text_structure.xml 573 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 12 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Tomasz Nałęcz, Donald Tusk i Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Elżbietę Radziszewską i panów posłów Bronisława Dutkę, Wojciecha Olejniczaka i Roberta Strąka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Bronisław Dutka i Robert Strąk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Bronisław Dutka i Wojciech Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Wyznaczeni posłowie sekretarze zajęli już miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Protokół 39. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem o odrzucenie sprawozdania z działalności i sprawozdania finansowego Agencji Mienia Wojskowego za 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">- o Banku Gospodarstwa Krajowego,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">- o stażu absolwenckim,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">- o referendach ogólnokrajowych,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">- o Akademii Obrony Narodowej,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">- o Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">- o Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1238, 1156, 1256, 1250, 1251, 1252, 1248 i 1249.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Proponuję, aby w przypadku sprawozdań z druków nr 1250, 1251, 1252, 1248 i 1249 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1051.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu przedłożyło projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o zmianie uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1260.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszalek">Informuję, że, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowych punktów: 8., 11. i 12., obejmujących:</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">- informację rządu dotyczącą przyszłości sektora energetycznego w Polsce (zostanie rozpatrzona na następnym posiedzeniu),</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszalek">- sprawozdanie komisji o projekcie uchwały o powołaniu komisji śledczej do spraw zbadania zgodności umów prywatyzacji majątku państwowego, umów międzynarodowych i podpisywanych w związku z nimi umów handlowych w latach 1990-2002 z zasadami bezpieczeństwa energetycznego i paliwowego państwa polskiego,</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszalek">- sprawozdanie komisji o projekcie uchwały o powołaniu komisji śledczej do spraw zbadania umów prywatyzacji majątku państwowego zawartych w latach 1989-2002.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszalek">Te dwa sprawozdania zostaną rozpatrzone na jednym z posiedzeń lutowych.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debatę średnią nad informacją rządu na temat polskiej polityki zagranicznej w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje także, aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o referendach ogólnokrajowych.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszalek">- o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym,</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszalek">- o Akademii Obrony Narodowej, łącznie ze sprawozdaniami dotyczącymi Wojskowej Akademii Technicznej i Akademii Marynarki Wojennej,</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz o zmianie niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszalek">oraz w pierwszym czytaniu projektu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego, w tym w łącznej dyskusji nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw dotyczących czasowego zakazu podejmowania pracy oraz ograniczenia działalności zarobkowej w instytucjach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszalek">Za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszalek">- o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym,</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej,</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszalek">- o Akademii Obrony Narodowej, o Wojskowej Akademii Technicznej i o Akademii Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszalek">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania:</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszalek">- projektu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych,</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszalek">- projektu uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszalek">- projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszalek">W dniu jutrzejszym obrady rozpoczniemy od rozpatrzenia informacji rządu na temat polskiej polityki zagranicznej w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszalek">W godzinach wieczornych planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszalek">- o Banku Gospodarstwa Krajowego,</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszalek">- dotyczących czasowego zakazu podejmowania pracy oraz ograniczenia działalności zarobkowej w instytucjach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszalek">Przerwy w dniu jutrzejszym i w czwartek będą zarządzone od godz. 16 do 17.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszalek">W czwartek rano rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o referendach ogólnokrajowych.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszalek">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji przystąpimy o godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszalek">Po przerwie, to jest o godz. 17, rozpoczniemy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszalek">W bloku głosowań podejmiemy decyzję w sprawie wniosku o odrzucenie sprawozdania z działalności i sprawozdania finansowego Agencji Mienia Wojskowego za 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#Marszalek">- o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi,</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#Marszalek">- o projekcie uchwały w sprawie uczczenia 100. rocznicy urodzin i 50. rocznicy śmierci Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego,</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#Marszalek">- o projekcie ustawy o stażu absolwenckim.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#Marszalek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania nad punktami rozpatrzonymi wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#Marszalek">W bloku głosowań planowane jest przeprowadzenie trzecich czytań projektów nowelizacji ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#Marszalek">- o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest,</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#Marszalek">- Prawo telekomunikacyjne,</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#Marszalek">a także głosowanie w sprawie wyboru posła członka Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#Marszalek">Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#Marszalek">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w piątek będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#Marszalek">- o ratyfikacji Protokołu o zapobieganiu, zwalczaniu oraz karaniu za handel ludźmi, w szczególności kobietami i dziećmi,</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#Marszalek">- o ratyfikacji Protokołu przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, morską i powietrzną.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">Informuję, że, ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność za zgodą marszałka Sejmu, w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Skarbu Państwa - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Zdrowia - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Finansów Publicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Infrastruktury - o godz. 15.15,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Kultury Fizycznej i Sportu - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselBronislawDutka">- Komisji Europejskiej - o godz. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Czy to wszystkie komunikaty? Tak.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego miałem zaszczyt zwrócić się wczoraj do pana marszałka z prośbą o uzupełnienie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia o punkt dotyczący informacji rządu o trybie i treści traktatu akcesyjnego. Pan marszałek raczył mi dzisiaj odpowiedzieć, iż ta kwestia będzie podjęta przez Komisję Europejską w dniu 23 stycznia. Chciałbym jednak prosić pana marszałka i Wysoką Izbę, by to zostało przegłosowane, abyśmy podjęli decyzję, by rząd złożył to sprawozdanie na tym posiedzeniu, w ramach obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Króciutkie uzasadnienie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rzecz dotyczy tego, panie i panowie posłowie, że rząd polski zobowiązał się przekazać do końca stycznia treść traktatu akcesyjnego Parlamentowi Europejskiemu. Jeżeli Wysoka Izba wcześniej nie otrzyma treści tego traktatu i nie będzie mogła się z nim zapoznać, to otrzyma go dopiero po rozważeniu go i po zatwierdzeniu przez Parlament Europejski, co ma nastąpić w marcu br. Tak więc Wysoka Izba zostanie ubezwłasnowolniona.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wydaje się, że nie można dopuścić do takiej sytuacji, by ta sprawa działa się poza wiedzą Wysokiej Izby i poza wiedzą opinii publicznej. Ostatnim terminem jest termin przypadający w tym tygodniu, chyba że pan marszałek przewiduje jakieś dodatkowe posiedzenie Sejmu lub późniejsze przekazanie treści tego traktatu Parlamentowi Europejskiemu. Jeśli nie, będę nalegał, by Sejm przegłosował rozpatrzenie sprawozdania rządu na ten temat na tym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Panie pośle, regulamin przewiduje w tej sprawie, iż decyzję podejmuje marszałek Sejmu, po konsultacji z Prezydium Sejmu i Konwentem Seniorów. Nie jest przewidziane głosowanie na sali plenarnej. Zostało to przekonsultowane z Prezydium Sejmu oraz z Konwentem Seniorów. Komisja Europejska jest właściwa do rozpatrzenia tej sprawy, a ponieważ zbiera się pojutrze i już wcześniej umieściła ten temat w porządku dziennym swego posiedzenia, uznaliśmy, że jest to wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie marszałku, przyjmuję do wiadomości to, co pan powiedział, i oczywiście nie mam zamiaru kwestionować pana uprawnień. Chciałbym jednak, żeby pana uprawnienia nie były egzekwowane ze szkodą dla dobra i interesu Rzeczypospolitej, a jeżeli pan uczyni tak, jak pan zapowiedział, to ukryje pan treść traktatu akcesyjnego przed rozpatrzeniem go przez Parlament Europejski zarówno przed Sejmem, jak i przed polską opinią publiczną i będzie pan działał chociaż zgodnie z regulaminem, to na szkodę interesu Rzeczypospolitej. Dlatego apeluję do pana raz jeszcze, by zweryfikował pan swoje stanowisko. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Druga kwestia dotyczy tego, czy Konwent Seniorów był jednomyślny w tej sprawie, panie marszałku. To jest ważna sprawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Nie zgłoszono uwag odnośnie do tego trybu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Po drugie, panie pośle, posiedzenia Komisji Europejskiej są jawne. Nie są tajne, nie są zamknięte. Będą tam przedstawiciele prasy, radia, telewizji i o wszystkim poinformują. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową (druki nr 1116 i 1220).</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Pojdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselSprawozdawcaRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową (druk nr 1116). Komisja Gospodarki przeprowadziła pierwsze czytanie projektu zmiany ustawy oraz wysłuchała uzasadnienia przedstawionego przez ministra Macieja Leśnego na posiedzeniu w dniu 19 grudnia 2002 r. Przedmiotowy projekt zmiany ustawy ze względu na przyszłe członkostwo w Unii Europejskiej ma charakter przejściowy, ponieważ po przystąpieniu do Unii zaczną nas obowiązywać rozwiązania unijne w tej sprawie. Z tych względów krajowi przedsiębiorcy powinni mieć możliwość przygotowania się do naszego członkostwa, aby mogli spełnić przyszłe wymogi wspólnotowe.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselSprawozdawcaRyszardPojda">Obecnie obowiązująca ustawa z dnia 2 marca 2001 r. o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową stanowi z jednej strony realizację zobowiązań wynikających z Protokołu Montrealskiego z września 1997 r., a z drugiej strony wdraża do polskiego prawa przepisy Unii Europejskiej w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową. Proponowana nowelizacja ustawy ma charakter porządkujący oraz wynika z konieczności dostosowania się do kolejnych wymogów unijnych, jak również korekty przepisów w związku ze stanowiskiem Sekretariatu Ozonowego w Nairobi. W chwili obecnej Polska jest gotowa do ratyfikacji ostatnich poprawek przyjętych w Pekinie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselSprawozdawcaRyszardPojda">Odniosę się teraz do każdej zaproponowanej zmiany w celu uzasadnienia konieczności wprowadzenia tych zmian do polskiego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselSprawozdawcaRyszardPojda">Art. 1 pkt 1. W art. 2 w ust. 2 w pkt. 3 dodaje się do obecnego tekstu ustawy wyrazy ˝oraz towarów zawierających te substancje˝. Umożliwi to uregulowanie obrotu i wykorzystanie w działalności gospodarczej nie tylko substancji zubożających warstwę ozonową, ale również towarów zawierających te substancje.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselSprawozdawcaRyszardPojda">Art. 1 pkt 2. Zmiana polega na zastąpieniu wyrazów ˝Inspekcji Ochrony Roślin˝ wyrazami ˝Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa˝. Wynika to z konieczności dostosowania ustawy do stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselSprawozdawcaRyszardPojda">Art. 1 pkt 3. Zmiana w art. 9 wynika bezpośrednio z Protokołu Montrealskiego. Zmiana ta umożliwi import bromku metylu z krajów, które są stronami Poprawek kopenhaskich do Protokołu Montrealskiego. Zgodnie z zasadami legislacyjnymi został przywołany tekst całego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Bardzo proszę wszystkich państwa posłów o zajęcie miejsc i o przerwanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Proszę, aby ci z państwa, którzy udają się na posiedzenie komisji, podjęli decyzję niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Na przykład pan poseł Sieńko jest o to proszony.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Jeszcze chwilę proszę zaczekać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszalek">Panie pośle Cymański, czy mogę prosić o nieabsorbowanie otoczenia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselSprawozdawcaRyszardPojda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselSprawozdawcaRyszardPojda">Art. 1 pkt 4. Celem zaproponowanej zmiany jest wprowadzenie zakazu importu wszelkich towarów zawierających substancje CFC, zgodnie z rozporządzeniem Unii Europejskiej z 2000 r. Towary te po wstąpieniu do Unii Europejskiej Polska będzie musiała poddawać unieszkodliwieniu. Zaproponowana zmiana ma ograniczyć przywóz towarów, które będą objęte obowiązkiem niszczenia. Zabieg ten spowoduje zmniejszenie przyszłych kosztów dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselSprawozdawcaRyszardPojda">Art. 1 pkt 5. W art. 11 obok wymienionych załączników nr 1, 2 i 4 wymienia się załącznik nr 5 do ustawy. Celem zmiany jest uporządkowanie ustawy i umożliwienie obrotu bromkiem metylu z państwami niebędącymi sygnatariuszami Protokołu Montrealskiego i jego poprawek, ale spełniającymi stawiane wymogi.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselSprawozdawcaRyszardPojda">Art. 1 pkt 6. Wprowadza się zmianę redakcyjną tytułu rozdziału ustawy. Otrzymuje on brzmienie: ˝Zakazy i ograniczenia związane z wykorzystywaniem substancji kontrolowanych oraz towarów zawierających te substancje˝. Zmiana ma na celu doprecyzowanie zakresu wymogów zawartych w rozdziale.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselSprawozdawcaRyszardPojda">Art. 1 pkt 7. Dodaje się wyrazy ˝i towarami zawierającymi te substancje˝. Umożliwi to wprowadzenie zakazów dotyczących produkcji i wprowadzania na rynek wyrobów wyprodukowanych w oparciu o substancje kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselSprawozdawcaRyszardPojda">Art. 1 pkt 8. Wprowadza się zapisy dotyczące dokonywania przeglądów instalacji zawierających powyżej 3 kg substancji kontrolowanych. Wynika to bezpośrednio z dostosowania się do wymogów rozporządzenia Unii Europejskiej. Wprowadza się delegację dla ministra gospodarki dotyczącą określenia wymagań, jakie muszą być spełnione przy dokonywaniu przeglądu, która jest dopełnieniem tego wymogu.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselSprawozdawcaRyszardPojda">Art. 1 pkt 9. Po wyrazie ˝produktów˝ dodaje się wyrazy ˝i urządzeń˝. Wynika to z konieczności doprecyzowania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselSprawozdawcaRyszardPojda">Art. 1 pkt 10. Propozycja dotyczy zastąpienia spójnika ˝i˝ spójnikiem ˝lub˝. Wyrazy ˝recyklingowi i regeneracji˝ zastępuje się wyrazami ˝recyklingowi lub regeneracji˝. Wynika to z definicji pojęć ˝recykling˝ i ˝regeneracja˝, zawartych w art. 3 ustawy. Sformułowanie ˝recyklingowi i regeneracji˝ mogłoby sugerować, że odzyskane substancje kontrolowane należy poddać najpierw recyklingowi, a następnie regeneracji, co nie znajduje uzasadnienia w praktyce. Zmiana ta ma charakter porządkujący ustawę.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselSprawozdawcaRyszardPojda">Art. 1 pkt 11. Wprowadzenie ograniczeń dla podmiotów gospodarczych w dostępie do substancji kontrolowanych poprzez uwzględnienie przy wydawaniu pozwoleń tzw. udziałów w rynku wynika z konieczności sukcesywnego ograniczenia, aż do ich całkowitego wyeliminowania, ze stosowania w działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselSprawozdawcaRyszardPojda">Art. 1 pkt 12. Wykreślenie z ustawy art. 28 wynika z potrzeby uproszczenia procedury ubiegania się o wydanie pozwolenia na przywóz z zagranicy substancji kontrolowanych lub mieszanin zawierających substancje kontrolowane. Pozostawienie systemu promes spowodowałoby zwiększenie uciążliwości dla importerów ubiegających się o pozwolenie w stosunku do stanu prawnego obowiązującego przed opublikowaniem ustawy oraz powstanie kosztów dla budżetu wynikających z konieczności rozpatrywania wniosków o wydanie promesy.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselSprawozdawcaRyszardPojda">Art. 1 pkt. 13 i 14. Ta propozycja ma charakter zmian porządkujących.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselSprawozdawcaRyszardPojda">Art. 2 nowelizacji. Ta propozycja ma na celu zachowanie ciągłości obowiązywania prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselSprawozdawcaRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki w całym swoim składzie wnosi do Wysokiego Sejmu o uchwalenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową, zawartego w druku nr 1116. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Władysław Stępień w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWladyslawStepien">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera dążenia Polski do wprowadzenia jednolitych rozwiązań prawnych z prawem Unii Europejskiej, gwarantujących skuteczną ochronę przed zagrożeniami skażenia środowiska naturalnego. SLD stoi na stanowisku, że należy wypełniać wszystkie postanowienia międzynarodowe dotyczące wspólnej polityki w stosowaniu i dystrybucji substancji niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWladyslawStepien">Inicjatywa rządu zawarta w projekcie nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową (druk nr 1116) spełnia nasze oczekiwania, ponieważ wypełnia postanowienia międzynarodowe, takie jak: Protokół Montrealski, poprawki londyńskie i kopenhaskie do tegoż protokołu, stanowisko Sekretariatu Ozonowego w Nairobi, rozporządzenia Unii Europejskiej nr 2037 i 2039 z 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselWladyslawStepien">Według informacji rządu nowelizacja ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, nie będzie miała negatywnego wpływu na rynek pracy, nie ograniczy konkurencyjności polskiej gospodarki i nie powinna spowodować utrudnień dla przedsiębiorstw, które stosują substancje zubożające warstwę ozonową lub prowadzą ich dystrybucję. Nowelizacja ustawy spowoduje całkowite dostosowanie polskiego prawa do wymienionych wcześniej postanowień instytucji międzynarodowych, w których Polska jest członkiem bądź uczestniczy w pracach tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselWladyslawStepien">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w stanowisku, które mam zaszczyt przedstawić, aprobuje zmiany bądź uzupełnienia ustawy, w szczególności regulujące następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselWladyslawStepien">Po pierwsze, w art. 2 i art. 3 obecnej ustawy jest zapis określający, że w obrocie towarowym znajdują się substancje zubożające warstwę ozonową. Nowelizacja powoduje, że do tej kategorii wprowadza się również towary zawierające tego typu substancje, co znacznie rozszerza bezpieczeństwo dystrybucji tego typu niebezpiecznych związków.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselWladyslawStepien">Po drugie, ważną zmianą jest nowy zapis w art. 9, 10 i 11 dotyczący zakazów obrotu substancjami kontrolowanymi, bo tak nazywa się grupa substancji niebezpiecznych, w tym substancji zubożających warstwę ozonową. Zgodnie z postanowieniami Protokołu Montrealskiego i poprawek londyńskich i kopenhaskich w ustawie zaproponowano przepisy określające, w jakich przypadkach i na jakich warunkach można importować tego typu substancje lub prowadzić obrót tego typu substancjami z państwami, które nie są stronami wymienionych porozumień i postanowień. Polska sprowadza np. bromek metylu niezbędny dla polskiego rolnictwa z krajów, które porozumień tych nie podpisały. Zapisanie więc, na jakich zasadach można z tymi krajami kooperować, nie utrudni polskiego importu, nie zakłóci produkcji w polskim rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselWladyslawStepien">Po trzecie, ważnym czynnikiem gwarantującym bezpieczeństwo stosowania urządzeń i instalacji zawierających w tym przypadku ponad 3 kg substancji kontrolowanych jest ustawowe zobowiązanie zawarte w propozycji do art. 19, dotyczące kontrolowania szczelności tych urządzeń i inslatacji co najmniej raz w roku. Dotyczy to przede wszystkim wszelkich urządzeń chłodniczych i klimatyzacyjnych, których stosowanie w Polsce jest coraz powszechniejsze. W tej sprawie minister gospodarki będzie zobowiązany do wydania stosownego rozporządzenia, jak te kontrole mają się odbywać.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselWladyslawStepien">W propozycji 12. nowelizacji ustawy upraszcza się procedury określające wymagania dotyczące ubiegania się o wydanie pozwolenia na przywóz z zagranicy substancji kontrolowanych lub mieszanin zawierających te substancje. W tym celu rząd proponuje skreślenie art. 28, który zawierał obligatoryjność posiadania promes na import tego typu substancji, co znacznie utrudniało stosowanie procedur formalnych i powodowało w przypadku instytucji rządowych powstawanie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselWladyslawStepien">Nowelizacja ponadto porządkuje kilkanaście zapisów formalnych, których treść powinna być zgodna z zapisami cytowanych wcześniej protokołów i uzupełnień międzynarodowych. Należy podkreślić, że proponowane w nowelizacji zmiany były konsultowane z dziewięcioma instytucjami i organizacjami, które wymienione są w rządowym uzasadnieniu. Projekt zmian został przygotowany we współpracy z Biurem Ochrony Warstwy Ozonowej.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselWladyslawStepien">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę przedstawione argumenty, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej informuję Wysoką Izbę, że proponowane zmiany poparte zostaną przez nasz klub w głosowaniu nad nowelizacją ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Stępniowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Teraz zabierze głos pani poseł Alicja Olechowska w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAlicjaOlechowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Międzynarodowa odpowiedzialność Polski za ochronę środowiska naturalnego spowodowała, że staliśmy się stroną konwencji wiedeńskiej w sprawie ochrony warstwy ozonowej, Protokół Montrealski natomiast zajął stanowisko w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową. Ratyfikowane zostały poprawki do protokołu II spotkania w Londynie i IV spotkania w Kopenhadze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselAlicjaOlechowska">Polska przyjęła kolejne obowiązki w zakresie ochrony warstwy ozonowej już w 1955 r. w Wiedniu oraz w 1997 r. w Montrealu. Obowiązująca do dnia dzisiejszego ustawa z dnia 2 marca 2001 r. o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową z jednej strony realizuje zobowiązania zawarte w Protokole Montrealskim, a z drugiej strony wdraża do polskiego prawa przepisy rozporządzenia Unii Europejskiej 2037 z roku 2000 w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową. Zgodnie z tą ustawą została zakazana produkcja wszelkich substancji kontrolowanych, poza tetrachlorkiem węgla.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselAlicjaOlechowska">Proponowana nowelizacja ustawy z 2 marca 2001 r. słusznie uzupełniona została o poprawki zawarte w art. 2 ust. 2 pkt 3 wykluczające zawartość substancji zubożających warstwę ozonową również w towarach zawierających tę substancję. Zmiany zaproponowane w art. 1 pkt 3-5 wynikają natomiast z art. 9 § 9 Protokołu Montrealskiego, gdzie utrzymanie dotychczasowego tekstu ustawy doprowadziłoby do wstrzymania importu bromku metylu, co miałoby poważne skutki dla polskiego rolnictwa. Dotychczasowa praktyka związana z funkcjonowaniem ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową wskazuje, że konieczne jest sprecyzowanie niektórych przepisów, a także ich uzupełnienie po to, by można było rozszerzyć możliwość importu bromku metylu z krajów, które są sygnatariuszami poprawek kopenhaskich do Protokołu Montrealskiego. Chodzi tu o art. 1 pkt 4 oraz art. 1 pkt 5 dotyczący bardzo ważnego zakazu, tj. zakazu importu niektórych urządzeń, oraz art. 1 pkt 9 dotyczący obowiązku dokonywania przeglądów instalacji zawierających substancje kontrolowane. Nie są natomiast dotychczas uporządkowane sprawy związane z opracowaniem kryteriów dotyczących kwalifikacji personelu, który ma dokonywać okresowych przeglądów tych urządzeń. Przepis art. 21 pkt. 1 i 3 noweli ujednolica sformułowanie, interpretując, jakie to są urządzenia zawierające substancje kontrolowane. Chodzi także o objęcie przepisami art. 20 ust. 2 działalności polegającej na niszczeniu nie tylko produktów, lecz również urządzeń zawierających substancje kontrolowane. Zmiana ta w sposób czytelny porządkuje ustawę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselAlicjaOlechowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej popiera proponowaną przez rząd ustawę o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową. Wymieniając najistotniejsze zmiany proponowane w nowelizacji ustawy, pragnę zauważyć, że mając na względzie przyszłe członkostwo Polski w Unii Europejskiej, jesteśmy świadomi, że ustawa ma charakter przejściowy, gdyż będzie obowiązywała do dnia naszej akcesji, następnie zaczną nas obowiązywać przepisy zawarte w rozporządzeniu Rady i Parlamentu Europejskiego z dnia 29 lipca 2000 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Poncyljusza z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić stanowisko klubu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową. Zasadniczo mamy do czynienia z czterema rodzajami poprawek, które dotyczą zmiany ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową. Wśród nich można wymienić poprawki systematyzujące i ˝czyszczące˝ różnego rodzaju zapisy; są to poprawki 2., 3., 5. i 10. Z drugiej strony mamy poprawki dotyczące kontroli obrotu urządzeniami i produktami zawierającymi substancje zubożające warstwę ozonową; są to poprawki 1., 6., 7., 9. i 13. Poprawka nr 4, tzn. pkt 4 art. 1 mówi o pozwoleniu sprowadzania substancji uznanych za substancje nieodzownego zużycia. W art. 1 pkt 8 mówi się zaś o wprowadzeniu obowiązku corocznego przeglądu instalacji, która zawiera co najmniej 3 kg takich substancji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Klub Prawa i Sprawiedliwości nie ma większych zastrzeżeń do poprawek, które do tej pory wymieniłem, natomiast wątpliwości pojawiają się w przypadku pkt. 11 i 12. Chciałbym się ustosunkować do tych poprawek. Otrzymaliśmy uzasadnienie ministerstwa, które pan poseł Stępień tak wychwalał. Nie byłbym jednak taki radosny w związku z tym uzasadnieniem. Po pierwsze, mylą się bowiem ministerstwu rozporządzenia Unii Europejskiej, tzn. najważniejsze rozporządzenie 2037. Z tym rozporządzeniem też był problem, żeby znaleźć go w Sejmie w przetłumaczonej wersji. Udało mi się to jednak, za co bardzo dziękuję Urzędowi Komitetu Integracji Europejskiej. Natomiast rozporządzenie 2039 wprowadza tak naprawdę tylko jedną poprawkę; nie mówi o poprawkach, które wprowadzamy do tej ustawy. Po drugie, nie do końca jestem przekonany, że uzasadnienie, w którym czytamy: rozporządzenie zawiera wymóg, aby ilości substancji kontrolowanych (HCFC), przyznawane importerom na dany rok kalendarzowy, były oparte na ich udziale w imporcie tych substancji w ostatnim poprzedzającym okresie... Nie potrafię, szczerze mówiąc, odczytać z tego rozporządzenia... Bo tu tylko mówi się o tym, że w art. 5... Moje zastrzeżenie jest takie, że do tej pory, kiedy pracowaliśmy nad prawem polskim odnoszącym się do prawa europejskiego, zazwyczaj zaznaczano nam, do których artykułów odnoszą się te poprawki. Tutaj jest tylko rzucone w powietrze, że to jest rozporządzenie 2037; radź więc sobie człowieku i pisz wiersze, sam się domyśl, o co tak naprawdę w propozycji chodzi. W ust. 5 art. 4 mówi się o tym, że: każdy producent i importer upoważniony do wprowadzania na rynek lub używania we własnym zakresie substancji kontrolowanych, o których mowa w niniejszym artykule, może przenieść swoje prawo do całkowitej ilości lub jej części odnoszącej się zgodnie z niniejszym artykułem na innego producenta lub importera tej grupy substancji w ramach obszarów Wspólnoty; czyli mamy tu tylko ˝może˝, to po pierwsze. Po drugie, nie jest powiedziane, że Polska w tym momencie wykorzystuje pełny limit importu tego typu produktów i substancji. W związku z tym nasuwa się pytanie: Czy nie ma tu przypadkiem nadinterpretacji tego zapis? Chyba że jest jakiś inny artykuł czy też ustęp, który mówi o tym dokładnie; ale nie doczytałem się tego ani w rozporządzeniu, ani - w związku z czym bardzo żałuję - w uzasadnieniu do tej ustawy. Wiąże się to z pkt. 12 art. 1, w którym uchyla się art. 28. Znowu tutaj pan poseł z SLD wychwalał, że się to reguluje. Nie do końca jestem o tym przekonany. Czy dobrze bowiem rozumiem - i tu prosiłbym o odpowiedź przedstawicieli ministerstwa - że art. 1 pkt 11 wprowadza tak naprawdę kartę dotychczasowych importerów i wejście kogokolwiek nowego na rynek jest usankcjonowane tym, że ktoś do tej pory importujący musi się posunąć, musi oddać część swojego limitu? Czy mam to rozumieć, że de facto hibernujemy układ importerów tych substancji na teren Polski, substancji bądź też produktów je zawierających? To jest moje pytanie do ministerstwa. I ostatnia sprawa, panie marszałku, o której chciałbym powiedzieć. W art. 1 pkt 14 jest chyba błąd literowy, bo powinno być: w załączniku nr 3; a nie: w załączeniu nr 3. W ustawie bowiem jest załącznik nr 3, a nie załączenie nr 3. Kolejne moje pytanie: Po co dodajemy tę literkę ˝b˝ do wyrazów: R-142? Tego też nigdzie w uzasadnieniu nie wyczytałem. Może to jest drobna sprawa, ale chciałbym przynajmniej wiedzieć, o co chodzi, zanim będę nad tym głosował. Tak więc w zależności od tego, co przedstawiciel rządu powie nam o pkt. 11. i 12., nasz klub bądź będzie głosował za tymi zmianami, bądź też podejmie inną decyzję. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Poncyljuszowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Teraz proszę o zabranie głosu w imieniu Samoobrony pana posła Krzysztofa Filipka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, który mam zaszczyt reprezentować, pragnę przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową, zawartego w druku sejmowym nr 1116, oraz w sprawie wniosku sejmowej Komisji Gospodarki, zawartego w druku sejmowym nr 1220.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKrzysztofFilipek">Na wstępie chcę podkreślić, że klub Samoobrony przywiązuje wielką wagę do ochrony warstwy ozonowej naszej planety, gdyż wiąże się to bezpośrednio z ochroną życia i zdrowia ludzi na ziemi. Uważamy, że duże znaczenie ma współpraca międzynarodowa w tym zakresie, a także działania poszczególnych państw, w tym naszego kraju i krajów sąsiednich. Jest to problem szczególnie ważny w całym kompleksie spraw ochrony naturalnego środowiska człowieka, ważny dla bytu i zdrowia obecnych i przyszłych pokoleń ludzi na świecie, w tym Polaków i Europejczyków. Wprawdzie w czasie ostatnich miesięcy prasa światowa i inne media wskazują na to, że podobno w wyniku naturalnych działań przyrody słynna dziura ozonowa, zwłaszcza na północnej półkuli planety, nieco się zabliźniła, ale ten pozytywny sygnał w żadnym przypadku nie może osłabiać naszych działań na rzecz uszczelnienia i umocnienia warstwy ozonowej wokół ziemi. Dlatego każde nowe rozwiązane prawne na rzecz jej ochrony, zarówno o charakterze krajowym, jak i międzynarodowym, witamy z radością i nadzieją, jednak za każdym razem staramy się oceniać jego skuteczność. Dotychczas obowiązująca ustawa z dnia 2 marca 2001 r. o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową dobrze spełniała swoją rolę, jednak - jak uważa rząd w swoim uzasadnieniu do projektu omawianej dzisiaj nowelizacji - wymaga ona uporządkowania i dostosowania do kolejnych wymogów Unii Europejskiej oraz do stanowiska Sekretariatu Ozonowego w Najrobi, który czuwa m.in. nad realizacją tzw. Protokołu Montrealskiego w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselKrzysztofFilipek">Nawet jeśli mamy sceptyczne stanowisko co do warunków wejścia Polski do Unii Europejskiej, to jednak poprzemy proponowaną nowelizację ustawy, jeśli tylko przyniesie ona poprawę ochrony życiodajnej warstwy ozonowej otaczającej nasz ziemski glob. Bliższa analiza treści omawianego projektu nowelizacji pozwala na wyciągnięcie takich wniosków. Na przykład za pozytywne, idące w kierunku zwiększenia ochrony warstwy ozonowej należy ocenić te przepisy, które w art. 1 pkt 8 wprowadzają obowiązek przeprowadzania corocznego przeglądu szczelności urządzeń i instalacji zawierających powyżej 3 kg substancji kontrolowanych. Ma to zapobiegać ewentualnym wyciekom, które mogą być groźne dla naturalnego środowiska, w tym dla warstwy ozonowej. O tym, jak szkodliwe są niespodziewane wycieki takich substancji, świadczy wiele rażących przykładów, choćby z plaż hiszpańskich czy rodzimych zakładów chemicznych i autostrad. Coroczne przeglądy są niezwykle ważne przy kontrolowaniu urządzeń, instalacji chłodniczych i klimatyzacyjnych zawierających duże ilości m.in. szkodliwego freonu. Jak zapewnia rząd w uzasadnieniu do projektu ustawy, te przeglądy nie będą uciążliwe dla właścicieli tych urządzeń i instalacji, gdyż praktycznie ten przepis sankcjonuje podobno stan faktyczny, tj. regularne ich serwisowanie i kontrolowanie szczelności.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wątpliwości budzi jednak to, czy takie coroczne przeglądy będą odpowiednio powszechne i masowe w całym kraju, czy odpowiednie przepisy wykonawcze do ustawy zagwarantują wysoki poziom realizacji zapisów ustawowych w tym zakresie. A co stanie się z instalacjami i urządzeniami, które trafią na złom? Jak zabezpieczyć środowisko przed wyciekami freonu i innych szkodliwych substancji na przykład ze złomowanych setek tysięcy lodówek, opakowań po kosmetykach w aerozolu itp.? Takich pytań powstaje wiele i tylko żal mi, jako przewodniczącemu sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, która zajmuje się systematycznie tą szeroką problematyką, iż została ona pominięta przy pierwszym czytaniu projektu. Uważam również, że przy okazji tej nowelizacji w komisjach sejmowych można było szerzej zastanowić się nad innymi zagadnieniami, które wiążą się z ochroną warstwy ozonowej, na przykład nad kwestiami odpowiedzialności karnej za zubożenie warstwy ozonowej czy za rażące naruszenie przepisów ustawy w zakresie kontroli i przeglądów.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselKrzysztofFilipek">Kończąc, chcę podkreślić, że Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej poprze tę nowelizację ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Filipkowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Dutkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBronislawDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność wygłosić oświadczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselBronislawDutka">Ustawa z dnia 2 marca 2001 r. była wypełnieniem zobowiązań Polski w związku z przystąpieniem do Unii Europejskiej, w szczególności zapisów rozporządzenia 2037/2000 oraz stanowiska Sekretariatu Ozonowego w Najrobi. Szereg zmian w tej ustawie ma charakter porządkujący, ułatwiający jej realizację, na przykład zmiana w art. 2 ust. 2 pkt 3, gdzie dodajemy do zapisu mówiącego o substancjach również słowa: ˝towarów zawierających te substancje˝, co ułatwi w przyszłości interpretację ustawy. Zmiany proponowane w art. 1 pkt 3 i 5 wynikają bezpośrednio z Protokołu Montrealskiego. Sformułowania tam zawarte oraz zmiany, które proponuje obecna nowelizacja, mają wpływ na import do Polski bromku metylu, który ma duże znaczenie w rolnictwie. Brak tej zmiany mógłby spowodować niemożliwość wprowadzania czy przywozu do kraju tejże substancji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselBronislawDutka">Kolejna zmiana, w art. 1 pkt 8, daje ministrowi gospodarki możliwość określenia w drodze rozporządzenia wymagań, jakie muszą być spełnione przy wykonywaniu przeglądu. W projekcie nowelizowanej ustawy ma to charakter fakultatywny z tego względu, że Unia Europejska dopiero zamierza określić wymagania odnośnie do kwalifikacji personelu, stąd też aby ułatwić... aby nie było w przyszłości potrzeby kolejnej nowelizacji, dziś wprowadzamy tę delegację dla ministra. Oczywiście chodzi o urządzenia zawierające powyżej 3 kg substancji kontrolowanych. Co prawda te wszystkie urządzenia są kontrolowane podczas serwisowania, jednak uściślenie przepisów na pewno wpłynie w przyszłości na ilość wycieków substancji z tychże urządzeń. W pkt. 9 art. 1 nowelizacji w całej ustawie, gdzie mówi się o produktach, dodaje się wyraz ˝urządzenia˝, aby uniemożliwić niewłaściwą interpretację.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselBronislawDutka">Inną zmianą, która również ma charakter porządkujący, jest ta, która porządkuje pojęcia recyklingu i regeneracji. W dotychczasowym zapisie w pewnym sensie sugerowało się, że najpierw powinniśmy przeprowadzić recykling, a potem regenerację substancji lub urządzenia. Oczywiście te procesy są rozdzielne i dlatego należało je rozdzielić.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselBronislawDutka">Zmiana przepisu w art. 1 pkt 12 wynika z potrzeby uproszczenia procedury ubiegania się o wydanie pozwolenia. Zostaje tu zachowana możliwość wejścia nowych podmiotów na rynek, jednak nie przez rozszerzenie rynku, lecz przez zajęcie jego segmentu po ustąpieniu poprzedniego przewoźnika czy też przywożącego dany produkt do kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselBronislawDutka">Obecna zmiana ustawy była szeroko konsultowana. Opinie, które zostały zgłoszone, w miarę możliwości uwzględniono. W związku z tym, że ustawa nie przynosi skutków finansowych dla budżetu państwa, nie ma bezpośredniego wpływu na rynek pracy, nie ma też bezpośredniego wpływu na konkurencyjność gospodarki, wręcz przynosi tu ułatwienia, a także w związku z tym, że nie powoduje jakichś istotnych utrudnień dla przedsiębiorstw, przynajmniej nie większych niż były dotąd, a ochrona warstwy ozonowej leży w interesie całej społeczności ludzkiej, a nie konkretnych krajów, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przychyla się do wniosku Komisji Gospodarki o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 1116. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">To był pan poseł Bronisław Dutka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszalek">Teraz zabierze głos w imieniu Ligi Polskich Rodzin pani poseł Halina Murias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin do sprawozdania Komisji Gospodarki o rządowych projekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową została przyjęta przez Sejm w marcu 2001 r. Ustawa została wprowadzona ze względu na konieczność dostosowania polskiego prawa do dwóch aktów prawa międzynarodowego ratyfikowanych przez Polskę, a mianowicie konwencji wiedeńskiej o ochronie warstwy ozonowej z 1985 r.oraz Protokołu Montrealskiego w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową z 1987 r. Nowelizacja ustawy ma - jak czytamy w uzasadnieniu rządowym - charakter porządkujący oraz wynika z konieczności dostosowania się do kolejnych wymogów unijnych, a także korekty przepisów w związku ze stanowiskiem Sekretariatu Ozonowego w Nairobi.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselHalinaMurias">Nadszedł czas, że człowiek zaczyna zastanawiać się nad tym, czy poprawienie swojego bytu na ziemi nie powoduje w konsekwencji niszczenia środowiska naturalnego, w którym żyjemy. Ozon znajduje się w atmosferze na wysokości od 10 do 50 km, a maksymalne jego stężenie występuje na wysokości 23 km. Odpowiednia ilość ozonu zabezpiecza prawidłową cyrkulację powietrza w górnej stratosferze i mezosferze, a równocześnie - co jest niezmiernie ważne - pochłania całkowicie promieniowanie nadfioletowe. Warstwa ozonu zabezpiecza nas przed takimi schorzeniami, jak rak skóry czy czerniak układu wzrokowego. W latach 1987-1992 w niektórych regionach stratosfery ziemskiej poziom ozonu spadł poniżej 50% i wtedy określono to jako dziury ozonowe. W wyniku badań udowodniono, że główną przyczyną zmniejszania się koncentracji ozonu w atmosferze ziemskiej są substancje przedostające się do atmosfery w wyniku gospodarczej działalności człowieka. Substancje te w pewnych warunkach powodują łańcuchowy proces rozpadu ozonu i to stanowi jedno z największych niebezpieczeństw zmniejszania się ilości tego gazu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselHalinaMurias">Poruszając ten problem, należy powiedzieć, że każdy obywatel w tej materii ma możliwość wpływu na ochronę naszego środowiska naturalnego, naszej planety. Warto wiedzieć, że zużyta chłodziarka, której należy się pozbyć, nie jest całkiem bezużytecznym towarem czy złomem. Jednym z elementów składowych chłodziarki jest aparat chłodniczy zasilany freonem, który - gdy wydostanie się z tego urządzenia - nie spowoduje załamania się systemu, jeśli chodzi o promienie ultrafioletowe, ale tysiąc czy kilka tysięcy uszkodzonych i niezabezpieczonych odpowiednio agregatów, wtedy gdy się z nich ulotni freon, może spowodować dalsze pogłębianie się tego procesu, który już następuje.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselHalinaMurias">Ustawa w załączniku wymienia ponad 80 substancji mogących powodować podobne skutki do freonu. W Polsce wprowadzono już pewne działania ograniczające stosowanie tych substancji. Generalnie trzeba powiedzieć, że Polska nie jest wytwórcą gazów, które wpływają na zubożenie warstwy ozonowej, jest w całości importerem. Dotyczy to zarówno urządzeń chłodniczych, klimatyzacyjnych, jak i innych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselHalinaMurias">Nowelizacja do ustawy wprowadza zmiany w 13 artykułach i tytule rozdziału 5. Nie będę omawiać zmian porządkujących, ustosunkuję się tylko do tych istotniejszych.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselHalinaMurias">Zmiana do art. 2 obowiązującej ustawy polega na dodaniu zapisu, który powoduje, że ustawa reguluje wprowadzenie do obrotu i wykorzystanie w działalności gospodarczej nie tylko substancji zubożających warstwę ozonową, ale również towarów zawierających te substancje. Zmiana w art. 9 ustawy poszerza listę substancji kontrolowanych, zakazanych w obrocie z zagranicą, o bromometan, czyli bromek metylu. Zmiana 8. dotyczy art. 19, w którym dodaje się zapis mówiący, że minister właściwy do spraw gospodarki, kierując się potrzebą ochrony środowiska, może określić w drodze rozporządzenia wymagania, jakie muszą być spełnione przy dokonywaniu przeglądu urządzeń i instalacji. Z uzasadnienia rządowego wynika, że minister może to uczynić dopiero po określeniu wymagań dla personelu przez Komisję Europejską. Mam wątpliwości, czy nie powinno być zapisane, że minister określi te wymagania, a nie - tak, jak jest - że może określić.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselHalinaMurias">Najwięcej wątpliwości budzi art. 24, który dotyczy wydawania pozwoleń na produkcję i obrót z zagranicą substancją kontrolowaną i mieszaniną zawierającą substancję kontrolowaną. Zmiana polega na dodaniu ust. 1a i 1b w art. 24. Szczególną uwagę należy zwrócić na dodany ust. 1b, w którym mówi się, iż w przypadku braku w roku poprzedzającym rok, którego dotyczy wniosek o wydanie pozwolenia, udziału w przywozie pozwolenie może być wydane pod warunkiem wyrażenia zgody przez inny podmiot posiadający udział w przywozie. Jest to niezrozumiałe. Czy chodzi tu o odkupywanie między sobą zezwoleń, czy to nie prowadzi do korupcji, czy chodzi o monopolizację tych usług? Ustawa była projektem rządowym, nowelizacja też jest projektem rządowym. Mam więc pytanie do pana ministra lub do pana posła sprawozdawcy: Jakie argumenty przemawiają za takim zapisem?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselHalinaMurias">Wnoszę poprawkę do pkt. 11 projektu ustawy, która wykluczy prawie wyłączność decydowania przez dotychczasowych importerów o pozwoleniach dla innych podmiotów. Za chwilę złożę ją na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselHalinaMurias">Jeżeli chodzi o ust. 1a, w którym się mówi, że przy rozpatrzeniu wniosku o wydanie pozwolenia na przywóz z zagranicy substancji kontrolowanych będzie się uwzględniało dotychczasowy udział tego podmiotu w przywozie tych substancji, wydaje się to słuszne, ale należałoby określić - moim zdaniem - w jakim stopniu ma ten udział decydować.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselHalinaMurias">Szkoda, że projekt ustawy nie zawiera motywacji dla importerów do czynnego udziału w działaniach na rzecz ochrony warstwy ozonowej. Jest to zgodne z ogólną zasadą, aby podmiot przyczyniający się swą działalnością gospodarczą do powstawania zagrożeń dla środowiska prowadził jednocześnie bezpośrednie działania na rzecz ochrony środowiska, dające konkretne rezultaty maksymalnego niwelowania tych zagrożeń. Wynikiem takich działań jest m.in. organizacja oraz udział w systemach odzysku, regeneracji i utylizacji substancji zubożających warstwę ozonową. Tego domaga się Fundacja Ochrony Warstwy Ozonowej i jest to całkiem słuszne żądanie. W tej kwestii również złożę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin uważa, że aby dbać o ochronę środowiska, wcale nie musi się dopasowywać prawa polskiego do unijnego, tym bardziej, że w latach 90. emisja pyłów w Polsce zmniejszyła się o 57%. Wspomniane przeze mnie wątpliwości i braki w projekcie noweli są podstawą do skierowania projektu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł Murias.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pojdę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiam oświadczenie na temat rządowego projektu zmiany ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową, którego pierwsze czytanie odbyło się w Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselRyszardPojda">Uzasadnienie zmian w obowiązującej ustawie z 2 marca 2001 r. o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową przedstawiłem jako poseł sprawozdawca. Zmiany te nie wzbudziły kontrowersji ani na posiedzeniu komisji, ani na posiedzeniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselRyszardPojda">Chcę się natomiast odnieść do kwestii poruszonych przez przedstawicieli Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości oraz Ligi Polskich Rodzin, chodzi o całość problemów związanych z ochroną warstwy ozonowej. Co to jest dziura ozonowa? Jest to spadek zawartości ozonu na wysokości 20 km, głównie w obszarze bieguna południowego, obserwowany od końca lat 70. Tempo spadku wynosi rocznie ok. 3%. Największe znaczenie mają w tym procesie związki chlorofluorowęglowe, czyli freony, z których uwolniony chlor atakuje cząstki ozonu, prowadząc do wyzwolenia tlenu oraz tlenku chloru. Tempo globalnego spadku ozonu stratosferycznego pod wpływem działalności człowieka, z wyjątkiem Antarktydy, oszacowane na podstawie badań satelitarnych wynosi od 0,4 do 0,8% na rok w północnych i umiarkowanych szerokościach geograficznych i mniej niż 0,2% w tropikach. Powłoka ozonowa jest naturalnym filtrem chroniącym organizmy żywe przed szkodliwym promieniowaniem ultrafioletowym. W celu jej ochrony z inicjatywy UNEP przedstawiciele 31 państw podpisali w 1987 r. Protokół Montrealski, umowę zakładającą 50-procentowy spadek produkcji freonu do roku 2000 w stosunku do 1986 r. Od 1990 r. obserwowane jest zmniejszenie tempa wzrostu freonu w atmosferze z 5% rocznie do mniej niż 3%.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselRyszardPojda">Spadkowi grubości warstwy ozonowej winny jest chlor. Chlor rozkłada ozon do zwykłych 2-atomowych cząsteczek tlenu. Część chloru docierającego do górnych warstw atmosfery pochodzi z gazów wulkanicznych. Wyjątkowo duże ubytki warstwy ozonowej w latach 1992-1993 przypisuje się wcześniejszemu wybuchowi wulkanu na Filipinach, ale tak silne wybuchy wulkanów zdarzają się rzadko, warstwa ozonowa zaś maleje w stałym tempie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselRyszardPojda">Głównym źródłem chloru niszczącego warstwę ozonową są freony, związki organiczne zawierające chlor i fluor. Można się także spotkać z nazwą: związki chlorowcowo-organiczne. Do niedawna były one powszechnie stosowane do wyrobu farb, kosmetyków, lakierów i innych produktów w rozpylaczach, aerozolach. Sprężonymi gazami, dzięki którym tworzyła się mgiełka toaletowa, były właśnie freony. Używa się ich również w instalacjach chłodniczych, m.in. w lodówkach, zamrażalkach, a także do wyrobów pianek polietylenowych, np. styropianów. Freony są niepalne i w normalnych warunkach nieaktywne chemicznie, jednak wysoko w atmosferze rozkładają się pod wpływem ultrafioletu, wydzielając chlor.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselRyszardPojda">Chcę też powiedzieć, że jeśli chodzi o stosunek naturalnych i sztucznych źródeł pochodzenia substancji zubożających warstwę ozonową, to okazuje się, że ze źródeł naturalnych to jest 18%, natomiast wyprodukowane przez człowieka - 82%. W kontekście tego chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o kwestionowanie zmian w art. 1 pkt 11 noweli ustawy odnośnie do wolumenu możliwości przywozu substancji zubożających na teren naszego państwa, to trzeba wybrać, czy robimy w dalszym ciągu wolny rynek i nie kontrolujemy tego, czy stać nas na to, żeby przy takim zagrożeniu dla warstwy ozonowej w jakiś sposób to uregulować. Nie jest to dokładnie, tak jak państwo mówiliście, ograniczenie wolności działalności gospodarczej, bo sprowadzanie tych substancji jest kontrolowane i te limity nie są wykorzystywane, a ta luka może zawsze się wytworzyć w następnym roku w odniesieniu do nowego importera, aby zachować ten wolumen przywozu substancji kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselRyszardPojda">Takie jest stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, w którym też dyskutowana była kwestia tego typu ograniczenia wolności gospodarczej. Ale problem dziury ozonowej czy niszczenia warstwy ozonowej jest to sprawa ważna dla całej ludzkości i według opinii Klubu Parlamentarnego Unii Pracy musi być regulowane to przez odpowiedzialne ministerstwo, które dążyć będzie do tego, aby zachować wszystkie normy, zgodnie z porozumieniami, również obowiązujące w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselRyszardPojda">Z tych też względów, panie marszałku, Klub Parlamentarny Unii Pracy nie wnosi w drugim czytaniu poprawek do przedmiotowego projektu i będzie głosował za uchwaleniem projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową według przedłożenia rządowego, zawartego w sprawozdaniu Komisji Gospodarki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Są pytania, zgłosili się panowie posłowie: Zbigniew Janowski, Ryszard Maraszek, Jan Rzymełka. Ktoś jeszcze? Wszyscy, tak?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">Proszę, pan poseł Zbigniew Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako wieloletni członek Globe, a także założyciel Globe Europa - jest to grupa, w ramach której parlamentarzyści ze wszystkich ugrupowań politycznych krajów europejskich pracują wspólnie dla poprawienia sytuacji związanej ze środowiskiem naturalnym w Europie, wnosząc tym samym wkład globalny w program ochrony środowiska - proszę o odpowiedź na moje pytanie dotyczące projektu nowelizacji ustawy związanej z bardzo ważnym zagadnieniem, jakim jest redukcja emisji substancji zubożających warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Chciałbym zapytać: czy obowiązek przeprowadzania raz w roku przeglądu szczelności urządzeń i instalacji zawierających powyżej 3 kg substancji kontrolowanych nie powinien zostać włączony do pakietu regularnych czynności serwisowych związanych z eksploatacją tych urządzeń? Takie uprawnienia ministrowi nadaje art. 1 pkt 8, na tej podstawie minister może wprowadzić taki obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselZbigniewJanowski">I kolejne pytanie. Czy nie powinna zostać również określona w procentach wielkość całkowitego importu, a także maksymalna pula pozwoleń przeznaczona dla importerów substancji kontrolowanych lub mieszanin zawierających substancje kontrolowane, nieposiadających wcześniej udziału w naszym rynku? I czy również nie powinien zostać ustalony okres przejściowy dla nowych importerów, wiążący się m.in. z wprowadzeniem ograniczeń w wielkości prowadzonego przez nich importu w celu sprawdzenia ich rzetelności? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Pan poseł Ryszard Maraszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardMaraszek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pytanie odnosi się do zmiany 8. projektowanej ustawy i dotyczy art. 19 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselRyszardMaraszek">Panie ministrze, czy nie lepiej byłoby, aby w sposób bardziej jednoznaczny określono obowiązek ministra właściwego do spraw gospodarki co do potrzeby wydania rozporządzenia? Tym bardziej jest to ważne, że rozporządzenie ma dotyczyć obowiązku dokonywania raz w roku przeglądu szczelności urządzeń i instalacji zawierających powyżej 3 kg substancji wpływających niekorzystnie na warstwę ozonową. Jeżeli pan minister podzieli mój pogląd, to sformułowanie zawarte w art. 19 ust. 3 ˝może określić˝ proponuję zastąpić wyrazem ˝określi˝. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">To była propozycja, rozumiem, tak? Aha. Bo to są pytania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselPawelPoncyliusz">(Poprawki trzeba zgłosić.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszalek">Teraz są pytania. To tak się nie da.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselPawelPoncyliusz">(Trzeba napisać.)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Marszalek">Panie pośle, trzeba wziąć karteczkę i napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardMaraszek">Panie marszałku, oczywiście, powiedziałem warunkowo, że jeżeli pan minister podzieli mój pogląd. Uzależniam złożenie poprawki od odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GlosZSali">(Może być za póżno.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Rozumiem. To ja wobec tego uprzedzam, żeby pan poseł na wszelki wypadek napisał tę poprawkę, bo jak zamknę dyskusję, to już nie można jej przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselRyszardMaraszek">(Dobrze.Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszalek">Pan poseł Rzymełka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanRzymelka">Panie ministrze, chciałbym zadać pytanie dotyczące tego, jak wygląda współpraca pomiędzy ministrem przemysłu a ministrem ochrony środowiska w zakresie upowszechniania wiedzy o szkodliwości substancji ograniczającej zawartość ozonu w atmosferze. W poprzednich kadencjach tematyka klimatyczna, tematyka gazów szklarniowych czy ozonu była również podejmowana w dyskusji w komisji ochrony środowiska. Obecnie tego nie było i dlatego pytam: jak to wygląda?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanRzymelka">I drugie pytanie, zbliżone, dotyczy tego, jak rząd zamierza upowszechnić wiedzę na temat szkodliwości tych gazów wśród społeczeństwa. Bo jest to pewien element kultury osobistej, wykształcenia. Sporo mieszkańców, obywateli Polski nie rozumie w ogóle tematyki ozonowej. Więcej wiemy na temat gazów szklarniowych, problematyki ocieplenia globalnego, natomiast ta problematyka, bardzo istotna, jest w polskich mediach praktycznie pomijana. I pytam: czy jest jakiś program rządowy dotyczący upowszechniania tej wiedzy wśród obywateli? Bo każdy z nas ma pewien udział w działaniach, które niszczą warstwę ozonową. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi Rzymełce.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Proszę teraz o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej pana Jacka Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJacekPiechota">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na wstępie pragnę gorąco podziękować wszystkim przedstawicielom klubów parlamentarnych za poparcie wyrażone dla wszystkich działań rządu, i nie tylko rządu, zmierzających do ograniczenia emisji substancji szkodliwych dla warstwy ozonowej. Zrozumienie tego problemu niestety nie jest powszechne w całej gospodarce i na pewno mamy wiele do uczynienia, aby upowszechnić wiedzę w tym zakresie. Pan poseł Rzymełka słusznie zwracał uwagę na tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJacekPiechota">Jeśli chodzi o problemy zgłaszane w czasie dyskusji przez panie i panów posłów, skupiające się przede wszystkim wokół zmian 11. i 12., chcę powiedzieć, że rozporządzenie Unii Europejskiej dotyczy ograniczenia produkcji i importu substancji szkodliwych dla warstwy ozonowej. W naszym przypadku nowelizacja ustawy skupia się na kwestiach dotyczących importu tychże substancji, gdyż nie produkujemy ich w naszym kraju. Natomiast trzeba powiedzieć jednoznacznie, iż zarówno Protokół Montrealski, jak i przepisy unijne w tym zakresie mają charakter zdecydowanie restrykcyjny wobec producentów i importerów tych substancji; tzn. zmierzają również docelowo do wyeliminowania w ogóle tych substancji z procesu gospodarczego. Jeżeli mamy zmierzać tym samym do wyeliminowania tych substancji, tak jak eliminujemy azbest, polichlorowane bifenyle i szereg innych substancji z naszego obrotu gospodarczego, to założeniem tej nowelizacji jest również ograniczanie firm zajmujących się obrotem tymi substancjami, a więc również i importujących te substancje.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJacekPiechota">Stąd proponowany zapis poprawki 11., aby rzeczywiście maksymalnie ograniczyć również liczbę firm zajmujących się importem substancji szkodliwych dla warstwy ozonowej. Każdy wniosek składany w tym zakresie do ministra gospodarki jest przedmiotem szczegółowej analizy prowadzonej na zlecenie tego ministra przez Biuro Ochrony Warstwy Ozonowej. W tym zakresie biuro to ocenia ten wniosek również pod kątem tego, w jakim celu ma być importowana dana substancja, w jakich warunkach używana w procesie produkcyjnym i jakie są wszystkie zabezpieczenia związane z jej użyciem.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJacekPiechota">Odpowiadając panu posłowi Poncyljuszowi. Taka dokładnie jest idea tej poprawki, aby liczbę firm maksymalnie ograniczać, aby nie pojawiały się firmy w teczce, firmy ˝krzaki˝, które na danym kontrakcie, w danej procedurze importowania chcą w doraźny sposób zarobić, uzyskać określony efekt ekonomiczny, natomiast nie gwarantują w żaden sposób spełnienia określonych kryteriów, które chcielibyśmy egzekwować w obrocie gospodarczym, po to by zmniejszyć w sposób maksymalny ryzyko związane z obrotem tego rodzaju substancjami. Dlatego też te zapisy zmierzają dokładnie w takim kierunku, iż mamy określony stan, jeżeli chodzi o liczbę importerów, mamy określone zapotrzebowanie; jest to stan na dzisiaj, ale chcemy z roku na rok maksymalnie redukować i liczbę podmiotów, i wielkość używanych substancji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJacekPiechota">Chciałbym bardzo podziękować panu posłowi za dociekliwość w analizowaniu tekstu. Bezsprzecznie poprawka dotycząca art. 1 pkt 14, aby zastąpić wyrazy ˝w załączeniu˝, wyrazami ˝w załączniku˝, jest słuszna. To ewidentny błąd w projekcie rządowym, a zatem oczywiście tę poprawkę uważamy za wskazaną.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJacekPiechota">Natomiast nie mogę się z przedstawionych przeze mnie względów zgodzić z wnoszoną przez pana poprawką 1., zmierzającą do skreślenia w art. 1 pkt. 11, gdyż w tym momencie doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której minister gospodarki praktycznie wszystkim potencjalnym importerom występującym o zezwolenie na sprowadzenie tychże produktów szkodliwych dla warstwy ozonowej musiałby udzielić takiego zezwolenia, do wyczerpania limitu. W naszej ocenie nie byłoby to rozwiązanie dobre. Dlatego też nie możemy podzielić poglądu o słuszności tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJacekPiechota">Jeśli chodzi o kwestie podniesione przez panią poseł Murias i zgłoszone poprawki. Odnośnie do poprawki 11. zawartej w nowelizacji powiedziałem już, jaka była intencja tego zapisu. Natomiast zgłoszone przez panią poseł na piśmie poprawki zmierzające do doprecyzowania zapisu pkt. 11 wydają się słuszne. Pani poseł wnosi o to, aby w tekście zawartym w ust. 1b po wyrazach ˝pozwolenie może być wydane˝ dopisać... Nie możemy, jak powiedziałem wcześniej, podzielić poglądu zmierzającego do skreślenia tego ograniczenia, iż funkcjonujemy w określonej puli podmiotów, przy określonym poziomie do tej pory realizowanego importu. Dlatego też nie mogę zgodzić się z tym wnioskiem o skreślenie wyrazów ˝pod warunkiem wyrażenia zgody przez inny podmiot posiadający udział w przywozie na uznanie tego udziału w całości lub części za udział składającego wniosek˝. Natomiast słuszna wydaje się propozycja dotycząca uzupełnienia tego zapisu, ale jeżeli pani poseł mogłaby się tu skłonić do korekty, to nie o wyrazy: ˝przez właściwego ministra gospodarki˝, ale ˝przez ministra właściwego do spraw gospodarki˝. Bo ta propozycja sugeruje, że mamy różnych, mniej i bardziej właściwych ministrów gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJacekPiechota">Co do drugiego wniosku odnoszącego się do art. 24 ust. 1 obowiązującej ustawy, dotyczącego dodania punktu w brzmieniu prezentowanym przez panią poseł w pisemnej poprawce: W rozpatrywaniu wniosku o pozwolenie na produkcję i obrót z zagranicą substancją kontrolowaną lub mieszaniną zawierającą uwzględnia się czynny udział wnioskującego przedsiębiorcy w działaniach na rzecz ochrony środowiska. Ten wniosek pojawiał się w konsultacjach społecznych, był przedstawiany przez organizacje. Wydaje się, że jeżeli Wysoka Izba podzieli ten pogląd, nic nie stoi na przeszkodzie uwzględnienia tej poprawki składanej przez panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJacekPiechota">Jeżeli chodzi o pytania zgłoszone przez panów posłów, to odpowiadając panu posłowi Janowskiemu, również panu posłowi Maraszkowi, chcę poinformować, iż ten obowiązek przeprowadzenia przeglądów jest właściwie wprost wpisany z rozporządzenia Unii Europejskiej. Natomiast znajdujemy się w sytuacji takiej, iż w Unii Europejskiej trwają prace nad szczegółowymi regulacjami unijnymi dotyczącymi kwestii, jak ten obowiązek powinien być realizowany. Z tego też względu zapis w proponowanej nowelizacji mówi o tym, iż minister właściwy do spraw gospodarki może określić to w rozporządzeniu. Natomiast gdybyśmy mieli dzisiaj zapisać, iż ma to określić w rozporządzeniu, rozporządzenie musiałoby tym samym być wydane w określonym czasie jako akt wykonawczy do przyjętej ustawy i wówczas musielibyśmy dokonywać w tym zakresie zmian w zależności od przyjętych czy wypracowanych regulacji międzynarodowych. Dlatego też proponujemy zapis otwarty o tym, iż minister może określić w drodze rozporządzenia szczegółowe rozwiązania, apelując o to, aby dzisiaj tego obowiązku w sposób sztywny, kategoryczny nie określać.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJacekPiechota">Jeśli chodzi o kwestie współpracy z ministrem środowiska, pytał o to pan poseł Rzymełka, to chcę poinformować, że w tym zakresie przedstawiciele ministra środowiska i ministra właściwego do spraw gospodarki uczestniczą wspólnie we wszystkich praktycznie przedsięwzięciach międzynarodowych, w międzynarodowych konferencjach, ta współpraca jest ścisła. Natomiast jeśli chodzi o upowszechnianie wiedzy z zakresu ochrony warstwy ozonowej, to jest ona upowszechniana przede wszystkim przez organizacje pozarządowe, w tym fundację PROZON, przez Biuro Ochrony Warstwy Ozonowej przy Instytucie Przemysłu Chemicznego, które działając w pewnym zakresie, w miarę realizowanych zadań, zleconych przez ministra gospodarki, otrzymuje na ten cel środki, którymi minister dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJacekPiechota">I na zakończenie bardzo szczegółowo przez pana posła Poncyljusza podniesiona kwestia, dotycząca lit. b przy wykazie substancji zubożających warstwę ozonową. Jest to używane w przepisach międzynarodowych dokładne określenie substancji: 1-chloro-1,1-difluoroetan - tak ta nazwa jest tam określana, stąd tylko i wyłącznie ta drobna lit. b. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Pan poseł sprawozdawca, zdaje się, nie widzi potrzeby zabierania głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#Marszalek">Zgłoszono trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#Marszalek">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w czwartek w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#Marszalek">Komisja to zaopiniuje, oczywiście jeśli przedstawi sprawozdanie na tym posiedzeniu. Jak rozumiem, jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#Marszalek">Proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Gospodarki w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych i hipotece (druki nr 773 i 1225).</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jakuba Derech-Krzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselSprawozdawcaJakubDerechKrzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych i hipotece, czyli opinii do druków nr 773 i 1225.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselSprawozdawcaJakubDerechKrzycki">Projektowana ustawa ma na celu komputeryzację ksiąg wieczystych prowadzonych przez sądy rejonowe oraz stworzenie centralnej bazy danych o wszystkich nieruchomościach objętych systemem ksiąg wieczystych. Tradycyjny sposób prowadzenia tych ksiąg przy pomocy ręcznie dokonywanych wpisów jest już zdecydowanie przestarzały. Taki sposób stanowi przeszkodę dla rozwoju gospodarczego oraz bezpieczeństwa rynku usług kredytowych. Zaznaczyć też należy, iż w ramach przygotowywania systemu prawnego do uczestnictwa Polski w Unii Europejskiej konieczna stała się poprawa funkcjonowania instytucji publicznych w zakresie ewidencjonowania praw własności nieruchomości, w tym usprawnienie sądowego systemu ksiąg wieczystych i innych rejestrów związanych z nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselSprawozdawcaJakubDerechKrzycki">Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 24 września 2002 r. Komisja do szczegółowego rozpatrzenia projektu powołała podkomisję. W toku prac podkomisji na temat projektu zasięgnięto m.in. opinii pana profesora dr. hab. Feliksa Zedlera, pana sędziego Stanisława Rudnickiego, Kancelarii Radców Prawnych ˝Cazus˝ oraz Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Projekt uzyskał wysoką ocenę zarówno co do treści, jak i sposobu regulacji. Pozytywnych opinii nie zyskały natomiast projektowane zapisy art. 14 ust. 2 i 3 dotyczące zatwierdzania prawidłowości przeniesienia treści dotychczasowej księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym. Podkomisja rozpatrywała projekt ustawy na trzech posiedzeniach, tj. dnia 24 września, 15 października i 4 grudnia ub.r., w wyniku których do projektu wprowadzone zostały pewne zmiany. Dotyczyły one m.in. przepisów art. 14 ust. 2 i 3, które podkomisja postanowiła skreślić. Zmiany te uzyskały akceptację przedstawiciela Rady Ministrów, a następnie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselSprawozdawcaJakubDerechKrzycki">Pragnę pokrótce przedstawić najważniejsze postanowienia projektowanej ustawy. Proponuje się w niej uregulowanie zasad i trybu dokonywania czynności służących przeniesieniu treści dotychczasowej księgi wieczystej do struktury informatycznej księgi wieczystej. Ogół tych czynności określony został jako migracja księgi wieczystej. Zakres projektu obejmuje także unormowanie organizacji ośrodków migracyjnych ksiąg wieczystych oraz zadań sądów rejonowych i ośrodków migracyjnych podczas migracji. Przewidziano również wprowadzenie zmian w obowiązujących przepisach niezbędnych z uwagi na projektowany proces migracji i tworzony system. Ponadto w projekcie uregulowano kwestię delegacji sędziów i referendarzy sądowych do pracy w ośrodkach migracyjnych. Przeniesienie treści dotychczasowych ksiąg wieczystych do informatycznej struktury księgi będzie wykonywane przez ośrodek migracyjny ksiąg wieczystych stanowiący jednostkę organizacyjną sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselSprawozdawcaJakubDerechKrzycki">Określając zasady i tryb migracji księgi wieczystej, zaproponowano uregulowania mające zapewnić sprawny i szybki proces migracji, tak aby nie zakłócać nadmiernie normalnego funkcjonowania wydziałów ksiąg wieczystych. Ministrowi sprawiedliwości powierzono koordynację migracji ksiąg wieczystych z poszczególnych sądów rejonowych. Minister będzie ustalał plany migracji ksiąg wieczystych, jak też wyznaczał sądy, w których wprowadzony zostanie system informatyczny zakładania i prowadzenia ksiąg wieczystych oraz w których rozpocznie się migracja. O rozpoczęciu i zakończeniu migracji ksiąg wieczystych prowadzonych przez dany wydział sądu rejonowego ma ogłaszać prezes sądu okręgowego właściwy dla ośrodka migracyjnego. Założono, że po rozpoczęciu migracji ksiąg wieczystych sąd rejonowy powinien przekazywać sukcesywnie dotychczasowe księgi wieczyste właściwemu ośrodkowi migracyjnemu na okres do 10 dni. Od momentu wydania konkretnej księgi do ośrodka migracyjnego do chwili przejęcia księgi wieczystej po procesie migracji proponuje się wyłączyć prawo jej przeglądania oraz uzyskiwania z niej odpisów.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselSprawozdawcaJakubDerechKrzycki">Po rozpoczęciu migracji ksiąg wieczystych prowadzonych przez dany wydział sądu rejonowego w dotychczasowych księgach wieczystych wpisy nie będą dokonywane. Migracja ma dotyczyć przede wszystkim ksiąg wieczystych założonych lub urządzonych po 1 stycznia 1947 r. W toku migracji ksiąg wieczystych ośrodek migracyjny będzie sprawdzał zgodność oznaczenia nieruchomości w księdze wieczystej z danymi zawartymi w bazie danych ewidencji gruntów i budynków, korzystając z nieodpłatnego dostępu do danych w tej bazie. Takie rozwiązanie pozwoli na zapewnienie synchronizacji zasobów ewidencji gruntów i budynków z księgami wieczystymi. Proponuje się powierzenie zasadniczej pracy polegającej na technicznym przenoszeniu treści wpisów pracownikom administracyjnym. Sędziowie i referendarze sądowi oddelegowani do pracy w ośrodku będą zatwierdzać poprawność przenoszonej treści księgi wieczystej, sprawować nadzór merytoryczny nad procesem migracji ksiąg wieczystych, udzielać konsultacji, a nadto w przypadku nieczytelności treści księgi wieczystej prowadzić czynności wyjaśniające. Dotychczasowa księga wieczysta, po jej zapisaniu w centralnej bazie danych, stanie się częścią akt księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym i zachowa moc dokumentu urzędowego. Należy podkreślić, że sam proces migracji ksiąg wieczystych nie zmieni zakresu ujawnionych praw w księgach wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselSprawozdawcaJakubDerechKrzycki">W związku z projektowanymi rozwiązaniami dotyczącymi migracji ksiąg wieczystych proponuje się także dokonanie niezbędnych zmian w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego w zakresie postępowania wieczystoksięgowego, a także w przepisach ustawy o księgach wieczystych i hipotece, do której wprowadza się regulację w zakresie utworzenia centralnej bazy danych. Ponadto przewiduje się utworzenie Centralnej Informacji Ksiąg Wieczystych, która poprzez jednostki w postaci centrali oraz ekspozytur przy wydziałach ksiąg wieczystych w poszczególnych sądach rejonowych zapewniać będzie dostępność do ksiąg wieczystych i ich jawność.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselSprawozdawcaJakubDerechKrzycki">Podkomisja, a następnie Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka uznała za niezbędne, aby przy okazji prac nad nowelizacją ustawy o księgach wieczystych i hipotece usunąć z tej ustawy poważny błąd legislacyjny. Błąd ten powstał na skutek wprowadzenia mocą art. 4 ustawy z dnia 12 września 2002 r. o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych ustaw do ustawy o księgach wieczystych i hipotece przepisu art. 65 ust. 2a. Ustawodawca miał zamiar stworzyć tym przepisem prawną możliwość ustanawiania hipoteki przymusowej z tytułu należności podatkowych na majątku stanowiącym współwłasność łączną małżonków i wspólników spółki cywilnej, choćby dłużnikiem był tylko jeden ze współwłaścicieli. Jednakże przepis ten wbrew zamiarowi ustawodawcy wywołuje także szersze skutki polegające na pozbawieniu możliwości ustanawiania hipoteki umownej oraz innej niż podatkowej hipoteki przymusowej na nieruchomości będącej przedmiotem współwłasności łącznej. W konsekwencji przyjęte uregulowanie oznacza, że od 1 stycznia br., tj. od daty jego wejścia w życie, małżonkowie niemający rozdzielności majątkowej oraz wspólnicy spółek cywilnych nie mogą zabezpieczać kredytów przez ustanowienie hipoteki umownej na majątku wspólnym zarówno w drodze czynności bankowych, jak też innych czynności prawnych w obrocie cywilnym. Również wierzyciele małżonków inni niż wierzyciele podatkowi nie uzyskają hipoteki przymusowej na takim majątku, żadne bowiem przepisy odrębne, oprócz przepisów Ordynacji podatkowej, nie stanowią o możliwości ustanowienia hipoteki na nieruchomościach stanowiących przedmiot współwłasności łącznej. Zauważyć należy, że problem, jaki wprowadziło omawiane uregulowanie, wywołał szerokie reperkusje i został dostrzeżony przez liczne media.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselSprawozdawcaJakubDerechKrzycki">Mając na uwadze, że powyższe skutki nie były zamierzone przy nowelizacji Ordynacji podatkowej, zdaniem komisji zachodzi konieczność wyeliminowania z ustawy o księgach wieczystych i hipotece przepisu art. 65 ust. 2a, i to w trybie pilnym. Stosowny wniosek w tej sprawie, spowodowany i akceptowany przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, uzyskał jednogłośne poparcie zarówno podkomisji, jak i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W wyniku tego ostatecznie proponuje się zatem, aby wejście w życie przepisu uchylającego omawiany przepis nastąpiło z dniem ogłoszenia projektu ustawy. Ta zmiana także uzyskała akceptację przedstawiciela Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselSprawozdawcaJakubDerechKrzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 4 grudnia 2002 r. przygotowany przez podkomisję projekt ustawy był przedmiotem obrad Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Komisja zapoznała się ze sprawozdaniem z prac podkomisji i, co warto podkreślić, jednogłośnie przyjęła zapisy wszystkich artykułów oraz projektu ustawy w całości. Na zakończenie chcę stwierdzić, że przedmiot projektowanej ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rydzonia występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych i hipotece (druk nr 773).</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselStanislawRydzon">Sprawność postępowania wieczystoksięgowego jest niezwykle istotna dla prawidłowości życia gospodarczego. Stanowi ona niezbędny warunek szybkiego i bezpiecznego obrotu nieruchomościami oraz prowadzenia inwestycji. Ma także duże znaczenie dla sprawności działań banków. Stąd zastąpienie dotychczasowego ręcznego sposobu prowadzenia ksiąg wieczystych scentralizowanym systemem informatycznym ma charakter rewolucyjny w praktyce naszego wymiaru sprawiedliwości, choć będzie następowało etapowo. Mając na uwadze występującą obecnie przewlekłość postępowań wieczystoksięgowych oraz zatory spowodowane rosnącą ilością wniosków o wpisy, przebudowa systemu ksiąg wieczystych i nadanie mu formy elektronicznej staje się jedyną alternatywą. Projekt przewiduje stosowanie specjalnych mechanizmów postępowań w przechodzeniu od tradycyjnego systemu prowadzenia ksiąg do scentralizowanego systemu informatycznego. Ustawa tworzy odpowiednie procedury przenoszenia ksiąg, zakłada powstanie tzw. ośrodków migracyjnych, w których księgi będą zmieniały postać - z tradycyjnej na informatyczną - a także systemu zabezpieczeń migracji ksiąg i ciągłości ich prowadzenia. Sposób przekształcenia ksiąg wieczystych gwarantuje szybką likwidację zatorów w postępowaniu wieczystoksięgowym oraz likwidację tzw. martwych ksiąg. Dokonując stosownych delegacji dotyczących aktów niższego rzędu, projekt gwarantuje trwałość zapisów ustawowych. Dzięki temu napotkane w praktyce przeszkody będą mogły być na bieżąco eliminowane, bez konieczności nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc omawianie części ogólnej projektu ustawy, należy odnieść się jeszcze do warunków, w jakich wdrażana będzie ustawa. Należy sobie uświadomić, że mocno niedofinansowane i źle wyposażone lokalowo i technicznie wydziały ksiąg wieczystych zetkną się z nowoczesną techniką informatyczną. Może to być problem nie tylko techniczny, ale i mentalny, jednak co do przedmiotu sprawy nie ma już odwrotu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselStanislawRydzon">Przechodząc do niektórych istotnych założeń projektu, stwierdzam, co następuje. Art. 1 projektu ustawy reguluje zasady i tryb dokonywania migracji ksiąg wieczystych, organizację ośrodków migracyjnych oraz zadania sądów rejonowych i ośrodków migracyjnych ksiąg podczas ich migracji. Zgodnie z art. 2 przenoszenie treści dotychczasowych ksiąg do ksiąg prowadzonych w systemie informatycznym następować będzie w wyznaczonych przez ministra sprawiedliwości oddziałach sądów okręgowych, nazywanych ośrodkami migracyjnymi. Według projektu ośrodkami migracyjnymi kierować będą pracownicy administracji sądu podlegający służbowo prezesowi sądu okręgowego, przy którym ośrodek migracyjny będzie działał. Zatwierdzenia prawidłowości przenoszenia treści księgi wieczystej dokonywał będzie sędzia lub referendarz sądowy, co wynika z art. 14 projektu. Kontrowersyjny zapis art. 14 ust. 2 pierwotnego projektu, zgodnie z którym zatwierdzenia prawidłowości miał dokonywać także pracownik ośrodka migracyjnego wyznaczony przez jego kierownika, został wykreślony w trakcie prac komisji. Jest to słuszna poprawka. Procedura migracyjna obejmować będzie sukcesywne przekazywanie przez sądy rejonowe ksiąg wieczystych do ośrodka migracyjnego na okres nie dłuższy niż 10 dni. W tym czasie musi nastąpić przeniesienie treści. Na koniec omawiania części szczegółowej projektu należy dodać, że przepis art. 8 ust. 3 przewiduje, iż w razie wystąpienia w prowadzeniu migracji długotrwałej przeszkody niedającej się usunąć minister sprawiedliwości może w drodze zarządzenia zezwolić na dokonywanie przez określony czas wpisów w dotychczasowych księgach według starych zasad.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselStanislawRydzon">Zmiany w ustawie z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego oraz w ustawie z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece mają charakter dostosowawczy.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reasumując wystąpienie, należy stwierdzić, że projekt przedmiotowej ustawy, regulujący bardzo istotną dziedzinę życia społecznego i gospodarczego, jest dobrze przygotowany i jest godny poparcia. W związku z tym nasz klub będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Maćkałę występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTadeuszMackala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony Sejmowi rządowy projekt ustawy o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych i hipotece ma na celu, w związku ze zmianą formy prowadzenia ksiąg wieczystych, przede wszystkim ułatwienie dostępu do ich treści oraz zwiększenie bezpieczeństwa obrotu nieruchomościami. Jednakże część zapisów dotyczących głównie zasad i trybu dokonywania migracji księgi wieczystej budzi pewne wątpliwości, które pozwalam sobie Wysokiej Izbie przedstawić, wraz z propozycją zmiany ich brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselTadeuszMackala">Otóż jeśli chodzi o dotychczasową treść - mówię o sprawozdaniu komisji - art. 7 ust. 3: ˝W pierwszej kolejności do ośrodka migracyjnego ksiąg wieczystych przekazuje się dotychczasową księgę wieczystą, do której złożony wniosek o wpis nie został rozpoznany˝ i art. 8 ust. 1: ˝... nie dokonuje się wpisów w dotychczasowych księgach wieczystych˝, wydaje się, że bardziej zasadne byłoby przekazywanie w pierwszej kolejności ksiąg, do których złożone wnioski zostały już rozpoznane. W większych miastach, takich jak Warszawa, Kraków, Wrocław, oczekiwanie na dokonanie zmiany wpisu w księdze wieczystej wynosi od 2 do 3 lat, w mniejszych ośrodkach okres ten wynosi od 4 miesięcy do 1 roku. Wydłużanie okresu oczekiwania na wpis może prowadzić do występowania niezgodności treści ksiąg wieczystych z rzeczywistym stanem prawnym i zachwiania bezpieczeństwa obrotu nieruchomościami. Wydaje się też, że dla porządku i sprawności procesu migracyjnego wnioski o wpis w dotychczasowych księgach winny być dokonywane, a księgi sukcesywnie przekazywane do ośrodka migracyjnego. W związku z tym propozycja, aby art. 7 ust. 3 nadać następujące brzmienie: ˝W pierwszej kolejności do ośrodka migracyjnego ksiąg wieczystych przekazuje się dotychczasową księgę wieczystą, do której złożony wniosek o wpis został rozpoznany˝. Art. 8 ust. 1 otrzymałby natomiast brzmienie: ˝Po rozpoczęciu migracji ksiąg wieczystych przez wydział sądu rejonowego wpisy w dotychczasowych księgach wieczystych są dokonywane według kolejności złożonych wniosków, a księgi z dokonanymi wpisami przekazywane sukcesywnie do ośrodka migracyjnego˝. Ust. 3 proponuję skreślić.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselTadeuszMackala">Dalej, treść art. 10 ust. 1: ˝Migracji podlegają wszystkie niewykreślone wpisy, wzmianki lub adnotacje, z wyłączeniem: podpisów, wpisów wykreśleń, zmian wpisów wykreślonych oraz wpisów dotyczących wydzielenia części nieruchomości gruntowych˝. W takim przypadku może niejako umknąć podstawa nabycia nieruchomości, co jest niezwykle istotne z uwagi na konieczność ustalenia, czy osoba wpisana w księdze wieczystej jest rzeczywiście jedynym jej właścicielem (np. wpisy na podstawie orzeczeń o wykonaniu aktów nadania, aktów własności, gdy orzeczenia takie były wydawane na jednego z małżonków w czasie, gdy pozostawał on w związku małżeńskim, w którym obowiązywał ustrój wspólności ustawowej), jak również ustalenie, czy w konkretnym przypadku, np. przy sprzedaży nieruchomości, nie było konieczne zastosowanie ustawowego prawa pierwokupu na rzecz gminy lub Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a takie uchybienie może powodować bezwzględną nieważność aktu notarialnego sprzedaży - jeżeli prawo pierwokupu nie zostało uwzględnione. Nadto może być kłopot z wykonaniem dyspozycji zawartej w art. 36 ustawy o księgach wieczystych i hipotece, który przewiduje wydawanie odpisów z ksiąg wieczystych obejmujących wpisy wykreślone (np. dla potrzeb sądu czy prokuratora). Propozycja poprawki - w art. 10 ust. 1 otrzymałby brzmienie: ˝Migracji podlegają wszystkie wpisy, wzmianki, adnotacje, w tym również wpisy wykreśleń, zmian wpisów wykreślonych oraz wpisów dotyczących wydzielenia części nieruchomości gruntowych˝.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselTadeuszMackala">Jeżeli chodzi o art. 10 ust. 4 pkt 2, dotyczący kwestii porównania i sprawdzenia stanu nieruchomości w księdze wieczystej ze stanem katastru, osobiście wydaje mi się, że jest to bardzo trudne do przeprowadzenia i że chyba należałoby tu podjąć jakieś głębsze prace nad tym, jak sformułować realny zapis, bo ten, wydaje mi się, pozostanie martwy i niewykonalny.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselTadeuszMackala">Bardzo niebezpieczny jest art. 12 ust. 1, który przewiduje, że: ˝W przypadku stwierdzenia nieczytelności treści księgi wieczystej mającej podlegać migracji sędzia lub referendarz sądowy podejmuje czynności wyjaśniające, które mają na celu doprowadzenie do określenia podlegającej przeniesieniu treści księgi wieczystej˝, i ust. 3, który mówi, że: ˝Jeżeli w wyniku prowadzonych czynności wyjaśniających nie doszło do określenia treści księgi wieczystej, dotychczasową księgę wieczystą zwraca się do sądu rejonowego, który niezwłocznie z urzędu podejmuje czynności zmierzające do ustalenia jej treści, a w razie ich bezskuteczności księgę zamyka. Zamknięcie księgi wieczystej nie jest orzeczeniem i nie podlega zaskarżeniu˝.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselTadeuszMackala">Wysoki Sejmie! Zamknięcie księgi wieczystej powinno być traktowane jako orzeczenie wraz ze wszystkimi wynikającymi z tego faktu konsekwencjami, a więc możliwością jego zaskarżenia. Po pierwsze, zarówno sędzia, jak i referendarz sądowy są tylko ludźmi i mogą być omylni, w związku z tym w tak ważnej sprawie potrzebna by była ewentualna weryfikacja sądu wyższej instancji. Ponadto jest to odebranie możliwości ochrony prawa wpisanego - istnieje przecież dowód z dokumentów, znajdujących się w rękach osoby lub osób zainteresowanych, jak również możliwość uzgodnienia treści księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym. Propozycja poprawki - w art. 12 ust. 3 otrzymałby następujące brzmienie: ˝Jeżeli w wyniku prowadzonych czynności wyjśniających nie doszło do określenia treści księgi wieczystej, dotychczasową księgę wieczystą zwraca się do sądu rejonowego, który niezwłocznie z urzędu podejmuje czynności zmierzające do ustalenia jej treści, a w razie ich bezskuteczności księgę zamyka. Zamknięcie księgi wieczystej jest orzeczeniem i podlega zaskarżeniu na zasadach ogólnych˝.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselTadeuszMackala">W proponowanych zmianach w Kodeksie postępowania cywilnego kontrowersyjny jest zapis art. 626</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselTadeuszMackala">W proponowanych zmianach w ustawie o księgach wieczystych i hipotece w art. 36</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselTadeuszMackala">Wysoki Sejmie! Ze względu na treść art. 2 ustawy o księgach wieczystych i hipotece, który mówi o jawności ksiąg wieczystych, nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, kiedy nie jest możliwe zapoznanie się z księgą wieczystą. Ale, biorąc pod uwagę, iż trudno sobie wyobrazić ten brak bezpośredniego wglądu do księgi wieczystej, może zaistnieć jakieś nieprzewidziane zjawisko, które będzie powodować, że nie będzie można tego wglądu dokonać. Trudno będzie też zastąpić księgę wieczystą wraz z zawartymi w niej dokumentami. Dlatego myślę, że należałoby wtedy umożliwić zapoznanie się z wydrukiem z księgi wieczystej. Stąd poprawka - w art. 24, wprowadzającym zmiany w ustawie z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece, w zmianie 5, dotyczącej dodania art. 36</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PoselTadeuszMackala">Mając na względzie powyższe, w szczególności z uwagi na możliwości doprecyzowania na tym etapie prac nad ustawą jej zapisów, które mogłyby w przyszłości skutkować trudnościami i problemami w jej realizacji, uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie zaproponowanych przeze mnie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PoselTadeuszMackala">Panie Marszałku! Przedstawione i omówione przeze mnie poprawki przedkładam w formie pisemnej na pana ręce. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krzywickiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselPiotrKrzywicki">Rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o projekcie ustawy o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Tytuł tej ustawy jest wielce skomplikowany, jak państwo zauważyli, ale materia, która ma być regulowana, i zmiany proponowane w tym przedłożeniu nie są aż tak trudne do zrozumienia. Chociaż po raz kolejny pragnę zwrócić uwagę, że prawo stanowione w Polsce powinno być zrozumiałe i przejrzyste. Dotyczy to również tytułów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselPiotrKrzywicki">Celem tej ustawy jest poprawa pracy instytucji publicznych w zakresie ewidencjonowania prawa własności nieruchomości poprzez zastąpienie tzw. papierowej księgi wieczystej, w tej chwili funkcjonującej, systemem komputerowym z centralną bazą danych ksiąg wieczystych. Dotychczas księgi wieczyste są prowadzone według obowiązujących wzorów i mają postać papierową. Wpisów do ksiąg dokonuje się przede wszystkim ręcznie. Aby umożliwić pozyskanie tych informacji i zapewnić ciągłość instytucji ksiąg wieczystych po wprowadzeniu systemu informatycznego, niezbędne jest przeniesienie treści dotychczasowych ksiąg do struktury informatycznej księgi wieczystej. Do dokonania tych czynności konieczne jest wprowadzenie do systemu prawa szczególnej regulacji określającej zasady przenoszenia treści dotychczasowych ksiąg wieczystych do struktury informatycznej.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselPiotrKrzywicki">Wysoka Izbo! Za błędne uważam założenie wynikające z uzasadnienia, że w pierwszej kolejności winny zostać skomputeryzowane duże wydziały, w których są największe zaległości. Grozi to załamaniem komputeryzacji już na samym początku. Lepiej zdobywać doświadczenia i korygować błędy w małych, sprawniej działających wydziałach ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselPiotrKrzywicki">Wysoka Izbo! Mam jeszcze kilka wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselPiotrKrzywicki">W wielu księgach dawnych, dla których urządzono dalszy tom, brak jest aktualnego oznaczenia nieruchomości. Czy to nie uniemożliwi migracji księgi? (Mówi o tym art. 9 pkt 2.)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselPiotrKrzywicki">Wątpliwość druga dotyczy art. 12 pkt 3. Czy brak zaskarżalności zamknięcia księgi wieczystej jest zgodny z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselPiotrKrzywicki">Kolejna wątpliwość. Od wniosków o wydanie dokumentów będą pobierane opłaty. Mam nadzieję, że nie będą wysokie i że w ten sposób skarb państwa nie będzie chciał poprawić swojej kondycji finansowej kosztem obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Smolanę, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPiotrSmolana">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP mam zaszczyt przedstawić jego stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselPiotrSmolana">Projekt powyższej ustawy ma na celu doprowadzenie do informatyzacji systemu ksiąg wieczystych. System ten ma zapewnić niezawodny i szybki dostęp do informacji. Należy zgodzić się z projektodawcami, że jest to jeden z warunków niezbędnych do funkcjonowania gospodarki rynkowej. Wszyscy wiemy, jak długo przy obecnym prowadzeniu ksiąg wieczystych należy czekać na wpis do księgi wieczystej bądź dokonanie odpisu z niej. Średnio oczekuje się około 3 miesięcy na wpis do księgi od dnia złożenia wniosku. Dotychczasowy system ręcznego zapisywania w tradycyjnych wzorach księgi wieczystej lub zastosowania systemu komputerowego jako edytora tekstu jest archaiczny, przestarzały i stawiający nas w złym świetle w porównaniu z procedurami innych państw europejskich. System ten ponadto w żaden sposób nie przystaje do gospodarki rynkowej, wręcz utrudnia, spowalnia działalność gospodarczą podmiotów znajdujących się na polskim rynku. Informatyzacja systemu ksiąg wieczystych jest częścią programu realizowanego w ramach PHARE 2000, którego celem było poprawienie efektywności działania instytucji publicznych w zakresie ewidencjonowania praw własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselPiotrSmolana">Obecna postać ksiąg wieczystych uniemożliwia technicznie wykorzystanie w księdze wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym danych zawartych w dotychczasowych księgach. Powstała więc konieczność przeniesienia treści dotychczasowych ksiąg wieczystych do struktury informatycznej księgi wieczystej. Jest to bardzo poważna operacja, gdyż musi zapewnić ciągłość instytucji ksiąg wieczystych. Dlatego też konieczne jest wprowadzenie do systemu prawa szczególnej regulacji określającej zasady przenoszenia treści dotychczasowych ksiąg wieczystych do struktury informatycznej księgi wieczystej. Projekt ustawy reguluje przenoszenie, czyli migrację ksiąg, oraz zadania ośrodków migracyjnych i sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselPiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W rozdziale 1 upoważnia się ministra sprawiedliwości do tworzenia i znoszenia ośrodków migracyjnych na podstawie zarządzenia. Słuszne jest tworzenie specjalnych jednostek organizacyjnych zajmujących się tylko migracją zapisów ksiąg wieczystych. Waga czynności upoważnia do takiego rozwiązania i wymusza je. Jak wiadomo, obecnie sądy prowadzą ponad 14 mln ksiąg wieczystych, co pokazuje, jakie trudności będą miały ośrodki migracyjne z przenoszeniem treści ksiąg wieczystych. Jest to także dodatkowy argument przemawiający za powstaniem ośrodków migracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselPiotrSmolana">W rozdziale następnym znajdują się zapisy dotyczące regulacji i trybu migracji ksiąg wieczystych. Mają one na celu zapewnić szybki i sprawny proces migracji. Służyć temu mają zapisy mówiące o sukcesywnym przekazywaniu do ośrodków migracyjnych dotychczasowych ksiąg wieczystych oraz wprowadzenie terminu wydania ksiąg wieczystych na okres do 10 dni. Bardzo ważne i słuszne są zapisy mówiące, że po rozpoczęciu migracji ksiąg w dotychczasowych księgach nie będą dokonywane wpisy, jednak będą mogły być wydawane odpisy. Umożliwi to uniknięcie chaosu organizacyjnego oraz powstawanie nieaktualnych wpisów. Jednocześnie jednak będzie się można ubiegać o odpisy z ksiąg wieczystych, co jest bardzo ważne. Migracja ksiąg nie blokuje również składania wniosków o wpis do ksiąg wieczystych. Są to rozwiązania jak najbardziej słuszne. Przekazanie ksiąg do ośrodka migracyjnego blokować będzie możliwość uzyskiwania odpisów oraz przeglądania ksiąg i dlatego okres migracji ksiąg powinien trwać jak najkrócej, żeby zmniejszyć maksymalnie dolegliwość dla stron i nie hamować obrotu nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselPiotrSmolana">W toku migracji ksiąg wieczystych ośrodek migracyjny będzie sprawdzał zgodność oznaczenia nieruchomości w księdze wieczystej z danymi zawartymi w bazie danych ewidencji gruntów i budynków, czyli z katastrem nieruchomości. Należy zgodzić się z projektodawcami, że takie postępowanie zapewni synchronizację zasobów katastru nieruchomości z księgami wieczystymi.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselPiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szczegółowo i zadowalająco unormowano także przypadki nieczytelności treści ksiąg oraz sprostowania błędów powstałych przy migracji ksiąg wieczystych. Pozwala to przyjąć, że proces przenoszenia obecnych ksiąg do struktur informatycznych ksiąg wieczystych będzie rzetelny i wiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselPiotrSmolana">Projektowane zmiany dotyczące migracji ksiąg wieczystych wymusiły niezbędne zmiany w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego oraz w ustawie o księgach wieczystych i hipotece. Zaproponowane zmiany są logiczną i poprawną konsekwencją specyfiki systemu informatycznego.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselPiotrSmolana">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Samoobrona RP wnosi o uchwalenie przez Sejm RP rządowego projektu ustawy o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Janusz Dobrosz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od wielu już lat przedmiotem powszechnej krytyki jest opieszałość i długie oczekiwanie na finalizację procedur związanych z ewidencjonowaniem praw własności nieruchomości. A przecież, co jest naturalne, przemiany ustrojowe i własnościowe w Polsce powodują zwielokrotnienie tych prawnych działań, zresztą trudne do obliczenia w procentach.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Dotychczasowe przetwarzanie w sposób ręczny, na tzw. piechotę - nie ma już posła, ministra Piechoty - w żaden sposób nie odpowiada wyzwaniom gospodarki rynkowej. Tradycyjny sposób dokonywania zapisów w księdze wieczystej, choć, jak wskazuje praktyka, jest dość bezpieczny, nie odpowiada dynamicznie rozwijającej się rzeczywistości. Zatem rządowy projekt ustawy o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych i hipotece wychodzi naprzeciw potrzebom chwili.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Jak wiemy, przygotowania do całej operacji, zarówno legislacyjne jak i organizacyjne, zostały zapoczątkowane w Ministerstwie Sprawiedliwości już w roku 1995, co powinno dać pewną rękojmię racjonalnych i w miarę bezpiecznych rozwiązań, bo wiemy, że pośpiech, zwłaszcza w tak ważnej kwestii, może potem przynosić bardzo złe skutki.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJanuszDobrosz">Projektowana ustawa w sposób dość czytelny reguluje zasady i tryb dokonywania czynności służących przeniesieniu treści księgi wieczystej prowadzonej według dotychczasowych ustalonych wzorów do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym. Sam termin określający te czynności - ˝migracja księgi wieczystej˝ - budzić może mieszane uczucia u przeciętnego Polaka. Dobrze, że przynajmniej nie jest to emigracja. Z tymi sformułowaniami mogą być pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselJanuszDobrosz">Za słuszne trzeba uznać rozwiązanie organizacyjne zaproponowane w ustawie i polegające na tym, że przeniesienie treści dotychczasowych ksiąg wieczystych do struktury księgi prowadzonej w systemie informatycznym będzie wykonywane przez utworzone wyłącznie do celów migracji ośrodki migracyjne ksiąg wieczystych, stanowiące jednostki organizacyjne sądu okręgowego (oddziały) - musi być uczytelnienie spraw, i to w ustawie jest, nie będzie jakiegoś szczególnego bałaganu - działające na rzecz sądów rejonowych prowadzących księgi wieczyste i nadzorowane przez prezesa sądu okręgowego - też jest tu uczytelniona odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselJanuszDobrosz">Uzasadnione jest to rozwiązanie również tym, że proces tzw. przepisywania dotychczasowych ksiąg wieczystych to operacja ogromna, zatem te rozwiązania organizacyjne powinny być tutaj dobrze widziane. Musimy sobie uzmysłowić skalę tego przedsięwzięcia - to jest 14 mln ksiąg wieczystych, to jest przeogromne działanie organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselJanuszDobrosz">Pewne obawy budzić może sytuacja, która wytworzy się w okresie przejściowym, gdy przewiduje się, że w pierwszej kolejności do ośrodka powinny być przekazywane dotychczasowe księgi wieczyste, do których złożone wnioski o wpisy nie zostały jeszcze rozpoznane. Może się tu pojawić problem. Wnioskodawca ustawy przewidział też sytuacje wyjątkowe. Była o tym również mowa. W wypadku wystąpienia w prowadzeniu migracji ksiąg wieczystych danego wydziału sądu rejonowego długotrwałej przeszkody, której nie można od razu zaradzić, minister sprawiedliwości na drodze zarządzenia może zezwolić na dokonywanie w oznaczonym czasie wpisów w dotychczasowych księgach wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PoselJanuszDobrosz">By uniknąć konsekwencji pomyłek i niedopatrzeń, co rodziłoby fatalne, niewyobrażalne skutki zarówno dla samych zainteresowanych, jak i dla prestiżu prawa i w ogóle państwa, w toku migracji ksiąg wieczystych ośrodek migracyjny będzie sprawdzać zgodność oznaczenia nieruchomości w księdze wieczystej z danymi zawartymi w bazie danych ewidencji gruntów i budynków. Tutaj to musi być wyraźnie zapisane, ale nazwanie instytucji, której jeszcze dzisiaj w Polsce nie ma - wielu obywateli się z tego cieszy - katastrem nieruchomości może powodować pewne złe skojarzenia. W dzisiejszej sytuacji ekonomicznej naszego kraju, naszych obywateli możemy w ten sposób obudzić pewne obawy i stworzyć wrażenie zastraszenia.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PoselJanuszDobrosz">Niezawodność i trwałość, panie marszałku, Wysoki Sejmie, takiej instytucji jak prawidłowo prowadzona księga wieczysta jest dla polskiego systemu prawnego, dla kwestii własności rzeczą fundamentalną. Gdy w 1997 r., w roku wielkiej powodzi, w moim rodzinnym Wrocławiu zagrożone były księgi wieczyste, wszyscy żeśmy sobie uzmysłowili, jaką mają dla nas wartość, jaką mają wagę. Dlatego twierdzę, że ten system informatyczny też może niwelować pewne niebezpieczeństwo, bo będzie inny sposób zabezpieczenia tego wszystkiego. A wtedy, pamiętamy, jak to wyglądało. Mało tego, pomoc w ratowaniu ksiąg wieczystych z archiwum udzielana przez różne ekipy - była też ekipa niemiecka - budziła mieszane uczucia i obawy, bo po co, jak twierdzili świadkowie, niektóre dokumenty były kopiowane. To też dla nas, tym bardziej w kwestiach tak ważnych, powinno mieć szalone znaczenie. To jeszcze jeden argument za tym, by zgodnie z duchem czasu i nowoczesnością zabezpieczać się na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PoselJanuszDobrosz">Ale też Klub Parlamentarny PSL, popierając sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy, który dzisiaj omawiamy, ma sporo wątpliwości, o czym dzisiaj już zresztą wcześniej moi przedmówcy mówili. Mówił o tym poseł z Platformy Obywatelskiej pan Maćkała. Sprawa jest jednak zdecydowanie warta poparcia, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ale pewne niebezpieczeństwa się mogą pojawić. Tamten system był i jest siermiężny, dość prymitywny, lecz w miarę bezpieczny. Sama ustawa jest bardzo dobra, przesłanie jest bardzo dobre, tylko wszystko, kiedy ją uchwalimy, będzie zależało od jej wykonania. Nadzór nad tym musi być bardzo precyzyjny. Jeśli bowiem się nam gdzieś wkradnie jakiś, nie daj Boże, wirus, to może być niewyobrażalny bałagan, więc trzeba nad tym bardzo czuwać i mieć nad tym szczególną pieczę. Wracając do samego sensu ustawy, do całości, do tego, co ona wnosi, chcę powiedzieć, że uważamy, że to jest bardzo dobry projekt, dobrze przepracowany, że jest to projekt, który wychodzi naprzeciw różnym wyzwaniom, jakie przed nami stoją. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Unii Pracy upoważnił mnie do zabrania głosu w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych i hipotece (druki nr 773 oraz 1225).</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJozefKubica">Niewątpliwe jest, iż opracowany projekt stanowi część programu realizowanego w ramach PHARE 2000, a jego celem jest poprawa efektywności działania instytucji publicznych w zakresie ewidencjonowania praw własności nieruchomości. Projekt określa więc zasady i tryb dokonywania czynności służących przeniesieniu treści księgi wieczystej prowadzonej według dotychczas ustalonych wzorów do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym. Oczywiste jest, iż dotyczyć to będzie głównie ksiąg wieczystych założonych lub urządzonych po 1 stycznia 1947 r. Czynności te projekt określa jako migrację księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJozefKubica">Projekt kompleksowo reguluje kwestię organizacji ośrodków migracyjnych ksiąg wieczystych oraz zadania sądów rejonowych i ośrodków migracyjnych podczas migracji. Podstawowym założeniem projektu jest przeniesienie dotychczasowej treści księgi wieczystej do struktury księgi prowadzonej w systemie komputerowym. Należy podkreślić, iż proces migracji nie zmieni zakresu ujawnionych w księgach wieczystych praw, lecz jedynie zmieni formę prowadzenia ksiąg wieczystych z tradycyjnej na nowoczesną, a zarazem bardziej funkcjonalną. Będzie to wykonywane przez specjalnie utworzone wyłącznie do celów migracji ośrodki migracyjne ksiąg wieczystych stanowiące jednostki organizacyjne sądu okręgowego, działające na rzecz sądów rejonowych i nadzorowane przez prezesa sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselJozefKubica">Projekt kompleksowo reguluje tryb migracji ksiąg wieczystych, procedury związane z rejestracją tych ksiąg w systemie informatycznym, obowiązki sędziów i referendarzy, którym powierzone będzie wykonywanie obowiązków w ośrodkach migracyjnych, w tym także sposób stwierdzania przez nich prawidłowości przeniesienia treści dotychczasowej księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Należy podkreślić, iż wejście w życie omawianego obecnie projektu ma nastąpić 1 lipca tegoż roku, a całkowita rezygnacja z dotychczasowego systemu w całym kraju przewidywana jest jako proces wieloletni, szacowany na około 10 lat. Zdaniem klubu Unii Pracy jak najszybsze wdrożenie nowego systemu jest celowe i pożądane dla uregulowania wszystkich problemów oraz opanowania zaległości.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę podkreślić, iż omawiany projekt przyniesie pozytywne efekty także na rynku pracy. Utworzenie ośrodków migracyjnych pozwoli bowiem na stworzenie dodatkowych miejsc pracy. Do wykonywania czynności stricte technicznych projektodawca planuje wykorzystanie wielu absolwentów szkół w ramach umów zawieranych z urzędami pracy. Niewątpliwe jest, iż informatyzacja ksiąg wieczystych wpłynie pozytywnie na konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną gospodarki. Będzie sprzyjała utworzeniu funkcjonalnego i dostępnego systemu ksiąg wieczystych, umocni zaufanie do tej instytucji oraz zwiększy bezpieczeństwo obrotu prawnego, zachęcając tym samym wielu inwestorów - zarówno polskich jak i zagranicznych - do inwestycji na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselJozefKubica">Bardzo ważne jest to, iż proponowana ustawa wpłynie na spójność prawa. Księgi wieczyste są bowiem jednym z elementów informacji o nieruchomościach, których integracja sprzyja wzajemnej zgodności regulacji prawnych dotyczących wszystkich jego komponentów.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę także na fakt, iż na utworzenie ośrodków migracyjnych z Unii Europejskiej przekazane zostanie ponad 26 mln zł. Unia wspiera bowiem dużymi kwotami planowaną informatyzację ksiąg wieczystych, gdyż informatyzacja ta służyć będzie zwiększeniu bezpieczeństwa obrotu nieruchomościami w Polsce. Z budżetu państwa powinna zostać też wydana taka kwota m.in. na adaptację pomieszczeń, zakup środków trwałych dla wydziałów i ośrodków migracyjnych oraz na funkcjonowanie systemu, obejmując obsługę informatyczną wydziałów ksiąg wieczystych czy też obsługę centralnej bazy danych ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselJozefKubica">Zdaniem klubu, który reprezentuję, jak najszybsze wdrożenie systemu pozwoli na efektywne wykorzystanie zarówno środków Unii Europejskiej, jak i środków z budżetu państwa. Mając na uwadze przedstawione powyżej okoliczności oraz fakt, iż omawiany przeze mnie projekt jest kompletny i został pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, klub nasz będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Oksiuta, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego SKL mam zaszczyt przedstawić uwagi do sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych i hipotece (druki 773 i 1225).</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Otóż już sam tytuł ustawy, jak i jej treść budzą poważne obawy. I wbrew temu, co tutaj było mówione, nie można być optymistą. Jeśli przypomnimy sobie historię komputeryzowania ZUS-u, jeśli przypomnimy sobie historię komputeryzowania Państwowej Komisji Wyborczej, czy też inne centralne systemy informatyczne wdrażane w ostatnich latach, powinniśmy mieć świadomość, że stoimy przed kolejnym wielkim zagrożeniem, które spowoduje, może spowodować ogromny bałagan w księgach wieczystych. Niestety, ta ustawa nam nie gwarantuje, że tego nie będzie. A z jakiego to powodu? A to chociażby dlatego, że, po pierwsze, podchodzi się do tego problemu odwrotnie niż się powinno podchodzić, czyli zamiast doprowadzić do przeniesienia tych danych, które są obecnie w sądach okręgowych, do systemu informatycznego, wprowadza się nowy system budowany centralnie, od góry, czyli tak naprawdę nie wiadomo, czemu ma on służyć. Przeciętny obywatel w Polsce idzie do sądu okręgowego po to, żeby sprawdzić swoją księgę wieczystą, idzie najczęściej do sądu tam, gdzie mieszka, czyli w swoim województwie. Rzadkie są przypadki takie, że musi jeździć do innego województwa, żeby to sprawdzać. Po co więc budowany jest tego typu system? Być może na to pytanie odpowie pan minister i dowiemy się, czy ten system ma służyć jakimś innym celom, chociażby takim, jak podatek katastralny, o którym tutaj wspominano. Bo trzeba obywatelom powiedzieć prawdę: budujemy system w takim i w takim celu. Natomiast nie mówmy o tym, że tworzymy system, żeby przyśpieszyć prace wydziałów hipotecznych, bo komputeryzacja banków w pierwszym okresie pokazywała, że długo trzeba było czekać na to, żeby banki działały szybciej i petenci przy okienkach byli obsługiwani prędzej niż w systemie zwykłych kartotek. Tak że tutaj będzie podobnie. Mówi się o tym, że Unia Europejska daje na to pieniądze. Szkoda, że te pieniądze mogą być zmarnowane. To trzeba też brać pod uwagę, zwłaszcza że mamy złe doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Odnośnie do tego, co powiedział pan poseł z Unii Pracy mówiąc o powstaniu nowych miejsc pracy. Panie pośle, mnie się wydaje, że w sądach tych miejsc wtedy powinno ubywać, bo informatyzacja raczej pociąga za sobą redukcję etatów, a nie ich tworzenie. Być może nastąpi wymiana pracowników sądów i być może to jest zaleta tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Niemniej przechodząc do treści ustawy, chciałem przede wszystkim podkreślić, że ustawa ta w swoim art. 12 w ust. 3 zezwala na zamykanie księgi wieczystej z powodu nieczytelności jej treści i stanowi, że zamknięcie nie jest orzeczeniem, w związku z tym wyłącza możliwość jego zaskarżenia. To powoduje to, że są zagrożone prawa nabyte konstytucją. Wydaje mi się, że z tego chociażby punktu widzenia cały ten projekt powinien być odrzucony bądź gruntownie przebudowany. Chodzi o artykuły: 21 ust. 1, art. 31 ust. 3, art. 45 ust. 1, art. 46, art. 64, art. 77 ust. 2 i art. 176 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Być może autorzy tego projektu i komisja, która nad tym pracowała, mieliście państwo dobre intencje, niemniej, naszym zdaniem, na obecnym etapie należy nad projektem jeszcze mocno popracować bądź go odrzucić. Z tego powodu zgłaszam 13 poprawek, które, mam nadzieję, zostaną uwzględnione, a które przekazuję na piśmnie panu marszałkowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Michał Figlus, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w debacie nad rządowym projektem ustawy o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMichalFiglus">Obecnie w Polsce jest ok. 14 mln ksiąg wieczystych w postaci papierowej (na ok. 40 mln zarejestrowanych nieruchomości). Ponad połowa gruntów nie może być sprzedana, ponieważ nie można dociec, kto jest ich właścicielem. Tymczasem, corocznie wzrasta obrót cywilnoprawny, a zapaść w księgowości wieczystej jest zagrożeniem dla jego bezpieczeństwa. Poza tym z powodu występujących nieścisłości w księgach wieczystych słabo rozwija się w Polsce kredyt hipoteczny. Księgi wieczyste nie spełniają roli, dla której zostały utworzone. Stan prawny ujawniony w znacznej liczbie ksiąg wieczystych nie jest zgodny z rzeczywistym stanem prawnym. Nie sposób ponadto nie zauważyć problemów związanych z warunkami technicznymi funkcjonowania wydziałów wieczystoksięgowych. Większość lokali, w których mieszczą się wydziały ksiąg wieczystych, nie była remontowana od momentu ich powstania. Wchodząc do wydziału ksiąg wieczystych ma się wrażenie, że czas cofnął się o 100 lat. Poważnym problemem są warunki lokalowe. Tragicznie wygląda również sprawa sprzętu, na którym pracuje się w wydziałach ksiąg wieczystych. Stare maszyny do pisania, mało sprzętu komputerowego sprawiają, że miesiącami trzeba czekać na dokonanie wpisu do księgi wieczystej, a tygodniami na odpis księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMichalFiglus">Chciałbym przytoczyć w tym miejscu kilka liczb, aby zobrazować fatalny stan wydziałów wieczystoksięgowych. Średnio postępowanie o wpis do księgi wieczystej wynosi od 3 do 4 miesięcy. W Szczecinie na wpis trzeba czekać ok. 10 miesięcy, w Warszawie - 9 miesięcy, a we Wrocławiu - 8 miesięcy. Na odpis czekamy średnio pół miesiąca, w niektórych sądach nawet do 5 miesięcy. Ponadto w dobie elektronicznego przetwarzania danych dotychczasowy sposób ręcznych zapisów w tradycyjnych wzorach księgi wieczystej jest bezspornie przestarzały i nie odpowiada w pełni potrzebom rozwijającej się gospodarki rynkowej. Olbrzymia zapaść księgowości wieczystej jest widoczna na każdym kroku. Dlatego też ze szczególnym entuzjazmem trzeba przyjąć do wiadomości fakt zaistnienia projektu ustawy o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym, mając nadzieję, że ustawa przyniesie pozytywne zmiany i doprowadzi do poprawy efektywności działania instytucji publicznych w zakresie ewidencjonowania praw własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselMichalFiglus">Należy podkreślić, że pieniądze na informatyzację zasobów ksiąg wieczystych mają pochodzić z budżetu i programu PHARE. Przygotowania do unowocześnienia systemu prowadzenia ksiąg wieczystych trwają już od 1995 r. W 2001 r. znowelizowano ustawę o księgach wieczystych i hipotece, dodając do niej art. 25</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselMichalFiglus">Projektowana ustawa reguluje zasady i tryb dokonywania czynności służących przeniesieniu treści księgi wieczystej prowadzonej według dotychczasowych wzorów do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym. Ogół tych czynności został określony jako migracja księgi wieczystej. Zakresem regulacji została objęta również kwestia organizacji ośrodków migracyjnych ksiąg wieczystych oraz zadania sądów rejonowych i ośrodków migracyjnych podczas migracji. Przewiduje się także wprowadzenie zmian w obowiązujących przepisach niezbędnych z uwagi na projektowany proces migracji i tworzony system.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselMichalFiglus">Przeniesienia treści dotychczasowej księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym dokonywać będzie ośrodek migracyjny ksiąg wieczystych, czyli oddział sądu okręgowego działający na rzecz sądu rejonowego, który prowadzi dotychczasowe księgi wieczyste. Zakłada się, że migracja będzie prowadzona przede wszystkim dla ksiąg założonych lub urządzonych po dniu 1 stycznia 1947 r. Ze względu na to, że stan ksiąg dawnych, tj. założonych przed 1 stycznia 1947 r., w skali kraju jest bardzo różny, migrację tych ksiąg ograniczono tylko do takich, dla których urządzono dalszy tom w trybie rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 1946 r. o prowadzeniu dotychczasowych ksiąg hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselMichalFiglus">Migracja ksiąg wieczystych będzie przeprowadzana sukcesywnie w poszczególnych sądach rejonowych, tak aby ukończyć ją w możliwie krótkim terminie. Na potrzeby migracji wprowadzono odstępstwo od zakazu wydawania ksiąg wieczystych poza siedzibę sądu, dopuszczając przekazanie dotychczasowej księgi ośrodkowi migracyjnemu jednak na czas nie dłuższy niż 10 dni.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselMichalFiglus">Należy zwrócić uwagę na to, że projekt określa charakter czynności przeniesienia treści dotychczasowej księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym. Projekt wyraźnie wskazuje, że przeniesienie to nie jest orzeczeniem i nie podlega zaskarżeniu, a jedynie stanowi techniczne przeniesienie wpisów. Ośrodki migracyjne nie będą zatem jednostkami orzeczniczymi i nie będą mogły dokonywać wpisów w księgach wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PoselMichalFiglus">Wprowadzenie systemu informatycznego ksiąg wieczystych wiąże się z utworzeniem Centralnej Informacji Ksiąg Wieczystych, która za pomocą centrali i swoich oddziałów w sądach rejonowych będzie wydawać m.in. odpisy ksiąg wieczystych. Projekt zawiera ponadto delegacje dla ministra sprawiedliwości do wydania szeregu zarządzeń i rozporządzeń mających uruchomić i usprawnić proces migracji ksiąg wieczystych. Mamy zatem kompletną regulację dotyczącą przenoszenia treści dotychczasowej księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym wraz z projektami dwóch rozporządzeń ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy należy ocenić pozytywnie, ponieważ informatyzacja ksiąg wieczystych zwiększy bezpieczeństwo obrotu prawnego, wpłynie na spójność prawa i ułatwi dostęp do treści ksiąg wieczystych, a ponadto wywoła wiele skutków o charakterze społecznym, powołanie bowiem ośrodków migracyjnych stworzy dodatkowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PoselMichalFiglus">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej, oceniając pozytywnie projekt ustawy, będzie głosowało za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Są posłowie zapisani do pytań.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Ryszard Maraszek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czas zadawania pytań ograniczam do 2 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRyszardMaraszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Potrzeba kompleksowej informatyzacji ksiąg wieczystych w związku z rozwojem gospodarki rynkowej i wymogami bezpieczeństwa obrotu nieruchomościami jest niezbędna i nie może budzić żadnych wątpliwości. Moje wątpliwości budzi jednak stwierdzenie zawarte w uzasadnieniu projektu ustawy, czy całkowite odejście od dotychczasowych ksiąg wieczystych w okresie 10-letnim nie spowoduje przejściowo utrudnień w prowadzeniu racjonalnego i bezpiecznego obrotu nieruchomościami. Prosiłbym również pana ministra o rozwianie ewentualnych wątpliwości, czy po przeprowadzonej migracji ksiąg wieczystych będzie można uzyskać w każdym sądzie rejonowym informacje z tego urzędowego zbioru, a zwłaszcza odpis z księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselRyszardMaraszek">Panie Ministrze! Czy nie widzi pan możliwości, aby w proponowanym akcie prawnym wprowadzić również zmianę w ustawie z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece, polegającą na skreśleniu art. 65 ust. 2a. Podzielam w tym zakresie pogląd posła sprawozdawcy, że zmiana ta jest oczywista, gdyż przepis ten stanowi błąd legislacyjny i według niego m.in. po to, aby wziąć kredyt i dokonać zabezpieczenia hipotecznego na nieruchomości stanowiącej współwłasność małżeńską, należałoby rozwieść się, a na tym przecież nam nie zależy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Piosik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawPiosik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do pana ministra. Wiem, że był prowadzony pilotaż, jeśli chodzi o system informatyczny ksiąg wieczystych. Miałbym pytanie, czy można się pochwalić, czy należałoby cokolwiek zmienić i zależałoby mi na tym, aby przedstawić, jak to funkcjonuje w tym wybranym mieście. To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselStanislawPiosik">I drugie. Wiem również, że system ten ma być finansowany z funduszy PHARE. Czy rząd zabezpieczy określoną wysokość środków po to, aby wykorzystać na ten cel środki PHARE? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Janowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Projektowana ustawa w art. 8 ust. 2 przewiduje, że dotychczasową księgę wieczystą można przeglądać i wydawać jej odpisy do czasu przekazania do ośrodka migracyjnego. Oznacza to, że po rozpoczęciu migracji ksiąg wieczystych zostaje wyłączone prawo jej przeglądania i uzyskiwania odpisów. Stanowi to ewidentne ograniczenie zasady jawności ksiąg wieczystych. Jak więc z praktycznego punktu widzenia odnieść powyższe do zasady formalnej jawności ksiąg wieczystych, jeżeli okaże się, że proces migracji przedmiotowych ksiąg będzie trwał dłużej niż to zakładano. Czy nie będzie to stanowiło zagrożenia dla bezpieczeństwa obrotu nieruchomościami. Pozwolę sobie przypomnieć, że zasada formalnej jawności ksiąg wieczystych zakłada powszechną dostępność do ksiąg wieczystych i każdy może się zapoznać z wpisami w nich zawartymi, a logiczną konsekwencją tego jest fakt, że nikt nie może podnieść zarzutu, powołując się na nieznajomość wpisów w księdze wieczystej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Krzywicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące kwestii związanej z częścią finansową wprowadzenia tej ustawy. Z uzasadnienia wynika, że wydano już do tej pory 3,4 mln zł. W roku 2002 to ma być 15,2 mln, w roku 2003 ma być to 53,4 mln zł. Przede wszystkim chciałem spytać, na co do tej pory wydano już te 3,4 mln zł, bo na razie jakby niewiele jeszcze z tego projektu zaistniało, zresztą projekt nie jest uchwalony, i czy te pieniądze są. Wiem, że w części one są ze środków programu PHARE, natomiast czy jeżeli chodzi o budżet państwa polskiego, są zabezpieczone pieniądze na ten cel? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Marek Staszak.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie będę się już może odnosił do meritum ustawy, ponieważ pan poseł sprawozdawca, odnoszę takie wrażenie, w sposób niezwykle wyczerpujący przedstawił Wysokiej Izbie, jakie są założenia tego projektu. Przedstawił również uwarunkowania, które spowodowały, że rząd taki projekt przesłał do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">W większości wystąpień klubowych i wystąpień kół nie usłyszałem raczej kontestacji tego projektu, jeśli chodzi o jego założenia i o jego cel (może częściowo z wyjątkiem pana posła Oksiuty występującego w imieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego). Myślę też, że zwolnicie mnie państwo z obowiązku szerszego uzasadniania tego, choć oczywiście gdyby taka potrzeba była, to jestem gotów również kilka zdań na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Czas mamy ograniczony, wobec tego chciałbym odpowiedzieć na pytania, które panowie posłowie zechcieliście zadać. Niektóre z nich się zresztą powtarzają, powtarzały się także w wystąpieniach klubowych, zwłaszcza pana posła Maćkały i pana posła Oksiuty. Przyznaję, że mam troszeczkę niedosytu, jeśli chodzi o Platformę Obywatelską, która przecież reprezentowana jest w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i przedstawiciele tego klubu - dużego przecież klubu parlamentarnego - mieli możliwość brania udziału w posiedzeniach tej komisji, a jednak żadna z tych poprawek nie padła podczas prac komisji. Niektóre z nich mogłyby być łatwe, jak sądzę, bądź do tego, by wypracować kompromis, bądź by wytłumaczyć, że są one niezasadne merytorycznie czy nawet że te sformułowania są już w ustawie. Nie będę przytaczał przykładów, ale myślę, że jeśli się wczytać w projekt ustawy i w projekt poprawek, to można do takiego wniosku dojść. Rozumiem oczywiście, że w drugim czytaniu poprawki można zgłaszać. Z formalnego punktu widzenia nic się nie stało. Te poprawki będą przez wysoką komisję rozpoznawane i albo rekomendowane Wysokiej Izbie, albo też tej rekomendacji pozbawione.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Chciałbym się odnieść do dwóch kwestii, które powtarzały się w obu wystąpieniach, zresztą chyba nie tylko w tych dwóch, jeśli dobrze pamiętam. Sprawa mianowicie dotyczy zamknięcia księgi wieczystej i tego, jaki ma charakter w ogóle taka czynność. Jestem zaskoczony tym, że w wystąpieniu pana posła Maćkały - ale nie tylko, jak sobie przypominam, chociaż nie chciałbym już przytaczać innych nazwisk panów posłów, bo nie chciałbym się pomylić - zostało to potraktowane jako czynność, która powinna być orzeczeniem i w związku z tym powinna być zaskarżalna. Otóż do tej pory orzeczeniem nie jest. Żadne orzecznictwo Sądu Najwyższego w tym zakresie nie stanowi o tym, aby to miało być orzeczenie. Wręcz przeciwnie, są orzeczenia, które mówią o czymś innym. I przecież zamknięcie księgi wieczystej tak naprawdę nie pozbawia nikogo, kto jest właścicielem jakiejkolwiek nieruchomości, której by ta księga wieczysta dotyczyła, czynności prawnych, czynności procesowych, które mogłyby doprowadzić do urzeczywistnienia jego prawa czy wykazania jego prawa bądź na przykład wykreślenia praw innych itd. Nie chcę już mówić, jak to proceduralnie powinno wyglądać, bo myślę, że osoby, które ten zarzut stawiają, mają też świadomość tego, jak procedura w tym zakresie wygląda. Jest to zarzut w moim przekonaniu zupełnie merytorycznie nieuzasadniony i mam nadzieję, że w komisji spokojnie to sobie wyjaśnimy i że być może wnioskodawcy tej poprawki będą skłonni z niej zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Chciałbym też w dwóch słowach odnieść się do wystąpienia pana posła Oksiuty. Przyznam szczerze, że to wystąpienie najbardziej mnie zaskoczyło. Wskazywało ono w pierwszych słowach, że SKL w ogóle kontestuje ten projekt jako projekt zasadny i że należałoby pozostać przy dotychczasowym wypełnianiu ksiąg wieczystych w sposób ręczny. Ja bardzo szanuję tradycje i obyczaj, który w sądach czy wcześniej jeszcze u notariuszy, a wcześniej w sądach miał miejsce. Oczywiście nikt z tej tradycji tak szybko nie zrezygnuje. My tej księgi wieczystej elektronicznej szybko też nie wprowadzimy. O tym państwo wiecie, bo w uzasadnieniu przyznajemy się do tego, że to będzie trwało jednak parę ładnych lat. Przewidujemy, że do 10 lat taka procedura może funkcjonować. Odnoszę jednak wrażenie, że chyba pan poseł Oksiuta, a konkretnie jego stronnictwo pozostaje odosobnione na tej sali - to chyba dobrze - z takim poglądem. Cokolwiek by mówić, możliwości informatyczne i możliwości komputerów są takie, że urządzenia te spełniają znacznie lepiej te funkcje, niż gdy, jak to jest obecnie, muszą to robić pracownicy wydziałów ksiąg wieczystych, czyli ręcznie wpisywać do tychże ksiąg stosowne zapisy, wpisy, wzmianki itd. Nie bardzo rozumiem, dlaczego aż taka kontestacja tego elektronicznego programu księgi wieczystej, choć stronnictwo ma w swej nazwie także słowo ˝konserwatywne˝, ale sądzę, że chyba nie o to w tym konserwatyzmie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Dalej jednak pan poseł Oksiuta mówi - i tu jest pewnie jakieś wyjaśnienie tego stanowiska - że tak naprawdę może nie tyle boi się o to, iż te zapisy będą przeniesione do systemu informatycznego, ile że mamy przykłady złych przenoszeń do systemu informatycznego różnych innych dokumentacji czy wiedzy w zakresie innych działów administracji publicznej i w związku z tym istnieje zagrożenie, że również ten program nie wypali. Gdyby tak myśleć, to można by powiedzieć, że jak się nam raz coś nie udało, to już nigdy więcej nie próbujmy. Ale w ten sposób nie mielibyśmy informatyki nigdzie w naszym życiu publicznym, bo jeden wielki program, na przykład ten program ZUS-owski, byłby pretekstem do tego, żeby już nigdzie po informatykę w naszym życiu publicznym, urzędowym, nie sięgać. Z taką tezą chyba trudno się zgodzić i myślę, że nawet niekoniecznie trzeba to komentować.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Żeby uspokoić pana posła Oksiutę, a częściowo odpowiedzieć na jedno z zadanych pytań, mogę powiedzieć, że prowadzimy program pilotażowy księgi wieczystej. Nie jest tak, że ta ustawa stanowi jakieś novum, jeśli chodzi o działalność Ministerstwa Sprawiedliwości, albowiem już teraz informatyzujemy księgi wieczyste, tyle że one nie mają jeszcze charakteru ustawowego, w tym sensie, iż ciągle księga pisana jest tą właściwą księgą, a to, co się znajduje w programie pilotażowym, jest tylko elementem sprawdzania się resortu sprawiedliwości i służb mu podległych w zakresie tego, w jaki sposób będziemy umieli dać sobie z tym radę, jeśli Wysoki Sejm, a później pozostali uczestnicy procesu legislacyjnego zaakceptują projekt, który dzisiaj jest przedmiotem obrad Wysokiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Wobec powyższego mogę powiedzieć, że ten program pilotażowy daje pewną gwarancję, iż damy sobie z tym radę. To jest rozłożone na szereg lat. Nie zakreślamy w ustawie granicy czasowej. Piszemy o tym w uzasadnieniu i mówiliśmy podczas prac komisji, że to jest program na co najmniej kilka lat, maksymalnie do 10. No ale, jak już było przytoczone, dotyczy to 15 mln ksiąg wieczystych, które są obsługiwane przez 331 wydziałów wieczystoksięgowych. A więc proszę zwrócić uwagę na to, że obszar jest rzeczywiście tak olbrzymi, że to wymaga i olbrzymiego ludzkiego wysiłku, i, z drugiej strony, dużej precyzji, ale, z trzeciej strony, ustawa zabezpiecza przed pomyłkami, bo przecież istnieje postępowanie sprawdzające, zanim księga będzie zmigrowana, jeśli można użyć takiego terminu. Wobec powyższego to wymaga lat. Mam nadzieję, że zarówno zdobyte doświadczenia - biorąc pod uwagę całość ksiąg wieczystych, bardzo jeszcze nikłe - jak również to, że udało nam się wykorzystać do dnia dzisiejszego fundusze PHARE, które zostały przeznaczone na tego typu działalność (trudno to nazwać eksperymentem), oraz że wykorzystane zostały środki budżetowe przeznaczone na ten cel - nie ma żadnego sygnału, aby te środki były w jakikolwiek sposób nierzetelnie wykorzystane albo roztrwonione - jest prognostykiem na przyszłość, że damy sobie z tym radę, że minister sprawiedliwości i podległe mu służby spowodują, że za kilku lat na co dzień będziemy mieli do czynienia z elektroniczną księgą wieczystą, nawet jeśli niekoniecznie będzie o tym decydował obecny minister sprawiedliwości, ale wyłoniony w następnej kadencji, bo o następną kadencję to niewątpliwie zahaczy.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Przechodzę do odpowiedzi na pytania, które padły.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Maraszek zapytał, czy odejście od starego systemu - przepraszam, że nie będę dokładnie przytaczał treści pytań panów posłów, myślę, że chodzi głównie o ich treść, o problemy, które były w nich poruszane - ksiąg wieczystych i przejście na nowy system nie spowoduje pewnych perturbacji, jeśli chodzi o możliwość dostępu do ksiąg wieczystych, pytał, czy nie będzie, jak rozumiem, pewnego bałaganu, czy nie boimy się pewnych zawirowań w tym zakresie. Z tym pytaniem wiąże się pytanie dotyczące jawności ksiąg wieczystych, które było zadane. Ustawowo jest zapisane, że księga przez jakiś czas będzie - tak to nazwijmy - nieczynna w czasie procesu migracyjnego. Zwracam uwagę, że to ma trwać tylko 10 dni, nie dłużej niż 10 dni. Otóż takie potencjalne zagrożenie istnieje w każdej sytuacji podjęcia dużego przedsięwzięcia, a to będzie duże przedsięwzięcie, nie ma co ukrywać. Wesprę się tu wynikami pilotażu: jak na razie idzie nam to sprawnie, wszędzie tam, gdzie uruchomiliśmy program pilotażowy, nie powoduje to specjalnych perturbacji, dajemy sobie z tym radę. Dotrzymujemy terminów zapisanych w ustawie, czasami udaje nam się to robić szybciej. Myślę, że w takim stylu, w takiej formie będzie to realizowane, jeśli Wysoka Izba zechce tę ustawę przyjąć. Zawsze decydować będzie o tym człowiek, zawsze będzie decydować o tym forma organizacji pracy itd. Poza przepisami ustawy pozostają jeszcze czyste działania techniczne. Oczywiście gdzieś może się jakaś wpadka zdarzyć, jak w przypadku każdej pracy, każdej działalności. Generalnie mogę powiedzieć, że minister sprawiedliwości nie boi się bałaganu i uważa, że w miarę spokojnie damy sobie radę z realizacją tej ustawy i z przejściem od starego systemu do nowego.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Nie będzie też przekroczeń 10-dniowego terminu, kiedy księga będzie niedostępna. Myślę, że to nie zaburzy jawności ksiąg wieczystych. W okresie 10 dni nie będzie można z przyczyn technicznych zajrzeć do księgi wieczystej, jednak nieruchomości nie kupuje się i nie sprzedaje tak, jak niezbyt kosztowną ruchomość. W tym przypadku operacja zazwyczaj trwa długo. Myślę, że jeśli ktoś zdecyduje się na obrót nieruchomością, bo niekoniecznie musi chodzić tylko i wyłącznie o kupno czy o sprzedaż, jak również w każdym przypadku, gdy będzie potrzebny wgląd do księgi wieczystej, gdy zaistnieje potrzeba, by coś sprawdzić w księdze wieczystej, a także w każdym innym przypadku dokonywania czynności prawnej, gdy niezbędna jest księga wieczyst, okres tych 10 dni nie powinien na tym zaważyć. Z naszej strony mogę gwarantować, że zrobimy wszystko, aby księgi migrowały w ciągu 10 dni, by okres 10 dni, w czasie których zgodnie z ustawą miałby przebiegać ten proces, nie był wydłużony.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Padło też pytanie, czy będzie można uzyskać odpis księgi wieczystej, jak rozumiem, po migracji ksiąg wieczystych. W tej sprawie jest nawet, jeśli sobie dobrze przypominam, stosowny zapis ustawowy. Pan poseł Maraszek pytał o artykuł dotyczący hipoteki łącznej, który został wprowadzony na mocy Ordynacji podatkowej, przyznajemy, nieszczęśliwie, choć to nie była inicjatywa ministra sprawiedliwości, ale inicjatywa ministra finansów. Nie chcemy jednak zrzucać tego na kolegów z rządu, bo w parlamencie znalazło się to jako inicjatywa rządowa. Na swoje usprawiedliwienie, na usprawiedliwienie rządu chciałbym powiedzieć, że ten błąd wychwyciliśmy nie dopiero po enuncjacjach prasowych, ale znacznie wcześniej i dlatego w tej ustawie migracyjnej - pozwolę sobie w skrócie tak o niej powiedzieć - znalazła się poprawka, którą wspieraliśmy. Po prostu ustawa migracyjna stała się dobrym polem do tego, aby można było szybko naprawić to, co w Ordynacji podatkowej zostało - nieopatrznie - zmienione i zepsute. Mówię: nieopatrznie, bo intencja wprowadzenia tego zapisu była zupełnie inna. Niestety został on tak sformułowany, że rzeczywiście powoduje wyeliminowanie możliwości ustanowienia na własności wspólnej małżonków na przykład hipoteki bankowej, kiedy się bierze kredyt pod wartość mieszkania itd. Jeśli ta ustawa zostanie w miarę szybko uchwalona, to jest zapis mówiący o wejściu w życie przepisu dotyczącego hipoteki z dniem ogłoszenia ustawy. Wówczas stan prawny będzie prawidłowy i błąd legislacyjny zostanie naprawiony.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Padło też pytanie, czy coś należy zmienić w tej ustawie w kontekście znanych nam wyników pilotażu w zakresie elektronicznych ksiąg wieczystych, który prowadzimy. Wszystko to, co ewentualnie mogłoby podlegać tej zmianie, wprowadziliśmy do projektu. Na razie nie zauważamy takiej sytuacji, w której należałoby zmienić któryś z przepisów ustawy w związku z tym, że na przykład w ramach pilotażu coś się nie sprawdza. Na razie podchodzimy do tego spokojnie i nie widzimy takiej potrzeby. Oczywiście gdyby coś takiego się zdarzyło, a bylibyśmy jeszcze na etapie prac legislacyjnych, to niewątpliwie nie będziemy takiego faktu ukrywać i damy znać Wysokiej Izbie na etapie kolejnych procesów legislacyjnych, a więc w Sejmie lub w Senacie, gdybyśmy mieli do czynienia z takim zdarzeniem, które wymagałoby podejścia legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Padło pytanie - właściwie już na to pytanie odpowiedziałem - czy zabezpieczono środki w budżecie w związku z wykorzystaniem środków PHARE. Odpowiadam: tak. Jest pula środków budżetowych w resorcie sprawiedliwości, nie będzie żadnego problemu, aby skorzystać ze środków PHARE, biorąc pod uwagę, że musimy mieć część środków własnych, co pan poseł zechciał zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Krzywicki zapytał, na co wydano do tej pory pieniądze, o których mowa w uzasadnieniu. Otóż odbywa się to w ramach procedury zamówień publicznych, a jest ona czasochłonna. Jeżeli chodzi o pieniądze, które wydano, to wydaliśmy je na szkolenia, na oprogramowanie, na część sprzętu komputerowego, łącza, które byliśmy zmuszeni uruchomić w jednostkach pilotażowych. Pieniądze zostały wydane na tego typu cele. Nie jestem w stanie przedstawić panu posłowi dokładnego zestawienia: ile i na co. Nie jestem przygotowany do udzielenia odpowiedzi na takie pytanie. Zapewniam jednak, że nie były to pieniądze wydane gdzieś bokiem, brzydko mówiąc, czy na jakąś inną sytuację, która...</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#GlosZSali">(Może na posiedzeniu komisji, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Bardzo proszę, postaram się w takim razie przygotować taką informację na posiedzenie komisji i odpowiedzieć bardzo szczegółowo, w jaki sposób wydatkowano te środki, zarówno te nasze, jak i PHARE, bo o te dwie działki pan pytał.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Sądzę, że chyba wyczerpująco odpowiedziałem na te pytania, które padły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Jakub Derech-Krzycki.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim podziękować wszystkim uczestnikom tej dyskusji, podziękować w szczególności za te wypowiedzi, w których pozytywnie odniesiono się do dotychczasowych prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i pozytywnie wyrażano się na temat wyników tych prac i przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy. Chciałem podziękować również za te inne głosy, bardziej krytyczne. Jako sprawozdawca nie chciałbym ich komentować, osobiście niekiedy mam odmienny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Chciałbym także wyrazić żal, choć sytuacja jest regulaminowa, że niektóre wnioski, propozycje poprawek zostały zgłoszone tak późno, a mogły być uwzględnione już na dotychczasowym etapie prac komisji. Wydaje się, że niektóre mogłyby być po prostu już przedyskutowane i mielibyśmy porozumienie, a niektóre idą w zupełnie innym kierunku niż dotychczasowe prace komisji. Myślę tutaj na przykład o propozycjach dokonania zmian w ustawie zgłoszonych przez posła Tadeusza Maćkałę, dotyczących kolejności przekazywania do ośrodka migracyjnego ksiąg wieczystych. Ustawa przewiduje, że w pierwszej kolejności będą przekazywane te księgi, co do których został złożony wniosek i wniosek ten nie był rozpoznany. Otóż zamiarem i autorów projektu ustawy, i posłów, którzy pracowali w komisji nad projektem tej ustawy, było stworzenie takiej sytuacji, żeby w pierwszej kolejności migracji podlegały te księgi, co do których są składane wnioski, i żeby one, bo tu jest jakieś zainteresowanie, były w pierwszej kolejności wprowadzane do systemu informatycznego, natomiast żeby nie czekały w kolejce za księgami, w przypadku których nie ma żadnego zainteresowania, czyli nie następują żadne czynności prawne.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselJakubDerechKrzycki">O niektórych kwestiach można by było dyskutować, tak jak o orzekaniu co do zamknięcia ksiąg wieczystych, akurat pan poseł Smolana tę część zapisów projektu ustawy chwalił w swoim wystąpieniu klubowym. Tak więc pewne kwestie nigdy nie zostaną uzgodnione i zawsze ktoś będzie mógł mieć wątpliwości, niezależnie od tego, w jakim kształcie ustawa opuści parlament.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Oksiuty, po części skomentowane. Dziękuję panu ministrowi za odpowiedzi na wiele pytań, bo tutaj zupełnie zostałem wyręczony. Jednak do niektórych kwestii absolutnie muszę się odnieść jako sprawozdawca Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Otóż muszę to skomentować i nie mogę się zgodzić z tym, żeby do normalności należało formułowanie zdań typu: być może komisja miała dobre intencje. Otóż zapewniam, że wszyscy członkowie komisji, którzy pracowali aktywnie nad tym projektem ustawy, na pewno mieli dobre intencje. Dobre intencje i chęć dokonania dobrych zmian w prawie dotyczącym ksiąg wieczystych przyświecały nam w trakcie wszystkich prac.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Było pytanie odnośnie do zapisu art. 26 w kontekście art. 24 ust. 6, czyli dotyczącego tych nieszczęsnych hipotek, a więc poprawienia błędu, który wkradł się do ustawy o hipotece. Tu pozwolę sobie - już nie jako sprawozdawca, ale jako poseł, który uczestniczył w tej debacie, a z racji tego, że byłem sprawozdawcą, niespecjalnie wypadało mi zgłaszać formalnie poprawki - dla pełności i jasności tej dyskusji, również dla tych osób, które tej dyskusji się przysłuchują, poinformować, że zgłosiłem poprawkę dotyczącą rozszerzenia zapisu art. 26 tak, aby po słowach ˝z dniem ogłoszenia˝ wykreślić kropkę i dopisać ˝z mocą od 1 stycznia 2003 r.˝. Czyli gdyby udało się ten nieszczęsny art. 65 ust. 2a wykreślić z ustawy o księgach wieczystych i hipotece, to stan prawny, to wykreślenie obowiązywałoby od początku bieżącego roku, czyli nie następowałyby żadne skutki, które po części już nastąpiły, bo niektóre banki zanim się połapały, brzydko mówiąc, w tym, że stan prawny jest taki dziwaczny, zdążyły poudzielać kredytów, wprowadzając w zakłopotanie wiele małżeństw, które dzwonią do biur poselskich, pytając, czy powinny się rozwieść, a myślę, że nie taka była intencja. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej (druki nr 1195 i 1249).</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Piosika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej (druki nr 1195 i 1249).</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Wysoki Sejmie! Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 16 grudnia 2002 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych do pierwszego czytania. Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 9 stycznia przystąpiła do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Zanim przejdę do omówienia tego projektu, pozwolę sobie przedstawić, jakie cele ma zaproponowana zmiana czy nowelizacja tej ustawy. Te cele są następujące: Likwidacja ośrodków szkolenia jako samodzielnych jednostek organizacyjnych Państwowej Straży Pożarnej, a jednocześnie stworzenie możliwości powoływania i funkcjonowania ośrodków szkolenia jako komórek organizacyjnych komend wojewódzkich. Innym celem jest wprowadzenie nad nimi nadzoru dydaktycznego przez komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej tak, jak to czyni komendant główny w stosunku do szkół straży pożarnych. Inny cel to wprowadzenie nowego zadania dla komendanta wojewódzkiego, polegającego na organizowaniu szkolenia i doskonalenia zawodowego oraz opracowywaniu programów szkolenia i doskonalenia zawodowego odnoszącego się między innymi do powoływania ośrodków szkolenia w ramach struktur komend wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Podczas pierwszego czytania zgłoszono dwie poprawki i wprowadzono pewne zapisy legislacyjne. I tak w art. 8 w ust. 1 w pkt 4 był w poselskim projekcie ustawy zapis, że skreśla się wyrazy ˝ośrodki szkolenia˝. Komisja proponuje, aby zapis ten brzmiał: Szkoła Główna Służby Pożarniczej oraz pozostałe szkoły. Oczywiście nie zmienia to absolutnie treści tego zapisu, dlatego że komisja przedstawiła, jak będzie brzmiał ten artykuł, natomiast proponowany projekt nowelizacji proponował tylko skreślić te wyrazy.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">W lit. b w tym samym artykule jest bez zmian; ust. 1a brzmi: ˝W skład komendy wojewódzkiej mogą wchodzić ośrodki szkolenia˝. W art. 10 i 12 niczego nie zmieniono. W poselskim projekcie ustawy proponowano skreślenie art. 17a, natomiast komisja proponuje pozostawienie zapisu w następującym brzmieniu: ˝Komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej może tworzyć i likwidować ośrodki szkolenia, a także określać ich organizację i zakres działania˝. Jest to konsekwencja wcześniej zapisanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">I kolejna zmiana. W proponowanej nowelizacji w projekcie poselskim nie było tego zapisu, natomiast Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych proponuje, aby w art. 32 w ust. 1 uchylić pkt 7. Art. 2 - ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. W trakcie głosowania komisja przyjęła proponowane zmiany, jak również cały projekt.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Wprowadzenie proponowanych zmian jest konieczne i zasadne z następujących względów: po pierwsze, pozwoli to na wprowadzenie i uporządkowanie struktury jednostek organizacyjnych Państwowej Straży Pożarnej; ośrodki szkolenia dotychczas funkcjonujące samodzielnie uzyskują bezpośredni związek z komendantami wojewódzkimi w województwach, na terenie których będą funkcjonowały; ustanowiony zostanie nadzór dydaktyczny nad ośrodkami przez komendanta głównego; umożliwi to również wprowadzenie we wszystkich ośrodkach szkolenia jednolitej strategii kształcenia. Ośrodki będą finansowane formalnie z budżetów komend wojewódzkich. Wejście w życie proponowanych zmian nie spowoduje żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa. Przedmiot projektowanej ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PoselSprawozdawcaStanislawPiosik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 13 listopada 2002 r. grupa posłów z Parlamentarnego Zespołu Strażaków skierowała do marszałka Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Celem tej nowelizacji - jak przedstawił poseł sprawozdawca - jest uporządkowanie funkcjonowania w ramach Państwowej Straży Pożarnej ośrodków szkolenia. Dotychczas ośrodki szkolenia były jednostkami Państwowej Straży Pożarnej, podległymi komendantowi głównemu Państwowej Straży Pożarnej, powoływanymi przez komendanta głównego, czyli tworzonymi przez komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Obecny zapis ustawy zmienia to w ten sposób, iż ta jednostka, czyli ośrodek szkolenia, będzie funkcjonowała i może być powołana w ramach komendy wojewódzkiej Państwowej Straży Pożarnej. A więc nie ma obligatoryjnego ustawowego obowiązku powołania ośrodka szkolenia, ale może być on powołany w zależności od potrzeb, od oceny sytuacji przez komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej. Ośrodek może być powołany, dlatego że w niektórych województwach funkcjonują szkoły pożarnicze i część tych zadań mogłaby być realizowana właśnie przez funkcjonujące już szkoły. Decyzja zatem w tej sprawie należeć będzie do komendanta wojewódzkiego, który zgodnie z ustawowymi uprawnieniami odpowiada m.in. za organizowanie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego na terenie województwa, za współpracę ze Związkiem Ochotniczych Straży Pożarnych oraz za wspieranie inicjatyw społecznych służących ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Nowelizacja ustawy utrzymuje w mocy kontrolę metodyczną i programową, jeśli chodzi o komendanta głównego, nad funkcjonowaniem ośrodka szkolenia. Nadal komendant główny, na wniosek komendanta wojewódzkiego, będzie powoływał szefa tego ośrodka, natomiast funkcjonariusze tego ośrodka będą podlegać - zgodnie z zapisem ustawy dotyczącym zmiany 5. do art. 32 ust. 1, w którym skreśla się pkt 7 - w pragmatyce służbowej komendantowi wojewódzkiemu Państwowej Straży Pożarnej. Zadania komendanta wojewódzkiego rozszerzono o nowe zadania; mówi się tu o potrzebie opracowywania programu szkolenia i doskonalenia zawodowego oraz o organizacji tego szkolenia i doskonalenia zawodowego, a także o potrzebie inicjowania przedsięwzięć służących rozwojowi kultury fizycznej i sportu na obszarze województwa.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W ramach systemu ochrony przeciwpożarowej prowadzone są zawody sportowo-pożarnicze, zarówno wśród struktur ochotniczych straży pożarnych, jak i Państwowej Straży Pożarnej. Łącznie te zawody mają swoje odniesienie również do systemu międzynarodowego współzawodnictwa pożarniczego. Tak więc to zadanie zostało wpisane do zadań komendanta wojewódzkiego, a instrumentem do prowadzenia tej działalności może być m.in. ośrodek szkolenia, w którym będą przygotowywani reprezentanci również na te zawody, ale nie tylko. Najważniejsze zadanie, sądzę, to podnoszenie gotowości bojowej i sprawności fizycznej strażaków i funkcjonariuszy korzystających z ośrodka szkolenia i doskonalenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera tę nowelizację. W tym miejscu chciałbym wyrazić słowa najwyższego uznania, jeśli chodzi o funkcjonowanie Państwowej Straży Pożarnej oraz jej struktur organizacyjnych, a także wyrazić zadowolenie z tego, iż resort spraw wewnętrznych i administracji po dłuższych rozmowach ze stroną społeczną doszedł do porozumienia w sprawach ważnych dla funkcjonariuszy, takich jak uposażenie i wynagrodzenie. Trzeba też podkreślić duży wkład ze strony budżetu państwa, władz samorządowych w ostatnich latach, jeśli chodzi o poprawę warunków funkcjonowania jednostek, zakup nowego sprzętu, rozwój baz w ramach krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego czy poprawę zaplecza socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej deklaruję poparcie dla tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Gałażewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Platformy Obywatelskiej chciałbym poprzeć ten projekt nowelizacji ustawy. Jest to jeden z nielicznych projektów, które decentralizują funkcjonowanie państwa przy ogólnym trendzie w tej kadencji ku centralizacji na wszystkich szczeblach, a więc służby zdrowia, edukacji, a także administracji. Cieszę się zatem, że była taka inicjatywa poselska. Porządkuje to trochę sprawę, a oprócz tego pozwala komendantom wojewódzkim Państwowej Straży Pożarnej na podejmowanie decyzji wtedy, kiedy uznają, że istnieją potrzeby tworzenia ośrodków szkoleniowych, i jednocześnie przeanalizują swoje możliwości finansowe i organizacyjne. Mając te dwie przesłanki na względzie, będą mogli samodzielnie podejmować decyzje. Jak powiedziałem, jest to dobry krok we właściwym kierunku. Mam nadzieję, że więcej inicjatyw poselskich przyczyni się do tego, że będziemy mieć państwo zdecentralizowane, a nie zcentralizowane, jak robi to rząd. W tym duchu zatem popieramy ustawę i będziemy głosować za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony nam projekt nie tylko decentralizuje funkcjonowanie pewnych struktur państwowych, ale również, mam nadzieję, usprawnia funkcjonowanie Państwowej Straży Pożarnej i tak ważnej części jej działalności - w ramach której strażacy są przygotowywani do wykonywania tych odpowiedzialnych zadań - jak szkolenie. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym powiedzieć, że poprzemy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselWojciechSzarama">W aktualnym stanie prawnym, zgodnie z art. 17a ust. 1 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ośrodki szkolenia mogą być tworzone przez komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Z uwagi na konieczność zmiany istniejącego stanu formalnoprawnego i podporządkowania całości zadań związanych z ośrodkami szkolenia komendantom wojewódzkim, ten projekt ustawy jest jak najbardziej zasadny.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej w zależności od potrzeb będzie miał możliwość utworzenia ośrodka szkolenia w ramach struktury komendy wojewódzkiej Państwowej Straży Pożarnej. To rozszerzenie zadań komendanta wojewódzkiego o dziedzinę szkolenia powinno usprawnić przeprowadzanie szkoleń wśród strażaków. Ośrodek szkolenia, funkcjonujący w ramach komendy wojewódzkiej, stanowić będzie bezpośrednie zaplecze szkoleniowe komendanta do realizacji szkolenia i doskonalenia zawodowego na potrzeby województwa oraz do realizacji szkolenia specjalistycznego. Jednocześnie trzeba zaznaczyć, że zgodnie z projektem ustawy zostanie zachowany nadzór komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej nad działalnością dydaktyczną ośrodków szkolenia, co z pewnością zapewni wysoką jakość realizacji zadań, a w szczególności zagwarantuje opiekę merytoryczną i metodyczną w odniesieniu do kadry dydaktycznej oraz koordynację potrzeb szkoleniowych w skali całego kraju. I tutaj należy sobie życzyć, żeby ta koordynacja była dokonywana w sposób właściwy, bo straż pożarna wykonuje w tej chwili tak różnorodne zadania, iż nadmiar specjalistów w danej dziedzinie mógłby spowodować z kolei brak fachowców strażaków do innych spraw. Trudno sobie wyobrazić, że w każdym województwie będziemy szkolić strażaków w wysoce specjalistyczny sposób, np. do walki z zagrożeniami chemicznymi. Być może warto w skali kraju wydzielić kilka ośrodków, które się będą specjalizować w poszczególnych czynnościach ratownictwa, do jakich używana jest straż pożarna. Wejście ustawy w życie usprawni funkcjonowanie ośrodków szkolenia. W związku z decentralizacją nastąpi poprawa realizacji zadań szkoleniowych na rzecz krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego na terenie województwa.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselWojciechSzarama">Przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozwolił sobie na pewną dywagację natury ogólnej, dotyczącą sytuacji straży pożarnej i strażaków na dzień dzisiejszy. Ja też przedstawię parę uwag w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. Protest strażaków został zakończony, ale jak wszyscy wiemy, podstawowy postulat podniesienia płacy nie został spełniony. Ma to mieć miejsce ewentualnie w przyszłości. Bardzo wielu strażaków, z którymi rozmawiałem, ma obawy, czy nie są to obietnice, które nigdy - w najbliższej, w jakiejś realnej przyszłości - nie zostaną spełnione. Istnieje wśród strażaków pewne rozgoryczenie, że musieli ten protest skończyć, bo oni protestować w sposób czynny nie mogą, jedynie mogą zasygnalizować społeczeństwu i władzom resortu, że źle się dzieje w straży pożarnej. A więc, doceniając wszystko, co zostało zrobione w ostatnim czasie - zakupy sprzętu, współdziałanie z samorządami - należy zwrócić się do władz resortu o to, żeby te obietnice, które zostały zawarte w podpisanym porozumieniu, zostały spełnione jak najszybciej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Waldemar Borczyk, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Jak wynika z uzasadnienia, intencją posłów wnioskodawców składających projekt nowelizacji jest umożliwienie komendantom wojewódzkim Państwowej Straży Pożarnej podejmowanie decyzji o utworzeniu ośrodków szkolenia w ramach komend wojewódzkich. Zgodnie z obecnym stanem prawnym, ośrodki szkolenia może tworzyć komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, zaś zapewnienie finansowania należy do komendanta wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselWaldemarBorczyk">Wydaje się, że ta poselska inicjatywa zmiany ustawy o Państwowej Straży Pożarnej jest logiczna, ponieważ przekazuje ona pełnię kompetencji w zakresie szkolenia komendom wojewódzkim. Zgodnie z intencją wnioskodawców, ośrodek szkolenia funkcjonujący w ramach komendy wojewódzkiej stanowić będzie bezpośrednie zaplecze szkoleniowe dla komendanta do realizacji szkolenia i doskonalenia zawodowego na potrzeby województwa. Nadzór komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej miałby gwarantować wysoki poziom dydaktyczny tych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselWaldemarBorczyk">Jednak, jak już powiedziałem, intencje posłów wnioskodawców jedynie wydają się bardzo logiczne. Rodzą one bowiem wiele logicznych i uzasadnionych wątpliwości i pytań. Mianowicie po ewentualnym uchwaleniu przez Wysoką Izbę tej ustawy każda z szesnastu komend wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej będzie dążyła do utworzenia własnego ośrodka szkolenia, a ich ambicją będzie prowadzenie także szkolenia specjalistycznego. Czy w związku z trudną sytuacją finansową straży pożarnej, o czym tutaj wszyscy mówimy, we wszystkich województwach muszą działać takie ośrodki szkolenia? Czy nie bardziej logiczna i uzasadniona byłaby sytuacja, że komendant główny tworzy sieć kilku ośrodków szkolenia ze szkoleniem specjalistycznym włącznie, które zabezpieczą potrzeby szkoleniowe wszystkich szesnastu komend? Z pewnością łatwiej będzie zabezpieczyć dobrą kadrę dydaktyczną i lepsze warunki szkolenia dla strażaków w kilku ośrodkach. Z pewnością łatwiej byłoby komendantowi głównemu zbudować 4 czy 5 jednolitych dobrze przygotowanych zespołów dydaktycznych niż 16 komendom wojewódzkim, każdej u siebie. Można zrozumieć inicjatorów projektu ustawy w ich intencjach decentralizacyjnych, ale tak się składa, że Państwowa Straż Pożarna jest instytucją paramilitarną, opierającą się na zasadach dowodzenia. I w tym wypadku jednolitość działania i centralizacja jest raczej pożądana. Trudno zgodzić się ze stwierdzeniem autorów, że wejście w życie ustawy usprawni funkcjonowanie ośrodków szkolenia. Trudno znaleźć argumenty, że w związku z decentralizacją nastąpi poprawa realizacji zadań szkoleniowych na rzecz krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego na terenie województw. Wręcz przeciwnie, można znaleźć wiele argumentów, że różne komendy wojewódzkie będą tworzyły różne programy szkolenia, kładąc nacisk na poszczególne punkty według własnych upodobań i możliwości kadrowych. Taka działalność może spowodować, że przeznaczone na szkolenia i doskonalenie zawodowe środki finansowe przyniosą dużo mniejsze efekty niż przy scentralizowanym systemie organizacji szkolenia i doskonalenia zawodowego strażaków.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselWaldemarBorczyk">Jak już kilkakrotnie mówiłem, klub Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej, rozumiejąc intencje posłów i wnioskodawców, ma wiele wątpliwości. Wątpliwości te wynikają także z tego, że posłowie wnioskodawcy nie dołączyli do projektu ustawy żadnej informacji, w jaki sposób ośrodki szkolenia Państwowej Straży Pożarnej funkcjonują obecnie. Jakie problemy dominują przy organizacji szkolenia strażaków? Czy tylko przekazanie kompetencji komendantom wojewódzkim do tworzenia ośrodków szkolenia jest warunkiem poprawy tzw. gotowości bojowej strażaków i poprawy funkcjonowania krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnioskuje o ponowne skierowanie projektu ustawy do komisji oraz przedstawienie posłom uczestniczącym w pracach nad tym projektem lepszej merytorycznej informacji na temat problemu funkcjonowania ośrodków szkolenia Państwowej Straży Pożarnej pod rządami obecnie obowiązującej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam, moje spóźnienie wynika z faktu, że brałem udział w posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, w której uczestniczy pan marszałek Borowski. Stąd właśnie spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos podczas drugiego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, chcę w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL stwierdzić, że proponowane zmiany zmierzają w dobrym kierunku. Proponuje się bowiem możliwość powoływania przez komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej ośrodków szkolenia niezależnie od istniejących szkół pożarniczych. Postęp cywilizacyjny i techniczny wywołuje nowe i nieznane wcześniej zagrożenia. Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczym strażom pożarnym przypisano zadania szeroko rozumianego ratownictwa. Potrzebom szkoleniowym nie są w stanie sprostać szkoły pożarnicze ze względu na ograniczone możliwości lokalowe oraz prowadzenie przede wszystkim szkoleń zawodowych. Możliwość utworzenia ośrodka szkolenia przez komendanta wojewódzkiego będzie miała również wpływ na uproszczenie procedur naboru, jak też obiegu dokumentów związanych z organizacją kursów.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselWieslawWoda">Z posiadanego rozeznania wynika, że tylko w województwie małopolskim należy przeszkolić ponad 1400 strażaków z Państwowej Straży Pożarnej i ok. 5 tys. ochotników z jednostek ochotniczych włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Najpilniejsze to kursy ratownictwa wysokościowego, chemiczno-ekologicznego, medycznego, kierowania ruchem drogowym, obsługi podnośników hydraulicznych, obsługi agregatów prądotwórczych i wielu, wielu innych specjalności. Komendanci wojewódzcy, znając potrzeby szkoleniowe, dysponując zapleczem dydaktycznym oraz uwzględniając lokalne uwarunkowania, winni mieć prawo powoływania ośrodków szkoleniowych.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselWieslawWoda">Zgodnie ze zmianą 2. projektu ustawy komendant główny sprawował będzie nadzór nad ośrodkami szkoleniowymi, tak by poziom szkolenia, jego zakres i sprawdzanie wiadomości nie odbiegało w żadnym ośrodku od standardów krajowych. Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosowali za zmianami do ustawy zaproponowanymi w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Gudzowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pomysł legislacyjny, nad którym aktualnie pochylamy nasze głowy, zgłoszony został przez grupę 17 posłów, a dokładniej przez 15 posłów i 2 panie posłanki. Dotyczy on zmian w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej i może być, jeśli chodzi o intencję, do ogólnej aprobaty, jednak przez swoją treść może on powodować ujemne skutki, dlatego też jako Liga Polskich Rodzin uznajemy, że nie jest on w pełni uzasadniony i będziemy wnioskowali o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Ponieważ jest to projekt z dziedziny pożarnictwa, można by go porównać do iskry czy do iskierki, która niekontrolowana może być w następstwie przyczyną większego ognia. Trudno jest bowiem dociec, kto tak naprawdę zabiega o zmianę kompetencji komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej i jego decyzyjności, co do struktury szkolenia, a dokładniej ośrodków szkolenia na terytorium Rzeczypospolitej, ich rozmieszczenia. Zapewne komendanci Państwowej Straży Pożarnej szczebla wojewódzkiego nie należą do grupy, która by ten projekt negowała, a to z prostej przyczyny. Otóż, zmiany, jakie się proponuje, tak naprawdę oprócz, rzecz jasna, obowiązków, mogą dodawać im splendoru, chociażby tylko pisanego, na papierze, ale i to coś znaczy. Myślę jednak, że splendor to jest rzecz ważna i tej formacji nie jest obca, bo na co dzień swoją służbą, nie zawsze materialnie i finansowo przez stosowne władzę docenianą, strażacy dają dowód męstwa i odwagi, często ponosząc nawet ofiarę życia. Splendor zdobywa się tam właśnie w bezpośredniej akcji, dzięki jej właściwej organizacji, a nie w gabinetach, w których przez wprowadzanie tych zmian będzie trwała gorąca przepychanka nie tylko o tworzenie ośrodków szkolenia, ale głównie o środki budżetowe na ich funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselStanislawGudzowski">Rywalizacja, oczywiście, jest motorem napędzającym, jednak pojawia się tu obawa, że ambicje - i to niezbyt zdrowe - mogą prowadzić do niewłaściwego rozwoju czy też rozmieszczenia tychże ośrodków i, rzecz oczywista, marnotrawienia środków finansowych. Mamy choćby przykłady przekazania kompetencji w sprawie zakupu samochodów dla straży pożarnej właśnie do szczebla wojewódzkiego, co doprowadziło, niestety, do przypadków działań niewłaściwych, do czego, myślę, by nie doszło, gdyby zakupy były dokonywane centralnie, kupowano bowiem pojazdy gaśnicze bez stosownych atestów.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselStanislawGudzowski">W aktualnie obowiązującej ustawie to komendant główny, dokonując całościowej oceny potrzeb w skali kraju, może - i tego dokonuje - tworzyć ośrodki szkolenia. Decyduje on o ich specyfice, czyli specjalizacji, czy np. mają to być ośrodki doskonalące umiejętności w zakresie gaszenia pożarów lasu, czy likwidacji pożarów na jednostkach pływających po Bałtyku, czy też akcji w gęstej, wysokiej zabudowie miejskiej. To właśnie on decyduje o ilości i rozmieszczeniu takich ośrodków. Projektodawcy zakładają natomiast, że to komendant wojewódzki będzie mógł utworzyć ośrodek szkolenia, czyli w praktyce uczyni to zapewne każdy z tych komendantów, a komendant główny będzie jedynie sprawował nadzór dydaktyczny. W takim więc przypadku każdy z komendantów, aby otrzymać lepszą ocenę swojej pracy, będzie zabiegał o środki na szkolenie w jak najszerszym zakresie, obejmując tylko swój obszar województwa. Może się zdarzyć tak, że w dwóch sąsiednich województwach powstanie baza szkoleniowa o podobnym profilu, podobnych możliwościach i każda z nich będzie wykorzystana nawet nie w 50%. Czy nie jest to aby marnotrawienie środków publicznych?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselStanislawGudzowski">Chcę również wskazać, że projekt nie precyzuje zagadnienia kompetencji oraz sposobu nominowania komendanta czy kierownika takiego ośrodka. Praktycznie komendantem może w takiej sytuacji zostać osoba cywilna, niekoniecznie oficer Państwowej Straży Pożarnej, albowiem projekt zakłada usunięcie art. 17a ust. 2, który mówi, że komendanta ośrodka szkolenia powołuje spośród oficerów Państwowej Straży Pożarnej i odwołuje komendant główny Państwowej Straży Pożarnej na wniosek komendanta wojewódzkiego. Ten zapis będzie skreślony.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselStanislawGudzowski">Kolejny ważny aspekt to brak wśród propozycji przepisów przejściowych regulujących zagadnienie ośrodków już istniejących, a także powołanych komendantów tychże ośrodków, albowiem zakłada się, że ustawa ma wejść w życie w terminie 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselStanislawGudzowski">Kolejna wątpliwość, a właściwie pytanie. Czy oprócz ośrodków szkolenia w komendach wojewódzkich, na szczeblu wojewódzkim mogłyby działać, istnieć ośrodki centralne albo np. międzywojewódzkie czy powiatowe? A dlaczego pytam o powiatowe? Ano dlatego, że w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej w art. 13 dotyczącym zadań komendanta powiatowego jest też zapis o organizowaniu szkoleń. Pytam więc, gdzie te szkolenia mają być prowadzone? I kto sprawuje tu nadzór dydaktyczny?</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PoselStanislawGudzowski">Mając to wszystko na uwadze, jak powiedziałem wcześniej, wnoszę w imieniu Ligi Polskich Rodzin o odrzucenie projektu ustawy w całości. Jednocześnie widząc potrzebę uporządkowania istniejącego stanu formalnoprawnego, gdyż jest rozbieżność między organizacją a finansami, wnoszę do strony rządowej o przedstawienie takich rozwiązań czy też takiej propozycji ustawowej, która będzie tę sprawę normalizowała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jerzy Tomasz Müller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przypadł mi zaszczyt zaprezentowania naszego stanowiska w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej przedstawionego w druku nr 1195 i sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zawartego w druku nr 1249.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Proponowane przez posłów autorów projektu zmiany ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej dotyczą potrzeby uporządkowania funkcjonującego obecnie stanu formalnoprawnego i przyporządkowania komendantom wojewódzkim całego zakresu zadań związanych z ośrodkami szkolenia, tzn. ich tworzenie, finansowanie oraz zapewnienie warunków organizacyjnych do funkcjonowania. Aktualnie, jak słyszeliśmy, tworzenie ośrodków szkolenia należy do kompetencji komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, obowiązek zaś ich finansowania i obsługi do komendantów wojewódzkich. Tego stanu rzeczy niewątpliwie nie można uznać za rozwiązanie organizacyjnie sprawne.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Uważamy, że rozszerzenie zadań komendantów wojewódzkich o dziedzinę szkolenia pozwoli im na realizację programów dostosowanych do często specyficznych potrzeb występujących w danym województwie. Właściwym rozwiązaniem prawnym i organizacyjnym jest pozostawienie komendantowi głównemu Państwowej Straży Pożarnej wszystkich zadań związanych ze sprawowaniem nadzoru nad działalnością dydaktyczną ośrodków szkolenia, głównie w zakresie opieki merytoryczno-metodycznej, koordynacji potrzeb szkoleniowych i dbałości o zapewnienie optymalnych standardów dydaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Dlatego też Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa, że zaproponowane przez grupę posłów zmiany w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej są słuszne i zostaną przez nas poparte w kształcie przedstawionym w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselJerzyTomaszMüller">Klub Parlamentarny Unii Pracy zupełnie nie podziela obaw zgłoszonych przez panów posłów Borczyka: z klubu Samoobrony Rzeczypospolitej i Gudzowskiego z Ligi Polskich Rodzin. Nie podzielamy tych obaw również z tego powodu, że Wysoka Izba została już przyzwyczajona do tego, że wszelkie projekty rządowe czy projekty grup poselskich wprowadzające zasady racjonalnego porządkowania prawa, skoro nie są ich autorstwa, są zawsze dyskredytowane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sobotka.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselBronislawaKowalska">(Pierwszy strażak Rzeczypospolitej.)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Po Pawlaku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślałem, że tak drobna regulacja z poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej nie będzie budziła tylu wątpliwości, jako że jest to prosta i bardzo potrzebna regulacja, która ma na celu jedynie usprawnienie funkcjonowania szkolnictwa, i to na tym podstawowym szczeblu, w Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiZbigniewSobotka">Pan poseł Borczyk, myślę, że z powodu nieporozumienia zgłasza tutaj tyle wątpliwości, ponieważ zadaje pytanie, czy wszędzie muszą działać tego typu ośrodki i czy ta różnorodność nie odbije się na mobilności i sprawnym funkcjonowaniu Państwowej Straży Pożarnej. Otóż chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że ośrodki doskonalenia są tylko uzupełnieniem całego systemu kształcenia w Państwowej Straży Pożarnej. Otóż istnieje szkolenie podstawowe podoficerów, istnieje taka szkoła, istnieją trzy szkoły aspiranckie: w Częstochowie, Krakowie i Poznaniu, i istnieje Szkoła Główna Służby Pożarniczej w Warszawie, która kształci oficerów na potrzeby Państwowej Straży Pożarnej. Doszliśmy do wniosku, że ta regulacja, którą wnieśli panowie posłowie, w niczym nie utrudni funkcjonowania straży, a wręcz ta decentralizacja pozwoli na sprawne kierowanie i sprawne szkolenie w zależności od potrzeb w danym województwie. To komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej wie, ile ma jednostek w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym, ile jednostek ubiega się o przyjęcie do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, wie, jak są wyposażeni ci strażacy, jakie wypadki najczęściej występują w danym regionie, i wie, w jakim zakresie należy przeszkolić strażaków. A przecież te ośrodki kształcą nie tylko na potrzeby Państwowej Straży Pożarnej, bo ta sobie radzi we własnym zakresie, ale przede wszystkim na potrzeby ochotniczych straży pożarnych i innych jednostek przeciwpożarowych. Tak więc tam, gdzie to konieczne, będą szkoleni fachowcy w zależności od potrzeb w danym województwie. Inaczej to będzie w aglomeracjach miejskich, w dużych aglomeracjach miejskich, inaczej na wsi, inaczej w pobliżu zakładów petrochemicznych, inaczej w przypadku skażeń chemicznych itd. Otóż Państwowa Straż Pożarna w ramach systemu ratowniczo-gaśniczego przejęła i ratownictwo techniczne, i chemiczne, i wodne, i wysokościowe, a także w dużej części medyczne czy paramedyczne, a więc przeszkolenie ratowników, którzy potrafią podtrzymać podstawowe czynności życia do chwili przyjazdu fachowej siły ratowniczej czy lekarza pogotowia. Oni wiedzą, co należy w tym czasie zrobić. W związku z tym trzeba tych ludzi przygotować, trzeba im stworzyć takie możliwości i nie zawsze ze szczebla centralnego trzeba tym zarządzać. Komendant główny daleko, a problemy bardzo blisko i trzeba je rozwiązywać na miejscu. A czy trzeba będzie powoływać te ośrodki wszędzie? Nie. Tam, gdzie blisko są położone zwłaszcza szkoły aspiranckie Państwowej Straży Pożarnej, to one mogą pełnić te funkcje. I tam wcale nie trzeba będzie, ani w Katowicach, myślę, ani w Częstochowie, ani w Wielkopolsce, tworzyć ekstra tych ośrodków, bo te funkcje przejmą szkoły aspiranckie. Myślę, że tu nie ma żadnego zagrożenia związanego z dodatkowym wydawaniem środków, bo decentralizacja tego nie spowoduje.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiZbigniewSobotka">Natomiast jeśli chodzi o uwagi natury ogólnej, które tutaj zostały wygłoszone - wielka troska o funkcjonowanie Państwowej Straży Pożarnej, strażaków w szczególności - to chcę powiedzieć, proszę państwa, że nie podzielam tu wszystkich tych uwag, które mówią o tym, że Państwowa Straż Pożarna jest niedoposażona, niefunkcjonalna, że jest niedoposażona w sprzęt w zakresie ratownictwa, że nie spełnia warunków czy kryteriów potrzebnych do sprawnego działania. Otóż w 1992 r. na podstawie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej stworzyliśmy zupełnie nową formację - formację ratowniczą. I specjalnie to wówczas ustawodawca tworzył taką właśnie formację, która dzisiaj tylko z nazwy przypomina, że jest to straż pożarna, a de facto ponad 60% to jest inna działalność, interwencje przy innych zdarzeniach. I taką służbę komunalną, jaką była straż pożarna, przejęto w gestię ministra spraw wewnętrznych. Stała się to jedna ze służb mundurowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Z powodu takiego, można tak to określić, upośledzonego podejścia do funkcjonowania tejże formacji stała się ona wydolną formacją, która ma zapewnione sprawne funkcjonowanie, doposażenie w sprzęt, środki ochrony osobistej strażaka. Zbudowano w międzyczasie 16 baz sprzętowych, dobrze wyposażonych, funkcjonuje sprawny system ratowniczo-gaśniczy. Dzisiaj wiele formacji tego typu przyjeżdża z zagranicy, obserwuje i podziwia, jak to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiZbigniewSobotka">Rozumiem, że nie wszystkie warunki są jeszcze spełnione, że strażacy Państwowej Straży Pożarnej powinni zarabiać więcej. I będziemy do tego dążyli, aby zarabiali więcej, bo oni na to zasługują. Tylko chciałbym, żeby także zrozumieć, iż w tej trudnej sytuacji finansowej państwa wszystkie formacje, nie tylko resortu spraw wewnętrznych, zostały potraktowane jednakowo, jednakowym współczynnikiem wzrostu płac; zostały objęte 4-procentowym wzrostem płac, jak wszystkie formacje resortu spraw wewnętrznych, i nie tylko, bo całej administracji. Myślę, że na tym etapie nie ma możliwości podniesienia tego w tym roku. Można tylko różnicować. Uważamy, że powinno to zostać zróżnicowane w ten sposób, aby najuboższa część strażaków, tych z jednostek ratowniczo-gaśniczych, z podziału bojowego, otrzymała trochę więcej aniżeli kadra kierownicza - i to obiecuję, właśnie przedyskutowaliśmy to ze związkami zawodowymi - a przyszłościowo będziemy myśleli, jak to zrównywać.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiZbigniewSobotka">Myślę, że ta formacja wygląda zdecydowanie inaczej aniżeli jeszcze parę lat temu. Na to składa się, po pierwsze, dobre funkcjonowanie strażaków, za które im dziękuję, dobre kierowanie, dobra organizacja całego systemu ratowniczo-gaśniczego, ale także, uczciwie trzeba to powiedzieć, działania parlamentu. Nieważne, jaka opcja, w jakim czasie wymyśliła ten system, jaka opcja wymyśliła finansowanie poza budżetem Państwowej Straży Pożarnej, tę inwestycję centralną, system ratowniczo-gaśniczy, bo w tym okresie wpompowano do Państwowej Straży Pożarnej ponad 500 mln zł. To bardzo dużo pieniędzy, jak na polskie warunki. Ta formacja wygląda inaczej i w dalszym ciągu będą do niej docierały te środki, tak aby ona inaczej wyglądała. Ta drobna zmiana niczego wielkiego nie zmienia, a już na pewno nie kwalifikuje do tego, aby zgłaszać wniosek o odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiZbigniewSobotka">W imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji wnoszę, aby Wysoka Izba przyjęła ten projekt bez poprawek; on tylko usprawnia, niczego nie komplikuje. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Żadnych poprawek nie zgłoszono, panie ministrze, więc albo projekt zostanie przyjęty, albo odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiZbigniewSobotka">Tak, nie ma poprawek, ale jeden z klubów zgłosił wniosek o odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Ale jeśli projekt zostanie przyjęty, to bez poprawek, bo ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł sprawozdawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawPiosik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z przykrością się słuchało tego, że niektórzy koledzy z poszczególnych klubów ustosunkowywali się negatywnie wobec proponowanej nowelizacji ustawy o straży pożarnej. Kiedy mówi się o decentralizacji, to nikt tego nie chce poprzeć; kiedy zaś się tego nie robi, to oczywiście jest źle. Przecież ta ustawa to nic innego jak porządkowanie; nic innego. Przecież ona nie naraża budżetu państwa na wydatkowanie jakichkolwiek dodatkowych środków. Ona tylko porządkuje. Byłoby nieprawdą... Wiemy, że w niektórych województwach przecież te ośrodki szkolenia istnieją. Chcemy je po prostu przyporządkować i to ujednolicić. A przede wszystkim powiedzieliśmy sobie, że będą one finansowane formalnie z budżetów komend wojewódzkich. Jeżeli komendant wojewódzki stwierdzi, że nie ma takiej potrzeby, to przecież tego robił nie będzie. W swoim sprawozdaniu przedstawiłem, jaki jest cel zaproponowanej zmiany oraz co ta zmiana faktycznie przyniesie. Chcę również zauważyć z przykrością, że nie wszyscy uczestniczyli w posiedzeniach komisji, gdzie można było tego się dowiedzieć, ponieważ brał w tym udział komendant główny Państwowej Straży Pożarnej i przedstawiciele rządu odpowiadali na wszystkie pytania. Ja nad tym ubolewam. Uważam, że tam była możliwość i szansa dowiedzenia się o wielu rzeczach. Dlatego chciałbym podziękować wszystkim klubom i posłom, którzy wyrazili się w sposób pozytywny, jeśli chodzi o proponową zmianę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w czwartek w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zarządzam 3 minuty przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 47 do godz. 15 min 52)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 4., 5. i 6. porządku dziennego:
 4. Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o Akademii Obrony Narodowej (druki nr 970 i 1250).
 5. Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego (druki nr 971 i 1251).
 6. Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte (druki nr 972 i 1252).</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Bronisławę Kowalską w celu przedstawienia sprawozdania z druku nr 1250.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselSprawozdawcaBronislawaKowalska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt i obowiązek przedstawienia sprawozdania Komisji Edukacji Narodowej o rządowym projekcie ustawy o Akademii Obrony Narodowej (druk nr 970). 12 listopada 2002 r. połączone Komisje Edukacji i Młodzieży oraz Obrony Narodowej, obradujące pod przewodnictwem pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, odbyły pierwsze czytanie rządowych projektów ustawy o: Akademii Obrony Narodowej (druk nr 970), Wojskowej Akademii Technicznej (druk nr 971) i Akademii Marynarki Wojennej (druk nr 972). W posiedzeniu uczestniczyli podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski oraz przedstawiciele wyższych uczelni wojskowych, a także Najwyższej Izby Kontroli. Wymienione projekty ustaw zostały poddane drobiazgowej procedurze legislacyjnej nie tylko w ramach uzgodnień międzyresortowych. Konsultowano się w tej sprawie m.in. z Polską Akademią Nauk, Radą Główną Szkolnictwa Wyższego oraz Państwową Komisją Akredytacyjną. Wymienione wyższe szkoły wojskowe funkcjonują obecnie w oparciu o różne podstawy prawne.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselSprawozdawcaBronislawaKowalska">Akademia Obrony Narodowej jest wyższą szkołą wojskową utworzoną na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 21 maja 1990 r. w sprawie utworzenia Akademii Obrony Narodowej i Wyższej Szkoły Oficerskiej Inżynierii Wojskowej oraz zniesienia Wojskowej Akademii Politycznej.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselSprawozdawcaBronislawaKowalska">Przedstawione Wysokiej Izbie akty prawne mają na celu uporządkowanie stanu prawnego w dziedzinie wyższego szkolnictwa wojskowego. Wpisują się również w trwające w Ministerstwie Obrony Narodowej prace związane z reorganizacją szkolnictwa wojskowego. Owocem tych zmian jest uchwalona przez Sejm ustawa z 27 lipca 2002 r. dotycząca utworzenia Uniwersytetu Medycznego w Łodzi powstałego z połączenia Wojskowej Akademii Medycznej z Akademią Medyczną. Wspomniana reorganizacja ma przygotować szkolnictwo wojskowe do wymogów dowodzenia i szkolenia obowiązujących w państwach członkowskich Paktu Północnoatlantyckiego oraz do potrzeb kadrowych sił zbrojnych RP. Projekty przewidują również szerokie kształcenie w akademiach wojskowych studentów cywilnych na jednolitych studiach magisterskich i licencjackich. Będzie to przygotowanie wyższych szkół wojskowych do jednolitego systemu edukacji narodowej wyrażonego ustawą Prawo o szkolnictwie wyższym. Ustawowe poszerzenie zakresu kształcenia akademii pozwoli na efektywniejsze wykorzystanie istniejącego w nich potencjału naukowo-dydaktycznego. Planowane studia dla osób cywilnych będą prowadzone w specjalnościach niewystępujących w uczelniach cywilnych, na które wzrasta zapotrzebowanie. Przykładem może być tutaj kierunek: Bezpieczeństwo narodowe. Zakłada się, że w Akademii Obrony Narodowej rozpocznie studia na I roku ok. 20 studentów i studentek cywilnych. Po pełnym wdrożeniu nowego systemu w akademii będzie studiować łącznie ok. 100 studentów i studentek cywilnych. Taka forma rozszerzenia zakresu kształcenia nie spowoduje wzrostu liczby słuchaczy i będzie się odbywać w ramach aktualnie przydzielanych środków finansowych. Ponadto ustawowe poszerzenie zakresu kształcenia akademii narodowej pozwoli na efektywne wykorzystanie istniejącego w niej potencjału naukowego i naukowo-dydaktycznego, który stanowi obecnie ponad 200 nauczycieli akademickich, wśród nich 34 profesorów, 23 doktorów habilitowanych i ponad 140 doktorów zatrudnionych na pełnym etacie. Uprawnia to Akademię Obrony Narodowej do prowadzenia studiów magisterskich i doktoranckich. W chwili obecnej Akademia Obrony Narodowej prowadzi studia uzupełniające dla absolwentów wyższych szkół wojskowych na czterech kierunkach studiów: zarządzanie i dowodzenie, bezpieczeństwo narodowe, lotnictwo oraz logistyka.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselSprawozdawcaBronislawaKowalska">Powyższe zamierzenia są również wynikiem realizacji przepisów ustawy z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006 (DzU nr 76, poz. 1082), na podstawie której znajdują pełne pokrycie finansowe. Zgodnie z przyjętą przez rząd koncepcją minister edukacji narodowej i sportu będzie przyznawał z budżetu państwa dotacje na działalność dydaktyczną uczelni, na kształcenie kadr oraz badania niezbędne do prowadzenia działalności dydaktycznej i kształcenia kadr, jak również na pomoc materialną dla studentów i inwestycje budowlane uczelni. Pozostałe przepisy regulują sposób przejęcia mienia akademii. Przedmiot projektowanych nowelizacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Przedstawione komisji przez ekspertów Biura Studiów i Ekspertyz uwagi miały charakter legislacyjny, porządkujący, sygnalizujący precyzyjne zredagowanie i uzasadnianie niektórych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselSprawozdawcaBronislawaKowalska">W toku prac nad omawianym projektem ustawy pojawiły się dwa wnioski formalne. Poseł Antoni Stryjewski zaproponował odrzucenie przedłożonych projektów ustaw w pierwszym czytaniu. Przy 8 głosach za, 15 przeciw i braku wstrzymujących się wniosek nie uzyskał większości. Drugi wniosek formalny, zgłoszony przez panią poseł Izabellę Sierakowską, o powołanie 7-osobowej podkomisji, która zajmie się dalszą pracą nad ww. projektami, został przez połączone komisje przyjęty jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselSprawozdawcaBronislawaKowalska">W dniu 9 stycznia 2003 r. połączone Komisje Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Obrony Narodowej wysłuchały sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej. W czasie dyskusji posłowie podnosili problemy finansowania nowo powstałych uczelni, a także wyrażali troskę o to, czy w budżecie 2003 r. są zapewnione środki na uruchomienie ww. uczelni. Połączone komisje wysłuchały informacji przedstawicieli resortów na temat finansowania tych szkół, przyjęły te informacje do wiadomości i zgodziły się rekomendować Wysokiej Izbie trzy projekty ustaw, w tym projekt ustawy o Akademii Obrony Narodowej. Połączone komisje większością głosów przyjęły projekt ustawy o Akademii Obrony Narodowej i wnoszą, by Wysoki Sejm uchwalić raczył omawiany projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Izabellę Sierakowską w celu przedstawienia sprawozdania z druku nr 1251.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselSprawozdawcaIzabellaSierakowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselSprawozdawcaIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani poseł Kowalska przedstawiła bardzo dokładne sprawozdanie z prac obu Komisji: Obrony Narodowej oraz Edukacji, Nauki i Młodzieży, a więc pozwólcie państwo, że bardzo króciutko powiem o projekcie, którego mam zaszczyt być sprawozdawcą, a mianowicie o rządowym projekcie ustawy o Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego (druki nr 971 i 1251). Te trzy projekty ustaw, które dzisiaj omawiamy, są do siebie bardzo podobne, poszczególne artykuły także zostały omówione. Dlatego chciałabym tylko zwrócić uwagę na art. 2, w którym w stosunku do projektu rządowego zostały rozszerzone kierunki działalności Wojskowej Akademii Technicznej. Ten zapis został wzbogacony o kształcenie, prowadzenie badań naukowych, prac wdrożeniowych i modernizacyjnych w zakresie nauk wojskowych, technicznych, chemicznych i fizycznych oraz kształcenie i prowadzenie badań naukowych w zakresie nauk ekonomicznych. Te akty prawne, które dzisiaj omawiamy, wpisują się w realizowaną w Ministerstwie Obrony Narodowej reformę systemu szkolnictwa wojskowego. Ma ona na celu przygotowanie go do standardów obowiązujących w dowodzeniu i szkoleniu w państwach członkowskich Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselSprawozdawcaIzabellaSierakowska">Dla uzupełnienia, proszę państwa, jeszcze parę informacji, jako że i jedna, i druga komisja domagała się... właściwie komisja edukacji, gdyż Komisja Obrony Narodowej dyskutowała nad stanem szkolnictwa wojskowego przed reformą i przyjęła propozycje resortu obrony związane z reformą szkolnictwa wojskowego. Padało też wiele pytań w komisji na ten temat. Pozwólcie więc państwo, że przedstawię bardzo króciutko, jak wyglądał stan ilościowy przed reformą szkolnictwa wojskowego. Otóż było aż 18 jednostek organizacyjnych tego szkolnictwa. Roczny koszt funkcjonowania szacowano na ponad 800 mln zł. Zatrudnienie było bardzo duże, ponad 12200 osób, w tym 7059 żołnierzy zawodowych i 174 pracowników cywilnych zabezpieczających proces kształcenia 4200 słuchaczy. Roczne potrzeby w zakresie dopływu kadr do sił zbrojnych po 2006 r., jak zakłada resort, nie przekroczą liczby 750 absolwentów wyższych szkół wojskowych. W tym roku ilości absolwentów są zerowe, ocenia się, że w latach 2004-2006 będzie to zaledwie 200 oficerów. I to przerażało niektórych członków zarówno komisji edukacji, jak i Komisji Obrony Narodowej. Jak państwo doskonale wiecie, uczelnie mają się stać uczelniami wojskowo-cywilnymi, a w tej chwili, praktycznie biorąc, będzie prowadzony tylko nabór słuchaczy cywilnych. Tak że tutaj wyraziliśmy swoje zaniepokojenie. Zaniepokojenie wyrażają też eksperci, którzy piszą do Komisji Obrony Narodowej, twierdząc, że proponowane rozwiązania nie doprowadzą do rozwoju armii, do postawienia jej na bardzo wysokim poziomie. Chcielibyśmy, żeby nasza armia była tak uzbrojona i tak doskonale wyszkolona, jak armie państw NATO, szczególnie Stanów Zjednoczonych, na które się bardzo często powołujemy. 200 oficerów w latach 2004-2006 to według ekspertów zbyt mało, żeby to była armia naprawdę na bardzo wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselSprawozdawcaIzabellaSierakowska">Jakie są cele reformy szkolnictwa wojskowego? Te cele to dostosowanie ilości i jakości kształcenia oraz struktur szkolnictwa do aktualnych potrzeb sił zbrojnych, włączenie szkolnictwa wojskowego do narodowego systemu edukacji, dostosowanie systemu kształcenia i doskonalenia zawodowego do nowych rozwiązań w zakresie polityki kadrowej i - to cel bardzo ważny właściwie w każdej dziedzinie naszego życia - obniżenie kosztów funkcjonowania. Gdybyśmy byli państwem bardzo bogatym, sądzę, że niepotrzebna byłaby ta reforma, którą w tej chwili przeprowadzamy. Kształcenie wojskowe powinno dawać tylko taką wiedzę i umiejętności, których nie można zdobyć w szkolnictwie cywilnym. Szkolnictwo wojskowe - to założenia ciąg dalszy - powinno dać wiedzę potrzebną do objęcia konkretnego stanowiska służbowego itd. Wojsko ma zamiar zmniejszyć koszty funkcjonowania z 800 mln zł do 500 mln zł, a po zakończeniu kształcenia w wydziałach zamiejscowych szkół wojsk lądowych po roku 2004 o dalsze 100 mln zł. A więc, szanowni państwo posłowie, widać doskonale, że niezbyt dobra sytuacja finansowa sprawia, iż musimy uczelnie wojskowe przekształcić w uczelnie wojskowo-cywilne. Myślę, że w tym przypadku jest to najlepsze rozwiązanie. Nie likwidujemy tych szkół, dajemy możliwość ich funkcjonowania i studiowania na doskonałych uczelniach również studentom cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselSprawozdawcaIzabellaSierakowska">W pierwszej części swojego wystąpienia mówiłam o licznych ekspertyzach, które napływają do komisji obrony. Komisja obrony zajmowała się tym tematem i przedstawiła swoje wnioski resortowi obrony. Ale chciałabym także państwu powiedzieć o tym, na co zwracają uwagę nasi korespondenci. Tak jak powiedziałam, bardzo często mówimy o Stanach Zjednoczonych, powołujemy się na wyjątkowo dobrze wyszkoloną armię, ale Stany Zjednoczone mają również bardzo dobry sposób kształcenia oficerów dla potrzeby sił zbrojnych. Jak w Stanach to robią? Otóż kształcenie kandydatów na oficerów w akademiach wojskowych odbywa się dla trzech rodzajów sił zbrojnych, dla wojsk lądowych, lotniczych i morskich. Kandydaci do akademii są absolwentami szkół średnich, a kształcenie kończy się promocją na stopień podporucznika. Akademie wojskowe kształcą 25% kadry oficerskiej. Studia, co należy tu szczególnie podkreślić, mają charakter techniczny. Absolwenci tych szkół, szczególnie West Point, zobowiązani są po ukończeniu studiów do odsłużenia 5 lat w służbie czynnej oraz 3 lat w rezerwie. Kształcenie studentów szkół wyższych w zakresie wojskowym odbywa się również na wybranych uczelniach cywilnych. Jest to specjalny program. W ciągu 4 lat realizowany jest program szkolenia wojskowego wraz z wychowaniem fizycznym. Zakres tego szkolenia odpowiada programowi kształcenia wojskowego, jakim są objęci absolwenci szkół wojskowych. W ramach kontraktu ministerstwo obrony Stanów Zjednoczonych zapewnia pokrycie kosztów kształcenia. System ten obejmuje 75% kadry oficerskiej, a kontrakty są zawierane głównie ze studentami specjalności technicznych i zobowiązują do odsłużenia 4 lat w służbie czynnej oraz 4 lat w rezerwie po ukończeniu studiów.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselSprawozdawcaIzabellaSierakowska">Szanowni Państwo! Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną bardzo ważną sprawę. Ten proces szkolenia oficerów w Stanach Zjednoczonych ma szerokie uzasadnienie. Przebieg współczesnych konfliktów zbrojnych dowodzi konieczności posiadania przez oficerów wszechstronnego, głównie technicznego wykształcenia z uwagi na potrzeby armii XXI w. Oficerowie ci powinni być zdolni do prawidłowej realizacji zadań dowódczych na kolejnych stanowiskach służbowych, po odbyciu specjalistycznych szkoleń na studiach podyplomowych, głównie technicznych. Przyszli dowódcy muszą mieć cechy, które umożliwią im odniesienie sukcesu w prowadzeniu operacji wojskowych. W przeszłości tymi cechami były: dzielność, mądrość, poświęcenie i odwaga. Współcześnie w jednostkach wojskowych potrzebna jest dodatkowa cecha przyszłych dowódców. Tą cechą jest technologiczna kompetencja, która umożliwia dowódcom podjęcie decyzji nie tylko na podstawie doświadczenia i rozsądku, ale także dzięki wykorzystaniu nowoczesnych środków analizy informacji, planowania i wykonania wojskowych operacji. I ta kompetencja technologiczna jest niezbędna w XXI stuleciu.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselSprawozdawcaIzabellaSierakowska">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na problem równowagi odnośnie do odpływu i dopływu kadry oficerskiej. W tej proponowanej reorganizacji wyższego szkolnictwa wojskowego przyjęto, że w docelowej strukturze organizacyjnej sił zbrojnych roczne potrzeby, jeśli chodzi o kandydatów na oficerów, to około 750 osób, przyszłych podporuczników. Tutaj zwracam się do pana ministra, do pana generała Jabłońskiego z prośbą o zainteresowanie się tym problemem i rozważenie możliwości zweryfikowania tego stanowiska, które zostało przedstawione komisji. Myślę, że eksperci, którzy zwracają na to uwagę, na pewno mają w tym zakresie rację. Ta wartość jest wyliczona dla sytuacji, kiedy to każdy przyjmowany podporucznik służy w wojsku średnio 33 lata, czyli do końca okresu służby. Taką ilość nowo mianowanych podporuczników należy uznać za zaniżoną - ci nasi eksperci uważają, że jest ona zaniżona. Średni czas służby oficerów będzie znacznie krótszy i powinien być zbliżony do średniego czasu służby w Stanach Zjednoczonych - znów mówię o armii amerykańskiej, jako że ciągle powołujemy się jednak na Stany Zjednoczone. W Stanach Zjednoczonych wynosi on 17, 18 lat w wojskach lądowych. A zważywszy na nieprzygotowanie zawodowe (bo co do tego dokumentu, o którym wcześniej mówiłam, sami państwo mówicie, że jest duża grupa ludzi nieprzygotowanych) do służby w wojsku absolwentów wyższych uczelni cywilnych, rotacje oficerów będą przebiegać jeszcze szybciej. Istnieje możliwość utrzymania zaniżonych potrzeb szkolenia nowych podporuczników, ale będzie się to odbywać kosztem zamrożenia awansów i rozwoju zawodowego, morale i gotowości bojowej wojsk, co według nas mija się z celem reformy. Eksperci twierdzą, że błędy są jednak w oszacowaniu potrzeb jakościowych i ilościowych, jeśli chodzi o nowych podporuczników, i mogą one skutkować fałszywym przyjęciem założeń dla potrzeb reformy wyższego szkolnictwa wojskowego. Stąd wszelkie wnioski dotyczące potrzeb ilościowych w zakresie kadry dydaktycznej, bazy dydaktycznej, bazy kwatermistrzowskiej - tak jak twierdzą eksperci - są niewątpliwie zaniżone, a wyliczenia finansowe jak oszczędności z tytułu reformy wyższego szkolnictwa wojskowego są niewątpliwie zawyżone.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PoselSprawozdawcaIzabellaSierakowska">Kończąc swoje wystąpienie dotyczące ustawy, która ma na celu powołanie Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego, mam nadzieję, tak jak wszyscy członkowie komisji, że w roku akademickim 2003/2004 pojawią się na uczelni również słuchacze wojskowi obok słuchaczy cywilnych, którzy zostali już przyjęci na obecny rok studiów. Tego państwu i sobie wszyscy życzymy. Wnoszę o przyjęcie rządowego projektu ustawy o Wojskowej Akademii Technicznej (druk nr 1251). Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprawozdanie pani poseł w niczym nie ustępowało sprawozdaniu poprzedniczki.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselBronislawaKowalska">(A nawet było dłuższe, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Tak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Różańskiego w celu przedstawienia sprawozdania z druku nr 1252.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejRozanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tak szerokim i dogłębnym uzasadnieniu przedstawionym przez moje szanowne poprzedniczki, panią poseł Kowalską i panią poseł Sierakowską, pozostało mi tylko odnieść się w szczegółach do przedłożeń rządowych zawartych w drukach oznaczonych numerami od 970 do 972, dotyczących kolejnego etapu reformy szkolnictwa wyższego wojskowego, będącego elementem głębszej restrukturyzacji polskich sił zbrojnych. Pozwolę więc sobie przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte (druk nr 972). To sprawozdanie zawarte jest w druku nr 1252.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejRozanski">Pomijając istotne, przedstawione przez moje poprzedniczki, elementy i powody, dla których resort obrony narodowej zdecydował się na przedstawienie Wysokiej Izbie projektów ustaw, które dostosowują uczelnie wojskowe, a w tym także Akademię Marynarki Wojennej, do obecnego prawodawstwa, pragnę tylko nadmienić, iż dla naszej Akademii Marynarki Wojennej swoistym wzorcem jest akademia w Annapolis, która kształci kadry dla US Navy. Kadra oficerska kształci się tam w cyklu studiów magisterskich, w naszym odniesieniu, pięcioletnich. Oficerowie z Annapolis, absolwenci akademii w Annapolis są istotą i solą marynarki wojennej Stanów Zjednoczonych, która dla tego państwa, największego uczestnika Sojuszu Północnoatlantyckiego, odgrywa niebagatelną rolę. Jestem przekonany, że i Akademia Marynarki Wojennej, kształcąc oficerów dla potrzeb Marynarki Wojennej Rzeczypospolitej, takąż samą rolę odgrywać będzie, tak jak to miało miejsce do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejRozanski">O tradycjach akademii marynarki nie będę wspominał. Pozwolę sobie tylko odnieść się do istotnych elementów zawartych w uzasadnieniu przedłożenia rządowego z druku nr 972. Przypomnę, iż Akademia Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte funkcjonuje na podstawie wprowadzonego ustawą z dnia 16 lipca 1987 r. o zmianie ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym przepisu art. 54 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym, który stanowi, że akademią wojskową jest m.in. Akademia Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte. Przedstawiony przez rząd akt prawny wpisuje się więc w realizowaną w Ministerstwie Obrony Narodowej reformę systemu szkolnictwa wojskowego mającą na celu przystosowanie tegoż szkolnictwa do standardów obowiązujących obecnie w dowodzeniu i szkoleniu funkcjonujących w innych państwach członkowskich Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego oraz oczywiście do potrzeb kadrowych sił zbrojnych Rzeczypospolitej. Projekt przedstawiony przez rząd Rzeczypospolitej przewiduje poszerzenie oferty edukacyjnej Akademii Marynarki Wojennej o kształcenie, obok słuchaczy - kandydatów na żołnierzy zawodowych (kobiet oraz mężczyzn, bo tutaj równouprawnienie płci obowiązuje), także studentów cywilnych i studentki cywilne, co pozwoli na płynne przejście szkolnictwa wojskowego do jednolitego systemu edukacji narodowej określonego ustawą Prawo o szkolnictwie wyższym. Tak brzmi uzasadnienie. W trakcie prac w podkomisji przedstawiciele obu resortów, resortu edukacji oraz Ministerstwa Obrony Narodowej, uzasadniali pracującym w podkomisji posłom konieczność wyższą przyjęcia takich aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejRozanski">W trakcie prac nastąpiły pewne istotne zmiany w stosunku do przedłożeń rządowych. Odnosiły się one do wszystkich trzech projektów ustaw. Mianowicie pierwsza zmiana dotyczy samego tytułu każdej z tych ustaw. Otóż w przedłożeniach rządowych otrzymała Wysoka Izba projekt ustawy o Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte, zawarty w druku nr 972. Po licznych dyskusjach i na podstawie przedłożonych przez ekspertów opracowań podkomisja rekomendowała połączonym komisjom przyjęcie zapisu, iż należy ustanowić tytuł ustawy taki, że jest to ustawa o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte. Podobnie stało się w przypadku wcześniej omawianych ustaw, czego nie będę w odniesieniu do tamtych ustaw uzasadniał. Pozwolę sobie tylko przytoczyć fragment wypowiedzi eksperta w tej sprawie, załączone to jest także do jednego z przedłożeń rządowych. Otóż zgodzić się należy z zawartym w opinii stwierdzeniem, iż uporządkowanie stanu prawnego winno polegać na wykonaniu art. 3 ust. 1 ustawy z 1965 r. o wyższym szkolnictwie wojskowym, który stanowi, iż tworzenie, a także przekształcenie i zniesienie akademii wojskowej oraz połączenie jej z inną państwową szkołą wyższą następuje w drodze ustawy. Dlatego można przyjąć zaproponowane w opinii wyrażonej przez eksperta stanowisko, iż w tytułach poszczególnych ustaw powinien znaleźć się zwrot: o utworzeniu akademii. Myślę, że ta pierwsza, drobna, porządkowa sprawa jest zadośćuczynieniem wszystkim purystom prawnym. Ustawa, po przyjęciu przez Wysoką Izbę, będzie więc nosiła tytuł: o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejRozanski">W art. 1 w stosunku do przedłożenia rządowego wysokie komisje raczyły przyjąć pewne istotne modyfikacje, polegające m.in. na rozszerzeniu zapisów ust. 1 tegoż art. 1, przywołującego konkretne przepisy prawne obowiązujące do dnia omawiania tejże ustawy, a także dopisanie tego, iż Akademia Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte w rozumieniu niniejszej ustawy staje się akademią, co ma niezwykle istotne znaczenie dla procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejRozanski">W art. 2 wysokie komisje raczyły przyjąć pozytywnie opinię podkomisji, iż w stosunku do przedłożenia rządowego należy rozszerzyć zakres przedmiotowy działalności akademii marynarki m.in. o prowadzenie prac wdrożeniowych i modernizacyjnych w zakresie nauk wojskowych, co, na skutek przedłożenia obecnego w trakcie prac podkomisji rektora Akademii Marynarki Wojennej admirała Komorowskiego, ma swoiste uzasadnienie ze względu na zakres prac rozwojowych i wdrożeniowych prowadzonych obecnie w Akademii Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejRozanski">W stosunku do innych zapisów projektu rządowego pewnym istotnym zmianom uległy art. 3 oraz art. 5 - wysokie komisje raczyły przyjąć przedłożenie podkomisji porządkujące przedłożenie rządowe w zakresie dopisania stosownych odniesień do wcześniej obowiązujących przepisów prawnych, jak i do zapisów dotyczących spraw porządkujących, płynnego przechodzenia ze statusu ustanowionego ustawą z 1965 r. na status akademii powołanej ustawą, którą Wysoka Izba raczy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejRozanski">Aby nie przedłużać tego uzasadnienia - myślę, że jeśli będą jeszcze w wystąpieniach klubowych oraz w trakcie debaty pytania, sprawozdawcy i ja będziemy w stanie odpowiedzieć na wszystkie wątpliwości, które mogą być wyrażone w trakcie tej debaty - pragnę Wysokiej Izbie w imieniu połączonych Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej rekomendować przyjęcie projektu ustawy zawartego w druku nr 972 wraz ze sprawozdaniem zawartym w druku nr 1252. Dziękuję za uwagę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Informuję, że przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie przedłożyli Prezydium Komisji Ustawodawczej nieuwzględnionych przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Obrony Narodowej propozycji poprawek do żadnego z omawianych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jacek Kowalik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJacekKowalik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić opinię dotyczącą sprawozdań Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej:</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJacekKowalik">- o rządowym projekcie ustawy o Akademii Obrony Narodowej (druki sejmowe nr 970 i 1250),</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselJacekKowalik">- o rządowym projekcie ustawy o Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego (druki sejmowe nr 971 i 1251) oraz</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselJacekKowalik">- o rządowym projekcie ustawy o Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte (druki sejmowe nr 972 i 1252).</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselJacekKowalik">Wysoka Izbo! Przedkładane przez rząd projekty ustaw wychodzą naprzeciw realizowanej przez Ministerstwo Obrony Narodowej reformie systemu szkolnictwa wojskowego. Mają również służyć dostosowaniu standardów szkolenia i dowodzenia do obowiązujących w państwach NATO oraz zaspokajaniu potrzeb kadrowych sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselJacekKowalik">Akademia Obrony Narodowej, Wojskowa Akademia Techniczna im. Jarosława Dąbrowskiego oraz Akademia Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte wykonują zadania jednostek wojskowych w zakresie określonym przez ministra obrony narodowej. Kształcić mają również osoby cywilne. Podstawowymi kierunkami działalności akademii mają być m.in.: kształcenie kadr dowódczych i specjalistycznych na potrzeby obronności państwa, kształcenie kadr naukowych i dydaktycznych, głównie dla szkolnictwa wojskowego, jednostek badawczo-rozwojowych nadzorowanych przez ministra obrony narodowej oraz w przypadku Akademii Marynarki Wojennej - kształcenie słuchaczy i studentów w zakresie przygotowania ich do wykonywania określonych zawodów, w tym również w zakresie gospodarki morskiej. Dlatego też na kierunkach podstawowych dla żeglugi morskiej muszą być respektowane postanowienia Międzynarodowej konwencji o wymaganiach w zakresie wyszkolenia marynarzy, wydawania im świadectw oraz pełnienia wacht, sporządzonej w Londynie 7 lipca 1978 r. (DzU z 1984 r. nr 39, poz. 201 i z 1999 r. nr 30, poz. 286).</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselJacekKowalik">Z dniem wejścia w życie ustawy żołnierze dotychczas pełniący służbę będą ją pełnić w akademii. Dotychczasowi pracownicy staną się pracownikami akademii, a dotychczasowi słuchacze staną się słuchaczami akademii. Dotychczasowe jednostki organizacyjne staną się jednostkami akademii. Dotyczy to również organów kolegialnych i jednoosobowych. Akademie po wejściu w życie ustawy będą nadal posiadały prawo do nadawania stopni naukowych, zachowując te uprawnienia jako jednostki organizacyjne akademii.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PoselJacekKowalik">Atutem dla poparcia przedkładanych projektów ustaw jest również i to, iż pozwoli to na dalsze efektywniejsze wykorzystanie istniejącego potencjału naukowego i dydaktycznego akademii. Dysponują one wysoko wykwalifikowaną kadrą dydaktyczną i naukową. Pracownicy akademii posiadają tytuły i stopnie naukowe. Jest wśród nich wielu profesorów, doktorów habilitowanych i doktorów zatrudnionych na etatach. Uprawnia to również do realizacji trójstopniowych studiów wyższych, tj. inżynierskich, magisterskich i doktoranckich, na kilkunastu kierunkach studiów.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PoselJacekKowalik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tym miejscu mojego wystąpienia pozwolę sobie na pewną refleksję osobistą dotyczącą obecnie procedowanych projektów ustaw. Tak się składa, iż nieprzypadkowo mówię o potencjale naukowo-dydaktycznym i naukowo-badawczym Akademii Obrony Narodowej, Wojskowej Akademii Technicznej oraz Akademii Marynarki Wojennej. Kilka miesięcy temu miałem niepowtarzalną okazję przyglądać się z bliska służbie i ćwiczeniom prowadzonym przez Marynarkę Wojenną. Było to w trakcie wyjazdowego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej na Wybrzeżu. W trakcie tego posiedzenia komisji mieliśmy również okazję wizytować Akademię Marynarki Wojennej. Do dziś jestem pod wrażeniem prowadzonej tam pracy dydaktycznej, naukowej i zakrojonych na szeroką skalę prac wdrożeniowych, które często mają zastosowanie w technice wojskowej, morskiej, jak też w gospodarce narodowej. Mówię o tym również dlatego, iż co prawda mieszkam na Pomorzu, ale niestety od Bałtyku dzieli mnie ponad 100 km.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PoselJacekKowalik">Wysoki Sejmie! Jestem pewien, iż również dużymi osiągnięciami mogłyby poszczycić się zarówno Akademia Obrony Narodowej, jak i Wojskowa Akademia Techniczna. Mamy więc gwarancję i pewność, iż zapisy rządowych projektów ustaw będą w pełni realizowane, a cele w nich zawarte osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PoselJacekKowalik">Panie Marszałku! Chciałbym panu przekazać w imieniu klubu SLD dwie poprawki o charakterze legislacyjnym. Pierwsza dotyczy ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej (druki nr 970 i nr 1250), a ściślej - art. 1 ust. 1. Druga zaś dotyczy ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego (druki nr 971 i 1251), a ściślej - również art. 1 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PoselJacekKowalik">W imieniu posłanek i posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż klub SLD w pełni popiera przedłożone, a wymienione przeze mnie wcześniej projekty ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jerzy Budnik, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt odnieść się w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej do trzech omówionych przed chwilą sprawozdań połączonych komisji: Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej:</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">- sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o Akademii Obrony Narodowej z druku nr 1250,</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">- sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego z druku nr 1251,</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">- a także sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte z druku nr 1252.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Łączna debata nad tymi sprawozdaniami jest o tyle zasadna, że wspólnym celem wszystkich trzech projektów ustaw - na co zwrócili już uwagę sprawozdawcy połączonych komisji - jest, po pierwsze, uporządkowanie stanu prawnego, na podstawie którego te trzy uczelnie wojskowe funkcjonują. Każda z nich utworzona została na podstawie innych przepisów prawnych. I tak Akademia Obrony Narodowej utworzona została na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 21 maja 1990 r., Wojskowa Akademia Techniczna im. Jarosława Dąbrowskiego funkcjonuje na podstawie ustawy z dnia 22 marca 1951 r. o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej, a Akademia Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte utworzona została na podstawie ustawy z dnia 31 marca 1965 r. o wyższym szkolnictwie wojskowym. Porządkowanie stanu prawnego w omawianym zakresie wpisuje się w trwające w Ministerstwie Obrony Narodowej prace związane z reorganizacją szkolnictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Po drugie, przygotowanie szkolnictwa wojskowego do wymogów dowodzenia i szkolenia obowiązujących w innych państwach członkach Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego oraz do potrzeb kadrowych sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi po prostu o to, by obecna reforma szkolnictwa wojskowego przygotowała je do standardów w dowodzeniu i szkoleniu obowiązujących w NATO.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Po trzecie, przygotowanie wyższych szkół wojskowych do płynnego przejścia szkolnictwa wojskowego do jednolitego systemu edukacji narodowej, opartego na ustawie Prawo o szkolnictwie wyższym. To płynne przejście do jednolitego systemu edukacji narodowej ma zapewnić założone w projekcie stopniowe poszerzanie zakresu kształcenia we wszystkich trzech uczelniach, tj. w Akademii Obrony Narodowej, w Wojskowej Akademii Technicznej i w Akademii Marynarki Wojennej, poprzez objęcie nim studentów i studentek cywilnych, kształconych, co trzeba podkreślić, na jednolitych studiach inżynierskich lub magisterskich. Mówili o tym szczegółowo sprawozdawcy połączonych komisji. Przyjęte tu rozwiązania, jak wynika z uzasadnienia do wszystkich trzech rządowych projektów ustawy, przybliżają nas do docelowego modelu kształcenia kadr dowódczych i specjalistycznych dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Zakłada się, że docelowo akademie będą kształcić tylko żołnierzy w ramach podwyższania kwalifikacji zawodowych na studiach podyplomowych, doktoranckich i kursach. Studia podstawowe, inżynierskie lub magisterskie przyszli żołnierze zawodowi odbywaliby na uczelniach i kierunkach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">W okresie przejściowym przyjętym przy reformowaniu polskiego szkolnictwa wojskowego zakłada się obowiązywanie rozwiązań przejściowych. Za takie uznać należy zapisy w art. 3 wszystkich trzech projektów ustaw, z których wynika, że nadzór nad akademiami będzie sprawował minister obrony narodowej, ale już w zakresie kształcenia osób cywilnych nadzór ten sprawować będzie minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. Podobne rozwiązania przyjęto w wypadku tworzenia i prowadzenia kierunków studiów innych niż wojskowe oraz ustalania i przekazywania dotacji na kształcenie osób cywilnych. W obu wypadkach omawiane ustawy nakładają obowiązek uzgodnień i porozumień ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego z ministrem obrony narodowej. To nie są rozwiązania jasne i przejrzyste. Oczywiście nie muszą one oznaczać dwuwładzy w akademiach i towarzyszących jej sporów kompetencyjnych. Rozumiemy, że są to rozwiązania przejściowe, przyjęte w drodze zapewne niełatwego kompromisu między ministrem edukacji narodowej i sportu a ministrem obrony narodowej, przy udziale, bardzo aktywnym, jak słyszymy, samych zainteresowanych, a więc środowiska naukowego związanego z akademiami wojskowymi. Tło tego kompromisu przybliżyła nam przed chwilą pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Dobrze byłoby, by połączone komisje, Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisja Obrony Narodowej, wspólnie z obu resortami za jakiś czas przyjrzały się, jak przyjęte w tych ustawach rozwiązania sprawdzają się w życiu, czy nie rodzą niepotrzebnych konfliktów i napięć odbijających się na atmosferze w akademiach, poziomie pracy dydaktycznej i naukowo-badawczej, czy kierowanie uczelnią w coraz większym zakresie cywilną przez resort wojskowy albo inaczej: władze wojskowe da się pogodzić z oczekiwaniami cywilnych studentów na normalne, takie jak na wszystkich cywilnych uczelniach relacje z kadrą naukowo-dydaktyczną, w akademiach wojskowych w większości oficerską, a więc przyzwyczajoną do innego sposobu komunikowania się ze studentami, czy wreszcie rozwiązania tu przyjęte nie wprowadzą chaosu w funkcjonowaniu instytutów i zakładów w omawianych akademiach realizujących ważne dla wojska lub przemysłu prace badawcze. Tu także chodzi o kwestię uniknięcia podwójnego, dublującego się nadzoru, a także zapewnienie finansowania tych prac teraz już z kilku źródeł. Gdyby okazało się, że przyjęte w tych ustawach rozwiązania nie funkcjonują najlepiej, należałoby przyspieszyć prace nad przejściem szkolnictwa wojskowego do jednolitego systemu edukacji narodowej, ze wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Mimo tych wątpliwości i uwag, mimo przekonania, że są to rozwiązania połowiczne i przejściowe, klub Platformy Obywatelskiej poprze wszystkie trzy projekty ustaw zgodnie z rekomendacjami połączonych komisji. Dla nas istotne jest to, że proces kształcenia kadr dowódczych i specjalistycznych dla potrzeb sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej przybliża się - szkoda, że w tempie wolniejszym, niż to pierwotnie zakładano - do standardów obowiązujących w NATO, a także to, że ogromny potencjał kadrowy, a także dorobek naukowo-dydaktyczny tych trzech akademii wojskowych, bardzo - to trzeba podkreślić - zasłużonych dla naszego kraju, zostanie racjonalniej i efektywniej niż dotychczas wykorzystany, nie tylko dla potrzeb obronności państwa, ale także na potrzeby gospodarki i innych dziedzin naszego życia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marek Muszyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMarekMuszynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując do oceny przedłożonych projektów ustaw o Akademii Marynarski Wojennej, Akademii Obrony Narodowej i Wojskowej Akademii Technicznej, nie można nie odnieść się do opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, dawno bowiem nie mieliśmy do czynienia z projektami tak nisko ocenionymi przez ekspertów sejmowych, projektami, których zasadnicze wady legislacyjne właściwie powinny wykluczyć sens dalszej pracy nad nimi. Niemniej myślę, że warto poddać ocenie zaprezentowany w nich kierunek zmian.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselMarekMuszynski">Od początku lat 90. Polska redukuje swoje siły zbrojne. Proces ten wymusza redukcję liczby słuchaczy uczelni wojskowych. To z kolei oznacza konieczność albo likwidacji tych uczelni, albo dokonania przekształceń w ich strukturze organizacyjnej. Przez szereg lat odkładano podjęcie bolesnych, ale koniecznych decyzji w tym zakresie. Wojskowe szkolnictwo zawsze wychodziło obronną ręką z sytuacji, kiedy podejmowano kolejne próby przykrojenia go do malejących potrzeb. Wszelkie bowiem próby reform robione były w myśl starej zasady: jak wiele trzeba zmienić, aby wszystko zostało po staremu. Mówiąc wprost, brakowało albo odwagi, albo pomysłu, a najczęściej jednego i drugiego. Dzisiejsze przedłożenie również wpisuje się w ten scenariusz. Cały pomysł reformy sprowadza się do zapewnienia sobie swobody w gospodarowaniu mieniem uczelni poprzez uzyskanie pełni praw do majątku będącego dziś własnością MON oraz do sięgnięcia po dodatkowe środki budżetowe z kieszeni Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselMarekMuszynski">Zgodnie z zapisami przedłożonych projektów ustaw omawiane akademie wojskowe jako uczelnie państwowe, otwierając dzienne kierunki studiów cywilnych, uzyskują dotacje z MENiS. Studia na kierunkach cywilnych nie są nowością na tej uczelni, tyle że dotychczas były to studia płatne i jako takie poddane prawom konkurencji. Konkurenci zaś często oferują wyższą jakość kształcenia za niższą cenę. Studia dotowane z budżetu MENiS usuwają ten ˝mankament˝, i tak trzeba postrzegać źródło pomysłu, zgodnie z którym funduje się drugą politechnikę w Warszawie, czyli WAT, i drugą uczelnię morską w Gdyni, czyli Akademię Marynarki Wojennej. O prawdziwej konkurencji nie będzie mowy, bo zarówno WAT, jak i AMW jako uczelnie wojskowe dalej otrzymywać będą środki z budżetu MON. Co ważne, za kształcenie na kierunkach cywilnych, z których absolwenci będą przez wojsko pozyskiwani na przyszłych oficerów, płacić ma Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. W ten sposób WAT za pieniądze MENiS, kosztem innych cywilnych uczelni, często wyżej sklasyfikowanych, zapewni sobie monopol w zakresie kształcenia specjalistycznej kadry inżynierskiej dla wojska. Co to ma wspólnego z wolnym rynkiem i uczciwą konkurencją na rynku usług edukacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselMarekMuszynski">W całym świecie obowiązuje prosta zasada: szkolnictwo wojskowe ma kształcić tylko w kierunkach i specjalnościach, których uczelnie cywilne nie prowadzą. To nie tylko wyraz troski o pieniądze podatnika, ponieważ uczelnie wojskowe zawsze kształcą drożej, ale i wyraz szacunku dla praw rynku, na którym konkurencja jest najlepszym gwarantem poziomu kształcenia. Tymczasem nie ma takiego kierunku na WAT, który nie miałby odpowiednika na uczelniach politechnicznych. Zgłaszany wielokrotnie postulat powrotu do fakultetów wojskowych, zwłaszcza obecnie po wprowadzeniu ochotniczej służby wojskowej studentów, jest z ekonomicznego i społecznego punktu widzenia rozwiązaniem najlepszym. Do walki o zlecenia edukacyjne z MON niech stanie i WAT, ale jako uczelnia cywilna, bez przywilejów sprzecznych z konstytucyjną zasadą równego dostępu do prawa.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselMarekMuszynski">Obecny projekt zakłada utrzymanie WAT jako jednostki wojskowej podległej MON, z wyznaczanym przez ministra obrony narodowej wojskowym rektorem i prorektorem. W WAT mają jednak studiować wyłącznie studenci cywilni, a kształcenie żołnierzy ma polegać tylko na podwyższaniu kwalifikacji zawodowych, ewentualnie studiach podyplomowych i kursach. Niemal cała struktura WAT ma być cywilna. Finansowanie studiów cywilnych ma być pokrywane przez MENiS poprzez przelewanie środków do MON. Proponowane przekształcenie jest więc iluzoryczne. Kierowanie uczelnią cywilną przez władze wojskowe i MON budzi istotne wątpliwości. Dlaczego uczelnia prowadząca studia cywilne i finansowana przez MENiS ma być jednostką wojskową w MON? Ten dziwny projekt został, jak się wydaje, utworzony w wyniku pewnego lobbingu, nie liczono się przy tym z absurdalnością merytoryczną. Nie ulega wątpliwości, że wynikiem tego będą znacznie większe koszty funkcjonowania uczelni i konserwacja niedemokratycznych struktur.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselMarekMuszynski">WAT powinien się stać normalną uczelnią cywilną, w całości podległą MENiS. Za szkolenie studentów cywilnych zakontraktowanych dla wojska płaciłby MON w formie uzgodnionych dotacji. Studenci zakontraktowani dla wojska nie byliby poza okresem letnim szkoleni wojskowo. To oznaczałoby odciążenie studentów od jednoczesnych zajęć wojskowych i skutkowałoby lepszym poziomem wykształcenia politechnicznego absolwentów. Finansowanie na uczelni prac naukowych dla wojska powinno być realizowane w oparciu o kontrakty zawierane z MON. Prace krótkoterminowe mogłyby być wykonywane tak jak do tej pory w trybie prac umownych. Finansowania przez MON wymagałyby długoterminowe prace wydzielonych zakładów lub nawet instytutów uczelnianych, pod warunkiem że ich dorobek badawczy i współpraca z przemysłem to uzasadnia. Jednostki te powinny oczywiście również uczestniczyć w procesie dydaktycznym uczelni.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PoselMarekMuszynski">Powyższe rozwiązanie powinno dotyczyć nie tylko WAT, lecz wszystkich wyższych uczelni technicznych w Polsce. Jest to model sprawdzony na innych uczelniach wyższych, również w USA. Potencjał naukowy i materialny oraz dorobek naukowy WAT byłby w pełni zabezpieczony i wykorzystany w normalnej, całkowicie cywilnej strukturze podległej bezpośrednio MENiS w oparciu o istniejącą ustawę o szkolnictwie wyższym. Nawet nazwa WAT mogłaby się nie zmienić, to znaczy skrót mógłby pozostać, np. Warszawska Akademia Techniczna. Wojskowi pracownicy naukowo-dydaktyczni, którzy przejściowo (np. do emerytury) pozostaliby w WAT na etatach oficerskich MON, powinni być zatrudnieni w sposób jawny w tych cywilnych jednostkach uczelni, gdzie ich kwalifikacje i dorobek będą owocnie wykorzystane. MENiS powinien częściowo refundować na rzecz MON ich koszt zatrudnienia jak nauczycieli akademickich. Nie ma potrzeby tworzenia w tym celu wirtualnego Wydziału Techniki Wojskowej. Jak wiadomo, każda instytucja podczas reformy wykazuje silne działania zachowawcze, tworząc liczne argumenty przeciwko reformie lub przynajmniej ją ograniczając. Dlatego trudno oczekiwać, aby taka instytucja sama się zreformowała. Niezbędne są zdecydowane decyzje odgórne. W pewnych przypadkach rozwiązania kompromisowe nie są właściwe.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PoselMarekMuszynski">Podobnie rzecz ma się z Akademią Marynarki Wojennej. Nie wiadomo po co otwierać na tej uczelni studia cywilne, skoro w Polsce funkcjonują już dwie cywilne uczelnie morskie, a dla znakomitej większości ich absolwentów nie ma pracy w kraju. Czy nie lepiej pójść drogą konsolidacji, łącząc ją z Akademią Morską w Gdyni i w ramach takiej nowej uczelni stworzyć kierunek kształcenia specjalistów wojskowych?</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PoselMarekMuszynski">Przedstawione projekty ustaw to wyjątkowy przykład w konstruowaniu prawa, począwszy od niezgodności z obowiązującymi unormowaniami, poprzez błędy w redakcji ustaw, stosowanie sloganów i frazesów w miejsce rzetelnego uzasadnienia. Przedstawione rozwiązania nawet formalnie nie wpisują się w żaden nowy system edukacji narodowej, a to z prostego względu, że wyprzedzają wydanie najważniejszego aktu tego systemu, czyli nowej ustawy o szkolnictwie wyższym. Ich celem jest uzyskanie dla wojskowej akademii korzyści i przywilejów płynących z podwójnego podporządkowania i podwójnego finansowania. W efekcie ich wdrożenie zamiast stworzenia jednolitego systemu edukacji narodowej utrwali odrębność szkolnictwa wojskowego, natomiast wydatki na kształcenie kadry dla sił zbrojnych przerzuci z MON na MENiS.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PoselMarekMuszynski">W trakcie prac podkomisji udało się poprawić zaledwie niektóre, drobne wady legislacyjne tych projektów, nie zmieniając zasadniczych wad systemowych. Dlatego dwa z przedłożonych projektów, czyli o Wojskowej Akademii Technicznej i Akademii Marynarki Wojennej, należy w całości odrzucić. Prawdziwym ich celem nie jest bowiem żadna reforma, lecz zachowanie obecnej struktury uczelni w możliwie niezmienionym kształcie organizacyjnym i etatowym. Problem przyszłości wyższych szkół wojskowych wymaga pilnych regulacji, jednak owa pilność nie może usprawiedliwiać przedkładania sejmowej Komisji Obrony Narodowej takich propozycji legislacyjnych. Rozumiem trudności budżetowe MON, sam walczyłem, bezskutecznie zresztą, o nieuszczuplanie jego budżetu. Jednak nie można w tym celu stosować rozwiązań, które cichcem i niejako tylnymi drzwiami usiłują podeprzeć ten budżet. Siły zbrojne i resort obrony narodowej są zbyt ważne dla Rzeczypospolitej, aby zasługiwały na takie traktowanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Dziewulskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam paniom posłankom oraz panom posłom stanowisko naszego klubu wobec rządowych projektów ustaw o Akademii Obrony Narodowej, o Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego oraz Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte, zawartych w drukach sejmowych nr 970, 971, 972, oraz sprawozdaniach z prac połączonych komisji, nr 1250, 1251 i 1252.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselZbigniewDziewulski">W trakcie wspólnego posiedzenia Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Obrony Narodowej, które odbyło się 12 listopada minionego roku, przeprowadzono pierwsze czytanie powyższych projektów. Wówczas to połączone komisje powołały nadzwyczajną podkomisję do rozpatrzenia tychże projektów. Było to konieczne, bowiem przedstawione komisjom projekty zawierały błędy natury merytorycznej, a także liczne nieścisłości stylistyczne i gramatyczne. W sumie, fakt ten przyczynił się do wieloznaczności i do nad wyraz widocznej wadliwości projektowanych ustaw. Zwrócili na to uwagę również pracownicy Biura Studiów i Ekspertyz w obydwu sporządzonych przez nich opiniach. Dlatego też przedmiotem mojego wystąpienia będą sprawozdania sporządzone w wyniku prac połączonych komisji, w których to zamieszczono projekty w zmienionym już brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselZbigniewDziewulski">Trwająca od wielu lat reorganizacja szkolnictwa wojskowego, chyba najdłuższa ze wszystkich reform w polskich siłach zbrojnych, zbliża się powoli do finału. Nowy model jest już po wielu wewnątrzresortowych konsultacjach, których wyniki nie zawsze rysowały się w optymistycznych barwach. Zdarzało się, że rozmówcy i konsultanci nie pozostawiali na nim przysłowiowej suchej nitki. Byli też i tacy, którzy okazali się jego gorącymi zwolennikami. Nic w tym dziwnego, ponieważ tak ważne przedsięwzięcia zawsze skupiają wokół siebie dwa fronty - przeciwników i entuzjastów. Nowy model szkolnictwa wojskowego był także kilkakrotnie prezentowany posłom z sejmowej Komisji Obrony Narodowej. I tu również zdania były podzielone.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselZbigniewDziewulski">Jedną z zasadniczych podstaw reform w szkolnictwie wojskowym jest niemal diametralna zmiana źródeł naboru kandydatów na oficerów, tylko czy właściwa? Szeregi armii mają przede wszystkim zasilać absolwenci uczelni cywilnych, a także absolwenci cywilnych kierunków studiów prowadzonych w przekształconych akademiach wojskowych. Do uczelni wojskowych trafiać będą zatem ludzie już z dyplomami magistrów. Nie trzeba będzie kształcić ich z przedmiotów ogólnych. Z jednej strony pozwoli to więc skrócić czas szkolenia do mniej więcej roku, poświęcając go potem na wyłącznie wojskowe przygotowanie specjalistyczne. Tylko nasuwa się tutaj pytanie, czy mężczyzna w wieku 25 lat da się ukształtować w sposób właściwy, jeśli chodzi o dyscyplinę i inne zadania wymagane od oficera? Z drugiej zaś strony budzi obawy to, iż wcześniejsze przygotowanie, tak jak mówiłem, i wiedza zdobyta przez studentów uczelni cywilnych może nie będzie w pełni odpowiadać wymogom stawianym kandydatom, jeszcze raz mówię, na oficerów. Absolwenci tych zmodernizowanych uczelni wojskowych, już ze stopniem podporucznika, po podpisaniu kontraktu z wojskiem kierowani mają być do służby w poszczególnych jednostkach wojskowych. Nie oznacza to jednak, iż zamyka się drogę maturzystom, więc można sądzić, że tu nie powinno być żadnych obaw i niejasności.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselZbigniewDziewulski">W świetle wszystkich przemian związanych z reorganizacją sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ich potrzebami kadrowymi oraz z realizowaną przez Ministerstwo Obrony Narodowej reformą systemu szkolnictwa wojskowego, mającą na celu przystosowanie go do standardów obowiązujących w dowodzeniu i szkoleniu funkcjonujących w innych państwach będących członkami NATO, nasuwa się następne pytanie: tylko czy jest to prawda? Bardzo istotne zmiany planowane są w systemie naboru do szkół wojskowych. Ściśle rzecz biorąc, zgodnie ze wspomnianą wcześniej nową polityką kadrową obowiązywać ma żelazna zasada równowagi doboru i odpływu żołnierzy zawodowych. Oznacza to, że co roku przyjętych zostanie do szkół wojskowych tylko tylu słuchaczy, ile kadry ma pożegnać się z mundurem.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselZbigniewDziewulski">Według analiz Sztabu Generalnego Wojska Polskiego armia w przyszłości potrzebować będzie rocznie ok. 750 młodszych oficerów, przy czym w najbliższych latach, gdy dokonywać się będzie redukcja armii, liczba ta spadnie do ok. 300. Pozwolę sobie przypomnieć, że jeszcze 3 lata temu na pierwszy rok nauki w szkołach wojskowych zostało przyjętych prawie 2 tys. słuchaczy. Zrozumiałe wydaje się zatem, że w związku z daleko posuniętą reorganizacją nie byłaby potrzebna tak bardzo rozbudowana etatowo, kosztowna nad wymiar, struktura szkolnictwa wojskowego. Wszystkie uczelnie i ośrodki kształcące kadry dla wojska zatrudniają obecnie ponad 12 tys. żołnierzy zawodowych i pracowników wojska, a razem z żołnierzami służby zasadniczej, pełniącymi w nich funkcje pomocnicze, jest to armia aż 20-tysięczna. Oczywiste jest, że takie podejście do pozyskiwania nowych kadr dla armii musi znaleźć swoje odzwierciedlenie w strukturze szkolnictwa wojskowego. W każdym z rodzajów wojsk pozostanie po jednej uczelni: Wyższa Szkoła Oficerska Wojsk Lądowych we Wrocławiu, Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych w Dęblinie oraz Akademia Marynarki Wojennej w Gdyni. Omawiane dziś projekty ustaw dotyczą wyłącznie ostatniej ze wspomnianych uczelni oraz Akademii Obrony Narodowej w Warszawie i Wojskowej Akademii Technicznej w Warszawie z tym, że we wszystkich rozpatrywanych tutaj dzisiaj uczelniach planuje się poszerzenie zakresu kształcenia również o studentów cywilnych na jednolitych studiach.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PoselZbigniewDziewulski">Proszę państwa, nie będę omawiał po kolei, jak to będzie wyglądało w uczelniach, bo zbyt długo by to trwało, niemniej jednak jeszcze raz powiem, że głównym celem reformy szkolnictwa wojskowego zdaniem rządu ma być dostosowanie go do realiów kadrowych przebudowywanych Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, włączenie go w ogólnokrajowy system edukacji narodowej oraz dostosowanie do kanonów obowiązujących w państwach członkowskich Traktatu Północnoatlantyckiego. Przy okazji dąży się też do obniżenia podobno nadmiernych i nieuzasadnionych dziś kosztów działania tych uczelni. I o ile przewiduje się, że liczba studentów cywilnych w Akademii Obrony Narodowej oraz Akademii Marynarki Wojennej będzie nieduża, to proponowane zmiany według rządu są największym ratunkiem dla Wojskowej Akademii Technicznej, gdyż, jak już wcześniej wspomniałem, liczba studentów cywilnych w tej akademii ma sięgnąć docelowo 2,5 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PoselZbigniewDziewulski">Sądzę, że proponowane przemiany i poszerzenie zakresu kształcenia studentów cywilnych w wymienionych uczelniach pozwolą na efektywniejsze i pełniejsze wykorzystanie istniejącego potencjału naukowego i naukowo-dydaktycznego omawianych akademii. Zapewne większość z nas wie, iż przez wiele lat uczelnie wojskowe były zawsze postrzegane przez ogół społeczeństwa jako uczelnie elitarne. Dowodem tego są dokonania poszczególnych ośrodków badawczych tychże szkół znane niemal na całym świecie. Nie zapominajmy również o tym, że Polska ma wspaniałe tradycje w zakresie szkolnictwa wojskowego, jedne z najstarszych w Europie. Dlatego też można by sądzić, że uchylanie drzwi do tych szkół studentom cywilnym spowoduje to, iż pozyskamy nowe, dobrze wykształcone kadry, w tym również cywilne. W zakresie ich kształcenia, co poruszałem wcześniej, nadzór nad akademiami będzie sprawował minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego w porozumieniu z ministrem obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej po rozpatrzeniu sprawozdań z prac połączonych komisji dotyczących projektów ustaw o Akademii Obrony Narodowej, Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego oraz Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte postanowił poprzeć zaproponowane przez te komisje projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#PoselZbigniewDziewulski">Na koniec pozwolę sobie jeszcze na jedną małą dygresję, która nie odbiega zbytnio od sedna omawianego problemu. Moim zdaniem niniejsze przemiany, które mają dokonać się w szkolnictwie wojskowym, są nieuniknione. Jednak sądzę, iż decyzje strukturalne i etatowe nie zamykają przeprowadzanej reformy i na nich cała sprawa w żadnym wypadku nie powinna się kończyć. Owszem, jest to bardzo istotny, ale niewątpliwie dopiero pierwszy krok ku reorganizacji kształcenia przyszłych oficerów. Uważam, że nie mniej ważne będą zmiany w programach nauczania, o których, jak dotąd, mówi się niewiele, nie wiem jednak, dlaczego? Przecież jest to bardzo ważne zagadnienie wymagające gruntownego przemyślenia i zaplanowania, aby program nauczania, który będzie wdrażany w poszczególnych uczelniach, w pełni odpowiadał nowym wymaganiom stawianym przez rzeczywistość, w której przyszło nam egzystować. Nie bardzo też jeszcze wiadomo, do jakiego modelu osobowościowego oficerów i podoficerów powinny dążyć polskie uczelnie wojskowe, nie znam ich opracowań na ten temat. Myślę, że nad tym również warto poważnie zastanowić się. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sosnowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z dużą uwagą obserwuje przeobrażenia zachodzące w obszarze nauki polskiej. Niejednokrotnie posłowie, członkowie naszego klubu dawali wyraz roli i randze nauki. Przedstawione Wysokiemu Sejmowi trzy rządowe projekty ustaw: o Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte, o Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego, o Akademii Obrony Narodowej dają dobitnie wyraz, jak ważną rolę odgrywało i odgrywa wyższe szkolnictwo wojskowe. Rola wyższego szkolnictwa wojskowego jest w obliczu zmian zachodzących w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej coraz ważniejsza, gdyż narastają wręcz lawinowo wymagania od żołnierzy wszystkich szczebli, a nade wszystko szczebli dowódczych. Dzisiejszy dowódca to znakomicie wykształcony i przygotowany żołnierz, sztabowiec, a może i naukowiec. Gwałtowny rozwój techniki, zdobyczy technik światowych zobowiązuje i właśnie akademicki system kształcenia pozwoli na wszechstronne zdobycie wiedzy, systematyczne podnoszenie już posiadanych kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Podstawowym kierunkiem działalności Akademii Obrony Narodowej jest kształcenie oraz prowadzenie badań naukowych w zakresie nauk wojskowych, humanistycznych i ekonomicznych. Nadzór nad akademią sprawuje minister obrony narodowej. W zakresie kształcenia osób cywilnych nadzór nad akademią sprawuje minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego w porozumieniu z ministrem obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">Akademia Marynarki Wojennej kształci żołnierzy oraz osoby cywilne. Podstawowym kierunkiem działalności akademii jest kształcenie oraz prowadzenie badań naukowych i prac wdrożeniowych i modernizacyjnych w zakresie nauk wojskowych, technicznych oraz kształcenie i prowadzenie badań naukowych w zakresie nauk humanistycznych i ekonomicznych. Nadzór nad akademią sprawuje minister obrony narodowej. W zakresie realizacji na kierunkach podstawowych dla żeglugi morskiej, postanowień międzynarodowej konwencji o wymaganiach w zakresie wyszkolenia marynarzy, wydawania im świadectw oraz pełnienia wacht nadzór nad akademią sprawuje minister obrony narodowej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki morskiej. Z dniem wejścia w życie ustawy podstawowe jednostki organizacyjne Akademii Marynarki Wojennej stają się podstawowymi jednostkami organizacyjnymi akademii.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie i Panowie Posłowie! Akademią o szczególnym znaczeniu o charakterze szkolnictwa podyplomowego jest Akademia Obrony Narodowej. Akademia jest uczelnią państwową posiadającą osobowość prawną. Akademia kształci żołnierzy oraz osoby cywilne. Podstawowym kierunkiem działalności Akademii Obrony Narodowej jest kształcenie oraz prowadzenie badań naukowych w zakresie nauk wojskowych, humanistycznych i ekonomicznych. Dotychczasowe organy kolegialne i jednoosobowe Akademii Obrony Narodowej stają się organami akademii. Jednostki organizacyjne Akademii Obrony Narodowej, które przed dniem wejścia w życie ustawy posiadały uprawnienia do nadawania stopni naukowych, zachowują te uprawnienia po tym dniu jako jednostki organizacyjne akademii.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselZbigniewSosnowski">Wysoki Sejmie! Intencją rządu jest, aby dostęp do tak renomowanych uczelni wojskowych miały osoby cywilne, zważywszy fakt, iż coraz częściej przejawiają one zainteresowania problematyką wojskową. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważając, iż intencją projektodawców ustaw jest szerszy dostęp do wyższego szkolnictwa wojskowego, w pełni popiera intencję rządu w tym zakresie, przyjmując do aprobującej wiadomości, a także akceptuje sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej z druków nr 1250, 1251 i 1252. Procedowane projekty ustaw nie są objęte zakresem prawa Unii Europejskiej. Mój klub w pełni identyfikuje się z merytoryczną zawartością projektów procedowanych aktów prawnych oraz zapowiada swój udział w dalszych pracach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bohdana Kopczyńskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoznawane projekty dotyczące tych trzech uczelni wojskowych budzą istotne zastrzeżenia legislacyjne z winy leżącej po stronie rządu. Są to potworki prawne oderwane od ustawy z dnia 31 marca 1965 r. o wyższym szkolnictwie wojskowym (jednolity tekst DzU z 1992 r. Nr 10, poz. 40 ze zmianami) oraz od ustaw związkowych związanych z obronnością Polski. Odniosę się jedynie do zasadniczych kwestii dyskwalifikujących rządowe projekty ustaw o wojskowych uczelniach z druków nr 970, 971 i 972. Mianowicie z mocy art. 1 ust. 1 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym: ˝Wyższymi szkołami wojskowymi są akademie wojskowe i wyższe szkoły oficerskie˝. Wedle zaś art. 3 ust. 1 wskazywanej ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym: ˝Utworzenie, przekształcenie i zniesienie akademii wojskowej oraz połączenie jej z inną państwową szkołą wyższą następuje w drodze ustawy˝, przy dodaniu, że akademie wojskowe i wyższe szkoły oficerskie są państwowymi szkołami wyższymi z mocy art. 1 ust. 1 wskazywanej ustawy. Natomiast z mocy art. 4 ust. 1 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym: ˝Wyższe szkoły oficerskie tworzy, przekształca i znosi Rada Ministrów w drodze rozporządzenia˝. Te kolejne uwagi są konieczne, by przejść do potworka prawnego, jakim jest Akademia Obrony Narodowej z druku sejmowego nr 970.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselBohdanKopczynski">Otóż rządowy projekt ustawy o Akademii Obrony Narodowej z druku sejmowego nr 970 podaje w art. 1 ust. 1, że Akademia Obrony Narodowej została utworzona na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 21 maja 1990 r. w sprawie utworzenia Akademii Obrony Narodowej i Wyższej Szkoły Oficerskiej Inżynierii Wojskowej oraz zniesienia Wojskowej Akademii Politycznej (DzU nr 37, poz. 208, ze zm.). Tutaj następują przekłamania oraz rażące złamanie treści art. 3 ust. 1 w związku z art. 1 ust. 1 i 2 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym. Mianowicie przytaczanym rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 21 maja 1990 r. w sprawie utworzenia Akademii Obrony Narodowej i Wyższej Szkoły Oficerskiej Inżynierii Wojskowej oraz zniesienia Wojskowej Akademii Politycznej nie można było, po pierwsze, znieść Wojskowej Akademii Politycznej im. Feliksa Dzierżyńskiego, bo jest to materia wyłącznie ustawowa, o jakiej mówi przytaczany art. 3 ust. 1 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym (innymi słowy, WAP nadal prawnie istnieje), po drugie, przekształcić Akademii Sztabu Generalnego Wojska Polskiego im. gen. broni Karola Świerczewskiego w Akademię Obrony Narodowej, gdyż jest to materia ustawowa, o jakiej mówi art. 3 ust. 1 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym. Należy jeszcze podnieść z całą mocą, że wskazywane rozporządzenie Rady Ministrów powołuje się bezprawnie na delegację z art. 3 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym, skoro brak jest delegacji, a jest to samoistna norma ustawowa związana z kształtowaniem prawa rangi wyłącznie ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselBohdanKopczynski">Skoro zatem rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 21 maja 1990 r. w sprawie utworzenia Akademii Obrony Narodowej i Wyższej Szkoły Oficerskiej Inżynierii Wojskowej oraz zniesienia Wojskowej Akademii Politycznej nie ma skutecznej mocy prawnej do zniesienia Wojskowej Akademii Politycznej im. Feliksa Dzierżyńskiego oraz nie ma skutecznej mocy prawnej do przekształcenia Akademii Sztabu Generalnego Wojska Polskiego im. gen. broni Karola Świerczewskiego, jak też nie ma skutecznej mocy prawnej, jeśli chodzi o utworzenie Akademii Obrony Narodowej, bo wskazana materia jest wyłącznie materią ustawową, o jakiej mówi art. 3 ust. 1 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym, to nadal trwa dotychczasowy stan prawny w odniesieniu do tych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselBohdanKopczynski">Występuje samoistny problem prawny odnośnie do dyplomów uzyskanych przez absolwentów nieistniejącej prawnie Akademii Obrony Narodowej. Nie mają te dyplomy mocy prawnej, co wynika jednoznacznie z faktu nieistnienia prawnego Akademii Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselBohdanKopczynski">Problemów prawnych w tym zakresie jest więcej. Należy wskazać, że rząd w ramach inicjatywy ustawodawczej powinien całość problematyki ująć - po usunięciu wskazanych wad prawnych - w porządnie opracowanym projekcie ustawy o Akademii Obrony Narodowej, przyjmując za podstawę kierunki rozwiązań prawnych z ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym i posiłkowo z innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselBohdanKopczynski">Przechodząc do projektu ustawy o Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego z druku sejmowego nr 971, należy zapytać inicjatora tego projektu, dlaczego należy tworzyć Wojskową Akademię Techniczną, skoro ta uczelnia wojskowa, zwana w skrócie WAT, została utworzona na podstawie ustawy z dnia 22 marca 1951 r. o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej (DzU nr 17, poz. 136), a dekret z dnia 18 lipca 1951 r. o nazwie Wojskowej Akademii Technicznej (DzU nr 17, poz. 235) w art. 1 nadał jej nazwę: ˝Wojskowa Akademia Techniczna im. Jarosława Dąbrowskiego˝. Trzeba dodać, że WAT została utworzona w miejsce Wojskowej Szkoły Głównej Inżynierii (ustawa z 23 czerwca 1939 r.) na mocy art. 24 ustawy o WAT. Podstawę prawną utworzenia WAT wskazuje projekt rządowy w art. 1 ust. 1 i w swoim uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselBohdanKopczynski">Obowiązująca ustawa o WAT normuje wiele kwestii z ustawy o wojskowym szkolnictwie wyższym i można tę ustawę znowelizować, a nie tworzyć potworka prawnego, za co winę ponosi minister obrony narodowej, bo nie ma rozeznania w swoim resorcie, czego na przykład dowodem jest szeroko znana sprawa płk. Ryszarda Chwastka, byłego dowódcy 12. Dywizji Zmechanizowanej.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#GlosZSali">(Co ma Chwastek do ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PoselBohdanKopczynski">Pod kierownictwami cywilnymi ministrów obrony narodowej nie tylko pada Wojsko Polskie, ale także szkolnictwo wojskowe, rozwija się prywata. Na przykład nie otrzymałem odpowiedzi na interpelację w sprawie listu płk. Chwastka ani nie nadano biegu mojemu poselskiemu żądaniu, by przeprowadzono debatę sejmową w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PoselBohdanKopczynski">Należy wreszcie wskazać trzeciego potworka prawnego, a dotyczy to projektu ustawy o Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte. W art. 1 ust. 1 projektu ustawy o AMW rząd powołuje się jako na podstawę jej utworzenia na art. 54 pkt 4 ustawy z dnia 31 marca 1965 r. o wyższym szkolnictwie wojskowym (DzU z 1992 r. nr 10, poz. 40, ze zm.). Taka podstawa prawna jest oczywiście błędna, gdyż art. 54 pkt 4 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym znajduje się w przepisach przejściowych i końcowych i stwierdza jedynie, że akademią wojskową jest Akademia Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte, i tylko tyle. Nie jest to podstawa prawna utworzenia Akademii Marynarki Wojennej. Gdyby kierownictwo MON, na czele z ministrem obrony narodowej, wiedziało, że Akademia Marynarki Wojennej powstała z przekształcenia Wyższej Szkoły Marynarki Wojennej, to w uzasadnieniu do projektu tej ustawy wskazaliby na ustawę o przekształceniu ustawą - wedle art. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym - tej wyższej uczelni morskiej wojennej na Akademię Marynarki Wojennej. Autorzy projektu ustawy o AMW nie wskazali podstawy przekształceniu WSMW na AMW, nie stanowi jej bowiem przepis art. 54 pkt 4 ustawy o szkolnictwie wyższym. To jest niechlujstwo rządowe, które nie ukazuje faktu istnienia Akademii Marynarki Wojennej, jak też tego, co dzieje się z tą ustawą i jak się to ma do generalnych zasad tworzenia wyższego szkolnictwa wojskowego na podstawie ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym oraz posiłkowo na podstawie innych ustaw. To jest dalszy ciąg upadku Wojska Polskiego na tle rujnowanego zaplecza dowódczo-sztabowego i naukowego strategicznego, by pchać naród polski i państwo polskie w niewolę kolonialną, jaką jest organizacja międzynarodowa kolonialna - Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PoselBohdanKopczynski">Reasumując, należy stwierdzić, że rządowe potworki prawne zawarte w projektach dziwolągów o Akademii Obrony Narodowej, Wojskowej Akademii Technicznej, Akademii Marynarki Wojennej legislacyjnie są nie do przyjęcia, a jedynie mogą ośmieszać władzę ustawodawczą przez władzę wykonawczą. Liga Polskich Rodzin wnosi o odrzucenie wskazanych projektów ustaw o uczelniach wojskowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Polak, występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie podkomisji nadzwyczajnej wyłonionej z Komisji Obrony Narodowej i Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży rozpatrywali trzy projekty ustaw: o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej, o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte i o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselDanutaPolak">W odniesieniu do pierwszego projektu ustawy Unia Pracy uważa, że ustawa porządkuje stan prawny dotyczący szkolnictwa wyższego wojskowego, łącząc dwie uczelnie i znosząc Wojskową Akademię Polityczną. Projekt ustawy zakłada słuszną reorganizację, mającą na celu przygotowanie kadr do nowoczesnych zadań w Wojsku Polskim na poziomie szkolenia, które funkcjonuje w państwach członkowskich NATO.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselDanutaPolak">Akademia Obrony Narodowej będzie kształciła nie tylko wojskowych, ale również studentów cywilnych i studentki cywilne w zakresie studiów licencjackich, magisterskich i doktoranckich i z roku na rok ich liczba będzie wzrastać. Planowane studia dla osób cywilnych będą prowadzone w specjalnościach niewystępujących na uczelniach cywilnych, na przykład dotyczących bezpieczeństwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselDanutaPolak">Akademia Obrony Narodowej będzie także wykonywać zadania jednostki wojskowej określone przez ministra obrony narodowej. Akademia oprócz kształcenia będzie prowadzić również badania naukowe w zakresie nauk wojskowych, humanistycznych oraz ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselDanutaPolak">Nadzór nad akademią będzie sprawował minister obrony narodowej, a w zakresie kształcenia osób cywilnych - minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego. Oni też będą ustalać coroczną dotację na kształcenie studentów cywilnych. Z dniem 1 stycznia 2003 r. żołnierze pełniący służbę w Akademii Obrony Narodowej oraz pracownicy i studenci zostaną przejęci przez akademię, zachowując dotychczasowe uprawnienia. Te uregulowania zdecydowały o tym, że posłowie Unii Pracy będą głosować za przyjęciem propozycji rządu dotyczącej powołania Akademii Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselDanutaPolak">Projekt ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte przewiduje poszerzenie oferty edukacyjnej również o kształcenie studentów cywilnych i studentek cywilnych, co pozwoli na płynne przejście szkolnictwa wojskowego do jednolitego systemu edukacji narodowej. System dydaktyczno-wychowawczy zapewni przygotowanie kadr do służby w Marynarce Wojennej w strukturach wojskowych i na potrzeby gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PoselDanutaPolak">Akademia Marynarki Wojennej będzie kształcić kadry dowódcze i specjalistyczne na potrzeby sił zbrojnych, kadry naukowe i dydaktyczne oraz słuchaczy i studentów do wykonywania zawodów w zakresie gospodarki morskiej. Podobnie jak w poprzednim projekcie nadzór nad akademią będzie sprawował minister obrony narodowej, a w zakresie kształcenia osób cywilnych - minister do spraw szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PoselDanutaPolak">Trzeci projekt ustawy dotyczy utworzenia Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego i poszerza również proces kształcenia o studentów cywilnych i studentki cywilne. Po pełnym wdrożeniu tego systemu na wszystkich kierunkach studiów będzie się kształcić 2,5 tys. studentów i studentek.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PoselDanutaPolak">Bogaty potencjał naukowy i dydaktyczny uprawnia akademię do prowadzenia studiów licencjackich, magisterskich i doktoranckich na 9 kierunkach studiów. Podstawowym kierunkiem działalności akademii jest kształcenie w zakresie nauk technicznych, ekonomicznych, chemicznych i fizycznych do celów wojskowych i zawodów przydatnych dla gospodarki narodowej oraz przygotowanie kadry naukowej dla jednostek badawczo-rozwojowych. Dotychczasowi pracownicy i studenci WAT zachowają wszelkie uprawnienia w utworzonej akademii.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PoselDanutaPolak">Podsumowując łączną debatę, chcę stwierdzić, że dwa pierwsze projekty zostaną wdrożone bez konsekwencji finansowych, natomiast utworzenie Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego będzie skutkować większymi wydatkami z budżetu państwa już w 2003 r. Te wydatki powinny być pokryte w ramach limitu wydatków przewidzianych na szkolnictwo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PoselDanutaPolak">Omawiane projekty rozszerzają zakres kształcenia nie tylko na potrzeby sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i bezpieczeństwa kraju, ale i na potrzeby gospodarki narodowej. Dlatego też klub Unii Pracy będzie głosował za uchwaleniem omawianych ustaw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Rohde, występującą w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMalgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego mam przyjemność przedstawić państwu stanowisko dotyczące trzech sprawozdań połączonych Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej, przedłożonych w drukach nr 1250, 1251 i 1252. Sprawozdania te dotyczą kolejno proponowanych przez rząd projektów ustaw: o Akademii Obrony Narodowej (druk nr 970), o Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego (druk nr 971), o Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte (druk nr 972).</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselMalgorzataRohde">Wszystkie trzy przedstawione rządowe propozycje wpisują się w realizowaną przez Ministerstwo Obrony Narodowej reformę systemu szkolnictwa wojskowego, a także jego reorganizację. Przedłożone akty prawne mają na celu przygotowanie naszego systemu szkolnictwa wojskowego do standardów obowiązujących w dowodzeniu i szkoleniu w innych państwach członkowskich Traktatu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselMalgorzataRohde">Oczywisty jest fakt, że o tym, jaka będzie przyszła armia, decydować będą kadry. Od kilku lat w Departamencie Kadr i Szkolnictwa Wojskowego Wojska Polskiego trwają prace nad dostosowaniem modelu kształcenia w szkołach wojskowych do wymogów obowiązujących w krajowym systemie szkolnictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselMalgorzataRohde">Resort obrony narodowej zamierza za 4-5 lat rekrutować przeważającą większość korpusu oficerskiego spośród absolwentów cywilnych szkół wyższych. Po odbyciu specjalistycznego rocznego przeszkolenia byliby oni promowani na pierwszy stopień oficerski i skierowani do objęcia stanowisk służbowych w jednostkach i instytucjach wojskowych. Jest to najtańszy model szkolenia oficerskiego. Zakłada on ponadto, że ludzie z dyplomami cywilnego magistra po rozstaniu się z armią łatwiej odnajdą się na cywilnym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselMalgorzataRohde">Według ostatnich szacunków Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego... Tutaj słyszałam różne dane, więc myślę, że pan minister ustali, ilu oficerów będziemy potrzebowali po 2006 r. w naszym wojsku. Pewna ich część nadal ma pochodzić z uczelni wojskowych, część z uczelni cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselMalgorzataRohde">Przedstawione Wysokiej Izbie projekty ustaw o Akademii Obrony Narodowej, Wojskowej Akademii Technicznej i Akademii Marynarki Wojennej spełniają, tak wynika z przedłożeń, te wymogi. Przedstawione w projektach zmiany są oczekiwane przez środowisko wojskowe. Znakomity potencjał naukowy, naukowo-dydaktyczny; wyposażone i mające duże doświadczenie uczelnie gwarantują niezwykle profesjonalne przygotowanie kadr dla sił zbrojnych i gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PoselMalgorzataRohde">Możliwość rozszerzenia kształcenia o kształcenie cywilnych studentów i studentki staje się niewątpliwie wyrazem nowoczesności w zakresie szkolnictwa wojskowego, jest to dostosowanie systemu kształcenia w wyższych szkołach wojskowych do płynnego przejścia od szkolnictwa wojskowego do jednolitego systemu edukacji narodowej, zgodnie z ustawą Prawo o szkolnictwie wyższym. Potrzeba ta wynika również z konieczności dostosowania szkolnictwa wojskowego do wymogów i standardów NATO. Baza dydaktyczna, jaką dysponują uczelnie, często przewyższa ich potrzeby wynikające z kształcenia żołnierzy zawodowych. Słusznie się stało, że ustawa umożliwia podjęcie studiów studentom cywilnym. Sytuacja na rynku pracy, wysoka renoma, jaką cieszą się uczelnie wojskowe, oraz unikatowe kierunki kształcenia zapewne przyciągną w ich mury najlepszych kandydatów na studentów.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PoselMalgorzataRohde">Wojskowe szkolnictwo zawodowe zajmuje szczególne miejsce w systemie edukacji narodowej, przygotowuje kadry dowódcze i specjalistyczne na potrzeby sił zbrojnych Rzeczypospolitej. W wymienionych w projektach ustaw uczelniach wojskowych kandydaci na oficerów zdobywają wszechstronną wiedzę ogólnowojskową, specjalistyczną oraz umiejętności pedagogiczne, kształtują swoje przywiązanie do naczelnych wartości żołnierskiego etosu, patriotycznej służby państwa i umacniania jego bezpieczeństwa i obrony niepodległości, rozwijają niezbędne żołnierzowi poczucie honoru i odpowiedzialności. Wspólne studia słuchaczy wojskowych i studentów cywilnych mogą wnieść nowe wartości w proces kształcenia, wychowywania i kształtowania nowego wizerunku polskich sił zbrojnych w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#PoselMalgorzataRohde">Polska jest świadoma, że realizacja wspólnych celów Unii Europejskiej i NATO w dużej mierze spoczywa na naszym kraju oraz że nasz kraj sam, w zgodzie z wytyczonymi kierunkami działań, odpowiedzialny jest za organizację swojego systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#PoselMalgorzataRohde">W trosce o stałą poprawę jakości kształcenia Polska powinna przedsięwziąć reformę swego systemu edukacji w szkolnictwie wojskowym. Proponowane trzy przedłożenia rządowe wydają się po części wychodzić naprzeciw tym oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#PoselMalgorzataRohde">Wyrażone w wystąpieniach moich przedmówców wątpliwości i stwierdzenia, że rozwiązania te są na dzień dzisiejszy połowiczne, podają w wątpliwość, że jest to rozwiązanie ostateczne. Sądzę, że obie komisje, które prowadziły te trzy ustawy, mając taką właśnie świadomość, będą pilnie śledziły, jak zostaną one wdrożone i jaki będzie ich efekt. Jednak na dzień dzisiejszy koło Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego popiera te trzy przedłożenia rządowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego występującego w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Rząd skierował do Sejmu trzy projekty ustaw o wyższych szkołach wojskowych, na mocy których tworzy się na bazie starych akademii nowe: Akademię Obrony Narodowej, Wojskową Akademię Techniczną i Akademię Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Ważną zmianą w szkolnictwie wojskowym wnoszoną tymi projektami jest możliwość studiowania na nowych akademiach studentów, czyli osób cywilnych, obok słuchaczy, czyli osób związanych służbą z wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Na posiedzeniach komisji i podkomisji sygnalizowałem wadliwość pomysłu Ministerstwa Obrony Narodowej na szkolnictwo wojskowe oraz w ogóle na Wojsko Polskie.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Drastyczne zmniejszenie stanu liczebnego polskiej armii, które dokonało się w ciągu ostatnich 13 lat, drastyczne ograniczenie produkcji uzbrojenia, drastyczne ograniczenia badań naukowych, prac konstrukcyjnych i wdrożeniowych w zakresie uzbrojenia spowodowały też stan agonii polskiego wyższego szkolnictwa wojskowego. Ponadto nie dokonano w nim zmian, którym poddano wyższe uczelnie cywilne. To dodatkowo stało się przyczyną niewydolności systemu edukacji wojskowej. Także umowa sojusznicza z NATO wymusiła ograniczenia wyższego kształcenia wojskowego. Efektem tych umów była między innymi likwidacja Wojskowej Akademii Medycznej w Łodzi poprzez połączenie jej z cywilną akademią w Łodzi i utworzenie Uniwersytetu Medycznego. Przypomnę, że nie odbyło się to bez pogwałcenia polskich przepisów i tradycji oraz sprzeciwu środowisk uniwersyteckich.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy czeka nas likwidacja szkolnictwa wojskowego? Czytając te projekty ustaw i przysłuchując się wypowiedziom przedstawicieli resortu obrony, wnoszę, że tak będzie istotnie w niedługim czasie. Projekty ustaw mają ten upadek szkolnictwa wojskowego przygotować i rozłożyć w czasie. Jesteśmy temu przeciwni, bo jak można być za, gdy naród polski żyje w centrum Europy, gdy sąsiedzi na przestrzeni tysiącletniej historii po wielokroć napadali, mordowali i grabili, a nawet pozbawiali wolności i suwerenności. Potrzeba nam silnego wojska, silnego przemysłu zbrojeniowego i wydolnego szkolnictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli trzy polskie akademie wojskowe są zbyteczne, to proponowaliśmy połączenie ich z odpowiadającymi im zakresem kształcenia szkołami cywilnymi: WAT - z Politechniką Warszawską, Akademię Obrony Narodowej - z politologią lub Wydziałem Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego, Akademię Marynarki Wojennej - z którąś ze szkół wyższych Trójmiasta. Innym rozwiązaniem na dziś może być połączenie dwóch wojskowych uczelni warszawskich w jedną akademię wojskową. Za każdym razem będą oszczędności finansowe i cel zrealizowany - likwidacja szkolnictwa wojskowego wbrew polskiej racji stanu oczywiście i wbrew polskiej tradycji szkolnictwa wojskowego - przypomnę - kilkusetletniej.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy analizuje się projekty ustaw, rodzi się pytanie, czy aby nie chodzi także o drenaż budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej z części środków finansowych, które mają być przeznaczone jako dotacja na kształcenie studentów w szkołach wojskowych. Dlaczego resort obrony nie dofinansowuje tych szkół chociażby z pieniędzy Agencji Mienia Wojskowego? Edukacja narodowa, oświata i szkolnictwo wyższe są i tak już niedofinansowane od wielu, wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponawiam formalny wniosek o odrzucenie w drugim czytaniu projektów ustaw przekształcających status obecnie istniejących akademii wojskowych. Ponawiam również wniosek do Ministerstwa Obrony Narodowej o przedstawienie rzetelnej wizji polskiej armii, polskiego przemysłu zbrojeniowego i polskiego szkolnictwa wojskowego i adekwatnie do tej wizji o przedstawienie rzetelnych projektów ustaw. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana ministra Piotra Urbankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim chciałbym podziękować serdecznie parlamentarzystom, którzy brali udział w pracach podkomisji, powołanej do rozpatrzenia tych projektów, jak również członkom Komisji Obrony Narodowej oraz komisji nauki za przyjęcie tych projektów. Te trzy projekty, chcę stwierdzić, wpisują się w całościową reformę szkolnictwa wojskowego w Polsce. Są one tylko częścią tej reformy i na podstawie tychże projektów trudno wnioskować czy wywodzić o całości reformy, dlatego że pozostają jeszcze inne szkoły wojskowe, szkoły oficerskie, chociażby Wyższa Szkoła Oficerska Wojsk Lądowych we Wrocławiu, Wyższa Szkoła Oficerska w Dęblinie, pozostanie system kształcenia kadr podoficerskich. Tak więc szkoły wyższe funkcjonujące w nowej formule będą tylko częścią szkolnictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">W wypowiedziach państwa posłów sprawozdawców wiele mówiono na temat tej reformy. Chcę powiedzieć, że założeniem i zadaniem tej reformy jest dostosowanie systemu kształcenia do współczesnych wymogów wojska, do potrzeb wynikających z naszych zobowiązań sojuszniczych, z wymogów NATO, ale również do zmian wynikających z restrukturyzacji polskiej armii.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">W dyskusji było wiele uwag czy wątpliwości. Ponieważ pytań nie było, odniosę się do niektórych uwag.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Pani przewodnicząca Sierakowska kwestionowała podawane w uzasadnieniu czy w trakcie dyskusji wielkości dotyczące potrzeb przyszłej kadry oficerskiej. Chciałbym powiedzieć, że oczywiście można tu prowadzić spór merytoryczny. Założeniem pragmatycznym nowej ustawy, jeśli chodzi o liczbę przyjmowanych studentów kształconych w ramach szkolnictwa wojskowego, a więc o nabór kadr oficerskich w przypadku różnych kierunków, o których tu mówiono, jest dostosowanie wielkości tego naboru do wielkości zwalnianych kadr. Tego stanu nie da się oczywiście osiągnąć natychmiast, bo jest to pewien proces, ale taki jest docelowy model; natomiast potrzeby kształcenia rzeczywiście trudno jest dokładnie określić. Opieramy się na informacjach, jeśli chodzi o zapotrzebowanie, przychodzących do resortu z rodzajów sił zbrojnych, a także korzystamy z pewnego rodzaju ekspertyz. Tak więc nie chciałbym podejmować szczegółowej polemiki co do tych wielkości.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Pan poseł Budnik stwierdził, iż rozwiązania dotyczące zwłaszcza nadzoru nad wyższym szkolnictwem wojskowym mają charakter przejściowy, że z jednej strony jest to nadzór ministra obrony, a z drugiej - ministra odpowiedzialnego za szkolnictwo wyższe bądź też ministra odpowiedzialnego za gospodarkę morską. Takie rozwiązania nie mogą mieć charakteru przejściowego i nie zakładaliśmy tego, iż będą one przejściowe. Są one stosowane w różnych krajach, chociażby we Francji nie ma dzisiaj czysto wojskowych uczelni, bo uczelnie mają charakter wojskowo-cywilny. Chociażby Narodowa Akademia Obrony, którą odwiedził ostatnio prezydent Rzeczypospolitej w trakcie wizyty w Stanach Zjednoczonych, jest również uczelnią cywilno-wojskową czy wojskowo-cywilną, tak więc takie rozwiązania stosowane są w różnych państwach i nie jest to żadne novum. Wiadomo, że w strukturach obronnych, w instytucjach zajmujących się obronnością pracują dzisiaj zarówno osoby wojskowe, jak i cywilne, a więc jednoczesnie kształci się i wojskowych, i cywilów na potrzeby obronności. Przy czym chciałbym zaznaczyć, że np. w przypadku Wojskowej Akademii Technicznej zakładamy, iż będzie się kształcić na kierunkach typowo cywilnych. Tak więc w kontekście dyskusji nad ewentualnymi innymi rozwiązaniami, chociażby wypowiedzi pana posła Stryjewskiego, iż można by zaproponować inne rozwiązanie, chciałbym powiedzieć, że na pewnym etapie rozważano, czy nie należałoby połączyć Wojskowej Akademii Technicznej z Politechniką Warszawską; z tym tylko, że byli krytycy, była bardzo poważna grupa krytyków takiego rozwiązania. Niewątpliwie wówczas, panie pośle, miałby pan więcej argumentów, by postawić zarzut, iż nie dbamy o przyszłość szkolnictwa wojskowego, nie dbamy o przyszłość polskiej armii, niż w przypadku tego rozwiązania; dlatego że to rozwiązanie poprzez utrzymanie wydziału wojskowych nauk technicznych stwarza możliwość - w zależności od potrzeb i możliwości finansowych, budżetowych - podjęcia pewnych badań czy po prostu rozwoju tych kierunków wojskowych; nie znaczy to absolutnie likwidacji wojskowych nauk technicznych. Natomiast trzeba powiedzieć, że Wojskowa Akademia Techniczna ma ustaloną renomę, jest znaną uczelnią na świecie. Był nawet pewnego rodzaju dylemat, czy połączenie z tak znakomitą skądinąd uczelnią techniczną jak Politechnika Warszawska nie spowoduje, iż utracimy ten wspaniały dorobek i znaną markę w świecie.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">(A co z isnieniem WAP-u?)</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Nie chcę, panie pośle, dywagować na temat istnienia WAP-u. WAP nie istnieje, zakończył działalność i nie chciałbym wdawać się tu w dyskusję na temat nieistniejących uczelni wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Odnosząc się natomiast do kwestii podniesionych przez pana posła Muszyńskiego, który stwierdził, iż Akademia Marynarki Wojennej będzie... przepraszam, iż wydatki zostaną przeniesione z Ministerstwa Obrony Narodowej do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, powiem, że nie jest to do końca prawdą; dlatego że w przypadku Akademii Obrony Narodowej i w przypadku Akademii Marynarki Wojennej mówimy o niewielkej liczbie studentów cywilnych. One de facto pozostaną jako uczelnie wojskowe z możliwością kształcenia cywilów i oczywiście - jeżeli będą takie potrzeby rozwojowe - może być zwiększona liczba studentów cywilnych, natomiast w ustawach nie określa się absolutnie liczby. Jedynie w uzasadnieniu podawaliśmy pewne dane. Tak więc trudno tu mówić o przenoszeniu kosztów. Natomiast rzeczywiście w przypadku Wojskowej Akademii Technicznej w tych kosztach - trudno powiedzieć, czy równo - będą partycypować obydwa resorty. Chcę powiedzieć w kontekście przytoczonych tutaj informacji, że ze względu na nadwyżkę oficerów w tym i w ubiegłym roku wstrzymano nabór słuchaczy na kierunki wojskowe w Wacie, natomiast przyjęto 500 studentów cywilnych na kierunki dzienne. Chciałbym jeszcze dodać, że rzeczywiście kształcenie cywilów na Wacie nie miało do tej pory podstaw prawnych. To w systemie wieczorowym kształcono itd. Jeśli więc chodzi o kierunki dzienne, to rzeczywiście pozwoli to na uporządkowanie sytuacji formalnoprawnej na wszystkich tych uczelniach, a szczególnie na Wacie. Pan poseł pytał też o to, czy rozważano połączenie z politechniką. Rozważano, ale uznano to za wariant - z punktu widzenia potrzeb resortu obrony, a także samej uczelni - mniej korzystny. Natomiast zdecydowano się na takie połączenie w odniesieniu do Wojskowej Akademii Medycznej w Łodzi; z połączenia WAM z Akademią Medyczną w Łodzi powstał Uniwersytet Medyczny i Wysoka Izba opowiedziała się za takim właśnie rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Pan poseł Dziewulski sygnalizował pewne kwestie związane z liczbą słuchaczy przyjmowanych na kierunki wojskowe i z liczbą odchodzących. Jest to problem znacznie szerszy, docelowo na pewno w modelu się to znajdzie. Chciałbym również zapewnić Wysoką Izbę, że jednym z celów było obniżenie kosztów funkcjonowania wyższych uczelni wojskowych. Przewidujemy, iż te koszty obniżą się z 800 mln zł - po tym pierwszym etapie reform - do ok. 500 mln zł, a w ciągu następnych lat o dalsze 100 mln zł, co ma istotne znaczenie dla całego budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej; pozwoli to bowiem wygospodarowane w ten sposób środki przeznaczyć przede wszystkim na modernizację sił zbrojnych, na zakup nowego sprzętu. Zadano też pytanie o to, czy Agencja Mienia Wojskowego nie powinna dofinansowywać tychże uczelni; bodajże pytał o to pan poseł Stryjewski. Chcę powiedzieć, że zgodnie z ustawą o Agencji Mienia Wojskowego wygospodarowane ze sprzedaży środki finansowe, pochodzące m.in. ze sprzedaży zbędnego mienia wojskowego, nieruchomości, mienia ruchomego są przeznaczane na modernizację sił zbrojnych. Nie tak dawno, chyba na poprzednim posiedzeniu miałem przyjemność przedstawiać Wysokiej Izbie sprawozdanie i mówiłem również o aktualnych problemach funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Panie pośle Stryjewski, pytał pan, czy to jest likwidacja szkolnictwa. Absolutnie nie, jest to proces dostosowywania przede wszystkim do aktualnych potrzeb, ale i do wymogów. Jest to przechodzenie na model pozyskiwania wysokokwalifikowanych kadr oficerskich w oparciu o cywilne uczelnie we wszystkich tych specjalnościach, w których jest to możliwe, oczywiście z zachowaniem segmentu wojskowego. Taka jest całościowa koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Chciałbym się również odnieść do ciekawych, jak mi się wydawało, wywodów prawnych pana posła Kopczyńskiego. Muszę powiedzieć, że po pierwsze, pan poseł Kopczyński uczestniczył w pracach komisji i wówczas tak głębokich wątpliwości prawnych nie zgłaszał. Po drugie, w trakcie obrad komisji toczyła się dyskusja na ten temat. Projekty rządowe były przedmiotem badań Rządowego Centrum Legislacji, następnie, na etapie prac sejmowych, Biura Legislacyjnego Sejmu, i żadnych uwag i wątpliwości tego typu, tak poważnych i o takim zakresie, jakie zgłosił pan poseł Kopczyński, nie sformułowano. Muszę również dodać, panie pośle, że bardzo poważnie traktowałem pańską wypowiedź, dopóki pan nie połączył tej sprawy i wywodów prawnych ze sprawą płk. Chwastka, bo w moim odczuciu nie ma to żadnego merytorycznego związku. Jednak ponieważ, mam nadzieję, Wysoka Izba przekaże projekt do rozpatrzenia w komisji, chcę zadeklarować w imieniu rządu, że również nad uwagami pana posła i ich zasadnością z całą uwagą się pochylimy. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawczynię Izabellę Siarakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam tylko dwie uwagi. Jeżeli chodzi o art. 1 odnośnie do ustawy o Akademii Obrony Narodowej i Wojskowej Akademii Technicznej, została zgłoszona przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej stosowna poprawka legislacyjna. Zgłoszono ją na posiedzeniu komisji i została ona zapisana w ustawie o Akademii Marynarki Wojennej, natomiast nie poprawiono odpowiedniego artykułu w dwóch ustawach, o których mówiłam wcześniej. Zatem ten wniosek został złożony.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">I jeszcze jedna sprawa. Państwo posłowie mówili o wyjątkowo krytycznym stanowisku Biura Legislacyjnego do tych ustaw. Tak rzeczywiście było, potwierdzamy to. Jednak w ciągu trzech tygodni zebrali się przedstawiciele obu resortów, obrony i edukacji, wspólnie wyjaśniono pewne nieprawidłowości, pewne punkty sporne, ustawa została na posiedzeniu połączonych komisji poprawiona i w takim kształcie ją przedstawiamy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Andrzeja Różańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ tak się złożyło, iż do projektu ustawy o Akademii Marynarki Wojennej moi szanowni przedmówcy zgłosili dość istotne uwagi polegające polegające na zgłoszeniu Wysokiej Izbie wniosków o odrzucenie w całości tego projektu, jako sprawozdawca komisji czuję się w obowiązku odnieść się do tych trzech wniosków mających ten sam cel, to znaczy wykluczenie projektu, a wynikających z bardzo różnych pobudek.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselAndrzejRozanski">W tym momencie ciśnie mi się na usta jedna z maksym ludzi morza, gdyż sam jestem absolwentem cywilnej akademii morskiej. Jest to powiedzenie Feliksa Ratajczaka, który często powtarzał swoim adeptom: nie pouczaj morza, jak się czesze fale. Myślę, że stosowanie przez pana posła Muszyńskiego tak daleko idących rewolucyjnych porównań dotyczących innego usytuowania w systemie szkolnictwa wojskowego Akademii Marynarki Wojennej, zakończonych wnioskiem o odrzucenie tego projektu ustawy, nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselAndrzejRozanski">Chciałbym nadmienić, iż swoje cele i zadania Akademia Marynarki Wojennej pod obecną nazwą i w takim kształcie organizacyjnym realizuje od roku 1987. Wcześniejsze tradycje morskiego szkolnictwa wojskowego sięgają dekretu naczelnika państwa Józefa Piłsudskiego z 1918 r. kiedy to obok Marynarki Wojennej Rzeczypospolitej Polskiej ustanowiono także Szkołę Morskich Specjalistów Wojskowych. Jest to jakby baza, na której dzisiaj trwa ten element systemu kształcenia wojskowego. Dlatego też jestem mocno zdziwiony, panie pośle, iż znając znakomite osiągnięcia tej uczelni, co był pan uprzejmy podkreślić w swoim wystąpieniu, jednocześnie kierując się tylko i wyłącznie pobudkami pozamerytorycznymi, kwestionuje pan projekt ustawy, która sankcjonuje funkcjonowanie tej uczelni w nowej sytuacji prawnej. Chciałbym nadmienić raz jeszcze, Wysoka Izbo, iż proponowane przez rząd projekty ustaw, w tym projekt ustawy o Akademii Marynarki Wojennej, wynikają tylko i wyłącznie z dążenia do unormowania stanu prawnego i porządku prawnego w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselAndrzejRozanski">Wszystkie uczelnie mające status uczelni akademickich - a taki status mają trzy uczelnie, w tym Akademia Marynarki Wojennej, o której dzisiaj dyskutujemy - powinny być, zgodnie z nową regułą prawną, ustanowione ustawą. Lata zmian i poprawek wcześniejszych regulacji prawnych, które dotyczyły tychże uczelni, doprowadziły do pewnych stanów niejasnych. W moim przekonaniu przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu ustawy o Akademii Marynarki Wojennej będzie niczym innym, jak tylko skonsumowaniem zasady, iż prawo powinno być jasne i przejrzyste. Można oczywiście, stosując metodę pana posła Kopczyńskiego, zarzucić Wysoką Izbę setkami artykułów powiązanych bez żadnego sensu i związku.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie pośle, chciałbym tylko odnieść się do przedstawionego przez pana zarzutu, iż przywołany w art. 1 tego projektu ustawy art. 54 ppkt 4 ustawy z 1964 r. nie ma żadnego związku z obecnym stanem prawnym Akademii Marynarki Wojennej. Chciałbym panu przypomnieć, iż tenże art. 54, zmieniony ustawą z dnia 16 lipca 1987 r., we wcześniejszym brzmieniu nie sankcjonował funkcjonowania Akademii Marynarki Wojennej i stąd jak najbardziej zasadne jest przyjęcie zapisu proponowanego w tej ustawie, w projekcie z druku 972, który przywołuje akurat ten przepis. Nie chciałbym się w szczegółach odnosić do pozostałych zarzutów artykułowanych tutaj przez pana wobec tego projektu ustawy, uważam jednak, że szermowanie luźno powiązanymi artykułami, zapisami z różnych przepisów prawa po to tylko, aby usankcjonować w ten sposób polityczny argument przemawiający za odrzuceniem projektu ustawy, jest przynajmniej niestosowne w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselAndrzejRozanski">Odniosę się teraz - przepraszam, że tak to czynię - do wypowiedzi pana posła Stryjewskiego, który w tenże sam sposób proponuje Wysokiej Izbie odrzucenie tego projektu, uznając, że ustawa, która sankcjonuje w obecnym systemie prawnym w naszym państwie działalność tak potrzebnej dla systemu kształcenia wojskowego Akademii Marynarki Wojennej, jest co najmniej niestosowna w tym konkretnym przypadku. Panie pośle Stryjewski, dyskutowaliśmy na posiedzeniach podkomisji i komisji na temat zasadności przyjęcia tych regulacji. Pańskie uwagi wnoszone wówczas znalazły swoje uzasadnienie i odbicie w jednym fragmencie, bo wprowadziliśmy pewne poprawki, które były bardzo zasadne i słuszne. Rozumiem jednak, że względy polityczne przemawiają za tym, aby opowiadał się pan za odrzuceniem tego projektu w całości, nie uznając jednocześnie racji, iż przyjęcie, nie daj Boże, przez Wysoką Izbę takiego wniosku będzie zadośćuczynieniem wobec pańskich obaw co do tego, że tymi ustawami dokonujemy swoistej, przepraszam za wyrażenie, aborcji szkolnictwa wojskowego w ogóle. Chciałbym jednak zaznaczyć, że w przypadku Akademii Marynarki Wojennej, a myślę, że i w przypadku pozostałych dwóch uczelni, nie ma mowy o próbie wyeliminowania z polskiej mapy szkolnictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">(To zabójstwo.)</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PoselAndrzejRozanski">Myślę jednak, panie pośle Stryjewski, że dyskutując nad tym zagadnieniem na posiedzeniach podkomisji i obu połączonych komisji doszliśmy jako większość parlamentarna do przekonania, iż te przepisy prawa, projekty zaproponowane przez rząd, będą, po pierwsze, usankcjonowaniem, poprawą stanu prawnego, który dziś obowiązuje, a po drugie, wyjściem naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Przecież nikt nie kwestionuje w Wysokiej Izbie ani podczas licznych debat społecznych wysokiej rangi i oceny szkolnictwa wojskowego wśród wielu młodych ludzi. Pański wniosek byłby niczym innym, jak w przypadku wielu młodych obywateli naszego państwa zamknięciem drogi, możliwości uczenia się i kształcenia w uczelniach o uznanej marce i randze. I mam pewną wątpliwość co do intencji wniosków stawianych przez kolegów posłów, aby te ustawy odrzucić. Wątpliwość ta związana jest z tym, że w momencie, gdy tymi ustawami na - przepraszam za słowo - wolny rynek edukacyjny wprowadzamy trzy uczelnie mające odpowiednią rangę, kadrę naukowo-dydaktyczną i uznanie wśród młodych ludzi, to mogą one stanowić istotne zagrożenie dla całej plejady uczelni prywatnych czy też komercyjnych, które dzisiaj mają coraz większe problemy z naborem młodych osób. Dlatego też jestem przekonany o tym, że przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu zawartego w druku nr 970 dotyczącego Akademii Marynarki Wojennej będzie dla lokalnego środowiska młodzieży w Trójmieście, w woj. pomorskim i w całej Polsce tylko dobrodziejstwem, które pozwoli wszystkim chcącym skorzystać z oferty edukacyjnej tej wojskowej uczelni na poprawienie swojego statusu edukacyjnego. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">(Czy mogę zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Rozumiem, że panowie w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chciałbym powiedzieć mojemu adwersarzowi w trybie sprostowania, że z mojej strony nie ma żadnego argumentu politycznego, jedynie merytoryczny. I odsyłam pana - sądzę, że komisja to miała - do ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz nr 030974 oraz do drugiej ekspertyzy nr 030984. Są to dwie ekspertyzy, które również wnioskują... Przywołam tylko zdanie z jednej ekspertyzy, drugą bowiem musiałbym czytać: W sumie uważam, że omawiane projekty nie zostały opracowane w sposób wystarczająco staranny, należy je powtórnie zredagować i zaopatrzyć w odpowiednie uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselBohdanKopczynski">Tu napisano grzecznie, ja może bardziej stanowczo to powiedziałem, ale z tej racji, żeby dotarło to do świadomości niektórych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Stryjewski w trybie sprostowania mylnie przytoczonej swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Chciałbym sprostować. Nie wypowiedziałem się w jakikolwiek sposób w swoim oświadczeniu za tym, że promuję prywatne szkolnictwo wyższe w zakresie wojskowym czy jakimkolwiek innym. W związku z tym imputowanie mi przez posła sprawozdawcę takiej woli uważam za daleko idące nadużycie i nieprawdę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Do projektów ustaw: o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej zawartego w druku nr 1250 oraz o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego zawartego w druku nr 1251 zgłoszono wnioski o odrzucenie oraz poprawki.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W związku z tym proponuję, aby Sejm ponownie skierował te projekty ustaw do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do projektu ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte zawartego w druku nr 1252 zgłoszono wniosek o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w czwartek w bloku głosowań. W pierwszej kolejności głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druk nr 1119).</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana ministra Janusza Zemkego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nasz parlament pracuje coraz sprawniej i coraz szybciej. Ten punkt pierwotnie planowany był na godz. 19 i informacje na temat założeń ustawy w imieniu rządu miał przedstawić pan minister Jerzy Szmajdziński. Przypadł mi zaszczyt uczynienia tego w imieniu rządu, ale czuję się w obowiązku poinformować Wysoką Izbę, iż to, że pana ministra Szmajdzińskiego nie ma teraz na tej sali, nie wynika z niechęci do Wysokiej Izby, lecz z sytuacji, o godz. 17.30 zaczęła się bowiem w Sztabie Generalnym niezwykle istotna dla naszego wojska narada, narada z udziałem prezydenta, premiera, przewodniczących Sejmu i Senatu, podczas której zostaną omówione założenia technicznej modernizacji wojska w latach 2003-2008 i chcielibyśmy, żeby podczas tej narady ten niezwykle istotny dla naszego wojska dokument został przyjęty. Mówię o tym, informuję Wysoką Izbę, by panie i panowie posłowie wzięli pod uwagę fakt, iż nieobecność pana ministra Szmajdzińskiego wynika z kalendarza i tego nie dało się już zmienić.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Pozwólcie zatem, panie i panowie posłowie, że przedstawię informację o podstawowych założeniach ustawy o służbie żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">W trwającym procesie restrukturyzacji i modernizacji naszych sił zbrojnych przyszedł czas na zajęcie się przepisami dotyczącymi przebiegu służby wojskowej żołnierzy zawodowych. Siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej oczekują na nowe i reformatorskie rozwiązania z zakresu pragmatyki żołnierzy zawodowych, które to przepisy stanowią swoistą konstytucję dla żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że obowiązująca obecnie ustawa z dnia 30 czerwca 1970 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych była pisana w zupełnie innej sytuacji społeczno-ustrojowej. Na przestrzeni ostatnich lat podejmowano wielokrotnie działania, których celem było dostosowanie owej ustawy do nowych i dynamicznie zmieniających się warunków ustrojowych. Czyniono tak w drodze kolejnych nowelizacji, których od roku 1970 było aż 27. W efekcie liczne nowelizacje doprowadziły do takiej sytuacji, że z tekstu wyjściowego, który powstał w roku 1970, do dnia dzisiejszego zmianie nie uległ praktycznie tylko jeden element, tym elementem jest tytuł ustawy. Uznając zatem, że ów tytuł zwycięsko przetrwał próbę czasu, proponujemy zachować jego kształt, jego brzmienie, ale oczywiście chcemy, by ustawa zawierała wiele nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Zdecydowaliśmy się w Ministerstwie Obrony Narodowej na przygotowanie projektu zupełnie nowej ustawy, bo treści aktualne w zbyt wielu miejscach mają charakter archaiczny i hamują już dzisiaj jakąkolwiek możliwość prowadzenia racjonalnej polityki kadrowej. Jako przykład tego rodzaju rozwiązań pragnę Wysokiej Izbie wskazać, że dzisiaj do powołania do zawodowej służby wojskowej właściwe jest aż 7 organów wojskowych, a do zwalniania z wojska uprawnionych jest aż 50 podmiotów. Trudno przy takim rozdrobnieniu kompetencji mówić o spójnej polityce kadrowej, gdyż praktycznie dzisiaj góra często nie wie, co czyni dół. Nowe rozwiązania prawne przewidują w zasadzie, że jeden organ wojskowy będzie odpowiadał za nabór i zwalnianie z zawodowej służby wojskowej, co powinno zapewnić wzajemne równoważenie tych istotnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Następną ułomnością obowiązującej pragmatyki jest możliwość wyznaczania żołnierza na stanowiska służbowe zaszeregowane do stopnia etatowego nieraz o kilka szczebli wyższego aniżeli stopień posiadany przez danego żołnierza. W ten oto sposób porucznik czy kapitan otrzymuje przykładowo uposażenie należne podpułkownikowi czy pułkownikowi. Praktyka ta ma ponadto daleko idące konsekwencje, jeśli chodzi o czytelność struktur hierarchicznych - jest to element niezwykle istotny w każdej armii, także w armii polskiej - które powinny być wyrażane oznaczeniami stopni wojskowych widocznych na pagonach żołnierzy. W dotychczasowej praktyce kadrowej, na którą pozwalają obowiązujące jeszcze dziś przepisy, możemy spotkać dwóch żołnierzy obok siebie, możemy spotkać kapitana i majora, nie mamy wcale pewności, który z nich jest przełożonym, bo może być tak, że major zajmuje etat majora, a kapitan jest przykładowo na stanowisku podpułkownika. Tak że mamy zupełną, że tak powiem, nieczytelność. Stopień obecnie często nie odzwierciedla zajmowanego stanowiska i etatu.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Ponadto należy zwrócić uwagę, że aktualnie istnieje praktycznie za duża dowolność w tworzeniu różnych stanowisk służbowych, z czego przez ponad 30 lat korzystano dosyć obficie. Doprowadziło to do takiej sytuacji, że w korpusie podoficerskim występują stanowiska, których nazwy brzmią niekiedy humorystycznie, np. mamy dzisiaj w korpusie podoficerskim stanowiska następujące: dezynfektor, kelner, kierownik kotłowni, manewrowy, starszy nitowacz czy tlenowy. I tego typu stanowisk można by wymienić znacznie więcej. Okazuje się, że w ciągu owych ponad 30 lat uznawano dosyć często, że te wymienione przeze mnie wyżej stanowiska muszą koniecznie zajmować żołnierze zawodowi i to koniecznie podoficerowie. Już tylko tych kilka wymienionych kuriozalnych unormowań wskazuje na konieczność reformy wielu niezwykle istotnych założeń zawartych w obowiązującej dzisiaj pragmatyce żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Największym jednak mankamentem obowiązujących rozwiązań jest to, że nie można przy ich udziale wprowadzić dzisiaj, w zupełnie innej sytuacji, kiedy polska armia należy do NATO i kiedy powinniśmy stosować w miarę podobne rozwiązania jak w innych państwach NATO-wskich, nowoczesnych kompleksowych, przejrzystych rozwiązań z zakresu polityki kadrowej. Efektywne kierowanie tak istotnym elementem systemu obronnego państwa, jakim są nasze siły zbrojne, wymaga nowoczesnej polityki kadrowej, obejmującej zasady rozwoju służbowego kadry, system kształcenia i doskonalenia zawodowego, opiniowanie służbowe oraz system uposażeń i kompetencji kadrowych. Zasadniczym elementem polityki kadrowej musi być kompetentne i skuteczne zaspokajanie potrzeb osobowych naszych sił zbrojnych z uwzględnieniem obowiązujących kryteriów ilościowych i jakościowych, w tym utrzymywanie rezerw niezbędnych do obsady stanowisk nie tylko w warunkach pokoju, ale także i w warunkach wojny.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych spełnia zdaniem rządu te wymagania. Prace nad tym projektem poprzedzone zostały wieloma analizami, opracowaniami i studiami. Sam zaś projekt został przygotowany przez zespół powołany specjalnie do tego celu, złożony z przedstawicieli wszystkich rodzajów naszych sił zbrojnych, z przedstawicieli Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i Departamentu Ministerstwa Obrony Narodowej. Prace tego zespołu koordynował Departament Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej na czele z panem generałem Jabłońskim. U podstaw proponowanego Wysokiej Izbie projektu legły również konstytucyjne zasady cywilnego zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi, apolityczność kadry zawodowej, wolność sumienia i wyznania żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Ponadto zespołowi autorskiemu postawiono cel, aby zawarte w projekcie rozwiązania dotyczące przebiegu służby były przejrzyste i ogólnie zrozumiałe, a decyzje kadrowe były podejmowane w sposób jawny, z możliwością pełnej ich kontroli przez samych zainteresowanych żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Przechodząc do rozwiązań szczegółowych zawartych w projekcie ustawy, chciałbym zarekomendować Wysokiej Izbie najistotniejsze z nich dotyczące wybranych czterech sfer. Te wybrane cztery fundamentalne sfery dla owej ustawy obejmują następujące obszary: po pierwsze, w ustawie regulujemy przebieg służby i rozwoju służbowego żołnierzy zawodowych, po drugie, proponujemy zdaniem rządu uporządkowane sprawy o charakterze strukturalno-etatowym, po trzecie, proponujemy nowe rozwiązania z zakresu praw żołnierzy zawodowych, po czwarte, proponujemy ustalenie czytelnych podstaw zwalniania żołnierzy zawodowych z zawodowej służby wojskowej. Ten mechanizm zwalniania budzi dzisiaj niekiedy uzasadnione pretensje żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, to obecnie omówię najważniejsze elementy zawarte w projekcie ustawy we wspomnianych przeze mnie czterech sferach.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Sfera pierwsza. W celu uzyskania klarownych zasad przebiegu służby i rozwoju służbowego żołnierzy zawodowych proponuje się wprowadzenie stosowanej w większości armii sojuszniczych zasady tożsamości stopnia wojskowego posiadanego przez żołnierza zawodowego ze stopniem etatowym stanowiska służbowego, jakie zajmuje ten żołnierz. Wskazać należy, że do tej zasady dopasowany zostanie również system uposażeń kadry zawodowej. Tym samym stopień posiadany przez żołnierza będzie określał jego miejsce w hierarchii służbowej. Przewiduje się, że wszyscy żołnierze zawodowi będą pełnić służbę na stanowiskach przez określoną kadencję. To jest, Wysoki Sejmie, istotne novum. Rozwiązanie to pozwoli na wyeliminowanie nieodosobnionych przypadków, iż żołnierz zawodowy przez cały okres służby wojskowej może pełnić służbę na jednym stanowisku służbowym i nie będą już możliwe takie sytuacje jak obecnie, że na jednym stanowisku będzie można awansować od podporucznika do pułkownika. Na zakończenie kadencji żołnierz będzie opiniowany i przedstawione zostaną mu dalsze prognozy dotyczące przebiegu jego służby. Umożliwi to żołnierzowi m.in. zaplanowanie - do pewnego stopnia, bo tego się niestety nie da nigdy do końca uczynić, ale uważamy, że w zdecydowanej większości będzie to możliwe - przebiegu przyszłej kariery. Realizacja prognoz będzie odbywała się poprzez wyznaczanie na kolejne stanowiska służbowe, zgodnie z przyjętym modelem, przebiegu zawodowej służby wojskowej. Zatem decydujący w karierze zawodowej żołnierza stanie się stopień wykonywania obowiązków służbowych, uzewnętrzniony w opinii służbowej. Przy czym także, to jest naszym zdaniem istotny element, opiniujący będzie oceniany pod kątem prawidłowości i realności czynionych przez niego prognoz.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Drugi obszar dotyczy uporządkowania spraw strukturalno-etatowych. Proponujemy tutaj wyraźniejsze niż do tej pory oddzielenie funkcji oficerów od podoficerów oraz podoficerów od szeregowych. Proponujemy w tym obszarze połączenie korpusu chorążych i podoficerów w jeden korpus podoficerów zawodowych. Stopień wojskowy kaprala bądź też - w przypadku marynarki wojennej - mata będzie pierwszym stopniem wojskowym dla podoficerów zawodowych. W odniesieniu do oficerów zawodowych nie przewidujemy w proponowanej Wysokiej Izbie ustawie zmian stopni wojskowych, zmian ich nazw. Proponujemy utworzenie w związku z planowanym rozszerzeniem zakresu stanowisk przewidzianych dla żołnierzy zawodowych zupełnie nowego korpusu - będzie to korpus szeregowych zawodowych. Korpus szeregowych zawodowych przeznaczony ma być dla obsadzenia stanowisk mających wpływ na funkcjonowanie jednostek wojskowych, zwłaszcza o wysokim stopniu gotowości bojowej. By nie być, Wysoki Sejmie, tutaj gołosłownym, podam jeden przykład. Będziemy w najbliższym czasie przykładowo wprowadzali nowe kołowe transportery opancerzone. To jest tak nowoczesny i skomplikowany sprzęt, iż uważamy, że kierowca takiego transportera powinien być oczywiście żołnierzem zawodowym, ale może być to szeregowy, który będzie dobrze wykonywał tę funkcję, to naprawdę nie musi być kompetentny żołnierz, który musi koniecznie, pełniąc funkcję ileś lat, awansować, że tak powiem, w swoim korpusie ciągle.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Wreszcie proponujemy, by do zawodowej służby wojskowej w korpusie podoficerów zawodowych powoływać wyłącznie osoby posiadające świadectwo dojrzałości, jeżeli te osoby będą także spełniały inne ważne kryteria, czyli będą miały odpowiedni stan zdrowia, nie były karane i mają stosowne predyspozycje psychofizyczne. Powołanie do zawodowej służby wojskowej oficera uzależnione będzie od posiadania przez kandydata tytułu zawodowego magistra bądź też równorzędnego.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Jeżeli Wysoki Sejm pozwoli, w związku z tym pewien komentarz. Otóż obecnie nie zawsze wymagamy w przypadku podoficerów, by podoficer miał świadectwo dojrzałości. Chciałbym zwrócić uwagę, że w ostatnich latach inne służby mundurowe, np. Policja, Straż Graniczna, Biuro Ochrony Rządu itd., wprowadziły tu wyraźny wymóg, by podoficer miał świadectwo dojrzałości. Otóż dzisiaj uważamy, że biorąc pod uwagę liczbę kandydatów do służby żołnierzy zawodowych, jeśli chodzi o podniesienie ogólnego cenzusu wykształcenia młodych ludzi, mamy taką sytuację i takie zainteresowanie służbą wojskową, iż mamy prawo, powiem więcej: obowiązek wprowadzenia wymogu posiadania świadectwa dojrzałości przez tych, którzy chcą wstąpić do wojska, i przez młodszych podoficerów zawodowych. My nie będziemy chcieli wymagać, by takie kryterium spełniał ktoś, kto ma np. 45 lat.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Obszar trzeci to także obszar niezwykle istotny dla żołnierzy zawodowych, to kwestie, które bardzo często są podnoszone przez panie i panów posłów. Dotyczy on zakresu praw żołnierzy zawodowych. Chciałbym zasygnalizować Wysokiej Izbie, że ta ustawa w sposób istotny poszerza katalog obowiązujących praw żołnierzy zawodowych. I tutaj do rangi ustawowej, zgodnie z postulatami, które były bardzo często podnoszone przez panie i panów posłów, chcemy podnieść przepisy dotyczące funkcjonowania w jednostkach wojskowych organów przedstawicielskich kadry zawodowej. W wojsku nie funkcjonują związki zawodowe. Funkcjonują one np. w służbach mundurowych podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. W wojsku nie ma związków zawodowych, ale przecież musimy z tego wyciągać istotne wnioski. Jeżeli nie przewidujemy, by związki zawodowe mogły funkcjonować w wojsku, to musimy, traktując poważnie kadrę zawodową, nadać wyższą rangę funkcjonującym w wojsku organom przedstawicielskim. I chcę poinformować, że takie nowe rozwiązania są przewidywane w ustawie proponowanej Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Zmieniliśmy także przepisy dotyczące uposażeń żołnierzy zawodowych. To jest oczywiście wszędzie niezwykle istotny, newralgiczny element, który żywo interesuje także żołnierzy zawodowych. W tym zakresie proponuje się odejście od obowiązującego sposobu określania uposażenia zasadniczego, które dzisiaj składa się z dwóch niezależnych od siebie elementów: tj. uposażenia zasadniczego według stopnia wojskowego oraz uposażenia zasadniczego według zajmowanego stanowiska służbowego. Proponujemy w projekcie ustawy wprowadzenie jednoskładnikowego uposażenia zasadniczego. To jest istotna zmiana. Wysokość owego uposażenia zasadniczego żołnierza zawodowego określać będzie grupa uposażenia, do której zostanie zaszeregowane zajmowane przez niego stanowisko służbowe.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Wprowadzamy - to się nie wszystkim będzie podobało, ale kierownictwo ministerstwa i rząd uważają, że tak trzeba zrobić, więc proponujemy to parlamentowi - zakaz wchodzenia kadry zawodowej do organów spółek, fundacji i innych przedsiębiorstw. Żołnierze zawodowi mają się skupiać na jak najlepszym wykonywaniu obowiązków wynikających z pełnionej służby publicznej, a nie na prowadzeniu działalności biznesowej. My bardzo gorąco zachęcamy do prowadzenia takiej działalności, ale po zakończeniu służby w charakterze żołnierza zawodowego. Jeżeli ktoś z wojska odejdzie, ma znakomite kwalifikacje, a zdecydowana większość kadry je ma, jeżeli jest kompetentny, sprawny, to jesteśmy oczywiście zainteresowani, by podejmował działalność zawodową, a także by pełnił różne funkcje w organach spółek; ale po odejściu z wojska. My nie chcemy wikłać kadry w różne sytuacje, z jakimi musi się spotykać kadra, pełniąc funkcje w różnych spółkach. Panie i panowie parlamentarzyści wiecie, że w spółkach bywa różnie; czasami jest dobrze, ale niekiedy spółki mają problemy. Otóż nie chcemy, żeby żołnierze zawodowi byli uwikłani w różne bieżące problemy, jakie mają podmioty działające wedle prawa handlowego, nastawione na osiąganie zysku.</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Odpowiadając na liczne postulaty kadry, zrezygnowaliśmy z konieczności uzyskiwania przez żołnierzy zawodowych zgody na wyjazd za granicę w celach prywatnych. To był element często podnoszony przez kadrę, który, mówiąc szczerze, kadrę bolał. Dotychczas żołnierz, zanim wyjeżdżał za granicę, jeżeli chciał się trzymać reguł obowiązujących w Ministerstwie Obrony Narodowej, musiał nie tylko informować o chęci wyjazdu, ale musiał mieć na taki wyjazd zgodę przełożonego. My uważamy, że nie ma takich potrzeb. Proponujemy, by żołnierze nie uzyskiwali zgody na wyjazd, tylko by byli zobligowani do powiadomienia przełożonego o zamiarze takiego wyjazdu.</u>
          <u xml:id="u-128.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Wreszcie, Wysoki Sejmie, obszar czwarty i ostatni, który dotyczy zwolnień z zawodowej służby wojskowej. Naszym zdaniem w projekcie ustalono czytelne podstawy zwolnień z zawodowej służby wojskowej, mające na celu umożliwienie zrezygnowania z żołnierzy, którzy nie wykazują odpowiedniego zaangażowania w wykonywanie obowiązków. Nie wystarczy być dzisiaj w wojsku kimś przeciętnym. Otrzymana ocena dostateczna obecnie nie jest podstawą do zwolnienia z wojska. Zależy nam jednak na tym, by w grupie żołnierzy zawodowych miejsce mieli tylko żołnierze dobrzy i bardzo dobrzy. Proponuje się równocześnie podniesienie wieku obligatoryjnego zwolnienia z zawodowej służby wojskowej do lat 60. Ale chcę wyraźnie stwierdzić, że ta możliwość przejścia na emeryturę w wieku lat 60 będzie wyjątkowa i będzie dotyczyła tylko nielicznych żołnierzy, którzy osiągną najwyższe stanowiska i mają najwyższe kwalifikacje. Przy okazji pozwolę sobie poinformować Wysoką Izbę, że to rozwiązanie nie jest naszym oryginalnym rozwiązaniem. Wiele armii NATO-wskich zaczyna obecnie dla niektórych kategorii żołnierzy zawodowych w sytuacji wydłużenia się aktywności wprowadzać tego typu możliwość.</u>
          <u xml:id="u-128.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Wysoka Izbo! Kończąc prezentację projektu nowej ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, chciałbym zaapelować o podjęcie przez parlament, w szczególności przez Komisję Obrony Narodowej, aktywnej pracy nad tym projektem. Zależałoby nam, a nie jest to intencja tylko ministra obrony narodowej, ale liczymy na to, że taką samą intencję ma Wysoka Izba, by owe rozwiązania, ważne dla kadry wojskowej, ważne dla przejrzystości polityki kadrowej w wojsku, dla jawności życia, zaczęły obowiązywać od 1 stycznia 2004 r. Ponieważ są to rozwiązania niezwykle istotne, ale także często nowatorskie, naszą intencją jest to, by po przyjęciu przez Wysoką Izbę owej ustawy był także stosowny czas na przygotowanie aktów wykonawczych. Ale naszą intencją jest także to, by żaden żołnierz zawodowy nie był zaskoczony rozwiązaniami proponowanymi w tej ustawie. Uważamy, że szanując kadrę zawodową, trzeba także tej kadrze dać czas, by mogła się zastanowić, czy będzie chciała i czy będzie czuła się na siłach kontynuować służbę zgodnie z proponowanymi nowymi rozwiązaniami prawnymi. Ponadto istotną kwestią jest to, byśmy mogli w wojsku przygotować się w sposób odpowiedzialny, właściwy do wejścia w życie tej niezwykle istotnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-128.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu rządu Rzeczypospolitej prosić panie i panów posłów, byście odnieśli się pozytywnie do zaproponowanego projektu ustawy, by parlament nad tym projektem podjął prace. Chciałbym prosić, abyśmy podczas dalszych prac nad tą niezwykle ważną ustawą rozwiązywali merytorycznie problemy, które także mogą się tu pojawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, panie marszałku, że na przyszłość warto by jednak skoordynować tak ważne wydarzenia jak narada, która ma zdecydować o przyjęciu programu, i debata o zasadniczej dla kadry zawodowej ustawie o służbie żołnierzy zawodowych. Wysłuchałem z uwagą znakomitej prezentacji pana ministra Zemkego, ale ubolewam, że minister obrony narodowej nie mógł wziąć udziału w tej debacie, podobnie jak inni wysocy przedstawiciele armii i władz państwowych. Taka sprawa odbywa się dosyć rzadko. Ostatnia istotna nowelizacja ustawy miała miejsce w 1996 r.; ale ta ustawa generalnie przetrwała po nowelizacjach 33 lata. Najwyższa pora, żeby ją zmienić w całości. I tutaj trzeba oddać hołd obecnemu rządowi, że podjął się trudu zastąpienia starej ustawy nową, która w sposób istotny zmienia filozofię służby wojskowej, wyciąga wnioski ze zmian społecznych i ustrojowych, które zaszły w naszym kraju, próbuje dostosować przepisy prawa do zmian i przeobrażeń zachodzących w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Nie bez znaczenia jest oczywiście również wejście Polski do NATO i integracja z innymi strukturami obronnymi Zachodu, a pewne standardy, które były wypracowane w tych armiach, w pewnym stopniu są przenoszone przy tej okazji. Mamy również szereg propozycji zapisów, które wynikają z nowej konstytucji z 1997 r. oraz wymogów prawa międzynarodowego. Wyraźnie widać, że autorzy tego nowego projektu ustawy kierowali się istotnymi, zasadniczymi dla funkcjonowania sił zbrojnych przesłankami, a więc ideą w pełni respektowanego cywilnego zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi, apolitycznością kadry zawodowej, ideą wolności sumienia i wyznania oraz większą niż do tej pory możliwością kreowania kariery wojskowej przez samych zainteresowanych, przez żołnierzy zawodowych. W tej propozycji nowe ramy niejako otrzymuje polityka kadrowa resortu obrony narodowej, która była wypracowana już w roku ubiegłym, a dokument dotyczący nowej polityki kadrowej w siłach zbrojnych, który powstał w tym celu jeszcze w lutym 2000 r., został zatwierdzony przez ministra obrony narodowej, ale niektóre elementy mogą być wprowadzone dopiero ustawą.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że trwa rekonstrukcja sił zbrojnych, w zasadzie bardzo głęboka restrukturyzacja, i jest prowadzona w oparciu o dotychczasowe przepisy. Projekt ustawy przewiduje wejście jej w życie, o czym mówił pan minister Zemke, 1 stycznia 2004 r., a więc w zasadzie będzie ona służyć stabilizacji sytuacji kadrowej w siłach zbrojnych i jest niejako pewną propozycją na przyszłość, natomiast cała rekonstrukcja armii odbędzie się w oparciu o stare przepisy. Jeśli chodzi o bardziej istotne kwestie, które zostały podjęte w ustawie, to trzeba wymienić następujące:</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">- wyraźne oddzielenie funkcji oficerskich od podoficerskich oraz podoficerskich od szeregowych;</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">- tożsamość stopnia etatowego stanowiska służbowego ze stopniem wojskowym żołnierza zawodowego wyznaczonego na to stanowisko; to ma związek również z uposażeniem kadry zawodowej;</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">- kadencyjność na stanowiskach służbowych, od roku do trzech lat;</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PoselZbyszekZaborowski">- wieloletnie prognozowanie przebiegu służby żołnierza zawodowego i zobowiązanie przełożonych przy formułowaniu opinii do stworzenia takiej prognozy na 2-3 kadencje; to oczywiście ułatwi niejako również rozwój kadry zawodowej i kształtowanie tej ścieżki rozwoju przez samego zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PoselZbyszekZaborowski">- szczegółowy opis stanowisk służbowych, uproszczenie struktury stopni wojskowych związane z likwidacją korpusu chorążych i włączeniem tego korpusu do korpusu podoficerów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PoselZbyszekZaborowski">Myślę, że ta nowa ustawa dobrze będzie służyć siłom zbrojnym. Nowelizacja... przepraszam, nowa ustawa, cały czas zapominam o tym, że to jest nowa ustawa, jest bardzo obszerna i w związku z tym pozwolę sobie skoncentrować się na kwestiach zasadniczych, a więc na przebiegu służby wojskowej i tych sprawach, które mają największe znaczenie dla długoterminowego kształtowania modelu sił zbrojnych, zapewnienia stabilności kadrowej i właściwego mechanizmu promocji, utrzymania w wojsku i zagwarantowania kariery wojskowej osobom najbardziej do tego predestynowanym i pożądanym ze względu na potrzeby sił zbrojnych. W tym celu ustawa projektuje różne ścieżki kariery w wojsku, przede wszystkim wprowadza podział na stanowiska: zasadnicze, zabezpieczające i szczególne. A więc niejako już od początku kariery żołnierza zawodowego będzie zaprojektowane dalsze funkcjonowanie zainteresowanego w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PoselZbyszekZaborowski">Myślę, że trzeba zwrócić jeszcze trochę uwagi na doskonalenie mechanizmów przechodzenia z jednej grupy do drugiej. Moje wątpliwości budzi również fakt, że w zasadzie zasadniczą i jedyną przesłanką awansu żołnierza zawodowego jest opinia bezpośredniego przełożonego, co do której może się co prawda ten żołnierz odwołać do przełożonego wyższego szczebla, obawiam się jednak, że jeżeli ten model promocji zostanie zastosowany, to nie unikniemy tych problemów, które do tej pory miały miejsce w armii. Mam na myśli odczucie niesprawiedliwości w niektórych przypadkach decyzji kadrowych. Biuro Studiów i Ekspertyz Sejmu przygotowało swego czasu opracowanie, w którym pokazano sposób promocji w niektórych armiach natowskich, zwłaszcza w Hiszpanii i w Stanach Zjednoczonych. Tam o awansie żołnierza decyduje komisja, a więc jakieś szersze gremium, które bierze pod uwagę oczywiście zasadniczą opinię służbową przełożonego, ale również staż na danym stanowisku i w ogóle w armii i odbywa się pogłębiona ocena. Tutaj w dalszym ciągu mamy w zasadzie jednoosobową decyzję. Zastanawiam się, czy przy wprowadzaniu tak rewolucyjnych zmian w polityce kadrowej nie warto tej sprawy jeszcze raz przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PoselZbyszekZaborowski">Skala ocen jest dla mnie nie do końca jasna, ponieważ w tym samym artykule jest mowa o dokonaniu oceny wywiązywania się przez żołnierza zawodowego z obowiązków służbowych. I tutaj mamy skalę: spełnia wymagania, spełnia wymagania w ograniczonym zakresie, nie spełnia wymagań. I nieco dalej w tym samym artykule jest mowa o ocenie ogólnej żołnierza w dawnej skali szkolnej, od 2 do 5, od oceny niedostatecznej do bardzo dobrej. I pytanie jak się ma jedna ocena do drugiej, która ma zasadniczy charakter? Z dalszych zapisów można wnioskować, że ta ocena ogólna, ponieważ w przypadku oceny dobrej i bardzo dobrej mowa jest o możliwym awansie. I to jest następny problem, który może wystąpić w praktyce. A co będzie, panie ministrze, jeżeli będziemy mieli taką sytuację, iż ocen dobrych i bardzo dobrych będzie więcej niż wolnych stanowisk w armii? Co się będzie działo z żołnierzami, którzy zasłużyli na awans, a nie ma dla nich wolnych stanowisk i oni nie mogą awansować? Notabene w tym przypadku, w przypadku oficerów, na wyższy stopień, od porucznika do pułkownika włącznie, powołuje minister obrony, natomiast na stanowiska wyznaczają różne organy wojskowe, od ministra obrony po szczebel dowódcy pułku. I tutaj następna wątpliwość, czy minister nie straci możliwości prowadzenia polityki kadrowej, jeżeli wyznaczenie na stanowisko przez dany organ wojskowy jest niejako tożsame z awansem na kolejny stopień wojskowy i tutaj minister niejako jest zobowiązany do awansowania tego żołnierza. To są te wątpliwości, które wzbudziła szczegółowa lektura projektu ustawy. Oczywiście mamy w tej ustawie aż 11 rozdziałów, niektóre mają duże znaczenie dla służby żołnierzy zawodowych. Myślę, że trzeba podkreślić ten wymóg, o którym pan minister zresztą powiedział, wprowadzony w odniesieniu do żołnierzy zawodowych; w przypadku oficerów - studia wyższe, w przypadku podoficerów - świadectwo dojrzałości. To jest novum w polskiej armii. Ważne są pewne nowe prawa żołnierzy zawodowych. Myślę, że trzeba tutaj wymienić m.in. szersze zastosowanie możliwości zaskarżenia decyzji administracyjnej do sądów administracyjnych. Dotyczy to takich przypadków, jak podjęcie nauki przez żołnierza zawodowego czy dodatkowej pracy. W tym wypadku od decyzji przełożonego żołnierz zawodowy będzie mógł się odwołać do sądu administracyjnego, ale zasadnicze decyzje kadrowe pozostają wyłącznie, i słusznie, w rękach armii.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#PoselZbyszekZaborowski">Mamy też do czynienia z pewnymi ułatwieniami w przypadku wyjazdów zagranicznych, o czym mówił pan minister, a więc tylko powiadomienie przełożonego, a nie uzyskiwanie pozwolenia. Jednocześnie rozszerzono kwestię zachowania tajemnicy wojskowej, tajemnicy państwowej na inne państwa, te, których to dotyczy, oczywiście na zasadach wzajemności, w przypadku zawarcia odpowiednich umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#PoselZbyszekZaborowski">Mamy również do czynienia z pewnymi zmianami, jeśli chodzi o uposażenie żołnierzy zawodowych. Zostaje tutaj wskaźnik wielokrotności kwoty bazowej, na stałe już teraz - 2,05. Natomiast są pewne oszczędności w przypadku niektórych kwestii socjalnych, takich jak zasiłki pogrzebowe, osiedleńcze, przesiedleniowe, ryczałty. Z uzasadnienia wynika jednak, że te oszczędności mają być przeznaczone na podniesienie uposażeń zasadniczych. To jest chyba słuszna polityka, jak również słuszne jest to, że uposażenia zasadnicze będą miały charakter jednoskładnikowy.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#PoselZbyszekZaborowski">Trzeba również powiedzieć kilka słów pro domo sua. Autorzy projektu ustawy wyciągnęli wnioski z konstytucji z 1997 r. i m.in. wprowadzają jednoznacznie konieczność zrezygnowania ze służby wojskowej w przypadku wyboru żołnierza zawodowego do Sejmu czy Senatu. To wynika wprost z konstytucji, ale podobnie jest również w przypadku wyboru do organów stanowiących samorządu terytorialnego i w przypadku wyboru na kierownicze stanowiska państwowe. Tego konstytucja wyraźnie nie mówi, a więc mamy tu konsekwentne wyciągnięcie wniosków z zapisów dotyczących posłów i senatorów. Pan minister mówił tutaj o poszerzeniu uprawnień kadry zawodowej, tymczasem mamy również pewne ograniczenia związane ze służbą w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#PoselZbyszekZaborowski">To tyle w sprawach nowej ustawy. Ponieważ przy okazji zmienianych jest 9 ustaw, w tym ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, chciałbym w związku z tym zwrócić uwagę na potrzebę koordynacji tych prac z pracami nad nowelizacją ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej - taki projekt również będzie już w tym tygodniu przedmiotem prac parlamentarnych. W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu ustawy do Komisji Obrony Narodowej celem rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Klicha występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zgodnie z przyjętymi założeniami projektowana ustawa ma zastąpić wielokrotnie nowelizowaną ustawę z 1970 r. o służbie żołnierzy zawodowych. Projektodawcy nie zdecydowali się na kolejną nowelizację obowiązującej obecnie ustawy, i dobrze. Z takim zapatrywaniem trzeba się zgodzić w pełni, ponieważ zakres i charakter proponowanych w tym projekcie zmian, w porównaniu z dotychczasowym stanem prawnym, takie podejście uzasadnia. Nowelizacja dotychczasowej ustawy byłaby rzeczywiście zabiegiem niewystarczającym i trudno byłoby osiągnąć w niej te wszystkie cele, które przyświecały projektodawcom, w szczególności te, które wynikają z nowej polityki kadrowej i z przeobrażeń zachodzących w naszych siłach zbrojnych, jak również z faktu przystąpienia Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Stąd też zawarte w projekcie propozycje w sposób istotny zmieniają dotychczasową pragmatykę w zakresie zasad pełnienia zawodowej służby wojskowej. Należy dodać, że aktualnie obowiązująca, znacznie znowelizowana ostatnio, w 1996 r., ustawa nie odpowiada wprowadzanym i zakładanym w wojsku zmianom, a także nie stwarza warunków do sprawnego wprowadzania w życie nowej polityki kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselBogdanKlich">Niewątpliwie skuteczne kierowanie systemem obronności państwa wymaga nowoczesnej polityki kadrowej obejmującej zasady rozwoju służbowego kadry, system kształcenia i doskonalenia zawodowego, opiniowanie służbowe, system uposażeń oraz kompetencje kadrowe. Zasadniczym bowiem celem polityki kadrowej jest zaspokajanie potrzeb osobowych sił zbrojnych z uwzględnieniem obowiązujących kryteriów i ilościowych, i jakościowych. Stąd też słusznie i adekwatnie do potrzeb w projekcie zawarto te zasadnicze elementy, które zostały umieszczone w zatwierdzonej przez ministra obrony narodowej nowej polityce kadrowej w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej z lutego 2002 r. W mojej opinii jest to dobrze odzwierciedlone w stosunku do pięciu z kilkudziesięciu założeń ujętych w projekcie, mianowicie w stosunku, po pierwsze, do zasady zrównania naboru ze zwolnieniami ze służby wojskowej, po drugie, do oddzielenia funkcji oficerskich od podoficerskich i podoficerskich od szeregowych, po trzecie, do zasady tożsamości stopnia etatowego oraz stopnia wojskowego, po czwarte, do kadencyjności oraz, po piąte, do przestrzegania zasad wyznaczania na kolejne stanowiska służbowe zgodnie z przyjętym całościowym modelem służby wojskowej. Natomiast w mniejszym stopniu ustawa ta, wydaje się, spełnia pozostałe zamiary projektodawców, zwłaszcza w zakresie wieloletniego prognozowania przebiegu służby żołnierza zawodowego, szczegółowego opisu stanowisk służbowych czy decydującej roli stopnia wykonywania obowiązków służbowych w karierze zawodowej, co miałoby być uzewnętrznione w opinii służbowej.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselBogdanKlich">Jest faktem, że ta ustawa stanowi nową pragmatykę służbową, która w zamyśle projektodawców reguluje w sposób całościowy pozycję prawną tych osób, które pełnią zawodową służbę wojskową. Ma ona czytelną strukturę, zawiera wiele takich rozwiązań prawnych, które mają walory porządkujące, co jest szczególnie ważne, ponieważ dotychczasowe przepisy były niestety dosyć zagmatwane. Niemniej należy zauważyć, że ciągle nie jest to pragmatyka, która by obejmowała swoim zakresem wszystkie zagadnienia związane z pełnieniem zawodowej służby wojskowej. Dotyczy to zwłaszcza spraw dyscyplinarnych. Tu trzeba podkreślić, że w innych pragmatykach przepisy dyscyplinarne są ich integralną częścią.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselBogdanKlich">Przedłożona ustawa zawiera szereg takich propozycji, które mogą stać się impulsem do przyśpieszonej profesjonalizacji naszej kadry zawodowej. Należy do nich bez wątpienia owa zasada kadencyjności, która ułatwi rotację kadr, a przez to będzie sprzyjać podnoszeniu kwalifikacji zawodowych żołnierzy. Konkurencja jest w wojsku potrzebna tak samo jak w innych dziedzinach życia publicznego. To dzięki mechanizmowi konkurencji sam zainteresowany zyskuje motywację do pogłębiania swojej wiedzy oraz zdobywania nowych doświadczeń. Aby jednak ten mechanizm zadziałał właściwie, trzeba bardzo uważać, by nie został zniekształcony już w punkcie wyjścia. Oznacza to, że zasada kadencyjności winna być bezwzględnie przestrzegana już w tym roku, zanim ustawa wejdzie w życie. Nie ma bowiem nic gorszego niż wprowadzenie rozwiązania, które już na starcie byłoby lekceważone, przed jego prawnym usankcjonowaniem.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselBogdanKlich">Do właściwych uregulowań należą na pewno te przepisy, które ograniczają możliwość podejmowania pracy zarobkowej poza jednostką. Szczególne znaczenie ma tutaj zakaz zasiadania w zarządach i radach nadzorczych spółek i fundacji, eliminuje on bowiem podwójną lojalność żołnierza, co w przypadku służby wojskowej jest rzeczą niedopuszczalną. Wspominam o tym, gdyż podczas prac nad tą ustawą czy też w ciągu ostatnich lat nie dla wszystkich kręgów było to aż tak oczywiste. I dlatego trzeba ten przepis koniecznie utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselBogdanKlich">Zmienić natomiast należy przepisy art. 106, które umożliwiają żołnierzowi kandydowanie w wyborach do Sejmu i Senatu oraz do organów samorządu terytorialnego, i, o czym wspominał poseł Zaborowski, rozszerzyć to także na kampanie wyborcze. Ich przyjęcie w takim brzmieniu, jak proponuje ten projekt, poważnie naruszałoby bowiem zasadę apolityczności wojska leżącą u podstaw służby wojskowej w państwie demokratycznym. Mam tutaj na myśli możliwość urlopowania, jedynie urlopowania, żołnierza zawodowego w przypadku, kiedy podjął on decyzję o startowaniu w wyborach. Z tej perspektywy nie ma znaczenia, czy żołnierz otrzymuje, tak jak w tej chwili, płatny urlop okolicznościowy, czy też byłby to urlop bezpłatny, jak się proponuje w projekcie ustawy. Albo się jest żołnierzem zawodowym, albo się jest politykiem; tych dwóch ról - w myśl zasady apolityczności - nie należy po prostu łączyć. Odnosi się to także do czasu kampanii wyborczej, a nie tylko do okresu sprawowania mandatu posła, senatora czy radnego. Przecież to właśnie podczas wszelkich kampanii wyborczych pojawia się największa pokusa i, siłą rzeczy, największe niebezpieczeństwo inwazji polityki do koszar. Krótko mówiąc, jeżeli żołnierz zawodowy odczuwa potrzebę, aby zaangażować się w życie polityczne, powinien po prostu zdjąć mundur, a prawo winno mu to ułatwić.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PoselBogdanKlich">Projektowana ustawa jest aktem obszernym (180 artykułów). Warto jednak podkreślić, iż tylko w części zawiera unormowania bezpośrednio regulujące stosunki służbowe żołnierzy zawodowych. Znamienna dla niej jest niezwykle duża liczba delegacji. Niestety ta mnogość delegacji zmniejsza czytelność unormowań zawartych w samym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PoselBogdanKlich">Inną sprawą jest sposób, w jaki delegacje są budowane, a zwłaszcza zakres wyznaczany w nich aktom wykonawczym. Wydaje się, iż w niektórych przynajmniej przypadkach materie, w których uregulowania odsyłają do nich, tzn. do aktów wykonawczych, powinny jednak stanowić przedmiot unormowań ustawowych. Wątpliwości tego rodzaju można mieć np. w odniesieniu do delegacji zawartej w art. 24 ust. 8, zgodnie z którą Rada Ministrów określi szczególne uprawnienia i obowiązki żołnierzy zawodowych wyznaczonych lub skierowanych do pełnienia służby poza granicami państwa oraz związane z tym świadczenia, czy w odniesieniu do delegacji z art. 62 dla ministra obrony narodowej, określającego warunki odwoływania żołnierzy z urlopu wypoczynkowego lub wstrzymania takiego urlopu. Wydaje się, że pewne kwestie, zwłaszcza te o charakterze gwarancji przyznawanych żołnierzom zawodowym, powinny być bezpośrednio wyrażane w przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PoselBogdanKlich">Chociaż ustawa jest bardzo obszerna, to jednak w niektórych kwestiach jej postanowienia wydają się zbyt lakoniczne. Odnosi się to chociażby do regulacji dotyczącej obowiązków służbowych żołnierzy zawodowych. W tej części unormowania ustawy są znacznie uboższe niż odpowiednie unormowania zawarte w innych pragmatykach służbowych. Nie zmienia tego fakt, że obowiązki żołnierzy są przedmiotem regulacji zawartych także w innych aktach prawnych. Pewne wątpliwości należy również zgłosić, gdy idzie o sposób potraktowania przez projektodawców instytucji bardzo ważnej w tej ustawie - instytucji opinii służbowych. Z jednej strony przywiązuje się do nich dużą wagę, warunkują one bowiem przebieg kariery zawodowej żołnierza, a z drugiej strony sama ustawa nie dostarcza w tej sprawie koniecznych szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#PoselBogdanKlich">Projekt ustawy zawiera też unormowania, które trzeba uznać za dyskusyjne. Pierwsze z nich to kategoryzacja stanowisk służbowych z podziałem na stanowiska zasadnicze, w tym główne i pośrednie, zabezpieczające oraz szczególne. Nie chodzi tutaj o nazwy, nie chodzi o sam mechanizm. Chodzi o to, że przy ograniczonej liczbie stanowisk zasadniczych lub szczególnych nie ma gwarancji, że na starcie, a więc 1 stycznia 2004 r., obsadzą je najwartościowsi i najbardziej wyszkoleni oficerowie. Może tak się zdarzyć, że będą to najbardziej zapobiegliwi, którym udało się przetrwać redukcje kadrowe ostatnich lat. Znaczna liczba wartościowych oficerów znalazłaby się wówczas na stanowiskach określanych w hierarchii jako mniej ważne lub nieważne, co by siłą rzeczy budziło w nich poczucie niedowartościowania i wpływało na ich status materialny. Krótko mówiąc, istnieje obawa, że stan wyjściowy zniekształci ten bardzo sensowny i bardzo racjonalny mechanizm selekcji zawodowej oficerów. Warto zatem popracować jeszcze nad proponowanymi rozwiązaniami, zwłaszcza nad kryteriami i procedurami zaliczania kadry do poszczególnych kategorii stanowisk. Tego bowiem mechanizmu kwalifikacji wyjściowej projekt nie zawiera.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#PoselBogdanKlich">Trzeba też dokładnie przemyśleć przyporządkowanie poszczególnych stanowisk służbowych do poszczególnych kategorii. Wprowadza to bowiem ryzyko uznaniowości i manipulacji przy zaliczaniu stanowisk do poszczególnych grup. Np. dlaczego stanowiska w strukturach NATO są zaszeregowane do stanowisk tzw. pośrednich? Zgodnie z tym Polak na wysokim stanowisku dowódczym w kraju będzie musiał przejść ze stanowiska głównego na pośrednie, gdyby został wyznaczony do służby w dowództwie sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#PoselBogdanKlich">Przewidziane w art. 13 z kolei uzależnienie możliwości pełnienia służby stałej od bardzo dobrych lub dobrych wyników w wyższych szkołach wojskowych wydaje się rozwiązaniem nie w pełni słusznym ze względu na częste występowanie rozdźwięku pomiędzy wynikami w nauce a kwalifikacjami w praktyce, zwłaszcza na stanowiskach dowódczych. Trudno byłoby uzasadnić, dlaczego absolwent z wynikami dobrymi miałby automatycznie zawierać kontrakt na pełnienie służby stałej, a dostateczny - kontrakt terminowy. Przy tak uznaniowym kryterium, które może być brzemienne w skutkach dla absolwentów wyższej szkoły wojskowej, można przewidzieć występowanie czynników bardzo subiektywnych w formułowaniu ostatecznej oceny osiągnięć takiego absolwenta. Alternatywnym rozwiązaniem mogłoby być wprowadzenie jednak okresu służby kandydackiej oficera lub podoficera, po której zaliczeniu dopiero zawierana byłaby umowa na służbę kontraktową. Podstawą do podjęcia decyzji powinna być opinia po odbyciu tego swoistego stażu kandydackiego.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#PoselBogdanKlich">Nie ulega wątpliwości, że dobrze byłoby, aby osoba uzyskująca pierwszy stopień oficerski posiadała tytuł magistra. Tego się jednak nie zrobi uregulowaniem ustawowym. To jest wynik pewnego procesu, praktyki. Jest to na pewno związane z koniecznością spełnienia odpowiednich wymagań przez wyższe szkoły oficerskie, które obecnie nie zapewniają podchorążym możliwości uzyskania tytułu magistra. Do tego czasu wojsko powinno umożliwić podnoszenie kwalifikacji, w tym uzyskanie tytułu magistra, albo w innej uczelni cywilnej, albo w odpowiedniej uczelni własnej. Dotyczy to podchorążych, którzy aktualnie studiują w wyższej szkole oficerskiej czy we Wrocławiu, czy w Dęblinie, a także sytuacji, gdyby nabór absolwentów uczelni cywilnych nie powiódł się. Sądzę, że można w tym względzie skorzystać z rozwiązań obowiązujących w innych państwach, np. w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii. W istocie chodzi o rozwiązanie elastyczne, absolutnie nienegujące zasady, że oficer powinien być absolwentem studiów magisterskich.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#PoselBogdanKlich">Reasumując, uważam, że uzyskanie stopnia oficerskiego winno się wiązać z otrzymaniem dokumentu, którego nazwę można zapożyczyć i również u nas stosować jako patent oficerski. Odpowiedni patent podoficerski uzyskiwałby żołnierz spełniający niższe wymagania, te, które są zapisane w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#PoselBogdanKlich">Biorąc pod uwagę zakres projektu oraz jego wielowątkowość, klub Platformy Obywatelskiej, panie marszałku, opowiada się za skierowaniem go do komisji i podjęciem bardzo pilnych prac nad nim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Muszyńskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMarekMuszynski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Potrzeba zmiany ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych pojawiła się wraz z początkiem przemian ustrojowych w Polsce w 1989 r. Przez kilkanaście lat nie udało się przyjąć aktu prawnego regulującego zawodową służbę wojskową w siłach zbrojnych RP. Dlatego przedłożony projekt chciałoby się powitać z nadzieją, widząc w nim finał przewlekających się kontrowersji i sporów - syntezę wpisującą siły zbrojne w system prawny demokratycznego państwa. System, w którym obowiązuje konstytucyjna zasada cywilnego zwierzchnictwa i kontroli nad siłami zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselMarekMuszynski">Mówię o tym nie bez powodu. Przedłożony projekt zakłada bowiem istotne zwiększenie roli i prerogatyw szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w zakresie realizacji polityki kadrowej. W myśl nowych uregulowań istotne kompetencje zawarowane dotychczas dla ministra obrony narodowej oraz dyrektora Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego MON przekazane by zostały szefowi Sztabu Generalnego. I tak szef Sztabu Generalnego:</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselMarekMuszynski">- stałby się jedynym organem powołującym do zawodowej służby wojskowej, w tym także w korpusie szeregowych zawodowych,</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselMarekMuszynski">- prowadziłby wykaz stanowisk, na których pełniona jest zawodowa służba wojskowa poza strukturami resortu obrony narodowej,</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselMarekMuszynski">- zaliczałby żołnierza do określonego korpusu osobowego, grupy i specjalności wojskowej,</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoselMarekMuszynski">- wyznaczałby na stanowiska do stopnia podpułkownika w komórkach organizacyjnych Sztabu Generalnego i podległych jednostkach organizacyjnych oraz w dowództwie garnizonu Warszawa,</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PoselMarekMuszynski">- wyznaczałby lub kierował żołnierzy do pełnienia służby poza granicami państwa, z wyłączeniem niewielkiej grupy osób będącej w bezpośredniej kompetencji ministra obrony narodowej,</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PoselMarekMuszynski">- wypowiadałby stosunki służbowe i zwalniał z zawodowej służby wojskowej żołnierzy, z wyjątkiem będących w bezpośredniej kompetencji MON.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PoselMarekMuszynski">W efekcie szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, osoba zajmująca się planowaniem strategiczno-operacyjnym i mobilizacyjnym rozwinięciem wojsk, czyli funkcjami czysto specjalistyczno-wojskowymi, realizować będzie nowe zadania nie tylko o dużym ciężarze gatunkowym, ale i czasochłonne. Wymagać to będzie stworzenia w Sztabie Generalnym nowych komórek organizacyjnych o biurowym profilu działania (rozbudowy Generalnego Zarządu P1). Jednak to nie rozbudowa machiny biurokratycznej Sztabu Generalnego stanowi sedno sprawy, lecz specyfika zadań, które te komórki w imieniu szefa sztabu będą realizować. Zadań, które w myśl obowiązujących ustaw stanowią wyłączną kompetencję ministra obrony narodowej, określoną w art. 4 ustawy o ministrze obrony narodowej, a wynikającą wprost z konstytucyjnej zasady cywilnego zwierzchnictwa i cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi, zawartej w art. 26 ust. 2 i art. 134 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W świetle powyższego ze stwierdzeniem projektodawcy, iż u podstaw opracowania omawianego projektu ustawy legło cywilne zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi, niestety nie mogę się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#PoselMarekMuszynski">Wysoki Sejmie! Pomysł ten to w istocie dobrowolna rezygnacja ministra obrony narodowej z realnych i niezbędnych prerogatyw dla realizacji zasady cywilnego zwierzchnictwa nad wojskiem. To zarazem kolejny krok w konsekwentnym i upartym dążeniu do utrwalenia i powiększenia ogromnego obszaru nieformalnej władzy i wpływów szefa Sztabu Generalnego w obszarze polityki personalnej wojska. Realizacja powyższych założeń sprowadzi każdego ministra do roli statysty, zaś cywilną kontrolę przezeń sprawowaną uczyni fikcją. Chcę jasno stwierdzić: te zapisy projektu ustawy ograniczające kompetencje ministra obrony narodowej powinny być wycofane.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#PoselMarekMuszynski">Wśród uwag, jakie nasuwają się po lekturze omawianego projektu, nie można pominąć kwestii utrzymania dotychczasowej tzw. służby poza wojskiem. I tak projekt przewiduje, iż służba taka może być pełniona w Kancelarii Prezydenta RP, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w Departamencie Sądów Wojskowych Ministerstwa Sprawiedliwości, w Agencji Wywiadu oraz w innych instytucjach cywilnych realizujących szczególne zadania na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa. Nie precyzuje jednak zasad i trybu tworzenia tego rodzaju stanowisk, co w istocie może skutkować nadmiernym zapotrzebowaniem ze strony takich instytucji na zatrudnianie żołnierzy zawodowych. Zdaniem Prawa i Sprawiedliwości należy przyjąć założenie, iż służba wojskowa żołnierzy zawodowych odbywa się wyłącznie w strukturach organizacyjnych resortu obrony narodowej. Co więcej, proces ucywilnienia, jeśli tak można powiedzieć, komórek wojskowych administracji wojskowej powinien objąć w równej mierze resort obrony narodowej, urząd ministra, jak też wojskową administrację terenową, czyli wojewódzkie sztaby wojskowe i wojskowe komendy uzupełnień. W dobie tak poważnych zwolnień z zawodowej służby wojskowej nie istnieje i długo istnieć nie będzie problem doboru specjalistów do pracy na stanowiska w instytucjach cywilnych czy też administracji wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#PoselMarekMuszynski">Obok podnoszonych mankamentów przedłożony projekt zawiera również szereg interesujących innowacji. Jednak ogólną ocenę tych pomysłów osłabia ich niekonsekwentne potraktowanie, pewna połowiczność i cząstkowość proponowanych rozwiązań. Trafnym rozwiązaniem jest połączenie korpusu chorążych i podoficerów. Jednak pozostawienie stopni wojskowych: młodszego chorążego, starszego chorążego, starszego kaprala, stanowiących swoiste nowotwory z okresu PRL, sprzeczne z polską tradycją wojskową, pozostawia wrażenie jakiegoś niezrozumiałego kompromisu. Uderza natomiast brak stosownych równoważników stopni, jeśli chodzi o kawalerię i artylerię, których rodowód w polskiej armii sięga czasów I Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#PoselMarekMuszynski">W projekcie nie przewidziano (w przepisach dostosowujących) sposobu uposażania żołnierzy, którzy w rozumieniu tej ustawy zajmować będą stanowiska niższe w stosunku do posiadanego stopnia wojskowego, a którzy podlegać będą zwolnieniom z mocy prawa w związku z niewyrażeniem zgody na przyjęcie niższego stopnia etatowego. Żołnierzom tym nie sprecyzowano czasu na złożenie stosownego oświadczenia. Skutkiem tego może być niemożność uposażania tej kadry zawodowej oraz tych, których stopnie wojskowe ulegną likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#PoselMarekMuszynski">Istotnym novum projektu ustawy jest wprowadzenie zasady tożsamości stopnia wojskowego posiadanego przez żołnierza ze stopniem etatowym stanowiska służbowego. Rozwiązanie to jest ważne i potrzebne siłom zbrojnym. Dowartościowywać będzie oficerów młodych, ponadprzeciętnie angażujących się w służbie i posiadających stosowne kwalifikacje i umiejętności. Niewątpliwą też nowością jest system stanowisk służbowych dla oficerów. Wydaje się jednak, że projektodawca nie do końca zapanował nad projektowaną materią. System jest nadmiernie rozbudowany, a poprzez swoje jawnie wartościujące kwalifikowanie stanowisk może prowadzić w poszczególnych przypadkach do deprecjonowania oficera w oczach podwładnych świadomych faktu, że ich przełożony znalazł się na zawodowym bocznym torze. Podział taki wydaje się zbędny także dlatego, że odrębnie określane będą korpusy, grupy i specjalności wojskowe oraz modele przebiegu służby wojskowej oraz że nie przewiduje się możliwości wyznaczania żołnierza na niższe stanowisko służbowe, a tylko przesunięcie równoległe w przypadku gorszej opinii służbowej.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#PoselMarekMuszynski">Jednocześnie należy zauważyć, że ustawa generalnie faworyzuje i chroni interesy wyższej kadry wojskowej. Przedłuża np. okres funkcjonowania zawodowego, utrzymuje nagrodę jubileuszową po 40 latach służby (w praktyce tylko dla generałów), ustanawia 2-letni okres rezerwy kadrowej, pomoc rekonwersyjną dla żołnierzy, którzy uzyskali pełne uprawnienia emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#PoselMarekMuszynski">Oceniając wartość przedstawianego projektu ustawy, podkreślić należy, że istotnie prezentuje on nowe założenia dotyczące zasad pełnienia zawodowej służby wojskowej i, co należy podkreślić, tej tylko grupy żołnierzy. Niestety z punktu widzenia legislacyjnego i konieczności uporządkowania stanu prawnego sił zbrojnych RP czy, szerzej - zagadnień obronności i bezpieczeństwa państwa projekt ów nie stanowi jakościowego przełomu, Nie pokuszono się wzorem formacji uzbrojonych resortu spraw wewnętrznych i administracji o dokonanie uregulowań, które kompleksowo precyzowałyby całą sferę służbową żołnierzy wyłącznie w jednym akcie prawnym rangi ustawowej. Wyjątek stanowią uposażenia przeniesione z ustawy o uposażeniu żołnierzy. Pozostała problematyka regulowana jest w kilku odrębnych ustawach oraz wieloma aktami wykonawczymi, o czym już była tu mowa. Wymaga zatem od każdego żołnierza nie lada biegłości prawniczej. Tymczasem celowe jest takie ukształtowanie prawa, które kompleksowo i precyzyjnie regulowałoby służbę wojskową żołnierzy (nie tylko zawodowych), w tym ich zakwaterowanie, sprawy emerytalno-rentowe, odpowiedzialność dyscyplinarną, majątkową itp. Tak naprawdę potrzebna byłaby nowa ustawa nie tyle o służbie zawodowej, co o służbie wojskowej jako takiej. Tylko w ten sposób ten obszar problemowy może być poddany regulacji mającej walor rozwiązania nie tylko kompleksowego, ale i systemowego.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#PoselMarekMuszynski">W tym miejscu wypada podkreślić, że aktualne unormowania prawne sfery bezpieczeństwa i obronności państwa w żaden sposób nie tworzą spójnej całości. Wyraźnie brak jest ustawy ustrojowej projektującej spójny system zadaniowo-organizacyjny państwa w sferze bezpieczeństwa i obronności. W efekcie pokutuje swoisty separatyzm prawny nie tylko resortów obrony narodowej i spraw wewnętrznych i administracji, ale i podległych im służb, zaś Polska jest jednym z niewielu krajów europejskich, w którym współpraca układów militarnego i pozamilitarnego w realizacji misji z zakresu bezpieczeństwa jest obszarem improwizacji i prowizorki. Przynosi to wymierne szkody zarówno w efektywności tej współpracy, jak i w racjonalności angażowanych środków finansowych i organizacyjnych. Taki stan rzeczy należałoby zmienić.</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#PoselMarekMuszynski">Nie oznacza to jednak, że nie dostrzegamy walorów zmian cząstkowych. Dlatego mając na względzie pilność regulacji problematyki służby wojskowej żołnierzy zawodowych, proponujemy skierować projekt do dalszych prac w komisji i w ich trakcie sukcesywnie uzupełniać celem wypracowania kompleksowej regulacji. Wierzymy, że zarysowany tu kierunek dalszych prac nad omawianym projektem ustawy spotka się z uznaniem Wysokiej Izby i znajdzie wyraz w formie dojrzałej legislacyjnie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Dziewulskiego, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawię paniom posłankom oraz panom posłom stanowisko naszego klubu w sprawie przedłożonego przez rząd projektu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, zamieszczonego w druku sejmowym nr 1119.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselZbigniewDziewulski">Nie będzie żadnym odkryciem, jeśli stwierdzę, iż omawiamy niniejszy projekt z powodu bardzo oczywistego - jest nim bowiem reorganizacja dokonująca się obecnie w strukturach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W uzasadnieniu zaproponowanego przez rząd projektu zapisano, że obowiązująca, wielokrotnie nowelizowana ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych z dnia 30 czerwca 1970 r. nie odpowiada wprowadzanym i dokonującym się obecnie w wojsku zmianom i - jest to godne uwagi - nie stwarza warunków do sprawnego wprowadzania w życie nowej polityki kadrowej, co do której istnieje wiele zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselZbigniewDziewulski">Zdaniem projektodawcy: ˝zasadniczym celem polityki kadrowej jest skuteczne zaspokajanie potrzeb osobowych sił zbrojnych, z uwzględnieniem obowiązujących kryteriów ilościowych i jakościowych˝. Mam co do tego pewne uzasadnione, wydaje mi się, wątpliwości. Pozwolę sobie przytoczyć jeden z przykładów z mojego podwórka. Otóż często zdarzają się przypadki zawodowych żołnierzy pełniących służbę kontraktową np. z 12-, 12,5-letnią wysługą, którym w myśl nowej polityki kadrowej pomimo bardzo dobrych opinii przełożonych nie chciano przedłużyć kontraktów. Ludzie, którzy najlepsze lata swego życia poświęcili armii, pozostawiani są na przysłowiowym lodzie, a do uzyskania najmniejszej emerytury brakuje im zaledwie 2, 2,5 roku służby. I jeśli proponowane zmiany mają służyć wdrażaniu takowej polityki kadrowej, to Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie chce się pod nimi podpisywać.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselZbigniewDziewulski">Rozumiem, iż nałożono na nas konkretne obowiązki i musimy zredukować stan armii do 150 tys. żołnierzy, ale nie róbmy tego za wszelką cenę, kosztem ludzi. Spójrzmy na to również z ludzkiej strony i zastanówmy się, jakie konsekwencje może pociągnąć za sobą proponowana polityka kadrowa. Postawmy się na miejscu tych młodych ludzi, którzy swój los, młode lata, przyszłość całej rodziny związali ze służbą w wojsku. Zwolnienie ze służby będzie dla nich ogromnym dramatem, gdyż bardzo często uposażenie żołnierza jest jedynym źródłem dochodu całej rodziny. Wprowadzajmy zatem zmiany w taki sposób, aby zabezpieczyć przyszłość jak największej liczby osób zwalnianych ze służby.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselZbigniewDziewulski">Wydaje się, iż centralnymi elementami proponowanej ustawy są kwestie związane z przebiegiem służby wojskowej, które mają zasadnicze znaczenie dla długoterminowego kształtowania modelu polskich sił zbrojnych. Wynika to, jak już wspomniałem, z przeobrażeń dokonujących się w polskiej armii, na które wpływ mają m.in. wejście Polski do NATO oraz ewentualna integracja z innymi strukturami zachodnioeuropejskimi. W myśl proponowanych zmian mają zostać zapewnione: stabilność kadrowa, właściwy mechanizm promocji żołnierzy oraz utrzymywanie w strukturach armii osób najbardziej do tego predysponowanych.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PoselZbigniewDziewulski">Omawiany projekt ustanawia w polskiej armii trzy korpusy: szeregowych, podoficerów i oficerów. Wprowadza więc nowelizację ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. poprzez połączenie korpusu chorążych z korpusem podoficerów. Reforma zawodowej służby wojskowej opiera się na trzech zasadach: odpowiedniości stopnia wojskowego żołnierza i stopnia etatowego zajmowanego przez niego stanowiska służbowego, kadencyjności zajmowania stanowisk służbowych oraz elastyczności kontraktowania. Jeśli chodzi o kontraktowanie, to w myśl rozdziału 2 powołanie do służby wojskowej następuje po podpisaniu kontraktu na pełnienie tej służby. Dwa proponowane rodzaje kontraktowania służby, czyli kontrakt na pełnienie służby stałej i kontrakt na pełnienie służby terminowej, odpowiadają mniej więcej dzisiejszemu podziałowi na zawodową służbę stałą i zawodową służbę kontraktową.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PoselZbigniewDziewulski">Zgodnie z projektem żołnierz zawodowy podlega opiniowaniu służbowemu. Jednak, jak zauważył autor opinii odnoszącej się do niniejszego projektu, przepisy dotyczące tego, kto dokonuje opiniowania służbowego, nie są do końca jasne. Niejednoznaczne wydają się również przepisy odnoszące się do kadencyjności służby i awansów na wyższe stanowiska. Tu również autor sporządzonej opinii dostrzegł pewne sprzeczności. Nie wiadomo bowiem, co stanie się z żołnierzem, który spełni wszystkie warunki do tego, aby być wyznaczonym na wyższe stanowisko, ale nie zostanie na nie wyznaczony. Może dojść do takiej sytuacji, że zgodnie z projektem można odpowiadać wszystkim kryteriom awansu, lecz zajmować stanowisko podporucznika do momentu odejścia na emeryturę w wieku 60 lat.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PoselZbigniewDziewulski">Warto również zauważyć jeszcze jeden z problemów. Zgodnie z projektem odpowiedni organ wyznacza oficera na stanowisko służbowe. I naturalnie w myśl art. 44 ust. 3, jeśli jest to stanowisko wyższe od stanowiska zajmowanego dotychczas przez danego żołnierza, musi on przed samą zmianą zajmowanego stanowiska zostać mianowany na stopień wojskowy odpowiadający stopniowi etatowemu tegoż stanowiska. A jak wynika z art. 32 ust. 1, oficerów na stopnie wojskowe od porucznika do pułkownika włącznie mianuje minister obrony narodowej. Może więc zaistnieć taka sytuacja, iż organy podległe ministrowi obrony narodowej mogą próbować prowadzić własną, niezależną od ministra, politykę kadrową i awansować określonych oficerów pozostających w ich dypozycji jako kadra. Tego zdecydowanie należy się ustrzec i dopracować projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o przekazanie projektu do prac w Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalinowskiego, który przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselStanislawKalinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych obowiązująca dotychczas powstała w czerwcu 1970 r. i wielokrotnie była nowelizowana. Projektodawca odstąpił od kolejnej nowelizacji, zmieniły się bowiem uwarunkowania polityczne i społeczne zarówno w kraju, jak i poza jego granicami, a siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej znalazły się w fazie gruntownych przeobrażeń. U podłoża przemian w siłach zbrojnych w naszym kraju legło wejście Polski do struktur organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego oraz potrzeba integracji z innymi strukturami zachodnioeuropejskimi. Nie bez znaczenia dla projektodawcy jest konieczność efektywnego kierowania systemem obronnym państwa w powiązaniu z nowoczesną polityką kadrową w armii zatwierdzoną przez Ministerstwo Obrony Narodowej na początku minionego roku. Celem dominującym nowoczesnej polityki kadrowej jest skuteczne zaspokajanie potrzeb osobowych sił zbrojnych przy uwzględnieniu odpowiednich kryteriów ilościowych i jakościowych zarówno w okresie pokoju, jak i na wypadek wojny.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselStanislawKalinowski">Projektowana ustawa w sposób szczegółowy ustala zasady służby wojskowej żołnierzy zawodowych. Precyzuje zasady powołania do zawodowej służby wojskowej i zasady zwolnienia z tej służby. Określa jej przebieg, ustala podstawowe prawa i obowiązki służbowe żołnierzy zawodowych oraz zasady ich wynagradzania. Ustawa porządkuje problematykę działalności publicznej żołnierzy zawodowych. Dla zachowania apolityczności wojska kadra zawodowa ubiegająca się o mandat do parlamentu lub mandat samorządowy przez czas kampanii wyborczej będzie mogła korzystać z płatnego urlopu okolicznościowego. Ustawa dopuszcza zwolnienie z zawodowej służby wojskowej po uzyskaniu mandatu.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselStanislawKalinowski">Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy jest bardzo ambitnym przedsięwzięciem legislacyjnym, traktującym całościowo żołnierza zawodowego, czyli czynnik ludzki, w systemie nowoczesnej myśli wojskowej i współczesnej doktryny obronnej naszego państwa. Projektodawca przedmiotowej ustawy stawia zwiększone wymagania zawodowej kadrze sił zbrojnych. Jednocześnie proponuje warunki do podwyższania kwalifikacji zawodowych w drodze nauki i studiów zarówno w szkołach wojskowych, jak i niewojskowych, a w określonych przypadkach oferuje pomoc w okresie pobierania nauki.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselStanislawKalinowski">W rozdziale poświęconym wynagradzaniu żołnierzy zawodowych proponuje się ujednolicenie uposażenia zasadniczego żołnierzy zawodowych. Przewiduje się funkcjonowanie 35 grup uposażenia dla celów określenia indywidualnego uposażenia żołnierza zawodowego. Stanowiska służbowe będą zaliczane do poszczególnych grup uposażeniowych w zależności od ich rangi, zakresu wykonywanych zadań, ponoszonej odpowiedzialności i wymaganych kwalifikacji. Ustawodawca określa też prawo żołnierzy zawodowych do nagrody rocznej - tutaj uwaga dotycząca tego, że nie podano źródeł finansowania - oraz do odprawy dla żołnierzy zwalnianych z zawodowej służby wojskowej. Przewiduje się też prawo do działań osłonowych w sytuacji likwidacji garnizonu, jednostki lub instytucji wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselStanislawKalinowski">Wysoka Izbo! Omawiana ustawa jest konsekwencją zapoczątkowanych w roku 2001 zmian organizacyjnych i strukturalno-etatowych w wojsku określonych ustawą o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006. W szczególności zmiany te idą w kierunku ograniczenia liczebności sił zbrojnych do 150 tys. stanowisk żołnierzy przy zwiększonej obsadzie zawodowej o wysokich kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PoselStanislawKalinowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego omawiany projekt ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych ocenia pozytywnie. Na podkreślenie zasługuje jego kompleksowość i profesjonalizm. Jedynym mankamentem jest nadmierne uszczegółowienie, co w przyszłości może skutkować koniecznością nowelizacji omawianej ustawy. Klub wnosi o przyjęcie przedmiotowego projektu i poprze wniosek o jego skierowanie do dalszych prac w komisji sejmowej, gdzie zgłosi stosowne poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bohdana Kopczyńskiego, który przedstawi stanowisko klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez rząd projekt ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, zawarty w druku sejmowym nr 1119 z dnia 14 listopada 2002 r., jest bardzo ważnym aktem prawnym, bo ma uregulować w całości status żołnierza zawodowego w warunkach nowego ustroju społeczno-politycznego. Status żołnierza zawodowego jest wypełnieniem m. in. treści art. 26 i 85 ust. 1 Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 r., które to normy konstytucyjne stanowią: ˝Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej służą ochronie niepodległości państwa i niepodległości jego terytorium oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i nienaruszalności jego granic. Siły Zbrojne zachowują neutralność w sprawach politycznych oraz podlegają cywilnej i demokratycznej kontroli˝ (treść art. 26). Natomiast z mocy art. 85 ust. 1 tejże konstytucji ˝Obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona Ojczyzny˝. Koniec tej normy. Można i należy postawić pytanie: Czy rządowy projekt ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych spełnia konstytucyjne warunki, o jakich mówią przytoczone normy konstytucyjne? Pragnę podnieść, że tak się złożyło, iż w Sejmie X kadencji, tzw. kontraktowym, będąc m. in. w Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej z ramienia OKP, współtworzyłem zmiany w zakresie ustawodawstwa wojskowego. Zmieniliśmy, o czym pan minister Zemke wie, 7 ustaw wojskowych, wprowadzając łącznie 394 nowel do tych ustaw, by żołnierze polscy nabrali ducha demokratycznego. Szerzej, stenogram z posiedzenia Sejmu z 27 września 1991 r. Ta uwaga stała się konieczna, bo mam porównanie, czy i jak daleko poszły zmiany demokratyczne w wojsku, czy też doszło do deformacji w siłach zbrojnych RP i jak daleko. Mianowicie rządowy projekt ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych składa się ze 180 artykułów, niejednokrotnie bardzo rozbudowanych, w tym zmienia w art. 155 do 163 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym, o powszechnym obowiązku obrony RP, o uposażeniu żołnierzy, Kodeks karny, Kodeks karny wykonawczy, ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, ustawę o odpowiedzialności majątkowej żołnierzy. Generalną, istotną wadą rządowego projektu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych jest fakt, że na 154 artykuły regulujące status żołnierza zawodowego projekt ten daje ponad 56 delegacji ustawowych rangi rozporządzeń dla ministra obrony narodowej, Rady Ministrów i innych organów państwowych. Innymi słowy, tych 56 delegacji ustawowych rangi rozporządzeń rażąco okalecza status żołnierza zawodowego. Więcej, administracja rządowa staje się normodawcą kosztem władzy ustawodawczej. Takie istotne błędy legislacyjne to stały mechanizm ograniczania władzy ustawodawczej przez władzę wykonawczą i władzę sądowniczą, co godzi w treść art. 10 konstytucji RP, mówiącego o trójpodziale władzy. Oddanie władzy ustawodawczej poprzez delegacje ustawowe władzy rządowej w tej sprawie jest niekonstytucyjne, bo ogranicza żołnierzom zawodowym dowolnie i wielokierunkowo ich prawa człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselBohdanKopczynski">Zatrzymajmy się na art. 3 projektu ustawy. Art. 3 projektu ustawy składa się z trzech ustępów i ma brzmienie: ˝Żołnierze zawodowi są żołnierzami w czynnej służbie wojskowej. Żołnierze zawodowi pełnią zawodową służbę wojskową dla dobra Rzeczypospolitej Polskiej. Służba ta wymaga zdyscyplinowania, lojalności i poświęcenia. Państwo zapewnia żołnierzom zawodowym warunki umożliwiające oddanie się służbie narodowi i ojczyźnie oraz godne warunki życia, rekompensując odpowiednio trud, ograniczenia i wyrzeczenia związane z pełnieniem zawodowej służby wojskowej˝. Koniec treści art. 3 projektu. Zatem analiza treści art. 3 projektu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych wskazuje na to, że żołnierz zawodowy ma być bezwzględnie dyspozycyjny w stosunku do przełożonego, w zamian za godne warunki życia, co jest istotnym niedopowiedzeniem. Nie rozwija tej zasady rozdział 5 projektu ustawy pt. Uposażenie i inne należności pieniężne żołnierzy zawodowych ( art. od 69 do 101), gdzie inkorporowano część rozwiązań prawnych z ustawy o uposażeniu żołnierzy. Tak samo nie rekompensują trudu żołnierskiego sprawy socjalne i inne zawarte w rozdziale 4 projektu pt.: Podstawowe uprawnienia i obowiązki służbowe żołnierzy zawodowych (art. od 50 do 68). Zatem zamiast zapisu w art. 3 projektu ustawy ˝...oraz godne warunki życia˝ wpisać: ˝oraz zapewnia się wynagrodzenie odpowiadające godności urzędu wojskowego...˝. Taki na przykład zapis zawiera art. 178 ust. 2 konstytucji w stosunku do sędziów. Niejasne są rozwiązania prawne związane z przebiegiem zawodowej służby wojskowej, o jakiej mówi rozdział 3 w art. 19 do art. 49 projektu ustawy. W szczególności wiele zagadnień powinno być rangi ustawowej, a nie aktów wykonawczych rangi rozporządzenia. Na przykład sprawa mianowania na stopień wojskowy połączona została z mianowaniem na stanowisko o określomym etacie, o czym mówią m.in. art. 31- 32 projektu ustawy. Tego rodzaju sprawy nie powinny być odsyłane do odrębnych przepisów, na przykład art. 31 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselBohdanKopczynski">Kolejny zarzut to ten, że art. 43 projektu ustawy nie daje jednoznacznego rozwiązania prawnego odnośnie do obsadzania stanowisk szefa sztabu generalnego i dowódców rodzajów sił zbrojnych, a co należało powiązać ściśle z art. 134 konstytucji, gdzie ściśle określone kompetencje konstytucyjne należą do prezydenta RP i winny być recypowane do projektu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Ta sama sprawa dotyczy kwestii nadawania stopni wojskowych z art. 134 ust. 5 konstytucji, gdzie ta norma konstytucyjna stanowi: ˝Prezydent Rzeczypospolitej na wniosek ministra obrony narodowej nadaje określone w ustawach stopnie wojskowe˝. Koniec tej normy. Nie mogą być rozrzucone sprawy odnośnie do mianowania żołnierza zawodowego po różnych aktach prawnych różnej rangi, skoro ta materia ma być materią ustawową i winna być w sposób zupełny uregulowana w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Albo, jak można żołnierzowi zlecać jednocześnie pracę na dwóch i więcej stanowiskach? Inny przykład. W projekcie ustawy w art. 33 i w art. 156 wraca również duch stalinowski w najgorszym wydaniu. Mianowicie art. 33 omawianego projektu ustawy brzmi: ˝Utrata i pozbawienie stopnia wojskowego oraz degradacja następują na zasadach określonych w odrębnych przepisach˝. Rodzi się pytanie, o jakie przepisy chodzi. Przepisem jest zapis, np.: artykuł, paragraf, ustęp, w ramach różnych aktów prawnych. Zatem czy tutaj tylko chodzi o akt prawny rangi ustawy? Te kwestie nie mogą być przeniesione do innych ustaw, lecz winny być w jednej ustawie, chyba że chce się coś ukryć. Częściową odpowiedź daje art. 156 projektu ustawy zmieniający ustawę z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony RP. Otóż art. 79 nowelizowanej ustawy przywraca haniebną normę z okresu PRL, nadając jej brzmienie: ˝Art. 79. 1. Żołnierz niebędący w czynnej służbie wojskowej może być pozbawiony stopnia oficerskiego lub podoficerskiego w razie popełnienia czynu świadczącego o utracie wymaganych wartości moralnych. 2. O pozbawieniu stopnia wojskowego orzeka organ właściwy do mianowania na ten stopień; o pozbawieniu stopnia podporucznika (podporucznika marynarki) orzeka minister obrony narodowej. 3. Minister obrony narodowej określi, w drodze rozporządzenia, tryb pozbawiania stopni wojskowych w przypadku, o którym mowa w ust. 1, z uwzględnieniem wymogu, że pozbawienie stopnia wojskowego może nastąpić w drodze decyzji administracyjnej, od której przysługuje odwołanie˝. Taki zapis o degradacji zaświadcza o duchu z okresu PRL.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselBohdanKopczynski">Kolejnym aktem politycznym jest nowy zapis w art. 100 ust. 3 projektu w brzmieniu: ˝3. Niezależnie od ćwiczeń wojskowych żołnierzy rezerwy można powołać do okresowej służby wojskowej w przypadkach uzasadnionych potrzebami obrony państwa lub potrzebami sił zbrojnych, a także zwalczania klęsk żywiołowych˝. Oznacza taki zapis powrót do ustawodawstwa PRL, aby ludzi z danej opcji politycznej niewygodnych politycznie dla władzy rządzącej wcielać do wojska, by prać im mózgi. Tyle minimalnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselBohdanKopczynski">Liga Polskich Rodzin włączy się w pracę nad projektem ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych w Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Hannę Gucwińską, która przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselHannaGucwinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych przedłożony Wysokiej Izbie określa w sposób przejrzysty i jednoznaczny zasady powoływania do zawodowej służby wojskowej, wyznacza jej przebieg, podstawowe uprawnienia i obowiązki służbowe żołnierzy zawodowych w zakresie działalności publicznej, uposażenia i innych należności pieniężnych żołnierzy zawodowych. Projekt ustawy określa także zasady zwalniania z zawodowej służby wojskowej i przebieg służby wojskowej kandydatów na żołnierzy zawodowych. Omawiany projekt ustala przebieg służby wojskowej żołnierzy zawodowych i kandydatów w razie ogłoszenia mobilizacji i stanu wojennego, a także w czasie wojny. Projekt ustawy precyzuje również warunki, jakie powinien spełniać kandydat na żołnierza zawodowego Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Po uchwaleniu przez Wysoką Izbę przedłożonej ustawy zawodową służbę wojskową będzie mogła pełnić osoba, która spełnia następujące warunki: posiada wyłącznie polskie obywatelstwo, ma nieposzlakowaną opinię, osoba, której wierność dla Rzeczypospolitej Polskiej nie budzi wątpliwości, która posiada odpowiednie kwalifikacje i ma zdolność psychiczną i fizyczną do pełnienia zawodowej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselHannaGucwinska">Analizując poszczególne artykuły projektu ustawy, należy pamiętać, że będzie on pierwszym aktem prawnym dotyczącym pełnienia zawodowej służby wojskowej powstałym w nowej sytuacji społeczno-ustrojowej Polski po uzyskaniu pełnej suwerenności kraju i po wejściu Wojska Polskiego w struktury Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Po raz pierwszy projekt ustawy dotyczący służby wojskowej został dostosowany do wymogów prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselHannaGucwinska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na szczególną uwagę Wysokiej Izby powinny zasługiwać rządowe propozycje nowej polityki kadrowej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Zasadniczym celem tej polityki jest skuteczne zaspokajanie potrzeb osobowych Wojska Polskiego z właściwym przygotowaniem jakościowych i ilościowych rezerw i stanowisk w warunkach pokoju, zagrożenia państwa i wojny. Jest on tak określony w przedłożonym projekcie ustawy, aby był zbieżny ze standardami sił zbrojnych państw - członków Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Przedstawione propozycje są również zbieżne z założeniami przebudowy Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej zawartymi w ustawie z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006 oraz w programie rozwoju i modernizacji technicznej w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2001-2006.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselHannaGucwinska">Szeroka konsultacja projektu ustawy z przedstawicielami Wojska Polskiego daje pełną gwarancję, że przyjęte propozycje wychodzą naprzeciw oczekiwaniom kadry zawodowej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na wszystkich szczeblach dowodzenia. Szczególnie ważne dla przyszłych żołnierzy zawodowych Wojska Polskiego są proponowane zapisy ustawy, które gwarantują: cywilne zwierzchnictwo nad Wojskiem Polskim, apolityczność kadry zawodowej, wolność sumienia i wyznania, możliwość wpływania na karierę wojskową przez samych żołnierzy zawodowych. Ponadto jasny podział kadry zawodowej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na 3 korpusy: oficerów zawodowych, podoficerów zawodowych i szeregowych zawodowych z przydziałem stanowisk etatowych do posiadanych stopni oficerskich określi status oficera zawodowego, jego miejsce służby wojskowej i perspektywę tej służby w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselHannaGucwinska">Duże znaczenie dla kadry sił zbrojnych i dla poszczególnych żołnierzy zawodowych ma proponowana forma pełnienia zawodowej służby wojskowej na podstawie kontraktu. Absolwenci szkół wojskowych (oficerskich i podoficerskich) oraz kursów specjalistycznych uzyskujący bardzo dobre wyniki podczas egzaminów będą otrzymywali propozycje kontraktów na pełnienie służby stałej. Ten zapis będzie zachętą i mobilizacją do uzyskania jak najlepszych wyników szkolenia teoretycznego i praktycznego oraz uzyskiwania umiejętności dowódczych przez podchorążych. Również wymóg posiadania tytułu magistra dla najniższego stopnia oficerskiego podniesie znacznie prestiż korpusu oficerskiego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PoselHannaGucwinska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyznaczenie jednego organu powołującego wszystkich żołnierzy do pełnienia zawodowej służby wojskowej, to jest oficerów, podoficerów i szeregowych, którym będzie szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, w znacznym stopniu ujednolici i usprawni zasady podpisywania kontraktów i równomiernego obsadzania stanowisk służbowych i stopni etatowych we wszystkich jednostkach wojskowych. Dotyczy to również planowania rezerwy kadrowej na wypadek ogłoszenia mobilizacji, ogłoszenia stanu wojennego i na czas wojny oraz pełnienia zawodowej służby wojskowej w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w Departamencie Sądów Wojskowych Ministerstwa Sprawiedliwości, w jednostkach wojskowych poza granicami państwa, czy też w instytucjach cywilnych związanych z obronnością kraju. Należy jednak pamiętać, że w tych przypadkach nadzór w zakresie pełnienia czynnej służby wojskowej nad żołnierzami zawodowymi będzie sprawował minister obrony narodowej. We wszystkich przypadkach żołnierze zawodowi będą pełnili zawodową służbę wojskową na wyznaczonych stanowiskach służbowych przez określoną kadencję, której czas będzie uzależniony od rodzaju stanowiska służbowego. Przy tym założeniu istotne jest, by w każdej z faz pełnienia zawodowej służby wojskowej żołnierz zawodowy zdobywał niezbędne doświadczenia i umiejętności na co najmniej dwóch równorzędnych stanowiskach pośrednich.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PoselHannaGucwinska">Wprowadza się także zasadę tożsamości posiadanego przez żołnierza stopnia wojskowego ze stopniem etatowym zajmowanego stanowiska służbowego. Jednocześnie należy zwrócić uwagę na to, że do przedstawionych powyżej zasad będzie dopasowany system uposażeń kadry zawodowej. Zasady kontraktowego zatrudniania żołnierzy zawodowych w strukturach obrony narodowej wymagają zdobywania nowych kwalifikacji dla poszczególnych stanowisk służbowych na zasadzie szkolenia kursowego. Projekt ustawy dopuszcza jednak traktowanie kadry zawodowej, która w dniu wejścia ustawy w życie będzie zajmować określone stanowiska, jako spełniającej nowe wymogi na danym poziomie. Wraz ze zmianą zasad zatrudniania osób do pełnienia zawodowej służby wojskowej projekt ustawy przewiduje wprowadzenie szeregu istotnych postanowień w zakresie podstawowych obowiązków i uprawnień służbowych żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PoselHannaGucwinska">Nie będą zmienione zasady udzielania pomocy żołnierzom pobierającym naukę poza placówkami naukowymi sił zbrojnych. Dla nich pomoc materialna będzie uzależniona od kierunku i poziomu nauki, jednak musi on być zbieżny z obowiązkami żołnierza wykonywanymi na zajmowanym stanowisku służbowym.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PoselHannaGucwinska">Wprowadzono jednoznaczny zakaz wchodzenia żołnierzy zawodowych w skład spółek, zarządów fundacji itp.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#PoselHannaGucwinska">Rozszerzono obowiązek zachowania tajemnicy również na wiadomości stanowiące tajemnicę innego państwa, chronioną na zasadzie wzajemności. Zrezygnowano z obowiązku uzyskiwania przez żołnierzy zawodowych zgody na wyjazd za granicę w celach prywatnych. Pozostawiono jedynie obowiązek powiadamiania przełożonego o takim zamiarze.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#PoselHannaGucwinska">W projekcie ustawy został utrzymany całkowity zakaz tworzenia związków zawodowych i partii politycznych oraz zrzeszania się żołnierzy zawodowych w związkach zawodowych i w partiach politycznych. Do rangi ustawowej został podniesiony przepis dotyczący funkcjonowania na terenie jednostek wojskowych organów przedstawicielskich poszczególnych korpusów kadry zawodowej. Z zakazem tworzenia związków zawodowych zostały ustalone czytelne podstawy zwalniania żołnierzy zawodowych ze służby wojskowej. Wyszczególniono 16 przypadków obligatoryjnego i 5 przypadków fakultatywnego zwolnienia z zawodowej służby wojskowej. Zwolnienia te będą wydawane w formie decyzji, od których będzie przysługiwać odwołanie i skarga do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#PoselHannaGucwinska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Członkowie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy po zapoznaniu się z projektem ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych popierają przyjęcie tego projektu i wnoszą o dalsze skierowanie go do prac w Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Janusza Zemke, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym pani poseł i panom posłom podziękować bardzo serdecznie za rzetelne odniesienie się do przedłożonego przez rząd projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Jeżeli pani poseł i panowie posłowie pozwolicie, to, ponieważ jest to pierwsze czytanie i przyjdzie nam wspólnie nad tym projektem ustawy pracować w komisji, a potem będzie drugie czytanie, być może trzecie, a więc praca będzie jeszcze trwała, nie odniosę się teraz do spraw szczegółowych, lecz pozwolę sobie odnieść się do kilku spraw natury ogólniejszej.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Zacznę od tego, iż żadną miarą - chcę to podkreślić: żadną miarą - nie mogę się zgodzić z oceną, którą był łaskaw sformułować pan poseł Bohdan Kopczyński, iż w tej ustawie, w którymś z jej artykułów, w myśli tej ustawy, w jej idei można znaleźć ducha PRL. Można w tej ustawie znaleźć wszystko, panie pośle, ale nie tego ducha. Jesteśmy gotowi jako wojsko wspomóc pana posła, dostarczając lupę czy, gdyby była taka potrzeba, mikroskop, żeby pan poseł mógł to jeszcze dokładniej przejrzeć. I proszę mi wierzyć, że nawet pod mikroskopem tego ducha się nie znajdzie, bo nie takie były intencje, kiedy ta ustawa była przygotowywana.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Pozwolę sobie odnieść się do kilku kwestii, które podniósł zarówno pan poseł Kopczyński, jak i pan poseł Klich, i widać, że to jest jakiś problem. Otóż pojawia się dylemat, czy można, przygotowując ustawę o służbie żołnierzy zawodowych, w tym jednym akcie prawnym zawrzeć wszystkie istotne kwestie dotyczące żołnierzy zawodowych, czy też nie. Panowie posłowie znakomicie wiecie (pan poseł Kopczyński przecież był jeszcze nie tak dawno w wojsku), że życie wojska, a w tym także życie żołnierzy zawodowych, reguluje wiele ustaw. Oprócz tej ustawy jest to chociażby ustawa o zakwaterowaniu, istotna dla wojska, ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym, ustawa o dyscyplinie itd. Otóż myśmy doszli do takiego wniosku, iż ustawa o służbie żołnierzy zawodowych pełni rolę swoistego kodeksu, reguluje kwestie podstawowe, natomiast jeśli chodzi o inne elementy, te, które tutaj przykładowo wymieniłem, to naszym zdaniem byłoby rzeczą pożądaną, by były regulowane w innych ustawach. Gdybyśmy przyjęli inną filozofię, musiałby powstać akt prawny liczący kilka tysięcy stron.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Pan poseł Kopczyński - chcę nawiązać do tego wątku prawnego - podniósł dylemat, który mają zawsze wszyscy legislatorzy. To nie jest tylko dylemat tej ustawy. To znaczy: jakie elementy ująć w ustawie, a jakie elementy ująć w aktach wykonawczych do niej. Zawsze jest takie przypuszczenie, że jeżeli ustawodawca zbyt obficie deleguje, czyli zbyt obficie wpisuje uprawnienia do przygotowania aktów wykonawczych przez rząd czy też ministrów, no to pewnie chce coś ukryć. My takich intencji, panie pośle, nie mieliśmy i nie mamy, chcę pana posła zapewnić. Wyrazem tego jest sytuacja, która w końcu nie tak często zdarza się w tym Sejmie, aczkolwiek chcielibyśmy, żeby to było powszechne, a mianowicie do projektu ustawy dołączyliśmy wszystkie projekty aktów wykonawczych. Jakże często jako parlamentarzyści spotykamy się w tej Izbie z sytuacją, gdy mamy ustawę, mamy delegację i właściwie pracujemy nad ustawą, ale nie do końca znamy akty wykonawcze. Pan poseł ma rację, że są one często ważniejsze od ustawy. Załączyliśmy paniom i panom parlamentarzystom w związku z tym wszystkie ponad 50 aktów wykonawczych i jeżeli w toku prac parlamentarnych Wysoka Izba uzna, iż niektóre elementy z tych aktów wykonawczych trzeba przenieść do ustawy, jesteśmy oczywiście do dyspozycji. To jest pewien dylemat: jakie generalia ująć w ustawie, jakie sprawy wykonawcze, szczegółowe ująć w aktach rangi niższej. Jeżeli zdanie parlamentu będzie inne, jesteśmy oczywiście do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chcę powiedzieć także - bo to mnie troszeczkę zabolało - o tych dylematach dotyczących pozbawiania stopnia, które pan poseł podjął i które się tutaj przewijały, dlaczego zostały one w taki, a nie inny sposób zapisane w ustawie. Otóż to wynika z rozstrzygnięć Kodeksu karnego. Jeżeli będzie wola Wysokiej Izby, żebyśmy pewne rozstrzygnięcia z Kodeksu karnego, pewne elementy - a pozbawienie stopnia jest tutaj karą dodatkową - przenieśli do tej ustawy, to, proszę bardzo, nic na przeszkodzie nie stoi. Podkreślę jednak jeszcze raz: niczego tutaj nie dodajemy, niczego nie poszerzamy, przenosimy pewne kwestie wynikające z Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Teraz przejdę do kilku innych spraw, które się tu pojawiły. Bardzo istotny problem podniósł pan poseł Marek Muszyński. Chcę powiedzieć, że pracując nad projektem tej ustawy, mieliśmy właśnie następujący dylemat: Jak zapewnić, z jednej strony, cywilną kontrolę - a ma ona charakter bezdyskusyjny, wynika z konstytucji, wynika z roli ministra, który jest członkiem rządu - a z drugiej strony, co jest nie mniej ważne, jak zrobić, żeby to była kontrola rzeczywista, a nie iluzoryczna. Podjęliśmy próbę uregulowania podziału kompetencji między ministrem obrony, szefem Sztabu Generalnego, dowódcami rodzajów sił zbrojnych, dowódcami okręgów, dywizji, brygad, w art. 44. Bardzo szczegółowo ten artykuł opracowywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Jeżeli pan poseł pozwoli, ponieważ sprawa jest istotna, zilustruję sytuację, z którą mamy do czynienia do tej pory, i zestawię z propozycją, którą zawarliśmy w art. 44. Otóż rozwiązania, które były jeszcze nie tak dawno, stanowiły, że w gestii ministra obrony narodowej jest 35 tys. stanowisk. Gdyby to, Wysoki Sejmie, odnieść do podejmowanych decyzji kadrowych - dotyczących powoływania, odwoływania, awansowania, urlopów - to okazałoby się, że minister obrony narodowej jeszcze nie tak dawno (niezależnie od tego, kto był ministrem, musiał to robić każdy minister) musiał podejmować rocznie około 70 tys. decyzji. Przepraszam za dosadne określenie, którego użyję, które nie powinno paść w Wysokiej Izbie: Przecież to jest zupełna lipa. Powiem więcej, minister obrony narodowej, jeśli chodzi o zdecydowaną większość podejmowanych przez niego decyzji, nie był nawet notariuszem, bo notariusz zanim coś podpisze, przynajmniej to przeczyta, ma szansę to przeczytać. Minister obrony narodowej, podejmując tak ogromną liczbę decyzji, kilkaset dziennie, powiem uczciwie: w większości przypadków nie ma szansy przeczytać tego, co podpisuje.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">W związku z tym proponujemy - ale jesteśmy w tym przypadku otwarci na dyskusję - by minister obrony narodowej określał precyzyjnie podział na poszczególne grupy w zależności od stopni wojskowych, zaszeregowania stanowisk służbowych. To jest ważne, tworzy się pewną konstrukcję, natomiast minister będzie podejmował decyzje dotyczące około 2 tys. osób. Wysoka Izba oceni, czy to jest za mało, czy za dużo. Otóż owe 2 tys. osób to zajmujący stanowiska służbowe żołnierze zawodowi w stopniach etatowych pułkownika bądź komandora i generała, bądź admirała. Dzisiaj w wojsku to jest grupa większa - około 3 tys. stanowisk. My chcemy, aby to było około 2 tys. stanowisk. Są to stanowiska kluczowe. Uważamy, że wówczas minister obrony narodowej będzie miał szansę podejmowania realnych decyzji, czyli nie będzie tylko składał podpisów pod dostarczonymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Wysoki Sejmie, powiedzmy uczciwie, jak jest dzisiaj. De facto w większości przypadków to nie minister obrony narodowej decyduje, lecz żołnierz bądź urzędnik w departamencie kadr, ten, kto przygotowuje propozycje, bo tylko on ma czas na ich czytanie. My chcemy tę pulę ograniczyć do 2 tys. Wyobrażamy to sobie w następujący sposób: minister obrony narodowej nie będzie otrzymywał jednej propozycji, ale trzy propozycje i w przypadku mianowania na stanowiska generalskie czy admiralskie będzie miał czas na odbycie rozmów z trzema kandydatami. To minister obrony narodowej wybierze spośród trzech bardzo dobrych kandydatów najlepszego, biorąc pod uwagę różne względy przed podjęciem decyzji.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Proszę mi wierzyć, że intencją naszą nie było ograniczenie kompetencji ministra obrony narodowej, lecz to, by odejść od stanu pewnej fikcji, z którą mamy do czynienia, i stworzyć taki stan, kiedy to minister, kierując się polityką państwa, ustawami, będzie podejmował decyzje dotyczące stanowisk generalskich i admiralskich. Panie pośle, ponieważ pan tutaj podnosi kwestię relacji między ministrem a sztabem, a sztab jest częścią ministerstwa, chcę wyraźnie stwierdzić, że nad tym dyskutowaliśmy. Minister musi mieć pełną kontrolę nad tym, co robi sztab. To jest naszym zdaniem poza dyskusją. Jednym z elementów owej kontroli jest wpływ na obsadę stanowisk w sztabie.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Jak to zapisaliśmy? I pan poseł, i pan poseł Klich znają świetnie sprawy wojska. Przyjmujemy, że to są decyzje dotyczące stanowisk pułkowników. Oznacza to, że minister obrony narodowej będzie decydował o obsadzie, poczynając od poziomu szefa oddziału w zarządzie w Sztabie Generalnym. Będzie decydował o obsadzie szefów oddziałów, kierownictwa w zarządzie, w zarządzie generalnym, kierownictwa sztabu. W przypadku szefa sztabu jest to kompetencja prezydenta, to wynika z konstytucji. Chciałbym zwrócić na to uwagę. Nam się to wydawało rozsądne. Jest to przesunięcie kompetencji, z pominięciem szefa sztabu generalnego. Proszę zwrócić uwagę: minister wyznacza na stanowiska generalskie, szef sztabu - na stanowiska podpułkowników, dowódców rodzaju sił zbrojnych - niżej, dowódca okręgu - niżej. Jest to przesunięcie tych trzydziestu kilku tysięcy stanowisk. Wydaje nam się, że jest to bardziej racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Na przykład jeszcze nie tak dawno minister wyznaczał kapitana w Orzyszu, w Żaganiu czy Krośnie. Zupełna lipa. On tego kapitana zazwyczaj nie widział. W związku z tym proponujemy, by to urealnić. Pozwolę sobie tak to wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Pan poseł Klich podjął, moim zdaniem piękną, sprawę, nawiązując do tradycji polskich, dotyczącą tego, czy przewidujemy patenty oficerskie pierwsze. Otóż, panie pośle, chcę pana uspokoić: przewidujemy.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#PoselBogdanKlich">(Super.)</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Uważamy, że to jest podniosła sprawa, zostać oficerem w wojsku Rzeczypospolitej. Wręczenie patentu, czyli mianowanie na pierwszy stopień oficerski, powinno być aktem niezwykle uroczystym, jeżeli chcemy, by szanowany był korpus oficerski w Polsce i jeżeli z uzyskania stopnia oficera ma coś wynikać.</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Jeśli chodzi o inne kwestie, to chciałbym paniom i panom posłom podziękować za zgłoszone uwagi. Zwracam się z prośbą do pań i panów posłów o to, abyśmy podjęli prace nad tą ustawą. Uważamy, że jest to jedna z ustaw fundamentalnych dla naszych sił zbrojnych, ustawa oczekiwana przez wiele lat, ustawa, która w naszym przekonaniu uczyni bardziej przejrzystymi reguły awansu kadrowego w wojsku, która nada stosowną rangę korpusowi oficerskiemu i korpusowi podoficerskiemu, która wprowadzi korpus szeregowych zawodowych. Naszym zdaniem jest to ustawa ważna i potrzebna. Liczymy - jak zawsze w sprawach pracy nad aktami dotyczącymi wojska - na merytoryczną współpracę wszystkich posłów. Apeluję o to, abyśmy nie dzielili się na kluby. Mamy wspólnie do wykonania pracę. Powiem więcej: Jestem przekonany, że z Komisją Obrony Narodowej ją wykonamy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Kopczyński w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselBohdanKopczynski">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Panie ministrze, chciałbym sprostować dwie kwestie, uzasadniając swoją krytykę. Mianowicie błędnie pan to odczytał. Wiadomo, że to, co mówiłem o duchu ustawy, ma uzasadnienie. Zmieniliśmy w 1991 r. ustawę o powszechnym obowiązku obrony - przedtem PRL teraz RP. Między innymi była ostra walka o wykreślenie dwóch zapisów, co zostało wykonane. Teraz usiłuje się to przywrócić. I nie w trybie karnym, jak pan łaskawie przytoczył, ponieważ zmiana w ustawie o powszechnym obowiązku obrony RP w art. 79 dotyczy trybu administracyjnego. Nie mówię o degradacji sądowej. Dlatego to ma charakter polityczny, że w art. 79 mówi się, że żołnierz niebędący w czynnej służbie wojskowej może być pozbawiony stopnia oficerskiego lub podoficerskiego w razie popełnienia czynu świadczącego o utracie wymaganych wartości moralnych. To ocenia dowódca. To jest tryb administracyjny. Wraca się zatem do tego okrutnego przepisu. Jak się chciało załatwić żołnierza na rozkaz, to go się degradowało. Dlatego ostro podnoszę tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselBohdanKopczynski">Druga sprawa dotyczy zmiany w art. 100 w ust. 3 ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Przytaczam: Niezależnie od ćwiczeń wojskowych żołnierza rezerwy można powołać do określonej służby wojskowej w przypadkach uzasadnionych potrzebami obrony państwa lub potrzebami sił zbrojnych, a także zwalczania klęsk żywiołowych. Jeżeli ktoś politycznie nie był poprawny, to w stanie wojennym powoływało się go do wojska. I teraz też się powoła do wojska.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">(Ale nie w związku ze stanem wojennym.)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselBohdanKopczynski">Proszę pana, ja nie wiem, co będzie za rok, co będzie za pięć lat. Ja nie jestem prorokiem. Jeśli chodzi o tę normę, to pan o tym doskonale wie, panie ministrze, zwalczaliśmy to razem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, zawarty w druku nr 1119, do Komisji Obrony Narodowej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji (druk nr 1260).</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Nałęcza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselTomaszNalecz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselTomaszNalecz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt uzasadnienia w imieniu Prezydium Sejmu projektu zmiany uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselTomaszNalecz">Ta propozycja Prezydium Sejmu jest uzgodniona z Konwentem Seniorów i wychodzi naprzeciw opiniom zgłaszanym w dyskusji przez panie posłanki i panów posłów dotyczącym jawności obrad. Ta propozycja jest realizacją obietnicy pana marszałka Borowskiego, że pan marszałek, że Prezydium Sejmu dołoży wszelkich starań, żeby zapewnić posłom udział w pracach komisji. Zapisaliśmy bowiem w art. 3 uchwały powołującej do życia Komisję Śledczą, że posiedzenia komisji są jawne, o ile przepisy ustaw oraz regulaminu Sejmu nie stanowią inaczej. Art. 154 regulaminu Sejmu zapewnia posłom niebędącym członkami komisji możliwość udziału w pracach tej komisji, posłowie mogą zabierać głos w dyskusji, składać wnioski, choć nie mają prawa udziału w głosowaniach, jeśli nie są członkami komisji. Jednak w art. 154 ust. 2 stwierdza się, że przepisy ust. 1 nie dotyczą Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz komisji śledczych powoływanych na podstawie art. 111 konstytucji, czyli właśnie komisji, którą powołaliśmy mocą przywoływanej uchwały. Skoro jednak zapewniliśmy jawność obrad komisji i dostępność tych obrad dla obywateli Rzeczypospolitej, byłoby dziwne, gdybyśmy wyłączyli z grona wszystkich obywateli Rzeczypospolitej posłów, ponieważ jest artykuł regulaminu pomyślany na zupełnie inną okoliczność. Stąd propozycja nowelizacji, która ma na celu zrównanie praw posłów Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z prawami innych obywateli Rzeczypospolitej, jeśli chodzi o możliwość obserwowania prac tej komisji. Taki jest przedmiot tej nowelizacji i gorąco wnoszę w imieniu Prezydium Sejmu o uchwalenie tej nowelizacji. Jednocześnie wnoszę, panie marszałku, o przejście do drugiego czytania, jeśli byłaby taka wola Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zdążył jeszcze wyschnąć podpis marszałka Sejmu pod uchwałą w sprawie powołania Komisji Śledczej, a już powstała konieczność nowelizacji tego aktu. Powyższa sytuacja dałaby asumpt do formułowania negatywnych ocen o pracy parlamentu, gdyby nie okoliczność, że potrzebę dokonania zmiany uchwały dostrzegł marszałek Borowski, wychodząc naprzeciw postulatom, które zostały zgłoszone podczas debaty nad uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselBogdanLewandowski">W świetle obowiązującego regulaminu Sejmu w pracach trzech komisji sejmowych nie mogą, poza ich członkami, uczestniczyć inni posłowie. Dotyczy to Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, Komisji ds. Służb Specjalnych i właśnie komisji śledczych. Sejm, wyrażając taką wolę, miał na myśli specyfikę pracy tych komisji i zapewnienie im odpowiednich warunków do pracy. Z drugiej strony konstrukcja umożliwiająca obecność na posiedzeniach Komisji Śledczej dziennikarzy i przedstawicieli organizacji społecznych, a wykluczająca udział posłów, może wydawać się ekscentryczna. W świetle ogromnego zainteresowania opinii publicznej pracami pierwszej w dziejach III Rzeczypospolitej Komisji Śledczej należy uznać za godne poparcia wszystkie inicjatywy zmierzające do eliminowania psychologicznych barier i zakłócających wewnętrzną komunikację Sejmu w tej fundamentalnej sprawie. Jesteśmy przeświadczeni, że uchwała w nowym kształcie nie tylko nie przyczyni się do opóźnienia tempa prac komisji, ale wzmocni jej mandat do wypełniania wszystkich wyznaczonych przez Sejm zadań.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt występować, opowiada się za przyjęciem w uchwale Sejmu zmian, które przedstawił w imieniu Prezydium Sejmu marszałek Tomasz Nałęcz. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Poselski Platformy Obywatelskiej w pełni popiera propozycję Prezydium Sejmu dotyczącą zmiany uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej. Jeśli chodzi o kwestię jawności pracy tej komisji nie mamy, i nie mieliśmy, nigdy żadnej wątpliwości. Oto znaleźliśmy się, także w parlamencie, w obliczu faktów porażających: od ponad 3 tygodni opinia publiczna jest epatowana doniesieniami medialnymi o faktach i okolicznościach towarzyszących pracom nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Te fakty i okolicznością istnieją jak gdyby poza parlamentem, stąd zresztą, jak sądzę, wola parlamentu, aby zająć się tą sprawą ze szczególną uwagą i troską. Jawność jest oczywista. Natomiast rzeczywiście - jak tutaj mówił pan marszałek Nałęcz - po pierwsze, posłowie byliby obywatelami gorszej kategorii, co więcej, powiedziałabym, byliby czymś gorszym od operatora kamery telewizyjnej, który ma prawo cały czas być obecny w trakcie prac tej komisji, natomiast posłowie nie. Tak więc uznając i potrzebę, i zasadność tej inicjatywy Prezydium Sejmu - dobrze, że tak szybkiej inicjatywy - przyłączam się do wniosku pana marszałka Nałęcza o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania. Na zakończenie pozwolę sobie tylko wyrazić nadzieję, że ta zmiana i możliwość uczestniczenia posłów, przysłuchiwania się posłom bezpośrednio w trakcie prac tej komisji nie napotka żadnych trudności technicznych. Oczywiście trudno przewidzieć, czy trzech posłów, czy trzystu posłów będzie chciało brać udział w charakterze obserwatorów w pracach tej komisji. Mam nadzieję, że Prezydium Sejmu rozwiąże ten problem techniczny, podobnie jak zdołało rozwiązać problem regulaminowy. Dobrze byłoby, abyśmy te wszystkie formalności już załatwili, bo niestety na razie w tej sprawie jest tak, że im więcej słów, tym mniej wiemy. Prawdę powiedziawszy, byłoby bardzo dobrze, gdyby Komisja Śledcza przystąpiła wreszcie do merytorycznej pracy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Muszyńskiego w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMarekMuszynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Propozycja Prezydium Sejmu w sprawie zmiany uchwały Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Śledczej jest propozycją wyjścia z pewnej pułapki regulaminowej, w jaką wpadliśmy, powołując Komisję Śledczą, oraz jest szybkim spełnieniem obietnicy pana marszałka Borowskiego w tej sprawie. Klub Prawo i Sprawiedliwość popiera w pełni propozycję uchwały z druku nr 1260.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Piotra Smolanę o przedstawienie stanowiska Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselPiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP przedstawiam jego stanowisko wobec uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselPiotrSmolana">W powyższej uchwale proponuje się zmianę § 3, który brzmiałby: ˝Posiedzenia Komisji Śledczej są jawne, o ile przepisy ustaw lub regulaminu Sejmu nie stanowią inaczej, z zastrzeżeniem ust. 2˝. W ust. 2 z kolei czytamy, że: ˝W jawnych posiedzeniach komisji mogą uczestniczyć posłowie niebędący jej członkami bez prawa zabierania głosu, składania wniosków oraz udziału w głosowaniach; w tym zakresie nie ma zastosowania art. 154 ust. 1 i 2 regulaminu Sejmu˝.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselPiotrSmolana">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w pełni popiera projekt tej uchwały i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">I pan poseł Eugeniusz Kłopotek proszony jest o przedstawienie stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt nowelizacji uchwały Sejmu w sprawie powołania Komisji Śledczej. Docenia również spełnienie zobowiązania złożonego publicznie przed Wysoką Izbą przez marszałka Sejmu. W związku z tym wyrażamy nadzieję, że prace komisji wreszcie ruszą. A przy okazji, wykorzystując te kilka minut czasu, chcę powiedzieć, iż obawiam się tego, że zaczyna się sprawdzać ten najbardziej czarny scenariusz, a mianowicie taki, iż ta sprawa się rozmyje. Bo wokół tego zaczyna się robić polityczną szopkę, także wokół komisji. Również na zewnątrz widzimy: jeden drugiego zaczyna przepraszać, za chwilę wszyscy się będą wzajemnie przepraszać i na końcu wyjdzie, że nie było żadnych kaset, żadnych dolarów, po prostu nie było sprawy. A może rzeczywiście wszyscy mieli czyste ręce? Dlatego bardzo dobrze się stało, że prace tej komisji, ta sprawa będzie pod ogromnym pręgieżem, z jednej strony - społecznym, z drugiej - pod pręgieżem przypatrywania się pracom komisji przez Wysoką Izbę. I taka gorąca prośba do nas wszystkich: dajmy tej 10-osobowej komisji w miarę spokojnie popracować, bez tworzenia wokół politycznego scenariusza, który będzie na rękę tym, którzy chcą, aby ta sprawa nie osiągnęła finału, obojętnie, jaki on będzie, czy dobry, czy zły, czy szczęśliwy, czy nieszczęśliwy, być może również dla niektórych z nas. Ta sprawa jest tak głośna, tak poważna, że jeżeli nie uda nam się jej wyjaśnić do końca, i to w sposób rzetelny, obiektywny, to tak naprawdę my wszyscy wspólnie: i ja, i cała Wysoka Izba, i cała klasa polityczna powinniśmy się zastanowić, co my tutaj jeszcze robimy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Józefa Kubicę o przedstawienie stanowiska Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prokuratorze Krajowy! Klub Parlamentarny Unii Pracy upoważnił mnie do wyrażenia opinii w sprawie zmiany uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, zmiany wniesionej przez Prezydium Sejmu w uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, druk 1260.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselJozefKubica">Popieramy poprawkę w § 3. Jesteśmy za tym, by posiedzenia komisji były jawne, oczywiście z zachowaniem przepisów ustaw i regulaminu Sejmu. Uważamy za słuszną również drugą poprawkę, gdyż tylko taki zapis gwarantuje rytmiczność prac komisji i nie pozwoli zakłócić porządku jej prac.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co prezentujemy obecnie, jest zgodne ze stanowiskiem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, przedstawionego Wysokiej Izbie podczas debaty przy powoływaniu komisji. Stanowczo podkreślamy, że prace komisji nie mogą być niczym skrępowane i muszą być pozbawione wszelkich manipulacji politycznych. Pragniemy podkreślić, że tylko rzetelna i sprawna praca komisji zdejmie odium nieuczciwości, które spadło na wszystkich posłów - tak, na nas wszystkich. Dlatego też Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem projektu uchwały. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Antoniego Macierewicza o przedstawienie stanowiska koła Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Byłbym szczęśliwy, gdybym mógł, podobnie jak większość posłów, którzy tutaj przemawiali, powiedzieć, że szybko zrealizowano obietnicę pana marszałka, że ta realizacja rozwiązuje problemy, że w związku z tym rzeczywiście byłoby najlepiej, gdybyśmy jak najszybciej przyjęli przedstawiony nam projekt. Niestety, muszę stwierdzić z olbrzymią przykrością, że tak nie jest. Muszę stwierdzić, że warunki, które przed chwilą przedstawiał poseł Unii Pracy stwierdzający, że jest niezbędne, by komisja pracowała w sposób rzetelny, otwarty, z otwartą przyłbicą, tak żeby opinia publiczna mogła rzeczywiście kontrolować to, co się dzieje, bo w tej grze jest interes Polski, w tej grze jest interes honoru posłów, który także został naruszony i pomówiony... W pełni się zgadzam z panem posłem. Rzeczywiście, jest tu problem wiarygodności posłów, jest problem wiarygodności prezydenta Polski, jest problem wiarygodności premiera Polski, jest problem wiarygodności ministra sprawiedliwości, może bardziej ich niż pozostałych posłów. W każdym razie posłowie Ruchu Katolicko-Narodowego nie widzą powodu, żeby włączać kwestie własnej wiarygodności do pomówień, które obarczają wymienione przeze mnie osoby, nas na szczęście nie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jednak ich problem jest. W związku z tym jest problem wiarygodności władz Rzeczypospolitej. Zgadzam się z panem posłem absolutnie. Z tego powodu ta sprawa powinna być jasna i dlatego ośmieliłem się przed 10 dniami podjąć tę kwestię. Chcę przypomnieć, że kluby przyjęły program, projekt uchwały, który de facto wyłączał obecność posłów podczas tych obrad. Taki był sens projektu, który, panowie, przepraszam, państwo, przyjęliście i zachwalaliście z tej trybuny z takim samym przekonaniem, jak dziś zachwalacie następną realizację tego projektu. Z przykrością muszę panu, panie marszałku, powiedzieć, że jest on obarczony nie mniejszymi wadami, nie mniejszymi usterkami, choć być może głębiej ukrytymi, ale ich sens jest analogiczny.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę przypomnieć, że uchwała Sejmu, jaką jest regulamin, jest aktem niższego rzędu niż ustawa o wykonywaniu mandatu i obowiązków posła. Ta ustawa daje posłowi prawo dostępu do wszelkich informacji. Wyłączyć z tego może tylko ustawa o dostępie do informacji tajnej i informacji niejawnej, wyłącznie. Jeżeli tak rzeczywiście jest, to z jakiej racji i dlaczego w nowym projekcie uchwały wprowadza się kategorię, której nie ma nawet w obecnym regulaminie. Nie ma w obecnym regulaminie kategorii jawnych posiedzeń komisji. Taka kategoria w ogóle nie występuje, miałaby wystąpić wyłącznie na skutek tej uchwały. Istnieją zamknięte posiedzenia komisji, to jest możliwe, ale i w nich zgodnie z regulaminem Sejmu mają prawo uczestniczyć posłowie. Jedynie ustawa Kodeks postępowania karnego wyłącza obecność ze względu na tajemnicę państwową i ten zapis szanujemy, ten zapis trzeba utrzymać i ten zapis powinien być honorowany. Nie ma jednak powodu, żeby włączać w to także różne rozstrzygnięcia regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Krótko mówiąc, będziemy wnioskowali o wyłączenie unormowań wynikających z regulaminu Sejmu i będziemy wnioskowali o wyłączenie w pkt. 2 § 3 sformułowania dotyczącego jawnych posiedzeń komisji, ponieważ taka kategoria w regulaminie dotychczas nie istnieje. Jest wreszcie kwestią do dyskusji, dlaczego posłowie mają być wykluczeni z możliwości zadawania pytań. Czy nie jest tak, panie marszałku, czy nie jest tak, Wysoka Izbo, że to oznacza, iż właśnie klucz polityczny... Tę sprawę kieruję specjalnie do przedstawiciela PSL. Ma pan rację, panie pośle, w tej sprawie w coraz większym stopniu widzimy presję układu politycznego na to, żeby to zamazać, na to, żeby w istocie zrobić raz jeszcze - jak dziesiątki razy od 1989 r., nie wspominając oczywiście czasów poprzednich, w których było to jeszcze z tysiąc razy gorzej - z tej komisji atrapę. Tak, polityczna presja do tego zmierza. Jak jej zapobiec? Można jej zapobiec na dwa sposoby: po pierwsze, żeby była pełna jawność, po drugie, żeby posłowie, którzy nie są członkami komisji, mogli korzystać ze wszystkich swoich praw, tych praw, które są uregulowane konstytucją, tych praw, które są uregulowane ustawą o prawach posła. Dlaczegóż oni mają nie zapytać? Dlaczegóż ma być tak, żeby honorowano układ, który daje decyzję w ręce klubowi SLD, który jest przecież stroną w tej sprawie. Powtarzam - jest stroną w tej sprawie. I strona ma decydować o przebiegu sytuacji? To potem będzie pan miał rzeczywiście, tak jak pan mówił, przeprosiny, wybaczenia, całowania oraz szereg różnych innych aktów, które mają służyć temu, żeby schować końce w wodzie, żeby nic z tej sprawy nie zostało poza jednym, mianowicie tym, że rozsprzeda się telewizję publiczną. Taki byłby tego koniec. Dlatego powtarzam raz jeszcze: aby zagwarantować pełną jawność, aby zagwarantować możliwość kontroli opinii publicznej, będziemy występowali o to, żeby w tej uchwale wykluczyć wszystkie te rozwiązania, które utrzymują restrykcyjną możliwość wprowadzenia niejawnych, tajnych obrad komisji, poza tymi punktami, które reguluje Kodeks postępowania karnego. Te należy utrzymać, ale tylko te i żadnych innych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Tomasza Nałęcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselTomaszNalecz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym podziękować przedstawicielom tych klubów parlamentarnych, a więc wszystkich klubów, które poparły projekt tej nowelizacji i odnieść się do wypowiedzi i zarzutów przedstawionych przez pana posła Macierewicza. Nie będę odnosił się do warstwy politycznej tej wypowiedzi, debatujemy bowiem o uchwale powołującej komisję, o jej nowelizacji. Nie kwestionuję prawa do wypowiedzi pana posła Macierewicza na temat już oceny działalności komisji, chociaż to nie jest ten punkt debaty.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselTomaszNalecz">Szanowny Panie Pośle Macierewicz! Zapisy uchwały powołującej tę komisję przede wszystkim są oparte - i muszą być zgodne - na postanowieniach ustawy z 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej. Ta ustawa w art. 1 mówi: Ustawa reguluje tryb działania sejmowej komisji śledczej, zwanej dalej komisją. Ust. 2 - Komisję powołuje się do zbadania określonej sprawy. Ust. 3 - Do komisji stosuje się przepisy regulaminu Sejmu, chyba że przepisy niniejszej ustawy stanowią inaczej. Tak więc, jeśli chodzi o warunki uczestnictwa posła w pracach tej komisji, stosuje się wszystkie zapisy regulaminu Sejmu, włącznie z art. 154. Ja nie chcę odnosić się już do wielce wątpliwej tezy pana posła, że regulamin Sejmu jest aktem niższej rangi niż ustawa. Odsyłam do wielkiej debaty prawniczej, która na ten temat jest, a która się sprowadza do konkluzji, że regulamin Sejmu ma rangę ustawy. Ale w tym momencie nie ma to nawet większego znaczenia. Ustawa, która jest naszą konstytucją, jeśli chodzi o działania komisji śledczej, mówi wyraźnie, że jesteśmy zobowiązani do przestrzegania art. 154, chyba że w uchwale powołującej komisję zapiszemy inaczej. I właśnie zapisujemy inaczej po to, żeby umożliwić posłom obserwowanie prac tej komisji na warunkach nie gorszych, tak jak powiedziała pani poseł Śledzińska-Katarasińska, niż kamera telewizyjna, czyli niż obywatel Rzeczypospolitej, bo tak naprawdę obywatel Rzeczypospolitej będzie uczestniczył w obradach tej komisji za pośrednictwem kamery.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselTomaszNalecz">Propozycje zgłoszone przez pana posła Macierewicza zmierzają do przejścia do porządku dziennego nad zapisem ust. 2 w art. 154. Ustawodawca wyraźnie sobie życzył w tym regulaminie, żeby w pracach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i komisji śledczych, do tego jeszcze dochodzą specjalne zapisy ustawy o Komisji do spraw Służb Specjalnych, ograniczyć prawa innych posłów, z myślą o sprawności pracy tych komisji. Mając do czynienia z poszerzeniem formuły pracy, z zapewnieniem - tam, gdzie nie wchodzą w grę przepisy o tajemnicy państwowej - możliwości pełnej jawności tych obrad, chcemy też na mocy tego zapisu doprowadzić do obecności posła. Natomiast te rozwiązania, które pan usiłuje zaproponować, oznaczałyby, że lekceważymy, przechodzimy do porządku dziennego i nad intencją ustawodawcy, i nad literalnym zapisem tego artykułu. Moim zdaniem tak daleko w tych zapisach posunąć się nie możemy bez poważnej groźby naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselTomaszNalecz">Jeśli chodzi o stwierdzenie o jawnych posiedzeniach komisji, to jest zapis będący konsekwencją art. 16 ustawy powołującej komisję, który mówi, że czynności określone w art. 11 ust. 1, art. 14 i art. 15 ust. 1 przeprowadza się z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej. I może to być część posiedzenia komisji, to nie będzie całe posiedzenie. Dlatego analogia do posiedzenia zamkniętego w tym momencie jest moim zdaniem bezzasadna. Jeśli w oparciu o zapisy art. 16 będzie konieczność utajnienia pracy komisji, to posłowie, którzy obserwują te obrady tak jak inni obywatele, z tej części będą oczywiście wyłączeni.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#GlosZSali">(Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PoselTomaszNalecz">Dlatego, że chcemy im mocą tej uchwały nadać status taki mają inni obywatele, szanując zapisy art. 154. Natomiast, panie pośle, moim zdaniem to nie ma nic do rzeczy, jeśli chodzi o stwierdzenie, że my tutaj łamiemy zapis ustawy o prawach i obowiązkach poselskich mówiący o prawie posła do wglądu, do dostępu do informacji. Rozumiem, że materiały tej komisji będą dla posłów w trybie zapisów tej ustawy dostępne. Komisja zdaje przecież sprawozdanie Sejmowi. Rozumiem, że posłowie przygotowujący się do oceny tego sprawozdania będą mieli wgląd, są przecież zobowiązani do zachowania tajemnicy, w materiały, które mają też gryf tajności. Nie ma tu naruszenia tych przepisów. Chodzi o zorganizowanie funkcjonowania komisji, o poszanowanie regulaminu Sejmu i zapisu art. 154, ale skoro modyfikujemy te zapisy stosownie do wszystkich obywateli, nie ma sensu, żeby posłowie byli w gorszej sytuacji. Taka jest intencja Prezydium Sejmu, tak Prezydium Sejmu zrozumiało wolę Izby wyrażoną w dyskusji i tak sformułowaliśmy te zapisy. Pan poseł ma oczywiście prawo do osobistych, w imieniu swojego koła, poprawek, ale proszę nie zarzucać złej woli Sejmowi, bo wydaje mi się, że ten zarzut był nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Macierewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko kilka słów w trybie sprostowania, ponieważ rozumiem, że jest nadzieja na to, iż przejdziemy do drugiego czytania i reszta kwestii będzie mogła być w tym trybie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Tak, zamierzamy to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Powiem szczerze, panie marszałku, Wysoka Izbo, panie pośle Nałęcz, że formułowanie wobec mnie zarzutu, iż zarzuciłem Sejmowi złą wolę, jest wynikiem niezrozumienia tego, co powiedziałem. Zarzuciłem, i chcę to potwierdzić, złą wolę w tym wypadku Prezydium Sejmu, panie pośle; Prezydium Sejmu, którego pan jest członkiem. Rzeczywiście zarzucam złą wolę, powiedziałbym nawet, że złą wolę z premedytacją. Dlatego, że ten tekst został tak ułożony, by publicznie wydawało się, że chodzi o załatwienie jawności, a w istocie ogranicza on prawa posłów spoza komisji nie mniej, niż ograniczał tamten zapis, który kwestionowałem. Dlaczego ja, panie pośle, ośmieliłem się to podjąć? Ano dlatego, że to ja byłem posłem, który wykazał manipulacje jawnością zawarte w tamtej uchwale; tylko z tej racji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi, choć nie bardzo wiem, na czym pan opiera to przekonanie o złej woli Prezydium Sejmu, bo czy można mieć wątpliwości co do treści proponowanej uchwały, ale...</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy chce pan jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mogę oczywiście wskazać, ale, panie marszałku, mówiłem o tym w pierwszym moim wystąpieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale jeżeli pan marszałek pozwoli, mogę oczywiście to wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie, dziękuję, trudno, żeby pan ponownie zabierał głos. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W dyskusji zgłoszono wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Antoni Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już bardzo króciutko, chcę dodać jedną, ale wydaje mi się, że centralną kwestię do tej debaty. Pan poseł Nałęcz w poprzednim czytaniu mówił, o co chodzi w tej uchwale, jaki jest jej cel, jaka jest intencja, o co chodzi. Otóż ja też chcę się odwołać do tego, o co chodzi. A no, Wysoki Sejmie, chodzi o to, żeby ta komisja nie stała się terenem rozgrywki politycznej, w której, korzystając z arytmetycznej większości, koalicja rządząca uniemożliwi dojście do prawdy w najważniejszej aferze polityczno-gospodarczej, finansowej i moralnej, z jaką mamy do czynienia w ciągu ubiegłych lat - o to chodzi. Chodzi, krótko mówiąc, o to, żeby posłowie spoza tej komisji mieli możliwość przynajmniej jej obserwowania i żeby niemożliwe było takie manipulowanie regulaminem Sejmu, by poprzez odwołania się do, że tak powiem, pseudozapisów, wyłączać posłów z posiedzenia tej komisji. A zapisy, które tutaj zostały sformułowane, zwłaszcza zapis mówiący o tym, że w jawnych posiedzeniach komisji mogą uczestniczyć posłowie itd. umożliwia tej komisji podjęcie większością głosów uchwały, że dane posiedzenie bądź część danego posiedzenia jest tajna bez względu na to, czy upoważnia do tego zapis K.p.k., czy też nie upoważnia i w związku z tym posłowie spoza komisji są z niej wykluczeni. Chodzi właśnie o to, żebyście panowie, korzystając wyłącznie z arytmetycznej większości głosów, nie mogli manipulować ani posłami, ani opinią publiczną. Taka jest intencja poprawek. I dlatego, panie marszałku, pozwoliłem sobie sformułować tezę o tym, że mamy do czynienia z manipulacją i to dokonaną z premedytacją. Jeżeli te słowa są za mocne, to proszę przyjąć moje przeprosimy, bo głęboko wierzę, że nie dotyczą one intencji pana marszałka, ale skutek jest niestety taki.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dlatego też zgłaszam stosowne poprawki, które wskazałem już w swoim pierwszym wystąpieniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan marszałek Tomasz Nałęcz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselTomaszNalecz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie jako osoba upoważniona przez Prezydium Sejmu do prezentowania tej uchwały, ale jako poseł Rzeczypospolitej chciałem zabrać głos, żeby zaprotestować przeciwko tym pomówieniom prezentowanym przez pana posła Macierewicza pod adresem przytłaczającej większości Sejmu. Panie pośle, w tej komisji jest 10 posłów, w tym rzeczywiście 4 posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i po jednym pośle z każdego klubu. Panie pośle, obraża pan tych 10 posłów. Nie ma pan żadnych podstaw, żeby uważać, że posłowie z koalicji rządzącej będą chcieli w tej komisji działać z inną intencją niż dociekanie prawdy. Nie ma pan żadnych podstaw, żeby uważać, że posłowie opozycji będą w tej komisji też manipulowali prawdą. Jeśli pan uważa, że pan jest jedynym gwarantem uczciwości postępowania Sejmu, to gratuluję samopoczucia.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jednak w trybie sprostowania, jeśli można, bardzo króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, powtarza się scenariusz, który wskazuje na to, że pan poseł Nałęcz nie chce słuchać tego, co jest mówione. W żadnym wypadku nie mam zamiaru odnosić się, i nie odnosiłem się, do posłów opozycji, którzy reprezentowani są w tej komisji, poza jednym drobnym faktem, mianowicie tym, że są w mniejszości, a w komisjach podejmuje się decyzje większością głosów. I do tego się tylko odnosiłem. Proszę w związku z tym nie imputować mi, iż w jakikolwiek sposób dotykałem czy odnosiłem się do posłów opozycyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zgłasza się pan poseł Kłopotek i pan poseł Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę, pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle Macierewicz! Przyznam szczerze, że po ostatniej pańskiej wypowiedzi zastanawiam się, o co tak naprawdę panu chodzi. Przecież zamiast szukać zwolenników dla pańskich tez, pan sobie zraża tych, którzy, tak jak mój klub, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcą obiektywnego i rzetelnego wyjaśnienia tej sprawy. Ja tylko panu przypomnę, że myśmy popierali 9-osobowy skład komisji. Myśmy popierali również wniosek, by celem pracy tej komisji było też zbadanie, czy pogłoski o ewentualnej prywatyzacji telewizji publicznej są prawdziwe, czy nieprawdziwe. I powiedzmy też sobie szczerze, patrząc na ławy opozycyjne i na mój klub: tylko przez to, że na sali zabrakło posłów, którzy chcieli 9-osobowego składu, zabrakło ich w tym dniu, w piątek po południu, podczas głosowania, bo wyjechali, bo mieli inne ważne obowiązki, przegłosowano 10-osobowy skład proponowany przez Sojusz Lewicy Demokratycznej i Unię Pracy. Ale o to nie można mieć do tych klubów pretensji, to my musimy mieć do siebie pretensję, żeśmy przegrali to głosowanie. Tak samo przegraliśmy głosowanie dotyczące poszerzenia celów pracy tej komisji. Ale zapewniam pana w imieniu mojego klubu, iż chcemy rzetelnego wyjaśnienia tej kwestii, chociaż też uważamy, że skład tej komisji jest obarczony pewną wadą i że to będzie się za tą komisją ciągnęło do końca jej pracy. To prawda. I tylko tyle - i aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Cieszę się, panie pośle, nie zrażam pana.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do różnych pomówień i inwektyw ze strony pana posła Macierewicza zdążyłem się przyzwyczaić. Powiem nawet więcej: nie dziwi mnie to. Po prostu Wysoka Izba straciłaby nawet pewien koloryt, gdyby zabrakło tego rodzaju akcentów w wystąpieniach pana posła Macierewicza. Ale chciałbym zwrócić się do niego z taką sugestią może, może z apelem w trosce o zachowanie czystości języka polskiego - żeby nie mówił ˝wyłanczać˝, tylko ˝wyłączać˝. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie i Panowie Posłowie! Pan poseł Nałęcz odnosił się do wystąpienia pana posła Macierewicza, niemniej prosiłabym jednak, żeby odpowiedział na konkretny zarzut, jaki tu został sformułowany, skoro pan poseł Macierewicz podejrzewa, sugeruje czy też jest pewien, że przy takim, a nie innym składzie komisji istnieje techniczna możliwość przegłosowania utajnienia posiedzenia w momencie, kiedy nie wymaga tego ustawa o ochronie tajemnicy. Chciałabym, żebym pan poseł odpowiedział na to i odniósł się do części merytorycznej, bo jednak były w tym wystąpieniu argumenty, których nie można tak zlekceważyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Wysoka Izbo! Niejako poza tą retoryką swoistej niechęci prezentowaną chociażby przez pana posła Lewandowskiego proszę jednak przyjąć do wiadomości, że nieraz prawo stanowione w tej Izbie, nieprecyzyjnie sformułowane, mściło się wadliwymi rozwiązaniami w życiu. I proszę uznać słowa, poglądy posłów koła Ruchu Katolicko-Narodowego, które wyraził pan poseł Macierewicz, za przejaw rzeczywistej troski o prawidłowe funkcjonowanie komisji i prawidłową realizację prawa posłów, suwerenów, mojego, pana posła Nałęcza, pana posła Wojciechowskiego, pani Katarasińskiej, każdego z nas, do tego, by mógł uczestniczyć w sposób jawny, bez skrępowania, w pracach komisji, jeżeli będzie miał takie życzenie, jeżeli będzie uważał, że jego obecność będzie konieczna, pożądana, potrzebna społeczeństwu. Poseł jest wybrany przez naród i naród reprezentuje. I nie można wytwarzać przestrzeni prawnej ograniczającej suwerenność posła. W związku z tym takie sformułowanie nosi znamiona możliwości ograniczenia. Jeżeli państwo chcecie widzieć tylko złe intencje nasze, to wreszcie skończcie z tym patrzeniem w złym świetle, w złych intencjach. Po prostu my troszczymy się nie tylko o siebie samych, ale również i o państwa, i, co najważniejsze, o Rzeczpospolitą, o Polskę. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeszcze zgłaszał się pan poseł Janusz Lisak.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprosiłem o głos, bo przeraża mnie obłuda, z jaką mamy tutaj do czynienia. Choćby te ostatnie słowa pana posła Stryjewskiego, że troszczy się o to, aby posłowie mieli prawo do realizacji swojej misji. Przecież pod tymi słowami, pod tą przykrywką kryje się coś zupełnie innego. Otóż insynuuje się, że posłowie, którzy weszli w skład tej komisji, nie będą kierować się dobrą wolą, nie będą kierować się chęcią wyjaśnienia sprawy, a więc że to są ludzie nieuczciwi. To, panowie, tu insynuujecie. Bo jeżeli nie będzie pod waszą retoryką takiej oto ukrytej sentencji, to zważmy: Mamy 10 posłów, wybranych z woli narodu, wybranych z woli wyborców. Każdy z tych posłów realizuje to, co przysięgał tutaj, składając przyrzeczenie poselskie, a więc realizuje dążenie do jak najlepszego reprezentowania swoich wyborców, zgodnie z własnym sumieniem. W związku z tym na jakiej podstawie można twierdzić to, o czym mówił pan poseł Kłopotek, że 9-osobowy skład komisji byłby lepszy od 10-osobowego? Czy 9 sprawiedliwych jest lepsze od 10 sprawiedliwych? To przecież absurd. Skończcie, panowie, z tymi insynuacjami. Skończcie ubierać się w togi jedynych obrońców, bo tak naprawdę te togi chyba coraz bardziej do togi błazna się zbliżają. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stryjewski w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">(Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sprostowania, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprostowaniu chcę oświadczyć, że przeze mnie nie przemawiała żadna obłuda i że stanowienie prawa jasnego, klarownego nie jest obłudą. Jest jedynie wymogiem, moralnym wymogiem stawianym posłowi Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. I proszę liczyć się ze słowami, panie pośle z Unii Pracy. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">A, jeszcze pan marszałek Nałęcz, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Za chwilę udzielę wyjaśnień pani posłance Śledzińskiej-Katarasińskiej. Nie zamierzałem zabierać głosu w trybie sprostowania po wypowiedzi pana posła Macierewicza, wątpiąc, czy to ma sens. Ale skoro zabrałem już głos, to jednym zdaniem się odniosę i wytłumaczę, dlaczego broniłem dobrego imienia nie tylko posłów koalicji, ale i opozycji. Ponieważ, panie pośle, jeśli dopuścimy prawo do zabierania głosu, do stawiania pytań posłom, którego to prawa pozbawia posłów obserwatorów art. 154 ust. 2, to oni i tak niczego nie przegłosują, bo będą tylko niemymi obserwatorami albo zabierającymi głos obserwatorami prac komisji. Nawet jeśliby przyjąć pana obraźliwą, bezsensowną supozycję, że posłowie koalicji tam będą mataczyć, to jeszcze jest 4 posłów w składzie komisji, którzy na to by nie pozwolili. Tak że prace komisji, dlatego że pan nie będzie mógł tam zabrać głosu, nie doznają uszczerbku. Dlatego sobie pozwoliłem na ten wniosek o pana przesadnym wyobrażeniu i nie było tutaj czego prostować, jeśli zastosować kategorie logiki.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselTomaszNalecz">I już w tym momencie wyjaśniam pani posłance Śledzińskiej-Katarasińskiej - jeśli pan marszałek pozwoli, może dwa słowa szerszego wyjaśnienia. Realizacja zasady jawności prac komisji rodzi ogromne komplikacje. Prezydium komisji jest już tego świadome, jest nam zwracana uwaga ze strony prawników, ze strony osób obserwujących prace komisji w sprawie zapewnienia warunków jawności obrad - czego jesteśmy niezłomnymi zwolennikami, nikt bardziej niż posłowie lewicy nie jest za jawnością obrad - bo jeśli nie będzie tej jawności obrad, to będzie mnóstwo oskarżycieli - oni już dzisiaj na tej trybunie stroją się w togi oskarżycieli - i będą mówili, że było utajnianie, mataczenie i że w skrytości czterech ścian załatwiono, co chciano. Ten zarzut z tej trybuny już dzisiaj padł. Jest więc wolą, jak rozumiem, całej komisji, a jej lewicowej części szczególnie niezłomną, żeby wszystko było jawne - z wyjątkiem jednej rzeczy: zapisów, które z mocy obowiązujących w Polsce ustaw muszą być tajne i które nie mogą być na posiedzeniu jawnym przedstawione. Bo jeśli posiedzenie nie będzie tajne, tylko będzie jawne, to te treści tam nie będą mogły być przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselTomaszNalecz">Ja chcę zwrócić uwagę, że w świetle art. 1 ust. 2 pkt 1 lit. f materiały śledztwa nie są materiałami jawnymi. Będziemy się zwracać jako komisja, a przynajmniej jako prezydium komisji - bo z mocy regulaminu Sejmu na prezydium komisji spoczywa obowiązek organizacji prac komisji - do najwybitniejszych polskich autorytetów prawnych, by ktoś nie zdezawuował prac komisji w końcowej ich fazie, jeśli tego nie wyjaśnimy na początku, jak tę sprzeczność pogodzić, jak posługiwać się materiałami śledztwa, niebędącymi jawnymi, a jednocześnie zapewnić jawność obrad. Dokładamy wszelkich starań, żeby wykorzystać każdą możliwość, ale wszystko w majestacie prawa i w majestacie polskiej nauki, żeby tak było. I w świetle tych naszych zabiegów to, co pan poseł Macierewicz w tej chwili mówi, nie będzie miało już wkrótce większego znaczenia, bo nas będą broniły fakty, a nie słowa, bo w tej debacie słowa nic nie kosztują, a fakty będą mówiły same za siebie.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselTomaszNalecz">Pani poseł - zwracam się do pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej - z mocy ustawy i z mocy prawa, tak jak mówi art. 16. Czynności określone w art. 11 w ust. 1, tj. przesłuchiwanie świadków - ja to powiem w pewnym skrócie - czynności przewidziane w art. 14, tj. przekazywanie przez różne instytucje, w tym prokuraturę, dokumentów, czyli w tym przypadku materiałów śledztwa, i czynności z art. 15 ust. 1 - to są czynności, które w imieniu komisji przeprowadza prokurator generalny z mocy Kodeksu postępowania karnego, z mocy prawa - te czynności będą tajne. I tutaj pole manewru komisji jest wielce ograniczone. Jasne, że tak jak w każdym przypadku, jeśli dojdzie do kontrowersji, różnicy zdań - chcę tutaj to zadeklarować, i jestem przekonany, że także w imieniu całego prezydium komisji - to niczego nie będziemy pochopnie rozstrzygali w głosowaniu, bo w sprawie stanowiska nauki prawa nie da się rozstrzygnąć w głosowaniu. Na pewno w każdym takim przypadku - a na końcu najpewniej będzie głosowanie - będziemy starali się zasięgać opinii najwybitniejszych polskich autorytetów prawa. Jeśli chodzi o pole interpretacji, precedensy prawne - komisja będzie obradowała po raz pierwszy, owszem ona obradowała już parokrotnie pod mocą ˝małej konstytucji˝, ale w oparciu o zapis art. 111 konstytucji i ustawy o Komisji Śledczej będzie obradowała po raz pierwszy - to bardzo wiele sytuacji będzie precedensowych i bardzo wiele spraw będziemy musieli rozstrzygać mocą zachowania komisji i chcę powiedzieć jako przewodniczący, iż z dotychczasowych posiedzeń prezydium komisji wynika, iż nie ulega żadnych wątpliwości, że mogę mówić w imieniu całego prezydium komisji - nie w pochopnych głosowaniach, nie tylko dlatego, że może się narodzić podejrzenie o wykorzystywanie przewagi politycznej. Szanując ogromną wiedzę prawniczą wszystkich członków komisji, zwłaszcza prawników, zanim jednak zadecyduję, że będziemy głosowali zgodnie z własnym sumieniem i przekonaniem o słuszności sprawy, to jako przewodniczący będę dążył do tego, żeby zapewnić całej komisji dostęp do stosownej wiedzy z zakresu polskiej nauki prawa. Także tutaj, pani poseł, możliwość manipulacji na mocy ustaw jest niewielka. A poza tym chcę złożyć zobowiązanie przed Izbą, że w codziennych pracach komisji będę robił wszystko, żeby podejrzenie co do takich działań wykluczyć poprzez odwoływanie się jak najszersze do autorytetów polskiej nauki, ponieważ w bardzo wielu sytuacjach będziemy mieli do czynienia ze sprawami precedensowymi. A głównym strażnikiem, jeśliby już nie ufać komisji, prawnikom, będzie opinia publiczna, a gwarantem jawność tych posiedzeń. Jak rozumiem, posłowie mają możliwość dotarcia do materiałów komisji, jeśli nie wcześniej, to na pewno w fazie przygotowywania się do wystąpień w sprawie sprawozdania. Nie wyobrażam sobie, żeby materiały tej komisji, rejestrowane przecież w całości, były niedostępne dla posłów.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselTomaszNalecz">Tyle tytułem wyjaśnienia, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Macierewicz jeszcze raz. Tak?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Rozumiem, że w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo króciutko zabiorę głos w trybie sprostowania, i odnosząc się nie do tej części, w której próbuje się, prostując jakoby zarzuty, formułować jeszcze gorsze - to jest kwestia moralnej odpowiedzialności ludzi, którzy to robią - tylko do kwestii merytorycznej podjętej przez panią poseł Katarasińską, której dotyczyły także sformułowania pana marszałka Nałęcza. Otóż jeżeli zostaną utrzymane w zapisie § 3 ust. 1 słowa: regulaminu Sejmu, to będzie znaczyło to dokładnie to, co powiedziałem - że komisja bez względu na to, czy wymaga tego K.p.k. czy nie wymaga, będzie mogła przegłosować tajność. I o to tutaj chodzi, pani poseł. I tyleż są warte te wszystkie wspaniałe, wysokie apele, słowa i akty strzeliste panów z lewicy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w czwartek w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 1051).</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Józefa Gruszkę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu grupy posłów wnioskodawców przedstawić projekt zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zawarty w druku nr 1051. Grupa posłów we wrześniu ubiegłego roku wniosła projekt nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Pomysł grupy posłów wnioskodawców polegał na tym, ażeby w zamieszczonym w art. 16 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych katalogu wydatków, jakie nie są zaliczane zgodnie z ustawą, dodać pkt 38b, ażeby do wydatków na wynagrodzenia i nagrody, z wyjątkiem wypłat z zysku, oraz świadczeń pieniężnych i niepieniężnych, których łączna wartość miesięcznie dla zatrudnionego przekracza 12-krotność przeciętnego wynagrodzenia w sferze przedsiębiorstw, ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego za rok poprzedni, nie zaliczać do kosztów uzyskania przychodu. Oczywiście w tym przedłożeniu jest zawarta propozycja art. 2, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. O tym art. 2 na dzisiaj już mowy być nie może, ponieważ ustawa nie może działać wstecz, tym bardziej że idzie tu o rozwiązania podatkowe, a prawda wygląda w ten sposób, zresztą zgodnie z praktyką stosowaną w Wysokiej Izbie, że ustawy podatkowe muszą być ogłoszone do końca listopada roku poprzedzającego rok podatkowy. To jest kwestia, która dzisiaj już nie podlega dyskusji. Być może winą wnioskodawców było to, że zbyt późno podjęliśmy prace nad propozycją nowelizacji ustawy i nie było już możliwości zbyt silnego przyspieszania, żeby zakończyć i ogłosić ten pomysł do końca listopada ub.r.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka słów uzasadnienia dlaczego chcemy takiego rozwiązania. Przecież tych problemów jest naprawdę bardzo wiele. Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zakłada, że nie będą uzyskiwać kosztów uzyskania przychodów wynagrodzenia i nagrody, z wyjątkiem wypłat z zysku, oraz świadczenia pieniężne i niepieniężne, których łączna wartość miesięcznie dla zatrudnionego przekracza 12-krotność przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego za rok poprzedni. Przedstawiony projekt wymusza na organach zarządczych spółek prawa handlowego, czyli na zarządach i radach nadzorczych, prowadzenie właściwej z punktu widzenia celów gospodarczych polityki, tj. kumulacji kapitału, który może być przeznaczony na rozwój tych firm, na tworzenie miejsc pracy i wiele innych rzeczy, a nie tylko może być skonsumowany w postaci wypłat. Jeżeli obserwujemy, na ile to jest możliwe, życie gospodarcze prowadzone przez spółki prawa handlowego, to bardzo często się zdarza, że dochód jest konsumowany przez tych, którzy te spółki prowadzą. Czy to jest pozytywne zjawisko, czy negatywne? Oczywiście musimy mieć to przed oczyma, że ciągle znajdujemy się na drodze transformacji, również gospodarczej. I jeżeli dzisiaj zastanawiamy się nad tym i proponujemy, że dopiero po uzyskaniu 12-krotności przeciętnego wynagrodzenia w sferze przedsiębiorstw chcemy ingerować, i nie w takim kierunku, żeby nie wypłacać w ogóle wynagrodzenia wyżej, tylko żeby to wynagrodzenie było wypłacane już po opodatkowaniu, czyli z zysku, to sam się czasem zastanawiam, patrząc na stan zamożności naszego społeczeństwa, czy nie jest to aby amoralne, czy my nie idziemy za daleko. Mamy jednak już takie rozwiązanie w ustawie kominowej o wynagrodzeniach i stąd to odwołanie do 12-krotności. Oczywiście władze spółki prawa handlowego, która takie wysokie wynagrodzenia ustala, formułuje, zatwierdza, muszą w pewnym momencie zastanowić się, czy trzeba tak wysoko wynagradzać, tj. czy tych pieniędzy nie należy przeznaczyć na rozwój firmy. Oczywiście można powiedzieć w tym momencie, że ingerencja jest zbyt daleka, bo to jest prawo spółki o tym decydować, ale myślę, że nie jest to tak do końca, bo przecież ta kwestia jest związana również z akcjonariuszami, którzy są tylko szeregowymi członkami tej spółki i do końca czasem głosu zabrać nie mogą, a na ich oczach zamiast kumulować dochody i rozwijać firmę, przejada się je. To jest kwestia, jak powiadam, szczegółowa, ważna, należy się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselJozefGruszka">I następna kwestia - pieniądze, które mają zasilić budżet państwa. Uważamy, że w wyniku naszej propozycji może wpłynąć do budżetu państwa suma ok. miliarda złotych. To jest oczywiście bardzo ważne, aby wszyscy zasiadający w tej Izbie nie tylko mówili o wydatkach budżetowych, nie tylko próbowali wspomagać takie czy inne obszary budżetowe, ale wydaje mi się, że również powinni myśleć o tym, jaką drogą zwiększyć dochody budżetowe. Ten pomysł na rozszerzenie tych dochodów o ten miliard złotych grupa posłów promuje. Jeżeli byśmy popatrzyli, czy takie rozwiązania funkcjonowały, czy one są spotykane w innych państwach, to oczywiście mógłbym kilka przykładów powtórzyć, ale odniosę się do jednego, który jest chyba najstarszym z tych przykładów funkcjonowania spółek, a z drugiej strony ingerencji w ich wynagrodzenia. Otóż w latach 30. prawo handlowe Stanów Zjednoczonych było zmuszone do określenia wynagrodzeń i tam również je obniżono. Potem te spółki bardzo dobrze się rozwijały. Zresztą można było to obserwować nie tylko przed II wojną światową w Stanach Zjednoczonych, ale takie regulacje funkcjonują do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselJozefGruszka">Jak to wygląda, jeżeli chodzi o kwotę. Otóż wtedy, kiedy formułowaliśmy ten wniosek na piśmie, tych 12 średnich wynagrodzeń to było ponad 26 tys. zł miesięcznie. Uważam, że jest to dosyć poważna suma pieniędzy, jeżeli chodzi o wynagrodzenie, i powtarzam raz jeszcze, że nie w tym rzecz, żeby zamknąć to na tym poziomie i nie dopuścić do wyższych wynagrodzeń. Nie, jeżeli zarząd spółki, rada nadzorcza tej spółki orzeknie, że danego pracownika trzeba wynagrodzić wyżej niż zakładamy, to oczywiście można to zrobić, ale po opodatkowaniu dochodu.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PoselJozefGruszka">Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że problem jest bardzo ważny. To, że chcemy rozwoju gospodarczego, to jest na pewno prawda. To, że poszukujemy nowych dochodów budżetowych, to też nie ulega wątpliwości. Ale ja raz jeszcze odwołam się do pań i panów posłów zasiadających w tej Wysokiej Izbie, że problem poziomu dochodów, który musimy porównywać z tą nie tylko przysłowiową, ale rzeczywistą biedą w społeczeństwie, musi być brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PoselJozefGruszka">I w imię tego, w imieniu posłów wnioskodawców, zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie naszej propozycji i przekazanie tego projektu do Komisji Finansów Publicznych w celu dalszych prac, ażeby niedoskonałości pomysłu zostały wygładzone, ale żeby ten pomysł nie upadł, bo jest ważny, wart kontynuowania, żeby służył dobrej sprawie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko odnośnie do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselStanislawStec">Przedmiotem projektu ustawy jest zmiana art. 16 ust. 1 ustawy przez dodanie pkt 38b, który określa, że do kosztów uzyskania przychodów osób prawnych nie zalicza się wydatków na wynagrodzenia i nagrody bez wypłat z zysku oraz świadczeń pieniężnych i niepieniężnych, których łączna wartość miesięcznie dla zatrudnionego przekracza 12-krotność przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselStanislawStec">Wnioskodawcy zakładają, że tym zapisem będą wpływać na rady nadzorcze osób prawnych będących przedsiębiorcami prywatnymi, których nie obowiązuje ustawa o ograniczeniu wysokości wynagrodzeń, aby prowadziły właściwą politykę wynagrodzeń w stosunku do kadry kierowniczej. Jest to próba skłonienia rady nadzorczej do zachowań ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselStanislawStec">Występujące sytuacje, związane z bardzo wysokim poziomem wynagrodzeń w niektórych spółkach, są często źródłem strat bilansowych oraz bulwersują opinię publiczną. W związku z tym wnioskodawcy projektu ustawy, biorąc pod uwagę brak możliwości ingerencji w sferę wynagrodzeń przedsiębiorstw prywatnych, proponują, aby tylko część tych wynagrodzeń była kosztem uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PoselStanislawStec">Trzeba się tu zgodzić ze stanowiskiem rządu, że wystąpi podwójne opodatkowanie tych wynagrodzeń, ale tylko wówczas, gdy nadal będą się utrzymywały wysokie ˝kominy˝ w zakresie wynagrodzeń. Jest tu oczywiście problem spójności z ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych, ponieważ właściciel też może zatrudniać kadrę, przyznając bardzo wysokie wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PoselStanislawStec">Natomiast wadą projektu jest kolejna pozycja w art. 16, kwalifikowana jako katalog kosztów niestanowiących kosztów uzyskania przychodu. Występuje tu generalny postulat, aby ten katalog skracać. Podobnie, aby zlikwidować rozbieżności między ustawą o rachunkowości i ustawami podatkowymi. Jest to postulat służb finansowych od czasu uchwalenia ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PoselStanislawStec">Podstawą opodatkowania podatkiem dochodowym od osób prawnych, jak również od osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą w przypadku większych przedsiębiorstw winien być zysk bilansowy ustalany na podstawie prowadzonej księgowości jako różnica między przychodami i rozchodami, korygowany zgodnie ze zmianami zachodzącymi w wartości majątku osoby prawnej lub osoby prowadzącej działalność gospodarczą. Natomiast w ustawie podatkowej można wyłączyć niektóre dochody, na przykład dochody rolnicze, lub koszty, korygując tym samym podstawę opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PoselStanislawStec">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za skierowaniem poselskiego projektu ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych do Komisji Finansów Publicznych, z założeniem, że przedstawiona propozycja zostanie rozpatrzona przy okazji zmian w systemie podatkowym, bo i tak obowiązywać może od 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PoselStanislawStec">Zakładamy, że rząd, przedstawiając reformę finansów publicznych, przedłoży także zmiany w systemie podatkowym, które będą dostosowywane do potrzeb rozwoju gospodarczego i uwarunkowań społecznych. Jednak w związku z wprowadzeniem zasadniczych zmian w systemie podatkowym trzeba odpowiedzieć na pytanie: Czy rola państwa w gospodarce ma być aktywna? Trzeba także określić poziom spełniania funkcji opiekuńczych przez państwo wobec swoich obywateli. Reforma finansów publicznych oraz rozwiązań podatkowych winna również wreszcie zabezpieczyć stabilność systemu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Zbigniewa Chlebowskiego o przedstawienie stanowiska klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska przedstawię stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 1051). Proponowany projekt ustawy zgłoszony przez grupę posłów jest wielce szkodliwy dla polskiej gospodarki. Zamiast kompleksowej reformy polskiego systemu podatkowego mamy do czynienia z próbą raczej manipulacji niż reformy.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselZbigniewChlebowski">Projektodawcy proponują, aby nie stanowiły kosztów uzyskania przychodu wynagrodzenia i nagrody oraz świadczenia pieniężne i niepieniężne, których łączna wartość miesięcznie w przypadku zatrudnionego przekracza 12-krotność przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, ogłaszanego przez Główny Urząd Statystyczny za rok poprzedni.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselZbigniewChlebowski">Jeszcze bardziej absurdalne wydaje się uzasadnienie przedstawione do projektu tej ustawy. Projektodawcy napisali: Projekt wymusza na organach zarządcy spółek prawa handlowego prowadzenie właściwej z punktu widzenia celów gospodarczych polityki, tj. kumulacji kapitału, który może być przeznaczony na rozwój tych firm, tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselZbigniewChlebowski">Absurd polega na tym, że to, czy uzyskane zyski firma przeznacza na inwestycje, czy na konsumpcję, uzależnione jest od polityki firmy i od decyzji odpowiedniego organu firmy, a nie od woli, intencji w tym przypadku wnioskodawców. To, co może pobudzić przedsiębiorczość, zachęcić do nowych inwestycji i tworzyć nowe miejsca pracy, to przede wszystkim nowy system podatkowy, jasny, spójny i stabilny.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PoselZbigniewChlebowski">To wysokie bezpośrednie podatki dochodowe są dla przedsiębiorców szczególnie dotkliwe, obniżają zyski, a tym samym zmniejszają możliwości inwestycyjne firm. Z punktu widzenia wzrostu gospodarczego Platforma Obywatelska zdecydowanie opowiada się za rzeczywistą reformą systemu podatkowego, a przede wszystkim za wydatnym obniżeniem podatków. Kiedy w listopadzie ubiegłego roku zmienialiśmy ustawę o CIT, prawie wszyscy posłowie wnioskodawcy obecnego projektu opowiadali się za zwiększeniem stawki z 24% do 27%</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panowie Posłowie! Mieliście wtedy doskonałą okazję, by wyrazić swoją troskę o polskich przedsiębiorców. Zafundowaliście im jednak wyższy o 3% podatek dochodowy, ograniczając w ten sposób możliwość inwestowania i tworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PoselZbigniewChlebowski">Teraz, w imię sprawiedliwości społecznej, przygotowano wyjątkowego bubla prawnego, który jednocześnie narusza Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Wprowadzenie bowiem tylko zmian do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, z pominięciem ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, narusza konstytucyjną zasadę równości podatników wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PoselZbigniewChlebowski">Podmioty gospodarcze, takie jak spółki jawne, komandytowe, komandytowo-akcyjne, mogą dla zatrudnionych pracowników określać bardzo wysokie wynagrodzenia, a ich działalność nie jest objęta takimi sankcjami. Natomiast spółki prawa handlowego tego czynić nie będą mogły.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#PoselZbigniewChlebowski">Najrozsądniejsze byłoby wycofanie projektu tej ustawy przez wnioskodawców, którzy chyba zapomnieli o zasadzie państwa prawnego, z której wynika nakaz przestrzegania przez ustawodawcę zasad poprawnej legislacji. Zdaniem grupy posłów ustawa miała wejść w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. Z licznego orzecznictwa, m.in. Trybunału Konstytucyjnego, wynika jasno, iż ustawodawca zobowiązany jest do zachowania odpowiedniego vacatio legis w stosunku do wprowadzanych przepisów. W przypadku przepisów podatkowych muszą być one opublikowane w Dzienniku Ustaw najpóźniej na miesiąc przed początkiem roku podatkowego, którego mają dotyczyć. Gdyby nawet, nie daj Boże, Sejm przyjął projekt tej ustawy, to mogłaby ona wejść w życie, tak czy inaczej, 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#PoselZbigniewChlebowski">Dziwi również fakt, że posłowie manipulują w ustawie o CIT, chociaż kwestie wynagrodzeń osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi określa tzw. ustawa kominowa z dnia 3 marca 2000 r. Ma ona zastosowanie do przedsiębiorstw państwowych, samorządowych jednostek organizacyjnych, spółek prawa handlowego, agencji państwowych i funduszy celowych. To właśnie ta ustawa winna regulować wszystkie kwestie dotyczące wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#PoselZbigniewChlebowski">Art. 11 tej ustawy mówi również o maksymalnej wartości świadczeń, która nie może przekroczyć owych 12 średnich. Zatem ingerencja w zakres kompetencji właściciela pozostaje w ewidentnej sprzeczności z zasadami rynku. Jeżeli zaś chodzi o konsekwencje i wpływy do budżetu państwa, to sądzę, że wyliczenia są zupełnie inne niż to, co przedstawił poseł sprawozdawca, który powiedział, że wpływy szacuje się na około miliard złotych. Otóż z tym absolutnie nie można się zgodzić, dlatego że zupełnie inna jest podstawa opodatkowania w podatku dochodowym od osób prawnych, a więc 27%, a zupełnie inna podstawa opodatkowania w podatku dochodowym od osób fizycznych, gdzie należy domniemywać, że to będzie opodatkowanie w tej najwyższej kategorii, a więc stawką 40-procentową. Tak więc z tego nie będzie dodatkowo wpływów do ZUS, należy raczej domniemywać, że będą zdecydowanie mniejsze wpływy do budżetu państwa niż ten rzekomy miliard, który miał się pojawić. Projekt ustawy zawiera również nieprecyzyjne określenia, stwarza możliwości obchodzenia proponowanych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#PoselZbigniewChlebowski">Wszystkie wymienione argumenty przeciw projektowi tej ustawy sprawiły, iż Klub Poselski Platformy Obywatelskiej zgłasza wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę panią poseł Barbarę Marianowską o przedstawienie stanowiska klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość złożyć oświadczenie dotyczące ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 1051).</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselBarbaraMarianowska">W projekcie zapisano, aby do kosztów uzyskania przychodów nie zaliczać wydatków na wynagrodzenie i nagrody, z wyjątkiem wypłat z zysku oraz świadczeń pieniężnych i niepieniężnych, których łączna wartość miesięcznie dla zatrudnionego przekracza 12-krotność przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, ogłoszonego przez prezesa GUS za rok poprzedni. W 2003 r. byłaby to kwota 26 400 zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselBarbaraMarianowska">Niestety projekt tej ustawy budzi szereg wątpliwości, m.in. nie wiadomo, czy regulacja ta obejmowałaby wynagrodzenia i świadczenia wszystkich pozostających w jakichś formach zatrudnienia, zarówno pracowniczych, jak i niepracowniczych, czy tylko dotyczyłaby zdefiniowanego w ustawie z dnia 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu pojęcia, że zatrudnienie oznacza wykonywanie pracy na podstawie stosunku pracy, stosunku służbowego oraz umowy o pracę nakładczą. Natomiast w doktrynie i orzecznictwie przyjmuje się, że występują również niepracownicze formy zatrudnienia, obejmujące wykonywanie pracy na podstawie stosunków cywilnoprawnych, czy też wykonywanie czynności członka zarządu spółki na podstawie stosunku organizacyjnego w zarządzie.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselBarbaraMarianowska">Jest niewiadome, czy na gruncie ustawy podatkowej można przyjąć dorobek doktryny prawa pracy, czy też należałoby trzymać się ściśle wskazanej definicji ustawowej. Otóż ukształtowana w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego zasada określoności przepisów prawa traktowana jest jako jeden z elementów wynikających z pewności prawa i zaufania obywatela do państwa.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselBarbaraMarianowska">Powołując się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 26 kwietnia 1995 r., K.11/94, OTK z 1995 r. cz. I s. 128, w ocenie Trybunału Konstytucyjnego z art. 2 konstytucji wynika nakaz formułowania przepisów prawa w sposób poprawny, precyzyjny i jasny. Z tak ujętej zasady określoności wynika m.in. wymóg jasności, który oznacza nakaz tworzenia przepisów klarownych, zrozumiałych, niebudzących wątpliwości co do treści nakładanych obowiązków i praw.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PoselBarbaraMarianowska">Następna wątpliwość jest taka, iż z uzasadnienia do projektu ustawy wynika, że przedstawiony projekt wymusza na organach zarządczych spółek prawa handlowego prowadzenie właściwej z punktu widzenia celów gospodarczych polityki, to jest kumulacji kapitału, który może być przeznaczony m.in. na rozwój tych firm, tworzenie nowych miejsc pracy itp. Absolutnie nie można się zgodzić z takim stwierdzeniem, że niepłacenie wysokich wynagrodzeń jest właściwą polityką z punktu widzenia celów gospodarczych, kumulacji kapitału, a to choćby dlatego, że nie jest pewne i oczywiste, że wolny kapitał będzie skutkować powstaniem nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PoselBarbaraMarianowska">Nie jest też do przyjęcia podane w uzasadnieniu stwierdzenie uogólniające, że: jest powszechnie wiadomo, że w spółkach kapitałowych przychody są w większości wypadków konsumowane przez niczym nieuzasadniony poziom wysokich wynagrodzeń członków ich organów. Wskutek tego nie należą także do rzadkości wypadki, że w ten sposób unika się płacenia podatku dochodowego od osób prawnych, bowiem spółki nie mają z ww. powodu żadnego dochodu lub wręcz wykazują straty. Niestety takie wyciągnięcie wniosków - być może dotyczące części spółek, a nawet znacznej części spółek kapitałowych - nie znajduje uzasadnienia w przypadku stwierdzeń odnoszących się do wszystkich spółek kapitałowych działających w obrocie; tak więc takie pars pro toto w tym wypadku jest nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#PoselBarbaraMarianowska">Nie jest też wiadomo, dlaczego wnioskodawca nie wziął pod uwagę faktu, iż z tych wysokich wynagrodzeń budżet ma dochody w wysokości 40% podatku dochodowego od osób fizycznych. Nie jest też bez znaczenia stwierdzenie, iż w przypadku tych wysokich wynagrodzeń są wpływy w postaci składek ubezpieczeniowych do ZUS. Oceniając wartość tego projektu ustawy, nie sposób również nie ustosunkować się do zasady równości opodatkowania. W doktrynie przyjmuje się, że równość oraz powszechność opodatkowania realizuje zasadę sprawiedliwości podatkowej. Wnioskodawca niestety nie wyjaśnia, dlaczego różnicuje sytuację prawną swoich adresatów. Otóż ograniczenia wynikające z tego projektu nie będą dotyczyły tych podmiotów, które są zwolnione od podatku dochodowego od osób prawnych. Nie będą też dotyczyły podatników, którzy są opodatkowani podatkiem dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#PoselBarbaraMarianowska">Z uwagi na tak duże wątpliwości co do zgodności z zasadami równości i określoności klub Prawo i Sprawiedliwość nie poprze w takim kształcie projektu tej ustawy i wnosi o skierowanie jej do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Józefa Cepila o przedstawienie stanowiska klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 1051). Przedmiotem powyższego projektu jest zmiana art. 16 ust. 1 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r., polegająca na dodaniu pkt. 38b stanowiącego, że do kosztów uzyskania przychodów osób prawnych nie zalicza się wydatków na wynagrodzenia i nagrody (z wyjątkiem wypłat z zysku) oraz świadczeń pieniężnych i niepieniężnych, których łączna wartość miesięcznie dla zatrudnionego przekracza 12-krotność przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, ogłaszanego przez prezesa GUS za rok poprzedni. Proponowane zmiany wynikają z faktu, iż często w spółkach kapitałowych przychody są konsumowane przez niczym nieuzasadnione wysokie wynagrodzenia członków ich organów; chodzi o to, aby uniknąć płacenia podatku dochodowego od osób prawnych. Wyżej wymienione spółki często wykazują niewielkie dochody albo straty. Proponuje się zmianę polegającą na tym, aby nadwyżka powyżej kwoty 12-krotnego przeciętnego wynagrodzenia mogła być wypłacana wyłącznie z zysku wypracowanego przez firmę. W świetle powyższego w koszt uzyskania przychodu będzie mogła być naliczana kwota 26 400 zł. Zakłada się, że zmiany w ustawie przyczynią się do zwiększenia efektywności działań gospodarczych spółek prawa handlowego oraz przyniosą skutki budżetowe z tytułu podatku dochodowego w kwocie 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt powyższych zmian spotkał się z negatywną oceną rządu oraz organizacji zrzeszających przedstawicieli biznesu - proponowane przepisy uznano za szkodliwe dla gospodarki. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że pewne zmiany budzą wątpliwości, i tak: nie ma gwarancji, czy uzyskane w świetle powyższych zmian zyski firma przeznaczy na inwestycje, zależy to bowiem od decyzji odpowiednich organów; ustawa, o ile ma być rozważana, powinna dotyczyć zarówno osób prawnych, jak i fizycznych prowadzących działalność gospodarczą, a także spółek jawnych, komandytowych i komandytowo-akcyjnych, w przypadku których mogą być również wypłacane wysokie wynagrodzenia członkom rodziny; w spółkach prawa handlowego tworzonych przez kapitał prywatny lub z jego przewagą wysokość wynagrodzeń dla osób na stanowiskach kierowniczych ustalają organy reprezentujące właściciela, a nie ustawy sprzeczne z zasadami rynku.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselJozefCepil">Pewną wątpliwość budzi naliczenie składki ZUS od wynagrodzenia miesięcznego - ponad 12-krotność średniej. Wydaje mi się, że z ustawy o ZUS wynika, iż składkę ZUS pobiera się rocznie do wysokości 2,5-krotności średniego wynagrodzenia razy 12 miesięcy. Projekt nie określa, czy miałby dotyczyć tylko wynagrodzeń na podstawie umowy o pracę, czy również na przykład umów zleceń lub umów o dzieło. Nie ma takich możliwości legislacyjnych, aby proponowana ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. Wzrost wpływów z podatku CIT mógłby nie zostać zrekompensowany spadkiem wpływów z podatku PIT.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselJozefCepil">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że powyższy projekt zasługuje na uwagę, ale wymaga doprecyzowania. W związku z powyższym proponuje się przekazanie projektu do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Józefa Gruszkę o wystąpienia w imieniu Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, które to stanowisko dotyczy projektu nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, zawartym w druku nr 1051.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeglądając projekt i wsłuchując się w jego uzasadnienie, a także w dyskusję, która tutaj się toczy, trzeba stwierdzić i podkreślić raz jeszcze, że projekt ustawy może wejść w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. To nie ulega kwestii. Ale jeśli chodzi o sam przedmiot rozważań, to wydaje się, że mimo wszystko pojawia się tutaj kilka problemów. Pojawiają się one właśnie wtedy, kiedy dyskutujemy o poziomie przeciętnego wynagrodzenia. Ja oczywiście zgadzam się z moimi przedmówcami, którzy twierdzą, że są pewne nieścisłości i trzeba to doprecyzować. Ale jedno jest pewne: 12 średnich krajowych i 20 czy 26 tys. przy tej biedzie, w jakiej żyje nasze społeczeństwo... Trzeba to widzieć i trzeba to wziąć pod uwagę. Przecież projekt nie zakłada, że wynagrodzenia zostaną zahamowane na poziomie tych 12 średnich, tylko że jeżeli będą wyższe, to będą to wynagrodzenia po odprowadzeniu podatku dochodowego od osób prawnych. I to jest pierwsza pewna rzecz, którą chciałbym podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselJozefGruszka">Kwestia kolejna. Nie jest do końca prawdą, jak twierdzili moi przedmówcy, że nie wolno ingerować w politykę gospodarczą spółek, które są podmiotami stanowiącymi o sobie. Przecież zgodnie z polityką państwa powinno się tak kreować przepisy, żeby pewnych rzeczy nie można było przekraczać. I myślę, że ta propozycja stanowi jedną z tych barier, które kreowałyby... które sprowadzałyby politykę spółek prawa handlowego na pewien poziom. Sprawa dotyczy również tego, że udziałowcy tych spółek, akcjonariusze w pewnym momencie są wykorzystywani. Jeżeli bowiem spółki mają bardzo wielu akcjonariuszy, a tych, którzy decydują, jest niewielu, to zamiast tworzyć dewidendę, tworzyć rozwój firmy, pieniądze te zostają przeznaczone na wynagrodzenia. To również należy widzieć. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego dostrzega to.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselJozefGruszka">Oczywiście, zarzut, który złożył tu pan poseł Chlebowski, mówiąc, że część posłów, których podpisy widnieją pod dziś prezentowanym projektem, głosowała za tym, żeby zwiększyć podatek dochodowy z 24% do 27% - mówimy o podatku dochodowym od osób prawnych w ubiegłym roku - tak, to jest prawda. Ci posłowie widzą nie tylko firmę, która funkcjonuje, ale widzą również budżet i ludzi oczekujących na dochody tego budżetu. Dlatego w imieniu moich kolegów, którzy podpisali ten projekt, ale również głosowali za zwiększeniem podatku od osób prawnych, chcę powiedzieć, że to było postępowanie odpowiedzialne. Musimy pewne rzeczy ważyć, rozważać i tak stawiać, jak to jest możliwe w danej chwili, a nie tylko mówić o tym, że my chcielibyśmy dla elektoratu, który repezentujemy w danej chwili, być czytelni i mówić jedynie o samych dobrych rzeczach. Nie, w polityce gospodarczej - o tym przecież panie i panowie posłowie doskonale wiedzą - takiej regulacji być nie może. Trzeba po prostu reagować na każde rozwiązanie pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PoselJozefGruszka">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, panie marszałku, Wysoka Izbo, chcę zadeklarować, że będziemy głosowali za przekazaniem tego projektu do Komisji Finansów Publicznych w celu pracy nad tym rozwiązaniem, ażeby ono lepiej służyło rozwojowi gospodarczemu naszego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Janusza Lisaka o przedstawienie stanowiska Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych porusza bardzo starą już sprawę, debatę na temat możliwej rozpiętości wynagrodzeń, jakie w kraju obowiązują. Porusza kwestię zasadniczą, czy ustawodawca jest zobowiązany, czy jest jego prawem wpływać na rozpiętość wynagrodzeń, jaka pojawia się na w końcu wolnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselJanuszLisak">Unia Pracy zawsze uważała, że obowiązkiem państwa jest czuwanie nad tym, aby rozpiętość wynagrodzeń mieściła się w tych ramach, które są w sposób merytoryczny uzasadnione, które są uzasadnione poziomem kwalifikacji, poziomem przydatności dla przedsiębiorstwa. W związku z tym rodzi się pytanie, czy przedłożona nowelizacja jest warta rozpatrzenia. W imieniu Unii Pracy stwierdzam, że tak. Dlatego będziemy głosować za skierowaniem tej propozycji do pracy w Komisji Finansów Publicznych. Uważamy, że warto, tak, ponieważ jest to rozwiązanie, które nie godzi w poziom wynagrodzeń menedżerów potrafiących w sposób dobry, efektywny zarządzać firmą. Bo jeżeli jest to fachowiec, który potrafi przysparzać firmie zysku, to nie będzie nawet przy przyjęciu rozwiązania proponowanego w tej nowelizacji żadnych powodów, aby nie wypłacać mu wynagrodzeń powyżej założonego tu limitu. Bo w końcu jeżeli on swoją pracą wypracowuje wielokrotnie większy zysk, to i tak per saldo się opłaca. Natomiast w polskiej rzeczywistości mamy niestety bardzo często do czynienia z nieudolnymi zarządami, które pobierają horrendalne wynagrodzenia. Spółka generuje straty, spółka nie płaci żadnego podatku od osób prawnych, ale jej kadra menadżerska pobiera wynagrodzenia wielokrotnie wyższe niż te, o których tutaj mówimy. A przecież te, o których tutaj mówimy, powiedzmy to wprost, są dla przeciętnego pracującego Polaka wynagrodzeniami niezwykle, a właściwie nawet niewyobrażalnie wysokimi. Bo jeżeli pensja miesięczna pielęgniarki wynosi 700 czy 800 zł, to ona w ciągu roku nie zarobi więcej niż połowę z tego co tutaj jest wynagrodzeniem miesięcznym.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselJanuszLisak">I rodzi się pytanie: czy taka sytuacja, jaka obecnie istnieje, jest sytuacją moralnie poprawną, czy jest sytuacją tak naprawdę dobrą z punktu widzenia funkcjonowania społeczeństwa? Czy ona nie generuje niepotrzebnych zupełnie napięć i uprzedzeń? I odpowiem na to pytanie w ten sposób. Jeżeli te wynagrodzenia, o których tutaj mówimy, byłyby wypłacane osobom, które sprawdzają się, które swoją pracą pozwalają rozwijać się przedsiębiorstwom, pozwalają im podnosić poziom zysków, to powodu do kontestowania nie ma. Natomiast jeżeli to są wynagrodzenia wypłacane osobom, które, no, właściwie trudno powiedzieć, czy pracują dobrze, czy pracują źle, bo jeżeli firma generuje straty, to równie dobrze można powiedzieć, że kogo nie postawilibyśmy na czele tej firmy, to ona wiele gorzej pracować nie będzie, w związku z tym jakież to są uzasadnienia do wypłacania tak wysokich wynagrodzeń?</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselJanuszLisak">W związku z tym wydaje się, że to, co przedłożyli nam tutaj posłowie jako propozycję do rozważenia, można w trakcie prac w Komisji Finansów Publicznych jeszcze uzupełnić. Można to uzupełnić zastrzeżeniami, że odnosi się to na przykład tylko do firm, które nie generują odpowiednich zysków, które nie wpłacają odpowiednich podatków. To jedna z propozycji, które będziemy w Komisji Finansów Publicznych rozważać, jeżeli Wysoki Sejm zdecyduje, aby tę ustawę tam skierować. A Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie za takim skierowaniem głosował. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Luśnię w imieniu koła Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Ruchu Katolicko-Narodowego mam przyjemność przedstawić nasze uwagi w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Na wstępie pozwolę sobie nie zgodzić się z panem posłem sprawozdawcą co do kwestii, że ustawa może wejść w życie w tym roku. Nie może, ponieważ jeśli chodzi o podatników, zgodnie z orzeczeniem konstytucyjnym obciążenia podatkowe, które miałyby wystąpić w tymże roku...</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselJozefGruszka">(Nie, ja tak nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselRobertLusnia">Pan poseł sprawozdawca twierdzi, że tak nie mówił. Powiedział w swoim wystąpieniu, niejako klubowym, że może to jeszcze w tym roku wejść. Tak, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PoselJozefGruszka">(2004 r.)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PoselRobertLusnia">Wydawało mi się, że tak słyszałem. Tę ustawę można rzeczywiście wprowadzić 1 stycznia 2004 r. ale chyba za wcześnie na to, żeby w tej chwili Wysoka Izba tym zaprzątała sobie głowę. Bo tak naprawdę, jeżeli intencją jest tworzenie miejsc pracy w Polsce, to całą ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych należałoby zmienić, należałoby również zmienić ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. I myślę, że już czas i najwyższa pora, by w Wysokiej Izbie i w Komisji Finansów Publicznych podjąć dyskurs, jak miałyby wyglądać podatki w Polsce. Bo narzucenie kagańca przedsiębiorcom, ile mogą płacić, a ile mogą nie płacić swojemu managementowi, nie jest dobrym rozwiązaniem. My w Izbie powinniśmy tworzyć dla przedsiębiorców warunki do rozwoju. W ten sposób na pewno ich nie będziemy tworzyć, narzucając kaganiec i decydując, czy przedsiębiorca swojemu managementowi - przepraszam za nieużywanie języka polskiego - swojej kadrze zarządzającej będzie mógł płacić tyle, ile uważa za stosowne. Nie jest prawdą, tak jak się próbuje to powiedzieć Wysokiej Izbie i społeczeństwu, że są firmy, które nie przynoszą zysku, a zarządy mają się dobrze. Ze względu na obciążenia fiskalne rzeczywiście jeszcze długo będzie w Polsce tak, iż nie będzie się opłacało mieć zysków, że będzie się opłacało mieć firmę dokładnie na zero, a pieniądze dawać ludziom; bo do tego się to sprowadza. Na dzisiaj podatek dochodowy od osób fizycznych już w drugiej skali, a jeżeli chodzi o kadrę zarządzającą, to nawet dochodzi ona do trzeciego stopnia, jest wyższy niż podatek dochodowy od osób prawnych. A więc wpływy do budżetu są większe niż te, które by zakładała ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PoselRobertLusnia">Dlatego też nie możemy w tej formie tejże ustawy poprzeć. Uważamy, że jest na nią czas i pora. I rzeczywiście to dobrze, że być może inicjatywa posłów rozpocznie dyskusję, jak podatek dochodowy od osób prawnych powinien w Polsce wyglądać. Być może będzie to początek, być może ta ustawa w końcu po wyjściu z komisji będzie miała zupełnie inny kształt niż ten pierwotny zapis. Myślę, że mamy jeszcze dużo czasu w Sejmie, przynajmniej do października, żeby nad dobrą ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych popracować. Tak też witamy tę inicjatywę. I rozumiem, że przystąpimy do tej pracy nie tylko zmieniając ten jeden punkt, ale próbując zmienić całą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PoselRobertLusnia">Koło Poselskie Ruchu Katolicko-Narodowego wnosi o przekazanie tej ustawy do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Wiesława Ciesielskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, przedstawiciela rządu w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd przedstawił swoje stanowisko do tego projektu w piśmie z 10 grudnia. Stanowisko to zawiera negatywną opinię do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Główne powody pozwolę sobie w sposób bardzo zwarty wymienić.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Pierwszy powód to ten, że ustawowa ingerencja w kształtowanie wysokości wynagrodzeń w podmiotach prywatnych stoi w sprzeczności z zasadami gospodarki rynkowej i wolnej konkurencji. W opinii sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej przepisy projektu są też niezgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Przedłożony projekt ustawy nie spowoduje osiągnięcia zakładanych przez wnioskodawców celów, a to z następujących powodów. Pierwszy z nich jest taki, że nie wpłynie, wbrew intencjom wnioskodawców, na rozwój firm i tworzenie przez nie nowych miejsc pracy, dzięki ograniczeniu w zaliczaniu w koszty podatkowe wypłacanych przez podmioty gospodarcze wynagrodzeń przekraczających dwunastokrotność przeciętnego wynagrodzenia. Po drugie, w praktyce prowadzą jednak do dwukrotnego ekonomicznego opodatkowania wypłacanych wynagrodzeń. I po trzecie, stanowią naruszenie konstytucyjnej zasady równego traktowania podmiotów gospodarczych, gdyż dotyczą tylko firm będących osobami prawnymi, a nie działających w innych formach. Wreszcie proponowane przepisy zawierają rozwiązania, które są nieprecyzyjne, łatwe do obejścia, w swym stanowisku rząd przedstawia takie przykłady, w przyszłości mogłyby one być źródłem sporów podatników z organami podatkowymi, a w szczególności przedłożony projekt nie określa, z jakiego tytułu wypłacane przez podatników podatku dochodowego od osób prawnych wynagrodzenia objęte są proponowanymi przepisami. Stosunkowo duża możliwość istnieje w obszarze obchodzenia proponowanych przepisów, wynika to z cywilnoprawnej zasady swobody umów. Wreszcie przepisy projektu nie uwzględniają faktu, że rok podatkowy u podatników podatku dochodowego od osób prawnych nie musi pokrywać się z rokiem kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">I na koniec, odnosząc się do skutków budżetowych. Projekt poselski zakłada zwiększenie wpływów z podatku dochodowego od osób prawnych o ok. 1 mld zł, z drugiej strony jednak odnotujemy zmniejszenie wpływów z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych i to na kwotę istotnie większą, bo według naszych szacunków na kwotę ok. 1,5 mld zł, a więc również i ten cel wzbogacenia budżetu państwa w wyniku realizacji tej ustawy w takim kształcie nie zostanie osiągnięty. To wszystko powoduje, że rząd jest przeciwny temu projektowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Gruszka, poseł wnioskodawca, chce się zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów wnioskodawców chciałbym serdecznie podziękować wszystkim zabierającym głos w dyskusji nad tym projektem - tym, którzy widzą pozytywne przesłanki, jakie ten projekt niesie, jak również tym, którzy widzą przesłanki negatywne. Myślę, że wszyscy zabierający głos mieli na uwadze jedynie to, ażeby pewne problemy rozwiązać, a problemy te dotyczą dochodów budżetowych. Nie będę oczywiście polemizował ze stanowiskiem rządu, które zostało tu przedstawione, ale, panie ministrze, chcę powiedzieć jedną rzecz. Nawet gdyby przyjąć wszystkie krytyczne uwagi, które pan w imieniu rządu przedłożył, ja oczywiście, jak już zadeklarowałem, nie będę z nimi polemizował, chociaż miałbym kilka uwag do dyskusji, ale pora jest późna, to chcę, ażeby pan minister zauważył ten moment. W wyniku decyzji, którą podjęliśmy w ubiegłym roku, że na koniec roku, na ostatnią minutę nie będziemy prowadzili dyskusji w tej sprawie, żeby zdążyć do 30 listopada, to propozycja wyjścia z debatą podatkową w styczniu wydaje się cenna, dlatego że w końcu roku zaczynamy dyskutować, spieszymy się, nie kończymy pewnych rzeczy. I stąd akcentując ten problem, że wychodzimy wcześniej, jest na to czas, możemy nad tym pracować, myślę, iż jest to dobra oznaka i zapowiedź, że możemy tutaj dużo uczynić, tym bardziej że większość klubów zabierających głos właśnie taki problem dostrzegała. I dlatego, myślę, że dyskutując nad jeszcze wieloma projektami w obszarze ustaw podatkowych będziemy to prawo poprawiać, starać się czynić je lepszym, a tym samym przykładać się do rozwoju gospodarki. I tym akcentem chciałbym zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselJozefGruszka">Raz jeszcze dziękuję wszystkim zabierającym głos w tej sprawie i proszę panie i panów posłów zasiadających w tej Izbie, ażeby jednak głosowali za skierowaniem tego projektu do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, w związku z czym do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w czwartek w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń. Mam na liście 8 posłów. Są to: pan poseł Włodzimierz Czechowski, pan poseł Stryjewski, poseł Wojtkowiak, Szukała, Cepil, Tomaszewski, pani poseł Krasicka-Domka, poseł Luśnia i poseł Klimek. To nawet 9 nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chce się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam listę posłów zgłoszonych do wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, jako pierwszy pan poseł Włodzimierz Czechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam oświadczenie dotyczące sytuacji w Siemianowicach Śląskich i Hucie Jedność. Z tej mównicy sejmowej zwracałem się wielokrotnie do rządu oraz poszczególnych ministrów resortowych o podjęcie kompleksowych działań w sprawie programu restrukturyzacji Śląska, oczywiście z udziałem polskich specjalistów z obszaru przemysłu i nauki. Otrzymane odpowiedzi na moje zapytania oraz interpelacje poselskie miały jednak charakter wycinkowy, nie poruszały meritum sprawy, czyli całościowego planu przebudowy gospodarki Śląska - dotyczyły jedynie poszczególnych gałęzi, takich jak górnictwo, hutnictwo, przemysł chemiczny czy energetyka. Te działania nie uzyskiwały aprobaty społeczeństwa śląskiego, gdyż kończyły się zmniejszaniem liczby miejsc pracy na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Ten brak konkretnych działań doprowadził kolejny zakład, Hutę Jedność w Siemianowicach Śląskich, do katastrofy gospodarczej i finansowej. W związku z fatalną sytuacją społeczną i finansową Huty Jedność, okupacją budynku dyrekcji przez komitet protestacyjny oraz rozpoczęciem głodówki przez część załogi przeprowadziłem 16 i 17 oraz 21 stycznia 2003 r. rozmowy z przedstawicielami załogi oraz zarządu. Zostałem poproszony i zobowiązany przez załogę do poinformowania Wysokiej Izby i rządu o sytuacji i nastrojach panujących w Hucie Jedność i w Siemianowicach Śląskich. W dniu 17 stycznia poinformowałem o tym pana premiera Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Dowiedziałem się, że załoga od maja 2000 r. otrzymuje wynagrodzenie zaliczkowe. Ostatnią zaliczkę w wysokości 400 zł na pracownika wypłacono 20 grudnia 2002 r. oraz, po 200 zł, w styczniu bieżącego roku. Mimo usilnych starań zarządu brak jest możliwości finansowych, by dokonać jakiejkolwiek kolejnej wypłaty w Hucie Jedność.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Przedstawiciele rządu od dwóch lat składali zapewnienia o konieczności utrzymania produkcji w starej hucie do czasu zakończenia budowy nowej Walcowni Rur Jedność Sp. z o.o. Dodatkowo w ostatnim piśmie z grudnia 2002 r. sygnowanym przez sekretarza stanu pana Andrzeja Szarawarskiego wyraźnie czytamy: ˝Rząd konsekwentnie będzie dążył do stworzenia dogodnych warunków dla konsolidacji. Warunkiem niezbędnym jest tu dalsze funkcjonowanie waszej huty. Podstawowym warunkiem tego jest utrzymanie produkcji w hucie do czasu zakończenia budowy oraz uruchomienia Walcowni Rur Jedność. Po jej uruchomieniu rząd Rzeczypospolitej Polskiej zakłada doprowadzenie do zmian organizacyjnych WRJ oraz pełną konsolidację. Zapewnia to trwałe funkcjonowanie producenta rur w Siemianowicach Śląskich˝.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Niestety mimo powyższych obietnic do chwili obecnej nie został uruchomiony kredyt inwestycyjny na dokończenie i uruchomienie Walcowni Rur Jedność, której zaawansowanie budowy na dzień dzisiejszy wynosi ponad 96%. A brak tej decyzji opóźnia wdrożenie słusznych założeń rządu zmierzających do kompleksowego załatwienia problemów Huty Jedność uzależnionych wyłącznie od uruchomienia nowej walcowni i przejęcia ponad 650 pracowników huty.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Według mojego rozeznania zarząd huty wyczerpał wszelkie możliwości ratowania zakładu, a obietnice pomocy udzielane przez przedstawicieli rządu nie doczekały się realizacji. Zwracam się więc do pana ministra i rządu o natychmiastowe podjęcie działań dla ratowania tego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Nastroje zdesperowanych mieszkańców Siemianowic Śląskich, gdzie bezrobocie przekracza obecnie 30% i stale zwyżkuje z powodu upadku szeregu małych i średnich firm, idą w kierunku możliwości wywołania niepokojów społecznych w mieście. Tylko dzięki roztropności i 150-letnim tradycjom pracowniczym w ubiegłym tygodniu problemy Huty Jedność, która jest winna swoim pracownikom ponad 8 mln zł, nie przeniosły się na ulice Siemianowic Śląskich.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Przestrzegam rząd i pana ministra Janika, aby w tej tak bardzo trudnej sytuacji nie interweniować w inny sposób, niż wymaga tego złożona sytuacja w mieście. Wskazane jest, i proszę o to, aby pan minister Hausner spotkał się z załogą Huty Siemianowice, podczas którego to spotkania nastąpiłyby ustalenia, które uspokoją głodującą załogę i rozwiążą problemy organizacyjne i kredytowe Huty Jedność. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie poselskie poświęcam śp. księdzu infułatowi Stanisławowi Pietraszce, kanclerzowi Kurii Metropolitalnej we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Gaude Mater Polonia! Ciesz się Matko Polsko, że urodziłaś dla Boga, dla Kościoła i dla polskiego narodu wielkiego syna. Gaute Mater Polonia! Mimo twoich matczynych łez żałości, które obmywały tegoż syna na drogę już ostatnią - na drogę do domu Ojca, po wieczną nagrodę.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Ksiądz infułat Stanisław Pietraszko, którego przywołuję w Sejmie Najjaśniejszej Rzeczypospolitej przed oblicze narodu, wędrował przez dzieje Kościoła we Wrocławiu ponad 50 lat, w tym 46 jako kapłan. Wezwał go Bóg do miasta nad Odrą z beskidzkich gór, gdzie w Lipowej koło Żywca w roku 1929 urodził się, gdzie nauczył się polskiej mowy i przyjął wiarę Chrystusową. Gdzie wreszcie pośród szumu wiatru z gór i wody w bystrych potokach usłyszał ten przemożny głos Boga: ˝Stanisławie, Stanisławie... choć za mną˝.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">I powędrował do Wrocławia, który dźwigał się z ruin wojny i powracał po latach obczyzny do macierzy. Z ruin nie tylko materialnych, ale i duchowych. Powędrował z umiłowanego Beskidu Żywieckiego do miasta, które także stało się od pierwszego wejrzenia jego miłością.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Wyszedł z domu rodzinnego i stanął u wrót Seminarium Duchownego Metropolii Wrocławskiej, by dopełnić tego wyzwania: ˝Stanisławie, Stanisławie... choć za mną˝.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">To ˝chodzenie˝ za Chrystusem księdza infułata Stanisława Pietraszki trwało ponad 50 lat z 74, które przeżył. Po studiach seminaryjnych w roku 1957 przyjął sakrament kapłaństwa. Talent do nauki i rzetelność seminarzysty legły u podstaw decyzji administratora apostolskiego Archidiecezji Wrocławskiej wysłania młodego księdza Stanisława na dalsze studia z prawa kanonicznego do Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Były one potrzebne księdzu Stanisławowi do dalszego wędrowania przez dzieje Kościoła wrocławskiego. Po ukończeniu studiów został powołany na prefekta Seminarium Duchownego Metropolii Wrocławskiej, by prowadzić do Chrystusowego kapłaństwa następnych polskich chłopców. On, młody kapłan, stał się ojcem duchownym następnych nowych kapłanów. W sumie 40 roczników seminarzystów doświadczyło tego duchowego ojcostwa księdza infułata Stanisława Pietraszki. Prawie wszyscy księża Archidiecezji Wrocławskiej i Diecezji Legnickiej przeszli przez szkołę ducha księdza infułata Stanisława Pietraszki. Także wielu kapłanów rozsianych po Polsce, a nawet świecie.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">A jakim był ojcem? Zaświadczyli o nim sami jego duchowi synowie, którzy wypełnili szczelnie mury prastarej kolegiaty Świętego Krzyża na wrocławskim Tumie w dniu 13 stycznia 2003 r., gdzie przyszli sprawować Mszę świętą żałobną i odprawić egzekwia na ostatnią drogę księdza infułata Stanisława Pietraszki. Mówili: ˝Wdzięczni jesteśmy miłosiernemu Bogu, że na naszej drodze seminaryjnej i kapłańskiej postawił wychowawcę w twojej osobie tak wielkiego formatu. Mamy ci wiele do zawdzięczenia. Jako nasz prefekt, którego nazywaliśmy ˝Czarnym˝, zostawiłeś w każdym z nas wyświęconych znak twojej wychowawczej pracy - przez twoje świadectwo umiłowania Chrystusa, Jego Kościoła, ukochania seminarium, kapłaństwa, także już tego zapowiedzianego przez dar powołania w kandydatach do kapłaństwa, klerykach. Często mówimy między sobą: ˝Czarnemu˝ na nas zależało. I tę świadomość każdy z nas wyniósł z seminarium w kapłaństwo˝.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">To ˝zależało˝ księdza infułata Pietraszki miało również wymiar heroiczny, kiedy to chociażby w czasach udręki Kościoła zgotowanej przez komunistyczne władze PRL jeździł do swoich ukochanych kleryków zamkniętych w karnych jednostkach wojskowych, np. w Bartoszycach, by nie zwątpili w miłosierdzie Boga, by nie pogubili wiary, by nie zatracili miłości do Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">To ˝zależało˝ księdza infułata Stanisława Pietraszki brzmiało w jego ustach słowami wypowiadanymi ˝w porę i nie w porę˝ klerykom i kapłanom: ˝Pokaż kolana! Modlisz się?˝ Wiedział bowiem, że wiara nie tylko bez uczynków martwa jest, ale i bez modlitwy także obumiera. W gorliwości modlitewnej pilnował przede wszystkim sam siebie - stąd zapamiętany jest jako kapłan wielkiej modlitwy. Będąc ojcem duchownym seminarzystów, pilnował również gorliwości swoich duchowych synów, nawet gdy już byli doświadczonymi kapłanami. Dlatego gdy przyszedł czas dla księdza infułata Stanisława Pietraszki ruszenia w drogę ostatnią, kolegiata świętokrzyska na wrocławskim Tumie drżała od głosów modlących się kapłanów, których ˝Czarny˝ wychował, na których ˝Czarnemu˝ zależało, których ˝Czarny˝ po prostu kochał.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Ksiądz infułat Stanisław Pietraszko pisał historię Kościoła wrocławskiego, służąc także w Metropolitalnym Sądzie Duchownym, najpierw jako wiceoficjał, potem jako sędzia i promotor sprawiedliwości. 16 lat posługi sądowniczej - rozważnej, cierpliwej, mądrej, a nade wszystko sprawiedliwej.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Potem przyszło następne wezwanie: obowiązki kanclerza Kurii Metropolitalnej we Wrocławiu. Kalendarz odmierzył kolejne 16 lat życia księdza infułata Stanisława Pietraszki i 16 lat historii Kościoła wrocławskiego, w którą wpisały się także wydarzenia, jak dwie pielgrzymki Ojca Świętego Jana Pawła II, 46. międzynarodowy Kongres Eucharystyczny, jubileusz II Millennium Kościoła Powszechnego oraz Millennium Kościoła wrocławskiego. Pracowitość, zatroskanie, porządek księdza Stanisława Pietraszki dopełniły starań księdza metropolity arcybiskupa wrocławskiego.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">W historię kościoła wpisuje się również restytucja Kapituły Świętokrzyskiej, której pierwszym dziekanem został mianowany ksiądz infułat Stanisław Pietraszko, by znów ożyła po prawie 190 latach niebytu, po barbarzyńskim akcie rozwiązania przez władze pruskie, które w ten sposób walczyły z Kościołem katolickim na Śląsku. I rzeczywiście Kapituła Świętokrzyska, tak prastara i zacna jak sama kolegiata, od 5 lat ponownie strzeże kultu świętego krzyża i propaguje ten kult wśród ludu Bożego. Niemałą zasługę miał w tym dziele ksiądz dziekan kapituły Stanisław Pietraszko. Dziś, gdy życie księdza infułata Stanisława Pietraszki dopełniło się, zmarł bowiem 10 stycznia 2003 r., widać, że święty krzyż z kolegiaty na wrocławskimTumie był znakiem czasu dla tego świętobliwego męża. Na pytanie Chrystusa: Stanisławie, czy ty mnie miłujesz? - odpowiedział: Ty wiesz, Panie, że cię miłuję, po krzyż twój i krzyż mój cię miłuję. I doniósł swój krzyż ciężkiej choroby pod krzyż męki Chrystusa, do końca życia kochając Kościół, kapłanów, ojczyznę i nas, ludzi świeckich, którzyśmy odnaleźli w nim swojego wiernego przyjaciela i nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gaude Mater Polonia! Ciesz się, matko Polsko, że urodziłaś dla Boga, dla Kościoła i dla polskiego narodu wielkiego syna księdza Stanisława Pietraszkę. Gaude Mater Polonia! Ciesz się, matko Polsko, żeś zrodziła nowego świętego. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Tadeusza Wojtkowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając ze sposobności, że dziś jest Święto Babci, jutro Święto Dziadka, chciałbym złożyć życzenia z tej okazji wszystkim babciom i dziadkom w dniu ich święta - aby zawsze mieli siłę odpowiadać na pytania wnucząt, szczególnie tych młodszych, by potrafili obdarzyć ciepłem i miłością i by tej miłości i szacunku nie zabrakło dla nich. Sam jestem dziadkiem i wiem, jakie to szczęście móc po części wychowywać młodego człowieka, pokazywać mu drogę i uczyć życia. Babcie, dziadkowie odgrywają w naszym życiu bardzo ważną rolę.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">Wyjątkowo silne więzi z dziadkami kształtują się w środowiskach wiejskich i rodzinach wielopokoleniowych. Właśnie tam często babcie, dziadkowie to skarb, bo są żywicielami całej rodziny lub w sposób znaczący wspomagają budżet rodzinny swoim często niewielkim, jednak stałym dochodem. W dzisiejszych czasach w rolnictwie trudno cokolwiek przewidzieć i trudno się utrzymać, a ludzie ciężko pracujący całe życie na roli dostają rolnicze renty w żaden sposób nieadekwatne do wysiłku, z jakim pracowali. W tych rodzinach, gdzie dziadkowie żyją zgodnie z dziećmi, jest im łatwiej, ale często młodzi opuszczają wieś, a oni zostają sami, schorowani, zdeterminowani i zdani na siebie. Od czasu do czasu próbuje się ich mamić lekami za złotówkę, jednak czy mają jeszcze siłę wierzyć?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">W miastach sytuacja jest trochę lepsza, bo można korzystać z domów seniora, domów starców, domów dziennego pobytu. Starość bowiem to nie kara, ale czas odpoczynku i dzielenia się swoimi doświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">To dziadkom najczęściej zawdzięczamy przekazywanie wiary w Boga, wpajanie zasad moralnych i miłości do ojczyzny. Ale też zawdzięczamy im sprawowanie funkcji opiekuńczo-wychowawczych, bo rodzice, zabiegani w trosce o byt materialny, ciężko pracują, nierzadko na dwa etaty, a co za tym idzie, nie mają czasu i siły na poświęcenie uwagi dzieciom. Te funkcje sprawują dziadkowie. Oni wpajają takie cnoty, jak: obowiązkowość, pracowitość, samodyscyplinę. Babcie uczą, jak upiec ciasto, a dziadkowie, jakiej użyć przynęty na ryby.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PoselTadeuszWojtkowiak">Pozytywne więzi łączące wnuków z dziadkami mogą służyć kształtowaniu kultury współżycia społecznego, zgodnie z którą akceptuje się i ceni ludzi starszych i nie spycha na margines społeczeństwa. Pamiętajmy więc o naszych babciach i dziadkach nie tylko od święta. Życzę im wszystkiego najlepszego z okazji tego święta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo pana posła Tadeusza Szukałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselTadeuszSzukala">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 18 i 19 stycznia br. odbył się konkursów skoków o Puchar Świata na Wielkiej Krokwi w Zakopanem, w moim okręgu wyborczym. W zawodach dwukrotnie stanął na podium nasz najlepszy skoczek Adam Małysz, mistrz i wicemistrz świata z Lahti, srebrny i brązowy medalista olimpijski z Salt Lake City, dwukrotny zwycięzca w klasyfikacji generalnej Pucharu Świata. W 2001 r. wygrał Turniej Czterech Skoczni. To nasz najlepszy utytułowany skoczek, prawdziwy lider zespołu. W imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt złożyć naszemu mistrzowi za tak wybitne osiągnięcia, sławiące ojczyznę w całym świecie, najlepsze życzenia: zdrowia, pomyślności w życiu osobistym oraz dalszych sukcesów w sporcie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi. Do życzeń, myślę, że wszyscy posłowie się przyłączają. Na sukcesy czekamy.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Józef Cepil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ślad za moją interpelacją do pana ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej Jerzego Hausnera z dnia 10 stycznia 2003 r. w sprawie łamania ustaleń pakietu socjalnego (z dnia 9 lutego 2000 r. ) przez zarząd spółki Elektrowni im. Tadeusza Kościuszki w Połańcu. Niniejszym oświadczeniem informuję Wysoką Izbę, że zarząd wyżej wymienionej elektrowni podjął działania, w wyniku których dochodzi do znoszenia gwarancji wynikających z wewnętrznych zakładowych źródeł prawa pracy, to jest m.in. zmuszanie zatrudnionych w jej spółkach pracowników do rozwiązywania stosunków pracy za porozumieniem stron, a w tym celu podjęcia pracy w przedsiębiorstwach zewnętrznych, oraz ominięcie należnych odpraw ustawowych. Apeluję o pilną interwencję służb podległych panu ministrowi Hausnerowi w celu wstrzymania procederu łamania wynegocjowanych warunków pracy. Liczę na wyczerpującą odpowiedź o sposobie załatwienia sprawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne oświadczenie przedstawi pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie dotyczy zaliczania do dochodów kosztów podróży służbowych wszystkich wolontariuszy. Mianowicie zgodnie z nowelizacją ustawy Kodeks pracy i wówczas nowelizacją ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z 26 listopada 2002 r. tylko i wyłącznie koszty podróży związane z zatrudnianiem osób na podstawie umowy o pracę nie są zaliczane do przychodów osobistych. Natomiast wszystkie inne są zaliczane do przychodów osobistych i traktowane jak dochody podlegające opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Na tej podstawie prawnej minister finansów, korzystając ze stosownej delegacji wynikającej z Ordynacji podatkowej, 24 grudnia 2002 r. zwolnił niektóre osoby z podatku dochodowego i z wpłacania zaliczek na ten podatek na okres roku. To zwolnienie dotyczy tylko i wyłącznie: członków związków zawodowych, organizacji pracodawców, samorządów zawodowych i gospodarczych oraz osób wykonujących określone funkcje społeczne i obywatelskie, należących do składu rad nadzorczych i komisji stanowiących spółki prawa handlowego i osoby uzyskujące przychody na podstawie kontraktu menedżerskiego. Natomiast w tym zwolnieniu wynikającym z delegacji z Ordynacji podatkowej nie ma m.in. wszystkich dochodów, które uzyskują wolontariusze jako zwrot kosztów podróży względnie delegacji. Oznacza to tyle, iż każdy wolontariusz, każdy zawodnik amatorskiego klubu sportowego, który przemieszcza się na szkolne zawody, na zawody o charakterze regionalnym, będzie najpierw w swoim klubie musiał, tzn. wypłacający zwrot kosztów podróży klub będzie musiał pobrać zaliczkę na podatek dochodowy od osób fizycznych, następnie na koniec roku sporządzić stosowny CIT, przesłać temu zawodnikowi, temu wolontariuszowi. Oznacza to tyle, że wolontariusze będą musieli dołożyć 20% ze swojej kieszeni właśnie na tę społeczną działalność.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Bardzo wiele stowarzyszeń i organizacji wykonuje zadania o charakterze publicznym, a więc zadania, które często są przekazywane ze strony samorządów względnie instytucji rządowych w ramach umów z tymi organizacjami pozarządowymi. Oznacza to tyle, że po pierwsze, zwiększy się ogromna biurokracja w tych organizacjach, w których powinno być tej biurokracji najmniej, po drugie, ograniczy się ilość wolontariuszy, dlatego że po prostu będą musieli do tej działalności dopłacać 20% chociażby za zwrot kosztów za przejazd pociągiem. Stąd chciałbym zwrócić się do ministra finansów, aby korzystając ze stosownej delegacji, chciał rozszerzyć to zaniechanie poboru podatku dochodowego od osób fizycznych oraz zwolnienie niektórych grup podatników z obowiązku pobierania podatku od dochodów związanych z podróżą służbową również o wszystkich tych, którzy wykonują prace społecznie użyteczne w organizacjach pozarządowych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę panią poseł Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polska Federacja Ruchów Obrony Życia skierowała do posłów kopię następującego listu, który zacytuję poniżej.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">˝Warszawa, 26 listopada 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Szanowny Pan Aleksander Kwaśniewski - Prezydent RP</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Szanowny Pan Marek Borowski - Marszałek Sejmu RP</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Szanowny Pan Leszek Miller - Premier Rządu RP</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">W związku z uzasadnionymi obawami, że w procesie integracji z Unią Europejską standardy ochrony praw człowieka i rodziny w Polsce mogą ulec niekorzystnym zmianom, zwracamy się do Pana Prezydenta RP, jako gwaranta konstytucyjnych praw, do Pana Marszałka Sejmu RP, jako przedstawiciela organu nadzorującego proces negocjacji, oraz do Pana Premiera Rządu RP, jako odpowiedzialnego za negocjacje, o dołączenie do traktatu akcesyjnego z Unią Europejską klauzuli zapewniającej nadrzędność prawodawstwa polskiego nad regulacjami prawnymi obowiązującymi w Unii Europejskiej zarówno obecnie, jak i w przyszłości, w następujących dziedzinach: ochrony życia człowieka - art. 30, 38 i 39 Konstytucji RP, Kodeks karny art. 150-154, ochrony małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny - art. 18 Konstytucji RP, ochrony praw rodziców do decydowania o wychowaniu swoich dzieci - art. 48 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">W załączeniu przesyłamy projekt proponowanej klauzuli. Wyrażamy nadzieję, że klauzula ta może skutecznie chronić Polskę przed ewentualnymi próbami narzucania przez struktury Unii Europejskiej legalizacji aborcji, eutanazji, manipulacji genetycznych i klonowania człowieka oraz związków homoseksualnych.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Jednocześnie zwracamy uwagę na fakt, że analogiczne rozwiązania są obecne w praktyce Unii Europejskiej. Przykładem może być Irlandia, która w protokole nr 17 do Traktatu o Unii Europejskiej z Maastricht (w formie analogicznej do naszej propozycji) zagwarantowała sobie nadrzędność nad prawem unijnym art. 40.3.3 swojej konstytucji mówiącego o prawie do życia dla dzieci poczętych.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Chcielibyśmy z mocą podkreślić, że dla szeroko rozumianych środowisk prorodzinnych naszego kraju sprawa zagwarantowania nadrzędności polskiego prawa w wyżej wymienionych dziedzinach jest sprawą najwyższej wagi, od której zależeć będzie ewentualne poparcie dla integracji z Unią Europejską˝.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">W imieniu Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia list podpisali prezes dr Paweł Wosicki i dwaj wiceprezesi.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Do przytoczonego listu załączone zostały poszczególne artykuły aktów normatywnych, które Polska Federacja Ruchów Obrony Życia przywołuje w swoim piśmie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejnym składającym oświadczenie jest pan poseł Robert Luśnia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym doszło do bezprecedensowej sytuacji, kiedy to marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej występuje przeciwko polskiej racji stanu. Marszałek Sejmu nie dopuścił pod obrady Sejmu stanowiska dotyczącego traktatu akcesyjnego między Polską a Unią Europejską, robiąc sobie kpiny z Wysokiej Izby, mówiąc, że ta sprawa będzie na posiedzeniu Komisji Europejskiej Sejmu RP. Ta sprawa rzeczywiście jest wpisana na posiedzenie Komisji Europejskiej Sejmu RP w czwartek 23 stycznia o godz. 16. Na godz. 17 zaś pan marszałek zarządził głosowanie w Wysokiej Izbie. Takie stawianie sprawy to są kpiny - zostawianie sprawy najważniejszej, która dotyczy najważniejszej obecnie debaty politycznej i publicznej w Polsce, tak by miało to miejsce przez godzinę na posiedzeniu Komisji Europejskiej, i mówienie jeszcze, że nie podda tego pod głosowanie, nie wstawi tego do porządku obrad posiedzenia plenarnego z tego względu, że będzie to na posiedzeniu Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselRobertLusnia">A fakty są następujące: Rząd Rzeczypospolitej Polskiej 13 grudnia 2002 r. w Kopenhadze nie wynegocjował nic. W dalszym ciągu trwają negocjacje. W dalszym ciągu trwają negocjacje dotyczące ostatecznych zapisów traktatu akcesyjnego. Codziennie jesteśmy informowani z Brukseli o tym, że Komisja Europejska nie zgadza się ze stanowiskiem rządu polskiego, aby zapis był taki a taki, i uważa, że zapis powinien być zupełnie inny. Dotyczy to spraw dla Polski kluczowych, między innymi sprzedaży polskiej ziemi, sprzedaży nieruchomości w Polsce, gospodarstw rolnych i wielu innych życiowych dla Polaków spraw. A pan marszałek robi sobie kpiny z Wysokiej Izby, występuje przeciwko polskiej racji stanu. I za to, mam nadzieję, przed narodem swego czasu odpowie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Klimka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed Polską stoi historyczny wybór drogi ku przyszłości. Przed nami ogólnonarodowe referendum w sprawie członkostwa w Unii Europejskiej. Realizowany rządowy program ożywienia gospodarczego jest dla przedsiębiorców konkretną propozycją udziału w dziele potwierdzenia roli liderów postępu cywilizacyjnego. Z drugiej strony trudno nam przejść obojętnie wobec bijącej w oczy biedy milionów współobywateli. Rolnicy, górnicy, hutnicy, pracownicy służby zdrowia odczuwają boleśnie skutki błędnych decyzji gospodarczych. Znane są także przykłady ze środowiska przedsiębiorców, znamy osoby, które kiedyś prowadziły własne firmy, a dziś stoją w kolejce po zasiłek dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselJanKlimek">Z roku na rok pogarsza się kondycja polskiego rzemiosła, sektora, który zrzesza obecnie ok. 300 tys. zakładów, zatrudnia 1,5 miliona pracowników, szkoli ok. 160 tys. uczniów w wielu potrzebnych dla normalnego funkcjonowania społeczeństwa zawodach. Rzemiosło nie jest na pierwszych stronach gazet, lecz kto może przejść obojętnie wobec sektora, który daje utrzymanie blisko 5 mln Polaków, rzemieślnikom, ich pracownikom i rodzinom?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselJanKlimek">Wysoki Sejmie! Zawsze z dumą podkreślałem, że wywodzę się z tego właśnie środowiska. A to środowisko dziś żyje obawami o przyszłość, czuje się jakby zapomniane w procesie przemian, choć to właśnie rzemieślnicy przez lata byli ostoją prywatnej przedsiębiorczości, której znaczenie podkreślamy w każdym momencie.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselJanKlimek">Zwracam się zatem do polityków, do posłów i senatorów, do członków rządu, do środowisk samorządowych o udział w wielkiej debacie ˝Wspólnie dla rzemiosła˝, którą mam zamiar zainicjować z izbami i cechami w całym kraju. Chcemy otwarcie mówić o problemach rzemiosła i szukać efektywnych metod podniesienia rzemiosła na wyższy poziom know-how, ułatwienia mu konkurowania z przedsiębiorcami zagranicznymi w ramach zjednoczonego rynku. Chcemy wypracować instrumenty wspierania rzemiosła przez samorządy terytorialne i najwyższe gremia władzy państwowej. Rzemieślnicy liczą na zainteresowanie i aktywny udział parlamentarzystów w tej akcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 22 stycznia br., do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min. 15)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>