text_structure.xml 712 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Donald Tusk,Tomasz Nałęcz i Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Mieczysława Jedonia, Tomasza Markowskiego, Roberta Strąka i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Mieczysław Jedoń i Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Marek Wikiński i Robert Strąk.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Protokół 78. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Proszę Państwa! Rozpoczęło się posiedzenie Izby, proszę o przerwanie rozmów i skupienie się na toku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek"> Czy mogę prosić wszystkich państwa o przerwanie rozmów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o głosowania nad wnioskami o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a także</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">- o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3071 i 3069.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">- o międzynarodowym obrocie odpadami.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3009-A i 2983-A.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych, a także</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3052 i 3053.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">Proponuję, aby w przypadku sprawozdania z druku nr 3053 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam propozycję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 3073.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszalek">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam propozycję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszalek">Informuję także, że, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca zasadności harmonizacji prawa podatkowego w ramach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Za chwilę w głosowaniu rozstrzygniemy kwestię limitu czasu dla klubów w dyskusji nad informacją rządu w sprawie wzrostu cen żywności po wejściu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół:</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszalek">- w łącznej dyskusji w pierwszych czytaniach projektów ustaw o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu oraz</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszalek">- w dyskusji nad informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszalek">Proponuję jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszalek">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam propozycję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Przypominam, że na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec propozycji Prezydium Sejmu, aby w dyskusji nad informacją rządu w sprawie wzrostu cen żywności po wejściu Polski do Unii Europejskiej Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszalek">W związku z tym propozycję Prezydium Sejmu poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszalek">Odrzucenie tej propozycji będzie oznaczało, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, aby w dyskusji nad informacją rządu Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszalek">Głosowało 366 posłów. Za propozycją Prezydium Sejmu oddano 54 głosy, przeciw - 304, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszalek">Stwierdzam, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszalek">Za chwilę rozpoczniemy rozpatrywanie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, a także</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszalek">- o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszalek">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania projektów:</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszalek">- uchwały w sprawie wyrażenia zgody na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocników terenowych,</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszalek">- ustaw o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu oraz</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszalek">- ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszalek">W godzinach wieczornych rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszalek">- o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszalek">Jutro rano przeprowadzimy głosowania. W bloku głosowań przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o międzynarodowym obrocie odpadami, a także podejmiemy decyzję w sprawie wniosków zgłoszonych podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#Marszalek">Po głosowaniach rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#Marszalek">Informuję, że Konwent Seniorów uwzględnił propozycję rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie funkcjonowania służby zdrowia do czasu uchwalenia i wejścia w życie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#Marszalek">Zwrócimy się także do rządu, by w ramach tej informacji uwzględnił zapytania dotyczące nieprawnego pobierania opłat w zakładach opieki zdrowotnej oraz prywatyzacji Zakładów Farmaceutycznych ˝Polfa˝.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#Marszalek">Po zakończeniu rozpatrywania informacji bieżącej rozpatrzymy informację rządu w sprawie wzrostu cen żywności po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Następnie rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy pierwsze czytanie projektu ustawy o spółdzielniach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#Marszalek">Planowane jest także rozpatrzenie sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#Marszalek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#Marszalek">W bloku głosowań przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#Marszalek">Planowane jest także przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz dokonanie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#Marszalek">Po głosowaniach rozpatrzymy informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy informację prezesa Rady Ministrów dotyczącą zasadności harmonizacji prawa podatkowego w ramach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o zmianie ustawy o nadmiernych zapasach produktów rolnych i produktów cukrowych, o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych, o zmianie ustawy Prawo łowieckie, o ratyfikacji Poprawek do Międzynarodowej konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, o ratyfikacji Protokołu zmieniającego do Europejskiej konwencji o zwalczaniu terroryzmu oraz o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie nazwy Akademia im. Jana Długosza w Częstochowie.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Zdrowia - o godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Infrastruktury - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Gospodarki - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Ustawodawczej - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz z Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Finansów Publicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Gospodarki wspólnie z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisją Skarbu Państwa - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym ˝Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych˝ - o godz. 18. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druki nr 2658 i 3008)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Mirosławę Kątną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GlosZSali">(Może przerwa?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Część z państwa posłów nie zauważyła, że na mównicy jest już sprawozdawca, a na dodatek jest to pani poseł. Proszę więc o przerwanie rozmów i skupienie się na bardzo ważnym społecznie temacie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Czy mogę prosić państwa posłów o podjęcie decyzji co do opuszczenia sali i prowadzenia dalszych rozmów w kuluarach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny mam zaszczyt przedstawić dziś sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, zawarte w druku nr 3008.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Sprawa dotyczy rozwiązań jednocześnie bardzo kontrowersyjnych, jak i długo oczekiwanych, albowiem chodzi o określenie ostatecznej wysokości wsparcia rodzin niepełnych wychowujących dzieci, które - jak wszyscy pamiętamy - bardzo ostro protestowały przeciwko likwidacji funduszu alimentacyjnego, tych samych rodzin, którymi w ostatnim czasie tak bardzo interesowały się media, oskarżając rząd i parlament o odbieranie dzieciom możliwości godnego życia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Projekt nowelizacji okazał się również twardym orzechem do zgryzienia dla parlamentarzystów. Świadczy o tym chociażby fakt, że już po raz trzeci Sejm zajmuje się propozycjami komisji, która wnosiła o odrzucenie projektu w całości, i dwukrotnie Wysoka Izba odsyłała ten projekt do komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Pozwolę sobie krótko przedstawić historię prac nad tą ustawą, prac niezwykle emocjonujących dla wszystkich: zarówno dla nas parlamentarzystów, jak i przede wszystkim dla odbiorców tej ustawy, a więc dla osób samotnie wychowujących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Otóż w marcu komisja po raz pierwszy rozpatrzyła projekt ustawy i wniosła o jego odrzucenie. Z jednej strony mieliśmy wówczas do czynienia z protestującymi kobietami, które żądały przyjęcia projektu ustawy wniesionego przez grupę posłów z panem posłem Cymańskim na czele, z drugiej strony z projektem zmieniającym nieistniejące już artykuły nieistniejących ustaw, z próbą wprowadzenia systemu o podwójnych zasadach przyznawania niemalże tych samych świadczeń, lecz przy zastosowaniu odmiennych kryteriów. To wszystko odbywało się przy poważnych zastrzeżeniach prawnych Biura Legislacyjnego, przy poważnych błędach merytorycznych i zastrzeżeniach co do poprawności zapisów projektu i możliwości dalszego procedowania nad nim.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Po rozpatrzeniu sprawozdania przez Sejm projekt ponownie wrócił do komisji. Na posiedzeniu plenarnym pan poseł Cymański już wówczas sygnalizował złożenie autopoprawki do tego projektu, jednak do czasu posiedzenia komisji poprawka ta nie wpłynęła. W związku z tym posłowie komisji po raz drugi wnieśli o odrzucenie projektu ustawy w całości i po raz drugi - jak pamiętamy - Wysoka Izba zdecydowała o powrocie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Wówczas z inicjatywy posłów Socjaldemokracji pojawiła się poprawka zmieniająca całą zawartość dotychczasowego projektu mówiącego o przyznaniu dodatku w wysokości 80% świadczenia otrzymywanego z funduszu alimentacyjnego dla tych rodzin niepełnych, które straciły na zastąpieniu świadczenia alimentacyjnego dodatkiem. To 80% miałoby być wypłacane nie dłużej jednak niż do końca 2004 r., z zachowaniem zasady, że jeżeli to 80% świadczenia jest kwotą niższą od 170 zł lub 250 zł na dziecko niepełnosprawne, to dodatek ten wynosi właśnie 170 zł lub odpowiednio 250 zł na dziecko niepełnosprawne. Dla tej grupy pozostało także tzw. stare, a więc wynoszące 612 zł, kryterium dochodowe uprawniające do świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Mimo iż ta poprawka cechowała się większą poprawnością legislacyjną i przejrzystością systemową, podczas posiedzenia komisji posłowie najpierw poparli dwukrotnie projekt w wersji pierwotnej, a więc ten zakładający możliwość przywrócenia funduszu alimentacyjnego, choć wówczas było już bardzo dokładnie wiadomo, że jest to niemożliwe, a następnie dramaturgia prac komisji polegała m.in. na tym, iż zostało zerwane kworum i nie udało się ani przyjąć tekstu sprawozdania, ani też wybrać posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Wszyscy wiemy, w jak znacznym stopniu opóźniło to również prace nad projektem, niepotrzebnie ponownie rozgoryczyło matki samotnie wychowujące dzieci i też ponownie rozbudziło płonne nadzieje na przywrócenie funduszu alimentacyjnego. Dalszy tok prac spowodował powołanie podkomisji, w której, mówiąc kolokwialnie, przepracowano projekt tak, iż przyjęto proponowaną propozycję rozwiązania, które ma charakter - przypominam - przejściowy, do końca 2004 r., ale owymi 80% poprawiałoby sytuację tych rodzin, które straciły świadczenia z funduszu.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja proponuje także zmianę polegającą na umożliwieniu korzystania z tego dodatku w sytuacji, gdy dziecko uprawnione jest do renty lub renty socjalnej. Rozszerzono także definicję rodziny. Według propozycji komisji do składu rodziny wlicza się także osoby, które ukończyły 25 rok życia, jeżeli z powodu ich niepełnosprawności w stopniu znacznym rodzinie przysługuje świadczenie pielęgnacyjne. Ma to znaczenie przy ustalaniu dochodu uprawniającego do świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Sprawozdanie sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny długo czekało na rozpatrzenie przez Sejm. Co najważniejsze na tę decyzję Sejmu czekały też samotne matki. Denerwowali się również realizatorzy ustawy. Samotni rodzice otrzymujący przed majem tego roku świadczenie z funduszu alimentacyjnego nadal nie są pewni, jaką kwotę z tytułu wsparcia otrzymają na wychowanie swoich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Zastanawiające i dziwne jest to, że przedstawiciele rządu, którzy uczestniczyli w każdym posiedzeniu sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny związanym ze sprawą świadczeń rodzinnych, byli, delikatnie mówiąc, dość niechętni do współpracy zmierzającej do pozytywnego rozwiązania. Dopiero 6 lipca, a więc po zakończeniu prac komisji, rząd wydał stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, zawartego w druku sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">W tymże stanowisku rząd neguje konstytucyjność projektu zawartego w sprawozdaniu, powołując się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że poprawki muszą mieścić się w zakresie przedłożonego projektu, który został skierowany do pierwszego czytania. Zdaniem rządu, sprawozdanie naszej komisji tego wymogu nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Posłowie z naszej komisji zwrócili się do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu z prośbą o wyjaśnienie tych wątpliwości. Z odpowiedzi udzielonej przez Biuro Legislacyjne wynika, że pierwotny poselski projekt odnosił się do ustaw, które przestały obowiązywać 1 maja 2004 r. Sprawozdanie komisji, przypominam, ma datę 17 czerwca 2004 r. A zatem, aby nie zmieniać zakresu przedmiotowego nowelizacji, należało się odnieść do aktualnie obowiązującej ustawy regulującej tę materię, a więc do ustawy o świadczeniach rodzinnych. Logika tego rozumowania znajduje poparcie w odpowiedzi Biura Legislacyjnego, które dowodzi, że zakres wniesionych poprawek pozostaje w związku z treścią pierwotnego projektu ustawy, a zatem spełnia wymagania określone przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym samym stanowisku rządu poza zanegowaniem samej treści sprawozdania komisji wskazane są korekty, których wprowadzenie mogłoby wpłynąć na zaakceptowanie przez rząd proponowanych przez komisję zmian. Pomijam omawianie tej dość niezrozumiałej logiki zawartej w stanowisku, dotyczącej wniesienia korekt do tekstu, którego zasadność istnienia została zakwestionowana wcześniej. Korekty te de facto mają charakter poprawek. W związku z tym warto sobie zadać pytanie, czy ich treść, jako poprawek do projektu ustawy, była poddana konsultacjom międzyresortowym.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Poza propozycjami korekt w poselskim projekcie ustawy rząd przedstawia również planowane przez siebie zmiany zmierzające ku skuteczniejszej egzekucji należności alimentacyjnych. Wszyscy dobrze wiemy, że jest to inicjatywa niezwykle pożądana. Należy jednak przypomnieć, iż na posiedzeniach komisji byli obecni przedstawiciele resortu sprawiedliwości i nie wypowiadali się na ten temat. Czyżby zatem zmiany, jakie rząd zamierza wprowadzić odnośnie do świadczeń rodzinnych w zakresie egzekucji alimentów, były przygotowywane w takim pośpiechu, że jeszcze miesiąc temu nie były znane przedstawicielom najbardziej zainteresowanego resortu?</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawaKatna">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kończąc prezentację sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, wnoszę o przyjęcie tekstu zawartego w druku nr 3008. Projekt podczas prac komisji został poparty 28 głosami, bez głosów sprzeciwu. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Szynalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRenataSzynalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że pani poseł sprawozdawca pozwoliła sobie na rozszerzenie tego, co się działo w komisji, bo wiele spraw, o których mówiła, nie miało miejsca. Między innymi nie było jeszcze wtedy opinii rządu do tego projektu i nie była ona przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselRenataSzynalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o świadczeniach rodzinnych z 28 listopada 2003 r. miała uporządkować politykę społeczną w zakresie świadczeń pieniężnych na rzecz rodziny, jedną z wielu elementów polityki rodzinnej. Ustawa ta, autorstwa poprzedniego rządu, a przede wszystkim autorstwa pani minister Jolanty Banach, miała zdefiniować jednolity próg dochodowy, zdefiniować rodzinę o niskich dochodach oraz ujednolicić świadczenia systemu pozaubezpieczeniowego w sposób jasny i przejrzysty. I tak rzeczywiście ta ustawa działa, poza jednym, bardzo istotnym, elementem, jaki stanowi likwidacja funduszu alimentacyjnego i zastąpienie tego funduszu świadczeniami wypłacanymi dla rodzin niepełnych jako dodatek.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselRenataSzynalska">Warto przypomnieć, jak funkcjonował fundusz, kiedy jeszcze istniał. Istniał od 1974 r. W 1982 r. liczba świadczeniobiorców wynosiła 97 tys., w kwietniu 2004 r. - 554 tys. Średnie zadłużenie osób, które nie płaciły alimentów, wynosi około 13 tys. zł na osobę. Rocznie budżet kosztowało to 1,5 mld zł plus koszty utrzymania siedzących w więzieniach alimenciarzy, których liczba waha się rocznie od 3 tys. do 12 tys. Zacytuję tutaj za Ministerstwem Sprawiedliwości, że miesięczny pobyt takiego ˝tatusia˝ w więzieniu kosztuje budżet państwa około 1600 zł.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselRenataSzynalska">W praktyce w ostatnim czasie istnienie funduszu sprowadzało się do zastępowania niewypłacalnej osoby zobowiązanej do alimentacji. Fundusz wypłacał alimenty takie, jak zasądził sąd, więc jedna rodzina otrzymywała 100 zł, a druga mogła otrzymać i 600 zł. Rząd, pani minister Banach, a w końcu większość sejmowa podjęli trudną decyzję dotyczącą likwidacja funduszu i wprowadzenia stałego dodatku w wysokości 170 zł na każde dziecko w rodzinie niepełnej spełniającej kryterium dochodowe.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselRenataSzynalska">Od zawsze mówimy przy tej okazji o ściągalności należności od osób zobowiązanych do alimentacji. Ta ściągalność jest dziś dramatyczna i wynosi 11%. Rząd w swej opinii do projektu nowelizacji zobowiązał się do przedstawienia nowych rozwiązań w tym zakresie do końca lipca br. Gdyby tak było, to będzie to chwała i zwycięstwo rządu pana premiera Belki, bo do dnia dzisiejszego żadnemu rządowi, ani lewicowemu, ani prawicowemu, to się po prostu nie udało. Nie będzie to pewnie ściągalność 100-procentowa, bo gdyby tak było, to kiedyś nie tworzono by funduszu, a dzisiaj nie byłby pewnie potrzebny dodatek.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselRenataSzynalska">Według informacji, których udzieliła komisji pani Jolanta Banach, jeszcze wtedy minister, większość osób pobierających od 1 maja br. świadczenie z funduszu alimentacyjnego, skorzystało na nowym rozwiązaniu. Mało tego, nowe rozwiązanie obejmowało osoby do tej pory niemające żadnego wsparcia ze strony państwa, czyli wdowy i wdowców wychowujących dzieci, których współmałżonek nie wypracował renty. Wtedy i klubowi SLD, i większości sejmowej to rozwiązanie wydawało się i sprawiedliwsze, i lepsze, i sensowniejsze z punktu widzenia wydawania publicznych pieniędzy. Odezwały się jednak środowiska matek, które straciły na nowym rozwiązaniu. Oprócz rozsądku i sprawiedliwości społecznej doszła do głosu czysta polityczna gra, z której zrodził się ułomny prawnie i legislacyjnie projekt, który dzisiaj jest przedmiotem debaty w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselRenataSzynalska">Pomijam, że jest to projekt na parę miesięcy, to znaczy do końca bieżącego roku. Pomijam to, że stwarza niesłusznie nadzieje na to, że można jeszcze powrócić do funduszu alimentacyjnego. Prawda jest taka, że burzy wszystko to, co z takim trudem i mozołem budowała i pani minister Banach, kiedy była jeszcze w SLD, i większość sejmowa, która zdecydowała się na uporządkowanie pozaubezpieczeniowego systemu świadczeń. Ten projekt nie tylko różnicuje kryteria dochodowe, ale przede wszystkim pogłębia istniejące już dysproporcje między poszczególnymi rodzinami niepełnymi - bogatsze będą otrzymywały więcej, a biedniejsze mniej. Pominę milczeniem nierozstrzygniętą przez Trybunał kwestię zaskarżenia tej ustawy przez rzecznika praw obywatelskich, dotyczącą tzw. premiowania rodzin niepełnych kosztem rodzin pełnych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselRenataSzynalska">I na końcu sprawy finansowe... Panie marszałku, jeżeli mogę, to powiem jeszcze dwa zdania. I na końcu sprawy finansowe. Komisja nie wskazała źródeł finansowania nowelizacji. Nie wskazała ich, bo nie zgodziła się na niewypłacenie albo zmniejszenie kwoty wyprawki szkolnej dla około 3 mln dzieci, które mają ją otrzymać we wrześniu br. Taka była pierwotnie propozycja klubu SdPl, na którą nie zgodziły się pozostałe kluby. Klub SLD również był przeciwny temu rozwiązaniu, ponieważ wyprawka szkolna dotyczy 3 mln dzieci biednych, niezależnie od tego, czy żyją one w rodzinach pełnych, czy niepełnych. A nowelizacja, o której dziś rozmawiamy, dotyczy kilkudziesięciu tysięcy, i to niekoniecznie tych najbardziej potrzebujących. Nie mamy więc źródeł finansowania tego projektu, co, jak zwraca uwagę rząd, nie jest do końca zgodne z obowiązującym prawem. Jednocześnie rząd proponuje swoje rozwiązania, które są jakimś kompromisem między stanem dzisiejszym, rzeczywistym, faktycznym, a projektem komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselRenataSzynalska">Klub SLD gotowy jest poprzeć każde rozwiązanie, które będzie nie tylko rozwiązaniem populistycznym, ale również rozwiązaniem możliwym do wykonania w ramach budżetu państwa na rok bieżący. Jesteśmy przekonani, że ta suma działań rządu nad projektem tej ustawy i ustaw dążących do poprawienia ściągalności alimentów od osób do ich płacenia zobowiązanych doprowadzi do sytuacji, która będzie i sprawiedliwa, i zrozumiała, i - przede wszystkim - wolna od politycznych targów i licytacji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Głos ma pani poseł Ewa Kopacz z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tematem dzisiejszej debaty jest nowelizacja ustawy o świadczeniach rodzinnych, nowelizacja zgłoszona przez naszych kolegów posłów. Oto bowiem okazało się, że nowe koncepcje dotyczące nowego uregulowania kwestii zasiłków rodzinnych zderzyły się dramatycznie z rzeczywistością, z trudną codziennością, z codziennością życia samotnych matek wychowujących dzieci, których ojcowie nie wywiązują się z obowiązku alimentacji. To jest oczywiście tylko jeden z wielu aspektów funkcjonowania nowej ustawy o świadczeniach rodzinnych, ale jest to aspekt bardzo wstrząsający, bowiem likwidacja funduszu alimentacyjnego postawiła te kobiety niejednokrotnie w obliczu katastrofy życiowej, ograniczyła albo nawet odebrała im ważne, często wręcz jedyne, źródło utrzymania. Tak oto słuszna zasada, że to ojciec i matka, a nie państwo, powinni zapewniać dziecku środki utrzymania, zderzyła się z rzeczywistością, z liczbą 43 tys. rozwodów rodziców rocznie, z których pewna część nie widzi potrzeby łożenia na utrzymanie swoich dzieci. Tak oto słuszna zasada, że państwo powinno wspomagać i chronić przede wszystkim pełne rodziny, zderzyła się z rzeczywistością pokazującą, że to rodziny niepełne, czasem patologiczne, dramatycznie potrzebują pomocy ze strony państwa. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ustawa o świadczeniach rodzinnych sprawiła, iż ubogie rodziny pełne znalazły się w sytuacji gorszej od sytuacji rodzin, w których jedno z rodziców samotnie wychowuje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselEwaKopacz">Przedstawiony projekt sięga tylko końca tego roku. A więc rodzi się pytanie, zarówno do wnioskodawców, jak i do rządu, co będzie po 1 stycznia 2005 r. Jak chcecie rozwiązać ten problem?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselEwaKopacz">Ta pospolitość, o której pisał już Wyspiański, zaskrzeczała jeszcze w jednym miejscu. Oto z raportu sporządzonego przez Zespół Badań i Analiz Biura Rzecznika Praw Dziecka i z analizy liczby spraw rozwodowych i separacji na przełomie stycznia i kwietnia 2004 r. w porównaniu do analogicznego okresu w roku 2003 wynika, że w tym roku nastąpił dynamiczny wzrost liczby rozwodów i separacji. Najwięcej pozwów rozwodowych, bo o 425% więcej niż w 2003 r., złożono w sądzie w Krośnie, więcej o 352% było w Siedlcach, o 229% - w Ostrołęce. Dla porównania: w Warszawie, gdzie stopa bezrobocia jest znacznie niższa, wzrost liczby pozwów wynosił 8%. Średnio w miesiącu do warszawskich sądów wpływa 680 spraw rozwodowych i separacyjnych. Co zatem mamy zrobić z tym nowym zjawiskiem sztucznych, pozornych rozwodów i separacji, których jedynym celem jest uzyskanie statusu samotnego rodzica i korzystanie z przywilejów zawartych w art. 12 ustawy o świadczeniach rodzinnych? Rozwód lub separacja są orzekane przez sądy w imieniu Rzeczypospolitej i w jej majestacie. Czy jednak zawsze sądy orzekają je zgodnie z intencją Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego? Bo on powiada, że przesłanką rozwodu i separacji jest zupełny i trwały rozkład pożycia oraz że mimo zupełnego i trwałego rozkładu pożycia rozwód nie jest dopuszczalny, jeśli wskutek niego miałoby ucierpieć dobro wspólnych małoletnich dzieci czy też samych małżonków albo jeżeli z innych względów orzeczenie rozwodu byłoby sprzeczne z zasadami współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselEwaKopacz">Niestety, życie pokazuje, iż sądy nie zawsze chcą i mogą przestrzegać tej ustawowej dyrektywy. Dlatego, aby zapobiec nadużywaniu prawa, a tym samym aby bronić uczciwych rodziców przed nieuczciwymi i zarazem bronić finansów publicznych, klub Platformy Obywatelskiej proponuje dokonać dalszych zmian w tymże projekcie. Proponujemy zmianę zmierzającą do tego, aby do wniosku o dodatek do zasiłku dla rodziców samotnie wychowujących dziecko dołączyć, oprócz innych dokumentów, także wywiad z ośrodka pomocy społecznej potwierdzający fakt samotnego wychowywania dziecka. Nawiasem mówiąc, taka wiedza o rodzinach szczególnie potrzebujących pomocy bardzo się przyda, zwłaszcza wspólnotom gminnym.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselEwaKopacz">Definicja samotnego wychowywania dziecka zawarta jest, proszę państwa, w ustawie. Składa się ona z dwóch elementów: pierwszy to wychowywanie dziecka przez pannę, kawalera, wdowę, wdowca, osobę rozwiedzioną lub pozostającą w separacji; drugi to brak wspólnego wychowywania dziecka przez dwoje rodziców. Chcemy, aby ten drugi warunek był weryfikowany przez najbardziej do tego powołaną instytucję, a jest nią oczywiście ośrodek pomocy społecznej. Projekt odpowiedniej poprawki za chwilę przekażę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselEwaKopacz">Wysoki Sejmie! Ustawa o świadczeniach rodzinnych jest wyrazem poczuwania się państwa do opieki nad rodziną, jednak nie powinna być ona - zresztą tak jak i żadne inne prawo - nadużywana i wykorzystywana w sposób niezamierzony przez ustawodawcę. I do tego zmierza nasza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselEwaKopacz">Na koniec... Czekamy oczywiście na odpowiedzi, czekamy na propozycje rządu. Nieoficjalnie wiemy, że w tej konkretnej sprawie rząd ma już wyrobioną opinię i że proponuje matkom, które dotychczas pobierały zasiłek alimentacyjny, 70%, zamiast 80%. A więc Platforma Obywatelska, w pełni odpowiedzialna za finanse publiczne...</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#GlosZSali">(Cha, cha!)</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselEwaKopacz">...jak również za rodziny wielodzietne...</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#GlosZSali">(Cha, cha!)</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselEwaKopacz">...którym niekiedy żyje się gorzej niż tym pobierającym ten zasiłek alimentacyjny, jest skłonna poprzeć projekt rządowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Tadeusz Cymański z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trudno nie powiedzieć nic a propos.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GlosZSali">(O?)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Bo jeśli mówimy o odpowiedzialności za finanse publiczne państwa, to pamiętajmy o tym zawsze, a nie tylko wtedy, kiedy chcemy ograniczać świadczenia dla ludzi biednych, słabych i chorych. Pamiętajmy o tym również wtedy, kiedy czynimy mniej lub bardziej zamierzone prezenty ludziom bogatym albo wprowadzamy rozwiązania bardzo dla nich korzystne. To też jest sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie czas i miejsce, żeby ten temat rozwijać, ale w historii tego - niestety, tylko nazywającego się lewicowym - rządu było wiele działań bardzo przychylnych dla tych, którzy mają się dobrze. Ale teraz przyszedł czas na prezenty dla biednych - a więc teraz niepełnosprawni, a więc zasiłki dla bezrobotnych, a więc zasiłki przedemerytalne, a więc i do inwalidów chcieliśmy się niedawno dorwać. No i wreszcie mamy również prezent specjalny dla kobiet samotnie wychowujących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#GlosZSali">(To źle?)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie, to jest bardzo źle. Jeśli państwo uważacie... I proszę tak nie... Uderz w stół, a nożyce się odzywają! Bo wszystko ma swoich ojców, ma swoje źródła i korzenie. Rzeczywiście, my nie ośmielimy się powiedzieć, że intencje były niecne i że chodziło o to, żeby uderzyć w te kobiety. Nawet w wielu wystąpieniach widać, że intencja nie była zła, zresztą sama ustawa ma wysoki walor porządkujący. Ale jeżeli chodzi o tę sprawę, to rzeczywiście ma tu miejsce krzywda ludzka i wielki błąd ustawodawcy, choćby nawet ten, że z dnia na dzień ludzi, którzy byli już w obszarze ubóstwa, pozbawiono w sposób radykalny i znaczący dochodów, a 1/4 rodzin alimentowanych to rodziny, dla których te pieniądze były jedynym źródłem dochodu.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Tu o istocie zmian było powiedziane. Chcę podziękować i powiedzieć o jednej pozytywnej rzeczy, bo rzadko się zdarza, żeby w tak podzielonym Sejmie, w tak trudnym czasie doszło do zrozumienia, powiedziałbym nawet do porozumienia, do pojednania wszystkich posłów. Ten projekt, który przekazaliśmy rządowi, ma niesamowity walor. Wszyscy, podkreślam, wszystkie kluby i wszystkie koła poselskie jednym głosem go poparły, mając świadomość, że nie jest doskonały, mając świadomość, że to jest rozwiązanie doraźne i wszystko, co jest doraźne, ma w sobie ten bagaż błędów i różnego rodzaju słusznie wytkniętych, a propos w informacji rządowej, niedostatków, błędów i spraw, które powinny być skorygowane. Ale jest rzeczą moralnie nieuczciwą, jeśli próbuje się w takiej sytuacji jak ta, porównywać, przeciwstawiać, a mówiąc językiem takim bardziej obiegowym, napuszczać na siebie ludzi biednych na jeszcze biedniejszych. Jeśli mówi się kobiecie, która chce z tego rozwiązania, które my jako wnioskodawcy kierujemy do rządu, skorzystać i otrzymać świadczenie rzędu 350 czy 400 zł: jak pani ma dobrze, niech pani spojrzy, inni nic nie mają. Czy to jest uczciwe? Czy to jest moralne w tym momencie?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselTadeuszCymanski">I wreszcie jest pytanie najważniejsze, to jest jeden z przykładów fatalnej, użyłbym nawet słowa tragicznej praktyki w polskim parlamentaryzmie ostatnich lat. To jest sytuacja, kiedy państwo dopasowuje prawo do patologii, bo prawdziwi bohaterowie tej sprawy są nieobecni na tej sali, część z nich jest przy telewizorach. Bo kto jest tym czarnym, negatywnym bohaterem w cieniu - nieodpowiedzialny, cwany kombinator ojciec, który dzieci na świat sprowadził, a teraz my wszyscy: rząd, parlament, lewica, prawica, jesteśmy wpuszczeni w te maliny i za chwilę będziemy się spierać, czy 80, czy 70%, czy 300, czy 350. Nikt nie twierdzi, że łatwo jest ściągać alimenty przy takim stopniu zdegenerowania, przy takiej korupcji, przy bezrozumnym orzekaniu w sądach, bo i o tym jest w sprawozdaniu, dawaniu lekką ręką, bo sąd ma dobre serce, ale skąd ściągnąć, kiedy dawano alimenty wyższe niż zarabiał ojciec? A z czego on ma żyć? Kiedy jest taka szara strefa, kiedy siedzą w ramionach tych, których wybrali w miejsce ślubnych, kiedy jeżdżą mercedesami. To nie jest łatwe. Ale 11% to jest dramat, to jest przykład słabości struktur państwa, to jest kapitulacja, to jest ucieczka z pola walki. Najlepiej zlikwidować, dać równo i powiedzieć: zobaczcie, porównujcie. To nie jest dobra droga.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselTadeuszCymanski">Ażeby nie być gołosłownym i żeby pokazać, że taka praktyka jest częsta w tym Sejmie, przykład z ostatniej chwili - miliard złotych dopłaca państwo do refundacji leków dla inwalidów wojennych. Co rząd zaproponował? (Już kończę, panie marszałku.) Rząd zaproponował, skoro jest tyle w domniemaniu bardzo pewnych nadużyć, kiedy się wypisuje receptę dla inwalidów na anaboliki, na wiagrę, na środki antykoncepcyjne, tak, kiedy są ogromne przekręty i nieuczciwość, co najlepiej zrobić? Zlikwidować, dać im dodatek i ten prawdziwie chory będzie nieszczęśliwy i skrzywdzony...</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#GlosZSali">(Co ty opowiadasz?)</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselTadeuszCymanski">...ten, który ma się krzepko, uzyska 17 mln. Rząd się wycofał, ale pod brzemieniem ogromnego ataku argumentów i opozycji. Przepraszam, że czynię głębszą refleksję, ale ta sprawa jest jednym z przykładów właśnie takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselTadeuszCymanski">Reasumując, to najpierw powinien być projekt ustawy, nawet próba zmierzenia się z problemem, uderzenia, zwiększenia tej ściągalności, a wtedy można pomyśleć, bo nie jest nieuczciwe powiedzieć kobietom z dziećmi: nie stać państwa na 600 zł, na 400, na 500. Zresztą rekomendacja Rady Europy mówi: państwo może określić granice zaliczek, kierując się własnymi możliwościami. To nie wstyd, ubóstwo nie jest wstydem, ale obłuda i hipokryzja.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym w tym momencie, kończąc, wyrazić przekonanie, że znajdziemy rozwiązanie. Klub parlamentarny, który mam zaszczyt prezentować, Prawo i Sprawiedliwość, będzie bronić naszej poprawki. Dopuszczamy możliwość korekt, jeżeli chodzi o sposób wyliczenia kryterium, a więc taki, jaki jest w zasiłkach rodzinnych, i objęcie również osób, które korzystały z funduszu w granicach poniżej 170 zł.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#GlosZSali">(Nie ma takich.)</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PoselTadeuszCymanski">Natomiast podkreślam, chciałbym wyraźnie powiedzieć, że argument, który można by zrozumieć, bo jest między wierszami jedna ważna myśl, rząd by chyba poparł nas, ale rząd nie chce nowelizować budżetu. A w tym budżecie ciężko rządowi znaleźć 160...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Już kończę, panie marszałku, już kończę. Ostatnie słowo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Natomiast wydaje się, że sytuacja z innego obszaru, nie tylko opieki społecznej, ale zdrowia, niestety, wymusi takie działania na rządzie. I to nie jest żadna rozrzutność. Zastanówmy się nad tym. Apeluję do wszystkich: przyjmijmy rozwiązania godziwe, doraźne, niedoskonałe. A rząd bardzo proszę, apeluję do rządu: to jest papier lakmusowy, tak jak uczyli nas w szkole, badamy zasady i kwasy. Ta ustawa jest papierem, który zbada, czy rząd pana Belki, premiera Belki jest rządem zaufania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Panie pośle, bardzo przepraszam, przekroczył pan czas o 2,5 minuty i wszyscy będą chcieli czynić tak samo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Dziękuję panu bardzo, proszę zakończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Już kończę, panie marszałku. Czy to jest naprawdę rząd lewicowy? Dziękuję. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Mieczysław Kasprzak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zająć stanowisko w sprawie zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Ustawa o świadczeniach rodzinnych uchwalona została, jak pamiętamy, w listopadzie 2003 r. To właśnie tą ustawą zlikwidowany został fundusz alimentacyjny. Zastąpiono go wtedy świadczeniami dla osób samotnie wychowujących dzieci. Polskie Stronnictwo Ludowe ostrzegało wtedy, że takie rozwiązanie niekorzystnie wpłynie na poziom życia rodzin, które do tej pory korzystały z funduszu alimentacyjnego. Dlatego też PSL głosowało wtedy przeciwko likwidacji funduszu alimentacyjnego jak również przeciwko całej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Osobiście jestem przekonany, że ta ustawa to jeden z większych błędów popełnionych w zakresie polityki społecznej w ostatnim czasie. Rząd nie słuchał wtedy głosów krytykujących tę ustawę, aczkolwiek były to głosy bardzo logiczne. Forsował wtedy bezmyślnie swój projekt oszczędzania, oszczędzania na najbiedniejszych, i to w bardzo fatalnym wydaniu. Dziś wszyscy mamy w pamięci, jakie emocje wywoływało samo uchwalenie tego projektu. Pamiętamy listy błagalne, które napływały do posłów od samotnych matek: nie uchwalajcie tej ustawy. Nie pomogło to jednak. Chciano udowodnić, że nie warto liczyć się z wyborcami, nie warto słuchać tego, co mówi lud, co mówią zainteresowani. Dzisiaj mamy skutki uchwalenia tej ustawy - wzrastająca bardzo szybko liczba rozwodów, separacji, fikcyjnych oczywiście, rozbijanie rodzin temu towarzyszy, łamanie prawa, nieskuteczna egzekucja alimentów - przypomnę, około 11-12% na dzień dzisiejszy - a przy tym znaczną ilość dochodów utraciły rodziny niepełne. Dzisiaj 170 zł to dla niektórych kwota, za którą trzeba przeżyć cały miesiąc, a przypomnę kłopoty z wypłatą świadczeń. Dzisiaj rodzi się pytanie, po co było to wszystko? Komu to było potrzebne? Czy zrobiono już jakiś bilans strat i zysków w tej sprawie? Strat, ale tych moralnych, bo niewątpliwie one są największe.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze mówiło i mówić będzie, że przy szukaniu oszczędności u najbiedniejszych trzeba się dobrze zastanowić, trzeba przeanalizować wszystkie za i przeciw, jakie będą skutki, szczególnie te negatywne. Jest to szczególnie istotne, kiedy kręgi biedy poszerzają się i dzisiaj nie da się wytłumaczyć komuś, że za 170 zł miesięcznie można przeżyć, jest to wielka fikcja.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od marca bezskutecznie trwa próba naprawy zaistniałej sytuacji. Działa próba przywracania funduszu alimentacyjnego. Ustawa jak bumerang trafiała z komisji do Wysokiej Izby. Zaistniał praktycznie, wydawać by się mogło, pat legislacyjny. Minął termin 1 maja, nie uchwalono zasad funkcjonowania funduszu alimentacyjnego. Dzisiaj mamy kolejną próbę naprawienia błędów, o których mówiłem, czyli poprawy życia codziennego osób, które do tej pory korzystały z funduszu alimentacyjnego. Ale to jest załatwienie sprawy do końca roku. Już może niepokoić przeciąganie tego w czasie, bo to trwa za długo. Apeluję dzisiaj do Wysokiej Izby, do wszystkich klubów poselskich, jak również do rządu, o jak najszybsze uchwalenie tej ustawy. Tworzymy mit, dajemy jakąś nadzieję osobom oczekującym, natomiast czas szybko mija i może się okazać, że kolejny termin minie, bo do końca roku już nie pozostało dużo czasu i powstaje pytanie, co będziemy po tym terminie robić.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Kolejne pytanie, i tutaj apel do rządu, bo uchwalając tę ustawę, a mam nadzieję, że ją uchwalimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Tak, już ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">...załatwimy ten temat na kilka miesięcy. A co dalej? Jak rząd zamierza rozwiązać ten problem, bo problem niewątpliwie jest i nie zostanie w wyniku uchwalenia tej ustawy do końca załatwiony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Głos ma pani poseł Anna Bańkowska z SdPl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt występować w imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej i to na temat ustawy, która nie od dzisiaj budzi różne kontrowersje. Właściwie mogłabym swoje wystąpienie ograniczyć do jednego tylko zdania: to, co dzisiaj jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, jest autorstwa posłanki Mirosławy Kątnej, przedstawiciela Socjaldemokracji Polskiej, w związku z tym popieramy nasz pomysł tylko nieco skorygowany w czasie prac komisji. Na tym mogłabym zakończyć swoje wystąpienie, gdyby ta ustawa nie była tak skomplikowana, właściwie życie wokół tej ustawy. Dlatego kilka słów genezy. O tym, kto był wiceministrem w momencie, kiedy wprowadzano tę ustawę, posłanka występująca w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej skwapliwie starała się opinii publicznej przypomnieć, czterokrotnie wymieniając nazwisko wiceministra. To tak, jakby to było najważniejsze, że coś się politycznie wydarzyło na scenie, w związku z tym musimy twardo stać przy swoim i nie brać pod uwagę tego, jak nas życie doświadczyło od momentu, kiedy uchwaliliśmy ustawę o świadczeniach na rzecz rodziny. Geneza jest trochę głębsza niż to, co tutaj sobie wzajemnie wytkniemy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAnnaBankowska">Otóż trzeba powiedzieć tak. Ustawa o świadczeniach na rzecz rodziny weszła w życie od 1 maja. Ustawa bardzo dobra, ustawa niekontestowana przez nikogo. Ustawa ta wreszcie reguluje odrębnie od pomocy społecznej kwestie dotyczące partycypacji państwa w łożeniu na rzecz rodzin, w których dochód na osobę nie przekracza 504 zł.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselAnnaBankowska"> To jest jedno. Czym innym jest jeden z dodatków zapisanych w tej ustawie, a mianowicie dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka, w miejsce funkcjonującego do 1 maja funduszu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselAnnaBankowska">Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, czyż można uznać dotychczasowy system funduszu alimentacyjnego za sprawiedliwy i logiczny? Otóż nie, dlatego że rokrocznie budżet państwa dopłacał 1,5 mld zł do funduszu alimentacyjnego, że wysokość alimentów była zależna od tego, jakie zaświadczenie na temat swoich dochodów dostarczy sądowi osoba zobowiązana do alimentacji. Sytuacja dochodowa tej osoby mogła się zmienić po miesiącu, a rodzina otrzymywała alimenty zależne od tego, ile ojciec, w większości wypadków, lub matka zarabia. To były podstawowe mankamenty. Ustawa o funduszu alimentacyjnym nie obejmowała dzieci tych matek, które nie chciały się ścigać po sądach z ojcem o alimenty, czyli około 100 tys. rodzin wypadało z funduszu alimentacyjnego. Zadłużenie osób zobowiązanych do alimentacji wobec funduszu alimentacyjnego wynosi 8,5 mld zł, ponieważ ściągalność jest żadna. Jedni nie płacą, bo jest moda na niepłacenie, inni nie płacą, bo nie mają z czego, od nich tych alimentów nie ma jak ściągnąć. Stąd pomysł, żeby te same pieniądze podzielić na dzieci w rodzinach niepełnych, których dochód nie przekracza 504 zł. Czy zamysł nie był słuszny? Był. Dlatego większość sejmowa uchwaliła tę ustawę. Ale proza życia, spotkania z matkami, które mówiły: zaskoczyliście nas rozwiązaniami od 1 maja, czyli w ciągu roku, nie mamy poukładanej sytuacji dotyczącej końca roku, co dalej zrobić z dziećmi, od września, czy rozpocząć edukację, czy nie, pozbawiacie nas, tych nielicznych, którzy otrzymywali alimenty, a dochód przekracza 504 zł, prawa do świadczenia w ogóle, nie ma miękkiego lądowania. W związku z tym trzeba było się wsłuchać w głosy opinii. I nieważne jest, kto wtedy był wiceministrem pracy. I nieważne jest, że tamten wiceminister pracy dzisiaj siedzi w ławach Socjaldemokracji i wychodzi z inicjatywą naprawienia tego, bo rzeczą polityka jest naprawiać mankamenty. Ta ustawa dlatego została zgłoszona przez klub Socjaldemokracji, żeby opinii publicznej powiedzieć: tak, nasz członek zgłosił pomysł. Dzisiaj ten sam klub, w którego skład wchodzi pani wiceminister Banach, proponuje rozwiązanie tego problemu. Co by było, gdybyśmy tego pomysłu nie zgłosili? Nie byłoby nic, bo pomysł PiS-owski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Pani poseł, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie marszałku, sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAnnaBankowska">Pomysł PiS-owski był nie do zrealizowania, bo nie można było przywrócić funduszu alimentacyjnego. Czas, wszystko na to się nakładało. Co proponujemy? 80% dotychczas otrzymywanych alimentów mamy wypłacać tym matkom, które nie nabyły prawa do dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka do końca roku. Ale mówimy również, że 80% alimentów nie może być kwotą niższą niż 170 zł i 250 zł w przypadku dziecka niepełnosprawnego. Czy to nie jest logiczne wyjście naprzeciw temu, co rząd zapowiada, że chce od 1 stycznia przyszłego roku zmienić generalnie te zapisy? Ten czas musi być czasem spokoju. Matki muszą wiedzieć, że dostaną te pieniądze, ojcowie muszą przyjmować na słowo honoru zapowiedzi rządu, że wreszcie ruszą komornicy i jeśli chodzi o sprawę ściągalności, to rzeczywiście ta ręka sprawiedliwości dotknie tych, którzy nie płacą, chociaż ich stać, bo się nie przejmują losem swoich dzieci. Będzie czas na zmianę tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAnnaBankowska">Mówienie o źródłach dochodów. Próbowaliśmy wskazać źródło dochodów, dotyczy to tego, żeby przełożyć wyprawkę dla dzieci. Nie mogliśmy tego zrobić. Nie było to przegłosowane w komisji, więc nie chcę już krytykować wystąpień mojej koleżanki z poprzedniego klubu, ale dlatego, że zostały już wydane decyzje. Gminy w dniu 1 maja wydawały również decyzje dotyczące dodatków na wyprawki szkolne. Nie można było tego cofnąć. Źródło finansowania. Panie ministrze, gdybyście z nami współpracowali w momencie, kiedy tworzyliśmy tę ustawę, nie trzeba by było dzisiaj takiego stanowiska rządu, bo siedzieliście milczący jak mur. Mogliśmy wszystko robić. Dzisiaj proponowanie zmiany kryterium dochodowego, moi drodzy, oznacza bałagan w gminach. To jest pójście od nowa z decyzjami. To właściwie jest zaprzepaszczenie idei wyrównywania szans, na to nie można pójść. Lepiej jest dać prawo do 80% alimentów i każda matka pójdzie z dotychczasową decyzją alimentacyjną. To jest proste. Gmina wtedy może to wyrównać. Jeśli zmienimy kryterium dochodowe, to do grudnia będziemy się z tym wozić. Chyba że o to chodzi, żeby matki tu protestowały, a my mielibyśmy czyste sumienie: chcemy wam załatwić, ale gminy nie zdążą.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselAnnaBankowska">Źródło finansowania. Pan marszałek Oleksy... Nie ma już go.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselWieslawWoda">(Pani poseł, czas.)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselAnnaBankowska">...proszę państwa, na spotkaniu z kobietami protestującymi powiedział: co się boicie o źródła finansowania. Do budżetu państwa wpływa masa pieniędzy, więc będzie z czego. A kobiety protestujące mówią: zajmijcie się aferami. Tu 2 mln wyprowadzono z budżetu, tu 20 mln zł wyprowadzono z budżetu. To są źródła finansowania, tym bardziej że w momencie, kiedy tworzyliśmy budżet opieki społecznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Pani poseł, bardo proszę o kończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaBankowska">Już, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAnnaBankowska">Wskazywaliśmy w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, że na zabezpieczenie, na politykę rodzinną brakuje w budżecie 370 mln. Część z tego się znalazła, ale i tak, jak zawsze, budżet pomocy społecznej, w tym polityki rodzinnej, jest niedoinwestowany. W związku z tym mówimy tutaj o stu paru milionach złotych. Na tle tego, co się dzieje w naszym państwie, jest to kropla w morzu problemów. I dlatego proponuję, żebyśmy nie wozili się z tą ustawą i przyjęli te rozwiązania jak najszybciej. Zgłaszam, panie marszałku, poprawkę, która eliminuje dla ostrożności ewentualny taki oto problem, że gdybyśmy przyjęli tę ustawę zawartą w druku nr 3008, mogłoby zaistnieć domniemanie, iż rodzina, która ma dochód powyżej 504 zł, a brała alimenty w kwocie niższej niż 170, nie dostanie nic. Chcemy tej sytuacji uniknąć i składam stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie i Panowie! Mam taką prośbę na początku. Rozumiem, że nie zawsze można skończyć myśl w momencie, gdy czas upływa i nie będę przeszkadzał, ale mam prośbę, żeby nie nadużywać tego. Umówmy się, że dopuszczalne jest przekroczenie czasu w przyzwoitych granicach, ale proszę tego nie nadużywać, bo potem jest taka sytuacja, że następnemu mówcy nie mogę nie przedłużyć czasu, bo jakaś sprawiedliwość powinna obowiązywać. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselAnnaBankowska">(Sorry.)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Adama Ołdakowskiego, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAdamOldakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy jest potwierdzeniem tego, w jak bezmyślny sposób przez ostatnie lata podejmowane były decyzje w stosunku do osób najsłabszych. Pamiętamy jak jeszcze nie tak dawno przedstawiciele rządu, a teraz członkowie nowej, podobno wracającej do lewicowych korzeni partii uzasadniali w tej Wysokiej Izbie dobrodziejstwa rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych, w której zlikwidowano fundusz alimentacyjny. Teraz pani poseł Jolanta Banach, która stworzyła to w rządzie Leszka Millera i była największą orędowniczką ustawy likwidującej fundusz alimentacyjny, publicznie twierdzi, że nie odpuści tego projektu, który przyznaje 80% dotychczasowych pieniędzy z funduszu alimentacyjnego wszystkim, którzy z niego korzystali. Chociaż społecznie słuszne, to jednak dziwne to stanowisko wypowiadane prze osobę, która ten fundusz zlikwidowała. Tym bardziej jest to dziwne, że poselski projekt ustawy był wniesiony do Sejmu na długo przed wejściem w życiem ustawy likwidującej fundusz alimentacyjny i wtedy był on odrzucany przez posłów koalicji SLD - Unia Pracy i Socjaldemokracji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAdamOldakowski">W marcu, kiedy ten projekt był już w Sejmie, przerażenie matek samotnie wychowujących dzieci było takie samo, ale wtedy ci posłowie z Socjaldemokracji, którzy teraz dopiero zauważyli tragedię dzieci, nie chcieli pochylić się nad ich losem. Kiedy matki, które straciły alimenty, nie mają od 1 maja żadnych środków, aby nakarmić swoje dzieci, posłowie Socjaldemokracji zauważyli, że podobno mają lewicowe poglądy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAdamOldakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas prac nad ustawą o świadczeniach rodzinnych Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zdecydowanie sprzeciwiła się likwidacji funduszu alimentacyjnego. Wskazywaliśmy autorom projektu takiej likwidacji, że niedopuszczalne jest, aby obowiązek dochodzenia alimentów zrzucić na matki. Jeśli państwo dysponujące całym aparatem administracyjnym i środkami przymusu nie daje sobie rady z osobami uchylającymi się od płacenia alimentów, to samotne matki z wieloma kłopotami codziennego życia nie będą miały żadnych szans w uzyskaniu tych alimentów. Jeśli ściągalność alimentów przez państwo od osób uchylających się od płacenia wynosi zaledwie 11%, to jakie szanse mają matki samotnie wychowujące dzieci? Likwidacja funduszu alimentacyjnego była decyzją bardzo nierozsądną, była decyzją, za którą jaj autorzy, a także posłowie głosujący za jej przyjęciem powinni się wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselAdamOldakowski">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy umożliwiający wypłacanie do końca roku 80% dotychczas pobieranego świadczenia z funduszu alimentacyjnego nie rozwiązuje problemu, daje jedynie niewielką szansę samotnym matkom przetrwania przez kilka miesięcy. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie zmienia zdania w sprawie funduszu alimentacyjnego, byliśmy przeciwni jego likwidacji. Mam duże wątpliwości, a wręcz jestem przekonany, że ustawa likwidująca fundusz jest niezgodna z konstytucją. Dlatego złożyliśmy wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Będziemy głosować za uchwaleniem poselskiego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Być może te kilka miesięcy dające niewielką szansę przetrwania najsłabszym będą również czasem na orzeczenie przez Trybunał Konstytucyjny o niezgodności z konstytucją ustawy likwidującej fundusz alimentacyjny. Uważamy, że powinniśmy dzisiaj zakończyć drugie czytanie i jak najszybciej, jeszcze podczas tego posiedzenia Sejmu przystąpić do trzeciego czytania i pozytywnie przegłosować wniesioną zmianę zawartą w druku nr 3008. Jak tak dalej będziemy postępować, to my będziemy ciągle dyskutować, rok się skończy, a dzieci będą głodne. Czas, którym dysponujemy, powinniśmy wykorzystać na ostateczne rozwiązanie tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Mańkę, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejManka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiając dzisiaj nowelę ustawy zawartą w druku nr 3008 po raz kolejny i chyba, niestety, nie ostatni pochylamy się nad ustawą o świadczeniach rodzinnych. Dlatego na wstępie należy odnieść się do kilku istotnych faktów dotyczących funkcjonowania ustawy. Możemy sobie pozwolić na tę krótką refleksję, ponieważ obserwujemy już działanie ustawy w codziennym życiu. Jakie zatem wnioski? Tryb wprowadzenia ustawy i zbyt późne przygotowanie rozporządzeń spowodowały wielki chaos i zamieszanie w wielu samorządach, co doprowadziło do często ponadmiesięcznego opóźnienia wypłat świadczeń, a to z kolei do dramatów, łez i nerwów wśród świadczeniobiorców. Przypomnę tylko o okupowaniu MOPR-ów, o kolejkach od rana do nocy, o wiążących się z tym awanturach, łzach i dramatach. To było nieludzkie traktowanie świadczeniobiorców pozostających przecież w niezwykle uciążliwej sytuacji. Z kolei wątpliwości i trudności interpretacyjne prowadzą do tego, iż w różnych gminach ten sam przepis interpretuje się w różny sposób, ostatnie informacje np. ze Szczecina najlepiej o tym świadczą; prowadzi to również do opóźnień w wypłacie świadczeń, do wielkiego zamieszania i chaosu. Dodatkowo niektóre przepisy ustawy, o czym zresztą już tutaj wielokrotnie była mowa, zostały zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Szczególne wątpliwości budzi kwestia nierównego traktowania rodzin pełnych i niepełnych i jest to szczególnie bolesne. Czekamy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Na pewno po tym orzeczeniu będziemy musieli nowelizować ustawę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselAndrzejManka">Kolejnym problemem jest fakt, iż bardzo wiele rodzin, ratując się przed biedą, składa wnioski o rozwody, licząc na 170 zł dodatku na dziecko. Jest to sytuacja bardzo poważna i niedopuszczalna. Te problemy, panie ministrze, trzeba szybko i mądrze rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselAndrzejManka">Należałoby też zastanowić się przy tej okazji, czy ze względu na radykalny wzrost cen po wejściu Polski do Unii Europejskiej nie zmienić progu dochodowego uprawniającego do świadczeń rodzinnych. Pamiętajmy o tym, że zakup żywności stanowi główny wydatek rodzin niezamożnych. Przesuwa to więc te rodziny w obszar biedy i naraża na dodatkowe konsekwencje. Myślę, że jest to bardzo istotny problem i powinniśmy się nad nim poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselAndrzejManka">Przypomnijmy również, iż na mocy ustawy został właściwie z dnia na dzień zlikwidowany fundusz alimentacyjny, co postawiło w bardzo trudnej sytuacji tysiące niepełnych rodzin, o czym mogliśmy się przekonać, czytając setki listów, a także obserwując masowe protesty w różnych miastach, również w Warszawie pod Sejmem. W celu zahamowania procesu likwidacji funduszu zostały podjęte w Sejmie prace, głównie z inicjatywy posłów Ligi Polskich Rodzin oraz Prawa i Sprawiedliwości. I wbrew różnym opiniom wypowiadanym również z tej mównicy prace te przy odrobinie dobrej woli pana ministra, rządu, mogły się zakończyć pozytywnie. Ale niestety tak się nie stało, fundusz alimentacyjny został zlikwidowany i skutki tej likwidacji ponoszą tysiące osób.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselAndrzejManka">Owocem tej pracy, tego wysiłku, który został podjęty przez posłów Ligi i PiS-u, jest jednak m.in. omawiany dzisiaj projekt nowelizacji; w pewnym sensie oczywiście. Toczono dyskusje, spory, dochodziliśmy do różnego rodzaju kompromisów. Właśnie te kompromisy doprowadziły do uchwalenia omawianego dzisiaj projektu ustawy. Sprowadza się on głównie do wprowadzenia zapisów mających na celu złagodzenie skutków likwidacji funduszu alimentacyjnego, ale tylko do końca 2004 r., i umożliwiających osobom samotnie wychowującym dzieci, a korzystającym dotychczas z funduszu, pobieranie świadczenia w wysokości 80% zasądzonych alimentów. To rozwiązanie zdaniem Ligi Polskich Rodzin nie jest ani idealne, ani też dobre. Ale mając świadomość, że pomagamy w ten sposób przynajmniej części świadczeniobiorców, będziemy głosowali za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselAndrzejManka">Chciałbym tu jednak podkreślić z całą mocą, że traktujemy to rozwiązanie jako tymczasowe, przejściowe, zastępcze. Będziemy się starali doprowadzić do uchwalenia projektu ustawy - można powiedzieć: obywatelsko-poselskiego - o gminnym funduszu alimentacyjnym, który został już złożony do laski marszałkowskiej. I mam nadzieję, że po usunięciu pewnych drobnych, formalnych braków zostanie on w trybie pilnym przedstawiony pod obrady Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Jagiełło, Federacyjny Klub Parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejJagiello">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu dotyczące sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Z dniem 1 maja 2004 r. ustawa o świadczeniach rodzinnych ustala kwotę świadczenia dla osób samotnie wychowujących dzieci. Kwota ta jest zdecydowanie większa od kwot uzyskiwanych dotychczas w wyniku wyroków sądowych w sprawach o przyznanie alimentów. Przyznane kwoty alimentów były zdecydowanie za małe, aby umożliwić prawidłowe wychowanie dzieci. Gwarantowany fundusz alimentacyjny jest za mało wydolny i powoduje przyznawanie osobom samotnie wychowującym dzieci zbyt małych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAndrzejJagiello">Ustawa o świadczeniach rodzinnych likwiduje wady dotychczas funkcjonującego funduszu alimentacyjnego. Powinno się jasno powiedzieć, że wprowadzona ustawa o świadczeniach rodzinnych nie tylko zniesie źle funkcjonujący system funduszu alimentacyjnego, ale doprowadzi do zwiększenia środków dla osób samotnie wychowujących dzieci. Ustawa nie zawiera zapisów, które spowodują oszczędności na najbiedniejszych, ale wprowadza cztery nowe systemy pomocy osobom samotnie wychowującym dzieci. Po akcesji Polski do Unii Europejskiej wprowadzenie proponowanej poselskiej uchwały spowodowałoby blokadę możliwości występowania komorników celem egzekwowania wypłacania alimentów zasądzonych na rzecz osób samotnie wychowujących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAndrzejJagiello">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny po ponownym rozpatrzeniu poselskiego projektu ustawy zaproponowała zmiany zabezpieczające interesy matek samotnie wychowujących dzieci oraz osób korzystających z wypłat z funduszu alimentacyjnego. Zaproponowane poprawki komisji doprecyzowują definicję świadczeniobiorców, którym będą wypłacane środki finansowe zagwarantowane w okresie od 1 maja 2004 r. do 31 grudnia 2004 r. Poprawki komisji gwarantują wypłaty środków finansowych nie mniejszych niż 80% wcześniejszych wypłat dla osób korzystających z funduszu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselAndrzejJagiello">Wobec powyższego Federacyjny Klub Parlamentarny przychyli się do zaproponowanych przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny poprawek i będzie głosował za ich przyjęciem przez Wysoką Izbę. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Müllera, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyMüller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy problem osób korzystających do 1 maja 2004 r. ze świadczeń z funduszu alimentacyjnego uważa za ogromnie ważny. Bezwzględnie konieczne jest jego pozytywne rozwiązanie. Takie rozwiązania będziemy popierać z pełnym przekonaniem. Ale z ogromnym zdziwieniem śledziliśmy przebieg prac nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, przedłożonym w druku nr 2658, autorstwa posłów klubów Prawa i Sprawiedliwości oraz Ligi Polskich Rodzin. Dwukrotnie Komisja Polityki Społecznej i Rodziny rekomendowała odrzucenie tego projektu, biorąc pod uwagę jego skrajnie kiepską jakość, sprzeczność z prawem unijnym, brak spójności z obowiązującymi już rozwiązaniami prawnymi, dotyczącymi chociażby art. art. 36 i 40 ustawy o świadczeniach rodzinnych, oraz negatywne opinie prawne. Jednak wyższość celów politycznych nad zdrowym rozsądkiem zdecydowała, że Sejm nie przyjął stanowiska Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, zmuszając w ten sposób komisję do ponownych prac nad słuszną może intencją, ale niedoskonałym projektem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJerzyMüller">Ekwilibrystyczne wyczyny, najpierw podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu z druku nr 2658, pod przewodnictwem posła Tadeusza Cymańskiego, a następnie komisji polityki społecznej, wydały wspólny owoc w postaci zupełnie nowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, niemającego nic wspólnego - poza tytułem - z treścią projektu poselskiego skierowanego do komisji w druku nr 2658. Owocem tym jest sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 3008, nad którym obecnie debatujemy. Tyle tylko, że ma ono właściwie charakter nowej inicjatywy ustawodawczej, w tym wypadku już komisji, a nie kontynuacji prac nad zupełnie innym projektem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJerzyMüller">Jedno dzisiaj jest już pewne: ustawa z dnia 28 listopada 2003 r. jest przyczyną całego tego zamieszania. Jej autorzy w trakcie procedur legislacyjnych prowadzących do jej uchwalenia skutecznie przekonywali parlamentarzystów do proponowanych rozwiązań, wskazując ich zalety i korzystne dla uprawnionych oferty świadczeń. To spowodowało przyjęcie ustawy przez większość Wysokiej Izby. Tymczasem dantejskie sceny, których byliśmy świadkami w urzędach gmin, związane z rejestracją uprawnionych i przyznawaniem świadczeń rodzinnych po 1 maja 2004 r., a także zamieszanie wywołane likwidacją funduszu alimentacyjnego, którego byliśmy i nadal jesteśmy świadkami, świadczą nie tylko o pominięciu w ustawie kilku istotnych problemów, ale także o źle zorganizowanym i zbyt pospiesznym jej wdrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJerzyMüller">Niestety propozycja komisji przedstawiona w omawianym sprawozdaniu również nie jest pozbawiona kolejnych wad. Stanowi ona bowiem ofertę wprowadzenia w miejsce dotychczas otrzymywanego świadczenia z funduszu alimentacyjnego nowego dodatku na dziecko, w wysokości 80% tamtego świadczenia, ale tylko w przypadkach, gdy te świadczenia były wyższe niż 170 zł, a w przypadku dziecka niepełnosprawnego wyższe niż 250 zł - nawet bez spełnienia kryterium dochodowego określonego w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Całkowicie pominięto osoby, które miały świadczenia z funduszu alimentacyjnego poniżej 170 zł, a nie uzyskały prawa do świadczeń rodzinnych z tytułu samotnego wychowywania dziecka. Tym osobom rozwiązania zawarte w sprawozdaniu komisji niestety nie mają nic do zaoferowania. Zatem sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny jest wyłącznie ofertą skierowaną do wybranej grupy pobierających świadczenia z funduszu alimentacyjnego, nie zaś sprawiedliwym i optymalnym rozwiązaniem systemowym w tym zakresie. Dlatego też, jeśli pan marszałek i Wysoka Izba uznają, że odbywamy obecnie drugie czytanie - tak jak jest to ujęte w informacji o porządku obrad - poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, nie zaś pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie tej ustawy - bo taki charakter ma właściwie sprawozdanie komisji - Klub Parlamentarny Unii Pracy swoje stanowisko w głosowaniu nad zmianami uzależni od wprowadzenia przez autorów zaproponowanych rozwiązań poprawek ostatecznie likwidujących wymienione przeze mnie wcześniej wady.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselJerzyMüller">Znacznie lepiej, szybciej i z lepszymi efektami pewnie by się pracowało nad dobrze przygotowanym nowym projektem zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych, gdyby Wysoka Izba zechciała wysłuchać w tamtym okresie apelu Unii Pracy o skierowanie po pierwszym czytaniu poselskiego projektu z druku nr 2658 najkrótszą drogą do kosza i przystąpienie do porządnego opracowania nowego projektu. Jeszcze raz zwyciężyła maksyma: ˝Kto komu udowodni˝, nie zaś zdrowy rozsądek. Dziś mamy kolejną prowizorkę. Ze względu na wagę problemu Unia Pracy poprze to rozwiązanie, tym bardziej że brak na dzień dzisiejszy alternatywnego rozwiązania. Przekonuje nas również do tego fakt złożenia przez SdPl słusznej poprawki, którą poprzemy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Gdy nadszedł czas uchwalania ustawy o świadczeniach rodzinnych, Koło Poselskie Ruchu Katolicko-Narodowego wnosiło o odrzucenie projektu tej ustawy, wskazując na jej podstawowe wady, m.in. na to, że będzie ona promować patologie społeczne. Pytaliśmy wówczas, czy system tworzony przez rząd Leszka Millera będzie dobrze służył rodzinie, czy będzie obejmował jak najszersze kręgi społeczne, czy będzie wydolny organizacyjnie, czy będzie promował odpowiedzialność rodziców i małżonków, czy odpowiada na wyzwania, jakie stawia dzisiejsza sytuacja społeczna i gospodarcza w Polsce. Na każde z tych pytań, mówiłem wówczas, pada odpowiedź: nie. Pytałem więc dalej, dlaczego Sejm ma uchwalać kolejną złą ustawę - nie powinien jej uchwalić. Jednak uchwalił, a na efekty nie przyszło nam długo czekać. Nie przyszło nam długo czekać na potwierdzenie poprawności naszej analizy zapisów ustawy i sytuacji społeczno-ekonomicznej oraz moralnej ogółu obywateli, instytucji państwa i samorządów. Dramatyczny wzrost postępowań sądowych o rozwody małżeństw, dramatyczny zator wypłat świadczeń rodzinnych powiązany z totalnym bałaganem organizacyjnym i niewydolnością urzędów, szerokie i dramatyczne poczucie krzywdy wielu rodzin pozbawionych prawie z dnia na dzień pomocy ze strony państwa to są efekty działania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnosiliśmy wówczas poprawki do projektu ustawy, m.in. zwiększające wysokość podstawowego zasiłku na dziecko do 100 zł. Posłowie lewicy i lewicowy rząd zdecydowali, że nie dadzą - i nie dali, powiedzieli zaś, że alimenty w dużej mierze zabiorą - i zabrali. Niestety dziś nadal podtrzymujemy tezę, że celowo w Polsce wprowadza się wadliwy system pomocy państwa dla rodzin - wadliwy, bo tak naprawdę uderzający w rodziny. Nadal w Polsce sprawujący rządy pozwalają na destrukcję rodziny poprzez cały system propagandy ideologicznej. Cenniejsza w ich oczach i decyzjach jest propagacja nieobyczajności, zwyrodnień, zboczeń aniżeli normalności i poszanowania godności rodziny. Nadal lepiej jest zawieszać rodzinę w próżni gospodarczej, w przestrzeni wykluczenia społecznego, w przestrzeni darwinowskiej walki o przetrwanie aniżeli zakotwiczać w bezpieczeństwie pokoju społecznego, w bezpieczeństwie pracy i stabilnego funkcjonowania rodziny. Dlatego rządząca lewica tworzy i uchwala ustawy potworki - potwornie niszczące tkankę społeczną rodziny i pojedyncze osoby.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Cóż ma zrobić Wysoka Izba? Otóż dziś jesteśmy w trakcie debaty nad nowelizacją ustawy o świadczeniach rodzinnych. Ta nowelizacja jest cząstkowa i tymczasowa, ale choć w części, choć trochę ulży w pewien sposób określonej grupie rodzin niepełnych. Jesteśmy za uchwaleniem tej nowelizacji, choć równocześnie oczekujemy, że rząd jak najszybciej przedłoży nowy projekt ustawy o świadczeniach rodzinnych rozwiązujący najbardziej istotne problemy życia rodzin. Wnosimy również o powołanie w obrębie Sejmu Komisji do Spraw Rodziny i Młodzieży, tak by rodzina nie znajdowała się w przestrzeni wykluczenia również w odniesieniu do prac Wysokiej Izby, ale by była istotnym podmiotem czy pierwszym podmiotem działania Wysokiej Izby. Wnosimy też, by rząd w najbliższym czasie przedstawił szeroki program pomocy rodzinie i szeroki program pokazujący funkcjonowanie rodziny polskiej w polskim państwie, tak by cały kompleks problemów w otoczeniu rodziny, z którymi polskie rodziny się borykają, znalazł w tym programie swoje rozwiązanie i żebyśmy mogli powiedzieć, kończąc kadencję Sejmu, iż ten Sejm wpisał się dobrze w historię polskiej rodziny. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Gertrudę Szumską, Dom Ojczysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGertrudaSzumska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselGertrudaSzumska">Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Koła Poselskiego ˝Dom Ojczysty˝ w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselGertrudaSzumska">Z momentem wejścia Polski do Unii Europejskiej zaczęła obowiązywać ustawa o świadczeniach rodzinnych, która miała uporządkować system różnego rodzaju zasiłków. Okazało się jednak, że są ogromne problemy praktyczne związane z realizacją tej ustawy. Wypłata świadczeń przerzucona została m.in. na gminy jako zadanie zlecone, a znaczna część gmin nie była do tego przygotowana organizacyjnie. Są przypadki gmin, w których pracownicy zajmujący się wypłatą świadczeń pracują w nadgodzinach, co podwyższa koszty wypłat świadczeń. Rozwiązanie to okazało się więc nieprzemyślane. Ustawa o świadczeniach rodzinnych zlikwidowała fundusz alimentacyjny, co spowodowało niekorzystne skutki w zakresie sytuacji polskich rodzin, gdyż, aby otrzymać dodatek dla samotnych rodziców, należało się rozwieść. Nastąpił więc znaczny wzrost liczby rozwodów. Tutaj w całej pełni ujawniła się antyrodzinna i antypolska polityka rządzącej lewicy. Ustawa okazała się antyrodzinna. Jest nieprzyzwoitością moralną stwarzać warunki zewnętrzne wymuszające rozbicie rodziny poprzez rozwód, aby można było otrzymać korzyści materialne w postaci zapomogi finansowej. Liczba rozwodów, która lawinowo wzrosła od stycznia do maja br. w grupie rodzin o niskich dochodach, świadczy o wymuszeniu poprzez zapisy ustawy takich zachowań. Jeżeli państwo, jego rząd poprzez ustawodawstwo jest przyczyną takich zachowań i deprawacji moralnej, to znaczy, że bliski już jego upadek. To oznacza, że deprawowanie społeczeństwa jest jego zadaniem i jakiekolwiek deklaracje na temat pomocy młodzieży, walki z patologią są oszustwem. Rząd wymierzył swoją walkę w tradycyjny model rodziny, w tę grupę rodzin, w której było najmniej rozwodów.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselGertrudaSzumska">Koło Poselskie ˝Dom Ojczysty˝ uważa, że proponowane tymczasowe rozwiązanie jest konieczne i osoby, które korzystały ze świadczeń funduszu alimentacyjnego, powinny bezzwłocznie otrzymać pomoc finansową, a w budżecie państwa muszą się znaleźć konieczne na ten cel środki. Tym bardziej że sytuacja rodzin uległa dodatkowo znacznemu pogorszeniu ze względu na lawinowy wzrost cen artykułów pierwszej potrzeby po wejściu do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Koło Poselskie ˝Dom Ojczysty˝ stoi na stanowisku, że pomoc państwa dla rodzin polskich o najniższych dochodach powinna obejmować wszystkie rodziny ze względu na złą sytuację materialną, ale kryterium świadczeń nie może być to, czy rodzina jest pełna czy niepełna. Nie ma zgody na politykę skierowaną przeciw rodzinie. Nie ma zgody na rozbijanie rodzin i na sieroty społeczne. Bo rzeczywiste koszty państwa ponoszone na utrzymanie i wychowanie sierot społecznych są znacznie wyższe. Błędna polityka rządu, utrata majątku narodowego, zadłużenie budżetu kończą się tym, czym skończyć się mogły - brakiem środków na konstytucyjne zadania państwa, tzn. opiekę nad rodziną, opiekę zdrowotną, opiekę nad ludźmi, którym zredukowano miejsca pracy, edukację, świadczenia emerytalne i rentowe.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselGertrudaSzumska">Koło Poselskie ˝Dom Ojczysty˝ poprze wszystkie te poprawki, które będą służyły rodzinie i poprawie jej sytuacji, ale oczekuje rozwiązań systemowych, skierowanych na prawidłowo rozumianą pomoc rodzinie i opiekę socjalną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie i Panowie! Za chwilę przejdziemy do pytań. Do zadania pytań zapisało się 12 posłów. Mam tylko jedną prośbę, żeby nie było takiej sytuacji, że muszę przerywać i prosić o zadanie pytania, żeby rzeczywiście przemyśleć pytanie i je zadać, a uzasadnienie oczywiście swoją drogą. Czas na zadanie pytania ustalam na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy zatem do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę pana posła Wiesława Wodę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany dziś projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych jest swoistego rodzaju protezą, na pewno niedoskonałą, niemniej jednak doraźnie niezbędną. W świetle tego stwierdzenia chcę postawić następujące pytania. Chodzi o to, czy rząd ma wypracowaną koncepcję i propozycje rozwiązań legislacyjnych w następujących sprawach:</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselWieslawWoda">Po pierwsze, w jaki sposób zwiększyć skuteczność w ściąganiu zasądzonych przez sądy alimentów od osób zobowiązanych do tych świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselWieslawWoda">Po drugie, jakie są zamierzenia rządu w sprawie funduszu alimentacyjnego po 1 stycznia 2005 r.?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselWieslawWoda">Wreszcie trzecie pytanie. Statystyki rozwodów i separacji wykazują znaczny wzrost ich liczby. Jakie są więc propozycje rządu, by system świadczeń rodzinnych nie dyskryminował rodzin, by nie preferował sytuacji, gdy dla uzyskania określonych form pomocy małżeństwo decyduje się na separację czy na rozwód?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselWieslawWoda">Te pytania stawiam dzisiaj, w połowie lipca, aby się nie okazało, że w Wigilię bądź w sylwestra Sejm musi się zebrać, bo znowu pod presją czasu coś nie zostało uchwalone. Myślę więc, że każdy z posłów ma prawo i powinien wiedzieć, jakie będą rozwiązania, jakie będą zamierzenia - bo takie pytania padają na każdym spotkaniu poselskim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoka Izbo! Ponieważ liczba zgłaszających się posłów rośnie, chciałbym oświadczyć, że od tej chwili lista jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Barbarę Marianowską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mogę powiedzieć, że mam szczególny tytuł do zadawania dzisiaj pytań, zarówno przedstawicielowi rządu, jak i byłej pani minister Banach, bowiem od ponad roku występowałam z interpelacjami w sprawie likwidacji funduszu alimentacyjnego. W związku z tym zadaję pytania również pani minister Banach. Jest to istotne w aspekcie kontynuacji pewnej świadomości, opinii i polityki rządu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselBarbaraMarianowska">Mówiąc o likwidacji, chciałabym się dowiedzieć, czy pani minister Banach, kiedy przedstawiała projekt likwidacji funduszu alimentacyjnego, zdawała sobie sprawę z zakresu absurdu, którego obecnie jesteśmy świadkami, i niedorzeczności, jakie legły u podstaw tej decyzji. To dotyczy również kontynuacji tej linii, jeśli chodzi o rząd. Otóż pytam: Czy wzrost obciążeń budżetu państwa wydatkiem 170 zł dla znacznie większej liczby osób w gruncie rzeczy - to pytanie też i do rządu - nie rekompensuje nawet tych środków pieniężnych, które były z likwidacji funduszu alimentacyjnego? Prosiłabym o odpowiedź w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselBarbaraMarianowska">Czy rząd zdaje sobie sprawę z konsekwencji łamania zobowiązań wynikających z umów międzynarodowych i Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej dla realizacji w gruncie rzeczy oczywistej, błędnej i społecznie nieakceptowalnej w tym obszarze reformy świadczeń rodzinnych?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselBarbaraMarianowska">Kolejne pytanie. Jakie moralne uzasadnienie znajduje dzisiaj rząd dla skutków wynikających z grabieży środków pieniężnych zlikwidowanego funduszu alimentacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselBarbaraMarianowska">Ostatnie pytanie, bardzo ważne, dotyczące budżetu państwa na dzisiaj i w przyszłości. Czy budżet państwa stać dzisiaj i w przyszłości na kosztowną i wieloletnią likwidację funduszu alimentacyjnego, aby w konsekwencji umorzyć 7 mld zobowiązań od dłużników, zamiast znaleźć rozwiązanie dotyczące skutecznej egzekucji tych zobowiązań i przywrócić fundusz alimentacyjny? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Wprawiła mnie pani w pewnym sensie w zakłopotanie, ponieważ skierowała pani pytania również do pani poseł Banach, która nie jest ministrem. Ale ze względu na wagę w drodze wyjątku poproszę panią poseł Banach, żeby zechciała się także w odpowiednim momencie ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie proszę o zadanie pytania pana posła Lecha Kuropatwińskiego z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Omawiane zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych, które są niezbędne dla realizacji zabezpieczenia życia i zdrowia dzieci wychowujących się w rodzinach niepełnych, są konieczne i potrzebne. Jeszcze niedawno wtedy cały klub SLD popierał wniosek o zniesienie funduszu i zastąpienie go stawką 170 zł na jedno dziecko. Co się stało, że niektórzy ci posłowie i te posłanki zmienili się i teraz zrobiliby wszystko, czego chcą samotne matki, by pozyskać poklask społeczno-wyborczy? Czy to obawa przed elektoratem?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, proszę powiedzieć: Co będzie z tym funduszem i z tymi świadczeniami po 1 stycznia 2005 r.? Skąd rząd weźmie pieniądze? Czy w budżecie 2005 r. zostaną one zapisane i w jakiej kwocie?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, ile wynosi koszt utrzymania jednego więźnia, który odbywa karę za niepłacenie alimentów, a ilu z nich nie odbywa kar z powodu przepełnienia więzień, wykorzystując prawo i słabość rządu? Same odsiadki w więzieniach nie rozwiązują kwestii biedy w rodzinach polskich. Ta bieda rośnie i będzie rosła chociażby z powodu wzrostu cen żywności po 1 maja 2004 r. Panie ministrze, dlaczego rodzice, którzy nie płacą na utrzymanie dzieci, rodziny, nie zostają pozbawieni majątku, samochodu, posiadłości? Co przeszkadza rządowi, żeby to odebrać tym ludziom? Czy ci panowie i te panie nie powinni być zatrudnieni w zakładach karnych lub w zakładach zamkniętych, aby pokryli poniesione koszty, tak długo, aż spłacą dług wobec państwa i rodziny.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, proszę powiedzieć, co zrobi pan i pana rząd, gdy zaczną protestować rodziny, matki i ich mężowie, którzy chcą żyć zgodnie z religią, z konstytucją, w pełnych rodzinach; bardzo biednie, ale zgodnie z kodeksem rodzinnym? Czy wtedy też będzie nowelizacja ustawy? Panie marszałku, ostatnie słowo.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nadszedł czas, aby skorzystać z projektu ustawy, który złożyła Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w 2002 r., o minimum socjalnym dla wszystkich obywateli. Ta ustawa wyrówna szanse wszystkich obywateli naszego państwa. Wprowadźmy ją w życie dla dobra społecznego. Jeszcze mamy na to czas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Mieczysław Aszkiełowicz, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sejm uchwalił poselski projekt ustawy - kobiety do końca roku dostaną 80% świadczeń alimentacyjnych otrzymywanych do czasu likwidacji funduszu. Ale takie rozwiązanie ma funkcjonować tylko do końca roku. Nasuwa się pytanie: Co będzie po 1 stycznia 2005 r.? Czy po doświadczeniach z likwidacją funduszu alimentacyjnego rząd ma plan rozwiązań na dalszy okres?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Kiedy likwidowano fundusz alimentacyjny, podstawową argumentacją przedstawicieli rządu był fakt niskiej, zaledwie 11-procentowej, ściągalności alimentów. Likwidacja funduszu miała ten proceder uchylania się od płacenia alimentów ukrócić. Nasuwa się pytanie. Czy przystępując do likwidacji funduszu, rząd zrobił rozeznanie i uzyskał wiarygodne informacje, ile w grupie osób niepłacących alimentów jest osób świadomie uchylających się od płacenia, a jaki jej procent stanowią osoby, od których z przyczyn obiektywnych nie można ściągnąć alimentów, bo są bezradne i nie mogą zdobyć żadnych środków do życia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę pana Adama Ołdakowskiego, także Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAdamOldakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam do pana pytanie. Czy rząd jest przygotowany do sytuacji, w której Trybunał Konstytucyjny uzna, że ustawa o likwidacji funduszu alimentacyjnego jest niezgodna z konstytucją? Panie ministrze, czy rząd ma dane... A wiem, że liczba separacji i rozwodów zwiększyła się od 1 maja tego roku. To sytuacja bardzo niedobra, że znów zmusza się rodziny do kombinowania. Jakie są to wielkości? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę panią poseł Krystynę Skowrońską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie Marszałku! Mam pytania do pana ministra. Pytań jest kilka. Zgodziliśmy się na tej sali, że naprawa zdrowia to proteza, naprawa spraw alimentacyjnych i kwestii zapłaty alimentów to kolejna proteza. Mam pytanie do pana ministra: Czy nie uważa pan minister, że zła ściągalność wynika m.in. z niedoskonałości przepisów o komornikach sądowych? 585 kancelarii nie chce przyjmować tych spraw albo odkłada je na ostatnie miejsce w kolejności, jeśli chodzi o ściąganie, bo są to kwoty niewielkie i niewiele komornik na tym zarobi. Czy w tym zakresie pan minister i minister sprawiedliwości poczynili jakieś działania, tak aby przyspieszyć ściąganie, ułatwić je, nawet w wypadku gdyby skarb państwa przekazywał z tego tytułu, za ściąganie tych należności, wyższe opłaty? Jest to ogromny problem, kwota nieściągniętych alimentów wynosi około 7 mld zł. Nie będę ustosunkowywała się do rozwiązań, które proponuje się w nowelizacji ustawy, dlatego że stanowisko klubowe jest takie, jakie przedstawiła moja koleżanka Ewa Kopacz. Ale chciałabym, żeby pan minister powiedział, co po 1 stycznia i które z rozwiązań krajów Unii Europejskiej jest najbliższe temu, co rząd przygotowuje. Sądzę, że na dzisiaj rząd ma już koncepcję, co zrobić. Bo gdyby jej dzisiaj nie miał, toby było naprawdę źle; naprawdę źle dla tego Sejmu, bo nie można będzie zaplanować wydatków w przyszłorocznym budżecie, i naprawdę źle dla tych, którzy są beneficjentami, i dla dzieci, na które są płacone alimenty. Nie mówimy tutaj o tym, żeby brać w opiekę tych, którzy nie płacą. Mówimy o tym, żeby brać w opiekę tych, którym się należą te świadczenia. Ale to rząd ma przygotować jasny, czytelny, przejrzysty program. O taki program pytam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Artur Zawisza, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o świadczeniach rodzinnych narusza konstytucyjną zasadę równości w odniesieniu do milionów dzieci z rodzin pełnych, dyskryminując je w stosunku do innych dzieci, ale jednocześnie krzywdzi dzieci wychowywane przez samotnych rodziców, odbierając im świadczenia z funduszu alimentacyjnego. Przepisy tej ustawy, politycznego współautorstwa Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Platformy Obywatelskiej, zostały zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego przez rzecznika praw obywatelskich. Przepisy tej ustawy już wywołały falę sztucznych rozwodów branych w celu uzyskania nowych świadczeń pieniężnych, a dane w tej sprawie, choć były przedstawiane z tej trybuny przez posłankę Platformy Obywatelskiej, która była ochoczą sprawozdawczynią, kiedy ustawa była przyjmowana, faktycznie jednak pochodziły z odpowiedzi ministra sprawiedliwości na moje zapytanie poselskie. I mam pytanie do rządu o jego gotowość na przyjęcie tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, gdyż Prawo i Sprawiedliwość jest gotowe na przyjęcie orzeczenia, ponieważ już zgłosiło projekt uchwały o gminnych funduszach alimentacyjnych...</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GlosZSali">(Ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselArturZawisza">...ustawy. Zgłosimy też projekt ustawy podwyższający dodatki na dzieci kosztem uchylonego art. 12 w wyniku orzeczenia Trybunału. Ale to rząd musi odpowiedzieć na pytanie, jak on przygotowuje się na przyjęcie orzeczenia Trybunału, które uchyli niekonstytucyjne przepisy ustawy o świadczeniach rodzinnych, te które dyskryminują miliony dzieci z pełnych rodzin. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę panią poseł Teresę Piotrowską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie, Panowie Posłowie! Ustawa, która z założenia miała uporządkować system świadczeń na rzecz rodziny, i wiele rzeczywiście spraw uporządkowała, wprowadziła również dużo zamieszania. Z samym wprowadzeniem tej ustawy, której realizację zrzuciliśmy na barki samorządów, jak było, wszyscy wiemy. I rząd nie był tu bez winy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselTeresaPiotrowska">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć na pytanie: Jak wygląda w chwili obecnej stan przekazywania środków do gmin? Mam wiele sygnałów z gmin z woj. kujawsko-pomorskiego, które reprezentuję, że środki trafiają z dużym opóźnieniem. Gminy, aby wywiązać się z zadania, muszą kredytować państwo, a nie jest to, jak wszyscy wiemy, łatwe.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselTeresaPiotrowska">I drugie pytanie, które się wielokrotnie już pojawiało. Debatujemy nad projektem, który ma obowiązywać do końca 2004 r. A co zamierza rząd zaproponować od 1 stycznia 2005 r.? Czy rozbudzamy nadzieje, że zmieni się sytuacja osób wychowujących samotnie dzieci do końca roku, i dajemy jakąś nadzieję, że to się przełoży również na rok 2005 czy od 2005, od 1 stycznia, będzie obowiązywała stara ustawa? Jest konieczne, aby rząd dzisiaj się na ten temat wypowiedział ze względu na to, że rozpoczynają się prace nad budżetem państwa na 2005 r. I to teraz jest na to czas, i to teraz trzeba o tym mówić, aby ewentualne środki zarezerwować w budżecie państwa na 2005 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie zada pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kraje, które wprowadziły świadczenia alimentacyjne do swojego systemu świadczeń rodzinnych w Europie, na ogół kierowały się rekomendacją Rady Europy nr R82/2 w sprawie wypłacania przez państwo zaliczek na poczet świadczeń alimentacyjnych należnych dzieciom. Czy ministerstwo kierowało się tą rekomendacją? Rekomendacja zaleca rządom państw członkowskich, a Polska członkiem Rady Europy jest, przyjęcie systemu wypłacania zaliczek na poczet alimentów należnych dzieciom, gdy dłużnik nie wypełnia swojego obowiązku. W rekomendacji mówi się także, że wypłata zaliczek może być ograniczona do sumy określonej według kryteriów ustalonych przez każde państwo. Jaka to będzie suma w styczniu 2005 r. według szacunków rządu? Jakie to będzie kryterium? Myślę, że Rada Europy sumy zero - a na to się zanosi - na myśli nie miała.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselTomaszMarkowski">I drugie pytanie: Czy rząd nie przyznaje faktycznie, że nie był w stanie doprowadzić do jakiejkolwiek ściągalności alimentów? I dlaczego za nieudolność rządu w tej kwestii muszą zapłacić sami uprawnieni? Ile rząd - chodzi mi o konkretną sumę - zaoszczędził na tej operacji? Bo tutaj wmawia się wszystkim, że chodzi o porządkowanie. Zresztą Prawo i Sprawiedliwość zawsze wnosiło także o uporządkowanie tej materii. Ja jednak mam głębokie przekonanie, że pierwszoplanowe są tutaj oszczędności budżetowe i rząd znowu sięgnął do kieszeni tych, którym odebrać najłatwiej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę panią poseł Renatę Rochnowską, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na tej trybunie sejmowej często akcentujemy, iż rodzina jest podstawową komórką społeczną, natomiast zapominamy o tym, kiedy należy rozwiązywać problemy materialne rodzin. Wtedy najczęściej brakuje pieniędzy w budżecie państwa. Bezrobocie, z którym od wielu lat kolejne rządy nie mogą się uporać, uważam za główną, aczkolwiek nie jedyną przyczynę sytuacji, nad którą debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselRenataRochnowska">W świetle powyższego pragnę zadać kilka bardziej szczegółowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselRenataRochnowska">Panie Ministrze! Czy w sposób prawidłowy przebiega wypłata zasiłków dla matek samotnie wychowujących dzieci? Czy są przypadki niedokonania tych wypłat do dnia dzisiejszego? Jaka jest skala tego zjawiska i jakie są jego przyczyny? Czy rząd podjął lub czy planuje w najbliższym czasie podjąć prace nad projektem nowej ustawy o urzędowej ściągalności alimentów, która wynosi aktualnie zaledwie 11%?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselRenataRochnowska">Następne pytanie: Rocznie w Polsce rozwodzi się około 40 tys. małżeństw, a dynamika rozwodów i separacji w fikcyjny sposób rośnie. Czyż nie sądzi pan minister, iż zachodzi potrzeba, aby w niezwłocznym terminie zająć się uchwaleniem nowej ustawy o świadczeniach rodzinnych, która wesprze materialnie rodziny wielodzietne, często pozostające bez pracy i prawa do zasiłku dla bezrobotnych, a utrzymujące się głównie z zasiłków rodzinnych? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania...</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#GlosZSali">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Pani poseł, ja mam prośbę, ponieważ tu chodzi o sprostowanie - żebyśmy zakończyli pytania i ja panią dopuszczę do głosu - dobrze? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę panią poseł Jolantę Banach, SdPl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do zadania pytania, korzystając z uprzejmości pana marszałka, odpowiem na skierowane do mnie pytanie przez panią poseł Marianowską, której tu nie ma, ale mimo to udzielę odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJolantaBanach">Otóż z całą pewnością należy stwierdzić, że ustawa o świadczeniach rodzinnych nie jest ustawą, która przewiduje ograniczenie wydatków na politykę rodzinną. Przeciwnie, to jest ustawa, która w kolejnych latach zakłada zwiększenie tych wydatków, o co państwo wielokrotnie pytali na posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej i wielokrotnie ówcześni przedstawiciele rządu przedstawiali określone wyliczenia i skutki finansowe wprowadzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselJolantaBanach">Chcę również pani poseł odpowiedzieć, iż wniosek rzecznika do Trybunału Konstytucyjnego stwierdzający nierówne traktowanie w zakresie pomocy materialnej rodzin pełnych i niepełnych oraz obniżenie tego świadczenia dla niektórych typów rodzin niepełnych pobierających świadczenia alimentacyjne nie wynika z przepisów prawa, ale z braku środków w budżecie państwa, co sygnalizowałam w dniu 8 września, przed złożeniem dymisji panu premierowi Hausnerowi.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselJolantaBanach">W piśmie tym podkreśliłam, iż minister finansów dał do zaopiniowania ministrowi pracy na jeden wieczór projekt budżetu. W tej sytuacji - piszę w tym piśmie - pragnę poinformować, iż projekt budżetu w częściach, za które odpowiadam, jest przygotowany i może być przyjęty bez żadnego wpływu naszego ministerstwa. 9 września, następnego dnia po złożeniu tego pisma, które mam tutaj, złożyłam dymisję. Taka jest moja odpowiedzialność za wysokość środków przeznaczonych na politykę rodzinną.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselJolantaBanach">Swoją drogą dziękuję państwu posłom za obfite cytowanie mojego nazwiska na dzisiejszym posiedzeniu, głównie koleżankom z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Chcę jednak powiedzieć, że niestety różnie rozumiemy odpowiedzialność. Państwo szukacie i lokalizujecie winnych poza sobą, ja tę odpowiedzialność biorę na siebie, proponując dzisiaj poprawkę w imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselJolantaBanach">W związku z tym przechodzę do pytań.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselJolantaBanach">Panie Ministrze! 26 września wystosowałam do ministra sprawiedliwości pismo, które kończę w następujący sposób: ˝Ponieważ kilkakrotnie zwracałam się w sprawie poprawy egzekucji alimentów do ministra sprawiedliwości, po raz pierwszy blisko pół roku temu, liczę na znaczne zaawansowanie prac nad poszukiwaniem rozwiązań w tym względzie. Mam nadzieję, że przedłożenie stosownych propozycji będzie możliwe w krótkim czasie˝. Czy na te pisma minister sprawiedliwości, panie ministrze, kiedykolwiek odpowiedział i przed skierowaniem ustawy do Sejmu, i w czasie prac sejmowych?</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PoselJolantaBanach">I drugie pytanie: Państwo posłowie podkreślali, że ustawa o świadczeniach rodzinnych wprowadziła nierówną pod względem wysokości pomoc dla rodzin pełnych i dla rodzin niepełnych. Chcę zapytać, czy ta ustawa spowodowała tę nierówność. Przed wejściem w życie ustawy system świadczeń rodzinnych w Polsce rzeczywiście dyskryminował pod względem wysokości pomocy rodziny wielodzietne, a jednak trochę więcej tej pomocy kierował do rodzin niepełnych. Czy jest to skutek nowej ustawy, czy tak już było od 1989 r.? Dziękuję bardzo, panie marszałku, za cierpliwość. Przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Ja chciałbym wyjaśnić, Wysoka Izbo, że pani poseł miała dwa tytuły do zadania pytania i do udzielenia odpowiedzi. Połączyła sobie to - i dobrze, bo nie musi po raz drugi wychodzić.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania oczywiście do rządu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselStanislawKalemba">Jakie rząd podejmie działania, aby zdecydowanie zwiększyć ściągalność, egzekucję zasądzonych alimentów, skoro te dane, które dzisiaj są przedstawiane, są takie porażające? Ściągalność na poziomie 11% - to znaczy, że w tym zakresie państwo nie funkcjonuje i dla tych, których to dotyczy, ma to wymiar bezkarności, łamania prawa, braku odpowiedzialności, lekceważenia obowiązku ojca czy matki.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselStanislawKalemba">Panie ministrze, czy rząd ma rozeznanie, jaka część niepłaconych alimentów jest wynikiem bezrobocia, braku dochodu, a jaka część właśnie tego karygodnego lekceważenia - nie są płacone alimenty mimo często bardzo wysokich dochodów?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselStanislawKalemba">Drugie pytanie: W kontekście konstytucyjnej ochrony rodziny wskutek tego rozwiązania prawnego, szczególnie w rejonach o dużym bezrobociu, zwiększyła się ilość rozwodów, separacji o 300-400%. Co rząd zamierza zrobić, żeby przerwać ten proceder? Bo ja sądzę, że to poniża rodziny, odbiera godność tym rodzinom. Co rząd zamierza zrobić, żeby przywrócić tutaj normalność? Ja sądzę, że nie chodziło o to, żeby przez zmianę tej ustawy zwiększyć ilość rozwodów i separacji.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselStanislawKalemba">I ostatnie pytanie, panie ministrze. Sądzę, że macie rozpoznanie, niestety z gmin docierają informacje, że są zaległości, jeżeli chodzi o środki finansowe na świadczenia rodzinne, na te świadczenia, które gminy przejęły od 1 maja br. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Cymańskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam następujące pytania. Pierwsze pytanie to jest pytanie, które moim zdaniem daleko wykracza poza temat tej dyskusji, to jest pytanie o szarą strefę. Bo nie jest tajemnicą, że dla tych, którzy się uchylają, którzy mają dochody i pracują czy prowadzą działalność w szarej strefie, ta okoliczność jest znakomitą ucieczką od rzeczywistego dochodzenia płatności. A to jest uderzenie tylko w matki i dzieci, ale pozbawia też państwo dochodów podatkowych, składek na ZUS i tego, o czym dzisiaj tak głośno mówimy - a więc składki zdrowotnej. O tym dyskutujemy w sali cały czas, bo jestem też w komisji zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie drugie: Jak bardzo rząd bierze pod uwagę - czy w ogóle bierze pod uwagę wypowiedzi i opinie autorytetów, bo warto pamiętać, że wypowiedzi w tej sprawie takich ważnych gremiów jak Episkopat czy chociażby rzecznik praw obywatelskich, bardzo ceniony i stateczny człowiek, rzadko używający mocnych słów, ale w Senacie powiedział, cytuję: ˝Rząd wykpił się kwotą 170 zł˝. Jeśli nawet przesadził, to trudno nie zauważyć znamiennej postawy i opinii rzecznika w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselTadeuszCymanski">I trzecie pytanie, myślę, że najważniejsze, tak je oceniam, mianowicie: czy rząd w ogóle rozważa i czy dopuszcza myśl, czy znajdzie tyle determinacji bądź odwagi, żeby postawić kwestię, niestety, nowelizacji budżetu, ponieważ obecnie ta sprawa, o której mówimy, to jest małe ognisko, to jest temat za 60 czy 80 mln. Sytuacja, która ma miejsce w służbie zdrowie, to jest naprawdę zator i zapaść. I niezależnie od ocen i rezerw, i możliwości ulepszenia sytuacji pewnych tematów nie unikniemy. Wydaje się, że mogłoby to znakomicie poprawić klimat pracy wokół tej ustawy. Nie mam wątpliwości, może się mylę, pan minister może, nie musi, odpowiedzieć, że jest to kwestia znalezienia środków w budżecie. Bo jeśli przyjmiemy założenie, że musimy tę kwestię załatwić w ramach tego, co jest przewidziane w budżecie, to jest zadanie trudne, ale gdyby postawić sprawę nowelizacji budżetu, to przypomnę, że była tu cytowana wypowiedź - już kończę - pana marszałka Oleksego, który może niefrasobliwie, może niepolitycznie, ale szczerze powiedział, że jeśli chodzi o te pieniądze dodatkowe, ten znaczny strumień, który wpływa do budżetu z uwagi na makroekonomiczne zjawiska, to nie można tego tak rozdać, o, na socjal, ale tam gdzie była krzywda, tam gdzie jest w szpitalach dramat, tam trzeba to zrobić i na to będzie poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie zada pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy rząd wyłoni ministerstwo do spraw rodziny, być może i rodziny, i młodzieży, które kompleksowo prowadziłoby sprawy rodzin?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Pan, panie ministrze, jako członek rządu zdaje sobie sprawę, że sprawy rodziny są rozproszone w różnych ministerstwach, są w oglądzie różnych ministerstw. Może najwyższy czas wyłonić to ministerstwo. Oczywiście pan nie będzie decydował, decyduje o tym premier, jednakże być może tutaj głos Wysokiej Izby i pana to spowoduje.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Jak rząd, panie ministrze, zamierza zmienić ustawodawstwo w zakresie orzekania o alimenty oraz ich ściągania? Tu jest dużo patologii. Czy rząd zamierza zmienić ustawę o komornikach sądowych tak, aby ściągali oni w sposób bardziej skuteczny alimenty? Obecnie oni wolą ściągać różne należności i wizytować szpitale.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Jak rząd, panie ministrze, zamierza wyrównać pozycję prawną i finansową rodzin pełnych i niepełnych? Już od czasu PRL-u rodziny niepełne są uprzywilejowane. Czy nie najwyższy czas już z tą dyskryminacją konstytucyjną skończyć?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Czy rząd, panie ministrze, ma program edukacji prorodzinnej dzieci i młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Kryzys rodziny, kryzys małżeństwa, dziś obserwowany także w Rzeczypospolitej wynika m.in. z propagowania w mediach oraz w programach szkolnych przemocy, nieobyczajności, konsumpcyjnego stylu życia, seksualności bez odpowiedzialności, wreszcie zboczeń. Czy rząd konsultuje i współpracuje w tym zakresie z Kościołem katolickim oraz z innymi wspólnotami wyznaniowymi?</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Ministrze! Czy rząd monitoruje działalność samorządów w zakresie realizacji ustawy o świadczeniach rodzinnych? Ile z nich nie wywiązuje się z obowiązku wypłacenia świadczeń? Jaka jest skala opóźnień? Z czego tego opóźnienia wynikają? Czy budżet państwa przekazuje w terminach środki pieniężne dla gmin na zasiłki rodzinne? Czy gminy prawidłowo dysponują środkami na świadczenia rodzinne, czy też dochodzi do nadużyć, na przykład kredytowania kosztem świadczeń rodzinnych innych zadań gminnych?</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">I ostatnie pytanie. Czy rząd przewiduje zarówno zmianę progu dochodowego, jak i wysokości stawki świadczenia rodzinnego, tak aby zakres pomocy państwa dla rodzin był większy? Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę panią poseł Małgorzatę Stryjską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak widzi rząd rolę wymiaru sprawiedliwości w sprawie wysokości orzekanych alimentów? Jaki jest nad tym nadzór, zwłaszcza w przypadkach kiedy wysokość orzekanych alimentów rażąco odbiega od realiów, w jakich znajduje się strona zobowiązana do płacenia i strona alimentowana? Dlaczego mają cierpieć kobiety i dzieci, którym w uczciwy sposób orzeczono alimenty, a teraz zlikwidowano fundusz? Jakie jest stanowisko rządu w przedmiocie przedawnienia świadczeń alimentacyjnych w związku z likwidacją funduszu alimentacyjnego? I czy znane są przypadki skandalicznych zachowań komorników, takich, w których komornicy doradzają zobowiązanym do płacenia, w jaki sposób się od tego wymigać? Czy znane są takie ciche porozumienia komornik - osoba zobowiązana do płacenia alimentów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Tak więc wszyscy posłowie zapisani zadali pytania.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pani poseł Ewa Kopacz z Platformy Obywatelskiej zgłosiła chęć sprostowania. Ja tylko proszę panią poseł, żeby to było się sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselEwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselEwaKopacz">Panie Marszałku! Chciałabym sprostować wypowiedź pana posła Zawiszy, bo najprawdopodobniej wynika to albo z niewiedzy, albo z niezrozumienia zapisów, które są zawarte w regulaminie pracy Sejmu. Otóż rola posła sprawozdawcy jest bardzo czytelnie tam określona. To nie jest sprawa, panie pośle, mojego chciejstwa, ochoty, hormonów czy aury, to jest czytelnie zapisane w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselEwaKopacz">I jeszcze jedna uwaga. Panie pośle, nie przypominam sobie w czasie prac komisji, żeby ktokolwiek z nas przewidział skutek przyznania 170 zł na każde dziecko samotnie wychowywane przez matkę w formie tego nawału rozwodów, co obecnie się niestety odnotowuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Rozumiem, że jest różnica zdań na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselArturZawisza">Panie Marszałku! Bardzo dziękuję za umożliwienie sprostowania. Niestety, pani poseł Ewa Kopacz z Platformy Obywatelskiej nie sprostowała jakiejkolwiek mojej wypowiedzi, ponieważ nie zaprzeczyła faktowi, że stała na czele podkomisji przygotowującej ustawę o świadczeniach rodzinnych i była sprawozdawcą komisji. Otóż nigdy nie zdarza się tak, żeby w przypadku ważnych projektów rządowych posłowie opozycyjni byli wyznaczani przez komisję do bycia sprawozdawcą. A pani poseł Kopacz zgodziła się w tej sprawie kolaborować z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. I to są fakty. (Poruszenie na sali, oklaski )</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselEwaKopacz">(To już jest bardzo nieładnie, to już wykracza poza kompetencje, to jest po prostu obrzydliwe.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJolantaBanach">(Pan poseł powiedział nieprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselEwaKopacz">(...i że w terminie wykonałam swoją robotę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeden momencik, jeden momencik.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie i Panowie! Wyjaśnienie faktów i zarzutów jest rzeczą bardzo istotną, mam jednak prośbę, żebyśmy jednak pewne rzeczy porządkowali. Jeżeli są kwestie do wyjaśnienia, to one powinny być wyjaśnione w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, pani poseł Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszalekJozefZych">W jakim trybie, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselAnnaBankowska">(Jako przewodnicząca komisji chcę się odnieść do wypowiedzi pana posła Zawiszy.)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chcę zabrać głos jako przewodnicząca Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, nawiązując do tego, co powiedział pan poseł Zawisza.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselAnnaBankowska">Panie pośle, to nie jest tak, że jak się jest w opozycji, to ma się prawo bycia w połowie posłem aktywnym, a w połowie nieaktywnym i że opozycji nie należą się żadne funkcje i role zapisane w regulaminie. Chcę powiedzieć, że o ile sobie przypominam, to koleżanka z pana klubu była sprawozdawcą na przykład w zakresie ustawy o szkolnictwie wyższym i nikt jej kolaborantem w tym momencie nie nazywał ani jakimś innym negatywnym słowem nie określał. Natomiast ustawa o świadczeniach rodzinnych nie jest ustawą kontrowersyjną, mówimy tylko o jednym fragmencie, jest to ustawa, która w sposób właściwy reguluje całą masę kwestii z tym jednym wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselAnnaBankowska">Panie pośle Zawisza, proszę mnie posłuchać. To na moją prośbę, ponieważ widziałam w tym logikę i widziałam zaangażowanie, i umiejętność, powiedziałabym, scalania kwestii merytorycznych, zaproponowałam pani poseł Kopacz to, żeby wzięła się, jako już dojrzały poseł, za pracę jako szefowa podkomisji. Każdy powinien przez ten pierwszy etap tej pracy przejść. Jestem pani poseł wdzięczna. Nie patrzyłam na panią poseł Kopacz w tym momencie jako na przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, tylko jako na jednego z aktywniejszych czy z grona aktywnych i logicznie myślących posłów w komisji polityki społecznej. I to tyle. I proszę tego faktu nie wykorzystywać, bo spowoduje pan to, że jako kierująca się sprawiedliwością w tym momencie przewodnicząca będę się obawiała prosić posłów z opozycji o to, żeby przyjęli na siebie jakieś funkcje, żeby nie byli przez kolegów posądzeni o niecne zamiary.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselArturZawisza">(To tylko potwierdzenie.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselAnnaBankowska">To jest normalny obowiązek posła i jestem pani poseł wdzięczna, że się tej funkcji podjęła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie i Panowie! W języku polskim, a wynika to również z naszych doświadczeń, pojęcie ˝kolaboracja˝ jest pojmowane negatywnie. Ale na gruncie sejmowym, jeżeli będziemy kolaborować w interesie społecznym, przy przyjmowaniu słusznych społecznie ustaw, to...</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselArturZawisza">(Ale nie takiej.)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselAnnaBankowska">(Ale ta wypowiedź była szczególnie pejoratywna, odrażająca.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszalekJozefZych">...myślę, że bardzo chętnie byśmy to widzieli.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Zakończyliśmy wobec tego zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej pana Cezarego Miżejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, ustawa o świadczeniach rodzinnych, gdy ją uchwalano w listopadzie 2003 r., nie budziła właściwie żadnych kontrowersji. Wszyscy uważali, że jest to budowa nowoczesnego systemu zabezpieczenia społecznego i ważnego elementu polityki rodzinnej państwa. Tworzyliśmy system świadczeń rodzinnych, który był adresowany do średniozamożnych i niewiele zarabiających rodzin, które wychowują dzieci, zwłaszcza dzieci uczące się w szkole. Podstawowym świadczeniem - o czym przypomnę - jest zasiłek rodzinny adresowany do ponad 5,5 mln dzieci wychowujących się w 3,5 mln rodzin. Rzeczywistość na szczęście wygląda dużo lepiej, niż to przedstawiają niektóre media i nawet - o dziwo - nienależące do koncernu Springera, które mówią o 5 mln samotnych matek. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że celem reformy nie było dokonywanie oszczędności - o co tutaj wielokrotnie pytano - ale takie przegrupowanie środków, aby pomoc państwa była w miarę możliwości bardziej sprawiedliwa i docierała do wszystkich potrzebujących, a nie tylko do wybranych rodzin. I rzeczywiście rozwiązania te niwelowały różnice powstałe przed rokiem 2003, a istniejące po 1989 r., między rodzinami pełnymi a niepełnymi, ponieważ te różnice były dużo większe. Ale deklarujemy, zgodnie z tym, co powiedział rzecznik praw obywatelskich, dalsze niwelowanie tych różnic i wyrównywanie dysproporcji między rodzinami pełnymi i niepełnymi. Zapewniam też wszystkich, a szczególnie posła Kasprzaka - chciałbym, żeby zapytał swoich wyborców, czy na nowym systemie świadczeń rodzinnych obywatele skorzystali, czy też nie - że w większości skorzystali. Wystarczy podać kilka przykładów, na podstawie których można stwierdzić, że świadczenia rodzinne dla rodzin, zwłaszcza rodzin wielodzietnych, wzrosły o 40, 50 i 70% w stosunku do stanu sprzed 1 maja 2004 r. Z drugiej strony zarzuca się, że chodzi tu o wypływ pieniądza. Tak, wydatków jest więcej, ponieważ 150 tys. nowych dzieci otrzyma prawo do świadczeń, które w ramach dotychczasowej ustawy o funduszu alimentacyjnym nie miały do tego prawa z różnych powodów. W ramach ustawy o świadczeniach rodzinnych zlikwidowano fundusz alimentacyjny, w ramach którego 548 tys. świadczeniobiorców, nierzadko o dochodach przekraczających 612 zł na osobę, otrzymywało łącznie 1,5 mld zł w 2003 r. W tym samym roku do 5,8 mln dzieci skierowano wydatki na 3 mld zł. Proszę zwrócić uwagę na to, jaka jest dysproporcja: 1,5 mld zł dla 500 tys., 3 mld zł dla blisko 6 mln.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Wysoka Izbo! Ale to właśnie likwidacja funduszu alimentacyjnego spowodowała w Wysokiej Izbie tak duże kontrowersje, spory i działania na rzecz okresu przejściowego, zmianę przepisów czy wręcz chęć przywrócenia stanu sprzed 1 maja. Chciałbym powiedzieć kilka słów o samej istocie funduszu alimentacyjnego, który był utworzony w 1974 r. z myślą okresowego kredytowania osób, na których ciąży obowiązek alimentacyjny, a które z różnych przyczyn nie mogły się z niego wywiązać. Fundusz ten od kilkunastu lat nie pełni swojej pierwotnej funkcji. W ostatnim dziesięcioleciu charakter świadczeń uległ istotnym przemianom. Świadczenia z funduszu w coraz większym stopniu finansowane były z budżetu państwa, ponieważ ściągalność z roku na rok spadała, osiągając 11% w roku 2003, a jednocześnie te same świadczenia były najbardziej dynamicznymi świadczeniami socjalnymi w państwie polskim. Od roku 1990 liczba świadczeniobiorców wzrosła pięciokrotnie, osiągając liczbę 548 tys. W końcu kwietnia 2004 r. było już 554 tys. świadczeniobiorców. Na tle innych świadczeń socjalnych, realizowanych na rzecz rodzin znajdujących się niejednokrotnie w dużo trudniejszej sytuacji materialnej, świadczenia z funduszu wypadały wyjątkowo korzystnie, choć nie można tego uznać za sprawiedliwe. Efektem tego była rosnąca liczba pozwów o alimenty; nie towarzyszyły temu - to fakt - pozwy o rozwód. Coraz większa liczba alimentów zasądzana była bowiem w przypadku rodzin pełnych. Sądy orzekające w sprawach o alimenty, często mając na uwadze dobro dziecka, nie do końca realnie oceniały możliwość wywiązywania się osoby zobowiązanej do alimentacji z nałożonych na nią obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#GlosZSali">(To minister sprawiedliwości.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Chciałbym usłyszeć chociaż jeden racjonalny głos, jeden racjonalny argument, który przekonałby mnie o tym, dlaczego jedno dziecko zasługuje na 50 zł świadczenia alimentacyjnego, a drugie na 600 zł świadczenia alimentacyjnego. Dlaczego sąd w Lublinie przyznaje średnio świadczenia alimentacyjne dużo wyższe niż na przykład sąd w Olsztynie? Jaki jest tu racjonalizm i jaka sprawiedliwość?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Nie jest tak, że ministerstwo mogło wpłynąć na wysokość konkretnych alimentów, konkretnego świadczenia alimentacyjnego. Mamy tu trzecią władzę, pełną swobodę postępowania, uznania w granicach prawa. Jednym z efektów takich działań był wzrost liczby dłużników. Na koniec 2003 r. 7100 mln zł, a w budżecie na rok 2004, gdyby nic się nie zmieniło, 8743 mln zł - tyle tatusiowie, bo to o nich przede wszystkim mowa, winni są funduszowi alimentacyjnemu za to, że fundusz, czyli budżet państwa, czyli my wszyscy, zapłacił osobom samotnie wychowującym dzieci. Rozwiązanie dotychczasowe też różnicowało sytuację dzieci: na te, które miały zasądzone alimenty, i na te, które nie miały zasądzonych alimentów, z różnych zresztą obiektywnych powodów. Dlatego też rząd mówi jasno: nie ma powrotu do funduszu alimentacyjnego. Czy likwidacja funduszu była błędna, czy antykonstytucyjna? - jak mówi poseł Marianowska. Mam nadzieję, że jak najszybciej zdecyduje o tym Trybunał Konstytucyjny. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich nie ma tu mowy o naruszeniu konstytucji, jest to inny rodzaj świadczenia, inny rodzaj działania państwa, ale Trybunał Konstytucyjny to rozstrzygnie i położy kres tym wszystkim dywagacjom.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Patologia związana z funduszem, z jego działaniem - bo tak można powiedzieć - nie pojawiła się nagle. Przypomnę, że 10 września 1998 r., w ubiegłej kadencji Sejmu, Sejm Rzeczypospolitej na wniosek komisji rodziny podjął uchwałę w sprawie systemu alimentacyjnego. W uchwale tej zobowiązano ówczesną Radę Ministrów, jakieś dwie rady ministrów temu, do przyjęcia rozwiązań na rzecz zwiększenia ściągalności alimentów. Pamięta pan, panie pośle Cymański, co pan wtedy mówił? Pamięta pan, co się wtedy stało, co się stało w ciągu tych ostatnich 5 lat? Z 18% ściągalność spadła do 11%, a kwota zobowiązań wobec funduszu wzrosła o 5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselTadeuszCymanski">(To porażka.)</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">To jest porażka. Pokazuję zatem, że nie są to proste rozwiązania i nie są podejmowane po raz pierwszy. Chciałbym powiedzieć, że w tej chwili nie są nam potrzebne zaklęcia, apele, skargi, nie należy też grozić Trybunałem Konstytucyjnym, musimy bowiem przygotować solidne rozwiązania na rzecz ściągalności alimentów. Rząd taką deklarację składał i składa w stanowisku do projektu poselskiego. Pierwsza kwestia to ściągalność środków, czyli tych 8 mld zł, które obywatele są winni funduszowi alimentacyjnemu. Rzeczywiście może być tak, że będą one potraktowane jako dochód budżetu państwa, natomiast efektywność ich ściągnięcia wcale nie wzrośnie. Otóż po konsultacji z samorządami, bo przede wszystkim z nimi trzeba to skonsultować, proponujemy podzielenie tych środków pomiędzy gminy i - co ważniejsze - zamianę trybu egzekucji z cywilnego na administracyjny. Środki, które w trybie egzekucji administracyjnej zbiorą gminy, będą ich własnym dochodem z przeznaczeniem na politykę społeczną, na politykę rodzinną. To jest kwestia tego, co się stało czy zobowiązań do 1 maja.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Druga kwestia. Co z alimentami po 1 maja 2004 r.? Co do tego sytuacja jest dużo trudniejsza, ponieważ prawne przepisy komornicze w zasadzie są prawidłowe. Analizowaliśmy to z Ministerstwem Sprawiedliwości i rzeczywiście nie ma w tym zakresie błędów, tylko jakoś tak się dzieje, że alimenty nie są ściągane, ponieważ w takim systemie nie będą nigdy ściągnięte. Rzeczywiście korzystniej jest ściągać pieniądze od szpitala niż ściągać 200 zł od alimenciarzy. To są po prostu reguły rynkowe.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Dlatego też proponujemy podjąć szereg działań o nieco innym charakterze, chociaż także dyscyplinujących komorników. Po pierwsze, wprowadzenie rejestru dłużników alimentacyjnych prowadzonego przez administrację rządową. Podobny postulat zgłosił rzecznik praw dziecka. Po drugie, zmiana zasad egzekucji z wynagrodzenia za pracę. Rzeczywiście obecny system jest tak ukształtowany i wysokość kwoty wolnej od egzekucji jest taka, że przy tak niskich wynagrodzeniach nie ma z czego ściągać. Po trzecie - to też było już wielokrotnie powtarzane - obowiązek rozliczania się komornika co pół roku z przeprowadzanych działań egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Proponujemy również nieco inne działania, działania w zakresie pomocy społecznej. Chodzi o relację między pomocą społeczną a komornikiem, czyli o przeprowadzenie wywiadu środowiskowego alimentowanego. Wprowadziliśmy już do ustawy o promocji zatrudnienia, co chcemy jeszcze rozwinąć, możliwość skierowania osoby zobowiązanej do płacenia alimentów do robót publicznych czy do specyficznego rodzaju robót publicznych, niekoniecznie zgodnych z wykonywanym zawodem, jeżeli osoba ta nie może płacić alimentów, bo nie ma żadnych dochodów, nie ma żadnych możliwości. Ponieważ roboty publiczne są teraz domeną gmin, mówimy: ośrodek pomocy społecznej może cię skierować do jakichś prostych prac, w czasie których zarobisz sobie m.in. na zapłacenie swojej rodzinie alimentów. Jeżeli zaś osoba ta będzie się uchylać, wtedy mamy już opracowany tryb: art. 209 § 2 Kodeksu karnego, w myśl którego gmina lub ośrodek pomocy społecznej mogą wnieść o ściganie z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Powstaje teraz pytanie: jeżeli jest ściganie i jest wyrok, to jak karać? To też jest sprawa, która nie pojawiła się z kosmosu, nie jest od wczoraj ani od przedwczoraj, mówiono o tym już 5 lat temu. Jest to kwestia ograniczenia wolności, czyli prac społecznie użytecznych, a więc - mówmy otwartym tekstem - pracy przymusowej dla tych, którzy nie chcą płacić alimentów i którzy są skazani na karę ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Rzecznik praw obywatelskich niedawno analizował całą kwestię ograniczenia wolności, zresztą zgadzając się z naszym tokiem myślenia, bo o tym rozmawialiśmy. Problemem jest kwestia przedsiębiorstw komunalnych, które nie chcą przyjmować czy nie widzą interesu w przyjmowaniu osób skazanych na ograniczenie wolności. Trzeba więc zmienić przepisy poprawiające sytuację, zachęcające przedsiębiorstwa do zatrudniania tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Proponowanym przez nas elementem dodatkowym jest wprowadzenie nowego świadczenia czy specjalnego zasiłku, nazwijmy go celowym, o charakterze zwrotnym. Byłby on przyznawany osobie, która spełnia kryteria z pomocy społecznej, jest w trudnej sytuacji, ma prawo do alimentów, były małżonek nie płaci, zaś zwrotność będzie polegała na tym, że ściąganie z osoby, która jest zobowiązana do płacenia, będzie następowało w trybie administracyjnym. Zapewniam, że gminy w trybie egzekucji administracyjnej poradzą sobie z tym znakomicie, bo widać, że tryb w postępowaniu cywilnym nie działa. Tak jest to rozwiązane w niektórych krajach europejskich, m.in. we Francji.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">W sprawie ściągalności alimentów miałem zaszczyt rozmawiać zarówno z rzecznikiem praw obywatelskich, jak i z rzecznikiem praw dziecka. Wszyscy wskazują, że jest to rozwiązanie priorytetowe. Jeżeli pytamy, co rząd ma zamiar zrobić, to chcę powiedzieć, że ma zamiar znaleźć takie rozwiązania, które w znaczącym stopniu ułatwią ściągalność alimentów, bo w tym tkwi sedno rozwiązań, a nie w tym, czy państwo ma płacić więcej, jeszcze więcej i jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Jeżeli ktoś z państwa niezależnie od barw partyjnych i klubowych chciałby wziąć udział w pracach nad takimi rozwiązaniami, jesteśmy otwarci. Już w tej chwili rzecznik praw dziecka wyraził swoje poparcie i gotowość do współpracy, m.in. bazując na swoich projektach, w których pojawiła się kwestia rejestru alimenciarzy.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Tak więc proponujemy, aby rozwiązać ten problem, proponujemy ofertę dla wszystkich przy współpracy i mamy do wyboru: albo chcemy stworzyć fakty społeczne, albo dalej będziemy zapełniać strony ˝Faktu˝. Wybór należy do nas.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Omawiany dzisiaj projekt ustawy rodzi oczywiście zastrzeżenia natury legislacyjnej. Wątpliwości rządu budzi fakt, czy treść zgłoszonych podczas rozpatrywania projektu ustawy przez Sejm poprawek może iść tak daleko, aby uczynić przedmiotem kolejnych czytań projekt, którego zakres w takim stopniu różni się od zgłoszonej inicjatywy ustawodawczej, że jest to w istocie projekt innej ustawy. Zgodnie bowiem ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, zawartym w uzasadnieniu do wyroku z dnia 24 marca 2004 r., poprawki, które polegają na uzupełnieniu tekstu projektu ustawy o nowe elementy, powinny z samej istoty pozostawać w związku z treścią pierwotnego projektu, tj. projektu złożonego w Sejmie. Dotyczy to również poprawek zgłoszonych przez wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Dla oceny związku poprawki z projektem będącym podstawą prac Sejmu nie ma znaczenia tytuł ustawy, ale przedmiot regulacji. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego poprawki muszą mieścić się w zakresie projektu wniesionego przez uprawniony podmiot i poddanego pierwszemu czytaniu, zatem w przypadku projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych za naruszenie art. 119 ust. 2 w związku z art. 118 ust. 1. i 2 konstytucji można by uznać zgłoszoną poprawkę, która przewiduje wykreślenie treści wszystkich dotychczasowych przepisów i wprowadzenie na to miejsce zupełnie nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Wysoka Izbo! Pomijając te istotne kwestie legislacyjne, pozostawiając je innym uprawnionym do tego organom, chciałbym zwrócić uwagę na meritum sprawy. W projekcie ustawy wprowadza się dla wąskiej grupy świadczeniobiorców na okres od 1 maja do 31 grudnia dodatek z tytułu samotnego wychowania dziecka w nowej wysokości 80%. Grupa ta to osoby, które do dnia 30 kwietnia 2004 r. pobierały świadczenia wyższe niż 170 zł lub w przypadku dziecka niepełnosprawnego 250 zł na dziecko. Wszystkie te osoby, jeżeli nie spełniają wymogów dochodowych ustawy o świadczeniach rodzinnych, będą miały przez 8 miesięcy prawo do dodatku 80% dotychczasowego świadczenia, nie mniej niż 170 zł, ale - co zostało już słusznie zauważone, mam wrażenie, po stanowisku rządu - pominięto w tym zakresie osoby, które otrzymywały świadczenia alimentacyjne poniżej 170 zł. Tak więc rozwiązanie tego w takim kształcie...</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#PoselAnnaBankowska">(Ja zgłosiłam poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#GlosZSali">(Jest poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">...w sprawozdaniu komisji preferuje rodziny o wyższym statusie społecznym i materialnym, ponieważ właśnie tym rodzinom sądy przyznawały wyższe alimenty, uznając większe potrzeby dzieci. Rozwiązanie to podtrzymuje również niezależną od rzeczywistej sytuacji materialnej rodziny rozpiętość wysokości pomocy świadczonej ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Ważnym elementem jest również to, że przy takim rozwiązaniu dodatek może przysługiwać także osobom, które przestały być uprawnione do alimentów, bo ważne jest tylko to, że 30 kwietnia pobierały świadczenia. Dodatek mogą otrzymać osoby, w stosunku do których egzekucja zasądzonych alimentów okazała się skuteczna, można go przyznać osobom, których dochód jest znacząco wyższy niż 612 zł. Na podstawie art. 4 ust. 6 ustawy o funduszu alimentacyjnym to jest 800 zł, 900 zł, 1200 zł na osobę netto w rodzinie, ponieważ ostatnia weryfikacja - przypomnę - odbyła się w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-78.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Ponadto przepisy te traktowałyby wybiórczo osoby pełnoletnie i tylko część studiujących, ponieważ - przypomnę - Zakład Ubezpieczeń Społecznych przejściowo przyznawał świadczenia alimentacyjne również osobom studiującym, niekoniecznie osobom, które miały orzeczenie niepełnosprawności, a od roku 2003 takich świadczeń już nie przyznaje. Było to przedmiotem wymiany korespondencji z rzecznikiem praw obywatelskich, który najwidoczniej przyjął wówczas nasze stanowisko, ponieważ nie negował opinii ministra pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-78.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Sprawa istotna - kwestia kosztów. Sprawa 160 mln zł. Brak propozycji sfinansowania może oznaczać tylko jedno: zwiększenie deficytu bądź nowelizację budżetu. Bez zgody Rady Ministrów taka nowelizacja nastąpić nie może, czyli uchwalając ustawę w takim kształcie, możemy przyjąć, że będzie to nowa ˝ustawa 203˝, która stwarza papierowe racje, również z ubiegłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-78.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Nie chciałbym jednak stwarzać wrażenia, Wysoka Izbo, że zdaniem rządu sytuacja jest zupełnie normalna i że Rada Ministrów, minister polityki społecznej, lekceważy racjonalne argumenty. Jeżeli chcemy rzetelnie przygotować rozwiązania dotyczące egzekucji alimentów, które powinny wejść w życie od 1 stycznia 2005 r., to można założyć przyjęcie rozwiązań o charakterze przejściowym w kształcie zbliżonym do propozycji zgłoszonych w sprawozdaniu komisji. Jednak, aby to rozwiązanie nie było pustą ustawą, ˝ustawą 203˝...</u>
          <u xml:id="u-78.27" who="#GlosZSali">(Ale porównanie.)</u>
          <u xml:id="u-78.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">...a z drugiej strony, by nie naruszało zasad sprawiedliwości społecznej i równości wobec prawa, proponujemy następujące modyfikacje. Po pierwsze, w art. 70a należy rozszerzyć rozwiązania dotyczące nowego dodatku na wszystkie osoby, które korzystały w kwietniu 2004 r. ze świadczeń funduszu alimentacyjnego, przy jednoczesnym wprowadzeniu konieczności spełnienia warunków określonych w ustawie o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-78.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Proponujemy - dobrze - próg 612 zł, ale też musimy sprawdzić, czy rzeczywiście powinno to być 612 zł, a nie 1200 zł. Jeżeli mamy bowiem zastosować rozwiązanie przejściowe, to ma ono być adresowane do tych, którzy rzeczywiście tego potrzebują. Poza tym jest to kwestia organizacyjna. Wyobrażam sobie, jakie trudności organizacyjne będzie powodowało rozwiązanie przyjęte w projekcie komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Po drugie, proponujemy ustalić parametry. Proponujemy określić, iż ten dodatek będzie wynosił 70% otrzymywanego świadczenia, nie więcej niż 300 zł na jedno dziecko, z dwóch powodów: po pierwsze, z powodu sprawiedliwości, po drugie, z powodów finansowych. Chciałbym zadeklarować, że rząd, minister polityki społecznej w porozumieniu z ministrem z finansów, dokonał analizy wydatków budżetowych i jest w stanie, przy ograniczeniu parametrów, przy znalezieniu pewnego obniżenia wydatków - te wydatki proponujemy w wysokości 107 mln zł - znaleźć takie środki i przesunąć w budżecie, ale tylko przy założeniu takich parametrów, nie możemy pójść dalej, ponieważ mamy tylko takie możliwości finansowe.</u>
          <u xml:id="u-78.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Chciałbym też powiedzieć, że propozycja rządowa obejmuje również istotny błąd ustawy z listopada 2003 r., błąd, który został zauważony przez rzecznika praw dziecka. Chodzi o przywrócenie zasiłku pielęgnacyjnego dla rodzin zastępczych. To również znajduje się w rządowej propozycji poprawki. Jestem przekonany, że propozycje te są uczciwe i sprawiedliwe. W dniu 13 lipca poprawki zostały przyjęte przez Radę Ministrów. Pozwolę sobie przekazać je panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej kwestii. Przedstawiliśmy dwie konkretne propozycje. Pierwsza propozycja dotyczy współpracy w zakresie wypracowania rozwiązań na rzecz lepszej egzekucji alimentów. Mamy swoje propozycje, ale oczekujemy pełnej współpracy w tym zakresie. Druga propozycja dotyczy znalezienia rozwiązań prawnych dotyczących okresu przejściowego. Trzecia kwestia, która wymaga pewnego kompromisu, to jest współpraca z samorządem terytorialnym. Nie chodzi tu o opóźnianie prac, ale o przeanalizowanie tego rozwiązania czy też zasięgnięcie opinii środowisk samorządowych, być może niektórych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Jak powiedziałem, nie chodzi o opóźnianie, ale o to, że sprawa jest ważna z uwagi na to, iż to rozwiązanie wiąże się ze 150 tys. nowych decyzji. Jest to 150 tys. nowych decyzji. To, co się działo w maju i w czerwcu, wskazuje, że musimy z dużą ostrożnością podchodzić do takich zmian, które spowodowałyby nowe obciążenia dla gmin, i trzeba znaleźć dobre rozwiązania. Tylko dzięki pracownikom pomocy społecznej i urzędów gmin możliwa była wypłata świadczeń wszystkim osobom, rodzinom. Zdaję sobie sprawę z tego, że pracownicy ci częstokroć przypłacili to wielogodzinną, stresującą pracą, narażali się na niezasłużoną krytykę czy wręcz agresję wielu osób.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Wiem, że niektórzy obywatele nie otrzymali świadczeń w terminie, za co chciałbym wszystkich przeprosić. Wiemy, że na 2,5 tys. gmin w 1700 gminach wypłacono świadczenia w terminie. W 761 gminach nie wypłacono świadczeń w terminie. Nie ma w tej chwili znaczenia to, czy wynikało to z opóźnień w zakresie przepisów prawnych, czy też z braku wyobraźni w zakresie przygotowań organizacyjnych. Winne jest państwo i rzeczywiście obywatele mają słuszne pretensje do państwa. Nie chcemy, żeby to się powtórzyło. Deklarujemy pełną współpracę z samorządami w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Jeszcze raz powtórzę: sformułowaliśmy propozycje kompromisowe, ale jednocześnie jesteśmy skłonni do wszelkich korekt ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny, ustawy, która w sposób kompleksowy reguluje system zabezpieczenia socjalnego dla rodzin, którą możemy poprawiać i którą będziemy zapewne poprawiać. Przygotujemy jeszcze rozwiązania na rzecz poprawy sytuacji rodzin wielodzietnych. Zgadzamy się na rozwiązania na okres przejściowy. Natomiast stwierdzenia, iż ustawa o świadczeniach rodzinnych jest w całości antyrodzinna, że trzeba ją uchylić - które znalazły się w niektórych wypowiedziach - to zwykłe absurdy i bzdury. Na to zgodzić się nie możemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Mirosława Kątna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMiroslawaKatna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskusja, jaka się tu dziś toczyła, jest najlepszym dowodem na to, jaką wagę, rangę ma ta ustawa, ta nowelizacja, z którą tak trudno nam sobie poradzić od kilku miesięcy. Chciałabym się ustosunkować do zarzutu niezgodności omawianego przedmiotowego rozwiązania z wymaganiami Trybunału Konstytucyjnego. Otóż posłowie zwrócili się o opinię w tej sprawie. Pozwolę sobie zacytować tylko końcówkę odpowiedzi podpisanej przez wicedyrektora Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Otóż Biuro Legislacyjne, odpowiadając na nasze zapytanie, stwierdza: Naszym zdaniem zakres wniesionych poprawek do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk nr 2685) pozostaje w zgodzie z treścią pierwotnego projektu ustawy, spełnia więc wymagania Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie. Na tym opieraliśmy się, pracując nad tak zmodyfikowanym i zmienionym projektem.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselMiroslawaKatna">Kolejna kwestia, którą chciałabym, jako sprawozdawca, podnieść. Otóż pan minister był łaskaw dzisiaj w swojej wypowiedzi powiedzieć o tym, że rząd pracuje nad kompleksowym rozwiązaniem w tym zakresie. To bardzo cieszy. To bardzo dobrze. My wszyscy na to czekaliśmy w komisji, która tyle miesięcy nad tym pracowała, jak również, myślę, takie jest oczekiwanie społeczne. Usłyszałam dzisiaj zarzut jako poseł sprawozdawca ze strony posłanki Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że odwołując się w swojej wypowiedzi do opinii rządu, która jeszcze nie była rozpatrywana podczas pracy komisji, dokonałam pewnego nadużycia. Być może formalnie tak, niemniej jednak przypominam, jeśli chodzi o to, co zawarłam w swoim wystąpieniu, w swoim sprawozdaniu, że współpraca komisji z rządem była dosyć oporna.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselMiroslawaKatna">Jeszcze raz to powtórzę: nie współpracowaliśmy dobrze merytorycznie, pracując w tej komisji, nie było wspólnego ducha porozumienia w takim kierunku, żeby zakończyło się to pozytywnym rozwiązaniem. W związku z tym rozstaliśmy się w komisji z naszym sprawozdaniem, w zasadzie nie znając poglądu rządu w tej kwestii ani przychylnego, ani supernegatywnego. W dniu 6 lipca otrzymaliśmy opinię rządu w tej sprawie, która odnosiła się do naszych prac, i nie mogłam dzisiaj, jako sprawozdawca komisji, do tej opinii rządu się nie odnieść.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselMiroslawaKatna">Jeszcze jedna kwestia. Na każdym posiedzeniu w czasie prac komisji rząd wiedział o tym, jak trudna jest to ustawa. Rząd wiedział, jakie ma znaczenie rozwiązanie problemu ściągalności alimentów, bo o tym w tej komisji była mowa. I nie osiągnęliśmy wówczas konsensusu w tej kwestii, żeby można było o tym rozmawiać. To spowodowało przywołanie dzisiaj przeze mnie opinii rządu, która to opinia nadeszła po zakończeniu prac komisji. Jeszcze raz podkreślam: ta ustawa stała się ustawą niezwykle trudną i niezwykle nietypową, dlatego osiągnięcie pewnego konsensusu, w pewnym sensie ponadpolitycznego, jest sukcesem, jest sukcesem dla nas wszystkich, sukcesem prac komisji. I dlatego uważam, że podnoszenie przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, jako pierwszego argumentu, argumentu nadużycia jest - tak jest w mojej ocenie - jakby po raz kolejny wykopywaniem topora, co jest tej ustawie zupełnie niepotrzebne. A nam wszystkim powinno zależeć, żeby ten tymczasowy, przejściowy przepis, dający rządowi szanse na doskonalsze opracowanie, zaistniał i żeby nie był rozdrapywany politycznie czy partyjnie. Dziękuję serdecznie, to tyle w ramach wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym (druki nr 2870 i 3040).</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Grzegorza Tuderka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzTuderek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury przedstawić do rozpatrzenia poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzTuderek">Projekt ustawy dotyczy wyłącznie zmian w jednym rozdziale tej ustawy - podkreślam: w jednym rozdziale tej ustawy - zawierającym zasady i tryb poboru opłaty paliwowej. Wpływy z tej opłaty zasilają Krajowy Fundusz Drogowy, który jest przeznaczony na dofinansowanie inwestycji w zakresie wszystkich dróg krajowych. Jak to już było zaznaczone podczas pierwszego czytania, dotychczasowe regulacje w zakresie opłaty paliwowej są oparte na mechanizmie poboru podatku akcyzowego, wynikającym z nieobowiązującej już dziś ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. W konsekwencji powstała konieczność dostosowania tych regulacji do wielu rozwiązań, które wprowadziła nowa ustawa o podatku akcyzowym. Tytułem przykładu można wskazać, iż w obecnym stanie prawnym przepisy o opłacie paliwowej nie obejmują obowiązkiem opłaty nabywców wewnątrzwspólnotowych, to jest podmiotów, które dokonują przywozu wyrobów, w tym paliw silnikowych, z krajów należących do Unii Europejskiej i stanowią nową kategorię podmiotów objętych obowiązkiem w wypadku podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzTuderek">Mając na uwadze te uwarunkowania, w poselskim projekcie nowelizacji ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym zaproponowano zmiany dostosowujące przepisy o opłacie paliwowej do regulacji w zakresie podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzTuderek">Zarówno poselski projekt nowelizacji, jak i uściślające poprawki wniesione do niego w trakcie prac Komisji Infrastruktury, realizują założenia mające na celu: ujednolicenie zasad poboru opłaty paliwowej od paliw silnikowych oraz gazu; zachowanie mechanizmu poboru opłaty paliwowej, opartego na mechanizmie poboru podatku akcyzowego, co ułatwi kontrolę wpływów opłaty paliwowej; zachowanie zasady ustalania wysokości opłaty paliwowej w zależności od rodzaju i ilości paliw, od których uiszcza się akcyzę; przyjęcie zasady, iż opłacie paliwowej podlegają wyłącznie te paliwa silnikowe oraz gaz, które są wykorzystywane do napędu pojazdów, przy czym pojęcie ˝pojazd˝ jest rozumiane zgodnie z przepisami Prawa o ruchu drogowym i oznacza środek transportu przeznaczony do poruszania się po drodze oraz maszynę lub urządzenie do tego przystosowane.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzTuderek">Pragnę podkreślić, iż założenia nowelizacji przedstawione powyżej zrealizowane zostały w toku prac Komisji Infrastruktury m.in. poprzez: uściślenie w art. 37h ust. 1, iż podlegają opłacie paliwowej te paliwa silnikowe oraz gaz, które są wykorzystywane do napędu pojazdów; następnie doprecyzowanie w art. 37h ust. 2 pojęcia ˝wprowadzenie na rynek krajowy˝ - przyjęto, iż wprowadzeniem na rynek jest dokonywanie wszelkich czynności podlegających opodatkowaniu podatkiem akcyzowym, których przedmiotem są paliwa silnikowe oraz gaz; uzupełnienie w art. 37j listy podmiotów obowiązanych do uiszczania opłaty paliwowej także o podmiot dokonujący nabycia wewnątrzwspólnotowego; i wreszcie związanie obowiązku zapłaty opłaty paliwowej z terminem zapłaty podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzTuderek">Należy również podkreślić, iż zastosowanie w projekcie nowelizacji powyższych rozwiązań usunęło też krytykowane w dotychczasowych przepisach rozwiązanie, które nakładało obowiązek zapłaty opłaty paliwowej od gazu na podmioty dokonujące sprzedaży detalicznej tego gazu. Rozwiązanie to było krytykowane z uwagi na brak dostatecznych możliwości kontroli ilości gazu sprzedawanego do napędu pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzTuderek">Obecnie rozwiązanie, które łączy obowiązek zapłaty opłaty paliwowej - tak w wypadku paliw silnikowych, jak i gazu - przez podmiot obowiązany z obowiązkiem zapłaty podatku akcyzowego, i to od ilości analogicznej do przyjętej do wymiaru podatku akcyzowego, powoduje, iż w przypadku gazu obowiązek ten będzie ciążył nie na sprzedawcach detalicznych, ale na podmiotach działających na wyższym szczeblu obrotu, takich jak np. rozlewnie gazu, składy podatkowe, i będzie dotyczył wyłącznie gazu przeznaczonego do napędu pojazdów, nie będzie zaś obejmował gazu przeznaczonego do innych celów, np. opałowych, to jest gazu, który jest zwolniony od podatku akcyzowego, a tym samym od opłaty paliwowej.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzTuderek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładając sprawozdanie Komisji Infrastruktury z rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, proszę o jego przyjęcie, co pozwoli na sprawne funkcjonowanie systemu poboru opłaty paliwowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Wiesława Okońskiego, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWieslawOkonski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu SLD pragnę przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym w brzmieniu wypracowanym w trakcie prac sejmowej Komisji Infrastruktury, druki nr 2870 i 3040.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselWieslawOkonski">Wiele dotychczasowych, obowiązujących przepisów w zakresie opłaty paliwowej - tak w odniesieniu do podmiotów, które ją uiszczają, jak i trybu jej pobierania i uiszczania - związanych jest z zasadami uiszczania podatku akcyzowego w odniesieniu do paliw silnikowych i gazu, ale opartymi na już nieobowiązującej ustawie z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Wejście w życie nowej ustawy o podatku akcyzowym, która w wielu przypadkach w sposób odmienny uregulowała kwestie dotyczące zasad uiszczania podatku akcyzowego, powoduje potrzebę dokonania zmian także w sposobach uiszczania opłaty paliwowej, jako że mechanizm jej poboru został oparty na mechanizmie poboru akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselWieslawOkonski">Nowa ustawa o podatku akcyzowym wprowadziła nową kategorię podmiotów obowiązanych do uiszczania akcyzy - tzw. nabywców wewnątrzwspólnotowych. Dlatego też przy założeniu, iż ustawodawca ma zachować analogię w rozwiązaniach przyjętych w ustawie o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym z nową ustawą o podatku akcyzowym, niezbędne jest uzupełnienie regulacji w zakresie opłaty paliwowej oraz wskazanie, iż obowiązek jej uiszczania ciąży również na podmiotach dokonujących nabycia wewnątrzwspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselWieslawOkonski">Przedstawione w projekcie poselskim zmiany w przepisach o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, jak i ich uszczegółowienie dokonane w trakcie prac sejmowej Komisji Infrastruktury realizują w pełni założony cel nowelizacji m.in. poprzez: uzupełnienie katalogu podmiotów, które uiszczać mają opłatę paliwową, w tym o tzw. nabywcę wewnątrzwspólnotowego; po drugie, związanie momentu opłaty paliwowej z dniem, w którym podmioty obowiązane do jej uiszczania są zarazem obowiązane do zapłaty podatku akcyzowego, i po trzecie, zmianę podmiotu obowiązanego do uiszczania opłaty paliwowej od gazu ze sprzedawcy detalicznego na podmioty funkcjonujące na wyższych szczeblach obrotu, analogicznie jak to reguluje ustawa o podatku akcyzowym i jej przepisy wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselWieslawOkonski">Według nowych rozwiązań wyrobem akcyzowym jest cały gaz płynny zarówno importowany, jak i produkowany w kraju czy pochodzący z krajów Unii Europejskiej. W stosunku do tego wyrobu jak i do innych paliw obowiązek podatkowy w podatku akcyzowym powstaje z dniem wykonania czynności podlegającej opodatkowaniu. Czynnością taką będzie produkcja wyrobów akcyzowych. W związku z powyższym w przypadku paliw płynnych, a w szczególności gazu płynnego moment powstania obowiązku podatkowego został przesunięty na etap wcześniejszy aniżeli ma to miejsce w dotychczasowych przepisach dotyczących opłaty paliwowej. W konsekwencji aby zachować analogię pomiędzy systemem poboru podatku akcyzowego i opłaty paliwowej w projekcie zrezygnowano z obciążenia opłatą paliwową sprzedawcy detalicznego, przesuwając obowiązek opłaty od gazu na ten sam podmiot, który jest obowiązany do uiszczenia akcyzy. To rozwiązanie jest także uzasadnione z uwagi na powszechną krytykę dotychczasowych rozwiązań w tym zakresie, które nie zapewniały dostatecznych instrumentów monitorowania sprzedaży gazu wykorzystywanego do napędu pojazdów samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PoselWieslawOkonski">Przedstawiając powyższe, wnoszę w imieniu klubu SLD o przyjęcie przedłożenia sprawozdania Komisji Infrastruktury. Jednocześnie, panie marszałku, chciałbym zgłosić w imieniu klubu SLD poprawki legislacyjne, które naszym zdaniem powinny poprawić treść ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Żmijan, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawZmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stanowisko mojego klubu, Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej, dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, zawartego w drukach sejmowych nr 2870 i 3040, pozostaje niestety negatywne.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselStanislawZmijan">Przypomnę, że już w pierwszym czytaniu wnosiłem w imieniu mojego klubu o odrzucenie projektu w całości z dwu zasadniczych powodów. Po pierwsze, tzw. opłata paliwowa w wysokości 105 zł pobierana od każdej tony paliwa silnikowego oraz gazu służącego do napędu pojazdów samochodowych stoi w sprzeczności z naszą generalną propozycją dla gospodarki. Propozycja Platformy Obywatelskiej dla polskiej gospodarki to obniżanie podatków, upraszczanie systemów podatkowych oraz obniżanie i zawężanie wszelkich innych opłat mających charakter podatków nie zaś ich rozszerzanie, z czym mamy do czynienia w tym przypadku. Wysoki poziom podatków, opłat oraz wszelkiego rodzaju danin nie czyni naszej gospodarki konkurencyjną, a kraju atrakcyjnym dla potencjalnych inwestorów. Po drugie, ustawa oraz projekt nowelizacji zawierały poważne mankamenty, które niestety nie zostały do końca usunięte w trakcie prac w komisji. Największe wątpliwości i słowa krytyki płynęły z powodu regulacji w ustawie matce ustanawiającej pobór opłaty paliwowej od gazu przy sprzedaży detalicznej na stacjach autogazu. Brak dostatecznych instrumentów prawnych pozwalających na kontrolę ilości sprzedawanego gazu wpłynął na wzmocnienie szarej strefy, której zasięg w 2002 r. był szacowany na 4% rynku autogazu. Straty budżetu państwa z tego tytułu były szacowane w wysokości 200 mln zł. Z przykrością stwierdzam, że niestety nie udało się przygotować regulacji prawnej uszczelniającej system i likwidację szarej strefy w tym zakresie mimo intensywnych prób przedstawicieli ministra finansów, ministra infrastruktury, a także posłów i przedstawicieli Biura Legislacyjnego Sejmu. Przeniesienie miejsca poboru opłaty paliwowej od gazu na wyższy poziom obrotu, to jest do producentów i importerów, nie zapewnia mechanizmów skutecznej kontroli obrotu ilości gazu do napędu pojazdów samochodowych oraz ilości gazu na inne cele, czyli tej części, od której nie pobiera się opłaty paliwowej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselStanislawZmijan">Wysoka Izbo! W trakcie prac w komisji projekt nowelizacji ustawy został znacznie poprawiony, m.in. zdefiniowane zostały paliwa silnikowe na użytek opłaty paliwowej, usunięta została propozycja objęcia opłatą paliwową całej gamy chemikaliów ropopochodnych niesłużących jednak do napędu pojazdów samochodowych, albowiem opłata paliwowa ma charakter podatku celowościowego pobieranego w związku z użytkowaniem dróg. Usunięte zostały wątpliwości natury prawnej dotyczące propozycji poboru opłaty paliwowej w wyniku nabycia wewnątrzwspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselStanislawZmijan">Panie i Panowie Posłowie! Proponowana nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym mimo usunięcia wielu wad pozostaje w ocenie Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej daleka od doskonałości. Jest to kolejna próba stanowienia prawa nieprecyzyjnego, komplikującego obrót gospodarczy i obciążającego kieszeń podatników. Przypomnę, że wielokrotnie z tej wysokiej trybuny padały słowa ostrej krytyki dotyczące jakości stanowionego przez nas prawa zarówno z ust posłów lewej, jak i prawej strony tej Izby. Ustawa, nad którą debatujemy, wskazuje, że pozostajemy w tym względzie niestety w recydywie. Ponadto należy podkreślić, że opłata paliwowa jest obciążeniem ciągle rosnącym, każdego roku o wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselStanislawZmijan">Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Poselski Platformy Obywatelskiej będzie głosował przeciw nowelizowanej ustawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Trzeba na początku przypomnieć, iż mój klub parlamentarny był przeciw ustanowieniu nowego podatku o nazwie: opłata paliwowa. Obciążenie milionów kierowców opłatą paliwową w cenie benzyny, w cenie ropy, w cenie gazu, a wcześniej próby wprowadzenia opłat winietowych były szeroko i merytorycznie krytykowane przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w toku wcześniejszych prac nad odpowiednimi projektami ustaw. Nie możemy jednak w dniu dzisiejszym uznać, iż zmiana wadliwie skonstruowanej definicji opłaty paliwowej zmieni istotę sprawy. Najistotniejszy w tej dyskusji jest przecież sam charakter opłaty paliwowej - pozasystemowego podatku pobieranego bezpośrednio od producentów i importerów paliw silnikowych oraz gazu, a w konsekwencji wyższa o kilkanaście groszy cena litra paliwa i gazu uiszczana na stacji przez klienta.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Powtarzam raz jeszcze, ten pozasystemowy podatek, umieszczony w ustawie o autostradach płatnych, jest już co do samej zasady wart zakwestionowania. Jeśli pójść tokiem rozumowania rządu, w szczególności poprzednika na tym stanowisku w resorcie infrastruktury pana ministra Marka Pola, to w Polsce mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której każdy minister ustanawiałby odpowiednio swój branżowy podatek potrzebny dla realizowania zadań przez odpowiednie, konkretne takie czy inne ministerstwo, urząd centralny.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Mój przedmówca podkreślał kwestie, które zostały w toku prac legislacyjnych poprawione. Trzeba zwrócić uwagę na usunięcie tego absurdalnego pomysłu, propozycji poboru opłaty paliwowej od szeregu chemikaliów. Pozostaje też kwestia nieszczelności w zakresie poboru opłaty paliwowej poprzez podniesienie poziomu pobierania opłaty od gazu na ˝wysokość˝ producentów czy też importerów tego nośnika energii.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Odwołując się do wystąpienia pana posła sprawozdawcy, do wystąpienia przedstawiciela klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, trzeba w sposób bardzo praktyczny odnieść się do pewnych fikcji, które przedstawia się opinii publicznej, próbując zamazać istotę kwestii fiskalnego charakteru tej nowelizacji ustawy. Nie ma przecież odrębnych stacji benzynowych, w których kupuje się paliwo czy gaz służące do napędu takich pojazdów, jak maszyny budowlane, agregaty prądotwórcze czy przysłowiowe, mamy akurat okres letni, kosiarki do trawy, w tysiącach użytkowane na terenie całego kraju. Czy obywatel naszego kraju, kupując na stacji do pojemnika czy do przysłowiowego kanistra kilka litrów paliwa po to, aby służyły mu w trakcie całego roku w utrzymaniu porządku na terenie posesji, nie uiszcza tej opłaty paliwowej? Oczywiście, że ją uiszcza, dlatego że jest to w cenie benzyny, w cenie ropy, która jest sprzedawana na stacji benzynowej. Trzeba przyjąć jedną zasadę postępowania rządu, że rząd dalej strzyże równo, strzyże podatników do ziemi, proponuje tutaj interpretację tej ustawy, która zakłada, że wszystko będzie szczelne, będzie rozróżnienie między paliwami użytkowanymi w pojazdach mechanicznych, zgodnie z ustawą Prawo o ruchu drogowym, lecz w praktyce tego w ogóle się nie zastosuje. Jak mówię, jest to podatek ministra infrastruktury ustanowiony w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselJerzyPolaczek">Z podatkami branżowymi nasz klub, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, walczy. System trzeba uprościć, trzeba przenieść te rozwiązania do ustaw podatkowych, nie realizować tych propozycji w ustawach o budowie autostrad. W związku z powyższym konsekwentnie Prawo i Sprawiedliwość tej nowelizacji nie poprze, dlatego iż co do zasady jest przeciwne obciążaniu nowymi podatkami miliony polskich podatników. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Bolesława Bujaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBoleslawBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić opinię dotycząca sprawozdania Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselBoleslawBujak">Chcę przypomnieć, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego głosował przeciwko uchwaleniu dodatkowego podatku, jakim jest opłata paliwowa obejmująca swoim zakresem kilkanaście milionów właścicieli pojazdów. Przypomnę również, że to właśnie głosowanie zdecydowało w konsekwencji o tym, że obecnie rządząca koalicja SLD - Unia Pracy wyrzuciła z koalicji współrządzącej klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselBoleslawBujak">Do wyżej wymienionego projektu w czasie posiedzenia sejmowej Komisji Infrastruktury posłowie przyjęli, po szczegółowej analizie i wyjaśnieniach Ministerstwa Infrastruktury i Ministerstwa Finansów, poprawki.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselBoleslawBujak">Celem tych poprawek jest objęcie obowiązującą od 1 stycznia br. opłatą paliwową wprowadzanych na rynek krajowy paliw silnikowych oraz gazu, wykorzystywanych do napędu pojazdów. Obowiązek uiszczenia opłaty paliwowej na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego ciąży na producencie, importerze, podmiocie dokonującym nabycia w obszarze Unii Europejskiej oraz innym podmiocie podlegającym, na podstawie przepisów o podatku akcyzowym, obowiązkowi podatkowemu, w tym podatku od paliw silnikowych oraz gazu przeznaczonego do napędu pojazdów samochodowych. Podmioty te mogą być zwolnione z obowiązku opłaty paliwowej, gdy wynikać to będzie z przyjętych przez Polskę umów o międzynarodowym transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselBoleslawBujak">Przyjęcie wymienionych poprawek do ustawy pozwoli na uszczelnienie jej przepisów, na uniknięcie luki prawnej, jaka powstała z dniem 1 maja, po uzyskaniu przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Powinno to również zapewnić zachowanie na dotychczas przyjętym przez rząd poziomie wpływów z opłaty paliwowej, a tym samym na realizację celów, którym ta ustawa ma służyć. Należy przypomnieć, że te cele to takie zwiększenie środków na budowę i modernizację dróg krajowych, aby można było zapewnić wdrożenie realizacji inwestycji drogowych w poszczególnych regionach kraju. Zwiększone w ten sposób nakłady na drogi z budżetu funduszu drogowego mają się przyczynić do pełnego wykorzystania środków unijnych ujętych w programach strukturalnych, jak również przeznaczonych na rozwój poszczególnych rejonów kraju.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselBoleslawBujak">Już dziś daje się jednak zauważyć zbyt wolny postęp w zakresie przygotowania i wdrażania do realizacji inwestycji drogowych. Dotyczy to szczególnie obszarów na wschód od Wisły, a przecież omawiana ustawa, zabezpieczając środki finansowe, ma się przyczynić do wyrównywania rażących dysproporcji w nakładach na modernizację dróg krajowych w zaniedbanych pod tym względem regionach. Być może należy zwiększyć mobilność i możliwości finansowe oraz kadrowe w zakresie realizacji prac przygotowujących inwestycje drogowe w oddziałach Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad w województwach ściany wschodniej, Podkarpacia, Małopolski. Być może mierny postęp w zakresie inwestycji na drogach krajowych na tym obszarze wynika jednak z praktyki rządu. Praktyk ta mówi o konieczności zrównoważonego rozwoju sieci dróg na terenie całej Polski i wyrównaniu w ten sposób szans rozwojowych i potencjału opóźnionych regionów, ale tylko mówi, gdyż praktyka ostatnich lat pokazuje, że postęp w zakresie modernizacji dróg krajowych takich regionów, jak lubelskie, podkarpackie czy nawet małopolskie, jest znikomy i nijak się ma do deklaracji rządu.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselBoleslawBujak">Polska we wspólnej Europie nie kończy się na granicy Wisły. Modernizacja dróg krajowych, budowa autostrad i tras krajowych jest także niezwykle pilna na obszarze graniczącym ze wschodnią Europą i krajami spoza obszaru Unii. Przyspieszenie tych inwestycji leży nie tylko w interesie Małopolski, Podkarpacia, Lubelszczyzny, ale całej Polski, gdyż drogowy ruch tranzytowy z Europy na wschód może ominąć nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PoselBoleslawBujak">Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Infrastruktury. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Michał Kaczmarek, SdPl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Socjaldemokracji Polskiej reprezentować stanowisko do ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym. Biorąc pod uwagę charakter opłaty paliwowej oraz zakres podmiotowy objęty jej zastosowaniem, w szczególności fakt, że obowiązek jej zapłaty ciąży zarówno na producencie, jak i importerze paliw silnikowych, należy stwierdzić, że jest ona wprowadzona w sposób niedyskryminujący zarówno wobec podmiotów krajowych, jak i pochodzących z krajów Unii Europejskiej. Dlatego też należy uznać przepisy wprowadzające opłatę paliwową za zgodne i niesprzeczne z prawem europejskim. Mam nadzieję, że deklaracje w tej sprawie w zakresie uszczelnienia, jasnego doprecyzowania dzisiaj przedmiotów regulacji tej ustawy pozwolą na skuteczną egzekucję opłat, a jednocześnie zlikwidują te wszystkie patologie, z którymi mamy do czynienia na rynku paliw.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselMichalKaczmarek">Korzystając z tego momentu, że nowelizujemy ustawę o autostradach płatnych, zgodnie z zapowiedzią w moim wystąpieniu po pierwszym czytaniu, chciałem zgłosić poprawki, które nie są dzisiaj przedmiotem, wychodzą poza zakres opłaty paliwowej, ale ponieważ mamy jedyną okazję i określoną sytuację na autostradach, zgłaszam poprawki, które mają spowodować, że dzisiaj oddane odcinki autostrad będą użytkowane przez samochody ciężarowe. Sytuacja szczególnie na odcinku Konin - Poznań, gdzie wprowadzono opłatę od samochodu trzyosiowego 84 zł, jest to złotówka za kilometr - spowodowało to, że wszystkie ciężarówki nie korzystają z tego odcinka autostrady, gorzej, nie korzystają też wszystkie ciężarówki tranzytowe. To również spowodowało, że na odcinku drogi krajowej 92 dzieją się rzeczy bardzo niebezpieczne dla ruchu, kolumnowanie pojazdów, wszystkie historie związane z olbrzymim zagrożeniem, jeśli chodzi o wydolność tego odcinka. Zwracam uwagę, że alternatywny odcinek 92 nie był modernizowany, przerabiany, nie ma poboczy, ponieważ to wszystko miała załatwić autostrada.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselMichalKaczmarek">Chciałbym podkreślić, że Dyrektywa Parlamentu Europejskiego 9962 mówi jednoznacznie o tym, iż w tym samym czasie nie można na ten sam odcinek drogi nałożyć opłaty za przejazd i opłat za korzystanie z infrastruktury, jednakże państwa członkowskie mogą nałożyć opłaty za przejazd na sieci dróg, również w miejscach, gdzie za korzystanie z mostów, tuneli oraz przełęczy górskich pobierane są opłaty za korzystanie z infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselMichalKaczmarek">Zwracam uwagę, że dzisiaj kierowcy samochodów ciężarowych niezgodnie z dyrektywą europejską wnoszą opłatę drogową, opłatę paliwową i jeśli chcą wjechać na autostradę, muszą uiścić trzecią opłatę. To się nie mieści w żadnej dyrektywie europejskiej. Stąd moje poprawki zmierzają ku temu, że wszyscy przedsiębiorcy wykonujący transport drogowy oraz przewozy na potrzeby własne, uiszczający opłatę za przejazd pojazdu po drogach krajowych, zgodnie z art. 42 ustawy z 6 września są zwolnieni z opłat na autostradach. Oczywiście wymaga to dalszej pracy, ale nie po to budowaliśmy odcinki autostrad, żeby dzisiaj w tej sprawie być bezradni, tylko przede wszystkim po to, żeby skierować cały ruch ciężarowy i tranzytowy. Zwracam uwagę na dysproporcje, jakie dzisiaj występują w tej sprawie. Oto na odcinku autostrady A-4 między Katowicami a Krakowem za przejazd 68 km kierowca ciężarówki płaci 22 zł. Jeżeli nie ma tutaj spójnego systemu, to mamy takie historie, jak na autostradzie wielkopolskiej. Zwracam też uwagę, że taka opłata jest akceptowana przez kierowców, bo 90% ruchu ciężarowego na tym odcinku autostrady zostało przejęte.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselMichalKaczmarek">Zgłaszam poprawki. Mam nadzieję, że rząd wypowie się w tej sprawie, ponieważ dalsze budowanie odcinków autostrad, z których z uwagi na wielkość opłaty nie korzystałyby samochody ciężarowe, mija się z celem i nie o to chodziło Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, przemawiał pan poseł Michał Kaczmarek, Socjaldemokracja Polska.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Urbana, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTadeuszUrban">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym (druk nr 2870).</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselTadeuszUrban">Przytoczona ustawa nieudolnie wdraża do polskiego systemu prawnego dyrektywy Unii Europejskiej dotyczące opodatkowania wszystkich produktów energetycznych, m.in. używanych jako paliw do pojazdów mechanicznych. Dostosowanie tych wymagań do warunków panujących w naszym kraju doprowadzi do wzrostu kosztów funkcjonowania wielu firm i przedsiębiorstw, w tym przede wszystkim gospodarstw rolnych. Wynika to stąd, że rząd polski nie skorzystał z prawa czasowego wyłączenia lub obniżenia stawki podatkowej w tym zakresie i nie zadbał o okres przejściowy pozwalający na wprowadzenie bezkonfliktowych zmian w wysokości opodatkowania wartości oleju napędowego. Ta decyzja o pospiesznym wyrównaniu opłaty skarbowej nałożona na olej napędowy do poziomu nominalnie wymaganego przez Unię Europejską spowoduje, iż polscy rolnicy po raz kolejny poniosą koszty wejścia do tej organizacji. Rolnicy w Unii Europejskiej korzystają z paliwa rolniczego, bez akcyzy, wyraźnie tańszego od paliwa ogólnie dostępnego. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie ma takiej odwagi, proponując polskim rolnikom w prosty, prymitywny sposób podniesienie ceny paliwa. Jest to nie do przyjęcia. Podobnie jak wielu taksówkarzy zainstalowało gaz jako źródło paliwa do napędu swoich pojazdów, a teraz posłowie SLD chcą ich dodatkowo opodatkować. Tymczasem w wielu województwach wychodzi na jaw, jak elity SLD dbały o swoje interesy, a jak o interesy społeczne. Najlepszym przykładem jest ostatnia afera z Gorzowa Wielkopolskiego. Grupą przedsiębiorców, których negatywnie dotknie wprowadzenie zapisów omawianej ustawy będą podmioty zajmujące się przede wszystkim przerobem i dystrybucją paliw silnikowych oraz gazu, ponieważ będą musiały stosować ogólnie przyjętą przez Unię Europejską nomenklaturę scaloną CN, a my cały czas posługujemy się klasyfikacją PKWiU. Korzystanie z nowych tabel CN będzie płatne, co podniesie koszty prowadzenia działalności związanej z obrotem paliwami.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselTadeuszUrban">W związku z tym, że przyjęcie tej ustawy z jej głównym elementem, czyli opłatą paliwową nakłada na polskich przedsiębiorców i konsumentów nowy rodzaj podatku parlamentarzyści Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będą głosować przeciwko jej uchwaleniu. Nie zgadzamy się na to, aby wejście do Unii Europejskiej kojarzyło się Polakom jedynie z ciągłą podwyżką cen i zwiększaniem podatków. Przedkładamy formalny wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić opinię do sprawozdania Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym. Jest to sprawa jakby nie nowa, ponieważ jest to ciąg dalszy słynnej sprawy winiet. Pan minister od spraw infrastruktury, onegdaj Marek Pol...</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJerzyPolaczek">(Minister tysiąclecia.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselAndrzejFedorowicz">...minister tysiąclecia, jak niektórzy posłowie podpowiadają, ale to jest ich opinia, w tym względzie mam swoją opinię, czekałem kiedyś 1,5 roku na odpowiedź od pana premiera, ale szczęście, że go nie ma, mamy nową sytuację, ale to nie znaczy, że mamy nową sytuację, jeśli chodzi o drogi, bo nie. Minister infrastruktury, nieistotne który i którego rządu, znowu szuka pieniędzy na budowę dróg. Należałoby w tym miejscu powiedzieć, że pieniądze na budowę dróg są ciągle potrzebne; i to prawda, drogi mamy w stanie fatalnym. Ale gdzie i w jaki sposób pan minister szuka pieniędzy? Szuka oczywiście u użytkowników pojazdów. Nie będę podnosił problemów, które przedstawiali tu moi przedmówcy. Ale należy zapytać po raz kolejny... Bo ciągle my, Liga Polskich Rodzin, jesteśmy oskarżani o to, że mamy jakieś fobie, że boimy się integracji, że boimy się dominacji Niemiec, że ciągle podkreślamy, iż drogi i autostrady są budowane na zapotrzebowanie naszego sąsiada zachodniego, czytaj: dzisiaj wielkiego brata z Zachodu. Ale oto trzeba przywołać tutaj dwa posiedzenia Komisji Infrastruktury. Jedno odbyte 15 czerwca, a drugie - 16. 15 czerwca omawiamy projekt dezyderatu, projekt uchwały rządu, z wniosku PiS, pana posła Polaczka, ponieważ rząd wyraził zgodę na budowę eksterytorialnej praktycznie drogi łączącej Niemcy i Czechy, w worku turoszowskim. Co to oznacza? Oznacza to eliminację naszych dróg krajowych, jeśli chodzi o użytkowanie, i martwotę naszych portów. 15 czerwca mówimy o tym worku turoszowskim. I co w sprawozdaniu, w stenogramie, można przeczytać? Dzisiaj, dzięki m.in. panu marszałkowi - bo i w poprzedniej kadencji - i tym, którzy pracowali, można być pewnym, że to, co poseł mówi i robi w Sejmie, jest zanotowane. To zasługa i pana marszałka, i poprzedników na tej funkcji. Oto proszę zobaczyć; to cytat z posiedzenia komisji. Treść pisma: Wielokrotne trójstronne rozmowy pomiędzy rządami Czech, Niemiec i Polski w sprawie budowy drogi z Hradka nad Nysą do Zittau, przez terytorium gminy Bogatynia, zakończyły się podpisaniem 5 kwietnia umowy w Zittau. Symboliczne rozpoczęcie budowy tej trasy oraz mostu na Nysie miało miejsce przy okazji uroczystości akcesyjnych, z udziałem kanclerza Schrödera, premiera Czech i premiera Polski Leszka Millera. (Potem się dziwimy, że Leszek Miller leci z kanclerzem jednym samolotem.) Bo tę drogę - czytamy dalej w sprawozdaniu... Należy podkreślić, że Polska do tej inwestycji nie dołoży ani złotówki. Całość przedsięwzięcia sfinansują Niemcy i Czesi.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie ministrze, ma pan gotowe pieniądze - Niemcy chcą panu dać. Bo oni mają w tym interes. Właśnie ten, o którym myśmy tu mówili 150 razy. W Polsce budowane są autostrady w poprzek, które nie służą polskiej gospodarce. Służą gospodarce państw zachodnich, zwłaszcza Niemiec, bo wywożą oni swoje towary na wschód. Polsce potrzebne są autostrady z północy na południe. 7 lat trwają przepychanki w sprawie A-1. O tym mówiliśmy właśnie 16 czerwca. I często ci sami posłowie, warto zwrócić na to uwagę, ci sami mówcy, 15 czerwca opowiadali się za workiem turoszowskim - że trzeba, bo jesteśmy w zjednoczonej Europie, że to nieprawda, że tutaj samorządy, że jakieś euroregiony... A tutaj jak na dłoni widać, co to polityka euroregionów. Bo jest napisane - oto cytat z kolejnego pisma - że to nie kto inny, jak związek trzech miast, gmina Bogatynia, Związek Gmin Ziemi Zgorzeleckiej i Euroregion Nysa naciskały na różne ministerstwa, żeby przyspieszyć prace przy budowie połączenia komunikacyjnego. I ci sami ludzie na drugi dzień mówią: Tak jest, trzeba bronić naszych portów, bo zamierają, trzeba budować autostrady północ-południe. Dlatego też tak istotne jest to, żebyśmy byli weryfikowani, nie tylko przez to, co napisze o nas gazeta; chodzi o to, żeby ci, którzy chcą nas oceniać i krytykować, zaglądali do stenogramów. Nie ma tajnego posła. Bo zgadzam się z jedną z wypowiedzi, w której... Przy okazji komisji, która się skończyła, tej teatralnej, ktoś powiedział, że nieważne, co robimy tutaj, ważne, co o nas napisze gazeta; spod znaku W - nie będę cytował, bo się nie godzi.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Otóż chcemy powiedzieć wyraźnie: Jeżeli rząd chce realizować w Polsce budowę dróg dla Polski, dla polskiego przemysłu, dla polskiej infrastruktury, jesteśmy za. Nie godzimy się, panie ministrze, na to, żeby budować drogi i płacić, finansować budowę dróg przeznaczonych tylko i wyłącznie dla zachodnich, dzisiaj nam sprzyjających jedynie w tym względzie Niemców, bo jesteśmy im potrzebni na pewien okres. Nam potrzebne są autostrady, drogi - w tym również, panie ministrze, z mojej strony Wisły.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Jeszcze chwilę, panie marszałku. Jeśli pan marszałek jedną minutę pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Chce się upomnieć o rejony, obszary Polski, które nie mają autostrad. Do najbliższej autostrady z mojego miasta, Białegostoku, mam 350 km. Jako użytkownicy dróg płacimy takie same pieniądze jak każdy inny, ale nie mamy obwodnicy Białegostoku, Suwałk, Augustowa, Sejn, Zambrowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Zielonej Góry...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Mówię o tej stronie Wisły.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Oczywiście pomijane są miasta, które nie są strategiczne dla naszego wielkiego brata. O tym doskonale wiemy. I stenogramy, które tu cytuję, są dowodem na to, że to my mamy rację; że Niemcy uprawiają wielką geopolitykę. I nie mam o to pretensji do Niemców, bo nie o to chodzi. Mam pretensje do polskiego rządu, że polskiego interesu nie pilnuje. Bo to nasz rząd ma obowiązek pilnować polskich interesów. A Niemcy pilnują swoich. A że mają takich oto służalczych urzędników tutaj, w Polsce - przykro mi - to nie ich wina, tylko nasza, że wybieramy ciągle złe rządy, złe parlamenty i jeszcze udajemy, że naprężamy muskuły, że coś znaczymy. Nic nie znaczymy i znaczyć nie będziemy, dopóki nie będziemy realizować własnej, polskiej polityki. Czy nie można jej realizować? Można. Udowadniali to i ludowcy, i narodowcy w poprzednim okresie, przed wojną. Trzeba tylko sięgnąć do sprawdzonych wzorców, do Grabskiego, Dmowskiego i innych.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Liga Polskich Rodzin stoi na gruncie obrony polskiego interesu. Nie jesteśmy przeciwnikami współpracy - z nikim - ale nie pozwolimy na to, aby za nasze pieniądze budować drogi naszym konkurentom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, nie mogę pozostać obojętny wobec jednego stwierdzenia. Muszę powiedzieć, że dziwię się, jeżeli tutaj wszyscy posłowie używają określeń o złym Sejmie. Jak weźmiemy pod uwagę to, co tu robimy, ile ważnych ustaw przyjmujemy, jakie podejmujemy decyzje - to my sami powinniśmy przede wszystkim pokazywać, że ten obraz Sejmu jest jednak inny. Rozumiem, możemy mieć pretensje, ale pamiętajmy o jednej rzeczy: Bez względu na to, do jakiego ugrupowania należymy, to my stanowimy przedstawicielstwo narodu, konstytucyjnie, i wszyscy jako posłowie jesteśmy za obraz tego Sejmu odpowiedzialni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselAndrzejFedorowicz">(Tak jest, panie marszałku, tylko żeby o nas nie pisano...)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Michał Figlus, Federacyjny Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMichalFiglus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym (druki nr 2870 i 3040). Projekt dotyczy małego zakresu, jeśli chodzi o tę ustawę i jej zmiany. Ma to związek z poborem podatku akcyzowego oraz z kwestią dotyczącą nabywców wspólnotowych. Nastąpiło uzupełnienie katalogu podmiotów, które muszą płacić podatki od paliw płynnych i gazu wykorzystywanego do napędu pojazdów silnikowych, które muszą wnosić opłatę, zwaną opłatą paliwową. Przepis art. 37j ustawy stanowi, że w jednakowym wymiarze zobowiązani do ponoszenia opłaty są zarówno producenci, jak i importerzy oraz dokonujący wewnątrzwspólnotowego nabycia paliw silnikowych, a także sprzedawcy detaliczni gazu wykorzystywanego do celów napędowych, bez różnicowania ze względu na pochodzenie towarów ani samych przedsiębiorców. Przepisy te nowelizują ustawę o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, są zgodne z prawem wspólnotowym</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselMichalFiglus">Federacyjny Klub Parlamentarny poprze sprawozdanie Komisji Infrastruktury. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, przedłożonego w druku nr 3040.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Poddany dzisiaj drugiemu czytaniu projekt zmiany ustawy z dnia 27 października 1994 r. o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym ma na celu dostosowanie przepisów rozdziału 5b wspomnianej ustawy, zawierającego regulacje w zakresie opłaty paliwowej do przepisów ustawy z dnia 23 stycznia 2004 r. o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselJanOrkisz">Dotychczasowe rozwiązania w zakresie opłaty paliwowej są oparte na mechanizmie poboru podatku akcyzowego wynikającym z ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Zgodnie z przepisami ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym obowiązek zapłaty opłaty paliwowej ciąży na producencie paliw silnikowych, importerze tych paliw oraz na sprzedawcy gazu wykorzystywanego do napędu pojazdów samochodowych przystosowanych technicznie do zasilania tym gazem. Jest to co do zasady obowiązek pokrywający się z obowiązkiem podatkowym w podatku akcyzowym powstającym w przypadku paliw silnikowych, określonym w obecnie obowiązujących przepisach o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Przepisy te utraciły moc z dniem 1 maja 2004 r., a regulacje dotyczące podatku akcyzowego zostały ujęte w nowej ustawie o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselJanOrkisz">Ustawa ta wprowadza nowe rozwiązania w zakresie powstania obowiązku podatkowego również w przypadku tzw. nabycia wewnątrzwspólnotowego. Z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej pojęcie importu odnosi się wyłącznie do przywozu wyrobów z krajów nienależących do Unii Europejskiej, zaś przywóz z krajów należących do Wspólnoty Europejskiej jest określany jako nabycie wewnątrzwspólnotowe. W związku z tym, aby zachować analogię w rozwiązaniach przyjętych przez ustawodawcę w ustawie o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, istnieje potrzeba dostosowania tych przepisów do przepisów nowej ustawy o podatku akcyzowym, a co za tym idzie, obowiązek opłaty paliwowej winien dotyczyć również podmiotów dokonujących nabycia wewnątrzwspólnotowego. Niezrozumiały dla naszego klubu jest fakt, że inicjatorami tej ustawy są posłowie, a nie rząd, oraz to, że dopiero dzisiaj odbywa się drugie czytanie tego projektu, skoro proponowane rozwiązania winny obowiązywać od 1 maja br.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mając na uwadze fakt, że przepisy ustawy o podatku akcyzowym odmiennie regulują także inne kwestie dotyczące podatku akcyzowego, a mające wpływ na zasady poboru opłaty paliwowej, niniejsza nowelizacja wprowadza regulacje usuwające kolizje pomiędzy tymi ustawami w zakresie podmiotów zobowiązanych do uiszczania opłaty paliwowej, momentu powstawania obowiązku opłaty paliwowej oraz podstawy obliczania wysokości opłaty paliwowej.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselJanOrkisz">Klub Parlamentarny Unia Pracy po zapoznaniu się ze sprawozdaniem Komisji Infrastruktury postanowił, że będzie głosował za przyjęciem omawianego sprawozdania. Do poprawek zgłoszonych w trakcie dzisiejszego czytania klub parlamentarny odniesie się po przedłożeniu sprawozdania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PoselJanOrkisz">Chcemy zwrócić uwagę szczególnie na poprawkę zgłoszoną przez pana posła przedstawiciela klubu Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej. Jest faktem, że chyba nie taka była idea, by budowane autostrady nie były wykorzystywane przez samochody ciężarowe, a te właśnie samochody często poruszają się po drogach krajowych, których wytrzymałość na takie naciski na oś nie jest dostateczna. W związku z powyższym dochodzi do nadmiernego niszczenia dróg krajowych, a autostrady pozostają niewykorzystane. Wybitnym przykładem właśnie jest autostrada Katowice-Kraków. Droga nr 94 Katowice-Kraków przez Olkusz została właśnie w kontekście tego, o czym mówię - chodzi o autostradę płatną - doszczętnie zniszczona. Efekt tego to wielomilionowe inwestycje na tej drodze i sparaliżowany ruch, szczególnie na terenie miasta i powiatu olkuskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Wojciech Mojzesowicz, Polski Blok Ludowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu mojego koła zabrać głos w dyskusji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym (druki nr 2870 i 3040).</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Myślę tak - to, że trzeba budować autostrady, wszyscy wiedzą i nikt tutaj nie mówi, żeby tego nie robić. Natomiast to, że inwestycje prowadzi się nieracjonalnie i nie w takich kierunkach, jak trzeba, posłowie w debacie zauważyli. Mam tu pytanie podstawowe, na które trzeba sobie odpowiedzieć, bo tutaj są suche zapisy: obowiązkowi zapłaty opłaty paliwowej od paliw silnikowych oraz gazu itd. będą podlegali producenci paliw, importerzy paliw, podmioty dokonujące nabycia wewnątrzwspólnotowego, inne podmioty podlegające temu na podstawie przepisów itd., ale państwo chyba zapominacie, że na końcu jest ten, kto będzie to kupował. Bo to z tego wynika: ten, kto płaci... te podmioty, które żeście tutaj wymienili, one płacą, ale przecież będą sprzedawać komuś na samym końcu, odbiorcy indywidualnemu, który musi zapłacić to w kosztach paliwa. I dlatego mam pytanie do pomysłodawców w związku z tym, że autostrady i drogi szybkiego ruchu, w ogóle te drogi twarde, trzeba z czegoś budować, z tym się zgadzam: Czy powinni łożyć na to ci, którzy z tego nie korzystają? Wiadomą jest rzeczą, że paliwo jest też zużywane w rolnictwie, 90% tego paliwa zużywa się w pracach polowych. W pracach polowych, a więc nie niszczy się nawet podrzędnej drogi, nie mówiąc już o autostradach. I dlaczego np. rolnik wykorzystujący kombajn, ciągnik - wszystkie te pomysły panów oczywiście doceniamy, to, że myślicie o drogach - ma to pokrywać? Rozumiem to, jeżeli chodzi o poruszający się samochód ciężarowy, tir, o samochody, które jeżdżą po drogach - no, musimy w jakiś sposób budować te drogi, gromadzić środki. Ale jak zrekompensować to producentom rolnym - i nie tylko producentom rolnym, ale działającym poza tym obszarem, a korzystającym z gazu, korzystającym z paliwa - żeby nie zwiększyło to kosztów? Bo jutro będziemy np. debatować na temat wzrostu cen produktów żywnościowych - przecież to wszystko po części na to się przekłada.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Mam też inne pytanie, bo na samym końcu jest taka sympatyczna wypowiedź - my jesteśmy tacy europejscy teraz - podpisał to pan Tomasz Nowakowski: ˝W konkluzji pozwalam sobie stwierdzić, iż przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.˝ No i wszystko. Ale czy to wszystko jest zgodne z prawem Unii Europejskiej? A może, panowie, nim żeście to napisali, zanim uzyskaliście dokument, który potwierdza na samym końcu tę zgodność, trzeba było pomyśleć o całej gospodarce?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselWojciechMojzesowicz">I, powtarzam, chodzi o tych, co płacą i nie korzystają, bo to jest dziwne zjawisko. A więc dziwię się trochę i tutaj spodziewam się, że członek rządu, minister rolnictwa w tej sprawie zajmie stanowisko. W jaki sposób w Unii Europejskiej to się właśnie robi - bo mówimy o Unii Europejskiej, której jesteśmy członkiem - w jaki sposób będzie się dokonywać rekompensaty producentom rolnym wzrostu cen paliwa związanego z dodatkowymi opłatami i podatkami? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do pytań zapisało się ośmioro posłów.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Ograniczam czas zadawania pytań przez posłów do 2 minut.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Alfred Budner, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Autostrad w Polsce mamy tyle, co kot napłakał, ale mamy agencję budowy autostrad. Mam pytanie...</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJerzyPolaczek">(Nie ma jej.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselAlfredBudner">...co ta firma robiła w przeszłości i co pozostałości tej firmy, poukrywane w poszczególnych ministerstwach, robią do dziś - bo są ludzie, którzy się tym zajmują? Ja wiem, że jej nie ma jako takiej, ale przyczółki zostały.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselAlfredBudner">Najdłuższy odcinek autostrady mamy chyba w Wielkopolsce - mówię o odcinku Konin-Poznań. Sytuacja wygląda tak, że za przejazd na tym odcinku trzeba płacić dwa razy po 11 zł za samochód osobowy, za ciężarowy dwa razy po 30 zł i więcej aż do 200 zł za pojazdy ponadnormatywne. Skutek jest taki, że 90% pojazdów jedzie przez Konin, Słupcę i Wrześnię, drogi zostały rozjechane, pieniędzy na naprawę jest tyle, ile jest, czyli nie ma wcale. Konin jest w godzinach szczytu zablokowany. Z jednej części miasta do drugiej w razie stłuczki jedzie się 2 godziny - 3 km - w razie nieszczęścia pogotowie nie dojedzie. Są już znane przypadki umierania ludzi z braku udzielenia pomocy.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselAlfredBudner">W czyim imieniu działał rząd, który oddał odcinek autostrady Modła-Września panu Kulczykowi? Odcinek ten był budowany z naszych podatków, z naszych pieniędzy. Pan Kulczyk - nazywam go największym malarzem w tej części Europy - pomalował pasy i bierze pieniądze, niszcząc nasze lokalne drogi. Bezprawnie, ot po prostu święta krowa, nie do ruszenia. Kto dopuścił do tej sytuacji? Jakie stanowisko zajmuje w tej sprawie rząd i prezydent, przyjaciel pana Kulczyka? Jak długo miliony Wielkopolan będą cierpieć w interesie Kulczyka i prezydenta Kwaśniewskiego? Gdzie tu jest interes naszego narodu i tylko naszego narodu? Jak przyjęcie tej ustawy przełoży się na ceny mąki, chleba i mięsa w naszych sklepach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Lech Kuropatwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponownie omawiamy ustawę, którą winniśmy dostosować do przepisów Unii Europejskiej, tak aby była zgodna z dyrektywami Unii Europejskiej. Te zmiany ustawy to podwyżka cen paliw energetycznych. Koszty poniosą obywatele, czyli nasi rodacy. Panie ministrze, czy takie prezenty będzie serwował nam rząd premiera Marka Belki - prezenty, które uderzają w fundusze rodzinne?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć: Czy rząd i minister finansów nie obawiają się, że w tym obszarze pojawi się działalność korupcyjna i omijanie podatku akcyzowego ze względu na nierozdzielenie paliw energetycznych, oleju napędowego czy gazu, które używane są w rolnictwie, do ogrzewania czy do zasilania w gospodarce, nie tylko paliw używanych w transporcie? Proszę odpowiedzieć: Kto będzie określał, ile oleju napędowego zostanie zużyte w rolnictwie, gdzie nie powinna być stosowana wyższa akcyza? Minister rolnictwa obiecał nam, że rząd wyrówna koszty wyższej ceny oleju napędowego zużytego w pracach polowych. Takie koszty się pojawiają, 29 razy w roku 2004 były podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Jak rząd rozliczy opłaty, podatki przy rozlewaniu gazu, który zostanie wykorzystany do zasilania firm, ogrzewania mieszkań? Zrzucenie tego na hurtownie także będzie działaniem korupcyjnym. Takie rozwiązania będą zmuszały rolników do zasilania sprzętu olejem opałowym, nawet przy karaniu i kontrolowaniu.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, ile jeszcze rząd ma negatywnych propozycji dla naszych transportowców, którzy dziś mają trudności finansowe? Czy następne rozwiązanie rządu to zniszczenie naszych firm transportowych, aby potem przy budowie obiecanych przez ministra Pola 530 km autostrad do końca kadencji pracował na nich sprzęt niemiecki, hiszpański czy francuski? Kiedy nasz rodzimy transport będzie miał takie rozwiązania, aby mógł egzystować? Czy zamierzeniem rządu jest doprowadzenie do sytuacji jedynej - zniszczyć to, co jeszcze jest transportem polskim, aby ta grupa powiększyła liczbę bezrobotnych w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Informuję, że zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie mam do wnioskodawców. Jest dobre rozwiązanie, nowa definicja pojazdów w oparciu o ustawę o ruchu drogowym, która eliminuje z opłaty drogowej maszyny rolnicze. Ale jest problem ciągników rolniczych. Czy wnioskodawcy się nad tym zastanawiali? Przecież, owszem, część ciągników rolniczych jest używana w transporcie, ale większość, można powiedzieć: 90%, pracuje na polach i nie powinny być obciążane opłatą drogową. Czy komisja transportu ten problem uwzględniła?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie, o którym już mówił jeden z przedmówców, kieruję do ministra transportu. Ja też ostatnio jeździłem autostradą Poznań-Konin. Jest ona wykorzystana w 30%. Do Wrześni jeździ się starą drogą szybkiego ruchu, która jest bardzo tłoczna, a z Wrześni do Konina jeździ się starą, zużytą drogą wojewódzką. Mimo że cena była wysoka, od 1 maja podwyższono ją o 1 zł. Ktoś powie: Co to jest złoty? A to jest 10% ceny dotychczasowej, oczywiście w przypadku samochodów osobowych. Jaka była podstawa? Rzecz jasna decydował o tym akcjonariusz, ale jakie jest stanowisko ministra transportu? Prosiłbym, by pojechać na tę autostradę. To są kolosalne pieniądze. Budujemy teraz, w październiku będzie oddany, odcinek Poznań-Nowy Tomyśl, czyli łącznie autostrada będzie liczyła 170 km. Ale przy tym wykorzystaniu jest to nieekonomiczne i trzeba się nad tym zastanowić. Bo nawet przedsiębiorcy mówią, że jeżeli mają zapłacić za przejazd autostradą samochodem osobowym więcej, niż wynosi koszt zużytego paliwa, to się nad tym zastanawiają - a co mówić o indywidualnych klientach, którzy liczą każdą złotówkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Adam Ołdakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAdamOldakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Paliwa u nas już są drogie, biorąc pod uwagę zasobność naszych kieszeni, ale według rządu to nic, trzeba jeszcze bardziej podnieść cenę paliw i dla bogatych rolników, bo według pana ministra Olejniczaka dostają oni tak wielkie dopłaty, a media to za nim powtarzają. A jak nasi rolnicy mają konkurować z rolnikami z innych krajów Unii, jeżeli nie mają paliwa rolniczego i są coraz wyższe koszty produkcji? Taksówkarzy obciążyliście kosztami kas fiskalnych, a teraz znowu chcecie podnosić ceny paliwa. Czy oni mają za usługę coraz wyższych cen żądać, jak mamy tak biedne społeczeństwo? Dotyczy to także innych przewoźników, którzy mają coraz gorsze warunki do pracy. W ten sposób chcecie chyba zniszczyć nasz transport. Panie ministrze, chcecie podnieść przez opłatę paliwową cenę m.in. gazu używanego do napędu samochodów. Pan chyba nie pamięta, że coś podobnego było z olejem napędowym i opałowym. Co, znów zmuszacie ludzi do kombinowania?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselAdamOldakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dlaczego rząd obniżył tylko o 5 gr podatek akcyzowy na paliwa? To przecież nie miało żadnego wpływu na cenę tych paliw. Mamy natomiast przykład dużego obniżenia akcyzy na wyroby alkoholowe, a budżet państwa - sami wiemy - osiągnął dużo wyższe zyski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Benedykt Suchecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odbiorcy nie interesuje, kto odprowadza opłatę paliwową, kto odprowadza podatek akcyzowy - jego interesuje, ile zapłaci za produkt finalny. Wiem, że resort infrastruktury jest bardzo zainteresowany tym, by Krajowy Fundusz Drogowy był funduszem, który będzie mógł przeznaczać środki na budowę autostrad i dróg. Drogi krajowe nie są w aż tak tragicznym stanie w porównaniu do dróg wojewódzkich, które zostały zupełnie rozjeżdżone, zwłaszcza te drogi, które w przeszłości były drogami krajowymi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselBenedyktSuchecki">Mam pytanie do pana ministra, jak również do posła sprawozdawcy. Wiem, że jest to projekt poselski, ale chciałbym się dowiedzieć, chcieliby się również odbiorcy dowiedzieć: Jak ta ustawa wpłynie na produkt finalny, biorąc pod uwagę, że w tej chwili cena ropy wynosi, powiedzmy, 35-40 dolarów za baryłkę? Jak w stosunku do tych cen będzie się kształtowała cena paliwa na naszym rynku wewnętrznym po wprowadzeniu tej ustawy? I jak system zostanie uszczelniony w wyniku tej ustawy? Mam tu na myśli przede wszystkim paliwa gazowe płynne, które mają coraz więcej nabywców, coraz więcej jest takich pojazdów na drogach. Wiemy bowiem, że system był nieszczelny i środki przepływały, mówiąc krótko, obok. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Edward Maniura, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W nawiązaniu do poprawki zgłoszonej przez pana posła Kaczmarka mam pytanie: Czy rząd zamierza się wycofać z opłaty winietowej dla samochodów ciężarowych? Podczas ostatniej debaty pytałem o to. Odpowiedź pana ministra była taka, że pracujecie nad tym, ale jeszcze nie wiadomo, kiedy to się stanie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselEdwardManiura">Chciałbym zapytać dzisiaj, czy jest ustalony termin. Jeżeli państwo zamierzacie odstąpić od opłaty, to kiedy to nastąpi? I druga sprawa. Pan poseł Kaczmarek przedstawił poprawkę, która dałaby możliwość zwrotu tej kwoty przedsiębiorcom korzystającym z autostrad, natomiast ja mam pytanie: Czy w ogóle jest to możliwe? Tutaj nasuwają się wątpliwości. Myślę, że wycofanie się z opłaty winietowej byłoby prostszym rozwiązaniem i byłaby to jakaś rekompensata dla firm transportowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nawiązaniu do wystąpienia pana posła sprawozdawcy, przedstawiciela klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chcę zadać pytanie zarówno panu posłowi sprawozdawcy, jak i panu ministrowi. Mianowicie w tejże nowelizacji, co należy uznać za postęp, zostało zdefiniowane pojęcie opłaty paliwowej na użytek tej ustawy: wprowadzanie na rynek krajowy paliw silnikowych oraz gazu wykorzystywanych do napędu pojazdów w rozumieniu art. 2 pkt 31 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym podlega opłacie, zwanej dalej ˝opłatą paliwową˝. To koniec zacytowanego przeze mnie artykułu. W wystąpieniu pana posła sprawozdawcy w szczególności znalazła się informacja, iż pojazdy nieobjęte tą definicją nie podlegają przy zakupie paliwa tej opłacie. Może pan minister, pan poseł Tuderek wskazaliby, w jakich miejscach w Polsce można się zaopatrzyć w paliwo, które tą opłatą nie jest objęte, paliwo do maszyn i urządzeń budowlanych poruszających się na budowach, do agregatów prądotwórczych, do pomp wodnych, do przysłowiowych kosiarek do trawy, gdzie to paliwo można nabyć. Jeśli panowie udzielicie odpowiedzi pozytywnej, to ja ze swojej strony deklaruję jako przedstawiciel ugrupowania opozycyjnego, iż opozycja ufunduje nagrodę za to, iż postęp został osiągnięty, rzeczywisty, nie pozorny, nie tylko ten, który wynika z formalnej definicji zawartej w tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Wiesław Okoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWieslawOkonski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W załączonej do przedłożonego projektu ustawy opinii UKIE zwraca uwagę to, że przechodzenie z klasyfikacji PKWiU, czyli Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług, na symbolikę CN, czyli Nomenklaturę Scaloną, jest odpłatne, a my jesteśmy zobowiązani jako kraj dostosować się do Nomenklatury Scalonej. W związku z tym mam dwa pytania. Czy przechodzenie na kody CN nie spowoduje wzrostu cen paliw? I drugie pytanie: Jakie działania podejmuje rząd, aby dostosować naszą klasyfikację do klasyfikacji europejskiej, tak żeby nie odbyło się to kosztem wzrostu cen paliw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Michał Figlus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy autostrady A-4, to jest odcinka Katowice-Kraków. Autostrada ta jest ciągle w remontach, są tu częste ograniczenia prędkości i bardzo droga opłata. Kierowcy samochodów zazwyczaj unikają przejazdu tą autostradą ze względu na to, że są te utrudnienia. Kiedy się to zmieni? Drugie moje pytanie dotyczy drogi S-1, to jest drogi Podwarpie-Pyrzowice w woj. śląskim. Projekt tej drogi był zmieniany kilka razy. Obecny projekt tej drogi jest najdroższy i jej przebieg koliduje z położeniem zakładu mięsnego pana Jacka Bary, który zatrudnia 80 pracowników. Zakład jest nowy, dopiero ma 3 lata. Istnieje groźba zamknięcia tego zakładu. Czy jest możliwość zmiany przebiegu tej drogi? A miejsca jest bardzo dużo. I jeszcze mam jedno pytanie do pana ministra, dotyczy ono drogi nr 913. Jest to droga wojewódzka. Brak tam chodnika. Mieszkańcy starają się kilkanaście lat, żeby ten chodnik tam był. A tam całkowicie brak chodnika. Pomimo interwencji wójta gminy Psary i mieszkańców, nadal nie ma odpowiedzi na pytanie, co będzie w przyszłości. Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Krzysztof Oksiuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Panie Ministrze! W woj. mazowieckim nie ma ani kilometra autostrady. Nie będę z tego powodu tutaj biadolił, niemniej rozumiejąc sytuację, to, że zawsze brakuje pieniędzy na budowę dróg w Polsce, chciałbym zapytać, czy rząd rozważa taką kwestię, jak zmiana całej strategii podejścia do tego zagadnienia. Czy wytyczone swego czasu, w połowie lat dziewięćdziesiątych, kierunki - budowa 2,5 km autostrad w Polsce - to była dobra decyzja? Polakom tak naprawdę nie zależy na tym, żeby mieć autostradę. Nie chodzi o to, czy oni mają autostradę czy oni mają drogę dwupasmową, którą się poruszają. Oni chcą po prostu mieć drogę, po której jadą bezpiecznie i z właściwą prędkością do celu. Jest im obojętne, czy to się nazywa autostrada, czy to jest droga szybkiego ruchu, czy droga ekspresowa. Stąd też wiele tych projektów można by było zastąpić innymi i za te same pieniądze zamiast kilometra autostrady można by wybudować 4 km drogi ekspresowej, o ile się orientuję. W ten sposób można by te pieniądze racjonalniej wydawać. Czy rząd w tym kierunku podjął jakieś działania koncepcyjne i czy w tej materii niebawem zapadną jakieś decyzje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jan Orkisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanOrkisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wrócę jeszcze do drogi krajowej nr 94, drogi łączącej Katowice z Krakowem, drogi, która uległa nadmiernemu zniszczeniu w momencie uruchomiania płatnej autostrady. Po dokonaniu pomiarów natężenia ruchu na tej drodze okazało się, że w ciągu doby przejeżdża tam około 18 tys. pojazdów. Tak się składa, że na tej drodze w miejscowości Olkusz znajduje się obiekt inżynieryjny wymagający przebudowy z uwagi na to, że jest w stanie przedawaryjnym. Ponad 15 lat mieszkańcy powiatu olkuskiego czekali na tę inwestycję. Inwestycja została rozpoczęta w kwietniu. Chodzi o inwestycję polegającą na przebudowie tejże drogi, m.in. na budowie dwóch obiektów inżynieryjnych nad torami PKP. Otrzymałem informację, że ta inwestycja została wstrzymana. Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie, co jest powodem, że rozpoczęte prace budowlane zostały wstrzymane. Kto popełnił w tej sztuce błąd i jakie konsekwencje z tego tytułu będą wyciągnięte w stosunku do winnych, bo jeśli chodzi o obiekt, o którym powiedziałem, to w każdej chwili grozi jego zamknięcie, a w momencie zamknięcia tej drogi, dojdzie do totalnego paraliżu i zniszczeniu kolejnych dróg wojewódzkich, kiedy trzeba będzie zorganizować objazdy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Po pierwsze, proszę o jednoznaczną odpowiedź na pytanie, czy w świetle prawa europejskiego mamy w Polsce prawo pobierać od kierowców więcej niż jedną opłatę za poruszanie się po polskich drogach, a taka sytuacja w rzeczywistości występuje. I po drugie, z jakiego przepisu wynika to, że spółka Autostrada Wielkopolska ma prawo samodzielnie ustalać wysokość opłat za przejazdy tą autostradą i w jaki sposób ustala się opłaty za przejazd innymi odcinkami autostrad w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista pytających została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselMichalKaczmarek">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie marszałku, pan wtedy nie prowadził obrad - chciałbym w trybie sprostowania odpowiedzieć posłowi Maniurze, ponieważ poseł Maniura źle zrozumiał moją poprawkę. Tu nie ma mowy o rekompensacie. Zwracam uwagę, że art. 42 Prawa o transporcie drogowym określa, kto uiszcza opłatę drogową. Wszyscy ci, którzy uiszczają opłatę drogową, na skutek tej poprawki są zwolnieni z opłat za autostradę. Żeby było jasne i czytelne kto - kierowcy wykonujący transport zgodnie z art. 42. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze minister Dariusz Skowroński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyDariuszSkowronski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym ustosunkować się do zadanych pytań oraz poruszonych tutaj problemów.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyDariuszSkowronski">Otóż większość zastrzeżeń do tej poprawki to były powtórzone pytania, obawy i zastrzeżenia panów posłów co do wprowadzenia podatku. Przypomnę, Wysoka Izbo, że dzisiaj wnosimy poprawkę, która reguluje stan prawny, która porządkuje to, czego wymaga od nas stan prawny po 1 maja tego roku po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej. W związku z tym nie jest to wprowadzenie jakiejś nowej opłaty. Tę opłatę wprowadziliśmy 1 stycznia tego roku, ta opłata obowiązuje i jakąkolwiek poprawkę będziemy dzisiaj wprowadzali do tej ustawy, to ta poprawka nie spowoduje żadnych dodatkowych kosztów. Nie spowoduje również tego, że cena benzyny i innych paliw będzie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyDariuszSkowronski">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że to było już dyskutowane, że nie ma mowy o podatku, jest mowa o opłacie paliwowej, dzięki której mamy możliwość bardzo dynamicznego przyrostu ilości nowych dróg i modernizacji dróg już istniejących.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyDariuszSkowronski">Chciałbym ustosunkować się do poszczególnych pytań panów posłów, odpowiedzieć na państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyDariuszSkowronski">Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o autostradę A-2 i o drogę alternatywną 92 - na autostradzie A-2 oczywiście jest problem polegający na tym, że nie jest ona wykorzystana w takim zakresie, jaki byłby akceptowany przez społeczeństwo, a szczególnie przez użytkowników i ludzi mieszkających w okolicach drogi 92. Jest tu kwestia wysokiej stawki. Chciałbym powiedzieć, że tak samo w wypadku autostrady A-2, jak i autostrady A-4 rząd podjął rozmowy z koncesjonariuszem w celu obniżenia tej stawki. Myślę, że skończą się one sukcesem i może nie w najbliższym czasie, ale w tym roku na pewno zamkniemy sprawę obniżenia stawek na tych autostradach, i to znacznie, tak że stawki te będą akceptowalne społecznie.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyDariuszSkowronski">Innym sposobem przeniesienia ruchu z dróg alternatywnych na autostrady będzie zniesienie winiet dla samochodów ciężarowych. Te winiety zostaną zniesione od 1 stycznia 2005 r., w sierpniu zostanie przesłany do Sejmu właściwy dokument w celu dokonania zmian legislacyjnych umożliwiających takie działania. Oceniamy, że otwarcie nowego odcinka autostrady A-2 również spowoduje przeniesienie w znacznym stopniu ruchu na autostradę. W tej chwili - nie wiem, czy Wysoka Izba jest zorientowana w tej sprawie - jest tam niekorzystny przejazd przez Poznań i w związku z tym kierowcy wybierają korzystniejsze połączenie przez drogę alternatywną 92. W przypadku otwarcia tego nowego odcinka będzie się bardziej opłaciło ominąć Poznań autostradą.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyDariuszSkowronski">Wyrażano tutaj obawę, po raz kolejny - aczkolwiek jest to pytanie niezwiązane z poprawką wnoszoną do tej ustawy - o sposób wytyczania tras i obawę, że dzisiaj zabezpieczamy interesy obcych państw. Te autostrady, które zostały wytyczone, w równym stopniu wywierają wpływ na obszar całego kraju. Jednocześnie chciałbym przypomnieć, że w programie rozwoju dróg i autostrad istnieje plan budowy dróg północ-południe, istnieje plan budowy dróg autostradowych, jak również krajowych dróg ekspresowych. Nie znane mi są fakty, które by świadczyły o tym, że tych dróg nie będzie albo że ich budowa jest celowo hamowana.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyDariuszSkowronski">Jeżeli chodzi o kwestię rozdziału paliw, pytanie dotyczące szarej strefy - otóż, Wysoka Izbo, oczywiście że istnienie szarej strefy zawsze jest groźne, natomiast tu została podjęta próba uszczelnienia tego systemu poprzez przeniesienie kwestii podziału np. gazu lub innych paliw energetycznych na taki stopień decyzyjny, który będzie korespondował z systemem akcyzowym i który umożliwi dokładne zbadanie, które paliwa będą zasilały pojazdy, a które paliwa będą używane do innych celów.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyDariuszSkowronski">Poseł Okoński pytał o polską normę, czy ona spowoduje podwyżkę. Nie, chciałbym powiedzieć, że w związku z przystąpieniem Rzeczypospolitej do Unii Europejskiej z dniem 1 maja 2004 r. poprzednia polska scalona nomenklatura handlu zagranicznego została zastąpiona nomenklaturą scaloną i to zostało zrobione w oparciu o ustawę o statystyce publicznej. Wydano w związku z tym rozporządzenie Rady Ministrów z 6 kwietnia 2004 r. w sprawie klasyfikacji wyrobów i usług i wyżej wymieniona klasyfikacja jest wydana m.in. do celów poboru akcyzy. Wydano też rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 27 kwietnia 2004 r. w sprawie scalonej nomenklatury towarowej handlu zagranicznego i rozporządzenie to weszło w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Opłaty, o które pan poseł pyta, były pobierane przy poprzedniej nomenklaturze i będą pobierane teraz, a więc jakby dodatkowej opłaty nie będzie i nie ma tutaj mowy o uiszczaniu jakichkolwiek dodatkowych opłat.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyDariuszSkowronski">Jeżeli chodzi o kwestię strategii na lata następne, to chciałbym powiedzieć, Wysoka Izbo, że dzisiaj realizujemy plan, który został opracowany i przyjęty wiele lat temu, i trudno byłoby z dnia na dzień zablokować, pozmieniać te kierunki, nawet gdyby uznano, że nie wszystkie są prawidłowe. W tej chwili rząd opracowuje nowy wariant rozbudowy sieci dróg i autostrad, wariant, który wcale nie musi się różnić w wielu punktach od tego, który został długofalowo opracowany w latach poprzednich. Natomiast będą weryfikowane potrzeby, będą wykonane nowe analizy, w przyszłym roku zostanie opracowana szczegółowa analiza ruchu, która jest wykonywana co 5 lat, i zostanie opracowany nowy program rozwoju dróg i autostrad na lata 2006-2013. Jeszcze raz podkreślam, że od 1 stycznia zostaną zlikwidowane winiety i będą zmniejszone stawki na autostradach.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyDariuszSkowronski">Chciałbym też tutaj tylko zaznaczyć taką rzecz. Na autostrady A-2 i A-4 zostały wydane koncesje. Koncesja to jest umowa, w której koncesjonariusz zobowiązuje się do podjęcia pewnych działań, do wybudowania danej autostrady i do operowania na niej. To jest związane z pewnym modelem finansowym, który musi być dopięty o tyle, żeby banki udzieliły kredytu. Zmiana tych stawek będzie powodowała zmianę modelu finansowego, a więc renegocjacji umowy koncesyjnej z jednej strony, a z drugiej zapewne umowy koncesjonariusza z bankami w celu zmiany sposobu kredytowania i spłacania tego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyDariuszSkowronski">Tak więc to nie jest tak, że rząd może dzisiaj podjąć decyzję, że zmieni tę stawkę na przykład rozporządzeniem. Taki tryb postępowania spowodowałby konieczność wypowiedzenia umowy koncesyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Grzegorz Tuderek, sprawozdawca komisji, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ograniczę się do paru tylko uwag, gdyż uważam, że pan minister Skowroński wyczerpał temat i udzielił odpowiedzi na te pytania i wątpliwości, które posłom się nasunęły, i na pytania, które zostały tu zadane.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselGrzegorzTuderek">Chciałbym tylko jeszcze raz bardzo mocno podkreślić to, że przede wszystkim poprawka porządkuje stan prawny w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej, na co zwrócił uwagę pan minister Skowroński, i dlatego prace komisji również się do tego wyłącznie ograniczały.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselGrzegorzTuderek">Chciałbym w imieniu wnioskodawców podziękować tym klubom i tym posłom, którzy poparli tę poprawkę. Chcę również podziękować kolegom z opozycji, którzy pomimo wyrażania negatywnego stanowiska zauważyli, że w czasie prac komisji usunięto wiele mankamentów ustawy, chociaż podzielam pogląd, że ten stan jest jeszcze daleki do doskonałości.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselGrzegorzTuderek">No, pan poseł Polaczek jak zwykle w sposób bardzo folklorystyczny określił niektóre sprawy</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PoselGrzegorzTuderek">, które zawsze budzą zainteresowanie, natomiast ja...</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PoselJerzyPolaczek">(Bo rząd strzyże równo. )</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PoselGrzegorzTuderek">Panie pośle, chciałbym powiedzieć, że rząd nie strzyże tak równo po ziemi, tylko strzyże tak, jakie ma możliwości i jakie są potrzeby i interes państwa. I w tych kategoriach ja bym to wystąpienie pana rozważał.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PoselGrzegorzTuderek">Podzielam pogląd pana posła Bujaka i dziękuję za poparcie tej inicjatywy, że przyjęcie poprawki eliminuje luki prawne, co jest oczywiste, co jest szczególnie ważne w związku z wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Natomiast solidaryzuję się z tym stwierdzeniem, że zrównoważony rozwój dróg, jeżeli chodzi o Podkarpacie, to nijak ma się do deklaracji rządu.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PoselGrzegorzTuderek">Panie ministrze Skowroński, mimo że widzę tu może jakieś większe zaangażowanie, to jednak Podkarpacie, być może i Podlasie, pozostaje daleko w tyle. Wydaje mi się, że to jest rzecz bardzo istotna. Posłowie z Podkarpacia będą o to bardzo zabiegać.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#PoselGrzegorzTuderek">Podzielam również to, panie marszałku, i proszę, żeby ten temat był tu w centrum zainteresowania, komisja się nad tym pochyli, mianowicie chodzi tutaj o poprawkę pana posła Kaczmarka, o ten odcinek drogi 92, o autostradę A-2, w ogóle o ten kompleks spraw, z którymi coś po prostu trzeba zrobić, bo tak dalej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#PoselGrzegorzTuderek">Dziękuję panu marszałkowi Zychowi, że zechciał wziąć w obronę Sejm, bo wydaje mi się, że wystąpienie posła pana Fedorowicza trochę nie pasuje do tej sali. No, może nie jest tak do końca, że mamy służalczych urzędników w Polsce, złe rządy, złe parlamenty itd. Protestuję przeciwko takim sformułowaniom, bo wydawałoby się, że należałoby powiedzieć, że w Polsce to mamy tylko dobrą Ligę Polskich Rodzin, a w istocie chyba tak do końca nie jest.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#PoselGrzegorzTuderek">I ostatnia sprawa, której chciałbym poświęcić parę uwag. Podniósł ją pan poseł Mojzesowicz, a również pan poseł Stec w swoim pytaniu. Czy powinni łożyć na budowę autostrady ci, którzy z niej nie korzystają? Jak zrekompensować to tym, którzy płacą, a nie korzystają? Jest to problem niezwykle trudny. Na pewno należy się nad tym pochylić, ale podczas nowelizacji tej ustawy po prostu nie zajmowano się generalnie tym problemem. Dziękuję, panie marszałku, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 2387, 2387-A i 3053).</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Okońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselSprawozdawcaWieslawOkonski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 2387, 2387-A i 3053).</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselSprawozdawcaWieslawOkonski">Pierwsze czytanie przedmiotowego projektu odbyło się na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w dniu 25 maja 2004 r., na którym wyłoniona została podkomisja nadzwyczajna. Podkomisja nadzwyczajna na posiedzeniach w dniach 25 maja oraz 16 i 24 czerwca rozpatrywała proponowane zmiany dotyczące wymienionej ustawy, a następnie 1 lipca uczyniła to Komisja Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselSprawozdawcaWieslawOkonski">Pragnę teraz omówić najważniejsze zaproponowane zmiany w brzmieniu przyjętym przez Komisję Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselSprawozdawcaWieslawOkonski">Po pierwsze, zaliczenie do kosztów przedsięwzięcia kredytowego ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego zakupu inwestycji rozpoczętych przez innych inwestorów lub gotowych budynków, które będą adaptowane na cele mieszkaniowe. Wprowadzenie takiej możliwości pozwoli TBS i spółdzielniom na pozyskiwanie środków z KFM również na takie inwestycje, które są kontynuacją przedsięwzięcia, którego poprzedni inwestor nie może lub nie chce ukończyć, np. z powodu upadłości, oraz polegające na adaptacji.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselSprawozdawcaWieslawOkonski">Długofalowym celem programu budownictwa czynszowego jest powiększenie zasobu mieszkań na wynajem o umiarkowanych czynszach dla średnio uposażonych gospodarstw domowych. Wprowadzenie wyżej wymienionej regulacji pozwoli na uzyskanie wyższych efektów przy niższych kosztach i w krótszym czasie. Aby uniknąć sytuacji kredytowania ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego inwestycji realizowanych przez firmy deweloperskie, a następnie odsprzedawanych TBS-om utworzonym przez te firmy, proponuje się w projekcie ustawy wprowadzenie ograniczenia zabraniającego kredytowania zakupu budynków mieszkalnych w budowie od podmiotów powiązanych kapitałowo lub organizacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PoselSprawozdawcaWieslawOkonski">Ponadto zaproponowano wprowadzenie ograniczenia wartości inwestycji polegającej na adaptacji lub dokończeniu, w przeliczeniu na 1 m2 powierzchni użytkowej, do maksimum 70% wskaźnika powiatowego wartości odtworzeniowej 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PoselSprawozdawcaWieslawOkonski">Po drugie, umożliwienie zaliczenia do kosztów kredytowego przedsięwzięcia wartości wznoszonych aportem nieruchomości. Wprowadzenie takiej możliwości ma na celu zachęcenie gmin do partycypowania w przedsięwzięciu na szerszą niż dotychczas skalę. Zaliczanie wartości aportu do podstawy wyznaczania maksymalnej kwoty kredytu sprawi, że zwiększy się faktyczny udział kredytu w finansowaniu kosztów inwestycji. Nowe, korzystne dla partycypujących w formie aportu podmiotów zasady kalkulacji wkładu własnego powinny zaowocować zwiększonym zaangażowaniem gmin w program budownictwa czynszowego, pomimo trudnej sytuacji budżetów gminnych. Zmniejszone w ten sposób wymagania w zakresie ilości niezbędnej dla uzyskania kredytu z KFM gotówki zmniejszą również presję na pozyskiwanie środków od partycypantów. Zaproponowano, aby w przypadku aportu samego gruntu wartość aportu mogła zostać zaliczona do kosztów przedsięwzięcia, jeżeli nie będzie przekraczać 7% wartości kredytowanego przedsięwzięcia. W przypadku aportu gruntu z naniesieniami koszt inwestycji polegającej na adaptacji budynku, w przeliczeniu na 1 m2 powierzchni użytkowej budynku, nie będzie mógł być wyższy niż 70% wskaźnika powiatowego wartości odtworzeniowej 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego, a więc tak samo jak w przypadku zakupu inwestycji rozpoczętej lub kontynuowanej.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PoselSprawozdawcaWieslawOkonski">Po trzecie, ze względu na wskazane, m.in. przez Najwyższą Izbę Kontroli, nieprawidłowości w działalności TBS w postaci niepodejmowania działalności statutowej i koncentrowania się na innej działalności, na przykład budowie mieszkań na sprzedaż, zaproponowano przepis, który pozwoli ministrowi infrastruktury pozbawiać prawa używania w nazwie towarzystwa wyrazów ˝towarzystwo budownictwa społecznego˝ oraz skrótu TBS, jeżeli w okresie czterech lat od dnia zatwierdzenia statutu lub umowy spółki towarzystwo nie rozpoczęło wynajmu budynków na zasadach najmu.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PoselSprawozdawcaWieslawOkonski">Po czwarte, kolejna proponowana zmiana to przyznanie prawa ustalania wartości wysokości czynszu w zasobach TBS przez właściwy organ podejmujący uchwały. Dotychczas obowiązujący przepis przyznawał kompetencje w zakresie ustalania wartości czynszu w zasobach TBS-ów radzie gminy, co nie wydaje się rozwiązaniem właściwym. Zasoby mieszkaniowe TBS-ów nie mogą być utożsamiane z lokalami komunalnymi - są własnością odrębnej osoby prawnej i to jej organ powinien ustalać czynsz w wysokości ograniczonej przepisami ustawy. Jeżeli większościowym udziałowcem lub akcjonariuszem TBS jest gmina, to zmiana ta będzie miała charakter formalny, jako że decyzję w sprawie czynszów podejmie właściwy organ gminny.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#PoselSprawozdawcaWieslawOkonski">Po piąte, kolejne zmiany legislacyjne dotyczące społecznego budownictwa czynszowego obejmują również nowe uregulowanie zasad partycypacji w kosztach budowy lokali mieszkalnych. Proponuje się ograniczenie partycypacji osób trzecich do pracodawców, zarówno osób fizycznych, jak i prawnych, oraz innych osób prawnych, takich jak gminy. Jednocześnie proponuje się stworzenie możliwości osobistego współuczestniczenia przyszłego najemcy w kosztach budowy lokalu mieszkalnego. Kwota partycypacji w kosztach budowy podlegałaby zwrotowi w przypadku rezygnacji najemcy z najmu i opróżnienia lokalu - w wysokości waloryzowanej w stosunku do wartości odtworzeniowej lokalu. Dokonanie wpłaty na podstawie umowy partycypacji będzie również uprawniało do otrzymania premii gwarancyjnej.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#PoselSprawozdawcaWieslawOkonski">Najwięcej kontrowersji i dyskusji wzbudziła zmiana likwidująca przepis, na mocy którego możliwe było umorzenie kredytu z KFM w wysokości 10% kosztów przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlanego i finansowanego przy udziale środków funduszu po jego terminowym zakończeniu i rozliczeniu. Kredyt z KFM przy obecnym oprocentowaniu - chciałbym tu powiedzieć, że w dniu 6 kwietnia Rada Ministrów przyjęła rozporządzenie zmieniające rozporządzenie w sprawie warunków i trybu udzielania kredytów i pożyczek ze środków KFM, w którym obniżono dolny limit zmiennego oprocentowania z 4,5% do 3,5% - jest już dostatecznie atrakcyjny, o czym świadczy ogromne zapotrzebowanie. Istotnym powodem jest również dążenie do maksymalizowania przychodów funduszu w celu finansowania możliwie dużej liczby nowych inwestycji. Komisja przyjęła propozycję, na podstawie której prawo do umorzenia zostanie zachowane w przypadku przedsięwzięć inwestycyjno-budowlanych objętych wnioskami wstępnymi o udzielenie kredytu z KFM złożonymi do 1 stycznia 2005 r. Tak więc edycja składania wniosków wstępnych z 2003 r., jak również nadchodząca edycja 2004 r. zachowują prawo do umorzenia części kredytu w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#PoselSprawozdawcaWieslawOkonski">Kolejna istotna, przyjęta zmiana to rozszerzenie działalności towarzystwa budownictwa społecznego o zarządzanie budynkami niemieszkalnymi niestanowiącymi jego własności, pod warunkiem że zarządzana przez towarzystwo powierzchnia budynków niemieszkalnych (własnych i niestanowiących jego własności) nie będzie większa od powierzchni budynków mieszkalnych (własnych i niestanowiących jego własności). Wprowadzenie takiej regulacji da TBS-om możliwość pozyskiwania dodatkowych środków finansowych na realizację swoich zadań statutowych (budowa mieszkań i ich eksploatacja na zasadach najmu), a tym samym pozwoli na zwiększenie ich zdolności do zaciągania kredytów z KFM.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#PoselSprawozdawcaWieslawOkonski">Ponieważ ustawa jest oczekiwana przez środowisko, wnoszę o przyjęcie ustawy w przedłożeniu przyjętym przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Janowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam przyjemność odnieść się do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Projekt ustawy w sposób istotny wpływa zarówno na funkcjonowanie budownictwa mieszkaniowego i mieszkalnictwa zorientowanego na wynajem lokali, jak i na funkcjonowanie bankowej obsługi budownictwa mieszkaniowego. Ustawa dotyczy tego segmentu budownictwa, który jest przedmiotem zainteresowania rodzin mogących opłacać czynsz, lecz których nie stać na zakup własnego lokalu. Ustawa może usunąć bariery w rozwoju systemu i przyczynić się do eliminacji tych mechanizmów w działaniach TBS, które są niezgodne z koncepcją budownictwa dla średniozamożnych. System TBS był i jest nadal w ogromnej mierze ograniczany przez niską dostępność środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Sama ustawa wielkości tych środków raczej nie zwiększy. Może jednak usunąć pewne bariery w rozwoju TBS i umożliwić pozyskanie towarzystwom nowych środków na inwestycje oraz korzystne pozyskiwanie nieruchomości już znajdujących się w trakcie realizacji. W tym ostatnim przypadku ważne jest precyzyjne określenie zasad przejmowania tzw. obcych inwestycji. Nie ulega bowiem wątpliwości, że głównym celem systemu TBS jest tworzenie nowej substancji mieszkaniowej, a nie zagospodarowywanie masy upadłościowej.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Ustawa wprowadza czytelne zasady partycypacji w kosztach inwestycji prawnych osób trzecich, w tym przede wszystkim pracodawców. Czytelne stają się także zasady partycypacji potencjalnych najemców, a także zwrotu kwoty partycypacji po zakończeniu najmu. Likwiduje się w ten sposób fikcję prawną. Trzeba jednak wziąć pod uwagę fakt, że wprowadzenie nowych zasad partycypacji zwiększy nacisk na zmiany prowadzące do wykupu mieszkań budowanych w tym systemie. Możliwość zaliczania wartości wnoszonej aportem nieruchomości do kosztów przedsięwzięcia jest po prostu rozwiązaniem zdroworozsądkowym i należy to zdecydowanie poprzeć. Klub SLD popiera też wprowadzenie możliwości zarządzania przez TBS budynkami niemieszkalnymi i pozyskiwania w ten sposób dodatkowych środków na działalność statutową. Klub popiera likwidację od przyszłego roku możliwości umorzenia części kredytu z KFM w nadziei, że przyczyni się to do zwiększenia środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na kredytowanie nowych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselZbigniewJanowski">Propozycja zmian umożliwiających Bankowi Gospodarstwa Krajowego tworzenie zabezpieczeń przed ryzykiem walutowym i zmianami stopy procentowej także otrzymuje nasze poparcie. Ta zmiana jest niezbędna dla uzyskania środków na kredytowanie tego budownictwa mieszkaniowego ze źródeł zewnętrznych. Zasadne jest objęcie inwestycji TBS procedurami ustawy o zamówieniach publicznych. Warto byłoby jednak w rozsądnym terminie dokonać monitoringu wpływu tego przepisu na proces inwestycyjny w TBS. Jesteśmy za umożliwieniem korzystania z premii gwarancyjnej osobom partycypującym w kosztach budowy w ramach TBS. Jest to rozwiązanie logiczne, poszerzające grupę potencjalnych najemców TBS.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselZbigniewJanowski">Wysoki Sejmie! Omawiana ustawa nie wprowadza rewolucyjnych rozwiązań. Jest typową ustawą korygującą i dostosowującą - efektem analizy funkcjonowania obecnych rozwiązań prawnych. Jest to ustawa potrzebna, znosząca wiele barier natury administracyjnej, a jej ostateczny kształt stanowi rezultat kompromisu osiągniętego w trakcie prac parlamentarnych. Dlatego też klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze tę ustawę w głosowaniu. Jej przyjęcie absolutnie nie zwalnia nas od obowiązku systemowego zajęcia się problematyką budownictwa mieszkaniowego i mieszkalnictwa w przyszłości. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność wyrazić stanowisko Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Wysoka Izbo! W Polsce 1,5 mln rodzin nie ma mieszkań, następny milion rodzin jest zagrożonych utratą mieszkań ze względu na stan budynków, w których mieszkają. Można powiedzieć, że potrzeby wynoszą przynajmniej 2 mln mieszkań, 2 mln rodzin tęskni za swoim mieszkaniem. Państwo posiada bardzo szczupłe środki, w związku z czym ciągle nie można na przykład znaleźć 30 mln na to, żeby w skali kraju rozpocząć poważną pracę nad lokalami socjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Te 2 mln ludzi potrzebujących mieszkania możemy podzielić na trzy grupy. Jedna grupa to ci ludzie, którzy są najlepiej sytuowani bądź też są sytuowani na takim poziomie, że z pomocą taniejących kredytów będą w stanie zapewnić sobie mieszkania na rynku deweloperskim. To nie jest wielka część, ale poważna, tych 2 mln rodzin. Następna grupa wymaga jakiejś pomocy państwa. Są to tacy ludzie, którzy przy pewnych programach mogliby skorzystać z lokatorskich mieszkań spółdzielczych. Najsłabsi potrzebują mieszkań socjalnych. Cały system TBS tak naprawdę powoduje wydatkowanie środków publicznych na wzmocnienie tych, którzy są na pograniczu tej najzamożniejszej i nieco słabszej grupy. Są tam poważne, wysokie czynsze, występuje tam partycypacja, która jest niczym innym jak indywidualną wpłatą ponoszoną przez te osoby ze względu na przepisy prawa, wnoszoną do tej pory przez ciotki, wujków czy znajomych. To nie jest zdrowa sytuacja. Tak nie poprawimy sytuacji mieszkaniowej, bo mówimy nie tylko o sprawach budownictwa, za tym kryją się problemy mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Oczywiście zbudowanego systemu TBS nie można zatrzymać w ruchu natychmiast, bo jest wiele inwestycji, które się toczą. Wydaje mi, że w tej sytuacji korekty zaproponowane przez rząd w omawianej w tej chwili ustawie, jak również zmiany, które zostały dokonane najpierw w podkomisji, potem w komisji, zmierzają we właściwą stronę. Przede wszystkim kończą z pewną fikcją, którą poprzednia ustawa powodowała. Chodzi na przykład o sprawy partycypacji.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselLukaszAbgarowicz">My sobie pozwolimy dołożyć jeszcze jedną poprawkę, która będzie pozwalała scedować uprawnienia tzw. partycypanta na wskazanego przez niego najemcę. Chodzi o to, żeby w prosty sposób było zapisane w ustawie wyczyszczenie tej sprawy, która istnieje. Wielu mieszkańców ma swoje pieniądze nieformalnie u tzw. partycypantów, czyli tych, którzy wskazywali ich do zamieszkania. Wydaje nam się, że to jeszcze bardziej pomoże.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Mój przedmówca prezentujący stanowisko SLD powiedział, że to wszystko zmierza do wykupu mieszkań przez mieszkańców w TBS. Tak, gdyby to się wiązało ze zwrotem do budżetu pieniędzy z zaciągniętych pożyczek po to, żebyśmy mogli je przeznaczyć na programy rzeczywiście stymulujące rozwój budownictwa mieszkaniowego i rzeczywiście wspierające te grupy społeczne, które same nie dadzą sobie rady na rynku mieszkaniowym, to byłby to kierunek bardzo chwalebny.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Wysoka Izbo! Klub Platforma Obywatelska popiera i będzie popierał projekt ustawy z tą poprawką, którą pozwalam sobie złożyć na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szczegółowo zakres nowelizacji ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego zreferował poseł sprawozdawca. Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do tejże ustawy i generalna ocena naszego klubu jest taka, iż ta ustawa naprawia pewne wadliwe bądź źle funkcjonujące mechanizmy w zakresie finansowania, zabezpieczenia kredytów, w zakresie ustalania stawek czynszu w TBS, w zakresie stosowania ustawy o zamówieniach publicznych. Te rzeczy zasługują na uwagę, zasługują na ich uwzględnienie, lecz trzeba mieć świadomość, iż my dyskutujemy o pewnym mniejszym fragmencie całości.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Niektóre formy popierania budownictwa mieszkaniowego zawarte w tej ustawie w takim historycznym ujęciu, od 1995 r., w gruncie rzeczy dotyczą niewielu osób, maksimum 10%, a może i jeszcze mniej, które są w dramatycznej sytuacji mieszkaniowej, oczekują na mieszkania, nie mogą po nie sięgnąć z powodu braku środków albo nie ma adresowanych do nich stosownych i spójnych programów.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Ja mówię o tej ustawie w kontekście innej ustawy przyjętej przez parlament w tej kadencji na wniosek rządu, zwłaszcza na wniosek poprzedniego ministra infrastruktury, pana Marka Pola. Mówię o ustawie o kredycie o stałej stopie procentowej. Pamiętam, że rok temu na posiedzeniu Komisji Infrastruktury uzyskaliśmy informację, iż z tej propozycji rządowej skorzystało pięćdziesięciu kilku obywateli naszego kraju. Prawdopodobnie ta liczba zwiększyła się może o kolejne 50 osób. Tak więc mamy oprócz tej ustawy, w ramach której wybudowano kilkanaście tysięcy mieszkań, kilkanaście tysięcy jest w budowie, ewentualnie 100 mieszkań w drugim pakiecie rządowym. Pozostawiam to oczywiście bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Trzeba zaś skomentować przede wszystkim to, co wpływa bezpośrednio choćby na koszty mieszkań realizowanych w ramach towarzystw budownictwa społecznego. Mnie się wydaje, że jeśli z jednej strony mamy poprawnie funkcjonującą ustawę adresowaną do części naszych obywateli, realizowaną poprzez TBS, to mamy całą politykę rządu, zwłaszcza w tej kadencji, którą można by w zakresie niektórych form nazwać polityką duszenia budownictwa mieszkaniowego. To jest cała problematyka VAT, to jest problematyka likwidacji ulg budowlanych, w szczególności dużej ulgi budowlanej, to jest likwidacja innych programów rządowych przyjętych w poprzedniej kadencji przez Sejm, które zostały bez większej dyskusji i z uporem godnym lepszej sprawy prezentowanym przez rząd uchylone na początku tej kadencji. Ze stanem prawie trzech lat funkcjonowania rządu Sojuszu Lewicy Demokratycznej łączy się niestety wystawienie oceny niedostatecznej w budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Poza tą ustawą mamy przecież aktualnie w parlamencie zgłaszane inicjatywy poselskie. Wymienię tylko złożony przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej projekt ustawy o kompensacie wydatków mieszkaniowych inwestorom, projekt ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków w budownictwie mieszkaniowym, to jest nasz projekt - Prawa i Sprawiedliwości, projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, VAT, która niedawno została przyjęta, teraz mamy projekt poselski zgłoszony przez kolegów z Platformy Obywatelskiej. Dlaczego te projekty się pojawiają w chwili, kiedy kilka miesięcy wcześniej wchodzą rozwiązania, które w sposób oczywisty już co do samej zasady są szkodliwe dla całości budownictwa mieszkaniowego, w tym dla tej ustawy w zakresie przede wszystkim liczby osób, które z tego programu mogą skorzystać?</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PoselJerzyPolaczek">Chcę przywołać a propos tej dyskusji - w tym miejscu, dzisiaj - deklarację rządu złożoną przez wicepremiera tego rządu w czerwcu 2002 r. na kanwie sporów o podatek VAT. Cytuję: Ta definicja - społeczne budownictwo mieszkaniowe - powoduje, iż nie na okres przejściowy, nie do 2007 r., ale na tak długo, a właściwie na zawsze, tak długo jak obowiązują dyrektywy Unii Europejskiej, te mieszkania i te budynki będą miały 7-procentowy VAT. Także jeśli chodzi o wszystkie materiały, które w procesie budowania budynku będą kupione. Ten program tworzymy, my też musimy go mieć od 1 stycznia 2004 r. I co mamy? Owszem, mamy dyskusję nad korektą ustawy, która adresowana jest do mniejszości, ale mamy efekt finalny w postaci wyższej ceny 1 m2 nowych zasobów mieszkaniowych, realizowanych dla osób i adresowanych do osób o - jak to się eufemistycznie nazywa - umiarkowanych dochodach, osób niżej sytuowanych. Mamy budownictwo socjalne, które jest obciążone 22-procentowym VAT.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PoselJerzyPolaczek">Kiedy stanowisko rządu będzie spójne ze stanowiskiem zwłaszcza Komisji Infrastruktury, w której jest reprezentowany przez wszystkie ugrupowania parlamentarne pogląd, aby wreszcie skończyć z niektórymi formami popierania budownictwa mieszkaniowego, natomiast wesprzeć wszystkie formy, adresowane do wszystkich grup w Polsce, do mieszkańców, których stać na mieszkania socjalne, mieszkania lokatorskie i mieszkania własnościowe? Za takim całościowym programem w zakresie budownictwa mieszkaniowego mój klub, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, będzie się opowiadał, o taką dyskusję i konkretne decyzje będzie zabiegał. Dowodem na to jest jeden z naszych projektów, który został zrealizowany na kanwie zapowiedzi rządu w zakresie zwrotu VAT, która to zapowiedź nie została zrealizowana. Minister finansów w związku z ustawą budżetową z tego miejsca deklarował, iż nastąpi to niezwłocznie po uchwaleniu budżetu. Taki projekt ustawy się nie pojawił. Opozycja go zgłasza, zgłaszają go różne kluby parlamentarne. Mówmy o popieraniu budownictwa mieszkaniowego w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze kompromis wypracowany w trakcie prac sejmowej Komisji Infrastruktury. Oceniamy, iż ten projekt, ten pomysł resortu infrastruktury, a także całego rządu, to krok w racjonalnym kierunku. Niestety, kiedy patrzymy na dramat w zakresie mieszkalnictwa i budownictwa w Polsce, w tym budownictwa mieszkaniowego, to w coraz większym stopniu mamy poczucie, że zachowujemy się jak lekarz, który stosuje u pacjenta, który jest przed zawałem, plastry na odciski i te odciski skutecznie usuwa.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Dokonujemy tak naprawdę kosmetycznych zmian. Zmierzają one w dobrym kierunku. Przypomnę, że Ogólnopolska Izba Gospodarcza Towarzystw Budownictwa Społecznego wystosowała pod adresem rządu i Sejmu cztery postulaty: po pierwsze, finansowanie z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego nieruchomości, budynków zakupionych przez TBS do adaptacji lub dokończenia na cele mieszkaniowe, po drugie, rozszerzenie działalność TBS, po trzecie, zmiany w podatku dochodowym, po czwarte, zaliczenie TBS do organizacji pożytku publicznego. Ze zrozumiałych względów tylko część z tych postulatów została skonsumowana, co znajduje swój pozytywny wyraz w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Chcę powiedzieć, że Polska - my w Polskim Stronnictwie Ludowym jesteśmy o tym przekonani - potrzebuje inwestycji jak nigdy dotąd. Od początku tej kadencji parlamentu wyrażane to jest w programach rządowych, hucznie ogłaszanych. Mówiło się o tym, że mieszkalnictwo i budownictwo to będzie jedna z głównych dziedzin, w których pojawią się inwestycje. Chcę także zwrócić uwagę na to, że to jest pewien paradoks, iż za czasów rządów lewicowych w Polsce, przywiązanych do interwencjonizmu państwowego, liczba mieszkań budowanych ze wsparciem państwa, wsparciem budżetu centralnego, gwałtownie się kurczy.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">W jakim jesteśmy więc miejscu realizacji programu ˝Infrastruktura - klucz do rozwoju˝? Kiedy osiągniemy wskazaną tam liczbę mieszkań budowanych rocznie? Otóż trzeba sobie jasno i wyraźnie powiedzieć, że w miejsce zlikwidowanych ulg budowlanych weszły rozwiązania bardziej prorynkowe, które nie okazały się rozwiązaniami bardziej promieszkaniowymi. Cofnęliśmy się, jeśli chodzi o stopień zaspokajania potrzeb społecznych. Zwróćmy uwagę na liczbę wydawanych nowych pozwoleń budowlanych, na dramatyczną sytuację wielu deweloperów, na to, że wygasł sztuczny popyt związany datą 1 maja i na to, co się dzieje na rynku. Zwróćmy uwagę na ilość terenów przygotowanych pod budownictwo mieszkaniowe, przestudiujmy bardzo dokładnie analizy. Kiedy wreszcie Sejm, w swojej łaskawości, znalazł kilkadziesiąt milionów złotych na budownictwo społeczne i noclegownie, to są poważne zagrożenia w tym roku, że nie będzie komu tych środków przekazać, ponieważ samorządy są w określonej sytuacji i nie będą realizowały tego potrzebnego celu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czeka nas zatem bardzo poważna dyskusja nad kwestią skuteczności działań, które podjęliśmy na początku tej kadencji. Zwracam uwagę, że w pracach sejmowej Komisji Infrastruktury, w jej dezyderatach i postulatach widać działania ponad politycznymi podziałami, widać szukanie porozumienia. Kiedy prześledzimy bardzo dokładnie poziom napięć i dyskusji na forum sejmowej Komisji Infrastruktury, to dostrzeżemy w tym zakresie nie tylko liczny udział branży mieszkaniowej, organizacji, stowarzyszeń, ale także to, iż są formułowane, definiowane liczne postulaty wobec władzy.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Chcę zwrócić uwagę na to, że w tym roku nie ma już urzędu mieszkalnictwa, a niedługo nie będzie problemu mieszkaniowego, bo przestaniemy budować. Niedługo nie będzie problemu mieszkaniowego, bo nie będziemy oddziaływać na to, co się na tym rynku dzieje. Dzisiaj każda forma budownictwa zwiększająca substancję mieszkaniową i stwarzająca warunki do skutecznego modernizowania istniejącej substancji powinna być wsparta. W związku z tym te dramatyczne pytania, przypomnienie o naszej postawie i naszym sposobie głosowania odnośnie do VAT, likwidacji wielkiej ulgi budowlanej, wprowadzenia kredytu o stałej stopie procentowej będą się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">Niestety nie mamy adresata, do którego powinniśmy się odwołać, bo mówimy to do tych, z którymi się rozumiemy, do przedstawicieli byłego urzędu mieszkalnictwa i obecnie podsekretarza stanu w urzędzie mieszkalnictwa. De facto są to reprezentanci rządu, ale tej części rządu, która rozumie postulaty społeczne i wyrażane przez posłów na posiedzeniach komisji, ponad różnicami politycznymi, postulaty. W związku z tym, panie marszałku, wnosimy w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego nie tylko o uchwalenie tego projektu ustawy, ale przede wszystkim o to, aby jeszcze na etapie prac nad budżetem na rok 2005 przeprowadzić w Sejmie poważną debatę o stanie realizacji rządowego programu ˝Infrastruktura - klucz do rozwoju˝, ze szczególnym uwzględnieniem części: Mieszkalnictwo i budownictwo mieszkaniowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Cezary Stryjak, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselCezaryStryjak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 3053, 2387 i 2387-A). Zmiany wynikają z potrzeby poprawy działania towarzystw budownictwa społecznego, które okrzepły już na rynku budowlanym oraz wykształciły różne formy funkcjonowania: od spółek prawa handlowego do spółek prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselCezaryStryjak">Ustawa umożliwia objęcie kredytowaniem ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego kosztów zakupu inwestycji rozpoczętych przez innych inwestorów lub gotowych budynków, które mają być adaptowane do celów mieszkaniowych, co spowoduje lepsze efekty przy niższych kosztach w krótszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselCezaryStryjak">Ustawa umożliwia także zaliczenie do kosztów kredytowanego przedsięwzięcia wnoszonych aportem nieruchomości, co powinno zachęcić gminy do większej aktywności w zakresie budowania mieszkań, nawet w przypadku posiadania przez gminy nieznacznych środków finansowych. Ustawa wzmacnia kontrolę ministra infrastruktury nad działalnością TBS w zakresie używania w nazwie spółki wyrazów: Towarzystwo Budownictwa Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselCezaryStryjak">Inną zmianą jest przyznanie prawa ustalania wysokości czynszu w zasobach TBS przez właściwy organ towarzystwa, a nie przez gminę. Proponuje się ograniczenie partycypacji osób trzecich do pracodawców, zarówno osób fizycznych, jak i prawnych, jak gminy.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselCezaryStryjak">Obligatoryjnie ma być stosowana ustawa o zamówieniach publicznych przy realizacji budowy. W związku z likwidacją instytucji prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, w projekcie jego kompetencje przejmuje minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselCezaryStryjak">Należy zaznaczyć, że do końca roku będzie stosowane tzw. umorzenie kredytu w wysokości 10%, co zostało wprowadzone na wniosek Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PoselCezaryStryjak">Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej poprze rozwiązania zawarte w przedstawionej ustawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Urban, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselTadeuszUrban">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselTadeuszUrban">Zmiana ustawy umożliwia zaliczenie do kosztów przedsięwzięcia kredytowanego z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego takich wydatków jak na zakup inwestycji rozpoczętych przez innych inwestorów, a także kosztów adaptacji budynków do celów mieszkaniowych. Pozwoli to towarzystwom budownictwa społecznego i spółdzielniom mieszkaniowym na pozyskiwanie środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego również na inwestycje nieprowadzone od zera, lecz polegające na kontynuacji przedsięwzięcia, którego poprzedni inwestor nie może lub nie chce ukończyć, oraz na inwestycje polegające na adaptacji. Są to ważne zmiany, które powinny przyczynić się do przyspieszenia rozwoju budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselTadeuszUrban">Uregulowanie takich kwestii jak zasady partycypacji czy też wysokość kaucji ma na celu wzrost zaufania do tej formy zaspokajania potrzeb mieszkaniowych; umożliwi też takie formy budownictwa mieszkaniowego w wypadku osób, które są wprawdzie w stanie opłacać regularnie czynsz, nie posiadają jednak dostatecznie dużych zasobów finansowych, by partycypować w przedsięwzięciu, i chciałyby własną pracą pokryć te koszty.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselTadeuszUrban">Każde działanie na korzyść społecznego budownictwa czynszowego oddziaływuje pozytywnie na rynek pracy: poprzez zwiększenie liczby budowanych lokali; poprzez zwiększenie mobilności obywateli przemieszczających się w poszukiwaniu pracy; poprzez kreowanie popytu na rynku wewnętrznym. To są powody, dla których Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera takie zmiany w prawie, które sprzyjają rozwojowi budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselTadeuszUrban">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jednakże propozycje zawarte w znowelizowanym art. 28 i przekazanie uprawnień do ustalania czynszów - bo ustalane one będą przez władze spółki, a nie władze samorządowe - praktycznie kończą wiele zabiegów lobbistycznych o prywatyzację TBS, praktycznie kończą prywatyzację Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, a w dalszej perspektywie też pośrednią prywatyzację nieruchomości komunalnych. Tak jak w drugiej kadencji Sejmu SLD zafundował nam eksmisje na bruk, tak obecnie chce, na odchodnym, dokończyć prywatyzację budownictwa społecznego. Jesteśmy zdecydowanie przeciwni tym propozycjom. Zgłaszamy stosowną poprawkę oraz wnosimy o ponowne skierowanie projektu ustawy do Komisji Infrastruktury. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sprawą niezwykłej wagi, sprawą, która dotyczy wielu milionów polskich rodzin, jest możliwość posiadania własnego, samodzielnego mieszkania. Wielkim wyzwaniem dla kolejnych ekip rządowych jest to, aby stan braku kilkuset tysięcy mieszkań - a zważywszy na ocenę technicznej infrastruktury mieszkaniowej ten szacunek sięga nawet 3 mln - zmienić, aby te wielkie potrzeby własnego lokum zostały jak najszybciej zaspokojone i aby w Polsce w krótkim czasie uskuteczniono to, o czym mówimy od dziesięcioleci: że nie tylko można to zrealizować, ale że wręcz należy to zrobić jak najszybciej. Nie brakuje przecież w Polsce rąk do pracy, nie brakuje materiałów, z których można budować, nie brakuje projektantów i urządzeń budowlanych, ale dziwnym trafem brakuje zdecydowanych decyzji, w tym decyzji politycznych, decyzji ustawodawczych i rozporządzeń wykonawczych. Jest to temat nośny do dyskusji politycznych, do obietnic wyborczych, do robienia nadziei kolejnym pokoleniom Polaków, ale efektów specjalnie nie widzimy. Mówił o tym Edward Gierek, były postulaty gdańskie, obiecał coś też Lech Wałęsa, a ostatnio wiele polskich młodych małżeństw otrzymało mieszkania, oczywiście wirtualnie, w programie wyborczym Aleksandra Kwaśniewskiego i ekipy SLD.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselStanislawGudzowski">Wysoka Izbo! Nawiązuję do tego wszystkiego, występując w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin i prezentując nasze stanowisko wobec zmiany ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego - która dotyczy w praktyce działalności towarzystw budownictwa społecznego - aby wskazać jakże uciążliwą manierę biurokratycznego procedowania każdego etapu postępowania w cyklu, którego efektem ma być gotowy obiekt mieszkalny. Trudno oczywiście w ciągu 5 minut odnieść się do wszystkich elementów, do wszystkich rozstrzygnięć zawartych w poszczególnych artykułach ustawy. Ale generalne odczucie, jakim chciałbym podzielić się z Wysoką Izbą po pracach podkomisji i komisji zajmujących się materią tej ustawy, jest takie: że zamiast stworzyć ustawę, która chociażby w jednym segmencie dotyczącym tematyki budownictwa mieszkaniowego, a mianowicie w formule towarzystw budownictwa społecznego, byłaby ustawą zamkniętą, ustawą, do której nie będzie trzeba wracać za kilka miesięcy, tworzy się kolejną mutację będąca kompromisem kompromisu między rządem a tymi, którzy tę formułę budownictwa realizują w praktyce. W efekcie otrzymujemy produkt ustawowy, który w ogólnej ocenie stanowi pewien element postępu i być może sprawi, że szybciej powstanie ileś tam mieszkań w ramach TBS, ale ewidentnie też widać, że jest to propozycja zachowawcza i potencjalnie hamująca wiele inicjatyw w ramach tegoż systemu TBS, podczas gdy ich efektem mógłby być rozwój tej formuły budownictwa, co w efekcie dawałoby znaczny przyrost substancji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselStanislawGudzowski">Przykładem tego może być chociażby zapis w art. 19, w dodawanym ust. 2d, który ogranicza koszt całkowity w przypadku zakupu przez TBS budynku do adaptacji wraz z kosztem tejże adaptacji do 70% wskaźnika odtworzeniowego. Jest to ewidentne ograniczenie możliwości rozwoju budownictwa w ramach TBS, gdyż w praktyce mała jest ilość takich przypadków, że koszt całkowity budynków wnoszonych do TBS na przykład przez gminy w ramach aportu lub też inwestycji rozpoczętych wraz z kosztami dokończenia takich inwestycji nie będzie większy niż 70% wskaźnika odtworzeniowego. Często może być tak, że jest to prawie 100% tegoż wskaźnika. Dlatego też proponujemy przyjęcie wskaźnika bardziej realnego, to znaczy do 90%, co sprawi, że szczególnie w mniejszych gminach czy też tam, gdzie warunki miejscowe ograniczają możliwości inwestycyjne, pojawią się realne szanse na budownictwo w ramach towarzystw społecznych.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselStanislawGudzowski">Kolejnym przykładem stosowania barier z epoki centralistycznego planowania i zarządzania jest zapis w art. 27 ust. 2 pkt 4, który określa możliwość pozyskania dodatkowych środków przez TBS poprzez sprawowanie, w formie umów zleceń, zarządów nad budynkami niestanowiącymi ich własności. W zapisie tym z niezrozumiałych względów sztucznie ogranicza się zarząd nad budynkami niemieszkalnymi tylko do wielkości zarządzanych powierzchni mieszkalnych. Dla przykładu: jeżeli TBS chciałby wystartować w przetargu do zarządzania na przykład budynkami szkół w danej gminie, musiałby spełnić warunek prowadzenia zarządu budynków mieszkalnych o co najmniej takiej samej powierzchni. Wydaje się to sztucznym biurokratycznym hamulcem. Dlatego też będziemy proponowali stosowną zmianę tego zapisu i jednocześnie apelujemy o poparcie takich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselStanislawGudzowski">W konkluzji stwierdzam, że klub Ligi Polskich Rodzin opowie się za przyjęciem projektu ustawy po uwzględnieniu poprawek. Ale jednocześnie stwierdzamy, że w przypadku potrzeb mieszkaniowych metoda drobnych kroczków nie jest rozwiązaniem najlepszym. Potrzeba w tej mierze rozwiązań zdecydowanych, takich, aby każda polska rodzina miała swoje własne mieszkanie. Dziękuję za uwagę. Przedkładam na ręce pana marszałka stosowne poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Michał Figlus, Federacyjny Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt odnieść się w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druki nr 2387 oraz 2387-A oraz druk sejmowy nr 3053.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselMichalFiglus">Zmiany przyjęte przez Komisję Infrastruktury idą w dobrym kierunku, w szczególności jeżeli chodzi o dokończenie inwestycji w przypadku upadku inwestora i powołania nowego inwestora kończącego inwestycję. Zmieniono zasady aportu gruntów, a to jest bardzo ważne i długo oczekiwane. Do kosztów pozyskania nieruchomości zaliczono również wartość nieruchomości, jeżeli nieruchomość ta została wniesiona jako wkład niepieniężny i jest przeznaczona do realizacji przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlanego, a wartość nieruchomości określa się w przepisach o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselMichalFiglus">W naszym państwie istnieje bardzo duży głód mieszkaniowy, a w szczególności głód mieszkaniowy socjalny. Społeczeństwo jest biedne, oczekiwano na zmiany w tym systemie. Trzeba wspierać te najbiedniejsze grupy społeczne, aby dać im szansę poprawy bytu mieszkaniowego. Trzeba wesprzeć wszystkie formy budownictwa mieszkaniowego. TBS muszą się rozwijać i muszą należeć do organizacji pożytku publicznego, a wsparcie budownictwa przez państwo w obecnym czasie zmniejsza się. Liczba terenów pod inwestycje budowlane jest bardzo mała, trzeba to zmienić i to szybko.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Federacyjny Klub Parlamentarny poprze omawiany projekt ustawy. Rozwiązania w ustawie idą w dobrym kierunku i wzmacniają nasze biedne budownictwo. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przypadł mi zaszczyt, by w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, przedłożonego w druku nr 3053.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uchwalona w 1995 r. ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego stworzyła ramy budownictwa mieszkaniowego na wynajem o umiarkowanych czynszach. Ze względu na niskie dochody większości społeczeństwa ta forma zaspokajania potrzeb mieszkaniowych rozwija się dynamicznie i cieszy się dużym zainteresowaniem ze strony osób, które nie są w stanie pokryć ze swoich dochodów kosztów najmu lokali o czynszach rynkowych, a tym bardziej zakupić lokalu mieszkalnego na własność.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselJanOrkisz">Zmiany zaproponowane w projekcie ustawy i utrzymane w sprawozdaniu Komisji Infrastruktury są wynikiem analizy obecnej sytuacji mieszkaniowej oraz przede wszystkim zgłaszanych przez praktyków uwag i mają one służyć poprawie funkcjonującego systemu finansowania mieszkalnictwa. Istotnych informacji na temat praktycznego funkcjonowania budownictwa mieszkaniowego na wynajem dostarcza Bank Gospodarstwa Krajowego, który zarządza Krajowym Funduszem Mieszkaniowym i udziela kredytów na realizację budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselJanOrkisz">Bank Gospodarstwa Krajowego zarządza Krajowym Funduszem Mieszkaniowym od 1996 r. na zasadach określonych w ustawie z dnia 26 października 1995 r. Ze środków funduszu udzielane są na warunkach preferencyjnych kredyty na budowę, przebudowę, rozbudowę, adaptację budynków i ich części z przeznaczeniem na mieszkania na wynajem, których inwestorami są towarzystwa budownictwa społecznego i spółdzielnie mieszkaniowe, oraz kredyty dla gmin na finansowanie infrastruktury technicznej towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselJanOrkisz">Główną pozycją w portfelu Krajowego Funduszu Mieszkaniowego są kredyty na budowę mieszkań na wynajem. W latach 1996-2003 z funduszu udzielono 1124 kredyty z przeznaczeniem na budowę lub adaptację 56 441 mieszkań w łącznej kwocie 4 033 534 tys. zł. Kredyty przeznaczone na budowę infrastruktury technicznej mają nieznaczny udział. W analogicznym okresie udzielono ich 72 na łączną kwotę 79 257 tys. zł. Od początku funkcjonowania Krajowego Funduszu Mieszkaniowego udzielono łącznie 1196 kredytów na kwotę 4 112 792 tys. zł, z czego w latach 2002-2003 na kwotę 1677,6 mln zł. W analogicznym okresie oddano do użytku 44 526 mieszkań kredytowanych ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z uwagi na ograniczony do 5 minut czas wypowiedzi, odniosę się do zmian, których znaczenie i waga według Klubu Unii Pracy są najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PoselJanOrkisz">Zmiana w art. 19 w ust. 2 w pkt 1 umożliwia zaliczenie do kosztów przedsięwzięcia kredytowanego z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego zakupów inwestycji rozpoczętych przez innych inwestorów, a także kosztów adaptacji istniejących budynków na cele mieszkalne. Wprowadzenie takiej możliwości klub nasz uznaje za celowe, gdyż pozwoli to TBS i spółdzielniom mieszkaniowym na pozyskanie środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego również na takie inwestycje, które nie są prowadzone od zera, to znaczy od zakupu gruntów, wykonania fundamentów, lecz polegają na kontynuacji przedsięwzięć, których poprzedni inwestor nie może lub nie chce ukończyć na przykład z powodu upadłości, oraz inwestycji polegających na adaptacji. Aby uniknąć sytuacji kredytowania ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego inwestycji realizowanych przez firmy deweloperskie, a następnie odsprzedawanych TBS utworzonym przez te firmy - panie marszałku, skończę - do projektu ustawy wprowadzono ograniczenie zabraniające kredytowania zakupu budynków mieszkalnych w budowie od podmiotów powiązanych kapitałowo lub organizacyjnie. Wykluczono również finansowanie kredytem ze środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego zakupu inwestycji w trakcie realizacji, która była prowadzona z wykorzystaniem środków finansowych przyszłych właścicieli lokali mieszkalnych, co pozwoli uniknąć przenoszenia na kredytobiorców Krajowego Funduszu Mieszkaniowego ewentualnych zobowiązań podmiotu sprzedającego nieruchomość wobec jego klientów. Według naszego klubu przepis wyeliminowałby także patologie związane z działaniami na szkodę osób zainteresowanych uzyskaniem prawa do lokalu w sprzedawanym budynku, które zainwestowały własne środki, przekazując je inwestorowi na poczet kosztów budowy lokalu.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PoselJanOrkisz">Dodanie art. 19a wprowadza generalny obowiązek zastosowania procedur wynikających z ustawy Prawo zamówień publicznych przy wyborze wykonawcy zamówienia w ramach przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlanego realizowanego przez TBS-y lub spółdzielnie mieszkaniowe. Najwyższa Izba Kontroli, a także rzecznik praw obywatelskich wskazywali, że budowa domów mieszkalnych i ich eksploatacja na zasadach najmu w przypadku niektórych towarzystw nabierała charakteru dodatkowego. Dlatego by temu zapobiec, wprowadzono w art. 26 ust. 3. Niepodejmowanie podstawowej działalności statutowej przez TBS i koncentrowanie się na innej działalności związanej z budownictwem mieszkaniowym, głównie budowa mieszkań na sprzedaż, nie było jednak do tej pory zagrożone żadnymi sankcjami.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unia Pracy będzie głosował za przyjęciem omawianego sprawozdania. Uregulowanie w nim takich kwestii, jak zasady partycypacji czy też wysokości kaucji ma na celu wzrost zaufania społeczeństwa do tej formy realizacji potrzeb mieszkaniowych, umożliwi też skorzystanie z tej formy budownictwa mieszkaniowego osobom, które są wprawdzie w stanie opłacać regularnie czynsz lub opłaty eksploatacyjne, nie posiadają jednak dostatecznie dużych zasobów finansowych, aby ponieść ciężar wysokich łącznych obciążeń z tytułu partycypacji i kaucji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Krzysztof Oksiuta, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem budownictwa mieszkaniowego jest w Polsce problemem nierozwiązanym od kilkudziesięciu lat i debatujemy na ten temat. TBS, które miały być szansą dla tych, którzy nie mieli środków, by budować własne domy, znajdują się obecnie w bardzo trudnej sytuacji. Ta sytuacja z roku na rok się pogarsza z różnych przyczyn, o których tu już częściowo była mowa. Chciałem się skoncentrować na kilku zagadnieniach związanych z dzisiejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Otóż, po pierwsze, te ustalenia, które próbujemy dzisiaj wprowadzić w życie, rozwiązują część problemów, ale, niestety, nie wszystkie. Dzisiaj sporym problemem jest kwestia czynszów, które są wyliczane na podstawie wartości odtworzeniowej, gdy ta w poszczególnych regionach kraju jest różna, a jest ustalana w pewnym sensie urzędowo. To powoduje, że wartość czynszu często nie pokrywa kosztów eksploatacji takiego budynku. W związku z tym to musi być niebawem zmienione. Jeśli rząd ma jakieś pomysły w tej materii, to chciałbym dzisiaj o tym usłyszeć, stąd też to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Druga kwestia to oczywiście próba ratowania TBS, która pojawiała się w dyskusjach. Mówi się o tym, żeby dać lokatorom możliwość wykupu mieszkań po 15, 20 latach, a środki z wykupu zostałyby wprowadzone do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, który mógłby zasilać następne inwestycje. Wydaje się, że ten kierunek myślenia powinien zostać poważnie przeanalizowany, bo państwo nie ma środków własnych, żeby co roku dokładać aż tyle, żeby sfinansować zapotrzebowanie w tej materii, a środki pozyskane tą drogą mogą być środkami dodatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Następna kwestia to funkcjonowanie i sposób działania urzędów skarbowych, które partycypacje w kosztach budowy zaliczały do transakcji zakupu i naliczały podatek od tej transakcji. Ten podatek obciąża dodatkowo osoby, które zostały włączone w procedurę, natomiast nie było przeniesienia własności, czyli osoba, która mieszka, nie jest właścicielem mieszkania, a jest traktowana jak właściciel, który zakupił to mieszkanie. Ta kwestia, wydaje się, też powinna być jak najszybciej wyjaśniona i uregulowana, jeśli nie ustawowo, to w praktyce codziennego funkcjonowania administracji skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Generalnie popieramy kierunek i zapisy obecnej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Gabriel Janowski, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam tylko 2 minuty, więc powiem tak: Wstydzę się, że żyję w Polsce, w której coraz więcej ludzi nie ma własnego mieszkania, wstyd mi, że powstają osiedla obwarowane wysokimi murami, z wieżyczkami strzelniczymi dosłownie, gdzie żyją wybrańcy z wybrańców. Ale ten stan rzeczy nie może trwać, nie może być tak, że jest coraz więcej bezdomnych, ludzi, którzy mieszkają w kanałach ciepłowniczych, ludzi, którzy nie mają samodzielnych mieszkań. Przykro mi, że dyskutowana tu dzisiaj ustawa praktycznie nie stanowi żadnego postępu w tym kierunku, by udostępnić Polakom w miarę tanie mieszkania, by zlikwidować ten żenujący obraz Polski XXI w. Dlatego wydaje się, że propozycje przedstawiane przez kolejne rządy i ustawy nie rozwiążą tego problemu, jeżeli my wszyscy, Polacy, nie podejdziemy do tego z należytą starannością i odpowiedzialnością. To jest wielkie wyzwanie dla wszystkich tutaj siedzących partii i klubów, by rzeczywiście przedstawiły program budownictwa dla Polaków i Polski, ale nie program wirtualny, o którym tutaj mówili koledzy, nie program wyborczy, tylko rzeczywisty. Chcę powiedzieć, że zawiązał się zespół, który taki program i ustawę przygotowuje. Mam nadzieję, że jeszcze w tej kadencji ten program i tę ustawę przedstawimy, ustawę i program, które będą z całą konsekwencją wskazywały drogi rozwiązania tego problemu; mam nadzieję, że go rozwiążemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pytania, pan poseł Wiesław Okoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselWieslawOkonski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Komisja przyjęła rozwiązanie, na podstawie którego inwestorzy składający wnioski kredytowe do końca bieżącego roku będą mogli uzyskać 10-procentowe umorzenie. Mam pytanie do pana ministra: Jakie będą konsekwencje budżetowe tego rozwiązania i czy nie istnieje obawa, że przyjęcie takiego rozwiązania może spowodować swego rodzaju nadużycie?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselWieslawOkonski">W związku z tym w imieniu klubu SLD chciałem złożyć propozycję zmiany tego zapisu, którego przyjęcie ograniczyłoby te możliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Bogdan Zdrojewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Na wstępie cieszę się, że pan marszałek nie ustalił limitu czasu na pytania, bo mam ich sporo i mam nadzieję, że uda mi się je wszystkie zadać.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselBogdanZdrojewski">Po pierwsze, mam wrażenie, iż przy dyskusji nad TBS ponownie pojawia się taka aura, miraż związany z nadziejami na tanie budownictwo społeczne. Na wszelki wypadek wyjaśnię jeszcze raz, że nie chodzi o tanie budownictwo społeczne, tylko towarzystwa budownictwa społecznego - te akurat nie są adresowane do najuboższych, do najbiedniejszych, wręcz przeciwnie, adresatem głównym jest ta grupa, która przynależy do bardzo wąskiej klasy średniej w Polsce, a tak naprawdę jedyną zaletą tych projektów czy tych propozycji jest zmniejszanie społecznego nacisku na przydziały mieszkań o charakterze socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselBogdanZdrojewski">Jednak w związku z tym projektem mam kilka pytań, które, po pierwsze, są dzisiaj aktualne, po drugie, są aktualne także ze względu na kontekst, w jakim powstaje ta nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselBogdanZdrojewski">Pierwsze pytanie dotyczy wprowadzenia pewnych ograniczeń dotyczących kosztów budownictwa społecznego, które są związane z realizacją w obiektach pozyskanych, istniejących, które trzeba wyremontować. Myślę tutaj przede wszystkim o art. 2d pkt 2, gdzie zapisano, że w przeliczeniu na 1 m2 powierzchni użytkowej budynku nie może być ten koszt wyższy niż 70% wskaźnika przeliczeniowego, kosztu odtworzenia 1 m2. To oznacza, iż właściwie w każdym dużym mieście, takim jak Łódź, Szczecin, a także Wrocław, wypadają prawie wszystkie obiekty, które są albo zabytkowe, albo stare, a jest ich, przypomnę, niezwykle dużo, mam nawet wrażenie, że one dominują, jeżeli chodzi o strukturę potencjalnych budynków do wyremontowania, do przejęcia przez TBS po to, aby poprawić ich stan techniczny, uratować. A więc czy było intencją doprowadzenie do tego, aby takie obiekty wyeliminować?</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselBogdanZdrojewski">Drugie pytanie jest związane z lokalami mieszkalnymi budowanymi przy wykorzystaniu kredytu, o którym mowa w art. 18 pkt 1. Zapis jest taki, iż nie mogą być pod rygorem nieważności wyodrębnione na własność te lokale, które są remontowane z kredytu. Ciekaw jestem, ile było takich przypadków w Polsce w ostatnim czasie, od momentu powstania TBS, że przewłaszczano czy przenoszono wraz z kredytem prawo do lokali mieszkalnych, przypomnę, wybudowanych wcale nietanio, kosztem społecznym, kosztem, do którego należy zaliczyć udzielenie takiego, a nie innego kredytu preferencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselBogdanZdrojewski">Trzecie pytanie jest związane z sytuacją, która jest opisana w art. 29a. W przypadku zakończenia najmu, opróżnienia lokalu, kwota partycypacji, o której mowa w innych artykułach, musi być zwrócona w terminie do 12 miesięcy. Dla mnie jest to bardzo istotne, gdyż ważne jest w tym wypadku, kto decyduje o tym, czy ta kwota jest zwracana w ciągu jednego miesiąca czy dopiero po roku. Z mojego punktu widzenia jest to istotne, dlatego że przenoszenie i zwrot tej kaucji bardzo często warunkuje możliwość nabycia innego mieszkania i w niektórych wypadkach osoby będą musiały po prostu bardzo długo czekać na odzyskanie własnych środków.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PoselBogdanZdrojewski">Kolejne pytanie dotyczy art. 28. Jest tam zapis, który mówi, że ten koszt, który musi ponosić najemca właśnie TBS, nie powinien być wyższy niż część sumy czynszów za najem wszystkich lokali eksploatowanych przez towarzystwo, pozwalający na pokrycie kosztów eksploatacji, remontów budynku oraz spłatę kredytu zaciągniętego na budowę, istotne jest w jakim czasie. Najistotniejsze jest właściwe odpowiedzenie, jaki czas wraz z odsetkami powinien być wpisywany, dlatego że będzie to przedmiotem pewnych dowolnych interpretacji, może skutkować albo wysokimi, albo dość niskimi czynszami, jak na koszt ponoszony w ramach właśnie tego TBS.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PoselBogdanZdrojewski">I ostatnie pytanie dotyczy warunków udzielenia premii gwarancyjnych na zasadach określonych w ust. 1 pkt 2 w związku z dokonaniem czynności, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 9, i tu jest ten warunek - złożenie przez właściciela książeczki mieszkaniowej. Uważam, że oczywiście jest to zapis po to, aby likwidować ten wtórny obiekt książeczkami mieszkaniowymi i fikcyjne uzyskiwanie premii gwarancyjnej przy niezrzeczeniu się tak naprawdę tych zaległych praw do książeczki mieszkaniowej, ale chcę zwrócić uwagę na to, że powoduje to dwie sytuacje: z jednej strony jest gwarancja, iż ta dawna lodówka rzeczywiście będzie powoli zmniejszana, a z drugiej strony ogranicza się obrót czy możliwości uzyskiwania tych premii gwarancyjnych w momencie, w którym właśnie nie nastąpi w efekcie ten najem, o który chodzi osobie rezygnującej z książeczki mieszkaniowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nikt nie kwestionuje projektu zmian w ustawie. Ale mam pytanie. W maju w szybszym tempie wzrosły ceny kosztów utrzymania i konserwacji mieszkań. Stwarza to pewne zagrożenia. Jak rząd będzie próbował rozwiązać ten problem i jakie dalsze zmiany przewiduje w omawianej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselStanislawDulias">Nie ulega kwestii, że nastąpiło zmniejszenie zainteresowania mieszkaniami TBS głównie ze względu na wzrost cen i wysokie opłaty; ceny za metr kwadratowy mieszkania w TBS są większe niż nawet za mieszkanie spółdzielcze. A jak wiadomo towarzystwa budownictwa społecznego, jak sama nazwa wskazuje, miały być ofertą skierowaną do grupy najbiedniejszej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselStanislawDulias">I trzecie pytanie związane z aktualną ustawą. Zdaję sobie sprawę, że jest ona potrzebna, ale równocześnie nie rozwiązuje jednego problemu, bo zajmuje się bardziej inwestorami czy realizatorami inwestycji i administratorami. Otóż nie rozwiązuje generalnie problemu wzrostu cen, co wiąże się z brakiem możliwości płacenia czynszów przez coraz większą grupę mieszkańców. I problem ten wcześniej czy później wystąpi. Jakie rozwiązania tu przewiduje rząd? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Michał Figlus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMichalFiglus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselMichalFiglus">Panie Ministrze! Pytania, które chciałem zadać, już padły, zostało mi tylko jedno.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselMichalFiglus">Panie Ministrze! Brakuje gruntów pod budownictwo. Małe gminy nie mają środków na przekwalifikowanie gruntów, nie mają też planu zagospodarowania przestrzennego. Czy państwo może w tym pomóc? Niektóre gminy czekają na plan zagospodarowania przestrzennego nawet do trzech lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan minister Wiesław Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWieslawSzczepanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim chciałbym podziękować Komisji Infrastruktury za tak szybką pracę nad tym projektem, i panu posłowi Okońskiemu, ponieważ na dwóch posiedzeniach podkomisji udało się przyjąć projekt tej ustawy prawie w takim samym kształcie, jaki został zaproponowany przez rząd, z małymi poprawkami zgłoszonymi w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWieslawSzczepanski">Pozwolę sobie odnieść się do pytań, które padły w trakcie dyskusji, i mam nadzieję, że postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, bo, jak zrozumiałem, większość klubów parlamentarnych popiera ustawę, która została przez rząd zaproponowana, a przez Komisję Infrastruktury przyjęta i przekazana do dzisiejszego debatowania.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWieslawSzczepanski">Podczas swojego wystąpienia pan poseł Abgarowicz powiedział, iż rząd nie może znaleźć 30 mln dla najuboższych na domy socjalne. To jest również pytanie dotyczące tego, o czym mówił pan poseł Gabriel Janowski. Chciałem powiedzieć, że rząd ma 30 mln, ponieważ są to pieniążki z funduszu dopłat i te pieniądze dzisiaj już po prostu są na to przeznaczone. Jednocześnie rząd pozyska na dzień dzisiejszy dodatkowo w przyszłym roku 20 mln zł, tak jak byśmy mieli to, o czym mówił i co uchwalił parlament, iż na budownictwo socjalne będziemy mieć kwotę 50 mln zł. Jednocześnie wczoraj minister infrastruktury podpisał rozporządzenie do tej ustawy, a w związku z tym od dzisiaj jesteśmy gotowi do przyjmowania wniosków od gmin na budownictwo socjalne, noclegownie i schroniska. A więc od dnia dzisiejszego możemy już realizować to, co parlament uchwalił 29 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWieslawSzczepanski">Jeśli chodzi o kwestie związane z programem budownictwa mieszkaniowego, o czym wspominali pan poseł Polaczek, pan poseł Piechociński i pozostali posłowie, chciałem powiedzieć, że w Ministerstwie Infrastruktury trwają prace nad programem budownictwa mieszkaniowego na lata 2004-2013. Taki program chcielibyśmy przyjąć we wrześniu na posiedzeniu Rady Ministrów i w październiku przekazać go Wysokiej Izbie, tak abyśmy mogli debatować nie w układzie jednej kadencyjności, powiedzmy, parlamentu, ale abyśmy co najmniej na 10 lat mieli rozwiązania prawne. I chciałem powiedzieć, że tu główny nacisk będzie położony na kwestię rozwiązania problemu rodzin najuboższych, ale też problemów barier inwestycyjnych, bo rozumiem, że te bariery w wielu przypadkach są przeszkodą do inwestowania również w budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWieslawSzczepanski">Jeśli chodzi o kwestię związaną z prywatyzacją. Pan poseł Urban powiedział, że naszą decyzją m.in. powodujemy prywatyzację zasobów w ramach TBS, chodzi tu głównie o propozycję, aby organ założycielski czy rada nadzorcza podejmowała decyzję w zakresie ustalania wysokości czynszu. Chciałem powiedzieć, że nie jest to racja. Dzisiaj prezes urzędu mieszkalnictwa, a obecnie minister infrastruktury wydał od momentu rozpoczęcia działalności tej ustawy 377 decyzji o powołaniu towarzystw budownictwa społecznego. Bez udziału gminy mamy 135 towarzystw budownictwa społecznego, z udziałem gminy - 242. A więc 64% to są towarzystwa, gdzie albo w 100% albo w znacznej części gmina jest udziałowcem. A więc przenosząc ten układ na radę nadzorczą, de facto to gmina będzie ustalała wysokość czynszu w tych zasobach, mówię o zasobach TBS z udziałem gminy, a nie, powiedzmy, prywatny właściciel. Oczywiście w tych 135 TBS bez udziału gminy tak jest. Ale chciałem powiedzieć, że 80-85% dzisiaj wybudowanych budynków to są po prostu budynki realizowane przez TBS głównie w dużych miastach, gdzie największym udziałowcem jest miasto, a więc nie jest to tak, iż chcemy prowadzić do sprywatyzowania zasobów TBS.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWieslawSzczepanski">Chciałem powiedzieć, że ta ustawa jest dzisiaj wynikiem analizy tego, co dzieje się w zakresie TBS i dlatego została przedstawiona przez rząd, nie jest to tylko działanie w zakresie tego, iż TBS tego się po prostu domagały. Chciałem powiedzieć, że rząd jest przeciwny, aby podnosić kwestię, jeśli chodzi o możliwości finansowania do 90% wartości inwestycji, jeśli mamy obiekty przejmowane do adaptacji bądź kupowane od innych; chodzi też o partycypację. Zadaniem towarzystwa budownictwa społecznego była przede wszystkim budowa nowych mieszkań od podstaw. Gdybyśmy przyjęli takie założenie, to okazałoby się, że towarzystwa budownictwa społecznego mogłyby po prostu posiadać obiekty w centrum miasta, bo tam z reguły są kamienice zabytkowe, a więc na terenach najdroższych. Nie jest to oczywiście dla najuboższych, ale nie jest też dla najbogatszych. Nie chcielibyśmy, aby towarzystwa budownictwa społecznego w takim zakresie ograniczyły się tylko do adaptacji i obiektów nadających się do remontu, a porzuciły kwestię budowy mieszkań. Jednocześnie mieliśmy wprost obawę, czy podniesienie tego programu m.in. do 90 czy 100% nie spowoduje, że nagminnie będą zawyżane ceny tych obiektów sprzedawanych do towarzystw budownictwa społecznego, wnoszenia jako udziału czy jako aportu, bo to powoduje automatycznie zwiększenie wartości kwoty kredytu, którego Bank Gospodarstwa Krajowego powinien udzielić.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWieslawSzczepanski">Jeśli chodzi o kwestie związane z czynszem, o to, jak rząd zamierza wpływać na tę działalność, przy kredycie, przy czynszu, powiedzmy, na poziomie 4%. Chcę powiedzieć, że w rozporządzeniu z 6 kwietnia br. rząd obniżył wartość kredytu do poziomu 3,5%. A więc już ten kredyt jest niższy niż czynsz, który płacą dane osoby. Chcę też zauważyć, jeśli chodzi o towarzystwa budownictwa społecznego, że zgodnie z oczekiwaniami osób, które tam zamieszkują, znaczna część tych osób już dzisiaj otrzymuje dodatek mieszkaniowy, ponieważ również ich status materialny w momencie zamieszkania uległ pewnemu pogorszeniu. A więc państwo, właściwie samorząd, wspomaga tych lokatorów poprzez dodatek mieszkaniowy. Jednocześnie chcę powiedzieć, że z monitoringu na rynku mieszkaniowym wynika, iż mimo że lokator płaci 4% wartości odtworzeniowej, czynsze są wyższe tylko o 13% w stosunku do czynszów w zasobach komunalnych. Badania w większych miastach wykazują, że standard wykończenia tych mieszkań i wszystkie współczynniki energetyczne powodują, iż potem, biorąc pod uwagę opłaty np. za centralne ogrzewanie, wodę, wywóz nieczystości i opłaty pozostałe, tak obniża się cena metra, iż kredyt nie stanowi już w czynszu wysokiego wskaźnika; i czynsze są wyższe tylko o 13%, mimo że zasoby komunalne są starsze i wydaje się, że powinny być tańsze.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWieslawSzczepanski">Pan poseł Okoński zadał pytanie, jakie będą konsekwencje budżetowe z tego tytułu, iż jeszcze przeciągniemy o edycję na lata 2004-2005 możliwość umorzenia w zakresie udzielanych kredytów. Chcę powiedzieć, że rząd zamierzał w swoim projekcie w ogóle odejść od umorzenia z dniem wejścia w życie ustawy. To spowodowałoby, że być może część towarzystw budownictwa społecznego, które składały wnioski jeszcze w poprzedniej edycji, dotknęłaby ta ustawa; a więc te towarzystwa składałyby to pod warunkami innej ustawy i rzeczywiście mogłoby to być dla nich w określony sposób krzywdzące. Natomiast, jak wiemy, projekt ten jest już od ubiegłego roku i w trakcie prac poselskich, w czasie prac komisji, zgłoszono również propozycję, żeby kolejna edycja, a więc wnioski składane również od sierpnia, była objęta takim umorzeniem. Według naszych wyliczeń spowoduje to rząd kosztów 90-100 mln zł, ponieważ umarza się 10% całej wartości inwestycji, a więc nie tylko wartości udzielonego kredytu, ale i wartości partycypacji ze strony osób wnoszących. A więc te 100 mln pozwalałoby kolejnym TBS sięgnąć po środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWieslawSzczepanski">Myślę, że na pierwsze pytanie pana posła Zdrojewskiego odpowiedziałem. Nie jesteśmy za tym, żeby było to w obiektach zabytkowych, ponieważ to podraża koszty, a jednocześnie chcielibyśmy, aby TBS nie były tak wyrywkowo brane, jeśli chodzi o budynki remontowane.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWieslawSzczepanski">Co do kwestii przywłaszczenia na własność obiektów, chcę powiedzieć tak. Do dnia dzisiejszego żadne z towarzystw budownictwa społecznego nie zbankrutowało, żaden obiekt, mimo że niektóre, jak tutaj mówiono, mają trudną sytuację finansową. W związku z tym nie nastąpiło od początku istnienia tej ustawy przywłaszczenie przez kogokolwiek mieszkania w zasobach towarzystwa budownictwa społecznego. Być może będziemy za parę lat rozpatrywali możliwość wykupu tych mieszkań; natomiast dzisiaj są to nowe zasoby mieszkaniowe. Ten projekt został przyjęty, o ile dobrze pamiętam, z systemu francuskiego. Tam zaczęto sprzedawać mieszkania, ale dopiero po kilkudziesięciu latach. Dzisiaj więc wydaje się nam, że tworzenie towarzystw budownictwa społecznego, po to by jednak służyły do rozwiązania pewnego problemu budownictwa w gminach, nie wiązałoby się z możliwością wykupu tych mieszkań; bo z jednej strony państwo wspomagałoby to finansowo, z drugiej zaś strony pozbywałoby się tych zasobów mieszkaniowych. Dlatego na razie rząd nie widzi możliwości sprzedaży tych mieszań, co nie znaczy, że nie będzie tak za kilka czy kilkanaście lat, w zależności od poziomu zainteresowania tym systemem.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWieslawSzczepanski">Nie jest prawdą to, co podnoszono w trakcie dyskusji, że jest małe zainteresowanie towarzystw budownictwa społecznego tym programem, ponieważ biorąc pod uwagę wnioski złożone w poprzedniej edycji - nie mogę mówić o obecnej, bo rozpocznie się ona dopiero 1 sierpnia - dwukrotnie przewyższa to wartość kwoty, którą na dzień dzisiejszy Bank Gospodarstwa Krajowego przeznaczył na finansowanie tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWieslawSzczepanski">Jeśli chodzi o partycypację i o to, kto decyduje o jej zwrocie. O zwrocie decyduje zarząd. Zapis jest jednoznaczny, że pieniądze powinny być zwrócone partycypantowi w dniu, kiedy partycypację wpłaci kolejna osoba. Natomiast okres 12-miesięczny jest okresem granicznym. A więc jeśli z mieszkania towarzystwa budownictwa społecznego wyprowadzi się określona osoba i w ciągu 12 miesięcy towarzystwo nie znajdzie kolejnej osoby, to po prostu ze środków własnych, z bieżących obrotów musi zwrócić tej osobie partycypację, którą wpłaciła; natomiast jeśli znajdzie taką osobę wcześniej, to powinno wcześniej dokonać zwrotu. Zakładamy, że kredyt powinien być zwrócony w ciągu 30-35 lat; dlatego jest ta kwestia związana z 4-procentową wartością odtworzeniową. Okres jego spłaty został już szczegółowo określony w rozporządzeniu z kwietnia 2004 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyWieslawSzczepanski">Myślę, panie marszałku, że na większość pytań postarałem się odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselWieslawOkonski">(Nie, wszystko zostało już wyjaśnione przez pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocników terenowych (druk nr 3057).</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Grabarczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie wyrażenia zgody na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocników. Projekt przygotowany został przez połączone komisje: Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, i został zawarty w druku nr 3057.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Uchwała niniejsza stanowi wykonanie art. 22 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o rzeczniku praw obywatelskich. Przywołany artykuł przewiduje, że rzecznik za zgodą Sejmu może ustanowić swoich pełnomocników terenowych. Do tej pory rzecznik praw obywatelskich działał bez pełnomocników. W czasie prac nad tegorocznym budżetem prof. Andrzej Zoll sygnalizował zamiar powołania pełnomocnika terenowego. W ustawie budżetowej zostały przewidziane środki, które pozwolą na ustanowienie jednego pełnomocnika terenowego w bieżącym roku i na sprawne działanie jego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W lutym br. rzecznik praw obywatelskich wystąpił do marszałka Sejmu z wnioskiem o wyrażenie zgody przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na ustanowienie pełnomocników terenowych. Wniosek ten był przedmiotem analizy i dyskusji na posiedzeniu połączonych Komisji: Ustawodawczej oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Po dyskusji posłowie postanowili rozpocząć prace nad projektem uchwały w sprawie wyrażenia zgody przez Sejm na ustanowienie pełnomocników terenowych na podstawie art. 22 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich. Na posiedzeniu, które odbyło się w czerwcu, został wypracowany projekt uchwały, nad którym rozpoczynamy dziś debatę plenarną.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Projektowana uchwała składa się tylko z dwóch paragrafów. W pierwszym proponujemy, aby Sejm wyraził zgodę na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocników terenowych. Propozycja połączonych komisji ma charakter ogólny. Ta jedna uchwała skonsumuje treść art. 22 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, jeśli chodzi o wyrażanie zgody przez Sejm. W ten sposób posłowie komisji rozstrzygnęli dylemat, czy Sejm powinien udzielić zgody na ustanowienie pełnomocników terenowych tylko raz, pozostawiając swobodę rzecznikowi praw obywatelskich co do tego, jak z tego upoważnienia będzie korzystał w przyszłości, czy też Sejm powinien się wypowiadać w drodze uchwały za każdym razem, gdy rzecznik będzie chciał ustanowić kolejnych pełnomocników. Przeważyły argumenty, że rzecznik powinien mieć możliwość powoływania pełnomocników terenowych, kierując się potrzebami obywateli i możliwościami budżetowymi. Sejm, mimo ogólnej zgody na ustanowienie pełnomocników, swoją ustrojową funkcję względem rzecznika będzie mógł realizować, rozstrzygając corocznie o środkach budżetowych przyznawanych rzecznikowi praw obywatelskich oraz rozpatrując sprawozdania z wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Drugi paragraf projektowanej uchwały dotyczy jej wejścia w życie. W opinii projektodawców uchwała jest pozytywną odpowiedzią Sejmu na postulaty większego i łatwiejszego dostępu obywateli do rzecznika praw obywatelskich i jego urzędu. Sam rzecznik wielokrotnie sygnalizował taką potrzebę posłom w składanych corocznie Sejmowi informacjach o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Kończąc tegoroczne wystąpienie w dniu 2 lipca br., profesor Zoll powiedział: ˝Byłbym w szczególny sposób zobowiązany Wysokiej Izbie za wyrażenie zgody na ustanowienie moich pełnomocników terenowych, poszerzających ważną, zwłaszcza dla ludzi ubogich i wielokrotnie właśnie z tej przyczyny zgłaszaną we wnioskach państwa posłów, dostępność mego urzędu˝. Komisyjny projekt uchwały nie tylko wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rzecznika, ale przede wszystkim ułatwi obywatelom dostęp do tego konstytucyjnego obrońcy praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Biorąc pod uwagę wszystkie przytoczone przeze mnie argumenty, w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę, by Wysoka Izba uchwaliła uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocników terenowych, w brzmieniu przedłożonym w projekcie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Krystian Łuczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKrystianLuczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu i z upoważnienia moich koleżanek i kolegów z Klubu Parlamentarnego SLD mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące komisyjnego projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocników terenowych (druk sejmowy nr 3057).</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselKrystianLuczak">Jak wynika z uzasadnienia do omawianego projektu, uchwała stanowi wykonanie art. 22 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o rzeczniku praw obywatelskich, w którym stwierdza się: ˝Rzecznik, za zgodą Sejmu, może ustanowić swoich pełnomocników terenowych˝.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselKrystianLuczak">Wysoka Izbo! Na gruncie cytowanego przepisu ustawy o rzeczniku praw obywatelskich możliwe do przyjęcia są dwa rozwiązania: albo, tak jak się to proponuje w projekcie uchwały, zgoda na ustanowienie pełnomocników terenowych będzie miała charakter bardzo ogólny i wówczas będzie to w zasadzie zgoda na powołanie nie konkretnego pełnomocnika w chwili obecnej, ale zgoda na powołanie dowolnej liczby pełnomocników w bliżej nieokreślonym przedziale czasowym, co spowoduje, że uchwałę w tej sprawie Sejm podejmie właściwie tylko raz, albo - to drugie z możliwych rozwiązań -wyrażenie zgody przez Sejm w formie uchwały dotyczy każdorazowego powoływania pełnomocników terenowych.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselKrystianLuczak">Klub Parlamentarny SLD, pamiętając o treści art. 210 Konstytucji RP, która mówi o odpowiedzialności rzecznika za jego działania przed Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej, uważa, że celem art. 22 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich było podkreślenie roli kontrolnej Sejmu w stosunku do rzecznika, a tym samym także możliwość wpływania na organizację biur rzecznika praw obywatelskich w terenie. W tym miejscu pragnę potwierdzić, iż koncepcji powołania pełnomocników terenowych - a tak na marginesie: próby ich powoływania podejmowane były już od 1995 r. - w Klubie Parlamentarnym SLD towarzyszyły i towarzyszą nadal liczne wątpliwości. Chodzi tu o koszty przedsięwzięcia w sytuacji konieczności dążenia do oszczędnego państwa - w opinii społecznej: kolejne mnożenie administracji - obawy co do dwuinstancyjności działań rzecznika, braku obiektywizmu pełnomocników terenowych ze względu na różnorodne powiązania lokalne czy wreszcie chaosu kompetencyjnego lub możliwości zagubienia sygnałów w sprawach, które mogą się okazać ważne w skali ogólniejszej. Można do tego dodać pytanie: Czy dzisiejsze zatrudnienie w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich - 228 osób, jak wynika ze sprawozdania, to jest ponadtrzykrotnie większe niż bezpośrednio po ustanowieniu urzędu rzecznika - nie pozwala na delegowanie dotychczasowych pracowników do biur terenowych bez dodatkowych kosztów?</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselKrystianLuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uwzględniając jednakże to, iż inicjatywa powołania jednostki terenowej rzecznika praw obywatelskich wychodzi naprzeciw wielu postulatom większej i łatwiejszej dostępności do urzędu przez obywateli oraz fakt, że w budżecie państwa na rok 2004, na wniosek rzecznika, po pozytywnym jego zaopiniowaniu przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Finansów Publicznych, zagwarantowano środki finansowe na ustanowienie jednego pełnomocnika terenowego, chcę poinformować, że w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD składam na ręce pana marszałka poprawkę wyrażającą zgodę Sejmu na ustanowienie jednego pełnomocnika terenowego - zgodnie z sugestią rzecznika praw obywatelskich, z siedzibą we Wrocławiu - oraz deklaruję dalszą aktywną pracę nad ostatecznym kształtem uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselKrystianLuczak">A oto poprawka, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Tę poprawkę proszę złożyć w drugim czytaniu, jeśli przejdziemy do drugiego czytania. Tak mówi regulamin.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Bogdan Zdrojewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opiniując w imieniu Platformy Obywatelskiej druk nr 3057 zawierający propozycję zgody na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocników terenowych, chciałbym zwrócić uwagę na dwa aspekty oceny tego projektu. Pierwszy, niewątpliwie pozytywny, to zgoda klubu, który reprezentuję, na literalne wykonanie treści uchwały, czyli powołanie pełnomocników, podkreślam - pełnomocników (a nie pełnomocnika) terenowych. Drugi, niestety negatywny, to ocena stanu rzeczy, a dokładnie źródła i wniosku - także związanego z samymi źródłami tych poparć klubowych, które albo nastąpią, albo zostały już zapowiedziane. Otóż chodzi przede wszystkim o to, iż niewątpliwy jest fakt konieczności powołania biur terenowych, związany z ogromem zadań wykonywanych przez biuro, a więc z fatalnym stanem przestrzegania praw obywateli, co w imieniu Platformy Obywatelskiej chcę szczególnie podkreślić. By uzasadnić precyzyjnie treść opinii, należałoby powtórzyć wszystkie głosy, jakie padły podczas lipcowej debaty nad sprawozdaniem rzecznika za rok 2003, a także dodać ogólną opinię, postulat co do konieczności zapewnienia większej dostępności do różnego rodzaju porad i interwencji. Ważne jednak, by już dziś pamiętać, iż tego typu inicjatywy wywołują większe zainteresowanie pracami biura rzecznika, mogą i powinny spowodować wzrost liczby spraw podjętych, a w efekcie pogorszenie tych wskaźników, które od czasu do czasu są brane pod uwagę jako istotne dla oceny stanu przestrzegania praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselBogdanZdrojewski">Dwie uwagi, inne nieco, na marginesie. Pierwsza, zgłoszona we wspomnianej debacie nad sprawozdaniem, dotyczy jednoinstancyjności - podkreślał to także rzecznik - a więc przede wszystkim sytuacji, w której należałoby unikać trybu odwoławczego. Druga jest pewnego rodzaju formą pytania - i propozycji - o ewentualny proponowany katalog spraw podejmowanych przez rzeczników, przez te delegatury, z ewentualnym zapytaniem o powtarzalność tych katalogów w poszczególnych delegaturach.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselBogdanZdrojewski">Podsumowując, Platforma Obywatelska udziela poparcia uchwale, a w swoim imieniu pragnę podzielić się także własną radością, iż pierwsi pełnomocnicy zaczną funkcjonować m.in. na Dolnym Śląsku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Przemysław Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko wobec projektu uchwały Sejmu w sprawie wyrażenia zgody na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich pełnomocników terenowych.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Na wstępie chciałbym podkreślić, iż Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość podziela opinię, że w trakcie rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej nastąpiło znaczące pogłębienie się zjawiska kryzysu państwa. Jest oczywiste, że konsekwencją takiej sytuacji jest wzrost liczby spraw, w których mamy do czynienia z przypadkami naruszenia wolności i praw człowieka i obywatela, a także zasad współżycia i sprawiedliwości społecznej. Przyczyniło się do tego kilka zjawisk, m.in.: po pierwsze, dokonywane przez SLD czystki w administracji publicznej, w służbach specjalnych, formacjach mundurowych, które powodowały, że tysiące ludzi straciło pracę tylko z tego powodu, że nie byli oni członkami lub sympatykami SLD, po drugie, przeforsowanie przez SLD rozwiązań prawnych, które umożliwiły w praktyce nadużywanie przez pracodawców praw pracowniczych, i po trzecie, do tego zjawiska przyczyniło się również to, że SLD rozbudowało i udoskonaliło w Polsce styl rządzenia oparty na układach, korupcji, arogancji władzy oraz na realizacji partykularnych i korporacyjnych interesów kosztem szerokich grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Te patologie władzy można byłoby wymieniać jeszcze długo, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że stan ten pogłębia fakt, iż w polskim prawie istnieje wiele skomplikowanych i niejasnych przepisów dopuszczających dużą uznaniowość przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Te wszystkie zjawiska powodują wzrost liczby spraw, w których obywatele zwracają się do rzecznika praw obywatelskich, a tym samym determinuje to konieczność racjonalnej rozbudowy aparatu urzędniczego obsługującego urząd rzecznika. W sytuacji, gdy około 40% spraw rozpatrywanych przez rzecznika praw obywatelskich dotyczy skarg obywateli na działalność administracji terenowej, uzasadniona wydaje się być propozycja stopniowego tworzenia jego terenowych przedstawicielstw, tak aby zapewnić obywatelom lepszy kontakt z urzędem rzecznika. Dlatego też Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera zasadę ustanowienia przez rzecznika praw obywatelskich swoich pełnomocników terenowych, oczywiście jeżeli proces ten będzie rozłożony na kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sytuacji kryzysu finansów publicznych i radykalnej konieczności zmniejszenia wydatków na działalność administracji publicznej każda, nawet uzasadniona rozbudowa struktur tej administracji wymaga szczególnej kontroli ze strony Wysokiej Izby. Dlatego też Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa, iż na początku należy wdrożyć pewien program pilotażowy polegający na utworzeniu jednego lub dwóch zespołów pełnomocników terenowych urzędu rzecznika. Następnie, po przeanalizowaniu efektów ich działalności, Sejm będzie mógł we współpracy z rzecznikiem praw obywatelskich podjąć rozważnie decyzję o kierunku dalszej rozbudowy sieci pełnomocników terenowych. Taki kierunek postępowania wybrała już Wysoka Izba, zabezpieczając w budżecie państwa na rok 2004 środki na utworzenie jednego zespołu terenowego biura rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ponadto Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość postuluje, aby w art. 7 statutu Biura Rzecznika Praw Obywatelskich zostały wprowadzone przez marszałka Sejmu zapisy dotyczące postępowania konkursowego przy powoływaniu osób na stanowiska pełnomocników terenowych oraz na kierowników jednostek organizacyjnych biura rzecznika. Wprowadzenie takich zapisów będzie korespondowało z tymi standardami funkcjonowania administracji publicznej, o które wielokrotnie w swej działalności upomina się pan profesor Andrzej Zoll.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawodawca, określając w art. 22 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, iż rzecznik ustanawia swoich pełnomocników terenowych za zgodą Sejmu, przesądził zasadę konsensusu obu tych organów przy rozbudowie struktur terenowych urzędu rzecznika. Aby precyzyjnie wypełnić zapis ustawy, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za taką treścią omawianej dzisiaj uchwały, która zapewni współuczestnictwo Wysokiej Izby w podejmowaniu decyzji dotyczących określenia struktury pełnomocników terenowych urzędu rzecznika. Takie rozwiązanie będzie zgodne z wypełnianiem przez Sejm funkcji kontrolnej w stosunku do rzecznika praw obywatelskich, o której mowa jest w art. 210 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dlatego też Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera przesłanie projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocników terenowych do dalszych prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze! Z największą przyjemnością staję dzisiaj przed Wysoką Izbą, aby zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie wyrażenia zgody na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocników terenowych.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Instytucja rzecznika praw obywatelskich od chwili jej powstania budziła i nadal budzi ogromne zainteresowanie szerokich rzesz obywateli. Z przyjemnością współpracują z instytucją rzecznika i jego biurem przedstawiciele organów państwowych i samorządowych. Muszę przyznać, że ogrom wiedzy i bagaż doświadczeń sprawiają, że i my, parlamentarzyści, często korzystamy z wiedzy, rady, przemyśleń, a nade wszystko z bogatych doświadczeń pana rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie i Panowie Posłowie! Niejednokrotnie na spotkaniach poselskich padały postulaty dotyczące ustanowienia biur terenowych rzecznika. Ten pomysł w ocenie Polskiego Stronnictwa Ludowego zyskał od samego początku ogromną przychylność. Nie trzeba tutaj wielkich słów, aby przekonać kogokolwiek o potrzebie ustanowienia pełnomocników terenowych rzecznika praw obywatelskich. Podjęcie uchwały stanowiłoby wykonanie art. 22 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o rzeczniku praw obywatelskich, a jednocześnie byłoby pozytywną odpowiedzią na oczekiwania wielu parlamentarzystów. Dawałoby to też obywatelom łatwy dostęp do urzędu rzecznika. Jak wynika z obserwacji, ewentualne interwencje na rzecz obywateli będą również dotyczyły działalności władz terenowych. Ustanowienie pełnomocników terenowych ułatwi kontakty obywateli z urzędami, instytucjami oraz z Biurem Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselZbigniewSosnowski">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego rekomenduje Wysokiej Izbie podjęcie uchwały w sprawie ustanowienia przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocników terenowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Barbara Ciruk, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselBarbaraCiruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej przedstawić stanowisko wobec wniosku rzecznika praw obywatelskich o wyrażenie przez Sejm zgody na ustanowienie pełnomocników terenowych rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselBarbaraCiruk">Próby ustanowienia pełnomocników terenowych rzecznika podejmowane były już w roku 1995, jednak towarzyszyły tym próbom liczne wątpliwości, które moim zdaniem i dzisiaj są aktualne. Pozwolą państwo, pozwoli Wysoka Izba, że najważniejsze z nich wymienię:</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselBarbaraCiruk">- Przede wszystkim obawa o dwuinstancyjność działań rzecznika. Teren - i co dalej? Czy odwołanie wyżej? Jakie to ma skutki prawne?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselBarbaraCiruk">- Brak obiektywizmu pełnomocników terenowych ze względu na różne powiązania i uwarunkowania lokalne.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselBarbaraCiruk">- Możliwość chaosu kompetencji. Czyje orzeczenie np. jest ważniejsze? Czyje jest ostateczne? Niektórzy mogą zgłosić ten sam wniosek i w terenie, i w ˝centrali˝. I co wtedy z takim fantem robić?</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PoselBarbaraCiruk">- Możliwość zgubienia w procedurze sygnałów o sprawach, które mogą być ważne w skali ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PoselBarbaraCiruk">Te różne wątpliwości można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PoselBarbaraCiruk">W 1999 r., ze względu na sygnały płynące z wielu miejsc w kraju, a także od parlamentarzystów, rzecznik praw obywatelskich zainicjował spotkania w terenie i był to moim zdaniem bardzo dobry pomysł. Takie spotkanie odbyło się także w woj. podlaskim, które ja reprezentuję, w Białymstoku, i dało bardzo dobre efekty. Pamiętam, że profesor Andrzej Zoll i jego pracownicy rozmawiali z mieszkańcami, przyjmowali skargi w sprawach indywidualnych, spotykali się z przedstawicielami władz lokalnych, brali udział w zainicjowanej dyskusji medialnej. O ile pamiętam, zgłosiło się ok. 300 osób i zdecydowaną większość spraw wtedy załatwiono na miejscu; tylko ok. 10% spraw wymagało dalszego załatwienia, bo miało jak gdyby większą wagę. Chodziło o sprawy takie, jakie najczęściej są do rzecznika praw obywatelskich zgłaszane, czyli rodzinne, majątkowe, ZUS-owskie, dotyczące orzeczników ZUS, opieszałości sądów itp. Przykład, który podaję, dotyczy Podlasia, Białegostoku, ale podobne wizyty miał przecież pan profesor Andrzej Zoll również w województwie wielkopolskim, rzeszowskim, zachodniopomorskim, o ile pamiętam, warmińsko-mazurskim, lubelskim i lubuskim.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PoselBarbaraCiruk">Te wizyty rzecznika i jego pracowników w terenie dowiodły niezbicie, że wiele spraw można i należy załatwić na miejscu, od ręki, bez wydłużania drogi, bez wydłużania czasu. Kiedy zatem w czasie przygotowywania budżetu na rok 2004 pojawiła się szansa utworzenia - tytułem eksperymentu, to zaznaczam - jednej delegatury terenowej, Komisje: Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Finansów oraz Ustawodawcza postanowiły pozytywnie zaopiniować wniosek rzecznika o utworzenie takiej jednej delegatury we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#PoselBarbaraCiruk">Uważam, że ów eksperyment może się udać, ale pod kilkoma warunkami. Po pierwsze, zostaną jasno sformułowane kompetencje rzecznika w terenie. Rzecznik terenowy nie jest organem niższego stopnia, lecz jedynie funkcjonariuszem Biura Rzecznika Praw Obywatelskich w terenie, załatwiającym, jak inni pracownicy biura, problemy skarg i wniosków po prostu na miejscu. I rzecz najważniejsza: w tym przypadku moim zdaniem nie może działać - na swój użytek tak je określę - prawo pączkowania, tzn. rzecznik terenowy ma biuro, sekretarkę, dział skarg, listów, wniosków, samochód oczywiście, obsługę administracyjną, czyli, mówiąc krótko, koszty, koszty, koszty. Nie można pozwolić, aby za chwilę w 16 województwach działało 16 rzeczników terenowych, każdy z odpowiednią oprawą, anturażem, biurem, samochodem, sekretarką. To przecież kosztuje i do takiego schematu nie można dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#PoselBarbaraCiruk">Każdego roku profesor Andrzej Zoll, rzecznik praw obywatelskich, przedstawia Sejmowi sprawozdanie ze swej działalności, które było przedmiotem debaty w Wysokiej Izbie przed dwoma tygodniami. Może być pan pewien, panie profesorze, że działalność rzecznika terenowego, koszty utrzymania jego biura i przede wszystkim skuteczność działania przy takim sprawozdaniu przynajmniej klub, który ja reprezentuję, podda bardzo wnikliwej analizie. Chodzi o to, czy rzeczywiście jest to zasadne. Bo na przykład za chwilę może się pojawić taki oto pomysł, aby ustanowić terenowego rzecznika praw dziecka czy - może to bardziej kuriozalne - ale chociażby terenowego rzecznika interesu publicznego itd. Takie byty można mnożyć, a za tym przecież idą pieniądze. Na tym etapie jako Socjaldemokracja Polska pozytywnie odnosimy się do wniosku o utworzenie jednego biura terenowego i postulujemy odesłanie tego projektu do komisji, aby rozpatrzyć poprawki zgłoszone tutaj, chociażby poprawkę pana posła Łuczaka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Panie Profesorze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie komisyjnego projektu uchwały dotyczącej wyrażenia zgody na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocników terenowych.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Na ostatnim posiedzeniu przed dwoma tygodniami Sejm rozpatrywał informację o działalności rzecznika praw obywatelskich w 2003 r. Pomimo wielu uwag do tej informacji Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej bardzo pozytywnie informację tę ocenił. Uznaliśmy, że jest to bardzo dobry materiał, który powinien być uwzględniany w codziennej pracy posłów. Materiał, przygotowany przez rzecznika, pokazuje stan państwa w zakresie przestrzegania prawa niemal we wszystkich dziedzinach życia społecznego. Rzecznik wskazuje także, jakie są niedoskonałości istniejących przepisów prawa, co powinno być uwzględnione przy uchwalaniu przez Sejm kolejnych ustaw. Jednak mimo pozytywnej oceny pracy rzecznika praw obywatelskich pojawia się pytanie, czy istnieje rzeczywiście potrzeba powoływania jego pełnomocników terenowych. Aby odpowiedzieć na tak postawione pytanie, trzeba także wypracować stanowisko w sprawie tego, na czym ma polegać działalność rzecznika praw obywatelskich - czy rzecznik praw obywatelskich ma być obserwatorem i recenzentem przestrzegania prawa w Polsce oraz na jakiej podstawie ma podejmować inicjatywy naprawy tego prawa czy ma być instytucją, która będzie pilnować przestrzegania prawa w konkretnych przypadkach. Jeżeli uznamy, że do podstawowych zadań rzecznika należy ocena stanu funkcjonowania prawa w naszym kraju, to wydaje się, że w obecnym kształcie organizacyjnym może on dobrze spełniać swoje zadanie. Jeżeli natomiast uznamy, że zadaniem rzecznika praw obywatelskich jest bieżąca kontrola przestrzegania prawa i bezpośrednia interwencja w konkretnych przypadkach jego łamania, to być może potrzebne byłoby powołanie do tego celu pełnomocników terenowych. Ale rodzi się następne pytanie: Czy tak rozumiana i organizacyjnie usytuowana działalność rzecznika nie wkracza zbyt daleko w zadania konstytucyjnych organów państwa powołanych do egzekwowania przestrzegania prawa? Czy przy tak terytorialnie rozszerzonej działalności rzecznik nie przejmowałaby kompetencji i obowiązków należących na przykład do prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselWandaLyzwinska">Art. 208 Konstytucji Rzeczypospolitej określa zadania rzecznika praw obywatelskich, natomiast zakres i sposób jego działania ustala ustawa. Zgodnie z tym konstytucyjnym zapisem powołanie pełnomocników terenowych może być zasadne ze względu na lepszą ochronę praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselWandaLyzwinska">Art. 210 konstytucji daje rzecznikowi w jego działalności pełną niezależność i niezawisłość od innych organów państwowych oraz określa, że rzecznik odpowiada jedynie przed Sejmem. Jakie byłyby relacje pełnomocników terenowych i ich odpowiedzialność? Czy w pełni wykonywaliby oni swoją działalność na rachunek rzecznika czy w jakiejś formie musieliby być odpowiedzialni przed organami władzy publicznej w terenie? Autorzy projektu uchwały w uzasadnieniu stwierdzają, że pełnomocnicy terenowi będą mogli interweniować w imieniu obywateli w organach administracji samorządowej i innych urzędach oraz instytucjach lokalnych. Nie wiadomo jednak, jakie skutki może przynieść taka interwencja, w jaki sposób organy samorządowe będą zobowiązane do respektowania takich interwencji.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselWandaLyzwinska">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie kwestionuje w zasadniczy sposób konieczności powołania pełnomocników terenowych rzecznika praw obywatelskich. Zwracamy jednak uwagę na to, że decyzja taka może przynieść także wiele negatywnych skutków. Może spowodować na przykład pewne zamieszanie kompetencyjne w relacjach między różnymi organami władzy publicznej. Niektóre organy powołane do zapewnienia przestrzegania prawa lub kontroli jego przestrzegania mogą uznać, że część zadań może wykonywać pełnomocnik terenowy rzecznika praw obywatelskich, co obywatelom może przynieść więcej strat niż korzyści.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PoselWandaLyzwinska">Przedstawione uzasadnienie do projektu tej uchwały nie skłania do jej poparcia. Szkoda, że wnioskodawcy nie zadali sobie trochę trudu i nie przedstawili przykładów z innych krajów Europy. Jakie są doświadczenia innych krajów, w których działają rzecznicy praw obywatelskich? Czy działają oni, jak proponują wnioskodawcy, przy pomocy terenowych pełnomocników?</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PoselWandaLyzwinska">Jest jeszcze jedna istotna sprawa, o której wnioskodawcy w uzasadnieniu do projektu uchwały nic nie napisali. Z pewnością powołanie pełnomocników pociągnie za sobą koszty dla budżetu państwa. W obecnej sytuacji finansowej jest to sprawa, można powiedzieć, delikatna i istotna dla społeczeństwa. Trzeba sobie zdawać sprawę, że powołanie co najmniej 16 terenowych pełnomocników w województwach to 16 biur z odpowiednią liczbą pracowników i co najmniej 16 dodatkowych samochodów służbowych. Wnioskodawcy nie przedstawiają kosztów tego projektu, napisali jedynie, że w budżecie na 2004 r. zapewnione zostały środki na działalność jednego pełnomocnika terenowego. Jak już wcześniej wspomniałam, Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej nie ma zasadniczych zastrzeżeń co do projektu uchwały. Mamy jednak duże wątpliwości, które przedstawiłam. Dlatego uważamy, że projekt ten powinien ponownie wrócić do komisji w celu przedstawienia Wysokiej Izbie kosztów uchwalenia tej uchwały oraz przykładów i oceny ewentualnych podobnych do proponowanych rozwiązań w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PoselWandaLyzwinska">Mamy duże obawy, że jeśli na podstawie takiego uzasadnienia uchwała zostanie przyjęta, to niemal na drugi dzień od momentu wdrożenia jej w życie stanie się dla niektórych partii politycznych i polityków podstawowym celem do krytyki jako przykład tworzenia niepotrzebnych kosztownych struktur administracyjnych. Rzecznik praw obywatelskich spełnia bardzo ważną konstytucyjną funkcję w naszym kraju i uważamy, że nie można w ten nieprzemyślany sposób narażać tej instytucji na różne polityczne ataki. Powołanie pełnomocników terenowych na podstawie tego projektu uchwały stwarza takie zagrożenie dla rzecznika. W obecnej sytuacji politycznej podjęcie takiej decyzji wymaga rzetelnego merytorycznego uzasadnienia, dlatego projekt powinien trafić ponownie do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Skowyrę występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJozefSkowyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące uchwały w sprawie wyrażenia zgody na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocników terenowych.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselJozefSkowyra">Liga Polskich Rodzin będzie głosowała za przyjęciem ww. uchwały, której realizacja zapewni łatwiejszy niż dotychczas dostęp obywateli do rzecznika praw obywatelskich, co pomoże im w sprawniejszym załatwianiu spraw na miejscu w organach administracji samorządowej i w instytucjach lokalnych. Wdrożenie tej uchwały przyczyni się do lepszego niż dotychczas zapoznania się urzędu rzecznika praw obywatelskich z lokalnymi problemami obywateli, a tym samym usprawni pracę tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselJozefSkowyra">W ostatnim okresie obserwuje się w środowiskach urzędniczych narastającą obojętność na biedę i krzywdę ludzką. Wielu urzędników pomimo dobrych chęci, życzliwości w stosunku do petentów nie posiada środków, aby przyjść im z pomocą w rozwiązywaniu piętrzących się spraw. Taka beznadziejność dotyka szerokie grono Polaków. Największe problemy, z którymi teraz społeczeństwo walczy, to łamanie praw pracowniczych, nagła utrata pracy, niewystarczające środki na wyżywienie rodziny, popadanie w ciężkie stany chorobowe na skutek niewywiązywania się państwa z obowiązków w stosunku do swoich obywateli itd. Można powiedzieć obecnie, że ˝problemy obywateli gonią problemy˝ i w tej sytuacji instytucja rzecznika praw obywatelskich staje się jedyną, do jakiej może się udać obywatel, w odniesieniu do którego złamano prawo. W niektórych przypadkach wystarczy jedynie porada prawna dotycząca sposobu załatwienia danej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselJozefSkowyra">Dzięki tej uchwale narastającą liczbę interwencji składanych u rzecznika praw obywatelskich może przejąć terenowy rzecznik praw obywatelskich, który swym działaniem bezpośrednio w terenie poprawi sytuację, tak że wszyscy Polacy będą mogli swoje problemy rozwiązywać właśnie u rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Jagiełłę występującego w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselAndrzejJagiello">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego chciałbym przedstawić stanowisko naszego klubu wobec komisyjnego projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocników terenowych.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselAndrzejJagiello">Rzecznik praw obywatelskich jest organem ochrony prawnej, powoływanym przez Sejm, za zgodą Senatu, na okres 5-letniej kadencji. Podstawowym zadaniem rzecznika jest stanie na straży wolności i praw człowieka i obywatela określonych w konstytucji i innych przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselAndrzejJagiello">W myśl art. 80 konstytucji każdy ma prawo wystąpienia na zasadach określonych w ustawie do rzecznika praw obywatelskich z wnioskiem o pomoc w ochronie swoich wolności lub praw naruszonych przez organy władzy publicznej. Do rzecznika o pomoc może zwrócić się obywatel, cudzoziemiec, który znajduje się pod władzą Rzeczypospolitej Polskiej, a także osoba prawna, organizacja obywateli i organ samorządu. Oznacza to olbrzymie ilości wniosków kierowanych do rzecznika praw obywatelskich szczególnie w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselAndrzejJagiello">Federacyjny Klub Parlamentarny uważa, że w celu rozbudowania systemu gwarancji prawnych przestrzegania prawa i wolności obywatelskich określonych w konstytucji i innych przepisach prawnych rzecznik praw obywatelskich powinien powołać swoich pełnomocników, jednak powinien poinformować Sejm o:</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselAndrzejJagiello">- wymogach formalnych stawianych kandydatowi na ten urząd,</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselAndrzejJagiello">- zasadach jego powoływania i odwoływania,</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselAndrzejJagiello">- usytuowaniu względem innych organów państwowych, ze szczególnym uwzględnieniem Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PoselAndrzejJagiello">Proponowana ustawa o powołaniu przez rzecznika praw obywatelskich nie określiła kwalifikacji ewentualnych kandydatów na wymienione stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PoselAndrzejJagiello">Wobec powyższego Federacyjny Klub Parlamentarny uważa, że proponowana ustawa jest niezwykle potrzebna, jednak należy w celu doprecyzowania i wszechstronnego przeanalizowania zaproponowanego rozwiązania skierować projekt ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak występującą w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Treścią omawianej uchwały jest wyrażenie zgody na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocników terenowych. Powołanie ich będzie przedłużeniem jego ramienia, ułatwi dostęp obywateli do urzędów, bo wizyty rzecznika praw obywatelskich w terenie wykazały taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselDanutaPolak">Pomysł ten przez wiele lat krążył i dobrze, że komisje sejmowe wyszły z taką inicjatywą. Skuteczność urzędu wzrośnie, ponieważ większość obywateli oczekuje porady dotyczącej sposobu załatwienia spraw w urzędach administracji samorządowej, rządowej czy odwołania się od ich decyzji. Terenowi pełnomocnicy to szansa dla wielu obywateli, którzy swoich problemów nie mogli bezpośrednio przedstawić rzecznikowi w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselDanutaPolak">Z rocznego sprawozdania rzecznika wynika, że na ogół skarg wpływających do urzędu w co drugim przypadku interwencja rzecznika ma skutek pozytywny. Teraz więc należy spodziewać się większej aktywności obywateli w dochodzeniu i egzekwowaniu ich praw choćby z tego tytułu, że jesteśmy już w strukturach Unii Europejskiej i mamy większą świadomość.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselDanutaPolak">Unia Europejska przykłada ogromną wagę do wprowadzania w państwach członkowskich prawa zakazującego dyskryminowania osób z różnych przyczyn. Gwarantuje też obywatelom bez względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne, niepełnosprawność, wiek czy orientację seksualną równe traktowanie. W realizacji tych uprawnień wynikających wprost z traktatów Unii Europejskiej, a zapisanych także w konstytucji Unii Europejskiej, pomagać mają dyrektywy antydyskryminacyjne przyjęte przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselDanutaPolak">Od lipca 2003 r. obowiązuje wszystkie kraje członkowskie, a więc także i Polskę, dyrektywa 2000/43/WE zakazująca wszelkiej dyskryminacji z powodu rasy i pochodzenia etnicznego we wszystkich dziedzinach i sferach życia społecznego. Dyrektywa ta wymaga, by państwa Unii Europejskiej zapewniły wszystkim obywatelom możliwość łatwego dochodzenia roszczeń czy pomocy prawnej. O zrealizowanie tej dyrektywy w Polsce przez ostatnie dwa lata usilnie zabiegała pełnomocniczka rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn Izabela Jaruga-Nowacka. Obecnie postanowienia tej dyrektywy w Polsce nadal nie są wdrożone. Poszerzenie możliwości działania rzecznika praw obywatelskich być może przyczyni się, przynajmniej w jakimś zakresie, do realizacji ciążących na nas zobowiązań. Dodam, że za ich niezrealizowanie grożą sankcje finansowe nakładane przez Unię Europejską. Pełnomocnicy terenowi umożliwią naszym obywatelom prostszy, łatwiejszy i szybszy kontakt z odpowiednimi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezbędne jest również wdrożenie Europejskiego Kodeksu Dobrej Administracji, by petent był dobrze obsłużony przez kompetentnego urzędnika. Dlatego Unia Pracy popiera tworzenie korpusu urzędników służby cywilnej. Ponadto kruche podstawy demokracji trzeba wzmacniać dobrym i skutecznym prawem, a zadania realizować z wykorzystaniem odpowiednich środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PoselDanutaPolak">Reasumując, Klub Parlamentarny Unia Pracy popiera uchwałę o powołaniu przez rzecznika praw obywatelskich pełnomocników terenowych, bo jest to kolejny etap wzmacniania demokracji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką występującą w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie wszystko zostało już powiedziane. Ja chcę tylko dodać, że koło Ruchu Katolicko-Narodowego poprze projekt uchwały wyrażającej zgodę na ustanowienie przez rzecznika praw obywatelskich jego pełnomocników terenowych.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">Uchwała ta jest uchwałą generalną, która pozwala na dalsze ustanawianie pełnomocników w terenie. Naszym zdaniem terenowe biura rzecznika praw obywatelskich są potrzebne, ponieważ pozwalają na lepszy, bliższy kontakt przedstawicieli rzecznika ze zwykłymi obywatelami. Jak wiadomo, wiele spraw z którymi zgłaszają się obywatele, to sprawy, w których wystarczającą formą pomocy jest tylko i wyłącznie porada. Nie należy się obawiać nadmiernych kosztów rozrostu administracji, gdyż, jak wynika z informacji pana rzecznika przedstawionej na posiedzeniu komisji sprawiedliwości, obsada ta ma być zaledwie kilkuosobowa.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselKrystynaGrabicka">W przypadku pierwszego pełnomocnika terenowego we Wrocławiu środki na działalność zostały zapewnione już w budżecie na ten rok. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Kantor występującą w imieniu Koła Poselskiego ˝Dom Ojczysty˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselEwaKantor">Panie Marszałku! Panie Profesorze! Wysoka Izbo! Chcę przedstawić stanowisko Koła Poselskiego ˝Dom Ojczysty˝, myślę, że odmienne w stosunku do tego, co mówiono na tej sali. Otóż Koło Poselskie ˝Dom Ojczysty˝ jest stanowczo przeciwne ustanowieniu pełnomocników terenowych. Uważamy, że jest to kolejna forma administracji i rozrostu biurokratycznego, oszukiwania społeczeństwa, próba stworzenia sytuacji, w której następuje poprawa lub pomoc prawna dla obywateli, a tak naprawdę tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselEwaKantor">Chcę zwrócić uwagę przede wszystkim na stwierdzenia samego pana profesora dotyczące sytuacji prawnej w Polsce. Mówi pan profesor, że: Koncentrowałem się na trójczłonowej analizie obywatelskiego prawa do poprawnej legislacji, sprawnej i przyjaznej ludziom administracji oraz do niezawisłego i skutecznego, rozpatrującego sprawy w rozsądnych terminach, sądownictwa. Dalej mówi pan profesor: Nadal praprzyczyną wszystkich nieprawidłowości jest zawiłe i nieczytelne, a przede wszystkim tworzone w nadmiarze, a więc w konsekwencji niewątpliwie złe prawo. Tak więc nie jesteśmy w stanie pomóc, jeżeli prawo jest złe. Ze względu na ilość obowiązujących przepisów, niespójność, wieloznaczność, niestabilność prawo zatraciło funkcję motywowania podmiotów do nakazanego w normach zachowania. Adresat normy prawnej nie jest w stanie zapoznać się z jej z treścią, nie może więc bez pomocy fachowców określić zakresu swoich praw i obowiązków. Zatem zmieńmy prawo. Niepokój budzi uchwalanie przepisów, których realizacja nie ma pokrycia w budżecie państwa. Cóż pomoże rzecznik i pomocnik rzecznika, jeżeli nie ma środków. Realizacja prawa do dobrej administracji wymaga kompetentnej kadry służącej państwu, społeczeństwu i obywatelowi, który jest stroną postępowania administracyjnego. Kadra ta powinna być wybierana na podstawie konkursu dostępnego dla wszystkich posiadających wymagane kwalifikacje i którego kryteria rozstrzygnięte muszą być jawnie. To twórzmy taką administrację. Nie będą nam potrzebni pomocnicy, bo będzie uczciwy urzędnik.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselEwaKantor">Dalej, następna sprawa, błędy funkcjonariuszy publicznych wszystkich szczebli, począwszy od szczebla najwyższego. Brak poszanowania konsekwencji przez funkcjonariuszy najwyższego szczebla stwarza atmosferę bezkarności przenoszącą się na szczeble niższe.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselEwaKantor">Nie mogę przy omawianiu prawa do dobrej administracji pominąć największego zagrożenia, jakim jest korupcja. Tego żaden przedstawiciel pełnomocnika rzecznika praw obywatelskich nie usunie w terenie. Dostępność do sądu jest utrudniona przez stosunkowo wysokie koszty postępowania, a decyzje o zwolnieniu od ponoszenia kosztów mają w dużym stopniu charakter arbitralny. Człowiek w trudnej sytuacji materialnej, a w takiej jest większa część polskiego społeczeństwa, ma zasadnicze trudności w korzystaniu z fachowej pomocy prawnej przy wszczynaniu postępowania i w trakcie trwania procesu. Nadal nakłada się na to bardzo niski poziom świadomości prawnej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PoselEwaKantor">Niepokój budzi sytuacja w prokuraturze. Zbyt częste są zarzuty dotyczące kierowania się przez prokuraturę względami politycznymi. Problemem staje się dostęp do bezpłatnej pomocy prawnej. Sprawa ta wymaga generalnego uregulowania - generalnego, panie profesorze, a nie pełnomocników, którzy nic nie załatwią.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PoselEwaKantor">Wnoszę o odrzucenie tej uchwały, ponieważ nie są wyliczone skutki finansowe, nie jest wyliczony rozrost biurokracji i administracji, nie pokazuje się wieloinstancyjności, brak jest obiektywizmu już obecnie i jest stronniczość nawet w urzędzie rzecznika praw obywatelskich. No, mamy przykład kampanii europejskiej, gdzie pan rzecznik stanął po stronie tych, którzy chcą iść do Unii, i wszelkie skargi po prostu rozbiły się o niemoc urzędu.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PoselEwaKantor">Proponuje się skierowanie środków na tworzenie dodatkowej administracji, która może być również miejscem schronienia dla nieudolnych i najsłabszych prawników, bo ci najlepsi tworzą biura prawne, adwokackie, notarialne i walczą o klienta. Pytanie: kogo będziemy chronić w tych punktach administracji, jak będą one szerokie?</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PoselEwaKantor">I pytanie następne. Czy to nie jest następna próba kampanii politycznej określonego środowiska? Wszystko na to wskazuje, jeżeli popatrzymy na sprawozdanie, na działanie, w jakich środowiskach to się znajduje, o jakie grupy ludzi chodzi. Tak to wygląda. W związku z tym proponujemy te środki skierować na dokształcanie .młodzieży uczelni wyższych, na dodatkowe zajęcia, tak jak to robimy z ekologii, z ochrony środowiska. Zorganizujmy dokształcanie i podnoszenie kultury prawnej społeczeństwa na poziomie licealnym, na poziomie studiów wyższych, wprowadźmy tańsze usługi prawne, rozluźnijmy te zamknięte grupy korporacji adwokackich, notarialnych, radcowskich i po prostu niech konkurują ze sobą. Stwórzmy dobrą administrację, dobre prawo, a nie okłamujmy społeczeństwa, że możemy poprzez pełnomocników, przez dodatkowe budynki i biura, pomóc społeczeństwu. Na pewno tym sposobem nie pomożemy, tylko wprowadzimy jakieś następne pozorne działania. A nie chodzi nam o pozory, tylko o rzeczywistą naprawę systemu prawnego w Polsce i o rzeczywistą służbę społeczną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Panowie posłowie: Tomasz Markowski, Bogdan Zdrojewski i Stanisław Dulias wyrażają chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze! Uczestnicząc w posiedzeniach komisji, usłyszałem, że miejscem ustanowienia przez rzecznika praw obywatelskich kolejnego pełnomocnika terenowego może być woj. kujawsko-pomorskie i Bydgoszcz. Chciałem się zapytać, w jakim terminie mogłaby zapaść taka decyzja? Bowiem biorąc pod uwagę doświadczenia ze swojej pracy parlamentarnej, widzę ogromną potrzebę powołania biura rzecznika w Bydgoszczy. Ponieważ przy moim biurze poselskim działa prowadzone przez studentów bezpłatne biuro porad prawnych, to w praktyce jestem świadkiem problemów i ich skali, problemów, z jakimi ludzie do biura poselskiego się zwracają. Jestem przekonany, a często z panem rzecznikiem koresponduję, że bliskość takiej instytucji bardzo mieszkańcom woj. kujawsko-pomorskiego pomoże.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselTomaszMarkowski">I takie króciutkie pytanie. Ze względu na ograniczenia budżetowe chciałbym tylko zapytać: czy pan rzecznik ma jakieś pomysły, które usprawnią organizację - a jestem pewien, że pełnomocnicy terenowi ją usprawnią - pomysły, które z drugiej strony obniżą koszty funkcjonowania tych biur, by nie pojawiały się zarzuty o zbyt duże wydatki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosta, wydawałoby się, uchwała, która uzyskała akceptację dwóch komisji, i to taką pełną akceptację, nagle jest przedmiotem pewnego rodzaju gry. Muszę powiedzieć, że bardzo mnie to niepokoi. Mam pełną świadomość, że sala jest w tej chwili pusta ze względu na to, że trwają obrady prawie wszystkich komisji i szansa na przejście do drugiego czytania nagle jest niszczona przez ewentualną inicjatywę ograniczenia treści uchwały poprzez dwa elementy: po pierwsze, wprowadzenia jednorazowej zgody powołania pełnomocnika tylko w jednym miejscu, i, po drugie, kontynuowania tego procesu przy każdej następnej inicjatywie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselBogdanZdrojewski">Swoim pytaniem chcę wywołać zarówno posła sprawozdawcę, jak i pana rzecznika, bo wydaje mi się, że jest to intencja idąca w złym kierunku, intencja powodująca konieczność rozpatrywania tego typu spraw ponownie, zajmowania się nimi i absorbowania komisji, gdy tymczasem inne kwestie, inne sprawy są zdecydowanie pilniejsze. Być może te dwie wypowiedzi - pana posła sprawozdawcy i pana rzecznika pewne rzeczy przynajmniej rozjaśnią czy pozwolą na to, aby uniknąć rozpatrywania tego wniosku, który na sali został zapowiedziany.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselBogdanZdrojewski">Po pierwsze, intencją, jak rozumiem, połączonych komisji było to, aby jednorazowo wyrazić zgodę na powoływanie pełnomocników, natomiast powoływanie kolejnych biur, kolejnych pełnomocników byłoby pod kontrolą Sejmu podczas uchwalania każdorazowo ustawy budżetowej. Tak zrozumiałem samą intencję. Z drugiej strony jasne jest to, że powoływanie pełnomocników musi się odbywać z określonym uzasadnieniem - i to uzasadnienie, jak rozumiem, rzecznik podaje - istnienia określonego zapotrzebowania na dostępność pracy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich w terenie, który jest przede wszystkim źle skomunikowany, ma określoną ilość skarg, spraw, interwencji etc. i chodzi o powiększenie dostępności, a nie powołanie 16 ekspozytur, 16 delegatur. Chciałbym, aby ewentualnie to zostało w jakimś sensie potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselBogdanZdrojewski">I ostatnia kwestia, która nie padła, a która jest powtarzana jako pewnego rodzaju zagrożenie, to właśnie ta ewentualna dwuinstancyjność, czyli brak podziału kompetencji pomiędzy biuro rzecznika w Warszawie i delegatury. Według mojej oceny jest to kwestia na tyle prosta, na tyle nieskomplikowana, że jej wyjaśnienie tu w tym momencie może tak naprawdę wnioskodawczynię zmusić do tego czy przekonać do tego, aby wycofała swój wniosek i aby można było przejść do drugiego czytania i uchwalić ten projekt w wersji przedstawionej przez połączone komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze! Jak ocenia pan stopień realizacji dotychczasowych postanowień, odnosząc się do wszystkich orzeczeń rzecznika praw obywatelskich? Odpowiedź na to pytanie da również odpowiedź na pytanie o celowość powoływania rzeczników czy pełnomocników terenowych. Oczywiście w myśl zapisów konstytucji rzecznik stoi na straży praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselStanislawDulias">Szczególnie krzywdzące dla wielu naszych rodaków są decyzje i działania ZUS. Jaka jest skuteczność postanowień czy orzeczeń rzecznika w tym zakresie? Są to działania najbardziej dotkliwe, często wiążące się z życiem, a może czasem z ˝być albo nie być˝ człowieka. Jak pan ocenia możliwości oddziaływania pełnomocników rzecznika na patologie w terenie? Czy powołanie np. kilku pełnomocników terenowych wynika ze znacznie zwiększonego zapotrzebowania na pomoc rzecznika ze względu na aktualną sytuację społeczną, czy też są inne przyczyny?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselStanislawDulias">Jakie są dotychczasowe wnioski, aby społeczny stan zmienić? Znając aktualny stan społeczny w kraju, nie można kwestionować słuszności powoływania pełnomocników. Nasuwają się tu jednak pytania. O ile wzrosła lub w jak szybkim tempie rośnie liczba spraw napływających do rzecznika? Jaki jest ich przekrój tematyczny? Jaki wpływ na poprawę sytuacji społecznej będzie miało powołanie pełnomocników terenowych?</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselStanislawDulias">Panie profesorze, jak ocenia pan szanse na poprawę skuteczności orzeczeń i postanowień pełnomocników terenowych, a więc na poprawę bezpieczeństwa naszych ludzi w terenie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich pana prof. Andrzeja Zolla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inicjatywa powołania pełnomocników terenowych była wielokrotnie zgłaszana przez posłów w Wysokiej Izbie przy okazji przyjmowania informacji, którą składał rzecznik praw obywatelskich; dotyczy to także moich poprzedników. Tak jak było to tutaj powiedziane, inicjatywa ta była formułowana już od dawna, np. w momencie kiedy prof. Tadeusz Zieliński przygotowywał otwarcie biur terenowych w Rzeszowie i w Szczecinie. Do tej inicjatywy powróciłem właśnie z uwagi na wystąpienia posłów i żądania, ażeby ułatwić dostęp obywateli do urzędu rzecznika praw obywatelskich. Celem powołania biura pełnomocnika jest tylko to ułatwienie dostępu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Padło tu wiele sformułowań, które, muszę powiedzieć, są dla mnie pewnym zaskoczeniem. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izbie na konstytucyjne umocowanie rzecznika praw obywatelskich, podlegającego oczywiście kontroli Wysokiej Izby, która to kontrola ma jednak swoje bardzo ściśle określone w konstytucji granice. To jest kontrola przez poodbieranie informacji, ale - zwracam uwagę - już nie przyjmowanie tej informacji w głosowaniu. To jest kontrola poprzez możliwość odwołania rzecznika w określonym trybie i z określonych powodów oraz poprzez uchwalanie budżetu biura rzecznika, jak i również przyjmowanie sprawozdań z wykonania budżetu. Uważam natomiast, Wysoka Izbo, że struktura biura rzecznika należy do marszałka Sejmu, który nadaje status, ale nie podlega już kontroli Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Tworzenie biur terenowych jest dzisiaj możliwe. Dzisiaj mogę w ramach środków danych mi przez Wysoką Izbę utworzyć biuro we Wrocławiu czy w innym mieście. Powstaje tylko jeden problem pełnomocnika rzecznika praw obywatelskich: chodzi o to, żeby mógł na miejscu załatwiać sprawy obywateli i na miejscu interweniować w imieniu rzecznika, bo rzecznik jest urzędem jednoosobowym. Żeby mógł w imieniu rzecznika interweniować wśród władz terenowych - to jest tylko ten problem. Pełnomocnik rzecznika praw obywatelskich nie ma odrębnych kompetencji. Korzysta wyłącznie z pełnomocnictwa rzecznika. Zakres kompetencji pełnomocnika jest tu zatem pewnym nieporozumieniem. On korzysta wyłącznie z pełnomocnictw rzecznika praw obywatelskich i może tylko w ramach tych pełnomocnictw działać.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Sprawa dwuinstancyjności - to bardzo ważny problem. Nie ma żadnej dwuinstancyjności w postępowaniu przed rzecznikiem, z bardzo prostego powodu, Wysoka Izbo. Przecież rzecznik nie wydaje żadnych decyzji. To nie jest organ władzy. Nie ma od czego się odwołać. Rzecznik podejmuje interwencję albo nie podejmuje interwencji. Nie ma tutaj możliwości dwuinstancyjności. To jest jakieś nieporozumienie. Oczywiście chodzi o problem jednakowego postępowania, przyjęcia pewnej polityki działania, ale niewątpliwie głos decydujący w tych sprawach będzie musiał mieć rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Jak chcemy podzielić nasze działania? Otóż zgodnie z konstytucją i ustawą niektóre pola działań są zastrzeżone dla rzecznika praw obywatelskich, np. pełnomocnik nie będzie mógł podpisywać pism procesowych. Te pisma procesowe muszą być u nas. Wobec tego wszystkie sprawy, w wypadku których będzie ewentualnie wchodziła w grę kasacja do Sądu Najwyższego, będą musiały zostać przekazane. Jeżeli zgłosi się obywatel do biura we Wrocławiu, to momentalnie sprawa zostanie przekazana do Warszawy, łącznie z aktami. Tutaj pełnomocnik będzie tylko przekazicielem sprawy do Warszawy. Wszelkie natomiast sprawy związane z działalnością władz terenowych będzie mógł załatwić sam pełnomocnik. Tutaj nie ma obawy, że obywatel zgłosi się i do nas, i do Wrocławia, dlatego że mamy już na szczęście taki elektroniczny system rejestracji wniosków, że to momentalnie wyjdzie i po prostu na miejscu we Wrocławiu sprawę będziemy załatwiać. Nie będziemy podejmować jej w Warszawie. Można więc te sprawy już załatwić w taki sposób, że nie będzie mnożenia.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Wysoka Izbo! Nigdy nie zamierzałem tworzyć sieci pełnomocników w każdym województwie. To byłoby absolutnie zbyteczne. Jedynym celem jest ułatwienie dostępu obywateli. Tam, gdzie jest wiele spraw, gdzie są one, ze względu na specyfikę danego terenu, wyjątkowo skomplikowane - tam chcemy tworzyć struktury. Myślę, że w perspektywie kilku lat, wykraczających już poza moją kadencję, która dobiega przecież końca, należy utworzyć trzy biura pełnomocników rzecznika. Pierwsze mianowicie właśnie we Wrocławiu, i to nie tylko dla województwa dolnośląskiego, bo przewidujemy, że to będzie pełnomocnik dla województw dolnośląskiego, opolskiego i lubuskiego, Polski zachodniej; drugie - tutaj było pewne nieporozumienie - nie w Bydgoszczy, ale w Elblągu, dla północnej Polski - chodzi o to, żeby i Warmię i Mazury objąć, i Polskę północną; jeśli chodzi o trzecie, myślę o Rzeszowie, dla Polski południowo-wschodniej. Na tych terenach, uważam, należałoby utworzyć biura pełnomocnika tylko po to, żeby ułatwić dostęp obywateli do tego biura.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Jakie są przewidywane koszty? Koszty budżetowe przedstawiliśmy w tym roku. One nie są duże, nie chcemy rozbudowywać żadnej struktury biurokratycznej. We Wrocławiu przewidujemy 6-osobowe biuro merytoryczne do załatwiania spraw z bardzo ograniczoną obsługą administracyjną, tak więc te koszty funkcjonowania nie powinny być wysokie.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichAndrzejZoll">Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na stan świadomości prawnej obywateli - podkreślano to tutaj, pani posłanka Kantor o tym mówiła - w odniesieniu do skomplikowanego prawa. Przecież robimy to po to, żeby wzmocnić obywatela w jego działaniach z urzędem. Tylko taki jest tego cel. Myślę, że wiele postawionych tutaj zarzutów nie jest absolutnie usprawiedliwionych. Natomiast dziękuję jeszcze raz pani posłance Kantor za rozpropagowanie mojej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu uchwały pana posła Cezarego Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Panie Profesorze! Wysoka Izbo! Rzecznik praw obywatelskich udzielił w zasadzie wyczerpujących odpowiedzi na szczegółowe pytania. Natomiast na część pytań tylko ja jestem w stanie odpowiedzieć, ponieważ zostałem przez dwie połączone komisje, Komisję Ustawodawczą i Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, upoważniony do przedstawienia owocu ich pracy. Chciałbym jeszcze raz potwierdzić, że regulacja uchwały, nad którą dzisiaj debatujemy, była dwukrotnie przedmiotem analizy, oceny i debaty na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 17 i 30 czerwca, kiedy to ostatecznie został sformułowany i przyjęty w głosowaniu projekt uchwały. Dzisiejsza debata wprawia mnie, jako sprawozdawcę komisji, umocowanego także decyzją połączonych komisji, w niezwykłe zdumienie graniczące z zakłopotaniem. W podobnej sytuacji znalazł się chyba rzecznik praw obywatelskich, który także uczestniczył w posiedzeniach naszych komisji. Większość argumentów wysuniętych dzisiaj w debacie przez panie posłanki i panów posłów nie została wysunięta w trakcie prac komisji nad tym projektem uchwały. Jest to chyba przypadek bez precedensu. Uczestniczymy w lekcji prawa konstytucyjnego, która być może znajdzie jakiś epilog w podręcznikach do nauki prawa konstytucyjnego. Wydaje się, że zapowiedzenie dzisiaj przez przedstawiciela klubu, którego członkowie przewodniczą komisjom, poprawki do tego projektu uchwały jest swoistym wotum nieufności w stosunku do tych przewodniczących, wyrażonym przez klub, który zapowiedział tę poprawkę. Nie takie były intencje komisji, nie takie były zamiary, gdy sformułowany został ten projekt uchwały. Komisje szczegółowo analizowały skutki tej uchwały, posiłkowały się opinią, która została przygotowana na posiedzenie komisji, przedstawiona wraz z wnioskiem rzecznika praw obywatelskich przez marszałka Sejmu do rozpatrzenia komisji. Nie pozostaje mi nic innego jak tylko zapowiedź, iż przebieg dzisiejszego posiedzenia, dzisiejszej debaty zreferuję na wspólnym posiedzeniu komisji, oczekując ich decyzji co do dalszego losu projektu uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 5. i 6. porządku dziennego:
 5. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druk nr 2989).
 6. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3003).</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna w celu przedstawienia uzasadnień projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te projekty zostały sformułowane i podpisane przez klub Prawa i Sprawiedliwości. Zabierając głos w imieniu wnioskodawców, jednocześnie prezentuję tutaj myśl klubu Prawa i Sprawiedliwości. Przedkładamy zmiany obejmujące trzy obszary. Po pierwsze, zmianę - będę o tym mówił i rozwijał swoją myśl później - dotyczącą zmiany samego systemu wyborczego. Po drugie, zmianę incydentalną dotyczącą uchylenia przepisów zawartych w obecnej ordynacji wyborczej, które w sposób całkowicie nieuzasadniony, sprzeczny z konstytucją i zdrowym rozsądkiem preferują nie tyle nawet mniejszości narodowe, ile jedną mniejszość narodową, bo ma to zastosowanie do jednej mniejszości narodowej, poprzez stwierdzenie, że do list wyborczych mniejszości narodowych nie odnosi się klauzula zaporowa, klauzula 5-procentowa, którą każdy inny komitet musi spełnić, aby uczestniczyć w podziale mandatów.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo! Zacznę jednak od proponowanej przez nas zmiany w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, zmiany jednoznacznej i bardzo prostej, zmiany, co do której myślę, że spotka się z powszechnym poparciem Wysokiej Izby. Mam na myśli zmianę, która stwierdza, iż ci parlamentarzyści, posłowie i senatorowie, którzy zostaną skazani prawomocnym wyrokiem sądu, z mocy ustawy tracą mandat poselski, przy czym chodzi o skazanie prawomocnym wyrokiem oczywiście nie za każde przestępstwa, tylko za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo! Jest tak, że w Sejmie tej kadencji być może niedługo dojdzie do tego, iż posłowie skazani za przestępstwa kryminalne ścigane z oskarżenia publicznego, i to prawomocnie skazani, będą mogli utworzyć swój klub. W związku z tym wejdą do Konwentu Seniorów, być może nawet zażyczą sobie reprezentacji w Prezydium Sejmu, zażyczą sobie funkcji wicemarszałka. W tym Sejmie narasta problem posłów, którzy są skazywani wyrokami za przestępstwa kryminalne, a niedługo, być może nawet przed końcem tej kadencji, te wyroki będą się uprawomocniać. Są zresztą już posłowie skazani prawomocnymi wyrokami. I, Wysoka Izbo, trzeba temu stanowi rzeczy położyć kres, bo to jest stan zgorszenia publicznego. Jeżeli coś Wysokiej Izbie szkodzi, to właśnie taki stan rzeczy. Szkodzi taki stan rzeczy, w którym oprócz ludzi, którzy może się mylą, może błądzą, może mają nawet złe intencje, ale zasadniczo są ludźmi i politykami uczciwymi, występują niejako patentowani przestępcy, z certyfikatem przestępcy. Temu stanowi rzeczy trzeba położyć kres i zniesieniu tego stanu rzeczy służy inicjatywa klubu Prawa i Sprawiedliwości. Naprawdę, Wysoka Izbo, nie jest tak, że zasadniczym problemem jest immunitet czyniący taki stan rzeczy, w którym poseł nie może odpowiadać karnie, póki Wysoka Izba nie wyrazi na to zgody. Otóż przy wszystkich złych słowach, które słusznie można kierować pod adresem Sejmu tej kadencji, nie można skierować jednego zarzutu: że ta Izba nie uchyla immunitetów. Ona je uchyla, i to nawet taśmowo. Jest to ta dobra prawda o tej złej Izbie - tak bym to określił.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselLudwikDorn">To nie jest Sejm II kadencji, kiedy trzeba było stoczyć wielką bitwę, a była to bitwa w ramach rządzącego wówczas obozu, a i tak zmarłemu Ireneuszowi Sekule nie uchylono immunitetu, choć sprawa wydawała się oczywista. Trzeba było do tej sprawy wracać, uchylono mu immunitet za drugim podejściem.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselLudwikDorn">Rzeczywiście ta Izba w tym zakresie oporów nie ma, ta Izba immunitety uchyla, w związku z czym toczą się postępowania karne przeciwko posłom, ale jest taki oto stan rzeczy, w którym ktoś, kogo wybierano jako człowieka nieskazanego, jest skazany prawomocnym wyrokiem, ponosi konsekwencje karne, ale musi naszym zdaniem ponosić także konsekwencje, jeśli chodzi o jego status jako parlamentarzysty. Stąd bardzo prosty projekt, by tracił mandat parlamentarzysty z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PoselLudwikDorn">Jakieś zmiany są konieczne, bo ta kwestia dotyka pewnego kompleksu spraw. Oto dziennikarze - i należy być im za to wdzięcznym - ujawnili instrukcję komendanta głównego Policji, która mówi, jak policjanci powinni traktować pijanych kierowców, osoby obdarzone immunitetem, w tym pijanych parlamentarzystów. Otóż można powiedzieć, że wbrew przepisom ustawy i wbrew przepisom regulaminu komendant główny Policji, obawiając się władzy ustawodawczej, moim zdaniem obawiając się niesłusznie, stwierdza, że jeśli pijany poseł, który stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa innych ludzi, zaprze się, to nic mu nie można zrobić i jak był pijany w dym i jechał, tak dalej, będąc pijanym w dym, może jechać.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PoselLudwikDorn">Istnieje, Wysoka Izbo, w instytucjach władzy zbytnia spolegliwość nie tyle dla ekscesów Wysokiej Izby, bo Wysoka Izba jest ciałem zbiorowym, ale dla członków Wysokiej Izby, którzy łamią przepisy, także przepisy prawa karnego, bo - powtarzam - prowadzenie samochodu po pijanemu jest przestępstwem, nie jest nawet wykroczeniem, ale przestępstwem, a ustawa i regulamin mówią bardzo jasno, że można zatrzymać parlamentarzystę, powiadamiając przy tym bezzwłocznie marszałka Sejmu bądź marszałka Senatu, jeżeli został złapany na gorącym uczynku. Otóż ktoś, kto siada za kierownicą po pijanemu i zostaje przez policję przyłapany, popełnia przestępstwo, jest przyłapany na gorącym uczynku, w momencie sprawstwa i nie ma żadnych regulaminowych czy ustawowych względów, by go nie zatrzymać, nie zatrzymać też samochodu i nie powiadomić w trybie pilnym marszałka, że parlamentarzysta wylądował w areszcie czy w policyjnej izbie wytrzeźwień.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PoselLudwikDorn">Istnieje jednak dążenie do karygodnie łagodnego, w sposób sprzeczny z prawem, traktowania członków Wysokiej Izby. Sądzę, że poparcie Wysokiej Izby dla projektu Prawa i Sprawiedliwości będzie stanowiło także sygnał dla innych instytucji władzy, że posłowie są przedstawicielami narodu, posłom należy się szacunek, należy się współdziałanie w wykonywaniu ich funkcji poselskich, ale zero tolerancji wtedy, kiedy naruszają prawo karne.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PoselLudwikDorn"> Tak więc istnieje pewien szerszy kontekst tej inicjatywy niż pozbycie się tych łyżek czy może chochel dziegciu.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo! Drugim elementem przedkładanego pakietu zmian, choć w odrębnej ustawie, jest naszym zdaniem zmiana konieczna, gdyby obecna ordynacja, o której zasadniczą zmianę wnioskujemy, miała się jednak ostać, gdyby w toku dalszych prac Wysoka Izba przychyliła się do niektórych postulowanych przez nas zmian, a inne odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#PoselLudwikDorn">Wychodzimy z założenia, że jest możliwe, iż inne zmiany, przede wszystkim zasadnicze, pakiet zmian dotyczących ordynacji wyborczej, Wysoka Izba, miejmy nadzieję, zaakceptuje, ale może też nie zaakceptować. W związku z tym obok zasadniczej zmiany istniejącej ordynacji wyborczej zgłaszamy ważną, choć skromną objętościowo, zmianę do istniejącej ordynacji. Chodzi, Wysoka Izbo, o uchylenie artykułu ordynacji wyborczej, który stwierdza, iż list mniejszości narodowych nie obowiązuje, mówiąc w skrócie, klauzula 5-procentowego progu zaporowego. Otóż obecny stan rzeczy jest taki, że aby komitety wyborcze mogły uczestniczyć w podziale mandatów, muszą przekroczyć próg 5% ważnie oddanych głosów w skali kraju. Jeżeli nie przekroczą, nie uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#PoselLudwikDorn">Jest to zasada wprowadzona w 1993 r., która w znacznej mierze uporządkowała system polityczny, która doprowadziła do tego, że przynajmniej w dniu ogłoszenia wyniku wyborów nie mamy rozdrobnionego Sejmu. Wprawdzie potem często bywa, że następują różnego rodzaju procesy podziału wewnątrz klubów, ale i tak odbiega to dalece na korzyść, jeżeli chodzi o zmniejszenie liczby klubów i kół, od stanu rzeczy, jaki mieliśmy w latach 1991-1993, kiedy Sejm rzeczywiście nie był w stanie efektywnie wypełniać swoich zasadniczych funkcji: zarówno stanowienia prawa, jak i wyłaniania rządów, a także kontrolowania rządów. To był stan rozdrobnienia posunięty niesłychanie daleko, niemal patologiczny. Klauzula 5-procentowego progu zaporowego ten stan rzeczy zmieniła, i to zmieniła na korzyść, choć w latach 1993-1997 pewien segment ideowy, w znacznej mierze ze swojej własnej winy, ciężko na tym ucierpiał, ale efekt długofalowy był bardzo dobry.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#PoselLudwikDorn">Otóż, Wysoka Izbo, w myśl obowiązującej ordynacji wyborczej listy wyborcze wystawiane przez komitety mniejszości narodowych nie muszą przechodzić tego progu, on ich nie obowiązuje. Co to oznacza, jeśli chodzi o zasady, i co to oznacza, jeśli chodzi o realia? Uważamy, że co do zasady jest to przepis sprzeczny z konstytucją, sprzeczny z zasadą równości wobec prawa i sprzeczny z zasadą pięcioprzymiotnikowego prawa wyborczego, z zasadą równości każdego głosu. Okazuje się, że w myśl tego przepisu głosy mniejszości narodowych mają inną wagę - mówię tutaj o zasadzie - mają wagę większą niż głosy pozostałych obywateli. Oczywiście tego rodzaju rozwiązania można stosować, tylko wtedy nie należy mówić w konstytucji, że wybory są równe, i istnieją społeczeństwa, państwa, w których takie rozwiązania są stosowane. Na przykład w Nowej Zelandii w swoim czasie, przez około 20 lat, tego rodzaju przywilejem wyborczym, nieco inaczej skonstruowanym, cieszyli się aborygeni i Maorysi. Obecnie nieco inne przywileje wyborcze, to znaczy skonstruowane na innej zasadzie, na zasadzie swego rodzaju kurii, funkcjonują w niektórych krajach bałkańskich. Tego rodzaju kuria obejmująca jednego posła czy dwóch posłów funkcjonuje na przykład w Chorwacji.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#PoselLudwikDorn">Nie ma jednak żadnych powodów, by w Polsce - a powinno to znaleźć odzwierciedlenie w konstytucji, bo, powtarzam, można to zrobić - wprowadzać tego rodzaju przywilej. Być może powody istnieją, ale na czym one polegają? Na czym polegają? Czy mamy taki stan rzeczy? Czy stosunki między większością polską a mniejszościami narodowymi układały się tak, jak lat temu kilka czy kilkanaście, czy kilkadziesiąt układały się na Bałkanach? Nie, mamy całkiem przyzwoite współżycie większości narodowej z mniejszościami narodowymi, przy pewnego rodzaju napięciach i konfliktach, które zdarzają się zawsze i wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo! Można powiedzieć, że tu nie chodzi o mniejszości narodowe w ogóle, realnie, ale o jedną mniejszość. Z tego przywileju korzysta tylko i wyłącznie mniejszość niemiecka. I tu można się odnieść do sfery realnej, do porównania z mniejszością niemiecką, a w tym przypadku trzeba jasno powiedzieć, że to ze względu na nią był konstruowany ten przepis ordynacji z powodów całkowicie niezrozumiałych, to znaczy zrozumiałych w sensie, można powiedzieć, psychologicznym, natomiast niezrozumiałych w kategoriach politycznych, w kategoriach funkcjonowania wspólnoty zróżnicowanej narodowo, wspólnoty obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#PoselLudwikDorn">Otóż w Polsce mniejszość niemiecka została uznana za mniejszość, i bardzo dobrze. Bardzo dobrze. Mamy udział wynikający z wyborów, jeśli chodzi o wybory samorządowe, i to udział niekiedy znaczący, a niekiedy sprawowanie władzy na poziomie samorządów. Jeśli chodzi o gminy, powiaty i samorząd wojewódzki, mamy to niezrozumiałe, niekonstytucyjne uprzywilejowanie. A spójrzmy na funkcjonowanie Polaków w Republice Federalnej Niemiec. Tutaj chodzi, Wysoka Izbo, o to, że w Republice Federalnej Niemiec Polacy, i to nie tylko niedawni emigranci, emigranci świeżego chowu, ale także ludzie, którzy od ponad 100 lat tam funkcjonują, na przykład Polacy w Nadrenii, nie są uznawani za mniejszość narodową. Co więcej, i na poziomie federalnym, i na poziomie landów, i na poziomie samorządów władze publiczne Republiki Federalnej Niemiec prowadzą politykę asymilacyjną wobec realnej mniejszości polskiej, zasiedziałej tam od dawna.</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#PoselLudwikDorn">Można powiedzieć, że nie jest to argument natury ideowej, ale to jest kontekst procesów rzeczywistych, który musimy brać i powinniśmy brać pod uwagę, zwłaszcza że zdarza się, iż prominentni politycy niemieccy - powtarzam: niemieccy, a nie mniejszości niemieckiej w Polsce - zaczynają przy innej okazji pouczać polskie władze publiczne i pouczać państwo polskie i obywateli polskich, na czym polega prawdziwa tolerancja, grożąc odwoływaniem się do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, skargami na Polskę do Trybunału w Strasburgu. To też jest kontekst, który musimy dostrzegać.</u>
          <u xml:id="u-210.18" who="#PoselLudwikDorn">Funkcjonowanie wspólnot politycznych, funkcjonowanie państw nie jest w żadnym razie działalnością charytatywną. Powinno funkcjonować w ramach pokoju, tolerancji, tak, ale to nie jest działalność charytatywna. I nie istnieją żadne zasadnicze racje, by utrzymywać ten niekonstytucyjny przywilej dla mniejszości narodowych w teorii, a dla jednej mniejszości narodowej w praktyce, w życiu realnym. Nie istnieje żaden powód, by nie zwracać uwagi, by przemilczać, by we wnioskowaniach politycznych i w działaniach politycznych pomijać ten szerszy kontekst, nazwijmy to, stosunków polsko-niemieckich, na różnych planach. My ten kontekst bierzemy pod uwagę i w związku z tym przedkładamy ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-210.19" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo! Przechodzę wreszcie do zasadniczego zrębu propozycji Prawa i Sprawiedliwości: do zmiany systemu wyborczego, sposobu wyłaniania Sejmu, jako że kwestii wyłaniania Senatu nie ruszamy. Toczą się prace nad zmianą ordynacji wyborczej do Senatu, był złożony projekt prezydencki, wszystkie kluby w tym zakresie uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-210.20" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo! Idea ta jest prosta i nie ukrywam, że została ona recypowana, zasadnicza koncepcja została wzięta właśnie z prawa wyborczego, systemu wyborczego Republiki Federalnej Niemiec, gdyż uważamy, że tam wprowadzona po II wojnie światowej, po wielu latach totalizmu, znakomicie się sprawdziła i pokazała swoje zalety. Ten projekt bierze się także ze stwierdzenia wad istniejącego obecnie w Polsce systemu wyborczego. Będę o tym pokrótce mówił. Zasadnicza idea jest taka, iż każdy wyborca posiada dwa głosy. Jeden głos oddaje na listę komitetu wyborczego w województwie, a jeden głos na kandydata w okręgu jednomandatowym. Idea polega na tym, by wybierając, rozdzielając mandaty proporcjonalnie wedle głosów oddanych na listy komitetów wyborczych, połowa składu Wysokiej Izby pochodziła z wyboru w jednomandatowych okręgach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-210.21" who="#PoselLudwikDorn">Zanim przejdę do bliższej charakterystyki tego pomysłu, mam obowiązek wytłumaczyć się z jednego. Ta zmiana jest zgłaszana w tym Sejmie po raz drugi. Poprzednio, niecały rok temu, została zgłoszona i została odrzucona w pierwszym czytaniu. Dlaczego ją zgłaszamy, absorbując czas Wysokiej Izby? Zgłaszamy ją dlatego... A sądzę, że marszałek, decydując się dość szybko na wprowadzenie jej pod obrady Wysokiej Izby, w jakiejś mierze podziela nasze przekonanie, że jeśli projekt byłby całkowicie bez szans, to marszałek by się legitymował tym i, bardzo słusznie, nie wprowadzałby go do porządku. Zresztą nikt nie oprotestował wprowadzenia tego do porządku, mówiąc: przestańcie absorbować uwagę Wysokiej Izby, raz to zostało odrzucone i sprawa została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-210.22" who="#PoselLudwikDorn">Otóż naszym zdaniem, a podejrzewamy także, że zdaniem marszałka, pojawiły się szanse związane z pewną zmianą kompozycji Wysokiej Izby. W swoim czasie, kiedy jeden z klubów dość zdyscyplinowanie głosował za odrzuceniem tej ustawy w pierwszym czytaniu, niektórzy jego ówcześni przedstawiciele, którzy teraz znaleźli się w innym klubie, bardzo jasno, i także w głosowaniu, dawali do zrozumienia, że jednak pomysł pracy nad tą ideą jest im bliski. No i wyciągamy z tego konsekwencje. Ale także ten klub, który niecały rok temu głosował za odrzuceniem w pierwszym czytaniu i przeważył szalę, jeśli chodzi o decyzję Wysokiej Izby, około 1,5 miesiąca do 2 miesięcy temu ustami swego przewodniczącego bardzo jasno wypowiedział się, że należy rozpocząć prace nad tą koncepcją, nad tym modelem. Wprawdzie nie zostało tu wymienione Prawo i Sprawiedliwość, ale nie wymagam od przedstawicieli innych klubów, by stwierdzali, że koncepcje, które im się podobają, są autorstwa klubu Prawa i Sprawiedliwości. No ale była co do tego jednoznaczna wypowiedź, którą odebraliśmy w kategoriach politycznych. I stąd nasza inicjatywa. Być może - a przyjmujemy to z wielkim smutkiem - po raz kolejny, bo i tak się już zdarzało, przewodniczący tego klubu zostanie zdezawuowany przez przedstawiciela, który będzie tutaj występował z tej mównicy, no ale wtedy w ogóle pojawi się pytanie... Zresztą co ja będę pseudonimował - chodzi oczywiście o klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. A więc w ogóle pojawi się pytanie, czy jakiekolwiek wypowiedzi przewodniczącego klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej można traktować w kategoriach politycznych poważnie, jeśli już tego rodzaju dezawuacja tutaj nastąpi. No a skoro nie można by było traktować poważnie wystąpień przewodniczącego tego klubu - który to przewodniczący jest jednak pewną wybraną w klubowych, demokratycznych wyborach personifikacją - to i nie można by było traktować poważnie całego tego klubu i wszystkich jego członków.</u>
          <u xml:id="u-210.23" who="#PoselLudwikDorn">I stąd, powtarzam, zgłoszenie po raz drugi tej inicjatywy. Co ona ma na celu? Ma na celu przede wszystkim uchylenie zasadniczej wady obecnego systemu wyborczego, jaką jest to, iż system ten umożliwia, a nawet skłania do tego, by w Wysokiej Izbie zasiadali ludzie, posłowie, w jakiejś mierze przypadkowi, przy czym owa przypadkowość dotyczy tych formacji, tych klubów, które są największe. Jak bowiem działa ten mechanizm? Mamy, jak wiadomo, taki system, w którym istnieją listy partyjne, a wyborca, głosując na listę, dokonuje wyboru i stawia krzyżyk w ramach tej listy, po czym miejsca osiągają ci, którzy kolejno uzyskali na danej liście największe liczby głosów. No, to wydaje się słuszne i racjonalne, ale tylko pozornie, bo naprawdę takie nie jest. Jak mianowicie działa realnie ten mechanizm? Otóż lista ma jednego lub dwóch liderów - z analiz i badań wynika, że ponad 80% głosów oddawanych jest na pierwsze dwie osoby na liście, a cała reszta z tej listy, nieraz kilkanaście osób, dzieli się pozostałymi 20% głosów, które padły na tę listę. No, jeżeli jest tak, że mamy do czynienia z partią na poziomie 8, 9, 12, 13, 15%, góra 16%, to jeszcze pół biedy, bo wtedy wchodzą do Sejmu w olbrzymiej większości ci z pierwszego i/lub drugiego miejsca, liderzy listy, ludzie na ogół znani, na ogół sprawdzeni, w dobrym czy w złym, a więc są to ludzie, co do których wyborcy mieli szansę się dowiedzieć, jacy oni są, co sobą reprezentują. No ale te partie mające 8, 9, 12 czy 16% są to na ogół partie, które albo współrządzą z bardzo słabej pozycji, albo pozostają w opozycji. Co jednak, jeżeli partia ma 20, 30, 40, 41%? Wchodzą więc ci liderzy z pierwszych dwóch miejsc, którzy zbierają te 80 do 90% głosów, ale przecież z takiej listy wchodzą nie dwie osoby, ale, powiedzmy, pięć osób czy cztery osoby - i wtedy ta cała reszta jest czysto przypadkowa. O tym wejściu decyduje tylko to, który z kandydatów jest, powiedzmy, silniejszy w swoim powiecie. Niekiedy o tym, czy jest to ten, czy tamten, decyduje 20, 30 albo 120 głosów. A więc skład Sejmu, skład największych klubów w Sejmie, oddany jest na pastwę przypadku, który, jak wiadomo, jest ślepy. Do tego czasami temu przypadkowi się pomaga, choć nie w sensie fałszerstw wyborczych, ale w sensie patologicznych mechanizmów gromadzenia wydzielonego na dość wąskim obszarze poparcia społecznego. Oznacza to tyle, że nawet niezależnie od swoich dobrych czy zły intencji - bywają dobre, to trzeba powiedzieć, ale bywały też złe intencje - największe, a więc rządzące czy współrządzące formacje w Sejmie obciążone są znaczną liczbą przypadkowych bądź w jakiejś mierze uwikłanych w różne układy osób. I taki jest realny efekt działania obecnego systemu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-210.24" who="#PoselLudwikDorn">Oczywiście należy różnicować te formacje, które ludzi stojących teraz pod zarzutami karnymi zaliczały do swojej arystokracji, do swoich baronów, i te formacje, których członkowie weszli w konflikt z prawem na przykład karnym, materialnym, na zasadzie czystego przypadku. Niemniej jednak sam ten mechanizm skłania do powiększania skali tej przypadkowości, a niekiedy i patologii.</u>
          <u xml:id="u-210.25" who="#PoselLudwikDorn">Koncepcja, którą proponuje Prawo i Sprawiedliwość jest prosta, jasna i uchyla to zagrożenie, uchyla to niebezpieczeństwo. Otóż ma być 230 posłów wybieranych w okręgach jednomandatowych. Tych posłów będą oczywiście wystawiać - zapewne w większości tak będzie - komitety wyborcze, partyjne komitety wyborcze. Ale jest tak, że muszą one tych ludzi znaleźć, co więcej, muszą znaleźć czy wypromować takich ludzi spośród siebie, którzy będą w stanie w okręgu jednomandatowym mobilizować poparcie wyborców. A ponieważ polska kultura polityczna ma charakter spersonalizowany, skupiony nie na instytucjach, ale na osobach, jest jasne, że w ramach tego mechanizmu tych 230 kandydatów, których komitety będą wystawiać w okręgach jednomandatowych, to będzie podstawowa siła uderzeniowa, to będzie swego rodzaju walny hufiec każdego komitetu wyborczego. I od jakości tego hufca, tego, jacy to będą ludzie, jak będą osadzeni wśród wyborców i jak będą znani wyborcom, będzie zależał wynik wyborów, bo będzie się to przekładało na efekt w postaci głosowania na listy partyjne, na proporcjonalne listy wyborcze komitetów.</u>
          <u xml:id="u-210.26" who="#PoselLudwikDorn">Nasza koncepcja, którą niecały rok temu tutaj przedstawialiśmy, spotkała się z dwiema bądź trzema krytykami. Pierwsza krytyka - a działo się to niecały rok temu - była taka, że jest to za blisko wyborów i że nie należy zmieniać ordynacji wyborczej tuż przed następnymi wyborami. No, należałoby więc tutaj postawić jakąś zaporę, to znaczy: do pół roku, do roku, do półtora roku czy do dwóch lat po wyborach można zmienić ordynację wyborczą. Oczywiście jest tak, że ze względu na wynik przyszłych wyborów można próbować zmieniać ordynację wyborczą, mając na względzie interesy swojej formacji, tylko że jest tak, iż taka sprawa nie odnosi się do każdej zmiany, ale do zmiany interesownej, i to takiej, której interesowności można dowieść, można ją wskazać. Otóż przypominam, że jeśli chodzi o Prawo i Sprawiedliwość, a także o polityków Prawa i Sprawiedliwości, którzy funkcjonowali w poprzedniej kadencji, kiedy jeszcze partii i klubu Prawo i Sprawiedliwość nie było, to my w tym zakresie, w zakresie tej koncepcji, przedstawiamy całkowitą stałość programową. To znaczy ta koncepcja została zgłoszona w formie poprawki w trzeciej kadencji i została odrzucona przez Wysoką Izbę; została też zgłoszona już podczas czwartej kadencji, niecały rok temu; i teraz wracamy do tej koncepcji, już ponownie, niezależnie od tego, czy ludzie ją przedstawiający funkcjonują tak, jak w tamtej kadencji, jako posłowie niezrzeszeni, czy też jako członkowie klubu, który raz ma takie wyniki sondażowe, a raz ma inne wyniki sondażowe. Po prostu uważamy tę koncepcję za słuszną, za koncepcję likwidującą najgorsze wady obecnego systemu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-210.27" who="#PoselLudwikDorn">Drugi typ krytyki to była, można powiedzieć, krytyka czepialska. Znaczy, rzecz dotyczyła jakości polszczyzny projektu, zresztą bez podania przykładów, że jest napisany językiem niezrozumiałym. A jaka ordynacja w swoich aspektach technicznych jest pisana językiem potoczystym, językiem Prusa czy Sienkiewicza? No, żadna, także ta obecna. Przy jakby wskazaniu na pewne techniczno-legislacyjne i realne wady lub uchybienia reprezentowała typ generalnego czepialstwa, który można zastosować do każdego projektu, a już w tej kadencji, zwłaszcza jeśli chodzi o projekty wychodzące z Rady Ministrów, które padają przed Trybunałem Konstytucyjnym jak muchy, można ją stosować nader często. Tutaj zastosowano to bez przykładów, selektywnie i jak podejrzewam, chodziło o to, że wtedy zapadła decyzja, żeby głosować za odrzuceniem w pierwszym czytaniu, a co tam się powiedziało, żeby to uzasadnić, to nie było takie ważne.</u>
          <u xml:id="u-210.28" who="#PoselLudwikDorn">Wreszcie trzeci typ krytyki płynący ze strony zwolenników jednomandatowych okręgów wyborczych w czystej formie był następujący: to jest niedobre, to jest niezrozumiałe, to nie jest 460, to nie jest system wyborczy oparty na okręgach jednomandatowych. Nie podzielam entuzjazmu i moja partia, klub nie podzielają entuzjazmu dla idei jednomandatowych okręgów wyborczych, natomiast uważamy, że jest racjonalne uwzględnić ten aspekt, jakim jest spersonalizowanie polskiego wyborcy, to, że bardziej zwraca on uwagę na osoby niż na instytucje, że głosowanie na osoby bardziej zwiąże polskiego wyborcę z systemem politycznym niż głosowanie na abstrakcyjną instytucję. Tak, to jest istotny argument, tylko zwracam się do zwolenników jednomandatowych okręgów wyborczych, którzy ten projekt z pozycji puryzmu atakowali: myślcie pozytywnie, przestańcie labiedzić, że szklanka jest do połowy pusta, ucieszcie się, że jest do połowy pełna. Nie ma tu obecnie w ogóle posłów pochodzących z jednomandatowych okręgów wyborczych, a jeśli ta ordynacja się przyjmie, to będzie ich 230, chyba że kryje się za tymi krytykami taka oto intencja, że nie chodzi o to, by złapać króliczka, ale żeby gonić go. Nie chodzi o to, by ulepszać system wyborczy, by likwidować jego wady i patologie, chodzi o to, by krzyczeć: przecz z klasą polityczną, niech żyją jednomandatowe okręgi wyborcze. W ramach tego typu myślenia politycznego ta krytyka oczywiście nie jest racjonalnie zasadna z punktu widzenia dobra polskiego systemu wyborczego, ale jest zasadna w ramach racjonalności celowo instrumentalnej danej formacji politycznej. Tak, ale to jest jakby wniesienie na piedestał idei pogoni za króliczkiem i odnoszenie się z najwyższym możliwym wstrętem do sytuacji, w której będzie można tego króliczka złapać.</u>
          <u xml:id="u-210.29" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo, ta koncepcja ma oczywiście swoje cienie, ja nie chcę ich skrywać. To są cienie nieuniknione i trzeba tutaj dokonywać pewnego wyboru. Wiąże się to z sytuacją teoretyczną może, a być może praktyczną, bo nie wiemy, jak to będzie, z sytuacją, iż może dojść w wyniku decyzji wyborczych do takiego oto stanu, że w jakimś województwie w wyniku wyborów w okręgach jednomandatowych jakiś komitet wyborczy uzyska więcej mandatów czy promesę większej liczby mandatów niż należy mu się z racji głosów na listę wojewódzką komitetu wyborczego. To znaczy, że jego kandydaci w wielomandatowych okręgach wyborczych przejdą w większej liczbie, niż wynikałoby to z zasady proporcjonalności, czy kandydaci w okręgach jednomandatowych będą bardziej popularni niż lista partyjna czy partia w całym województwie. Jesteśmy tutaj w realnej konfuzji, co z tym robić. Można by z tego powodu żadnych zmian - przynajmniej takich zmian - nie zgłaszać i można je zgłosić, proponując pewne trudne rozwiązania. Ja tego nie chcę ukrywać i ci, którzy wskazywali na to rozwiązanie, mówiąc, że ono jest trudne, mieli rację, tylko naszym zdaniem nie jest to racja wystarczająca, by ten projekt odrzucić, bowiem w wyborczym systemie niemieckim problemu nie ma, ale problemu nie ma dlatego, że konstytucyjnie Bundestag nie ma stałej liczby posłów. To, co jest zapisane, ta liczba, która jest zapisana w konstytucji niemieckiej, ma charakter kierunkowy, co umożliwia alokację tzw. mandatów nadwyżkowych bez niczyjej krzywdy. W przypadku Rzeczypospolitej Polskiej mamy stałą liczbę posłów i istnieje potrzeba przewidzenia w tę stronę raczej mniej prawdopodobną, ale ja nie wykluczam w praktyce też takiego rozwiązania, w którym zasada proporcjonalności zetrze się z wyborami w jednomandatowych okręgach wyborczych. Ponieważ mamy tutaj jednoznaczny przepis konstytucji, a chcemy, by ten projekt mieścił się w granicach konstytucyjnych, to będzie ona musiała tutaj wygrać. Jeżeli ktoś widzi inny pomysł rozwiązania tej trudności, to będziemy bardzo szczęśliwi, jeśli usłyszymy, że ktoś lepiej rzecz przemyśli, będzie też bardziej inteligentny niż autor w sensie osobistym tej ustawy, czyli ja. Mnie się nie udało bowiem osobiście wpaść na inny pomysł, choć trawiliśmy nad tym długie godziny. I to jest, można powiedzieć, jedyna realna, ale nieunikniona wada tego projektu. Poza tym, zwłaszcza w stosunku do obecnego stanu rzeczy, ma on same zalety. Ma tę jedną wadę, ona jest nieunikniona. Być może ktoś w Wysokiej Izbie znajdzie sposób na to, by tę wadę zlikwidować. I żeby było jasne, bo wciąż tu pojawiały się wątpliwości, od samego początku, od koncepcji, która rodziła się w tamtej kadencji, po dzień dzisiejszy wszyscy eksperci nie mają wątpliwości - to jest projekt zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-210.30" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-210.31" who="#PoselLudwikDorn">Tutaj pan poseł Gintowt-Dziewałtowski mówi: nieprawda. Stosunek jest jak 4:1.</u>
          <u xml:id="u-210.32" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">(Naprawdę jest trochę inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-210.33" who="#PoselLudwikDorn">Nie, przypomniał mi pan tę opinię. Być może pojawiły się jakieś inne, ale z tego, co pamiętam, czterech ze znanych konstytucjonalistów stwierdzało, że jest to zgodne z zasadą proporcjonalności, pojawił się jeden, który miał inne zdanie, co wśród konstytucjonalistów nie jest niczym dziwnym, a jeżeli przypomnimy sobie rozrzut wśród konstytucjonalistów opinii w różnych, wydawałoby się oczywistych, kwestiach, to sądzę, że gdyby prawda, iż Ziemia jest okrągła, u biegunów spłaszczona nieco, znalazła się w przepisie konstytucji, to też znaleźliby się konstytucjonaliści, którzy by to kwestionowali na gruncie ważniejszych zasad konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-210.34" who="#PoselLudwikDorn">Otóż jest tak, że ten projekt pod względem konstytucyjnym nie jest poważnie kwestionowany. Stwarza on nadzieję na uporządkowanie niektórych, nie wszystkich, istotnych wad polskiego systemu wyborczego i systemu politycznego, a w żadnym razie nie jest uniwersalnym kluczem. Odpowiada na pojawiające się coraz silniej oczekiwania, by posłowie byli wybierani w jednomandatowych okręgach wyborczych, a przez swoje jasne i jednoznaczne zasady uniemożliwia cząstkowe majstrowanie przy ordynacji wyborczej ze względu na przewidywany wynik wyborczy. Ten projekt ma jeszcze jedną zaletę: jest naprawdę proporcjonalny w ramach tych, które wyznaczają proporcjonalność, czyli województw, czyli dość dużych okręgów wyborczych. Majstrowanie przelicznikiem głosów przy okręgach największych nie ma żadnego znaczenia, a przy okręgach średnich i mniejszych, ale jednak dużych w porównaniu z tymi, które istnieją, ma znaczenie niewielkie. Tak więc nie ma znaczenia ta licytacja, która tak mniej więcej raz na 2 lata Wysoką Izbę niesłychanie ekscytuje: czy d˝Hondt, czy Sainte-Lagu, czy zmodyfikowany Sainte-Lagu, czy Hagenbach-Bischoff, czy system kwotowy, czy inny, czy modyfikujemy Sainte-Lagu z jeszcze inną liczbą po przecinku. Jak pamiętamy, w pracach nad ordynacją wyborczą były to zasadnicze przedmioty ekscytacji. W tej chwili tego rodzaju ekscytacje, jeżeli ten projekt zostanie przyjęty, stracą wartość, bo nie mają istotnego znaczenia. W kilkudziesięciomandatowym okręgu wojewódzkim system przelicznikowy nie ma żadnego znaczenia, ma znaczenie w okręgach 12-, 13-mandatowych.</u>
          <u xml:id="u-210.35" who="#PoselLudwikDorn">Przypominam sobie z historii, że każdy, kto przed wyborami majstrował przy ordynacji wyborczej, kierując się wynikami sondaży, ciężko za to w dniu wyborów płacił.</u>
          <u xml:id="u-210.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.37" who="#PoselMarianJanicki">(Cieszymy się, że manipulujecie, bo to znaczy, że zapłacicie.)</u>
          <u xml:id="u-210.38" who="#PoselLudwikDorn">Ciężko za to...</u>
          <u xml:id="u-210.39" who="#PoselLudwikDorn">Panie pośle Janicki, pan jak zwykle nic nie zrozumiał i nie można mieć o to do pana pretensji.</u>
          <u xml:id="u-210.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.41" who="#PoselMarianJanicki">(Ale za to pan wszystko zrozumiał, panie pośle, że manipulujecie, to dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-210.42" who="#PoselLudwikDorn">Otóż, Wysoka Izbo, tego rodzaju bezpiecznego systemu polska demokracja naprawdę potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-210.43" who="#PoselLudwikDorn">Konkludując, zwracam się do Wysokiej Izby o przekazanie dwóch projektów do dalszych prac i powołanie komisji nadzwyczajnej - tutaj pozwalam sobie sformułować inną propozycję niż Prezydium Sejmu, które rekomenduje, w przypadku ich nieodrzucenia, przesłanie projektów do Komisji Ustawodawczej. Sądzę, takie jest nasze rozumowanie, jeżeli te projekty zostaną odrzucone w pierwszym czytaniu, to w ogóle nie ma żadnego problemu. Natomiast jeżeli zostaną przekazane do dalszych prac, to dotyczą one systemu wyborczego, czyli kwestii bardzo wrażliwej także politycznie. Jest tak, że Komisja Ustawodawcza - po to funkcjonuje, po to ją w Sejmie tej kadencji przywrócono - przy szacunku dla olbrzymiej wiedzy i niekiedy doświadczenia politycznego posłanek i posłów, którzy w niej zasiadają, ma charakter legislacyjno-ekspercki, nie jest polem ani starć, ani porozumień politycznych, bo nie taka jest jej funkcja. Tam funkcjonują posłowie, którzy, w dobrym tego słowa znaczeniu, powinni pozostawać w pewnym dystansie wobec bieżących, nie podstawowych, potrzeb swoich ugrupowań, zwracając uwagę na technikę legislacyjną, na spójność systemu prawa i na to wszystko, po co funkcjonuje Komisja Ustawodawcza. Otóż ordynacja wyborcza to nie jest, moim zdaniem, materia dla Komisji Ustawodawczej. Lepiej powołać komisję nadzwyczajną, do której wejdą ludzie z kierownictw politycznych, bezpośrednio w celu prowadzenia starcia czy doprowadzenia do porozumienia, upełnomocnieni. Zresztą taka była w kolejnych kadencjach w Wysokiej Izbie dobra praktyka, że dla istotniejszych zmian w ordynacjach powoływano komisję nadzwyczajną, a funkcjonowali w niej politycy, posłowie z kierownictw klubów politycznych. Dzięki temu ta praca miała sens i mogła się jakoś toczyć. Dlatego wnoszę o utworzenie komisji nadzwyczajnej i odesłanie tych projektów do komisji nadzwyczajnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji łącznej nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu w sprawie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, zawartych w drukach nr 2989 i 3003.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie i Panowie Posłowie! Jak mówił pan poseł Dorn, jak dowodzić może niezbyt długa, ale jednak wieloletnia praktyka parlamentu polskiego, wszelkie próby zmian ustrojowych, w tym zwłaszcza prawa wyborczego, podejmowane w drugiej połowie trwającej kadencji, są zawsze obciążone co najmniej jedną istotną wadą i podejrzeniem o niegodziwość. Otóż zmieniający się parytet poparcia społecznego dla poszczególnych formacji politycznych, a w ślad za tym prawdopodobne rozstrzygnięcia wyborcze, obficie zresztą analizowane przez ośrodki badania opinii publicznej, wszystkie media, mogą rodzić pokusę dostosowania, choćby w ostatniej chwili, prawa wyborczego do interesów i oczekiwań przynajmniej niektórych partii politycznych. Oczywiście nie śmiem przypuszczać, że takim niecnym zamiarem byli motywowani posłowie Prawa i Sprawiedliwości, będący wyłącznymi autorami omawianej nowelizacji, niemniej jednak cień na honorze zostaje.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Żeby zdjąć w przyszłości podobne podejrzenia, wydaje się uzasadnione m.in. przyjęcie zasady, że każda nowelizacja prawa wyborczego powinna wchodzić w życie dopiero po kadencji następującej po jej uchwaleniu. Byłoby to rozwiązanie, panie pośle. Jednocześnie poddaję pod rozwagę panu marszałkowi, może warto byłoby w przyszłości zadbać o to, żeby wszystkie ewentualne zmiany prawa wyborczego, zanim trafią pod obrady Sejmu, zanim otrzymają status druku wyborczego, były przedmiotem wnikliwej oceny zespołu ekspertów mogących i potrafiących merytorycznie i obiektywnie oceniać ich wartość. Po drugie, generalne kryteria treści ordynacji wyborczych określa Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje się, że jednym z naczelnych przesłań ideowych przedłożenia jest utworzenie do 230 jednomandatowych okręgów wyborczych. To również nie może być zgodne z przepisem art. 96 ust. 2 konstytucji, który w sposób jednoznaczny stanowi, że wybory do Sejmu są powszechne, równe, bezpośrednie, proporcjonalne - tu jest kwestia sporna - i tajne. Tę prawdopodobną niezgodność może wyeliminować tylko odpowiednia zmiana ustawy zasadniczej, ale też we właściwej kolejności: najpierw zmiana konstytucji, a jako następna zmiana ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Nie wszędzie w Europie, ale w polskiej konstytucji zapisano w sposób jednoznaczny zasadę proporcjonalności wyborów do Sejmu. Co to oznacza, dobitnie wyjaśniają autorzy, najwybitniejsi polscy konstytucjonaliści w komentarzu do Konstytucji Rzeczypospolitej pod redakcją Leszka Garlickiego - posłużę się tym opracowaniem, to jest pomnikowe dzieło, panie pośle, 4-tomowe wydawnictwo sejmowe, jego wydawanie rozpoczęto w roku 1999, kolejne tomy ukazywały się w latach następnych. Zacytuję: ˝Przyjęcie zasady proporcjonalności oznacza przede wszystkim, że pewne rozwiązania wyborcze nie mogą być ustanawiane przez ustawodawcę zwykłego. Oczywista jest niedopuszczalność wprowadzania systemu większościowego, także niekonstytucyjne byłoby wprowadzenie systemu mieszanego, w którym np. część mandatów byłaby obsadzana systemem proporcjonalnym, a część systemem większościowym, a podział byłby dokonywany oddzielnie dla każdej z tych grup. Taki system przyjęty jest np. w Rosji, na Litwie i Ukrainie˝.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PoselLudwikDorn">(Na Węgrzech tylko...)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Cytuję autorów, panie pośle, wybaczy pan, nie mogę ze względu na to rozszerzać proponowanej przez pana interpretacji, niemniej pragnę jeszcze raz zwrócić uwagę, że jest to interpretacja niejako wyprzedzająca pomysł grupy posłów, który dzisiaj rozpatrujemy. Te słowa zostały napisane w roku 1999, na 5 lat przed propozycją, którą panowie złożyliście do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Po trzecie. Proponowany przez posłów wnioskodawców nowy system wyborów do Sejmu jest w jakimś stopniu wzorowany na systemach mieszanych, które obowiązują w innych państwach. W Europie niektóre podobieństwa występują w ordynacji wyborczej Republiki Federalnej Niemiec i Federacji Rosyjskiej, ale są też kardynalne różnice, o których tak jak byśmy zapominali. Po pierwsze, i Niemcy i Rosja to państwa o ustroju federacyjnym, a nie unitarnym, jak Polska, bardzo duża różnica. Po drugie, w obu państwach wybory w okręgach jednomandatowych mają charakter definitywny i nie ma później manipulowania w rozstrzygnięciach, po wynikach w okręgach proporcjonalnych, nie są korygowane wynikami wyborów w okręgach wielomandatowych. Po trzecie, w obu państwach stosowany model opiera się na tradycji historycznej, wielosetletniej i to bardzo znacznej suwerenności ustrojowej landów. W Republice Federalnej de facto landy są tak jakby małymi bardzo samodzielnymi państewkami, z własnymi rządami notabene.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Po czwarte. W projekcie ustawy przewiduje się utworzenie dwóch grup okręgów wyborczych: co najwyżej 230 okręgów jednomandatowych i 16 okręgów wojewódzkich z co najmniej 230 mandatami. Prawo do objęcia mandatów otrzymują komitety wyborcze, które przekroczą odpowiednio co najmniej 5- lub 8-procentowy próg wyborczy. Oznacza to, że, po pierwsze, ordynacja nie rozstrzyga, ile mandatów poselskich obsadzonych zostanie w drodze rozstrzygnięć w jednomandatowych okręgach wyborczych, mogą one się okazać przecież nieważne, a, po drugie, tak naprawdę decyzje wyborcze będą rozstrzygane poprzez głosowanie na partie polityczne, a nie na osoby. I nie można uznać za prawdziwe stwierdzenia z uzasadnienia do ustawy, że system wyborczy zostanie spersonalizowany bądź bardziej spersonalizowany. Wprost przeciwnie, jeżeli ponad 230 mandatów ma znaleźć się na liście krajowej, według nomenklatury z dawnych lat, bo tak ma być, która zostanie podzielona na 16 list wojewódzkich, gdzie zaledwie trzy pierwsze nazwiska z listy komitetu partyjnego zostaną ujawnione wyborcom, a sam wyborca nie będzie miał żadnego wpływu na wybór personalny, lecz co najwyżej na wybór partii, to można mówić raczej o bardzo zasadniczym odpersonalizowaniu wyborów i oddaniu prawa rzeczywistego wyboru posłów prawie tylko i wyłącznie władzom partii. W tym kształcie rzeczy ten, kto będzie ustalał skład i kolejność nazwisk na okręgowych listach wyborczych, będzie rozstrzygał samodzielnie, kto zostanie posłem, a kto nim nie będzie. Warto zwrócić uwagę, że w ten oto sposób Prawo i Sprawiedliwość proponuje powrót do tradycji miejsc mandatowych i pozamandatowych. Gratuluję. Tę wziętą z tradycji PRL zasadę proponuje się kontynuować w przypadku wygaśnięcia mandatu. Prawo do objęcia opróżnionego mandatu ma otrzymać nie ten kandydat, który miał kolejno największą ilość głosów, ale ten, którego wskaże szef partii. Też gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Wprowadzając wybory większościowe chociażby dla 230 mandatów, musimy mieć również jeszcze jedną świadomość. Otóż wówczas posłem będzie można zostać, otrzymując 10 do 20 tys. głosów wyborców. To jest bardzo niedużo. I tu się rodzi kwestia, czy nie należy żywić obawy, że stworzymy bardzo poważne szanse na kupowanie mandatu bądź wchodzenie w jego posiadanie poprzez np. zastraszenie wyborców w końcu w niewielkim i niekontrolowanym środowisku. Czy nie będziemy mieli w Sejmie parudziesięciu przynajmniej Gawroników albo osób znanych z zupełnie innych stron gazet?</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Po piąte. Przy różnym oznaczeniu kandydatów do parlamentu w toku kampanii wyborczej w projekcie ustawy w nowym brzmieniu art. 200 proponuje się całkowite odstąpienie od oznaczenia kandydata nazwą właściwego komitetu wyborczego. Trudno nie uznać tej próby nadania anonimowości kandydatom na senatorów za niedopatrzenie, chyba że zamiarem wnioskodawców jest świadoma próba wprowadzenia wyborców w błąd, żeby głosowali, nie wiedząc na kogo naprawdę głosują.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W konkluzji trudno zidentyfikować rzeczywisty cel przedłożenia, bo przecież poza wątpliwościami konstytucyjnymi i tak w rzeczywistości wybory w okręgach jednomandatowych nie będą mogły się rozstrzygnąć, bo w pełni będą uzależnione od wyborów w skrajnie upartyjnionych okręgach wojewódzkich. W największym okręgu wyborczym będzie na jednej liście dużo ponad 50 mandatów, też trzeba o tym pamiętać, z czego wyborca pozna nazwiska zaledwie trzech pierwszych kandydatów. Nie jest prawdą, że wprowadzenie zupełnie nowego prawa wyborczego nie pociągnie za sobą konsekwencji dla budżetu państwa. Raczej, w moim przekonaniu, należy podejrzewać brak chęci wnioskodawców do dokonania stosownych wyliczeń. Tymczasem, czy rzeczywiście nie warto zastanowić się nad istotą polskiego systemu wyborczego? Czy rzeczywiście tak odstaje on jakościowo od średnioeuropejskich systemów wyborczych? Czy rzeczywiście wyborcy oczekują daleko idących zmian w tym zakresie? Czy ilość zwolenników wyborów np. w okręgach jednomandatowych jest wyraźnie większa od ilości zwolenników np. restytucji monarchii w Rzeczypospolitej? A może to jest tak, że opinia publiczna bardzo źle ocenia funkcjonowanie polskiego parlamentu, a zwłaszcza niektórych posłów i senatorów? I czy nie słuszniejsze byłoby zmienić właśnie to, a nie ordynacje wyborcze, tym bardziej że te zmiany mają iść w kierunku zmniejszenia wpływu wyborców na wyniki wyborów?</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">I stąd też szkoda, że przedłożenie do tego miejsca w całości niczym nie różniące się od przedłożenia Prawa i Sprawiedliwości odrzuconego przez Wysoką Izbę zaledwie parę miesięcy temu - notabene jesteśmy świadkami nowego obyczaju sejmowego: projekt ustawy odrzucony parę miesięcy temu wstecz, bez żadnej zmiany, również bez poprawienia błędów maszynowych, które pozostawiono tak jak było to w pierwotnej wersji, jest przedkładany i poddawany procedurze, niby regulamin nie zabrania tego, ale pewien niesmak pozostaje - w art. 2 uzupełnione zostało o propozycję pozbawienia mandatu posła lub senatora, o ile ten skazany został prawomocnym wyrokiem sądu orzeczonym za przestępstwo umyślne, ścigane z oskarżenia publiczne. Tę propozycję mój klub zdecydowanie jednoznacznie popiera. O ile w innym niż w proponowany trybie Wysoka Izba nie uchwali takiego rozstrzygnięcia, w imieniu mojego klubu deklaruję pilne złożenie projektu ustawy zmierzającego do powyższego celu. W naszym przekonaniu immunitet parlamentarny nie może obejmować przestępstw karnych, a poseł lub senator bardziej niż żona Cezara winni być poza wszelkimi podejrzeniami.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze wszystkie niedoskonałości, wady i błędy omawianego przedłożenia z druku nr 2989, w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD wnoszę o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W odniesieniu do drugiego projektu z druku nr 3003, którego treścią jest zamiar uchylenia zawartego w ordynacji wyborczej prawa do obsadzania mandatu poselskiego przez przedstawicieli mniejszości narodowych, mimo nieosiągnięcia zapisanych w ordynacji progów wyborczych, mając na uwadze i polską tradycję tolerancji dla wszelkich mniejszości, i pewien obyczaj już utrwalony, i dobrą służbę dla Polski tych posłów reprezentujących mniejszości narodowe, którzy dotychczas w polskim parlamencie zasiadali, nie podzielamy argumentów przedstawionych przez posłów projektodawców. W naszym przekonaniu jest to inicjatywa błędna, szkodliwa dla wizerunku Polski także w warunkach międzynarodowych. I stąd także w imieniu mojego klubu wnoszę o odrzucenie projektu zawartego w druku nr 3003 w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schetynę występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dramatyczny spadek zaufania do klasy politycznej, polityki w ogóle, wymaga stanowczych działań, wiemy o tym wszyscy tu, w tej Izbie. Badania opinii publicznej dobitnie pokazują, że Sejm, nasza Izba w tym niechlubnym rankingu zajmuje czołowe miejsce. Taka sytuacja wymaga zasadniczej zmiany sposobu funkcjonowania polskiej demokracji. Liczenie na to, że następne wybory spowodują uaktywnienie się szerokich mas obywateli, że obywatele wezmą sprawy we własne ręce wydaje się coraz bardziej ułudą. Osłabienie instytucji demokratycznych i utrata zaufania do władzy osiągnęły w naszym kraju już taki poziom, że tylko radykalne działania zmierzające do przywrócenia obywatelom większego wpływu na rządzących mogą przynieść pożądany skutek.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Platforma Obywatelska od początku swojego istnienia opowiadała się za stworzeniem jednomandatowych okręgów wyborczych. Prawie rok temu na posiedzeniu wyjazdowym w Szczecinie Klub Poselski Platformy Obywatelskiej podjął decyzję, że przeprowadzenie zmian niezbędnych do wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych będzie jednym z priorytetów naszej politycznej aktywności. Niestety, mamy świadomość, że obecna większość rządząca nie podejmie tej inicjatywy, a co więcej wydaje się być zdesperowana, aby do takiego uzdrowienia sytuacji politycznej nie doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Wprowadzenie w życie idei jednomandatowych okręgów wyborczych wymaga zmiany konstytucji, co przy obecnym Sejmie, jak wszyscy wiemy, jest absolutnie nie do przeprowadzenia. Mimo to, występując w imieniu naszego klubu, klubu Platformy Obywatelskiej, muszę wyrazić zadowolenie, że inicjatywa jednomandatowych okręgów wyborczych, tak mocno forsowana przez Platformę, zyskuje coraz większą przychylność opinii publicznej, a wyrazem tego jest chociażby omawiany dziś w Wysokiej Izbie projekt zmian w Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu autorstwa posłów Prawa i Sprawiedliwości. Projekt ten, chociaż budzi wiele zastrzeżeń, jest niezwykle cennym wkładem do szerokiej dyskusji różnych sił politycznych nad zasadniczym kształtem polskiej demokracji. Mimo niewątpliwie dobrych intencji wnioskodawców bez zmiany konstytucji zarówno ten projekt, jak i prawdopodobnie każdy kolejny nie spełni swojej roli, a nawet będzie cofał nas do anachronicznych, dawno już odrzuconych rozwiązań. Bez zmiany konstytucji jakiekolwiek działania w tym obszarze będą z góry skazane na niepowodzenie.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W omawianym projekcie wskazać można wiele błędów o charakterze legislacyjnym, technicznym, różnym. Jednakże najważniejszym zarzutem, który można postawić tej nowelizacji, jest niewłaściwy, głęboko anachroniczny system wyłaniania posłów na Sejm. Tylko pozornie zbliża on polski system wyborczy do postulowanego wyłaniania posłów w okręgach jednomandatowych; rzec można nawet, że od tego pożądanego systemu zdecydowanie nas oddala. Przywoływana przez wnioskodawców ordynacja niemiecka ze względu na istniejącą tam instytucję mandatów nadwyżkowych różni się diametralnie od przedstawionych propozycji. Mówił o tym poseł Dorn na zakończenie swojego wystąpienia. Szkoda, że nie na wstępie, bo jest to absolutnie kluczowa kwestia, która powoduje tak dużą i zasadniczą różnicę między ordynacją niemiecką, na którą się powołujecie, a rzeczywistością - a waszym projektem. Niezbędne dla właściwego funkcjonowania systemu mandaty nadwyżkowe przy zapisanej w polskiej konstytucji liczbie posłów nie będą mogły zaistnieć. To oczywiste. W niemieckiej ordynacji system pozwala na płynne ustalanie liczby członków w Bundestagu, u nas konstytucja na taką możliwość nie pozwala. To podstawowa różnica. W praktyce ten właśnie zapis może doprowadzić do sytuacji, w której ugrupowanie niecieszące się największym poparciem społecznym wygra wybory, a rzeczywiści liderzy zajmą poboczną pozycję; co więcej, w skrajnym przypadku w ogóle mogą nie zdobyć mandatu. Znów podkreślić trzeba, że ograniczenie o charakterze konstytucyjnym uniemożliwia dokonanie takich zmian, które dają szanse przywrócenia właściwych relacji między wyborcami a ich reprezentacją.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Wnioskodawcy proponują, ażeby 230 posłów wybieranych było w okręgach jednomandatowych i drugie tyle z list okręgowych, okręgów, których granice pokrywają się z granicami województw. Wyborca oddawałby dwa głosy: jeden na kandydata w okręgu jednomandatowym, jeden na listę wojewódzką. Jednakże dla kształtu politycznego przyszłego Sejmu znaczenie tak naprawdę będą miały wyłącznie głosy oddane na listę okręgową, czyli w tym wypadku wojewódzką czy, jak mówiono wcześniej, krajową. Przy podziale mandatów pomiędzy poszczególne partie lub ugrupowania biorące udział w wyborach nie bierze się bowiem pod uwagę wyników z okręgów jednomandatowych. Wyniki z okręgów jednomandatowych mają znaczenie tylko przy podziale mandatów w ramach listy.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Jest więc tak, że wnioskodawcy proponują, by w przypadku gdy liczba mandatów uzyskanych w okręgach jednomandatowych przez dane ugrupowanie okazała się większa na terenie województwa niż liczba mandatów przypadająca danej liście na zasadzie proporcjonalności, mandatów nie będą obejmowali kandydaci, którzy w swoich okręgach uzyskali najniższy odsetek głosów, choć wygrali rywalizację wyborczą. Omawiany system jest więc ewidentnym odejściem od idei okręgów jednomandatowych. Jak już mówiono, w skrajnym przypadku może się zdarzyć taka sytuacja, że ugrupowanie, którego kandydaci nie wygrali w żadnym z okręgów jednomandatowych, wygra wybory, a komitet, którego kandydaci cieszyli się największym poparciem w okręgach jednomandatowych, wprowadzi minimalną reprezentację do Sejmu lub wręcz w ogóle pozostanie poza parlamentem. Skojarzenie z niesławnej pamięci listą krajową wydaje się tutaj oczywiste. To rzadki przypadek, ale możliwy. Podkreślam to, żeby pokazać możliwe absurdalne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Absolutnie nie do zaakceptowania przez Platformę Obywatelską jest proponowana forma listy wojewódzkiej. Otóż wnioskodawcy proponują, aby na karcie do głosowania drukować tylko trzy pierwsze nazwiska z listy wojewódzkiej danego ugrupowania. Tak więc wyborca oddający głos na listę wojewódzką nie wiedziałby tak naprawdę, na kogo faktycznie oddaje swój głos. W proponowanym systemie posłami zostawaliby anonimowi działacze partyjni, których nazwiska znajdowałyby się na górze listy, na których faktycznie nikt nie oddał głosu. O tym, kto w ramach listy otrzyma mandat, decydowałyby wewnętrzne partyjne targi, układy. Decyzja partyjnego aparatu była tutaj wszystkim; w niej można by było wskazywać posłów naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Platforma Obywatelska nie może zaakceptować tak ewidentnego odejścia od zasady jawności i przejrzystości działania w polityce. Propozycja ta nie przybliża nas do systemu okręgów jednomandatowych, cechującego się jasnymi zasadami odpowiedzialności politycznej i zwiększoną w stosunku do obecnego systemu odpowiedzialnością polityczną posłów przed wyborcami. Co więcej, usuwa ona nawet pozytywne elementy obecnej, przecież jakże niedoskonałej, ordynacji wyborczej. Obecnie wyborca może przynajmniej wskazać, kogo z listy preferuje, na kogo z listy wyborczej chce zagłosować, kto według niego mógłby uzyskać mandat. W omawianym projekcie takiej szansy już mu nie dano, powierzając decyzję partyjnym decydentom. W skrajnych przypadkach powoduje to sytuację, w której posłem może zostać osoba, która nie uzyskała nawet jednego głosu, nie zostanie zaś nim osoba, która wygrała wybory w jednomandatowym okręgu wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Kolejnym zastrzeżeniem do omawianego projektu jest oddalanie się od systemu większościowego. Zmiana obecnie stosowanego do przeliczenia głosów na mandaty algorytmu d˝Hondta na algorytm Sainte-Lagu przy dużych okręgach wyborczych czyni system bardziej proporcjonalnym, nie większościowym. Sprzyja to partiom mniejszym, uzyskującym poparcie na poziomie 10-20%. Przy obecnym rozdrobnieniu sceny politycznej przełożyłoby się to na odpowiednie rozdrobnienie Sejmu, a w konsekwencji powodowałoby trudność lub nawet niemożliwość stworzenia stabilnej większości.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Z przykrością muszę stwierdzić, iż projekt zmiany Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, zawarty w druku nr 2989, ze względu na swoje rozliczne błędy o charakterze technicznym, a także poważne różnice merytoryczne w zaproponowanym brzmieniu nie uzyska poparcia posłów Platformy Obywatelskiej. Więcej; będziemy za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Jeśli chodzi o propozycję nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora - chociaż jest to w jednym druku, dotyczy czegoś innego - chciałbym poświęcić temu parę słów. Ten druk i ta propozycja posłów Prawa i Sprawiedliwości zyskuje pełne poparcie klubu Platformy Obywatelskiej. Opowiadamy się za zasadniczym ograniczeniem przywilejów władzy, a szczególnie za usunięciem z życia publicznego osób skompromitowanych, nieuczciwych, pozostających w konflikcie z prawem. Propozycja PiS zmierzająca do pozbawienia mandatu posła lub senatora osób skazanych prawomocnym wyrokiem sądowym za przestępstwo popełnione z winy umyślnej, jako jeden z elementów postulowanych przez Platformę zmian, będzie popierana przez posłów mojego klubu. Jeżeli będzie tak, że projekt zawarty w druku nr 2989 nie uzyska poparcia większości, zostanie odrzucony w pierwszym czytaniu, to klub Platformy Obywatelskiej zgłosi tożsamą poprawkę, taki sam zapis, już jutro, byśmy mogli głosować nad ustawą o sprawowaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Jeśli chodzi o zmianę ordynacji wyborczej, zawartą w druku nr 3003, dotyczącą uchylenia przywileju przysługującego mniejszościom narodowym, polegającego na zwolnieniu komitetów wyborczych mniejszości z obowiązku przekroczenia 5-procentowego progu, Klub Poselski Platformy Obywatelskiej opowiada się przeciwko takiemu rozwiązaniu. Stoimy na stanowisku, że nieodpowiedzialny incydent przedstawiciela mniejszości niemieckiej nie powinien być przyczyną stosowania aktów odwetowych, której rezultatem byłby naszym zdaniem wzrost wzajemnej nieufności.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Podsumowując, należy stwierdzić, że Klub Poselski Platformy Obywatelskiej nie poprze proponowanych zmian Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, natomiast naszą pełną akceptację i poparcie otrzyma projekt nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Lipińskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselAdamLipinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Umieszczenie w porządku obrad Sejmu punktu dotyczącego zmiany ordynacji wyborczej przyjąłem oczywiście z dużą satysfakcją i nadzieją. Chodziło mianowicie o projekt PiS dotyczący wprowadzenia systemu mieszanego, czyli tzw. spersonalizowanego systemu proporcjonalnego. Przyjąłem to z nadzieją, ponieważ sądziłem, że po kilkunastu czy kilku miesiącach, które minęły od naszej ostatniej debaty na ten temat, sytuacja polityczna i poglądy elit politycznych uległy w tej kwestii zmianie. Niestety, wysłuchawszy głosów przedstawicieli SLD i Platformy Obywatelskiej, czyli najbardziej prominentnych przedstawicieli systemu proporcjonalnego i większościowego, stwierdzam, że nadzieja ta była bezpodstawna. Skąd się ona brała? Otóż, po pierwsze, brała się z tego, że mimo zapowiedzi zwolenników rozwiązań większościowych, nie przedstawili oni żadnego projektu ordynacji. Dlaczego? Trudno powiedzieć. Przewodniczący Donald Tusk na tej sali ponad pół roku temu gorąco apelował do posłów innych ugrupowań o podjęcie inicjatywy PO, którą to partia miała przedstawić w najbliższym czasie, tak by ordynacja mogła obowiązywać przed kolejnymi wyborami do parlamentu krajowego. Tymczasem żadnej inicjatywy ani projektu w tej kwestii nie ma. Słyszałem o akcji zbierania podpisów pod referendum dotyczącym wprowadzenia w Polsce systemu większościowego. Niemniej, jeżeli cała akcja miałaby się opierać na tym, to przynajmniej w ciągu roku nie moglibyśmy się spodziewać przyjęcia nowej ordynacji. Stąd też wybory do kolejnego parlamentu muszą być oparte na ordynacji, która obecnie obowiązuje, czyli ordynacji czysto proporcjonalnej, której wrogiem śmiertelnym jest właśnie Platforma Obywatelska. Z drugiej strony zwolennicy rozwiązań czysto proporcjonalnych są w wyraźnej, taką miałem nadzieję przynajmniej, defensywie intelektualnej, politycznej, merytorycznej, a przede wszystkim sondażowej, i myślałem, że są mniej impregnowani na nowe pomysły wyborcze i bardziej skłonni do eksperymentowania, skoro system, który obecnie obowiązuje, tak się z nimi okrutnie obszedł. Niestety, jeszcze raz powtórzę, widzę, że przedstawiciele obu klubów nie zmienili w tej kwestii zdania.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselAdamLipinski">W takim razie pozwolę sobie na kilka słów polemiki z tym, co zostało tutaj powiedziane i co zostało powiedziane ponad pół roku temu. Ja sądzę, że ta dyskusja będzie w Polsce jeszcze dosyć długo trwała. My będziemy konsekwentnie stali na stanowisku, że system mieszany jest najlepszym rozwiązaniem dla Polski, biorąc pod uwagę konieczność pewnej sanacji klasy politycznej, systemu politycznego w Polsce z jednej strony i, z drugiej strony, mając pełną świadomość, że model czysto większościowy jest modelem dla Polski niebezpiecznym, który może zdekomponować nie tylko scenę polityczną, klasę polityczną, ale także może zdekomponować system partyjny w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselAdamLipinski">W dyskusji pół roku temu wskazywałem na kilka nieporozumień, które funkcjonują w debacie na temat systemu wyborczego. Pokazywałem, że system większościowy wcale nie musi automatycznie dyscyplinować sceny politycznej - to był jeden z głównych argumentów rzeczników rozwiązań większościowych. Przedstawiałem doświadczenia parlamentarne Włoch po zmianie ordynacji w 1993 r. Przypomnę, że tam wprowadzono, właśnie żeby dokonać głębokiej sanacji systemu politycznego, 475 okręgów jednomandatowych i tylko 155 posłów wybiera się według systemu proporcjonalnego. Mówiłem o szeregu innych nieporozumień. Dzisiaj chciałbym się skoncentrować na kilku podstawowych mitach czy zakłamaniach, które wokół tej debaty funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PoselAdamLipinski">Otóż istnieje taki mit, że system może być stabilny nawet wtedy, gdy nie jest akceptowalny. Zwolennicy modelu większościowego atakują ordynację proporcjonalną, a także mieszaną, za to, że w imię zachowania zasady sprawiedliwego wyboru reprezentacji parlamentarnej gubią podstawową funkcję wyborów, jaką jest wyłonienie stabilnego i skutecznego rządu. I to w niektórych wypadkach jest oczywiście słuszne. Jest jednak jeszcze jedna, zasadnicza funkcja wyboru, mianowicie zapewnienie legitymizacji elit rządzących, szczególnie istotna w państwach wychodzących z totalitaryzmu. I tutaj z pewnością elementy systemu proporcjonalnego mogą okazać się bardziej użyteczne. Według podstawowej propozycji dotyczącej JOW-ów - ja się tu opieram na propozycji stowarzyszenia na rzecz okręgów jednomandatowych, a nie propozycji Platformy Obywatelskiej, bo tej jeszcze nie widzieliśmy - wybory odbywałyby się w 460 okręgach jednomandatowych, przy czym zakłada się tam, że możliwość zgłaszania kandydata mieliby obywatele - grupy od 10 do 15 osób - nie istniałyby progi wyborcze, natomiast wygrywałby ten kandydat, który w jednej turze uzyskałby największą liczbę głosów. Oznaczałoby to możliwość wprowadzenia do parlamentu kandydatów, którzy mieliby poparcie kilku procent lokalnej społeczności. Trudno tutaj mówić o tym, że taki system jest systemem, który legitymizuje klasę polityczną. Oczywiście przy tego typu rozwiązaniu, przy kontestowaniu różnych rozwiązań rządowych ataki na klasę polityczną będą się zwiększały i autorytet Sejmu może też, po kilku miesiącach czy kilku latach funkcjonowania takiego systemu, gwałtownie się załamać.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PoselAdamLipinski">Kolejnym mitem jest to, że personalizacja mobilizuje - chodzi o to, że system spersonalizowanego wyboru musi mobilizować wyborców. Z pewnością zwolennicy systemów większościowych słusznie wytykają modelowi proporcjonalnemu długotrwałość tworzenia koalicji gabinetowych, uprzywilejowanie partii obrotowych...</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PoselAdamLipinski">Przepraszam, ale jestem chory i muszę się troszeczkę wspomagać wodą.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PoselAdamLipinski">...a więc zarzucają modelowi proporcjonalnemu uprzywilejowanie tzw. partii obrotowych, czyli małych ugrupowań, które są nadreprezentowane w rządzie i często decydują, jaki układ polityczny będzie miał większość. Tymczasem model większościowy, omijając różnorakie rafy wyborów proporcjonalnych - i to jest jego zdecydowaną zaletą, my tę zaletę doceniamy i dlatego wprowadzamy elementy większościowe - zapewnia także eliminację z realnej polityki formacji ekstremalnych, partii resentymentów społecznych. Czy jednak jest tak, że model czysto większościowy, bardziej personalizując wybory, daje społeczeństwu większy komfort współuczestniczenia w kształtowaniu władzy politycznej? Otóż niekoniecznie. Wybory czysto większościowe powodują na ogół obniżenie frekwencji wyborczej, i to znaczne, bo w porównaniu z modelem proporcjonalnym o około 10%. Okazuje się, że w gąszczu ofert wyborczych często bardziej wyraziste okazują się szyldy partyjne, zważywszy, że jest ich tylko kilka, niż twarze nawet bardzo aktywnych kandydatów, którzy masowo zalewają lokalny rynek polityczny.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PoselAdamLipinski">Kolejnym mitem jest to, że system większościowy prowadzi do odmłodzenia klasy politycznej. Padał taki argument, czytałem artykuł prof. Jadwigi Staniszkis, która chwaliła model większościowy, mówiąc, że promuje on środowiska młodej prawicy, absolwentów różnych szkół, liderów itd., tymczasem model inny, w tym wypadku także mieszany, paraliżuje działalność tego typu środowisk. Nie jest to też prawda. Ja przypomnę, że przy modelu większościowym bardzo mały odsetek kobiet dostaje się do parlamentu. Praktyka polityczna ostatnich lat wskazuje też, że gdyby nie mocna pozycja central partyjnych, ludzie bardzo młodzi nie mieliby większej szansy, żeby się do parlamentu dostać, ponieważ, po pierwsze, nie mają należytej pozycji w lokalnej społeczności, po drugie, nie dysponują odpowiednimi funduszami. Tylko wykreowanie takich ludzi i stworzenie pewnego parasola ochronnego przez centrale partyjne daje możliwość tym ludziom zafunkcjonowania na scenie politycznej. Ja podejrzewam, że młodzi ludzie w tej Izbie, gdyby się zorientowali, że będą musieli kandydować z okręgów większościowych, nie byliby takimi gorącymi zwolennikami tego typu rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PoselAdamLipinski">I w końcu ostatnim mitem, który bardzo mocno jest eksponowany w debacie na temat systemu wyborczego, jest mit własnego okręgu, z własnym posłem. System czysto większościowy, o którym tu mówił kolega z Platformy Obywatelskiej, przy niestabilnej scenie politycznej i chwiejnych nastrojach społecznych może paradoksalnie wzmocnić poczucie wyalienowania obywatela z życia publicznego. Proszę wziąć pod uwagę fakt, iż w modelu większościowym dany okręg, a więc także dana społeczność lokalna jest reprezentowana tylko przez jednego parlamentarzystę. Co to oznacza? To oznacza, że nawet gdybyśmy przyjęli wybory dwuturowe, dany okręg reprezentuje ktoś, kto nie tylko wyraża czy powinien wyrażać interesy tego okręgu, ale także reprezentuje konkretne poglądy czy konkretną formację polityczną. Czy w tej sytuacji na przykład zwolennik Samoobrony pójdzie do posła o poglądach liberalnych z prośbą o interwencję na przykład w sprawie rzekomych nadużyć w prywatyzacji lokalnego przedsiębiorstwa bądź też przedstawiciel PiS będzie uznawał posła proweniencji postpezetpeerowskiej za swojego przedstawiciela? Otóż nie. W momencie, w którym wprowadzamy system mieszany, poza posłami lokalnymi mamy także posłów z okręgu wojewódzkiego. Stąd też w tej sytuacji jest możliwość wyboru tego parlamentarzysty, który mógłby reprezentować, rozmawiać czy kontaktować się z lokalnym środowiskiem, które ma wykrystalizowany pogląd na świat czy poglądy ideowe.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#PoselAdamLipinski">Skoro więc model proporcjonalny poddawany jest powszechnej krytyce, jest oczekiwanie na działania prawne, które doprowadzą do sanacji życia publicznego i politycznego, skoro system większościowy ma szereg wad i może doprowadzić do głębokiej dekompozycji systemu partyjnego w Polsce, jedynym z punktu widzenia Prawa i Sprawiedliwości rozwiązaniem jest model mieszany, czyli spersonalizowany system proporcjonalny. Prawo i Sprawiedliwość oczywiście popiera to rozwiązanie, popiera od wielu lat, tak że nie jesteśmy tutaj formacją, która w ostatniej chwili zmienia w tej kwestii stanowisko. Popieramy także propozycję dotyczącą utraty mandatu przez posła lub senatora skazanego prawomocnym wyrokiem sądu orzeczonym za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Popieramy również propozycję zawartą w druku nr 3003 dotyczącą likwidacji nieistniejących w innych państwach Unii Europejskiej przywilejów wyborczych dla mniejszości narodowych - o tym mówił poseł, który był przedstawicielem wnioskodawców. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera dwa projekty ustaw i trzy rozwiązania tam zawarte. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odnieść się do projektów ustaw dotyczących zmian w Ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Wysoka Izbo! Dyskusja nad systemem wyborów posłów i senatorów w Polsce trwa już od lat 90. Ta dyskusja w odczuciu wyborców to jedna wielka manipulacja ugrupowań, które mają wpływ na proces legislacyjny, manipulacja, która ma zabezpieczyć doraźne polityczne potrzeby tych ugrupowań, bowiem każda zmiana ordynacji wyborczej zmierza do uzyskania jak najlepszych efektów wyborczych dla wnioskodawców. Z ostatniego okresu należy chociażby przypomnieć tylko zmianę systemu liczenia głosów z Sainte-Lague na d˝Hondta, czyli na sposób liczenia korzystniejszy dla dużych ugrupowań. Mieliśmy z tym do czynienia w tej kadencji. Dzisiaj sytuacja polityczna tak się zmieniła, że na skutek zmian poparcia przez wyborców należy się spodziewać, że zmiany będą dokonywane, ale w przeciwnym kierunku, czyli powrót do poprzedniego sposobu liczenia. Z podobnymi manipulacjami mamy również do czynienia przy ustalaniu granic okręgów wyborczych. To także jest przy okazji wyborów samorządowych, jak i parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Wysoka Izbo! Na naszych oczach gwałtownie następuje spadek zaufania do elit politycznych. Bardzo niskie zaufanie społeczne posiada polski parlament, bardzo źle oceniani są przez społeczeństwo posłowie. Nie ma się co dziwić, bo życie codzienne jest pełne sensacji, afer z udziałem posłów, ministrów, osób publicznych. Wiele afer nie ujrzało światła dziennego, a te ujawnione nie zawsze znajdują pozytywny finał przed organami sprawiedliwości, co również wymaga zdecydowanych działań. Ale w tym czasie likwidujemy zasiłki alimentacyjne, dyskutujemy nad tym, jak wprowadzić odpłatność za leczenie w szpitalu czy u lekarza pierwszego kontaktu.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego społeczeństwo oczekuje ordynacji wyborczej, która będzie jasna, czytelna i przejrzysta. Ordynacji, która daje wyborcy przejrzysty wpływ na to, kto będzie wybrany. Ordynacji, która pozwoli wybrać najlepszych kandydatów, a skutecznie wyeliminować tych, którzy kompromitują nasz parlament, nasze państwo. Oczywiście wiele tych elementów wzajemnie się wyklucza i stworzenie idealnej ordynacji jest praktycznie niemożliwe. Ordynacja wyborcza powinna więc polegać na kompromisie, który pozwoli jak najlepiej uwzględnić te wszystkie elementy. Żadna ordynacja nie powinna być zależna od nastrojów politycznych, nie powinna służyć tylko wybranym opcjom, a całemu społeczeństwu. I, co najistotniejsze, powinna być jak najmniej zmieniana, bowiem każda zmiana w przypadku ordynacji powoduje podejrzenie o manipulację. Powinna być ona zrozumiała dla jak największej liczby obywateli, bo to powoduje, że obywatele czują sens uczestniczenia w życiu społecznym, w większym stopniu angażują się w akty wyborcze. Przykładem niezrozumiałej ordynacji wyborczej jest ta ostatnia chociażby, do Parlamentu Europejskiego, w przypadku której wielu wyborców nie wiedziało, w jaki sposób będą wyłaniani parlamentarzyści.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Wysoka Izbo! W ostatnim krótkim czasie już po raz drugi mamy do czynienia z próbą zmiany ordynacji wyborczej. Przedstawiony projekt bowiem to ten sam, który przez Wysoką Izbę został odrzucony w styczniu bieżącego roku. Odbyła się obszerna debata i Wysoka Izba zadecydowała, żeby w pierwszym czytaniu odrzucić ten projekt. Dziś wraca on pod obrady. Mam więc pytanie do wnioskodawców: Co tak naprawdę się zmieniło? Czy - jak to zostało podane w uzasadnieniu - tylko to, że w SLD nastąpiły zmiany, czy są może jeszcze jakieś istotne przesłanki, które spowodowały, że wracacie z tym projektem? Mam również pytanie do pana marszałka i Prezydium Sejmu: Czy w przypadku tak wytężonej pracy Sejmu, tylu projektów ustaw, które czekają, istotnych projektów dotyczących naszej gospodarki, zachodzi potrzeba kilkakrotnego debatowania nad tymi sprawami, które nie znajdują poparcia w Wysokiej Izbie?</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjęcie tej ordynacji spowoduje oddalenie wybranego parlamentarzysty od wyborcy. Bo tak naprawdę będzie tylko 16 okręgów wyborczych i na szczeblu wojewódzkim będziemy rozstrzygać, kto zostanie posłem. Natomiast głosowanie w podokręgu czy w tym tzw. jednomandatowym okręgu nie będzie miało istotnego wpływu na sam wybór. Powstaną dwie kategorie posłów - tych popieranych z list wojewódzkich i tych, na których będziemy głosować. Swoista lista krajowa, jak tutaj moi poprzednicy mówili, z czym mieliśmy już wcześniej do czynienia. Ordynacja ta spowoduje, że ogromną część wyborców spotka zawód, bowiem ich kandydat, będący kandydatem bardzo dobrym, cieszącym się dużym poparciem, zdobędzie najwięcej głosów w podokręgu, lecz nie zostanie wybrany - wybrany zostanie ktoś inny, z minimalną ilością głosów. I co wtedy powiedzieć wyborcom? Że źle głosowali, że się pomylili? Inny wariant to taki, kiedy z listy wojewódzkiej wybrany zostanie kandydat, na którego nie głosował nikt albo bardzo mało wyborców głosowało.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Projekt ten, trzeba jednoznacznie stwierdzić, jest mniej przejrzysty, mniej czytelny niż obowiązująca obecnie ordynacja i będzie bardzo trudny do zrozumienia dla wyborców. W jaki sposób uzasadnić wyborcom, że ktoś, kto ma duże poparcie w danym środowisku, w danym powiecie czy w dwóch powiatach, jak wynika z tych okręgów wyborczych, nie zostanie wybrany?</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za jak najszybszym odbudowaniem autorytetu posła, za odbudowaniem autorytetu Wysokiej Izby. Dlatego opowiadamy się za taką zmianą ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, aby posłowie ukarani prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego tracili mandat, aby tacy posłowie nie mogli sprawować mandatu.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Kolejną sprawą, którą posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego proponują rozważyć, jest sprawa immunitetu poselskiego. Ten temat bardzo często wraca pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#GlosZSali">(Ograniczenia immunitetu?)</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Opowiadamy się za takim ograniczeniem immunitetu, lub jego całkowitym zniesieniem, aby za immunitetem nie chronili się aferzyści gospodarczy, przestępcy. Immunitet, jeżeli ma być, powinien być pomocny w wykonywaniu obowiązków posła i senatora. Nie może być bowiem takiej sytuacji, że będzie wybrana grupa osób posiadająca dodatkowe prawa, grupa osób unikająca odpowiedzialności karnej za przestępstwa. Jest to powszechnie krytykowane przez społeczeństwo i naprawdę takich zmian ludzie oczekują. A już na pewno niezrozumiałe dla wyborców jest wydawanie specjalnych instrukcji, jak postępować z zatrzymanym posłem. To kompromitacja. Kompromitacja Wysokiej Izby, kompromitacja struktur państwa. Tak dalej nie możemy się zachowywać. Nie mogą być takie działania stosowane na co dzień. Dlatego zdaniem posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego nie jakieś manewry z ordynacją wyborczą, nie dalsze jej komplikowanie w jakiś sposób, ale zdecydowane działania dotyczące funkcjonowania Wysokiej Izby, praw i obowiązków posłów mogą odbudować nasz autorytet, mogą przywrócić zaufanie społeczne do Wysokiej Izby, do organów państwa. I za takimi działaniami, za takimi rozwiązaniami będzie się opowiadać i będzie je popierać Polskie Stronnictwo Ludowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Kasznię występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselArkadiuszKasznia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec obu zgłoszonych projektów zmian ustaw. Nie budzi zdziwienia to, że pomysł zmiany ordynacji pojawił się w lasce marszałkowskiej, zwłaszcza z tego względu, iż karierę obecnie robi hasło jednomandatowych okręgów wyborczych i wyborów większościowych. Taki zabieg, wprowadzenie jednomandatowych okręgów i większościowego sposobu liczenia głosów, ma wyleczyć choroby polskiej demokracji. Popularne są poglądy, że ordynacja większościowa jest lekiem na całe zło. Jest to sztandar nowych populistów, którzy już ogłosili kolejne igrzyska polityczne w postaci zapowiedzianego referendum w tej sprawie. Wątpliwości natomiast budzi to, kiedy ta ordynacja miałaby wejść. Źle się bowiem dzieje, gdy prace nad nową ordynacją wyborczą do Sejmu nowej kadencji zaczynają się u schyłku poprzedniej kadencji. Rodzi się wątpliwość, czy aktualni ustawodawcy nie chcą aby przypadkiem przygotować reguł sami dla siebie. Kuglując, sztuczkami matematycznymi chcą zdobyć więcej mandatów, niż to wynika z ich poparcia społecznego, ale o tym później. Może się okazać, że kolejne wybory nastąpią jeszcze w tym roku, późną jesienią, a wtedy staniemy przed koniecznością albo superszybkiego trybu pracy nad projektem ordynacji, tym czy jakimkolwiek innym, albo podjęcia decyzji o porzuceniu takich prac w ogóle. Ale Socjaldemokracja Polska przychyla się do generalnej myśli, że niezbędna jest poprawa systemu wyborczego. Nie sztuka jednak zmienić system liczenia głosów z d˝Hondta na St. League, z St. League na d˝Hondta, bo to już przerabialiśmy. Przerabialiśmy też zmianę wielkości okręgów - od kilkumandatowych do kilkunastomandatowych. Za każdym razem pojawiały się jednak wątpliwości co do trafności takich czy owakich rozwiązań. Za każdym razem pojawiały się też pomysły kolejnych przeróbek, udoskonaleń i poprawek systemu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselArkadiuszKasznia">Socjaldemokracja Polska widzi potrzebę budowy nowego systemu wyborczego dla Polski, ale nie na chybcika, mówiąc kolokwialnym językiem, nie za pięć dwunasta, nie pod wpływem sondaży politycznych, nie pod wpływem populistycznych haseł i magicznych zawołań w postaci: uszczuplony Sejm, jednomandatowe okręgi wyborcze itd.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselArkadiuszKasznia">Jednakże Socjaldemokracja traktuje projekt PiS-u jako próbę rozpoczęcia dyskusji nad kwestią budowania nowego systemu wyborczego dla Polski. Chwała, że pomysły Prawa i Sprawiedliwości nie wpisują się w populistyczny styl, jakiego używa Platforma Obywatelska, ale szkoda, że jest to projekt kulawy i niedopracowany. Kulawy i niedopracowany, ponieważ jasno nie precyzuje, ilu posłów zostanie wybranych sposobem proporcjonalnym, a ilu większościowym. Kulawy, bo dopuszcza dziwaczną sytuację, w której zwycięzca w okręgu jednomandatowym może posłem nie zostać, ponieważ uzależnia się przyznanie mandatu zwycięzcy w okręgu jednomandatowym od popularności jego partii w województwie. W ten sposób rozwiązania art. 167 są absurdalne w świetle idei systemu większościowego i wątpliwe konstytucyjnie w świetle idei systemu proporcjonalnego. Z jednej strony, może się okazać, że w okręgu jednomandatowym w ogóle nie ma wybranego posła, bo osoba z drugim wynikiem mandatu nie uzyskuje, z drugiej zaś strony, partia z najlepszym, ale tylko 20-procentowym poparciem społecznym, tylko dzięki wynikom w okręgach jednomandatowych może zdobyć połowę miejsc w parlamencie. Wiedzą to stratedzy z Platformy Obywatelskiej, która nie jest i prawdopodobnie nie będzie w stanie nigdy osiągnąć 30-procentowego poparcia społecznego, natomiast różnymi kruczkami i zabiegami wyborczymi chciałaby zdominować przyszły parlament.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselArkadiuszKasznia">Ciekawe zjawiska mogą wystąpić właśnie w okręgach jednomandatowych. Jeżeli w województwie, dajmy na to, w sześciu okręgach jednomandatowych zwycięzcami są na przykład kandydaci PiS, a tenże PiS wedle kalkulacji proporcjonalnej powinien zdobyć tylko 5 mandatów, to jeden ze zwycięzców ma po prostu pecha. Który? Ano ten - czytamy w projekcie - który wygrał najmniejszym odsetkiem zdobytych głosów, innymi słowy, ten, który miał silnego przeciwnika. Jeżeli w okręgu jednomandatowym jest dwóch silnych kandydatów o wysokim autorytecie moralnym i politycznym, to wedle tej ordynacji, wedle tych pomysłów można wyeliminować obydwu, ponieważ jeden wybory wygra, ale mandatu nie zdobędzie, drugi zaś mimo swojego dobrego wyniku mandatu nie obejmie. Chyba że pan poseł Dorn za pomocą takiej ordynacji chce wyeliminować z parlamentu przywódców swojej partii. Wystarczy tu bowiem chytra sztuczka, która polega na tym, że namówi on na przykład jednego z przywódców swojej partii, by kandydował w okręgu Warszawa Śródmieście, gdzie spotka się z tuzami innych partii. Zwycięstwo być może ten przywódca odniesie, ale odsetkiem głosów niższym niż jego koledzy na Woli, Żoliborzu, Bielanach czy Mokotowie. I to on będzie tym nieszczęśnikiem z art. 167. Nie sądzę oczywiście, aby takie intencje panu posłowi przyświecały, ale warto zastanowić się nad konsekwencjami zapisu art. 167.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PoselArkadiuszKasznia">Warto też odnieść się do pomysłu tzw. list wojewódzkich. Kilka lat temu pożegnaliśmy się z listą krajową, bo ona była namacalnym przykładem tzw. partyjniactwa. To partie ustalały, kto na tych listach będzie, a wyborcy nie mieli wpływu na to, kto z tych list zdobędzie mandat. Projekt omawiany dzisiaj zakłada powrót do listy krajowej, ale w 16 odmianach wojewódzkich. Wyborcy nie będą mieli wpływu ani na układ partyjnej listy wojewódzkiej, ani na to, kto z tej listy mandat zdobędzie. Mimo różnych odmian systemu politycznego Polacy przyzwyczaili się już do tego, że głosują na konkretne nazwisko. PiS proponuje, aby połowę parlamentu stanowili wybrańcy narodu, a drugą połowę wybrańcy partii politycznych. Dużego wysiłku intelektualnego dokonali autorzy projektu, zapożyczając niemiecki model wyborczy i, niestety, nieudolnie próbując go wdrożyć do polskiego systemu partyjnego, wpisać w kształt sceny politycznej, ustrój państwowy, a także podział administracyjny. Z franchisingiem jednak jest tak, że produkt naśladowany sprawdza się wówczas, gdy naśladownictwo jest wierne w każdym detalu. Gdy jednak do niemieckiej myśli technologicznej pod nazwą ˝Mercedes˝ chociażby dorzucimy własne pomysły, nowinki i prowizorki, niekoniecznie tym wehikułem daleko zajedziemy, a nawet możemy z miejsca nie ruszyć.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PoselArkadiuszKasznia">Dlatego posłowie Socjaldemokracji krytycznie odnoszą się do zawartych w projekcie PiS-u pomysłów udoskonalania tej ordynacji ni to w kierunku większościowym, ni to w kierunku proporcjonalnym. Uważamy jednak, że warto prowadzić dyskusję nad wypracowaniem nowego modelu wyborczego dla Polski. I dlatego opowiadamy się za skierowaniem tego projektu do wnikliwej pracy w Komisji Ustawodawczej i w razie potrzeby w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Po co? A właśnie po to, aby można tam było dokładne, detaliczne błędy autorom tego pomysłu wytykać i m.in. po to, aby z innymi klubami parlamentarnymi podjąć dyskusję o budowie nowego systemu wyborczego dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PoselArkadiuszKasznia">Natomiast jeśli chodzi o projekt zmian ordynacji zawarty w druku nr 3003, Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej zdecydowanie będzie za odrzuceniem tegoż projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską, występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Ponowne wprowadzenie tego projektu pod obrady Sejmu jest wyjątkowym przejawem arogancji wobec polskiego społeczeństwa. Polacy przeżywają tragedie związane z funkcjonowaniem służby zdrowia. W przychodniach zdrowia matki płaczą, kiedy nie mogą uzyskać bezpłatnej pomocy medycznej dla swoich dzieci. Kobiety, którym odebrano świadczenia z funduszu alimentacyjnego, zostały pozbawione środków do życia. Wzrastające z dnia na dzień ceny podstawowych artykułów spędzają sen z oczu wielu matkom w obawie, czy wystarczy im środków na wyżywienie swoich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselWandaLyzwinska">W takiej sytuacji w tym Sejmie są ugrupowania i posłowie, dla których największym zmartwieniem jest kwestia: co zrobić, by po następnych wyborach znaleźć się w tej Izbie. Co gorsza, tacy posłowie i ugrupowania otrzymują wsparcie od marszałka i Prezydium Sejmu, bo pomimo negatywnej oceny, odrzucenia przez Sejm przedstawionego projektu marszałek Sejmu po raz drugi wprowadza go pod obrady. Nieważne, że jest to projekt niezgodny z obowiązującą konstytucją. Marszałek wprowadza go pod obrady bez opinii Komisji Ustawodawczej, która to komisja zgodnie z regulaminem Sejmu powinna wydać w stosunku do każdego projektu ustawy, jeśli są wątpliwości co do jego zgodności z prawem, swoją opinię. Ale widocznie w tym Sejmie nawet przy zmianie kierownictwa nieważne jest rozwiązywanie najbardziej żywotnych dla społeczeństwa spraw, a ważniejsze są polityczne igrzyska.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselWandaLyzwinska">Ten projekt w ogóle nie powinien po raz drugi stawać pod obrady Wysokiej Izby, bo nie dość, że jest niezgodny z konstytucją, to propozycje w nim zawarte idą wbrew oczekiwaniom społecznym. To prawda, że w wielu środowiskach jest dyskusja na temat prawa wyborczego, ale dyskusje te idą raczej w kierunku zwiększenia wpływu wyborców na personalny wybór konkretnych posłów. Ten projekt, odwrotnie, odbiera wyborcom możliwość rzeczywistego wyboru, umacniając władzę kierownictwa partii poprzez wpływ na decyzję, kto zostanie wybrany.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PoselWandaLyzwinska">Posłowie Prawa i Sprawiedliwości w sposób cyniczny oszukują społeczeństwo, wykorzystując potoczne rozumienie większościowych wyborów w okręgach jednomandatowych. W powszechnym rozumieniu obywatele są przekonani, że wprowadzenie jednomandatowych okręgów da im możliwość wybierania tych osób, do których mają zaufanie. Obywatele są przekonani, że będą mogli utworzyć własny lokalny komitet wyborczy, wytypować własnego lokalnego kandydata i jeśli taki kandydat uzyska w okręgu największą ilość głosów, to zostanie posłem. Jest to rozumowanie błędne. Projekt PiS-u takiej możliwości nie przewiduje. Wręcz przeciwnie, ogranicza on możliwość wpływu wyborców na wybór posła, wzmacniając rolę kierownictwa partii poprzez wpływ na decyzję, kto zostanie posłem.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PoselWandaLyzwinska">W obecnym systemie proporcjonalnym partie polityczne, komitety wyborcze muszą w okręgu wyborczym przedstawić ofertę kilkunastu kandydatów. Każdy wyborca może oddać głos na wybranego przez siebie kandydata z takiej oferty. W PiS-ie widocznie hasło o przypadkowym społeczeństwie, które nie potrafi dokonywać właściwego wyboru, jest wiecznie żywe i to prawo wyboru posłowie tego ugrupowania chcą obywatelom odebrać. Dla posłów Prawa i Sprawiedliwości ˝matka partia˝ jest ważniejsza od wyborców i wszystkie decyzje wyborcze chcą przekazać kierownictwu partii. Dlatego to kierownictwo partii zgodnie z projektem Prawa i Sprawiedliwości przedstawiać będzie do wyboru tylko jednego kandydata i będzie możliwy wybór tylko tego jednego.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PoselWandaLyzwinska">Ale projekt dotyczący wyboru w jednomandatowych okręgach jednego kandydata wystawionego przez kierownictwo partii to jeszcze nic strasznego wobec pomysłów dotyczących tzw. list wojewódzkich. Tutaj posłowie Prawa i Sprawiedliwości poszli jeszcze dalej. Uważają, że od list wojewódzkich to już wyborcy wara. Tu pełną władzę oddali kierownictwu partii, uważając, że wyborca nie musi nawet znać nazwiska kandydatów, niech tylko zagłosuje na partię, a kierownictwo ˝matki partii˝ już lepiej wie od wyborców, kto ma zostać posłem. Według oceny autorów na listach wojewódzkich będzie znajdowało się od 10 do 52 kandydatów, ale ujawnionych wyborcom będzie tylko trzech pierwszych kandydatów. To już jest jakiś wyjątkowy absurd proponować wyborcom głosowanie na listy, na których nie będą nawet wymienione imiona i nazwiska kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PoselWandaLyzwinska">Jeszcze ciekawsze zapisy dotyczą uzyskiwania mandatów poselskich przez kandydatów partii z list wojewódzkich. Tu już absolutnie nie liczy się decyzja wyborców, zresztą wyborca nie będzie miał prawa zagłosować na konkretną osobę, tylko na partię i jeśli mandaty przypadną takiej liście, to otrzymają je kandydaci umieszczeni w pierwszej kolejności przez kierownictwo partii.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PoselWandaLyzwinska">W razie opróżnienia mandatu poselskiego w trakcie kadencji i obsadzenia takiego mandatu werdykt wyborców ma jeszcze mniejsze znaczenie. Zgodnie z decyzją kierownictwa partii otrzyma go nie osoba, która uzyskała kolejno największą liczbę głosów, tylko osoba umieszczona wyżej na liście przez kierownictwo partii. W takiej sytuacji mandatu nie uzyska nawet kandydat, który w okręgu jednomandatowym wygrał wybory, ale w pierwszym podziale nie uzyskał mandatu ze względu na niższy odsetek głosów. Oczywiście uzyska go ten, który zgodnie z decyzją kierownictwa partii został umieszczony wyżej na liście.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#PoselWandaLyzwinska">Cały cynizm posłów Prawa i Sprawiedliwości zawarty w tym projekcie polega na tym, że wykorzystują oni szczerą obywatelską dyskusję, czasami naiwność obywateli, do zwykłego partyjniactwa. Zmniejszenie wpływu obywateli na wynik wyborczy pod hasłami usprawnienia wyborów, naprawy systemu politycznego jest zwykłym kłamstwem. W proponowanych zapisach posłów Prawa i Sprawiedliwości jest dążenie do niespotykanego ograniczenia praw wyborczych obywateli na rzecz kierownictwa partii.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#PoselWandaLyzwinska">W projekcie tym brakuje tylko Gomułkowskiego hasła głosowania bez skreśleń i już panowie Kaczyńscy i Dorn mogliby mieć pełną władzę w zakresie decydowania, kto zasiadać będzie w tej Izbie. Po tym projekcie widać, jak ci panowie tęsknią do systemu, w którym posłów wybierano na posiedzeniu Biura Politycznego.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#PoselWandaLyzwinska">Przez prawie trzy lata obecności Samoobrony w Sejmie Polacy dowiedzieli się bardzo dużo o własnym kraju. Dowiedzieli się, kto rządzi naszym krajem i jaki majątek wypracowany przez pokolenia został rozkradziony. Ujawniając to wszystko, posłowie Samoobrony nie bali się szykan, nie bali się szykan z wykorzystywaniem organów państwa. Dzięki odważnym działaniom posłów Samoobrony społeczeństwo wie dużo więcej, przez kogo i w jaki sposób zostało okradzione.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#PoselWandaLyzwinska">Dlatego prywatyzatorzy majątku narodowego próbują zastosować następną groźbę: próbują ukarać posłów Samoobrony i wyłączyć najbardziej aktywnych w ujawnianiu złodziejstwa z zasiadania w Sejmie. Dla tych celów nie wahają się uchwalić specjalnych, charakterystycznych dla państwa totalitarnego przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#PoselWandaLyzwinska">Chcę jednak przypomnieć panom posłom autorom takich zapisów, że doświadczenie ostatnich 15 lat pokazuje, że wszyscy, którzy majstrowali przy ordynacji wyborczej, dążąc do wyeliminowania z Sejmu przeciwników politycznych za pomocą specjalnych przepisów, sami zostali przez wyborców wyeliminowani.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#PoselWandaLyzwinska">Posłowie Samoobrony, podejmując działania w obronie społeczeństwa, mieli odwagę to robić, zdając sobie sprawę, że przeciwko nam zostaną wykorzystane wszystkie środki, łącznie z wytaczaniem politycznych procesów. Teraz także mamy odwagę powiedzieć, że takich specjalnych zapisów się nie boimy, bo Samoobrona w Sejmie nie jest z woli zakulisowych układów, tylko z woli społeczeństwa. Jesteśmy przekonani, że z woli społeczeństwa będziemy zasiadać w Sejmie jeszcze liczniej w następnych kadencjach.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#PoselWandaLyzwinska">Natomiast w sprawie propozycji odebrania mandatu posłom w sytuacji, kiedy zostaną skazani przez sąd, powiem tyle. Autorzy tego projektu publicznie grzmią o konieczności odcięcia służb specjalnych od wpływu na decyzje polityczne i na prowokacje polityczne. Taki zapis dotyczący posłów daje służbom specjalnym wyjątkowy instrument wpływania już nie tylko na aresztowania prezesa największego koncernu czy biznesmena niedającego się złamać szantażowi. Taki zapis daje służbom możliwość kształtowania personalnego składu Sejmu. Gdyby wszedł taki zapis w życie, pozbawienie mandatu posła dla służb specjalnych byłoby działaniem niezwykle łatwym. Takim zapisem nowe możliwości zastraszania wobec posłów opozycyjnych otrzymałyby kolejne ekipy rządzące.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#PoselWandaLyzwinska">Widocznie dla posłów Prawa i Sprawiedliwości takie myślenie jest zbyt trudne i przekracza ich wyobrażenia. Zemsta na przeciwnikach, nawet za cenę wprowadzenia metod totalitarnych, ujawnia się w prawdziwym obliczu Prawa i Sprawiedliwości. Ciekawe także, że taką propozycję składa ugrupowanie, którego jeden z liderów, pełniąc dość poważną funkcję w Warszawie, unika rozpraw sądowych, bo wyrok sądowy pozbawiłby go tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-222.17" who="#PoselWandaLyzwinska">Panowie z Prawa i Sprawiedliwości, jeśli chcecie wprowadzić takie zasady dla posłów, to wyczyśćcie sprawy swojego lidera. Od kilku lat nie może dojść do zakończenia procesu. W ten sposób wasz lider chce uniknąć utraty funkcji? Czy może nie wierzycie, że w Polsce sprawiedliwość jest ostoją narodu? Dopiero jak wasz lider podda się wymiarowi sprawiedliwości, nie będzie unikał rozpraw sądowych, będziecie mieli moralne prawo do składania takich projektów.</u>
          <u xml:id="u-222.18" who="#PoselWandaLyzwinska">A tak nawiasem mówiąc, panie pośle, to każdy, choć trochę inteligentny klub, składając projekt ustawy, o którym wiadomo, że koliduje z konstytucją, powinien zasięgnąć opinii Biura Studiów i Ekspertyz. A na dowód tego właśnie chcę panu wręczyć opinię Biura Studiów i Ekspertyz, którą otrzymałam dzisiaj, że ten projekt jest niezgodny z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Strąka występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w przedmiocie ustaw dotyczących zmian w Ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Mamy tutaj do czynienia z dwoma projektami, jeden zawarty w druku nr 2989, drugi w druku nr 3003.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselRobertStrak">Pozwolę sobie najpierw przejść do omówienia projektu, który naszym zdaniem zasługuje zdecydowanie na poparcie. Otóż zmiana zawarta w druku nr 3003, której celem jest uchylenie istniejących w ordynacji wyborczej do Sejmu RP niesłusznych przywilejów przysługujących niektórym grupom obywateli, naszym zdaniem jest jak najbardziej słuszna. Art. 133 ust. 1 wspomnianej ordynacji mówi, iż w podziale mandatów w okręgach wyborczych uwzględnia się wyłącznie okręgowe listy kandydatów na posłów tych komitetów wyborczych, w których listy otrzymały co najmniej 5% ważnie oddanych głosów w skali kraju. I tutaj jest zgoda. Z tego wymogu jednak zwolnione są komitety wyborcze utworzone przez wyborców zrzeszonych w zarejestrowanych organizacjach mniejszości narodowych. I na to zgody Ligi Polskich Rodzin, jako przedstawiciela narodu polskiego, być nie może i nie będzie. Zapis ten narusza zasadę równości obywateli wobec prawa wyrażoną, panie pośle Janicki, w konstytucji w art. 32 oraz w art. 96 ust. 2 stanowiącym, że wybory do Sejmu są równe. Państwo polskie, Rzeczpospolita jest jednolitym państwem i dlatego zróżnicowanie sytuacji prawnej podmiotów na podstawie kryteriów narodowościowych nie znajduje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselRobertStrak">Obecnie obowiązująca ustawa służy tak naprawdę tylko jednej mniejszości narodowej. Ta mniejszość narodowa jest usytuowana na Śląsku Opolskim i, o zgrozo, niestety w większości się składa z Polaków, którzy dla celów materialnych, dla marki niemieckiej zapomnieli o własnej ojczyźnie. Bo ich dziadowie bardzo często walczyli o Polskę w czasie trzech powstań śląskich. Niestety, siła marki niemieckiej niektórym umożliwiła...</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#GlosZSali">(A inne mniejszości?)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PoselRobertStrak">...wyparcie się własnej ojczyzny. Natomiast co do innych mniejszości, to powiedzmy sobie wprost, szczerze: ta ordynacja, ten zapis im nic nie daje, ponieważ przedstawiciele tych innych mniejszości, panie pośle, są rozsiani po całym kraju, nie są zwarci terytorialnie w takiej liczbie jak mniejszość niemiecka, co by umożliwiało im zdobycie samodzielnie mandatów. Są np. przedstawiciele mniejszości białoruskiej, ale zasiadają w klubie SLD, a nie w jakimś komitecie wyborczym białoruskim, prawda? Bo to jest po prostu przy małej liczbie tej mniejszości i jeszcze przy jej rozdrobnieniu, jeżeli chodzi o zamieszkanie, niemożliwe. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PoselRobertStrak">Po drugie, była tutaj mowa wśród przedstawicieli SLD i Platformy Obywatelskiej, że to taka mniejszość lojalna, dobra itd. No, jednak mamy pewne incydentalne, to fakt, sytuacje, gdzie niektórym przedstawicielom mniejszości niemieckiej nie odpowiada polskie godło, mamy przykład starosty z Opolszczyzny, który się brzydzi polskim godłem i je zdjął. I gdzie są konsekwencje z tego tytułu? Gdzie?</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#GlosZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PoselRobertStrak">Nie ma. Można usprawiedliwiać, można, zaprzaństwo każde można usprawiedliwiać, to prawda. Tylko pytanie, jak to ma się do moralności i do prawa obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej. Poza tym dlaczego jest tak, że mniejszość niemiecka w Polsce jest uprzywilejowana, a Polacy zamieszkujący w Niemczech w liczbie kilku milionów nie są uznawani nawet za mniejszość narodową, tylko za zwykłą grupę etniczną, która nawet nie ma 1/3 przywilejów mniejszości narodowej. Pytam: dlaczego tak jest?</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#GlosZSali">(Tak samo...)</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#PoselRobertStrak">Dlaczego tam nie ma przywilejów dla mniejszości polskiej, a tutaj są przywileje dla mniejszości? Gdzie jest zasada wzajemności w prawie międzynarodowym, która obowiązuje? Każdy student prawa pierwszego roku to wie. Nie ma. Nie wiem, skąd tutaj jest taki ciąg do mniejszości niemieckiej, w ogóle do niemczyzny. To może jest zastąpienie suwerena radzieckiego na niemieckiego, co by pewne rzeczy wyjaśniało, rubla na marki.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#PoselRobertStrak">Jeżeli natomiast chodzi o projekt ordynacji do Sejmu przedstawiony przez posłów Prawa i Sprawiedliwości...</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#GlosZSali">(Ale tu nie ma...)</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#PoselRobertStrak">No, może teraz niektórzy się na euro przerzucili, to już ich sprawa, od kogo biorą i co.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#PoselRobertStrak">...zawartej w druku nr 2989, to projekt, który może wywołać zdumienie i to u ludzi, którzy wychodzą z założenia, że nic ich zdumieć czy zaskoczyć już nie może. Otóż, tak jak tutaj była mowa, każdy z wyborców będzie miał, jeżeli ten projekt wszedłby w życie, dwa głosy, jeden głos oddawany na kandydata w okręgu jednomandatowym, to nie budzi jakiegokolwiek naszego sprzeciwu, natomiast drugi głos będzie oddawany w dużej mierze na anonimową listę wojewódzką, ponieważ znanych będzie trzech kandydatów, natomiast ich może być od 10 do 50, niewykluczone, że może się dostać ten czwarty, który w ogóle wyborcom nie jest znany. Była tutaj mowa o tym, że można wygrać wybory w okręgu jednomandatowym i nie dostać mandatu, a dostanie go ktoś z listy wojewódzkiej, kto otrzyma symbolicznie 3, 5, 10 głosów. Na takie rozwiązanie się zgodzić nie można. To przypomina już w Polsce znaną tzw. listę krajową, gdzie osoby o śladowym poparciu społecznym często dostawały się do Sejmu, ponieważ w swojej partii zajmowały prominentne stanowiska. Z tym Liga Polskich Rodzin zgodzić się nie może.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#PoselRobertStrak">Jeżeli chodzi o ideę okręgów jednomandatowych, to Liga Polskich Rodzin ją popiera. Uważamy, że jest ona słuszna. Nasi działacze, a nie Platformy Obywatelskiej są zaangażowani właśnie w ruch okręgów jednomandatowych, dlatego nie chciałbym, żeby niektórzy przeinaczali rzeczywistość. Ja wiem, że to jest modne teraz hasło i niektórzy populiści próbują się w to wgryźć, ale ludzie mają pamięć lepszą, niż to niektórym politykom się wydaje. Poza tym żeby jednak tę ordynację jednomandatową uchwalić, to przede wszystkim trzeba zmienić Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Obecnie ten Sejm skompromitowany nie ma do tego mandatu społecznego i nie jest w stanie takiej większości uzyskać. Po drugie, żeby ten system wprowadzić i żeby państwo polskie funkcjonowało sprawnie, to trzeba przyjąć postulat Ligi Polskich Rodzin, czyli postulat powrotu do systemu prezydenckiego, ponieważ na pierwszym etapie przy systemie jednomandatowych okręgów wyborczych będziemy mieli do czynienia z rozdrobnieniem Sejmu. I to jest oczywiste. Od razu się nie wykreuje systemu dwupartyjnego, to jest absurd, wszystkie zjawiska społeczne trwają latami, a nie w ciągu kilku miesięcy. Jeżeli będzie zmieniona konstytucja - Liga Polskich Rodzin po zwycięstwie wyborczym to obiecuje uczynić - to nie tylko wprowadzimy system prezydencki, wprowadzimy jednomandatowe okręgi wyborcze, ale także ograniczymy liczbę osób tej sali o połowę, a senatorów do 60 osób. I wtedy będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#GlosZSali">(A co z fotelami?)</u>
          <u xml:id="u-224.16" who="#PoselRobertStrak">Myślę, panie pośle, że fotele da się jakoś zdemontować, chyba że komuś bardzo zależy na tym fotelu - wtedy może sobie go do domu zabrać za odpłatnością, zawsze jest taka sytuacja możliwa.</u>
          <u xml:id="u-224.17" who="#PoselRobertStrak">Następną kwestią, która nas bardzo niepokoi, jest fakt - było już o tym powiedziane - że non stop każdy Sejm przed każdymi kolejnymi wyborami majstruje przy ordynacji wyborczej. Oczywiście z prawnego punktu widzenia to nie jest niczym złym i jest dopuszczalne, ale z punktu widzenia stałości prawa...</u>
          <u xml:id="u-224.18" who="#GlosZSali">(...i moralności...)</u>
          <u xml:id="u-224.19" who="#PoselRobertStrak">Nie moralności, stałości prawa. Z tego punktu widzenia jest to, proszę państwa, bardzo złe rozwiązanie. Nie tylko zresztą majstrujemy przy ordynacji, ale przy każdej innej ustawie. Nawet w ustawach gospodarczych majstrujemy, tak że żaden przedsiębiorca nie jest w stanie zaplanować na x lat swojej działalności, podatków itd.</u>
          <u xml:id="u-224.20" who="#PoselRobertStrak">Jest jeszcze jedna kwestia, którą naszym zdaniem należy poprzeć akurat w rozwiązaniu PiS-owskim, oprócz tego uchylenia przywileju dla mniejszości narodowych. Jest to kwestia osób skazanych za przestępstwo umyślne, oczywiście przy założeniu, że dana osoba została skazana prawomocnym wyrokiem sądu. Co do tego oczywiście jest nasza zgoda i nawet jeżeli ten projekt by został odrzucony, to uważam - była już o tym mowa - że należałoby wnieść stosowną nowelizację, żeby tego dokonać. Nie podzieliłbym natomiast opinii, że służby specjalne mogą doprowadzić kogoś do skazania. Można pewne rzeczy sfingować, ale w Polsce mamy dwie instancje plus kasację, więc jeżeli ktoś jest na prawie, to zdoła nieprawdziwe zarzuty odeprzeć.</u>
          <u xml:id="u-224.21" who="#PoselRobertStrak">Chciałbym na zakończenie powiedzieć, że Liga Polskich Rodzin, jak już wspominałem, opowiada się za zmianami i ordynacji, i systemu funkcjonowania państwa, ale nie w tym Sejmie. Nie w tym Sejmie. Uważamy, że te wszystkie projekty - nie mam tu na myśli projektu PiS-owskiego, ale takie pomysły, jak referendum w sprawie okręgów jednomandatowych, zgłaszane przez Platformę Obywatelską - są pomysłami tylko wyrachowanymi, nastawionymi na populizm. Bo dlaczego Platforma Obywatelska tego przedtem nie zgłaszała? Dlaczego zgłasza się takie rzeczy przed wyborami, i to w takim okresie, że nie ma szans, by szybko zebrać podpisy, żeby przeprowadzić stosowne referendum? Nie ma szans, prawda? Jest to tylko zrobienie pewnego ruchu pod opinię społeczną. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że nie zdąży się tego przeprowadzić, bo pozostaje kwestia zebrania podpisów, kwestia ogłoszenia referendum, a później kwestia wejścia w życie ustawy, czyli jest to nierealne.</u>
          <u xml:id="u-224.22" who="#PoselRobertStrak">Z powodu sympatii do Prawa i Sprawiedliwości nie będziemy oczywiście wnosić o odrzucenie projektu z druku nr 2998. Może w komisjach się uda to poprawić. Niemniej zapis dotyczący odpowiedzialności karnej, nie mówiąc już o tym projekcie, który dotyczy odebrania przywilejów mniejszości niemieckiej, bo tak naprawdę o nią tutaj chodzi, ma nasze pełne poparcie. Liczymy, że te kluby, które dzisiaj tak się upominają o mniejszość niemiecką, czyli SLD i Platforma Obywatelska, zweryfikują jednak swoje stanowisko i dojdą do wniosku, że podmiotem w Polsce jest naród polski, a nie mniejszość niemiecka. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-224.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego z Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uszy bolą, kiedy się słucha, jak Robert Strąk mówi, że wypowiada się w imieniu skompromitowanego Sejmu. Gdybym ja miał to powiedzieć, nie miał zaufania do Wysokiej Izby, to złożyłbym mandat.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselRomanJagielinski">A mówić w ten sposób, i jeszcze do kolegów się zwracać, że mogliby te fotele zabrać razem ze sobą, gdyby tak bardzo chcieli być tu przez następną kadencję... Obserwowałem już niejednokrotnie, jak zabierają się posłowie do odkręcania tabliczek. A radziłbym nie odkręcać. Sam ani jednej nie odkręciłem i dzięki temu - albo dzięki poparciu wyborców - jestem tu czwartą kadencję. Proszę zwrócić uwagę, że nie należy się tak egzaltować zwycięstwem Ligi Polskich Rodzin, bo rodzina jest w każdym miejscu, niezależnie w której partii. Mogę powiedzieć, że w Partii Ludowo-Demokratycznej są przykładne rodziny.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#GlosZSali">(Sam się do tego przyczynił.)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselRomanJagielinski">Nie spotykamy tego, żeby się rozwodzić. A jeśli chodzi o lewicę, to może być jeszcze bardziej scementowana niż te partie, które są takie bardzo prawomyślne. Odbiegam od tematu zasadniczego, ale tylko dlatego, że dobrze jest polemizować z tej trybuny, a nie tylko mówić o tym, co materia wnosi. Obserwuję zresztą wielu kolegów i koleżanki posłanki, co mówią ˝ad˝, żeby powiedzieć to, co czują. Ja też to poczułem.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselRobertStrak">(Koalicja strachu.)</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PoselRomanJagielinski">Bo, panie Robercie Strąk, pan i sobie ubliża mówiąc, że pan reprezentuje skompromitowany parlament. A po drugie, to przywilejem, jeśli mówimy o jakimś majsterkowaniu przy ordynacjach wyborczych po to, żeby przyporządkować sobie szanse na reelekcję, winna dysponować zawsze większość parlamentarna. Od ostatniego głosowania w sprawie wotum zaufania dla pana premiera Marka Belki i jego rządu jestem w tej większości i mogę powiedzieć, że akurat my nie przedkładamy następnego projektu nowelizacji ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, żeby zabezpieczyć sobie miejsce. Poddamy się pod osąd wyborców z pełną odpowiedzialnością za to, co uczyniliśmy dobrego, a także za to, co uczyniliśmy, przyznając się do błędów. Radziłbym panu sprawdzić, jeśli pan mówi o tzw. koalicji strachu, jeśli pan tak podnosi głos, to zobaczymy - tak się uśmiecham z zadowoleniem - w którym miejscu się odnajdziemy.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PoselRomanJagielinski">Są dwa projekty. Jeden polega na tym, że mamy się narodowo oczyścić, że nie ma mniejszości. Uważam, że jest to błędne działanie. Niektórzy mówią, że prawo i sprawiedliwość jest ich naczelnym zadaniem, bo prawo to zostało przez naszych przyjęte jako wykładnia, jako podstawa do funkcjonowania. Odnoszę się do tego projektu, w którym chcemy ograniczyć prawa mniejszości narodowych. Tam nie ma zapisu, że to akurat dotyczy jednego województwa opolskiego. To dotyczy wszystkich mniejszości narodowych i jest zależne od tego, w jaki sposób te mniejszości mogą i potrafią się zorganizować. Akurat w województwie opolskim jest taki przykład: ci, którzy potrafią mówić po polsku i niemiecku, wykorzystują to także w dobrej wierze. Tak uważam, bo dzisiaj, z wyjątkiem paru incydentów, nie obserwuję osobiście - mój klub także podziela to zdanie - żeby następowała jakaś szczególna eskalacja nienawiści do narodu polskiego ze strony mniejszości niemieckiej. Jak do tej pory - obserwuję to przez cztery kadencje - posłowie mniejszości niemieckiej zachowują się tutaj wyjątkowo poprawnie. Żaden z nich nie doprowadził do blokowania tej mównicy ani też do patu legislacyjnego. To też jest dobry przykład pokojowego współżycia w naszym pokoleniu i dania możliwości wypowiadania się publicznie tu, w tej Izbie, ale nie tylko tym, którzy dobrze chcą służyć Rzeczypospolitej. To jest moje zdanie. Przecież ta formuła zapisu nie zamyka możliwości bycia w tej Izbie także mniejszości białoruskiej, ukraińskiej czy litewskiej, bo takowe w Polsce występują.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PoselRomanJagielinski">W imieniu naszego klubu, Federacyjnego Klubu Parlamentarnego, stwierdzam więc, że na pewno będziemy za odrzuceniem tej propozycji. Sprawa jednomandatowych okręgów wyborczych. Idea, w którą niemal każdy z nas chciałby się wkomponować. Jeśli bowiem nawet ugrupowanie ma mniejszą szansę, to gdybyśmy uporządkowali tak, że tylko większościowa ordynacja wyborcza, to każdy z nas czułby się do momentu ogłoszenia wyników zwycięzcą, bo mógłby się wpisać do jednomandatowego okręgu wyborczego. Ale jest też kwestia respektowania prawdy. Szanuję wnioskodawców, a szczególnie posła wnioskodawcę za jego wiedzę prawną. Podobnie jednak jak wielu moich przedmówców zadaję pytanie: Czy prawnik z takim doświadczeniem zdaje sobie sprawę z tego, jaka będzie konsekwencja wniesienia tego projektu - niezgodnego z konstytucją - do laski marszałkowskiej? Trzeba te działania przyporządkować zatem zdecydowanie innym kwestiom, dlatego że po raz drugi spotykamy się z projektem Prawa i Sprawiedliwości. Po raz drugi tracimy czas w tej Izbie po to, by Prawo i Sprawiedliwość mogło albo wyprzedzić, albo zmniejszyć dystans w stosunku do innych ugrupowań, które są w czołówce w rankingu społecznym. Oczywiście, jest to stwierdzenie. Bardzo mi się podobała wypowiedź pana posła Dorna na temat tego, że ci, którzy ulegali presji rankingów wyborczych, tych w przypadku badania opinii społecznej, niejednokrotnie zawiedli na tym. Pytanie jest więc zasadnicze: Jaki jest sens wnoszenia ponownie tego projektu? Czy nie byłoby lepiej, gdyby grupa reprezentująca w tym parlamencie Prawo i Sprawiedliwość przeszła się, maszerując i solidaryzując się z tymi, co chcą jednomandatowych okręgów, mniej więcej 50 km w celu wyciszenia, wyzbycia się energii i inicjatyw ustawodawczych? Po co bowiem zajmować czas?</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PoselRomanJagielinski">W imieniu klubu i swoim własnym odpowiadam wnioskodawcom, że jesteśmy ˝za˝, tylko może zmierzajmy do celu etapami. To są słowa, które wypowiadałem już z tej trybuny. Skoro bowiem jest przedłożenie prezydenckie dotyczące jednomandatowych okręgów wyborczych w przypadku wyborów do Senatu, to wprowadźmy to w życie w następnej kadencji z wolą tego społeczeństwa, które tak bardzo sobie teraz tego życzy, żeby mieć większy wpływ na swego reprezentanta, żeby się ten reprezentant z nim przez całą kadencję utożsamiał, i przyjrzymy się doświadczeniom. Wprowadźmy to w następnym rozdaniu i oczywiście nie na koniec kadencji, tylko w momencie, kiedy będziemy rozpoczynać kadencję. Wtedy na pewno, jeśli będę miał takie możliwości, będę się z wami solidaryzował. Dzisiaj mogę tylko powiedzieć, że inicjatywa jest słuszna, popierana przez część intelektualistów Rzeczypospolitej. W części jest to inspirowane po to, żeby pokazać, że ten parlament, ten Sejm z wyborów proporcjonalnych nie jest tą reprezentacją, która jest najbardziej akceptowana, i że będzie taka możliwość, iż będzie mieć większy wpływ. To jest też w dalszym ciągu próba postponowania naszego parlamentu. Apeluję o opamiętanie i stwierdzam, że nasz klub będzie za odrzuceniem obydwu projektów ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Janickiego z Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselMarianJanicki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy chciałbym przedstawić nasze stanowisko wobec dwóch poselskich projektów ustaw dotyczących zmiany ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 2989 i 3003). Unia Pracy zdecydowanie wypowiada się przeciwko dokonywaniu zmian w ordynacji wyborczej pod koniec trwania kadencji parlamentu. Prawo wyborcze powinno być stabilne i nie należy go zmieniać tuż przed wyborami, tylko dlatego że to czy inne ugrupowanie, na podstawie sondaży i swoich wyborczych szans, skalkulowało, że zmiana ordynacji będzie mu się opłacała. Na marginesie warto wspomnieć, że w historii nie brakuje przykładów świadczących o tym, że formacja polityczna dokonująca zmian we własnym interesie w rezultacie niejednokrotnie najbardziej na tych zmianach cierpiała. Zmiana ordynacji nie przyczyni się do poprawy polskiej sceny politycznej, polskiej demokracji. Musimy się sami wyleczyć jako politycy, muszą się wyleczyć ci, którzy są politykami w gminie, w mieście, w powiecie, w sejmiku, w Sejmie i w Senacie, ponosząc większą odpowiedzialność za słowa, czyny i zachowanie. Mniej demagogii i populizmu, mniej rozrabiactwa, więcej rozwagi i roztropności. Więcej odpowiedzialności i uczciwości</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselMarianJanicki">, mniej liberum veto, mniej przywilejów, więcej służby wobec ojczyzny i obywateli, więcej troski o dobro Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PoselMarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po pierwsze, nigdy jeszcze w historii demokratycznych wyborów nie udało się stworzyć prawa wyborczego, które zadowalałoby wszystkich uczestników systemu wyborczego, a przede wszystkim takiego prawa, które w sposób idealny, sprawiedliwy i dokładny odzwierciedlałoby wolę wyborców i ich intencje. Każde prawo wyborcze jest bardziej lub mniej niesprawiedliwe, każde prawo wyborcze bardziej lub mniej deformuje wyniki wyborów i prawdziwą wolę wyborców. Po drugie, obowiązujący w Polsce system mieszany - wybory proporcjonalne do Sejmu i większościowe do Senatu - jest pluralistyczny i daje możliwość obecności w parlamencie szerszemu spektrum partii politycznych, niż byłoby to możliwe w przypadku wyborów większościowych. W wyborach większościowych wygrywają duże partie i duże koalicje, a minimalne szanse mają partie małe i średnie. Dlatego ideą naczelną ustanowienia proporcjonalnego systemu wyborczego była chęć zapewnienia reprezentacji jak najszerszym kręgom społecznym. Parlament według tej idei ma być reprezentantem szerokiego wachlarza politycznych opinii obywateli. Warto zwrócić uwagę, że system proporcjonalny funkcjonuje w większości państw zachodnioeuropejskich. System większościowy - stosowany rzadziej, ale obecny na przykład w Wielkiej Brytanii czy we Francji - funkcjonuje, jak już wspomniałem, w zmodyfikowanej formie również w Polsce w przypadku wyborów do Senatu. Z podanego poniżej przykładu wynika jednak, że powoduje on dużą deformację wyniku wyborczego. Na przykład koalicja Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy zdobyła około 40% głosów, co dało 47 miejsc w Sejmie. Tymczasem około 40% głosów w wyborach do Senatu dało SLD-Unii Pracy aż 75% miejsc w Senacie. Wprowadzenie zasady wyborów większościowych w odniesieniu do obu izb parlamentu przyniosłoby zapewne podobny skutek. System większościowy wypacza w pewnym sensie wyniki wyborów. Wprowadzenie go powodowane jest intencją silniejszego związania posła z wyborcami. Paradoksalnie jednak system większościowy sprawia, że większość może nie mieć swojego reprezentanta. Jeżeli np. w jednomandatowym okręgu wyborczym pierwsze miejsce zajmuje kandydat z poparciem 30%, to oznacza, że 70% pozostałych głosujących nie ma swojego posła. Czy to jest w pełni demokratyczne? Nie. Dlatego mamy tu do czynienia z systemem mieszanym. Ale z drugiej strony ta ordynacja wprowadza opinię publiczną i wyborców w błąd, bo nie jest prawdą, panie pośle Dorn, że ktoś, kto wygrywa nawet zdecydowanie w okręgu jednomandatowym, zostanie posłem. Załóżmy bowiem, że mamy okręg jednomandatowy, jest wybitna osobowość, kandydat, który zdobywa 90% wszystkich głosów w okręgu jednomandatowym. Okazuje się jednak, że jego ugrupowanie polityczne nie przekracza progu i nie uczestniczy w wyborach. Możemy sobie wyobrazić, jakie byłoby rozczarowanie tych 90% wyborców, którzy głosowali na konkretnego kandydata, gdyby dane ugrupowanie czy dany komitet nie przekroczył progu wyborczego. Każdy system wyborczy ma swoje wady i zalety. Z całą pewnością jedną z największych zalet jakiegokolwiek systemu wyborczego jest jego stabilność i przejrzystość. Projekt Prawa i Sprawiedliwości nie zapewnia przejrzystości i zrozumienia wyborczych procedur. Kolejna zmiana prawa wyborczego to krok przeciwko stabilności systemu. Ciągłe jego zmienianie nie służy dobrze demokracji. Wiele razy w historii wyborów manipulowano liczbą mandatów w okręgu, metodą przeliczania głosów, przesuwano granice okręgów wyborczych itp. Wszystko to było w interesie jakichś partii, a przeciwko innym, wszystko to działo się zgodnie z prawem i w warunkach demokratycznych. Nie sposób oprzeć się wrażeniu, że proponując nowe prawo wyborcze, Prawo i Sprawiedliwość ma w tym swój interes, dokładnie przeliczony na swoje mandaty wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PoselMarianJanicki">Nie opowiadamy się całkowicie przeciwko projektowi Prawa i Sprawiedliwości. Koncepcja zawarta w tym projekcie wymaga dalszej dyskusji i wymiany argumentów, ale nie może się to dziać w przeddzień kampanii wyborczej, o rozpoczęcie której tak bardzo ciągle zabiegają wnioskodawcy tej ustawy. Proponujemy powrót do takiej dyskusji po wyborach, ale w żadnym przypadku dla Unii Pracy nie jest możliwy do zaakceptowania pomysł zawarty w projekcie z druku nr 2989, który faktycznie przywraca listę krajową, tak bardzo znienawidzoną przez Polaków, tylko w wykonaniu 16 list wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PoselMarianJanicki">Jako Unia Pracy zdecydowanie popieramy w całości art. 2. W związku z tym, jeżeli chodzi o druk nr 2989, Unia Pracy jest za przekazaniem tego projektu do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PoselMarianJanicki">Odnosząc się do projektu ustawy zawartego w druku nr 3003, chcę powiedzieć, że Unia Pracy opowiada się przeciwko likwidacji przywilejów wyborczych dla mniejszości narodowych. Wydaje się, że byłby to niedobry sygnał. Wiadomo, że żadna z mniejszości nie ma szans na przekroczenie progu 5%. Czemu więc ma służyć taka zmiana? Przy okazji warto wyjaśnić, że posłowie liberalni z list mniejszości narodowych i tak muszą wygrać swój mandat w okręgu. Nie jest więc tak, że jakiś mandat należy im się z góry i jest dla nich zarezerwowany. To warto wyjaśnić, bo mogą być pewne nieporozumienia. Dlatego jesteśmy zdecydowanie za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PoselMarianJanicki">Panie pośle Strąk z Ligi Polskich Rodzin, lepiej, żebyśmy spotykali się na salach obrad, a nie w okopach i na frontach wojen. Dlatego uważam, że będzie lepiej, jeżeli w tym parlamencie będą także mniejszości narodowe.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PoselMarianJanicki">Chciałbym w imieniu Unii Pracy zaproponować, abyśmy - być może przy okazji zmian w ordynacji wyborczej - pomyśleli nad rozwiązaniem, które nie zmuszałoby nas jako państwa do organizowania kosztownych wyborów uzupełniających do Senatu na krótko przed upływem kadencji. Wybory pochłaniają poważne środki i warto zastanowić się, jak szukać oszczędności, aby nie wybierać nowych senatorów na kilka miesięcy przed upływem kadencji.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#PoselMarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc swoje wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, chciałbym oświadczyć, że o sukcesie Polski i Polaków nie będzie decydować to, w jaki sposób będziemy wybierać posłów i senatorów, jaką będziemy mieli ordynację wyborczą, ale wysiłek i solidna praca wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#PoselMarianJanicki">W Polsce musimy zrobić wszystko, aby znacząco ograniczyć liczbę bezrobotnych, bo naprawdę mamy jeszcze dużo do zrobienia: od budowy dróg, autostrad, budowy mieszkań do sprzątania śmieci i likwidacji bałaganu w naszym kraju. W Polsce musimy zrobić wszystko, aby stanowione przez nas w tej Izbie prawo było mądre, sensowne, jasne i czytelne, zrozumiałe dla wszystkich i sprawiedliwe dla wszystkich, aby jego tworzenie umożliwiło rozwój przedsiębiorstw i firm, rozwój naszej ukochanej ojczyzny. W Polsce musimy zrobić wszystko, aby rządy Rzeczypospolitej Polskiej były uczciwe, sprawiedliwe, sprawne i kompetentne, a obywatele byli dumni, że są Polakami, dumni ze swego rządu, bez względu na to, która opcja polityczna będzie go tworzyć czy wybierać i wspierać. Dyskusja o zmianie ordynacji wyborczej w tym czasie i w tym momencie nie jest nam potrzebna. Ta dyskusja powinna odbyć się trzy lata temu, a ustawa powinna mieć przynajmniej 3-letni okres vacatio legis. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Krzysztof Oksiuta, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego odniosę się do projektu zmiany ordynacji wyborczej, jak też pozostałych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Mamy tę trudność, że projekt zgłoszony przez Prawo i Sprawiedliwość w druku nr 2989 łączy dwie kwestie: zmianę ordynacji wyborczej i ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Mówię o tym dlatego, że nawet z dzisiejszej dyskusji widać, iż zdecydowana większość poparłaby zmianę dotyczącą ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w kwestii wygaśnięcia mandatów dla posłów, którzy weszli w konflikt z prawem, a ordynacja, która podlegała dzisiaj głębokiej analizie i krytyce, najprawdopodobniej nie ma żadnej szansy przejścia. W związku z tym rodzi się pytanie, czy istnieje możliwość odrębnego zajmowania stanowiska w ramach tych kwestii. Wydaje mi się, że raczej nie, ale niech rozstrzygają to eksperci.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Odnosząc się do tej ordynacji, chciałbym powiedzieć, że już była ona tutaj raz omawiana i ja też swego czasu prezentowałem tutaj swoje stanowisko. Chcę też powiedzieć, że ordynacjami wyborczymi polskiej polityki nie naprawimy. To jest na pewno jakiś element i kierunek działania, niemniej musi ulec przebudowie cały instytucjonalny system polityczny w Polsce. Na pewno jesteśmy przed debatą, która będzie poświęcona zmianie konstytucji, usytuowaniu poszczególnych organów państwa i być może zmniejszeniu roli parlamentu na rzecz kancelarii czy urzędu prezydenta - są różne pomysły w tych materiach - bo niekoniecznie to Sejm powinien stanowić w Polsce prawo, skoro w ostatnich latach, jak się okazało, praktycznie się do tego nie nadaje, bo podlega takiej krytyce, że tylko 8% czy 9% społeczeństwa ten Sejm szanuje. Czy będzie szanowało następny, też trudno powiedzieć. Być może trzeba przebudować cały system.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PoselKrzysztofOksiuta">W związku z wejściem do Unii Europejskiej stanowienie prawa generalnie odbywa się poza Polską, 2/3 prawa jest stanowione tam, tutaj jest ono jedynie implementowane i głosy o zmniejszeniu liczby posłów też chyba powinny być brane pod uwagę, bowiem już nie ma tyle pracy, żeby musiało tu zasiadać 460 posłów.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące pewnych systemów głosowania, jest konstytucyjny zakaz wprowadzania systemu większościowego czy mieszanego, więc ten projekt z tego powodu nie będzie mógł być wdrażany w życie. Załóżmy jednak, że to przechodzi. Wtedy ja bym się chciał zapytać... Bo tak jak ja zrozumiałem uzasadnienie i treść, wyborcy mają dwa głosy: jeden, który oddają na listę wojewódzką, partyjną, i drugi, który oddają na kandydata w okręgu jednomandatowym. Co się dzieje w sytuacji, gdy oni uważają, że kandydat w okręgu jednomandatowym jest okej, w porządku, głosują na niego, a w ogóle nie oddają głosu na listę partyjną, bo uważają, że partie są do niczego niepotrzebne, bądź oddają głos na listy partyjne w ten sposób, że za każdym razem głosują na inną partię, rozdrabniając te głosy do tego stopnia, iż nie jest spełniony wymóg 5% ani też wymóg 3%, o których jest mowa w ustawie? Można więc powiedzieć, że 230 posłów może być wybranych w ramach okręgów jednomandatowych, a żaden może nie być wybrany z list wojewódzkich. Jak to się ma do konstytucyjnego składu 460 posłów w Sejmie?</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Są różne elementy, które można omawiać i dyskutować, niemniej ja chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz. Widać, że my już tej ustawy nie przyjmiemy, rozpoczynamy dyskusję. Potrzebna jest rzeczywiście nowelizacja obecnej ordynacji wyborczej, i to nie w zakresie systemu głosowania, ale chyba w dwóch podstawowych kwestiach. Jedna to kwestia rzeczywiście ograniczenia możliwości wykonywania mandatu przez osoby, które wchodzą w konflikt z prawem, jakieś regulacje w tym zakresie powinny być wprowadzone, a druga kwestia to jest to, co jest najczęściej podnoszone, że jest pewna elita polityczna, która powinna być zastąpiona nową grupą posłów, i są kierowane wnioski, żeby tych ludzi wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Mechanizm ten można wdrożyć w sposób dosyć prosty, można bowiem wprowadzić ograniczenie w zakresie liczby kadencji sprawowanych przez posłów bądź senatorów. Określenie, iż obecność w tej Izbie nie może trwać dłużej niż 2, 3 kadencje, stworzy nowym ludziom możliwość wchodzenia do Sejmu i odnowienia jego składu.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Kończąc, chcę powiedzieć, że SKL generalnie opowiada się za wprowadzeniem zmiany, która dotyczy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Natomiast w pozostałych kwestiach uważamy, że materia powinna być lepiej dopracowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Jerzy Czerwiński, Koło Poselskie Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie dwóch poselskich projektów ustaw zmieniających Ordynację wyborczą do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, zawartych w drukach nr 2989 i 3003. Zacznę od omówienia drugiego z tych projektów, zawartego w druku nr 3003. Jego celem jest eliminacja z ordynacji sejmowej przywileju wyborczego odnoszącego się do komitetów wyborczych mniejszości narodowych. Ruch Katolicko-Narodowy w pełni popiera ten projekt zarówno co do zasady, jak i co do uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Uważamy, że obecna ordynacja wyborcza do Sejmu w sposób nieuprawniony uprzywilejowuje mniejszości narodowe, a faktycznie mniejszość niemiecką, łamiąc przy tym podstawową zasadę równości wyborów. Takie uprzywilejowanie nijak się ma do ogólnych zasad konstytucyjnych. Niestety, nie jest też w sposób dostateczny i z okazaniem wdzięczności doceniane przez przedstawicieli mniejszości niemieckiej. Jako przykład uzupełniający do tego, co opisali w swoim uzasadnieniu wnioskodawcy projektu, zacytuję wypowiedź jednego z prominentnych przedstawicieli mniejszości niemieckiej na Opolszczyźnie, byłego senatora wybranego z listy mniejszości, obecnie przewodniczącego Rady Powiatu w Strzelcach Opolskich - to tam, gdzie starosta ważył się zdejmować polskie godło - prezesa Domu Współpracy Polsko-Niemieckiej w Gliwicach.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">Pan prezes mniejszości niemieckiej twierdzi na łamach tygodnika ˝Solidarność˝, że to Polacy ponoszą winę za całe zło wojny, jakiego doznali Niemcy, Żydzi i Rosjanie. Przyrównuje polskie obozy pracy, w których po wojnie znaleźli się autochtoni zaangażowani w reżim hitlerowski, do niemieckich obozów koncentracyjnych. Stawia Niemców w rzędzie ofiar na równi z Żydami, a Polaków na pozycji sprawców tych zbrodni. Nasuwa się pytanie, czy ludzie mający takie poglądy powinni być preferowani w polskim systemie wyborczym. Oczywiście nie, tym bardziej że Niemcy w swoim systemie wyborczym polskiej mniejszości narodowej w żaden sposób nie wyróżniają.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselJerzyCzerwinski">Zgadzając się z ideą zarówno projektu, jak i jego uzasadnienia, chcemy zwrócić uwagę na to, że projekt, mimo że jest krótki, jest niekompletny. Z treści ordynacji należy usunąć nie tylko kontrowersyjny art. 134, ale także odwołania do niego zawarte w art. 100 ust. 4 oraz w art. 165 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PoselJerzyCzerwinski">Na koniec powiem, że gdyby projekt z druku nr 3003 nie znalazł się w Wysokiej Izbie, to i tak Sejm podejmowałby decyzję co do usunięcia art. 134 z ordynacji, bo taką propozycję zawarł Ruch Katolicko-Narodowy w poprawkach do projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, nad którym procedują obecnie połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o projekt z druku nr 2989, to przyznam, że czuję się nieco nieswojo, przeżywamy bowiem coś w rodzaju sejmowego déja vu, jako że projekt z druku nr 2989 był już, poza jednym wyjątkiem, rozpatrywany przez Wysoką Izbę jako przedłożony w druku nr 1963 i został odrzucony miażdżącą większością głosów w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PoselJerzyCzerwinski">Co do wspomnianego wyjątku zawiera go art. 2 obecnego projektu, mówiący o wygaśnięciu mandatu posła lub senatora skazanego prawomocnym wyrokiem sądu orzeczonym za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. To rozwiązanie RKN popiera, a należałoby je zgłosić raczej jako osobną inicjatywę ustawodawczą. Co do reszty projektu z druku nr 2989 zdania nie zmieniliśmy i zostało to przeze mnie jasno wyrażone w wystąpieniu z dnia 9 stycznia 2004 r. Z braku czasu ograniczę się do przedstawienia zasadniczych wątków zarzutów, które już temu projektowi stawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PoselJerzyCzerwinski">Po pierwsze, projekt nie wprowadza wyborów w okręgach jednomandatowych, lecz jedynie ich pozór. Ideą wyborów większościowych w okręgach jednomandatowych jest bowiem to, aby pojedynczy obywatel po utworzeniu komitetu wyborczego niezależnie od ogólnopolskiej centrali partyjnej mógł być zgłoszony w niewielkim terytorialnie okręgu wyborczym. Zgodnie z tym projektem jest to niemożliwe. Pojedynczy obywatel może zaistnieć jedynie jako kandydat partyjny, wskazany i umieszczony na liście przez partyjną centralę.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#PoselJerzyCzerwinski">Po drugie, w teorii w okręgu jednomandatowym wybrany jest ten, kto otrzyma największą względną lub bezwzględną liczbę głosów, ale nie w przypadku tego projektu. Tu wybrany może być jedynie ten kandydat, którego nazwisko zostało umieszczone na liście, w przypadku której liczba oddanych na nią głosów przekroczyła 5- lub 8-procentowy próg zaporowy w skali kraju i która uzyskała odpowiednie poparcie w województwie.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#PoselJerzyCzerwinski">Po trzecie, przedstawiony projekt dopuszcza możliwość wyboru, a raczej wskazania kandydata, którego nazwisko w ogóle nie znalazło się na karcie wyborczej. Projekt przyzwala bowiem, by wybrany został kandydat, który nie został wybrany w okręgu jednomandatowym, na którego nazwisko nie oddano ani jednego głosu, jeżeli jego nazwisko zostało umieszczone przez jego partyjnych kolegów odpowiednio wysoko na liście wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#PoselJerzyCzerwinski">Reasumując, jesteśmy zdziwieni tym, jak dużo wysiłku Prawo i Sprawiedliwość już po raz drugi wkłada w to, aby pod pozorem wyboru w okręgach jednomandatowych w rzeczywistości jeszcze bardziej upartyjnić ordynację wyborczą i jeszcze silniej związać kandydata z centralą partyjną, a nie z wyborcami. Ruch Katolicko-Narodowy sprzeciwia się takiemu pojmowaniu relacji pomiędzy partiami politycznymi a społeczeństwem i dlatego będziemy głosowali przeciw projektowi nowelizacji Ordynacji wyborczej do Sejmu RP i do Senatu RP z druku nr 2989.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Halina Szustak, Koło Poselskie ˝Dom Ojczysty˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselHalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego ˝Dom Ojczysty˝ mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 2989 i 3003).</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselHalinaSzustak">Od 15 lat trwa w Polsce dyskusja nad sposobem wybierania posłów i senatorów, nad zmianą prawa wyborczego, co do którego jest podejrzenie niegodziwości, przekrętów z powodu wad w obecnej ustawie Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP, a formacje polityczne kreowane przez polskojęzyczne media chciałyby dostosować prawo wyborcze do interesu swojego ugrupowania. W przededniu nowych wyborów kombinują, jaką metodę opracować, aby jeszcze raz udało się nabrać społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselHalinaSzustak">Wnioskodawcy wiele się natrudzili, aby wprowadzić do projektu takie zapisy, które zapewnią, by w dalszym ciągu centrala partyjna miała pełną kontrolę nad ustawieniem listy wyborczej, a poseł wybrany z takiej listy był bardziej zależny od partyjnych przełożonych, by wyborcy nie decydowali o tym, kto będzie posłem i senatorem.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselHalinaSzustak">Proponowany przez wnioskodawców projekt jest mieszanką różnych systemów. Proponuje dwie skomplikowane grupy okręgów wyborczych, 230 okręgów jednomandatowych i 16 okręgów wojewódzkich z co najmniej 230 mandatami. Zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku częściowo odchodzi się od zasady wyborów proporcjonalnych. Nawiązuje się do rozwiązania mieszanego, stosowanego w wyborach do niemieckiego Bundestagu, pomijając fakt, że konstytucja Republiki Federalnej Niemiec nic nie mówi o zasadzie proporcjonalności, o czym stanowi wyraźnie Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PoselHalinaSzustak">Koło Poselskie ˝Dom Ojczysty˝ proponuje, by najpierw dokonać zmiany konstytucji, dlatego że bez radykalnej zmiany konstytucji nie dokonamy zmian w systemie wyborczym. Należy zmienić ordynację proporcjonalną na ordynację większościową. Obecna ordynacja nie zapewnia żadnej proporcjonalności, lecz wybory paradoksalne. To jest manipulacja. Polska potrzebuje ordynacji większościowej, w której wygrywa naród, a nie partia, która daje możliwość uzdrowienia polityki przez wejście nowych ludzi, którzy nie są na uwięzi rozmaitych układów politycznych, stwarzając szansę dla młodych, wykształconych i nieprzekupnych Polaków, ludzi gotowych do służby państwowej.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PoselHalinaSzustak">Poza wątpliwościami konstytucyjnymi istnieje podejrzenie o wprowadzenie w błąd wyborców, bo w rzeczywistości wybory w okręgach jednomandatowych nie będą mogły się rozstrzygnąć, ponieważ będą uzależnione od wyniku wyborów w okręgach wojewódzkich. I tu dochodzimy do absurdu i skrajnego upartyjnienia, bo w największych okręgach, w których może być do 52 mandatów, wyborca pozna tylko trzech pierwszych kandydatów, a pozostałych partia nie będzie prezentować. Dlaczego będą ukryci? Dlaczego wyborca nie będzie miał żadnego wpływu na wybór personalny, a tylko na wybór partii? To zasada z czasów PRL, to wprowadzenie byłej tzw. listy krajowej. Autorzy projektu przydział ogólnej liczby mandatów uzależniają od wyniku uzyskanego w głosowaniu na partię. Czyli dany kandydat, który wygrałby w okręgu jednomandatowym, ale jego partia w skali kraju nie uzyskałaby odpowiedniego progu procentowego, i tak nie zostałby posłem.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PoselHalinaSzustak">Po przeanalizowaniu tego projektu należy stwierdzić, że jest on wielkim błędem. Nie spełnia on oczekiwań wyborców.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#PoselHalinaSzustak">Z powyższych powodów Koło Poselskie ˝Dom Ojczysty˝ będzie za odrzuceniem projektu z druku nr 2989. Z kolei projekt ustawy z druku nr 3003 popieramy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Jan Łopuszański, Koło Poselskie Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w trzech sprawach.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselJanLopuszanski">Odnośnie do skreślenia art. 134 ordynacji wyborczej, ustanawiającego specjalne przywileje dla mniejszości narodowych, Porozumienie Polskie stoi na stanowisku, że obywatele polscy powinni być równi wobec prawa i żadne przywileje nie są niezbędne. Zasada demokratycznej większości ma w naszym państwie, zgodnie zresztą z konstytucją, określać sposób podejmowania decyzji i wszyscy musimy się temu podporządkować. Nie widzimy więc powodów, dla których jakakolwiek grupa - niezależnie od tego, czy to jest mniejszość narodowa, czy jakakolwiek inna - miałaby w tej kwestii dysponować przywilejami. Dlatego projekt ustawy w tej sprawie popieramy.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PoselJanLopuszanski">Druga sprawa, drobna, acz zawarta jako novum w projekcie ordynacji Prawa i Sprawiedliwości, to mianowicie zapis, że skazanie posła lub senatora prawomocnym wyrokiem sądu orzeczonym za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego powoduje wygaśnięcie mandatu z dniem uprawomocnienia się tego orzeczenia. My zdajemy sobie sprawę z tego, że ten postulat jest wpisany w pewną poetykę pretensji kierowanych do parlamentu. Niewątpliwie liczne działania, a przynajmniej konkretne decyzje i popierające te decyzje większości czy też pewne indywidualne zachowania mogłyby tego typu krytykę na siebie ściągać, ale na pewno nie można tej krytyki uogólniać. Choć, niestety, jest ona uogólniana. No więc żeby zaspokoić apetyty ludzi, którzy te krytyki uogólniają w odniesieniu do wszystkich, proponuje się takie rozwiązanie. My nie będziemy przeciwni temu rozwiązaniu, nie będziemy go oprotestowywać. Aczkolwiek chciałbym coś powiedzieć, by to zostało w stenogramie odnotowane i żeby zostało zapamiętane. A co będzie, jeżeli za jakiś czas uruchamianie procesów karnych przeciwko parlamentarzystom stanie się narzędziem nacisku politycznego? Proszę mi powiedzieć - wracam do spraw stricte prawnych - co będzie, jeżeli będziemy mieli do czynienia z prawomocnym wyrokiem skazującym, na podstawie którego parlamentarzysta straci mandat, a następnie w postępowaniu kasacyjnym ten wyrok zostanie uchylony? Czy wtedy mandat wraca, czy nie? A jeżeli postępowanie kasacyjne doprowadzi do ustalenia, że to właśnie przesłanki polityczne spowodowały wymierzenie wyroku? Możemy dzisiaj posługiwać się przykładami - tu jedna z pań posłanek posłużyła się jakimś skromnym przykładem - ale ja tylko sygnalizuję poważny problem. Nie wiem, czy słuszne jest składanie tego na ołtarzu sztucznie podniecanych nastrojów opinii publicznej, no ale buntu w tej sprawie podnosić nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PoselJanLopuszanski">Jest jednak zasadnicza sprawa, którą po raz kolejny Prawo i Sprawiedliwość wnosi - jest to sprawa kształtu ordynacji wyborczej. Otóż, przede wszystkim, nie ma idealnych ordynacji wyborczych. Każda ma swoje zalety i swoje wady. Czasami jest tak, że trzeba zmienić ordynację wyborczą, żeby osiągnąć jakiś konkretny cel polityczny. Jeżeli dobrze zrozumiałem wielką debatę o potrzebie zmiany ordynacji wyborczej w Polsce, która toczy się od kilku lat i w której sam także uczestniczyłem, to wszystkim postulującym tę zmianę zależy przede wszystkim na tym, żeby zlikwidować zjawisko partiokracji, czyli żeby nie było takich sytuacji: ktoś chce służyć Polsce w charakterze parlamentarzysty, ale nie będzie mógł uzyskać mandatu, jeżeli jakiś komitet wyborczy czy partia go nie wystawi; i ktoś chciałby na jakiegoś kandydata głosować, ale nie będzie miał szans na niego głosować, jeżeli jakaś partia albo komitet go nie wystawi. Czyli de facto uczestnikami życia publicznego stają się komitety partyjne, a nie obywatele. Jeżeli jest jakikolwiek istotny argument za większościową jednomandatową ordynacją wyborczą, to właśnie ten. Czy propozycja składana przez państwa posłów z Prawa i Sprawiedliwości wychodzi naprzeciw temu argumentowi? W najmniejszym stopniu nie. Ona jeszcze zaostrza - powtarzam: zaostrza - uzależnienie grup parlamentarnych od komitetów wyborczych, które je wystawiają, bo utrzymuje 5-procentowy próg powodujący, że w ogóle wszyscy na wyjściu muszą się podporządkować jakiemuś komitetowi organizującemu to w skali kraju. To może powodować takie sytuacje, że ktoś może uzyskać większość w swoim okręgu wyborczym, ale nie zostanie wybrany, bo pierwotnie liczy się proporcję w skali kraju i 1/2 mandatu liczy się nie tyle do listy krajowej, ile do sumy 16 list wojewódzkich, z których wszystkich na kartach do głosowania dokładnie wyliczyć nawet nie trzeba. I jeżeli potem komuś, w sytuacji takiej konstrukcji ordynacji wyborczej, wmawia się, że to jest spełnienie pragnień obywateli, którzy chcieliby jednomandatowych okręgów wyborczych, to jest to zwyczajne oszustwo. Tak nie wypada, panie pośle, nie wypada Prawu i Sprawiedliwości, które z tych dwóch tytułów, ˝prawo˝ i ˝sprawiedliwość˝, uczyniło swoje dwa wielkie sztandary!</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PoselJanLopuszanski">Uważamy, że ten projekt ze względu na tę podstawową wadę konstrukcji ordynacyjnej jest do odrzucenia przez Wysoką Izbę, i to natychmiast, co wcale nie oznacza, że deklarujemy w tym momencie nasz sprzeciw. Chcielibyśmy pracować nad wzorami zmienionej ordynacji wyborczej. Ale celem naszym musi być przekreślenie partyjniactwa! Tymczasem słyszę, że tu, z trybuny sejmowej, mówi się - i to w kontekście troski o to, że scena polityczna jest chwiejna, że chwiejne są nastroje społeczne - iż jednomandatowy większościowy system wyborczy mógłby zdekomponować system partii politycznych, mógłby zdekomponować klasę polityczną. Ależ wszystkim nam, którzy postulujemy zmianę ordynacji wyborczej, właśnie o to chodzi! Chodzi o to, żeby nie było tak, iż ludzie głosują, głosują jeszcze raz, jeszcze raz i jeszcze raz, ale niezależnie od tego, jak głosują, ciągle wybierają tych samych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Henryk Kroll, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselHenrykKroll">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselHenrykKroll">Na początek małe sprostowanie. Panie pośle Czerwiński, pan Bartodziej to była prominentna osobowość mniejszości. Nie jest on członkiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">(Zmienił narodowość?)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselHenrykKroll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest niczym nowym, iż pod koniec każdej kadencji następują próby zmiany ordynacji wyborczej. Tym razem jednak ma to być zmiana gruntowna, która ma umożliwić stworzenie w przyszłości trwałych koalicji rządzących. Moim zdaniem jest to z gruntu złe założenie, gdyż do tego celu prowadzić mogą tylko konstruktywne rozmowy oraz jednoczenie się sił politycznych, czy to prawicy, czy lewicy. A póki co, słychać tylko kłótnie, jest populizm i, być może, tzw. reality show.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PoselHenrykKroll">Wysoka Izbo! Nie jest też niczym nowym, iż zawsze przy próbach zmian ordynacji wyborczej istniały zakusy pozbawienia mniejszości narodowych przywileju zwolnienia z 5-procentowego progu. Różnica polega na tym, iż tym razem cel ten chce się osiągnąć oddzielną inicjatywą ustawodawczą. Motywem podstawowym tej zmiany jest jakoby sprzeczność z konstytucją. Przez blisko 12 lat istnieje jakoby sprzeczność konstytucyjna i jakoś nikt nie podjął próby wyjaśnienia tej sprzeczności przed Trybunałem Konstytucyjnym. A może jest akurat odwrotnie, iż to ten przywilej wyrównuje szanse?</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PoselHenrykKroll">Panie pośle wnioskodawco, w uzasadnieniu czytamy, iż ostatnie wydarzenia na Śląsku Opolskim, gdzie doszło do symbolicznych aktów nielojalności itd., tzw. sprawa strzelecka - tak, jednego, potępionego przez mniejszość, karygodnego postępku zdjęcia godła przez starostę strzeleckiego. Jeszcze raz wyrażam ubolewanie z tego powodu. Jednak czy w tym przypadku jest to forma kary w postaci pozbawienia całej - wręcz wszystkich - mniejszości przywileju wyborczego? Więcej, czy należy tu stosować zasadę odpowiedzialności grupowej?</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PoselHenrykKroll">W innym miejscu próbuje się nam zarzucić to, iż Polacy w Niemczech nie są uznanymi jako mniejszość i nie korzystają z przywilejów wyborczych. Dlaczego tego typu zarzut do nas, mniejszości niemieckiej, obywateli polskich, więcej, lojalnych obywateli polskich? Tego typu zarzut należy skierować do rządu niemieckiego, do władzy niemieckiej. My też się z wieloma sprawami z tą władzą nie zgadzamy. Tego typu zarzuty noszą znamiona stosowania zasady wzajemności, dawno zaniechanej metody traktowania mniejszości. Nie chcę już w tym miejscu mówić o innej zasadzie, o tzw. prawach nabytych. Oczywiście każde prawo można zmienić. Zadaję sobie jednak pytanie, dlaczego na tak dużą niekorzyść? Nawet w nowym projekcie ordynacji jednomandatowe okręgi wyborcze są tak przykrojone, by było to na szkodę mniejszości niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PoselHenrykKroll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić mi na zakończenie zacytować część homilii arcybiskupa Nossola, opolskiego autorytetu, z IX pielgrzymki mniejszości do św. Anny, a związanej z orędziem papieża. ˝Jest ono - to orędzie - niezmiernie ważne zwłaszcza dla tych wszystkich, którzy wciąż jeszcze mniejszości tylko tolerują jako zło konieczne i nie zamierzają ich bynajmniej szczerze zaakceptować. Zwłaszcza my, chrześcijanie, winniśmy o tym pamiętać, kiedy to dla mniejszości w aspekcie politycznym niestety i u nas nie ma zanadto różowych perspektyw. Wszakże coraz to głośniejsze stają się zamierzenia, aby ograniczyć ich wpływ na życie wspólnotowe, zwłaszcza zaś dostęp do udziału we władzy, głównie ustawodawczej. Niektórzy politycy podkreślają wprost buńczucznie - to w dalszym ciągu cytat - że konieczne jest także dla nich wprowadzenie 5-procentowego progu wyborczego. Ale wtedy właśnie większość będzie faktycznie dyktowała mniejszości, w jaki sposób i na ile może być inna oraz jak musi się dostosować do gorsetu takich wymagań, które nie mają już nic wspólnego z prawdziwą i pełną ich wolnością. A pamiętajmy, iż wolność jako najwyższy swój owoc nosi miano miłości! O tym nam, chrześcijanom, nigdy zapomnieć nie wolno˝. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Czerwiński w trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trybie sprostowania źle zrozumianej mojej wypowiedzi przez pana posła Krolla.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie pośle Kroll, ja się nie odnosiłem do członkostwa pana Bartodzieja w Towarzystwie Społeczno-Kulturalnym Mniejszości Niemieckiej na Śląsku Opolskim, powiedziałem tylko, że on jest członkiem mniejszości, bo on nim był, jest i będzie, bo to jest kwestia narodowości i wyboru, zaś co do wewnętrznych kwestii frakcyjnych i jego usunięcia z towarzystwa nie wypowiadam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do pytań zgłosili się: pani poseł Gabriela Masłowska, pani poseł Danuta Polak, panowie posłowie Tadeusz Parchański, Eugeniusz Czykwin i Antoni Stryjewski.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy są inne zgłoszenia do zadawania pytań?</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli nie, zamykam listę osób zgłoszonych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proponuję, by nie przekraczały one jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">(Za mało, przynajmniej dwie.)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#GlosZSali">(Wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dwie minuty, tak?</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#GlosZSali">(Ale to za dużo.)</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Nie więcej niż dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">(Na początku to i tak mało.)</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ale pytania to nie jest pole do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">(Ale stanowimy ważne prawo.)</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do projektu mieszanej ordynacji wyborczej powołuje się pan, panie pośle wnioskodawco, na doświadczenia niemieckie, mimo że w ostatnim czasie pojawiają się tam opinie o negatywach tego typu mieszanej ordynacji. Czy wiadomo panu na przykład, że prezes Związku Przemysłowców Niemieckich, który zrzesza ponad 100 tys. przemysłowców, zgłosił postulat wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych i stwierdził, że bez zmiany ordynacji wyborczej Niemcy nie wyjdą z recesji?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Przeciw ordynacji większościowej, a za domieszką w pana programie ordynacji proporcjonalnej zdaniem pana przemawia jej niezgodność z konstytucją. A czy zdaniem pana obecna ordynacja proporcjonalna jest zgodna z konstytucją, skoro łamie konstytucyjne zasady równości, proporcjonalności, bezpośredniości i powszechności wyborów? W uzasadnieniu do projektu tłumaczy pan, że obecna ordynacja jest zła. Według mnie proponuje pan jeszcze gorszą ordynację, w której prawa demokracji są wypierane przez międzypartyjne, wewnątrzpartyjne układy.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">I mam jeszcze jedno pytanie. W związku z tym, że właściwie dyskutujemy po raz drugi nad niezmienionym projektem, mimo że brakuje czasu w tej Izbie na inne bardzo poważne debaty, na przykład na debatę nad prywatyzacją Giełdy Papierów Wartościowych, która została odsunięta w nieskończoność wskutek inicjatywy przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa pana posła Marcinkiewicza właśnie z PiS, uważam to za rzecz niepozytywną, mówiąc delikatnie. Co pan sądzi o koncepcji wpisania do projektu ordynacji zapisu, który zakazywałby pod groźbą sankcji karnej łamania ciszy wyborczej przez publiczne pochwalanie w trakcie ciszy wyborczej likwidacji polskiego złotego i polskiej władzy monetarnej?</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ordynacja wyborcza jest instrumentem, za pomocą którego naród wybiera swoją reprezentację, więc ordynacja powinna aktywizować obywateli do większego udziału, a jak wskazują ostatnie wyniki wyborów, frekwencja była bardzo niska. W związku z tym mam trzy pytania do pana posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselDanutaPolak">Czy nie uważa pan, że możliwość obniżenia progu przy podziale mandatów do 3% dla komitetów wyborczych i do 5% dla koalicyjnych komitetów wyborczych w określonych warunkach zawartych w proponowanej ustawie zniechęci jeszcze bardziej obywateli do udziału w wyborach? Czy nie stanie się tak, jak kiedyś przy liście krajowej, że w parlamencie zasiądą posłowie z bardzo niskim poparciem i jak proponowana ordynacja ma się do obywatelskiej postawy i do zasad demokracji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Tadeusz Parchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselTadeuszParchanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie pośle, pytanie do pana posła wnioskodawcy. Mogą zaistnieć, zgodnie z projektem ordynacji, dwie takie sytuacje, w których zwycięzcy wyborów w okręgach jednomandatowych nie obejmą mandatu. Pierwsza wtedy, kiedy komitet wyborczy nie uzyska 5% w skali kraju lub, jeśli to będzie koalicja, 8% głosów. Drugi przypadek, jeżeli zgodnie z art. 167 liczba zwycięskich kandydatów komitetu wyborczego w okręgach jednomandatowych będzie większa od liczby mandatów uzyskanych przez ten komitet w okręgu wojewódzkim, wówczas któryś z tych kandydatów odpadnie, może jeden, może dwóch. Otóż będziemy mieli wtedy do czynienia z taką kuriozalną sytuacją, że ludzie, którzy wygrali wybory w okręgu jednomandatowym, nie będą posłami. Z punktu widzenia tych kandydatów to wygląda tak: przez ileś tam tygodni będą się oni spotykać z wyborcami, finansować swoją kampanię wyborczą, organizować plakaty, itd., po prostu wkładać w to duży wysiłek. Zdobędą pierwsze miejsce w okręgu wyborczym i okaże się, że nie mają mandatu, ze względu na te sztuczki proceduralne mandat dostanie osoba, której nazwisko, może się okazać, nie było w ogóle na liście, bo tylko pierwsze trzy będą publikowane. Mandat dostanie ktoś, kto mógł, jak to się mówi, palcem nie kiwnąć przez całą kampanię wyborczą. Czy nie sądzi pan, że to jest po prostu po ludzku nieuczciwe wobec tych ludzi, którzy w ten sposób stracą te mandaty? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselTadeuszParchanski">Drugie pytanie. Z punktu widzenia wyborców to będzie wyglądać tak, że wyborcy w tym okręgu wyborczym pójdą do wyborów, będą głosować, będą liczyć na to, że będą mieć swojego posła. W tych sytuacjach, o których mówiłem wcześniej, okaże się, że w okręgu wyborczym posła nie będzie, ponieważ albo komitet nie uzyskał tego progu wyborczego, albo też kandydat, który wygrał, zostanie skreślony, ponieważ liczba mandatów była za duża.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselTadeuszParchanski">Króciutko, już ostatnie pytanie z tym związane. Czy nie uważa pan, że tak oszukani wyborcy, bo oni będą mieć prawo czuć się oszukani w okręgu wyborczym, powiedzą, że już więcej do żadnych wyborów nie pójdą? To jest raz. Drugie pytanie, czy robiliście państwo jakieś kalkulacje, jakieś symulacje, ile takich okręgów może być w skali kraju, jakiej grupy ludzi to może dotyczyć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Eugeniusz Czykwin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do posła Dorna jako przedstawiciela posłów wnioskodawców, dotyczące projektu z druku nr 3003. W uzasadnieniu projektu przytaczacie państwo argumenty, w mojej ocenie niestosowne, delikatnie mówiąc, a przez jednostkowy fakt nagannego, bo jeszcze przecież niestwierdzonego przez sąd złamania prawa, postępowania jednego z obywateli, chcecie karać wszystkie zamieszkałe w Polsce mniejszości narodowe, bo nieprawda, że to uprzywilejowanie dotyczy mniejszości niemieckiej. Chcecie też obywateli polskich, ich prawa, czynić zakładnikami, uzależniać od systemów prawnych obowiązujących w innych państwach. Taka logika stoi w sprzeczności z zasadami demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">W zasadzie powtarzam pytanie postawione przez posła Krolla. Panie pośle, czy zamiast podsycać takie fobie i przytaczać takie argumenty, nie lepiej skierować do Trybunału Konstytucyjnego pytanie - rzeczywiście jest to problem, czy przepis ten stoi w sprzeczności z konstytucyjną zasadą równości - otrzymalibyśmy stosowną wykładnię, nikt z tym już nie polemizowałby, nie prowadzilibyśmy tych dyskusji. Jeżeli byłoby tak, jak państwo twierdzicie, Sejm byłby zobowiązany ten przepis usunąć i zamknęlibyśmy sprawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania do pana posła wnioskodawcy. Jak będą argumentować wnioskodawcy projektu zmianę ordynacji wyborczej w zakresie częściowego wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych przed Trybunałem Konstytucyjnym, zgodności tegoż projektu z Konstytucją Rzeczypospolitej? Na jaką zasadę może powołać się, zdaniem wnioskodawców, Trybunał Konstytucyjny przy orzekaniu zgodności projektu zmian ordynacji wyborczej, jeśli chciałby uznać ich zgodność z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej? Przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny, orzekając zgodność Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego z Konstytucją RP, powołał się na zasadę sprzyjania procesowi integracji z Unią Europejską. Sprzyjanie czemu ma być podstawą argumentacji orzeczenia zgodności tych niezgodnych zapisów zmian ordynacji wyborczej do polskiego parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie pośle, w których krajach w Europie, a nawet w świecie, polska mniejszość ma preferencje wyborcze: w Niemczech, w Rosji, na Białorusi, na Litwie, Ukrainie, w USA, w Izraelu, gdzie na świecie jest tak? Czy Polacy w Niemczech mają chociaż status mniejszości narodowej? Czemu więc ma służyć wprowadzona w roku 1993 przez układ okrągłostołowy zasada preferencji wyborczych dla mniejszości narodowych? W moim przekonaniu tylko destrukcji państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie pośle, rzekomo istotą systemu jednomandatowych okręgów wyborczych jest odpartyjnienie wyborów. Jak więc ma się do tej tezy projekt zmian w ordynacji wyborczej przedstawiany przez pana, oddający w ręce kierownictw partii politycznych ustalanie list wyborczych, na dodatek w dużej mierze w sposób tajny? Czy w państwach, gdzie funkcjonują jednomandatowe okręgi wyborcze, wyborcy wybierają powszechnie kandydatów bezpartyjnych czy też kandydatów partyjnych? Czy w państwach, gdzie funkcjonują jednomandatowe okręgi wyborcze, rządy sprawują rządy bezpartyjne, jako emanacja bezpartyjnych deputowanych w tamtejszych parlamentach? Czy po raz kolejny nie mamy do czynienia z wielką manipulacją świadomością społeczną, gdy przy propagowaniu jednomandatowych okręgów wyborczych padają argumenty o walce z partiokracją? Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Czerwiński z Ruchu Katolicko-Narodowego powiedział, że ma uczucie sejmowego déja vu i to było jedno z niewielu zdań, z którymi się zgadzam i tutaj podzieliłbym jego odczucia i poglądy. Też mam odczucie déja vu i znajduję się w sytuacji niezręcznej. Jest bowiem prawdą, że niecały rok temu Sejm ten projekt, wyjąwszy jego art. 2, który jest pewną nowością, odrzucił. Mówiłem już z tej trybuny, że pozwoliliśmy sobie znowu skierować ten projekt do laski marszałkowskiej. Odczytam fragment uzasadnienia: Projekt niniejszy był już złożony do laski marszałkowskiej w zeszłym roku, nie uzyskał on jednak akceptacji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. W związku jednak ze zmianą nastawienia polskich środowisk politycznych, które w ostatnim czasie uświadomiły sobie przydatność proponowanych w niniejszym projekcie rozwiązań, wnioskodawcy chcą go ponownie poddać procedurze legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselLudwikDorn">Otóż były jednoznaczne stwierdzenia, które sprawiły, że pozwoliliśmy sobie ten projekt skierować do laski marszałkowskiej, albowiem przy poprzednim głosowaniu, jeśli chodzi o stosunek do tego projektu, linia podziału nie przebiegała wedle klasycznego wzorca: koalicja rządowa - partie opozycyjne. Zróżnicowane były w tej mierze partie opozycyjne: jedne były wobec tego projektu krytyczne, inne z różnymi zastrzeżeniami, ale jednak go popierały, twierdząc, że można byłoby lepiej, ale nic innego nie ma, a to może stanowić podstawę dalszych prac. Twórcy tego projektu, klub Prawa i Sprawiedliwości... Zgłaszałem podobne poprawki, będąc w poprzedniej kadencji posłem niezrzeszonym, uważając, że jest to projekt racjonalny i będzie służył dobrej i racjonalnej przebudowie polskiego systemu wyborczego. Kiedy pojawiły się wypowiedzi, to mówię wprost, pana przewodniczącego Janika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że należy dokonać zmiany prawa wyborczego i oprzeć się na rozwiązaniach niemieckich, a to jest właśnie projekt, który te rozwiązania na grunt polski recypował, uznaliśmy, że pojawiła się szansa wprowadzenia czegoś racjonalnego. Zgłosiliśmy ten projekt i nie ukrywam, byłem osobiście, jestem zresztą do tej pory, przekonany, że pan marszałek Oleksy, kierując go pod obrady Sejmu, a klub Prawa i Sprawiedliwości, gdy chodzi o wprowadzenie różnych swoich projektów, potrafi naciskać, potrafi stanowczo stawiać sprawy wobec pana marszałka, akurat w sprawie wprowadzenia tego projektu do porządku obrad nie robił nic, czekał. Otóż po tej decyzji pana marszałka Józefa Oleksego, jeżeli jakakolwiek logika polityczna obowiązuje, doszedłem do wniosku, że jednak są szanse, iż marszałek dokona takiego rozpoznania i po dziś dzień, znając sposób działania pana marszałka Oleksego, sądzę, że dokonał takiego rozpoznania, tylko w międzyczasie, w ciągu kilkunastu czy parudziesięciu godzin, coś się stało, bo w tej chwili przemawiający w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej poseł dokonał dezawuacji swojego przewodniczącego, dezawuacji najdalej idącej jak to możliwe. I, proszę państwa, zwracam się tutaj do siedzących na sali przedstawicieli SLD, już nie można traktować was poważnie w polityce, jako ludzi niektórych i owszem, natomiast politycznie jako klub to dajcie sobie spokój z tą polityką, już pewnie będziecie trwali do końca tego Sejmu jako trzon koalicji strachu, ale nie próbujcie udawać, że macie jakieś pomysły, że coś tutaj chcecie zrobić, bo to już nie jest komedia, to jest groteska.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselLudwikDorn">W związku z tym chciałbym się przyznać przed Wysoką Izbą do stanu niezawinionego przez siebie zacukania, gdyby istniała możliwość takiego rozpoznania, gdyby pan marszałek Oleksy powiedział, a potrafi takie rzeczy mówić, że: panie - do mnie jako przewodniczącego klubu - nie należy tego projektu wprowadzać, zresztą on był już raz głosowany i wedle wiedzy marszałka nie ma on żadnych szans, to po prostu jako ludzie racjonalni przyjęlibyśmy to do wiadomości. Tyle w sprawie zajmowania czasu Wysokiej Izbie, bo uznałem, że to jest czas stracony, bo widać, że ten projekt nie przejdzie. Ale ponieważ tutaj padło parę zarzutów, które podważały racjonalność wnioskodawców i autorów projektu, a które biorą się, chcę uwierzyć, już nie bardzo wiem, w co chcę wierzyć, czy biorą się ze złej woli, czy z zasadniczej niemożności zrozumienia tekstu, to do tych zarzutów się odniosę, przy czym nie będę krytykował ludzi, którzy są zwolennikami, wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych w Polsce. Moim zdaniem oni błądzą, ale jeżeli ten projekt krytykują za to, że nie jest projektem, który wprowadza jednomandatowe okręgi wyborcze, to jest to tautologia, czyli zdanie zawsze prawdziwe; to jest ich dobre prawo, oni są przeciw temu, bo nie jest to system jednomandatowych okręgów wyborczych większościowych. Więc najpierw pojawiła się cała kwestia konstytucyjności tego projektu. Nie chcę się wdawać w grę na liczbę ekspertów, tutaj stosunek jest jak 4 do 1, ale stosunek liczbowy o niczym nie przesądza; znaczy cztery opinie, że konstytucyjna, jedna, że niekonstytucyjna. Chcę tylko powiedzieć, że pan poseł Gintowt-Dziewałtowski, który prezentował tutaj tę linie krytyki podjętą potem przez posłów z zupełnie innych klubów i kół oraz politycznie odległych, po prostu tekstu nie zrozumiał. Pan poseł Janicki nie był jedynym posłem, który tekstu nie zrozumiał. Mianowicie należy odróżnić ordynację mieszaną typu, jaki funkcjonuje na Węgrzech, na Ukrainie czy w Rosji, gdzie pulę mandatów wybieranych dzieli się na dwie części, na część wybieraną proporcjonalnie, jest to jedna część, i część wybieraną w okręgach jednomandatowych, i to są dwie części, które nie mają ze sobą nic wspólnego. Gdybyśmy proponowali takie rozwiązanie, rzeczywiście byłoby to niekonstytucyjne. Natomiast rozwiązanie typu niemieckiego rzeczywiście może jest od strony wyborców bardzo proste, bo każdy wyborca dysponuje dwoma głosami, jeden oddaje tu, drugi oddaje na listę wojewódzką, jest rozwiązaniem, nie sądzę, że dla wyborców, ale dla niektórych posłów nadmiernie intelektualnie skomplikowanym. Przypomnę, że polega ono na tym, iż rozdziału mandatów dokonuje się wedle zasady proporcjonalności, te mandaty zaś są obsadzane na dwa różne sposoby. Natomiast są to wybory czysto proporcjonalne, dlatego w literaturze określa się właśnie ten typ ordynacji wyborczej jako spersonalizowany system proporcjonalny. Jest to zupełnie co do zasady inny system niż ten typ ordynacji mieszanej, który funkcjonuje na Węgrzech, na Litwie, w Rosji czy na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselLudwikDorn">Pan poseł Gintowt-Dziewałtowski wyrażał obawę, że przy wprowadzeniu tego typu rozwiązań pojawi się w Sejmie bardzo duża liczba parlamentarzystów typu pan Aleksander Gawronik, no cóż, po swoim ugrupowaniu sądził. Bo to jest tak, kto tego typu postaci weźmie na listy. Sojusz Lewicy Demokratycznej jakby udowodnił, że i owszem, zdarza się to też w innych ugrupowaniach, ale są ugrupowania, i to wcale nie tak mało liczne, które tego typu kandydatów się wystrzegają.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PoselLudwikDorn">Pojawiła się, Wysoka Izbo, krytyka tego projektu, stwierdzano, że jest to powrót do niesławnej pamięci listy krajowej pod postacią 16 list wojewódzkich i tutaj eksponowano to, że będą umieszczone 3 nazwiska, sugerując, że reszta jest tajna. A niech będzie i 54, nie jest to w ogóle istota tego projektu. To był pomysł czysto techniczny, z którego, skoro to tak wielu boli, gdybyśmy tylko mieli okazję, możemy się wycofać, ponieważ te nazwiska widniałyby na obwieszczeniach, natomiast uznawaliśmy, że na samej karcie wyborczej nie warto ich umieszczać. Ale skoro budzi to takie opory, to z góry deklaruję, że proszę bardzo, niech w okręgu 52-mandatowym będą 52 nazwiska, a w okręgu 12-manadtowym niech będzie 12 nazwisk. Z punktu widzenia przedstawionej tutaj koncepcji rozwiązań nie ma to, Wysoka Izbo, najmniejszego znaczenia. Tylko jeżeli już mowa o liście krajowej, to po zlikwidowaniu listy krajowej proszę zauważyć, że do Sejmu zarówno wtedy, kiedy ona istniała, jak i teraz, kiedy ona nie istnieje, wchodzą posłowie, którzy uzyskali o wiele mniejszą liczbę głosów niż wielu posłów, którzy dostali się z listy krajowej, bo przecież tam było jakby podwójne kandydowanie, kandydowało się z okręgu i byli wpisani także na listę krajową. I było też tak, że była to kwestia funkcji liczby głosów, które padły na partię w ogóle i na kandydata tej partii na liście. Jeżeli istniała, powiedzmy, partia, która, przykład teoretyczny, dostała 9% głosów i była, powiedzmy, partia, który dostała np. 27% głosów, to przecież reguła była taka. Jeżeli ta mniejsza partia dostawała jeden mandat, a jej drugi kandydat miał wysoką liczbę głosów, to z racji tej, że ta partia dostała jeden mandat, nie wchodził już z okręgu, ale z listy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PoselLudwikDorn">W przypadku partii większej, jeśli chodzi o ten mechanizm odkurzacza w postaci lidera, który ciągnął za sobą w znacznej mierze miernoty, wchodzili nieraz ludzie ze stu kilkudziesięcioma głosami. W związku z tym jeżeli oderwać się od konstrukcji czysto propagandowej, a przyjrzeć się, jak to funkcjonowało, to trzeba stwierdzić, że tak to właśnie funkcjonowało. I nie bronię tutaj listy krajowej, która została pogrzebana, natomiast uważam, iż mówienie, że naród nienawidził listy krajowej, jest czystą, żywą bzdurą. Naród nawet nie bardzo wiedział. To była kwestia wewnętrznej zabawy, podniecania się pewnej grupy polityków. Przecież póki ta lista krajowa istniała, to co któreś przemówienie z tej trybuny było takie: Ja jestem posłem z listy okręgowej, a pan jest posłem z listy krajowej, to znaczy, że pan to gorszy poseł. Mówię to z całkowitą swobodą, ponieważ w tamtej kadencji wszedłem, i się tego nie wstydzę, z listy krajowej, a w tej kadencji wszedłem z listy okręgowej, uzyskując jeden z najlepszych wyników w swoim okręgu. I tak to jest. Proszę tylko zauważyć, że broniąc obecnego mechanizmu, bronimy właśnie przypadkowości i nie ma żadnej różnicy miedzy... Bronimy tutaj przypadku, który czasami premiuje ludzi cennych, czasami premiuje miernotę, a czasami premiuje ludzi uwikłanych, bo jest swego rodzaju... Właśnie tak to z przypadkiem bywa.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PoselLudwikDorn">I jest wreszcie jeszcze jedna kwestia. Celem wyborów w okręgach jednomandatowych ma być ukrócenie partyjniactwa. Przykładem partyjniactwa, jeśli chodzi o nasz projekt, są listy wojewódzkie. Widzę tutaj, iż jest tak, że Sejm, że zbiorowości społeczne to są ciała uporządkowane. Partie porządkują proces polityczny. I zwolennikom jednomandatowych okręgów wyborczych, od Platformy Obywatelskiej po Ruch Katolicko-Narodowy czy Porozumienie Polskie pana Łopuszańskiego, można odpowiedzieć tak. Bo tam jest idea taka: niech grupy 10 obywateli mają prawo zgłaszać kandydatów w każdym okręgu wyborczym. Realny efekt będzie taki, że znosi to jakąkolwiek zasadę uporządkowania; tzn. także dowodu, że kandydat potrafi współpracować z innymi, a ci, którzy za nim stoją, to nie jest grupka w jednej gminie, w jednym powiecie, tylko ma pewną legitymację, żeby występować jako ktoś, kto ma program dla kraju, program dla Polski, kto ma ludzi, żeby Polską rządzić. Otóż zaręczam, że wprowadzenie tego typu rozwiązania prowadziłoby do ogólnopolskiego kabaretu; tzn. w każdym okręgu wyborczym byłoby od kilkunastu do kilkudziesięciu kandydatów na posłów, a efektem byłoby już nie zniechęcenie do Sejmu, tylko radykalny, być może wyrażony w radykalnych formach, odwrót czy atak na politykę jako taką. I tak by to niestety musiało być.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#PoselLudwikDorn">Pewna część dyskutantów znowu nie doczytała. Pan poseł Kasznia twierdził, że w przypadku gdy liczba... Powiem tutaj tak. Pojawiała się jako koronny argument kwestia, że mogą się zdarzyć takie przypadki, iż ktoś wygra w jednomandatowym okręgu wyborczym i nie zostanie posłem. Po pierwsze, bo próg; i bardzo słusznie. Bo jeżeli jego partia nie jest w stanie przekroczyć 5%, to bardzo popularny na swoim terenie człowiek związał się z ludźmi, z którymi nie powinien się wiązać, i tyle. Natomiast możliwy jest przypadek drugi, kiedy danemu komitetowi wyborczemu przypada mniej mandatów z racji podziału proporcjonalnego niż na terenie tego województwa wygrało jego kandydatów w okręgach jednomandatowych. Padło pytanie o możliwą skalę tego zjawiska. Będzie to zależało od tego... Tutaj nie sposób przeprowadzić symulacji. Mogę powiedzieć tylko tyle, że jeśli chodzi o tzw. mandaty nadwyżkowe w Niemczech, zwykle było to kilka mandatów. Po przyłączeniu obszarów byłej NRD do Republiki Federalnej, po zjednoczeniu Niemiec, było to kilkanaście mandatów. Taka jest sprawdzona skala tego zjawiska. Skądinąd nie wiem, czym się powodował cytowany przez panią Masłowską jako autorytet przewodniczący związku przemysłowców niemieckich, ale w Niemczech toczy się dyskusja dotycząca tego efektu wzrostu od kilku do kilkunastu mandatów nadwyżkowych i tam się o to martwią.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PoselLudwikDorn">Natomiast pan poseł Kasznia się pomylił, twierdząc, że mandat traciłby ten, kto wygrał najmniejszym odsetkiem. Nie; ten, kto uzyskał najmniejszy odsetek. W związku z tym cały jego wywód na ten temat był pozbawiony podstaw w tekście.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#PoselLudwikDorn">Generalnie rzecz biorąc, jest prawdą, że nie istnieje ordynacja, która nie ma wad; jest prawdą, że ten projekt ma swoje wady; natomiast jest nieprawdą, że ma takie wady, jakie były tutaj najczęściej podnoszone. W ramach racjonalnej zmiany, która jak się okazuje, nie ma tutaj większych czy zgoła żadnych szans... Jeżeli chce się dokonywać racjonalnej zmiany poprzez recepcję modelu niemieckiego, a ten kierunek wydaje się tutaj najwłaściwszy, to pewnych wad nie da się uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#PoselLudwikDorn">Jeśli chodzi o tych, którzy atakowali ten projekt z punktu widzenia jednomandatowych okręgów wyborczych, postulując najpierw zmianę konstytucji, to powiedziałbym tak: Oceniacie istniejący system wyborczy jako zły. Postulujecie zmianę konstytucji. No to co? To ze złym systemem wyborczym mamy czekać do czasu, aż zostanie zmieniona konstytucja? Jest to całkowicie bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#PoselLudwikDorn">I tutaj odpowiem panu posłowi Parchańskiemu, który pyta, co z tymi biednymi kandydatami, którzy powinni się dostać, a się nie dostali, jak to wygląda z ludzkiego punktu widzenia. Panie pośle, ponoszenie porażek, zarówno w życiu, jak i w polityce, z ludzkiego punktu widzenia jest nieprzyjemne. Wtedy można im powiedzieć: Związaliście się nie z tą partią, co trzeba. Polityka to działanie zbiorowe. Rozumiem... Wiem, że Platforma Obywatelska to rozumie. Sądzę, że pan też to zrozumie. Ale oczywiście można występować z takim przesłaniem propagandowym.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#PoselLudwikDorn">I teraz chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Krollowi. Nie ma już tutaj pana posła. Otóż jest tak, że mniejszość niemiecka ma oczywisty przywilej, że ten przywilej nie znajduje żadnego uzasadnienia, że mamy od 2 do 3 posłów mniejszości niemieckiej w Sejmie. Nie jest to żadna zapora przeciwko dyktaturze większości. Natomiast zaporą jest to, że mamy przy wszystkich swoich wadach realnie funkcjonujący ustrój wolnościowy. To znaczy, że od tego niekoniecznego, zbędnego i niczym nieuzasadnionego przywileju nie zależy np. to, czy mniejszość... Ich obecność nie zapobiega żadnemu niebezpieczeństwu. Nie ma zresztą takiego niebezpieczeństwa, że nagle tożsamość kulturowa, narodowa, językowa mniejszości niemieckiej zacznie być gnębiona. Jest to po prostu niczym nieuzasadniony i do niczego niepotrzebny, dodam to, przywilej, który łamie zasadę równości. I w tej dyskusji nie znaleziono żadnych argumentów na jego podtrzymywanie - po prostu żadnych.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powtarzam, kończąc z poczuciem, zresztą jak zapewne większość państwa, straconego czasu - nie jest naszą winą, że ten czas został stracony. Nie oponowalibyśmy, gdyby powiedziano nam, że nie ma sensu tego wprowadzać, bo to nie ma żadnych szans. Natomiast jeśli chodzi o postawę klubu - być może znowu do następnego ranka coś się zmieni - który jakby...</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#GlosZSali">(Nie podejmował decyzji.)</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#PoselLudwikDorn">...zdecyduje o tym, to ja powiem tak. Lubię z tej trybuny cytować sformułowanie Raymonda Arona, który twierdził, że ignorancja i niekompetencja są najbardziej sprawczą siłą dziejów. I wydaje mi się, że po raz kolejny uzyskaliśmy dowód, iż ignorancja i niekompetencja są jedną z najważniejszych sił sprawczych w destrukcji, klęsce i marginalizacji Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi reprezentującemu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie obu projektów ustaw w pierwszym czytaniu oraz wniosek o skierowanie tych projektów do powołanej w celu ich rozpatrzenia Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3073).</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Józefa Zycha w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów wnioskodawców, a wśród tych posłów wnioskodawców są wszyscy członkowie Prezydium Sejmu, zamierzam przedstawić główne założenia projektu ustawy oraz uzasadnić celowość podjęcia prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselJozefZych">Chciałbym na wstępie przypomnieć, że w Parlamencie Europejskim od kilku lat toczy się dyskusja na temat ustalenia jednolitych zasad wynagradzania oraz innych świadczeń dla posłów do Parlamentu Europejskiego. Niestety do dnia dzisiejszego takie zasady nie zostały opracowane, natomiast poszczególne państwa członkowskie regulują te zagadnienia w swoim prawie wewnętrznym. Są jedynie ogólne zasady dotyczące diet i zwrotu kosztów dla posłów Parlamentu Europejskiego, a także kwot przeznaczonych na prowadzenie biur, zatrudnianie asystentów. A zatem zgodnie z tym także przed Sejmem Rzeczypospolitej stanął problem uregulowania zagadnienia wynagradzania posłów do Parlamentu Europejskiego. W ostatnich dniach mieliśmy do czynienia z wieloma wypowiedziami ze strony niektórych parlamentarzystów Parlamentu Europejskiego, którzy wyrażali żal, że do dnia dzisiejszego sprawa nie jest uregulowana, że właściwie nie wiadomo, w jakiej sytuacji znajdą się w dniu 20 lipca, a z drugiej strony w sposób, sądzę, absolutnie nieuzasadniony zaczęto podnosić kwestię tego, że Sejm zaczyna nagle przyspieszać prace nad tą ustawą. W związku z tym spójrzmy na to z punktu widzenia absolutnie obiektywnego.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselJozefZych">Jeżeli popatrzymy na zagadnienie praw każdego zatrudnionego w Polsce, a status parlamentarzysty europejskiego jest zbliżony do statusu wynikającego ze stosunku pracy, wręcz w projekcie stwierdza się, że uposażenie jest traktowane jako wynagrodzenie ze stosunku pracy - podkreślam, stosunku pracy - a okres pobierania uposażenia jest traktowany jak okres zatrudnienia, to musimy także uwzględniać w tym aspekcie przepisy Kodeksu pracy, art. 85, który mówi o ochronie wynagrodzenia za pracę. W tej Izbie wielokrotnie przy okazji sprawozdań Państwowej Inspekcji Pracy mówiliśmy o działaniach Państwowej Inspekcji Pracy na rzecz niejako wymuszania tego, aby pracodawcy stosowali się do tych zasad, bo na tym odcinku jest wiele nieporozumień. A skoro tak, to oczywiście podstawowym obowiązkiem Sejmu jest przygotowanie podstawy prawnej. Wiadomo, że na dzień dzisiejszy nie mamy w Polsce podstawy prawnej, która by uzasadniała wypłatę wynagrodzeń posłom do Parlamentu Europejskiego. Ostatnio Prezydium Sejmu spotkało się z kierownictwem rządu i dyskutowaliśmy na temat sposobu rozwiązania tego zagadnienia. Doszliśmy do przekonania, że jedynym sposobem jest przede wszystkim uregulowanie tego zagadnienia w ustawie, oczywiście do czasu, kiedy to Unia Europejska w akcie powszechnie obowiązującym w tym zakresie wszystkie państwa ureguluje tę sprawę. A zatem jeżeli chodzi o projekt ustawy, dotyczy on podstawowej sprawy, mianowicie tego podstawowego uposażenia, o którym mówimy w art. 2, i dotyczy także podstawowych innych świadczeń, które wynikają z faktu, że parlamentarzysta europejski pozostaje w stosunku pracy. Dotyczy to głównie uprawnień z zakresu ubezpieczenia społecznego. I z tej ustawy wynikać będzie jedyne uprawnienie do tego uposażenia zbliżonego do uposażenia każdego posła na Sejm Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselJozefZych">A zatem, Wysoki Sejmie, sprawa jest oczywista - oprócz tegoż uposażenia posłom do Parlamentu Europejskiego będą przysługiwać, jak wspomniałem, inne świadczenia, a więc 3700 euro miesięcznie na prowadzenie biura, 12 576 euro miesięcznie na zatrudnienie asystentów oraz 3652 euro na rok na podróże w ramach wykonywania mandatu w innych celach niż uczestnictwo w obradach w parlamencie. I są tutaj pewne rozbieżności co do tego, ile przysługuje za każdy dzień pobytu parlamentarzysty w Parlamencie Europejskim wtedy, kiedy uczestniczy on w obradach czy to plenarnych, czy komisyjnych, czy poszczególnych frakcji. Zatem wzięliśmy tutaj dane z parlamentu niemieckiego - ma to wynosić 131 euro na dzień plus zwrot kosztów zakwaterowania w krajach poza Unią Europejską. Inne źródła podają, że jest to 268 euro za każdy dzień posiedzenia, ale to nie ma większego znaczenia, bo my tego zagadnienia nie regulujemy, to nie zależy od nas - to reguluje już Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Jest jedna zasadnicza rzecz. Nie można traktować sprawy tak, że jeśli chodzi o podejmowanie kwestii bardzo istotnej, wynagrodzenia parlamentarzystów europejskich, których przecież wybrał naród w wyborach powszechnych, a więc jest to wola społeczeństwa, mamy to traktować w jakiś sposób wyjątkowy - wyjątkowy i niekorzystny. Dalej, byłoby bardzo dobrze, gdyby niektórzy nasi koledzy parlamentarzyści do tego zagadnienia troszeczkę spokojniej podchodzili. Zgadzam się i Prezydium Sejmu zgadza się z tym, że przecież od wielu lat, a co najmniej od kilku miesięcy wszyscy wiedzieliśmy, że będą wybory do Parlamentu Europejskiego, i z tą propozycją należało wyjść wcześniej. Ale skoro tak się nie stało, naszym obowiązkiem jest przygotowanie projektu ustawy, który mógłby wejść w życie - oczywiście on już do 19 lipca, to wiemy doskonale, nie wejdzie w życie, ale w każdym razie w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PoselJozefZych">Jeżeli teraz spojrzymy na problem podstawowy, mianowicie tych wynagrodzeń zbliżonych do wynagrodzeń poselskich, i jeżeli spojrzymy na problem wykonywania zawodu, to jeśli chodzi o porównanie tych wynagrodzeń do wynagrodzenia podsekretarza stanu, nie jest to żadne lukratywne wynagrodzenie. Powinniśmy również podkreślać to, że jeżeli poseł do polskiego Sejmu właściwie wykonuje swoje obowiązki (a jestem przekonany, że większość tak) w swoim okręgu wyborczym, a przede wszystkim w Sejmie, jeżeli przygotowuje się właściwie do prac w komisji, w klubie i w Sejmie, to trzeba powiedzieć, że nie można tu mówić o zarobkach i pójściu do Sejmu po to, żeby się dorobić. To jest w moim przekonaniu wynagrodzenie godziwe, o którym mówi w art. 85 Kodeks pracy. Wyraźnie stwierdza on, że pracownikowi przysługuje godziwe wynagrodzenie za wykonywaną pracę.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! A zatem w imieniu posłów wnioskodawców wnoszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Ciborowską, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselDanutaCiborowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Debatujemy dzisiaj nad pilną sprawą, kwestią, której do dnia dzisiejszego nie rozstrzygnęliśmy, a musimy ją rozstrzygnąć. W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu odnośnie do druku nr 3073 dotyczącego rozwiązania problemu związanego z uposażeniem parlamentarzystów polskich, których Polacy wybrali do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselDanutaCiborowska">Szanowni Państwo! 13 maja, a więc miesiąc temu, Polacy wybrali 54 eurodeputowanych. Wszystkie sprawy finansowe związane z funkcjonowaniem parlamentarzysty europejskiego pokrywa Parlament Europejski, oprócz tej jednej kwestii, o której dzisiaj mówimy - uposażenia. Tę sprawę reguluje parlament narodowy. Zwyczajowo jest tak, że uposażenie eurodeputowanego jest zbliżone do uposażenia posła parlamentu narodowego, porównywalne lub tożsame z nim. Projekt, o którym dzisiaj mówimy, do tego właśnie zmierza. Jest to projekt podpisany przez reprezentantów wszystkich ugrupowań politycznych w parlamencie. W moim najgłębszym przekonaniu i w przekonaniu posłów klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie budzi on kontrowersji. Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważają, że należy w pilnym trybie ten projekt ustawy uchwalić. Wszak 20 lipca nasi eurodeputowani złożą ślubowanie w Parlamencie Europejskim. Do tego czasu niewątpliwie, tak jak to pan marszałek Zych podkreślił, nie zdążymy zakończyć drogi legislacyjnej tego projektu, ale możemy uczynić wszystko, by jak najszybciej wszedł on w życie.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PoselDanutaCiborowska">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera propozycje przedstawione w druku nr 3073. Skoro nie budzą one kontrowersji, a projekt ustawy należy w trybie pilnym uchwalić, proponuję w imieniu posłów mojego klubu, by niezwłocznie, panie marszałku, jeżeli taka będzie wola parlamentu, przejść do drugiego czytania bez kierowania wyżej wymienionego projektu do komisji. Wszak projekt podpisali reprezentanci wszystkich ugrupowań politycznych w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PoselDanutaCiborowska">To jest jedna kwestia, związana z projektem, o którym w tej chwili mówimy. Ale, panie marszałku, proszę pozwolić mi - jeszcze nie wyczerpałam czasu klubowego - na refleksję po ostatnim punkcie, który rozpatrywaliśmy tuż przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PoselDanutaCiborowska">Mianowicie pan poseł Dorn, jak zwykle, za swoje fatalne pomysły obciąża innych. Tak uczynił i dzisiaj. Powszechnie krytykowany projekt, który przedstawiał w imieniu wnioskodawców pan poseł Dorn, projekt, który nie zyskał poparcia w Izbie... No, tym samym pan poseł jednoznacznie stwierdził, kto zawinił, że taki projekt się pojawił. Otóż, panie pośle Dorn, po pierwsze, to nieładnie; ja delikatnie rzecz nazywam. Po drugie, proszę nie obrażać posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Czyni pan to tak często, że nie jest pan w stanie nas obrazić. Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej za każdy swój pomysł ponoszą pełną odpowiedzialność i żadnego ze swoich pomysłów nie wstydzą się, nawet jeżeli w tych pomysłach były popełnione błędy. To tyle na marginesie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PoselDanutaCiborowska">Raz jeszcze podkreślam, że posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popierają projekt ustawy z druku nr 3073 i wnoszą, by niezwłocznie przejść do drugiego czytania tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Jerzy Feliks Budnik, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie wszystko, co było do powiedzenia na temat poselskiego projektu ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej, powiedział już przedstawiciel wnioskodawców pan marszałek Józef Zych. Pan marszałek bardzo przekonująco uzasadnił potrzebę uchwalenia tego projektu i bardzo ogólnie, ale wystarczająco omówił zaproponowane w tym projekcie zapisy.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Klub Poselski Platforma Obywatelska, w imieniu którego mam zaszczyt zabierać głos, ten projekt poprze, bo, po pierwsze, sprawa uposażenia polskich posłów do Parlamentu Europejskiego wymaga, jak się okazuje, uregulowania prawnego, którego było dotychczas brak. A po drugie, wierzymy, że tak dobry prawnik i tak doświadczony parlamentarzysta, jakim jest przedstawiciel wnioskodawców pan marszałek Zych, zadbał o to, by ten projekt nie zawierał błędów legislacyjnych lub prawnych i przepisów, które są trudne do zinterpretowania. Innymi słowy, wierzymy, panie marszałku, że pod względem legislacyjnym i merytorycznym jest to projekt poprawny i, co ważne, jak zapewniają wnioskodawcy w uzasadnieniu do tego projektu, ma on pokrycie w budżecie państwa, a ściślej - w rezerwie ogólnej Rady Ministrów. I to tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Jeszcze tylko jedna refleksja dotycząca innej sfery niż refleksja pani poseł Ciborowskiej. Szkoda, że tylko w tej sprawie udało się uzgodnić konsensus i zawrzeć w iście ekspresowym tempie porozumienie ponad podziałami politycznymi. Dowodzą tego podpisy pod projektem całego Prezydium, a więc liderów wszystkich ugrupowań politycznych reprezentowanych w Sejmie. Szkoda, że do takiego kompromisu bardzo daleka droga w sprawie stokroć ważniejszej niż uposażenie polskich parlamentarzystów, polskich posłów do Parlamentu Europejskiego. Mam na myśli ustawę zdrowotną, nad którą pracuje obecnie sejmowa Komisja Zdrowia. Gdyby udało się taki kompromis zawrzeć, byłoby to z wielkim pożytkiem i dla tej ustawy, i dla pacjentów, i dla tych wszystkich, którzy czekają dziś na uzdrowienie chorego systemu ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Aleksander Szczygło, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę odnieść się do poselskiego projektu ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Przedstawiony projekt ustawy oczywiście ma na celu przede wszystkim usunięcie luki prawnej, jaka powstała po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, a która ma związek z wyborami do Parlamentu Europejskiego, które odbyły się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej 13 czerwca br. I tu jest podstawowy zarzut, odnoszący się do tego, że tej sprawy nie uregulowano wcześniej. O tym, że wybory odbędą się 13 czerwca tego roku, było wiadomo rok temu i było wystarczająco dużo czasu, ażeby przygotować ten projekt ustawy - w postaci fragmentu czy części Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. To byłoby chyba najbardziej racjonalne i proste rozwiązanie legislacyjne - umieszczenie tych uregulowań, które są zawarte w tym projekcie ustawy, w Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Bo ten projekt ustawy jest bardzo potrzebny, słuszny. Jego tytuł jest tytułem, który oczywiście rozbudza emocje zarówno świata dziennikarskiego, mediów, jak i Polaków, co w konfrontacji z tym, o czym mówił mój przedmówca, czyli z pracami nad ustawą zdrowotną, jest argumentem pokazującym, że posłowie w parlamencie polskim dbają o interesy swoje i swoich kolegów, a zapominają o interesach tych, którzy czekają na ustawę zdrowotną. Nie pochwalam tego rodzaju patrzenia na rzeczywistość, ale taki jest odbiór, i z tym należy się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Druga sprawa, która się wiąże z tym projektem ustawy, to to, że jest to na pewno pewne prowizorium. Nie ukrywam, że należałoby przygotować całościowy projekt ustawy dotyczący wykonywania mandatu posła do Parlamentu Europejskiego, w tym zakresie, w jakim to nie jest regulowane prawem unijnym, bo od tego trzeba zacząć. Brakuje w tym projekcie ustawy, i to jest przy tym tempie prac rzeczą naturalną, rozwiązań na przykład dotyczących tego, w jakim zakresie posłowie do Parlamentu Europejskiego wybrani w Polsce mogą pozyskiwać informacje w sprawie funkcjonowania polskiego parlamentu, rządu, a także współpracy. Propozycja, o której mówił marszałek Sejmu na ostatnim spotkaniu z polskimi posłami do Parlamentu Europejskiego, jest też tylko pewnym prowizorium. Tu chodzi o systemowe rozwiązania, które pozwolą posłom do Parlamentu Europejskiego, w takim zakresie, w jakim to jest możliwe, korzystać z informacji, które są niezbędne i do dobrej koordynacji współpracy pomiędzy Sejmem, Senatem, polskimi posłami do Parlamentu Europejskiego i rządem w zakresie skutecznej walki o interesy polskie na forum Parlamentu Europejskiego. To jest rzecz bardzo istotna. Ten projekt ustawy o tym nic nie mówi. Rozumiem powody, dla których tak się stało, ale na przyszłość należy się zastanowić nad tym, tak żeby tę sprawę uregulować całościowo - może to być uregulowane oczywiście w obowiązującej już Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego - poprzez umieszczenie odpowiedniego rozdziału dotyczącego sposobu wykonywania mandatu posła do Parlamentu Europejskiego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Będzie to rozwiązanie z punktu widzenia legislacyjnego najprostsze. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę zadeklarować poparcie dla przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Maria Dziuba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselMariaDziuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego składam oświadczenie w sprawie wynagrodzeń dla posłów wybranych do Parlamentu Europejskiego w Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 13 czerwca 2004 r. Wobec tego, że obowiązek wypłacenia wynagrodzeń poselskich i pochodnych od wynagrodzeń ciąży na kraju członkowskim, z którego posłowie pochodzą, a kwestia ta nie została uregulowana wcześniej, wnosi się o uchwalenie i niezwłoczne wypłacenie należnych wynagrodzeń, bo są to wynagrodzenia wynikające ze stosunku pracy, a wydatki takie powinny być ponoszone przez budżet państwa, ciążą one na Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselMariaDziuba">W projekcie ustawy przewiduje się wypłatę środków na ten cel z budżetu państwa, poprzez Kancelarię Sejmu, tak jak w wypadku parlamentarzystów krajowych. Wydaje się, że takie rozwiązanie jest słuszne. Szkoda tylko, że nie pomyślano o tym wcześniej i nie załatwiono tej sprawy, bo przecież wiadomo było, że posłowie do Parlamentu Europejskiego uposażenia dostawać będą z budżetu kraju członkowskiego, który reprezentują.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselMariaDziuba">Zdajemy sobie sprawę jako klub parlamentarny z tego, że temat ten może wywołać negatywne odczucia społeczne, zwłaszcza w obecnej trudnej sytuacji, kiedy jest bardzo duże bezrobocie i powszechnie szerzy się bieda. Ale jesteśmy przecież krajem cywilizowanym, który dołączył do krajów Unii Europejskiej, i obowiązują nas standardy takie jak w innych krajach Unii. Polskie Stronnictwo Ludowe nie wyróżnia tych posłów w sposób szczególny. Proponujemy dla nich uposażenie takie jak dla parlamentarzystów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PoselMariaDziuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem i rychłym uchwaleniem projektu ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Agnieszka Pasternak, Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy omówili już ustawę o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej. Ja również w imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej chciałabym przedstawić pozytywne stanowisko w sprawie tej ustawy, bo jak doskonale wiemy, zgodnie z Kodeksem pracy, jeżeli wykonuje się pracę, to wynagrodzenie się należy. Jego zrzec się po prostu nie można. Chciałabym jeszcze coś wyjaśnić, ponieważ tutaj bardzo często pojawiała się uwaga, że ustawa została przygotowana zbyt późno. Tak, ona jest przedstawiona zbyt późno, ona jest troszeczkę opóźniona, zwłaszcza że już w przyszłym tygodniu nasi parlamentarzyści złożą ślubowanie na sesji w Strasburgu. Ale jak gdyby w obronie chciałabym powiedzieć, że w Parlamencie Europejskim prawie do czerwca, do końca maja toczyły się jeszcze dyskusje nad ujednoliceniem systemu wynagrodzeń w Parlamencie Europejskim i myślę, że to, że Sejm nie zajmował się tą sprawą dużo wcześniej, mimo że wiadomo było, że będą wybory 13 czerwca, również miało na to opóźnienie wpływ. W związku z powyższym także wnoszę o niezwłoczne przejście do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Danuta Hojarska, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselDanutaHojarska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt tej ustawy jest chyba jednym z niewielu projektów, które nie powinny budzić żadnych kontrowersji wśród posłów różnych opcji politycznych. Sprawa jest bardzo jasna i nie wymaga jakiejś szczególnej argumentacji. 13 czerwca wybraliśmy 54 posłów do Parlamentu Europejskiego i jest sprawą oczywistą, że tym posłom należy się uposażenie. Pojawiły się już na ten temat różne komentarze - Że to wstyd dla Polski, bo jak zwykle na oczach Europy popełniamy różne gafy. Wybraliśmy posłów europejskich, a nie ma dla nich pieniędzy na uposażenia. Wydaje mi się, że są to komentarze przesadne, bo próby jednolitego unormowania tej kwestii w Parlamencie Europejskim były, ale skończyły się niepowodzeniem, dlatego tę sprawę trzeba uregulować prawem polskim. Dobrze też się stało, że to robimy po wyborach, kiedy wszystko jest już jasne i projekt tej ustawy nie jest pretekstem do oratorskich popisów na sejmowej trybunie. I na tym można by było skończyć przedstawianie klubowego stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselDanutaHojarska">Myślę jednak, że projekt tej ustawy jest dobrą okazją do przedstawienia kilku zdań na temat zachowania się niektórych mediów i dziennikarzy przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Szkoda, że jest ich tak mało dzisiaj. Przypomnijmy sobie, z jakim zacięciem i z jaką demagogią niektóre media oszukiwały społeczeństwo w sprawie zarobków posłów do Parlamentu Europejskiego. Bombardowano społeczeństwo różnymi kwotami: 20 tys. euro, 50 tys. euro. Sugerowano, a w niektórych mediach mówiono i pisano wprost, że kandydatów interesuje tylko kasa, bo jest ona ogromna. Co ciekawe, takie informacje można było usłyszeć nawet w telewizji publicznej, w której, jak wiadomo, kontrakty niektórych dziennikarzy opiewają na dziesiątki tysięcy złotych miesięcznie. Powtarzanie takich informacji, że kandydaci do Parlamentu Europejskiego to ludzie przede wszystkim zachłanni na pieniądze, bo tam są ogromne, skutecznie obrzydziło społeczeństwu udział w wyborach. Był to jeden z dość istotnych czynników powodujących obniżenie frekwencji wyborczej, bo przecież ktoś, kto zarabia kilkaset złotych, nie pójdzie głosować po to, żeby nabijać kieszenie innym dziesiątkami tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselDanutaHojarska">Dzisiaj dyskutujemy nad projektem ustawy, który określa zarobki europarlamentarzystów na poziomie takim samym jak zarobki posłów i senatorów polskiego, krajowego parlamentu. Można powiedzieć, że to są zarobki dużo niższe niż te, jakie otrzymują niektórzy dziennikarze, którzy tak bardzo odbierali kandydatom inne niż finansowe motywacje startu w wyborach do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PoselDanutaHojarska">Rodzi się zasadnicze pytanie: Czy wobec faktu ustalania przez polski Sejm wysokości poborów eurodeputowanych przedstawiciele mediów, którzy tyle bzdur przekazali społeczeństwu w tej sprawie, zdobędą się na przeprosiny lub chociażby oficjalne sprostowanie. Na podstawie dotychczasowego doświadczenia można powiedzieć, że nie, bo media wolność słowa traktują jak prawo do publikowania wszelkich bzdur i uprawiania demagogicznej propagandy.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PoselDanutaHojarska">Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej nie wnosi uwag do przedstawionego projektu i będzie głosował za jego uchwaleniem. Jesteśmy też za przejściem do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PoselDanutaHojarska">Ponieważ jeszcze został mi czas, chciałabym dodać, że właśnie dzięki naszym mediom, jeżeli ktoś z posłów trafi do szpitala, to już musi mieć twardą skórę, żeby wyjść żywy. Tym, co robią media, to, drodzy państwo, my powinniśmy się zająć. Każdy z posłów płaci na fundusz zdrowotny, i to niemałe pieniądze, a dzisiaj osobom, które korzystają ze szpitali, każe się płacić rachunki. Myślę, że polski Sejm zajmie się tą sprawą, bo niektórzy dziennikarze powinni powiedzieć ˝przepraszam˝, a tego nie potrafią zrobić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Stanisław Zadora, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselStanislawZadora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko klubowe w sprawie projektu ustawy z druku nr 3073 o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselStanislawZadora">Odnosząc się do tego projektu, nawiążę do wypowiedzi pana marszałka, przedstawiciela wnioskodawców. Rozumiem, że to jest projekt Prezydium Sejmu. Czy to jest poselski projekt?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselJozefZych">(To jest projekt poselski. Prezydium Sejmu nie ma tutaj uprawnienia do występowania...)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PoselStanislawZadora">Tak jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę kontynuować wystąpienie. Prezydium Sejmu nie ma inicjatywy ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselStanislawZadora">W sprawie unifikacji uposażeń posłów Parlamentu Europejskiego dyskutowano w Unii Europejskiej już wcześniej, dlatego dziwną rzeczą jest także ta niefrasobliwość naszego parlamentu, iż dopiero teraz pochylamy się nad tym problemem. Kontrowersją też, nad którą zastanawiamy się i którą tutaj jako Liga Polskich Rodzin artykuujemy, jest to, iż podmiotem zatrudniającym posła Parlamentu Europejskiego jest Parlament Europejski. Toteż jest dla nas niezrozumiałe, że akurat tak ustalono, iż część kwot ponoszonych przez parlamentarzystę europejskiego ponosi Unia Europejska, parlament Unii Europejskiej, a część parlamenty krajów członków. Rozumiem, że wymagania, które będą stawiane posłom Parlamentu Europejskiego, będą płynęły z Parlamentu Europejskiego, nie z naszego parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej. To jest jeden argument.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselStanislawZadora">Drugi argument jest taki, iż wpłacamy wcześniej ustaloną składkę na rzecz Unii Europejskiej, toteż mamy prawo wymagać, aby całość kosztów związanych z pracą eurodeputowanych ponosił podmiot ich zatrudniający, tym bardziej że wiedzieliśmy to już wcześniej, przed kampanią wyborczą, iż zgodnie z ordynacją eurodeputowany reprezentuje nie swój kraj, tylko reprezentuje Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselStanislawZadora">Proszę państwa, także argumentem, który należy przytoczyć, jest to, iż przed akcesją wystąpiła niekorzystna dla nas sprawa asymetrii w wymianie handlowej, podczas gdy np. Hiszpania miała zapisaną asymetrię, ale w duchu naszej cywilizacji europejskiej na korzyść słabszego.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselStanislawZadora">Także dodatkowym w tej sprawie argumentem jest ta różnica kwot składek - przykład Anglii.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PoselStanislawZadora">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin uważa, że projekt ten, który ma być tymczasowy, jak właśnie tutaj pan marszałek nam przedstawił, należy skierować do komisji i uważamy, że dobrze, z honorem byłoby, aby ten kłopot uposażeń pozostawić Unii Europejskiej. Zobaczylibyśmy, jaki byłby wynik. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos zabierze pan poseł Michał Figlus, Federacyjny Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselMichalFiglus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego pragnę odnieść się do poselskiego projektu ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczpospolitej Polskiej (druk nr 3073).</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PoselMichalFiglus">Najwyższy czas, żeby uregulować te sprawy, a czasu jest bardzo mało. Trzeba to uregulować w prawie polskim, a projekt ustawy nie jest objęty zakresem regulacji prawa Unii Europejskiej, mamy dowolność w tej kwestii. Dotychczasowe próby jednolitego uregulowania kwestii wynagrodzeń posłów do Parlamentu Europejskiego w prawie Unii Europejskiej zakończyły się niepowodzeniem. Wobec powyższego zaistniała konieczność uregulowania tej kwestii w prawie polskim.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PoselMichalFiglus">Uchwalenie ustawy pociąga za sobą wydatek w tym roku około 4 mln, w następnych latach około 8 mln, ale jest to konieczne i już spóźnione.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PoselMichalFiglus">Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt powiedzieć, że popieramy projekt ustawy i wnosimy o niezwłoczne przejście do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Antoni Stryjewski, Koło Poselskie Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początek, Koło Poselskie Ruchu Katolicko-Narodowego uważa za nielegalne włączenie Rzeczpospolitej do Unii Europejskiej. Konstytucja polska nie daje możliwości prawnej poddania państwa polskiego pod jurysdykcję jakiejkolwiek struktury międzynarodowej. Dopuszcza jedynie włączenie w polski system prawny przepisów umów i traktatów międzynarodowych, które zostały przez państwo polskie ratyfikowane i które nie są sprzeczne z polską konstytucją, czy też nie są ponad polską konstytucją. Traktat akcesyjny stoi w jawnej sprzeczności z Konstytucją Rzeczypospolitej i ponad nią i mimo, że jest akceptowany przez znaczną część elit politycznych, ba, nawet przez osoby sprawujące główne urzędy władzy państwowej, jest nielegalny i przez to nieważny.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Dziś Polska jest w stanie swoistej prawnej okupacji, której wewnętrznymi funkcjonariuszami są wspomniane elity polityczne i ludzie władzy państwowej - nawet ci, którzy z mocy Konstytucji Rzeczypospolitej powinni stać na straży suwerenności państwa i tejże konstytucji, a więc prezydent, premier, parlament, Trybunał Konstytucyjny, rzecznik praw obywatelskich. Wmawiają oni społeczeństwu polskiemu, że to jego wolą dokonano tego nielegalnego konstytucyjnie aktu poddania państwa polskiego pod jurysdykcję wszelaką Unii Europejskiej, albowiem to społeczeństwo w referendum ogólnokrajowym przystało na tę zdradę państwa i jego konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Przypomnieć trzeba, że społeczeństwo polskie zostało wciągnięte w wielką grę polityczną sił międzynarodowych przez zdradzieckie elity rządzące Polską praktycznie od roku 1944, poszerzone o udziałowców z tzw. demokratycznej opozycji układu z Magdalenki.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Siły pezetpeerowsko-ubecko-okrągłostołowe nie miały prawa do pytania się społeczeństwa o zgodę na zdradę jego państwa i konstytucji. Świadomość braku tego prawa wśród tych zdradzieckich elit spowodowała, że pytano się Polaków o coś innego, aniżeli dokonuje się de facto. Za to interpretuje się zaangażowanie społeczeństwa w referendum tak, jakby ono samo chciało tejże zdrady państwa i zniesienia konstytucji. Ewidentna manipulacja i bezprawie. Tak jak ewidentną manipulacją i bezprawiem była cała propaganda prounijna, włącznie ze słynnym listem rozesłanym przez Aleksandra Kwaśniewskiego do prawie każdego polskiego domu, do każdej polskiej rodziny. Mówimy: manipulacjom i bezprawiem, bo zawierała długą listę kłamstw, które uwiarygodniał ten miłośnik kłamstwa publicznie wypowiadanego majestatem urzędu prezydenta Rzeczypospolitej, który piastuje.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wybór tzw. eurodeputowanych do Parlamentu Europejskiego dokonał się także w całym majestacie kłamstwa i bezprawia. Kłamano Polakom o tymże parlamencie i kazano Polakom wybierać niby swoich przedstawicieli w oparciu o ewidentnie sprzeczną z Konstytucją RP ordynację wyborczą. Tak. Ośmielamy się mówić o sprzeczności konstytucyjnej prawa wyborczego nawet po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Stwierdzamy, że Trybunał w obecnym składzie osobowym złamał swoim orzeczeniem Konstytucję RP, która go konstytuowała instytucjonalnie i obligowała do orzekania o zgodności stanowionego w Polsce prawa z konstytucją oraz orzekania o zgodności z nią umów i traktatów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Trybunał natomiast dokonał rzeczy kuriozalnie bezprawnej, antykonstytucyjnej. Orzekł nie o zgodności ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego z Konstytucją RP, lecz uwiarygodnił niekonstytucyjne prawo wyborcze do ponadnarodowej i ponadpaństwowej struktury polityczno-gospodarczo-prawnej, jaką jest Unia Europejska, zgodnie z zasadą, jak to ujęto, ˝sprzyjania procesowi integracji˝ oraz niesprzeczności funkcjonowania na obszarze państwa polskiego dwóch systemów prawnych. Jeszcze raz mówimy na to - kuriozum bezprawia.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">I w takim oto stanie kazano Polakom wybierać. Tym razem wodzireje tego chocholego tańca, zdrady państwa i narodu zostali odrzuceni przez Polaków. Te około 20% uczestników tzw. eurowyborów, gdy wśród nich byli jeszcze ewidentnie zmanipulowani Bogu ducha winni ludzie wielkiej wiary w Boga i miłości do ojczyzny, dowodzi jednego: tych 54 niby-naszych eurodeputowanych nie jest od nas, bo to, że nie są dla nas, jasno wynika z zapisów prawa unijnego, a nawet z polskiej ordynacji wyborczej do europarlamentu. Reprezentują oni Unię Europejską a nie Rzeczpospolitą. Wybrali ich sami swoi i wybrali się sami. Więc niech sami swoi i sami osobiście finansują swój udział w ujarzmianiu narodów Europy, w tym Polaków. Więc niech sami swoi i sami osobiście finansują swój udział w destrukcji państw Europy, w tym Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Nie wyrażamy zgody, jako posłowie Ruchu Katolicko-Narodowego i jako przedstawiciele tych 80% Polaków odmawiających prawa reprezentowania ich w jakichś tam międzynarodowych strukturach zdrady i destrukcji narodu państwa polskiego przez tych wybierańców-przebierańców, na finansowanie ich z budżetu Rzeczypospolitej. Dlatego wnosimy o odrzucenie projektu ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej w pierwszym czytaniu w całości.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku1 Wysoki Sejmie! Nie wyrażamy także zgody na dalszą manipulację świadomością obywatelską Polaków, której dokonują autorzy projektu za pomocą użytych w nim sformułowań. Osoby wybrane nie są posłami. Zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej posłów wybiera naród do Sejmu RP - posłowie na Sejm, a nie do europarlamentu. Ponadto łączenie tych eurodeputowanych z polskim Sejmem chociażby przy użyciu instytucji Kancelarii Sejmu, która ma być tym urzędem, który prowadzi im dokumentację finansową i wypłaca pieniądze, jest właśnie manipulacją i nadużyciem majestatu oraz instytucji polskiego parlamentu. Ma on - Sejm Rzeczpospolitej uwiarygodniać i nobilitować całą tę zdradą narodową. I jeszcze raz na ten proceder mówimy - nie.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Kończąc, zwracamy, panie marszałku, uwagę na drastyczny niedostatek prawny projektu ustawy w zakresie chociażby wypełniania mandatu eurodeputowanego i jego rozliczania. Eurodeputowany może nic nie robić, a pieniądze polskiego podatnika dostanie. Poseł Rzeczypospolitej, senator Rzeczypospolitej musi się ze swej pracy rozliczyć. Zwracamy także uwagę, panie marszałku, i na to, że chcąc podłączyć eurodeputowanych do kasy państwa polskiego koalicja zdrady od SLD po LPR, która podpisała się pod projektem ustawy, wyciąga po raz wtóry łapę po polskie pieniądze. Przecież już płacimy do unijnej kasy tzw. składkę członkowską i to w nadmiarze, bo możemy się szczycić mianem unijnego płatnika netto. Dlatego raz jeszcze mówimy - ręce precz od Polski. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ponieważ pan poseł zwracał się także do mnie, a pan marszałek Zych poinformował o tym, że wszyscy członkowie Prezydium są sygnatariuszami tego projektu, to chcę tylko powiedzieć, iż cały ten projekt wyrasta z założenia, że mandat parlamentarzysty europejskiego ma charakter narodowy i demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Kantor, ˝Dom Ojczysty˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselEwaKantor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie na samym początku odnieść się do wypowiedzi pana marszałka, że mandat do Parlamentu Europejskiego ma charakter narodowy. No, nie wiem, o jakim narodzie pan myśli w tej chwili,</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselEwaKantor">, bo na pewno nie o narodzie polskim. Już nie mówimy o narodzie polskim, tylko mówimy o narodzie europejskim. Ale to następna nowomowa.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselEwaKantor">W imieniu Koła Poselskiego ˝Dom Ojczysty˝ wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Wybory do Parlamentu Europejskiego były i są niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. W tym zakresie konstytucja nie przewiduje takiej struktury jak Parlament Europejski i posłowie czy deputowani do Parlamentu Europejskiego. W związku z tym cała ta farsa, która miała miejsce 13 czerwca, była bezprawna. Nie ma podstaw prawnych, nie ma wyroku Trybunału Konstytucyjnego polskiego w tej sprawie i wszystkie czynności w naszej ocenie są nielegalne i bezprawne. Dziwię się wybitnym prawnikom, a większość osób, które się podpisały pod tym wnioskiem, to prawnicy, bo oprócz tej strony konstytucyjnej, która pod osądem społecznym już się znalazła, 80% społeczeństwa powiedziało: koniec, to jest bezprawie, nie wyrażamy zgody na udział w dalszym łamaniu prawa poprzez uczestnictwo w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Te osoby nie są zatrudnione w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PoselEwaKantor">Przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Zych powołuje się na Kodeks pracy. Panie pośle, jeżeli pan jest prawnikiem i zna pan Kodeks pracy, to pan wie, że dietę płaci pracodawca, dietę płaci ten, kto wysyła do pracy. Kto płaci dietę? Kto płaci za przejazdy? Płaci Unia Europejska. To kto powinien zapłacić za pracę? Unia Europejska. Na jakiej zasadzie? Na podstawie składek czy pieniądzy, które złożyła Polska do Unii Europejskiej i one tam powinny się znaleźć. I proszę nas tu nie obrażać, że prawo źle przygotowaliśmy. To państwo polskie, prezydent czy rząd okazał się całkowicie nieudolny i skutkiem tej nieudolności było to, że nie zabezpieczono płac tzw. europarlamentarzystom. I skutkiem tej nieudolności, ich nieudolności, jest to, że zgłosili swój udział czy kandydatury w wyborach w warunkach, które nie zabezpieczały pensji, czyli zgodzili się na takie warunki. I skoro są nieświadomi prawa i nie potrafią na podstawowym poziomie pracownika myśleć, czy mają zapewnioną płacę za pracę, to jak mogą w ogóle interesy polskie reprezentować? W żaden sposób, bo nie mają podstawowej wiedzy prawnej i państwo też.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PoselEwaKantor">Tak więc mówimy tu o całkowitym złamaniu Kodeksu pracy. Nie może państwo polskie ani Sejm polski płacić, ponieważ nie zatrudnia, nie jest pracodawcą, musiałby odpowiadać za wszystkie skutki, np. wypadek czy kalectwo, które może nastąpić. I pan o tym doskonale wie i wciąga pan polski Sejm - polski Sejm, nie polski rząd - w tę fikcję prawną, a skutki czy odpowiedzialność jest tu znacznie bardziej poważniejsza. W związku z tym jedyną rzeczą, jaka może zaistnieć prawnie, to jest sytuacja, w której Unia Europejska za to, że nie zapłaciła, płaci karne odsetki i ustala ustawodawstwo, według którego płaci swoim zatrudnionym pracownikom i każdej innej strukturze, którą sobie wymyśliła i przyjęła. Nie ma innej możliwości prawnej, nie ma innego rozwiązania. Nie są to pracownicy państwa polskiego, nie mogą sięgać po pieniądze polskie, ponieważ nie wykonują pracy na rzecz państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#PoselEwaKantor">Ponadto, jak powiedział mój przedmówca, posła obowiązuje ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora w stosunku do pracodawcy, czyli np. do państwa i do wszystkich wyborców. Jakie prawo obowiązuje europarlamentarzystów? Jakie mają oni obowiązki? Jaka ustawa to określa? Takiej ustawy nie może nadać Sejm polski, tylko może ją nadać ta struktura, która ich powołała, czyli Unia Europejska i Parlament Europejski. W związku z tym, skoro nie ma nawet czegoś takiego jak regulamin pracy, czyli ustawa o wykonywaniu mandatu posła do Parlamentu Europejskiego, my w ogóle nie znajdujemy źródła finansowania europarlamentarzystów z budżetu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#PoselEwaKantor">Jeszcze raz stwierdzam, że jest to nie tylko niezgodne z konstytucją, lecz jest to niezgodne także z innymi ustawami wynikającymi z konstytucji, i liczę na opamiętanie się posłów, którzy się nazywają posłami parlamentu polskiego. Liczę na to, że przestaną państwo zakłamywać stan prawny i tworzyć stan faktyczny niezgodny ze stanem prawnym. Wnoszę jeszcze raz o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#PoselEwaKantor">To jest skandal, że w ogóle państwo jako prawnicy, piętnastu prawników, podpisują się pod czymś takim. Po prostu, jak mówił kiedyś prof. Zoll, trzeba chyba jeszcze raz sprawdzić wszystkim dyplomy.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Posłowie nie zgłosili się do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Józefa Zycha, przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie lubię ostrych, obraźliwych i nie lubię także głupich wypowiedzi - w moim wykonaniu. Wobec tego, jeżeli chce się polemizować, zabierać głos, to najpierw trzeba nauczyć się słuchać. Ja nauczyłem się słuchać. Wiem, w ilu słusznych sprawach pan poseł Stryjewski wielokrotnie w tej Izbie występował. Chodziło i o Kraków, i o język polski, i o wiele innych rzeczy. Takie stwierdzenia natomiast, jakie padały przed chwilą...</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselJozefZych">Pani poseł, żeby dyskutować o prawie, trzeba mieć pojęcie. Najpierw trzeba mieć pojęcie o tym prawie, a potem dopiero można mu coś zarzucać. Za pomocą polityki swoich osobistych poglądów nie można czynić m.in. zdrajców narodowych. Na pewno do zdrajców narodowych nie należy obecny tu marszałek prowadzący i na pewno nie należę ja. Można być przeciwnikiem Unii, można być przeciwnikiem wejścia, konstytucji, wszystkiego. Tylko w tym momencie jest to obraza dla wszystkich Polaków, którzy poszli do referendum i którzy o tym zadecydowali. A że wątpliwości było...</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselEwaKantor">(Taka jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselJozefZych">Pani poseł, mam jedną prośbę: zachowujmy się kulturalnie i szanujmy się wzajemnie. Szanujmy się.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PoselJozefZych">Proszę państwa, jeżeli w tym Sejmie pozwalamy sobie na takie zarzuty, a większość klubów przed chwilą opowiedziała się jednak za; jeżeli pani poseł próbuje mówić o Kodeksie pracy, o którym ja mówiłem zupełnie w innym aspekcie - to najpierw trzeba posłuchać, wiedzieć, do czego ten kodeks ma zastosowanie. Jest jeszcze jedna rzecz: próba uczenia, kto powinien stanowić przepisy dla parlamentu europejskiego i polskiego, wtedy kiedy nie ma się podstawowego pojęcia, co należy do polskiego parlamentu, jakie są obowiązki polskich posłów i senatorów, a jakie są europejskich, i kreowanie siebie jako osoby, która ma prawo narzucać swoją wolę - jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PoselJozefZych">Jak ten Sejm Rzeczypospolitej ma w oczach społeczeństwa wyglądać inaczej, jeżeli na tej sali pozwalamy sobie na wzajemne obrażanie się, bo jest to absolutne obrażanie się. My możemy mieć i mamy różne poglądy, ale używanie zwrotu o zdradzie narodowej przez posłów, którzy podpisali ten projekt, jest - powiedziałbym, że w sensie przede wszystkim moralnym - zbrodnią. To nie są zdrajcy, to są ludzie, którzy przede wszystkim próbują regulować i stanowić polskie prawo.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PoselJozefZych">Przejdźmy teraz już do zasadnych problemów, które były poruszane. Oczywiście jest sprawą jasną, że na dzień dzisiejszy trzeba wiele kwestii uregulować. Myśmy w Prezydium Sejmu zastanawiali się, czy tę regulację wprowadzić do ustawy o obowiązkach i prawach posłów polskich, i doszliśmy po analizie do wniosku, że nie, bo nie trzyma się to pewnej łączności, bo zadania posłów do Parlamentu Europejskiego będą przecież inne aniżeli naszych posłów.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#PoselJozefZych">I druga kwestia. Jeżeli parlamentarzyści europejscy żądają informacji, to jest to na dzień dzisiejszy sprawa prosta, nawet nie trzeba ustawy. Bo jaka jest przeszkoda, żeby marszałek Sejmu uregulował wewnętrznie prawo dostępu do wszystkich materiałów? Jaka jest przeszkoda, żeby marszałek Sejmu wystąpił do prezesa Rady Ministrów o uregulowanie tej kwestii? Sądzę, że przeszkód tego typu absolutnie nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#PoselJozefZych">Jest natomiast inny istotny problem. Unia Europejska zapowiada, iż w całej Unii będzie wprowadzona regulacja m.in. praw i obowiązków. Przez wiele lat z bliska przyglądałem się pracy Parlamentu Europejskiego i wiem, jak to wygląda. Na pewno dojdzie do tego, że Parlament Europejski ureguluje kwestię wynagrodzeń i wtedy nie będzie takiej sytuacji jak obecnie, nie będą podnoszone zarzuty: jak to się dzieje, że z Kancelarii Sejmu itd. Ale myśmy popatrzyli na wszystkie państwa Unii Europejskiej i zbadaliśmy, jak ta kwestia jest uregulowana. Dotychczas wszystkie państwa Unii Europejskiej regulują sprawę wewnętrznie i dlatego również w tym projekcie jest to regulowane.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#PoselJozefZych">Panie i Panowie! Nie zajdziemy daleko w naszej ojczyźnie, jeżeli nie będziemy mieć dla siebie szacunku, jeżeli nie będziemy wzajemnie dbać m.in. o obraz tej Polski. Pani i pan poseł powoływali się na 80% polskiego społeczeństwa, które nie poszło do głosowania. To sytuacja bardzo trudna w naszym państwie, że tyle społeczeństwa nie chce uczestniczyć w życiu społecznym, ale nie jest to powód, by powołując się na to twierdzić, że akurat wy reprezentujecie 80% tegoż społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#PoselJozefZych">I w związku z tym, panie i panowie... Przepraszam Wysoką Izbę, że się zdenerwowałem, ale przez całe swoje życie prawnicze przede wszystkim dbałem o to, żeby na pierwszym miejscu było prawo uczciwe. Nigdy w życiu nie użyłem zwrotu: prawo socjalistyczne, tego mi nikt nie może zarzucić, ale nie wolno również w tym momencie uznawać, że występując z tym projektem, szkodzimy Sejmowi, państwu, narodowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W jakim trybie, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselEwaKantor">(Ad vocem. Źle zrozumiano moje wypowiedzi, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Nie ma trybu ad vocem, jest tryb sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselEwaKantor">(To sprostowanie. Ja po prostu muszę zareagować.)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ale bardzo proszę, żeby to było sprostowanie, pani poseł. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselEwaKantor">Panie Marszałku! Panie Pośle! Ja nie użyłam słowa zdrada. Naprawdę proszę swoich odczuć...</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselJozefZych">(Zwrotu tego, podniosłem to wyraźnie, użył pan poseł, a nie pani.)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PoselEwaKantor">Pan powiedział: pani poseł. Pan to powiedział do mnie. Mówił pan o Kodeksie pracy, panie pośle. Powoływał się pan na Kodeks pracy i relacje, które muszą być pracownicze. Proszę więc zwrócić uwagę na argumentację, którą się pan posługuje, skutki prawne, logikę tej argumentacji i potem się nie dziwić, że się w tę logikę wpisuje każda wypowiedź. Bo jeżeli się powołuje na konstytucję, na Kodeks pracy, na prawo, które obowiązuje polskiego posła, i w tej logice. Proszę nie myśleć, że trzeba mieć tytuł magistra prawa, żeby rozumieć prawo.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PoselJozefZych">(Ja akurat mam doktorat.)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Prosiłbym bardzo o większą uprzejmość w stosunku do posłów i o szacunek.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Chcę w związku z wątpliwościami co do prawa powiedzieć, iż uchwalona przez polski parlament Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego definiuje mandat parlamentarzysty europejskiego następująco: Posłowie do Parlamentu Europejskiego są przedstawicielami narodów państw Unii Europejskiej. Nie są związani żadnymi instrukcjami i nie mogą być odwołani. Mandat wyraźnie odwołuje się do czynnika narodowego i demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania oraz o skierowanie tego projektu do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 3068 i 3071).</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Teresę Jasztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselSprawozdawcaTeresaJasztal">Panie Marszałku! Jeśli pan pozwoli, to - ponieważ pan dzisiaj debiutuje w prowadzeniu obrad i pan marszałek Zych również - chciałabym panom, po pierwsze, pogratulować wyboru na tę zaszczytną funkcję, a po drugie, wyrazić swoje własne życzenie, żebyście panowie rygorystycznie przestrzegali regulaminu Sejmu, bo to nam wszystkim pomoże w pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselSprawozdawcaTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone Komisje: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej na posiedzeniu w dniu 13 lipca rozpatrzyły poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie. Senat zgłosił 17 poprawek. Poprawki: 1., 5., 8., 10., 11. i 13. to poprawki redakcyjne niezmieniające merytorycznego zapisu zawartego w ustawie. Komisje proponują ich przyjęcie i łączne głosowanie. W poprawce 2. Senat przyjął poprawki modyfikujące przepisy dotyczące wydawania legitymacji służbowych nauczycielom oraz wprowadził normę, na podstawie której pobierana będzie opłata za wydanie tej legitymacji. Z poprawką 2. łączy się poprawka 7., która dotyczy legitymacji służbowych dla nauczycieli akademickich. Nad tymi poprawkami również należy głosować łącznie. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. W poprawce 3. Senat proponuje, aby minister właściwy do spraw oświaty przy wydawaniu rozporządzenia dotyczącego wynagrodzenia nauczycieli zasięgał opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, oprócz uzgodnień ze związkami zawodowymi działającymi w oświacie. Komisje pozytywnie zaopiniowały tę poprawkę. Konsekwencją 4. poprawki jest zniesienie obowiązku uzgadniania przez jednostki samorządu terytorialnego regulaminu wynagradzania nauczycieli ze związkami zawodowymi zrzeszającymi nauczycieli. Komisje negatywnie opiniują tę poprawkę i wnoszą o jej odrzucenie. W poprawce 6. Senat dodał normę uprawniającą nauczycieli do złożenia odwołania od orzeczenia odmowy udzielenia nauczycielowi urlopu dla poratowania zdrowia. Komisje pozytywnie opiniują tę poprawkę. 9. poprawka Senatu wydłuża o jeden rok ukończenie szkolenia przez nauczycieli ubiegających się o wpisanie na listę ekspertów i, co za tym idzie, o rok również wydłuża decyzję o skreśleniu z tej listy. Komisje nie podzieliły zasadności tej poprawki i wnoszą o jej odrzucenie. W poprawce 12. Senat proponuje zmienić termin, w jakim nauczyciel, któremu udzielono urlopu bezpłatnego w związku z nawiązaniem stosunku pracy na podstawie wyboru, ma złożyć rezygnację z zajmowanego stanowiska dyrektora szkoły. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki, ponieważ określa ona ten czas na dwa miesiące, a nie decyduje o konkretnej dacie. W przypadku poprawki 14. propozycja Senatu polega na dopisaniu, że prawo do zasiłku przysługuje nauczycielowi kontraktowemu. Zdaniem połączonych komisji jest to zbędne, może spowodować zupełnie niepotrzebny chaos prawny. Komisje proponują odrzucić tę poprawkę. Poprawka 15. ma charakter porządkujący. Komisje pozytywnie opiniują tę poprawkę. W przypadku poprawki 17., która nadawała nowe brzmienie art. 14, komisje oceniły propozycję negatywnie, ponieważ poprawka ta zmieniała termin wejścia w życie ustawy. Komisje uznały, że proces legislacyjny zakończony został w takim czasie, że nie ma zagrożenia, aby w zaproponowanym przez Izbę terminie ustawa nie weszła w życie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Franciszek Potulski, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość poprawek Senatu ma właściwie charakter porządkujący. Ich przyjęcie nie wymaga komentarza. Zwrócę jedynie uwagę na dwie poprawki, które moim zdaniem mają dosyć istotne znaczenie. Pierwsza dotyczy zaniechania przez jednostki samorządu terytorialnego konieczności dyskusji z partnerami społecznymi regulaminów płacowych w części będących w gestii samorządu. Sejm podjął w tej sprawie decyzję, ale podjęcie tego problemu przez Senat świadczy o tym, że na drodze do samorządności musimy się jeszcze sporo uczyć. Samorząd powstał bowiem po to, by obywatel był blisko ośrodka decydującego o jego losach, by miał wpływ na to, co w jego sprawie się postanawia. To jest kluczowa sprawa, która być może powinna się znaleźć w ustawach określających działanie samorządu terytorialnego. Znalazła się w ustawie Karta nauczyciela i protesty w tej sprawie mogą wynikać tylko z niezrozumienia idei samorządności. Inną sprawą jest, czy wyraz ˝uzgadnianie˝ może być nadużywany, o czym świadczy fakt istnienia kilku wyroków NSA. Jeśli są wyroki sądu, to znaczy, że były spory i wydaje się, że z korzyścią dla związków zawodowych byłoby zastąpienie wyrazu ˝uzgadnianie˝ wyrazem ˝opiniowanie˝. Być może, że pojęcie interesu związkowego poznamy dopiero po skutkach tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Wyrażam też uznanie dla kolegów w Senacie związanych z samorządem terytorialnym za to, że nie podważyli reguły corocznej debaty oświatowej w gminach i powiatach. Przypomnę, że ta debata to z jednej strony społeczna kontrola wydatków oświatowych, ale z drugiej także społeczna kontrola efektywności pracy szkół i nauczycieli. Z samej istoty dodatku motywacyjnego i funkcyjnego wynika, że jego wielkość powinna zależeć od efektów pracy, od uzyskiwanych wyników, od zaangażowania w wykonywane czynności. Za jednakową pracę należy jednakowo płacić, ale nie jest jednakowa praca, jeśli wyniki w przypadku jednego nauczanego przedmiotu różnią się od wyników nauczania drugiego przedmiotu w tej samej klasie. Decyduje też liczba uczniów w oddziale. Wynikiem tych debat będzie optymalizacja jakościowa organizacji sieci szkolnej, a także rozstrzygnięcie, czy należy w ramach tych samych środków wprowadzić dodatek motywacyjny czy dodatkowe zajęcia dla uczniów.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Senat wprowadził też zapis mówiący o zasięganiu opinii - czemu nie uzgodnienia, skoro uzgadnienie jest takie istotne? - samorządu przy wydawaniu corocznego zarządzenia płacowego na szczeblu ministra. Ta zasada jest usunięciem wieloletniej moim zdaniem nieprawidłowości uzgadniania wysokości pensji zasadniczej nauczycieli bez udziału pracodawców. Ten zapis oznacza, że negocjacje płacowe w ministerstwie będą negocjacjami trójstronnymi: ministerstwo, związki zawodowe i pracodawcy, a ściślej ci, którzy przyjęte ustalenia realizują, czasami nawet dopłacając do subwencji. Jest to tym istotniejsze, że umocowanie prawne Zespołu do spraw edukacji Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu jest jednoznaczne, gdy tymczasem związki działające w oświacie nie obejmują wszystkich zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Dodam na koniec, że obecna nowelizacja jest kompromisem między tym, co najważniejsze, o czym nie zawsze strony pamiętają, czyli dobrem ucznia a interesami nauczycieli i interesami władz samorządowych. Jeśli w wyniku przyjętych zmian poprawi się praca szkół i nasi uczniowie będą bardziej lubić swoje szkoły, niż to wynika z badań, jakie w tym zakresie przeprowadziła w naszym kraju PISA, to będzie oznaczać, że osiągnęliśmy zakładany cel. Celem ustawy Karta nauczyciela jest bowiem stworzenie warunków do dobrej realizacji zadań oświatowych. Z tego też powodu Karta nauczyciela jest ważnym elementem systemu i warto nie walczyć z kartą, ale zabiegać o jej najlepszą jakość. Obecna nowelizacja jest znaczącym krokiem na tej drodze. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Krystyna Szumilas, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Senat zaproponował, wśród wielu innych poprawek, dwie zdaniem Platformy Obywatelskiej dość istotne. Obie dotyczą zasad współpracy pomiędzy ministrem właściwym do spraw oświaty, związkami zawodowymi i samorządami terytorialnymi podczas negocjacji dotyczących wynagrodzenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przy stanowieniu przepisów prawa o wynagradzaniu jakiejkolwiek grupy pracowników nie wolno zapominać o dwóch fundamentalnych sprawach. Po pierwsze, przed wydaniem aktu prawnego musi być ustawowo zagwarantowana możliwość opiniowania tego aktu przez wszystkie zainteresowane strony. Po drugie, przepisy prawa muszą być tak sformułowane, aby nie doszło do sytuacji, w której niemożliwe jest uchwalenie prawa, a co za tym idzie, realne staje się niebezpieczeństwo, że grupa zawodowa nie otrzyma części lub całości wynagrodzenia. Tych dwóch spraw dotykają omawiane przeze mnie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">W poprawce 3. Senat proponuje, aby przed podpisaniem rozporządzenia w sprawie wynagradzania nauczycieli minister właściwy do spraw oświaty miał obowiązek zasięgnięcia opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. To dobra propozycja, spełniająca kryteria, o których mówiłam wcześniej. Samorząd de facto jest pracodawcą nauczycieli, więc powinien mieć ustawowo zagwarantowaną możliwość wyrażania opinii o projekcie rozporządzenia dotyczącego wynagradzania nauczycieli, bo to on jest realizatorem tego rozporządzenia, a Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego jest dobrym miejscem do wyrażania takiej opinii. Obowiązek zwrócenia się o wydanie opinii nie spowoduje zablokowania ani opóźnienia wydania rozporządzenia, a co za tym idzie, nauczyciele nie muszą się obawiać sytuacji, w której nie byłoby podstawy prawnej do wypłacenia wynagrodzenia. Platforma Obywatelska będzie głosowała za przyjęciem tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Platforma Obywatelska poprze również 4. poprawkę Senatu, polegającą na zniesieniu nałożonego na samorząd terytorialny obowiązku uzgodnienia regulaminu wynagradzania ze związkami zawodowymi, a poprze go z dwóch bardzo ważnych powodów. Po pierwsze, pozostawienie tego zapisu może doprowadzić do sytuacji, w której w marcu przyszłego roku część nauczycieli otrzyma tylko wynagrodzenie zasadnicze, bez dodatków ustalonych przez samorząd. Co gorsza, taka sytuacja może się powtarzać w każdym następnym roku i nie będzie to wina samorządu, tylko prawa ustanowionego przez tę Izbę. Po drugie, zdaniem Platformy Obywatelskiej zapis ten budzi wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Ze sporządzonej na moją prośbę opinii Biura Studiów i Ekspertyz wynika, że przepis pozwalający na skuteczne zablokowanie uchwalenia regulaminu narusza art. 94 konstytucji. W przypadku nieprzyjęcia 4. poprawki Senatu takie niebezpieczeństwo realnie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wyjaśnienie, że wykreślenie ust. 6a jest - jak sugeruje pan poseł Potulski - wyrazem niechęci do prowadzenia dyskusji na temat edukacji w samorządzie, jest pozbawione podstaw, ponieważ istnieje ustawa o związkach zawodowych, która mówi o tym, że samorząd ma obowiązek wystąpienia do związków zawodowych o opinię na temat regulaminu wynagradzania nauczycieli przed podjęciem uchwały w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dyskusja w tej sprawie ze związkami zawodowymi musi się odbyć na terenie jednostki samorządu terytorialnego. Nieprawdą jest to, że wykreślenie tego zapisu wiąże się z niechęcią do odbycia tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pozostałe poprawki Senatu to w większości poprawki redakcyjne, doprecyzowujące zapisy ustawy. Te poprawki mój klub będzie popierał. Będziemy głosować jedynie przeciw poprawkom, które niepotrzebnie wydłużają terminy wejścia w życie przepisów albo budzą wątpliwości interpretacyjne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselMariaNowak">Senat podjął uchwałę, w której proponuje Wysokiej Izbie 17 poprawek do przyjętej przez Sejm ustawy. Dwie z tych poprawek, to jest poprawki 1. i 5., to poprawki redakcyjne, naprawiające błędy językowe. Poprawki 2., 6., 7., 8., 10., 11., 13. i 16. doprecyzowują zapisy, toteż będziemy je popierać, jako że umożliwiają lepsze zrozumienie i lepszą interpretację zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PoselMariaNowak">Poprawki 3. i 4. dotyczą kwestii związanych z kształtowaniem wynagrodzeń nauczycieli. Były one już tu szeroko omawiane, ale spróbuję powiedzieć jeszcze kilka zdań na ten temat. Otóż poprawka 3. zobowiązuje ministra do zasięgnięcia opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego przy wydawaniu rozporządzenia dotyczącego wynagrodzenia nauczycieli. Natomiast poprawka 4. zmierza do zniesienia obowiązku uzgadniania regulaminu wynagrodzenia ze związkami zawodowymi zrzeszającymi nauczycieli. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa, że tak istotne dla wszystkich nauczycieli sprawy jak kwestie płacowe, określane w regulaminie płac, należy szeroko konsultować. W związku z tym uważamy, iż zasadna jest poprawka 3., ale nie zgadzamy się z treścią poprawki 4.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PoselMariaNowak">W poprawkach 9., 12. i 17. mowa jest o zmianach dotyczących wprowadzania konkretnych rozwiązań przyjętych w ustawie. Nie będziemy popierać poprawki zmierzającej do przesunięcia terminu wejścia w życie zapisów dotyczących zmiany wymagań stawianych ekspertom, które według ustawy mają wejść w życie 31 grudnia 2006 r. Uważamy, że 2,5 roku to okres dostatecznie długi, aby należycie przygotować się do wejścia w życie tych przepisów. Przesuwanie tego terminu o rok nie jest niczym uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PoselMariaNowak">Podobne uwagi dotyczą poprawki 17., która zmierza do zmiany terminu wejścia w życie ustawy z dnia 1 września 2004 r. na 1 stycznia 2005 r. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa tę zmianę za nieuzasadnioną, ponieważ zapisy ustawy dostosowane są do kalendarium roku szkolnego, a tym samym w przypadku przyjęcia poprawki 17. niektóre zmiany przyjęte w nowelizacji Karty nauczyciela weszłyby w życie de facto dopiero od 1 września 2005 r., a nie jest to naszym zdaniem uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PoselMariaNowak">Reasumując, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za odrzuceniem poprawek 4., 9., 14. i 17, a pozostałe poprawki będzie popierał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Karta nauczyciela poddawana była na przestrzeni jej obowiązywania kilkakrotnym nowelizacjom. Powodowane to było różnymi uwarunkowaniami, nie zawsze do końca przemyślanymi. Różnie do kolejnych prób nowelizacji Karty nauczyciela ustosunkowywało się środowisko nauczycielskie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Zasadniczym przedmiotem zainteresowania Senatu, które znalazło przełożenie na poprawki zaproponowane Sejmowi do rozpatrzenia, są zmiany dotyczące kształtowania wynagrodzeń nauczycieli. W tym zakresie Senat proponuje wprowadzenie dwóch poprawek. Są to poprawki nr 3 i 4. Pierwsza z nich zobowiązuje ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania do zasięgania opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego przy wydawaniu rozporządzeń dotyczących wynagrodzeń nauczycieli. Druga poprawka traktuje o zniesieniu obowiązku uzgadniania regulaminu wynagradzania ze związkami zawodowymi zrzeszającymi nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">Senat przyjął na posiedzeniu poprawki modyfikujące przepisy dotyczące wydawania legitymacji służbowych nauczycielom. Wprowadził w ustawie normę, na mocy której będzie możliwe pobieranie opłaty za wydanie legitymacji służbowej nauczycielowi. Wskazuje się, że minister właściwy do spraw oświaty i wychowania określać będzie jedynie wzór, a także tryb wystawiania tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PoselZbigniewSosnowski">Druga izba parlamentu zechciała opowiedzieć się za przyjęciem 9 poprawek do przepisów przejściowych. Wydłuża się bowiem termin, w jakim nauczyciele wpisani na listę ekspertów na zasadach obowiązujących przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy mają obowiązek ukończenia szkolenia dla kandydatów na ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PoselZbigniewSosnowski">Senat reguluje też kwestię udzielania nauczycielom urlopu bezpłatnego w związku z nawiązaniem stosunku pracy na podstawie wyboru.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PoselZbigniewSosnowski">Poprawka nr 1 naprawia błąd językowy, a poprawka nr 5 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PoselZbigniewSosnowski">Poprawki nr 8, 11, 13 i 14 mają charakter doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PoselZbigniewSosnowski">W dniu 13 lipca br. odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zakończone sprawozdaniem z omówieniem 17 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#PoselZbigniewSosnowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, po wnikliwej analizie, opowiada się za przyjęciem większości zapisów z druku nr 3071, wierząc, że służyć to będzie słusznej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani Alicja Lis, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako członek komisji edukacji i jako poseł przedstawiający stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej pragnę wyrazić swoje stanowisko dotyczące poprawek do ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw według druku 3068 i 3071, tak jak to obowiązuje w zapisie sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselAlicjaLis">Bardzo się cieszę, że Karta nauczyciela doczekała się finału w postaci ustawy, którą mamy ewentualnie przyjąć teraz, po pracach Senatu. Senat zakończył prace nad tą ustawą 17 poprawkami. Wprowadził też, że tak powiem, pewne novum. Największe kontrowersje może i wzbudziły te właśnie wymieniane przed przedmówców sprawy - zresztą poseł sprawozdawca tak bardzo dobrze to przedstawiła i uszczegółowiła, że myślę, iż nie chodzi w tej chwili o to, byśmy powielali jej pracę.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselAlicjaLis">Przychylamy się, jako klub, do tego, by przyjąć to, co komisja proponuje, dlatego że ma to uzasadnienie. Ma uzasadnienie zarówno poprawka dotycząca urlopów, jak i ta dotycząca powołania organu, do którego nauczyciel będzie mógł się odwołać w wypadku decyzji dotyczących urlopów. No a najważniejsze są, jak myślę, te porozumienia, które zafunkcjonują po wprowadzeniu tej ustawy, dotyczące uzgodnień między samorządami i nauczycielami. Uczniowie mogą tylko na tym zyskać. Odrzucamy za to te poprawki, które proponuje odrzucić komisja. Myślę, że dla szkolnictwa i w ogóle całego procesu nauczania będzie to po prostu satysfakcjonujące. Może coś, co życie wykaże i wskaże, będzie wymagało jeszcze jakichś udoskonaleń, ale to wtedy już nowelizacja ustawy rozwiąże ten problem. Jesteśmy za wnioskiem komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Leszek Murzyn, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselLeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 3071 i 3068).</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselLeszekMurzyn">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz zmianie niektórych innych ustaw wprowadził 17 poprawek. Głównym przedmiotem zainteresowania Senatu wyrażonym w poprawkach proponowanych Sejmowi do rozpatrzenia były zmiany dotyczące kształtowania wynagrodzeń nauczycieli - poprawka nr 3 i nr 4. Senat przyjął również poprawki modyfikujące przepisy dotyczące wydawania legitymacji służbowych nauczycielom - poprawka nr 2 i nr 7. Poprawką nr 6 dodano w ustawie normę uprawniającą nauczycieli do złożenia odwołania od orzeczenia o potrzebie udzielania nauczycielowi urlopu dla poratowania zdrowia. Senat opowiedział się za przyjęciem 9 poprawek do przepisów przejściowych, zaś kilka poprawek ma charakter doprecyzowujący; są również poprawki o charakterze redakcyjnym. Oczywiście nie będę ich szczegółowo omawiał, pani poseł sprawozdawca precyzyjnie tutaj te poprawki nam opisała.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselLeszekMurzyn">Wysoka Izbo! Liga Polskich Rodzin uważa, że poprawki nr 1, 3, 5, 6, 8, 10, 11, 12, 13 i 16 należy przyjąć i pozytywnie je opiniuje. Poprawkę nr 4, której konsekwencją jest zniesienie obowiązku uzgadniania regulaminu wynagradzania ze związkami zawodowymi zrzeszającymi nauczycieli, który został nałożony na jednostki samorządu terytorialnego, oraz poprawki nr 9, 14 i 17, która wydłuża vacatio legis ustawy, odrzucamy. Przy pozostałych poprawkach, to jest nr 2, 7 i 15 posłowie Ligi Polskich Rodzin wstrzymają się od głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Franczaka, Federacyjny Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselFranciszekFranczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselFranciszekFranczak">Zaproponowane przepisy ustawy mają przede wszystkim na celu eliminację niewłaściwości prawnych, które pojawiły się w toku funkcjonowania dotychczasowych przepisów. Zmiany w przepisach ustawy dotyczą zagadnień związanych z awansem zawodowym nauczycieli, jak i zagadnień związanych z ich wynagrodzeniami.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselFranciszekFranczak">Zdaniem Federacyjnego Klubu Parlamentarnego należy zastanowić się nad wpływem zaproponowanych przepisów na jakość kształcenia i warunki pracy nauczycieli. Wydłużenie ścieżki awansu zawodowego nauczycieli umożliwi ograniczenie presji na uzyskiwanie kolejnych stopni awansu powodowanych względami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PoselFranciszekFranczak">Po rozpatrzeniu powyższej uchwały na posiedzeniu w dniu 13 lipca 2004 r. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej rozpatrzyły 17 poprawek senackich.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PoselFranciszekFranczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość poprawek, a właściwie to wszystkie zostały już tutaj dokładnie omówione, dlatego odniosę się tylko do niektórych. Poprawka nr 3 dotyczy kształtowania wynagrodzeń nauczycieli poprzez wydanie rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania po zasięgnięciu opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Uważamy ją za poprawkę racjonalną.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PoselFranciszekFranczak">Federacyjny Klub Parlamentarny uważa, iż niesłuszna jest poprawka nr 9, która przedłuża o rok termin, w jakim nauczyciele wpisani na listę ekspertów na zasadach obowiązujących przed dniem wejścia w życie ustawy muszą ukończyć szkolenie dla kandydatów na ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#PoselFranciszekFranczak">W poprawce nr 17 komisje senackie proponują zmianę terminu wejścia w życie ustawy na dzień 1 stycznia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#PoselFranciszekFranczak">Wobec powyższego Federacyjny Klub Parlamentarny będzie głosował za przyjęciem ustawy, wraz z poprawkami pozytywnie zaopiniowanymi przez połączone komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość poprawek senackich ma charakter precyzujący i redakcyjny, choć są i takie, które na nowo wywołały dyskusję w sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Odnosi się to do zapisów związanych z wynagradzaniem nauczycieli. Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania przed wydaniem rozporządzenia dotyczącego wynagrodzeń nauczycieli będzie musiał zasięgnąć opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselDanutaPolak">Komisja sejmowa ponownie zarekomendowała zapis, iż regulamin wynagradzania nauczycieli, uchwalany co roku przez organ prowadzący, podlegać będzie uzgodnieniu ze związkami zawodowymi działającymi w placówce, a wynika to również z ustawy o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselDanutaPolak">Posłowie Unii Pracy są zgodnie co do zapisu, że średnie wynagrodzenie nauczyciela stażysty stanowi co najmniej 82% kwoty bazowej określonej dla pracowników sfery budżetowej. Stworzy to możliwość podniesienia płacy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselDanutaPolak">Będziemy też głosować za tym, by od następnego roku na liście ekspertów były tylko te osoby, które ukończyły szkolenia dla ekspertów i spełniły wszystkie wymagane warunki.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PoselDanutaPolak">Popieramy również konieczność określenia organu odwoławczego od orzeczenia w sprawie udzielenia nauczycielowi urlopu na poratowanie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PoselDanutaPolak">Ponadto posłowie Klubu Parlamentarnego Unia Pracy będą głosować za tymi poprawkami, które uzyskały akceptację sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, by nowelizowana Karta nauczyciela mogła wejść w życie w określonym terminie. 22 lata funkcjonowania Karty nauczyciela to dowód na to, że potrzebna jest ustawowa gwarancja stworzenia nauczycielom odpowiednich warunków do pracy i wychowania młodzieży, bo to w istocie jest najważniejsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Ruchu Katolicko-Narodowego poprze większość zmian, które wprowadził Wysoki Senat w projekcie ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Chcę w tym wystąpieniu ustosunkować się do dwóch poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Poprawka nr 3, która zmienia brzmienie art. 30 ust. 5 tak, że zobowiązuje ona ministra do spraw oświaty i wychowania, nie tylko w porozumieniu z ministrem do spraw pracy, ale po zasięgnięciu opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, do określenia, w drodze rozporządzenia, stawek wynagradzania nauczycieli, jest naszym zdaniem niezrozumieniem przez Wysoki Senat całego systemu prawnych i instytucjonalnych zależności między rządem i samorządem w systemie oświaty. Otóż to rząd płaci w imieniu Rzeczypospolitej nauczycielom za pośrednictwem samorządów. Samorządy są tylko organami prowadzącymi szkoły i placówki oświatowo-wychowawcze, wykonującymi zadania powierzone im przez państwo polskie. To państwo polskie jest decydentem co do zakresu zadań oświatowo-wychowawczo-edukacyjnych powierzanych do wykonania samorządom i to państwo polskie automatycznie, albo lepiej powiedziawszy: suwerennie decyduje o środkach przeznaczanych na wykonanie tych zadań oraz o wysokości przynajmniej minimalnych stawek wynagradzania nauczycieli. Dlatego ograniczać suwerena widzimisię wykonawców, czyli porozumieniem samorządów terytorialnych, jest bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Druga poprawka, do której wnosimy swe zastrzeżenie, to jest poprawka 4., także tutaj zwolnienie przez Wysoki Senat samorządów terytorialnych z obowiązków corocznego uchwalania regulaminu przyznawania dodatków płacowych dla nauczycieli oraz uzyskiwania opinii związków zawodowych na temat tych regulaminów jasno pokazuje, że Wysoki Senat stał się miejscem tzw. lobbowania przez jednostki samorządu terytorialnego. Warto więc przypomnieć tu, Wysoka Izbo, że rolą Senatu jest dbanie o państwo polskie w całości, a nie wybiórczo. Dziwi nas bardzo, że Wysoki Senat jakoś nie zauważył, iż nowelizacja ustawy Karta nauczyciela oraz innych ustaw uderza w nauczycieli i łamie zasadę stabilnego państwa prawa. Większość sejmowa i rząd pozbawia dużą grupę nauczycieli możliwości szybkiego awansu zawodowego, co im obiecał wprowadzając zmiany systemu oświaty, a co z tym się wiąże awansu finansowego dziś i w przyszłości, gdy będą pobierać mniejsze emerytury. Szkoda, że Wysoki Senat jest na usługach elit politycznych, a nie narodu. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Ewa Kantor, Koło Poselskie ˝Dom Ojczysty˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselEwaKantor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że Koło Poselskie ˝Dom Ojczysty˝ stoi na stanowisku, iż Karta nauczyciela jest tym osiągnięciem tej grupy zawodowej, które służy tej grupie, służy zapewnieniu wysokich wyników kształcenia, jakości pracy w szkole i równocześnie pozwala w sposób pośredni na realizację przez państwo jego konstytucyjnych zadań w dziedzinie oświaty. I nie będę się już odnosiła do refleksji na temat karty, na temat tego wszystkiego, co powinna ona zapewniać i czego do tej pory jeszcze brakuje, pewnie będziemy musieli jeszcze bardziej walczyć o kartę, bronić jej, niż powodować zmiany, które służyłyby środowisku i oświacie. Natomiast jeśli chodzi o te poprawki, które Senat przyjął, swoją uwagę chcę zwrócić na poprawkę nr 3, która poszerza grono osób, z którymi rząd ma konsultować wysokość płac dla nauczycieli, do Komisji Trójstronnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i będziemy głosować za tą propozycją. Ale przyjęcie tej propozycji jest równoznaczne z koniecznością odrzucenia poprawki 4. Senatu, która chce doprowadzić tylko do, do opiniowania regulaminów, a nie uzgadniania. Stoimy na stanowisku, że regulaminy płacy, dodatków, te, które mają motywować środowisko oświatowe, nauczycieli, powinny być corocznie uzgadniane ze związkami zawodowymi i że prawidłowo działający samorząd ma obowiązek przestrzegania prawa, skoro chce wymagać tego od swoich obywateli i pracowników. Czyli musi być przede wszystkim przykładem dla pracowników, dla nauczycieli tego, że przestrzega prawo i wywiązuje się ze swoich obowiązków konstytucyjnych. Uważamy, że ta poprawka Senatu jest niewłaściwa i będziemy głosować za jej odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselEwaKantor">Będziemy również za przyjęciem poprawki Senatu, która mówi o przedłużeniu czasu, jeżeli chodzi o potwierdzenie wpisu na listę ekspertów, chodzi o dodatkowe dokształcanie, ponieważ uważamy, że to jest tylko działanie pozorne, jakieś kursy dla ekspertów, to właściwie ich wiedzy, umiejętności nie poszerza, a jest to tylko próba wyciągnięcia pieniędzy ze środowiska oświatowego. Uważamy również, że termin wejścia w życie ustawy jest został zmieniony przez Senat w sposób nieuzasadniony i będziemy głosować za odrzuceniem tej propozycji. Ustawa powinna wejść 14 dni po jej uchwaleniu. Za pozostałymi poprawkami będziemy głosować tak, jak ustaliła komisja.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselEwaKantor">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki (druki nr 3067 i 3069).</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w trakcie którego komisja rozpatrzyła uchwałę Senatu dotyczącą jego stanowiska w sprawie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki (druk nr 3067).</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Senat przedstawił Sejmowi do rozpatrzenia jedną poprawkę dotyczącą art. 11 ustawy. W szczególności Senat zaproponował skrócenie z dwóch miesięcy do jednego miesiąca terminu na wydanie orzeczenia w sprawie skargi na przewlekłość postępowania. Komisja nie uznała argumentów Senatu, jakoby rozpoznawanie skargi przez sąd przez okres do dwóch miesięcy skutkowało dalszym przedłużaniem postępowania co do istoty sprawy. Spośród 17 posłów tylko 5 posłów poparło poprawkę Senatu, 11 zaś było przeciw, a 1 poseł się wstrzymał. Komisja uznała argumentację ministra sprawiedliwości, że w warunkach pracy sądów miesiąc to zbyt mało, by 3-osobowy zawodowy skład zapoznał się dostatecznie z materiałem sprawy, często bardzo skomplikowanej. Ponadto komisja stwierdziła, że obowiązki związane z wejściem w życie omawianej ustawy nie spowodują zatrudnienia dodatkowych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Reasumując, komisja rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Adam Markiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do uchwały Senatu z dnia 8 lipca 2004 r. w sprawie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki (druk nr 3067).</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselAdamMarkiewicz">Senat do uchwalonej przez Sejm ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki wprowadził jedną poprawkę zmieniającą przepisy art. 11. W uchwalonej przez Sejm ustawie termin wydania orzeczenia przez sąd zakreślono do dwóch miesięcy od daty złożenia skargi. Senat termin ten w swej poprawce skraca do jednego miesiąca, argumentując, że wprowadzenie jako reguły miesięcznego terminu na rozpoznanie skargi przyczyni się do maksymalnego skracania czasu prowadzenia tych postępowań, nie uniemożliwiając w uzasadnionych przypadkach odpowiedniego przedłużenia tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PoselAdamMarkiewicz">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie podziela przedłożonej w uzasadnieniu Senatu argumentacji. Naszym zdaniem termin dwóch miesięcy na wydanie orzeczenia przez sąd jest terminem optymalnym. Należy wziąć pod uwagę, że sąd będzie musiał przejąć akta sprawy i zbadać, czy w sprawie doszło do przewlekłości postępowania, a w szczególności ocenić terminowość i prawidłowość czynności podjętych przez sąd w celu wydania w sprawie rozstrzygnięcia co do istoty lub czynności podjętych przez komornika sądowego w celu przeprowadzenia i zakończenia sprawy egzekucyjnej, uwzględniając charakter sprawy, stopień faktycznej i prawnej jej zawiłości, znaczenie dla strony wnoszącej rozstrzygniętych w niej zagadnień, a także zachowanie się stron w toku postępowania sądowego, a w szczególności strony, która zarzuciła przewlekłość postępowania. Trzeba dodać, że sąd w przypadku skargi na przewlekłość postępowania musi zachować daleko idącą staranność w rozpatrywaniu, a także dokładność. Zbyt uproszczone podejście, a więc w krótkim terminie, do rozpoznania skargi może przynieść negatywne skutki zarówno dla strony skarżącej, jak i dla powagi sądu. Nie do przyjęcia jest zamieszczone w uzasadnieniu Senatu ostatnie zdanie, że w uzasadnionych przypadkach termin wydania orzeczenia może być przedłużony.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PoselAdamMarkiewicz">Ustawa uchwalona przez Sejm takiej ewentualności nie przewiduje. Uważam, że jest to złe uzasadnienie poprawki skracającej termin wydania orzeczenia. Można z tego uzasadnienia wyciągnąć wniosek, że Senat, wiedząc, iż termin 1 miesiąca jest nierealny, z góry zakłada możliwość, w uzasadnionych przypadkach, odpowiedniego przedłużenia terminu. Uważam, że przyjęty w uchwalonej przez Sejm ustawie termin wydania orzeczenia - w ciągu 2 miesięcy - pozwoli na rozpatrzenie skargi bez pośpiechu, z należytą starannością i dokonanie obiektywnej oceny czynności sądowych. Zbyt krótki okres, jaki proponuje Senat, gdyby to przyjęto, byłby prawdopodobnie powodem następnych skarg.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PoselAdamMarkiewicz">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu i pozostawieniem w ustawie 2-miesięcznego terminu na wydanie orzeczenia przez sąd co do zasadności skargi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Maćkałę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselTadeuszMackala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki Senat uchwalił jedną poprawkę, do art. 11. W poprawce tej Senat skraca postępowanie w sprawie przewlekłości postępowania i określa, iż sąd rozpoznający skargę wydaje orzeczenie w ciągu 1 miesiąca. Intencją Senatu było maksymalne skrócenie postępowania co do istoty sprawy, tak aby postępowanie w sprawie skargi na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki nie stało się również zbyt przewlekłe. Wydaje się jednak, że skoro, wprawdzie subiektywnie, ale jednak, strona znajduje istotne powody do złożenia skargi na przewlekłość postępowania, to sąd rozpatrujący skargę powinien wnikliwie zbadać wszystkie okoliczności doprowadzające do złożenia tej skargi. Ustawowy termin 2 miesięcy daje możliwość dogłębnego zbadania sprawy, termin 1 miesiąca jest chyba zbyt krótki. Stąd też należy negatywnie odnieść się do poprawki Senatu. Taka jest też opinia komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselTadeuszMackala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Platformy Obywatelskiej będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wassermanna, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat wprowadził do tekstu ustawy jedną poprawkę polegającą na skróceniu terminu rozpoznania sprawy - do 1 miesiąca z 2 miesięcy przewidzianych w tekście ustawy. Senat miał na względzie konieczność zapewnienia, by rozpoznanie tej skargi nie przedłużało już i tak przewlekłego postępowania. Uznał, że wprowadzenie jako reguły jednomiesięcznego terminu przyczyni się do szybszego rozpoznawania tych spraw. Ta propozycja wydaje się ryzykowna, albowiem z reguły będziemy mieli do czynienia ze sprawami skomplikowanymi i wielowątkowymi, o zawiłym stanie prawnym i zawiłym stanie faktycznym. W trakcie rozpatrywania tych spraw trzeba będzie zwracać uwagę na to, że przewlekłość wcale nie musi być zawiniona. Może ona także wynikać właśnie z tych okoliczności, o których wcześniej powiedziałem. W celu rozpatrzenia tych skarg konieczne będzie więc prześledzenie jakby toku rozumowania sądu, stwierdzenie, czy przyczyną tej przewlekłości są zaszłości terminowe, czy też jakość czynności przeprowadzonych przez sąd miała na to wpływ. Wydaje się, że ograniczenie tego czasu do 1 miesiąca jest zdecydowanie niewystarczające, może spowodować powierzchowne rozpoznawanie spraw, dlatego Prawo i Sprawiedliwość będzie głosowało przeciwko wprowadzeniu tej poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki przekazana została do rozpatrzenia Senatowi, który na posiedzeniu w dniu 8 lipca 2004 r. podjął uchwałę, mocą której wprowadzona została jedna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni przychyla się do rozwiązania proponowanego przez Senat. Poprawka polega na skróceniu do jednego miesiąca terminu na wydanie orzeczenia w sprawie skargi na przewlekłość postępowania. Senat miał na względzie konieczność zapewnienia, by rozpoznanie skargi nie skutkowało dalszym przedłużaniem postępowania co do istoty sprawy. Wprowadzenie miesięcznego terminu na rozpoznanie skargi przyczyni się do maksymalnego skrócenia czasu prowadzenia postępowań.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt oświadczyć, iż mój klub głosować będzie za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 11 pkt 1 ze sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z druku nr 3069. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Agnieszka Pasternak, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dobiegają końca prace legislacyjne nad oczekiwaną ustawą o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Senat wprowadził jedną poprawkę do art. 11 tejże ustawy, która zmierza do skrócenia z dwóch miesięcy do jednego miesiąca terminu na wydanie orzeczenia w sprawie skargi na przewlekłość postępowania. Wydaje się, że jeden miesiąc jednak nie dawałby gwarancji na wnikliwe rozpatrzenie sprawy przez sąd, i dlatego też Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej będzie głosował, zgodnie ze stanowiskiem komisji, za odrzuceniem tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Alicja Lis, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselAlicjaLis">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej pozwolę sobie przedstawić stanowisko wobec stanowiska Senatu w sprawie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselAlicjaLis">Stanowisko mego klubu jest następujące. Jeśli chodzi o skrócenie czasu na przygotowanie dokumentów, termin jednomiesięczny jest za krótki. Może to stać się krzywdą zarówno dla sądu, spowodować niepotrzebne, że tak powiem, złe rozpoznanie, jak i dla strony, dla oskarżonego. My będziemy, tak jak proponuje komisja, głosować za odrzuceniem poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Michał Figlus, Federacyjny Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselMichalFiglus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego chciałbym przedstawić stanowisko naszego klubu dotyczące sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PoselMichalFiglus">Ustawa ma na celu uregulowanie zasad i trybu wnoszenia oraz rozpoznawania skargi strony, której prawo do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie zostało naruszone na skutek działania lub bezczynności sądu. Przepis art. 45 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Federacyjny Klub Parlamentarny pragnie zauważyć, że nie ma racjonalnych podstaw do tego, aby niedopuszczalność dochodzenia przed prawomocnym zakończeniem sprawy odszkodowania za szkody wynikłe z przewlekłości postępowania sądowego... Przepis art. 6 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności formułuje szereg gwarancji rzetelnego procesu sądowego, np. nakazuje, by sprawa została rozpatrzona w rozsądnym terminie.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PoselMichalFiglus">Po przegranej sprawie Kudła przeciwko Polsce okazało się, że państwo polskie, aby uniknąć zwiększenia się liczby przegranych procesów przed Trybunałem Europejskim, musi ustanowić własne gwarancje przeciwko przewlekłości postępowania z możliwością odszkodowania za poniesione szkody.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PoselMichalFiglus">Senat w swojej poprawce proponuje, aby skargę na przewlekłość postępowania sąd rozpatrywał w terminie miesiąca. W obecnej sytuacji sądownictwa termin ten wydaje się trudny do dotrzymania. Wobec powyższego Federacyjny Klub Parlamentarny będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W jedynej poprawce do ustawy Senat skrócił termin wydania orzeczenia w sprawie skargi na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki. To rozwiązanie ma usprawnić postępowanie z korzyścią dla strony skarżącej. Zdaniem mojego koła ta poprawka zasługuje na uwzględnienie, dlatego będziemy głosować za jej przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 14 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: pan poseł Zdzisław Jankowski, pan poseł Jan Rzymełka i pan poseł Michał Figlus.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Zdzisława Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minęła kolejna rocznica śmierci generała Władysława Sikorskiego, z 4 na 5 lipca 1943 r. bowiem w katastrofie gibraltarskiej zginął generał Władysław Sikorki, od 1939 r. szef rządu Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie oraz naczelny wódz Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, wielki patriota i polityk traktujący sprawę suwerenności Polski jako nadrzędną. Natomiast 30 września 1939 r. Sikorski w imieniu rządu, odnosząc się do gwałtu po 1 i 17 września 1939 r., w reakcji na czwarty rozbiór Polski dokonany zbrojnie przez Niemcy i Rosję Sowiecką m.in. powiedział: ˝Polska nigdy nie uzna tego aktu gwałtu i silna słusznością swej sprawy nigdy nie przestanie walczyć aż do dnia, dopóki jej terytorium nie zostanie uwolnione od najeźdźców, a jej legalne prawo przywrócone w pełni˝. Za te słowa kolaboranci na polecenie władz okupacyjnych przystąpili do frontalnego ataku na generała Sikorskiego.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselZdzislawJankowski">Od początku swej aktywności w strukturach wojskowych miał swoją wizję Polski wolnej, niepodległej, w bezpiecznych granicach, sfederowanej z krajami Europy Środkowo-Wschodniej, którą konsekwentnie budował. Realizacji tej wizji poświęcił wszystkie siły. Zginął tragicznie w katastrofie samolotowej w do dziś niewyjaśnionych w okolicznościach. W celu zbadania przyczyn tej tragicznej katastrofy została powołana brytyjska komisja śledcza. Wynik jej prac został jednak uznany za ściśle tajny, w rezultacie zarówno dokumenty źródłowe, jak i sporządzone raporty były niedostępne przez 30 lat. Władze brytyjskie przedłużyły okres tajności niektórych dokumentów o następne 50. Wszystko przemawia za tym, że był to zamach sprzymierzonych mocarstw przeciwko Polsce i temu wielkiemu Polakowi.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PoselZdzislawJankowski">Generał Sikorski był niewygodny dla możnych tego świata. Po jego odejściu miały miejsce ważne dla przyszłości Polski wydarzenia: konferencja w Teheranie, gdzie bez nas zarysowano powojenne granice Polski, a potem układ w Jałcie, gdzie Churchill i Roosevelt oddali nas w niewolę Stalinowi. Sikorski bowiem jako pierwszy mąż stanu był od początku wojny oficjalnym sojusznikiem Churchilla. Nie podlega dyskusji polityczny wymiar działań Sikorskiego, męża stanu identyfikowanego z walką o suwerenną Polskę prowadzoną bez względu na warunki i okoliczności. Pamiętajmy o jego przesłaniu politycznym następującej treści: ˝Jedynym moim celem jest wolna, sprawiedliwa i wielka Polska. Ku tej Polsce was prowadzę i z Bożą pomocą doprowadzę.˝. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Jana Rzymełkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselJanRzymelka">Miałem okazję jako poseł członek Polsko-Niemieckiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej i członek kapituły Nagrody Polsko-Niemieckiej uczestniczyć kilka dni temu w uroczystości wręczenia nagród za szczególne zasługi dla rozwoju stosunków polsko-niemieckich za rok 2003. Już po raz jedenasty z rzędu ministrowie spraw zagranicznych Polski i Niemiec wręczyli Nagrodę Polsko-Niemiecką za zaangażowanie w dialog niemiecko-polski. W tym roku zostali wyróżnieni dwaj doświadczeni politycy i konstruktorzy stosunków bilateralnych między Polską a Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PoselJanRzymelka">Oświadczenie to składam w celu wyrażenia podziękowania laureatom nagrody za zaangażowanie w dialog niemiecko-polski, laureatom, z którymi miałem okazję współpracować przed laty dla dobra narodów i krajów sąsiadujących ze sobą przez Odrę. Ważne jest też pozytywne spojrzenie na stosunki polsko-niemieckie, gdyż ostatnio są one prezentowane raczej w czarnych barwach i w kategoriach zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PoselJanRzymelka">1 lipca w Berlinie nagrody te wręczyli ministrowie spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz i Joschka Fischer. Laureatami ze strony polskiej zostali: pan dr Robert Traba, współzałożyciel i przewodniczący Wspólnoty Kulturowej ˝Borussia˝, zajmującej się historią Warmii i Mazur, ze szczególnym naciskiem na budowanie więzi między społecznościami związanymi z tym regionem. Otrzymał on nagrodę za konsekwentne zaangażowanie w tworzeniu polsko-niemieckiego dialogu oraz konstruktywne obchodzenie się z dziedzictwem kulturowym na terenie byłych Prus Wschodnich. Podkreślono również rolę Roberta Traby w przekazywaniu tego dziedzictwa kulturowego młodym pokoleniom z Polski, Niemiec, Litwy i Rosji.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PoselJanRzymelka">Ze strony niemieckiej nagrodę otrzymał Hans Koschnick, dyplomata, polityk, przyjaciel Polski, były burmistrz hanzeatyckiego miasta Bremy, za swoją inicjatywę pierwszego polsko-niemieckiego partnerstwa miast między Bremą a Gdańskiem, ustanowionego już ponad 30 lat temu. Chcę przypomnieć, że 12 kwietnia 1976 r. prezydent Gdańska Andrzej Kaznowski i Hans Koschnick podpisali ramowe porozumienie o współpracy obydwóch miast. Wszystkie te dokumenty dały grunt podmiotom wywodzącym się z obydwóch miast i innych partnerskich miast do podpisania kolejnych porozumień i umów między miastami przy konkretnych przedsięwzięciach i projektach.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PoselJanRzymelka">Chcę przypomnieć, że w czasie pierwszej kadencji polskiego Sejmu pan Hans Koschnick był posłem i pełnił w Bundestagu zaszczytną funkcję przewodniczącego Niemiecko-Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej. Znamy jego zaangażowanie w budowie pokoju na Bałkanach. Dziś Hans Koschnick udziela się jako prezydent Polskiego Instytutu w Darmstadcie.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PoselJanRzymelka">Warto jeszcze przypomnieć pewną część sylwetki pana doktora Traby i przy okazji dwa cytaty. Otóż pan minister Joschka Fischer mówił przy wręczaniu tej nagrody: ˝Obaj, zarówno Hans Koschnick jak i Robert Traba, w zupełnie innym czasie dostrzegli tę samą potrzebę polepszania bilateralnych stosunków. Obaj konsekwentnie przeciwstawiali się stereotypom i uprzedzeniom, jakie w obu w obu narodach tkwiły. Obaj byli pionierami na tych nowych, zawiłych drogach polsko-niemieckiej historii. Obaj byli i są wizjonerami i za tę ich odwagę należy im się nasze wspólne państwowe wyróżnienie˝.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#PoselJanRzymelka">O przyznawaniu nagrody w wysokości 5 tys. euro decyduje od 11 lat specjalny komitet powoływany przez ministrów spraw zagranicznych, którym przewodniczą dwaj współprzewodniczący. Dzisiaj współprzewodniczącym ze strony niemieckiej jest pan Karl-Heinz Hornhues, były przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu, ze strony polskiej obecnie przewodniczącym jest były minister spraw zagranicznych Władysław Bartoszewski. Przez wiele lat szefował polskiej grupie już nieżyjący śp. Andrzej Szczypiorski.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#PoselJanRzymelka">Chcę przypomnieć, że polsko-niemiecką nagrodę otrzymali w przeszłości m.in. Tadeusz Mazowiecki, Andrzej Szczypiorski oraz polsko-niemiecka komisja podręcznikowa. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Figlusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselMichalFiglus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselMichalFiglus">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wzrost bezrobocia między innymi ma miejsce również i dlatego, że w przypadku nauczycieli nie przestrzega się w praktyce art. 88 ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. Karta nauczyciela z późniejszymi zmianami (Dz.U. z 2003 Nr 118. poz. 1112). Znaczny jest odsetek pracujących zawodowo nauczycieli z długoletnim stażem pracy uprawniającym do uzyskania świadczeń emerytalnych, którzy nie osiągnęli jeszcze wieku emerytalnego. Ta grupa nauczycieli pracuje w dalszym ciągu dla zaspokojenia swoich potrzeb materialnych.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselMichalFiglus">Dając tym nauczycielom możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę, uzyska się wiele miejsc pracy dla wykształconych młodych absolwentów szkół wyższych, przygotowanych do zawodu nauczycielskiego. Tym młodym osobom, pełnym zapału i chęci do pracy, należy wyjść na spotkanie, bowiem osoby te, nie znajdując zatrudnienia w kraju, opuszczają naszą ojczyzną dla podjęcia jakiejkolwiek pracy za granicą, zatracając nabytą wiedzę i umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PoselMichalFiglus">Polska w ten sposób traci podwójnie, po pierwsze, ponosząc ciężar wykształcenia obywatela, po drugie, tracąc wykształconego osobnika, zdolnego do pracy w kraju dla dobra Polski i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PoselMichalFiglus">Wysoka Izbo! W celu zapobieżenia tym narastającym stratom w gospodarce Polski wydaje się konieczne zastosowanie pewnych zachęt do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę nauczycieli spełniających emerytalne warunki zatrudnienia. W tym względzie przednią jest decyzja prezydenta Szczecina dotycząca znacznego podwyższenia kwoty odprawy emerytalnej nauczycieli przechodzących na wcześniejszą emeryturę. W bilansie bowiem budżetu miasta wydatki na fundusz bezrobotnych staną się znacznie niższe aniżeli kwoty dotyczące podwyższenia odprawy emerytalnej nauczycieli, a młodzi absolwenci studiów wyższych pozostaną w kraju, pracując dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PoselMichalFiglus">Przedstawiając stan w zakresie zatrudnienia nauczycieli i absolwentów szkół pedagogicznych i zawodowych, proszę o udzielenie rzeczowych i wiążących odpowiedzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PoselMichalFiglus">Wnoszę do Wysokiej Izby o podjęcie decyzji pozwalających w budżetach miast i gmin na przesunięcie finansów z innych działów na rzecz podwyższenia kwoty odpraw dla nauczycieli przechodzących na wcześniejszą emeryturę w celu uzyskania miejsc pracy dla absolwentów szkół wyższych w szkolnictwie publicznym i niepublicznym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 15 lipca 2004 r. do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 27)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>