niezmiernie istotna informacja.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Pierwsza kategoria to rafinerie usytuowane na rurociągu PERN lub innych odcinkach systemu rurociągów. Długoterminowe umowy na dostawę ropy naftowej przeznaczonej do przetwórstwa ze zrozumiałych względów mają absolutne pierwszeństwo w dostawach. To są moce przesyłowe zarezerwowane dla rafinerii.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Druga kategoria to stali klienci kontraktowi w tranzycie, posiadający umowy gwarancyjne na tranzyt, zawierające klauzulę take or pay. Rzecz w tym, że w interesie PERN leży to, aby moce przesyłowe były wykorzystane w maksymalnym stopniu, a jeżeli firma zamawiająca moce przesyłowe, świadczenie usługi przesyłowej, z nich by nie skorzystała, to aby PERN nie ponosił strat z tytułu niewykorzystania mocy. W związku z tym wszystkie te kontrakty mają klauzulę take or pay. Jeżeli firma ropy nie prześle, wówczas i tak zobowiązana jest do regulowania swoich zobowiązań wobec PERN.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Trzecia grupa klientów to klienci niezainteresowani umowami gwarancyjnymi, niebędący w stanie spełnić wysoko wyśrubowanych warunków, jakie muszą spełniać stali kontraktowi klienci, którzy muszą posiadać określone zabezpieczenia, określoną wiarygodność, jak również zabezpieczenia w formie gwarancji bankowych na kwotę będącą równowartością usługi zleconej przez PERN do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">W 2003 r. PERN miał 6 zawartych umów na usługi transportu rurociągowego na trasie Adamowo-Gdańsk-Naftoport (tranzyt). Jedna z nich wygasła w ciągu roku. W 2004 r. PERN miał 6 zawartych umów na usługi transportu rurociągowego na trasie Adamowo-Gdańsk-Naftoport. Do dnia dzisiejszego podpisano jedną umowę dodatkową. W latach 2003 i 2004 z 6 podmiotów, które były uprawnione do zgłaszania swoich nominacji na transport, tylko dwa zgłosiły nominacje ilościowe. Dla tych kontrahentów PERN zrealizował usługę tranzytową.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Odnosząc się do kwestii związanych ze współpracą ze stroną białoruską i rosyjską w zakresie świadczenia usług przesyłowych, pragnę poinformować, iż PERN nie uzgadnia swoich kontraktów na świadczenie usług transportowych z operatorem rurociągowym po stronie rosyjskiej (Transnieft) ani operatorem rurociągowym po stronie białoruskiej (Gomeltransnieft). Sposób procedowania jest taki, iż zgłaszający się do PERN potencjalni klienci, kontrahenci muszą mieć zabezpieczone już na swoje ryzyko, w wyniku przez siebie prowadzonych negocjacji, moce przesyłowe uzgodnione z Transnieftem i z kontrahentem białoruskim Gomeltransnieftem. PERN, w przypadku jeżeli zapotrzebowanie na jego moce przesyłowe przewyższa rzeczywiste techniczne możliwości, realizuje swoje zobowiązania na przyjętych, ogólnie obowiązujących i znanych wszystkim kontrahentom zasadach kontraktowania. Realizuje te zobowiązania według zamówień, w kolejności potwierdzonych i otrzymanych na granicy Polska-Białoruś protokołów zdawczo-odbiorczych.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Nie sposób przesłać ropy z Adamowa, z naszej granicy do Gdańska, do Naftoportu, jeżeli wcześniej nie zostanie ona przesłana przez system należący do Transnieftu i do Gomeltransnieftu przez Białoruś, a więc firmy pragnące przesłać ropę systemem polskim, odcinkiem systemu Przyjaźń czy Pomerania muszą z partnerem rosyjskim i białoruskim wynegocjować wcześniej warunki przesyłu.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Wielkości dostaw ropy naftowej do Polski realizowane przez spółkę J&amp;S pokrywają w 56% całkowite zapotrzebowanie polskich rafinerii na ropę naftową. Całkowity przerób ropy wyniósł w roku 2003 w Polsce 17,5 mln ton, z czego dostawy realizowane przez J&amp;S wyniosły 9,9 mln ton. Są to dane za rok 2003 i według informacji przedsiębiorstw w tym roku te wielkości kształtować się będą podobnie. Wielkości dostaw ropy naftowej przedstawione przez pana posła nie znajdują jak dotąd potwierdzenia w dostępnych dla Ministerstwa Gospodarki i Pracy informacjach.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Sprawa natomiast realizacji zakupów ropy naftowej do Polski bez uczestnictwa pośredników była dwukrotnie omawiana przez stronę polską i rosyjską podczas spotkań w dniach 2 listopada w Warszawie i 7 grudnia w Moskwie. Obie strony w trakcie tych rozmów, a uczestniczyłem również w rozmowach ostatnio prowadzonych przez premiera Hausnera w Moskwie, podkreśliły wolę wyeliminowania pośredników w dostawach ropy naftowej dla polskich odbiorców, ale podkreśliły również, iż ta kwestia wymagać będzie zawarcia nowych kontraktów przez podmioty gospodarcze Polski i Rosji, a to może się odbyć tylko i wyłącznie w wyniku przeprowadzenia otwartych procedur przetargowych przez naszych odbiorców, przez naszych kontrahentów i zgłoszenia się bezpośrednich producentów ropy naftowej. Rzecz w tym, że kwestia wyboru dostawców czy pośredników ropy naftowej, a także form zawieranych kontraktów, czy są to kontrakty długoterminowe, spotowe, jest zależna od oceny dokonanej przez zarządy firm z uwzględnieniem ryzyka i przewidywań ewolucji sytuacji na rynku. Obecnie ropa naftowa dostarczana jest do Polski na podstawie kontraktów zawartych przez polskie rafinerie z firmami J&amp;S, Petroval i BMP. Producenci ropy naftowej, tacy np. jak Łukoil czy Jukos, zazwyczaj nie realizują bezpośrednich dostaw do odbiorcy. Nawet jeżeli bezpośrednio uczestniczą w przetargu na dostawy ogłaszanym przez polskie rafinerie, korzystają później ostatecznie z usług spółek afiliowanych, współpracujących z tymi producentami. Takie rozwiązanie, w naszej ocenie, najczęściej wynika z polityki fiskalnej prowadzonej przez producentów ropy. Tak że ta kwestia jest całkowicie otwarta. W rozmowach na poziomie rządowym obie strony potwierdziły, iż wolą jest dążenie do bezpośredniej współpracy polskich odbiorców i producentów ropy naftowej. Uzgodniliśmy również, że jeżeli chodzi o deklaracje dotyczące współpracy PERN z Transnieftem, współpracy naszych krajów w zakresie przesyłu ropy, tranzytu ropy przez Polskę, to kluczem do jakiegokolwiek porozumienia na poziomie rządowym jest porozumienie PERN i Transnieftu. Te dwie firmy w tej chwili negocjują taką długoletnią umowę dotyczącą współpracy. Ewentualna deklaracja o współpracy rządów będzie miała charakter właśnie deklaracji, gdyż jakiekolwiek umowy o charakterze handlowym na poziomie międzyrządowym nie mogą być zawierane z tego względu, iż polityka handlowa, zewnętrzna polityka handlowa jest dzisiaj domeną Komisji Europejskiej i nie może być przedmiotem stosunków dwustronnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Tak, tak, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Ministrze! Oczywiście mogą być umowy podpisane przez PERN, które dopuszcza do rurociągów Przyjaźń i Pomorski konkurencję, ale też wynik umowy może być taki, że fizycznie nie jest wykonywana ta umowa. Czy są takie przypadki? Czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów badał tę sprawę i jaki jest procent w przesyle ropy tymi rurociągami firmy J&amp;S, a jaki innymi, w procentach jak to się ma? Na pewno dziwne dane podaje albo Petroleum Argus, albo spółka J&amp;S, bo jeszcze na wiosnę 2004 r. na stronie internetowej spółka J&amp;S informowała, że zaimportowała do Polski 8,2 mln ton ropy, pan podał 9,9, a Petroleum Argus, że 11,2. Nie wiadomo, dlaczego ktoś tu po prostu kłamie, czy może ktoś inny przerabia tę ropę?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Pocieszające jest to, że Rosjanie potwierdzili, jak pan powiedział, wyeliminowanie pośredników w imporcie ropy do Polski. I teraz co rząd zrobi, co Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zrobi, aby rzeczywiście w odniesieniu do tych, którzy na imporcie ropy do Polski zarabiają ogromne pieniądze i nie płacą podatków w Polsce tylko na Cyprze, jak najszybciej ten problem rozwiązać. Jaka będzie polityka rządu w tej kwestii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Panie pośle, po pierwsze, jeśli chodzi o kwestie realizacji umów, które bądź są podpisane, bądź nie dochodzi do ich podpisania, umów zawieranych przez PERN, chciałbym odpowiedzieć w następujący sposób. Tak jak powiedziałem, PERN stawia bardzo wysokie wymagania swoim potencjalnym kontrahentom. Odkładamy kwestie rafinerii, bo to jest absolutny priorytet. W drugiej kolejności moce przesyłowe udostępniane są tzw. stałym kontraktowym klientom. Otóż zdarza się, iż klienci, którzy początkowo zawierają wstępną umowę z PERN-em, nie są w stanie później przedstawić wymaganych dokumentów i z takimi przypadkami mamy do czynienia, gdzie przede wszystkim kwestia zabezpieczenia w formie gwarancji bankowych na kwotę będącą równowartością usługi zleconej przez PERN jest dla wielu kontrahentów barierą nie do przebycia. Są niewiarygodni z punktu widzenia oceny dokonywanej przez zarząd PERN. Mieliśmy do czynienia z jednym przypadkiem, i ten prawdopodobnie stał się przedmiotem również i prasowych doniesień, kiedy producent ropy naftowej w Rosji podpisał umowę z PERN-em, ale nie był w stanie zrealizować tej umowy nie z powodu odmówienia przez PERN przesyłu, ale z powodu nieuregulowania swoich relacji czy niezawarcia kontraktu na przesył właśnie z poprzedzającymi na tej rurze firmami jak Transnieft i Gomeltransnieft. Dokładnie z naszych informacji wynika, że Łukoil ma problem z zawarciem porozumienia z Transnieft, w tym na przesył ropy, tym samym my nie możemy zrealizować naszej usługi przesyłowej, pomimo że taka umowa była wcześniej podpisana.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">Jeżeli chodzi o udział w eksporcie paliw poprzez Naftoport, to tak jak mówiłem, są to dwie firmy, które ten eksport ostatecznie zrealizowały i rzeczywiście z informacji przez nas posiadanych dominujący jest udział spółki J&amp;S, która spełnia w ocenie zarządu PERN wszystkie wysoko postawione wymagania włącznie z gwarancjami bankowymi i realizuje swoje usługi konsekwentnie, przy czym trzeba powiedzieć, że moce przesyłowe na odcinku Płock i Naftoport oraz moce przeładunkowe Naftoportu nie są wykorzystane w całości. Były wykorzystane w ubiegłym roku w około 75%, jeżeli chodzi o rurociąg Pomerania, jeżeli chodzi o Naftoporat wykorzystane były zaledwie w około 30%. Problem jest przesył ropy poprzez Transnieft i Gomeltransnieft.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyJacekPiechota">I kwestia pośredników w rozmowach. Otóż na poziomie rządów obie strony są w pełni zgodne. Nie ma żadnych nacisków ze strony rządu Rosji, a wprost przeciwnie, jest stanowisko, iż w tej sprawie porozumiewać się muszą bezpośrednio podmioty gospodarcze. Modelowym rozwiązaniem byłoby rozwiązanie bezpośredniej współpracy odbiorców i producentów, natomiast rzecz rozstrzyga się na poziomie przedsiębiorstw czy naszych rafinerii, które w trybie transparentnym, otwartym ogłaszając przetarg, kierują również swoje zaproszenie do udziału w dostawach do bezpośrednich producentów i tak jak powiedziałem, zdarza się, iż producent, który złożył ofertę, później w toku negocjacji przed podpisaniem kontraktu wskazuje swoją afiliowaną czy współpracującą z nim spółkę, najczęściej pada wówczas argument o po prostu polityce fiskalnej prowadzonej przez producenta ropy. Z naszej strony jesteśmy za tym, aby nasze polskie rafinerie odbierały ropę na jak najkorzystniejszych warunkach. W tym zakresie urząd, o jego działalność pan poseł pytał, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w sytuacji, kiedy prowadzona jest w trybie bliskim praktycznie procedurze zamówień publicznych cała procedura wyboru dostawców, nie jest to w żaden sposób układ narzucany, nie jest to układ wynikający z jakiegokolwiek porozumienia rządowego, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów myślę, że posiada te informacje i że sprawę na bieżącą monitoruje. Co prawda odpowiadam jakby za prezesa UOKiK, ale gdyby miał jakiekolwiek sygnały o wykorzystywaniu monopolistycznej pozycji czy to naszego operatora systemu przesyłowego, czy ewentualnie dostawców, wówczas na pewno podjąłby odpowiednie działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kolejne pytanie - dziękuję panu ministrowi - zada pani poseł Krystyna Grabicka z Koła Poselskiego Ruch Katolicko-Narodowy, a pytanie dotyczyć będzie formy konsolidacji Zakładu Energetyki Łódź-Teren SA i Zakładu Energetyki Łódź-Miasto SA. Pytanie skierowane jest do ministra Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę panią poseł o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Na początku chcę podziękować marszałkowi Oleksemu, że wreszcie za szóstym razem po złożeniu pytania zezwolił na zadanie go dziś ministrowi skarbu. Ogromnie żałuję, że nie ma pana ministra Jacka Sochy. Przechodzę do pytania.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Ministrze! Od września br. dwa Związki Zawodowe: Pracowników Zakładu Energetycznego Łódź-Teren i ˝Solidarność˝ z tego zakładu proszą o wstrzymanie bezprawnej i bezpodstawnej decyzji ministra skarbu o połączeniu koncernowym spółek dystrybucyjnych energetycznych Łódź-Teren, której wartość majątku wynosi 70%, ze spółką Łódź-Miasto, której wartość majątku wynosi 30%. Kontynuowany jest proces połączenia mimo braku uzasadnienia ekonomicznego, a nawet wbrew uzasadnieniu ekonomicznemu. Jak wiadomo, zespół ekspertów Polskiej Akademii Nauk jednoznacznie stwierdził, że opracowanie uzasadnienia ekonomicznego nie daje podstaw do podjęcia decyzji w sprawie takiej konsolidacji obu spółek. Pan minister nie udziela odpowiedzi na liczne prośby i protesty załogi, nie chce też rozmawiać na temat formy konsolidacji ani ze związkami, ani z posłami. Ani pan minister, ani zarząd spółki nie honorują ustaleń z komisji trójstronnej, której są sygnatariuszami. Zarząd spółki opiera się na ustaleniach z jedną organizacją związkową, która liczy 60 osób i jest związkiem niereprezentatywnym, a dwa największe, kilkutysięczne związki od 1,5 roku są lekceważone i dyskryminowane. Nikt z ministerstwa, pomimo wielu protestów załogi, nie rozliczył zarządu zakładu energetycznego za złe wyniki. Dwa największe związki zwracały się z tą sprawą do pana premiera Belki, ale również nie otrzymały odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Ministrze! Dlaczego do łódzkich spółek zastosowano inny, pionierski, niesprawdzony i niespotykany w Polsce tryb konsolidacji? Dlaczego nie wierzy pan kilkutysięcznej załodze, która twierdzi, że taka forma połączenia spowoduje upadek obu spółek, gdyż spółka Łódź-Teren nie udźwignie obciążeń spółki Łódź-Miasto? Czy chodzi o to, aby po połączeniu obie spółki sprzedać za niewielką kwotę? Dlaczego stosuje pan karę wobec załogi Łódź-Teren, która dobre wyniki osiągnęła przy pomocy dobrej pracy załogi i oszczędności. Kiedy zostaną wyciągnięte konsekwencje wobec zarządu spółki Łódź-Teren, który wprowadził pana ministra w błąd i kiedy zostanie wydana decyzja wstrzymująca konsolidację? Czy pan wie, że w spółce wykryto nieprawidłowości, o których zawiadomiono organy ścigania i NIK? I już ostatnie pytanie: Czy jeżeli nie wyda pan decyzji o wstrzymaniu połączenia obu spółek, to liczy się pan z ewentualnością powołania następnej komisji śledczej? Czy pan minister chce sprzedać obie spółki jak najszybciej, dopóki postkomuniści są przy władzy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Odpowiada pan Dariusz Marzec podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Konsolidacja Łódzkich Zakładów Energetycznych czy mających siedzibę w Łodzi Zakładów Energetycznych jest przewidziana w przyjętym przez Radę Ministrów w dniu 28 stycznia 2003 r. programie rządowym. Nie wiem, skąd i na jakiej podstawie pani poseł używa słowa ˝bezprawna konsolidacja˝, bo ta konsolidacja jest przeprowadzona w trybie Kodeksu handlowego, leży w gestii walnego zgromadzenia akcjonariuszy obydwu zakładów i oczywiście przedstawiana jest zgodnie z formalnymi i prawnymi procedurami. Jeżeli pani poseł ma informacje o jakichś bezprawnych działaniach, to ja bardzo proszę o pisemną informację, bo to jest bardzo poważny zarzut i bardzo chętnie się do niego ustosunkujemy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Natomiast, proszę państwa, początkowo zakładano, że Zakład Energetyczny Łódź-Teren i Łódzki Zakład Energetyczny połączone zostaną wraz z pięcioma innymi spółkami, w ramach tzw. grupy K-7, której spółkę przejmującą stanowił Zakład Energetyczny Kraków. Organizacje związkowe działające w obydwu łódzkich spółkach dystrybucyjnych zajęły zdecydowanie negatywne stanowisko wobec projektu włączenia tych spółek do grupy K-7, czemu dawały wyraz w licznych pismach i stanowiskach kierowanych do ministerstwa skarbu oraz do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Mając na uwadze fakt, iż powyższe stanowisko związków zawodowych ograniczało szansę na właściwy merytorycznie i terminowo przebieg procesu konsolidacji, podjęta została decyzja o wyłączeniu tych obydwu zakładów z konsolidacji w ramach grupy K-7 wokół Krakowa. Została podjęta decyzja, w której wyrażono zgodę na rozpoczęcie procedury konsolidacyjnej obu wymienionych spółek poprzez utworzenie struktury koncernowej. W międzyczasie były analizowane różne struktury i różne alternatywne koncepcje. Była koncepcja spółki holdingowej, była koncepcja porównywana spółki holdingowej i spółki koncernowej, odbyło się, pani poseł - może pani nie jest o tym poinformowana - szereg spotkań związków zawodowych, zarówno w Ministerstwie Skarbu Państwa, jak i na terenie Łódzkiego Zakładu Energetycznego, szereg spotkań tłumaczących, wyjaśniających, rozwiewających wątpliwości. Na życzenie związków zawodowych były dokonywane dodatkowe analizy pokazujące korzyści płynące z takiej, a nie innej formuły połączenia. A propos pani wypowiedzi, że nie było możliwości spotkania się z parlamentarzystami, ja nie przypominam sobie żadnego wniosku pani poseł, żeby się spotkać w tej sprawie. Jeżeli pani poseł jest zainteresowana, bardzo chętnie się z panią poseł spotkam i wszystko wyjaśnię. Do tej pory, mimo tego, co pani poseł powiedziała, nie było takiego, nawet jednego wystąpienia i prośby o spotkanie. Bardzo - to podkreślam - chętnie się z panią poseł spotkam i wszystko wyjaśnię. Takich próśb do tej pory nie było.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Porównanie przebiegu i efektów konsolidacji wobec tych spółek, zarówno w jednej, jak i w drugiej formule, jednoznacznie pokazuje, że właściwą merytorycznie, finansowo i jedyną uzasadnioną jest konsolidacja w formule koncernowej i w takiej formule koncernowej te spółki poprzez założenie trzeciej będą się konsolidować, czyli będą się konsolidować poprzez utworzenie trzeciego podmiotu, do którego zostanie wniesiony majątek obydwu spółek. Pani poseł, ta pionierska forma jest tylko wyborem metody i ścieżki prawnej, bo cała pionierskość tylko na tym polega. Chodzi o to, żeby nie było zakładu przejmującego i przejmowanego, żeby uniknąć tych ambicjonalnych właśnie emocji: kto kogo przejmuje, kto lepszy, kto gorszy. Obydwa zakłady wchodzą do trzeciego podmiotu i nie ma tu problemów ambicjonalno-emocjonalnych. I tylko na tym ta ścieżka polega. Nie ma tutaj żadnej pionierskości. W tym jest po prostu jakaś formuła prawna.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Pani poseł była uprzejma mówić o zagrożeniu funkcjonowania spółki. Chciałem panią poseł poinformować, bo i tymi materiałami w każdej chwili możemy dysponować, że rzeczywiście sytuacja ekonomiczna Łódzkiego Zakładu Energetycznego była gorsza od sytuacji Zakładu Energetycznego Łódź-Teren. Natomiast za ten rok - bo mówimy, że sytuacja, jeżeli chodzi o Łódzki Zakład Energetyczny, poprawia się i to w sposób zdecydowany - przychód zakładu, który ma stanowić obciążenie i doprowadzić do upadku Zakładu Energetycznego Łódź-Teren, wynosi - to jest informacja za trzy kwartały - 556 mln zł, zysk operacyjny wynosi prawie 65 mln zł, zysk brutto - prawie 18 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Jeżeli jest pytanie, czy procedura i ten sposób połączenia stanowi jakiekolwiek zagrożenie dla funkcjonowania tych zakładów, odpowiedź brzmi: nie stanowi absolutnie żadnego zagrożenia dla funkcjonowania ani jednego, ani drugiego zakładu. Celem programu rządowego przyjętego przez Radę Ministrów jest wzmocnienie i tworzenie silnych podmiotów na rynku energetycznym, które będą w stanie konkurować na otwartym rynku Unii Europejskiej - i tylko to przyświeca tej konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Natomiast ta konsolidacja od początku spotykała się ze sprzeciwem części strony społecznej, bo może pani poseł nie dysponuje tymi informacjami. Jednak od momentu rozpoczęcia prac zmierzających do połączenia powyższych spółek prowadzone są rozmowy ze stroną społeczną. Wielokrotne spotkania odbywały się w Ministerstwie Skarbu Państwa i na miejscu, w Łodzi, z pracownikami. W dniu 16 września przedstawiciele chyba pięciu organizacji związkowych: Związku Zawodowego Inżynierów i Techników Łódź-Teren, NSZZ ˝Solidarność˝ Łódzkiego Zakładu Energetycznego, Związku Zawodowego Energetyków Łódzkiego Zakładu Energetycznego, Związku Zawodowego Pracowników Łódzkiego Zakładu Energetycznego SA Transformacja powołali wspólną reprezentację związkową Łódzkiego Zakładu Energetycznego oraz Zakładu Energetycznego Łódź-Teren do prac związanych z zabezpieczeniem zbiorowych interesów pracowniczych obu konsolidowanych spółek. Do reprezentacji tej, mimo wielokrotnych zaproszeń, nie przystąpiły organizacje NSZZ ˝Solidarność˝ Łódź-Teren oraz Związku Zawodowego Pracowników Łódź-Teren SA, które kwestionowały legalność jej powstania, sposób zaproszenia itd. Było wiele argumentów. Natomiast ta wspólna reprezentacja funkcjonuje od września, związki z zakładu Łódź-Teren, celem zabezpieczenia interesów pracowniczych, wielokrotnie były zapraszane do udziału w jej pracach. Niestety, nie wyrażają zgody, a ta reprezentacja związkowa ma na celu wypracowanie, jak przeczytałem, zabezpieczenia zbiorowych interesów pracowniczych obu konsolidowanych spółek. Takie negocjacje odnośnie do zabezpieczenia praw pracowników są prowadzone i zagwarantowane jest zabezpieczenie praw pracowników w postaci gwarancji zatrudnienia, premii konsolidacyjnej itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pytanie dodatkowe, pani poseł Grabicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie ministrze, obydwa związki w marcu tego roku wyraziły zgodę na holdingowe połączenie obu spółek. Zmiana na koncernowe połączenie nastąpiła bez porozumienia z tymi związkami. Obecnie załoga chce wstrzymania konsolidacji bądź też w ostateczności wyraziłaby zgodę na konsolidację polegającą na bezpośrednim wejściu do struktur BOT. Chciałabym zapytać, panie ministrze, czy wie pan o tym, że 10 grudnia, w ostatni piątek, w Zakładzie Energetycznym Łódź-Teren odbyło się referendum w sprawie połączenia obu spółek oraz przystąpienia do strajku generalnego? Referendum odbyło się mimo formalnego, pisemnego zakazu zarządu spółki i zastraszania załogi. W referendum wzięło udział 1173 pracowników, co stanowi 71% uprawnionych do głosowania. Z tej liczby 1173 pracowników 85% głosujących opowiedziało się przeciwko połączeniu obu spółek. Drugie pytanie w referendum dotyczyło czynnego udziału w strajku generalnym, o ile nie zostanie wycofana lub zmieniona decyzja o połączeniu spółek Łódź-Teren i Łódź-Miasto - 70% głosujących opowiedziało się za przystąpieniem do strajku generalnego.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie ministrze, czy pan wie, że w przypadku niezmienienia decyzji o połączeniu spółek bierze pan na siebie odpowiedzialność za niepokoje społeczne i za rozpoczęcie w najbliższych dniach strajku generalnego w spółce Łódź-Teren SA? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze, o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Po pierwsze, pani poseł, musimy sobie wyjaśnić kilka kwestii. Rozumiem, że procedura strajkowa - bo pani bardzo dużą wagę przywiązuje do procedur prawnych i formalnych związanych z różnymi rzeczami - to jest procedura sporu zbiorowego, a spór zbiorowy to jest spór pomiędzy pracownikami a pracodawcą. Pracodawcą jest zarząd zakładu energetycznego. Decyzje, o których mówimy, są na poziomie właściciela i na poziomie akcji. Skarb Państwa, właściciel, nie ma żadnego formalnego i prawnego sporu z pracownikami. Procedura strajkowa czy sporu zbiorowego może dotyczyć elementów i rzeczy, które są na linii pracownicy - pracodawca i nie ma żadnej formalnej, prawnej, tak jak pani poseł tu wielokrotnie zaznacza, procedury z powodu konsolidacji, która dawałaby formalną i prawną możliwość uruchomienia jakiejkolwiek procedury strajkowej - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Po drugie, pani poseł, czym innym jest zabezpieczenie interesów pracowników łączonych zakładów - to jest robione: gwarancja 10 lat zatrudnienia, kilkutysięczna premia konsolidacyjna dla pracowników tych zakładów, z pełnym zabezpieczeniem ich interesów - czym innym jest danie tego komfortu, danie tego bezpieczeństwa, a czym innym jest uzyskanie zgody związków zawodowych na decyzje, które leżą w kompetencji właściciela. To jest uprawnienie właścicielskie, nie jest to kwestia wyrażenia zgody przez organizacje związkowe, bo jeśli chodzi o organizacje związkowe, ich kompetencje wynikają z prawa pracy i ustawy o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Minister Skarbu Państwa, każdy właściciel, nawet ten państwowy, który często jest nazywany ułomnym, ma prawo dysponować swoimi akcjami i ma prawo realizować program rządowy, który zakłada konsolidację łódzkich zakładów. Pani poseł wspomniała o alternatywnych strukturach: struktura holdingowa czy wniesienie do BOT. Minister Skarbu Państwa odpowiada za poprawną merytorycznie, ekonomicznie i finansowo formułę połączenia. Taką poprawną formułą połączenia jest formuła koncernowa. Przy formule holdingowej pani poseł jutro zadawałaby pytanie: dlaczego się utrzymuje radę nadzorczą i zarząd w jednym zakładzie, radę nadzorczą i zarząd w drugim zakładzie, radę nadzorczą i zarząd w spółce holdingowej? Przecież walczymy o zmniejszenie liczby rad nadzorczych, upraszczanie struktur i zarządzania. W strukturze holdingowej mnożymy te wszystkie organy, właśnie te, co do których mamy tyle zastrzeżeń, razy 3. O tym pani poseł zapomina, że w strukturze holdingowej mamy radę nadzorczą i zarząd jednej spółki, radę nadzorczą i zarząd drugiej spółki oraz radę nadzorczą i zarząd trzeciej spółki, która byłaby strukturą holdingową, i bardzo utrudnione funkcjonowanie oraz wykorzystanie efektów synergii.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Obydwa łódzkie zakłady energetyczne to jest 7% rynku dystrybucji. Obydwa zakłady muszą się dzisiaj zmierzyć z konkurencją międzynarodową, z konkurencją otwartego rynku europejskiego. Nawet po konsolidacji to będzie tylko 7%. Pani poseł w tej chwili zachęca ministra skarbu, aby utrzymywał na rynku energetycznym struktury i podmioty, które mają po 2% rynku, i mając 2% rynku mają się zmierzyć z największymi międzynarodowymi koncernami, które mają swobodę i będą miały swobodę funkcjonowania na rynku polskim. To by było działanie na szkodę tych spółek i na szkodę właściciela i, niestety, odpowiedzialność za to ponosi minister skarbu i musi to zrobić merytorycznie poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">(A co ze strajkami?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kolejne pytanie. Pan poseł Marian Kawa, Sojusz Lewicy Demokratycznej, podnosi kwestię przyszłości przejścia granicznego między Rzecząpospolitą Polską i Republiką Słowacką w miejscowości Radoszyce - Polota, kierując pytanie do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę pana posła Mariana Kawę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMarianKawa">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselMarianKawa">Radoszyce - Palota.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselMarianKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Potrzebę uruchomienia drogowego przejścia granicznego ze Słowacją, usytuowanego na wschód od dużego przejścia granicznego w Barwinku, wielokrotnie zgłaszały przygraniczne samorządy, upatrując w tym szansę na ożywienie gospodarcze. W latach 1995-1998 wojewoda krośnieński wraz z oddziałem Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych wykupił tereny pod budowę drogi i sporządził dokumentację projektową.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselMarianKawa">Nie wnikając we wszystkie etapy tego zadania, warto nadmienić, że od roku 2000 znacznym nakładem środków budowano drogę zarówno po stronie polskiej, gdzie projekt uzyskał wsparcie ze środków Phare w wysokości ok. 1700 tys. euro, jak i po stronie słowackiej, gdzie kwota dofinansowania ze środków Phare wynosiła ok. 2 mln euro. Inwestycję zakończono zgodnie z planem w sierpniu 2003 r. Wybudowanie drogi Radoszyce - granica państwa i połączenie jej z drogą po stronie słowackiej stanowiło podstawę do uruchomienia przejścia granicznego z Republiką Słowacką.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselMarianKawa">Niepokój budzi fakt, że nie zmienił się stan prawny przejścia Radoszyce - Palota, w dalszym ciągu ma ono charakter przejścia dla małego ruchu granicznego, jest miejscem przekraczania granicy na szlaku turystycznym. Stawia to pod znakiem zapytania cele realizacyjne, co wynika z wielkości środków finansowych, które po stronie polskiej, słowackiej, z dofinansowaniem ze środków Unii Europejskiej, mogły wynosić około 25 mln zł. Nie przynosi to do dziś wymiernego efektu, choćby w postaci podwyższenia statusu prawnego tego przejścia.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PoselMarianKawa">Zwracam się do pana ministra z prośbą o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania. Dlaczego tak długo po zakończeniu inwestycji - jak wspomniałem: sierpień 2003 r. - trwają ustalenia dotyczące pełnego uruchomienia przejścia Radoszyce - Palota? Pytanie drugie: Jakie działania podjęła strona polska w celu przyspieszenia procedury uruchomienia tego przejścia, choćby Ministerstwo Spraw Zagranicznych czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji? Czy po wstąpieniu Polski i Słowacji do Unii Europejskiej, po 1 maja, te działania w krótkim czasie mogą zostać skutecznie zakończone? Kolejne pytanie: Jakie są realne szanse na podwyższenie statusu prawnego tego przejścia, o co zabiegają władze powiatu sanockiego, leskiego, bieszczadzkiego, ale także przygraniczne samorządy, choćby Komańcza, Bukowsko, gmina Sanok, Cisna, o co wreszcie zabiega wiele organizacji gospodarczych, w tym także organizacje gospodarcze po stronie słowackiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Andrzej Brachmański.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że pan poseł w ostatniej sekwencji swojej odpowiedzi, może niechcący, nie zdając sobie sprawy z tego, o czym mówił, udzielił sobie odpowiedzi na pytanie. Otóż, panie pośle, słusznie pan powiedział, że zabiegają o to przejście powiaty i gminy, wymienił je pan. Padło mnóstwo nazw powiatów i gmin po stronie polskiej, a nie padła żadna nazwa po stronie słowackiej. Z przejściami granicznymi jest tak, jak w starym znanym przysłowiu: W tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz. Trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że strona słowacka jest nie do końca przekonana o potrzebie zmiany statusu prawnego tego przejścia, a może nie tyle jest nie do końca przekonana, ile przez długi czas była do końca nieprzekonana.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Jeśli pan poseł pozwoli, przedstawię w tej sprawie szczegółową informację. Otóż trzeba powiedzieć, że przejście graniczne Radoszyce - Palota funkcjonuje jako przejście małego ruchu granicznego na podstawie umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką, sporządzonej w Zakopanem w dniu 6 grudnia 1996 r. Ponadto w umowie między rządem Republiki Polskiej a rządem Republiki Słowackiej o przejściach granicznych, przekraczaniu granicy na szlakach turystycznych oraz zasadach przekraczania granicy państwowej poza przejściami granicznymi - wspomniał o niej pan poseł - sporządzonej w Trestnie 1 lipca 1999 r., przewidziano jego otwarcie jako przejścia dla ruchu towarowego i osobowego o dopuszczalnej masie całkowitej do 7,5 tys. ton. Umowa ta jednak nie określała czasu otwarcia tego przejścia.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Wstąpienie Polski i Słowacji do Unii Europejskiej nie zmieniło zasad przekraczania granicy państwowej w małym ruchu granicznym między obydwoma państwami; obywatele Polski i Słowacji przekraczają granicę na tym przejściu na zasadach określonych w umowie zawartej w Zakopanem, o której wspomniałem wcześniej. Jednak dopiero 5 sierpnia 2004 r. na spotkaniu ze stroną słowacką w Łysej Polanie ustalono, że z tego przejścia będą mogli korzystać, na zasadach określonych dla małego ruchu granicznego, obywatele Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Podczas spotkania grupy roboczej do spraw przejść, które odbyło się w dniach 2 i 3 czerwca 2004 r. w Solinie, delegacja słowacka poinformowała nas, że aktualnie brak jest zgody starosty Paloty na stworzenie infrastruktury przejścia i budowę terminalu, budynków odpraw. Zatem jeszcze 2 czerwca 2004 r., rok po zakończeniu inwestycji, o której pan powiedział, starosta Paloty nie zgadzał się na stworzenie infrastruktury przejścia. Trudno nam powiedzieć jakie były wewnętrzne uregulowania po stronie słowackiej, ale to starosta Paloty powinien na to wydać zgodę. Jeszcze 1 i 2 lipca na 9. posiedzeniu komisji do spraw przejść granicznych strona słowacka informowała, że w dalszym ciągu brak jest zgody starosty i że w przypadku dalszego braku tej zgody strona słowacka wskaże inne propozycje budowy przedmiotowego przejścia granicznego.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Wobec powyższego 21 września 2004 r. w Trestnie odbyło się kolejne spotkanie ekspertów w sprawie zmiany załącznika nr 3 do umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Słowackiej o przejściach granicznych. Poinformowano nas wtedy, że zostanie wybudowana minimalna infrastruktura graniczna dla przejścia Radoszyce - Palota, tak aby od 1 stycznia 2005 r. otworzyć je jako przejście międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Podczas ostatniego posiedzenia grupy roboczej, które odbyło się w Zubercu w dniach 26 i 27 października tego roku, delegacja słowacka potwierdziła, że do 31 grudnia 2004 r. zostanie stworzona infrastruktura przejścia granicznego Radoszyce - Palota dla ruchu osobowego i towarowego o dopuszczalnej masie całkowitej do 7,5 tony. Z naszych informacji wynika, że aktualnie strona słowacka przygotowuje infrastrukturę niezbędną do otwarcia przejścia w miejscowości Palota, gdzie mają być zlokalizowane obiekty przejścia. Jak nas poinformowano wczoraj, zostały zakończone prace budowlane związane z wykonaniem fundamentów pod pawilony odpraw i z ich ustawieniem. Wiemy też, że 1 grudnia 2004 r. słowacka rada ministrów zaakceptowała notę dyplomatyczną, w której proponuje otwarcie tego przejścia dla ruchu osobowego i towarowego do 7,5 tony od 1 stycznia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Chciałbym powiedzieć, panie pośle, że - uczciwie mówiąc - nie jesteśmy pewni, czy to przejście zostanie otwarte 1 stycznia. Po pierwsze, do dnia dzisiejszego oficjalnie nie wpłynęła nota strony słowackiej, znamy ją nieoficjalnie, i rzeczywiście, w tej nocie jest propozycja uzupełnienia wykazu przejść granicznych o przejście Radoszyce - Palota do 7,5 tony. Ale dzisiaj jest już 15... Dobrze mówię? Dziś jest bodajże 15 grudnia i ciągle nie mamy tej noty, a procedura notyfikacyjna też trochę potrwa. Według naszych dzisiejszych informacji, ciągle jeszcze tak naprawdę nie ma infrastruktury po stronie słowackiej.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Kończąc, panie marszałku, chciałbym powiedzieć, że rząd polski jest jak najbardziej za tym, aby otworzyć to przejście, i czynimy w starania tej sprawie. Pokazałem panu posłowi ilość spotkań w tej sprawie, jakie odbyły się w ciągu ostatniego półrocza. Jednak, używając może trochę trywialnego, piłkarskiego języka, powiem, że piłka jest po stronie słowackiej i to od gotowości strony słowackiej zależy termin otwarcia tego przejścia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy jest pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMarianKawa">Będzie pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMarianKawa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kilka tygodni temu był z wizytą w Polsce prezydent Słowacji. Podczas rozmów - tak przynajmniej wynikało z enuncjacji prasowych - miały być poruszane także kwestie współpracy granicznej. Czy pan minister może potwierdzić, że rzeczywiście był to jeden z tematów rozmów między szefami obu państw? Czy rzeczywiście rokowania na uruchomienie tego przejścia są takie, jak mówił przed chwilą pan minister? Mówię to nie tylko dlatego... Rzeczywiście, dzisiaj jest to tylko kwestia przejazdów samochodami osobowymi bardzo ograniczonej grupy ludzi mieszkających po obu stronach granicy, ale wiąże się to także w dalszym ciągu z realnymi kosztami, choćby powiatu sanockiego. Powiat ten corocznie ponosi koszty rzędu 110 tys. zł w związku z wyłączeniem z produkcji leśnej tego obszaru, który zajęła droga, a także koszty całodobowego odśnieżania, mimo że przejście graniczne jest otwarte przez 8 czy 10 godzin dziennie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselMarianKawa">Zatem w związku z tymi kosztami chcę zapytać, czy rzeczywiście pan minister może potwierdzić, że zainteresowanie obu państw tym tematem może przynieść realne skutki, jeśli nie 1 stycznia, to w ciągu pierwszych tygodni lub miesięcy przyszłego roku. Czy to przejście ma szansę zostać przejściem otwartym całodobowo, tak pożądanym dla społeczności po obu stronach granicy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Myślę, że podjęcie przez słowacką radę ministrów w dniu 1 grudnia tego roku uchwały o wpisaniu tego przejścia na listę i uruchomieniu go jako przejścia dla ruchu do 7,5 tony jest między innymi efektem rozmów prezydentów. Sądzę, że wkład naszego prezydenta pana Aleksandra Kwaśniewskiego w uruchomienie tej sprawy, w nadanie jej szybszego biegu jest bez wątpienia niemały. Chciałem podkreślić, że nasza współpraca transgraniczna ze Słowacją układa się bardzo dobrze, pełnomocnicy graniczni z obu stron po każdym spotkaniu relacjonują, że nie ma większych problemów.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">W moim przekonaniu problemem jest stanowisko lokalnej społeczności po stronie Paloty. Ponieważ jednak rządy podjęły już działania, myślę, że to, o czym pan poseł mówi... Nie jestem pewien, czy 1 stycznia to przejście zostanie uruchomione, ale można powiedzieć, że kula została puszczona w ruch i nic nie jest w stanie jej zatrzymać: budowy ruszyły, noty są przygotowane. Wszyscy wiemy, że jest okres świąteczny, i obawiam się, że nastąpi w tym czasie zwykła biurokratyczna mitręga, dlatego nie chciałbym składać obietnic na wyrost, ale jestem przekonany, że - używając literackiego określenia - kiedy śniegi ustąpią, to przejście graniczne stanie się normalnym przejściem dla ruchu towarowego i osobowego. I myślę, że z wiosną mieszkańcy obu przygranicznych regionów będą mogli swobodnie - zgodnie z tym, o czym mówił pan poseł - przekraczać tę granicę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMarianKawa">Dziękuję bardzo, panie ministrze. To rzeczywiście bardzo dobra wiadomość dla społeczności po obu stronach granicy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Posłowie Kazimierz Sas i Jan Knapik z SLD zadają pytanie w sprawie przedłużających się procesów decyzyjnych dotyczących usytuowania - zgodnie z programem rządowym - Rafinerii Nafty Glimar SA w strukturach Grupy Lotos. Kierują to pytanie do ministra skarbu państwa, w którego imieniu odpowiadać będzie pan minister Dariusz Marzec.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pytanie zada pan poseł Jan Knapik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanKnapik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rafineria Glimar obecnie znajduje się w Grupie Lotos, skonsolidowana decyzją rządu, jednak skonsolidowana biznesowo, a nie kapitałowo. W ramach restrukturyzacji przemysłu naftowego w Polsce w Rafinerii Glimar decyzją ówczesnych władz została podjęta w 1999 r. inwestycja pn. Hydrokompleks, która miała wypełnić pewne nisze rynkowe poszukiwane przez rafinerie południowe w ramach restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJanKnapik">Od początku inwestycja ta powodowała różne problemy i budziła dyskusje. Chcę przypomnieć, że pierwotna wartość 400 mln zł przeszacowana w 2002 r. na 420 mln zł, przy kapitale spółki 42 mln i 106 mln kapitałów własnych, budziła emocje, kto zabezpieczy tak wielki wydatek. Zabezpieczeniem miały być m.in. ulgi stosowane przez ministra finansów w odniesieniu do produktów, zwłaszcza dotyczy to zeoformingu w Rafinerii Glimar, gdzie była 30-procentowa ulga akcyzowa. W 2003 r. ulga 30-procentowa uległa zmniejszeniu do poziomu ulgi 10-procentowej i zaczęły się kłopoty. W międzyczasie rafineria została włączona do Grupy Lotos. W 2003 r. wykonawca generalny inwestycji, firma Lurgi, schodził kilka razy z placu budowy. Kryzys udało się zażegnać dzięki pomocy Lotosow i, udzielonym gwarancjom.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselJanKnapik">W sierpniu 2004 r. obecny zarząd wystosował pismo - nastąpiła utrata płynności finansowej i kolejne kłopoty z realizacją inwestycji. Na tę okoliczność odbyło się kilka spotkań u ministra Jacka Sochy, w obecności przedstawicieli Nafty Polskiej, i zostały podjęte pewne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czas zadawania pytania minął. Proszę zmierzać do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanKnapik">Proszę o jeszcze 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, czas minął, bo on wynosi 2 minuty. Nie może być więc przedłużony o kolejne 2 minuty. Proszę zakończyć zadawanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanKnapik">Proszę bardzo pana ministra o odpowiedź, czy jeśli chodzi o sprawy, które zostały ustalone na spotkaniach, i o obecne procesy, doprowadzi to do dobrego rozwiązania dla Rafinerii Glimar, biorąc pod uwagę, że w Gorlicach bezrobocie wynosi ok. 20%, ta inwestycja jest bardzo oczekiwana, a przede wszystkim oczekiwane jest dalsze funkcjonowanie Rafinerii Glimar. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, że czas zadawania pytań wynosi 2 minuty. Nieprzypadkowo regulamin ocenia to bardzo precyzyjnie. Czas udzielania odpowiedzi to 6 minut.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Ministerstwo Skarbu Państwa realizuje rządowy program ˝Strategia dla przemysłu naftowego w Polsce˝ który został zatwierdzony przez Radę Ministrów we wrześniu 2002 r. Zgodnie z tym programem w odniesieniu do Grupy Lotos (dawniej Rafineria Gdańska) zakłada się konsolidację w ramach tej grupy rafinerii południowych, w tym Rafinerii Glimar, oraz prywatyzację tej grupy poprzez sprzedaż akcji na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Minister skarbu państwa wystąpił z wnioskiem do zarządu Grupy Lotos o zwołanie nadzwyczajnego walnego zgromadzenia Grupy Lotos, w terminie niepóźniejszym niż 14 stycznia 2005 r., z porządkiem obrad, w którym m.in. przewidziano podjęcie uchwały w sprawie podwyższenia kapitału i wniesienia akcji Rafinerii Glimar do Grupy Lotos w celu realizacji programu rządowego ˝Strategia dla przemysłu naftowego w Polsce˝. I to jest strona formalna tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Natomiast strona merytoryczna i biznesowa jest taka, że jeśli chodzi o Rafinerię Glimar i inwestycję, o której pan mówi, wydaje się, że miały tam miejsce bardzo poważne nieprawidłowości, które są w tej chwili przedmiotem analizy dokonywanej przez Naftę Polską. Są to nieprawidłowości w zakresie oszacowania kosztów tej inwestycji, zwrotu na kapitale z tej inwestycji i jej uzasadnienia ekonomicznego. Na dzień dzisiejszy Rafineria Glimar wymaga zdecydowanej, bardzo poważnej restrukturyzacji finansowej i sposób finansowania tej inwestycji także wymaga bardzo poważnej restrukturyzacji. Chciałbym zauważyć, że nawet ewentualne wniesienie Rafinerii Glimar do Grupy Lotos nie rozwiązuje sprawy Hydrokompleksu. Inwestycja Hydrokompleks musi mieć również z punktu widzenia Grupy Lotos ekonomiczny sens, szczególnie w kontekście planowanej prywatyzacji Grupy Lotos, i wymaga to poważnych analiz i restrukturyzacji, renegocjacji również z wykonawcami, z podmiotami finansującymi, z bankami itd. Na dzień dzisiejszy nie wiem, jak te negocjacje się zakończą. Nie mam stuprocentowej pewności co do tego, w jaki sposób i w jakiej formule ta inwestycja będzie kontynuowana i czy w ramach Grupy Lotos Rafineria Glimar utrzyma zdolność do kontynuowania tej inwestycji, bo te koncepcje są w tej chwili analizowane. Trzeba o tym otwarcie i uczciwie powiedzieć. Bo nie chodzi przecież o to, żeby z powodu tej inwestycji utrudnić i uniemożliwić prywatyzację Grupy Lotos. A zatem samo wniesienie to jedna rzecz, ale należy brać pod uwagę, że ta inwestycja wymaga bardzo poważnej, szczególnie finansowej, restrukturyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Sas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W pańskiej informacji niestety nie przewija się jakaś optymistyczna na najbliższy okres sekwencja zdarzeń. Jesteśmy w kontakcie z obecnym zarządem, który działa od marca br. Sytuacja jest dramatyczna. Odbywa się wiele spotkań, również z ministrem skarbu, ale o niczym niestety nie przesądzono. Mówi pan o restrukturyzacji finansowej, która oczywiście już trwa. Są tam zaangażowane trzy banki, które kredytowały tę niezwykle ważną inwestycję. Sprawa ciągnie się już co najmniej od roku. I jeśli sytuacja dalej będzie się tak niekorzystnie rozwijać, to niestety Rafinerii Glimar w Gorlicach grozi upadłość.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselKazimierzSas">Myślę, że Skarb Państwa winien tu w jakiś sposób zachęcać więc Grupę Lotos i Naftę Polską SA do podjęcia działań rozstrzygających. Tu czas działa niestety na niekorzyść firmy; nie mówię już o atmosferze i nastrojach społecznych, o poczuciu swoistej doraźności, bo nie wiadomo, co będzie, jeśli chodzi o pracowników. W związku z tym uprzejmie prosimy, panie ministrze, aby te decyzje były podejmowane w miarę rychło, bez względu na ich efekt. Tu każda decyzja jest ważniejsza i lepsza niż przeciąganie tego w czasie, bez sprecyzowania, jak będzie dalej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Panie pośle, chcę tylko potwierdzić, że zdajemy sobie sprawę z tej szalenie trudnej sytuacji Rafinerii Glimar i konieczności podjęcia szybkich decyzji. Niestety te decyzje nie są tylko w gestii właściciela. Te, które leżą w gestii właściciela, zostały kierunkowo podjęte i wniosek o uwzględnienie tego w porządku obrad został złożony. Natomiast naprawienie tej szalenie złożonej sytuacji wymaga współpracy zarówno Grupy Lotos, Nafty Polskiej, jak i finansujących banków i musi się to odbywać również w sytuacji, która nie mogłaby być traktowana jako działanie na szkodę tych spółek, zarówno Nafty Polskiej, jak i Grupy Lotos. Sytuacja ta jest bardzo złożona, z wielu przyczyn, których nie ma czasu teraz szczegółowo tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Jeśli chodzi natomiast o to, co na dzień dzisiejszy kierunkowo Skarb Państwa w ramach realizacji programu rządowego może zrobić, czyli doprowadzić, jak powiedział pan poseł, do zakończenia tej konsolidacji formalnoprawnej, bo biznesowa rzeczywiście nastąpiła, to taki wniosek do zarządu Lotosu został złożony i 14 stycznia powinno się odbyć walne zgromadzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przechodzimy do pytania panów posłów Przemysława Gosiewskiego i Zbigniewa Ziobry z Prawa i Sprawiedliwości, w sprawie wszczęcia przez prokuraturę śledztwa dotyczącego działalności na wysokich szczeblach władzy grupy przestępczej, która wysłała Lwa Rywina do Agory SA.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Kierują to pytanie do ministra sprawiedliwości. W jego imieniu odpowiadać będzie zastępca prokuratora generalnego pan Kazimierz Olejnik.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Który z panów posłów zada pytanie?</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Przemysław Gosiewski zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prokuratorze! W dniu 10 grudnia bieżącego roku Sąd Apelacyjny w Warszawie wydał prawomocny wyrok w sprawie przeciwko Lwu Rywinowi. Z ustnych motywów powoływanych przez przewodniczącego składu sędziowskiego, który ogłaszał wyrok, niezbicie wynika, że w świetle poczynionych ustaleń faktycznych sąd dopatrzył się dowodów na istnienie grupy przestępczej, która wysłała Rywina z propozycją korupcyjną. Wyrazem tej oceny materiału dowodowego jest również przyjęta kwalifikacja prawna czynu przypisanego Lwu Rywinowi jako pomocnictwa dotyczącego płatnej protekcji. Sąd stwierdził, po pierwsze, że Rywin nie działał sam, po drugie, że stała za nim grupa wpływowych osób, która w formie sprawczej dopuściła się niezwykle poważnego przestępstwa korupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">W demokratycznym państwie prawa trudno jest wyobrazić sobie taką oto sytuację, w której jedna z największych afer Trzeciej Rzeczypospolitej mogłaby pozostać bezkarna. W tej sytuacji zasada legalizmu wymaga, żeby polskie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości nieuchronnie wszczęły śledztwo, którego uwieńczeniem powinno być postawienie w stan oskarżenia wszystkich członków grupy przestępczej, których pomocnikiem był Rywin.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Należy również stwierdzić, iż w raporcie przyjętym przez Sejm, w zawartych w nim wnioskach zostało jasno podkreślone, że Rywin nie działał sam oraz że jego rola sprowadzała się do pomocy w działaniu grupy przestępczej, tak zwanej grupy trzymającej władzę.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie prokuratorze, prosiłbym pana o odpowiedź na dwa pytania. Po pierwsze, czy pan minister sprawiedliwości prokurator generalny wydał bądź zamierza wydać polecenie podjęcia w niniejszej sprawie czynności procesowych, a tym bardziej polecenie wszczęcia śledztwa?</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">I, po drugie, czy będzie to śledztwo prowadziła inna prokuratura niż prokuratura podległa Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie? Bo wiemy, że we wcześniej prowadzonym postępowaniu pod nadzorem Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie dochodziło do szeregu nieprawidłowości, do zaniechania w odniesieniu do uwzględnienia szeregu istotnych okoliczności, które mogłyby wskazać właśnie grupę trzymającą władzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytanie zgłoszone przez panów posłów Przemysława Gosiewskiego i Zbigniewa Ziobrę, skierowane do ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, w sprawie zaprezentowanej dzisiaj w Wysokiej Izbie chcę powiedzieć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Wątek wskazany w zapytaniu poselskim, dotyczący grupy umownie nazywanej grupą trzymającą władzę, był szczegółowo badany i analizowany w toku śledztwa prowadzonego przez Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie, zakończonego skierowaniem do sądu aktu oskarżenia przeciwko Lwu Rywinowi o czyn z art. 230 Kodeks karnego, czyli przestępstwo płatnej protekcji. W świetle konstrukcji zarówno przyjętej kwalifikacji prawnej, jak i ustaleń faktycznych prokuratura wprost stwierdzała: brak było na ówczesnym etapie bezpośrednich dowodów bądź takiego związku przyczynowego, który uzasadniałby przyjęcie, iż Lew Rywin działał wspólnie i w porozumieniu z innymi osobami, ale przyjęta kwalifikacja takiej możliwości nie wykluczała.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Sąd Okręgowy w Warszawie wyrokiem z dnia 26 kwietnia bieżącego roku przyjął inną konstrukcję, a mianowicie że Lew Rywin działał sam i dopuścił się przestępstwa oszustwa. Wyrok ten między innymi zaskarżyła prokuratura. Prokuratura nie zgadzała się ani z przyjętą kwalifikacją, ani też z samym wymiarem kary. Całkowicie inne stanowisko w dniu 10 grudnia bieżącego roku zajął Sąd Apelacyjny w Warszawie, uznając, iż Lew Rywin dopuścił się przestępstwa pomocnictwa do płatnej protekcji.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prokuratura bezpośrednio po ogłoszeniu tego wyroku zażądała jego uzasadnienia na piśmie, dopiero bowiem wtedy, po zapoznaniu się z wyrokiem, po zapoznaniu się z motywami sformułowanymi pisemnie, będziemy mogli odnieść się do niego w sposób merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">I tutaj wyjścia są dwa. Jeżeli zgodzimy się z przesłankami wyroku, to wtedy nie ma wątpliwości, że w tym zakresie będzie musiało być prowadzone odrębne postępowanie. Jeżeli jednak wyrok ten będzie dotknięty wadami prawnymi, jeżeli wyrok ten został wydany z naruszeniem prawa, to zgodnie z obowiązującą procedurą prokuratura będzie musiała również do tego się odnieść i zająć stosowne stanowisko. Ale, powiadam, będzie to mogło nastąpić dopiero wtedy, kiedy prokuratura otrzyma wyrok wraz z uzasadnieniem na piśmie. Nie ma bowiem możliwości takiego procedowania, abyśmy na podstawie ustnie określonych motywów, na podstawie urwanych zdań, nie w pełni sprecyzowanych wątków logicznych mogli zajmować stanowisko, albowiem byłoby to po prostu nieprofesjonalne i niepoważne. Również dopiero wtedy, w zależności od zajętego stanowiska, będziemy mogli rozważyć, czy postępowanie w tym zakresie będzie prowadzone i czy przez prokuraturę warszawską, czy też inną.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Chcę jednak powiedzieć, że w dniu 10 listopada bieżącego roku wydałem pisemną decyzję, aby Prokuratura Apelacyjna w Białymstoku, która prowadziła śledztwo w części dotyczącej wykreślenia słynnych słów ˝lub czasopisma˝, zakresem swojego postępowania objęła i zbadała cały proces legislacyjny związany z projektem ustawy o radiofonii i telewizji i sprawę niedopełnienia obowiązków bądź przekroczenia w trakcie tego procesu przez funkcjonariuszy państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Gosiewski, jeszcze pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie ministrze, przecież wiemy wszyscy, że Prokuratura Apelacyjna w Warszawie celowo prowadziła postępowanie w sprawie Rywina tak, aby zawęzić je jedynie do osoby Lwa Rywina, aby być może w ten sposób chronić osoby pełniące wysokie funkcje publiczne. Padały różne nazwiska: pana Leszka Millera, pani Aleksandry Jakubowskiej, pana Czarzastego i innych osób. Zarzut, który był powszechnie formułowany, był taki, że nie zostały przeprowadzone liczne czynności dowodowe, które mogłyby doprowadzić do wskazania osób działających w grupie przestępczej, inspirujących Lwa Rywina do działań korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">W związku z tym mam pytanie. Gdyby została podjęta przez państwa decyzja o podjęciu na nowo tego postępowania, czy przewidywane byłoby podjęcie następujących czynności, które zostały zaniechane wcześniej, takich jak: sprawdzenie billingów telefonicznych pana Leszka Millera, pani Jakubowskiej, pana Czarzastego, pana Kwiatkowskiego, analiza ksiąg wejść i wyjść odnośnie do kancelarii premiera, dokumentów dotyczących przejazdów samochodów służbowych będących w dyspozycji osób podejrzewanych powszechnie o udział w grupie trzymającej władzę bądź też zabezpieczenie kalendarzy i grafików spotkań tych osób oraz twardych dysków używanych przez nich komputerów. Tylko wówczas będzie można zgromadzić materiał, który by uzasadniał przedstawienie również zarzutów osobom zaliczanym do grupy trzymającej władzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Obowiązująca procedura karna cechuje się pewną logiką i koleją rzeczy. Nie da się dyskutować o czymś, co będzie później, bez podjęcia decyzji podstawowej - czy będzie w tym zakresie postępowanie karne. Jak powiedziałem, decyzję podejmiemy po przeanalizowaniu i zapoznaniu się z podanymi pisemnie motywami decyzji sądu. Również wtedy dopiero rozważymy, która jednostka prokuratury zajmie się ewentualnie tym postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Nie ma, panie pośle, zwyczaju mówienia, i to na sali sejmowej, jakie czynności prokuratura będzie wykonywała w ramach konkretnego postępowania. A pan bardzo kazuistycznie, expressis verbis pyta, czy prokuratura zrobi to, tamto itd. Jeżeli oczywiście prokuratura będzie prowadziła w tym zakresie stosowne postępowanie, to w moim przekonaniu wykona wszystkie te czynności, które są niezbędne, aby w sposób jednoznaczny, wszechstronny wyjaśnić wszystkie okoliczności tego zagadnienia. I myślę, że w dniu dzisiejszym taka odpowiedź musi wystarczyć, albowiem nie da się inaczej, byłoby to sprzeczne z przyjętymi zasadami procedury karnej.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselMariaNowak">(Dotychczas tego nie zrobili. Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">(Dotychczas były zaniechane.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, że Sejm w głosowaniu podjął decyzję o rozpatrzeniu na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie sytuacji w PPUP Poczta Polska, o przedstawienie której wnosił Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Małgorzatę Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie i Panowie Posłowie! Każdy z nas siedzących na tej sali otrzymał do skrytki poselskiej różnego rodzaju listy i petycje kierowane do nas ze związków zawodowych z różnych central. Jest ich w Poczcie dziesięć i każdy z tych związków był na tyle aktywny, żeby czy wspólnie, czy oddzielnie, ale zainteresować nas wszystkich sytuacją w Poczcie Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Cóż takiego się dzieje według informacji płynących z różnych stron? Mianowicie przygotowywany jest proces przekształcania wewnętrznego firmy, proces restrukturyzacji tej firmy, po to, żeby zgodnie z intencjami dyrekcji dokonać takich zmian, które pozwolą utrzymać się na rynku wszelkich usług, które Poczta dzisiaj świadczy - a ok. 100 różnego rodzaju tych usług wykonuje. Główne, oczywiście nam najbardziej znane, to usługi pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Z jednej strony zrozumiałe jest to, że firma musi się dostosować do wymogów rynkowych. Wszak operatorów na tym rynku usług jest już bardzo dużo, ponad 90 firm prywatnych zajmuje się chociażby przesyłkami kurierskimi, więc po to, żeby się utrzymać, na pewno Poczta jako przedsiębiorstwo państwowe musi szukać nowych rozwiązań, żeby wygrać wyścig z konkurencją i zabezpieczyć byt spółki na przyszłe lata.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ale Poczta Polska to jest też ponad 100 tys. pracowników, którzy chcą mieć pełną informację o tym, w jaki sposób planowany proces restrukturyzacji będzie przebiegał i jakie losy ich w przyszłości czekają. Niepokój pracowników, panie ministrze, wzbudzają także artykuły prasowe. Szczególnie ˝Rzeczpospolita˝ się tutaj wykazała, nie wiem, czy straszeniem, czy pisaniem o faktach, które mają jakieś osadzenie w tych planach. Otóż podana została i poszła w Polskę informacja, że w wyniku tego procesu restrukturyzacji ma być zwolnionych ok. 30 tys. ludzi. A więc bardzo duża część pracowników wyraża zaniepokojenie.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chcielibyśmy się dowiedzieć, czy faktem jest, że o taką liczbę chodzi. Jeżeli nie, to bardzo prosiłabym, żeby to zdementować i wykorzystać trybunę sejmową do tego, żeby poinformować niedoinformowanych dzisiaj, jak twierdzą, pracowników Poczty Polskiej. Chodzi też o to, żebyśmy w wyniku tej informacji - i, mam nadzieję, przyszłej debaty, czy w Komisji Infrastruktury, czy też debaty sejmowej - mogli się zapoznać dokładnie z planami tego ogromnego przedsiębiorstwa, tak nam wszystkim bliskiego. Z racji braku czasu już nie będę opowiadała o tradycji, o wszelkich wielkich walorach tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Proszę pana ministra, żeby zapoznał nas wszystkich z tokiem prac, które towarzyszą procesowi restrukturyzacji, jak również żeby pan minister był uprzejmy odpowiedzieć na pytanie, jakie mają państwo plany w stosunku do Poczty Polskiej, jeżeli chodzi o sprawy właścicielskie.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chcę również poinformować Wysoką Izbę, wszystkich słuchających nas, także pracowników Poczty, o tym, że w imieniu naszego klubu w dniu dzisiejszym złożyliśmy do laski marszałkowskiej projekt uchwały. Rozumiejąc z jednej strony - tak jak powiedziałam - że procesy restrukturyzacji muszą trwać, bo to jest potrzebne firmie, z drugiej strony chcemy zabezpieczyć jednak interesy Poczty Polskiej jako firmy strategicznej, która do tej pory zawsze była wpisana na listę firm, które nie były prywatyzowane. Ponieważ różne są sygnały, dlatego chcielibyśmy mieć pewność. Stąd uchwała, bardzo króciutka, brzmi następująco: Uznając potrzebę podnoszenia konkurencyjności i walki o rynek usług pocztowych i innych wykonywanych przez Pocztę, Sejm RP opowiada się za przekształceniem Poczty Polskiej w spółkę prawa handlowego. Pkt 2. Wszelkie zmiany właścicielskie Poczty Polskiej wymagają zgody Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chyba nie muszę tego uzasadniać. Tego typu projekty uchwał mieliśmy już w Sejmie. Stało się już tradycją, że minister skarbu państwa czy inny minister, któremu podlega dana firma, zasięga opinii właściwych komisji w Sejmie i ostateczna decyzja wymaga zgody Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dlaczego taki pomysł? Chodzi o to, żeby dopóki nie będzie pewności, w jakim kierunku ma Poczta Polska pójść, chcemy - z racji i tych historycznych zasług, i dzisiejszych, ale przede wszystkim ze względu na dbałość o ludzi pracujących w Poczcie - mieć pewność, że nic się nie zdarzy, a proces będzie przebiegał w atmosferze pełnego zrozumienia, pełnej komunikacji, pełnej informacji, która musi być kierowana do wszystkich pracowników, czy bezpośrednio, czy przez centrale związków zawodowych, ale na pewno w taki sposób, żeby proponowane zmiany po prostu były akceptowane wewnątrz samej firmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#PoselZdzislawJankowski">(Pani poseł, ta uchwała prowadzi do sprzedaży majątku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Wojciecha Hałkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Odpowiadając na pytania w sprawie bieżącej sytuacji w przedsiębiorstwie Poczta Polska, pragnę przedstawić następujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Zacznę od tego, że Poczta Polska od 1998 r. jest przedsiębiorstwem rentownym. Wskaźnik rentowności sprzedaży netto nie jest wysoki, ale z roku na rok jest wyższy, np. w 2001 r. wyniósł 0,3%, w 2002 r. - 0,4%, w 2003 r. - 1,71%. Poziom tego wskaźnika świadczy o tym, że choć przedsiębiorstwo jest rentowne, to wypracowywane zyski są w stosunku do wielkości obrotów niewielkie, np. zysk w 2001 r. wyniósł blisko 17 mln zł przy obrotach ponad 5,2 mld zł, w 2002 r. zysk wyniósł 21 mln przy przychodach w wysokości 5,4 mld, a w ubiegłym roku było 98,5 mln zysku (czyli widać wyraźnie, że on wzrasta) przy obrotach ponad 5,6 mld zł. To oznacza, że wypracowane zyski przekładają się na ograniczone możliwości inwestowania w rozwój przedsiębiorstwa i jego dostosowanie do funkcjonowania na konkurencyjnym rynku. Również wynik finansowy brutto za 9 miesięcy bieżącego roku był wyższy od zaplanowanego rocznego wyniku o 275 mln i wyniósł 335 mln. Uzyskane przychody w tym okresie bieżącego roku są wyższe o 3,4% od wielkości w tym samym okresie roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Niestety trzeba pamiętać o tym, że proporcjonalnie do wzrostu przychodów wzrastają też koszty ich uzyskania, które choć kształtują się poniżej przychodów, to za 9 miesięcy tego roku wykazują dynamikę 103,8%, czyli lekko wyższą niż wzrost przychodów. Poziom kosztów przekłada się na poziom cen usług, jakie przedsiębiorstwo może oferować na rynku, a tych cen Poczta Polska nie może podwyższać bez ograniczenia, gdyż jej oferta stanie się niekonkurencyjna wobec innych podmiotów świadczących usługi pocztowe, kurierskie czy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">A zatem Poczta musi szukać innych sposobów na obniżenie kosztów działalności i podniesienie rentowności. Jedyną drogą do utrzymania konkurencyjności na zliberalizowanym rynku, poprzez wykorzystanie istniejącego potencjału technicznego i ludzkiego, jest rozszerzanie działalności na obszary, które mogą być źródłem przychodów dla przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Dostrzegając te uwarunkowania, w roku 2002 kierownictwo Poczty i jej pracownicy opracowali i przedstawili propozycję ˝Strategii rozwoju Poczty Polskiej˝. Trzeba powiedzieć, że dokument ten został opracowany przez pocztowców, osoby bardzo doświadczone i znające rynek pocztowy, w tym również przez dyrektora generalnego, który jest pocztowcem przez całe swoje życie zawodowe. W roku bieżącym ta strategia była aktualizowana. W każdym przypadku kierunki zmian były przyjęte uchwałami przez Radę Poczty Polskiej, w której 9-osobowy skład wchodzi 3 przedstawicieli organizacji związkowych działających w Poczcie Polskiej. Również Ministerstwo Infrastruktury zaakceptowało te kierunki, przyjmując do wiadomości propozycje zmian, uznając, że zmiany te są niezbędne, aby przedsiębiorstwo mogło sprostać zadaniom na konkurencyjnym rynku usług pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Do najważniejszych kierunków zmian przedstawionych w strategii należy tzw. wariant rozwoju zrównoważonego, który zakłada podniesienie sprawności logistyki pocztowej, to jest obsługi listów i paczek, a następnie uzupełnienie jej systemem przesyłek ekspresowych, kurierskich oraz systemem pozwalającym świadczyć nowoczesne usługi spedycyjne i logistyczne, oraz zmiany zmierzające do wyodrębnienia tzw. pionów biznesowych.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Planuje się, że w Poczcie Polskiej będzie utworzony Pion Usług Pocztowych, obecnie nazywany Centrum Usług Pocztowych. Będzie on ukierunkowany na obsługę głównie klientów instytucjonalnych, od których pochodzi 80% wszystkich przesyłek pocztowych nadawanych hurtowo, to jest z pominięciem nadawczych skrzynek pocztowych czy okienka w placówce pocztowej. Celem powołania tego centrum jest zahamowanie spadku wolumenu usług, zwłaszcza na rynku listów, oraz utrzymanie i zwiększenie udziału Poczty w rynku paczek i druków reklamowych.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Kolejnym utworzonym pionem ma być Pion Sieci, to jest rentownej struktury dystrybucji opartej na bazie placówek pocztowych. Będzie on ukierunkowany na klientów detalicznych i maksymalizację sprzedaży detalicznych usług pocztowych: masowe płatności, detaliczne usługi finansowe, prenumeratę, asortyment handlowy, sprzedaż usług komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Kolejny to Pion Usług Logistycznych, który będzie tworzony w oparciu o istniejące jednostki: Zakładu Transportu Samochodowego, Pocztex, usługi koncesjonowane. Oferta tych usług będzie oparta o usługi kurierskie, transportowe, spedycyjne, wynajem magazynów, usługi z zakresu ochrony osób i mienia, w tym konwojowanie gotówki, i nowe technologie.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Pion Infrastruktury - celem jego powołania ma być dążenie do obniżenia kosztów funkcji pomocniczych o charakterze korporacyjnym - będzie odpowiedzialny za optymalne wykorzystanie nieruchomości w ramach całej Poczty, wynajem powierzchni, w tym rekreacyjno-turystycznych, opracowywanie i wdrażanie strategii informatyzacji, obniżanie kosztów zakupów i innych funkcji administracyjnych. Ten pion zostanie wydzielony po zakończeniu wydzielania poprzednich pionów i przejmie w całości majątek i pracowników, którzy nie przejdą do któregoś z pionów usługowych.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Za zarządzanie finansami i księgowością będzie odpowiadać Pion Finansowy. Do jego zadań należeć będzie ujednolicenie procesów planowania, budżetowania, zarządzania finansami, księgowością, wprowadzenie rachunku kosztów ABC, metody kalkulacji kosztów jednostkowych dla każdej z usług pocztowych w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Ponadto, trzeba przyznać, założeniem docelowym strategii jest zmiana w niedalekiej przyszłości formy prawno-organizacyjnej z przedsiębiorstwa państwowego użyteczności publicznej w spółkę prawa handlowego, albowiem funkcjonowanie Poczty Polskiej w strukturze państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej stwarza szereg ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Głównym celem tej zmiany jest dostosowanie struktury firmy, władz, zarządu, rady, do powszechnie obowiązujących wymogów prawa handlowego, co powinno sprzyjać efektywności zarządzania, klarownemu podziałowi odpowiedzialności członków zarządu, efektywności i przejrzystości korporacyjnej przedsiębiorstwa. Celem jest także uzyskanie nowych możliwości finansowania się przedsiębiorstwa bezpośrednio na rynku kapitałowym, mianowicie będzie możliwe uzyskiwanie finansowania w formach, które dzisiaj nie są możliwe, poprzez sięganie do takich źródeł, jak obrót publiczny na giełdzie czy inne, np. formuła obligacji.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Trzeba powiedzieć też zupełnie wyraźnie, że zgodnie z obecnymi ustaleniami, uchwałą Rady Ministrów z jesieni ubiegłego roku, a także przepisami prawnymi obowiązujących ustaw, zmiana tego rodzaju wymaga przede wszystkim decyzji politycznej o zgodzie na komercjalizację przedsiębiorstwa, jego przekształcenie w spółkę prawa handlowego. Ta decyzja będzie wymagała zmiany kilku ustaw, co najmniej ustawy o Poczcie Polskiej, ustawy o komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, a także być może innych ustaw, w których wymieniane jest przedsiębiorstwo Poczta Polska. Tak więc decyzja i wola w tej sprawie będą musiały być wyrażone przez parlament, przez Wysoki Sejm, Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Trzeba także powiedzieć, że pomimo że ustawa o Poczcie obecnie dopuszcza możliwość dotowania inwestycji Poczty Polskiej, to pomoc ta w ostatnich latach była niewysoka i malała, a w roku 2003 i bieżącym w ogóle jej nie było.</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Należy zaznaczyć, że pomoc finansową w formie dotacji na inwestycje ograniczają przepisy i postanowienia traktatu Wspólnoty Europejskiej, ale przede wszystkim przepisy dotyczące pomocy publicznej. Udzielenie dotacji dla Poczty Polskiej będzie wymagać obecnie uzyskania notyfikacji w Komisji Europejskiej, która taką zgodę może wydać, o ile uzna, że ta pomoc nie naruszy zasad konkurencji. Procedura ta dotyczy nie tylko dotacji, ale także poręczeń i gwarancji kredytowych na inwestycje czy różnego rodzaju ulg, zwolnień podatkowych, które również traktowane są jako pomoc publiczna.</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">W związku z powyższym Poczta Polska, dokonując w maju br. aktualizacji strategii rozwoju Poczty, musiała dostosować tempo i zakres jej wdrażania do możliwości finansowych przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-152.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Potrzeby w zakresie inwestycji, jakie planuje i przewiduje przedsiębiorstwo, to łącznie blisko 3 mld zł. Takie wydatki inwestycyjne należałoby ponieść w ciągu 3 lat. Tak więc Poczta zakłada, że koszty związane z informatyzacją czy koszty wdrożenia programu zmian szacowane na mniej więcej 200-300 mln znajdą pokrycie w wypracowanym przez przedsiębiorstwie wyniku finansowym netto, ale pozostałą część nakładów Poczta musi pozyskać np. w formie leasingu planowanego w tym roku w kwocie 150 mln zł, w przyszłym roku z kredytów bankowych - 550 mln, czy w 2006 r. z obligacji - 550 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-152.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Aktualna struktura organizacyjna firmy jest historycznym spadkiem z okresu, gdy przedsiębiorstwo stanowiło część administracji państwowej, i charakteryzuje się szeregiem dysfunkcji negatywnie wpływających na możliwość sprostania przez firmę nowym wyzwaniom rynkowym. Opiera się przede wszystkim na hierarchicznej organizacji terytorialnej. Istnienie takiej struktury terytorialnej, z wieloma szczeblami organizacyjnymi dublującymi wzajemnie swoje zadania, z ponad 100 autonomicznymi wewnętrznymi jednostkami będącymi zakładami pracy, sprawdzało się w warunkach, gdy przedsiębiorstwo było absolutnym monopolistą na rynku. I taka kosztochłonna struktura miała być może rację bytu wówczas, ale, niestety, nie może być utrzymywana nadal.</u>
          <u xml:id="u-152.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Należałoby tutaj stwierdzić, że - chciałbym już skrócić swoją wypowiedź - w związku z planowanymi zmianami organizacyjnymi, o których mówiłem, proponowane są również obecnie przyjęte na ostatnim posiedzeniu Rady Poczty Polskiej zmiany w statucie przedsiębiorstwa. Zmiany główne są przede wszystkim dwie. Pierwsza polega na przekształceniu firmy w jednego pracodawcę. A druga dotyczy zmian organizacyjnych i ustalenia, że szczegółowa organizacja struktury, zasady tworzenia, likwidacji, przekształcania jednostek organizacyjnych Poczty będą określone w regulaminie organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-152.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Utworzenie jednego przedsiębiorstwa z przedsiębiorstwa, w którym działa około 100 zakładów zatrudniających pracowników, ma na celu przede wszystkim uproszczenie struktury zarządczej w okresie intensywnych zmian i reorganizacji wewnętrznych, uproszczenie zarządzania kadrą w okresie przenoszenia poszczególnych grup pracowniczych i całych jednostek organizacyjnych do nowych struktur organizacyjnych. To jest podstawowa przyczyna tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-152.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Trzeba powiedzieć, że podstawowym celem restrukturyzacji jest ochrona, wzrost i dywersyfikacja przychodów Poczty Polskiej, ale także założenie jest takie, że ten program przyniesie do roku 2006 zwiększone przychody Poczty o około 1200 mln zł, a więc koszty związane z restrukturyzacją powinny być w całości zwrócone wskutek uzyskanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-152.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Także należy dodać, że kwoty oszczędności w poszczególnych obszarach w zakresie reorganizacji poszczególnych funkcji pomocniczych będą znane, możliwe do oszacowania, po ustaleniu szczegółowych planów w tym zakresie. Według przyjętych planów zaakceptowanych przez dyrektorów terenowych jednostek organizacyjnych, a także liderów związków zawodowych reorganizacja funkcji pomocniczych została przesunięta na ostatni etap restrukturyzacji, to jest na początek roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-152.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">W myśl wynegocjowanych porozumień zrezygnowano z realizacji wariantu opartego wyłącznie o tworzenie spółek, uznając, że ewentualne spółki będą tworzone w oparciu o szczegółowy biznesplany, wyraźne wskazanie korzyści ekonomicznych dla przedsiębiorstwa i społecznych dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-152.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">W ostatnim okresie związki zawodowe działające w Poczcie formułują pod adresem kierownictwa Poczty krytyczne opinie i uwagi dotyczące zmian związanych z reorganizacją przedsiębiorstwa, stawiają zarzuty, że podejmowane decyzje doprowadzą do zmarnotrawienia wielowiekowego dorobku Poczty Polskiej, a w wyniku rozpoczętego procesu nastąpią masowe zwolnienia, w związku z czym żądają wstrzymania tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-152.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Opinie takie, sądząc po wypowiedzi pani poseł, ale także interpelacjach kierowanych do ministra przez panie posłanki i panów posłów, są prezentowane również członkom parlamentu. Pogląd taki jest błędny. To, co było dobre 5 czy 10 lat temu, nie sprawdza się w dzisiejszych warunkach. Dlatego Poczta nie może ustrzec się przed zmianami i nadal funkcjonować w niezmienionej strukturze organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-152.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Dobra sytuacja finansowa, w jakiej Poczta Polska znajduje się obecnie, jest spowodowana w dużej części zastrzeżeniem znacznej części powszechnych usług pocztowych do jej wyłączności. Tu trzeba pamiętać, że rząd polski wynegocjował w trakcje negocjacji w sprawie akcesji do Unii Europejskiej dwuletni okres derogacji, opóźnienia liberalizacji rynku usług pocztowych i trzeba mieć świadomość, że wszystkie poczty w krajach członkowskich obecnej Unii mają obszar zastrzeżony tylko do 100 gramów przesyłek pocztowych, podczas gdy polska poczta jeszcze ma ten obszar zastrzeżony do 350 gramów wagi i taki stan będzie trwał do roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-152.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Trzeba jednak mieć świadomość, że pełna liberalizacja nastąpi już niedługo, za 4 lata, w roku 2009. A więc wejdą na rynek inni operatorzy pocztowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie ministrze, przekroczenie czasu jest drastyczne już w tej chwili, tak że proszę zmierzać do końca</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Panie marszałku, już kończę moją wypowiedź, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">A więc Poczta Polska nie może czekać z restrukturyzacją, lecz musi już teraz sukcesywnie jej dokonywać. Obecna dobra sytuacja finansowa sprzyja tym zmianom w zakresie ich finansowania. Za takimi celami restrukturyzacji kierownictwo Ministerstwa Infrastruktury opowiedziało się już w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">I na tym chciałbym zakończyć moją wypowiedź, panie marszałku. Być może, jeśli będą dodatkowe pytania, to udzielę jeszcze szczegółowych wyjaśnień. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Podejrzewam, że pytań nie zabraknie. Już 40 posłów zapisało się do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselStanislawLyzwinski">(Ale mamy czas.)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czas jest ograniczony, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby się zapisać do głosu, z tym że nie polecam, bo i tak wiadomo, że z listy 40 posłów i tak nie wszyscy...</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Ale jedno uzupełniające pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy ktoś jeszcze chce się zapisać, pytam z czysto formalnego powodu, ponieważ i tak nie sądzę, żeby więcej niż 25 osób było w stanie w tym limicie czasu, jaki przewiduje regulamin, zabrać głos, a mamy 40 zapisanych posłów, więc zniechęcam do zapisywania się, ponieważ będzie ono jałowe w skutkach.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PoselMariaNowak">(Panie marszałku, ale klubami to idzie...)</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Ja mam tę listę swoją dość dokładnie przejrzaną i...</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#PoselWieslawWoda">(Ale problem ważny... )</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#GlosZSali">(To warto przedłużyć, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie, nie warto, panie pośle, nigdy nie warto przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Bożena Kizińska.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, dwie minuty na wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBozenaKizinska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselBozenaKizinska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ostatnio dużo mówi się o tworzeniu silnej grupy kapitałowej Poczta Polska - a jak dzisiaj wygląda kondycja już istniejących podmiotów zależnych od Poczty? Kiedy te spółki powstały i kiedy zaczęły przynosić Poczcie Polskiej określone korzyści? Wprowadzona przez obecne kierownictwo nowa struktura organizacyjna Poczty Polskiej budzi bardzo wiele kontrowersji. Czy wśród największych operatorów pocztowych są tacy, którzy w oparciu o takie właśnie założenia organizacyjne działają? Czy może wśród obecnych na polskim rynku konkurentów naszej poczty są takie właśnie podmioty? Mam tu na myśli m.in. zależne od poczty niemieckiej, holenderskiej, czy też francuskiej spółki kurierskie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselBozenaKizinska">Następne pytanie, które mi się nasuwa: Jak wygląda dzisiaj rynek usług pocztowych w Polsce? Ile na dzień dzisiejszy działa podmiotów konkurencyjnych i jak resort przygotowuje się do odparcia coraz silniejszej, mam wrażenie, konkurencji? Czy są jakieś badania i analizy pokazujące dynamikę ewentualnych zmian?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselBozenaKizinska">Jak ocenia pan minister poziom świadczonych przez Pocztę Polską usług, szczególnie w zakresie terminowości doręczania listów i paczek? Czy jest szansa, aby Poczta zaczęła w tym zakresie konkurować z innymi podmiotami?</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PoselBozenaKizinska">Jak pokazują doświadczenia operatorów zachodnich, ponad połowa osiąganych przychodów to przychody z tytułu obsługi tzw. klientów korporacyjnych. Jak ta sytuacja wygląda w przypadku Poczty Polskiej i czy są podejmowane działania mające na celu utrzymanie w przyszłości tej grupy klientów? Czy restrukturyzacja Poczty, o której tyle ostatnio słyszymy, odnosi się do tego problemu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Panie Ministrze! Pewnie większość pytań będzie dzisiaj oscylowała wokół polityki właścicielskiej, a raczej jej braku, natomiast ja sobie pozwolę zadać pytanie właściwie natury biznesowej dotyczące Poczty.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Jak pan sam zauważył w swoim wystąpieniu, poziom zyskowności Poczty - i to jest zupełnie naturalne - jest znikomy. Jest instytucją użyteczności publicznej, w związku z tym jest czymś oczywistym, że sami sobie nie możemy dyktować wysokich cen, bo sami z tego korzystamy. Natomiast wynik finansowy przedsiębiorstwa Poczta Polska tak naprawdę zależy od klientów kluczowych w tej chwili, czyli to są telekomy, banki, wszyscy ubezpieczyciele, ostatnio firmy specjalizujące się w sprzedaży katalogowej. I to są klienci, którzy często stanowią już pojedyncze procenty, jeżeli chodzi o obrót firmy. Według mojej wiedzy ci klienci dostają już pierwsze oferty z innych poczt europejskich takiej oto treści: my wam zrealizujemy to taniej jak Poczta Polska. Np. polski podmiot telekomunikacyjny płaci kilkadziesiąt milionów zł rocznie, natomiast Bundespost powiada, że my wam to zrobimy za 70 czy 80%.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">I teraz jest takie pytanie: Czy Poczta Polska ma jakąkolwiek wizję, jeśli chodzi o zatrzymanie klientów kluczowych? Bo ja sobie wyobrażam, co się stanie, jeżeli się wycofa jeden czy dwóch klientów kluczowych - po prostu zawali to wynik finansowy w całości. Mam jednocześnie świadomość, że odpowiedź może się ocierać o tajemnicę handlową, w związku z tym ja bym chciał usłyszeć, czy Poczta Polska odda lekką ręką najlepszych klientów, czy będzie czyniła w tym kierunku jakoweś starania, aby ich zatrzymać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie Ministrze! Zgadzam się z tym, że jest potrzebna strategia dla tej Poczty, ale chciałbym zwrócić uwagę panu, że Ministerstwo Infrastruktury właściwie sprawuje nadzór właścicielski nad Pocztą Polską i nie wywiązuje się ze swoich zadań. Jeśli chodzi o tę strategię - ministerstwo właściwie nie przedstawiło żadnych założeń, jeśli chodzi o strategię, nie przedstawiło tej strategii, ani nawet założeń do takiej strategii. Ministerstwo jest tylko w stanie zatwierdzać plany przedstawiane przez dyrektora generalnego Poczty Polskiej, a ta nie jest związana zupełnie z żadną wielką strategią, która ma przygotować Polską Pocztę do konkurencji na wielkim wspólnym rynku Unii Europejskiej. Jeżeli wejdzie konkurencja, to Poczta będzie przegrana. To jest po prostu rzecz oczywista i pan sobie też zdaje z tego sprawę. Ministerstwo nie wykonuje swoich podstawowych zadań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Natomiast jeśli chodzi o tę koncepcję, którą można nazwać może nie strategią, ale restrukturyzacją Poczty Polskiej, która teraz wchodzić ma w życie, bo od 1 stycznia mają być zmiany organizacyjne w Poczcie, to trzeba powiedzieć, że jest to koncepcja, która właściwie nie sprawdziła się na Zachodzie. Na Zachodzie odchodzi się od pionizacji biznesowej w pocztach i zaczyna się wracać do tego, co my dzisiaj posiadamy, czyli do rejonizacji poczty. Jest taka tendencja ze względu na to, że ta pionizacja się nie sprawdziła. Dzisiaj dyrekcja Poczty Polskiej przeprowadza tę restrukturyzację w sposób konfrontacyjny ze związkami zawodowymi. Mogę panu podać ostatni przykład. Byłem na spotkaniu ze związkami zawodowymi na poczcie i oni ostatniego listopada otrzymali nowy statut do konsultacji, który nie był zatwierdzony ani przez radę Poczty, ani przez ministerstwo, a był to ostatni termin, żeby mogła wejść ta reorganizacja od 1 stycznia. Jest to bezprawne stawianie związków zawodowych w sytuacji bez wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselAntoniMezydlo">I następny problem. Zostało tylko 4 lata i rada Poczty Polskiej wyznaczyła jeden priorytet, z którym się zgadzam, jest to strategia zarządzania zasobami ludzkimi. Jest to problem wielki, bo dotyczy prawie 100-tysięcznej załogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, czas minął, proszę zakończyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Jak pan minister uważa, czy ministerstwo jest w stanie wymusić, żeby na początku, jako priorytet w tej zmianie organizacyjnej, taka strategia zasobami ludzkimi powstała w Poczcie Polskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Dziękuję bardzo, pani marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Sejmowa Komisja Infrastruktury kilkanaście razy zajmowała się problemami Poczty Polskiej, ostatnio odbyliśmy bardzo ważne posiedzenie w sprawie zmodyfikowanej strategii, a także odbyliśmy spotkanie z liderami organizacji związkowych. I to, co musi niepokoić, spróbuję oddać w pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Po pierwsze, dlaczego uruchomiono ten proces bez uwzględnienia bardzo istotnego elementu, a więc gospodarki zasobami ludzkimi? I w ten oto sposób w tej jednej z największych firm państwowych w Polsce doprowadzono do pewnego wrzenia, często opartego na spekulacjach, domysłach, a nie popartego konkretnymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Po drugie, jak resort i rząd ocenia realizację procesu inwestycyjnego? I jak się ocenia, jakie są prawdziwe powody, dla których Poczta nie realizuje bardzo ambitnego programu w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Po trzecie, czy resort infrastruktury sygnalizował rządowi Rzeczypospolitej, a przede wszystkim ministrowi finansów potrzebę wsparcia procesów inwestycyjnych Poczty Polskiej? Możemy mówić o tych 3 mld, ale jeśli to jest tylko na papierze i efekty będą takie, że będziemy wskazywać tylko rynkowe źródła zasilania, a nie będzie w porę wystąpienia do Komisji Europejskiej, to nie będzie też w porę odpowiedzi na polskie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Kolejna, bardzo istotna kwestia to jest sytuacja poza wielkimi aglomeracjami miejskimi, gdzie następuje likwidacja placówek pocztowych i przechodzenie na prostszy, tańszy, efektywniejszy ekonomicznie system ajencyjny. Ale konsekwencje tego będą po prostu dramatyczne. Po pierwsze, niemożliwość powrotu. Po drugie, duże przesunięcia kadrowe na obszarach wiejskich, w których funkcjonuje poczta. I po trzecie, tak naprawdę ograniczenie pozycji, którą dzisiaj ma Poczta Polska, będąca przedsiębiorstwem użyteczności publicznej. W związku z tym jak rząd widzi możliwości wsparcia realizacji usługi powszechnej, którą będzie wykonywać Poczta Polska?</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">I kolejne, jak sądzę, ważne pytanie. Kiedy rząd przedstawi ocenę wypracowanej przez samo przedsiębiorstwo i radę Poczty strategii, która wielokrotnie była omawiana na posiedzeniach sejmowej Komisji Infrastruktury? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Edward Wojtalik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselEdwardWojtalik">Panie Ministrze! Mam pytanie: czy to, co mówią pracownicy poczty, że poczta tak reorganizuje, tak restrukturyzuje swoje funkcjonowanie, aby wydzielić najlepsze kąski ze struktury poczty, później ją sprywatyzować, a pozostałe zostawić dla państwa, to jest prawda?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselEdwardWojtalik">Tak jak się stało na kolei, że powołano 20 spółek, z których najlepsze wybrano, a reszta upada i kolejarze protestują przed Sejmem. Niedawno w Warszawie odbył się również protest pocztowców, którzy twierdzą, że wprowadzana koncepcja nie jest zgodna z dyrektywą Unii Europejskiej, a także nie jest to wszystko uzgodnione z załogą.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselEdwardWojtalik">Rozumiem, że należy restrukturyzować, ale nie można restrukturyzować, jeśli nie przeprowadza się szkoleń. Czy Poczta Polska będzie to konsultować i szkolić swoich pracowników?</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselEdwardWojtalik">Jeśli chodzi o tę debatę - a tydzień temu słuchałem wyjaśnień pana ministra, które praktycznie nic nie wyjaśniły - to czy dzisiaj również sobie porozmawiamy, popytamy, a działania będą szły swoją drogą?</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PoselEdwardWojtalik">Chcę również powiedzieć, że listonosz jest jedynym nieraz człowiekiem, który dociera do ludzi, do jakiejś rodziny mieszkającej w lasach czy gdzie indziej, i wie, co się z tą rodziną dzieje. Chciałbym się dowiedzieć, czy w uzgodnieniach rządowych jest uwzględniona sprawa dostarczania emerytur i rent ludziom mieszkającym na wsiach, bo jak wiemy ZUS chce to przekazywać na konta bankowe. I mam pytanie: jak ci biedni ludzie będą dojeżdżać do miast i posługiwać się tymi kontami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jan Łączny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanLaczny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselJanLaczny">Panie Ministrze! W zasadzie wszystkie nasze wystąpienia tutaj, można powiedzieć, nie mają większego sensu, bo usłyszeliśmy dzisiaj: komercjalizacja Poczty Polskiej, tzn. komercjalizacja równa się likwidacji, bo tak ten proces w Polsce przebiega. Wydaje mi się, że jedno posiedzenie nie wystarczyłoby, ażeby omówić te wszystkie procesy.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselJanLaczny">Ale przystąpię do rzeczy. Rząd podejmuje przygotowania do prywatyzacji Poczty Polskiej. Podajemy w wątpliwość potrzebę takich zmian, społeczeństwo ma przykre skojarzenia i doświadczenia związane z procesem prywatyzacji. Na ogół wcale nie ubocznym efektem takich przekształceń jest restrukturyzacja, a mówiąc wprost - ograniczenie zatrudnienia i likwidacja działalności, która nie przynosi zysku. Istnieją uzasadnione obawy, iż może to w bolesny sposób dotknąć małe placówki wiejskiej poczty. W związku z tym pozwalam sobie skierować pod adresem pomysłodawców tej prywatyzacji następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselJanLaczny">Czy rzeczywiście w wyniku zamierzonej prywatyzacji nastąpi ograniczenie usług społecznie pożytecznych, a kryterium zysku będzie wyłącznym kryterium prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PoselJanLaczny">Jak ten proces odbije się na losie małych wiejskich oddziałów pocztowych?</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PoselJanLaczny">Według Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej nie powinno się do tego dopuścić, a wręcz przeciwnie, należy rozszerzyć wachlarz usług świadczonych przez te jednostki, np. drobna sprzedaż czy szeroko rozumiane doradztwo w zakresie pomocy przy wypełnianiu wszelkiego rodzaju wniosków czy podań.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PoselJanLaczny">Do biur poselskich docierają sygnały, iż organ opiniodawczy poczty zalecił takie przekształcenie organizacyjne poczty, aby ta instytucja jako taka była jednym zakładem pracy. Ma to podobno ułatwić zamierzony proces prywatyzacji i zmian strukturalnych, a w konsekwencji pozbawić jednostki terenowe przymiotu samodzielnych zakładów pracy. Jeżeli te informacje są prawdziwe, oznaczałoby to działania przeciwstawne do ogólnego kierunku zarządzania polegającego na przenoszeniu kompetencji i uprawnień z góry na dół. Czy rzeczywiście, panie ministrze, są takie zamierzenia i czym one są motywowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zygmunt Wrzodak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od trzech lat mamy do czynienia z próbą złego zarządzania Pocztą Polską. Nie da się tego tu ukryć, że decyzje dotyczące powołania odpowiednich dyrektorów Poczty Polskiej to są decyzje polityczne, które mają się nijak do fachowości tych ludzi na tych stanowiskach. To, że brakuje kontroli Skarbu Państwa nad majątkiem Poczty Polskiej, to jest bardzo widoczne.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">W związku z tym chciałbym spytać: ile obecnie rynku jest w posiadaniu Poczty Polskiej? Ile tego rynku utraciła Poczta Polska na rzecz konkurencji? Bo słabe zarządzanie lub celowe takie zarządzanie to po prostu jest ewidentne działanie na korzyść konkurencji. I to widać, że konkurencja wchodzi tutaj dość mocno, trzyma się zdecydowanie, zdobyła przewagę nad Pocztą Polską. To jest wina ewidentna zarządu, z dyrektorem naczelnym Poczty Polskiej - kilkoma, bo w ciągu trzech lat było ich kilku.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy komercjalizacja Poczty Polskiej nie doprowadzi do tego, że nastąpi dalsze jej osłabianie ku zadowoleniu konkurencji? Czy ta komercjalizacja ma polegać na tym, że są wydzielane odpowiednie spółki regionalne, z holdingiem, z ˝matką˝ na czele?</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">I następnie te spółeczki, które powstaną na terenie całego kraju, kilkadziesiąt, będą powoli upłynniane na rzecz konkurencji albo likwidowane po to, żeby konkurencja zewnętrzna miała korzyść z polskiego rynku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcąc wziąć udział w debacie nad temat kondycji Poczty Polskiej, skieruję szereg pytań do pana ministra. Czy Poczta Polska posiada strategię rynkową i marketingową? Jak według tych strategii kształtują się udziały w rynku najważniejszych, kluczowych dla funkcjonowania przedsiębiorstw usług pocztowych? Czy i w jakim zakresie proponowane obecnie przez dyrektora generalnego zmiany w strukturze Poczty Polskiej wynikają ze strategii rynkowej i marketingowej? Czy istnieje strategia kadrowa Poczty Polskiej, z czego ona wynika i na jakich założeniach się ona opiera? Czy są policzone i ile wynoszą koszty proponowanych zmian? Z jakich dokumentów strategicznych wynika tryb i terminarz proponowanych zmian struktury Poczty Polskiej? I przez kogo one są przygotowywane tudzież zatwierdzane?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Ministrze! Czy jest przygotowana i zaakceptowana przez związki zawodowe koncepcja ochrony pracowników przed ewentualnymi negatywnymi skutkami wprowadzonych zmian? W jakich wspólnych dokumentach ta koncepcja została przyjęta? Jakie są koszty proponowanych zmian? Czy wynikają one z przyjętych strategii rynkowej i marketingowej i jakie są źródła ich pokrycia? Ile osób z kadry zarządzającej Pocztą Polską posiada przygotowanie teoretyczne potwierdzone praktyką, aby skutecznie przeprowadzić proponowane zmiany? Czy znane są koszty jednostkowe działalności Poczty Polskiej, skoro dyrektor generalny zamierza jednolity dotychczas proces świadczenia usług rozbić na tzw. piony? Jak będą wyglądały i na czym zostały oparte kalkulacje wewnętrznych rozliczeń między tymi pionami? Czy istnieją szczegółowe założenia podziału Poczty Polskiej na tzw. piony i analiz wpływu skutków tego podziału dla poszczególnych pionów oraz dla funkcjonowania Poczty Polskiej na rynku? Czy została precyzyjnie określona funkcja Poczty Polskiej jako przedsiębiorstwa użyteczności publicznej? Czy planowane zmiany uwzględniają realizację przez Pocztę Polską zadań o charakterze publicznym, nałożonych na przedsiębiorstwo przepisami ustaw?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Domniemuję, że pan minister nie zdążył wszystkiego zapisać, więc proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Krzysztof Oksiuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Panie Ministrze! Przedstawił pan program reorganizacji Poczty Polskiej. Czy ten program nie zmierza czasem do takiego celu, czy nie jest to pierwszy krok do likwidacji Poczty Polskiej? Czy tworzenie tych pionów biznesowych, detalicznych, infrastrukturalnych nie zakończy się tym, czym zakończyło się to w Telekomunikacji Polskiej, gdzie klient nie mógł potem znaleźć swojego biura obsługi klienta? Czy to nie będzie tak, że w wyniku tych działań znikną placówki pocztowe, a następnie wydzielone piony przeistoczą się w spółki akcyjne, które zostaną sprywatyzowane i sprzedane najprawdopodobniej zachodniej konkurencji?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Dlaczego Poczta Polska została usunięta z władz PostEurop i Rady Eksploatacji Pocztowej?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Dlaczego nie robi się nic z odkupieniem akcji Banku Pocztowego od Prokomu? Być może coś się w tej sprawie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Jak wygląda polityka kadrowa? Czy prawdą jest, że zatrudnia się osoby bez kwalifikacji, a jedynym kryterium jest lojalność polityczna wobec rządzącej obecnie ekipy?</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Co z podatkiem od ekwiwalentu za samochody listonoszy? Czy ta sprawa jest już ostatecznie przesądzona?</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PoselKrzysztofOksiuta">I oczywiście kwestia rent i emerytur dostarczanych przekazami, która budzi tyle kontrowersji. Pan premier Hausner obiecywał tę kwestię w jakiś sposób rozwiązać. Czy w tej materii zostały już podjęte przez rząd jakieś decyzje? Bo ten okres się zbliża i należałoby już coś w tej materii ogłosić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselStanislawDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselStanislawDulias">Panie Ministrze! Dotychczasowe doświadczenia wskazują na fakt, że nie wszystko restrukturyzowane wychodzi Polsce i Polakom na zdrowie. Najczęściej kończyło się likwidacją zakładów i zwolnieniami pracowników. Czy nie przyszła pora, aby powiedzieć ˝stop˝ komercjalizacji, prywatyzacji, tym bardziej że Poczta Polska należy do dobrych przedsiębiorstw, o czym pan minister był łaskawy wspomnieć, których wskaźnik jest dodatni, a niedomagania w Poczcie Polskiej związane są nie tyle z potrzebą dzisiejszej restrukturyzacji, co bardziej z błędami popełnionymi poprzez wprowadzone zmiany? Jaki więc jest cel wprowadzenia zmian zmierzających do stworzenia jednego wielkiego centralnego kolosa czy też rozbicia na wiele spółek?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselStanislawDulias">I teraz tak: w Telekomunikacji Polskiej podobna operacja pociągnęła za sobą zwolnienie 37 tys. pracowników. Jakie ewentualnie alternatywne rozwiązania przewiduje rząd dla zwolnionych pracowników Poczty Polskiej? Każda restrukturyzacja pociąga za sobą koszty. Ile one wynoszą według symulacji, która zapewne jest sporządzona przez odpowiedzialne osoby?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselStanislawDulias">Są pewne zakresy w naszych usługach, które powinny być państwowe, po pierwsze, ze względu na to, że są to obszary ogólnospołeczne, a po drugie, ze względu na to, że są to obszary strategiczne dla kraju. Czy nie sądzi pan minister, że ten kierunek zostanie zachwiany i przyszłość Poczty Polskiej zakończy się niezabezpieczeniem podstawowych warunków dla Polaków? W pewnych usługach już na pierwszym etapie restrukturyzacji jest to odczuwalne.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselStanislawDulias">Jak w ogóle należy rozumieć pojęcie uwalniania rynku pocztowego? Bo jeżeli jako komercjalizację, to wiadomo, że dotychczas w polskiej gospodarce i w stosunkach społecznych do końca nie zdała ona egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PoselStanislawDulias">I krótkie pytanie: Jak jest prowadzony w Polsce system szkolenia młodych pocztowców? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Danuta Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselDanutaGrabowska">Na początku tego roku pan minister zatwierdził nową strategię rozwoju przedsiębiorstwa. Przewidywane koszty wdrażania tej strategii, o czym pan mówił, to 3 mld zł. Niektórzy mówią, że 4 mld zł, ale niech będzie, że 3 mld zł. Czy znane są resortowi źródła wygenerowania tych środków przez Pocztę Polską? Czy będą to środki własne, czy kredytowe? W jakim stopniu Poczta Polska może liczyć na pomoc Skarbu Państwa, a jeśli tak, to w jakiej formie?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselDanutaGrabowska">Drugie pytanie. Czy zdaniem kierownictwa resortu - były już pytania dotyczące tego, ale chcę to mocno podkreślić - przyjęty kierunek restrukturyzacji przedsiębiorstwa Poczta Polska z przedsiębiorstwa wielozakładowego w jednozakładowe jest kierunkiem właściwym i zapewni poprawę efektywności zarządzania i kierowania tak dużym przedsiębiorstwem, zatrudniającym bądź co bądź około 100 tys. ludzi? Jak sobie to państwo wyobrażacie, że od Szczecina po Przemyśl będzie jeden szef, car rozdający władztwo? Przyznam się, że ja w swojej wyobraźni tego nie mieszczę.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselDanutaGrabowska">Była mowa, i to bardzo wyraźnie, i było takie stanowisko, uchwała rządu, że Poczta Polska ma być przedsiębiorstwem państwowym. W tym celu została nawet uchwalona ustawa o Poczcie Polskiej regulująca status przedsiębiorstwa. Co w związku z tym? Jak te zmiany, które są zapowiadane, mają się do ustawy i do tego, co podjął rząd? Jak wreszcie - nie chcę już tego powtarzać - wygląda współpraca z działającymi tam związkami zawodowymi, z ludźmi, którzy po prostu walczą o własne miejsca pracy?</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PoselDanutaGrabowska">I wreszcie pytanie, ile jest spółek w Poczcie Polskiej i jakie są w nich zarobki. W Internecie pojawił się artykuł pod takim oto tytułem: ˝Bajońskie zarobki w Banku Pocztowym˝. Wynika z niego, że zarobki te będą dużo wyższe niż w dużym banku PKO BP. Jeśli tak, to proszę powiedzieć, jak te spółki się mają, ile zarabiają, co wnoszą do Poczty, ilu ludzi po prostu tam wnosi pieniądze, a ilu wyprowadza i jakie. To z Internetu, znikądinąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Teresa Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">Panie Ministrze! Wszystko wskazuje na to, iż w trwającej obecnie bardzo pospiesznej restrukturyzacji Poczty Polskiej nie poświęcono nawet najmniejszej uwagi dopracowaniu kwestii zarządzania zasobami ludzkimi. Od ponad pół roku pogłębia się chaos, którego pierwszymi ofiarami stali się pracownicy Poczty. Przeprowadzona przez Państwową Inspekcję Pracy kontrola potwierdziła stawiane pracodawcy zarzuty łamania praw pracowniczych, a także działania z pogranicza mobbingu.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselTeresaPiotrowska">Dlaczego zwalnia się doświadczone kadry, tłumacząc to oszczędnościami, a jednocześnie zatrudnia się w ich miejsce nowych pracowników, często bez wymaganego doświadczenia i wykształcenia, których jedynym atutem jest możliwość powołania się na odpowiednie znajomości bądź związki rodzinne? Co zamierza pan w tej sprawie zrobić?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselTeresaPiotrowska">I z innych tematów. Na terenie całego kraju dostrzegany jest kosztowny udział Poczty w tzw. dziwnych wydarzeniach, na przykład: wystawa królików, wybór dżentelmena roku, Aleja Gwiazd w Międzyzdrojach, Aleja Gwiazd Sportu w Cetniewie, festiwal muzyki country w Mrągowie i wiele, wiele innych, jeszcze drobniejszych, najczęściej lokalnych, bardzo różnych wydarzeń. Jaki jest wspólny mianownik i jaka strategia marketingowa towarzyszy decyzjom sponsorowania tych, a nie innych imprez? Kto personalnie podejmuje decyzje o wydawaniu pocztowych pieniędzy, na przykład na wystawę królików? Proszę udowodnić, że nie jest tak, iż Poczta finansuje każde widzimisię wymyślone przez co sprytniejszych i co ważniejszych, a może lepiej umocowanych dobrych znajomych pocztowych decydentów?</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselTeresaPiotrowska">W imieniu Platformy Obywatelskiej uprzejmie pytam, gdzie zwykli obywatele, klienci Poczty Polskiej mogą znaleźć wykaz wszystkich wydarzeń finansowanych lub współfinansowanych przez Pocztę. Proszę też powiedzieć, ile wydano na ten cel pieniędzy, choćby w ostatnim roku. Chcielibyśmy dowiedzieć się, czy Poczta Polska prowadzi jakiekolwiek badania nad skutecznością przeprowadzanych działań reklamowych, szczególnie tych w zakresie sponsorowania wydarzeń mało spektakularnych o niewielkim zasięgu lokalnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Aleksander Szczygło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam kilka spraw, które chciałbym poruszyć w swoim wystąpieniu. Wspominał pan o strategii rozwoju Poczty Polskiej, która przewiduje m.in. utworzenie 4 nowych pionów. Jeden to pion usług pocztowych, drugi to pion sieci, następnie pion usług logistycznych oraz pion infrastruktury. Pierwszy z nich, czyli pion usług pocztowych, ma powstać czy rozpocząć działalność 1 stycznia przyszłego roku. I tu pojawiają się pewne problemy, bo według opinii związkowców będzie się to wiązało przede wszystkim z ogromną liczbą osób, które stracą pracę. Związkowcy uważają, że jest to rząd około 30 tys. osób. Powtarzam: 30 tys. osób na niecałe 100 tys. osób w Poczcie Polskiej ma z tego powodu stracić pracę.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Duże wątpliwości budzi również kwestia tworzenia wokół Poczty Polskiej szeregu spółek biznesowych, o którym wspominała moja przedmówczyni, i wyprowadzania przez to majątku i środków finansowych. Nowe podmioty cechuje zbytnia łatwość w szafowaniu pieniędzmi publicznymi. Przykładem może być tutaj Bank Pocztowy i zarobki prezesa tego banku, który nie chciał jednak ujawnić prasie tego, jaka wielkość jest tych zarobków. W związku z powyższym mam następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Czy pan minister jest w posiadaniu kompleksowej strategii rozwoju Poczty Polskiej? Chodzi o analizę finansową, kosztową, ale też o zatrudnianie czy zatrudnienie dotychczasowych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Po drugie, czy przewidywane są zwolnienia pracowników, a jeśli tak, to w jakim wymiarze i jakich grup pracowników Poczty Polskiej może to dotyczyć?</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Kolejna sprawa. Dlaczego do dzisiaj nie upubliczniono wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli w przedsiębiorstwie, przeprowadzonej na wniosek organizacji związkowych?</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Czy w ocenie pana ministra osiągane przez Bank Pocztowy zyski uzasadniają niezwykle wysoki poziom wynagrodzeń jego kadry kierowniczej?</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PoselAleksanderSzczyglo">I jeszcze jedno, ostatnie pytanie: Czy zysk może być podstawowym kryterium oceny przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, takiego jak Poczta Polska? Pan minister sam bowiem powiedział, że od 1998 r. Poczta Polska ma dodatni wynik finansowy. Czy przedsiębiorstwo użyteczności publicznej powinno w swojej aktywności wyłącznie patrzeć na zysk? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Metody zarządzania i podejmowane decyzje - według opinii przedstawicieli związków zawodowych i stutysięcznej załogi, takie opinie docierają do posłów - prowadzą do zmarnotrawienia dorobku stutysięcznej załogi. Z drugiej strony pojawia się obawa czy wątpliwości wyrażane przez przedstawicieli nie tylko związków zawodowych, ale również przedstawicieli pracowników Poczty, którzy pełnią różne funkcje kierownicze, a z którymi spotykamy się w trakcie pełnienia obowiązków poselskich, że ten proces restrukturyzacji i przekształceń jest dla nich niezrozumiały. Obawiają się tego, że może to doprowadzić do utraty pozycji rynkowej Poczty w poszczególnych segmentach działalności Poczty. Przy tej okazji rodzą się też podejrzenia związane z tym, że ten niezrozumiały dla wielu pracowników Poczty proces ma doprowadzić do tego, co pan tutaj nazwał restrukturyzacją, i w podtekście istotnie pojawia się takie przekonanie, że w konsekwencji niektóre z obszarów tej ˝spionizowanej˝ działalności mogą zostać wyodrębnione z Poczty jako odrębne przedsiębiorstwa i tym samym Poczta te najbardziej zyskowne dziedziny utraci na rzecz przekształceń, polegających na przykład na upublicznieniu akcji czy też sprzedaży części udziałów. Myślę więc, że nie jesteście w stanie państwo, ani jako ministerstwo, ani jako zarząd Poczty Polskiej, bez uzyskania pozytywnej opinii czy pozytywnego klimatu w tym przedsiębiorstwie, a w szczególności wśród tych, którzy wrażają opinie wśród związkowców, jeżeli tam nie uzyska się pewnego dialogu... W chwili obecnej jest tak, że macie państwo opór. Na zewnątrz również pojawia się bardzo niedobry sygnał, że oto brak jest konsultacji wewnętrznej. Na to nakłada się również likwidacja pewnej części usług dla obywateli, chociażby te słynne przekazy dla rencistów i emerytów poza wielkimi miastami. I niezależnie od tego, co państwo obecnie zrobicie czy powiecie, to ten klimat już taki jest. Trzeba więc najpierw uzyskać dialog wewnętrzny i pewien konsensus czy nawet uproszczony konsensus w zakresie zwłaszcza zarządzania kadrami i intencji właścicielskich związanych z procesem przekształceń, a dopiero później - wydaje się - można to prowadzić dalej, choć terminy podane przez pana ministra wydają się być nieuchronne i wynika z tego wszystkiego, że decyzje zostały już de facto podjęte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan poseł Wojtalik z Socjaldemokracji Polskiej poruszył już temat, który chcę kontynuować, zadając pytania. Otóż, panie ministrze, podczas restrukturyzacji w przeszłości Poczty Polskiej powstało szereg spółek córek. Dzisiaj pocztowcy chcą kontynuować ten proces - zresztą po wielekroć była już o tym mowa na tej sali - dlatego że wiedzą, co robią, wiedzą, jaki to może przynieść im profit. Ale, panie ministrze, jest jedno niebezpieczeństwo. Czy nie uważa pan, że może dojść do tego, iż wkrótce po rozczłonkowaniu Poczty Polskiej pozostanie tylko atrapa? Czy ta atrapa nie wystąpi niebawem o dofinansowanie, gdyż nie wszystkie usługi, które wykonuje Poczta Polska, są tak dochodowe jak te, które dzisiaj są świadczone obok Poczty Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, restrukturyzacja każdej firmy, a także Poczty Polskiej źle się kojarzy przede wszystkim pracownikom. Chciałbym zapytać, czy państwo, czy dyrekcja - bo tutaj dyrekcja jest głównym organizatorem tej restrukturyzacji Poczty - pytała o zdanie pracowników. Nie mówię tutaj o związkach zawodowych. Jaki jest stosunek samych pracowników do podejmowanych przez dyrekcję prób wyprowadzenia najlepszych zadań, którymi Poczta w tej chwili się zajmuje?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselRomualdAjchler">I jeszcze jedna kwestia. Panie ministrze, zostaną uwolnione usługi i konsekwencją tego uwolnienia będzie konkurencja także na rynku polskim. Jak pan sobie wyobraża - jeżeli rząd zgodziłby się na dalszą restrukturyzację - konkurencję tej rozczłonkowanej Poczty Polskiej z dużymi koncernami, na przykład zachodnimi? Czy przypadkiem nieracjonalna restrukturyzacja, czy taka, można powiedzieć, zbyt pazerna może doprowadzić do rozbicia i w konsekwencji przegrania Poczty Polskiej z tymi, którzy na ten rynek wejdą?</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PoselRomualdAjchler">Chciałbym zapytać - ostatnie zdanie, panie marszałku - panie ministrze: Czy państwo dogłębnie przeanalizowaliście te pomysły kierownictwa Poczty Polskiej i jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Renata Rochnowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselRenataRochnowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselRenataRochnowska">Panie Ministrze! W miarę szczegółowo mówił pan o sytuacji finansowej, ekonomicznej i rynkowej Poczty Polskiej, ale w związku z tą wypowiedzią chciałabym jeszcze zadać panu konkretne pytanie: Czy Poczta Polska posiada obecnie płynność finansową?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselRenataRochnowska">Pytania kolejne: Czy prawdą jest, iż Poczta Polska przygotowuje się do komercjalizacji, czyli przekształcenia w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa, a w następstwie stopniowej komercjalizacji do prywatyzacji tego przedsiębiorstwa? Czy reorganizacja Poczty Polskiej polegająca głównie na zmianach restrukturyzacyjnych doprowadzi do zwolnień pracowników i ewentualnych przekwalifikowań? Których pracowników dotkną głównie zwolnienia? Czy dotyczyć to będzie pracowników administracyjnych czy tych, którzy zajmują się bezpośrednio świadczeniem usług?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselRenataRochnowska">Kolejne pytania: Czy proces restrukturyzacji nie przyczyni się do likwidacji placówek pocztowych odgrywających tak ważną rolę głównie w środowiskach wiejskich i małomiejskich? Czy nie zachodzi obawa, że restrukturyzacja Poczty Polskiej będzie przebiegać podobnie jak restrukturyzacja PKP czy też polskich kopalń, narażając budżet państwa na straty, a obywateli na rosnące zamiast na obniżane ceny za świadczone usługi? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Grzegorz Górniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselGrzegorzGorniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselGrzegorzGorniak">Panie Ministrze! Przy okazji prywatyzacji Poczty Polskiej można powiedzieć o wątpliwych dokonaniach jej kierownictwa. Należy zwrócić uwagę na takie fakty, jak strategia wobec Banku Pocztowego. Na początku czerwca bieżącego roku Poczta Polska podpisała z Bankiem Pocztowym umowę o współpracy, na mocy której na działalność bankową udostępniła swoją sieć, to jest 8300 placówek pocztowych. W trzy tygodnie po podpisaniu umowy z Bankiem Pocztowym mniejszościowy udziałowiec banku, firma Prokom SA, posiadając 25% plus jedną akcję, której właścicielem jest osoba prywatna, zgłosiła zamiar sprzedaży akcji ulokowanych w Banku Pocztowym. Poczta Polska posiadająca prawo pierwokupu decyzją dyrektora generalnego zrezygnowała z zakupu tych akcji. Jaka była przyczyna rezygnacji z zakupu tych akcji? Jaki rezultat przyniosły liczne podróże zagraniczne dyrektora generalnego i członków kierownictwa w minionym roku, skoro nie ma nas w Stowarzyszeniu Europejskich Publicznych Operatorów Pocztowych PostEurop? Poczta Polska była zawsze aktywnym członkiem tych międzynarodowych gremiów i uczestniczyła w pracach jej władz.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselGrzegorzGorniak">Mówi się o planie restrukturyzacji Poczty Polskiej. W pierwszym etapie planuje się utworzenie od 1 stycznia 2005 roku Pionu Usług Pocztowych, co sprowadza się do stworzenia poczty w poczcie. Mimo że budzi to kontrowersyjne, nadal trwają tak zwane konsultacje, a dyrektor podejmuje decyzje wprowadzające w życie zamierzenia projektu, czyli, mówiąc wprost, wprowadza restrukturyzację tylnymi drzwiami i stawia załogę przed faktami dokonanymi. Komu to ma służyć?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselGrzegorzGorniak">Jak wygląda sprawa umowy z ZUS na doręczanie przekazów emerytalnych i rentowych przez Pocztę Polską, skoro ta nowa sprawa zapowiedziana w ostatnich dniach przez wicepremiera Hausnera dotyczy planowanej rezygnacji z usług Poczty Polskiej przy realizacji przekazów emerytalnych i rentowych oraz przekazanie tej działalności komercyjnym bankom i firmom prywatnym? Projekt ten budzi zaniepokojenie z uwagi na wydźwięk społeczny. Czym to jest motywowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Andrzej Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselAndrzejZajac">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, chciałem podnieść trzy problemy w moim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselAndrzejZajac">Pierwszy. Otóż Poczta Polska w październiku 2002 r. opracowała i przekazała ministrowi infrastruktury ˝Strategię Rozwoju Poczty Polskiej˝, która następnie została skorygowana w połowie 2004 r. Chciałem zapytać: jakie jest stanowisko rządu wobec przedstawionej koncepcji rozwoju Poczty oraz w jakim zakresie Poczta Polska uzyska wsparcie rządu w realizacji tej strategii?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselAndrzejZajac">Drugi problem. W ostatnim czasie media, a pan minister w swoim wystąpieniu również to potwierdził, podały informację, że Poczta Polska opracowała analizę przekształcenia jej w podmiot prawa handlowego. W związku z tym mam pytanie: czy rząd zamierza przekształcić Pocztę Polską w spółkę akcyjną i kiedy to może nastąpić oraz ile ten proces może potrwać?</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselAndrzejZajac">Kolejna sprawa, mianowicie, dyrektor generalny Poczty Polskiej zamierza przeprowadzić w niej zmiany polegające na koncepcji organizacyjnej opartej na pionach biznesowych. Z dniem 1 stycznia ma rozpocząć się wdrażanie Pionu Usług Pocztowych przez powołanie Centrum Usług Pocztowych. W związku z tym tematem mam kilka szczegółowszych pytań. Po pierwsze, czy została dokonana analiza kosztów projektowanych zmian w porównaniu do korzyści z ich wprowadzenia? Czy istnieje zatwierdzony projekt docelowej struktury organizacyjnej Poczty Polskiej? Czy w ramach planu powołania Centrum Usług Pocztowych sporządzono rachunki z przepływów pieniężnych? Czy jest opracowany dla Centrum Usług Pocztowych szczegółowy plan wdrożenia? Wreszcie, czy w ramach nadzoru ministra infrastruktury nad Pocztą Polską został skontrolowany sposób przygotowania zmian organizacyjnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselEdwardManiura">Panie Ministrze! Doświadczenie międzynarodowe pokazuje, że najlepsze poczty to te, które zostały skomercjalizowane i upublicznione: poczta niemiecka notowana na giełdzie we Frankfurcie i w Londynie, poczta holenderska notowana na giełdzie w Amsterdamie i Londynie. Pozostali operatorzy pocztowi, tak zwani: ze starej Unii Europejskiej, z wyjątkiem poczty francuskiej zostali przekształceni w spółki prawa handlowego i przygotowani przez swoje rządy do konkurencji na zliberalizowanym rynku unijnym. To, że wchodzimy do Unii Europejskiej, było wiadomo od kilku lat i to, co czeka Pocztę Polską, też było wiadome przynajmniej od dwóch lat. Dlaczego więc dzisiaj, w przeddzień liberalizacji polskiego rynku pocztowego, Poczta Polska jest nadal nieudolnym przedsiębiorstwem użyteczności publicznej, a nie dobrze zarządzaną spółką, jak jej zachodni konkurenci? Gdzie był nadzór właścicielski ministra infrastruktury przez ostatnie dwa lata?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselEdwardManiura">Dwa pytania szczegółowe. Co ze strategią wykorzystania zasobów ludzkich w Poczcie Polskiej, kiedy ten element całej strategii, który jest bardzo ważny z punktu widzenia pracowników, zostanie opracowany? Jak wygląda polityka kadrowa w Poczcie Polskiej i na jakich założeniach opiera się? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Tomasz Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie Ministrze! Dlaczego kierownictwo Poczty Polskiej chce wprowadzać zmiany bez przygotowania i akceptacji ze strony partnera społecznego? Jaki jest powód szybkiego wprowadzenia zmian bez podpisania wcześniej pakietu osłon socjalnych dla pracowników, co proponowała strona związkowa?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselTomaszMarkowski">7 grudnia bieżącego roku członkowie Rady Poczty Polskiej spotkali się z przedstawicielami załogi i dowiedzieli się, że pracownicy nie wiedzą, co ich czeka, że nie znają proponowanych zmian i obawiają się restrukturyzacji. Dlaczego, mimo sygnałów napływających z całego kraju o nieprzygotowaniu zmian, kierownictwo Poczty Polskiej nie chce poczekać na pakiet socjalny, usiłuje szybko wprowadzić restrukturyzację Poczty Polskiej? Czy policzone są jej koszty? Jakie efekty przyniesie restrukturyzacja dla Poczty Polskiej i klientów? Co takiego dzieje się w Poczcie Polskiej, że wszystkie działające w niej centrale związkowe weszły w spór zbiorowy z dyrektorem generalnym? Czy znane są wyniki kontroli NIK przeprowadzonej w Poczcie Polskiej w tym roku? Dlaczego dyrektor generalny chce w Poczcie Polskiej wdrażać strategię i restrukturyzować ją, mimo że do tej pory nie przygotowano strategii zarządzania zasobami ludzkimi ani strategii finansowej? Kiedy i jakie konsekwencje zostaną wyciągnięte w stosunku do dyrektora generalnego PP oraz innych osób z kierownictwa poczty za projekt wprowadzenia do obrotu giełdowego spółek zależnych: Elbank SA i Polmot Holding SA. Za ten wyczyn grozi Poczcie Polskiej kara grzywny do 1 mln zł lub dwa lata więzienia dla dyrektora generalnego PP. O popełnieniu przestępstwa powiadomiła Prokuraturę Okręgową w Warszawie Komisja Papierów Wartościowych i Giełd.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselTomaszMarkowski">Ostatnie pytanie. Nadal niezrozumiała jest decyzja odstąpienia od prawa pierwokupu akcji Banku Pocztowego i zgoda na ich sprzedaż największemu podmiotowi konkurencyjnemu Bankowi PKO BP. Nawet wyjaśnienia typu: brak środków i możliwości wspierania dalszego rozwoju Banku Pocztowego przez Pocztę Polską nie wyjaśniają całości tego zagadnienia. Może po prostu jest to efekt braku koncepcji co do roli Banku Pocztowego i sposobu dalszej współpracy z nim? Kiedy zostanie wyjaśniona sprawa sprzedaży akcji Banku Pocztowego oraz sprawa podpisanej w czerwcu bieżącego roku umowy między Pocztą Polską a Bankiem Pocztowym? Czy może znowu podpisanie umowy miało na celu podniesienie wartości akcji Banku Pocztowego w kontekście ich sprzedaży przez prywatnego akcjonariusza - mowa o Prokomie - w dwa tygodnie później? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Mieczysław Kasprzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie Ministrze! W dzisiejszej debacie dużo miejsca zajmuje czynnik ekonomiczny, natomiast jest jeszcze coś takiego jak czynnik ludzki - 100 tysięcy pracowników zatrudnionych przez Pocztę. Niestety te obawy już od dłuższego czasu istnieją, docierają do nas wiadomości, ale nie ma pełnej informacji, co będzie z ludźmi, jaki los ich czeka, bo dzisiaj w małej miejscowości znalezienie pracy praktycznie graniczy z cudem. Jest również w tym wszystkim tak zwany czynnik społeczny, dlatego że w wielu małych miejscowościach placówki pocztowe już zostały zlikwidowane, a tam, gdzie jeszcze zachowały się, taka groźba też istnieje i takie sygnały do nas docierają. Budzi to poważne obawy, dlatego że te placówki jednak swoją rolę spełniały, jak chociażby nadawanie przekazów pieniężnych, nadawanie czy odbieranie paczek oraz wspomniane już tutaj również dostarczanie rent czy emerytur. Powszechnie obserwuje się wycofywanie się z usług pocztowych. Szczególnie w dużych firmach zatrudnia się gońców. Nie wiem, może poczta jest mało elastyczna, może za drogie są te usługi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Pytanie moje zmierza do tego: po prywatyzacji, po spionizowaniu będą na pewno - teraz też są - usługi bardziej i mniej opłacalne. Jeżeli zastosujemy pełny rachunek ekonomiczny, komercjalizację, to kto będzie się zajmował usługami nieopłacalnymi? Czy praktycznie one znikną? Nie wyobrażam sobie bowiem, żeby do małej miejscowości weszła duża firma komercyjna, która nie będzie tam widziała żadnego biznesu, żadnego interesu do zrobienia na tym wszystkim. Czy państwo bierzecie pod uwagę, że są pewne rzeczy niepopularne, nieopłacalne, które trzeba jednak realizować dla dobra społecznego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pytania zdążą jeszcze zadać posłowie: Wiśniowska, Jankowski, Nowicki, Duda, Zieliński, Stanibuła, Budner i Gudzowski.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Genowefa Wiśniowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselGenowefaWisniowska">Poczta Polska jest wielką dochodową państwową firmą, mającą 100-tysięczną załogę i ponad 400-letnią tradycję. Jest firmą już teraz dostosowaną do standardów europejskich. Zdaniem pracowników, związkowców zmiany nie są konieczne. Proponowane rozwiązania zdaniem związkowców nie sprawdziły się. Podawany jest przykład Telekomunikacji Polskiej, gdyż często na przykład sprawy mieszkańców Białegostoku, który mam przyjemność reprezentować, trafiają do Wrocławia i tam są rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselGenowefaWisniowska">W nowej strategii Poczty Polskiej mówi się o tworzeniu kilku pionów biznesowych, tzn. nastąpi zmiana struktury organizacyjnej z terenowej na biznesową. Pracownicy obawiają się, że nie wszyscy zostaną uwzględnieni w nowych pionach. Mówi się o ponad 30-tysiącach zwolnień. W związku z tym mam pytania:</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselGenowefaWisniowska">Czy pracownicy, których etaty będą likwidowane, zostaną zatrudnieni na innych stanowiskach? Czy będą programy szkoleń dla zatrudnionych pracowników?</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PoselGenowefaWisniowska">Co czeka wszystkich zwolnionych w ramach planowanej restrukturyzacji? Czy będą osłony socjalne dla zwolnionych pracowników?</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PoselGenowefaWisniowska">Czy prowadzone są - to jest najważniejsze pytanie przede wszystkim dla związków zawodowych - rozmowy społeczne ze wszystkimi organizacjami związkowymi działającymi w Poczcie Polskiej w celu podjęcia wspólnych starań zmierzających do wstrzymania planowanej restrukturyzacji, oznaczającej w dużej mierze utratę miejsc pracy i stanowisk pracy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Zdzisław Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podstawowym warunkiem funkcjonowania państwa polskiego jest jego suwerenność. Chodzi nie tylko o bezpieczne granice, ale również o suwerenność gospodarczą. Jeżeli utracimy suwerenność gospodarczą, to również utracimy suwerenność państwową.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselZdzislawJankowski">W 1939 r. walczyliśmy przykładnie z wrogiem zewnętrznym, który wdarł się w nasze granice. Od 1989 r. wypowiadamy walkę wrogowi wewnętrznemu, który wdarł się w serce RP i niszczy nasz kraj. Początkiem był ˝okrągły stół˝, w którym przeciwko komunizmowi wystąpili przede wszystkim byli komuniści, którzy stworzyli siły demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselZdzislawJankowski">Siły te zmówiły się i dzielą się łupami. Łupem jest państwo polskie, łupem jest polska gospodarka narodowa. Efektem tej zmowy była i jest grabież polskiego majątku narodowego, w tym propozycja przekazania instytucji Poczty Polskiej jakiemuś obcemu państwu, co uważam za zbrodnię i zdradę stanu. Jeżeli pan premier Belka i jego rząd sprzedadzą Pocztę Polską, to zostaną naznaczeni. Rząd premiera Belki i premier Belka osobiście.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselZdzislawJankowski">Pytanie: Dlaczego rząd premiera Belki i Generalna Dyrekcja Poczty Polskiej wyrażają zgodę na sprzedaż niewłasnego majątku narodowego, co wcześniej czy później zostanie potraktowane jako zdrada stanu? Czemu ma służyć dzielenie Poczty Polskiej, podmiotu silnego w gospodarce polskiej, na spółki?</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselZdzislawJankowski">Zwracam się do pani poseł Ostrowskiej. To wszystko, co pani przedstawiła Wysokiej Izbie, prowadzi - pod przykrywką restrukturyzacji - do wyprzedaży Poczty Polskiej. Taki los spotkał 6 tysięcy firm państwowych i obecnie my, Polacy, ich nie posiadamy. Czy o to chodzi pani poseł Ostrowskiej? Mówię o tym dlatego, jestem razem z panią w Komisji Skarbu Państwa i oceniam, iż jest pani zawodowym graczem, jeśli chodzi o forsowanie wyprzedaży polskich podmiotów gospodarczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJozefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselJozefNowicki">Panie ministrze, w swoim wystąpieniu mówił pan o strategii przedsiębiorstwa Poczta Polska. Chciałbym pana zapytać, czy w tej strategii są przewidziane odpowiednie działania, jeśli chodzi o obszary wiejskie. Powszechnie mówi się, że Poczta Polska dysponuje najlepszą infrastrukturą w odniesieniu do obszarów wiejskich. Czy jest to uwzględnione w strategii?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselJozefNowicki">Drugi problem dotyczy zapotrzebowania na dokapitalizowanie inwestycyjne. Pan minister wskazał, że potrzeby dotyczą 3 mld zł w okresie 3 lat. Jak na nasze polskie warunki to są potężne pieniądze inwestycyjne. Jako źródła finansowania wskazał pan leasing, obligacje i kredyty. Czy ta wielkość kredytów, którą pan minister wymienił, jest możliwa do osiągnięcia przy wynikach finansowych, o których pan minister mówił na początku swojej wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselJozefNowicki">Kwestia kolejna. Rok 2009 jest nieuchronnie rokiem wejścia na w pełni zliberalizowany rynek. Czy ta strategia wyczerpuje wymogi sytuacji roku 2009, czy obejmuje okres do tego roku?</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PoselJozefNowicki">Wreszcie ostatnia kwestia. Jak wynika z doświadczeń operatorów zachodnich, przychody osiągane w takich przedsiębiorstwach to przychody z obsługi tzw. klientów korporacyjnych. Jak ta sytuacja wygląda w przypadku Poczty Polskiej? Czy są podejmowane działania mające na celu utrzymanie w przyszłości tej grupy klientów i czy restrukturyzacja Poczty Polskiej, o której tyle ostatnio słyszymy, odnosi się także do tego problemu? Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jarosław Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJaroslawDuda">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselJaroslawDuda">Panie Ministrze! Wiadomo, że udziały w Banku Pocztowym nabył bank PKO BP SA. W związku z powyższym chciałbym zapytać, jakie z tego tytułu przychody będzie miała Poczta Polska i jakie korzyści będą mieli z tego zwykli klienci? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselJaroslawDuda">Po drugie, będąc, jak wszyscy, klientem Poczty Polskiej, chciałbym uprzejmie zapytać, czy jest rozważana kwestia - i czy jest to możliwe - wprowadzenia tzw. pieniądza elektronicznego? Kiedy w tym wielkim przedsiębiorstwie odejdzie się w końcu od płacenia za każdą usługę gotówką, na przykład w wyniku wprowadzenia przez Bank Pocztowy własnej karty umożliwiającej dokonywanie rozliczeń między Pocztą Polską a klientem na wzór bardzo wielu przedsiębiorstw w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jarosław Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowe odpowiedzi na interpelacje poselskie dotyczące przekształceń Poczty Polskiej niczego niestety w tej sprawie nie wyjaśniają. Przekonałem się o tym dwukrotnie, kierując do ministra infrastruktury fundamentalne pytania, które stawiają również pocztowcy i organizacje związkowe. Panie ministrze, proszę o konkretne, a nie ogólnikowe i wymijające jak dotychczas, odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Po pierwsze, w jaki sposób mają być przeprowadzone przekształcenia Poczty Polskiej w sytuacji konfliktu dyrektora z załogą? Dyrektor chowa się przed załogą, która manifestuje, i wzywa siły policyjne, żeby go obroniły. Są także niejasności wokół rzeczywistych celów strategii i koncepcji zmian oraz coraz większe napięcia społeczne związane z obawami pocztowców o utratę pracy i obawami społeczeństwa o pogorszenie i wzrost cen usług pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Po drugie, ilu bezrobotnych przybędzie w wyniku restrukturyzacji Poczty Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Po trzecie, z jakich tytułów mają pochodzić zapowiadane przez pana i dyrektora generalnego Poczty Polskiej oszczędności i jakie to będą konkretnie kwoty?</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Po czwarte, w środkach przekazu pojawiała się ostatnio informacja - na przykład dzisiaj w prasie - o likwidacji po 1 stycznia 2005 r. 64 rejonowych urzędów poczty. Na ile w wyniku tych zmian pogorszy się dostęp obywateli do usług pocztowych? Czy przewidywane jest na przykład utworzenie zamiast tych urzędów rejonowych nowych placówek usług pocztowych? Jeśli tak, to gdzie te placówki powstaną i ile ich będzie?</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Po piąte, dlaczego siedziby przyszłych regionów pocztowych, bo takie są zapowiadane w wyniku restrukturyzacji, mają być lokowane w miastach o słabszej strukturze pocztowej, a nie w tych, gdzie jest ona zdecydowanie silniejsza? Na przykład dlaczego w moim okręgu wyborczym nie ma to być Białystok, lecz słabszy znacznie pod tym względem Olsztyn?</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Na koniec chcę powiedzieć jedno zdanie w aspekcie politycznym. Rząd jest na dobrej drodze, aby poprzez błędne decyzje rozregulować, a może i zniszczyć, dobrze funkcjonujące przedsiębiorstwo Poczta Polska, a SLD, który ten rząd powołał i z uporem go broni, udaje, że występuje w obronie Poczty Polskiej. To jeszcze jeden z przejawów hipokryzji, która tę partię w sposób stały charakteryzuje.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Niech pan sobie daruje, bo to jest naprawdę oburzające, co pan mówi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselRyszardStanibula">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od dłuższego czasu przedsiębiorstwo Poczta Polska znajduje się z różnych powodów w stanie poważnego regresu, a także poddawane jest działaniom nieuczciwej konkurencjom lub rozwiązaniom liberalnym.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselRyszardStanibula">Proszę o ustosunkowanie się do kwestii pełnego uwolnienia obszaru zastrzeżonego - przecież wiemy to wszyscy - od wielu lat dla Poczty Polskiej, a także do celowości całkowitej liberalizacji usług pocztowych świadczonych poprzez, jak państwo proponujecie, liczne spółki i podmioty, które, moim zdaniem, nie będą konkurencyjne na rynku polskim ani na rynku europejskim. Założenia strategii rozwoju na latach 2002-2005 przewidują nową formę organizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselRyszardStanibula">Czy, panie ministrze, celowe jest wyodrębnienie czterech obszarów usług pocztowych: druków adresowych, terminali sortujących, logistycznych (w tym Pocztex) oraz finansowych i usług ubezpieczeniowych?</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselRyszardStanibula">Co istotnie spowodowało zapaść w różnych rozmowach i negocjacjach z organizacjami związkowymi działającymi przy przedsiębiorstwie Poczta Polska? Na czym te różnice polegają i w jaki sposób mogą wpłynąć na działania restrukturyzacyjne z naruszeniem podstawowych praw i interesów pracowniczych?</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PoselRyszardStanibula">Czy, panie ministrze, utrata, bo takie są sygnały, około 30 tys. miejsc pracy to dla rządu nie problem? Czy zwolnienie takiej kadry, która od wielu lat pracuje na poczcie i jest dobrze przygotowana w tym zakresie, to nie jest doraźne rozwiązanie? To jest sytuacja, którą możemy szybko naprawić?</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PoselRyszardStanibula">Kto ze strony przedsiębiorstwa Poczta Polska uczestniczy, panie ministrze, jeśli chodzi o kwestie współpracy zagranicznej, w negocjacjach projektów Accord II i ACTIN, wspieranych przez Komisję Europejską, w ramach organizacji PostEurop, oraz jaki wpływ ta współpraca będzie miała w przyszłości dla kształtu i funkcjonowania Poczty Polskiej? Czy Poczta Polska nie podzieli losu Telekomunikacji Polskiej, gdzie rzeczywistość jest taka, jak widzimy, zdominowana przez obcokrajowców i kapitał zagraniczny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Budner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z doniesieniami prasy proszę odpowiedzieć, czy pod koniec listopada Poczta Polska próbowała wprowadzić do obrotu pozagiełdowego dwie zależne od siebie spółki Elbank SA i Pol-Mot Holding SA? Czy w związku z tym do prokuratury dotarło zawiadomienie z Komisji Papierów Wartościowych i Giełd o popełnieniu przez Pocztę Polską przestępstwa? I czy będzie to kosztować Pocztę Polską 1 mln zł kary lub pozbawienie wolności dyrektora generalnego Poczty Polskiej? Jeżeli doniesienie prasowe jest prawdziwe, dlaczego Poczta Polska z taką gorliwością chce pozbyć się spółek przynoszących dochód?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselAlfredBudner">Czy prawdą jest to, że kierownictwo Poczty Polskiej dąży na siłę do sprywatyzowania poczty i czy chodzi tu o interes prywatny kierownictwa poczty, jak donosi ˝Nasz Dziennik˝? Co ma na celu program, strategia dla Poczty Polskiej, który przewiduje powołanie czterech pionów biznesowych: usług pocztowych, usług finansowych, logistyki i nowych technologii? Czy chodzi o podział łupów dla kierownictwa i łatwiejszą prywatyzację? Prywatyzację oczywiście w cudzysłowie, bo zapewne będzie to znowu zwykłe złodziejstwo.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselAlfredBudner">Czy to prawda, że dla pracowników, którzy zostaną zwolnieni, nie ma żadnej alternatywy? Po prosu się nimi nikt nie będzie zajmował?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselAlfredBudner">Panie Ministrze! Ilu naprawdę w tym wypadku ze 100-tysięcznej załogi Poczty Polskiej zostanie wysłanych na bruk? Czy w związku z groźbą zwolnień należy pozwolić na rozkradanie majątku narodowego albo, jak ktoś inny woli, na prywatyzację ˝po polsku˝?</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PoselAlfredBudner">Na koniec: Czy po prywatyzacji nadal będzie używana nazwa Poczta Polska i czy listonosze nadal będą nosić orła w koronie na czapce? Uważam, że skoro właścicielem będzie podmiot zagraniczny, bo tylko taki da zarobić, nie powinno to mieć miejsca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Gudzowski. To jest ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Ministrze! Wokół Poczty Polskiej w ostatnich kilku latach, ze szczególnym nasileniem od czasu objęcia rządów przez SLD, dzieje się wiele dziwnych spraw. Mam na myśli zachowania niezrozumiałe, a jedynie wytłumaczalne stwierdzeniem, że jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselStanislawGudzowski">Czy pan minister może potwierdzić lub zaprzeczyć, że chęć odpaństwowienia Poczty Polskiej i jej sprywatyzowania jest wynikiem dobrej pracy pocztowców i coraz lepszych efektów ekonomicznych i oto mamy kolejny przykład chęci prywatnych osób, aby zagarnąć profity, które de facto powinny być dochodami państwa i powinny zasilać budżet państwowy, a nie tylko tej części prywatnych osób, tych obywateli, dla których ponad wszystko liczy się tylko pieniądz, a nie te wszystkie funkcje społeczne, jakie dzisiaj spełnia Poczta Polska?</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Ministrze! Czy nie zachodzi obawa, że po prywatyzacji Poczty Polskiej z mapy Polski znikną setki lub nawet tysiące placówek pocztowych, szczególnie na wsiach, i dostęp do usług pocztowych ulegnie znacznemu pogorszeniu, gdyż powstaną tzw. obszary nieatrakcyjne (dla liberałów, dla których ważny jest tylko i wyłącznie zysk)?</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie ministrze, czy w pana opinii oddanie Poczty Polskiej w ręce prywatne nie będzie skutkować tym, że za kilka lat na rynku usług pocztowych w Polsce będą działały różne podmioty, ale Poczty Polskiej już tam nie będzie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców, pani poseł Małgorzata Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie i Panowie Posłowie! Wysłuchałam wszystkich pytań, które padły dzisiaj w debacie. One się powtarzały na różnych spotkaniach ze związkami zawodowymi. Muszę powiedzieć coś bardzo przykrego, zwłaszcza tym, którzy tutaj mówią o hipokryzji. Związkowcy w Poczcie Polskiej są mądrzejsi niż na tej sali siedzący, dlatego że oni przynajmniej, nawet zakładając forum, swoiste porozumienie związków zawodowych, potrafili wykazać więcej troski o swoje przedsiębiorstwo i nie podają takich niesprawdzonych informacji, jakie tu padały z wielu ust.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że nie ma mowy przecież w tych dokumentach i w tych strategiach - przynajmniej z tych wszystkich rozmów to wynika, a uczestniczyłam i w rozmowach z Solidarnością, i z innymi związkami zawodowymi, i z zarządem Poczty... Nie jest więc tak, że SLD jest tutaj hipokrytą i się nie interesuje. Interesuje się, panie pośle. Niech pan się wypowiada za swój klub, a nie za mój. Nasza intencja wprowadzenia tego punktu do porządku dziennego była jak najbardziej czysta i wynikała autentycznie z tych przesłanek, o których mówiłam na wstępie, czyli zapotrzebowania na tego rodzaju dyskusję. Liczyłam na to, że ta dyskusja będzie jednak bardziej merytoryczna, niż się okazała. Państwo w tej chwili naprawdę zaczynają straszyć i wywoływać jakieś, nie wiadomo jakie, duchy z lasów, też nie wiadomo, jakich, tylko po to, żeby przerazić pracowników Poczty, a nie rozmawiać o ich przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">A nasza intencja była taka: Co zrobić dzisiaj, żeby poprawić komunikację, przede wszystkim żeby można było się zapoznać z planami kierownictwa Poczty i ministerstwa? Mam na myśli takie plany, które dają perspektywy poradzenia sobie tej firmy, Poczty Polskiej, na zliberalizowanym rynku, bo za chwilę nas to czeka, i z tej informacji jednoznacznie to wynika.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Jest koncepcja, którą przedstawia dyrekcja. Chcemy ją zrozumieć, poznać, być może skorygować, jeżeli będzie nie do przeprowadzenia, bo przecież pomysłów można mieć wiele, ale liczą się tylko te, które można skutecznie wprowadzić w życie, tak żeby zafunkcjonowało dobre rozwiązanie. Jeszcze raz mówię: Taka była intencja tej dzisiejszej rozmowy; szkoda, że wypaczona przez wielu z państwa.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Zwracając się do pracowników Poczty, którzy, jak wiem, słuchają - cały czas mam tu odsłuchy telefoniczne i komentarze do poszczególnych wypowiedzi - proszę państwa o jedno, o to, żeby naprawdę próbować się porozumieć, i to wszystkie strony, i zarząd, i ministerstwo, ale także i pracownicy, i związki zawodowe. Nie chciałabym, żeby kiedyś po latach, kiedy sobie na przykład poczta nie poradzi, bo wszystkie zmiany będą blokowane, nie wystawiono rachunku i nie powiedziano tak, że poprzez właśnie różnego rodzaju zabiegi związkowców, innych poczta sobie nie poradziła. Państwo z PiS proponują, żeby Poczta Polska po wsze czasy została firmą państwową, dla której zysk ma się nie liczyć. No, być może kiedyś będziemy takim bogatym krajem, który będzie stać na tego typu pomysły gospodarcze, ale wydaje się, że jednak bardziej szacowne jest takie gospodarzenie majątkiem Skarbu Państwa, które pokazuje, że można jednak, korzystając z aktywów Skarbu Państwa, generować zyski, bo to daje też satysfakcję ludziom, którzy pracują po to, żeby były efekty, także i te ekonomiczne, bo przecież to wtedy im lepiej będzie funkcjonowało przedsiębiorstwo, tym na więcej mogą także liczyć pracownicy i o takie reguły gry chodzi. Mam nadzieję, że państwo w takim kierunku będą myśleli. Proszę?</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PoselMariaNowak">(Są zyski dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PoselMalgorzataOstrowska">No i tylko dlatego właśnie, że są zyski, pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PoselMariaNowak">(To trzeba...)</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#PoselMalgorzataOstrowska">...nie, to jest okazja do tego, żeby przeprowadzić trudne programy, bo na przykład pocztowcy mówią tak, i z takim apelem idą do dyrektora generalnego poczty i do ministra: Panie ministrze, niech pan podpisze, owszem, zmiany w statucie, ale najpierw chcemy wiedzieć, jaki jest pakiet socjalny. To dzisiaj interesuje pocztowców i mają rację.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#PoselZdzislawJankowski">(Praca i tylko praca.)</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Praca też, oczywiście. Dlatego ja zadałam to pytanie, panie pośle, w pełni świadomie, bo w moim przekonaniu i ze wszystkich informacji, które uzyskałam, ze wszystkich stron, o których tutaj mówiłam, uzyskałam informację, że ten artykuł w ˝Rzeczpospolitej˝, który mówi o 30 tys. zbędnych ludzi, kłamie. To nie jest prawdziwa informacja tylko fałszywa i to mam nadzieję, że pan minister potwierdzi. O to prosiłam też w tej wstępnej swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#PoselMalgorzataOstrowska">I teraz jeżeli mówimy o reorganizacji, ja przecież też nie mam złudzeń, że odbędzie się to bez jakichś strat ludzkich, ale po to, żeby właśnie m.in. jak najmniej było tych strat, to teraz ten pakiet socjalny, o którym mowa, jest rzeczą najistotniejszą i Pocztę Polską tylko wtedy właśnie stać na taki pakiet, kiedy ma zyski, więc to jest właśnie dobry, właściwy kierunek. Wtedy, kiedy nas na to stać, robimy trudne zmiany, po to żeby jak najmniejszym kosztem społecznym, pracowniczym to się odbyło. Taka jest logika i mam nadzieję, że taka będzie podtrzymywana.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ja w imieniu wnioskodawców, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałabym apelować do pana ministra, do pana dyrektora generalnego poczty, do całej kadry zarządzającej poczty, żeby jak najszybciej faktycznie doszło do wynegocjowania pakietu socjalnego, żeby jak najszybciej się porozumieć i jednak próbować dopasować się do otwartego rynku, do tej konkurencji europejskiej, która nas czeka, po to żeby faktycznie zapewnić przyszłość Poczty Polskiej i zapewnić miejsca pracy dla polskich pocztowców. Bez tego po prostu się nie da, o tym jestem w pełni przekonana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselZdzislawJankowski">(Niech pan minister nie słucha pani Ostrowskiej.)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan minister Wojciech Hałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Proszę mi pozwolić na wstępie podziękować za inicjatywę klubu SLD wniesienia sprawy Poczty Polskiej pod debatę w parlamencie. Wydaje mi się, że jest to jeden z elementów komunikacji społecznej, która wychodzi poza komunikację wewnątrz tego przedsiębiorstwa i zatacza być może szersze kręgi, co jest zrozumiałe wobec faktu popularności tej firmy i oczywiście powszechnego korzystania z jej usług przez nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Chciałbym się odnieść do tych pytań, które wykroczyły poza informację, którą miałem możliwość państwu przedstawić w informacji wstępnej. Jest to pewna grupa pytań, będę w ten sposób próbował odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Po pierwsze, w kwestii planowanych zwolnień. Proszę państwa, żadna liczba 30 tys. osób zwolnionych nie jest nigdzie zapisana w żadnym dokumencie i nie ma żadnego takiego planu, i trzeba to wyraźnie powiedzieć. Chcę powiedzieć także, że na rok przyszły dyrekcja Poczty Polskiej zakłada, że wskutek naturalnych odejść - emerytury, renty, inne przyczyny - dojdzie do redukcji około 1200 etatów. 1200 etatów w skali rocznej. Porównując to do roku ubiegłego - w roku ubiegłym było to około 1000 etatów, osób, które odeszły, w roku bieżącym około 1300, na rok przyszły planuje się 1200. A więc nie przewiduje się żadnych masowych zwolnień związanych z implementacją, z wdrożeniem tego planu restrukturyzacji, o którym tutaj dzisiaj jest debata.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Padały pytania dotyczące kondycji spółek grupy kapitałowej Poczty Polskiej i pragnąłbym państwu przedstawić może bliższe informacje, o jakich spółkach mówimy, ile ich jest i w jakiej są kondycji. Otóż do tej grupy kapitałowej - tak to bywa określane - należą: Bank Pocztowy SA, rok powstania 1990, w ostatnich trzech latach wynik finansowy banku uległ znacznej poprawie, w 2002 r. zysk wyniósł 367 tys., w 2003 r. już 2,5 mln, za trzy kwartały br. zysk banku wynosi prawie 16 mln zł; Pocztylion - Arka PTE SA, rok powstania 1999, w ostatnich trzech latach wyniki netto uległy znacznej poprawie, w 2002 r. - strata 9,5 mln, w 2003 r. - zysk prawie 4 mln zł i za trzy kwartały br. prawie 14 mln zysku; POSTDATA SA, rok powstania 1992, spółka od wielu lat przynosi zyski, wspiera aktywnie informatyzację poczty i spółek z grupy poczty, wypłaciła Poczcie Polskiej dywidendę w roku 2002 w wysokości 1020 tys. zł oraz w 2003 r. w wysokości 3060 tys. zł; Post Media Leasing, rok powstania 1999, na przestrzeni ostatnich trzech lat wyniki kształtowały się następująco: 2002 r. - strata 167 tys., 2003 r. - zysk 75 tys., trzy kwartały br. - zysk 325 tys.; Pocztowe Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych, rok powstania 2003, towarzystwo powstało przede wszystkim w celu ubezpieczenia majątku Poczty Polskiej oraz podmiotów grupy poczty i idea funkcjonowania polega na tym, że w przypadku gdy suma wypłaconych odszkodowań jest niższa niż składka przypisana, powstaje nadwyżka, która z kolei może być wykorzystana na obniżenie składki do zapłacenia w kolejnym okresie lub spłatę kapitału dla jego obniżenia, wyniki finansowe netto TUW: w 2003 r. - strata 415 tys., trzy kwartały br. - zysk prawie mln zł; Pocztowa Agencja Usług Finansowych, rok powstania 2000, i tu sytuacja finansowa spółki jest obecnie znacznie korzystniejsza niż w latach ubiegłych, wyniki finansowe na przestrzeni trzech lat: 2002 r. - strata 1700 tys., 2003 r. - strata 16 tys., trzy kwartały br. - zysk 271 617 zł. I to są wszystkie spółki grupy kapitałowej Poczta Polska. Jak państwo widzą, w ostatnim czasie nie powstała żadna nowa spółka tego typu, a więc nie mamy do czynienia z żadnym procesem wyprowadzania majątku, jak to niektórzy z państwa określają, do spółek podporządkowanych celem ich sprzedaży, czy też wręcz ukradzenia tego majątku, bo padło takie określenie.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Kolejna kwestia, do której bym się chciał odnieść. Padło pytanie, pan poseł Wojtalik słusznie pyta, czy przewidziano szkolenia dla pracowników w związku z restrukturyzacją. Tak, oczywiście tak. W roku przyszłym planowany jest budżet na szkolenia w Poczcie Polskiej w wysokości 53 mln zł i to jest w porównaniu do budżetu tegorocznego około 30 mln więcej.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Było pytanie o doręczanie gotówkowe emerytur, rent itp. Oczywiście, że ta usługa jest utrzymywana. Nie ma żadnego ustawowego zamiaru czy też innymi przepisami likwidacji tego typu usługi. Trzeba niestety mieć także świadomość, że wszyscy Polacy, my wszyscy coraz częściej korzystamy z usług bankowych w postaci zakładania kont w bankach, również coraz szerzej rozpowszechnia się obrót elektroniczny i w związku z tym maleje wolumen kwot bezpośrednio doręczanych. Nie mniej nikt nie planuje i nie przewiduje zakazania obywatelom w Polsce korzystania z tego typu usługi. Byłby to kompletny absurd. Dodatkowo mogę powiedzieć, że Poczta Polska ma wieloletnie umowy z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych w tym zakresie i nic tu się nie zmieniło. Te umowy będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Kwestia PostEurope i współpracy zagranicznej, udziału Poczty Polskiej. Poczta Polska jest członkiem PostEurope, jest jej aktywnym członkiem i korzysta z różnych programów realizowanych w ramach tej organizacji, m.in. programu ACORD i innych. Te projekty dotyczą podniesienia jakości usług pocztowych świadczonych w obrocie międzynarodowym, m.in. w ramach tej współpracy Poczta instaluje w centrach rozdzielczych, obsługujących korespondencję zagraniczną, również elektroniczne rozwiązania, które służą kontroli przebiegu tych przesyłek, terminowości ich dostarczania itd.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Trzeba powiedzieć, że na ostatnim Kongresie Światowego Związku Pocztowego w Bukareszcie administracja polska stała się ponownie członkiem organu tej organizacji na kolejną kadencję. Poczta Polska jako z kolei operator w tej organizacji już dwukrotnie była członkiem władz tej organizacji. Nie jest możliwy i nie jest łatwy ponowny wybór na kolejną, trzecią kadencję. I to się nie stało, co nie oznacza, że Poczta ograniczyła swoją działalność w ramach tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Akcje promocyjne - padło pytanie, że one są za drogie, na co to idzie i podawano przykłady różnych akcji wyjętych z fragmentów większych, całościowych programów marketingowych. Otóż, po pierwsze, w roku bieżącym na akcje promocyjne, marketing i promocję w budżecie Poczty Polskiej przeznaczono kwotę 15 mln zł. Jest to mniej o 8 mln zł niż w roku ubiegłym, a więc następuje pewne ograniczanie i komasacja wydatków w tym zakresie. Bez wątpienia nie jest tak, że należy zaniedbywać promowanie marki tego przedsiębiorstwa, pomimo że wszyscy uważamy, że to jest marka dobrze znana, ale nie wszystkie nowe produkty tego przedsiębiorstwa, które możemy spotkać w okienku pocztowym, są nam wszystkim znane. I z tego względu promowanie, reklamowanie wobec agresywnych zachowań również konkurentów jak najbardziej jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Była prośba czy też pytanie o opublikowanie wyników kontroli NIK przeprowadzonych w Poczcie. Otóż, proszę państwa, to jest źle zaadresowana uwaga. Te wyniki kontroli musi opublikować najpierw Najwyższa Izba Kontroli. Rozumiemy, że opracowuje te wyniki.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Pan poseł Grzyb zwrócił uwagę na to, że proponowana restrukturyzacja jest dla wielu pracowników niezrozumiała i w związku z tym potrzebna jest konsultacja wewnętrzna. W dużej mierze przychylam się do opinii, że proces komunikowania z pracownikami, tymi osobami, które są bezpośrednio objęte restrukturyzacją, należy ciągle doskonalić. Chciałem państwa poinformować, że właśnie w tej sprawie minister infrastruktury dwukrotnie spotykał się zarówno z przedstawicielami i członkami Rady Poczty Polskiej, w tym szefami największych central związkowych w Poczcie Polskiej, którzy są członkami tej rady, jak i z członkami dyrekcji Poczty Polskiej, gdzie problem komunikowania wewnętrznego, zamiarów dyrekcji, sposobu organizacji, terminarza tej organizacji był szczegółowo omawiany. Zwrócono uwagę, że należy ten proces znakomicie poprawić. M.in. do tego procesu komunikacji włączono obecnie tygodnik wewnętrzny, korporacyjny Poczty Polskiej, w którym opublikowany już został pierwszy materiał w całości poświęcony problemom restrukturyzacji. Załączono w nim na CD-ROOM dokumenty, materiały, prezentacje dotyczące tego projektu. Planowane jest dalsze używanie tego środka komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Oprócz tego używana jest wewnętrzna sieć Intranet, na której można uzyskać takie informacje, a także członkowie dyrekcji pełnią dyżury telefoniczne, gdzie udzielają bezpośrednio odpowiedzi na zadawane przez pracowników pytania.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWojciechHalka">Bardzo dziękuję za wszystkie wypowiedzi, które z uwagą odnotowaliśmy. Będziemy starali się je wykorzystać w dalszym procesie realizacji planowanych zmian. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselAndrzejLiss">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiaj status Poczty Polskiej jest nieokreślony. Pragnę zapytać pana ministra, czy rząd przewiduje zmianę formy własności, czy Pocztę Polską czeka prywatyzacja, czy przewidziana jest komercjalizacja? Jeżeli tak, to w jakim zakresie i terminie?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselAndrzejLiss">Trudności występujące w relacjach informacyjnych pomiędzy pracownikami a dyrektorem generalnym Poczty Polskiej powodują niepotrzebne napięcia. Dnia 1 grudnia 2004 r. wszystkie związki zawodowe działające w Poczcie Polskiej otrzymały informację mówiącą o tym, że od 1 stycznia 2005 r. pracodawcą wszystkich zatrudnionych staje się dyrektor generalny Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselAndrzejLiss">Po ostrej reakcji związków zawodowych decyzje podjęte przez Radę Poczty zostały wycofane. Zmiany w statucie Poczty Polskiej zostały przegłosowane dopiero 7 grudnia 2004 r., a nie 1 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselAndrzejLiss">Panie ministrze, czy Poczta Polska traktuje swoich pracowników instrumentalnie i przedmiotowo?</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselAndrzejLiss">Badając problem, mam wrażenie, że relacje pomiędzy pracownikami, a dyrektorem generalnym przypominają stosunki z epoki feudalnej.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PoselAndrzejLiss">Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJozefNowicki">(Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie ma kwestii formalnych, mogą być wnioski formalne, wniosek o przerwę, może być wniosek o zwołanie Konwentu...</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselJozefNowicki">(Wniosek. Do tego punktu.)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, proszę zajrzeć do regulaminu i zastanowić się, czy na pewno ma pan do zaprezentowania wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselJozefNowicki">(Chodzi o odpowiedź na piśmie na te pytania.)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, to nie wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy Fundusz Alimentacyjny (druk nr 3392).</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela komitetu inicjatywy ustawodawczej panią Renatę Iwaniec w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt reprezentować komitet inicjatywy na rzecz ustawy o gminnym funduszu alimentacyjnym. Komitet inicjatywy ustawodawczej na rzecz ustawy fundusz alimentacyjny (druk sejmowy nr 3392) zawiązał się w konsekwencji likwidacji funduszu alimentacyjnego. W jego skład wchodzą 72 organizacje o łącznej liczbie ponad 40 tys. członków. Można to uznać za, ufam, że niezamierzony wkład likwidatorów funduszu alimentacyjnego w budowę społeczeństwa obywatelskiego. Zebraliśmy pod naszym projektem 300 tys. podpisów, a więc trzykrotnie więcej, aniżeli wymaga tego konstytucja. Ta liczba jest dowodem naszej determinacji i poparcia, z jakim ta inicjatywa spotkała się w społeczeństwie. W odczuciu szerokich rzesz społeczeństwa likwidacja funduszu alimentacyjnego była błędem i złem. Instytucja ta z pewnością wymagała reformy, ale nie likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Nasz projekt oznaczony jest jako druk sejmowy nr 3392. Posłom znany jest zbliżony tematycznie rządowy projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw oznaczony jako druk sejmowy nr 3393, a więc późniejszy od naszego. Z tym jednak, że nasz projekt trafia pod obrady Sejmu dopiero dzisiaj, a nad projektem rządowym wniesionym później intensywne prace trwają już od dawna. Jeżeli do tego dodać, że dzisiejsza debata odbywa się w ostatnim dopuszczalnym ustawowo terminie dla rozpatrywania projektów obywatelskich, to nie będzie nadużyciem ocena, że są to przejawy deprecjonowania naszego projektu i inicjatywy setek tysięcy obywateli przez osoby odpowiedzialne za organizację pracy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Mam nadzieję, że przyszłość pozwoli zweryfikować moje dzisiejsze odczucie, że jako obywatelka Rzeczypospolitej występuję w polskim parlamencie tak, jakbym występowała na boisku przeciwnika. Zaznaczmy jeszcze i to, że rządowy projekt skierowano do Sejmu dopiero wówczas, gdy okazało się, że nasz komitet zdołał zebrać wymaganą liczbę podpisów. I stało się pewne, że rozwiązania przez nas proponowane będą przedmiotem debaty parlamentarnej. Wcześniej rząd nie przedstawił jakichkolwiek własnych projektów, to jest kontynuował postawę pasywną wobec dłużników alimentacyjnych i postawę kultywowania od 10-leci rządowej akceptacji wobec sabotowania orzeczeń alimentacyjnych przez komorników.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Dodajmy, że projekt rządowy składa się z kilku rozwiązań dobrych, w większości przepisanych z projektu obywatelskiego, znanego powszechnie od maja br. - o nich powiem za chwilę szerzej - i kilku rozwiązań złych. Tu na podkreślenie zasługuje uznanie w rządowym projekcie, iż nie jest nieskuteczne postępowanie egzekucyjne, w ramach którego ściągane jest tylko 30 proc. kwoty zasądzonych alimentów. To oznacza, to jest informacja dla dłużnika alimentacyjnego - jeżeli chcesz mieć, jak dotychczas, święty spokój z komornikiem, to wystarczy, że zapłacisz 30% alimentów i nie grozi ci egzekucja z urzędu, nic ci nie grozi. Doceniamy, że rząd, wykorzystując kilka proponowanych przez nas rozwiązań, co prawda, przymuszony naszą postawą, ale jednak wreszcie zaczął czerpać z właściwych wzorów. Szkoda, że tak późno i tak nielojalnie.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Nasz projekt powstał w konsekwencji stanowczego sprzeciwu wobec błędu likwidacji funduszu alimentacyjnego i wprowadzenia w jego miejsce niekonstytucyjnego dodatku dla osób formalnie samotnie wychowujących dzieci. Przepisy o tym dodatku zakwestionował rzecznik praw obywatelskich, wnosząc, by Trybunał Konstytucyjny orzekł ich niezgodność z konstytucją. Chodzi zwłaszcza o preferowanie w prawie socjalnym konkubinatów przed rodzinami opartymi na małżeństwie, a więc o nierówność wobec prawa osób wychowujących dzieci. Ten sam wektor mają liczne wypowiedzi i działania rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Przeciwko dodatkowi do zasiłku rodzinnego dla osób samotnie wychowujących dzieci, jako działaniu uderzającemu w integralność rodzin, wypowiedział się również episkopat Kościoła katolickiego. Jednym z ważkich argumentów empirycznych przeciwko temu świadczeniu jest przewidywany przed wejściem w życie ustawy o świadczeniach rodzinnych wzrost liczby pozwów o rozwód i separację, motywowanych chęcią pozyskania świadczeń dla rodziców formalnie samotnych. W bieżącym roku o 50% wzrosła liczba pozwów o rozwód, a o ponad 150% - liczba pozwów o orzeczenie separacji.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Kolejnym argumentem przeciwko dodatkowi dla osób formalnie samotnie wychowujących dzieci, jaki możemy do tego katalogu zarzutów dodać, są ogromne, z założenia bezzwrotne, nakłady na ten zasiłek. Otóż kwoty wydatkowane od maja do października znacznie przewyższyły kwoty planowane na cały rok. W konsekwencji złych rozwiązań ustawa wygenerowała zdumiewającą - także jej twórców - liczbę ponad 900 tys., zamiast planowanych około 550 tys., formalnie samotnych rodziców, których teraz ustawowo nakazano weryfikować, co jest czynione w praktyce w sposób budzący zażenowanie. I jeszcze jedno. Kwota, jaką dotychczas wyasygnowano na w założeniu bezzwrotny dodatek dla osób formalnie samotnie wychowujących dzieci, przewyższyła tę projektowaną wstępnie na rok 2004 kwotę przewidywaną na z założenia zwrotne wydatki funduszu alimentacyjnego (gdyby fundusz nie został zlikwidowany). Tę informację podkreślam szczególnie mocno, albowiem znane są wypowiedzi rządu o konieczności racjonalnego wydawania publicznych pieniędzy. Ostatnio rząd podjął ten temat w oświadczeniu z 9 grudnia br. krytykującym nasz projekt na rzekomą rozrzutność. Nie znamy negatywnych wypowiedzi tego samego rządu na temat beztroski w planowaniu i wydawaniu znacznie wyższych, aniżeli planowano, kwot na dodatki dla osób formalnie samotnie wychowujących dzieci. Nowych świadczeniobiorców miało być najpierw 60 tys., potem - 100 tys., takie liczby padały na tej sali, w tej chwili jest ich ponad 400 tys. I ta liczba będzie rosła. Powtórzmy jeszcze raz - wydatki na zasiłki dla formalnie samotnych rodziców są z założenia bezzwrotne, a wydatki na świadczenia z funduszu alimentacyjnego są z założenia zwrotne. Rząd, okazując werbalną troskę o publiczne finanse, powinien o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Nie ostała się projektowana kwota, nie ostały się liczne przepisy ustawy o świadczeniach rodzinnych. Ustawa ogłoszona w Dzienniku Ustaw z końcem 2003 r., od marca 2004 r. niemal bez przerwy jest nowelizowana i nie widać końca tego mozołu. W tym samym czasie pojawiają się w polskim prawie różnego kształtu protezy socjalne dla osób pobierających wcześniej świadczenia z funduszu alimentacyjnego, tworzone bez żadnej myśli pozwalającej dostrzec w tym jakikolwiek inny motyw niż próbę zapobieżenia protestom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">W sytuacji swoistego prowizorium socjalnego, jakie w tym roku stworzono, setki tysięcy ubogich ludzi nie zna dnia ani godziny, jeśli chodzi o ich ekonomiczny status. Tysiące pracowników pomocy społecznej zajmuje się korygowaniem dopiero co wydanych decyzji, albowiem akurat zmieniono kolejny przepis w ustawie, określonej rok temu jako rewelacyjny produkt legislacyjny. Upokorzenia pracowników pomocy społecznej - obok frustracji setek tysięcy wierzycieli alimentacyjnych, zależnych od tego, co też przewidzi rząd w kolejnej nowelizacji dotyczącej ich sytuacji ekonomicznej - to też są koszty operacji pt. ustawa o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Za utrzymaniem dodatku dla formalnie samotnych rodziców przemawia dziś już tylko ambicja, która nie pozwala kilka miesięcy przed wyborami przyznać się do błędu i z niego wycofać. A wycofanie się z błędu jest zachowaniem, które pokazuje klasę. Trwanie w błędzie jest... Cóż, taka postawa ma swoją nazwę, ale z tej trybuny nie wypada mi wypowiadać tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Poświęciłam dużo uwagi dodatkowi dla osób formalnie samotnie wychowujących dzieci, gdyż wprowadzono go w miejsce zlikwidowanego funduszu, a te dwie instytucje - fundusz alimentacyjny i ów dodatek - nie mogą i nie powinny istnieć obok siebie. Dlatego projekt naszej ustawy zawiera artykuł o likwidacji owego zasiłku. Fundusz alimentacyjny, kiedy powstanie, winien zająć miejsce dodatku dla osób formalnie samotnie wychowujących dzieci. Zupełnie innym zagadnieniem jest problem osób znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej - wdów bez renty rodzinnej, kobiet, które nie mają ustalonego ojcostwa swoich dzieci, mówię tu oczywiście o kobietach - ofiarach gwałtu. Solidaryzujemy się z nimi w pełni, trzeba im pomóc, ale powinno to mieć miejsce w ustawie o pomocy społecznej</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Przejdę teraz do omówienia projektu. Przyczyny uchwalenia ustawy o funduszu alimentacyjnym wyłożono w preambule. Stanowi ona, że: po pierwsze, dostarczanie środków utrzymania osobom, które nie są w stanie samodzielnie zaspokoić swoich potrzeb, w szczególności dzieciom, jest w pierwszej kolejności obowiązkiem wskazanych w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym członków ich rodzin. Po drugie, konstytucyjna zasada pomocniczości nakłada na państwo obowiązek wspierania jedynie tych osób ubogich, które nie są w stanie samodzielnie zaspokoić swoich potrzeb i nie otrzymują należnego im wsparcia od osób należących do kręgu zobowiązanych wobec nich do alimentacji. Po trzecie, wspieranie osób znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej z powodu niemożności wyegzekwowania świadczeń alimentacyjnych należy łączyć z działaniami zmierzającymi do zwiększenia odpowiedzialności osób zobowiązanych do alimentacji.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Uważamy, że skoro organa państwa nie są w stanie doprowadzić do tego, by były realizowane prawomocne orzeczenia sądów zasądzających alimenty, należy pomóc osobom, które znalazły się w trudnej sytuacji ekonomicznej z powodu niemożności wyegzekwowania należnych im alimentów, czyli w konsekwencji niewydolności organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Odnośnie do funkcji socjalnej funduszu powiem, że jest ona zarysowana w projekcie w podobny sposób, jak przewidywano to dotychczas, to jest do końca kwietnia 2004 r. Nie proponuje się nowych podstaw wypłacania świadczeń. W niektórych kwestiach uznano, że to nie fundusz powinien zapewniać wsparcie potrzebującym, gdyż właściwszym do tego miejscem są inne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">W projekcie respektuje się trudną sytuację finansów państwa. Wiele regulacji w nim zawartych zrywa z dotychczasowymi przepisami, w których odpowiedzialność za tę sferę była niedostateczna - mam na myśli dotychczasowy brak konsekwentnego działania wobec dłużników alimentacyjnych i opieszałość komorników.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Swego rodzaju uszczelnienie systemu, uniemożliwienie wypływu środków z budżetu chcemy osiągnąć przez: dopuszczenie wypłaty świadczeń tylko w przypadkach koniecznych (tylko na rzecz dzieci) oraz położenie akcentu na dochodzenie alimentów od członków rodziny, bliższych i dalszych; obowiązek badania faktycznej sytuacji ekonomicznej osób uprawnionych i weryfikowanie w ten sposób zasadności wypłacania im świadczeń; zobligowanie dysponenta funduszu, by występując z roszczeniami alimentacyjnymi, przenosił obowiązki ekonomiczne z podatników na dalszych członków rodziny osoby pobierającej świadczenia; wprowadzenie - na podobieństwo regulacji ustawy o pomocy społecznej - przepisów pozwalających na odmowę wypłacania świadczeń lub wypłacanie ich w formie rzeczowej, jeżeli dochodzi do marnotrawienia przyznanych kwot.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Podkreślamy, że w odróżnieniu od Funduszu Alimentacyjnego działającego pierwotnie nasz projekt przewiduje wypłacanie świadczeń jedynie małoletnim wierzycielom alimentacyjnych oraz tylko tym osobom pełnoletnim, które kontynuują naukę lub są niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-222.17" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">W projekcie odstąpiono m.in. od obowiązującej do 30 kwietnia 2004 r. regulacji pozwalającej na kontynuowanie wypłaty świadczeń na rzecz dziecka po śmierci dłużnika alimentacyjnego będącego jego jedynym żywicielem, jeżeli wierzyciel ów nie uzyskał prawa do renty rodzinnej. Rozumiejąc rangę problemu, przed jakim stoi były wierzyciel alimentacyjny zmarłego, uważamy, że jego problem winien zostać rozwiązany na gruncie innych ustaw, na przykład ustawy o pomocy społecznej lub ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Myślę na przykład o rentach nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-222.18" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Niniejsza ustawa wychodzi naprzeciw przedstawionemu problemowi o tyle, że w gminie automatycznie ośrodek pomocy społecznej, uzyskawszy informacje o śmierci dłużnika i o zaprzestaniu wypłacania świadczeń z funduszu, może wszcząć z urzędu postępowanie o przyznanie pomocy społecznej. Ponadto właściwy organ może wystąpić o alimenty na rzecz osieroconego dziecka do innych zobowiązanych wobec niego do alimentacji.</u>
          <u xml:id="u-222.19" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Próg dochodów uprawniających do świadczeń z funduszu został określony tak samo, jak w poprzedniej ustawie o Funduszu Alimentacyjnym. Podkreślam to, albowiem wyliczenia przedstawione przez rząd w oświadczeniu z 9 grudnia zawierają liczby określające próg dochodu uprawniającego do świadczeń w sposób absurdalny i w praktyce nigdy niewystępujący. Stwierdzamy z przykrością, że jest to próba wykpienia zamiast oczekiwanej przez nas rzetelnej debaty. Twórcy projektu społecznego mają prawo oczekiwać od rządu wsparcia w celu optymalnego sformułowania proponowanych rozwiązań, a nie postawy złośliwego recenzenta. Przyznajemy, ż sprawa powiązania progu dochodowego uprawniającego do świadczeń z kwotą średniego wynagrodzenia jest dyskusyjna, są bowiem propozycje, by zamiast odwoływać się do średniego wynagrodzenia, skorelować próg dochodu z progiem interwencji socjalnej, który jest parametrem przewidzianym w ustawie o pomocy społecznej. Nie upieramy się przy regulacji zawartej w naszym projekcie. Nasza intencja jest oczywista, chodzi nam wyłącznie o powiązanie wielkości przywoływanych w projekcie z którymś z parametrów ekonomicznych funkcjonujących w ustawodawstwie. Próg dochodów uprawniający do świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego, podobnie jak maksymalna wysokość świadczeń powinny być skorelowane z obiektywnymi wielkościami ekonomicznymi, jest to bowiem warunek konieczny do zapewnienia świadczeniobiorcom stabilizacji w planowaniu własnego domowego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-222.20" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Pozostałe przesłanki uzyskania prawa do świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego w niezmienionej formie przejęto z ustawy o Funduszu Alimentacyjnym w jego wersji uchylonej ustawą o świadczeniach rodzinnych. Nie budziły one kontrowersji, gdyż wydają się oczywiste merytorycznie i jasno wyrażone w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-222.21" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Z naszego punktu widzenia o wiele ważniejsza od funkcji socjalnej jest funkcja dyscyplinująca Funduszu Alimentacyjnego. Fundusz, który funkcjonował niespełna 30 lat, powołano bowiem także po to, by zwiększyć odpowiedzialność osób zobowiązanych do alimentacji. Niestety, tej funkcji nie zrealizowano należycie. Wszystkie - a było ich niemało - nowelizacje ustawy o Funduszu Alimentacyjnym służyły jedynie rozszerzeniu funkcji socjalnej, czyli rozbudowie zakresu świadczeń, stopniowo marginalizując rangę oddziaływania dyscyplinującego. Doprowadziło niemal do kompromitacji idei funduszu, choć my uważamy, że tego zarzutu nie należy stawiać idei funduszu, ale konkretnym błędom ustawodawców. Dochodzi do tego jeszcze sabotowanie prawa przez komorników.</u>
          <u xml:id="u-222.22" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Faktem jest, że odsetek kwot ściągniętych od dłużników w porównaniu do kwoty wypłaconych świadczeń w ostatniej dekadzie wynosił jedynie około 12-14%. Informację tę eksponowano w toku prac legislacyjnych nad ustawą o świadczeniach rodzinnych, które doprowadziły do likwidacji Funduszu Alimentacyjnego. Tymczasem dysproporcje między sumą wypłacanych świadczeń a kwotą ściągniętą od dłużników alimentacyjnych właściwie nie mogły być inne wobec stworzenia możliwości wypłacania świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego osobom, których uprawnienie do alimentacji wygasło (były to więc świadczenia bezzwrotne); braku możliwości prawnych dyscyplinującego oddziaływania funduszu w stosunku do wszystkich wymienionych w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym członków rodziny, osób należących do kręgu zobowiązanych do alimentacji; braku w ustawie narządzi prawnych do korygowania zakresu zasądzonych alimentów w licznych przypadkach wypłacania wysokich świadczeń z funduszu alimentacyjnego osobom, których alimenty zasądzono w okresie, gdy dłużnik miał odpowiednie możliwości zarobkowe i majątkowe, a potem je utracił (wierzyciel nie występował o zmianę zakresu alimentów z powodów oczywistych, dłużnik zaś nie czynił tego, gdyż obawiał się ujawnienia swego adresu, bo to naraziłoby go na działania organu egzekucyjnego, ewentualnie dlatego, że chciał, aby dziecko otrzymywało wysokie świadczenia z funduszu, mimo ryzyka poniesienia odpowiedzialności karnej).</u>
          <u xml:id="u-222.23" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Do tej przykładowej listy przyczyn niskiej ściągalności należności funduszu alimentacyjnego należy koniecznie jeszcze dodać powszechnie znany brak staranności komorników w działaniach zmierzających do skutecznego egzekwowania alimentów. Możliwość wydania poświadczenia o niemożności skutecznej egzekucji była wykorzystywana przez komorników tym chętniej, że wierzyciel - dostając zaspokojenie swojego roszczenia w formie świadczeń z funduszu alimentacyjnego - przestawał z reguły naciskać na komornika, by ten wzmógł swoje działania.</u>
          <u xml:id="u-222.24" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Kiedy mówimy o ściągalności należności funduszu, to mówimy o postępowaniu egzekucyjnym. Tymczasem trudno mówić o ściągalności jako o efekcie aktywności komorników, w przypadkach gdy dłużnik dobrowolnie spłacał należności lub kiedy były one ściągane przez dysponenta funduszu, czyli przez ZUS, z wypłacanych przez ten sam ZUS rent i emerytur. Kwot przekazanych ZUS-owi w konsekwencji aktywnej postawy komorników nie było 12%, lecz zapewne nie więcej niż 2-4%.</u>
          <u xml:id="u-222.25" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">W kraju wielu fikcji była i jest tolerowana przez najwyższe organa państwa praktyka fikcji postępowań egzekucyjnych w sprawach alimentacyjnych. Ta fikcja została w bieżącym roku uświęcona wprowadzeniem w miejsce funduszu alimentacyjnego zasiłku dla osób formalnie samotnie wychowujących dzieci. Oto w ramach tej ustawy wypłaca się bezzwrotnie po 170 zł plus zasiłek rodzinny, a więc tyle, ile jeszcze w 2002 r. wynosiła średnia wysokość świadczeń wypłacanych z funduszu. I dzieje się to bez potrzeby występowania do sądu o alimenty, bez potrzeby postępowania komorniczego, ot tak, po prostu.</u>
          <u xml:id="u-222.26" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Rząd we wspomnianym już oświadczeniu z 9 grudnia, przedstawionym na stronach internetowych Sejmu, donosi z satysfakcją, że w konsekwencji wprowadzenia dodatku dla osób samotnie wychowujących dzieci do sądów wpływa mniej spraw o alimenty. Stwierdzamy ze zdumieniem, że rząd, odwołujący się do hasła racjonalności wydatków publicznych, dzieli się swoją satysfakcją z tego, że wykłada z budżetu większe od zamierzonych kwoty na utrzymanie dzieci, zamiast tworzyć prawo obciążające tymi wydatkami dłużników alimentacyjnych. Mniejsza liczba spraw o alimenty bierze się oczywiście stąd, że dłużnik płaci dobrowolnie kilkadziesiąt złotych, zamiast kilkuset złotych, a wierzyciel zadawala się tym, bo resztę otrzymuje z budżetu, reszta pochodzi od podatników.</u>
          <u xml:id="u-222.27" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">W minionej epoce krążył dowcip, że wszelkie nowelizacje konstytucji są zbędne, skoro i tak jest ona prawie nieużywana. Wspominam ten mało śmieszny żart, albowiem to nieużywanie konstytucji jest ciągle ważnym rysem przy kreowaniu polskiego prawa socjalnego. Otóż zasadą obowiązującej dziś polskiej konstytucji jest zasada pomocniczości, a nie da się pogodzić tej zasady z przerzucaniem obowiązku utrzymywania dzieci z rodziców na podatników.</u>
          <u xml:id="u-222.28" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Nasz projekt pochodzi z zupełnie innych rejonów myślenia o państwie, o jego obowiązkach wobec obywateli i z zupełnie innych rejonów myślenia o obowiązkach obywateli, którzy są rodzicami i naszym zdaniem powinni bezwzględnie wykonywać swe rodzicielskie obowiązki alimentacyjne. Ważkim celem projektowanej nowej formuły funduszu alimentacyjnego jest próba zaakcentowania odpowiedzialności dłużników alimentacyjnych oraz osób zobowiązanych zgodnie z art. 132 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego do alimentowania osoby pobierającej świadczenia z funduszu w dalszej kolejności. Treść projektu jest konsekwencją konstytucyjnych obowiązków państwa, wynikających z przyjęcia w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zasady pomocniczości jako zasady ustroju oraz zasady prymatu rodziców w wychowaniu, ale i utrzymaniu dzieci (art. 48 konstytucji i art. 27 Konwencji o Prawach Dziecka). Poszanowanie dla zasad konstytucyjnych daje i ten efekt, że projekt jest aksjologicznie, formalnie i funkcjonalnie zgodny z obowiązującymi normami prawa rodzinnego. Funkcjonowanie funduszu w wersji przedłożonej w niniejszym projekcie służyć ma realizacji uprawnień osób żądających alimentów, w myśl regulacji zawartych w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, oraz realizacji obowiązków alimentacyjnych dłużników osób pobierających świadczenia z funduszu. Czyli wierzyciel ma dostać świadczenie na utrzymanie, dłużnik zaś ma obowiązek je zapłacić. Fundusz jest w tym ujęciu gwarantem i pośrednikiem. Funkcjonowanie funduszu jest więc służebne wobec norm prawa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-222.29" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Fundusz alimentacyjny usytuowano na szczeblu gminy. Uczyniono tak m.in. dlatego, że na tym poziomie realizowane są od 1 maja 2004 r. zadania wynikające z ustawy o świadczeniach rodzinnych, a więc obsługa funduszu nie powinna spowodować znaczących kosztów. Wejście w życie niniejszej ustawy ma się bowiem wiązać z likwidacją obsługiwanego w ramach świadczeń rodzinnych dodatku dla osób samotnie wychowujących dzieci. Usytuowanie funduszu na szczeblu gminy stwarza szansę na wszechstronne zbadanie i sukcesywne ponawianie badania sytuacji ekonomicznej osoby uprawnionej, jej dłużnika, ale też - i to jest istotne novum - osób zobowiązanych do alimentacji wobec uprawnionego do świadczeń z funduszu w dalszej kolejności niż ów dłużnik (art. 132 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego). Na gruncie tego kodeksu powstaje obowiązek alimentacyjny takiej osoby, jeżeli dłużnik zobowiązany w bliższej kolejności nie żyje, nie ma możliwości sprostania obowiązkowi alimentacyjnemu albo jeśli ściągnięcie od niego na czas należnych alimentów napotyka trudne do przezwyciężenia przeszkody, np. wobec uchylania się od wypełniania obowiązków. Wiedza o sytuacji w wymienionych rodzinach może więc być przydatna do nakazanego zasadą pomocniczości przeniesienia obowiązku utrzymania osoby ubogiej ze społeczeństwa, czyli z podatników, na członków rodziny. Występując o alimenty przeciwko osobom zobowiązanym w dalszej kolejności do alimentacji z funduszu alimentacyjnego, organ właściwy winien informować te osoby o przysługującym im roszczeniu zwrotnym wobec osób zobowiązanych w bliższej kolejności, o którym to roszczeniu mowa w art. 140 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Organ powinien również pomóc w sporządzeniu niezbędnych pism procesowych. Te obowiązki organu wynikają wprost z rozwiązań Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-222.30" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Uszczelnieniu regulacji funduszu służą także przepisy proceduralne w sprawach świadczeń. Już sam wniosek o przyznanie świadczeń zawiera takie nowe elementy, jak oświadczenie o przekazaniu organowi egzekucyjnemu wszystkich informacji niezbędnych do prowadzenia egzekucji, przekazanie informacji o członkach rodziny, którzy należą do kręgu zobowiązanych do alimentacji w rozumieniu przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, oraz rygor odpowiedzialności za fałszywe zeznania w przypadku podania nieprawdziwych danych. Zebranie informacji o dalszej rodzinie świadczeniobiorcy jest konieczne w związku z możliwością dochodzenia od tych osób alimentów. Krótki, bo 10-dniowy termin na wydanie decyzji o przyznaniu świadczeń (art. 14) jest konieczny ze względu na przeznaczenie świadczeń na zaspokojenie bieżących potrzeb osoby uprawnionej. W tak krótkim czasie nie można zapewnić merytorycznej weryfikacji sytuacji ekonomicznej i rodzinnej osoby ubiegającej się o świadczenia. Tę weryfikację organ właściwy ma obowiązek przeprowadzić w ciągu 3 miesięcy od dnia wydania decyzji o przyznaniu świadczeń i, stosownie do zebranych informacji, ma on obowiązek zareagować, między innymi wytaczając powództwa alimentacyjne skierowane do innych członków rodziny wskazanych w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.</u>
          <u xml:id="u-222.31" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Projekt nakłada obowiązek zwrotu świadczeń pobranych bezpodstawnie, w szczególności wskutek przekazania nieprawdziwych informacji organowi właściwemu. Poprawie ściągalności kwot należnych funduszowi, a więc poprawie skuteczności egzekucji oraz większej racjonalności w wypłacaniu świadczeń służyć ma również wymóg korygowania pierwotnych ustaleń w wyniku realizowania obowiązku składania na bieżąco informacji o faktach istotnych dla egzekucji i dla wypłacania świadczeń. Intencją tej regulacji jest między innymi przeciwdziałanie spotykanej niekiedy swoistej zmowie stron stosunku alimentacyjno-prawnego gwoli wyłudzenia świadczeń z funduszu. Ponadto organ zarządzający funduszem, podległy mu ośrodek pomocy społecznej, osoba uprawniona do świadczeń z funduszu alimentacyjnego lub jej przedstawiciel, a także dłużnik alimentacyjny osoby uprawnionej mają obowiązek współpracy z organem prowadzącym postępowanie egzekucyjne i przekazywania mu wszelkich informacji istotnych dla skuteczności egzekucji. Organ właściwy zarządzający funduszem ma także obowiązek informowania sądu o wszelkich przejawach opieszałości organu prowadzącego postępowanie egzekucyjne przeciwko dłużnikowi funduszu. Organ egzekucyjny z kolei nie rzadziej niż co pół roku przekazuje prezesowi sądu informację o działaniach podejmowanych w toku postępowania prowadzonego przeciwko osobom zobowiązanym do alimentacji i do zwrotu należności funduszu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-222.32" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Oczywistym obowiązkiem dłużnika alimentacyjnego osoby uprawnionej do świadczeń z funduszu alimentacyjnego jest zapłata na rzecz funduszu równowartości kwot wypłaconych osobie uprawnionej zgodnie z przepisami niniejszej ustawy. Orzeczenie sądu obniżające wymiar lub uchylające obowiązek alimentacyjny dłużnika funduszu alimentacyjnego za okres poprzedzający zgłoszenie takiego żądania nie wywołuje skutków prawnych w odniesieniu do zobowiązań dłużnika w zakresie zwrotu należności funduszu, nie obniża wymiaru jego obowiązku wobec funduszu. Jeżeli w okresie wypłaty świadczeń z funduszu alimentacyjnego należność funduszu nie zostanie zaspokojona, po zaprzestaniu wypłaty świadczeń organ egzekucyjny przekazuje organowi właściwemu kwoty ściągnięte od osoby zobowiązanej, pozostałe po zaspokojeniu bieżących alimentów.</u>
          <u xml:id="u-222.33" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Stanowczość projektu wobec dłużników alimentacyjnych przejawia się również w postulacie powołania rejestru dłużników funduszu. Powinno to wydatnie przyczynić się do skuteczniejszego egzekwowania alimentów. Utworzenie rejestru wydaje się tym bardziej zasadne, że obecnie wielu pracowników podejmuje zatrudnienie, nie okazując świadectwa pracy i zatajając w ten sposób ewentualną informację o zajęciu wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-222.34" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Z ustawy o pomocy społecznej zapożyczono przepis stanowiący, iż jeżeli osoba dorosła marnotrawi wypłacane jej świadczenia z funduszu alimentacyjnego, organ właściwy na podstawie informacji przekazanych przez ośrodek pomocy społecznej może zawiesić wypłatę przyznanych świadczeń, zaprzestać ich wypłaty, a także przekazywać należne świadczenia, w całości lub w części, w formie rzeczowej. W wypadku marnotrawienia wypłacanych świadczeń z funduszu przez przedstawiciela uprawnionej do nich osoby małoletniej organ właściwy po uzyskaniu opinii ośrodka pomocy społecznej może przekazywać należne świadczenia, w całości lub w części, w formie rzeczowej. Włączyliśmy tę regulację do naszego projektu, albowiem świadczenia z funduszu alimentacyjnego wypłacane są zaliczkowo ze środków budżetowych. Daje to etyczne uzasadnienie dla postawienia świadczeniobiorcom wymogu wykorzystania świadczeń zgodnie z ich przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-222.35" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Skutki finansowe wprowadzenia ustawy. Wypłata świadczeń musi być dotowana z budżetu centralnego. Intencją tej ustawy jest, aby dotacja ta była możliwie niska poprzez wypłacanie świadczeń tylko w przypadkach, w których to jest konieczne, oraz poprzez skuteczne egzekwowanie należności funduszu od osób zobowiązanych. Z wprowadzeniem ustawy wiążą się konsekwencje finansowe związane z przeznaczeniem z budżetu środków wspierających gminne fundusze alimentacyjne, kosztami związanymi z obsługą administracyjną wypłacania świadczeń oraz kosztami utworzenia rejestru dłużników funduszu alimentacyjnego. Odnośnie do wysokości wsparcia z budżetu należy stwierdzić, że projekt zakłada niższe wydatki od tych, jakie ponosił budżet na podstawie przepisów dotychczas regulujących funkcjonowanie funduszu alimentacyjnego, gdyż proponuje się odstąpienie od przyznawania świadczeń osobom dorosłym oraz wierzycielom alimentacyjnym po śmierci ich dłużnika wobec nieuzyskania prawa do renty rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-222.36" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Projekt przewiduje rozwiązania zapewniające skuteczniejszą niż dotychczas egzekucję alimentów i należności funduszu, co będzie rzutowało na sukcesywne obniżanie dotacji. Projekt wyposaża dysponenta funduszu w instrumenty prawne, zobowiązując do ich użycia, pozwalające przenieść ciężar utrzymania osoby potrzebującej na członków dalszej rodziny. Projekt rygorystycznie traktuje obowiązek współpracy świadczeniobiorców i ich przedstawicieli z organem właściwym i komornikiem, co stwarza szansę na skuteczniejsze egzekwowanie należności funduszu. Projekt, po wprowadzeniu go w życie, zwolni budżet z dotowania, co podkreślam uparcie, całkowicie bezzwrotnych dodatków dla osób samotnie wychowujących dzieci, a to automatycznie obniży wydatki związane z obsługą funduszu alimentacyjnego. Odnośnie do kosztów administrowania funduszami alimentacyjnymi, to zadanie nie wiąże się z potrzebą tworzenia nowych segmentów w urzędach samorządów gminnych. Zadanie to winny przejąć komórki odpowiedzialne za obsługę dodatków dla osób samotnie wychowujących dzieci, których powołanie było kosztem wprowadzenia w życie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Biorąc to pod uwagę, szacujemy, że projekt spowoduje skutki finansowe dla budżetu w wysokości 1,3 mld zł (dotacja), podczas gdy na fundusz alimentacyjny w 2004 r. przeznaczono 1,7 mld, którą to kwotę przekroczono w tym roku, wypłacając dodatki dla formalnie samotnych osób wychowujących dzieci. Głównym źródłem finansowania jest budżet państwa oraz dochody własne gminy, odsetki od lokat, darowizny. W następnych latach nakłady te będą pomniejszone o kwoty ściągnięte od dłużników alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-222.37" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Omówiłam rozwiązania naszego projektu i podkreślam, że projekt dotyczy funduszu w zupełnie innej formie niż fundusz, który istniał poprzednio. Co nasz projekt zmienia?</u>
          <u xml:id="u-222.38" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Spójrzmy najpierw na sytuację w trzech okresach:</u>
          <u xml:id="u-222.39" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">- lata 1975-2004, czyli okres funkcjonowania dawnego funduszu alimentacyjnego;</u>
          <u xml:id="u-222.40" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">- rok obecny, a więc czas, w którym fundusz przestał istnieć, zamieniony na dodatek dla osób formalnie samotnie wychowujących dziecko;</u>
          <u xml:id="u-222.41" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">- lata po przyjęciu naszego projektu, które, ufam, nastąpi prędzej czy później.</u>
          <u xml:id="u-222.42" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">W latach 1974-2004 sąd orzekał alimenty. Komornicy nie egzekwowali alimentów. Prawie od ręki wydawali wierzycielom alimentacyjnym dokument o nieskuteczności egzekucji i kierowali wierzyciela do ZUS-u po świadczenia z funduszu. ZUS świadczenia wypłacał, a wypłaciwszy świadczenia, ZUS nie miał możliwości przeniesienia obowiązku utrzymania dziecka na inne osoby wymienione w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.</u>
          <u xml:id="u-222.43" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">W 2004 r. po uchwaleniu ustawy o świadczeniach rodzinnych fundusz zlikwidowano. W to miejsce powstał całkowicie bezzwrotny zasiłek dla formalnie samotnych rodziców, m.in. generując wzrost spraw o separację i o rozwód. Podatnik - podatnik - przekazuje 220 zł na dziecko wychowywane przez osobę formalnie samotną. Osoba pobierająca zasiłek otrzymuje go bez wskazania starań o uzyskanie alimentów. Ustawa zniechęca do żądania alimentów od dłużników i przerzuca obowiązki związane z utrzymaniem dzieci na podatników. Spokoju komorników ustawa o świadczeniach rodzinnych nie zmąciła. Rząd projektuje na rok 2005 rozbudowę świadczeń socjalnych także dla tradycjonalistów, tzn. dla tych, którzy się pobrali i którzy z uporem nie chcą się rozwieść. Dostaną zasiłek, o ile mają troje i więcej dzieci. Rząd deklaruje, że chce w ten sposób zrównać sytuację tych, którzy żyją w tolerowanych przez rząd małżeństwach, z tymi, którzy żyją w preferowanych przez rząd konkubinatach. W toczących się sprawach alimentacyjnych w 2004 r. sądy zasądzają alimenty w kwocie o 220 zł niższej, niż wynoszą płatnicze możliwości dłużników. Polskie prawo socjalne powiada bowiem w ustawie o świadczeniach rodzinnych, że pierwszym krewnym dzieci wychowywanych przez osoby formalnie samotne jest nie rodzic, ale podatnik. Dopiero jeżeli dziecku potrzebne jest więcej niż 220 zł, w grę wchodzi możliwość obciążenia ojca. Wówczas jednak rozmiar zasądzanych alimentów jest odpowiednio niższy, więc i do sądu czasem nie warto chodzić. Kobiety faktycznie samotnie wychowujące dzieci są demotywowane do uzyskiwania większych zarobków, albowiem przekroczenie ustawowego progu dochodu po prostu pozbawia je dodatku.</u>
          <u xml:id="u-222.44" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Jeśli prawo socjalne doprowadza do erozji norm prawa rodzinnego, to taka sytuacja jest zaprzeczeniem konstytucyjnej zasady pomocniczości państwa, jest nieuczciwa wobec podatników, jest demoralizująca wobec dłużników alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-222.45" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">W sprawie, w której dziś występuję, normalność jest wtedy, gdy alimenty obciążają rodziców, a nie podatników. Jeśli rodzice nie realizują swego obowiązku, wówczas sąd winien zasądzić kwotę stosowną wedle reguł przyjętych w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Jeśli mimo to dłużnicy nie płacą alimentów, wówczas komornik ma je egzekwować. Od komornika ten jego elementarny obowiązek musi być również stanowczo egzekwowany (aby komornik egzekwował, sąd ma go ustawicznie kontrolować - bez stanowczej postawy prezesów sądów wobec komorników nic w sprawie komorników na dobre się nie zmieni). Wobec nieskuteczności egzekucji dysponent funduszu ma wypłacać świadczenia na poczet alimentów i przystępować do egzekucji należności od dłużnika. Dysponent funduszu ma także przerzucać obowiązek utrzymania dziecka na innych jego bliskich.</u>
          <u xml:id="u-222.46" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Zbliżając się do końca, pragnę odnieść się do argumentu często zgłaszanego przeciwko idei funduszu alimentacyjnego, a zawierającej się w formule ˝państwo nie jest ojcem˝, tzn. nie wolno oczekiwać, że państwo ze środków budżetowych ma obowiązek utrzymywania dzieci. Otóż z przedstawionych dopiero co regulacji naszego projektu jasno wynika, że - w odróżnieniu od twórców ustawy o świadczeniach rodzinnych - my wiemy, kto jest ojcem, czyli kto ma utrzymywać dzieci. Podpisani pod projektem jego imię i nazwisko wypisują w pozwie o alimenty i to imię i nazwisko jest wypisywane w orzeczeniach, które wydają sądy.</u>
          <u xml:id="u-222.47" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">My nie adresujemy żądania, by państwo utrzymywało nasze dzieci. Istotą naszego projektu nie jest prośba o świadczenia socjalne. Istotą naszego projektu jest żądanie. Ale nie żądamy, nie chcemy zasiłków. Chcemy stanowczych działań zmierzających do zaprzestania ośmieszania wierzycieli alimentacyjnych i ośmieszania prawomocnych orzeczeń sądów. Państwo, jeżeli ma być państwem prawa, musi oczyścić życie społeczne z wielu patologii, w tym z patologii polegającej na tym, że orzeczenia sądów funkcjonujących w resorcie sprawiedliwości są dziś ośmieszane przez działających w tym samym resorcie komorników.</u>
          <u xml:id="u-222.48" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">To przyjęta przed rokiem ustawa o świadczeniach rodzinnych wzięła się z myślenia zawartego w formule ˝państwo ma być ojcem˝. To ona zdejmuje z ojców obowiązek alimentacyjny i przenosi go na podatników. I dotyczy to - podkreślamy to z całą mocą - także tych zobowiązanych, których stać na utrzymanie dziecka.</u>
          <u xml:id="u-222.49" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Szanowni Państwo! Nasz projekt jest sprzeciwem wobec prawa rok temu ustanowionego przez parlament i podpisanego przez prezydenta Rzeczypospolitej. Jesteście więc państwo, debatujący nad tym projektem, sędziami we własnej sprawie. Tak wyszło. Jest to zapewne dla wielu z was sytuacja trudna. Psychologicznie mamy bowiem większą skłonność, by podtrzymywać jakiś własny pogląd, aniżeli ten pogląd weryfikować. Ufam, że argumenty za naszym projektem, prawne, etyczne i polityczne, są na tyle ważkie, że wzbudzą przynajmniej zainteresowanie państwa. Liczę, że podejmiecie intensywne prace nad naszym projektem i możliwie szybko go uchwalicie. Od decyzji parlamentu zależy los setek tysięcy dzieci, których sytuacja drastycznie pogorszyła się z chwilą likwidacji funduszu alimentacyjnego. Od decyzji parlamentu zależy też to, czy dłużnicy alimentacyjni wywiążą się ze swych obowiązków alimentacyjnych wobec dzieci, czy też będą zażywać niezasłużonego spokoju.</u>
          <u xml:id="u-222.50" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Tak się złożyło, że parlament rozpatruje obywatelski projekt funduszu alimentacyjnego dzień po odrzuceniu poprawek do ustawy o świadczeniach rodzinnych gwarantujących wsparcie dla świadczeniobiorców dawnego funduszu. Według nas sytuacja po 1 stycznia 2005 r. stanie się dramatyczna. Ufam, że przyjęcie obywatelskiego projektu wypełni powstałą pustkę racjonalną treścią dla dobra naszych dzieci. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-222.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie...</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PoselJolantaBanach">(Pan minister się zgłasza.)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ja świetnie widzę, pani poseł, że zgłasza się pan minister, tylko nie mogę, nawet ceniąc ministra, udzielić mu głosu przed otwarciem debaty. Nikt w Sejmie poza wnioskodawcą nie może przemawiać przed otwarciem debaty.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Cezarego Miżejewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej! Przedstawiciel rządu przeważnie występuje na koniec debaty parlamentarnej, ale problem jest tak ważki i wystąpienie przedstawiciela komitetu było tak ważne, że wymaga to przedstawienia stanowiska rządu jeszcze przed wystąpieniami reprezentantów klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Otóż chciałbym powiedzieć, że rząd z najwyższym szacunkiem wyraża się o staraniach komitetów pracujących przy tworzeniu projektu. Jesteśmy przekonani, że te rozwiązania i te propozycje będą owocowały wypracowaniem wspólnego kompromisowego stanowiska, które pomoże wszystkim - pomoże samotnym matkom, pomoże polskim rodzinom. Sprawa jest bardzo poważna i szkoda, że znów dowiedzieliśmy się, że wrogami samotnych matek, które nie mogą wyegzekwować alimentów, nie są ojcowie, ale państwo. Chciałbym zacząć tę dyskusję czy tę analizę od rzeczy zasadniczej - od przedstawienia stanu i kondycji polskiej rodziny, ponieważ słyszymy, że kwestia rozwodów czy rozpadu rodzin pojawiła się po likwidacji funduszu alimentacyjnego. Tak nie jest. Pozwolę sobie zacytować fragment z pracy pana Marka Rymszy i Marioli Racław-Markowskiej ˝Sytuacja rodzin i polityka rodzinna w Polsce˝, iż: według wyników Narodowego Spisu Powszechnego w 2000 r. w Polsce było ponad 1798 tys. rodzin samotnych matek i 232 rodziny samotnych ojców. Dane uzyskane podczas trzech ostatnich spisów powszechnych w latach: 1978, 1988, 2002, wskazują, że udział tego typu rodzin z dziećmi w ogólnej populacji rodzin wzrósł z 11 do 17%. Tak więc nie likwidacja funduszu alimentacyjnego, ale dużo głębsze przyczyny powodują erozję polskiej rodziny. W stosunku do wyników ostatniego spisu powszechnego poprzedzającego transformację ustrojową, z 1988 r., liczebność tej kategorii, czyli kategorii samotnego rodzicielstwa, zwiększyła się aż blisko o 30%. W tym czasie liczba rodzin pełnych z dziećmi, małżeństw z dziećmi i partnerów z dziećmi, zmniejszyła się o ponad 5%. I dalej: Wśród rodzin z dziećmi w wieku do 24 lat w 2002 r. rodziny samotnych matek stanowiły 16,8%, to jest ponad 1019 tys. 16,8%! W 1988 r. było to 13%. Wcześniej było 1200 tys. dzieci w gospodarstwach samotnie wychowujących dzieci, teraz jest 1,5 mln. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Spójrzmy na to jeszcze z drugiej strony, od strony ubóstwa tej samej kategorii. Pani Maria Daszyńska, pisząc o warunkach życia wybranych typów rodzin, wskazuje, iż poniżej poziomu minimum egzystencji, a więc biologicznego przeżycia, w rodzinach samotnych było 11,6% w 2001 r., a dzisiaj już 13% gospodarstw domowych. Ale spójrzmy jeszcze na inną kategorię. Otóż rodziny z czworgiem i więcej dzieci poniżej biologicznego progu przeżycia to było 33%, a dzisiaj - 41,6%. Co druga rodzina wychowująca czworo i więcej dzieci znajduje się poniżej progu bezwzględnego ubóstwa, na progu biologicznego przeżycia. I to też trzeba mieć na uwadze, myśląc o całości polityki społecznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Pani przewodnicząca Iwaniec mówiła o funduszu alimentacyjnym i chyba nie da się lepiej powiedzieć o tym, jak wyglądał fundusz alimentacyjny - wzrastająca liczba pobierających świadczenia, wzrastające kwoty zobowiązań wobec funduszu. W roku 2004 to już było ponad 8 mld zł i 550 tys. potrzebujących oraz 11% egzekwowanych alimentów. Ale trzeba by spojrzeć też na drugą stronę medalu. Otóż fundusz alimentacyjny to olbrzymie zróżnicowanie pomocy państwa, ponieważ to podatnicy utrzymywali fundusz alimentacyjny. Te różnice wynosiły od 50 zł do 600 zł, i można bardzo łatwo udowodnić, że było to zróżnicowanie regionalne. Rocznik Statystyczny Ubezpieczeń Społecznych z 2004 r. pokazuje, że były olbrzymie różnice w województwach. Ze str. 134, żeby nie być gołosłownym i nie być oskarżonym o przedstawianie niewłaściwych danych, czy też kłamstwa, wynika, że różnice pomiędzy województwami wynosiły 25 punktów procentowych. W znanym już nam Lublinie sądy przyznawały najwyższe świadczenia. Ale dlaczego w woj. warmińsko-mazurskim przyznawano świadczenia o 20% niższe? Czy dzieci są tam inne? A może podatnicy są inni? A może osoby, które powinny płacić alimenty, są bogatsze? Nie starano się o wyższe alimenty? Zwróciliśmy się już do ministra sprawiedliwości o zbadanie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#GlosZSali">(Bezrobocie jest najwyższe.)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Mamy taką sytuację, i jest pytanie, czy to jest sprawiedliwe, aby pieniądze podatników, pieniądze budżetowe, które przeznaczamy na pomoc dla samotnych matek, bo takiej pomocy należy udzielać, przyznawać w tak różnej wysokości. Czym się różnią dzieci, że jedno dostaje 50 zł, a drugie dostaje 600? Przecież tak naprawdę od 15 lat nie ma to już nic wspólnego z egzekwowanymi alimentami.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Druga sprawa to kwestia alimentów w małżeństwie. Mamy według Narodowego Spisu Powszechnego blisko 100 tys. osób, które przedstawiają się jako samotne, mimo że są w związku małżeńskim. Można było z tytułu małżeństwa starać się o alimenty, czyli żona mogła skarżyć męża o alimenty. I nie jest tak, że światopogląd tego zabraniał, ponieważ pojawiła się już instytucja separacji, która pozwalała ten problem rozwiązać. A może, jeśli chodzi o podejście do funduszu alimentacyjnego, skala pieniądza, który można uzyskać - i też nie ma się co dziwić ludziom, że chcieli go uzyskać - jest tak olbrzymia, bo jeżeli dają pieniądze, w tak trudnej sytuacji gospodarczej, przy takiej biedzie, przy takim bezrobociu, i jeżeli można po nie sięgnąć, to pewnie wiele osób z tego czerpało.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Mówimy tutaj o progach dochodowych wprowadzonych, jeśli mnie pamięć nie myli, w roku 1999. Próg dochodowy z funduszu alimentacyjnego, czyli próg udzielania pomocy, wynosił 60% przeciętnego wynagrodzenia. Raport sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz o funduszu alimentacyjnym z lutego 2003 r. wskazuje na str. 12, że chociaż w grudniu 2001 r. granica dochodu wynosiła 1154 zł, czyli to było to 60% przeciętnego wynagrodzenia, przeciętny dochód na osobę w rodzinach pobierających świadczenia wynosił zaledwie 265 zł, czyli korzystały z niego rodziny najuboższe. Więc teraz zastanówmy się w projekcie obywatelskim, po cóż jest spór o powrót 60% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Te 60% przeciętnego wynagrodzenia to dzisiaj 1366 zł 44 gr netto. I nie jest żadną złośliwością rządu wskazywanie tego w stanowisku rządowym, to jest po prostu stwierdzenie faktu. Powyżej progu 1000 zł z funduszu alimentacyjnego mieściło się 2,3% korzystających z funduszu. Ale jeżeli potraktujemy poważnie projekt obywatelski i nie złośliwie, ale czytając przepisy, to możemy również ten próg podnieść, ponieważ ten próg się podnosi w przypadku przekroczenia o kwotę świadczenia przysługującego na wszystkich uprawnionych. Pozwoliliśmy sobie to zacytować w stanowisku rządowym, że w przypadku rodziny składającej się z rodzica i dziecka to będzie już 3415 zł, czyli 1707 netto na osobę, a w rodzinie składającej się z rodzica i trójki dzieci będzie to 1878 zł na osobę. Myślę, że wiele osób na tej sali osiąga taki dochód.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Jednocześnie, jak zapoznajemy się z wynikami badań GUS-u, dotyczącymi budżetów gospodarstw domowych, w 2003 r. przeciętny miesięczny dochód rozporządzalny na osobę w najzamożniejszych gospodarstwach domowych, czyli w V grupie kwintylowej, wynosił 1455 zł. Rodzi się pytanie: jak się ma ta propozycja do oświadczenia w preambule o tym, że chcemy wspierać ubogich? Kwota 504 zł określona w ustawie o świadczeniach rodzinnych, czyli próg wsparcia dochodowego rodzin był określony, i wyliczony, i przedstawiony partnerom społecznym - wyliczony przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych na podstawie kosztów utrzymania, nie wydumanych kwot, nie wziętych z sufitu, ale właśnie wyliczonych na podstawie kosztów utrzymania rodziny.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Rzeczą, która budzi kontrowersje, ale, jak rozumiem, nie jest najważniejsza, jest to, że ten próg dochodowy będzie określany na podstawie oświadczenia osoby - nie zaświadczeń dochodowych, tylko oświadczenia. Ale mamy już za sobą likwidację funduszu alimentacyjnego. Powstała ustawa o świadczeniach rodzinnych, wprowadzono dodatek z tytułu samotnego rodzicielstwa i z dużym żalem muszę powiedzieć, że nie jest tak, jak mówi przewodnicząca komitetu, że mamy do czynienia z formalnymi rodzicami, bo jest to naprawdę obraźliwe dla wieluset tysięcy polskich rodziców, że są traktowani jak formalni rodzice w odróżnieniu od prawdziwych rodziców, którzy brali pieniądze z funduszu alimentacyjnego. Jedni i drudzy są prawdziwi, jedni i drudzy potrzebują pomocy.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Pierwsza kwestia, która powstała po likwidacji funduszu, czy pierwsze jakby zarzuty, problemy - kwestia rozwodów i separacji. Otóż nie jest tak, że nagle pojawiło się 400 tys. osób, które rozwiodły się lub pozostają w separacji. Liczba rozwodów w stosunku do roku ubiegłego, od I półrocza 2004 do I półrocza 2003, nie wskazuje na wzrost większy niż wzrost, jaki nastąpił w stosunku do roku 2002. Corocznie - i to jest bardzo bolesne - wzrasta liczba rozwodów o 2000. I to jest zjawisko niezależne od funduszy. Natomiast wzrosła liczba wniosków o rozwody i separacje. Od I półrocza 2004 r. do I półrocza 2003 liczba rozwodów i separacji wzrosła o 26%.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Ale teraz powiedzmy sobie, jakie są to liczby. Otóż jest to 10 tys. więcej wniosków rozwodowych i 7 tys. wniosków o separację. I to też jest bolesne, bo każdy dodatkowy rozwód czy każdy wniosek rozwodowy jest dramatem dla polskiej rodziny i dla polskiego społeczeństwa. Ale trzeba też pamiętać, że było o 17 600 wniosków rozwodowych więcej.</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">I kwestia, o której chciałbym powiedzieć, a o której mówiła również pani Iwaniec, że rząd przyjął z satysfakcją - z żadną satysfakcją, ale z bólem - że w tym samym czasie zmniejszyła się radykalnie liczba wniosków o alimenty bądź też o podwyższenie alimentów. Czyli nie ma funduszu, rodzice nie starają się o alimenty. Jest więc pytanie następujące: Czy to istnienie funduszu powodowało, że idziemy do sądu po alimenty, a teraz już nie musimy iść? W I półroczu wpłynęło o 30% spraw o ustalenie alimentów mniej i o 62% mniej spraw o zmianę wysokości alimentów.</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Druga kwestia po kwestii rozwodów i separacji jest to kwestia dzieci uczących się w szkołach wyższych, które częściowo utraciły prawo do świadczeń rodzinnych. Ta sprawa jest bardzo skomplikowana. My już dużo wcześniej u Rzecznika Praw Obywatelskich interweniowaliśmy w tej sprawie, ponieważ uważaliśmy, że ZUS niezgodnie z prawem wypłaca świadczenia alimentacyjne właśnie tej grupie osób. Rzecznik Praw Obywatelskich po przedstawieniu naszego stanowiska nie odpowiedział, nie stwierdził, że nie mamy racji. Jednak problem pozostał i ten problem uważam rzeczywiście za zasadny. Ten problem należy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-225.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Kwestią, która nas różni, jest może kwestia wysokości świadczenia. Otóż komitet proponuje, aby przywrócić wysokość świadczenia alimentacyjnego na poziomie 30% przeciętnego wynagrodzenia, czyli dzisiaj byłoby to 683 zł na dziecko. Czy dzieciom się to nie należy? Należy, ale też trzeba mieć na uwadze inne świadczenia i inne parametry, które mamy w polityce ekonomicznej, społecznej, dotyczące też ludzi biednych: zasiłek przedemerytalny - 583 zł netto, czyli 100 zł mniej; zasiłek dla bezrobotnych - 450 netto; najniższe wynagrodzenie - 583 zł netto. To wszystko musi mieć swoją logikę i swój sens i nie jest tak, że są tacy, którym się więcej należy, i tacy, którym się mniej należy. Budujemy system bezpieczeństwa socjalnego, ale on musi dotyczyć wszystkich kwestii. To nie może być tak, że w jednym elemencie dajemy 600 zł, a w drugim zostawiamy 400 zł.</u>
          <u xml:id="u-225.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Zastanawiałem się również, czy ta kwota 170 zł na dziecko i 250 na dziecko niepełnosprawne to jest dużo czy mało. Oczywiście w naszych realiach zawsze będzie mało. Zastanawiałem się, jak to wygląda w innych krajach. Otóż pozwoliłem sobie sięgnąć do przykładów innych krajów europejskich i czytam: Finlandia - 118 euro, Francja - 79 euro, Niemcy - 145 euro. Ale spróbowałem porównać to z przeciętnym wynagrodzeniem - wziąłem dane z Eurostatu, ze strony internetowej, o przeciętnych wynagrodzeniach w krajach europejskich: to jest 3%, to jest 5%, to jest 4% przeciętnego wynagrodzenia. Ile wynosi ta nasza przeciętna wypłata w Polsce? 7% - tak się sytuujemy wobec Europy. Ale to nie jest powód do chwały, chcę powiedzieć tylko, że na to w tej chwili stać państwo, ponieważ może w równy sposób przeznaczyć świadczenia dla wszystkich dzieci, powtarzam, dla wszystkich dzieci, a nie tylko dla tych, które miały prawo do najwyższych świadczeń. Sięgnijmy znowu do rocznika statystycznego ZUS-u. Kiedy patrzymy na strukturę osób uprawnionych do świadczeń alimentacyjnych, str. 132, jeżeli ktoś chciałby sprawdzić, 56,4% pobierało poniżej 200 zł, a powyżej 400 zł, czyli to, o co dzisiaj się bój toczy, 3,4% uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-225.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Pytanie należy do nas wszystkich: czy chcemy pomagać w miarę równomiernie wszystkim dzieciom, wszystkim samotnym rodzicom, nie obrażając nikogo, że ktoś jest prawdziwy, a ktoś jest formalnie, czy też rozwalmy ten system i pozbawimy 400 tys., bo tak dokładnie wygląda różnica, 400 tys. osób świadczeń z tytułu samotnego rodzicielstwa? Wysoka Izba może wszystko. Te 950 tys. dzieci, które obecnie otrzymują dodatek 170 zł lub 250 zł, to nie są oszuści, to nie są krętacze i to nie są ludzie żyjący w konkubinacie. Przykłady oszustw tak naprawdę można policzyć na palcach, a nie są to masowe zjawiska, a na pewno dużo mniej masowe niż były w funduszu alimentacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-225.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Nie chciałbym jednak, żeby sprawa ta wyglądała na... Rzeczywiście różnimy się co do wysokości świadczeń, komu pomagać, czy relatywnie osobom o wyższych dochodach i o wyższych świadczeniach, czy też wszystkim. Chciałbym, żebyśmy spróbowali poszukać kompromisu. I rząd taki kompromis proponował, od początku spotykaliśmy się z obecnym tutaj rzecznikiem praw dziecka panem Jarosem, z panem prof. Zollem, spotykaliśmy się z przedstawicielami stowarzyszeń reprezentujących matki, szukaliśmy dobrych rozwiązań, ponieważ wiedzieliśmy, że musimy znaleźć lepsze, skuteczniejsze i bardziej satysfakcjonujące wszystkich rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-225.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Chciałbym się zgodzić z tym, że nie są kwestią zasiłki, ale kwestią jest egzekucja alimentów. Nie państwo jest wrogiem, ale ten, kto nie płaci, jest wrogiem nas wszystkich. Tymczasem powstała sytuacja tolerancji wokół tej sprawy. Już w 1998 r. klub AWS zgłosił projekt uchwały w sprawie funduszu alimentacyjnego, słusznej uchwały, w której zobowiązał rząd do znalezienia takich rozwiązań, które wzmocnią egzekucję alimentów. I informuję - znaleźliśmy. Zaproponowaliśmy rozwiązanie o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-225.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Nie chcę toczyć teraz sporów, kto jest autorem, dlaczego, chodzi o dobre rozwiązania, które wzmocnią egzekucję. Niektóre propozycje były wynikiem dyskusji z rzecznikiem praw dziecka, z rzecznikiem praw obywatelskich, niektóre wyszły ze środowisk kobiecych. Chodzi o pokazanie, że alimenciarz nie będzie miał miejsca spokojnego i w każdym miejscu będziemy go tropić.</u>
          <u xml:id="u-225.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Wprowadziliśmy propozycje dotyczące lepszego działania komornika. Proponujemy rozwiązania, które powodują, że to nie wierzyciel musi wskazywać komornikowi to, co ma ściągać i gdzie ma ściągać. Wprowadziliśmy rozwiązania, które pozwalają na pełną egzekucję z rachunku bankowego. Ale również wprowadziliśmy rozwiązania, które nie pojawiają się w projekcie obywatelskim, a które można uwspólnić, o współpracy gminy z komornikiem, o takim prawdziwym sprawdzeniu ludzi, tych, którzy nie chcą płacić i tych, którzy nie mogą płacić. Są też ludzie, którzy nie płacą alimentów, bo nie mogą, ponieważ są bezrobotni, od kilku lat nie mają pracy. Mamy instrumenty, które umożliwią im pracę, choćby okresową, i zrealizowanie swoich obowiązków wobec rodziny. Sprawa alimentów jest nie tylko kwestią obowiązku, ale również honoru i wielu ludzi jest naprawdę w trudnej sytuacji, wiedząc, że nie może spełnić swojego obowiązku, ponieważ nie ma pracy.</u>
          <u xml:id="u-225.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Wprowadziliśmy rozwiązania, które umożliwią ściganie karne, umożliwią ściganie najbliższych członków rodziny, umożliwią działania komornika i wyjawianie majątku co pół roku. To są oczywiście kwestie techniczne, które nie powinny nikogo zajmować, ponieważ tak naprawdę chodzi o to, że komornik musi ścigać alimenciarza bezwzględnie. Wprowadziliśmy rozwiązanie dużo tańsze niż proponowane w projekcie obywatelskim, ponieważ dotyczące rejestru dłużników niewypłacalnych. Ale rozwiązanie jest podobne i myślę, że tutaj nie ma między nami różnicy.</u>
          <u xml:id="u-225.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Zaproponowaliśmy również - dzisiaj zaproponujemy to w czasie debaty - propozycje korekty pomocy państwa. To nie jest tak, że rząd nie słucha czy jest głuchy na głosy środowisk społecznych, parlamentarzystów lub samorządowców. Szukamy rozwiązań, które zbliżą nas do rozwiązań najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-225.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Dlatego też, aby nie niszczyć z jednej strony dodatku z tytułu samotnego rodzicielstwa i nie pozbawiać 400 tys. osób świadczeń, proponujemy, aby podzielić pomoc państwa na dwie części. Pierwsza, mieszcząca się w ustawie o świadczeniach na rzecz rodziny, to byłby dotychczasowy dodatek z tytułu samotnego rodzicielstwa. Przysługiwałaby ona osobom, które nie mają alimentów z różnych naturalnych powodów bądź te alimenty są płacone. Natomiast druga grupa, czyli osoby uprawnione do alimentów tytułem egzekucyjnym, osoby, które nie mogą wyegzekwować tych alimentów - nie mówimy tutaj o częściowej egzekucji, mówimy tu o całkowitej egzekucji, takie rozwiązanie przyjęła komisja sejmowa - powinny otrzymać zaliczkę alimentacyjną, taką samą jak w wielu krajach europejskich. Taką samą, jak wypłacają Francuzi, Austriacy, Duńczycy, Finowie, Szwedzi, Niemcy czy Brytyjczycy. Zaliczkę, która byłaby zwrotna od dłużnika alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-225.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Proponujemy również, aby zaliczka ta przysługiwała osobom, których kryterium dochodowe zostało określone na poziomie 583 zł. To również wynika z progu wsparcia dochodowego rodzin i wyliczeń Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych - 583 zł netto na osobę to jest ten próg wsparcia osób samotnie wychowujących dzieci. Można to po prostu sprawdzić w Instytucie Pracy i Spraw Socjalnych, do którego obiektywizmu, mam nadzieję, nikt nie podnosi żadnych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-225.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Proponujemy również, aby ta zaliczka alimentacyjna dotyczyła dzieci do 24 roku życia, jeżeli się uczą w szkole lub w szkole wyższej. Czyli chcemy objąć tym studentów, bo uważamy, nastąpiła tu największa niesprawiedliwość -największa niesprawiedliwość z uwagi na kwestie edukacyjne czy potrzeby edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-225.27" who="#PoselEwaKopacz">(Tak, zgadza się, nastąpiła.)</u>
          <u xml:id="u-225.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">To są rozwiązania, które możemy przyjąć już dzisiaj. Nowa formuła zaliczki alimentacyjnej i nowa formuła dodatków z tytułu samotnego rodzicielstwa pozwoli uzyskiwać świadczenia osobom, które zostały tutaj nazwane formalnymi rodzicami, ale które są tak samo prawdziwymi rodzicami, a także pozwoli związać ściśle kwestię wypłaty zaliczki z egzekucją alimentacyjną. Proponujemy również, ponieważ będziemy to finansować z budżetu państwa... I nie mówimy, że będą to dochody własne gminy, ponieważ przy projekcie obywatelskim niestety nie kosztuje on 1300 mld. Koszty świadczeń alimentacyjnych, gdyby pozostały, wynosiły 1800 mld. Pytanie, kto zapłaci pozostałe 500 mln. Na pewno gminy. My proponujemy, że sfinansujemy zaliczki z budżetu państwa, ale jeżeli zostaną one wyegzekwowane od wierzyciela, to 10% będzie trafiało jako dochód własny gminy po to, żeby zachęcić również gminę do zmotywowania komornika, ponieważ nadal to komornik będzie osobą, która będzie musiała ścigać alimenciarzy.</u>
          <u xml:id="u-225.29" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Mam nadzieję, że rozwiązania, które proponujemy, są rozsądne, że znajdziemy kompromis, i jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że dobrze się stało, iż pojawił się projekt obywatelski, i nie mówimy o rozwiązaniach tymczasowych, ułomnych protezach, ale o systemie. Do pracy nad tymi rozwiązaniami przygotowywaliśmy się od maja 2004 r. Szukaliśmy rozwiązań i - przypomnę - w lipcu zapowiedzieliśmy je, złożyliśmy je w parlamencie i jeszcze w tym tygodniu możemy doprowadzić do ich uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-225.30" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Jeżeli to zrobimy, to mam wrażenie, że wiele, bardzo dużo rozwiązań projektu obywatelskiego zostanie zaadaptowanych, wiele słusznych koncepcji zostanie rozstrzygniętych i tak naprawdę wielu ludzi nie zostanie pokrzywdzonych, gdyby przyjąć jedno ze stanowisk ekstremalnych, bo te 950 tys. dzieci musi otrzymać swoje świadczenia, cokolwiek by się nie działo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Murynowicz występującą w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszym dniu w debacie nad obywatelskim projektem ustawy fundusz alimentacyjny przedstawię stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Na początek jednak wyrażę zdziwienie, może nie zdziwienie, ale żal, że debata, która będzie po tym punkcie porządku dziennego, będzie właśnie po tym punkcie, a nie przed, bo gdybyśmy wysłuchali wcześniej tego, co ma do powiedzenia rząd - pan minister przed chwilą o tym mówił, ale będzie musiał powtórzyć to jeszcze raz - to zapewne i atmosfera, i temperatura spotkania byłyby trochę inne.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Ja w związku z tym chcę jeszcze tylko dodać, że w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej również do rządowego projektu ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych zgłosimy poprawkę dotyczącą Kodeksu pracy, w której to poprawce nakażemy obligatoryjnie pracodawcy ściąganie, potrącanie alimentów z wynagrodzenia. Do tej pory pracodawca mógł to robić, w tej chwili, jeśli wprowadzimy to obligatoryjnie, nie będzie miał wyjścia, będzie musiał zająć się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Rzeczywiście szkoda też, tak jak powiedział pan minister, ponieważ 14 grudnia w debacie, która już przetoczyła się przez Sejm, tak naprawdę te wszystkie trzy punkty porządku dziennego w pewnej chronologii powinny być razem, obok siebie przedstawione i wtedy temat nie byłby taki dosyć szarpany.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Ale ad rem. Otóż kiedy w 2003 r. rządowy projekt ustawy o świadczeniach rodzinnych został złożony do laski marszałkowskiej, kiedy zaczęliśmy nad nim pracować, Wysoka Izba nie widziała powodu, żeby temu nie zaufać, że nie jest to złe rozwiązanie, nie jest to zły pomysł.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselAlicjaMurynowicz">W imieniu wnioskodawców pani przemawiająca powiedziała, że ustawa o funduszu alimentacyjnym była wielokrotnie nowelizowana. Ja sobie policzyłam. Otóż od 1975 r. ustawę tę dotknęło raptem 7 nowelizacji. W porównaniu z tym, co czasem dzieje się w stosunku do innych ustaw poprzez jedną kadencję, jest to naprawdę znikoma liczba. Mogę powiedzieć, że nowelizacja ustawy o rehabilitacji osób niepełnosprawnych od 1991 r. nowelizowana była 23 razy. I to jest to, co może wpływać na stwierdzenie, że dokonywało się nowelizacji wielokrotnie, bo w tym przypadku nie: 7 razy na prawie 30 lat to jest niewiele.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Oczywiście to nie jest tak, że ten fundusz sobie istniał, nikt go nie dotykał, było cichutko, bezpiecznie i cieplutko, ponieważ wracam myślą i pamięcią do poprzedniej kadencji i jeszcze wcześniejszej, kiedy rozmowa nie tylko o funduszu alimentacyjnym, ale o wszystkich funduszach celowych, była bardzo różna. Propozycje zlikwidowania wszystkich funduszy celowych przewijały się przez świat polityki od prawa do lewa. Chcę tylko przypomnieć, że 12 listopada ub.r. podczas głosowania nad ustawą o świadczeniach rodzinnych, która zlikwidowała fundusz alimentacyjny, oddano 251 głosów za, przeciwnych było 140 osób i 1 wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PoselAlicjaMurynowicz">To jest tak, że dzisiaj, debatując nad tym obywatelskim projektem ustawy, musimy dokonać pewnego wyboru, bardzo świadomego, tak jak tamtego. To nie jest kwestia, proszę pani, że my jesteśmy sędziami we własnej sprawie. My jesteśmy ustawodawcami. Dokonaliśmy pewnego wyboru i teraz jest kwestia, czy zweryfikujemy nasze stanowisko co do już dokonanego wyboru, czy też je podtrzymamy, a spróbujemy rozwiązać ten problem, o którym mówi zarówno komitet inicjatywy ustawodawczej, jak i rząd i o którym to problemie my doskonale wiemy, a mianowicie o problemie ściągalności egzekucji, bo ja chcę powiedzieć, że z wielkim wysiłkiem byłam przekonywana i dałam się przekonać co do tego, aby zlikwidować fundusz alimentacyjny.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Pani powiedziała, że sytuacja dzieci w związku z likwidacją funduszu alimentacyjnego drastycznie się pogorszyła, a ja w odróżnieniu od wnioskodawców uważam wręcz przeciwnie, że sytuacja dzieci pogorszyła się wcale nie w związku z tym, tylko zapewne pogorszyła się z chwilą rozstania się rodziców i niewywiązywania się z obowiązku płacenia alimentów jednego z rodziców. Wtedy drastycznie i dramatycznie pogorszyła się sytuacja dziecka, i to nie tylko sytuacja materialna, bo przecież nie tylko o takiej sytuacji dziecka mówimy, mówimy również o tej innej stronie. Należałoby o tym pamiętać, jak się takie słowa wypowiada z mównicy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PoselAlicjaMurynowicz">A tak na marginesie. Nas tak naprawdę nie interesuje, co było i kiedy było. Ja chcę tylko powiedzieć, że skierowanie do Wysokiej Izby druku projektu obywatelskiego nastąpiło 2 listopada tego roku, a skierowanie projektu rządowego do prac komisji nastąpiło 3 listopada tego roku. A więc ta różnica jednego dnia to nie jest tak stanowczo dużo pracy. Ja rozumiem, że komisja przez ten czas - listopad, kawałek grudnia - pracowała, ale takie są pewne procedury, które wynikają z regulaminu pracy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Teraz, wracając już do bardziej konkretnych spraw, chcę powiedzieć, iż w uzasadnieniu do obywatelskiego projektu czytam, że skoro organy państwa nie są w stanie doprowadzić do realizowania przez obywateli prawomocnych orzeczeń sądów zasądzających alimenty, to osobom, które z powodu niemożności wyegzekwowania należnych im alimentów znalazły się w trudnej sytuacji ekonomicznej, należy pomóc. Do tego sprowadza się uzasadnienie funkcji socjalnej funduszu alimentacyjnego. To jest uzasadnienie z projektu obywatelskiego, a w trakcie wystąpienia wnioskodawczyni usłyszałam, że tenże fundusz nie może spełniać funkcji socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Czegoś nie rozumiem, zwłaszcza że w preambule wspomniane jest o konstytucyjnej zasadzie pomocniczości, która nakłada na państwo obowiązek wspierania osób ubogich. Wspieranie osób znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej występuje również w preambule. Ja się z tym zgadzam: państwo ma obowiązek wspierania, ale to polega na tym, że dajemy wędkę, a nie rybę. Wędkę. I myślę, że to jest szalenie ważne. Nie chcę już powtarzać tych słów ani danych, które zacytował pan minister, ale przysłuchując się debacie w pierwszym dniu obrad i wczytując się w liczby, wynika, że mamy różnicę. Tamten projekt ustawy miał nieść pomoc dla 3,4% osób korzystających z funduszu alimentacyjnego. Jest odpowiedź na pytanie pani poseł Ewy Kopacz, która pytała o to, jak to jest z pomocą dla tych rodzin. Otóż obecnie rodzina z trojgiem dzieci otrzymuje 139 zł zasiłku rodzinnego, a osoba samotnie wychowująca troje dzieci - 694 zł. Jeżeli zasiłek rodzinny w przypadku pełnej rodziny z czworgiem dzieci wynosi dzisiaj 205 zł, to w przypadku niepełnej - 885 zł. Rozumiem, naprawdę rozumiem intencję wnioskodawców, ale nie do końca muszę się z nią zgadzać, bo jeżeli nawet w ustawie o świadczeniach rodzinnych zakładano, że ta liczba 550 tys. dzieci pobierających alimenty z funduszu alimentacyjnego wzrośnie jeszcze cokolwiek, to że nie wzrośnie aż tak bardzo, jak wzrosła. Skala wzrostu o prawie 400 tys. jest ogromna. Nie wolno zapominać, że przeznaczyliśmy tylko te środki, które były na koncie funduszu alimentacyjnego. Przeznaczono o miliard złotych więcej. I o tym nie wolno zapominać. Każda ustawa ma swoje prawa. I jeśli w tej chwili czytam w stanowisku rządu, że w przypadku kryterium dochodowego, jakie zostało zastosowane w projekcie obywatelskim, przyjęto, że przeciętne wynagrodzenie w okresie trzech kwartałów bieżącego roku wyniosło 2277 zł, to 60% tej kwoty będzie stanowiło 1366 zł. I musimy mieć świadomość, pracując nadal nad obywatelskim projektem ustawy, czy wybieramy powrót do tego, co już było ze zwiększonymi kosztami, czy wybieramy rozwiązania rozsądne, zaproponowane przez rząd w projekcie ustawy, który ma być omawiany w następnym punkcie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Kopacz w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Został nam przedłożony obywatelski projekt ustawy o funduszu alimentacyjnym. Projekt ten poparło blisko 300 tys. osób, a założenia projektu były przedmiotem ożywionej i niewolnej od emocji debaty publicznej. Klub Platformy Obywatelskiej uważa, iż korzystanie przez obywateli z prawa do inicjatywy ustawodawczej jest ważnym świadectwem demokracji i świadomości obywatelskiej. Dlatego też z całą powagą i szacunkiem pochylimy się nad przedłożonym projektem. Zasługuje na to przede wszystkim wysiłek setek wolontariuszy pracujących nad projektem i zebranie wielu tysięcy podpisów.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselEwaKopacz">Wnoszony projekt powstał z niezgody części obywateli na zniesienie przez Sejm funkcjonującego przez wiele lat funduszu alimentacyjnego i zastąpienie go dodatkiem do zasiłku rodzinnego z tytułu samotnego wychowywania dziecka, przyznawanym na zasadach określonych w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Wnioskodawcy i osoby ich popierające uznały, że dodatek ów nie rekompensuje zlikwidowania funduszu alimentacyjnego, który stanowił swoistą protezę - nie oszukujmy się - w razie niemożności wyegzekwowania alimentów. Dlatego projekt ustawy przywraca fundusz alimentacyjny, choć opiera go na nieco zmienionych zasadach. Spór o fundusz alimentacyjny nie jest kwestią istnienia jeszcze jednej instytucji finansowej w państwie. Jest to w istocie spór o rolę państwa i zakres jego obecności w życiu obywateli, o granice odpowiedzialności zbiorowej za los jednostki i wreszcie o zasadę pomocniczości. A więc w tym sensie dzisiejsza debata ma znaczenie ustrojowe.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselEwaKopacz">Czym jest w istocie zasada pomocniczości wprowadzona przez katolicką naukę społeczną? Najkrótszym skrótem zasady pomocniczości jest hasło: tyle państwa, ile koniecznie potrzeba, tyle wolności, ile można. A więc polega ona na tym, że różne instytucje społeczne, a przede wszystkim struktury państwa nie powinny wyręczać osób w wypełnianiu ich zadań i aktywności. Instytucje te mogą interweniować jedynie wtedy, gdy niezbędna jest pomoc, by zadania społeczne wypełnić w możliwie najlepszy sposób.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PoselEwaKopacz">Jedną z najważniejszych zasad życia społecznego jest zasada, że to rodzina jako podstawowa wspólnota odpowiada za dzieci, za ich wychowanie, rozwój, natomiast, zgodnie z zasadą pomocniczości, inne wspólnoty, takie jak gmina lub państwo, powinny rodzinie udzielać wszechstronnej pomocy. Myślę, że mamy prawo oczekiwać od państwa jako obywatele i podatnicy, a przede wszystkim autorzy dzisiejszego projektu, że relacje między rodziną i państwem będą prawidłowe i zgodne z tymi zasadami. Zatem chodzi w tym przypadku o znalezienie przez państwo najlepszego z możliwych rozwiązań sytuacji rodziny - dodajmy: z reguły rodziny niepełnej - pokrzywdzonej w ten sposób, że nie otrzymuje należnych alimentów. Ale, szanowni państwo, należnych od zobowiązanego, którym jest ojciec lub matka, a nie państwo i jego struktury.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PoselEwaKopacz">Otóż zdaniem Platformy Obywatelskiej najlepszym zrealizowaniem zasady pomocniczości w tym przypadku jest wzmożenie działań mających na celu wyegzekwowanie alimentów od zobowiązanych. To właśnie komornik - osoba urzędowa - powinien w pierwszym rzędzie realizować zadania państwa w tym zakresie. Dlatego oczekujemy na dyskusję nad wniesionym przez rząd projektem ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PoselEwaKopacz">Panie i Panowie Posłowie! Chcemy podkreślić, że państwo ma taką samą, jedną miarę odpowiedzialności za los wszystkich rodzin, tak pełnych, jak i niepełnych. A na pewno pomoc rodzinom niepełnym nie może odbywać się kosztem rodzin pełnych, niejednokrotnie cierpiących wielką, może nawet większą biedę, ale w ciszy i pokorze. Nie jest słuszne takie budowanie systemów pomocy rodzinie, w których rodziny niepełne są w lepszej sytuacji niż rodziny pełne, a rodziny wielodzietne traktowane są niekiedy jako odmiana patologii. Tak jak małżeństwo jest zawsze związkiem kobiety i mężczyzny, tak rodzina ma mieć ojca, matkę i dzieci. Nie jest słuszna taka pomoc państwa, która polega na faktycznym zastępowaniu zobowiązanego do płacenia alimentów przez państwo na przykład przez wadliwy i nieskuteczny system ściągania alimentów i instytucji zastępujących dłużnika w tym obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PoselEwaKopacz">Nasuwa się dziś w związku z tym pytanie: Czy fundusz alimentacyjny został zlikwidowany słusznie, czy niesłusznie? Czy wszyscy razem - a więc rząd, wnosząc projekt ustawy o świadczeniach rodzinnych, a następnie parlament, uchwalając go - pomyliliśmy się? A może wystarczyło zreformować ten fundusz? Jaka jest natura protestów po zniesieniu funduszu? Głos ludu czy może grupy nacisku? Jakie są powody desperacji, którą obserwujemy od kilku miesięcy? Na te pytania musimy udzielić spokojnej i kompetentne odpowiedzi. I dlatego zaproponujemy odesłanie projektu do pracy w komisji sejmowej. Dlatego też w dzisiejszej debacie skoncentruję się przede wszystkim na przedstawieniu najważniejszych pytań i zasadniczych wątpliwości co do proponowanych rozwiązań projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PoselEwaKopacz">Czy projekt ustawy, niezależnie od intencji wnioskodawców, nie wygeneruje kolejnej fali pozwów o rozwody i alimenty? Czy zapobiegnie, a może utrwali patologię polegającą na sztucznych rozwodach? Jak wynika z informacji rządu, w roku 2004, po likwidacji funduszu alimentacyjnego, do sądów wpłynęło o 30% mniej spraw o ustalenie alimentów i aż 62% mniej spraw o zmianę ich wysokości. Tajemnicą poliszynela jest fakt, że faktycznym pozwanym w sprawach o alimenty był fundusz alimentacyjny i chodziło tak naprawdę o wyrok, a nie o to, by skutecznie ścigać zobowiązanego.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PoselEwaKopacz">Do kogo zatem jest skierowany projekt ustawy: do wszystkich czy do sprytnych, do naprawdę ubogich i bezradnych czy niekoniecznie? Otóż projekt przewiduje kryterium dochodowe rozumiane jako próg uprawniający do korzystania z funduszu w wysokości 60% przeciętnego wynagrodzenia liczonego na osobę w rodzinie. Dla rodziny składającej się z mniej lub bardziej samotnej matki z dwojgiem dzieci jest to zatem niemal 5,5 tys. zł netto. Niezła pensja, prawda? To kryterium jest niemal, proszę państwa, i to nie jest bagatelne, trzy razy wyższe niż w przypadku świadczeń rodzinnych i ponad cztery razy wyższe niż w przypadku pomocy społecznej. To dużo, dużo więcej niż dochód rodziny z dwojgiem dzieci, pracującym ojcem i bezrobotną matką, pech chce, że rodziny pełnej. Więcej, bo rodzina pełna takiego swoistego zasiłku nie może uzyskać, bo na przykład ma zasady i bezrozumnie postanawia się nie rozwodzić.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#PoselEwaKopacz">Proponowana wysokość swoistego zasiłku z funduszu alimentacyjnego jest też niemała i wynosi niewiele mniej niż 700 zł, a więc to jest więcej niż w przypadku jakiegokolwiek innego świadczenia: czy zasiłku dla bezrobotnych, czy zasiłku przedemerytalnego, czy renty socjalnej, czy najniższej renty ubezpieczeniowej, czy nawet najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#PoselEwaKopacz">Wysoka Izbo! Fundusz alimentacyjny, zgodnie z projektem ustawy, będzie w dyspozycji gminy, w szczególności wójta, burmistrza, prezydenta miasta. Jego roczny plan wydatków i przychodów ma być uchwalany przez radę gminy, a środki funduszu mają pochodzić z budżetu gminy, z dotacji celowej budżetu państwa i z należności osób zobowiązanych do alimentacji. To ostatnie źródło w ostatnich latach bardzo wyschło, skuteczność ściągania alimentów spadła z 80-90% w latach 70. i 80. do 12% w roku 2002 i tylko 11% w roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#PoselEwaKopacz">Istnienie funduszu alimentacyjnego w 2004 r. oznaczałoby wydatek rzędu 1,4 mld zł. Należności wobec funduszu na koniec grudnia 2003 r. wynosiły grubo ponad 7 mld zł, a więc o jakich zwrotach my mówimy? Natomiast o dotacji celowej budżetu państwa projekt, który państwo mieli okazję tu prezentować, wspomina bardzo mgliście. Czy będzie ona w wysokości, zgodnie z prawem, umożliwiającej pełny zwrot wyłożonych środków, czy tylko części? Jeśli części, to jakiej, jak obliczanej?</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#PoselEwaKopacz">Projekt ustawy nie określa, w jaki sposób i w jakiej wysokości ustala się dotację, jak jest ona dzielona i rozliczana. Czy wyegzekwowane po latach środki od dłużnika wrócą do budżetu państwa czy do budżetu gminy? Takich pytań jest wiele. Obawiamy się więc, że gmina w praktyce stanie przed problemem finansowania przez siebie projektowanego funduszu. Stanie się on swoistym bankiem, dodam: bardzo tanim bankiem, bowiem opłaty na jego rzecz projektuje się w wysokości 5% od 10-procentowej ściągalności, czyli 5 zł od każdego ściągniętego tysiąca złotych. Proszę mi powiedzieć, gdzie jest taki drugi tani bank, który oferuje tak tani kredyt i dodatkowo bez żadnych zabezpieczeń?</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#PoselEwaKopacz">Kto pokryje koszty obsługi tak skonstruowanego funduszu? Dlaczego gmina? Przypomnę, że komornik kosztuje dłużnika aż 15%, pani poseł. Czy ktoś zapytał samorządy, czy chcą i czy są w stanie sprostać takim zadaniom? I co z tym zrobią? Czy będą one kształtowały wydatki z funduszu na przykład kosztem pomocy rodzinom wielodzietnym albo kosztem innych zadań? Projekt zakłada, że środki na alimenty ma wyłożyć gmina właściwa ze względu na miejsce zamieszkania osoby uprawnionej, na przykład matki i dziecka. Jeżeli już, to dlaczego nie gmina zobowiązanego? Byłoby to logiczne, skuteczniejsze i chyba słuszniejsze. Wymaga także rozważenia kwestia sensu stworzenia rejestru dłużników alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#PoselEwaKopacz">Panie i Panowie Posłowie! Istotnym krokiem w kierunku rzeczywistego wzmożenia odpowiedzialności osób zobowiązanych do alimentacji będzie ustawa dyscyplinująca postępowanie egzekucyjne komorników w stosunku do zobowiązanych. Stosowny rządowy projekt ustawy, zawarty w druku nr 3393, wymaga pilnego rozpatrzenia, najlepiej łącznie z omawianym dziś projektem. W takiej procedurze, zgodnie z zasadą trójpodziału władz, upatrujemy skutecznego i zgodnego z zasadą pomocniczości rozwiązania problemów, przed którymi stoi tyle rodzin w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#PoselEwaKopacz">Panie Marszałku! Platforma Obywatelska będzie bardzo uważała, aby wskutek działań legislacyjnych w żaden sposób nie ucierpiał interes rodziny rozumianej jako integralny związek rodziców i dzieci. Myślę, proszę państwa, że interes rodziny niepełnej, bardzo ważny dla nas, jakkolwiek by był mocno nagłaśniany, nie może być zaspokajany kosztem rodzin pełnych. Nie może być tak, by rodzina niepełna cieszyła się większym wsparciem niż rodzina pełna. Chcemy w tej sprawie znać miarę rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#PoselEwaKopacz">Na koniec powiem, że materia jest szczególna. Wiemy, jak wielkie jest zaangażowanie środowisk w to, co zostało zrobione. To nie gratka w tak krótkim czasie złożyć w Sejmie 300 tys. podpisów. W związku z tym olbrzymim zaangażowaniem i powagą sprawy Platforma Obywatelska chce, aby na te pytania - które nie rodzą się z mojej złośliwości czy niechęci do tego projektu, ale wynikają z doświadczenia, które na tej sali się zrodziło, wskazującego, jak wiele aktów prawnych niedoskonałych rodzi się w tej sali - w czasie prac w komisji, do której ten projekt chcemy skierować jako Platforma Obywatelska, państwo projektodawcy udzielili odpowiedzi. A może wspólnie uda nam się stworzyć coś, co będzie początkiem systemu uczciwego nie tylko dla rodzin niepełnych, ale i wielodzietnych, niekiedy bardzo biednych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zacząć elegancko, ale zacznę mniej elegancko, bez wymieniania nazwisk i organizacji czy partii, które są w Sejmie. Nie można mówić, że tak bardzo popieramy rodziny pełne oraz mówić, żeby nie wspierać niepełnych, kiedy sami do tego mocno przyłożyliśmy rękę. Przypomnę, że wprowadzenie dodatku dla osób samotnie wychowujących dzieci było jaskrawym, akademicko czystym przypadkiem zróżnicowania dzieci. Niestety tak, ponieważ dziecko w rodzinie osoby samotnie wychowującej otrzymywało dodatek.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Toczyła się tu wielka dyskusja na ten temat. Zostało to zaskarżone przez rzecznika praw obywatelskich. Obruszył się na to i zajął stanowisko Episkopat Polski. I teraz w praktyce, aczkolwiek pomniejszamy może te skutki, to jest przykładem tej sytuacji. Chcemy z tego jakoś wyjść, ale nie można tak radykalnie, pięknie wszystkim manipulować. Chcę powiedzieć a propos manipulacji, że inteligencja jest bez wątpienia darem bożym. Można ją wykorzystywać do różnych rzeczy. Kto jak kto, ale my w Sejmie to potrafimy.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Można wszystko wytłumaczyć i obrócić kota ogonem, zwłaszcza jeżeli ma to kontekst polityczny. Sprytnie można manipulować cyferkami. Ktoś tu przypomniał, i to prawda, że tylko 3% rodzin osiąga dochód powyżej 400 zł. I dla tych 3% nie wiadomo co tu robimy. A ja szybko wziąłem kalkulator i podzieliłem 4 przez 28000. Wyszło mi 0,00014%.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PoselTadeuszCymanski">A co to jest za liczba? To jest 4 tys. Polaków na przekór 28 mln, którzy skończyli 18 lat, bo tylko tylu ma szczęście być megabogatymi. I proszę zobaczyć, jaki wielki jest front obrony dla tych 0,00014%. Nie jak lis, ale -powiem - zręcznie jak stary lis pan prezydent przeczekał, dał szansę, a teraz rząd na wyprzódki pobiegł ze skargą do trybunału, bo jakże to by było, żeby pracodawcy byli pierwsi przed lewicowym rządem.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PoselTadeuszCymanski"> Co, mylę się? Niezależnie od racji merytorycznych te 0,00014% z tych 4 tysięcy ma wielki front obrony w mediach, w rządzie, w Kancelarii Prezydenta, a te 3,4% to... Co to jest 3,4%, żeby o tym rozmawiać. Tu racje się rozkładają, to prawda.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym powiedzieć jedno. Zaczynając od tego, chciałem elegancko powiedzieć. Proszę państwa, przywołam tego, który ma funkcję konstytucyjną: rzecznika praw obywatelskich. On tu wielokrotnie mówił, że projekt obywatelski ze swojej natury ma prawo być niedoskonały, ma prawo być ułomny, ma prawo nawet zawierać wiele błędów, czasami nawet takich, które tam się nie powinny znaleźć, ale prosił i nalegał, że my mamy nie tylko prawo, mamy obowiązek w sposób szczególny, ze szczególną wyrozumiałością do takiego projektu podchodzić.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Zgadzam się - starannie przeczytałem krytykę zawartą w uzasadnieniu do stanowiska rządu - to prawda, że w tym projekcie wiele rzeczy rzeczywiście wymaga dużych, a czasami nawet radykalnych zmian. Dotyczy to przyjętych kryteriów. Zgoda co do kryteriów. Rząd skwapliwie, nie powiem z nadgorliwością, ale gorliwie wszystko wyliczył, policzył, jakie to są astronomiczne kwoty i dla kogo to by było. I rzeczywiście tak jest; tak jest. Według tej interpretacji są przekroczenia, to rzeczywiście nie wytrzymuje konfrontacji z realiami, daleko nie wytrzymuje. Tak więc co do tego jest zgoda. Dotyczy to także wielu innych kwestii. Jednak podkreślam raz jeszcze, że to nie jest ze spiżu. To jest projekt, który nam tu przyniesiono i on jest wyjściowym projektem. Jeślibyśmy tak uczciwie mówili, to przypomnijmy, jakie knoty do tego Sejmu były przynoszone z Kancelarii Rady Ministrów, nie tylko w tych latach. Wobec tego troszeczkę miłosierdzia, trochę pokory, trochę grzeczności w stosunku do tych, którzy próbowali, może z udziałem jakichś ekspertów, z pewnością, ten projekt przygotować, nie dysponując wszak ogromnym zapleczem merytorycznym czy eksperckim. OK.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PoselTadeuszCymanski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przekazaniem tego projektu do dalszych prac, apelując o poważne zaangażowanie się wszystkich stron w tej dyskusji, w tym sporze. Trzeba jednak powiedzieć, że ta dyskusja się wpisuje w o wiele ważniejszy spór i dyskusję na temat generalnie linii legislacyjnej, polityki społecznej i gospodarczej, dodajmy razem, w obecnych czasach prowadzonej.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PoselTadeuszCymanski">Rządzi konkretny rząd, konkretne zaplecze, ale trzeba powiedzieć, że ta polityka niestety zbiera swoje żniwo. Dzisiaj na pierwszej stronie poczytnego dziennika: Koniec planu Hausnera. ˝Rząd po raz kolejny łagodzi oszczędnościowy program Hausnera. Zamiast zmniejszyć wydatki o 33 mld zł, jak planował, zyska co najwyżej połowę tej kwoty˝. Dlaczego? Odpowiedź znajdujemy w anonimowej, no, nie dziwota, opinii urzędnika ministerialnego, jednego z członków rządu. Kolejne projekty planu Hausnera ˝to projekty ważne, ale kontrowersyjne, należy je wprowadzać na początku kadencji, a nie pod koniec. Forsowanie tych zmian tuż przed wyborami to samobójstwo˝. Jakże olśniewająco odkrywcze słowa.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#PoselTadeuszCymanski">Kto więc tak naprawdę zapłaci połowę tego planu, czyli 16-17 mld zł? Kto? Kto poniesie ten ciężar? Odpowiedź jest prosta. Najsłabsi. Rozproszeni, niezorganizowani, przede wszystkim emeryci, bo oni to płacą, oraz inni. To też nie jest dziwne, że w polityce decyduje zorganizowanie się: jak nie elektorat, to możliwości strajkowe czy inne. Każdy o swoje w demokracji walczy. Jest natomiast znamienne, że łatwiej się dostrzega i uderza w najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#PoselTadeuszCymanski">Charakterystyczne w tym i pozytywne, i może dobrze wróży to, że kobiety, możliwe, że relatywnie dobrze ustawione w porównaniu z tymi, którzy nie mają nic, ale, można tak powiedzieć, choć też jest wielkim nadużyciem mówienie, że skala - bo takie słowa padły, pan minister pewnie je sprostuje - że jest pewne, że skala nadużyć w funduszu alimentacyjnym była większa niż wśród tych, którzy teraz weszli i korzystają z osób samotnie wychowujących... Nie wiem, na podstawie jakiego zdania można twierdzić - swój prywatny osąd mieć można - ale twierdzić i publicznie takie poglądy wygłaszać. Patologie są wszędzie. Natomiast nie można w taki sposób krzywdzący upraszczać tej prawdy. Ale to jest jeden temat. A więc polityka jest w ten sposób kierowana.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#PoselTadeuszCymanski">Drugi przykład. To wszystko ma kontekst pieniędzy. Gdyby pieniędzy było więcej, to i pan minister, i resort mogliby łagodniej prowadzić politykę, więcej pomóc tym dzieciom, bo to, że jest ciężko, wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#PoselTadeuszCymanski">W ostatnich dniach w ramach szukania pieniędzy minister finansów zwalnia kolejne grupy, ogranicza liczbę uprzywilejowanych i nakazuje wprowadzenie kas fiskalnych kolejnym grupom zawodowym. Komu? Nie prawnicy, nie lekarze, lecz fryzjerzy, kominiarze, pończosznicy. Kogóż tam widzimy? Deratyzacja, odszczurzanie. Proszę państwa, to jest też przykład, który o czymś mówi, o tym, w jaką stronę idziemy, kogo chcemy dotknąć, a kogo nie.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#PoselTadeuszCymanski">W tym kontekście ta grupa osób, kobiet, które się zorganizowały. Gdyby się nie zorganizowały, gdyby nie było projektu, konferencji prasowych, jestem ciekawy, czy byłaby ta szansa, do której tutaj zmierzamy?</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#PoselTadeuszCymanski">Jest w tym wszystkim przecież coś pozytywnego i chcę to podkreślić, jeśli dobrze zrozumiałem: jednak propozycja, jak rozumiem, rządu, który chciałby przedstawić i przyjąć pewne rozwiązanie, które się bardzo różni od pułapu proponowanego w społecznym projekcie, ale jest pewnym przełomem, w takim oto sensie, że jest to propozycja rozwiązania systemowego. Państwo polskie, pomijając kwestie pomocy społecznej, niemniej państwo chce zaproponować, jak rozumiem, rozwiązanie, które by było formą zaliczki czy częściowego, czy czasowego, czy ograniczonego, jak rozumiem, bo tu możliwości finansowe grają dużą rolę, ale jednak rozwiązania, pomocy dla osób, które mają przyznane alimenty, a nie są one ściągane. To był zasadniczy spór: Nie jak, tylko czy w ogóle takie rozwiązanie ma być. W miejsce bowiem funduszu alimentacyjnego, jeżeli chodzi o system tak rozumiany, nie ma nic. I o to idzie spór. Tu są te różnice. Myślę, że będziemy o tym dalej dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#PoselTadeuszCymanski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-231.17" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno, bardzo ważne. To już trochę techniczna sprawa. Chciałbym zaprotestować przeciwko sposobowi pracy nad tą ustawą. Rozumiem pryncypia czy potrzeby. Po pierwsze, ten projekt, jak mało który, nadaje się dla Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, jest nawet dla niej stworzony. Poszedł inną ścieżką, bardzo szybko, i spotykało się to i spotyka z uzasadnioną pretensją. Poszedł do Komisji Nadzwyczajnej pracującej nad programem uporządkowania, ograniczenia wydatków publicznych. Nawiasem mówiąc: Czy to też wchodzi w te pieniądze hausnerowskie? Bo uporządkowanie wydatków publicznych to przecież pakiet ustaw. Nie wiem. Uśmiechają się co bardziej nawet wytrawni, nie tylko posłowie.</u>
          <u xml:id="u-231.18" who="#PoselTadeuszCymanski">Proszę Państwa! Chwileczkę, czyżby na tych ludziach chciano zaoszczędzić? Chyba chodzi o system, a nie o oszczędności. To już na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-231.19" who="#PoselTadeuszCymanski">Odpowiadam. Będą tu dzisiaj zgłoszone poprawki. Chcę powiedzieć i zapowiedzieć, że nie weźmiemy udziału w posiedzeniu komisji zwołanym ad hoc, za 2-3 godziny, w celu dyskutowania nad pakietem spraw. To jest nie do przyjęcia. Spiesz się powoli. Gdzie się człowiek spieszy, tam się diabeł cieszy. Można to zrozumieć, ale nie w każdej sytuacji. W tej sytuacji my tego nie zrozumiemy i nie weźmiemy udziału w posiedzeniu komisji, nie na zasadzie bojkotu, tylko na zasadzie zwykłej, elementarnej. Nie uszanujemy tych kobiet z dziećmi, jeżeli sami siebie nie uszanujemy. A to jest nieposzanowanie.</u>
          <u xml:id="u-231.20" who="#PoselTadeuszCymanski">Tym akcentem, w obecności marszałka, chciałbym zaapelować o to, żeby jednak prace nad tą ustawą i nad tamtą ustawą poszły w kierunku wspólnej pracy, ku jakiemuś rozwiązaniu rzeczywiście wartościowemu.</u>
          <u xml:id="u-231.21" who="#PoselTadeuszCymanski">Klub parlamentarny dziękuje, chyli czoła i wyraża uznanie dla wnioskodawców. Deklaruje swoją pracę, zachęcając, aby to była praca wspólna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odnieść się do obywatelskiego projektu ustawy o funduszu alimentacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Historia świadczeń alimentacyjnych ma już na tej sali określoną historię. Trzeba przyznać, że ostatnio nie bardzo chlubną. Ponad rok temu rząd przedłożył w Sejmie ustawę o likwidacji zasiłków alimentacyjnych. Zasadniczym celem było wycofanie się rządu z wypłaty świadczeń zasądzonych przez sądy z tytułu niełożenia przez rodziców na utrzymanie swoich dzieci. Przyczyną tego był brak windykacji przez fundusz zasądzonych kwot od dłużników. 11%, różne szacunki były, w każdym razie ściągalność zasądzonych kwot była bardzo niska.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Mój Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego od początku twierdził, że tamta ustawa była zła. Może cel był dobry, natomiast źle była przygotowana, nie do końca doprecyzowana, nie gwarantowała właściwego załatwienia problemów, które przez wiele lat się nawarstwiały.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselMieczyslawKasprzak">I rzeczywiście, od uchwalenia tamtej ustawy zaczęło się swoiste rozregulowanie prawa w tym zakresie. Przypomnę chociażby bezskuteczne późniejsze próby przywrócenia tego funduszu alimentacyjnego i towarzyszące temu zbędne emocje.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PoselMieczyslawKasprzak">W lipcu br. Wysoki Sejm przyjął ustawę tzw. pomostową, która na okres przejściowy dawała 70% do końca roku świadczeń tych, które były do końca kwietnia, przed zniesieniem funduszu alimentacyjnego. Przed dwoma dniami mieliśmy dyskusję, a wczoraj próbę przedłużenia tej ustawy pomostowej o następnych kilka miesięcy, bezskuteczną oczywiście. W tym czasie rząd miał przygotować ustawę, która umożliwi lepszą windykację zasądzonych alimentów. Niestety, tak jak już była tutaj mowa, projekt ustawy wpłynął dopiero w listopadzie i dzisiaj działamy pod presją czasu. Żeby było ciekawiej, to projekt ten nie trafił do komisji branżowej, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, tylko do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrywania oszczędności, jak tutaj mój przedmówca poseł Cymański powiedział, czyli do uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych. Oczywiście projekt, o którym dzisiaj dyskutujemy, rozminął się i myślę, że tutaj była duża nierozwaga i nierozsądek w takim pokierowaniu tych ustaw, bo dzisiaj jest apel, że są to zbieżne projekty. Wielu przedmówców tutaj potwierdzało to i rzeczywiście w jednym i w drugim projekcie są podobne elementy, są dobre propozycje, dobre rozwiązania, ale dzisiaj skoordynowanie prac praktycznie jest niemożliwe, bo jak wiemy, na jutro już w pośpiechu planuje się głosowanie nad ustawą rządową. Dzisiaj mamy tutaj, wydaje mi się, do czynienia z dość dużym cynizmem, bo wszyscy mówią, że trzeba rozpatrzyć ten projekt. To co, za dwa miesiące czy może w styczniu będziemy kolejną nowelizację robić do uchwalanej jutro ustawy?</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie marszałku, dalsza sprawa. Gdyby nie presja kilku posłów na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, to chcę powiedzieć, że ten projekt prawdopodobnie dzisiaj by nawet nie trafił pod obrady, więc wola uszanowania tego, co zrobiono, nikt nam nie każe tego przyjmować, ale pochylmy się nad tym, zastanówmy się, wybierzmy wspólne elementy. Myślę, że Komisja Polityki Społecznej i Rodziny jest taką komisją, gdzie szczegółowo i dokładnie analizuje się te sprawy. Są tam ludzie do tego odpowiednio przygotowani, odpowiedni fachowcy i potrafią ocenić, co jest dobre z punktu widzenia i świadczenioborców, i z punktu widzenia dzisiejszych możliwości państwa, a tak mamy już dzisiaj kilka grup świadczeniobiorców wynikających z różnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Natomiast co zmusza nas do tego - wołanie wręcz o tę pomoc w listach kierowanych do różnych klubów. Do mojego klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego też płyną te listy błagalne o pomoc, opisujące różne tragedie. Czasami aż nie chce się wierzyć, za jakie pieniądze ludzie żyją nie tylko w rodzinach niepełnych, i to trzeba przyznać, w rodzinach wielodzietnych, gdzie niejednokrotnie mamy również gorszą sytuację. Dlatego dyskusja i licytowanie się, komu żyje się gorzej, komu lepiej, jest, myślę, tu zbędna, bo i tak 170 zł czy 316, czy nawet 504 zł to jest mało. Stopa życiowa wielu grup społecznych dzisiaj pogarsza się. Zresztą, gdybym to ja mówił, to można by mnie posądzić o szerzenie demagogii, ale pan minister przede mną również to potwierdził, że stan ubóstwa z roku na rok się zwiększa w społeczeństwie i to jest widoczne. Przyczyny tego również są znane - bezrobocie, które się nie zmniejsza, a wiadomo, jak się nie pracuje, to nie ma pieniędzy; dalej, niski poziom płacy realnej, nawet jeżeli ta praca gdzieś tam jest, to płaca jest najniższa. Jak podają statystyki, jak Eurostat podaje, najniższa płaca ze wszystkich krajów Unii Europejskiej jest dzisiaj w Polsce. Wielu pracodawców odnosi poziom płacowy do tej najniższej płacy i ciężko tutaj się z tym przebić. Wzrost kosztów utrzymania też; gwałtowny wzrost kosztów obserwuje się szczególnie w ostatnim okresie, gdyż życie drożeje, komunikacja drożeje, nośniki energii drożeją, żywność podrożała, wstrzymaliśmy waloryzację rent i emerytur. To też oznacza mniejszy strumień pieniądza dla biednych rodzin, bo ten pieniądz gdzieś tam czasami wspólny był, dzielono się tą biedą wspólnie w rodzinach. I tak ta nędza nam się poszerza.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Należy przypomnieć, że w całym systemie pomocy socjalnej, pamiętamy, w budżecie mamy niedoszacowane bodajże około 3 mld. Tych pieniędzy brakuje. Brakuje około 3 mld zł na te wszystkie sprawy, o których dyskutujemy przy różnych okazjach. Dzisiaj przyszło nam prowadzić dyskusję, która powinna być zakończona konsensem, dobrymi rozwiązaniami wspólnymi, żeby to raz na zawsze skończyć, bo nie tylko mamy alimenciarzy, jak to się powszechnie mówi, nie tylko oni powinni nam tutaj zajmować czas, bo praktycznie dzisiaj cały dzień będziemy o alimentach dyskutować. Można było to inaczej zrobić, połączyć tę dyskusję, we wspólną debatę te dwa punkty połączyć, nie zrobiono tego.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#PoselMieczyslawKasprzak">W kontekście tego, panie marszałku, nawet co tutaj mój przedmówca powiedział, poseł Cymański, ja bym wniosił do Prezydium Sejmu o zawieszenie już pracy, o rozwiązanie Komisji Nadzwyczajnej do tych oszczędności, bo mnie się wydaje, że jej misja już się skończyła. To, co miała zaoszczędzić, i to, co miała zabrać ludziom, to już zabrała</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#PoselMieczyslawKasprzak">, więc po co utrzymywać ją i straszyć ludzi, że jeszcze mamy jakąś komisję, która ma zabierać. Zbędne jest utrzymywanie komisji, która tylko z nazwy gdzieś tam ma funkcjonować. Oczywiście te ustawy, które tam są, ich byt legislacyjny trzeba zakończyć, natomiast komisję trzeba rozwiązać. Zresztą poprzednicy mówili, że plan Hausnera nie powiódł się, już nie będzie następnych propozycji, następnych rozwiązań, więc komisja jest niepotrzebna. Mój klub na piśmie zgłosi taką propozycję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Mirosławę Kątną występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselMiroslawaKatna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! No cóż, nie będę może powtarzała tych argumentów, które już padły dzisiaj w tej sali, z którymi w imieniu swojego klubu Socjaldemokracji Polskiej zgadzam się. Ta zgodność przede wszystkim dotyczy sposobu procedowania nad tak ważnym projektem. Śmiem twierdzić, że w historii naszego kraju to jest wręcz dziejowa ustawa, można powiedzieć, bo ona dotyczy, znaczy, ustawa, w ogóle sposoby rozwiązania dotyczą osób wyjątkowo pokrzywdzonych przez los, przez dorosłych, a więc dzieci. I wydawało nam się, że, po pierwsze, sposób procedowania nad tym problemem będzie sposobem wspólnym, zgodnym, takim, w którym rzeczywiście i pomysły rządu, i pomysły inicjatywy obywatelskiej będą się wzajemnie przenikać, będą konsultowane, będą artykułowane ustami i piórem wyjątkowych, wybitnych ekspertów, że dojdziemy do konsensusu, który wreszcie dokona w naszym kraju rewolucji. Rewolucji, która będzie pod takim wezwaniem: wypowiadamy wojnę alimenciarzom; wypowiadamy wojnę dłużnikom; nie dajemy przyzwolenia na to, aby dziecko, które jest, jak się to kiedyś jeszcze niedawno mówiło, sierotą społeczną, bo tatuś porzucił, odszedł, było cały czas finansowane zastępczo, bez obligowania tegoż podłego człowieka, tatusia alimenciarza, zwalniając go z odpowiedzialności. Wyobrażaliśmy sobie, że to będzie pewna otwarta walka, że nie będziemy dalej zgadzać się na takie myślenie, że będziemy doprowadzać wspólnie do zmiany świadomości społecznej, że wykrzewimy wreszcie wspólnie takie postawy, jak ukrywanie przez pracodawcę i dłużnika faktu, że on zarabia jakieś pieniądze, zaniżanie wysokości jego zarobków, pewne przymykanie oka, pewne mruganie do publiczności i mówienie: To przecież taki świetny facet, a niech ta kobieta, szalona jego żona sobie radzi z tymi dziećmi. Skoro ją zostawił, to widocznie miał jej dość. I tym podobne argumenty, które są demoralizujące, krzywdzące i przyczyniają się również do tego, że alimenciarz trochę, za przeproszeniem, jak święta krowa żyje w naszym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselMiroslawaKatna">Chciałabym powiedzieć, że po pierwsze, te dzieci zostały zróżnicowane. Pan poseł Cymański mówił o tym, że ustawa o świadczeniach rodzinnych, likwidująca fundusz alimentacyjny, zróżnicowała dzieci. Nie, proszę państwa, dzieci zróżnicowali ich rodzice, dzieci zróżnicowali dorośli, wtedy, kiedy podjęli decyzję o tym, żeby odejść od dziecka, porzucić, zostawić je, a następnie nie interesować się, z czego i za co to dziecko żyje. Bo dziecko sąsiadów ma odpowiedzialnego ojca, który łoży na jego utrzymanie. Więc to nie przepisy, to my, dorośli, fundujemy dzieciom taki los, różnicując je w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselMiroslawaKatna">Wracając do projektu, który rozpatrujemy. Ja również chciałabym w imieniu swoim i klubu Socjaldemokracji wyrazić uznanie dla inicjatywy obywatelskiej, inicjatywy, która powstała z ogromnej desperacji i która jest niewątpliwie krzykiem rozpaczy wielu osób samotnie wychowujących dzieci i wielu osób, które się czują bezradne w uzyskiwaniu od dłużnika zobowiązania. Ale rozumiem, że ponieważ wyraźnie w tej sali już się rysuje pewien konsensus, pewna możliwość porozumienia, proszę przyjąć moje słowa krytyki - niektóre argumenty niewątpliwie będą odebrane jako krytyczne wobec projektu obywatelskiego - nie jako wrogie czy pozbawione braku szacunku dla tego projektu, ale jako próbę stworzenia dobrego prawa, które będzie służyło kobietom, dzieciom i poniekąd nam wszystkim, dlatego że nie będą to środki, które będziemy ponosili, które będą nas wszystkich jako podatników kosztowały.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselMiroslawaKatna">Zacznę więc od wstępu do obywatelskiego projektu ustawy, w którym wyraźnie podkreśla się, że obowiązek alimentacyjny spoczywa przede wszystkim na osobach zobowiązanych do alimentacji według oczywiście definicji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a więc na rodzicach oraz dalszej rodzinie. Jest to oczywiście zgodne z ładem społecznym i mieści się w poczuciu sprawiedliwości i zwykłej ludzkiej przyzwoitości. Tymczasem zawartość projektu w wielu punktach niestety zaprzecza tej tezie zawartej we wstępie, w preambule.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PoselMiroslawaKatna">Po pierwsze, proponowane przepisy nie tylko nie wzmacniają egzekucji alimentów, ale bywają w niektórych momentach wręcz iluzoryczne, np. art. 20, który mówi o tym, że gmina wypłaca świadczenie rodzinie, a uprawniony do świadczenia i dłużnik współpracują z komornikiem i wymieniają między sobą informacje. Otóż, szanowni państwo wnioskodawcy, problem polega na tym, że dłużnik nie chce współpracować, bo gdyby chciał, przecież nie byłby dłużnikiem. Więc nie zostawiajmy mu takiej furtki i woli decydowania o tym, czy od niego zależy w jakiś sposób ta współpraca. Takich rozwiązań proponować nie należy, one nic nie wnoszą, nie są źródłem żadnej sankcji. Kto miałby przymuszać tego człowieka, tego dłużnika, do tejże współpracy?</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PoselMiroslawaKatna">Drugi przykład krytyczny. Tworzy się rejestr dłużników, ale ten rejestr ma być udostępniany tylko komornikowi, wójtowi lub burmistrzowi i prokuratorowi, czyli tym, którzy i tak go znają, zatem w jakim celu? Cel ten nie jest dokładnie nazwany. Nie wiadomo, kto by ten rejestr tworzył, kto by nim zawiadywał, kto by go w końcu finansował i przy kim on by funkcjonował? W dalszych przepisach mówi się o pewnym administratorze, który się nagle w tym projekcie pojawia. Jaki byłby jego obowiązek, czy byłaby to funkcja etatowa? Jeśli tak, to kto miałby i w jakim trybie go powoływać? Jaki zakres obowiązków by na nim spoczywał? Kto by go finansował? No cóż, to są pewne mankamenty, to są wręcz niedoróbki w tym projekcie i nad tym trzeba popracować, to trzeba dookreślić i doprecyzować. Na marginesie chcę powiedzieć, że w projekcie rządowym akurat te przepisy są wyraźnie lepiej określone.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PoselMiroslawaKatna">Kolejna kwestia. W tle projektu jest przywrócenie całkowitego finansowania z budżetu państwa niesprawiedliwie zróżnicowanych świadczeń. Otóż jeden uprawniony dostawałby np. 50 zł, a drugi nawet 660, czyli 30% średniego wynagrodzenia. Oprócz tego, że ten projekt przywraca, w takim rozumieniu, niesprawiedliwie zasady dotyczące wysokości świadczeń, to również przywraca rozwiązania, których już dawno nie ma. Np. zamiast zaświadczeń przywraca oświadczenia o wysokości otrzymywanego dochodu, jak również dopuszcza możliwość pobierania świadczenia bez względu na wiek osoby niepełnosprawnej. Przypomnę, że w przepisach ustawy o funduszu alimentacyjnym z 18 lipca 1974 r. obowiązujących do ubiegłego roku art. 6 dawał uprawnienie do otrzymywania alimentów z funduszu osobie pełnoletniej tylko wówczas, gdy się kształciła i była niepełnosprawna.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#PoselMiroslawaKatna">Kolejne poważne zastrzeżenie - projekt przywraca wysoki próg dochodowy uprawniający do świadczeń na poziomie 60% przeciętnego wynagrodzenia. Niestety, to nie jest złośliwość, jak tutaj pani wnioskodawczyni sugerowała, ale to jest fakt. Są rodziny, w których 1320 zł netto na osobę jest rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#GlosZSali">(To jest bogactwo. )</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#PoselMiroslawaKatna">Tak wysokiego kryterium uprawniającego do świadczeń nie ma w polskiej polityce socjalnej, bo rodzina, która ma dochód 1320 netto, to jest w polskiej rzeczywistości rodzina zamożna. I nawet jeśli jest to margines, jeśli tych rodzin jest niewiele, to taka możliwość w tej ustawie krzyczy pewną niesprawiedliwością społeczną.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#PoselMiroslawaKatna">Przypomnę, że z danych GUS za 2003 r. wynika, że minimum socjalne dla rodziny dwuosobowej wynosi 1291 zł...</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#PoselJolantaBanach">(Ale razem.)</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#PoselMiroslawaKatna">...dla rodziny trzyosobowej - 1812 zł, dla rodziny czteroosobowej, a więc z dwójką dzieci - 2327 zł na rodzinę, a próg dochodowy 1320 zł jeszcze może być powiększony.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#PoselMiroslawaKatna">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-235.14" who="#PoselMiroslawaKatna">Nie wolno więc tworzyć zapisu, który jawi się jako niesprawiedliwy, który prowokuje pytanie: Dla kogo jest ten fundusz?</u>
          <u xml:id="u-235.15" who="#PoselMiroslawaKatna">No cóż, lekko już skracając, chciałabym zapytać również, czy mamy świadomość, że świadczenie alimentacyjne z funduszu według projektu obywatelskiego będzie przysługiwało również osobie, która wyszła ponownie za mąż lub żyje w konkubinacie - wówczas podatnik finansuje już rodzinę zrekonstruowaną. Ponadto projekt obywatelski likwiduje dodatek dla samotnych rodziców, te 170 zł. Proszę państwa, nie wolno licytować się na nieszczęścia i mówić, czyje nieszczęście jest większe, czy osoby samotnej z dziećmi, czy osoby bardzo biednej w rodzinie wielodzietnej, czy w rodzinie, którą dotknęło nieszczęście. Projekt obywatelski jakby tym sposobem mówi to, czemu sam zaprzecza - jednym zabrać, a drugim dawać. Niestety, w ten sposób ten projekt nie będzie wzbudzał powszechnego szacunku i uznania społecznego.</u>
          <u xml:id="u-235.16" who="#PoselMiroslawaKatna">Mimo tych krytycznych uwag, proponujemy, aby część rozwiązań przenieść do jednego, wspólnego, dobrze opracowanego projektu. Takie rozwiązania udało nam się przedyskutować podczas wielu konsultacji z kobietami-samotnymi matkami.</u>
          <u xml:id="u-235.17" who="#PoselMiroslawaKatna">Gminny fundusz alimentacyjny jest niewątpliwie godnym uwagi rozwiązaniem. Niemniej jednak musi on spełniać pewne podstawowe kryteria, takie, jak choćby finansowanie środkami pochodzącymi od ściągniętych alimentów od dłużnika, również to, że zasady i kryteria powinna uchylać rada gminy. Konkretna rada gminy powinna decydować, na jakiej zasadzie są przyznawane te świadczenia. Fundusz gminy powinien w końcu wspierać te niepełne rodziny, w których nieskuteczna okazała się egzekucja alimentów.</u>
          <u xml:id="u-235.18" who="#PoselJolantaBanach">(Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-235.19" who="#PoselMiroslawaKatna">Pomoc ta w końcu nie może być formą zastępowania dłużnika w wypełnianiu przez niego obowiązków i powinna trwać przez okres niezbędny do skutecznego wyegzekwowania alimentów. Powinna zmienić życie dłużnika - poprzez aktywizację zawodową czy też ułatwienie podjęcia pracy przez samotnego rodzica. Ta pomoc ma służyć przede wszystkim dziecku, a nie stawać się - tak jak bywało w niektórych przypadkach - jedynym źródłem utrzymania dla niepracującej matki.</u>
          <u xml:id="u-235.20" who="#PoselMiroslawaKatna">I już zupełnie na zakończenie pragnę powiedzieć, że mimo licznych zapewnień, pozornego zrozumienia, Sejm zachowuje się nieuczciwie wobec projektu obywatelskiego, nie dopuszczając do łącznego rozpatrywania obydwu projektów. Klub Socjaldemokracji zabiegał o to bardzo stanowczo, zabiegała o to przewodnicząca naszego klubu pani poseł Banach, przekonywaliśmy o tym podczas Konwentu Seniorów, wielokrotnie mówiliśmy, że tylko wspólne, łączne rozpatrywanie jest poważnym traktowaniem tej problematyki. Przyjęcie projektu rządowego czyni bowiem bezzasadnym projekt obywatelski. Mechanizmy egzekucji będą przesądzone, jeżeli uchwalimy rządowy projekt. Środki ze zlikwidowanego funduszu alimentacyjnego, które mogłyby trafić do funduszu gminnego, będą już rozdysponowane. Dlatego jeszcze raz mówię - traktujmy poważnie problem i obydwa projekty.</u>
          <u xml:id="u-235.21" who="#PoselMiroslawaKatna">Na koniec chcę powiedzieć, że Socjaldemokracja - mimo zastrzeżeń - traktuje ten projekt z należytą powagą, uważa, że należy wziąć z niego wiele słusznych rozwiązań, które zgłosimy jako poprawki do rządowego projektu. Dziękuję bardzo i przepraszam za przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-235.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Czechowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące obywatelskiego projektu ustawy fundusz alimentacyjny (druk nr 3392).</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Fundusz alimentacyjny w Polsce działał od 30 lat i wspomagał te osoby wychowujące dzieci, które nie były w stanie wyegzekwować alimentów przyznanych prawomocnym wyrokiem sądu. Spełniał również funkcję dyscyplinującą osoby zobowiązane do alimentacji.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Kłopoty ze ściągalnością należności od dłużników zaczęły się w III Rzeczypospolitej, wraz z załamaniem gospodarczym, ze wzrostem bezrobocia i wzrostem liczby Polaków pracujących w szarej strefie. Wśród nich była większość zobowiązanych do płacenia alimentów. Wzrastały zobowiązania wynikające z nieściągniętych należności, które dzisiaj sięgają 8 mld, i to zdecydowało. Poszczególne rządy, przeżywając kłopoty gospodarcze i finansowe, wprowadziły wiele nowelizacji ustawy o funduszu alimentacyjnym, które zmierzały raczej w kierunku rozszerzania funkcji socjalnych. Nie wpłynęło to jednak na sprawność egzekwowania należności, w związku z czym rząd zdecydował o zlikwidowaniu funduszu z dniem 1 maja 2004 r., a Sejm to uchwalił. Likwidacja funduszu spowodowała, że tysiące samotnych rodziców znalazło się w dramatycznej sytuacji, a dzieci zostały pozbawione szansy na godne życie i zdobycie upragnionego zawodu. Samoobrona RP zawsze była przeciwna likwidacji funduszu alimentacyjnego. Zgodnie z postanowieniem art. 18 konstytucji instytucje małżeństwa, rodziny, macierzyństwa i rodzicielstwa znajdują się pod ochroną prawną i opieką Rzeczypospolitej. Ustawa zasadnicza nie precyzuje form i rodzajów tej pomocy, uznając, że jest to zadanie dla bieżącego ustawodawstwa. Natomiast nie powinno ulegać wątpliwości, iż zakres ochrony konstytucyjnej obejmuje zapewnienie rodzinie, w razie niemożności samodzielnego zaspokajania przez nią swoich potrzeb, odpowiednich środków materialnych do zapewnienia egzystencji, choćby na podstawowym poziomie zaspokajania potrzeb. Przepis art. 18 Konstytucji Rzeczypospolitej wymienia numeratywnie podmioty uprawnione do korzystania z ochrony prawnej i opieki państwa, nie czyniąc od powyższej zasady żadnych wyjątków odnoszących się do zakresu podmiotowo-przedmiotowego tej ochrony i opieki. Art. 71 konstytucji mówi, że państwo w swojej polityce społecznej i gospodarczej uwzględnia dobro rodziny. Rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych. Podpisane umowy międzynarodowe tylko potwierdzają takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Na okres przejściowy Samoobrona poparła wypłacanie dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka w wysokości 70% wcześniej otrzymywanego świadczenia. W tym czasie miała być ostatecznie uregulowana sprawa funduszu alimentacyjnego, a w szczególności usprawnione ściąganie alimentów. Niestety, na skutek opóźnienia ze strony rządu sprawa do dzisiaj nie została uregulowana, a wiadomo, że komornik przede wszystkim odzyskuje swoje koszty, a dopiero potem bierze pod uwagę potrzeby rodziny; to nie jest dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Samoobrona 2 kwietnia 2004 r., mając na uwadze powyższe trudności, zgłosiła do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o orzeczenie niezgodności ustawy o świadczeniach rodzinnych z Konstytucją Rzeczypospolitej i umowami międzynarodowymi, ustawy, która zlikwidowała funkcjonujący dotychczas fundusz alimentacyjny, zastępując go świadczeniami rodzinnymi. Alimenty zasądzone od współmałżonka prawomocnym wyrokiem sądu to nie zasiłek socjalny, ale zobowiązanie wierzyciela do utrzymywania określonych warunków egzystencji i zapewnienia dziecku prawidłowego statusu życiowego.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Sprawa likwidacji funduszu alimentacyjnego przez rząd rozpoczęła się w drugiej połowie 2003 r. i spowodowała powstanie ogromnej inicjatywy obywatelskiej - tutaj chylę czoła - bardzo skutecznej, wynikającej z poczucia wielkiej niesprawiedliwości społecznej wywołanej podjęciem przez koalicję rządzącą aspołecznej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Rząd zamiast podjąć działania dyscyplinujące i sprawdzić ściągalność alimentów, zrobił odwrotnie - najpierw z dniem 1 maja 2004 r. zlikwidował ustawę, a teraz próbuje znaleźć rozwiązanie zmierzające do poprawy ściągalności alimentów. Jeśli ustawa o poprawie ściągalności nie zda egzaminu, to rodzice samotnie wychowujący dzieci pozostaną bez pomocy ze strony państwa. Grożą im z tego tytułu eksmisje, życie bez prądu i wody, a wiadomo, że bieda rodzi coraz większą biedę i powoduje odrzucenie społeczne. Czy tego chcemy, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#GlosZSali">(Nie strasz.)</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Dzisiaj omawiamy obywatelski projekt ustawy fundusz alimentacyjny, który zapewnia powrót do zdrowych zasad, pomocy państwa rodzinom i dzieciom; ma on ogromne znaczenie dla bytu kilkuset tysięcy dzieci i niepełnych rodzin. Projekt obywatelski kładzie nacisk na uzależnianie wypłaty świadczeń od wyroków alimentacyjnych, a nie od statusu rodziny. Kładzie również duży nacisk na poprawę egzekucji od zobowiązanych do alimentacji rodziców. W projekcie respektuje się trudną sytuację finansów publicznych państwa, akceptując uszczelnianie wypływu środków z budżetu. Celowe jest również to, że fundusz usytuowano na szczeblu gminy, a wypłata świadczeń musi być wykonywana z budżetu centralnego, tylko z częściowym udziałem budżetu gminy. Przewiduje się wypłacanie świadczeń jedynie małoletnim wierzycielom alimentacyjnych oraz tym osobom pełnoletnim, które kontynuują naukę lub są niepełnosprawne. Podstawą prowadzenia egzekucji przeciwko dłużnikowi funduszu nie jest - jak dotychczas - wyrok alimentacyjny, lecz decyzja właściwego organu, na podstawie której świadczenie wypłacane jest wierzycielowi.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">W świetle powyższego Klub Parlamentarny Samoobrona, dziękując komitetowi obywatelskiemu za złożenie projektu, zdecydowanie go popiera oraz wnosi o skierowanie go do dalszych prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Jednocześnie wnosimy o to, aby projekt rządowy dotyczący ściągalności alimentów, o którym będziemy mówić za chwilę, był rozpatrywany równolegle z tym projektem, a nie na uprzywilejowanych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">I jeszcze jedno, panie ministrze. Pan minister chętnie stosuje porównania, komu żyje się gorzej, komu lepiej. Źle się żyje, panie ministrze, 60% Polaków, bo od 15 lat nasza ojczyzna jest źle rządzona. Zerwano podstawową ekonomiczną zależność: więź pomiędzy możliwością zarobkową a możliwością utrzymania się za te pieniądze. Jeśli tego nie poprawimy, nie zlikwidujemy bezrobocia i szarej strefy, to będzie to tylko przelewanie z pustego w próżne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sowińską występującą w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselEwaSowinska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselEwaSowinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy Fundusz Alimentacyjny (druk 3392).</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselEwaSowinska">Projekt ustawy powstał, co podkreślam z uznaniem, z inicjatywy obywatelskiej, a także z inspiracji rzecznika praw dziecka. Jego celem jest dostarczenie środków utrzymania osobom, które nie mogą samodzielnie zaspokoić swoich potrzeb podstawowych, szczególnie dzieciom, którym Kodeks rodzinny i opiekuńczy w pierwszej kolejności zobowiązuje się tę pomoc zapewnić poprzez ich rodziny. Konstytucyjna zasada pomocniczości nakłada na państwo obowiązek wspierania osób ubogich, które nie są w stanie samodzielnie zaspokoić swoich potrzeb lub nie otrzymują należnego wsparcia od zobowiązanych do alimentacji, tymczasem organy państwa często nie są w stanie doprowadzić do zrealizowania prawomocnych orzeczeń sądów zasądzających alimenty.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselEwaSowinska">Przez 30 lat istnienia Fundusz Alimentacyjny coraz bardziej rozszerzał swą funkcję socjalną, a zmniejszeniu ulegała kwota ściągana od dłużników alimentacyjnych. Obecny projekt akcentuje uszczelnienie wypływu środków z budżetu, kładąc nacisk na dochodzenie alimentów od członków rodzin, przenosząc obowiązki alimentacyjne na dalszych członków rodziny, podkreślając potrzebę analizy faktycznej sytuacji ekonomicznej osób uprawnionych i weryfikacji zasadności wypłacania świadczeń oraz wprowadzając przepisy dotyczące odmowy wypłacania świadczeń lub wypłacania ich w formie rzeczowej, kiedy dochodzi do marnotrawienia przyznawanych kwot.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PoselEwaSowinska">Projekt ustawy pozostaje w zgodności z art. 48 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, z art. 27 Konwencji Praw Dziecka oraz z art. 132 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Fundusz usytuowano na szczeblu gminy, a więc został zdecentralizowany, gdzie łatwiej będzie dostrzec zasadność wypłacania świadczeń. Alimentacja obejmuje małoletnie dzieci oraz osoby pełnoletnie kontynuujące naukę lub niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PoselEwaSowinska">Próg dochodowy i pozostałe przesłanki wypłacania świadczeń pozostały jak w poprzedniej ustawie. Wniosek o przyznanie świadczeń zawiera bardziej szczegółowe niż dotąd informacje, niezbędne do prowadzenia egzekucji, wprowadzony też został rygor odpowiedzialności za fałszywe zeznania. Zbierane są informacje o dalszej rodzinie. Termin wydania decyzji jest krótki, 10-dniowy, a merytoryczna weryfikacja sytuacji ekonomicznej następuje w ciągu 3 miesięcy od daty wydania decyzji. Bezpośrednio pobrane świadczenia podlegają zwrotowi. Wśród przepisów znalazły się artykuły służące poprawie ściągalności kwot należnych funduszowi, zaś sankcje za opieszałość ponosi jedynie osoba uprawniona - to jest art. 26.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PoselEwaSowinska">Ustawa zawiera regulacje wspierające komorników w egzekwowaniu należnych kwot od dłużnika. Usytuowanie funduszu na szczeblu gminy daje dużą szansę na wszechstronną analizę sytuacji ekonomicznej osoby uprawnionej oraz ponawianie takich badań i obserwacji w późniejszych terminach. Dysponentem funduszu jest wójt, burmistrz lub prezydent.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PoselEwaSowinska">Skutkiem finansowym projektu ustawy dla budżetu państwa jest kwota 1,3 mld zł. Dodatkowym źródłem finansowania mogą być dochody własne gmin, odsetki od lokat, darowizny.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#PoselEwaSowinska">Reasumując, stwierdzam, że Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin popiera obywatelski projekt ustawy Fundusz Alimentacyjny i wnosi o skierowanie go do dalszej pracy w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, jako że musi on nabrać większej...</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#PoselJerzyMüller">(Mocy prawnej.)</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#PoselEwaSowinska">Mocy prawnej. Tak jest, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#PoselEwaSowinska">W tym momencie chciałabym bardzo podziękować panie Renacie Iwaniec za ładne zreferowanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#PoselEwaSowinska">Uważam również, że nad tym nie powinna pracować komisja nadzwyczajna, bo chyba rzeczywiście ten tryb już się wyczerpał, pracuje się tragicznie. Właśnie w tej chwili w Sali Kolumnowej dzięki Komisji Nadzwyczajnej są cięte ustawy o pomocy publicznej, o restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Przed południem zamiast poprawek, zmian do ustawy o wychowaniu w trzeźwości, powiedziałabym, zaczęła być tworzona ustawa o wychowaniu do nietrzeźwości, i nie o przeciwdziałaniu alkoholizmowi, ale o działaniu na rzecz alkoholizmu. To, co się dzieje w obecności Komisji Nadzwyczajnej związanej z programem ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝, przechodzi ludzkie pojęcie. Z taką komisją nie będziemy współpracować, ale z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - jak najbardziej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Müllera, występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJerzyMüller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Pełnomocnik! Wysoka Izbo! Pani poseł z Ligi Polskich Rodzin chciałem powiedzieć, że ja też nie będę pracował z Komisją Nadzwyczajną, która robi takie spustoszenie w ustawach, o których pani przed chwilą powiedziała, ale w Komisji Nadzwyczajnej zajmującej się ustawą, która będzie przedmiotem kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia, pracowałem z ogromną satysfakcją i uważam, że dużo dobrego ona wniosła do ostatecznego kształtu kolejnej ustawy, którą będziemy omawiali. To są różne komisje; przed wypowiadaniem takich opinii zapraszam na posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw rządowego ˝Programu uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych˝ - bo tak się ta komisja nazywa.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselJerzyMüller">Obywatelska inicjatywa ustawodawcza została podjęta w celu przywrócenia zlikwidowanego z dniem 1 maja 2004 r. Funduszu Alimentacyjnego. Zdaniem autorów obywatelskiego projektu ustawy, likwidacja Funduszu Alimentacyjnego spowodowała utratę świadczeń przez wielu uprawnionych do ich otrzymywania przed 1 maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselJerzyMüller">Nie rozwiązało problemów wprowadzenie przejściowych przepisów o dodatku dla samotnie wychowujących dzieci w wysokości 70% przysługującego im w kwietniu 2004 r. świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego, jednak nie więcej niż 300 zł na jedno dziecko. Przepisy te adresowane były do osób uprawnionych do wyższych alimentów, najczęściej do tych, które nie spełniały kryteriów do uzyskania części świadczeń zawartych w ustawie o świadczeniach rodzinnych, a zupełnie pomijały osoby, które uprawnienia do otrzymywania alimentów uzyskały po 1 maja 2004 r., zatem stały się przyczyną - i nadal są - nierównego traktowania osób znajdujących się w jednakowych lub podobnych sytuacjach rodzinnych. Nikt nie zaprzecza, że utworzony w lipcu 1974 r. Fundusz Alimentacyjny spowodował, iż ciężar realizacji świadczeń alimentacyjnych coraz bardziej obciążał wszystkich podatników, by w 2003 r. osiągnąć poziom bliski 90%. 11-procentowa ściągalność należności od zobowiązanych orzeczeniami sądowymi do płacenia alimentów brutalnie obnaża ułomność tego rozwiązania. Dla uprawnionych do otrzymywania alimentów fundusz alimentacyjny był rozwiązaniem wygodnym i bezpiecznym, odciążał ich bowiem od potrzeby aktywnego współdziałania z organami egzekucyjnymi, komornikom zaś pozwolił traktować sprawy dotyczące dłużników alimentacyjnych jako problemy do załatwienia w dalszej kolejności. Czy zatem powrót do instytucji funduszu alimentacyjnego, usytuowanego przez autorów projektu na poziomie gminy, nie będzie powrotem do rozwiązań, które się zupełnie nie sprawdziły? Czy te propozycje uwzględniają jedynie interes wierzycieli alimentacyjnych, nie troszcząc się o efekty społeczne i ekonomiczne dla państwa?</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselJerzyMüller">W przekonaniu mojego klubu parlamentarnego przywrócenie funduszu alimentacyjnego będzie złym rozwiązaniem. Dla wierzycieli alimentacyjnych podstawowe znaczenie powinny mieć skuteczne rozwiązania prawne oraz działania gwarantujące regularne otrzymywanie przyznanych im decyzją sądu alimentów. Zadaniem rządu, parlamentu, a także organizacji obywatelskich jest wypracowanie takiego systemu prawnego, który egzekucję alimentów od dłużników alimentacyjnych uczyni w pełni skuteczną. Nie może być tak, że wyrok sądu w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej dla wielu uprawnionych do otrzymywania alimentów jest tylko kartką niespełnionych nadziei, zaś dla zobowiązanych do ich płacenia obszarem kpin, w poczuciu bezkarności, z prawa.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PoselJerzyMüller">Prawne rozwiązania muszą przewidywać instrumenty skuteczne wobec wszystkich dłużników alimentacyjnych, czyli zarówno tych, którzy posiadają środki materialne, by realizować zobowiązania, ale świadomie się od tego uchylają, jak i tych, którzy chcieliby płacić alimenty, ale nie mają z czego, a także tych, którzy się ukrywają, tzw. turystów alimentacyjnych, i wszystkich pozostałych rodzajów dłużników. Rozwiązania prawne muszą przewidywać również bezpieczną, a zatem i systematyczną pomoc wszystkim uprawnionym do otrzymywania alimentów, w sytuacjach gdy ich brak w istotny sposób pogarsza standard życia rodziny. W tym kierunku zmierza rządowy projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych, nad którym niebawem będziemy debatować, rozpatrując kolejny punkt dzisiejszych obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PoselJerzyMüller">Panie Marszałku! Pani Pełnomocnik! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa, że fundusz alimentacyjny powinien być rozdziałem zamkniętym ostatecznie, bo mimo swojego 30-lecia nigdy nie miał efektywnego, systemowego charakteru. Był raczej długotrwale funkcjonującą instytucją stale powtarzających się zabiegów doraźnych, w których wszyscy podatnicy wyręczali dłużników alimentacyjnych. To nie taką drogą należy osiągnąć cel, jakim jest pełna egzekucja wyroku sądowego od zobowiązanego. Jednocześnie stwierdzamy, że projekt obywatelski zawiera szereg cennych propozycji rozwiązań prawnych, które wspólnie z regulacjami rządowego projektu o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych mogą stworzyć zdecydowanie skuteczniejszy i lepszy system, w którym interesy zarówno finansów publicznych, jak i wierzycieli alimentacyjnych będą zachowane.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PoselJerzyMüller">Panią pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej zapewniam, że nasze sceptyczne ustosunkowanie się do próby przywrócenia funduszu alimentacyjnego nie oznacza jednoznacznej woli odrzucenia projektu obywatelskiego, pomysłów w nim zawartych. Problemy rodzin, dla których otrzymywane świadczenia alimentacyjne mają niezmiernie istotny wpływ na poziom ich egzystencji, mojemu Klubowi Parlamentarnemu Unii Pracy są szczególnie bliskie.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PoselJerzyMüller">Dlatego też jesteśmy za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Zrobimy wszystko, by główny cel, jakim jest skuteczna egzekucja postanowień sądu od dłużników alimentacyjnych, został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#PoselJerzyMüller">Jeszcze na marginesie. Chciałbym zaspokoić ciekawość kolegi posła Tadeusza Cymańskiego, którego nie widzę na sali...</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#GlosyZSali">(Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#PoselJerzyMüller">Miło mi.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#PoselJerzyMüller">...którego w zasadzie płomienne wystąpienia sejmowe są balsamem na serca wielu pokrzywdzonych. Obywatelski Komitet Inicjatywy Ustawodawczej w pracach nad omawianym projektem ustawy miał ogromne wsparcie w sztabie fachowców, także z urzędu Rzecznika Praw Dziecka. I dobrze, że miał takie wsparcie, w końcu jest to ważna, być może słuszna sprawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego występującego w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie Rzeczniku Praw Dziecka! Pani Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej! To dobrze, że obywatele dochodzą swych praw. To bardzo dobrze, że czynią to w drodze inicjatywy ustawodawczej, a nie stosują form będących efektem desperacji i podpuszczania przez prowokatorów, które polegają na rzucaniu kamieniami w gmachy instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Dla Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego jest więc oczywiste, że Sejm Rzeczypospolitej musi się pochylić nad obywatelskim projektem ustawy Fundusz Alimentacyjny, podpisanym przez co najmniej 300 tys. Polaków, i to nie tylko podczas obowiązkowego pierwszego czytania. Sejm Rzeczypospolitej musi poważniej ten projekt rozważyć - nie daj Boże, już na wstępie odrzucić - by wydobyć z niego istotne idee i propozycje rozwiązań. Dlatego Koło Poselskie Ruchu Katolicko-Narodowego wnosi o skierowanie projektu ustawy Fundusz Alimentacyjny do komisji.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdy rząd skierował projekt ustawy o świadczeniach rodzinnych pod obrady Sejmu, od razu wskazywaliśmy wiele jego dramatycznych wad. Jedną z nich było zróżnicowanie wartościowania dzieci i rodzin poprzez zróżnicowanie pomocy finansowej państwa w formie zasiłków rodzinnych. Rodziny normalne, pełne, i dzieci z tych rodzin okazały się dla rządu mniej wartościowe. Patologie rodzinne, dramatyczne w swej istocie, i dzieci nimi dotknięte stały się beneficjantami rozwiązań zaproponowanych przez rząd; chorych rozwiązań. Tak nie może być, bo niesprawiedliwość nobilitowana rozrasta się do nieogarniętych rozmiarów.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Żałujemy, że większość sejmowa, koalicja SLD-UP, przegłosowała prawo krzywdzące nie tylko normalne rodziny, chcę to wyraźnie powiedzieć, ale także i te dotknięte patologią. Żałujemy, że nasze propozycje wzmocnienia wszystkich słabych ekonomicznie rodzin, wszystkich dzieci, zostały głosami koalicji SLD-UP odrzucone, tak jak żałujemy tych wszystkich przyjętych rozwiązań gospodarczych i prawnych kształtujących życie rodzin w Rzeczypospolitej. Wiemy, że wiele tych rozwiązań nie miało żadnych racjonalnych podstaw. Były przyjmowane z przyczyn dotyczących jakiejś szatańskiej doktryny ideologicznej.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">W sprawie zasiłków rodzinnych zróżnicowanych ze względu na pełność lub niepełność rodzin obecny rząd, ale także wszystkie inne siły polityczne w Polsce mogły się przekonać, chociażby analizując doświadczenia krajów zachodnioeuropejskich. To tam przetestowano sposoby niszczenia rodzin poprzez zróżnicowanie pomocy państwa tymże rodzinom. Ale tam też przetestowano inne rozwiązania gospodarcze i prawne, skutkujące rozbiciem rodziny, wyalienowaniem poszczególnych jej członków z całości, wyalienowaniem rodziny ze społeczeństwa czy poszerzeniem sfery wykluczenia społecznego. Tam są przykłady tych wszystkich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Dziś rząd poprzez swego pełnomocnika mówi, że to wszystko wina religii i wiary, którymi żyją Polacy od tysiąca lat. To, że rodziny są niewydolne w miłości, w wierności, w trwaniu, w życiu ekonomicznym, w wychowywaniu - wszystko to wina wiary i religii, którymi żyją Polacy od tysiąca lat. A to, że zdewastowano gospodarkę państwa, uniemożliwiając prawidłowy rozwój społeczeństwa, a to, że skorumpowano całą przestrzeń życia społecznego, uniemożliwiając prawidłowe kształtowanie struktur państwa i społeczeństwa, a to, że przestawiono wadliwie cały system ochrony zdrowia, oświaty, szkolnictwa, nauki, kultury, komunikowania się społeczeństwa - nie ma istotnego znaczenia na kondycję rodzin, na ich patologizację?</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Dziś koalicja SLD-UP daje nam kolejną szansę ˝normalności˝: legalizację zboczeń seksualnych i dostęp do niczym nieograniczonej aborcji. To jakie z tego będą rodziny? Ile ich będzie? Kto i za ile będzie je utrzymywał, leczył, usprawniał?</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczpospolita potrzebuje mądrych gospodarzy. Ludzie i środowiska bazujący na zwyrodniałych ideałach tego nie uczynią. Jeśli będzie postępowało propagowanie w przestrzeni wychowawczo-kulturowo-informacyjnej zboczeń, mordów, począwszy od dzieci pod sercem matki, wyuzdania seksualnego, użycia, konsumpcjonizmu, to tych ojców nieojców, matek niematek będzie więcej i więcej, a wraz z tym dzieci bez ojców, bez matek, bez miłości i sensu życia. Jeśli będziemy narodem bez własności, bez ziemi i zakładów produkcyjnych, bez domów i mieszkań, jeśli będziemy narodem bez narodowego gospodarstwa, to tych ojców nieojców, matek niematek będzie więcej i więcej, jak i tych dzieci od nich. I w niedalekiej przyszłości tak naprawdę nie będzie narodu i państwa. Dlatego Rzeczpospolita potrzebuje mądrych gospodarzy. Osoby stojące za projektem ustawy Fundusz Alimentacyjny, ale także za projektem ustawy o ograniczeniu przemocy w mediach, dają nadzieję, że ci mądrzy gospodarze w Rzeczypospolitej są. Bogu dzięki, że są. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Państwo posłowie: Krystyna Skowrońska, Wiesław Woda, Tomasz Markowski, Anna Borucka-Cieślewicz, Jolanta Szczypińska, Małgorzata Stryjska, Barbara Marianowska, Adam Ołdakowski, Maria Wiśniowiecka, Lech Kuropatwiński i Tadeusz Szukała wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę osób zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Przedstawiciele Inicjatywy Obywatelskiej! Pytania moje będą kierowane do rządu, bo to rząd spowodował, iż w dzisiejszej sytuacji wnioskodawcy chcą, aby państwo pomogło im w tej najtrudniejszej życiowej sytuacji, w zaspokojeniu potrzeb rodziny, w zaspokojeniu potrzeb dzieci. Ale to od maja wiadomo było, że fundusz alimentacyjny przestaje istnieć, i znacznie wcześniej projektodawca, rząd również, wiedział, jakie są zaległości wobec funduszu alimentacyjnego. Żałuję ogromnie - i mówię to z ogromną troską o tych wszystkich, którzy z tego funduszu korzystali - że w odpowiedzi, jaką otrzymałam, wskazano, iż nikt się sprawą odzyskiwania tych pieniędzy nie zajmował. Rządowi było z tym wygodnie, że te pieniądze leżały. I, panie ministrze, dzisiaj przychodzi czas na rachunek sumienia. Oczekujemy, żeby pan minister powiedział, co uczyniono po maju. Dzisiaj będziemy stawiać bardzo różne zarzuty czy troszczyć się o wiele spraw, ale trzeba pokazać, co zrobiono. Jeżeli rząd planuje skuteczną egzekucję, to trzeba powiedzieć, co uczyniono dla skutecznego odzyskiwania środków z funduszu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Projekt obywatelski jest ważny i nad nim trzeba naprawdę pochylić się z pokorą, żeby jak najlepsze rozwiązania przyjąć dla dzieci, żeby płacili ci, którzy wcześniej nie płacili. I to są najważniejsze rzeczy. Pytania dotyczące egzekucji i windykacji będę zadawała w następnej części, ale chciałabym zadać pytanie szczegółowe o to, jak uregulowane są sytuacje ściągania alimentów z zagranicy. To sprawa ważna i dotyczy również szeregu osób, a w tym przypadku pomoc prawna na pewno byłaby potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Drugie pytanie. Czy w przypadku egzekucji, którą planuje rząd, jest takie samo rozwiązanie, że 2/3 wynagrodzenia będzie szło na zaspokojenie alimentów przy tej ogromnej preferencji dla osób zobowiązanych do płacenia? Ojcowie płacą, mają płacić, ale co - 2/3 wynagrodzenia, a może więcej?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">I jeszcze pytanie ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, bardzo pani już dziękuję, przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ostatnie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, pani poseł, przykro mi bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy zbadano, czy minister sprawiedliwości zbadał, ile było i jakie były skargi na czynności komorników, którzy nie podejmowali za te ogromne pieniądze, i jak rozmawiano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, naprawdę, określiłem czas na 2 minuty, a nie na 3 minuty. Pani jest pierwsza - jeśli przedłużę pani do 3 minut, to znaczy, że wszyscy pozostali będą mówili tyle samo.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zwykle nie kieruje się pytań do marszałka, ale nie darowałbym sobie, gdybym ich nie skierował. Mianowicie mam przed sobą 3 projekty ustaw dotyczących tej samej materii: obywatelski z druku nr 3392 jako pierwszy, następny to projekt rządowy z druku nr 3393 i kolejny, poselski projekt z druku nr 3510. I pytam, jak to się stało, że druk mający najniższy numer dopiero dzisiaj jest rozpatrywany, a dwa o dalszych numerach już zostały rozpatrzone przez Komisję Nadzwyczajną? To po pierwsze. Po drugie, dlaczego dwa projekty trafiły do Komisji Nadzwyczajnej, a trzeci trafi do komisji merytorycznej, sądzę, najbardziej przygotowanej, która wnikliwie rozpatrzy ten projekt?</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselWieslawWoda">Panie marszałku, ten tryb pracy powoduje, że o Sejmie panuje opinia, iż produkujemy buble legislacyjne. Bo jeżeli w taki sposób prowadzi się prace nad ważnymi ustawami, to nie wiadomo, co z tego wyniknie. Pytam więc pana marszałka, dlaczego Prezydium Sejmu w taki sposób organizuje prace Sejmu? Nie dziwmy się później, że opinie o Sejmie są takie, jakie są.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselWieslawWoda">I wreszcie pytanie do pana ministra. Dlaczego rząd tak bardzo unika i boi się rozmowy ze społeczeństwem, tego, by włączyć się w prace nad projektem obywatelskim i przygotować jeden porządny projekt, który będzie służył przez całe lata? Nie może być tak, że w maju zmienialiśmy raz, później drugi raz i jeszcze 3 razem teraz.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PoselWieslawWoda">Panie ministrze, brakuje koncepcji rządowi i brakuje przede wszystkim dobrej woli, żeby problem załatwić. Dlaczego rząd się nie pokusił o to, żeby przedstawić na piśmie własną opinię dotyczącą obywatelskiego projektu? To przecież ludzie zdesperowani po prostu sytuacją materialną, sytuacją rodzinną zajmują się tworzeniem prawa. Myśmy je tutaj powinni tworzyć - prawo wychodzące naprzeciwko polskiemu społeczeństwu. Nie widzę dobrej woli ze strony rządu, panie ministrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Borucką-Cieślewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselAnnaBoruckaCieslewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Tak się składa, że na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu mamy właściwie pakiet ustaw, o czym wspominał pan poseł Woda, dotyczących zarówno świadczeń alimentacyjnych, jak i świadczeń rodzinnych. W związku z tym pozwolę sobie kompleksowo zadać pytania, żeby przy każdym projekcie nie biegać z jednym pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselAnnaBoruckaCieslewicz">I pierwsze pytanie. Czy prawdą jest, że kraje, które wprowadziły świadczenia alimentacyjne do swojego systemu świadczeń rodzinnych, na ogół kierowały się rekomendacją Rady Europy w sprawie wypłacania przez państwo zaliczek na poczet świadczeń alimentacyjnych należnych dzieciom, która to rekomendacja m.in. zakłada obligatoryjne wzmocnienie środków ściągania zaliczek od dłużnika oraz określa szczegółowo zasady dotyczące wysokości i wypłaty tych świadczeń? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselAnnaBoruckaCieslewicz">Druga, związana z pierwszym pytaniem. Na ile zalecenia zawarte w rekomendacji Rady Europy są uwzględnione w projekcie rządowym o poprawie egzekucji alimentacyjnej? Ten projekt nazywa się troszkę inaczej, ale wiadomo, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselAnnaBoruckaCieslewicz">Trzecie pytanie. Czy zdaniem pana ministra w proponowanym projekcie ustawy należycie są zabezpieczone interesy dzieci niepełnosprawnych?</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PoselAnnaBoruckaCieslewicz">I czwarte pytanie. Czy w ocenie pana ministra w projekcie obywatelskim, jak i w projekcie rządowym została należycie ujęta kwestia powiązania świadczeń alimentacyjnych ze świadczeniami otrzymywanymi z pomocy społecznej?</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PoselAnnaBoruckaCieslewicz">Na koniec, jeszcze mam 20 sekund, pewna refleksja. Proszę państwa, każdy z tych procedowanych projektów ustaw załatwia niestety tylko pewien wycinek problemu, tymczasem w moim głębokim przekonaniu potrzebny jest system, który by wszystko to rozwiązywał. I mam pewne obawy, czy te kawałki uda się poskładać, tak żeby z tego powstał jeden system. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Jolantę Szczypińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałabym podziękować pani wnioskodawczyni tego projektu, jak również wyrazić swoje zrozumienie dla desperacji i determinacji wszystkich tych kobiet, które podpisywały się pod tym projektem dotyczącym funduszu. Pragnę zadać pytanie:</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselJolantaSzczypinska">Czy prawdą jest, że zgodnie z międzynarodowymi standardami również państwo polskie zobowiązane jest do określonych działań mających na celu wsparcie osób uprawnionych do otrzymania alimentów w sytuacji, gdy dłużnik uchyla się od tego obowiązku?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselJolantaSzczypinska">Czy prawdą jest, że istnieje rekomendacja Rady Europy w sprawie wypłacania przez państwa zaliczek na poczet świadczeń alimentacyjnych należnych dzieciom?</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselJolantaSzczypinska">Czy prawdą jest również to, że w tej rekomendacji istnieje zalecenie rządom państw członkowskich przyjęcia systemu wypłacania zaliczek na poczet alimentów należnych dzieciom, gdy dłużnik nie wypełnia swoich obowiązków, lub jeśli posiadają system mający ten sam cel - przystosowania go, jeśli zachodzi potrzeba, do wyżej wymienionych zasad? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Stryjską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jesienią zeszłego roku Sejm swoim głosowaniem spowodował, że z dniem 1 maja zlikwidowano fundusz alimentacyjny, fundusz, z którego czerpały rodziny najuboższe, dla których to często był jedyny dochód.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie ministrze, czy prawdą jest, że w 2001 r. w ponad 86% rodzin korzystających z funduszu alimentacyjnego dochód na jedną osobę był poniżej 600 zł? Czy prawdą jest, że ponad 80% alimentów wypłacanych z funduszu alimentacyjnego było niższe niż 20% przeciętnego wynagrodzenia, a tylko 0,8% stanowiły alimenty, które przewyższały 30% przeciętnego wynagrodzenia?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie ministrze, proszę powiedzieć: Czyją winą jest to, że ściągalność do funduszu alimentacyjnego z osób zobowiązanych była taka niska? Czy matek, które korzystały z funduszu, czy państwa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Marianowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Pełnomocnik! Chciałabym pogratulować pani, bo faktycznie trzeba pogratulować odwagi, aby stanąć przed rządem, który jest nieprzychylny dla przedstawicieli funduszu alimentacyjnego. Trzeba mieć odwagę, żeby stanąć przed parlamentem, który zagłosował za likwidacją funduszu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselBarbaraMarianowska">Teraz mam pytanie do pana ministra. Oprócz słów krytyki, które były tu wypowiedziane wobec obywatelskiego projektu dotyczącego funduszu alimentacyjnego, i peanów pochwalnych na temat rządowego projektu ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych, z radością odnotowałam akcent, który mówił o tym, że pan minister opowiada się za uwzględnieniem w systemie świadczeń rodzinnych właśnie świadczeń alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselBarbaraMarianowska">Padały tutaj pytania na temat kierowania się rekomendacją Rady Europy nr R/82 w sprawie wypłacania przez państwo zaliczek na poczet świadczeń alimentacyjnych należnych dzieciom, toteż moje pytanie zmierza w tym kierunku: Czy faktycznie opowiada się pan za tymi świadczeniami alimentacyjnymi? Prosiłabym, żeby było to dzisiaj w tej debacie wyartykułowane jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PoselBarbaraMarianowska">Drugie pytanie kieruję również do pana, panie ministrze, a dotyczy ono kwestii zaległości w zakresie zobowiązań, w gruncie rzeczy budżetowych, funduszu alimentacyjnego. Jaki jest stan, jaka jest egzekucja, ile tych zobowiązań - wartości - zostało umorzonych i z jakiego powodu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Ołdakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselAdamOldakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciele samotnych matek i stowarzyszeń z całego kraju! Gratuluję wam, że w tak szybkim czasie zebraliście ponad 300 tys. podpisów. To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselAdamOldakowski">Chciałbym teraz zadać panu ministrowi pytania.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselAdamOldakowski">Pan mówił o tym, że w pierwszym półroczu tego roku liczba rozwodów i separacji jeszcze się nie zwiększyła, ale to narasta, bo wiadomo, że fundusz alimentacyjny przestał istnieć od 1 maja i dlatego ludzie zaczęli kombinować, panie ministrze. Bo jak ktoś nie ma żadnego źródła utrzymania, a jest 170 zł na każde dziecko, to gdy ma trójkę dzieci, to jest 510 zł. To jest ważne dla nich, bo wtedy mają z czego żyć. I nie zgodzę się z pana porównaniami. Mówi pan: Francja, Niemcy to 3% itd., u nas to 7%. Ale tam rodzice mają inne źródła utrzymania, a u nas często ci rodzice są bezrobotni. I to jest właśnie jedyne źródło ich utrzymania, całej rodziny, nie tylko dzieci, a tam tylko na dzieci te pieniądze się przeznacza. Tak myśleć i porównywać nie można. Poza tym, panie ministrze, większość samotnych matek nie wnosi nowych wniosków o alimenty z tego względu, że one nie widzą szansy ściągalności tego. Jeżeli państwo, cały jego aparat nie potrafi tej ściągalności poprawić, to co znaczy samotny rodzic wobec tej niemożności?</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PoselAdamOldakowski">Dlatego jest do pana pytanie: Ile państwo teraz kosztuje ta nowa ustawa, jeżeli jest te 170 zł i narasta liczba rozwodów i separacji? Czy ma pan policzone, ile to budżet państwa kosztuje teraz? Czy to nie jest dużo więcej niż ten fundusz alimentacyjny, co do którego trzeba było poprawiać ściągalność i nie likwidować go? Bo to są na pewno też bardzo poważne pieniądze, nie setki milionów, a być może ponad miliard złotych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Wiśniowiecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselMariaWisniowiecka">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie. Dlaczego pan nie zaproponował lepszych form ściągalności alimentów, tylko był za likwidacją funduszu alimentacyjnego? W ten sposób spowodował pan bardzo duże zamieszanie i niepewność bytu samotnych rodziców i ich dzieci. W ten sposób będzie dalej malał przyrost naturalny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kuropatwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszym czytaniu obywatelski projekt ustawy o funduszu alimentacyjnym winien być rozpatrywany łącznie z projektem ustawy o dłużnikach alimentacyjnych. Takie rozwiązanie dałoby wykładnię dla rodzin wychowujących dzieci w rodzinach niepełnych. Likwidacja funduszu była podjęta bez szczegółowych badań i pochopnie, bez uwzględnienia trudnej sytuacji rodzin. Ci, którzy głosowali za likwidacją alimentów, dziś ponoszą tego skutki. Czy rząd miał świadomość, że po różnych ograniczeniach socjalnych po 2001 r. w przypadku rodzin nie tylko niepełnych, ale także rodzin żyjących ubogo będą różnego rodzaju wymuszenia i sięganie po środki budżetowe z wykorzystaniem i omijaniem prawa do uzyskania środków na utrzymanie rodziny - bo matka chce nie tylko dać życie, ale także to dziecko nakarmić?</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, czy według pana odrzucenie projektu obywatelskiego przez Wysoką Izbę da zyski dla budżetu i jak wysokie te zyski finansowe będą? Ale doprowadzi to do dalszej degradacji społecznej i po kilku latach margines społeczny będzie większy; chodzi nie tylko o degradowanie dla społeczeństwa, ale także dla osób niepełnosprawnych, niedożywionych. A skutki dla budżetu państwa zapewne będą dużo większe. Czy gdyby ten projekt był rozpatrywany łącznie z projektem o dłużnikach, dałby lepszy efekt finansowy i społeczny? Czy według rządu są inne symulacje kosztowe i tylko to się liczy?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselLechKuropatwinski">I ostatnie pytanie. Czy dłużnik alimentacyjny nie powinien być dłużnikiem publicznym? Czy nie powinno być kontroli rodzin niepełnych? Tam, gdzie istnieją podejrzenia o korupcję, wykorzystywanie słabości prawa, rozstrzygałyby sądy, ze skutkiem robót przymusowych dla dłużników, kontrolowane przez społeczeństwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Szukałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselTadeuszSzukala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy obywatelski projekt ustawy alimentacyjnej, który ma zapewnić uposażenie dziecka. Na spotkaniach z wyborcami często podnoszony jest ten problem. Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej złożyła projekt o minimum socjalnym. Jeśliby projekt dotyczący minimum socjalnego wszedł w życie - chodzi o to, co gwarantuje nam konstytucja - to tego problemu z wychowaniem dzieci by mogło nie być. Często jest tak, że dobrze zarabiające małżeństwa, jak i dobrze zarabiający mężczyźni i kobiety stanu wolnego nie mają dzieci, bo nie mogą, nie chcą albo nie mają czasu na ich wychowanie. Mówi się, że robią karierę zawodową. Cały problem w tym, że dzieci rodzą i wychowują najbiedniejsi, oni przejmują cały ciężar wychowania i utrzymania dziecka. A my tu zastanawiamy się przy projektach, jak na bezrobotnego nasłać komornika albo jak go do więzienia wepchać - toby było dla niego najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#GlosZSali">(O funduszu alimentacyjnym mówimy.)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselTadeuszSzukala">Czy nie należałoby powrócić, panie ministrze, do metod podatkowych z lat komunistycznych, kiedy pobierany był podatek od dobrze zarabiających, a niemających dzieci, tak mężczyzn jak i kobiet.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#GlosZSali">(Chodzi o bykowe.)</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PoselTadeuszSzukala">Wszyscy się zgadzamy, że dziecko jest skarbem narodu i powinniśmy wszyscy ciężar jego wychowania ponosić. Ja nie byłem najbiedniejszym z najbiedniejszych i wychowałem 6 synów.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PoselTadeuszSzukala">Wiem, jaki to jest ciężar wychowanie dzieci. Nigdy nie prosiłem, bo miałem na to pieniądze, ale dla biednych jest to duży problem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie dotyczące stanowiska rządu w sprawie obywatelskiego projektu ustawy. Głównym argumentem rządu za likwidacją funduszu jest obciążenie, jakie stanowi on dla budżetu. W oficjalnym stanowisku stwierdzono, iż jest to wina niskiej ściągalności alimentów egzekwowanych od dłużników. Pytanie jest następujące: Kto odpowiada za tę niską ściągalność alimentów egzekwowanych przez państwo? Czy jest to wina państwa, czy może wina samotnie wychowujących dzieci kobiet, które nie potrafią odpowiednio walczyć o swoje pieniądze? Wydaje się, że czymś nieprawdopodobnym jest spychanie przez rząd skutków niskiej ściągalności alimentów na samotne kobiety.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Kolejne pytanie dotyczy kwoty przeznaczanej na fundusz alimentacyjny w latach poprzednich. Proponowana ustawa przewiduje wydatki rzędu 1,3 mld zł rocznie z budżetu państwa. Jednocześnie jej autorzy zaświadczają, że będą to koszty mniejsze niż w latach ubiegłych. Trudno się zresztą z nimi chyba nie zgodzić, skoro wiemy, że projekt zakłada odstąpienie od przyznawania świadczeń osobom dorosłym oraz wierzycielom alimentacyjnym po śmierci ich dłużnika wobec nieuzyskania prawa do renty. Projekt zakłada jednocześnie bardziej rygorystyczną ściągalność alimentów. Daje też odpowiednie instrumenty prawne pozwalające przenieść ciężar utrzymania osoby potrzebującej na członków jej rodziny, o ile są w stanie takiemu obowiązkowi podołać. Jakiej więc wysokości kwoty były przeznaczane do tej pory przez państwo na fundusz alimentacyjny? Czy była to kwota większa niż kwota 1,3 mld zł zakładana na wydatki w nowym projekcie? Wydaje się, że nie można twierdzić, jak w swym oficjalnym stanowisku oświadcza rząd - że fundusz alimentacyjny jest niesprawiedliwym rozwiązaniem, ponieważ daje pieniądze na wychowanie dzieci samotnym matkom, co jest niesprawiedliwe wobec dzieci na przykład obojga bezrobotnych rodziców, bo idąc tym tokiem myślenia, można by docelowo zlikwidować wszystkie świadczenia socjalne w tym państwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Cezarego Miżejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadano szereg pytań. Przepraszam, że odniosę się do nich może nie po kolei.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Otóż jeśli chodzi o generalną kwestię dotyczącą standardów międzynarodowych, tego, czy my spełniamy różne standardy międzynarodowe, to problem polega na tym, że te standardy albo są bardzo ogólne, albo nie są obligatoryjne. Badałem np. ostatnio kwestię kwestionariusza haskiej konwencji prawa prywatnego, nie ukrywam, z dużym zainteresowaniem. Chodzi o to, jak rozwiązują to różne kraje. I pytanie właściwie sprowadzało się do tego, która z niżej wymienionych metod jest stosowana w krajowym prawodawstwie. Jest tam wymienionych sześć punktów. Wszystkie spełniamy, co nie znaczy, że jest to skuteczne. Tak naprawdę rzecz jest nie w wykorzystaniu jakiegoś instrumentu, bo tam jest mowa o wstrzymaniu wypłaty pensji, przejęciu zwrotu podatku, zajęciu rachunków bankowych, potrąceniu ze świadczeń z zabezpieczenia, podziale emerytury, renty, skazaniu na więzienie - chyba poza Danią, gdzie więzienie nie występuje - a my na dobrą sprawę stosujemy te metody. Chodzi o szczegóły, diabeł tkwi w szczegółach. Chodzi o to, w jaki sposób te metody są stosowane.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Jeżeli chodzi o kwestię rekomendacji Rady Europy, ona jest fakultatywna, zgadzam się z tym. Ten system zaliczkowy wydaje mi się najbardziej sensowny i dlatego w tym kierunku będą zmierzały nasze propozycje - o to pytała pani poseł Marianowska. Rozumiem, że wrócimy do tej debaty i będziemy o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Natomiast jeśli chodzi o kwestię umorzeń czy należności wobec funduszu alimentacyjnego, to w tej chwili funduszowi dłużnicy alimentacyjny, bo tak ich nazwijmy, winni są ponad 8 mld zł. Nie ukrywam, że dyskutowaliśmy z samorządami w sprawie tego, w jaki sposób wyegzekwować te pieniądze, ponieważ one były wcześniej, 5 lat temu i 7 lat temu, i 10 lat temu, i są dzisiaj. Tak naprawdę jest to zobowiązanie wobec Skarbu Państwa, które w dużej mierze nie było egzekwowane. Po prostu Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który zarządzał funduszem alimentacyjnym, wysyłał do komornika pismo, że ma ściągać pieniądze. Jak ściągnął, to dobrze, jak nie ściągnął, to trudno.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Myślimy o dalszych działaniach, o pewnym systemie, ale na tym sprawa się nie zamyka. Mamy szereg dalszych kwestii, które trzeba rozwiązać, m.in. kwestię tego, co z zobowiązaniami. Na pewno nie wolno dopuścić do jednego, co niektórym się marzy, do tego, że zostanie to umorzone. Informuję Wysoką Izbę, iż otrzymałem informację o umorzeniu należności jednego z alimenciarzy w Radomiu i zwróciłem się w tej sprawie do pani prezes ZUS z prośbą o wyjaśnienie kwestii wszelkich umorzeń i wszelkich sytuacji, które wystąpiły, a byłyby związane z umorzeniami dokonanymi w sposób nieuzasadniony. Rozmawiamy o tym z samorządami, ale, jak mówię, sprawa jest dyskusyjna i długa. Podnosiliśmy już ją wcześniej na posiedzeniu komisji wspólnej, była uwzględniona w naszym pierwotnym projekcie rządowym, ale wycofaliśmy się z tego z uwagi na potrzebę dłuższych konsultacji z samorządami. To jest bardzo poważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Co do kwestii stanowiska rządu wobec projektu obywatelskiego, to przypomnę - o co pytał pan poseł Markowski - że nie podnosimy kwestii finansowej w takim aspekcie, że to jest projekt kosztowny. Mówimy tylko, że jego wprowadzenie zdemoluje cały system świadczeń rodzinnych, że odbędzie się to kosztem 400 tys. osób i że będzie to dużo bardziej kosztowne, niż przedstawiają to wnioskodawcy. Natomiast nie mówimy, że to zrujnuje budżet państwa. Bardziej bym przypuszczał, że zrujnuje to budżet samorządów terytorialnych. Natomiast koszty systemu świadczeń rodzinnych są wyższe o 20% od kosztów dotychczas wypłacanych zasiłków rodzinnych i świadczeń alimentacyjnych. Ale taka też była idea - że wypłacimy więcej świadczeń rodzinnych o charakterze edukacyjnym, a, przypomnę, są to dodatki z tytułu rozpoczęcia roku szkolnego dla 3,5 mln dzieci, dodatki z tytułu przejazdów do szkoły, zakwaterowania i szereg różnych nowych rozwiązań, które się pojawiły. Na to trzeba patrzeć całościowo.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Tak że krótko mówiąc, jeżeli chodzi o kwestię zaliczek, będziemy o niej dyskutować. Chodzi o to, czy wypełni to zalecenie, rekomendację Rady Europy. Ale, jak mówię, rekomendacja jest tylko rekomendacją i wiele krajów tak naprawdę jej nie uwzględnia. Wiele krajów europejskich: Grecja, Hiszpania, Holandia, Irlandia, Portugalia, Włochy, Belgia - nie, Belgia już nie; Belgia zmieniła swoje ustawodawstwo - nie stosuje żadnych świadczeń alimentacyjnych. To pokazuje, że każdy kraj podchodzi nie od strony obowiązujących standardów międzynarodowych. Być może są jakieś potrzebne, ale takowych nie ma. Sprawy socjalne rzadko kiedy cieszą się uznaniem, który by gwarantował stworzenie pewnych minimalnych standardów w Europie obowiązujących wszystkie kraje. Przeważnie są to tylko zalecenia, i o tym z dużym smutkiem muszę powiedzieć. Więc każdy kraj w swój własny sposób buduje ten system. Mamy nadzieję, że te propozycje, o których będziemy dyskutować, stworzą całościowy system w Polsce, który jednocześnie zapewni osłonę socjalną w sposób sprawiedliwy i zwiększy w znacznym stopniu egzekucję alimentów. I pytanie oczywiście, dlaczego tak późno. No to jest oczywiście pytanie do wszystkich rządów od 15 lat. Jak mówię, ten Sejm podejmował również uchwały zobowiązujące kolejne rządy, wiele kolejnych rządów do działań. Z różnych powodów okazywało się to nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Chciałbym, żeby w naszej dyskusji poza sporem politycznym powstał jednak konsensus co do rozwiązania tego problemu, bo ten problem po prostu trzeba rozwiązać, niezależnie, kto by rządził, kto był w koalicji, a kto był w opozycji. Trzeba go rozwiązać i trzeba przygotować rozsądne rozwiązania prawne. Ale naprawdę dla nas rozsądnym rozwiązaniem prawnym nie jest przywrócenie funduszu alimentacyjnego. Myślę, że możemy znaleźć inne, lepsze rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej panią Renatę Iwaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym na wstępie podziękować bardzo serdecznie za życzliwe głosy i poparcie dla naszej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Panie Ministrze! Ja mówiłam ˝formalnie samotni˝, a nie ˝formalni rodzice˝, i to chciałabym w pierwszych słowach sprostować, bo to ogromna różnica.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Społeczeństwo, matki, osoby, które podpisały się pod projektem obywatelskim, odbierają dzisiaj lekcję demokracji. Bo są dwa projekty: projekt rządowy i nasz projekt obywatelski - ten projekt rządowy zostanie jutro poddany pod głosowanie, a nasz projekt obywatelski w ostatnim ustawowym dniu jest po raz pierwszy czytany. I ta lekcja demokracji wskazuje, że to nieprzyzwoite.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Ja i obywatele mamy wrażenie, że część Wysokiej Izby z inspiracji rządu już rozstrzygnęła, dając szybką ścieżkę legislacyjną projektowi rządowemu, a rząd niczym prestidigitator wyciągnął z kapelusza pomysł zaliczek alimentacyjnych, lekceważąc zasady demokracji i zasady debaty publicznej - to stało się z lekceważeniem tych zasad. Jak mamy mówić o demokracji, jeżeli projekt obywatelski został w ten sposób potraktowany?</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Panie i Panowie Posłowie! Jak mamy wierzyć w szczere intencje rządu, jak mamy wierzyć w deklaracje współpracy, gdy tu, na tej sali, już odbył się za cichą akceptacją części posłów spektakl, w którym role zostały rozdane, jedna ze stron debaty zna zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">A teraz pozwolę sobie przejść do meritum.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Panie Ministrze! Próg dochodowy będący podstawą do świadczeń z ustawy o funduszu alimentacyjnym jest wymyślony przez rząd. My mówimy o progu zamrożonym na poziomie 612 zł. Pan minister nie słuchał. Pozwolę sobie przeczytać fragment, który czytałam wcześniej: Próg dochodów uprawniający do świadczeń z funduszu określony został tak samo, jak to miało miejsce w poprzedniej ustawie o funduszu alimentacyjnym. Podkreślam to, albowiem wyliczenia przedstawione przez rząd w oświadczeniu z 9 grudnia zawierają liczby określające próg dochodu uprawniającego do świadczeń w sposób absurdalny i nigdy w praktyce niewystępujący.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Przyjmujemy z przykrością, że jest to próba wykpienia, zamiast oczekiwanej przez nas rzetelnej debaty. Twórcy projektu społecznego mają prawo oczekiwać od rządu wsparcia w celu optymalnego sformułowania proponowanych rozwiązań, a nie postawy złośliwego recenzenta. Przyznajemy, że sprawa powiązania progu dochodowego uprawniającego do świadczeń z kwotą średniego wynagrodzenia jest dyskusyjna. Są bowiem np. argumenty, aby zamiast odwoływać się do średniego wynagrodzenia, skorelować próg dochodowy z progiem interwencji socjalnej, który jest parametrem przewidzianym w ustawie o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Nie upieramy się przy regulacji zawartej w naszym projekcie. Nasza intencja jest oczywista: chodzi nam wyłącznie o powiązanie wielkości powoływanych w projekcie z którymś z parametrów ekonomicznych funkcjonujących w ustawodawstwie. Próg dochodów uprawniających do świadczeń z funduszu alimentacyjnego, jak i maksymalna wysokość świadczeń powinny być skorelowane z obiektywnymi wielkościami ekonomicznymi, jest to bowiem warunkiem koniecznym dla zapewnienia świadczeniobiorcom stabilizacji w planowaniu własnego, domowego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Panie i Panowie Posłowie! Prawie wszyscy dali się uwieść temu tekstowi rządu o progach dochodu i widać, że siła rządu jest wielka, ale to jest interpretacja naprawdę nieżyczliwa, to dość złośliwe wyliczenie rządu progu dochodowego uprawniającego do świadczeń i do maksymalnej kwoty świadczeń. Takie same kryteria są też w innych ustawach i nie wywołują opisanych przez rząd skutków. Przecież na tych samych podstawach oparta jest ustawa pomostowa o świadczeniach dla osób dawniej uprawnionych do świadczeń z funduszu, zamrożony próg świadczeń wynosi 612 zł.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Panie Ministrze! Wzrost liczby osób samotnych oraz wzrost ubóstwa w polskich rodzinach to stała tendencja, a my mówimy tutaj o negatywnych dla rodziny skutkach ustawy o świadczeniach rodzinnych. Bo to fakty - faktem jest wzrost liczby pozwów, rozwodów o 50% i wzrost liczby separacji o 150 %. I faktem jest, że to ma związek z likwidacją funduszu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Nasz projekt, Fundusz Alimentacyjny, wychodzi z myślenia o odpowiedzialności członków rodziny za siebie. Projekty rządowe abstrahują od rodziny, nie dostrzegają potrzeby działań nakierowanych na tę rodzinę i działań nakierowanych na odpowiedzialność. I powstaje tu dość ciekawy spór: my, obywatele, chcemy, by rząd nie rozdawał pieniędzy, a rząd upiera się, że te pieniądze będzie rozdawał.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Panie Ministrze! O przyczynach nadużyć należałoby porozmawiać w ośrodkach pomocy społecznej, bo tam mówią o nadużyciach w związku z pobieraniem dodatków z tytułu samotnego wychowania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Panie Ministrze! Spotkania rządu - i pojedyncze propozycje - jakie odbywały się na gruncie naszym zdaniem złej ustawy o świadczeniach rodzinnych, nie wniosły właściwie w tej sprawie nic. One powinny się odbyć wtedy, kiedy rząd likwidował fundusz alimentacyjny. Wtedy nie było konsultacji społecznych, wtedy nas pominięto. Teraz pomija się zresztą nas też i to, że brak było debaty publicznej nad zasadnością likwidacji funduszu alimentacyjnego, to doprowadziło do dramatu naszych dzieci. Matki uważają, że za ten brak debaty odpowiada rząd.</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Panie Ministrze! W końcówce swojego wystąpienia pan minister powiedział o zaliczce alimentacyjnej. To jest propozycja rządu a vista, przedstawiona po raz pierwszy przez przedstawiciela rządu na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-273.16" who="#GlosZSali">(Ale się porobiło.)</u>
          <u xml:id="u-273.17" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">My zastanawiamy się, my rządu nie zaskakujemy, rząd zaskakuje nas, zaskakuje tutaj wszystkich, to jest dość niepoważne. Czujemy się tak, jak gdyby ta propozycja była wyrwana z gardła. Czy ta propozycja jest dobra, czy zła? - można się nad tym zastanowić. My prosimy o propozycje na piśmie, my prosimy o poważne nas potraktowanie.</u>
          <u xml:id="u-273.18" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Jutro ma odbyć się głosowanie nad projektem rządowym. Jako matka, jako obywatelka zastanawiam się, jak traktuje się w naszym kraju obywateli. Skoro jutro państwo głosujecie nad projektem rządu, to dajecie państwo dowód, że lekceważycie obywateli i że zrobiono wszystko, żeby podpisy tych obywateli, którzy podpisali się pod projektem - to ponad 300 tys. ludzi, ogromna liczba podpisów - do Sejmu nie trafiły. One przyszły już po złożeniu. Tych podpisów jest znacznie, znacznie więcej. I mam wrażenie, że ci obywatele są wystawieni do wiatru.</u>
          <u xml:id="u-273.19" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Chciałabym odnieść się teraz do wypowiedzi pani poseł Alicji Murynowicz. Pani poseł nie ma już na sali, ale chcę powiedzieć, że my, matki pamiętamy o rozwodzie, pamiętamy o rozstaniu i wiemy, pamiętamy, że wtedy pogorszyła się sytuacja naszych dzieci. Tylko że w tym miejscu i teraz my o tym nie rozmawiamy, my mówimy o alimentach i o funduszu. Chcę też powiedzieć, że nie mówiłam, iż fundusz nie ma funkcji socjalnej, lecz że ważniejsza od socjalnej jest jego funkcja dyscyplinująca.</u>
          <u xml:id="u-273.20" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Pani poseł Murynowicz, ta sama zasada określania progu dochodowego była podstawą podjęcia przez Wysoką Izbę decyzji w lipcu tego roku w tzw. ustawie pomostowej. Należy wykazać dobrą wolę, by wiedzieć, że zarówno w lipcu, jak i teraz chodzi o zamrożony w 1999 r. próg dochodowy w wysokości 612 zł. Tej dobrej woli nie wykazał przedstawiciel rządu, strasząc Wysoką Izbę skutkami finansowymi związanymi z naszą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-273.21" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Pani poseł Ewa Kopacz. Wysokość świadczeń to nie ma być 700 zł, lecz tyle, ile zasądził sąd i nie więcej niż nieco ponad 600 zł. I to jest różnica, bo w 2002 r. średnie świadczenie z funduszu wynosiło 220 zł.</u>
          <u xml:id="u-273.22" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Chciałabym odnieść się jeszcze do wypowiedzi pani poseł, kto pytał samorządy, czy chcą obsługiwać świadczenia rodzinne. My tam lokujemy fundusz, bo w obecnej sytuacji to jest jedyne słuszne wyjście i po prostu wyjście najtańsze.</u>
          <u xml:id="u-273.23" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Pani poseł, projekt obywatelski jest skierowany do wszystkich, którzy znaleźli się w sytuacji uchylania się osoby zobowiązanej od alimentacji. To jest sytuacja, gdy obywatel znalazł się chwilowo w potrzebie, gdy organy państwa nie potrafią doprowadzić do tego, by zobowiązany do alimentacji płacił alimenty. Tu chodzi o zasadę pomocniczości. Państwo powinno pomóc obywatelowi w potrzebie, zaliczkując w poczet późniejszej egzekucji świadczeń od zobowiązanego. Szczegółowo, likwidacja funduszu alimentacyjnego przede wszystkim godzi w rodziców zaradnych, w rodziców świadomych potrzeb swoich dzieci, rodziców, którzy pracują po to, by ich dzieciom żyło się najlepiej, a więc, pani poseł, w los tych młodych obywateli, którzy mają w przyszłości dać Polsce wartość dodaną, budując przyszłość i dostatek tego kraju. A to są potencjalni wyborcy Platformy Obywatelskiej, klasa średnia.</u>
          <u xml:id="u-273.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-273.25" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Mam wrażenie, że część czy większość Wysokiej Izby poprze nasz projekt obywatelski. Chciałabym powiedzieć, że my jesteśmy obywatelami i matkami i nie potrafimy odpowiedzieć na wiele pytań szczegółowych, ale mamy nadzieję, że zaplecze legislacyjne Sejmu w tym właśnie pomoże. Nie wymagajcie państwo od nas, obywateli odpowiedzi czy znajomości techniki legislacyjnej. Od pracy nad tym jest właśnie parlament i od tego jest proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-273.26" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejRenataIwaniec">Szanowni Państwo! W imieniu matek, ojców, w imieniu rodzin, tych wszystkich, którzy samotnie wychowują dzieci, którzy nie mogą w tej chwili otrzymać należnych im świadczeń alimentacyjnych, i w imieniu tych tysięcy obywateli, którzy podpisali się pod projektem obywatelskim, proszę o poparcie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo pani.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy Fundusz Alimentacyjny, zawarty w druku nr 3392, do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy wyłącznie do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 3393 i 3531).</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Michała Turkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym ˝Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych˝ przedstawić sprawozdanie komisji, druk nr 3531, o rządowym projekcie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw, druk nr 3393.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Projekt ustawy wpłynął do laski marszałkowskiej 27 października. Marszałek Sejmu, zgodnie z regulaminem Sejmu, skierował 3 listopada powyższy projekt do Komisji Nadzwyczajnej, która po przeprowadzeniu pierwszego czytania w dniu 17 listopada, a także rozpatrzeniu na posiedzeniach komisji w dniach 24 i 25 listopada oraz 2 i 3 grudnia wnosi o uchwalenie powyższego projektu zgodnie z przedstawionym sprawozdaniem. Do sprawozdania dołączony jest jeden wniosek mniejszości, posła Tadeusza Cymańskiego, który nie uzyskał wsparcia komisji.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">W związku z tym, że pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu komisji, pozwolę sobie na krótkie wprowadzenie, a następnie przejdę do rozwiązań projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Chcę również podkreślić, iż Komisja Nadzwyczajna, tak jest w sprawozdaniu, zawęziła tytuł ustawy, który brzmi: ˝o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych˝, bowiem zgodnie z techniką legislacyjną, jeśli jest przyjmowana nowa ustawa, której nie ma w systemie prawnym, to nie dodaje się części mówiącej o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem projektowanej ustawy jest dokonanie zmian w zakresie, po pierwsze, reformy i usprawnienia systemu egzekucji alimentów od zobowiązanych, również w przypadku, gdy egzekucja prowadzona przez komornika jest bezskuteczna, po drugie, reformy świadczeń rodzinnych mającej na celu zniwelowanie zbytniego uprzywilejowania rodzin niepełnych w stosunku do rodzin wielodzietnych, jakie ma miejsce w obecnych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Proponowane zmiany dotyczące pierwszego zakresu spraw zawierają ułatwienia prowadzenia egzekucji należności alimentacyjnych. Nowelizowane przepisy Kodeksu postępowania cywilnego w art. 7 mają na celu ułatwienie prowadzenia egzekucji należności alimentacyjnych. W dotychczasowym stanie prawnym wyjawienie majątku dłużnika następuje na wniosek wierzyciela, który wykaże, iż dotychczasowe postępowanie egzekucyjne jest bezskuteczne i nie doprowadzi do ustalenia majątku, a tym samym do zaspokojenia należności alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Ponadto wierzyciel powinien wskazać sposób egzekucji, a zatem poinformować komornika o dochodach, majątku ruchomym i nieruchomym, rachunkach bankowych i wierzytelnościach dłużnika. Postępowanie komornika prowadzące do ustalenia majątku prowadzone jest przynajmniej raz w roku.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Takie rozwiązania często powodują nieskuteczność egzekucji należności alimentacyjnych. Wierzyciel niezorientowany w dochodach dłużnika nie może wskazać jego majątku, komornik zaś postępuje tak jak podczas egzekucji należności z innych tytułów, czyli czuje się związany wyłącznie wnioskami wierzyciela. Proponowane zmiany zakładają wprowadzenie takiego mechanizmu, w którym komornik nie czułby się związany wnioskami i informacjami wierzyciela i miałby większą swobodę przy ustaleniu majątku dłużnika i sposobu egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Zgodnie z nowelizowanymi przepisami komornik sam będzie mógł wystąpić do sądu z wnioskiem o wszczęcie postępowania o wyjawienie majątku dłużnika. Niewątpliwie może to przyspieszyć postępowanie i poprawić skuteczność egzekucji. Nie bez znaczenia jest fakt, że złożenie takiego wniosku często przekracza możliwości wierzyciela. Wierzyciel nie będzie zobowiązany do wskazania sposobu egzekucji ani majątku dłużnika, z którego ma być prowadzona. Wniosek będzie dotyczył wszystkich dopuszczalnych sposobów egzekucji. Jedynym wyjątkiem będzie egzekucja z nieruchomości. Dochodzenie w celu ustalenia zarobków i stanu majątkowego dłużnika oraz jego miejsca zamieszkania komornik zobowiązany będzie przeprowadzać przynajmniej raz na 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Rozwiązaniem sprzyjającym skuteczności egzekucji będzie też umożliwienie egzekucji z rachunku bankowego na zaspokojenie alimentów w pełnej wysokości. W razie bezskuteczności egzekucji komornik zobowiązany będzie do złożenia wniosku do Krajowego Rejestru Sądowego o wpis dłużnika do rejestru dłużników niewypłacalnych. Celem tego rozwiązania jest podkreślenie negatywnego zachowania społecznego dłużnika i zmotywowanie go do wywiązywania się ze swych obowiązków w celu uniknięcia negatywnych konsekwencji figurowania w rejestrze. W celu realizacji tego zamiaru proponuje się również zmiany w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Teraz przytoczę rozwiązania dotyczące postępowania wobec dłużników alimentacyjnych w przypadku bezskuteczności egzekucji przez komornika. Projekt ustawy w art. 3-5 określa zasady współpracy organu egzekucyjnego z organem samorządu terytorialnego, to jest wójtem, burmistrzem, prezydentem miasta, właściwym ze względu na zamieszkanie dłużnika, określanym dalej jako organ właściwy, w celu zwiększenia skuteczności egzekucji w przypadku jej bezskuteczności. Prowadzący postępowanie organ egzekucyjny zobowiązany jest zgodnie z art. 3 projektu do poinformowania wójta, burmistrza, prezydenta miasta o stanie egzekucji i przyczynach jej bezskuteczności.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Zmiana dokonana przez komisję w stosunku do przedłożenia rządowego polega na skreśleniu w art. 3 projektu wyrazów ˝na wniosek wierzyciela˝, co uzależniało podjęcie działań przez samorząd od wniosku wierzyciela alimentacyjnego. Obecne przyjęte przez komisję brzmienie nie wymaga takiego wniosku, komornik będzie zobowiązany do informowania samorządu o każdym uchylającym się od płacenia świadczeń alimentacyjnych na podstawie tytułu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Rozszerzono również w stosunku do przedłożenia rządowego pojęcie bezskuteczności egzekucji, rezygnując z częściowej bezskuteczności. Komisja przyjęła w art. 2 pkt 2, że egzekucją bezskuteczną jest każda egzekucja, jeżeli nie została wyegzekwowana cała należność.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Organ właściwy z mocy prawa interesuje się dłużnikiem alimentacyjnym. Należy założyć, iż osoba niemogąca podołać swym zobowiązaniom alimentacyjnym wymaga wsparcia pomocy społecznej. Przeprowadzenie wywiadu środowiskowego ma na celu zdiagnozowanie sytuacji dłużnika alimentacyjnego, a także doprowadzenie do wykrycia przyczyn niewywiązywania się z zobowiązań i ustalenie możliwych kroków zaradczych.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">W przypadku, gdy dłużnik alimentacyjny nie może wywiązać się ze swoich zobowiązań z powodu braku zatrudnienia - art. 4 ust. 2 - organ właściwy może wystąpić z wnioskiem do urzędu pracy w celu ustalenia możliwości aktywizacji zawodowej dłużnika, a w przypadku braku takich możliwości - o skierowanie dłużnika do prac społecznie użytecznych na zasadach określonych w przepisach o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Skierowanie takie nastąpi w oparciu o informacje uzyskane podczas wywiadu środowiskowego, a dotyczące wykształcenia, umiejętności, wykonywanych zawodów i osobowych predyspozycji dłużnika alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">W artykule tym zmiana dokonana przez komisję w stosunku do projektu rządowego polega na tym, iż w projekcie rządowym wójt, burmistrz lub prezydent miasta w sytuacji, gdy dłużnik nie mógł się wywiązać z zobowiązań alimentacyjnych z powodu braku zatrudnienia, występował z wnioskiem do starosty o skierowanie dłużnika do prac organizowanych na zasadach robót publicznych. Zgodnie ze sprawozdanie komisji wójt, burmistrz lub prezydent miasta występuje do starosty z takim wnioskiem po uprzednim zwróceniu się do urzędu pracy o możliwość zatrudnienia dłużnika. Rozwiązanie to uwzględnia możliwość zatrudnienia go zgodnie z jego kwalifikacjami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-275.16" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">W przypadku odmowy podjęcia prac lub uporczywego uchylania się od nich zgodnie z art. 4 ust. 3 organ właściwy informuje podmiot uprawniony o możliwości złożenia wniosku o ściganie za przestępstwo określone w art. 209 § 1 Kodeksu karnego, zgodnie z którym czyn ten jest zagrożony karą grzywny lub ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Komisja dokonała w tym przypadku zmian, bowiem zgodnie z projektem rządowym w przypadku odmowy podjęcia zatrudnienia przez dłużnika wójt, burmistrz lub prezydent mógł fakultatywnie zawiadomić organa ścigania o popełnieniu przestępstwa niealimentacji. Zgodnie ze sprawozdaniem komisji w wyżej wymienionej sytuacji wójt, burmistrz lub prezydent miasta obowiązkowo będzie zgłaszał popełnienie tego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-275.17" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Rozwiązanie to oznacza, że każdy przypadek niepodjęcia zatrudnienia przez dłużnika, bez względu na jego przyczyny, skutkuje zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa. Ułatwia to podejmowanie decyzji wójtom, burmistrzom lub prezydentom miast, nie muszą oni bowiem oceniać indywidualnie każdej sprawy, czy kwalifikuje się do zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Wprowadza to jednakowe traktowanie wszystkich dłużników znajdujących się w tej samej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-275.18" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Ponadto w zmianie art. 5 zgodnie z projektem rządowym organ właściwy, a więc wójt, burmistrz i prezydent miasta, w przypadku zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa niealimentacji mógł faktycznie na wniosek wierzyciela alimentacyjnego wytoczyć powództwo przeciwko osobom zobowiązanym do alimentacji w dalszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-275.19" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Komisja zgodnie ze sprawozdaniem proponuje, by wójt, burmistrz czy prezydent mógł wytoczyć powództwo bez wniosku wierzyciela. Rozwiązanie takie znacznie ogranicza prawa wierzyciela alimentacyjnego. Pozostaje on bowiem bez wpływu na to, jaka osoba zostanie pozwana w dalszej kolejności, nie uwzględnienia dobrowolnej realizacji przez tę osobę obowiązku alimentacji względem wierzyciela oraz osobistych relacji pomiędzy wierzycielem a tą osobą. Niemniej jednak powyższą sytuację należy traktować jako skrajną, ale dającą możliwość bardziej skutecznej egzekucji alimentów od dalszych członków rodziny dłużnika alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-275.20" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">W projekcie ustawy, zwłaszcza w wersji poprawionej przez komisję, w art. 6 zaproponowano dodatkowe rozwiązania wspomagające osoby mające zasądzone świadczenia alimentacyjne, a egzekucja alimentów ze strony dłużnika jest bezskuteczna. Rozwiązanie to jest skierowane do osób, które spełniają kryteria dochodowe, a dziecko nie ukończyło 18 lat życia, w przypadku zaś nauki w szkole wyższej -24 lat, oraz o ile nie jest pobierany dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka lub z tytułu samotnego wychowywania dziecka i utraty prawa do zasiłku dla bezrobotnych. Projekt tej ustawy wprowadza zatem celowy zasiłek alimentacyjny, który będzie przyznawał wójt, burmistrz lub prezydent miasta właściwy ze względu na miejsce zamieszkania osoby uprawnionej do alimentacji, jako zadanie własne gminy dofinansowane z budżetu państwa, który będzie pochodził z likwidowanego funduszu alimentacyjnego. Zadaniem rady gminy będzie określenie, w drodze uchwały, wysokości tego zasiłku oraz okresu, na jaki ma być przyznawany. To rozwiązanie powinno przyczynić się do większej ściągalności należności z likwidowanego funduszu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-275.21" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przejdę teraz do drugiej grupy spraw, tj. do reformy świadczeń rodzinnych. Celem zmian w ustawie o świadczeniach rodzinnych jest przede wszystkim zniwelowanie zbytniego uprzywilejowania rodzin niepełnych w stosunku do rodzin wielodzietnych, jakie ma miejsce w obowiązujących rozwiązaniach ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych. Kwestia ta stała się między innymi przedmiotem odpowiedniego zaskarżenia ustawy przez rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego. Projektowana ustawa wprowadza do katalogu dodatków do zasiłku rodzinnego, zawartych w ustawie o świadczeniach rodzinnych, nowy dodatek z tytułu wychowywania dzieci w rodzinie wielodzietnej. Dodatek ten w wysokości 50 zł będzie przysługiwał od września 2005 r. na czwarte i każde następne dziecko wychowywane w rodzinie wielodzietnej zarówno w pełnej, jak i niepełnej, a od września 2006 r. począwszy już od trzeciego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-275.22" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Równolegle do tych zmian proponowane jest odpowiednie ograniczenie wysokości dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka od stycznia 2005 r. - niemniej jednak z zachowaniem praw nabytych do sierpnia 2005 r. - do kwoty przysługującej na troje dzieci, tj. 510 zł, a od września 2005 r. do kwoty przysługującej na dwoje dzieci, tj. 340 zł. W przypadku dziecka legitymującego się orzeczeniem o niepełnosprawności lub orzeczeniem o znacznym stopni niepełnosprawności kwotę dodatkową zwiększa się o 80 zł na dziecko, nie więcej jednak niż 240 zł w pierwszym okresie, a w drugim okresie, tj. od września 2005 r., nie więcej niż 160 zł na wszystkie dzieci niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-275.23" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Ponadto w ustawie przewiduje się zmiany mające na celu doprecyzowanie przepisów ustawy o świadczeniach rodzinnych. Potrzeba tych zmian to efekt stosowania przepisów ustawy w praktyce. Najistotniejsze zatem zmiany to: wyłączenie obowiązku opłacania składki na ubezpieczenia społeczne przez wójta, burmistrza, prezydenta osobom pobierającym świadczenie pielęgnacyjne, podlegającym obowiązkowi ubezpieczeń z innego tytułu (zmiana ta dotyczy ustawy o ubezpieczeniach społecznych); uzależnienie prawa do świadczeń rodzinnych obywateli polskich i cudzoziemców, obywateli Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego od warunku przebywania na terytorium polskim; dodanie do katalogu dochodów, na podstawie których ustala się prawo do świadczeń rodzinnych, wszystkich dochodów członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych, dochodów uzyskiwanych przez członków rodziny za granicą, a także dodaje się wszystkie funkcjonujące stypendia socjalne, naukowe i za wyniki w nauce. Decyzją komisji w art. 3 pkt 1 lit. c skreślono z katalogu dochodów - tak jak proponował rząd - środki finansowe otrzymywane przez uczestnika terapii zajęciowej. Tak więc do dochodu rodziny uprawniającego do świadczeń rodzinnych nie będzie się wliczać otrzymywanych przez osoby niepełnosprawne świadczeń przysługujących na podstawie przepisów o rehabilitacji zawodowej i społecznej. Projekt ustawy zawiera lub doprecyzowuje szereg definicji związanych z ustawą o świadczeniach rodzinnych, w tym dodaje definicję rodziny wielodzietnej w związku z wprowadzeniem dodatku dla rodziny wielodzietnej.</u>
          <u xml:id="u-275.24" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Projekt ustawy zawiera również rozwiązania pozwalające na weryfikację prawa do świadczeń rodzinnych w przypadku uzyskiwania nowego dochodu, precyzuje sposób ustalania dochodu w związku z oddaniem gospodarstwa w dzierżawę, uzależnia prawo do zasiłku rodzinnego dla osób samotnie wychowujących dziecko od konieczności zasądzenia alimentów.</u>
          <u xml:id="u-275.25" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">W sprawozdaniu komisji zmieniono zapis na bardziej korzystny, a dotyczący dodatku z tytułu rozpoczęcia roku szkolnego, uwzględniono bowiem przyznanie go w takich przypadkach, gdy rok szkolny rozpoczyna się w innym miesiącu niż wrzesień (tj. w art. 10 w zmianie 9 dotyczącej art. 14 ust. 2). Wprowadzono też przepis uzależniający przyznanie dodatku na pokrycie wydatków związanych z dojazdem do szkoły od faktycznego ich ponoszenia.</u>
          <u xml:id="u-275.26" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">W projekcie wprowadzono ograniczenie uprawnień do korzystania ze świadczenia pielęgnacyjnego. Ponadto decyzją komisji wprowadzono przepis mówiący o tym, że w przypadku osób pobierających świadczenia pielęgnacyjne, podlegających obowiązkowemu ubezpieczeniu w KRUS, wójt, burmistrz lub prezydent miasta nie będzie opłacał składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe. Wprowadzenie tego przepisu (w art. 10 w zmianie 11 lit. c) przekreśla wszelkie niejasności interpretacyjne dotyczące braku konieczności opłacania składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe za rolników pobierających świadczenia pielęgnacyjne, ponieważ podlegają oni obowiązkowemu ubezpieczeniu w KRUS. Dodano nowy wzór oświadczeń do świadczeń rodzinnych z uwagi na konieczność ich weryfikacji w trakcie okresu zasiłkowego.</u>
          <u xml:id="u-275.27" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Projekt ustawy zawiera szereg dalszych regulacji dotyczących przyznawania prawa do zasiłku, zawieszania, przeniesienia terminu wypłaty świadczeń czy też zmiany decyzji. Komisja wprowadziła korzystniej liczony wskaźnik obsługi kosztów wypłaty świadczeń rodzinnych dla gmin, niż to było w projekcie rządowym, który wynosi 3%, ponieważ zgodnie z przyjętym sprawozdaniem komisji procentowy wskaźnik będzie liczony od łącznej kwoty wydatków na świadczenia rodzinne oraz składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe z ubezpieczenia społecznego i składek na ubezpieczenie zdrowotne. Zgodnie z tą regulacją, zawartą w art. 10 w zmianie 17, nie będzie wątpliwości co do sposobu ustalenia kosztów obsługi. Wydatki na świadczenia rodzinne stanowią bowiem wydatki nie tylko na same świadczenia, ale także na składki.</u>
          <u xml:id="u-275.28" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">W projekcie ustawy wprowadzono również regulacje umożliwiające wypłatę zasiłku rodzinnego z tytułu urodzenia dziecka rodzinom, które spełniają warunki ustawowe, a w których dziecko urodziło się w kwietniu bieżącego roku, lecz nie mogły otrzymać jednorazowego zasiłku macierzyńskiego przysługującego im na podstawie ustawy z 29 listopada 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-275.29" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Projekt ustawy precyzuje też przepisy dotyczące kwestii należności pozostałych po likwidacji funduszu alimentacyjnego. Przypomnę: fundusz alimentacyjny rozpoczął rok 2003 z kwotą 5,8 mld zł należności, zakończył zaś z kwotą 7,1 mld zł. Zgodnie z planem finansowym funduszu alimentacyjnego na rok 2004 przewidziano wzrost należności wobec funduszu z 7,1 mld zł do kwoty 8,7 mld zł. Na koniec kwietnia 2004 r., czyli w chwili likwidacji funduszu, należności wynosiły 7,7 mld zł. Nie ulega wątpliwości, że obecny stan prawny nie spowoduje zmniejszenia należności wobec funduszu, niemniej jednak co roku odzyskiwana była od dłużników pewna kwota, której wysokość w 2003 r. wyniosła 180 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-275.30" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Jak już wcześniej powiedziałem, w projekcie ustawy zaproponowano, aby należności z likwidowanego funduszu z tytułu wypłacanych lub bezpodstawnie pobranych świadczeń podlegały przekazaniu na dochody do budżetu państwa z przeznaczeniem ich na realizację celowego zasiłku alimentacyjnego, przyznawanego przez gminy. Podziału środków na poszczególne gminy będzie dokonywał minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, po zasięgnięciu opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, uwzględniając w szczególności liczbę mieszkańców gminy.</u>
          <u xml:id="u-275.31" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Projekt ustawy (w art. 10 w zmianie 27) zakłada przesunięcie terminu w odniesieniu do zmiany metody określenia kwoty zasiłku rodzinnego ze względu na liczbę dzieci w rodzinie na metodę określenia kwoty ze względu na wiek dziecka z 1 września 2005 r. na dzień 1 września 2006 r. Zgodnie z przyjętym sprawozdaniem ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem artykułów wymienionych w art. 12 niniejszego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-275.32" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Do projektu ustawy dołączona jest opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej informująca o tym, że przedmiot zgłoszonych rozwiązań nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-275.33" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Jak już wcześniej informowałem, został zgłoszony wniosek mniejszości przez pana posła Tadeusza Cymańskiego, proponujący w art. 10 skreślenie zmiany 7 dotyczącej art. 12 ustawy o świadczeniach rodzinnych. Wnioskodawca wnosi o skreślenie proponowanego w ustawie limitu ograniczającego kwotę przyznawanego dodatku osobie samotnie wychowującej dziecko. Ten wniosek mniejszości nie uzyskał poparcia i komisja wnosi o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-275.34" who="#PoselSprawozdawcaMichalTurkiewicz">Kończąc sprawozdanie, chciałem bardzo serdecznie podziękować wszystkim członkom komisji za twórczy i aktywny wkład w prace nad redakcją projektu ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych w wersji przedstawionej w sprawozdaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-275.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych (druk nr 3531). W czasie prac nad ustawą o świadczeniach rodzinnych i jej nowelizacjami przedstawiciele rządu zapowiadali wniesienie pod obrady Wysokiej Izby ustawy określającej skuteczniejsze niż obecnie obowiązujące rozwiązania wobec osób zobowiązanych do świadczenia alimentacyjnego. Projekt ustawy - zawierający usprawnienia systemu egzekucji alimentów od zobowiązanych, w przypadku gdy egzekucja prowadzona przez komornika jest bezskuteczna - rząd skierował do Sejmu 27 października br.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiedział się za likwidacją funduszu alimentacyjnego, gdyż stracił on charakter instytucji kredytującej osoby zobowiązane do alimentacji, które okresowo nie mogły wywiązać się ze swoich obowiązków alimentacyjnych. Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy, spłata zadłużeń wobec funduszu była minimalna i w roku 2003 wyniosła około 11%, a zadłużenie zobowiązanych wobec funduszu wyniosło w dniu likwidacji 7,7 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje, iż następujące rozwiązania zawarte w nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego przyczynią się do przyspieszenia i ułatwienia egzekucji należności alimentacyjnych: po pierwsze, zwiększenie swobody działań komornika przy ustalaniu majątku dłużnika i sposobu egzekucji; po drugie, samodzielne występowanie komornika z wnioskiem o wszczęcie postępowania o wyjawienie majątku dłużnika (wniosek będzie dotyczył wszystkich dopuszczalnych sposobów egzekucji, z wyjątkiem gdy egzekucja będzie przeprowadzona z nieruchomości); po trzecie, umożliwienie egzekucji z rachunku bankowego; po czwarte, w przypadku bezskuteczności egzekucji komornik jest zobowiązany do złożenia do Krajowego Rejestru Sądowego wniosku o wpis dłużnika do rejestru dłużników niewypłacalnych.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Ustawa w rozdziale 2 reguluje zasady postępowania wobec dłużników. Wprowadza instrumenty wspomagające dłużnika, który nie może wywiązać się ze swych zobowiązań z powodu braku zatrudnienia, będące oczywiście w dyspozycji powiatowych urzędów pracy i starostwa, dotyczące aktywizacji zawodowej dłużnika lub skierowania dłużnika do pracy zorganizowanej w charakterze robót publicznych.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ustawa przewiduje również sankcje dla dłużników, którzy uporczywie uchylają się od podjęcia tych działań aktywizacyjnych. Bardzo ważnym jest rozwiązanie zawarte w art. 6 ustawy, wprowadzające możliwość przyznania celowego zasiłku alimentacyjnego dla osób uprawnionych do świadczenia alimentacyjnego na podstawie tytułu wykonawczego. Wysokość celowego zasiłku alimentacyjnego nie może być wyższa niż 170 zł i nie wyższa niż kwota zasądzonego świadczenia alimentacyjnego i przysługuje osobie spełniającej kryteria przewidziane w art. 6 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Naszym zdaniem słabością tego rozwiązania art. 6 jest po pierwsze to, że jest to zadanie własne gminy, ale dofinansowywane z budżetu państwa, więc istnieje duże niebezpieczeństwo, że będą dysproporcje w wysokości ustalanego przez rady gmin zasiłku alimentacyjnego i będzie zależała od kondycji finansowej poszczególnych gmin. Może zatem zaistnieć taka sytuacja, o której mówił pan minister w poprzednim punkcie, pokazując, jak zróżnicowane pod względem regionalnym są decyzje sądów dotyczące właśnie wysokości alimentów. To zróżnicowanie regionalne może wystąpić również przy tym rozwiązaniu, zwłaszcza gdy popatrzymy na możliwości gromadzenia dochodów własnych przez gminy, przede wszystkim ściany wschodniej. Ze wszystkich dostępnych publikacji wynika, że jeżeli chodzi o wydatkowanie środków własnych przez gminy czy na inwestycje, czy na programy społeczne, w gminach, które są w trudniejszej sytuacji, tych środków jest najmniej. Dlatego pewnym wyjściem jest ta propozycja, o której również mówił pan minister, dotycząca zaliczki alimentacyjnej, w szczególności jeśli chodzi o kryterium dochodowe uprawniające do otrzymania tej zaliczki na poziomie 583 zł. Osoba uprawniona do zasiłku alimentacyjnego to oczywiście osoba, której dochód nie przekracza w rodzinie dochodu określonego w ustawie o pomocy społecznej, czyli 316 zł.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Nowelizacja ustawy o świadczeniach rodzinnych wynika również z pewnej krytyki społecznej oraz zaskarżenia przez rzecznika praw obywatelskich pewnych ustawowych preferencji dla rodzin niepełnych w stosunku do rodzin wielodzietnych. Media, organizacje społeczne, kościoły informują o zwiększonej liczbie pozwów w sprawie separacji i rozwodów, których przyczyny upatruje się w tych rozwiązaniach zawartych w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Pan minister dowiódł, że nie jest to zasadnicza przyczyna, która ewentualnie powoduje zwiększoną ilość pozwów o rozwody.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym na koniec w imieniu mojego klubu parlamentarnego wnieść jedną poprawkę. Ta poprawka dotyczy nowelizacji Kodeksu pracy, mianowicie w dotychczasowym stanie prawnym pracodawca mógł przy zachowaniu ustalonych zasad dokonać potrąceń z wynagrodzenia pracownika na zaspokojenie świadczeń alimentacyjnych, także bez postępowania egzekucyjnego. Treść proponowanej zmiany nie pozostawia pracodawcy możliwości swobodnego wyboru co do dokonywania potrąceń i wyklucza możliwość odmówienia zrobienia tego bez uzasadnienia stanowiska. Pracodawca ma zatem obowiązek dokonywania tych potrąceń.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Stosowną poprawką złożę panu marszałkowi. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję za poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Wycisłę występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym ˝Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych˝ o rządowym projekcie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartym w druku nr 3531.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Przedłożenie to wniesione przez rząd 27 października br. opatrzone zostało na stronie tytułowej prośbą o skierowanie do Komisji Nadzwyczajnej, pomimo iż dotychczas całością problematyki związanej ze zlikwidowanym funduszem alimentacyjnym i konsekwencjami tej decyzji zajmowała się Komisja Polityki Społecznej i Rodziny. Ponadto art. 9 projektu dotyczący zmian w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych oraz art. 10 dotyczący ustawy o świadczeniach rodzinnych są zdecydowanie bliższe kompetencjom Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselEugeniuszWycislo">Prawie w tym samym czasie do laski marszałkowskiej skierowany został obywatelski projekt ustawy Fundusz alimentacyjny, którego pierwsze czytanie odbyło się w poprzednim punkcie posiedzenia. Niestety pan marszałek nie zdecydował o wspólnym procedowaniu nad projektami, chociaż ich materia wzajemnie uzupełnia się.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselEugeniuszWycislo">Utworzony w 1974 r. fundusz alimentacyjny w założeniach miał być instytucją kredytującą dla osób zobowiązanych do alimentacji, mających okresowe trudności z wywiązaniem się z tego obowiązku. W latach 90. fundusz przekształcił się w dynamicznie rozwijające się świadczenie socjalne. Spłata zadłużenia względem funduszu stale spadała. W 2003 r. stanowiła zaledwie 11% jego wydatków. To były najistotniejsze argumenty uzasadniające likwidację funduszu.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PoselEugeniuszWycislo">W ustawie o świadczeniach rodzinnych Wysoki Sejm zadecydował o postawieniu w stan likwidacji funduszu alimentacyjnego z dniem 1 maja 2004 r., zaś aktywa i pasywa funduszu stały się aktywami i pasywami Skarbu Państwa. W chwili likwidacji funduszu należności wynosiły 7,7 mld zł, dla porównania, jeśli chodzi o przychody, w 2003 r. pozyskano zaledwie 180 mln zł należności. Decydując się na likwidację funduszu alimentacyjnego, rząd zapowiedział i zadeklarował działania w kierunku zaktywizowania egzekucji komorniczej. Omawiany projekt ustawy jest efektem tej deklaracji i wprowadza zmiany w zakresie: usprawnienia systemu egzekucji alimentów od zobowiązanych, również w przypadku egzekucji bezskutecznej, usprawnienia i urealnienia egzekucji należności funduszu alimentacyjnego oraz reformy świadczeń rodzinnych w kierunku zmniejszenia uprzywilejowania rodzin niepełnych w stosunku do rodzin wielodzietnych. Ułatwienia wprowadzenia egzekucji alimentów są bardzo istotne. Komornik sam będzie mógł wystąpić do sądu o wszczęcie postępowania w sprawie wyjawienia majątku dłużnika. Dochodzenie w celu ustalenia zarobków, stanu majątkowego, miejsca zamieszkania komornik zobowiązany będzie przeprowadzać raz na 6 miesięcy. Ustawa przewiduje możliwość egzekucji z rachunku bankowego na zaspokojenie alimentów w pełnej wysokości. W razie bezskutecznej egzekucji komornik zobowiązany będzie do złożenia wniosku do Krajowego Rejestru Sądowego o wpis dłużnika do rejestru dłużników niewypłacalnych.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PoselEugeniuszWycislo">Jeśli zaś chodzi o postępowanie przy bezskuteczności egzekucji przez komornika bardzo znaczącą rolę i nowe zadania ustawa przewiduje dla samorządu terytorialnego:</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PoselEugeniuszWycislo">- prowadzący postępowanie organ egzekucyjny zobowiązany zostaje do poinformowania organu właściwego, czyli wójta, burmistrza, prezydenta, zgodnie z zamieszkaniem dłużnika, o stanie egzekucji i przyczynach bezskuteczności,</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#PoselEugeniuszWycislo">- konsekwencją poinformowania powinien być wywiad środowiskowy, zdiagnozowanie sytuacji dłużnika, wykrycie przyczyn niewywiązywania się z obowiązków i ustalenie kroków zaradczych,</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#PoselEugeniuszWycislo">- gdy przyczyną jest brak pracy, organ właściwy zwraca się do właściwego powiatowego urzędu pracy o informację o możliwości zatrudnienia, a do właściwego starosty o skierowanie dłużnika do prac organizowanych na zasadach robót publicznych,</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#PoselEugeniuszWycislo">- w przypadkach uchylania się dłużnika (odmowy pracy) organ właściwy może skierować zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa określonego w art. 209 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#PoselEugeniuszWycislo">Jak już wspomniałem, fundusz alimentacyjny z dniem 1 maja 2004 r. postawiony został w stan likwidacji, zaś likwidatorem został ustanowiony prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Aktywa i pasywa funduszu stają się aktywami i pasywami Skarbu Państwa, należności zaś przekazywane mają być na rzecz dochodów państwa, z przeznaczeniem na realizację pomocy materialnej, o której mowa w art. 6 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#PoselEugeniuszWycislo">W art. 9 przewiduje się wyłączenie obowiązku opłacania składki na ubezpieczenia społeczne osobom pobierającym świadczenie pielęgnacyjne, a podlegającym obowiązkowi ubezpieczenia z innego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#PoselEugeniuszWycislo">Jeśli chodzi o reformę świadczeń rodzinnych, o których mówi art. 10, do katalogu dodatków do zasiłku rodzinnego włącza się dodatek na dziecko w rodzinie wielodzietnej: 50 zł - od września 2005 r. począwszy od czwartego dziecka, a od września 2006 r. począwszy od trzeciego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#PoselEugeniuszWycislo">Bardzo wiele szczegółowych przepisów dokładnie omówił pan poseł sprawozdawca. Jest tych zmian bardzo dużo, wszystkie są domeną i są w kompetencjach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#PoselEugeniuszWycislo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Wysoko oceniam dotychczasowy dorobek Komisji Nadzwyczajnej, jeśli chodzi o tę ustawę, ale jednocześnie składam protest dotyczący metody procedowania wiążącej się z aktualną propozycją dalszej pracy nad tą ustawą. Nie może być tak, iż w trakcie drugiego czytania na sali sejmowej strona rządowa przekazuje posłom poprawki. Poprawka jest właściwie nowym tekstem decydującym o meritum tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#PoselEugeniuszWycislo">Można przymknąć oko, jeśli w trakcie prac komisji otrzymujemy kilkanaście poprawek, zmieniamy całe rozdziały na kolejny wniosek wnioskodawcy projektu, ale nie możemy się zgodzić, by w przypadku tak fundamentalnej zmiany, która znacząco poszerza treść ustawy, przyjąć taką metodę pracy, że dziś na sali sejmowej składana jest o godz. 17 propozycja do przeczytania, o godz. 20 zbiera się komisja i następuje akceptacja całości, oczekiwana akceptacja, a jutro rano w głosowaniach jest fajrant i kierujemy to do Senatu. Nie, panie ministrze, na to zgody być nie może.</u>
          <u xml:id="u-279.16" who="#PoselEugeniuszWycislo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska pozytywnie opiniuje dotychczasowe przedłożenia. Wysoko oceniamy wniesione dziś poprawki zarówno rządowe, jak i poselskie. Zależy nam na jak najszybszym wdrożeniu omawianej ustawy, ale nie zgadzamy się ani na prace na kolanie, ani na prace na kolanach.</u>
          <u xml:id="u-279.17" who="#PoselEugeniuszWycislo">Wnoszę o skierowanie projektu ustawy do komisji, o dalszą pracę nad nim oraz nad projektem obywatelskim o funduszu alimentacyjnym i o przekazanie projektu do głosowania po rzetelnej pracy w komisji, najlepiej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-279.19" who="#PoselMieczyslawKasprzak">(Brawo, PO.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego występującego w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podzielam opinię co do procedowania i przyłączam się do tego protestu. Nawet było zabawnie, bo pan poseł chciał powiedzieć: nie może być tak, że otrzymujemy dokument dziś, a procedowanie jutro, ale ugryzł się w język, bo prawda jest taka, że procedowanie jest za godzinę. Na tym polega sytuacja niecodzienna. Pomijam już sprawy regulaminowe i inne. Ale oczywiście tu się zgadzamy i będziemy chyba wspólnie autorami tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Co do udziału komisji też chciałbym zabrać głos, bo na temat zawartości tego projektu ustawy bardzo precyzyjnie, elegancko, bez emocji powiedział już pan poseł Michał Turkiewicz. Myślę, że to była bardzo dobra prezentacja. Natomiast warto przy okazji dyskusji nad tym projektem przypomnieć powody, dla których te sprawy omawiamy i próbujemy zmienić czy poprawić.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Na pewno powodem jest zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że w takiej sytuacji zawsze następuje refleksja, ocena szans, a jeśli zaskarżenie nie wypływa z ławy poselskiej i nie jest pisane na gorąco, lecz wypływa z urzędu takiego jak urząd rzecznika praw obywatelskich, to poważne potraktowanie tego ryzyka, jakim byłoby skuteczne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jest warte nawet inicjatywy legislacyjnej, co zresztą ma tutaj miejsce.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym powiedzieć o jednej ważnej kwestii. Wydaje się, że jest to nawet pogląd, a nie tylko przekonanie. Otóż cokolwiek powiedzielibyśmy o intencjach czy o pozytywach, jakich można się doszukać w tym patencie, mówiąc w cudzysłowie oczywiście, jakim było wprowadzenie dodatku dla osób samotnie wychowujących dzieci, to trzeba powiedzieć, że tu mogą być zdania podzielone. My jednak wyrażamy pogląd, że życie i doświadczenia pokazały wyraźnie, iż wady przeważają nad pożytkami. Co jest istotne, projekt rządowy, który zawiera bardzo pozytywne rozwiązania zwłaszcza w dziedzinie egzekucji pomysłów i propozycji, nie usuwa tej podstawowej bariery.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Warto też zauważyć, że tzw. limitowanie świadczeń do dwojga dzieci, czyli do 340 zł, jest cofnięciem się dalej niż założono w rozwiązaniu przedstawionym w pierwotnej wersji rządowej, w którym, przypomnijmy, przyjęto 510 zł. Byłem i będę bardzo wyraźnym zwolennikiem ochrony rodzin wielodzietnych w jak największym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie tylko ze statystyki wynika, podkreślano to już tu w wypowiedziach, że jest tak, iż ciężar łagodzenia demograficznego dramatu biorą na siebie głównie rodziny wielodzietne. Jest to problem, który można różnie postrzegać, co przy każdej okazji w dyskusjach jest podkreślane. Oczywiście są obszary znacznie mniej zamożne czy bardziej biedne - właśnie, bardziej biedne - i należałoby raczej koncentrować się na myśleniu o tym, jak pomóc, jak wydźwignąć z tej nędzy, tej biedy, tych, którzy rzeczywiście są w sytuacji tragicznej. Natomiast praktyka ograniczania świadczeń w obszarze ubóstwa - przecież ubóstwa - jest klasycznym przykładem równania w dół. Można to obronić publicznie, można przeciwstawiać sobie te grupy społeczne czy rodziny, ale to nie da nikomu radości, a przyznajmy, że musi budzić zasadnicze opory natury moralnej.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym powiedzieć, co budzi tu pozytywne odczucia i co jest może dobrym znakiem na przyszłość. Pan minister może nie jest jastrzębiem, ale nie jest też pelikanem czy łabędziem, dzisiaj zamienił się jednak w gołąbka pokoju, bo tutaj przyniósł tę gałązkę. To jest mały znak. Przeczytałem te propozycje na gorąco. One są bardzo skromne, jeżeli to zestawimy ze stanem, który był niegdyś, nawet gdybyśmy porównali z tym, co zgłoszono na sali sejmowej, a więc z propozycją: 70%, nie więcej niż 300 zł, ale to ma jeden walor. Jest to zmiana stanowiska co do samego rozwiązania. Ja to tak odbieram.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Może się mylę, że rząd jest gotowy zgodzić się na system - w bardzo ograniczonym zakresie - który miałby de facto charakter funduszu alimentacyjnego, jakkolwiek to nazwiemy. To się nazywa zaliczka alimentacyjna, ale byłaby to pewna kwota, pewna pomoc, która przy spełnieniu ściśle określonych kryteriów, jak rozumiem, istniałaby obligatoryjnie. To jest coś, co jest wspólne co do sposobu myślenia między projektem rządowym a tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#PoselTadeuszCymanski">Reasumując, i wracając do zgłoszonego tu protestu, chcę powiedzieć, że uważam, iż prace powinny być prowadzone dynamicznie, ale nie na zasadzie: na łapu-capu. Uważam, że należałoby się zastanowić, jaką formułę znaleźć. To jest zadanie dla marszałka czy rządu, czy komisji, aby spróbować poszukiwać rozwiązań - może przy wykorzystaniu obserwatorów, uczestników czy opiniujących, mówię o społecznym komitecie - tak, żeby nie doszło do przyjęcia fatalnych rozwiązań. Ustawę przyjmiemy, ona wejdzie w życie, wprowadzone będą jej rozwiązania - możemy się zastanowić, czy zastosować vacatio legis - ale musi być pewne pole, żeby nie powielać fatalnych rozwiązań z przeszłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#PoselTadeuszTomaszewski">(Porozumiemy się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyczuwa się już nastrój świąteczny. Na znak pokoju wyciągano rękę z jednej i z drugiej strony, myślę zatem, że konsensus zostanie osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec omawianego projektu ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych, o funduszu alimentacyjnym, o czym dzisiaj dyskutujemy przez całe popołudnie i o czym dyskutowaliśmy przedwczoraj.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Namieszało się strasznie, jak widać, a to całe zamieszanie jest niepotrzebne, bo jest chyba wola z każdej strony, żeby jakoś z tego wyjść. Trzeba, nawet korzystając z tego, że mamy okres przedświąteczny, jakąś skruchę wykazać z każdej strony i zrobić z tego dobre rozwiązanie. Już nie będę wracał do proponowanych w ustawie rozwiązań, kilkakrotnie to było omawiane. Chciałbym się podzielić tylko kilkoma uwagami.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Jest powszechne przyzwolenie, żeby alimenciarzy, tych dłużników alimentacyjnych ścigać. Społeczeństwo tego oczekuje. Trzeba jakiś skuteczny sposób na to znaleźć, chociaż jest to bardzo trudne do wyegzekwowania. Wszelkie próby do tej pory nie zdawały egzaminu. Są to ludzie, którzy unikają, szukają sposobów na to, żeby obejść prawo. Zastanawiałem się i rozmawiałem z samorządowcami, konsultowałem z nimi kwestię robót publicznych. Zatrudnianie do robót publicznych przez samorządy będzie bardzo trudne, dlatego że samo zorganizowanie robót publicznych jest bardzo drogie. Jeżeli jest to większa grupa zorganizowana przez dany samorząd, w jakiejś formie to funkcjonuje. Jeżeli będzie to jedna osoba albo dwie, to nie wyobrażam sobie, jak samorząd sobie z tym poradzi, bo całe oprzyrządowanie tego jest bardzo drogie, począwszy od rozpoczęcia prac i później pilnowania przy nich. Nie łudźmy się bowiem, że taki ktoś, kto jest ścigany, będzie chciał dobrowolnie pracować, dać się podporządkować i być rozliczanym z tych prac. Kto chce uczciwie płacić, ten płaci, natomiast to będą ludzie, którzy są niechętni do tego. Dlatego wydaje mi się, że to obecnie za dobrze nie zafunkcjonuje. Nie zawsze w każdej gminie każdy samorząd organizuje roboty publiczne. Będzie to rozrzucone w terenie, nie będzie w jednym miejscu zorganizowane. Wydaje mi się więc, że jest to niedoskonałe.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Ustawa zawiera dużo zmian dotyczących ustawy o świadczeniach rodzinnych, gdzie reguluje się dochód, wkracza się w pewne doprecyzowanie tego dochodu. Wobec tego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym zgłosić poprawkę. Mianowicie dochód w ustawie o świadczeniach rodzinnych jest szacunkowo określany tak, że z 2 ha to jest 50% z 504 zł, to daje nam dochód roczny z 1 ha ponad 3 tys. zł, co jest abstrakcją. Zresztą w ubiegłym tygodniu przy ustawie o stypendiach dla dzieci, na poprzednim posiedzeniu, pani minister Radziwiłł jednoznacznie stwierdziła, że jest to błąd, jest to nieuczciwe, wiele osób to krzywdzi. Tutaj też mamy takie odniesienie i przy wielu rozwiązaniach pomocowych, socjalnych pewne grupy społeczne zostają nieuczciwie potraktowane.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym zgłosić poprawkę, która mówi, że ten dochód nie będzie liczony jako 50%, ale 20% z 504 zł. Myślę, że byłoby to zbliżone do tego, co podaje Główny Urząd Statystyczny, szacując w miarę uczciwie dochód.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Przychylam się również do wniosku zgłaszanego tu przez poprzedników, żeby wrócić jednak i znaleźć formułę wspólnego procedowania nad tymi dwiema ustawami, abyśmy nie byli oskarżani o jakieś manipulowanie, o to, że Sejm niepoważnie podchodzi do wysiłku wielu osób, które zgłosiły projekt obywatelski, pracowały nad nim. Wymaga tego uczciwość. Uchwalenie tej ustawy, dziś czy jutro, nie zmieni nam tej rzeczywistości przykrej dla nas, natomiast będziemy odebrani jako ci, którzy zastanowili się, przemyśleli do końca, chcieli zrobić dobre rozwiązanie dla ludzi oczekujących. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Mirosława Kątna, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselMiroslawaKatna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę powiedzieć to, co w poprzednim swoim wystąpieniu już poruszyłam. Mianowicie to, na co czekaliśmy tak długo, a więc zmiany w projekcie rządowym prawnych instrumentów poprawiających egzekucje alimentacyjne, przynosi trochę nowych pomysłów, ale też generalnie ten projekt rozczarowuje. Nie ma tam niestety rozwiązań rewolucyjnych, które by rzeczywiście opanowały dramatyczną sytuację nieściągalności zaległości od dłużników. Myślę, że na takie rozwiązania w naszym kraju od lat czekają właściwie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselMiroslawaKatna">Cieszą natomiast opisane procedury współpracy gminy z komornikiem i osobą uprawnioną do świadczeń. Dotyczy to zwłaszcza każdego rodzaju niewyegzekwowanych alimentów. Jest to procedura wszczynana niejako z urzędu, bez względu na wniosek osoby uprawnionej. To daje gwarancję, że nie będzie wywierana przez dłużnika presja, najczęściej przecież na matkę dziecka, i tak już często przez niego zastraszoną. Ta procedura zawiera ponadto ścieżkę aktywizacji osoby, która nie może płacić alimentów nie z własnej winy. Jeżeli zaś dłużnik odmówił podjęcia pracy, to ustawa nakłada na wójta lub burmistrza obowiązek informowania uprawnionego do alimentacji, że może złożyć wniosek o ściganie z art. 209 § 1 Kodeksu karnego. Ten wniosek mówiący o popełnieniu przestępstwa niepłacenia może złożyć ośrodek pomocy społecznej lub inny organ wypłacający świadczenie. To jest niezwykle ważne i nowatorskie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselMiroslawaKatna">Mało tego, sam wójt czy burmistrz może z urzędu wytoczyć powództwo dalszej osobie z rodziny zobowiązanej według kodeksu do alimentacji. To pokonuje bariery, jakie mają w tym względzie kobiety wobec dłużnika i jego rodziny. To jest przepis korzystny dla osób samotnie wychowujących dziecko, bo nie wikła ich w dalsze konflikty z rodziną, a może wpływać na mobilizację dłużnika przez dalszą rodzinę do płacenia.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PoselMiroslawaKatna">Kolejne korzystne rozwiązanie to uzupełnianie, z urzędu, Krajowego Rejestru Sądowego o imienną listę dłużników alimentacyjnych. Również pozytywne rozwiązanie to zapis w Kodeksie postępowania cywilnego nakładający na komornika obowiązek przeprowadzenia dochodzenia w celu ustalenia wysokości zarobków i miejsca zamieszkania dłużnika. Jeśli komornik nie będzie w stanie tego uczynić, to musi to wykonać policja. To eliminuje dotychczasowe praktyki, gdy komornik kazał te ustalenia robić kobiecie, a policja mówiła, że nic jej do tego. Rozwiązania te są korzystne.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PoselMiroslawaKatna">Dobrze jednak wiemy z dotychczasowej praktyki, wielokrotnych prób usprawnień, poprawiania rozwiązań dotyczących egzekucji alimentów, że są potrzebne rozwiązania niestandardowe, odważne, a w tym projekcie niestety ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PoselMiroslawaKatna">Do takich rozwiązań odważnych, oprócz aktywizacji dłużnika, który nie ma pracy, należałoby wprowadzić rozwiązanie, które w przypadku, gdy nie ma mowy o zatrudnieniu, zamiast zatrzymywania dłużnika kazałoby mu odpracowywać to, co państwo za niego płaci, na przykład poprzez prace społecznie użyteczne.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PoselMiroslawaKatna">W tym projekcie niestety nie wiemy, jak chronić dziecko przed zjawiskiem przepisywania majątku na nową żonę czy konkubinę, jak wykorzystać policję pracy do takich czynności. W tej materii zgłaszamy konkretne poprawki, ale też mamy świadomość, że nie są one do końca satysfakcjonujące. No cóż, nie mamy takiego aparatu, jakim dysponuje rząd, dlatego deklaracja, która się tu pojawiła, a mianowicie że będziemy poważnie, a nie na kolanie pracować nad wszystkimi poprawkami, jest satysfakcjonująca. Zgłosimy te poprawki, które będą sięgały po niestandardowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PoselMiroslawaKatna">W tej ustawie można było wypracować tryb współpracy z chętnymi organizacjami kobiet i administracją publiczną. Ta współpraca pozwoliłaby zmieniać postawy społeczne i zachowania wobec niepłacących alimenty. W Polsce jest niestety ciągle duże przyzwolenie, czasem wręcz cwaniacka akceptacja dla migającego się alimenciarza.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#PoselMiroslawaKatna">W Szwecji na przykład organizacje pozarządowe piętnują publicznie dłużnika niepłacącego alimentów, podejmowane są kampanie społeczne inicjowane przez same zainteresowane. Socjaldemokracja ubolewa, że w naszym kraju spoiwem aktywności obywatelskiej, której tu mieliśmy bardzo wyraźny dowód, jest przede wszystkim dążenie do wypłacania świadczeń z budżetu państwa. Może, gdyby ta aktywność społeczna była większa, to organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości byłyby skuteczniejsze i bardziej aktywne.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#PoselMiroslawaKatna">Już kończę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#PoselMiroslawaKatna">Przecież gdy na naszych oczach obnaża się zjawiska na przykład korupcji - głównie przez dziennikarzy i opinię publiczną - okazuje się, że organy ścigania potrafią być szybkie i skuteczne. Niestety, gdy chodzi o sprawę alimentów, media i część opinii publicznej skupiły się głównie na obronie świadczeń, a nie na egzekucji alimentów.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#PoselMiroslawaKatna">Wiele też pozostawia do życzenia postawa komorników. Dłużnik alimentacyjny i dłużnik na przykład podatkowy, niestety, niejednakową aktywność komorniczą wywołują.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#PoselMiroslawaKatna">Wracając do omawianego projektu rządowego, w proponowanych zmianach będziemy próbowali dokładniej te, jak powiedziałam, nowatorskie rozwiązania wprowadzić. Jest to bowiem szansa dla naprawienia tego, co już tutaj dzisiaj ustami przedstawicieli wszystkich klubów było powiedziane. Źle się stało, że jest to procedowane w dwóch rzutach, w dwóch komisjach, ale miejmy nadzieję, że wszystko dobre, co się dobrze kończy i powstanie projekt, który będzie satysfakcjonował przede wszystkim te kobiety, które często w roli petenta walczą o swoje pieniądze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Włodzimierz Czechowski, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP dotyczące projektu ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki sejmowe nr 3393 i 3531).</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Wysoka Izbo! Projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych stanowi propozycję załatwienia prowadzenia egzekucji należności alimentacyjnych. Przewidziane w rozdziale 2 projektu ustawy zasady mają sprzyjać ułatwianiu egzekucji alimentów w przypadku bezskuteczności egzekucji prowadzonej przez komornika. Projekt w tym zakresie przewiduje możliwość współpracy komornika z organem samorządu terytorialnego, czyli organem właściwym w celu zwiększenia skuteczności egzekucji. Zakłada również przypadek, kiedy dłużnik nie z własnej winy nie może wywiązać się ze swoich zobowiązań z powodu braku zatrudnienia, wówczas organ właściwy może stworzyć możliwości aktywizacji zawodowej dłużnika, bądź skierować go do pracy organizowanej na zasadach robót publicznych. Skierowanie takie może nastąpić w oparciu o informacje uzyskane podczas wywiadu środowiskowego przeprowadzonego przez właściwy organ. Założone w projekcie ustawy są również możliwości dla właściwego organu w przypadku odmowy podjęcia prac przez dłużnika lub uporczywego uchylania się od nich. Organ właściwy może wówczas skierować w określonych warunkach zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa określonego w art. 209 Kodeksu karnego. Może także wytoczyć powództwo przeciwko osobom zobowiązanym w dalszej kolejności do alimentacji, a także ma możliwość przyznania pomocy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany zakładają wprowadzenie takiego mechanizmu, w którym komornik dostaje dużo większą swobodę niż ma do tej pory przy ustalaniu majątku dłużnika i sposobu egzekucji. Nowelizowane przepisy Kodeksu postępowania cywilnego ułatwiają komornikowi prowadzenie egzekucji należności alimentacyjnych poprzez: wszczęcie postępowania o wyjawienie majątku dłużnika, ustalenie zarobków dłużnika, umożliwienie egzekucji z rachunku bankowego, a także złożenie wniosku do Krajowego Rejestru Sądowego.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Projekt ustawy zakłada również zmiany w ustawie o świadczeniach rodzinnych, gdzie - tak jak to uzasadnia rząd - wprowadza do katalogu dodatków do zasiłki rodzinnego nowy dodatek z tytułu wychowania dzieci w rodzinie wielodzietnej, jednocześnie proponuje odpowiednie ograniczanie dodatku z tytułu samotnego wychowania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Z teoretycznego punktu widzenia projekt wydaje się słuszny, ale co w praktyce? Rząd chce obarczyć całą odpowiedzialnością jednostki samorządu terytorialnego, a co w takim razie z konstytucyjną zasadą pomocy, która nakłada na państwo obowiązek wspierania osób ubogich, które nie są w stanie samodzielnie zaspokoić swoich potrzeb? Skoro organ państwa nie jest w stanie doprowadzić do realizowania przez obywateli prawomocnych orzeczeń sądu zasądzających alimenty, to osobom, które znalazły się w trudnej sytuacji ekonomicznej, należy pomóc, a nie dawać szerszych kompetencji komornikom, jakby mieli oni je w tej chwili za małe.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Należy wprowadzić odpowiednie zmiany w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, aby nie uzależniać alimentów przyznawanych przez sąd od potencjalnej możliwości zarobkowej zobowiązanego oraz potrzeby osoby, na rzecz której zasądzono alimenty, ale od faktycznej sytuacji materialnej. To państwo powinno zadbać o to, aby sądy rodzinne nie były instytucjami polityki społecznej tylko sądami z prawdziwego zdarzenia, do czego zostały powołane, bo alimenty to przecież nie zasiłek socjalny. Wiele osób nie straciło pracy z własnej woli ani winy. Jest to skutek działań rządu na przestrzeni ostatnich 15 lat. To rząd powinien uruchomić takie instrumenty, aby nie było potrzeby uchwalać takich ustaw. Wiele rodzin chce pracować tylko tej pracy nie może znaleźć, a przymuszanie osób z wyższym wykształceniem specjalistycznym do prac publicznych, np. do sprzątania ulic, zakrawa na zwykłą kpinę zaoferowaną przez rząd i pachnie, jak to już raz mieliśmy w przeszłości, rewolucją kulturalną. O ile rozwiązanie polegające na tworzeniu możliwości pracy dłużnikowi alimentacyjnemu może się przyczynić do ułatwienia egzekucji alimentów, o tyle rozwiązanie mające służyć przymuszaniu dłużnika do oferowanej mu pracy nie jest prawidłowe, jak również nie jest prawidłowością w państwie prawa straszenie dłużników sprawami alimentacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Reasumując, Klub Parlamentarny Samoobrony będzie głosował za ponownym skierowaniem projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej i za rozpatrywaniem go łącznie z obywatelskim projektem ustawy o funduszu alimentacyjnym, bo mają ze sobą te dwa projekty dużo wspólnego. Dzisiaj natomiast Klub Parlamentarny Samoobrony nie weźmie udziału w Komisji Nadzwyczajnej z uwagi na późne otrzymanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Ewa Sowińska, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#GlosZSali">(Może powie nam do końca, co wie.)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszalekJozefZych">A byłem przekonany, że panowie nie słuchacie, a okazuje się, że jednak słuchacie.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#GlosZSali">(Pozory mylą, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselEwaSowinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawię stanowisko mojego klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w sprawie projektu ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zmianie niektórych innych ustaw, druk sejmowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Ja bardzo przepraszam, panowie, ale tu obrady trwają.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselEwaSowinska">...nr 3531. Ustawa dotyczy 5-8 tys. osób...</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselEwaSowinska"> ...508 tys. osób zobowiązanych do alimentacji, które nie uregulowały swoich zobowiązań wobec funduszu alimentacyjnego. Odsetek kwot ściągniętych od dłużników w porównaniu do kwoty wypłaconych świadczeń w ostatniej dekadzie wynosił ok. 13-14%. Ustawa dotyczy świadczeniobiorców świadczeń rodzinnych, rodzin niepełnych i wielodzietnych spełniających kryterium dochodowe 504 zł lub 583 zł, gdy w rodzinie wychowuje się dziecko niepełnosprawne. Proponowane zmiany nieco ograniczą wysokość dodatków z tytułu samotnego wychowywania dziecka, jednak wprowadzają nowy dodatek z tytułu wychowywania dziecka w rodzinie wielodzietnej tak pełnej, jak i niepełnej.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselEwaSowinska">Ten projekt ustawy jest projektem rządowym i pracowała nad nim Komisja Nadzwyczajna. Poprzednia ustawa spowodowała dyskryminację rodzin pełnych, choć sytuacja rodzin wielodzietnych mogła być częstokrotnie ekonomicznie gorsza niż w rodzinie niepełnej i tym sposobem znacznie nasilała się liczba pozwów o rozwody lub separację do liczby blisko 18 tys., 17 z kawałkiem, nie pamiętam dokładnie. Obecna ustawa niejako stwarza równe traktowanie rodzin pełnych i niepełnych.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PoselEwaSowinska">Doprecyzowano możliwość przyznawania celowego zasiłku alimentacyjnego w razie bezskuteczności egzekucji. Ten zasiłek przyznaje wójt, burmistrz lub prezydent miasta. Zasiłek ten nie może być wyższy niż 170 zł. Rada gminy określa wysokość zasiłku celowego w każdym roku kalendarzowym oraz okres, na jaki ma być przyznany.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PoselEwaSowinska">Ustawa omawia obowiązki komornika, który przeprowadza dochodzenia z urzędu odnośnie do stanu posiadania, miejsca zamieszkania, sytuacji w pracy dłużnika. W razie potrzeby z pomocą przychodzą organy policji. Dochodzenie powinno być przeprowadzane w odstępach nie dłuższych niż 6 miesięcy. Pozostałe sprawy właściwie już były omówione.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PoselEwaSowinska">Liga Polskich Rodzin wnosi o dalszą debatę nad projektem uchwały, tym razem w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Poza tym wnosi o odsunięcie głosowania nad projektem rządowym, tak aby dopracować projekt obywatelski (druk nr 3392) i poddać ocenie oba projekty przy co najmniej równych szansach i bez dyskryminacji, a przecież projekt obywatelski był wcześniejszy niż rządowy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Jerzy Müller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJerzyMüller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na temat zalet i wad funduszu alimentacyjnego, a także sytuacji uprawnionych do otrzymywania alimentów po jego likwidacji z dniem 1 maja 2004 r. powiedziano praktycznie już wszystko, zarówno podczas prac nad ustawą o świadczeniach rodzinnych i jej nowelizacjach, jak i podczas obecnego posiedzenia Sejmu w debatach nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych i zakończonej przed chwilą debacie nad obywatelskim projektem ustawy o funduszu alimentacyjnym. Dlatego nie ma potrzeby używania kolejny raz tych samych argumentów w zasadzie w tej samej sprawie. Jedno jest istotne: aby wszyscy zainteresowani rozwiązaniem tego problemu nie walczyli ze sobą, a wyłącznie z problemem. A jest nim sprawa otrzymywania przez uprawnionych alimentów przyznanych im decyzją sądu. Porównując poszczególne propozycje wspomnianych projektów ustaw, należy stwierdzić, że rządowy projekt ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych jest najbardziej racjonalny i może przynieść pożądane efekty w postaci zwiększenia skuteczności egzekucji zobowiązań alimentacyjnych od dłużników oraz czytelnych przepisów dotyczących pomocy państwa dla osób uprawnionych do świadczeń alimentacyjnych, których egzekucja jest bezskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselJerzyMüller">Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych, pracując nad rządowym projektem omawianej ustawy, wprowadziła w nim kilka istotnych zmian, głównie dotyczących kwestii rejestru dłużników alimentacyjnych oraz obowiązku obligatoryjnej współpracy gminy, komorników i uprawnionych do świadczeń alimentacyjnych. Rząd przedstawił nam podczas obecnej debaty poprawkę, która wprowadza nowy rozdział zatytułowany: Zaliczki alimentacyjne, wycofując jednocześnie przyjęte przez komisję rozwiązania zapisane w art. 6. Jest to znacznie lepsza propozycja udzielania przez państwo pomocy osobom samotnie wychowującym dzieci i uprawnionym do świadczeń alimentacyjnych na podstawie tytułu wykonawczego, którego egzekucja jest bezskuteczna. Przepisy tego rozdziału konkretyzują zarówno organ ustalający zaliczkę, kryteria i krąg osób, którym będzie przysługiwać zaliczka alimentacyjna. Jest to o tyle lepsze rozwiązanie, że jej wysokość nie jest uzależniona od uchwały rady gminy, jak to miało miejsce we wcześniejszej propozycji rządowej dotyczącej celowego zasiłku alimentacyjnego, zgodnie z art. 6 ust. 4 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselJerzyMüller">Ważne dla skuteczności egzekucji są regulacje dotyczące uprawnień organu dłużnika i organu wierzyciela, określone w art. art. 4 i 5. Nie możemy jednak do końca uznać za optymalne proponowane rozwiązania. Otóż ustawa praktycznie obejmie pomocą państwa wyłącznie wierzycieli alimentacyjnych, u których dochód na osobę w rodzinie nie przekroczy 583 zł. I wobec właściwie tych dłużników alimentacyjnych będą bez wątpienia podejmowane zdecydowanie aktywniejsze formy egzekucji, by odzyskać pieniądze przeznaczone na zaliczki alimentacyjne. Wciąż jednak jeszcze mało prawdopodobne jest skuteczne egzekwowanie zobowiązań alimentacyjnych od dłużników, których wierzyciele nie będą korzystali z zaliczek alimentacyjnych, a przecież też mają sądowe tytuły wykonawcze i im również należy się skuteczna pomoc państwa. Ta kwestia oczywiście może być rozwiązana, jeśli organ właściwy dłużnika i organ właściwy wierzyciela będą sprawy egzekucji świadczeń alimentacyjnych traktować jednakowo wobec wszystkich zarejestrowanych dłużników alimentacyjnych. Ustawa praktycznie takie możliwości stwarza.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PoselJerzyMüller">Mając świadomość ograniczonych możliwości finansowych państwa, akceptujemy te propozycje rządowe, które niwelują dyskryminujące przepisami obecnej ustawy o świadczeniach rodzinnych rodziny pełne wielodzietne. Jesteśmy przekonani, że przyjęcie tej ustawy będzie lepszym rozwiązaniem, zarówno dla wierzycieli alimentacyjnych, jak i finansów państwa, aniżeli powrót do niewydolnego funduszu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PoselJerzyMüller">Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze rządowy projekt ustawy wraz ze zgłoszoną poprawką. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Do zadania pytania zapisała się pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Dobrze. Jeszcze pan poseł i zamykam listę pytań.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiaj to już druga tura pytań do pana na ważny temat dotyczący alimentów. Po pierwsze i szybko do sprawy - zbadanie, jak zwiększyła się skuteczność egzekucji od maja do dnia dzisiejszego, bo wtedy będziemy wiedzieli, czy ten instrument, który proponuje rząd, będzie skuteczny i tak naprawdę będzie sprawnie obowiązywał. W zakresie egzekucji komornicy z urzędu mają czynić pewne działania i chciałabym zapytać, jak będzie przebiegał nadzór nad czynnościami komornika? W sprawie egzekucji z rachunku bankowego wiadomo, że ta instytucja będzie tutaj wprowadzona - otwieranie rachunku bankowego dla podmiotów gospodarczych - informuje się bezpośrednio urzędy skarbowe. Znacznie trudniej jest w sprawie rachunków indywidualnych, a o tych mówimy. Skąd będzie pozyskiwał komornik informacje w sprawie rachunków indywidualnych, tych zobowiązanych. To jest istotna sprawa, żeby można było dodatkowo stworzyć mechanizm mówiący o szybkim odzyskiwaniu z rachunków bankowych. Wiemy, że znacznie lepiej ściągane są podatki, czy nie można by było zrównać w tym zakresie między innymi zobowiązań alimentacyjnych, chociaż przyjąć drugie kryterium odzyskiwania, pierwsze podatki - zobowiązania alimentacyjne. Czy w przypadku podatków istnieje tzw. hipoteka przymusowa? Czy nie można tu, jeszcze na etapie doskonalenia tej ustawy, wprowadzić hipoteki przymusowej? Wtedy wiedzielibyśmy, że mamy pełny katalog instrumentów, mamy szczelny system i większą mamy skuteczność. Przede wszystkim jednak ważne jest, żeby rozliczyć z tego, jak będzie działała ustawa - musi być ona skuteczna. To są moje pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przyjemnie jest pytać po takich pytaniach, bo są one w tym samym duchu i dotyczą tej samej serii. Nie jest bowiem tajemnicą, że zaostrzenie zasad egzekucji windykacji miało miejsce przede wszystkim w komisji. Strona rządowa wyszła z projektem, który jest zawarty w druku. Tam nastąpiło wiele zmian w toku prac, ponieważ ostry kurs wobec tych winowajców schowanych w cieniu miał miejsce najpierw w komisji, choć nas to jeszcze - jak rozumiem z tej wypowiedzi - nie do końca zadowala. Stąd pytanie: czy rząd rozpatrywał, czy jest gotowy rozpatrzyć również inne, nie tylko co do sposobu i zasad, gradacji na przykład, powinności? Nie wiem, czy nie można by rozważyć, co jest pierwsze, bo zrezygnowanie z podatku na rzecz dzieci... Oczywiście, że to dotyczy alimentowanych osób, ale to wszystko jest do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Pan minister sięgnął do rozwiązań stosowanych w innych krajach, porównywał wielkości i relacje między świadczeniem a średnią płacą. Warto korzystać z dorobku tych krajów i stąd na przykład pytanie o inne formy egzekucji windykacji czy zaostrzenia przepisów w stosunku do osób zobowiązanych. Na przykład chodzi tu o taką instytucję, jak odebranie prawa jazdy. Z informacji z którejś tam ręki jest mi wiadome, że w niektórych krajach to świetnie działa. Oczywiście, medal ma dwie strony. Ale czy udział ministra sprawiedliwości, wprowadzenie... Tu trzeba też wykazać się determinacją. To się wpisuje w to, co pani poseł Skowrońska przed chwilą powiedziała na temat siły państwa.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Z tym się wiąże drugie pytanie. Pan minister zasugerował pewną interpretację dotyczącą faktu zmniejszenia liczby wniosków o alimenty. Chciałbym spytać, czy jest uprawnione inne myślenie i inna interpretacja, czy pan minister zgodziłby się z takim myśleniem, że jedną z podstaw masowych wniosków o alimenty i przyznawania tych alimentów było przekonanie, że mamy pewne pieniądze, które są płacone przez państwo, jednak de facto w idei i w zapisie to były zaliczki, to było wyłożenie przez państwo pieniędzy z przekonaniem, że te pieniądze zostaną następnie zwindykowane. Wśród tych interpretacji, poglądów jest też taka myśl, że kobieta z dziećmi widząc, że przepis jest jasny, korzystny, czytelny, walczyła o te alimenty, wiedząc, że państwo te pieniądze da, że ona je otrzyma, a sąd je zasądzi. Natomiast, i o to pytam, istnieje przekonanie, że jeżeli państwo w imieniu męża te pieniądze wyłoży, to państwo będzie w stanie te pieniądze z niego ściągnąć - daleko szybciej, skuteczniej i pewniej niż sama zainteresowana, niż sama kobieta z dziećmi. Bo gdy zmieniamy te przepisy, to tak naprawdę dokonuje się jedna zmiana, że w miejsce państwa, które zostaje z niebagatelnym długiem w granicach 7 mld zł, w tej chwili na tę głęboką i niepewną wodę polskiego wymiaru sprawiedliwości kierujemy kobiety. Dajemy im lepsze przepisy, ale one będą występować, one będą zabiegać. To jest podstawowy tok rozumowania, że w polskiej rzeczywistości, w polskich realiach, przy słabo działającym systemie egzekucji prawa, generalnie, a w tej dziedzinie, jakże społecznie wrażliwej, w szczególności, kobieta przy największej determinacji - już kończę - biorę poprawkę nawet na świadomość prawa, o czym mówi często rzecznik praw obywatelskich... To jest jeden ze sposobów myślenia.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Zmierzam do puenty i kończę. Uważam, że jedną z przyczyn tego zmniejszenia, jeśli chodzi o wnioski, jest przekonanie, że teraz to ona sama będzie musiała się zmagać w sądzie, natomiast państwo z tego jakby troszkę się wycofało. Ta odpowiedź może ma niewielkie znaczenie, ale rzuca pewne światło i powinna paść, dla pełnego obrazu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Dobrze by było, gdyby w wystąpieniach klubowych, panie pośle, podnosili państwo te problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie marszałku, przepraszam, troszeczkę nadużyłem czasu, ale chciwie słuchałem, czy pan marszałek określi limit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Limit został od początku określony na 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dobrze, OK. Nie nadużyłem, przepraszam, jeśli tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zwracam uwagę, bo mamy już ponad 2 godziny opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej pan Cezary Miżejewski.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że rządowy projekt, o którym mówimy, nie pozostawia kobiet samym sobie, jak to sugerował poseł Cymański. On próbuje znaleźć nowe instrumenty, nowe rozwiązania. Czy one będą bardziej skuteczne, tak naprawdę tego nie wiemy. Szukamy jak najlepszych rozwiązań, ale część problemów leży nie tyle w samych przepisach, ile w pewnej motywacji ekonomicznej komorników; tu rzeczywiście jest pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Zaproponowaliśmy jak największe uelastycznienie działań komorniczych, żeby komornik nie był związany wnioskiem wierzyciela, który musi wskazać palcem, gdzie jest to konto.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Ale żeby sam chciał to robić, bo ja nie chcę.)</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Żeby podejmował działania samodzielnie. Co więcej, jest zobowiązany do tych działań w przepisach - co 6 miesięcy do wyjawienia majątku, a nie co 12 miesięcy, jak do tej pory. Oczywiście, co słusznie było podkreślane, jest kwestia pewnej społecznej otoczki, nacisku na komorników, skłonienia ich do aktywniejszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Stawka za czynności komornika.)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Tak naprawdę ta dyskusja ma to do siebie, że wreszcie uruchomiliśmy społeczną debatę o ściganiu alimenciarzy, bo doszło do tego, że niepłacenie alimentów w niektórych środowiskach jest nawet powodem do chwały, tak jak w niektórych niepłacenie podatków: proszę bardzo, udaje mi się, a już w każdym razie niepłacenie nie powoduje potępienia towarzyskiego i publicznego. To jest ten pierwszy krok. W tej chwili prowadzimy, jako Ministerstwo Polityki Społecznej, rozmowy z organizacjami pozarządowymi ze środowisk kobiet, z organizacjami, które zajmują się informacją obywatelską, przekazywaniem czy rozpowszechnianiem informacji o możliwościach informacji obywatelskiej, szerokiej kampanii o prawach obywateli. Ta współpraca między gminą a komornikiem powoduje, i próba zainteresowania, proszę zwrócić uwagę, że jedna z naszych propozycji jest taka, żeby gmina była zainteresowana finansowo, gmina będzie zainteresowana, żeby namawiać komornika do większej aktywności, mówiąc w dużym skrócie. Szukamy mechanizmów, które tego komornika będą aktywizować.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Czy egzekucja się zwiększyła, pytała pani poseł. Otóż nie. Oczywiście nie zwiększyła się, ponieważ od maja do grudnia, czy to było przed likwidacją funduszu, czy po likwidacji funduszu, tryb egzekucji był dokładnie taki sam. Fundusz alimentacyjny, dzisiaj fundusz alimentacyjny w likwidacji, wysyła do komornika tytuł egzekucyjny, a komornik ściąga lub nie ściąga, jak wiemy ściąga 11%. Jeszcze nie mamy bilansu za ten rok. Właśnie po to zgłaszamy tę ustawę. Przypomnę, w lipcu zapowiedzieliśmy jej wprowadzenie. Zgłosiliśmy ją w październiku, 27 października została skierowana do parlamentu, a więc wcześniej niż projekt obywatelski, co też chciałbym podkreślić. Natomiast dwa miesiące dyskutowaliśmy z przedstawicielami samorządów, Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, dlatego też projekt przyszedł nieco później. To jest dokument, który ma duży wpływ na samorządy i musieliśmy go szczegółowo omówić. Szukaliśmy najlepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Jeśli chodzi o prawo jazdy, o którym mówił poseł Cymański, minister polityki społecznej próbował, na poziomie dyskusji międzyresortowych zgłaszaliśmy nawet najbardziej kosmiczne pomysły. Jeżeli nawet ten pomysł jest realizowany w Wielkiej Brytanii, to w systemie polskim niestety nie spełnia żadnych warunków, to znaczy odbieranie prawa jazdy z powodu niepłacenia alimentów w polskim systemie prawnym jest bardzo trudne do zaakceptowania. Nie ukrywam, że przekazaliśmy tę propozycję ministrowi sprawiedliwości, ministrowi spraw wewnętrznych, ale wszyscy ministrowie odpowiadający za porządek prawny w tym zakresie stwierdzili, że stworzy to nierówność wobec prawa, bo jednym obywatelom będzie można zabrać prawo jazdy, a innym, którzy tego prawa jazdy nie mają, tak naprawdę nie możemy nic zabrać.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#PoselTadeuszCymanski">(To nie jest skuteczne.)</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Przepraszam, troszeczkę żartobliwie mówię, ale bardzo poważne do tego podeszliśmy. Zaręczam, że skierowaliśmy tę kwestię również do Rady Legislacyjnej i stwierdzono, że w naszym porządku prawnym niestety te rozwiązanie nie może zostać przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#PoselTadeuszCymanski">(Z jakiej przyczyny?)</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Jeżeli oczywiście będą dobre pomysły i dobre rozwiązania, o co też apelowała pani poseł Skowrońska, to cały czas jesteśmy gotowi do szukania jeszcze lepszych rozwiązań czy lepszych pomysłów. Te pomysły, o których dzisiaj mówiła pani poseł Kątna, śmiałe i innowacyjne, tak naprawdę, jak zrozumiałem, okazały się przepisaniem projektu obywatelskiego w formie poprawek, z dużym żalem muszę to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Co do projektu rządowego, chciałbym dwie rzeczy sprostować. Pojawił się wątek przymusowych robót. Otóż taki wątek tu nie występuje. Jest mowa o możliwości skierowania osoby do robót publicznych, ale nie ma tu żadnego przymusu. Osoba, dłużnik alimentacyjny, może odmówić, bo nie ma tu przymusu pracy, nie jest to osoba skazana. Natomiast jeżeli odmówi, jest to podstawa do stwierdzenia, że osoba ta nie potrzebuje, nie chce dochodu, być może pracuje na czarno, ale uchyla się od płacenia alimentów, ponieważ roboty publiczne miały stwarzać taką możliwość osobie, która nie ma pracy, a chciałaby płacić alimenty. Zupełnie inną kwestią jest sprawa prac społecznie użytecznych wykonywanych w ramach kary ograniczenia wolności. Tutaj nie było potrzeby tworzenia nowych przepisów, ponieważ one istnieją; pytanie tylko, w jaki sposób są wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Dzisiaj chcemy zaproponować pewną korektę projektu, sprawozdania i zgłaszamy poprawkę, w której próbujemy wyjść naprzeciw projektowi obywatelskiemu i znaleźć pomysł na osłonę socjalną w formie zaliczki. Oczywiście, dla wielu będzie ona zbyt skromna, być może niewystarczająca, ale jest to przełom - mówię o określeniu, że zaliczki alimentacyjne będą stanowiły odrębny system w ramach ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych i będą wyodrębnione ze świadczeń rodzinnych. Co więcej, ich wyodrębnienie nie spowoduje szkody jeśli chodzi o dodatki z tytułu samotnego rodzicielstwa, czyli nie spowoduje to - tak jak w projekcie obywatelskim - odebrania świadczeń 400 tysiącom osób, które pobierają taki dodatek.</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Te rozwiązania oczywiście trzeba przedyskutować, trzeba je przemyśleć. Ja też uważam, że nie ma takiej potrzeby, aby dzisiaj odbywało się posiedzenie komisji, a jutro było głosowanie w tej sprawie, zwłaszcza że zostały zgłoszone jeszcze inne poprawki, które wymagają starannego przemyślenia. Rozumiem, że przedstawiciele komisji i klubów wspólnie zastanowią się, kiedy w najbliższym terminie można to zrobić. Oczywiście nie musi to być koniecznie na tym posiedzeniu Sejmu, nie taka też była wola rządu, żeby było to przyjmowane natychmiast. To, że poprawki pojawiają się dzisiaj, to jest oczywiście coś, co można zganić, ale zapewniam, nie było to w złej wierze. Też staraliśmy się znaleźć jak najlepsze rozwiązania, nie po to, żeby przyspieszać uchwalenie, ale po to, żeby znaleźć rozwiązania, które zadowolą nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-304.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Pozwolę sobie na ręce pana marszałka złożyć w trybie art. 45 regulaminu poprawki zgłoszone przez Radę Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Michał Turkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselMichalTurkiewicz">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwie sprawy. Chciałem bardzo serdecznie podziękować wszystkim przedstawicielom klubów, którzy występowali w tej debacie, a którzy są w większości członkami Komisji Nadzwyczajnej, która pracowała nad tym sprawozdaniem. Bardzo się cieszę, że wszyscy się wypowiadali, że to sprawozdanie, ten projekt ustawy w wersji, jaką przedstawiliśmy, zawiera bardzo dobre rozwiązania w zakresie egzekucji alimentów, dające nowe instrumenty zarówno komornikowi, jak i władzom samorządowym, co powinno w znacznym stopniu poprawić egzekucję alimentów, a także w zakresie dalszej poprawy, reformy świadczeń rodzinnych. Właściwie nie było tu głosów przeciwnych. Mówię o zapisach dotyczących tego, aby wyrównywać proporcje między rodzinami wielodzietnymi, pełnymi i niepełnymi a osobami samotnie wychowującymi dzieci, ponieważ ustawa ta idzie właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselMichalTurkiewicz">Chcę jednocześnie powiedzieć - bo pojawiły tu się wnioski, że jesteśmy w trakcie drugiego czytania ustawy, więc nie ma żadnej regulaminowej możliwości, żeby przesyłać ją do innych komisji - że oczywiście możemy się obracać teraz tylko i wyłącznie w obrębie zgłoszonych poprawek. Poprawki, które zgłosił rząd - również większość klubów się tak wypowiedziała, nawet pan poseł Cymański, bardzo mi się to podobało - to taki gołąbek jeśli chodzi o stosunek rządu do projektu obywatelskiego. Jest to bardzo dobre, ciekawe rozwiązanie, które - z tego, co zrozumiałem - większość akceptuje, a które wychodzi naprzeciw i tworzy poprzez zaliczki alimentacyjne system wspomagania rodzin tych, którzy mają zasądzone alimenty, a nie ma możliwości ich egzekucji albo egzekucja jest bezskuteczna. Na najbliższym posiedzeniu komisji na pewno postaramy się twórczo zaakceptować te rozwiązania, które już przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PoselMichalTurkiewicz">Zgłoszono też szereg poprawek poselskich. Myślę, że ta ustawa jest bardzo potrzebna. Po włączeniu poprawek, które znajdą uznanie komisji, jak i całego Wysokiego Sejmu, będzie to bardzo dobra ustawa, wychodząca naprzeciw potrzebie rozwiązania tego palącego problemu społecznego, jakim jest egzekucja alimentów i wyrównanie proporcji między rodzinami wielodzietnymi a niepełnymi. Wierzę, że ta ustawa wkrótce wejdzie w życie. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym ˝Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych˝ w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3534 i 3563).</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 19 listopada uchwalił ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw. Ustawa została skierowana do Senatu. Senat przyjął uchwałę dnia 3 grudnia, zgłosił do niej 8 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Komisja Nadzwyczajna rozpatrzyła poprawki Senatu w dniu 14 grudnia. Sprawozdanie znajduje się w druku nr 3563.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Najistotniejsza zmiana wynikająca z poprawek Senatu dotyczy przywrócenia do kręgu podmiotów uprawnionych do zasiłku chorobowego w wysokości 100% podstawy wymiaru poszkodowanych w wypadkach związanych z dojazdem do pracy i powrotem z niej. Jak wspomniał wczoraj na posiedzeniu Wysokiej Izby pan poseł Tadeusz Cymański, Senat natchnięty refleksją przywrócił tutaj stosowne uprawnienia. I to jest najistotniejsza zmiana merytoryczna wynikająca z poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Senat podzielił stanowisko Sejmu co do zasady, iż zasiłek chorobowy w wysokości 80% podstawy wymiaru będzie obowiązywał, oczywiście z wyjątkami dotyczącymi kobiet w ciąży oraz dawców tkanek i narządów lub komórek. Ta poprawka została przyjęta przez Komisję Nadzwyczajną. Warto zauważyć zmianę stanowiska rządu. Rząd podzielił stanowisko Senatu, uwzględniając stosowne rozwiązania Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Materia poprawek 2., 3. i 7. zapewnia spójność z ustawą z dnia 20 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ustawa ta od 1 stycznia 2005 r. wprowadza dwuinstancyjność orzekania o niezdolności do pracy do celów rentowych. Proces legislacyjny związany z tą ustawą, określony czas spowodował, że aby zapewnić spójność uregulowań i możliwość funkcjonowania dwuinstancyjności orzekania w zakresie objętym naszą ustawą, potrzebne były właśnie poprawki. Kolejna poprawka dotyczy dostosowania nazwy lekarza stomatologa do nazwy lekarza dentysty. Wynika to z terminologii przyjętej w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszTomaszewski">Łącznie, jak wspomniałem, zgłoszono 8 poprawek. Komisja rekomenduje Wysokiemu Sejmowi przyjęcie wszystkich poprawek, zaznaczając, iż nad poprawkami 1., 6. i 8. należałoby głosować łącznie, tak jak i nad poprawkami 2., 3. i 7. oraz 4. i 5. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł nawet nie zdążył odejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym oświadczyć w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD, że będziemy głosować tak, jak przewiduje sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Wycisło, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym ˝Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych˝ o uchwale Senatu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3534). Projekt tej ustawy, wniesiony przez rząd 7 kwietnia, był przez Wysoki Sejm rozpatrywany w pierwszym czytaniu na 82. posiedzeniu w pakiecie trzech tzw. ustaw Hausnerowskich, których głównym celem było ograniczenie wysokości deficytu budżetu państwa oraz długu publicznego, tak aby nie osiągnął konstytucyjnej granicy 60% produktu krajowego brutto. Większość zmian wprowadzanych tą ustawą prowadzi do zmniejszenia wydatków na świadczenia z tytułu choroby.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Senat wprowadza 8 poprawek, które można pogrupować w 3 zespołach problemowych. Poprawki 4. i 5. dotyczą ujednolicenia terminologii: dentysta - stomatolog, w różnych ustawach. Poprawki 2., 3. i 7. zapełniają spójność z ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie dwuinstancyjności orzekania. Najwięcej zaś problemów dostarczają nam poprawki 1., 6. i 8., które dotyczą kręgu uprawnionych do 100% zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PoselEugeniuszWycislo">Rząd w przedłożeniu zaproponował i umotywował obniżenie świadczenia chorobowego związanego z wypadkiem w drodze do pracy lub z pracy ze 100% do 80%. Wypadek przy pracy i wypadek w drodze do pracy lub z pracy różnią się niezaprzeczalnie związkiem z wykonywaniem pracy, jednakże odniesiony uszczerbek na zdrowiu nie nastąpiłby, gdyby nie istniał obowiązek świadczenia tejże pracy. Ponadto Senat zwrócił uwagę, iż konwencja Międzynarodowej Organizacji Pracy zrównuje skutki i konsekwencje wypadków w pracy i w drodze do lub z pracy. Rząd w trakcie prac w komisji niestety nie przestawił w tej kwestii jednoznacznego stanowiska, wręcz posiłkował się wymijającą interpretacją w powyższej sprawie. W związku z powyższym Platforma Obywatelska zmienia swoje dotychczasowe stanowisko w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PoselEugeniuszWycislo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował przeciw odrzuceniu poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w przedmiocie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość z rosnącym niepokojem przygląda się tkaniu tej legislacyjnej korony cierniowej, zwłaszcza dla ludzi pracy, dla tych, którzy mają problemy, słabych, niepełnosprawnych i innych. Mamy w tej mierze, mówię o Sejmie tej kadencji, spory dorobek. I dlatego ten bardzo dobry przykład, należący niestety do nielicznych, kiedy jeden cierń został wyjęty, kiedy Senat się zlitował, zreflektował, kiedy jednak zareagował, jest naprawdę faktem, wydarzeniem, które trzeba zauważyć, trzeba poprzeć. Mam nadzieję, że takich chwil w tej kadencji będzie jeszcze więcej, że ta refleksja się pojawi. Jest ona spóźniona. Nie da się nadrobić tego, co stracono, ale można jeszcze wykonać wiele dobrych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Klub Parlamentarny PiS w dobrych sprawach, dotyczących ludzkich problemów, łagodzenia ciężkiego, niełatwego losu w obecnych czasach, będzie zawsze temu sprzyjał i za takimi rozwiązaniami będzie głosował.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Patrzę na zegarek. Ostatnio mówiłem za dużo. Com wziął, tom oddał, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Coraz częściej posłowie zaczynają przemawiać ludzkim głosem. Ja też chciałbym po ludzku, więc nie będę przeciągać tego wystąpienia, aby nie nadwerężać Wysokiej Izby. Jeśli chodzi o dyskutowane w tej chwili sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, koledzy już wcześniej przedstawili dokładnie, o co chodzi w poszczególnych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Senat zgłosił 8 poprawek. Jedna z nich jest zasadnicza. Ale trzeba wrócić do tego, że przegłosowaliśmy to na tej sali, stanowisko PSL, innych klubów było przeciwne temu, żeby utrzymać 100%. Natomiast zostało to przegłosowane, nie znalazło poparcia. Dobrze, że dzisiaj to zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Mój klub przeanalizował jeszcze raz dokładnie wszystkie poprawki. Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosować za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jacek Kasprzyk, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Klub Socjaldemokracji poprze przedłożone przez Senat rozwiązania. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że opowiadaliśmy się za racjonalizacją, za uporządkowaniem wydatków, natomiast w sposób jednoznaczny, zarówno w tej Izbie, jak i w liście skierowanym do premiera rządu, stwierdziliśmy, że nie opowiemy się za dalszym obniżaniem poziomu i zakresu ochrony ubezpieczonych. I to nasze stanowisko było niezmienne. Cieszymy się, że niektóre sprawy zostały uwzględnione. Ubolewamy, że nie uzyskaliśmy w wielu kwestiach poparcia większości tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Nasze stanowisko argumentujemy tym, że dzisiejsza redukcja wydatków w systemie ubezpieczeń społecznych w częściach dotyczących świadczeń długo- i krótkookresowych grozi zaburzeniem ich funkcji społecznych, a także tym, że powstały w ZUS deficyt strukturalny, spowodowany m.in. odpływem dosyć dużej ilości składek do otwartych funduszy, nie może być finansowany i pokrywany nieustannym ograniczaniem wydatków na świadczenia bieżące. Dlatego też systematycznie, stale opowiadamy się w tej Izbie za korektą reformy, która w sposób jednoznaczny łagodziłaby skutki społeczne i ekonomiczne wprowadzanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Senat przyjął jedną istotną merytorycznie poprawkę, która nie pozwala na ograniczenie świadczenia chorobowego w razie wypadku w drodze do pracy lub z pracy. Jest to istotna społecznie argumentacja. Argumentację tę przedstawialiśmy wcześniej w Wysokiej Izbie. Niestety nie uzyskała ona poparcia w rządzie, nie zyskała poparcia również w Wysokiej Izbie. Cieszymy się, że taka refleksja nastąpiła właśnie w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PoselJacekKasprzyk">Z ubolewaniem odnosimy się do faktu, że Senat nie zauważył jeszcze jednej istotnej zmiany, której mógł dokonać, dotyczącej zwolnień powyżej 90. dnia. Przypomnijmy, że dotychczasowe rozwiązania w tym zakresie stanowiły, iż jeżeli osoba jest chora, to w okresie powyżej 90. dnia choroby otrzymuje 100% podstawy świadczenia. Wychodziliśmy z bardzo prostego założenia, że wraz z wydłużaniem się choroby wzrastają koszty leczenia, koszty funkcjonowania chorego człowieka. Była to jak najbardziej prospołeczna zdaniem Socjaldemokracji zmiana. Niestety w Wysokiej Izbie, skoro mówimy o tej wrażliwości, o tej refleksji, wtedy 201 głosów było za, 223... I niestety zarówno klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jak i kluby Platformy Obywatelskiej, PLD, SKL, posłowie niezależni poprawki Socjaldemokracji nie zechcieli poprzeć. Również tej głębokiej refleksji nie chciał dokonać Senat, ale miejmy nadzieję, że być może w późniejszym okresie pracy nad rozwiązaniami w systemie ubezpieczeń społecznych nie opuści nas wszystkich skłonność do niezbędnej refleksji. Miejmy też nadzieję, że jeżeli będziemy zgłaszali jako Socjaldemokracja racjonalne rozwiązania w tym zakresie, nie będzie to kierowane z zapytaniem, kto jest lepszą, kto jest gorszą lewicą, kto szybciej lub wolniej dokonał refleksji, ale zaczniemy podchodzić poważnie do systemu zabezpieczenia społecznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Adam Ołdakowski, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselAdamOldakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP stanowisko w sprawie przyjętej przez Senat RP w dniu 3 grudnia uchwały zawartej w druku nr 3534 i dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselAdamOldakowski">Senat RP zaproponował rozszerzenie kręgu uprawnionych do zasiłku chorobowego w wysokości 100% o osoby niezdolne do pracy na skutek wypadku w drodze do pracy lub z pracy. Klub Parlamentarny Samoobrona RP podziela stanowisko Senatu w tej kwestii. Osoby, które uległy wypadkowi w drodze do pracy lub z pracy, zostaną objęte takimi samymi świadczeniami jak osoby, które uległy wypadkowi w pracy. Jest to odpowiednie podejście do tej kwestii, gdyż oczywiste jest, że gdyby nie obowiązek świadczenia pracy, to nieszczęśliwe zdarzenie w drodze do pracy lub z pracy nie mogłoby mieć miejsca. W przekonaniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP zróżnicowanie zasiłku chorobowego z tytułu tych zdarzeń byłoby sprzeczne z zasadą sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselAdamOldakowski">Kolejne poprawki proponowane przez Senat są związane z zapewnieniem spójności z ustawą z dnia 20 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Zaproponowane zmiany przyczynią się do utrzymania spójności uregulowań i możliwości funkcjonowania dwuinstancyjności orzekania o niezdolności do pracy dla celów rentowych.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PoselAdamOldakowski">Klub Parlamentarny Samoobrona RP jest za przyjęciem poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Józef Skowyra, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJozefSkowyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3534).</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselJozefSkowyra">Zaproponowane zmiany w ustawie rządowej mają na celu zmniejszenie wydatków na świadczenia pieniężne z tytułu choroby osób ubezpieczonych. Działania podjęte przez rząd w tej ustawie są częścią planu Hausnera zmierzającego do ograniczenia wysokości deficytu budżetowego państwa oraz długu publicznego, żeby nie przekroczył 60% produktu krajowego brutto, kosztem ludzi pracy. Liga Polskich Rodzin była przeciwna przyjęciu tej ustawy i głosowała za jej odrzuceniem, ponieważ rząd powinien szukać oszczędności gdzie indziej, a nie kosztem najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PoselJozefSkowyra">Dla Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin zaproponowane przez rząd poprawki są nie do przyjęcia. W ustawie tej proponuje się likwidację możliwości przedłużenia okresu zasiłku o 3 miesiące; zmianę zasad obliczania wymiaru zasiłków, na podstawie średnich zarobków z 12 miesięcy kalendarzowych, dla wszystkich ubezpieczonych - dla osób, które nie posiadają ciągłości pracy w okresie 12 miesięcy, zasiłek będzie symboliczny; zmniejszenie zasiłku chorobowego w związku z wypadkiem w drodze do pracy lub z pracy ze 100% podstawy wymiaru składki do 80%, a świadczenia rehabilitacyjnego do 75% - tutaj Senat zmienił to, i bardzo dobrze, powróciło to do normy - ograniczenie zasiłku chorobowego po 90 dniach ze 100% podstawy wymiaru do 80%. Jedynie kobietom w okresie ciąży zasiłki chorobowe i świadczenia rehabilitacyjne będą przyznawane w wysokości 100%.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PoselJozefSkowyra">Wprowadzenie zaproponowanych zmian spowoduje, że rząd zaoszczędzi w 2005 r., czyli wyciągnie z kieszeni Polaków, 269 mln zł, w 2006 r. - 317 mln zł; w następnych latach kwoty te będą cały czas rosły. Zaoszczędzone środki rząd będzie przeznaczać na składkę do Unii Europejskiej kosztem ludzi pracy. W Unii Europejskiej będziemy płatnikiem netto, to znaczy, więcej będziemy wpłacać niż otrzymywać, a cały ciężar wejścia do Unii Europejskiej spadnie na najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PoselJozefSkowyra">Przedstawione zmiany w ustawie spotkały się z negatywną opinią wszystkich związków zawodowych, ponieważ są niekorzystne dla pracowników. W związku z tym zaproponowały one, aby zrezygnować z proponowanych rozwiązań, czyli domagały się wycofania projektu ustawy. Liga Polskich Rodzin w pełni podziela stanowisko związków zawodowych i dlatego głosowała za odrzuceniem tego projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PoselJozefSkowyra">Poprawki Senatu szczegółowo omówił poseł sprawozdawca. Senat wprowadził 8 poprawek, które doprecyzowują zaproponowaną ustawę, natomiast nie zmieniają istoty projektu - z wyjątkiem tej jednej poprawki dotyczącej wypadku, która ponownie została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PoselJozefSkowyra">Będziemy głosowali za poprawkami zaproponowanymi przez Senat. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Müllera, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselJerzyMüller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! O ile krócej ta Izba by pracowała, gdyby w głosowaniu 19 listopada chociażby Platforma Obywatelska, gdyby kolega Wycisło przekonał swoich kolegów, że realizacja konwencji 121 Międzynarodowej Organizacji Pracy załatwiłaby tę sprawę. I dzisiaj mielibyśmy satysfakcję, że ustawa, która wyszła z Sejmu, nie powoduje burzy mózgów w Senacie i nie jesteśmy pouczani, że trzeba jednak jedną merytoryczną poprawkę wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselJerzyMüller">Oczywiście mnie satysfakcjonuje to rozwiązanie, mnie i mój klub, bo byliśmy autorami właśnie poprawki mniejszości, która przepadła niewielką ilością głosów; cieszy fakt, że tym razem nie przepadnie. Pozostałe poprawki mają charakter właściwie legislacyjny, dotyczą nazewnictwa.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselJerzyMüller">Tak że Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze wszystkie 8 poprawek zgodnie ze sprawozdaniem komisji - i z zadowoleniem, że mają taki charakter. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Lech Zielonka, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselLechZielonka">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że przedmiotowa ustawa racjonalizuje szereg obszarów, w tym m.in. likwiduje nieuzasadnione uprzywilejowanie w systemie ubezpieczeń pewnych grup zawodowych, które za tę samą składkę mają lepsze, wyższe świadczenia albo po prostu lepiej są traktowane.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselLechZielonka">Podczas głosowania w dniu 19 listopada 2004 r. posłowie Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej głosowali za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PoselLechZielonka">Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej przychyli się do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw i będzie głosowało za przyjęciem proponowanych poprawek senackich przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Zapytuję pana posła sprawozdawcę komisji, czy zamierza zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Nie.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 3532 i 3549).</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselSprawozdawcaJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw zawartym w druku nr 3532.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselSprawozdawcaJerzyPolaczek">Wysoki Senat zgłosił do tejże ustawy przyjętej uprzednio przez Wysoką Izbę 14 poprawek. Wysokiej Izbie chcę zreferować kilka najistotniejszych zmian mających znaczenie dla kierunku, który został wcześniej przyjęty w rozwiązaniach sejmowych. Przede wszystkim chcę odnieść się do poprawki 6. i do poprawki 8. Pragnę w związku z tymi poprawkami krótko przedstawić stanowisko rządu, w szczególności Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które zwróciło się do połączonych komisji z wnioskiem o odrzucenie proponowanych poprawek 6. i 8. Zakres przedmiotowy omawianej ustawy wiąże się z toczącą się przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu sprawą skargi Hutten-Czapskiej przeciwko Polsce i przyjęcie powyższych poprawek Senatu zakwestionowałoby całą linię argumentacji strony polskiej. W dotychczasowym, trwającym już kilka lat postępowaniu strona polska podkreślała, że ograniczenie swobody ustalania czynszów zostało wprowadzone jedynie czasowo i przestanie obowiązywać z końcem roku 2004. Rząd jest przeciwny przyjęciu tych poprawek, w związku z tym, iż są one w ocenie rządu ukrytą formą utrzymywania w Polsce w dalszym ciągu de facto regulowanego sposobu podwyższania czynszu. Z tego też względu rząd na posiedzeniu połączonych komisji w tej kwestii zajął stanowisko negatywne.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselSprawozdawcaJerzyPolaczek">Ponadto chcę zwrócić uwagę na poprawki Senatu 7. i 14. do ustawy nowelizacyjnej. Obie te poprawki są ze sobą powiązane merytorycznie oraz prawnie. Przyjąć bądź odrzucić trzeba je łącznie. Merytorycznie poprawki te dotyczą podmiotowego zakresu ochrony w zakresie wypowiadania i podwyższania czynszu najmu mieszkań w budynkach prywatnych oraz w spółdzielniach mieszkaniowych. Możliwe są dwojakiego rodzaju skutki przyjęcia bądź odrzucenia tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PoselSprawozdawcaJerzyPolaczek">W przypadku przyjęcia poprawki 7. i 14., które zostały zgłoszone przez Senat, zapewnia się, po pierwsze, ochronę określoną w art. 8a w ust. 1-6 wszystkim najemcom mieszkań w budynkach prywatnych i spółdzielczych, niezależnie od tego, kiedy zawarto umowę najmu; po drugie, równorzędne traktowanie prywatnych właścicieli budynków oraz spółdzielni mieszkaniowych w zakresie warunków wynajmowania mieszkań. Odrzucenie poprawek Senatu będzie powodowało zróżnicowanie warunków najmu lokali w zależności od tego, kto jest właścicielem budynku, oraz od tego, kiedy zawarto umowę najmu. Przykładowo, zawiązana przed 1 stycznia 2005 r. umowa najmu w budynkach prywatnych korzystać będzie z ochrony określonej w tymże art. 8a ust. 1-6, natomiast z takiej ochrony nie będzie korzystać najemca, który zawiązał taką umowę w budynkach spółdzielczych przed dniem 1 stycznia 2005 r. Ponadto zawiązana po 1 stycznia 2005 r. umowa najmu mieszkań w budynkach prywatnych nie będzie korzystać z ochrony przewidzianej w tymże cytowanym przeze mnie art. 8a, natomiast z ochrony takiej korzystać będzie zawiązana po 1 stycznia 2005 r. umowa najmu mieszkań w budynkach spółdzielczych. Tak więc w przypadku odrzucenia tychże poprawek będzie miało miejsce zróżnicowane traktowanie prywatnych właścicieli oraz spółdzielni mieszkaniowych w zakresie warunków wynajmowania mieszkań, co może budzić wątpliwości prawne. To są głosy wypowiadane przez wnioskodawców, czyli przez Wysoki Senat, oraz stanowiska popierane czy odrzucane odpowiednio przez posłów, którzy w tej kwestii zabierali głos.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PoselSprawozdawcaJerzyPolaczek">Chcę również zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż połączone komisje odrzuciły poprawkę Senatu 10., która to poprawka sprowadza się do tego, że ustawodawca wprowadza zasadę ochrony prawnej osób starszych, które znajdują się w trudnej sytuacji życiowej. Ten artykuł stanowi, iż wypowiedzenie umowy najmu na podstawie tejże ustawy, w sytuacji gdy dana osoba ukończyła 75 rok życia i nie posiada tytułu prawnego do innego lokalu ani nie ma osób zobowiązanych do świadczeń alimentacyjnych na jej rzecz, staje się skuteczne dopiero z chwilą śmierci tej osoby. Taka poprawka została w toku prac sejmowych również zgłoszona, ale nie uzyskała większości. Jest to niejako nawiązanie do dyskusji, jaka miała miejsce wcześniej w Wysokiej Izbie i we właściwych komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#PoselSprawozdawcaJerzyPolaczek">Pozostałe poprawki, które Wysoki Senat wprowadził, co do których stanowisko zajęły połączone komisje, odnoszą się do spraw o mniejszym ciężarze gatunkowym bądź do kwestii wprost o charakterze redakcyjnym, i zostały one, z tego co mogę dzisiaj powiedzieć, przyjęte przez większość posłów, przy pozytywnym stanowisku rządu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos obecnie zabierze pan poseł Jan Szymański, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselJanSzymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw z druku nr 3532 to ustawa, która w sposób szczególny reguluje relacje zależności między najemcą a wynajmującym. W czasie całego procesu legislacyjnego klub mój, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z dużą troską podchodził do zmian, które zawarte są w propozycjach tejże ustawy, i w podobny sposób, zgodnie z tytułem, który mówi o ochronie praw lokatorów, podchodzi do poprawek, które zostały przedstawione przez Wysoki Senat. Podchodzimy z dużą troską, a zwłaszcza z dużą odpowiedzialnością do propozycji, które przedłożył Senat, a swoje stanowisko wyrazimy jutro w głosowaniu porannym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam honor przedstawić pogląd Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w sprawie sprawozdania połączonych komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Nie chcąc powtarzać tego, co powiedział już poseł sprawozdawca, informuję, że Platforma poprze stanowisko połączonych komisji we wszystkich punktach, a zatem poprzemy 9 poprawek Senatu, a w wypadku 5 będziemy głosowali za odrzuceniem. Jesteśmy przekonani, że ustawa, którą udało się wypracować w połączonych najpierw podkomisjach, a potem komisji tu, w parlamencie, przy udziale wszystkich stron, również strony rządowej, jest ustawą rewolucyjną w mieszkalnictwie, zrywającą właściwie dopiero po 15 latach z PRL, otwierającą możliwość dobrego gospodarowania zasobami mieszkalnymi przede wszystkim gmin, ale również prywatnymi, i stwarzającą możliwość właściwej ochrony lokatorów, tych rodzin, które wymagają takiej opieki, a nie, jak to było dotychczas, poprzez regulowany czynsz utrzymywania dopłat kosztem właściwie całego społeczeństwa dla wszystkich najemców. Toteż będziemy odrzucać tego rodzaju poprawki. Chcę się skupić tylko na dwóch z nich. Chodzi o poprawkę, która de facto utrzymuje czynsz regulowany, choć na nieco wyższym poziomie - mówię o poprawce odnoszącej się do art. 9, do zmiany 9. ustawy nowelizującej. Utrzymanie czynszu regulowanego to nie tylko pewność porażki w Strasburgu i narażenie państwa na ogromne wypłaty odszkodowań, ale i de facto uniemożliwienie wielkiej zmiany, którą ta ustawa proponuje, to znaczy: nie dopłaty dla wszystkich najemców, ale zajęcie się tymi, którzy takiej opieki wymagają.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Druga sprawa, druga poprawka - Senat proponuje uniemożliwić rozwiązanie umowy, jeżeli najemca ma powyżej 75 lat. Krótko mówiąc, wypowiedzenie byłoby skuteczne dopiero po śmierci najemcy. Jesteśmy przeciwko tej poprawce, nie dlatego że nie chcemy chronić osób starszych i nie uważamy, że należy je otoczyć specjalną troską, ale w naszym przekonaniu to rozwiązanie doprowadzi do prewencyjnego wypowiadania umów - nawet jeżeli nie będzie żadnych podstaw do tego - ludziom już 70-letnim, ponieważ, praktycznie rzecz biorąc, utrzymanie tego zapisu przerzuca na właścicieli lokali konieczność utrzymania tego lokalu do śmierci najemcy.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Chcę tu przytoczyć historię anegdotyczną, ale prawdziwą, kiedy to pewien biznesmen w Paryżu za wysokie dożywocie wykupił od 83-letniej, bardzo schorowanej staruszki mieszkanie. Ona jak dostała to wysokie dożywocie, żyła 113 lat. On zapłacił wielokrotnie wartość tego mieszkania w dożywociu. Krótko mówiąc, właściciele będą na wszelki wypadek wypowiadali mieszkania osobom młodszym. Tego chcemy uniknąć, dlatego również będziemy przeciwko tej poprawce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w toku prac sejmowych bardzo aktywnie pracował nad dobrym kształtem prawa o ochronie lokatorów. W gruncie rzeczy zapewne dyskusja, jaka miała miejsce w Senacie, dotycząca najważniejszych proponowanych przez Senat zmian, powtarzała tę argumentację za i przeciw, szczególnie w odniesieniu do tego, na jakich zasadach i w jakiej wysokości będą mogły następować podwyżki czynszów w Polsce po 1 stycznia 2005 r. Ta dyskusja została rozstrzygnięta głosowaniami sejmowymi. Mój klub parlamentarny wstrzymał się wtedy od głosu z uwagi na to, iż proponowaliśmy nieco inne rozwiązania w stosunku do propozycji rządowych. Natomiast powrót, zwłaszcza jeśli chodzi o poprawki Senatu oznaczone jako 6. i 8., należałoby traktować jako krok wstecz w stosunku do tego, co zostało zapisane w tekście przyjętym przez Wysoką Izbę. Zapewne mój klub parlamentarny poprawek 6. i 8. z powodów wcześniej przeze mnie wymienionych nie będzie w stanie poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Pozostałe poprawki zostaną przegłosowane przez mój klub parlamentarny zgodnie ze sprawozdaniem połączonych komisji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Bolesław Bujak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselBoleslawBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić opinię na temat sprawozdania Komisji Infrastruktury, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselBoleslawBujak">Wysoki Sejmie! Wymienione komisje w dniu 14 grudnia br. odniosły się do 14 poprawek Senatu. Poprawki od 1. do 5. nie wzbudziły większych emocji posłów pracujących w komisjach. Mają charakter typowo precyzujący. Komisje rekomendują ich poparcie, a klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselBoleslawBujak">Natomiast poprawki Senatu 6. i 8. komisje proponują poddać pod głosowanie łącznie. Argumentacja leżąca u podstaw wniesienia tych poprawek przez Senat wzbudziła jednak na posiedzeniu komisji wiele emocji. Komisje proponują odrzucić wymienione dwie poprawki Senatu. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie jednak głosował za przyjęciem tych poprawek w głosowaniu. Otóż Polskie Stronnictwo Ludowe stoi na stanowisku argumentacji, która legła u podstaw takiej decyzji Senatu, iż w Polsce jest bez mała 2 mln rodzin o bardzo niskich dochodach czy o prawie żadnych dochodach, które nie posiadają własnego domu, nie posiadają własnego mieszkania. Te rodziny korzystają z lokali wynajętych, za które płacą czynsz, dzierżawę czy też inne opłaty. Gdybyśmy dopuścili po 1 stycznia br. do sytuacji, w której właściciel tych lokali będzie mógł, pomimo że opłaty za te lokale wynoszą już 3% wartości odtworzeniowej, podwyższyć te opłaty, ten czynsz względnie dzierżawę o ponad 10% wartości dotychczasowej, to uważamy, że w tym momencie byłoby zachwiane bezpieczeństwo socjalne bez mała 6 mln naszych rodaków. Niestety przez ostatnie lata nic w tym względzie, w kwestii podwyżki dochodów tych rodzin, nie poprawiło się. Również nie poprawiliśmy sytuacji w zakresie budowy tanich mieszkań lokatorskich dla tej dużej grupy społecznej, która ma niskie dochody. Uważamy też argument o szkodliwym, ewentualnie niekorzystnym dla Polski wyroku sądu europejskiego w Strasburgu za bezzasadny. Jest to wręcz pewnego rodzaju argument straszak czy nawet szantaż w stosunku do tej części Sejmu, która chce poprzeć argumenty i chce poprzeć poprawki 6. i 8. Senatu.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PoselBoleslawBujak">Wysoki Sejmie! Również poprawka Senatu nr 10 wzbudziła pewne emocje członków połączonych komisji i spowodowała wymianę argumentów. Komisje proponują odrzucić poprawkę Senatu nr 10. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie jednak głosował za przyjęciem tej poprawki. Otóż uważamy, że w społeczeństwie polskim przyjęta jest od dawna bardzo dobra tradycja ochrony prawnej osób starszych. Opowiadamy się za tym, że osoby starsze - czyli osoby, które mają 75 lat czy ponad 75 lat, które pozbawione są własności innych lokali, mieszkań, domów i które w danym momencie nie mają już osób, które są zobowiązane do świadczeń alimentacyjnych wobec nich - powinniśmy prawnie chronić, powinniśmy im zabezpieczyć prawnie bezpieczeństwo mieszkaniowe do kresu ich dni. Ta poprawka wychodzi naprzeciw bezpieczeństwu mieszkaniowemu tych właśnie najstarszych członków naszej wspólnoty, obywateli polskich. Z uwagi na te argumenty klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za tą poprawką Senatu.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PoselBoleslawBujak">Pozostałe poprawki, 11., 12., 13., są poprawkami typowo redakcyjnymi i klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, przyjmując rekomendację połączonych komisji, będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Jolantę Banach, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselJolantaBanach">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie poprawki Senatu są w miarę przejrzyste, poza dwiema. Przypomnę, że w poprawce 7. Senatu chodzi o to, aby zasady regulacji podwyżek czynszów dotyczyły wszystkich najemców, niezależnie od zasobów, w jakich wynajmują lokal, i niezależnie od tego, kiedy wstąpili w stosunek najmu. Tego dotyczy 7. poprawka i to jest dla wszystkich oczywiste. Pozostałe poprawki mają charakter redakcyjny, z wyjątkiem poprawki 1. - Sejm zadecydował, że naprawą osprzętu anteny zbiorczej nie będzie się obciążać najemcę, a Senat proponuje inaczej.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselJolantaBanach">Ale chciałabym zwrócić państwa posłów uwagę na dwie poprawki: poprawkę 6. i poprawkę 8., ponieważ tutaj Senat, mam wrażenie, zastawił na nas pułapkę i wprowadził nieprawdopodobną komplikację. Otóż intencją Senatu, jak wynika z uzasadnienia - ale wyłącznie z uzasadnienia - jest to, żeby głosować łącznie nad poprawką 6. i poprawką 8. Głosowanie łączne nad poprawkami 6. i 8. może spowodować, że my je np. przyjmiemy. Co wtedy mamy, jeśli przyjmiemy te dwie poprawki? Wtedy mamy sytuację, w której istnieje maksymalny dopuszczalny poziom roczny podwyżek czynszu - jeśli czynsz przekroczył 3% wartości odtworzeniowej, nie będzie można podnieść więcej niż 10% w skali roku. Ale z drugiej strony przyjęcie jednoczesne poprawki 6. spowoduje, że lokator zakwestionuje każdą podwyżkę, nawet o złotówkę, i w każdym przypadku ma otwartą, specjalnie otwartą drogę sądową. Do momentu wydania orzeczenia przez sąd będzie wówczas płacił czynsz dotychczasowy. Czyli przyjęcie poprawek 6. i 8. oznacza, że jest maksymalny pułap, ale idzie się niemal z każdą podwyżką, nawet niewielką, do sądu i do czasu decyzji sądu właściwie płaci się czynsz dotychczasowy.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PoselJolantaBanach">Odrzucenie obu poprawek natomiast spowoduje sytuację, w której nie mamy górnego pułapu podwyżek czynszów, ale nie pozostawiamy odwoławczej drogi sądowej wszystkim lokatorom, w wypadku których podwyżka nie przekroczy 10% dotychczasowego czynszu - i to bez względu na to, jaki czynsz płacą. Tak będzie, jeśli dwie odrzucimy. W związku z tym wydaje mi się, że decyzja komisji o łącznym głosowaniu nad tymi poprawkami nie jest decyzją właściwą. Jutro będę prosiła pana marszałka o rozdzielenie tych obu poprawek, ponieważ nie ma koniecznego związku merytorycznego między poprawką 6. a poprawką 8...</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#GlosZSali">(Brawo, brawo, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PoselJolantaBanach">...ponieważ na przykład przyjęcie poprawki 6., a nieprzyjęcie poprawki 8. oznacza sytuację, w której każda podwyżka, w tym nawet o 1% dotychczasowego czynszu, umożliwia lokatorom skorzystanie z sądowej drogi odwoławczej, ale jednocześnie nie obowiązuje maksymalny roczny pułap podwyżek. Natomiast nieprzyjęcie 6., a przyjęcie 8. oznacza, że obowiązuje maksymalny, nieprzekraczalny pułap podwyżek, jednocześnie prawa do odwoławczej drogi sądowej nie mają ci, którym podniesiono czynsz nie więcej niż o 10% dotychczas płaconej kwoty, a ich czynsz nie przekroczyłby po tej podwyżce 3% wartości odtworzeniowej. Ja wiem, że to brzmi trochę skomplikowanie, ale próbuję pokazać cztery warianty, w wyniku zastosowania których właściwie po każdej decyzji Sejmu nie ma sprzeczności w ustawie, ale oczywiście są inne skutki. Niemniej głosowanie łączne pozbawia Wysoką Izbę możliwości przyjęcia innych wariantów niż te, które państwu przedstawiłam. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP stanowisko w sprawie uchwały Senatu RP dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gmin i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartej w druku nr 3532.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Senat we wprowadzonych poprawkach nr 6 i 8 zmierza do zapewnienia bezpieczeństwa i ochrony lokatorów. Przedłożona propozycja dotyczy uniemożliwienia podwyższenia czynszu przez właściciela w przypadku, gdy czynsz albo inne opłaty przewyższają już 3% wartości odtworzeniowej o kwotę wyższą niż 10% dotychczasowego czynszu rocznie. Te poprawki dają bezpieczeństwo najbiedniejszym lokatorom, których jest kilka milionów w Polsce. Poza tym istotna jest również propozycja dotycząca możliwości zaskarżenia każdej podwyżki czynszu, która spowoduje przekroczenie 3% wartości odtworzeniowej lokalu. Przyjęte przez Senat poprawki dają również możliwości zaskarżenia do sądu podwyżek czynszów we wszystkich lokalach prywatnych, niezależnie od daty zawarcia umowy najmu. Są to ważne zmiany, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom dużej rzeszy lokatorów, ponieważ uregulowanie prawne dotyczące ochrony praw lokatorów są niezwykle istotne ze względów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Odniosę się jeszcze do poprawki nr 10., wprowadzonej przez Senat. Ma ona ogromne znaczenie dla osób starszych, które ukończyły 75 lat, są w trudnej sytuacji życiowej oraz nie posiadają prawa do innego lokalu. Jeżeli dojdzie do wypowiedzenia takiej osobie umowy najmu na podstawie art. 11 ust. 5, to będzie ono skuteczne dopiero w przypadku śmierci tej osoby. Jest to dobra poprawka i skutecznie poprawi los starszych osób i należycie je ochroni.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PoselLechKuropatwinski">Klub Parlamentarny Samoobrony RP jest za przyjęciem poprawek Senatu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Liga Polskich Rodzin wyrażam opinię co do poprawek Senatu, zawartych w druku nr 3532, do ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Podchodząc z niezwykłym respektem do omawianego problemu, ze względu na rangę społeczną, kontrowersyjność i konflikt, który się ujawnia pomiędzy właścicielami a najemcami, a który daje bardzo mocno o sobie znać w korespondencji kierowanej do posłów, stwierdzam, że posłowie Ligi Polskich Rodzin popierają zdecydowaną większość poprawek Senatu. A więc np. popieramy poprawki od 1. do 5. jako te, które mają charakter doprecyzowujący. Popieramy poprawkę 10., która zabezpiecza sytuację ludzi powyżej 75 lat, którzy nie mają zapewnionej opieki w inny sposób i tytułu prawnego do innego lokalu, chociażby ze względu na szacunek dla starości. Zdecydowanie popieramy tę poprawkę. Daje ona poczucie bezpieczeństwa tym ludziom, nie muszą bowiem opuszczać mieszkania do końca życia. Uważam, że społeczeństwo nasze jest w stanie przynajmniej tej grupie społecznej zabezpieczyć tę podstawową potrzebę cywilizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Popieramy również poprawki, które zrównują stosowanie ustawy w tych przypadkach, kiedy umowy były zawarte przed wejściem w życie i po wejściu w życie ustawy, a także w stosunku do umów dotyczących różnych zasobów mieszkaniowych, czyli zarówno poprawkę 7., jak i 14. Podzielam opinię pani poseł Banach, że związek pomiędzy poprawką 6. i 8. szkodzi ustawie i sprawie i nie widzę logicznego uzasadnienia do jednoczesnego głosowania nad tymi dwiema poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Oczywiście będziemy również głosować za poprawką 8., mając pełną świadomość tego, że nie jest ona korzystna dla właścicieli mieszkań, ale jednocześnie mamy na względzie sytuację materialną ludzi najgorzej sytuowanych, której to sytuacji niestety nie da się zmienić z miesiąca na miesiąc. Dlatego myśląc o innych sposobach rozwiązania tego problemu, problemu mieszkaniowego, musimy jednak podejść do tego problemu tak właśnie, aby zapewnić tym, którzy są w najtrudniejszej sytuacji materialnej, bezpieczeństwo mieszkaniowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw, przedłożonego w druku nr 3549.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 19 listopada 2004 r. ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw wprowadził do jej tekstu 14 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PoselJanOrkisz">Klub Parlamentarny Unia Pracy, po zapoznaniu się z uchwałą Senatu RP z dnia 3 grudnia 2004 r., przedłożoną w druku nr 3532, oraz po zapoznaniu się ze sprawozdaniem trzech połączonych komisji, po przeprowadzonej dyskusji w klubie, postanowił, że będzie głosował za przyjęciem wszystkich poprawek z wyjątkiem poprawki nr 6. Bardzo szczegółowo omówiła to pani poseł Banach, przedstawiciel Socjaldemokracji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PoselJanOrkisz">Przypomnę Wysokiej Izbie, że w czasie drugiego czytania Klub Parlamentarny Unia Pracy głosował w przypadku tych propozycji inaczej niż komisje i podobnie zachowamy się w czasie jutrzejszego głosowania. Czyli będziemy głosowali za przyjęciem poprawki 8. oraz poprawek: 7., 14. i 10., kierując się tym, żeby chronić lokatorów jako tę słabszą część, gdyż właściciel zawsze ma możliwość wywierania wpływu, aby ograniczyć wysokość podwyżek czynszu, szczególnie w takich przypadkach, gdy część już jest na granicy 3% wartości odtworzeniowej, aby chronić ludzi najstarszych, tak jak jest to powiedziane w propozycji senackiej, tych, którzy ukończyli 75 lat, aby ich dodatkowo tym zapisem nie doprowadzać do pogorszenia stanu zdrowia i samopoczucia.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#PoselJanOrkisz">Mimo że jest tu odrębne stanowisko rządu, to jednak Klub Parlamentarny Unia Pracy w tym przypadku będzie głosować, tak jak wskazałem, czyli za przyjęciem wszystkich poprawek z wyjątkiem poprawki nr 6, żeby nie doszło do tej kolizji, o której wspominała pani poseł Jolanta Banach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Lech Zielonka, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić opinię naszego koła dotyczącą sprawozdana Komisji Infrastruktury, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselLechZielonka">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, że przedstawiona uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw przede wszystkim doprecyzowuje projekt będący przedmiotem rozważań Izby. Większość zaproponowanych przez Senat poprawek posiada charakter redakcyjny. Jednakże przede wszystkim Senat próbuje wzmocnić pozycję najemcy. Przede wszystkim zaproponowane poprawki dotyczące pozycji najemcy odnoszą się do zasad ustalania podwyżek czynszu.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PoselLechZielonka">Ustalenie maksymalnej kwoty rocznej podwyżki jako 10-procentowego czynszu, w przypadku gdy przekracza on 3% wartości odtworzeniowej lokalu, będzie kolejnym elementem zapobiegającym całkowitemu uwolnieniu czynszów i elementem powolnego wdrażania tej materii w ramy gospodarki wolnorynkowej. Wydaje się, że podobne zadanie spełnia przepis o możliwości zaskarżania każdej podwyżki czynszu, w przypadku gdy właścicielem lokalu jest osoba prywatna. Te rozwiązania powinny w sposób właściwy zabezpieczyć słabszą stronę stosunku obligacyjnego, a mianowicie lokatora.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PoselLechZielonka">Społecznie pożądana i godna z zasadami współżycia społecznego jest poprawka uniemożliwiająca rozwiązanie umowy najmu z osobą, która ukończyła 75 rok życia i nie ma tytułu prawnego do innego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PoselLechZielonka">Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej przychyli się do uchwały Senatu dotyczącej uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw i będziemy głosować za przyjęciem przez Wysoką Izbę zaproponowanych poprawek senackich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekJozefZych">I obecnie pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poprawek Senatu dotyczących ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartych w druku nr 3532.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ruch Katolicko-Narodowy będzie głosował za przyjęciem wszystkich poprawek senackich, zarówno tych redakcyjnych precyzujących przepisy ustawy, jak i przede wszystkim merytorycznych, negatywnie zaopiniowanych przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">Opowiadamy się za przyjęciem poprawek: 6. i 8., 7. i 14. oraz 10., ponieważ poprawki te polepszą sytuację prawną najemców lokali. Poprawa ta jest co prawda niewielka i dotyczy wąskiej grupy najemców, ale jednak propozycje Senatu wzmacniają pozycję lokatorów w stosunku do wynajmujących lokale, szczególnie w zasobach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konstytucja Rzeczypospolitej nakłada na ustawodawcę w art. 75 w ust. 2 obowiązek ochrony praw lokatorów - dosłowny obowiązek, co się rzadko zdarza w ustawie zasadniczej. Czy Sejm, nowelizując ustawę o ochronie praw lokatorów, wywiązał się z tego obowiązku? Niestety, nie.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PoselJerzyCzerwinski">Pozycja prawna i faktyczna lokatorów po 1 stycznia 2005 r. ulegnie znacznemu pogorszeniu. Przestanie obowiązywać blokada na wysokość czynszu w postaci 3% wartości odtworzeniowej lokalu jako kontynuacja czynszu regulowanego. Niestety, w proponowanych w Sejmie zmianach nie znalazła się propozycja z pierwotnego projektu rządowego, sprzed autopoprawki. Kroczący czynsz regulowany rozciągnięty na wszystkich najemców byłby najlepszym hamulcem przy próbach podwyżek czynszu ponad możliwości płatnicze najemców.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#PoselJerzyCzerwinski">Jako powód odejścia od pomysłu kroczącego czynszu regulowanego podaje się enigmatyczne zagrożenie przegraniem przez Polskę procesu przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Pytanie, co jest ważniejsze, czy wyroki zewnętrznych trybunałów, czy los setek tysięcy najemców - polskich obywateli? To nie jest wbrew pozorom pytanie czysto retoryczne. Odpowiedź na nie mówi wiele o roli i zadaniach polskiego państwa oraz o tym, jak tę rolę i zadania rozumieją obecnie rządzący. Takie pytanie będzie stawiane coraz częściej - czy państwo polskie ma być trybikiem w europejskiej maszynie, czy dobrem wspólnym obywateli troszczącym się o ich potrzeby?</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#PoselJerzyCzerwinski">Jako drugi powód zablokowania kroczącego czynszu regulowanego podaje się wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Ale w tych wyrokach nie została zakwestionowana idea takiego czynszu. I gdyby nawet taki kroczący czynsz regulowany został zaskarżony do trybunału, to z pewnością trybunał stanąłby po stronie lokatorów, mając na względzie jasną normę z art. 75 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Co będzie się działo po 1 stycznia 2005 r.? Państwo faktycznie rezygnuje z nakazanej konstytucyjnie ochronie praw lokatorów w zakresie wysokości czynszu, szczególnie w zasobach prywatnych. Faktycznie więc państwo zrzuca z siebie obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom w jednej z dwóch podstawowych sfer, oprócz potrzeby pokarmu - potrzeby mieszkania. Zostanie przyspieszony proces pauperyzacji i marginalizacji kolejnych grup społecznych. Coraz więcej będzie nie tylko bezrobotnych, ale i bezdomnych, wyrzuconych poza nawias społeczeństwa. Już nie tylko osób samotnych, ale całych rodzin. W miastach zaczną powstawać dzielnice slumsów na peryferiach, zaludnią się altany w ogródkach działkowych. Za to w centrach miast powstaną dzielnice apartamentowców zasiedlane przez klasę nowobogackich.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#PoselJerzyCzerwinski">Klub Katolicko-Narodowy głosował wcześniej i będzie głosował za maksymalną ochroną lokatorów po to, aby powyższego scenariusza uniknąć. I dlatego zagłosujemy za wszystkimi poprawkami Senatu. Szkoda tylko, że Senat nie odważył się na powrót do idei kroczącego czynszu regulowanego. A było to możliwe jeszcze przed graniczną datą 1 stycznia 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Andrzeja Bratkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałoby się podjąć polemikę z niektórymi stwierdzeniami, które tutaj padały, ale pozwolicie, że w tym szczupłym gronie...</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">(Wcale nie takim szczupłym.)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">...które jest tu obecne, ponieważ chyba na posiedzeniach trzech komisji sprawy zostały wielokrotnie wydyskutowane, w miarę możliwości nie będę już do nich wracał.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Chciałbym przypomnieć, że dokładnie dzisiaj, 16 grudnia, mija rocznica przyjęcia przez Radę Ministrów projektu nowelizacji ustawy o ochronie lokatorów, którą dzisiaj właśnie dyskutujemy, oczywiście uwzględniając fakt, że w międzyczasie, niestety bardzo późno, dopiero w wyniku rządowej autopoprawki, sprawa została w takiej formie, jak dzisiaj jest ona dyskutowana, przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Chciałbym też powiedzieć, że padały tutaj dzisiaj również zarzuty, iż narażamy dwa miliony lokatorów, dwa miliony mieszkań, sześć milionów ludzi na nędzę, głód i ubóstwo. Otóż, proszę państwa, w pracach podkomisji, która działała w związku z tą ustawą, a wcześniej jeszcze w działaniach na terenie dawnego Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, brali udział przedstawiciele lokatorów, właścicieli, zarządców nieruchomości, spółdzielczości mieszkaniowej, jednym słowem - wszyscy zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Naprawdę warto zwrócić uwagę na to, że to, do czego doszliśmy w tej chwili, cieszy się pozytywną opinią reprezentacji tych środowisk, co samo w sobie jest już wartością, biorąc pod uwagę sprzeczność interesów, która w sposób naturalny występuje, w szczególności między lokatorami i właścicielami. A zatem te argumenty są naprawdę nadmiernie przesadzone. Zresztą, jak widzę, niektóre osoby są, że tak powiem, odporne na inne zdania i pozwoliły sobie wygłosić tylko to, co uważały, nie oczekując zakończenia naszej dyskusji, więc trudno mi kierować polemikę do nieobecnych.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Chciałbym jednak również powiedzieć, że ubolewać można nad tym, iż w tej ustawie nie uczestniczyły odpowiednio intensywnie samorządy. Jest to dla nas wszystkich jakieś, że tak powiem, wytknięcie, jako że ta ustawa wreszcie umożliwia gminom prowadzenie polityki komunalnej, polityki mieszkaniowej w sposób społecznie oczekiwany.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Zwrócę w tym miejscu uwagę na to, że jeżeli słyszę, iż my chcemy pognębiać lokatorów... Proszę państwa, wszystkie możliwe zabezpieczenia - już nie chcę ich w tej chwili wymieniać - dla tych lokatorów zostały wprowadzone, ale problemem nie są lokatorzy, lecz problemem jest mieszkanie, w którym oni w ogóle mogliby mieszkać. Przecież myśmy doprowadzili wiele, wiele mieszkań w Polsce do ruiny. 800 tysięcy mieszkań czeka na rozbiórkę, 1200 tysięcy wymaga natychmiastowego ratunku w postaci remontów kapitalnych i teraz my mówimy: powyżej 3% wartości odtworzeniowej nie wolno - to, co mówili tutaj pani poseł Banach, pan poseł Bujak, przepraszam, jeszcze kilkoro przedstawicieli innych klubów - nie powinniśmy podnosić więcej niż o 10%.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Proszę państwa, jeżeli czynsz będzie proponowany lokatorowi przez właściciela powyżej 3% wartości odtworzeniowej, to ten właściciel musi się z tego wytłumaczyć przed sądem, to znaczy, że on musi udowodnić. A cóż to znaczy? Przecież nie wytłumaczy się przed sądem, że on by chciał więcej zarobić. On musi się wytłumaczyć, że on potrzebuje tyle na spłatę kredytu, który musi zaciągnąć na remont tego budynku, żeby w ogóle ten lokator miał gdzie mieszkać. A więc jest to jakaś taka próba i mówienie o zjadaniu się od ogona. Trudno mi powiedzieć, jaka logika za tym się kryje.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Proszę państwa, były wątpliwości co do tej bariery 75 lat i ekstraochrony dla osób w tym wieku. Ponieważ mnie to niedługo będzie dotyczyło, to chcę powiedzieć, że ten przepis w senackim ujęciu jest pusty, dlatego że on nie jest przekładalny - to pan marszałek jako prawnik mógłby powiedzieć - na służebność dożywocia, prawda? Trzeba by zawrzeć umowę o służebność dożywocia. To jest w ogóle inny typ umowy, inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Kwestia tego, czy od 1 stycznia nowo zawierane umowy powinny podlegać tej samej ochronie lokatorów. Proszę państwa, ja tylko chcę przypomnieć, jeśli chodzi o to, co wnosi Senat, że po pierwszej wojnie światowej, w latach 1921, 1922 i 1926, były przyjmowane ustawy - część z nich była ustawami, ostatni akt był rozporządzeniem prezydenta z mocą ustawy - o rozbudowie miast i wszystkie one wyłączały ustawową ochronę lokatorów w odniesieniu do wynajmu w budynkach, które niejako wchodzą na rynek, czyli chodziło o to, żeby nowo budowane na wynajem mieszkania nie były obciążone tą, powiedziałbym, historyczną służebnością lokatorską. Wydaje się, że to była naprawdę nienajgorsza tradycja.</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Z kolei panu posłowi, który boi się, że Strasburg będzie nam akurat decydował o naszej rzeczywistości, chcę powiedzieć, że to nie chodzi o Strasburg, nie, tylko chodzi o te 12-14 mld zł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie ministrze, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">...które trzeba przeznaczyć na to, żeby...</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">(To wasze pojęcie.)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBratkowski">Chcę powiedzieć, podsumowując, że rząd - przepraszam pana marszałka za przedłużenie mojej wypowiedzi - w całości popiera wszystkie wnioski, które trzy komisje przyjęły w głosowaniu: zarówno te dotyczące odrzucenia pewnej części poprawek Senatu, jak i te, które dotyczą przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Do głosowania nad tą uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy Kodeks postępowania karnego (druki nr 3538 i 3561).</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Piosika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy Kodeks postępowania karnego, druk nr 3538.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 54 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 8 grudnia 2004 r. uchwałę Senatu w powyższej sprawie do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych w dniu 14 grudnia 2004 r. rozpatrzyła poprawkę Senatu odnoszącą się do art. 1 zmiany 4., a dotyczącą dodania wyrazów ˝oraz zwłok ludzkich˝ w pkt. 4 w art. 21e.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Senat uznał za wskazane uzupełnienie przepisu art. 21e pkt 4 o zmianę, która umożliwi Policji usuwanie z bazy danych DNA dotyczących zwłok ludzkich, gdy ich tożsamość zostanie przez Policję ustalona przed upływem okresów wskazanych w art. 21d.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">W wyniku dyskusji, jak również stanowiska rządu i Biura Legislacyjnego Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych w głosowaniu, w którym 8 osób było za, 1 przeciw, 2 wstrzymały się, przyjęła poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Wnoszę w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, aby Wysoki Sejm poprawkę Senatu przyjął. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Wojciech Długoborski, Sojusz Lewicy Demokratycznej,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselWojciechDlugoborski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić opinię klubu w stosunku do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy Kodeks postępowania karnego z druku nr 3538.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselWojciechDlugoborski">Otóż Senat w jedynej swojej poprawce dokonał zmiany uszczegółowiającej zapisy, pozwalającej na pominięcie czy na ewentualne braki interpretacyjne, które mogłyby dotyczyć czytelności tego zapisu. W rezultacie ta poprawka przyczynia się do uszczegółowienia zapisu i Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Plocke, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy Kodeks postępowania karnego Senat wniósł jedną poprawkę merytoryczną. Po analizie tej poprawki klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej wobec sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy Kodeks postępowania karnego (druk 3561). Senat RP 3 grudnia 2004 r. podjął uchwałę w sprawie ustawy, o której wspomniałam wyżej, o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy Kodeks postępowania karnego, wprowadzając do niej jedną poprawkę. Senat uznał za wskazane uzupełnienie przepisu art. 21e pkt 4 o zmianę, która pozwoli Policji usuwanie z bazy danych DNA danych dotyczących zwłok ludzkich, gdy ich tożsamość zostanie przez Policję ustalona przed upływem okresu wskazanego w art. 21d, czyli przed upływem 20 lat. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych podzieliła stanowisko Senatu RP i zaopiniowała poprawkę pozytywnie. Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu wobec poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy Kodeks postępowania karnego. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze poprawkę zgłoszoną przez Senat, ponieważ słusznie Senat doprecyzował przepis art. 21e pkt 4. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Chciałbym niestety wypowiedzieć się w zupełnie innej tonacji niż wszystkie dotychczasowe wypowiedzi na temat poprawki senackiej. A mianowicie intencją Senatu była słuszność zapisu, żeby również z tej bazy, która ma być tworzona na 20 lat, wycofywać informację czy dane odnoszące się do zwłok ludzkich, których tożsamość została ustalona. Niestety jednak sposób legislacyjnego wprowadzenia tego zapisu wzbudził duże wątpliwości i po dogłębnej analizie dochodzimy do wniosku, że tę poprawkę Senatu należy odrzucić. A to z tych względów, że dotychczasowy zapis dotyczący możliwości wcześniejszego usunięcia z bazy danych DNA - taki jaki zawierała ustawa przekazana przez Wysoką Izbę do Senatu - mówił o tym, że można tego dokonać wcześniej, jeżeli w przypadku osób o nieustalonej tożsamości oraz osób usiłujących ukryć swoją tożsamość ich tożsamość zostanie ustalona. Natomiast po poprawce wniesionej przez Senat mamy taki oto dziwny zapis mówiący o tym, że usunięcia informacji, o których mowa w art. 21a ust. 1, czyli usunięcia informacji z bazy przed upływem 20 lat, oraz zniszczenia próbek biologicznych dokonuje komisja powołana przez komendanta głównego Policji, sporządzając z tych czynności protokół w stosunku do - i tu zacytuję dokładnie, żeby Wysoka Izba i państwo posłowie zrozumieli, o co chodzi - w stosunku do osób o nieustalonej tożsamości oraz osób usiłujących ukryć swoją tożsamość. I nie ma żadnego odniesienia do tego, w jakim momencie, z jakich powodów te dane mogą być usunięte. Interpretacja może być taka, że oto z różnych przyczyn - życie jest bardzo bogate - można dokonać usunięcia danych z bazy DNA przed upływem 20 lat, z niewiadomych powodów, w stosunku do osób, które będą chciały ukryć swoją tożsamość, gdyż zwrot dodany przez Senat mówi o tym, że można tego dokonać w stosunku do tych osób oraz w stosunku do zwłok ludzkich, których tożsamość została ustalona. Zapis dotyczący tożsamości ustalonej będzie się odnosił tylko do zwłok ludzkich, natomiast w żaden sposób nie będzie się odnosił do tych osób, które usiłują ukryć swoją tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PoselStanislawGudzowski">Ze względu na ten zły zapis klub Ligi Polskich Rodzin będzie głosował przeciw przyjęciu poprawki senackiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę obecnie pana posła Lecha Zielonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła wobec sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselLechZielonka">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej pragnie zauważyć, że w przedstawionej uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy Kodeks postępowania karnego przyjmuje się propozycję zgłoszoną przez projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselLechZielonka">Senat zgłosił jedną, aczkolwiek istotną poprawkę do omawianej ustawy, dotyczącą uzupełnienia zakresu przepisu art. 21e pkt 4 o zmianę dotyczącą umożliwienia Policji usuwania z baz danych DNA dotyczących zwłok ludzkich, gdy ich tożsamość zostanie ustalona przez Policję przed ustawowym terminem. Zmiana ta jest w pełni uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PoselLechZielonka">Rozwiązanie to jest istotne szczególnie z punktu widzenia zasad współżycia społecznego, a mianowicie poszanowania praw bliskich zmarłego. Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że rozwiązanie zaproponowane w ustawie uzupełnione o poprawkę Senatu jest pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PoselLechZielonka">Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie głosowało za przyjęciem przez Wysoką Izbę ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy Kodeks postępowania karnego z uwzględnieniem propozycji Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach (druki nr 3542 i 3580).</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Michała Stuligrosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselSprawozdawcaMichalStuligrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach (druk nr 3542).</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselSprawozdawcaMichalStuligrosz">Marszałek Sejmu skierował w dniu 8 grudnia 2004 r. uchwałę Senatu w powyższej sprawie do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia. Komisja Kultury i Środków Przekazu po rozpatrzeniu powyższej uchwały na posiedzeniu w dniu 15 grudnia postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie obu zaproponowanych przez Senat poprawek.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PoselSprawozdawcaMichalStuligrosz">W 1. poprawce mamy do czynienia ze zmianą terminu, który zawierała nasza nowelizacja ustawy w art. 51aa, co jest zgodne ze stanem faktycznym, jak i w art. 51ab. Zmiana, którą proponuje Senat, jest zmianą natury porządkowej i komisja rekomenduje Wysokiej Izbie jej przyjęcie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące uchwały Senatu z dnia 3 grudnia 2004 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Senat, jak powiedział przed chwilą pan poseł sprawozdawca, wniósł dwie poprawki. Komisja Kultury i Środków Przekazu wnikliwie je rozpatrzyła na wczorajszym posiedzeniu i rekomenduje Wysokiej Izbie ich przyjęcie. Są to poprawki o charakterze uściślającym. W poprawce 1. w art. 1 w pkt 1 w art. 51aa w ust. 1 wyrazy ˝w dniu 1 kwietnia 2003 r.˝ zastępuje się wyrazami ˝w dniu 31 marca 2003 r.˝. W poprawce 2. w art. 1 w pkt 1 w art. 51ab wyrazy ˝na zasadach określonych w przepisach Prawa spółdzielczego˝ zastępuje się wyrazami ˝w sposób określony w przepisach wydanych na podstawie art. 129 ustawy z dnia 16 września 1982 r. Prawo spółdzielcze˝. Jest to uściślenie tej regulacji, którą uchwalił Sejm, a ponieważ nowego Prawa spółdzielczego nie ma, bo dopiero w pierwszym czytaniu ustawa była w dniu wczorajszym w Wysokiej Izbie, to oczywiście to uściślenie jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z tych powodów właśnie będzie głosował za przyjęciem poprawek Senatu, zgodnie z rekomendacją Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Michał Stuligrosz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Platformy Obywatelskiej w sprawie omawianej nowelizacji ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Mój klub po zapoznaniu się z treścią obydwu poprawek Senatu postanawia w głosowaniu przyjąć to stanowisko, które proponuje Senat. Będzie jutro głosował przeciwko odrzuceniu obydwu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PoselMichalStuligrosz">Wysoka Izbo! Mamy oczywiście świadomość tego, że rozpoczęte w Izbie prace nad nowelizacją ustawy Prawo spółdzielcze być może spowodują, że efektem owej nowelizacji będzie również konieczność powtórnej nowelizacji drugiej poprawki. Mamy tego pełną świadomość, ale, stojąc na gruncie dzisiaj stanowionego prawa i tych zapisów, które są zawarte w ustawie Prawo spółdzielcze, będziemy głosować dwa razy za przyjęciem poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Jacek Sauk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselJacekSauk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosimy się dzisiaj do dwóch poprawek zawartych w uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 3 grudnia 2004 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselJacekSauk">Jak już powiedzieli moi przedmówcy, są to właśnie dwie poprawki. Jedna z nich naprawia pewien błąd, druga jest poprawką porządkującą. Pozwolę sobie przypomnieć, że w dniu 4 listopada 2004 r., kiedy głosowaliśmy nad tą ustawą, Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości głosował w całości za wprowadzonymi zmianami. Biorąc pod uwagę to, iż obydwie poprawki mają sens oczywisty, będziemy konsekwentni i również będziemy głosowali za tymi poprawkami. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Marian Wesołowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselMarianWesolowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat Rzeczypospolitej Polskiej na swym posiedzeniu 3 grudnia 2004 r. wniósł do omawianej ustawy dwie poprawki. Klub PSL te poprawki uważa za oczywiste, dlatego też będziemy za ich przyjęciem. Takie, a nie inne stanowisko wynika z tego, iż pierwsza poprawka eliminuje oczywisty błąd związany z wejściem w życie nowelizacji ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, a druga poprawka jest typowo precyzująca stanowione prawo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Adam Ołdakowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselAdamOldakowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu w sprawie poprawek zgłoszonych przez Senat do uchwalonej przez Sejm w dniu 4 listopada 2004 r. ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselAdamOldakowski">Podczas dyskusji poprzedzającej przyjęcie przez Wysoką Izbę tej ustawy zwracaliśmy uwagę na negatywne konsekwencje pośpiechu, jaki często towarzyszy nam w pracach nad uchwalaniem ustaw. Właśnie charakter poprawek wprowadzonych przez Senat do omawianej nowelizacji jest małym, ale dobrym przykładem tego, że prace legislacyjne są w Sejmie zbyt szybko i źle prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PoselAdamOldakowski">Przyjęcie przez Sejm noweli zmiany art. 51aa ust. 1 pozbawione było sensu, bo 1 kwietnia 2003 r. nie było spółdzielni pracy, która z wprowadzanego uprawnienia mogłaby skorzystać. Okazuje się, że chcieliśmy zgotować spółdzielcom swoistego primaaprilisowego psikusa. Wprowadzona przez Senat do tekstu uchwalonej przez Sejm ustawy 1. poprawka powinna zostać przez Wysoką Izbę przyjęta, jeżeli nowelizacja ma mieć w ogóle sens.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PoselAdamOldakowski">Podobnie nie powinniśmy sprzeciwiać się przyjęciu wprowadzonej przez Senat 2. poprawki, która precyzuje zapisy art. 51ab nowelizowanej ustawy. Wprowadzona przez Senat poprawka jest korektą właściwie naprawiającą błąd niedostrzeżony przez naszą Izbę podczas prac nad projektem nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PoselAdamOldakowski">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zawsze popierała i popierać będzie rozwiązania prawne, które wpłyną na poprawę bytu obywateli, rozwiązania promujące polską przedsiębiorczość. Spółdzielczość jest w Polsce tą formą organizacji i działalności gospodarczej, która zachowała narodowy charakter. Dlatego też obecnie głosować będziemy za przyjęciem obu poprawek wprowadzonych przez Senat jako poprawek naprawiających błędy w przyjętej przez Sejm w dniu 4 listopada 2004 r. ustawie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach wpisuje Krajową Radę Spółdzielczą, związki rewizyjne zrzeszające spółdzielnie i spółdzielnie pracy jako organizacje uprawnione do prowadzenia działalności archiwizacyjnej. Umożliwi to nielicznym już spółdzielniom przyjmowanie i przechowywanie dokumentacji likwidowanych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PoselDanutaPolak">Uchwała Senatu wprowadza dwie poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy zapisu, że przedsiębiorca może wykonywać działalność w zakresie przechowywania dokumentacji osobowej i płacowej, jeśli działalność wykonywał w dniu 1 kwietnia 2003 r. Pierwsza poprawka Senatu zmienia tę datę na dzień 31 marca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PoselDanutaPolak">Druga poprawka jest doprecyzowująca, dlatego posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy będą głosować za przyjęciem obu poprawek senackich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych (druki nr 3541 i 3579).</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie do uchwały Senatu w sprawie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Senat Rzeczypospolitej Polskiej na 73. posiedzeniu w dniu 3 grudnia 2004 r. podjął uchwałę, na mocy której wprowadza do tej ustawy 5 poprawek. Przypomnę, że ustawę o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych Wysoki Sejm uchwalił na posiedzeniu przed dwoma tygodniami. Podstawowym celem tej ustawy jest wprowadzenie do polskiego prawa kompleksowych przepisów dotyczących rejestracji i ochrony nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz produktów tradycyjnych. Chodzi przede wszystkim o ochronę polskich produktów rolno-spożywczych oznaczonych w sposób określony ustawą. System takiego oznakowania ma wskazywać na wyjątkowość produktów regionalnych lub tradycyjnych, specyficznych ze względu na swoją nazwę, miejsce wytwarzania lub sposób produkcji.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Ustawa porządkuje też zasadę rejestracji takich wyrobów w sposób zgodny z przepisami Unii Europejskiej. Dzięki temu polskie produkty odpowiednio zarejestrowane i oznakowane, jak sądzimy, będą mogły liczyć na zwiększone zainteresowanie konsumentów z krajów Unii Europejskiej. Ustawa ta ma więc bardzo istotne znaczenie dla całego polskiego sektora żywnościowego.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Spośród 5 wniesionych przez Senat poprawek tylko jedna poprawka ma charakter merytoryczny. Jest to poprawka zawarta w pkt. 2 uchwały Senatu. Modyfikuje ona przepisy zawarte w art. 5 uchwalonej przez nas ustawy. Komisja do Spraw Unii Europejskiej na posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2004 r. bardzo wnikliwie rozpatrzyła zgłoszone przez Senat poprawki. Senat uzupełnia przepisy art. 5 o dodanie ust. 3a w następującym brzmieniu: pkt 1 - przewodniczący, przedstawiciel ministra właściwego do spraw rynków rolnych, pkt 2 - sześciu członków powołanych spośród osób wyróżniających się wiedzą o sprawach związanych z produktami regionalnymi i tradycyjnymi, w szczególności w zakresie prawa własności przemysłowej, tradycji i kultury polskiej oraz etnografii. Muszę w tym miejscu dodać, że przepisy te były w pierwotnym rządowym projekcie ustawy. Zostały one wykreślone w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie na wniosek jednego z członków podkomisji powołanej do rozpatrzenia tego projektu. Senat bowiem uznał, że skoro z mocy tej ustawy ma być powołana Rada do Spraw Tradycyjnych i Regionalnych Nazw Produktów Rolnych i Środków Spożywczych jako organ opiniodawczo-doradczy ministra właściwego do spraw rynków rolnych, to konieczne jest wprowadzenie ustawowych wymagań, jakie powinni spełniać jej członkowie. Ponadto Senat ustawowo określając liczebność tego organu, wykluczył uznaniowość w tym zakresie. Komisja, po rozpatrzeniu tej poprawki, rekomenduje Wysokiej Izbie jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Pozostałe cztery poprawki mają charakter doprecyzowujący bądź redakcyjny. Poprawka 1. dotycząca art. 2 pkt 1 lit. a mówi, że Senat pojęcie wnioskodawcy uprawnionego do udziału w postępowaniu w sprawie rejestracji nazw pochodzenia i oznaczeń geograficznych produktów rolnych i środków spożywczych wyrazy ˝grupę w rozumieniu art. 5 ust. 1 rozporządzenia nr 2081/92/EWG, osobę fizyczną albo osobę prawną˝ zastępuje wyrazami ˝grupę albo osobę fizyczną lub prawną w rozumieniu art. 5 ust. 1 i 2 rozporządzenia 2081/92/EWG˝. Komisja rekomenduje przyjęcie także tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Poprawki oznaczone w pkt. 3., 4. i 5., mają charakter redakcyjny, uściślają one przepisy ustawy uchwalonej przez Wysoką Izbę. Komisja do Spraw Unii Europejskiej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich pięciu poprawek. Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, panie marszałku, nad poprawkami oznaczonymi w pkt. 3., 4. i 5. należy głosować łącznie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm podjął decyzję o wsłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Czesław Marzec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselCzeslawMarzec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec sprawozdania sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PoselCzeslawMarzec">Senat w trakcie rozpatrywania w dniu 3 grudnia 2004 r. uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 4 listopada 2004 r. ustawy wprowadził do jej tekstu 5 poprawek. Zaproponowane przez Senat poprawki mają charakter merytoryczny, redakcyjny, doprecyzowujący przepisy ustawy. Zostały one przed chwilą wnikliwie omówione przez panią poseł sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PoselCzeslawMarzec">Reasumując, chcę powiedzieć, że nasz klub będzie głosował nad poprawkami Senatu do ustawy zgodnie z opinią Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Gorczyca, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselStanislawGorczyca">Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 3 grudnia 2004 r. w sprawie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych, mam zaszczyt powiedzieć, że Platforma Obywatelska poprze poprawki Senatu zmieniające dotychczasową treść art. 2, 5, 42 i 62 tejże ustawy. Będziemy głosowali za trzema poprawkami, ponieważ nad dwiema z nich będziemy głosowali łącznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselSzymonGizynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat na procedowanej ustawie zostawił swe linie papilarne w postaci 5 pożytecznych poprawek. Jest to ustawa - nie przedłużając - ważna. Walory artykułów tradycyjnych i podnoszący się poziom życia spowoduje, że popyt na te artykuły będzie wzrastał. Dotychczas w Unii Europejskiej zarejestrowano ok. 650 artykułów tego typu. Ten sektor będzie miał wzrastające znaczenie gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselSzymonGizynski">1. poprawka Senatu, przeciwdziałając nadużyciom w interpretacji ustawy, sensownie zawęża status osoby fizycznej lub prawnej mogącej składać wniosek o rejestrację produktów lub środków spożywczych tylko do sytuacji, gdy je sama wytwarza bądź pozyskuje. Poprawka 2. Senatu, jak się zdaje, docenia i uwypukla rolę produktów tradycyjnych jako swoistych polskich faktów kulturowych, godnych szczególnego pietyzmu. Nie mamy również wątpliwości, że poprawki 3., 4. i 5. w dobrej wierze i z dobrym skutkiem uściślają stosowne zapisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PoselSzymonGizynski">Dlatego klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował - z formalnego punktu widzenia - przeciwko odrzuceniu poprawek Senatu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone przez Senat poprawki do ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych są w miarę zasadne. Jak powiedziała pani poseł sprawozdawca w imieniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, mój klub będzie popierał te poprawki. Myślę, że wskazanie przez panią poseł Grzebisz-Nowicką na fakt, że w poprawce Senatu wracamy do pierwotnej wersji zapisów - w szczególności myślę o poprawce 2. dotyczącej sposobu wyłaniania oraz kompetencji osób, które będą tworzyły radę do spraw tych produktów - wskazuje na to, iż ta dyskutowana bardzo długo na posiedzeniu komisji europejskiej kwestia, odrzucona w wyniku głosowania, jednak wraca, i to, jak sądzę, z dobrym skutkiem, bo uzasadnienie Senatu jest tutaj ze wszech miar zasadne.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Pozostałe poprawki mają charakter redakcyjny i uściślający, w szczególności poprawka 1. Stąd też będziemy popierali wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Cezary Stryjak, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselCezaryStryjak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny SdPl, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popiera sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej dotyczące przyjęcia poprawek Senatu do ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych. Poprawki te uściślają zapisy i poprawiają merytorycznie ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Renata Rachwal... No, pisarze.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Pani poseł Renata Rochnowska, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w kwestii poprawek Senatu wniesionych do ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych (druki nr 3541 i 3579).</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PoselRenataRochnowska">Senat zaproponował do powyższej ustawy 5 poprawek i wszystkie zostały przyjęte przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej. Bliższego omówienia wymagają poprawki 1. i 2., natomiast poprawki od 3. do 5. mają głównie za cel doprecyzowanie przepisów ustawy, które pozwoli na usunięcie ewentualnych wątpliwości podczas ich stosowania w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PoselRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zaakcentować, iż poprawka 1. zmienia pojęcie wnioskodawcy uprawnionego do udziału w postępowaniu rejestracyjnym, dostosowując je do rozporządzenia Rady nr 2081/92. Definicja zawarta w przedłożeniu sejmowym była bowiem zbyt szeroka. Sens tej senackiej zmiany dotyczy głównie osób fizycznych i prawnych, które będą mogły składać wnioski o rejestrację tylko w przypadku produktów lub środków spożywczych, które sami produkują lub uzyskują.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PoselRenataRochnowska">Z kolei poprawka 2. ma charakter merytoryczny i modyfikuje zasady powołania Rady do Spraw Tradycyjnych i Regionalnych Nazw Produktów Rolnych i Środków Spożywczych. Ze względu na wysoką rangę tej rady Senat wnosi o wprowadzenie do ustawy wymogu posiadania przez jej członków wysokiej wiedzy w zakresie tematyki objętej przez ustawę, a głównie w dziedzinie prawa własności przemysłowej, polskiej tradycji i etnografii. Senat zaproponował również ustawowe określenie liczebności tego organu.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#PoselRenataRochnowska">Reasumując, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej uważa, iż omówione zmiany poprawiają jakość ustawy. Będziemy głosowali za przyjęciem wszystkich poprawek Senatu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin oświadczam, że będziemy głosować przeciw odrzuceniu 5 poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych (druk nr 3541). Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unia Pracy, po zapoznaniu się ze sprawozdaniem Komisji do Spraw Unii Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych, przedłożonym w druku nr 3579, oraz po zapoznaniu się z uchwałą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 3 grudnia 2004 r., przedłożoną w druku nr 3541, po przeprowadzeniu dyskusji w klubie, postanowił, że będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem Komisji do Spraw Unii Europejskiej, czyli za przyjęciem wszystkich poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej (druki nr 3540 i 3560).</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawić sprawozdanie tej komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej (druki nr 3540 i 3560).</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">W dniu 8 grudnia 2004 r. marszałek Sejmu skierował uchwałę Senatu w omawianej sprawie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Uchwała Senatu zawierała 3 poprawki. Komisja po rozpatrzeniu uchwały w dniu 15 grudnia 2004 r. wnosi, aby Wysoki Sejm przyjął wszystkie 3 poprawki. Pierwsza poprawka ma na celu ujednolicenie terminologii ustawy. Jak słusznie zauważył Senat, wyjaśnienie pojęcia ˝zwolnienia od kosztów sądowych˝ znajduje się dopiero w art. 16, zaś poprawka nr 1 dotyczy art. 6. Nadto w poprawce tej Senat proponuje zastąpienie zapisu ˝zwolnienie od niezbędnych wydatków˝ właściwszym o treści ˝pokrycie niezbędnych wydatków˝. Poprawka nr 2 koryguje odesłanie do właściwego przepisu, wreszcie poprawka nr 3 także dotyczy zmiany odesłania.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Kończąc wystąpienie, informuję, że komisja jednogłośnie przyjęła wymienione trzy poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Michał Tober, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselMichalTober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zaprezentować stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PoselMichalTober">Poprawki sformułowane przez Senat mają charakter redakcyjny, zostały omówione już przez posła sprawozdawcę, ujednolicają terminologię, wprowadzają właściwe odesłania, jednym słowem podnoszą wartość legislacyjną projektu. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w całej rozciągłości popiera stanowisko Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i będzie głosował za przyjęciem wszystkich 3 poprawek senackich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Sławomir Rybicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselSlawomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej, ustawy, która ma na celu usprawnienie dostępu do wymiaru sprawiedliwości w sporach transgranicznych poprzez ustanowienie minimalnych wspólnych zasad odnoszących się do pomocy prawnej. Zaproponowane przez Senat 3 poprawki mają charakter w dużej mierze redakcyjny i legislacyjny i dlatego zagłosujemy za ich przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Piotr Krzywicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PoselPiotrKrzywicki">Konieczność wprowadzenia do polskiego systemu prawa uregulowań objętych tym projektem jest konsekwencją członkostwa Polski w Unii Europejskiej zgodnie z wymogami określonymi w dyrektywie Wspólnoty Europejskiej i jako kraj członkowski mamy obowiązek do dnia 30 listopada br. wprowadzić przepisy ustawowe regulujące omawianą materię - w zasadzie mieliśmy ten obowiązek, bo już termin został przekroczony; 30 listopada minął i jest małe spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PoselPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat podjął uchwałę o wprowadzeniu do ustawy 3 poprawek. Poprawka nr 1 ma na celu ujednolicenie terminologii ustawy. Ponadto poprawka polega na zastąpieniu wyrażenia ˝zwolnienie od niezbędnych wydatków˝ wyrażeniem ˝pokrycie niezbędnych wydatków˝. Poprawka podkreśla również, iż wydatki na podróż są zwracane wnioskodawcy, a nie zostaje on od nich zwolniony przed poniesieniem tych wydatków. Poprawka nr 2 koryguje odesłanie, ponieważ nie ma mowy o wymaganych danych, ale o danych, które sąd uznał za niewystarczające. Poprawka nr 3 ma w gruncie rzeczy charakter porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PoselPiotrKrzywicki">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka pozytywnie zaopiniowała wszystkie poprawki. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość również będzie głosował za przyjęciem wszystkich 3 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko dotyczące uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 3 grudnia 2004 r. w sprawie ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Zgodnie z procedurą przyjętą w polskim parlamencie uchwalona przez Sejm ustawa podlega procedowaniu w Senacie, który, korzystając ze swych prawotwórczych prerogatyw, wniósł 3 poprawki do jej tekstu. Wszystkie 3 poprawki zostały szczegółowo omówione przez pana posła sprawozdawcę, dlatego nie będę ponownie przytaczał uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie zaproponowanych rozwiązań w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w tej materii i w głosowaniu opowie się za ich uchwaleniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Sylwia Pusz, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselSylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt wyrazić stanowisko klubu w sprawie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PoselSylwiaPusz">Po rozpatrzeniu 3 poprawek senackich do ustawy klub zdecydował się poprzeć 3 poprawki, ponieważ wydaje się, że są to bardzo zasadne poprawki, uściślające, poprawiające legislację tego aktu prawnego. A ponieważ moi przedmówcy już omówili poprawki, pan poseł sprawozdawca również, przytaczanie ich po raz kolejny i rozwodzenie się na temat tych poprawek w tym momencie jest z mojej strony niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PoselSylwiaPusz">Jeszcze raz pragnę powiedzieć, iż klub Socjaldemokracji Polskiej poprze 3 poprawki senackie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona pragnę zająć stanowisko w sprawie ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Klub Parlamentarny Samoobrony proponuje poprzeć poprawki Senatu z niżej wymienionych powodów.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PoselWandaLyzwinska">Senat chce ujednolicenia terminologii używanej w wyżej wymienionym projekcie ustawy. Chodzi o zastąpienie w art. 6 ust. 3 pkt 1 i 2 wyrazów ˝opłat sądowych i wydatków˝ wyrazami ˝kosztów sądowych˝. Jest to poprawne, gdyż, jak trafnie zauważyli senatorowie, dopiero w art. 16 znajduje się określenie, co należy rozumieć przez zwrot ˝zwolnienie od kosztów sądowych˝. Ponadto należy stwierdzić, że w ustawie z dnia 13 czerwca 1967 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (Dziennik Ustaw z dnia 20 czerwca 1967 r.) w art. 2 jest podana definicja kosztów sądowych: ˝Koszty sądowe obejmują opłaty sądowe i zwrot wydatków˝. W art. 3 wyżej wymienionej ustawy definiuje się opłaty sądowe: ˝Opłatami sądowymi są wpis i opłata kancelaryjna˝. Ujednolicenie terminologii przez Senat jest trafne. Dobrze byłoby, aby w pracach legislacyjnych w przyszłości rząd starał się o całościowe rozwiązanie problemów terminologicznych występujących w prawie polskim przystosowywanym do prawa Unii Europejskiej. Zastąpienie w art. 6 ust. 3 pkt 2 wyrazów ˝zwolnienie od˝ wyrazem ˝pokrycie˝ jest zdaniem Senatu właściwsze. Popieramy tę poprawkę, gdyż nie zmienia treści art. 6 ust. 3 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PoselWandaLyzwinska">Druga poprawka polega na tym, że w art. 15 ust. 1 wyrazy ˝art. 11˝ zastępuje się wyrazami ˝art. 9 ust. 1˝, gdyż faktycznie w art. 9 ust. 1 są opisane dane potrzebne do wniosku o przyznanie prawa pomocy. Jest to poprawka uzasadniona. Była to oczywista pomyłka pisarska Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#PoselWandaLyzwinska">Poprawka nr 3, która zmienia treść art. 29, ogranicza finansowanie prawa pomocy do sytuacji opisanych w art. 26 i nie odwołuje się do art. 5 ust. 1, który określa prawo pomocy szerzej niż art. 26, m.in. chodzi o zwolnienie od kosztów sądowych i ponoszenie przez Skarb Państwa niezbędnych kosztów podróży wnioskodawcy związanych z nakazanym przez sąd jego osobistym stawiennictwem, jeżeli wnioskodawca nie może być przesłuchany w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#PoselWandaLyzwinska">Klub Parlamentarny Samoobrony poprze wszystkie poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Janusz Dobrosz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swoje uwagi i przemyślenia na temat ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych, jeśli chodzi o państwa członkowskie Unii Europejskiej, Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin przedstawił w pierwszym czytaniu. Teraz możemy jedynie ustosunkować się do poprawek, a wątpliwości jednak pozostają, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie obciążenia Skarbu Państwa tymi czynnościami, również kwestie ograniczenia w pewnym sensie naszej suwerenności. Ale tu się już procedura kończy, możemy się tylko odnieść do poprawek. Kolejny raz Senat pokazuje naszej Izbie, że jednak jest przydatny. Wszystkie poprawki zarówno są logiczne, jak i wprowadzają pewien ład i jednocześnie, można powiedzieć, pewną spójność. Każda z tych poprawek zasługuje na poparcie, ale też akurat Wysoka Izba i Senat nie potrafiły wspólnie w jakiś sposób zmienić art. 14, jakoś tak go sformułować, żeby był bardziej czytelny. Ten art. 14 jest jednak mimo wszystko tak wielopiętrowy, że faktycznie jest trudno zrozumiały nawet dla specjalistów. Ale cóż, często jeszcze będziemy się stykać z takimi sytuacjami. Może to kwestia tłumaczenia przeróżnych przepisów europejskich. Ale na przyszłość wartałoby znaleźć taką formułę, by treść w pełni oddawała intencje i była zrozumiała, również dla tego, kto przepis czyta i stosuje.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Reasumując, Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin będzie w głosowaniu popierał wszystkie trzy poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselJozefKubica">Klub Parlamentarny Unii Pracy upoważnił mnie do zabrania głosu w sprawie Sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonych w państwach członkowskich Unii Europejskiej (druk nr 3540).</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PoselJozefKubica">W dniu 3 grudnia 2004 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę, w której wprowadził trzy poprawki do tekstu uchwalonej przez Wysoką Izbę ustawy. Poprawki te nie zmieniają celu, któremu ma służyć ustawa, i mają charakter czysto techniczny.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PoselJozefKubica">Poprawka 1. wprowadza zmiany do treści art. 6 ustawy, zastępując w ust. 3 tego artykułu wyrazy ˝opłat sądowych i wydatków˝ wyrazami ˝kosztów sądowych˝, a wyrazy ˝zwolnienie od˝ wyrazem ˝pokrycie˝ oraz nadaje nowe brzmienie ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PoselJozefKubica">Poprawka 2. koryguje odesłanie zawarte w art. 15 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PoselJozefKubica">Poprawka 3. polegająca na nadaniu nowego brzmienia art. 29 ma natomiast na celu uniknięcie przy orzekaniu o prawie pomocy w postępowaniu prowadzonym w innym państwie członkowskim sięgania do przepisów dotyczących drugiego z postępowań uregulowanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub, który reprezentuję, będzie głosował za uchwaleniem omawianego obecnie projektu z uwzględnieniem poprawek Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy jest sprawozdawca do kolejnego punktu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Wobec tego na tym zakończymy rozpatrywanie punktów.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Ten kolejny przejdzie niestety na dzień jutrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: pan poseł Zdzisław Jankowski, Liga Polskich Rodzin, i pan poseł Witold Hatka, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poczta Polska to firma od 400-letniej tradycji. Jednakże rządzącym z obecnego układu SLD-owskiego tej tradycji wydaje się być za dużo i dążą do faktycznej likwidacji tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PoselZdzislawJankowski">Jak wskazują fakty z ostatnich 14 lat, naród został wyeliminowany jako podmiot państwa polskiego. Władający Polską w interesie Unii Europejskiej wiedzą doskonale, że państwo bez świadomego narodu przestaje być państwem suwerennym i niepodległym. Likwidację narodu i państwa szczególnie łatwo jest przeprowadzić, jeżeli są one skrajnie wyniszczone. Taka polityka trwa u nas, a oto jej elementy:</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PoselZdzislawJankowski">- złodziejska prywatyzacja, a więc pozbywanie się najlepszych zakładów i banków; teraz rząd premiera Belki dobiera się do Poczty Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PoselZdzislawJankowski">- zabijanie polskiego kapitału i polskiego kupiectwa poprzez tworzenie preferencyjnych warunków dla firm zagranicznych,</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#PoselZdzislawJankowski">- schładzanie rodzimej gospodarki, zamykanie zakładów, wyrzucanie ludzi na bruk oraz likwidacja tych gałęzi przemysłu, które jeszcze do niedawna stanowiły o sile i konkurencyjności Polski w świecie oraz stanowiły znaki narodowe. Takim znakiem była zawsze Poczta Polska.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#PoselZdzislawJankowski">Obecnie Polska to kraj kapitalizmu oligarchicznego, gdzie rządzące grupy interesów, grupy mafijne dzielą się państwem, a naród polski jest jedynie przedmiotem, z którym nikt się nie liczy. W Polsce doprowadzono do tego, że z kraju Polaków aktywnych - marzących o pracy i rozwoju, przedsiębiorczości, staliśmy się intelektualną i gospodarczą dżunglą. Zadziałały w takim przypadku doskonale ukryte siły zdrady państwa polskiego i zniewalania narodu polskiego, które skierowały aktywność społeczną przeciwko gospodarce kraju, przeciwko narodowi polskiemu. To konkretni ludzie zniszczyli Polskę, a teraz dobierają się do Poczty Polskiej rzuconej gospodarce wolnorynkowej. Wystarczy przypomnieć fakty z niedalekiej przeszłości. Najpierw oddzielono Telekomunikację od Poczty, a później sprzedano Telekomunikację Francuzom i znanemu, ale z najgorszej strony, Kulczykowi. Pracownicy sektora telekomunikacji zachłystywali się wartością akcji, które otrzymali w ramach ˝prywatyzacji˝ - prywatyzacji, inaczej kolonizacji, okupacji ewentualnie likwidacji. Te ochłapy wystarczyły im na niedługo.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#PoselZdzislawJankowski">Telekomunikacji pozostała jeszcze nazwa, ale nie wiadomo jak długo. Dziś chce się to samo ćwiczyć na Poczcie Polskiej. Obecny dyrektor generalny pan Tadeusz Bartkowiak nie ma wizji jakiejkolwiek polityki informacyjnej dotyczącej strategii rozwoju firmy, co tworzy w przedsiębiorstwie niedobrą atmosferę, i nie identyfikuje się z załogą. Próbuje się skłócić poszczególne związki zawodowe oraz kupuje się ich przychylność, nie patrząc na przyszłość narodu i państwa jako instytucji, tylko widzi się swoje własne interesy pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#PoselZdzislawJankowski">Należy pilnie przeprowadzić debatę parlamentarną nad strategią takiego podmiotu, jakim jest Poczta Polska. Do tego czasu rząd powinien wstrzymać się ze wszystkimi zmianami. W tym zakresie nie jest niczym uzasadniony pośpiech rządu. Likwidacja rynku pocztowego w wersji rządowej jest znacznie szersza, niż przewiduje to dyrektywa 97/67 Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#PoselZdzislawJankowski">Poczta Polska jako operator narodowy powinna mieć stworzone warunki i czas na dostosowanie się do konkurencji na rynku pocztowym w kraju i w Europie. Dlatego apeluję do generalnej dyrekcji, do związków zawodowych, do ministra infrastruktury, ministerstwa spraw wewnętrznych i innych osób odpowiedzialnych za prywatyzację, byście panowie nie wyrażali zgody na sprzedaż i dzielenie na spółki Poczty Polskiej jako instytucji, byście nie zdradzali polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#PoselZdzislawJankowski">Niechaj panowie z generalnej dyrekcji, Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i inne osoby odpowiedzialne pamiętali o jednym: że jeżeli wyrazicie zgodę na sprzedaż instytucji Poczty Polskiej, wasze podpisy będą dowodem swoistego podpisania się pod aktem zdrady narodu polskiego i państwa polskiego. Dotyczy to również wszystkich polskich zakładów sprzedanych za bezcen, co kwalifikuje się pod Trybunał Stanu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista posłów zgłoszonych do oświadczeń jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie oświadczenie złoży pan poseł Witold Hatka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kto żyje z polskiej ziemi, dostatnio syci się polskim chlebem, niech się nie waży deprawować, zakłamywać historii, niszczyć wielkości polskiego narodu. Kieruję te słowa zwłaszcza pod adresem redaktora Dariusza Balickiego z TV 1. Nie może być przyzwolenia na niszczenie autorytetu bohaterów w imię posługiwania się fałszywym hasłem rewizji nadzwyczajnej. Zwłaszcza wy, truciciele, nie macie prawa tego czynić.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PoselWitoldHatka">Kończę moją serię 12 oświadczeń w tak znaczący wieczór, gdy płoną znicze wokół trzech krzyży nad polskim morzem, płoną świece nad poległymi górnikami kopalni ˝Wujek˝. Jako poseł oddaję hołd robotnikom, stoczniowcom, którzy w 1970 r. upomnieli się o wolną Polskę, ginąc, bo partia strzelała do robotników. Nie byłoby grudnia 1970, nie byłoby poznańskiego zrywu w czerwcu 1956, nie byłoby roku 1980 i fenomenu powstania wszechpolskiej Solidarności, za którą krew przelewali górnicy kopalni ˝Wujek˝ - przelana polska krew w latach 1944-1947, 1956 i w 1970, wreszcie w 1981 r. stała się spoiwem i to w stopniu nigdy do tej pory niespotykanym.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PoselWitoldHatka">Polskich zrywów o wolność i niepodległość nie da się podzielić na ważne, mniej ważne czy niepotrzebne zdarzenia. Jest to nasza historia dziejów. Szargać jej, a bohaterów opluwać nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PoselWitoldHatka">Stanisław Mikołajczyk, wielki charakter ogromnej odwagi, udał się do kraju w sytuacji dramatycznej zdrady aliantów, aby podjąć walkę w imię zasad istotnych interesów narodu polskiego przeciwko tym, którzy pod osłoną bagnetów chcieli narzucić swą wolę. Jak na premiera rządu przystało, był z narodem, aby pełnić obowiązek: utrudnić opanowanie Polski przez komunistów. Sam fakt, że Rosja wszelkimi sposobami sprzeciwiała się przyjazdowi Mikołajczyka do Polski, mówi za siebie. Rosja go uważała za zdecydowanego wroga.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#PoselWitoldHatka">Powrót do Polski Stanisława Mikołajczyka dodał otuchy pogrążonemu w najgłębszej rozterce narodowi polskiemu. Pozostawienie w takim momencie dziejów narodu własnemu losowi, po przejściach powstania warszawskiego, tragedii Jałty, wpłynęłoby tragicznie ujemnie na psychikę narodu. Gdyby nie heroizm działań Mikołajczyka i jego Stronnictwa Ludowego, Stalin po wsze czasy ustanowiłby rządy całkowitej bolszewii, a Kościół w Polsce uległby całkowitej likwidacji. Przecież do tego dążył tyran Europy, planując wymordowanie 250 tysięcy żołnierzy Armii Krajowej i Batalionów Chłopskich. W końcu 25 katyńskich grobów więcej - to takie proste.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#PoselWitoldHatka">Premier londyńskiego polskiego rządu świadom zdrady aliantów jednak nie odstępował od Roosevelta, Churchilla i Stalina, ciągle prosząc, aby nie zamordować Polski do końca.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#PoselWitoldHatka">Przywołany wczoraj osobisty sekretarz Paweł Zaleski tak oceniał heroizm premiera: Największym sukcesem osobistym Mikołajczyka było uratowanie czterech milionów Polaków trzymanych w nieludzkich warunkach w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#PoselWitoldHatka">Mój teść Antoni Kaczmarek przymusem wywieziony w 1945 r. z grupą prawie 10 tysięcy bydgoszczan, powrócił po kilku miesiącach wynędzniały, zatruty zielonymi pomidorami, które były jedynym pożywieniem więzionych pod Uralem, ciągle powtarzał, że dzięki Stanisławowi Mikołajczykowi zostało wyrwanych z sowieckiego piekła pół miliona ludzi takich jak on.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#PoselWitoldHatka">A granice obszarów ziem zachodnich to kto wynegocjował w Poczdamie, jak nie Mikołajczyk?</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#PoselWitoldHatka">Czas kończyć oświadczenie, ale pozostaje żal, że pośród nas żyje tylu trucicieli narodu. Aroganccy, krewni morderców, spadkobiercy rządu semicko-bolszewickiego, truciciele ukryci w mediach, w życiu społecznym, gospodarczym, w służbach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-420.10" who="#PoselWitoldHatka">W tę noc, gdy płoną znicze w miejscach uświęconych krwią stoczniowców i górników i ten jeden znicz zapalony w Poznaniu w 38. rocznicę śmierci premiera Stanisława Mikołajczyka, przywołam jego słowa i kończę to oświadczenie: ˝Odwagi, wytrwajcie. Cztery pokolenia potrzebne będą Polsce, aby ludzie mogli się znowu uśmiechać i zacząć ufać sobie.˝ Zapamiętajmy to wszyscy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 17 grudnia, do godz. 9 rano. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>