text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP. Porządek obrad został państwu dostarczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Przypominam, że w pierwszym punkcie porządku obrad jest przewidziane przesłuchanie kandydatów na ambasadorów, w drugim, o godz. 11.00 - minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz przedstawi informację na temat głównych kierunków polskiej polityki zagranicznej. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekJurek">Czy ten drugi punkt porządku obrad jest związany z objęciem przez pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza stanowiska w nowym rządzie, to znaczy jest powtórzeniem tej procedury, która odbyła się dwa i pół roku temu, czy też jest to jakieś okresowe sprawozdanie przygotowywane na plenarne posiedzenie Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan minister wystąpił z propozycją przedstawienia głównych kierunków polskiej polityki zagranicznej. Niewątpliwie wiąże się to w sensie logicznym z faktem, że wszedł do nowego rządu pana premiera Marka Belki, natomiast nie jest fragmentem jakiejś procedury przesłuchań czy innej, która by mogła być w ten sposób określona i która była w przeszłości stosowana. Jest to inicjatywa pana ministra, który zgodnie z wolą Komisji oczekującej bezpośredniego jego udziału w naszych posiedzeniach, chce nam przedstawić główne kierunki polskiej polityki zagranicznej. Aczkolwiek niewątpliwie nie bez znaczenia jest sytuacja, że pan minister jest członkiem gabinetu pana premiera Belki. A więc związek logiczny istnieje, ale nie ma procedury formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBogdanKlich">W takim razie, po tych wyjaśnieniach ja z kolei chciałem zapytać, kiedy będziemy mieć okazję zapoznać się ze stanowiskiem pana Włodzimierza Cimoszewicza, kandydata na ministra spraw zagranicznych w nowym rządzie, co do głównych kierunków polskiej polityki zagranicznej, do czego zobowiązuje regulamin Sejmu, tak, jak to było przed dwoma i pół rokiem? Bo nie byłoby dobrze, gdybyśmy byli zaskakiwani w ostatniej chwili terminami, na które np. nie zdążymy się przygotować. Proszę przewodniczącego Komisji o wyjaśnienie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po pierwsze - niewątpliwie to, co powie pan minister Włodzimierz Cimoszewicz, będzie prezentacją głównych kierunków polityki zagranicznej realizowanej przez rząd pana prof. Marka Belki, który zwróci się do Sejmu o wotum zaufania. Patrząc więc na to od strony merytorycznej, to jest właśnie ta okazja, żeby spytać pana ministra o wszystkie te kwestie, które taka procedura by niosła. Co do drugiej sprawy, to pragnąłbym powiedzieć, że jesteśmy uzależnieni od decyzji Marszałka Sejmu. Jeśli podejmie on decyzję, że ma się odbyć spotkanie z ministrem jako kandydatem, to wtedy oczywiście Komisja się do tego dostosuje. Jesteśmy gotowi. Ale z tego, co słyszę, ten mechanizm nie jest przewidywany, ponieważ tryb tworzenia tego rządu jest nieco inny. Ale podkreślam, jeżeli będzie taka decyzja, to niezależnie od dzisiejszego spotkania, zostanie zwołane nowe. Teraz jednak chodziło nam o to, żeby Komisja w dniu dzisiejszym mogła wysłuchać ministra i zadać mu pytania również jako członkowi rządu, który będzie ubiegał się o wotum zaufania. A więc od strony merytorycznej nie ma żadnych przeszkód, żeby wszystkie stosowne pytania formułować, natomiast jest to inny tryb proceduralny, ponieważ działamy z inicjatywy ministra. Natomiast nie została w tej chwili ogłoszona procedura wysłuchiwania kandydatów na ministrów, czy też ministrów zgłaszających się po wotum zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBogdanKlich">Rozumiem w takim razie, że dzisiejsze wystąpienie pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza jest i równocześnie nie jest przesłuchaniem kandydata na ministra spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W sensie formalnym nie jest, bo taka procedura nie została ogłoszona. Gdyby została ogłoszona, zostałoby to inaczej określone w porządku obrad. W sensie merytorycznym jest, bo pan minister się właśnie po to zgłosił, żeby Komisja miała szanse pytać go o wszystko, co się wiąże z jego zadaniem jako osoby, która weszła do gabinetu pana premiera Marka Belki. A więc w sensie merytorycznym nie ma ograniczeń, żeby formułować jakiekolwiek pytania do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanLopuszanski">Czy pan się orientuje, jak to jest w przypadku innych ministrów i innych Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">To jest słuszne pytanie. Bardzo proszę sekretarza Komisji o wyjaśnienie, czy mamy jakieś sygnały z grona kierownictwa Sejmu wskazujące na to, że w stosunku do kandydatów na ministrów będzie stosowana jakaś procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzKomisjiSprawZagranicznychSejmuRPPiotrLapinski">Wczoraj otrzymaliśmy wiadomość, że na razie nie jest przewidywana procedura przesłuchań wszystkich kandydatów na ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Umówmy się w ten sposób, że dzisiejsze spotkanie z ministrem spraw zagranicznych jest okazją, żeby w sensie merytorycznym móc pytać go o wszystko celem zorientowania się, jakie pan minister Włodzimierz Cimoszewicz ma plany. Jest przecież członkiem rządu pana premiera Marka Belki, nie występuje jako osoba prywatna, tylko jako minister rządu, rządu, który w piątek będzie się ubiegać o wotum zaufania. Gdyby w najbliższych dniach okazało się, że jest przewidywane jakieś oficjalne przesłuchanie czy wysłuchanie ministra, jako osoby wchodzącej w skład gabinetu, to dostosujemy się do tej formuły. Natomiast wydaje mi się, że Komisja powinna skorzystać z okazji, że pan minister Włodzimierz Cimoszewicz chce przedstawić kierunki polskiej polityki zagranicznej jako członek rządu pana premiera Marka Belki. Czy są jeszcze inne uwagi do porządku obrad? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowany porządek obrad. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego - przesłuchania kandydatów na ambasadorów Rzeczypospolitej Polskiej. Pan minister Włodzimierz Cimoszewicz poinformował o zamiarze mianowania pana Zbigniewa Matuszewskiego na ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Zjednoczonym Królestwie Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej. Stosowną dokumentację członkowie Komisji otrzymali na piśmie, w tym - notatkę o stosunkach polsko-brytyjskich. Proszę pana ministra Adama Rotfelda o przedstawienie kandydatury pana dyrektora Zbigniewa Matuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAdamDanielRotfeld">Nie jest moją intencją szczegółowe przedstawienie życiorysu kandydata, ponieważ, jak rozumiem, jest on w państwa posiadaniu. Ja tylko przypomnę, że pan dyrektor Zbigniew Matuszewski rozpoczął pracę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych 24 lata temu, po 12 latach zatrudnienia w Uniwersytecie Warszawskim, gdzie wcześniej ukończył studia prawnicze. Przez kilka pierwszych lat po studiach podyplomowych w Moskwie pracował w Departamencie Studiów i Programowania MSZ. Pozostałą część jego kariery dyplomatycznej można określić jako połączenie dwóch elementów - pracy menedżerskiej i pracy merytorycznej w tym zakresie, w którym podejmował poszczególne funkcje. Był wicedyrektorem, a następnie - dyrektorem gabinetu ministra Skubiszewskiego w latach 1991-93, bezpośrednio po zakończeniu pracy na stanowisku kierownika pionu politycznego Ambasady RP w Londynie. Pracował na stanowisku zastępcy stałego przedstawiciela Polski przy ONZ w Nowym Jorku w latach 1993-2000, a w latach 1997-1997 pełnił funkcję zastępcy przedstawiciela Polski w Radzie Bezpieczeństwa ONZ i w tym charakterze uczestniczył, a w okresie przewodnictwa Polski - kierował negocjacjami dotyczącymi przygotowania wielu dokumentów uchwalonych przez Radę Bezpieczeństwa. Przez większą część okresu pracy w Nowym Jorku był wiceprzewodniczącym Specjalnego Komitetu Narodów Zjednoczonych do spraw Operacji Pokojowych. Kierował też pracami delegacji polskiej na sesjach i posiedzeniach kierowniczych struktur organizacji wyspecjalizowanych systemu Narodów Zjednoczonych. Z tego okresu pracy w ONZ pochodzą liczne i bliskie robocze kontakty z dyplomatami wielu państw, w tym również - brytyjskimi. Od końca 2001 r. Zbigniew Matuszewski, po krótkim okresie pracy na kierowniczym stanowisku w Kancelarii Prezydenta, pełni obowiązki dyrektora generalnego Służby Zagranicznej. W tym okresie nadzorował organizacyjną i logistyczną stronę reformy dwóch przedsięwzięć kluczowych dla polskiej polityki zagranicznej, a mianowicie dostosowania polskiej Służby Zagranicznej do członkostwa w Unii Europejskiej, oraz wprowadzenia systemu wizowego dla obywateli Rosji, Białorusi i Ukrainy. Ale niezależnie od tego, największą jego zasługą jest jego wkład we wdrożenie ustawy o Służbie Zagranicznej. Powołana wówczas Akademia Dyplomatyczna mogła rozpocząć swoją działalność w ramach budżetu, bez uzyskania dodatkowych środków, między innymi dzięki jego aktywności. Dotyczy to również wielu innych przedsięwzięć. W sumie uważam Zbigniewa Matuszewskiego za osobę bardzo dobrze przygotowaną do pełnienia funkcji ambasadora Polski w Zjednoczonym Królestwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę pana Zbigniewa Matuszewskiego o przedstawienie koncepcji pracy na placówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorGeneralnySluzbyZagranicznejwMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewMatuszewski">Chciałbym zacząć od stwierdzenia o istnieniu sprzyjających okoliczności dla pracy polskich placówek dyplomatycznych i konsularnych w Wielkiej Brytanii, a mianowicie - wysokiego, dobrego stanu stosunków wzajemnych między Polską a Wielką Brytanią we wszystkich płaszczyznach. To znaczy - zarówno w płaszczyźnie politycznej, jak gospodarczej, społecznej, kulturalnej i naukowej. Chciałbym również podkreślić, bo to jest istotne dla funkcjonowania ambasady i innych placówek, znaczną zbieżność poglądów na podstawowe kwestie współczesnych stosunków międzynarodowych w wielu aspektach tych stosunków. To jest podstawa tych dobrych stosunków - znaczna zbieżność poglądów. Chciałbym również zwrócić uwagę na głębokie korzenie historyczne i znaczne zainteresowanie Polską ze strony Wielkiej Brytanii, jako najważniejszym partnerem w Europie Środkowej. Jeden z kierunków tego zainteresowania, ale oczywiście nie jedyny, to jest uznanie dla szczególnej pozycji Polski w ważnej dla Unii Europejskiej, w ważnej dla Wielkiej Brytanii kwestii stosunków ze Wschodem. Na tle tych sprzyjających warunków, głównymi zadaniami placówki są: po pierwsze - i to jest oczywiste - umacnianie tych korzystnych tendencji we współpracy dwustronnej. W tym - poprzez promowanie kontaktów politycznych i współpracy gospodarczej. Kontakty polityczne są, jak wiadomo, na bardzo wysokim poziomie. W ostatnim czasie istotnym i szczególnie ważnym akcentem tych kontaktów była wizyta państwowa prezydenta RP w Wielkiej Brytanii. Ale to nie jest jedyny przejaw tych kontaktów i dobrych stosunków. W niedawnej przeszłości dochodziło do szeregu spotkań premierów i członków rządu. Są także spotkania na różnych szczeblach organizowane przez zainteresowane resorty. Mamy więc do czynienia z bieżącą, bardzo "gęstą" infrastrukturą współpracy. Ambasada będzie zmierzała do tego, żeby ta współpraca nie osłabła, żeby znajdować i identyfikować wszystkie możliwości jej dalszego rozwoju oraz zapewniać jej stosowny poziom między instytucjami brytyjskimi i polskimi. Jeśli chodzi o kwestie gospodarcze, to wymiana czy też współpraca polsko-brytyjska jest na bardzo wysokim poziomie. Możemy powiedzieć, że obiecująco przedstawia się współpraca polskich i brytyjskich firm w niektórych sektorach przemysłu. Z punktu widzenia przyszłościowego - w dziedzinie przemysłu obronnego. Z firmami brytyjskimi współpracują np. Polskie Zakłady Lotnicze. Zawarte umowy przewidują, że produkcja niektórych elementów będzie stopniowo przenoszona do Polski. Równie pozytywne czy równie optymistyczne są możliwości dalszych inwestycji brytyjskich w Polsce. Wiąże się to m. in. z funkcjonowaniem firmy "Energis", która uzyskała licencję na połączenia międzymiastowe. Mamy także sygnały o znacznym zaangażowaniu inwestycyjnym, które planuje firma "Europe Distribution Center", zajmująca się pewnym fragmentem infrastruktury, m. in. chodzi o Europa Park w Mszczonowie koło Warszawy. Obserwujemy również rozwój sieci dystrybucyjnych i handlowych z udziałem podmiotów brytyjskich.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorGeneralnySluzbyZagranicznejwMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewMatuszewski">I to są te kwestie, którymi będą się intensywnie zajmować w najbliższej przyszłości polskie placówki dyplomatyczne w Wielkiej Brytanii. Pozytywnym zjawiskiem w stosunkach gospodarczych polsko-brytyjskich jest - po raz pierwszy - dodatni bilans handlowy. Mamy zamiar umacniać to zjawisko. W tym krótkim wystąpieniu nie chciałbym zajmować się rutynową działalnością ambasady polegającą na zbieraniu i przekazywaniu informacji o różnych aspektach życia wewnętrznego i polityki międzynarodowej Wielkiej Brytanii. O jednej sprawie chciałbym jednak powiedzieć, a mianowicie o tym, że polskie placówki będą się zajmować analizą sytuacji wewnętrznej i polityki zagranicznej Wielkiej Brytanii z punktu widzenia interesów Polski i będą intensywnie promować te interesy. To zadanie obejmuje bardzo szeroki kompleks zagadnień, poczynając od sytuacji na brytyjskim rynku pracy i polityki imigracyjnej, a kończąc na kwestiach związanych z kształtowaniem polityki bezpieczeństwa Zjednoczonego Królestwa i stosunkach Wielkiej Brytanii z sąsiadami Polski. W tym kontekście trzeba też widzieć konieczność stałego monitorowania stosunków Wielkiej Brytanii z państwami członkowskimi Unii Europejskiej, zwłaszcza z tymi, które z punktu widzenia funkcjonowania mechanizmów europejskich są szczególnie godne i warte zainteresowania, chodzi tu przede wszystkim o Niemcy, Francję, Hiszpanię i Włochy. Interesują nas również, oczywiście w kontekście bieżących i nie tylko bieżących kwestii dotyczących sytuacji międzynarodowej, stosunki Wielkiej Brytanii ze Stanami Zjednoczonymi. Drugą kategorią zagadnień, którymi polskie placówki w Wielkiej Brytanii będą się zajmować w sposób szczególny, są konsekwencje wynikające z członkostwa Polski w Unii Europejskiej. To otwiera zupełnie nowy rozdział w stosunkach polsko-brytyjskich i generuje nowe zadania dla placówek. Chodzi przede wszystkim o badanie stanowiska Zjednoczonego Królestwa i promowanie polskiego stanowiska wobec zagadnień znajdujących się w agendzie Unii Europejskiej. Konieczne jest poszerzenie kontaktów w brytyjskich resortach sektorowych, zwłaszcza kreujących politykę w odniesieniu do dziedzin o zasadniczym znaczeniu dla Polski. Tu też jest widoczna konieczność szerokiego włączania do tego rodzaju pracy innych placówek, nie tylko ambasady, ale również Wydziału Ekonomiczno-Handlowego i Konsulatów Generalnych RP w Wielkiej Brytanii, które będą miały wiele zadań związanych zarówno z ochroną obywateli, nie tylko polskich, pracujących czy znajdujących się w Wielkiej Brytanii, ale również z kwestiami wynikającymi z unijnej polityki wizowej. Konsekwencją przystąpienia Polski do Unii Europejskiej jest również wzrost intensywności współpracy z przedstawicielami innych członkowskich państw UE. Na marginesie tego zagadnienia chciałem poświęcić dwa słowa zjawisku, które ostatnio jest szczególnie intensywnie opisywane w środkach masowej informacji, to znaczy - podróżom polskich obywateli do Wielkiej Brytanii. Według wstępnych ocen, jak państwo zapewne pamiętają, w ciągu roku z tytułu zniesienia dotychczas istniejących barier miało znaleźć się w Wielkiej Brytanii od ośmiu do trzynastu tysięcy obywateli nowych państw członkowskich UE, zwłaszcza ośmiu z nich.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorGeneralnySluzbyZagranicznejwMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewMatuszewski">W tej chwili okazuje się, że według niektórych szacunków z samej tylko Polski przybyło już 10-15 tys. osób. Jest oczywiste, że placówki polskie nie będą aktywnie uczestniczyć w innego rodzaju stosunkach między potencjalnymi pracodawcami i potencjalnymi pracobiorcami w Wielkiej Brytanii. Natomiast jest również oczywiste, że fakt przybywania tak wielkiej liczby polskich obywateli będzie rodził nowe zadania, jeśli chodzi o kwestie ilościowe, zwłaszcza o sprawy związane z opieką konsularną - którym trzeba będzie sprostać. Dopóki będzie to możliwe - poprzez instrumenty o charakterze wewnętrznym, to znaczy - zmianę organizacji pracy, a w momencie, kiedy okaże się to niemożliwe, trzeba będzie pomyśleć również o wzmocnieniu polskich placówek. W drugiej połowie 2005 r. Wielka Brytania obejmie przewodnictwo w Unii Europejskiej, co również nałoży na polskie placówki w tym kraju określone obowiązki i zadania. Na zakończenie kilka słów na temat naszych rodaków mieszkających w Zjednoczonym Królestwie. Nie ma tu oczywiście potrzeby przypominania znaczenia i zasług emigracji niepodległościowej. Natomiast nie mamy, niestety, precyzyjnych szacunków i informacji co do tego, ilu Polaków mieszka w tej chwili w Wielkiej Brytanii. Według aktualnych szacunków to jest 120-150 tys. osób, ale są również informacje, i to pochodzące z "najświeższej" prasy brytyjskiej, że jest ich ponad pół miliona. Faktem jest stopniowe ograniczanie aktywności tej grupy, ale faktem jest również, że polskie placówki znajdowały do tej pory i będą znajdować sposoby utrzymania kontaktów z tym środowiskiem, z jego organizacjami, żeby zarówno dostarczać im to, czego oczekują i co Polska uważa za stosowne w swoich kontaktach z diasporą, jak i korzystać z ogromnych zasobów wiedzy i doświadczenia tych osób, niejednokrotnie wielce zasłużonych w życiu publicznym. Jest pewien aspekt konkretny, związany z obecnością Polski w Wielkiej Brytanii. Mam na myśli prace Polsko-Brytyjskiej Komisji Historycznej zajmującej się archiwami wywiadu brytyjskiego. Te prace trwają i mają zostać zakończone do końca roku. Jednym z zadań polskiej placówki będzie wspieranie tych prac na tyle, na ile to będzie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z państwa posłów ma pytania do kandydata na ambasadora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Każdy, kto trochę obserwuje życie codzienne naszej dyplomacji, wie, że pan dyrektor Zbigniew Matuszewski jest dyplomatą najwyższej próby. Przedstawiony przed chwilą program jest dowodem na to, że ma pan doskonałe rozeznanie co do aktualnych spraw w generaliach i w szczegółach. I te wątki, które są w tej chwili najbardziej istotne, stanowią zasadniczą grupę w przewidywanej aktywności na stanowisku ambasadora. Dostrzegł pan również osłabnięcie aktywności społecznej Polaków w Wielkiej Brytanii. Sądzę, że są tam również przyczyny subiektywne, leżące po naszej stronie. Jest to temat do głębszej analizy. Wiem, że cechuje pana instynkt państwowy. Kierował pan ważnymi działami w MSZ i zawsze starał się pan znaleźć rozwiązania, które jakby porządkują sytuację. Pan minister Adam Rotfeld powiedział o wdrażaniu ustawy o Służbie Zagranicznej. Rzeczywiście, skrupulatność zademonstrowana przy tym wdrażaniu może być przydatna również na placówce. I w tym kontekście chciałem zapytać, czy jako ambasador zamierza pan radykalnie zmienić stan rzeczy, jaki istnieje w Instytucie Polskim? Nie będę wchodził w szczegóły. To, co się tam dzieje, jest żenujące. Czy pan ambasador nie ma zamiaru w przyszłości tego żenującego stanu zlikwidować w sposób radykalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaGrazynaCiemniak">Z dużym zainteresowaniem wysłuchałam pana Zbigniewa Matuszewskiego. I chciałabym gorąco poprzeć jego wizję funkcjonowania Ambasady RP w Wielkiej Brytanii. Natomiast podzielam tę opinię, że słabnie aktywność Polaków mieszkających w tym kraju. Mam pytanie: jak pan ambasador widzi możliwość integracji środowiska młodych ludzi, którzy powygrywali konkursy, pracują w poważnych firmach, są blisko związani z Polską, z tymi, którzy wyemigrowali dużo wcześniej? Nie ukrywam, że z różnych rozmów wynika ogromna przepaść, jeśli chodzi o nawiązanie kontaktów między tymi środowiskami. Oczywiście są tutaj reprezentowane różne poglądy, ale odnoszę wrażenie, że potrzebna jest głębsza integracja wokół określonych spraw. Tych młodych ludzi i tych, którzy zamieszkali w Wielkiej Brytanii wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekJurek">Pan w drugiej połowie lat osiemdziesiątych pracował w ambasadzie PRL w Londynie. Jakie miał pan wtedy kontakty z emigracją niepodległościową? Chodzi mi przede wszystkim o emigrację "wojenną". Czy to były dobre kontakty? Czy będą one pomocne w dalszej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze pytanie do pana dyrektora Zbigniewa Matuszewskiego? Skoro nie ma, to proszę odpowiedzieć na pytania państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorZbigniewMatuszewski">Zacznę od pierwszego pytania. Koncepcja funkcjonowania instytutów polskich jest cały czas w trakcie opracowywania. Do niedawna mieliśmy jeszcze, jeśli mierzyć to w kategoriach historycznych, w zasadzie jedyny model instytutu. To był model typu "dom kultury" - obiektu posiadającego swoją strukturę kadrową i możliwości lokalowe, w którym Polska prezentuje najlepsze - w jej ocenie - przejawy życia kulturalnego. Przyczyny takiego stanu rzeczy były różne, poczynając od braku pieniędzy, a kończąc na nie do końca dobrze promowanej ofercie, którą Polska była w stanie przedstawić w tamtym okresie. Od pewnego czasu toczy się dyskusja, czy i gdzie utrzymujemy "domy kultury", mówiąc w ogromnym skrócie? Czy i gdzie wprowadzamy instytuty polskie funkcjonujące na zasadzie impresariatu? To znaczy posiadające niewielkie zaplecze lokalowe, w którym można zaprezentować coś niedużego, ale dysponujące prężną, dobrze zorganizowaną kadrą, znającą miejscowy rynek i potrafiącą na tym miejscowym rynku z udziałem miejscowych partnerów, czasami również za ich pieniądze, to znaczy korzystając ze sponsoringu, umieścić na tym rynku to, co Polska ma w ofercie kulturalnej i w szeroko pojmowanej ofercie promocyjnej. Ten proces nie został jeszcze zakończony. Jego pełne wdrożenie wymagałoby sporych zmian w infrastrukturze lokalowej i kadrowej. Ale pewne kierunki rozwiązań są już w tej chwili widoczne. I można powiedzieć, że w odniesieniu do państw tak zwanych "zachodnich", mam na myśli przede wszystkim dotychczasowe państwa UE i Stany Zjednoczone, gdzie ten model jest może najbardziej w tej chwili rozwinięty, będziemy zmierzać w kierunku "impresariatu". Natomiast jeśli chodzi o państwa, w których po stronie adresatów występują dosyć tradycyjne struktury państwowe i życie kulturalne nie jest tak rozwinięte, jak w państwach "zachodnich", tam jeszcze jakiś czas będziemy utrzymywać rozwiązania typu "dom kultury", to znaczy takie, mówię tu przede wszystkim o Wschodzie, gdzie będzie mógł przyjechać i wystąpić polski zespół, będzie mógł być wyświetlony polski film, będzie mogła być zaprezentowana polska wystawa. Muszą to być lokale należące do Polski, bo tam nie ma innego sposobu, trudno się na ich rynek przebić. I to jest również problem Instytutu Polskiego w Londynie. Tak, jak to ja oceniam z punktu widzenia osoby zajmującej się ogólnie tą infrastrukturą, a nie szczegółowo Instytutem, Instytut Polski w Londynie jest w trakcie zmian, o których mówiłem. I idziemy tam w kierunku impresariatu, coraz bardziej to widać. Czyli będzie nas interesować przede wszystkim to, żeby tam znaleźli się ludzie potrafiący skutecznie i w tych murach mogę to również powiedzieć - tanio, zaprezentować to, co można przedstawić zarówno jako dorobek Polski, jak i coś, co wspiera nasze wysiłki promocyjne. Nie potrafię się w tej chwili wypowiedzieć, czy stan rzeczy w Instytucie Polskim w Londynie, do czego zdawał się czynić aluzje pan poseł Tadeusz Samborski, jest zły. Rzeczywiście mieliśmy tam pewną sytuację kryzysową. Ten kryzys został już zażegnany. Spokojnie się temu wszystkiemu przyjrzę i z całą pewnością zostaną znalezione środki, które sprawią, że Instytut nie będzie problemem w stosunkach polsko-brytyjskich, ani w skuteczności polskiego oddziaływania na rynek brytyjski.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorZbigniewMatuszewski">To jest wszystko, co mogę w tej chwili powiedzieć na ten temat. Oczywiście, jeśli będzie taka potrzeba, jestem w stanie tę odpowiedź rozszerzyć. Jeśli chodzi o w skrócie mówiąc - organizowanie aktywności Polaków różnych pokoleń i doprowadzenie do bliższych kontaktów między nimi, to jest oczywiście sprawa godna zainteresowania, ponieważ, jeżeli mówimy o oddziaływaniu na rynek brytyjski, to oddziaływanie jest tym silniejsze, im silniejsza jest grupa oddziałująca. Czyli jest w interesie Ambasady, jest w interesie Polski, żeby istniały wewnętrzne więzi między różnymi ugrupowaniami, między różnymi grupami Polaków przybywających do Wielkiej Brytanii w różnym czasie i z różnych przyczyn. Oczywiście są tu pewne ograniczenia wynikające z przyczyn naturalnych. To są zupełnie inne pokolenia, a więc - zupełnie inne zainteresowania, inna przeszłość zawodowa. Ambasada z całą pewnością będzie szukać, a jeżeli będzie szukać, to znajdzie metodę, żeby promować współpracę tego rodzaju i zaoferować metody służące jej rozwojowi. Czy zainteresowane środowiska skorzystają z tej oferty, to jest zupełnie inna sprawa, bo to się wymyka spod kontroli. Rzeczywiście, zaczynałem pracę w Ambasadzie PRL w Londynie, a kończyłem w Ambasadzie RP w Londynie. Wyjechałem ze stolicy Wielkiej Brytanii w połowie marca 1991 r. Ze względu na zajmowane stanowisko zajmowałem się głównie stosunkami dwustronnymi i polityką zagraniczną Wielkiej Brytanii, niemniej jednak miałem okazjonalne i może w okresie, w którym ambasadorem był pan Tadeusz de Virion, bardziej niż okazjonalne kontakty z przedstawicielami najwyższych kręgów tej emigracji niepodległościowej. Z mojej perspektywy były to kontakty dobre i jeżeli mam jakieś wspomnienia z tego okresu, to są one jak najlepsze. Ale powtarzam raz jeszcze - to nie było to, czym ja się w ambasadzie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania lub uwagi? Nie ma. Proszę więc pana ministra Adama Rotfelda o przedstawienie kandydatury pana Jacka Bylicy, którego pan minister spraw zagranicznych zamierza mianować na ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego - stałego przedstawiciela RP przy Biurze Narodów Zjednoczonych i organizacjach międzynarodowych w Wiedniu oraz na ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego - stałego przedstawiciela RP przy Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w Wiedniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSZAdamDanielRotfeld">Tak się składa, że pan Jacek Bylica jest dyrektorem Departamentu Polityki Bezpieczeństwa, który w ramach MSZ podlega mojemu nadzorowi, w związku z tym mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że jest wyjątkowo kreatywny, sprawny i bardzo dobrze przygotowany zawodowo do wykonywania tej funkcji. Jest absolwentem kilku uczelni. Mam na myśli przede wszystkim dwie: MGIMO w Moskwie i Szkołę Prawa i Dyplomacji im. Fletchera przy Uniwersytecie Tufts w Bostonie. Niezależnie od tego, w czasie pracy w ambasadzie polskiej w Pekinie w latach 1990-1995 opanował język chiński, w związku z czym swobodnie posługuje się angielskim, chińskim i rosyjskim. Tak się składa, że pan dyrektor Jacek Bylica pełnił w MSZ funkcje w różnych departamentach, to znaczy - nie należy do dyplomatów specjalizujących się tylko w jednej dziedzinie. W związku z tym jest wyjątkowo dobrze przygotowany do pracy w organizacjach międzyrządowych. Wiele lat pracował w Departamencie Azji, Afryki, Australii i Oceanii, a później - po przekształceniach - w Departamencie Azji, Afryki i Ameryki Łacińskiej. Był również dyrektorem Sekretariatu Ministra, obecnie jest dyrektorem Departamentu Polityki Bezpieczeństwa, który przejął po Adamie Kobieradzkim. Było to pewnym wyzwaniem, z uwagi na to, że ambasador Adam Kobieradzki zorganizował ten departament wyjątkowo dobrze. A jest to ważny departament, któremu podlegają m. in. wszystkie sprawy związane z funkcjonowaniem Polski w ramach NATO, OBWE oraz innych aspektów kontroli zbrojeń, rozbrojenia i bezpieczeństwa. Z tego punktu widzenia działalność pana dyrektora Jacka Bylicy na tym stanowisku bardzo dobrze wróży dla jego pracy w ramach wielostronnych organizacji w Wiedniu. Pan dyrektor Jacek Bylica należy nie tylko do osób dobrze przygotowanych, ale również bardzo kreatywnych i bardzo zdyscyplinowanych. W pewnym sensie jest wzorowym pracownikiem polskiej Służby Zagranicznej i z tego punktu widzenia z pełnym przekonaniem przedstawiam tę kandydaturę na stanowisko ambasadora Polski przy organizacjach międzynarodowych w Wiedniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o zabranie głosu pana Jacka Bylicę. Proszę uwzględnić, że Komisja otrzymała szczegółową informację o organizacjach, w których będzie pan reprezentować Polskę, dlatego prosimy o bardzo syntetyczne przedstawienie koncepcji pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwawMinisterstwieSprawZagranicznychJacekBylica">Stały przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej przy organizacjach międzynarodowych w Wiedniu reprezentuje nasz kraj w jednym z ważnych i zróżnicowanych ośrodków dyplomacji wielostronnej, będącym zarówno siedzibą Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie /OBWE/, jak i jednym z czterech głównych centrów Organizacji Narodów Zjednoczonych. Polska była zawsze reprezentowana w ośrodku wiedeńskich przez bardzo profesjonalnych dyplomatów, zajmujących się dyplomacją wielostronną i polityką bezpieczeństwa. Pozwolę sobie przypomnieć trzech ostatnich. Ambasador Jerzy Maria Nowak, obecnie stały przedstawiciel RP przy NATO, ambasador Adam Kobieradzki, o którym wspomniał pan minister Adam Rotfeld, obecnie zastępca sekretarza generalnego NATO, oraz pan Henryk Szlajfer. Szansa na zajęcie miejsca w tym szeregu zobowiązuje. Oceniam, że z punktu widzenia interesów Polski największe znaczenie z organizacji mających swoje siedziby w Wiedniu obecnie mają dla nas trzy: OBWE, Organizacja Narodów Zjednoczonych do spraw Rozwoju Przemysłowego oraz Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej. Nie oznacza to oczywiście lekceważenia innych organizacji, biur i komisji działających w Wiedniu, ale chciałbym wspomnieć o tych trzech najważniejszych. Sądzę również, że czas stałego przedstawiciela w Wiedniu jest dzielony mniej więcej w takiej właśnie proporcji. OBWE, która wyrosła z helsińskiego procesu KBWE, stanowi dla nas, obok Sojuszu Północnoatlantyckiego, drugi najważniejszy instrument umacniania stabilizacji militarnej na obszarze od Vancouver po Władywostok. Z punktu widzenia interesów Polski do zalet OBWE należą: po pierwsze - szerokie członkostwo obejmujące 55 państw, w tym - co niezwykle istotne - Stany Zjednoczone i Kanadę. Tym samym istnieje drugi, obok NATO, instytucjonalny związek USA z bezpieczeństwem europejskim oraz tytuł dla Stanów Zjednoczonych do wypowiadania się i działań politycznych na całym obszarze Euroazji. Z pewnością leży to w długofalowym interesie naszego bezpieczeństwa narodowego. Po drugie - kompleksowe podejście do problematyki bezpieczeństwa, obejmujące zarówno wymiar polityczno-wojskowy, w tym szereg porozumień z dziedziny kontroli zbrojeń i rozbrojenia, a także środków budowy zaufania, w których dalszym dobrym funkcjonowaniu jesteśmy bardzo zainteresowani. Wymiar ludzki - a więc troska o budowę instytucji demokratycznych, przestrzeganie praw człowieka, szczególnie w młodych państwach, w tym - postsowieckich oraz wymiar gospodarczy i ekologiczny, mający coraz większy wpływ na bezpieczeństwo współczesnych państw. OBWE jest organizacją stosunkowo mało zbiurokratyzowaną i sformalizowaną, o relatywnie niewielkim budżecie. To umożliwia jej elastyczne reagowanie na wymogi chwili, dostosowywanie struktur i działań do aktualnych wyzwań bezpieczeństwa i potrzeb państw członkowskich, a nie na odwrót. Najnowszym przykładem jest stworzenie w ramach OBWE mechanizmu do spraw walki z przemytem ludzi. Podczas, gdy większość organizacji międzynarodowych działających w sferze bezpieczeństwa zajmuje się stosunkami między suwerennymi państwami, OBWE posiada unikatowy mandat do monitorowania i de facto - ingerowania w sytuację wewnętrzną państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwawMinisterstwieSprawZagranicznychJacekBylica">A więc tam, gdzie obecnie rodzi się większość konfliktów zbrojnych. Organizacja korzysta z tego prawa, chociażby oceniając i publicznie komentując przebieg wyborów parlamentarnych, czy prezydenckich w państwach członkowskich, ostatnio w Gruzji i Rosji. Powiem szczerze w tym gronie, że w sytuacji, kiedy władze poszczególnych państw niejednokrotnie powstrzymują się od bardziej zdecydowanego komentowania negatywnych zjawisk na scenie wewnętrznej np. w Rosji, nam powinno zależeć na takim zbiorowym głosie społeczności międzynarodowej. Między innymi dzięki tym mechanizmom OBWE jest organizacją wyspecjalizowaną we wczesnym ostrzeganiu, zapobieganiu konfliktom, rozwiązywaniu kryzysów poprzez dialog. Tam, gdzie te konflikty mają charakter przewlekły, a jest ich kilka, szczególnie na obszarze byłego Związku Radzieckiego, poszukuje się możliwości kompromisu. Powyższym celom służy m. in. system misji OBWE w terenie. Jest ich obecnie 17, głównie na obszarze postsowieckim. Notabene, pracuje w nich obecnie ok. 30 Polaków, głównie dyplomatów i wojskowych, ale również są tam osoby z organizacji pozarządowych. Bardzo efektywną, choć często dyskretną i czasami wręcz zakulisową dyplomację prowadzą Wysoki Komisarz OBWE do spraw Mniejszości Narodowych, oraz przedstawiciel OBWE do spraw Wolności Mediów. Polska ma tradycyjnie znaczącą pozycję w OBWE jeszcze od czasów helsińskiego procesu KBWE. Rok 1998, rok polskiego przewodnictwa w organizacji, był dobrym rokiem polskiej dyplomacji. Mówię o tym również z własnego doświadczenia pracy przy tym przewodnictwie. Właśnie wtedy było najlepiej widać, że znaczenie państwa w polityce międzynarodowej zależy od dwóch czynników: czynnika obiektywnego - jego potęgi, zresztą coraz bardziej ekonomicznej, niż militarnej, a w 1998 r. byliśmy po kilku latach świetnych wskaźników ekonomicznych, ale także - od aktywności i zręczności polityków oraz profesjonalizmu służb dyplomatycznych. Chciałbym móc kontynuować te tradycje polskiej aktywności w OBWE. Przypominam, że warunkiem korzystnym jest fakt, iż Warszawa jest siedzibą jednej z najważniejszych i największych instytucji OBWE - Biura do spraw Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka, które właśnie dzisiaj rozpoczyna w Warszawie kolejne międzynarodowe seminarium na temat instytucji demokratycznych i dobrego rządzenia. W naszym interesie leży umacnianie roli ODIHR i wspieranie jego działalności szczególnie na obszarze postsowieckim i na Bałkanach. Nie jest chyba zaskoczeniem, że rosnącą rolę odgrywa Zgromadzenie Parlamentarne OBWE, a w nim - delegacja polskiego Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie dyrektorze, prosiłbym o niepowtarzanie ocen dotyczących samych organizacji, bo to mamy w dokumentacji. Proszę podać nam informację o swoich zamysłach, bo chcielibyśmy przejść do dalszej fazy naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuwMSZJacekBylica">Jeśli chodzi o OBWE, która zajmuje się w każdym tygodniu kilkunastoma sprawami z dziedziny stosunków międzynarodowych i sytuacji wewnętrznej poszczególnych państw, to sądzę, że zarysowałem, w jakim kierunku powinniśmy zmierzać, jak będzie się kształtować nasze stanowisko. W przypadku UNIDO mamy konkretne projekty. Obecnie trwa przebudowa działalności UNIDO w Polsce. Biuro UNIDO w Warszawie uzyskało mandat do wspierania polskich eksporterów na rynkach krajów byłego ZSRR i byłej Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej oraz na rynkach krajów rozwijających się. UNIDO tworzy więc w tej chwili profesjonalne bazy danych o firmach oraz książkowe przewodniki dla polskich eksporterów na poszczególne rynki. I ten kierunek działalności UNIDO chciałbym wspierać. Moim zadaniem będzie też doprowadzenie do realizacji obietnicy dyrektora generalnego UNIDO o przeznaczeniu 1 mln dolarów na rozpoczęcie projektu tzw. "e-wydajności", czyli zwiększania poprzez informatyzację efektywności działania małych i średnich polskich firm, przy wsparciu funduszy unijnych i z wykorzystaniem naszych ekspertów. Jeżeli chodzi o Międzynarodową Agencję Energii Atomowej, to mimo że Polska nie jest mocarstwem jądrowym ani nie planuje w najbliższej przyszłości rozbudowy energetyki jądrowej, realizujemy tam swoje interesy. Jesteśmy zainteresowani umacnianiem globalnego reżimu nierozprzestrzeniania broni jądrowej. Te głośne sprawy, które są obecnie w mediach - Korea Północna, Iran, Libia i Pakistan, świadczą o tym, że jest to w tej chwili istotny aspekt dyplomacji wielostronnej, mający - niestety - bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo naszego kraju. Chciałem odnotować jeszcze dwie kwestie. Nasze placówki wielostronne, w tym placówka w Wiedniu, są w tej chwili w forpoczcie wspólnej polityki zagranicznej bezpieczeństwa Unii Europejskiej. To znaczy te same kwestie często są negocjowane dwukrotnie, najpierw w gronie unijnym, a potem na forum danej organizacji. Często oznacza to podwojenie ilości pracy, ale i wzmocnienie wagi naszego głosu. W naszym interesie i moim celem będzie zwiększenie liczby obywateli polskich zatrudnionych w tych organizacjach międzynarodowych, co nie jest zadaniem łatwym w sytuacji zalegania przez nasz kraj ze składkami do budżetu zarówno OBWE, jak i ONZ. W razie dodatkowych pytań pozostaję do dyspozycji pań i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMaciejGiertych">Chciałbym się dowiedzieć, czy pan chociaż trochę zna język niemiecki, bo jedzie pan do Wiednia. Był pan tam już przez rok, natomiast w tym pańskim życiorysie jest mowa o języku chińskim, rosyjskim i angielskim, a niemiecki nie jest wymieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Osiem lat jestem w Zgromadzeniu Parlamentarnym OBWE i rzeczywiście ocena tej organizacji i jej aktywności jest bardzo trafna. Bardzo się cieszę, że pan zna nawet z tymi niuansami środowisko i tematykę, którą musi się pan zajmować. Ma pan pewien program, pewną wizję. Ten wątek amerykański w pańskiej biografii może być bardzo pomocny, bo rzeczywiście ciągle zabiegamy, żeby Amerykanie na tych naszych zgromadzeniach jednak przedstawiali swoje poglądy, swoje stanowisko. Cieszę się, że pan to dostrzega, bo to jest jakby pewien warunek równowagi, to jest bardzo ważne w wymiarze politycznym. Czy widzi pan taką możliwość, żeby jednak członkowie naszego Sejmu, którzy są w OBWE, częściej otrzymywali informacje z Wiednia od naszego ambasadora, zawierające pewne analizy? Chodzi o to, żebyśmy byli lepiej przygotowani. Wprawdzie mamy rutynowe spotkania w lutym w Wiedniu i latem w innych stolicach europejskich. Czasem są jeszcze jakieś spotkania doraźne, wyjazdowe, ale myślę, że taka bardziej systematyczna, merytoryczna łączność byłaby bardzo pomocna. I drugi problem, który pan też podniósł, to jest bardzo ważne zadanie - zwiększenie liczby obywateli polskich w strukturach OBWE. Rozumiem, że tam dominują przedstawiciele mocarstw, czasem pojawia się jakiś Polak. Ale proszę pomyśleć nad tym - to jest zresztą pod adresem całego resortu - jak troszeczkę uspołecznić ten proces. Bo to jest tak, że jedziemy na Zgromadzenie OBWE i delegacja nagle się dowiaduje, że w strukturach OBWE jest Polak. I pytamy: czy Marszałek Sejmu go desygnował? Okazuje się, że nie Marszałek. Czy szef Komisji? Też nie. Więc po prostu chodzi o to, czy pan ma zamiar ten proces jakoś uspołecznić i uczynić bardziej klarownym? Bo to jest bardzo ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze inne pytania bądź uwagi? Nie ma. Proszę pana dyrektora Jacka Bylicę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuwMSZJacekBylica">Jeżeli chodzi o znajomość języków obcych, to w dokumentach przekazanych członkom Komisji są wymienione języki, których znajomość jest udokumentowana, to znaczy mam dokumenty zgodne z wszystkimi przepisami potwierdzające znajomość tych trzech języków. W każdym z nich pełniłem też przez jakiś czas funkcję tłumacza. Natomiast porozumiewam się w zakresie podstawowym w języku niemieckim, czytam prasę, dokumenty. Podobnie, jak w języku hiszpańskim. Natomiast nie mając udokumentowanej znajomości tych języków, nie podawałem ich w dokumentach. Jeżeli chodzi o kwestię współpracy między placówką a naszymi posłami, to oczywiście w pełni popieram propozycję pana posła Tadeusza Samborskiego i będę się starał ją realizować. Niewątpliwie w dużym stopniu osobowość obecnego przewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego, pana Bruce'a Jacksona przesądza o tym, że rośnie znaczenie tego Zgromadzenia w strukturze OBWE. I wydaje mi się, że również z naszego punktu widzenia powinniśmy dążyć do zwiększenia działalności tego aspektu parlamentarnego. Jestem bardzo chętny do tego, żeby nie tylko z Centrali MSZ panie i panowie posłowie otrzymywali przed wyjazdem materiały, ale również bezpośrednio z placówki w Wiedniu w sposób, można powiedzieć - rutynowy. Jeśli chodzi o obywateli polskich zatrudnionych w strukturach OBWE, to jest ich znacznie więcej w misjach, niż w tych instytucjach głównych. W misjach jest ich około trzydziestu, w tym kilku na stanowiskach kierowniczych. Np. Polak jest już siódmy rok przedstawicielem przewodniczącego OBWE do spraw Górnego Karabachu. Polak jest także pracownikiem merytorycznym w Centrum Zapobiegania Konfliktom w Wiedniu. Nieprzypadkowo połączyłem tę sprawę z kwestią składek. Nie zawsze wypada o tym mówić, ale jest faktem, że w tej chwili stanowiska, zwłaszcza te wyższe - kierownicze, są przedmiotem licytacji. Kraje przedstawiają kandydata, a równocześnie, pozornie bez związku, przeznaczają jakąś sumę na realizację np. projektu szkolenia sędziów w danym kraju albo jakiś inny projekt OBWE. Jest to, nieładnie mówiąc, forma kupowania stanowiska, elegancko można powiedzieć - wspierania działalności kandydata. A w sytuacji, kiedy Polska zalega ze składkami do budżetu organizacji, niestety nie mamy tego narzędzia. To znaczy my możemy tylko wystawiać dobrych kandydatów. I takich kandydatów czasami udaje nam się w misjach umieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne uwagi i pytania? Nie słyszę. Zamykam część otwartą posiedzenie Komisji. Proszę o pozostanie na sali państwa posłów i oficjalnych przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wznawiam otwartą część posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych. Miło mi poinformować, że Komisja Spraw Zagranicznych pozytywnie zaopiniowała kandydatury pana Zbigniewa Matuszewskiego i pana Jacka Bylicy na ambasadorów RP. Serdecznie gratuluję panom tej pozytywnej oceny Komisji. Życzymy sukcesów w realizacji misji na bardzo ważnej placówce w Londynie i równie ważnej placówce przy organizacjach międzynarodowych w Wiedniu. Jednocześnie chcę przypomnieć, że gdyby panowie przebywali w Polsce w trakcie realizacji misji, Komisja jest gotowa panów wysłuchać. Gratuluję również panu ministrowi spraw zagranicznych trafnego doboru kandydatów. Zamykam pierwszy punkt porządku naszych obrad i ogłaszam dwuminutową przerwę techniczną. Po przerwie głos zabierze minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego naszego posiedzenia - informacji na temat głównych kierunków polskiej polityki zagranicznej. Proszę o zabranie głosu pana ministra spraw zagranicznych, dr Włodzimierza Cimoszewicza. Byłbym wdzięczny, gdyby na wstępie zechciał pan wyjaśnić charakter prawny swojego wystąpienia, ponieważ część z państwa posłów dopytywała się w pierwszej części naszego posiedzenia, czy pańskie wystąpienie jest powiązane z wnioskiem o wotum zaufania dla rządu. Czy jest to jakiś związek merytoryczny, formalny? Rozumiem, że nie jest procedura, która w przeszłości dotyczyła kandydatów na ministrów. Ale gdyby pan minister to sprecyzował, bylibyśmy bardzo wdzięczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinistersprawzagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Rzeczywiście, dotarły do mnie sygnały o wątpliwościach dotyczących formuły naszego spotkania. Jestem tym nieco zaskoczony, ponieważ jest pewnym obyczajem sejmowym, respektowanym od kilkunastu lat, że przed debatą sejmową nad exposé nowego premiera, przed podjęciem decyzji w sprawie udzielenia bądź nieudzielenia wotum zaufania, komisje sejmowe spotykały się, bez względu na to, jaki charakter prawny miały konkluzje takich spotkań, z ministrami, czy też kandydatami na ministrów. Ja zasygnalizowałem panu przewodniczącemu Jerzemu Jaskierni, a przez niego - Komisji Spraw Zagranicznych, swoją gotowość do odbycia takiego spotkania. Jeżeli Komisja nie byłaby nim zainteresowana, to oczywiście przyjmę to z pokorą. W każdym bądź razie ja jestem do państwa dyspozycji. Ze swojej strony sądzę, że założenia polskiej polityki zagranicznej są dobrze znane, nie tak dawno dyskutowaliśmy o nich bardzo szczegółowo. Dlatego uważam, że nie ma potrzeby powtarzania wszystkiego. Są natomiast co najmniej trzy kwestie, które warto dzisiaj zasygnalizować oraz udzielić na ich temat wyjaśnień. Po pierwsze, to co się nie tak dawno wydarzyło - mam na myśli 1 maja - przystąpienie Polski oficjalne, ostateczne, formalne do Unii Europejskiej. Jest to z jednej strony wydarzenie o historycznym wymiarze, ale z drugiej - stwarzające nowy kontekst dla realizowania polskiej polityki zagranicznej. Nie jest to zmiana zaskakująca. Oczekiwaliśmy tego. Ci z nas, którzy opowiadali się za przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, dostrzegali pozytywny charakter tej zmiany i jej konsekwencje. Niemniej dzisiaj możemy i powinniśmy o tym mówić w kategoriach faktu dokonanego i pewnych praktycznych konsekwencji, które z tego faktu wynikają. W sposób oczywisty członkostwo Polski w UE, z punktu widzenia możliwości realizowania naszych koncepcji polityki zagranicznej, stwarza zarówno nowe możliwości, jak i nowe wymagania. Nakłada na nas nowe obowiązki. Nowe możliwości są dosyć oczywiste. Po pierwsze, w wielu przypadkach uzyskujemy możliwość pozyskiwania nowych sojuszników dla naszych zamiarów, dla naszej interpretacji tego, co dzieje się w świecie, pozyskiwania sojuszników dla rozmaitych polskich propozycji i projektów. W pierwszej kolejności wymieniłbym wszystko to, co mieści się w pojęciu "polityki wschodniej", zarówno naszego kraju, jak i rozszerzonej UE. To jest naprawdę wielka szansa, żeby przez aktywność naszego kraju w UE wobec naszych wschodnich sąsiadów zrobić coś ważnego i pozytywnego z punktu widzenia interesów tych sąsiadów, interesów Polski, interesów całej Europy. Nie jest dla nikogo tajemnicą, że po dzień dzisiejszy koncepcje polityki wielu państw europejskich, włącznie z wyjątkowo ważącymi w stosunkach międzynarodowych, w stosunku do niektórych naszych wschodnich sąsiadów, m. in. Ukrainy, Białorusi i Mołdowy, nie są - powiedziałbym - w pełni dojrzałe i że bierze się to z dosyć specyficznego postrzegania tych krajów, ich rzeczywistości, ich szans, ich perspektyw. Często w naszych kontaktach i rozmowach z europejskimi partnerami powtarza się taki motyw, że wiele z tego, co my mówimy, jest dla nich swoistym odkryciem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MinistersprawzagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">I ta możliwość mówienia, możliwość przekonywania, pogłębiania argumentacji, jest okazją, której znaczenia nie powinniśmy lekceważyć. Po drugie te szanse wiążą się z faktem wejścia przez Polskę do rozmaitych mechanizmów współpracy Unii Europejskiej z partnerami w świecie. Zwróciłbym uwagę co najmniej na cztery takie obszary: partnerzy z regionu Morza Śródziemnego, partnerzy azjatyccy, partnerzy latynoamerykańscy i partnerzy afrykańscy. Już za kilkanaście dni w Meksyku odbędzie się szczyt Unia Europejska - kraje Ameryki Łacińskiej i Karaibów, w którym weźmiemy udział po raz pierwszy, co stwarza nam wprost kapitalną okazję do przedstawienia naszego stanowiska, ocen, opinii, inicjatyw na tym wyjątkowo ważnym forum. Nawiasem mówiąc, gdyby nie realia naszej polityki wewnętrznej, to powinniśmy doprowadzić do wyższego, niż ten, na jaki się zanosi, szczebla reprezentowania tam naszego kraju. W tej chwili planujemy, że ja będę stać na czele polskiej delegacji, w sytuacji, kiedy co najmniej połowa, jeśli nie więcej, państw latynoamerykańskich i europejskich będzie reprezentowana na szczeblu głów państw, a wiele - na szczeblu szefów rządów. Nasi partnerzy rozumieją nasze problemy i ograniczenia, ale jest to wyjątkowa okazja do przedstawienia polskiego stanowiska i koncepcji wobec wszystkich tych przywódców politycznych. Podobnie dobre wiadomości nadchodzą, jeśli chodzi o osiągnięcie porozumienia co do rozstrzygnięcia ASEM, a więc mechanizmu współpracy i dialogu europejsko-azjatyckiego. Impas dotyczący równoczesnego przyjęcia trzech państw azjatyckich i dziesięciu nowych członków Unii Europejskiej związany z sytuacją w Miamar, zdaje się uzyskiwać szansę na rozwiązanie. To otwierałoby drogę do przystąpienia Polski do tego mechanizmu, co już w tym roku również stworzyłoby pewne praktyczne możliwości działania. To samo dotyczy mechanizmu współpracy UE z Afryką. Te szanse są oczywiście związane także z nowymi wymaganiami i nową odpowiedzialnością, bo trzeba po prostu być przygotowanym do wykorzystania tych szans. Nadchodzące kilka miesięcy - i taką tezę chcę tu sformułować - będą miały kapitalne znaczenie z punktu widzenia tego, jak zostanie zdefiniowana rola, pozycja Polski w UE, jak będziemy postrzegani, jako ważny czy nieważny, interesujący czy nieinteresujący partner dla innych państw europejskich w realizacji tych wspólnych zamiarów i koncepcji. I dwie dalsze kwestie, które chciałem przedstawić, wiążące się z wyjątkowo ważnymi problemami międzynarodowymi, czy też wydarzeniami międzynarodowymi, które, ze zrozumiałych powodów, wzbudzają ogromne zainteresowanie w Polsce, a czasami także duże emocje. Myślę tutaj o problemie Iraku i o dyskusji o traktacie konstytucyjnym, a ściśle mówiąc o traktacie ustanawiającym Konstytucję dla Unii Europejskiej. W przypadku Konferencji Międzyrządowej, jutro, zgodnie z wolą Sejmu, rząd przedstawi tę informację całej Izbie. Niemniej jednak uważam, że jest w tej chwili także dobry moment, żeby wypowiedzieć się na ten temat. W ostatnich miesiącach wydarzenia, czy też ta dyskusja dotycząca możliwości znalezienia porozumienia co do przyszłego traktatu konstytucyjnego toczą się w bardzo wolnym tempie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MinistersprawzagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Powiedziałbym, że w nieco rozczarowująco wolnym tempie. Oczywiście - z punktu widzenia tych, którzy są przekonani, że ten traktat warto byłoby uzgodnić, warto byłoby przyjąć. Rozumiejąc jednocześnie, że jeżeli nie stanie się to w pierwszym półroczu 2004 r., to prawdopodobieństwo osiągnięcia porozumienia później znacząco się zmniejszy. Chociażby ze względu na wkraczanie przez członków Unii Europejskiej w fazę debaty budżetowej. Przez ostanie miesiące Irlandczycy, sprawujący prezydencję w UE, kontynuowali w wielu rundach konsultacje dwustronne z poszczególnymi państwami przystępującymi, a teraz już członkowskimi, Unii Europejskiej. Odbyło się sporo spotkań dwustronnych przedstawicieli poszczególnych państw, z tym że jest rzeczą charakterystyczną, iż te spotkania, rozmowy dwustronne miały głównie charakter informacyjny. I nie przekształcały się w proces dochodzenia do jakichś uzgodnień, co można różnie interpretować. W lepszym, bardziej optymistycznym scenariuszu - jako respekt dla roli prezydencji, przy innej interpretacji - jako niechęć do osiągnięcia porozumienia, które musiałoby oczywiście zakładać potwierdzenie otwartości i elastyczności wszystkich uczestniczących w tej dyskusji. Przyjęto pewien scenariusz dalszych działań. Będzie on realizowany poczynając od najbliższego poniedziałku, kiedy w trakcie sesji Rady do spraw Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych ministrowie spraw zagranicznych będą dyskutować o niektórych zagadnieniach związanych z traktatem konstytucyjnym. Rozstrzygnięcia dotyczące procedury postępowania są przedmiotem dyskusji. Już kilka tygodni temu, na jednym z poprzednich posiedzeń tego grona, mam na myśli ministrów spraw zagranicznych, szef dyplomacji Irlandii zasygnalizował taką wolę prezydencji, żeby ministrowie spraw zagranicznych omówili w maju, być może - na początku czerwca, wszystkie otwarte kwestie, poza tymi, które dotyczą rozwiązań instytucjonalnych. One miałyby być pozostawione na ostatnie spotkanie przedstawicieli państw członkowskich na szczeblu premierów i prezydentów w drugiej połowie czerwca. Zareagowałem wtedy stwierdzając, że w moim przekonaniu jest to scenariusz zbyt ryzykowny, że należy przyjąć, iż ministrowie spraw zagranicznych powinni podjąć próbę omówienia i uzgodnienia wszystkich kwestii otwartych. Dlatego, że pozostawianie jakichkolwiek istotnych, w tym zwłaszcza szczególnie kontrowersyjnych kwestii instytucjonalnych na ostatnie posiedzenie - w przekonaniu, że będzie wtedy łatwiej podjąć decyzje polityczne, niż wypracować je w trakcie żmudnej procedury negocjacyjnej - może być przekonaniem błędnym. To, czego na pewno trzeba uniknąć, to niepowodzenia konferencji międzyrządowej na tym najwyższym szczeblu, ponieważ powtórne niepowodzenie, po tym, co odbyło się w grudniu w Brukseli, miałoby już zupełnie inny wymiar i jakość polityczną. Byłby to bardzo wyraźny sygnał i tylko tak mogłoby to być odebrane przez obywateli państw członkowskich, ale także przez innych obserwatorów tego, co się dzieje w Europie, jako niezdolność rozszerzonej Unii Europejskiej do podejmowania istotnych i niewątpliwie skomplikowanych rozstrzygnięć. Ta sama teza została przedstawiona premierowi Irlandii Bertie Ahernowi w czasie jego ubiegłotygodniowej wizyty w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MinistersprawzagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Powtórzyliśmy to raz jeszcze stawiając kropkę nad "i", że w naszym przekonaniu nie należy zwoływać czerwcowego posiedzenia Konferencji Międzyrządowej na najwyższym szczeblu, jeżeli wcześniej nie dojdzie do uzgodnienia wszystkich istotnych kwestii. I przestrzegamy przed pewnym lekceważeniem ryzyka, jakie wiązałoby się z takim scenariuszem. Mówię, że toczy się dyskusja, ponieważ nie jest to jeszcze jednoznacznie przesądzone. Być może w poniedziałek lub wtorek w gronie ministrów spraw zagranicznych dojdziemy do uzgodnienia ostatecznego stanowiska w tej sprawie. Uważam, że podtrzymamy nasz postulat. Mówię o tym dosyć szczegółowo, ponieważ po spotkaniu z premierem Irlandii pojawiły się uproszczone komentarze, że Polska nalega na jak najszybsze zawarcie porozumienia i że nam przede wszystkim chodzi o to, żeby się jak najszybciej porozumieć. Tymczasem nam chodzi o to, żeby jak najszybciej podjąć próbę porozumienia, bez przesądzania o tym, czy zostanie ono osiągnięte, czy nie. Nam najbardziej chodzi o to, żeby uniknąć wspólnej politycznej porażki, wynikającej z niewłaściwego rozwiązywania tego niezwykle skomplikowanego zagadnienia. Choć, oczywiście, jesteśmy zainteresowani osiągnięciem porozumienia i składaliśmy odpowiednie deklaracje w tym zakresie. W jakim stanie są problemy merytoryczne? Po pierwsze - na zasadzie consensusu przyjęto założenie, że to, co zostało uzgodnione w okresie prezydencji włoskiej, w zasadzie nie podlega renegocjowaniu, że uznajemy to za kwestię przesądzoną, choć oczywiście wszyscy respektują dobrze znaną zasadę Wspólnoty i Unii Europejskiej, że nic nie jest rozstrzygnięte do końca, jeśli wszystko nie zostało uzgodnione. Po drugie - jeśli chodzi o kwestie ciągle otwarte, to oczywiście pamiętamy te sprawy, w których zostało przedstawione polskie stanowisko, polskie postulaty, za chwilę wypowiem się na ten temat, natomiast powinniśmy mieć świadomość, że dyskusja i kontrowersje nie ograniczają się do niektórych kwestii podnoszonych przez nasz kraj. Jest bardzo wiele kwestii "gorących", postrzeganych przez szereg rządów jako punkt, gdzie jest tak zwana "czerwona linia", poza którą te rządy nie mogą się posunąć, ze względu na istotne interesy swoich krajów. Także ze względu na perspektywę ratyfikowania ewentualnego traktatu konstytucyjnego. Przecież w ogromnej większości są to sprawy dotyczące niektórych sformułowań z zakresu polityk wspólnotowych lub też pewnych szczegółów proceduralnych. Zresztą bardzo ważnych szczegółów, jak chociażby zakres stosowania procedury rozstrzygania w głosowaniu większościowym rozmaitych kwestii merytorycznych. W stanowiskach niektórych krajów pojawiają się nowe postulaty, nowe propozycje, wcześniej tak jednoznacznie niesygnalizowane. Na ostatnim posiedzeniu ministrów finansów brytyjski minister Gordon Brown przedstawił listę 25 uwag Wielkiej Brytanii do postanowień tak czy inaczej wiążących się z tematyką gospodarczą. To jest pewien sygnał, że lista spraw do omówienia może się wydłużyć ku pewnemu zaskoczeniu na tle dotychczasowego przebiegu tej dyskusji. Przechodząc do spraw, które my poruszaliśmy, jeszcze raz potwierdzam to, o czym już Komisję i Sejm informowałem, że jeśli chodzi o nasze uwagi z zakresu polityki bezpieczeństwa i obrony, reguł współpracy w tym zakresie, to po osiągnięciu porozumienia w listopadzie i grudniu ub. r., uważamy, że propozycje są satysfakcjonujące. Nie stanowią podstawy do powtarzania obaw, sygnalizowanych przez nas wcześniej. I nie odnotowaliśmy żadnych sygnałów świadczących o chęci zmiany reguł tego porozumienia osiągniętego w ub.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MinistersprawzagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">r. Po drugie, jeśli chodzi o skład Komisji Europejskiej, ponad wszelką wątpliwość jest w tej chwili zgoda na to, żeby została powołana na jedną kadencję, tak zwana "Duża Komisja", a więc komisja, w której zasiadaliby komisarze będący obywatelami wszystkich państw członkowskich, mający jednakowy status, a więc jednakowy udział w podejmowaniu decyzji Komisji. Natomiast chyba panuje również zgoda co do tego, że w przypadku dalszych rozszerzeń Unii Europejskiej, mogących zapewne nastąpić w trakcie tej pierwszej kadencji "Dużej Komisji", kontynuowanie tej reguły, że w komisji zasiadają obywatele wszystkich państw, powoli zacznie tracić sens. I że wtedy pojawią się warunki, żeby zmniejszyć Komisję - oczywiście opracowując precyzyjne zasady równego udziału, równej partycypacji w delegowaniu swoich obywateli jako komisarzy do składu Komisji. Jeśli chodzi o problem prezydencji, to nadal trwa na ten temat dyskusja, choć utrzymuje się bardzo silne poparcie dla idei prezydencji grupowej, a więc tej zgłoszonej przez Polskę. Ciągle dyskutowane są, wprawdzie istotne, ale jednak szczegóły, jaki ma być okres tej prezydencji grupowej, przez ile państw sprawowanej itd. Pojawiły się nowe sugestie w stosunku do tego, co znaliśmy przed paroma miesiącami, m. in. zmierzające z jednej strony do zaakceptowania idei prezydencji grupowej, a z drugiej - skrócenia okresu przewodzenia poszczególnym formacjom Rady Europejskiej przez poszczególne państwa, a ściślej - przez konkretnych ministrów tych państw. Używa się takiego argumentu, że w przypadku okresu wydłużonego - a najkrótszy rozpatrywany do tej pory to osiemnaście miesięcy - trudno byłoby jakiemukolwiek ministrowi łączyć przez tak długi czas swoje obowiązki w narodowym rządzie z obowiązkami przewodniczącego formacji Rady Europejskiej. To jest oczywiście argument nietuzinkowy, niemniej jednak stoi on w sprzeczności z jedną z istotnych idei, z jednym z istotnych założeń koncepcji prezydencji grupowej, mianowicie - wydłużenia okresu sprawowania prezydencji, żeby wzmocnić czynnik kontynuacji w funkcjonowaniu UE. Trudno mi jest przesądzić, jak te szczegóły zostaną rozstrzygnięte. Jako wielce prawdopodobną oceniam możliwość osiągnięcia porozumienia co do tego fundamentalnego założenia prezydencji grupowej. Przypomnę, że wśród motywów, jakie podnosiliśmy, była istotna polityczna potrzeba państw członkowskich, na pewno państw, które przystąpiły do UE, wytworzenia silnego poczucia wpływu i partycypacji w kierowaniu instytucjami UE. Mam wrażenie, że te argumenty nie są bagatelizowane. Kolejny problem to jest wstęp do konstytucji i nasz postulat odniesienia do tradycji chrześcijańskich. Muszę potwierdzić, że utrzymuje się zasadnicza różnica stanowisk w tym zakresie. Szereg państw, które sprzeciwiały się tej propozycji, nadal podtrzymuje swoje stanowisko. Trudno byłoby mi wskazać na jakiekolwiek sygnały świadczące o większej elastyczności, o gotowości do poszukiwania jakiegoś kompromisu. I to jest problem, mówię o tym zupełnie otwarcie. Kiedy kilka tygodni temu składał wizytę w Warszawie pan Valery Giscard d'Estaign, szef Konwentu, w rozmowie z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim przedstawił sugestię kompromisowego rozwiązania polegającego na przyjęciu politycznych deklaracji tych samych osób, które będą wyrażać zgodę na traktat konstytucyjny, deklaracji przyjętej w tym samym czasie i towarzyszącej traktatowi konstytucyjnemu, deklaracji, która mogłaby dotyczyć rozmaitych kwestii, także tych związanych z tradycją europejską, tradycją chrześcijańską, tożsamością europejską, itd. Nie odrzuciliśmy tej propozycji, wychodząc z założenia, że trzeba mieć rozmaite warianty, że lepiej jest mieć nawet warianty traktowane jako rezerwowe, niż nie mieć żadnych.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MinistersprawzagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Na te propozycję Valerego Giscarda d'Estaign nie ma oficjalnych reakcji ze strony państw uczestniczących w konferencji międzyrządowej. I trudno jest mi w tej chwili ocenić prawdopodobieństwo osiągnięcia porozumienia dotyczącego tego typu rozwiązania. Kilkanaście dni temu przedstawiliśmy prezydencji irlandzkiej znany zapewne państwu tekst grupy polskich intelektualistów, którzy w ub. r. przedstawili swoją wersję ewentualnego wstępu, bądź deklaracji towarzyszącej przyjęciu traktatu konstytucyjnego, wskazując na to jako na pewien wzór rozwiązania problemu treści wstępu bądź owej deklaracji politycznej. Nie znamy jeszcze reakcji na to państw uczestniczących w konferencji międzyrządowej. Mogę jedynie powiedzieć, nie zdradzając wielkiej tajemnicy, że ta idea nie budzi entuzjazmu Stolicy Apostolskiej, która przede wszystkim zwraca uwagę na znaczenie art. 51 projektu traktatu i oczywiście konsekwentnie, z powodów, które nie tylko rozumiemy, ale podzielamy, opowiada się za taką korektą tekstu preambuły, która będzie zawierać owo odniesienie do tradycji chrześcijańskiej. I ostatnia sprawa, czyli procedura podejmowania decyzji w Radzie Europejskiej. Wiem, że wnioskowi o złożenie jutrzejszej informacji na ten temat w Sejmie przez rząd towarzyszą pytania w rodzaju: "Na co premier Belka wyraził zgodę? Na co Polska już wyraziła zgodę?" itd. Musi tu zachodzić jakieś nieporozumienie, ponieważ oczywiście nigdy nawet nie powstała sytuacja, w której Polska miałaby na coś wyrażać zgodę lub nie wyrażać zgody. Natomiast uczestniczymy aktywnie w rozmowach i konsultacjach na ten temat. Jak wiadomo, wkrótce po niepowodzeniu brukselskiego spotkania - konferencji międzyrządowej, zadeklarowaliśmy z jednej strony nasze poparcie dla poszukiwania porozumienia, a z drugiej - przekonanie, że jest to możliwe i że jest to możliwe w ciągu kilku pierwszych miesięcy tego roku. Pomimo znanej mi wtedy krytycznej reakcji niektórych środowisk politycznych w Polsce, uważam, że było to posunięcie prawidłowe i że bardzo dobrze, iż nastąpiło ono w takim czasie, ponieważ wkrótce doszło do tego, że z komentarzy europejskich, z publicznej dyskusji europejskiej, nieomal całkowicie zniknął ten zupełnie nieusprawiedliwiony stereotyp, wedle którego Polska wraz z Hiszpanią zablokowały możliwości osiągnięcia porozumienia w Brukseli. Wszyscy zaczęli sobie uświadamiać, że problem jest znacznie bardziej złożony i że elastyczność i gotowość do osiągnięcia porozumienia musi wykazać większa grupa państw. Dwa miesiące temu, w trakcie posiedzenia Rady Europejskiej, stwierdziliśmy - na marginesie tej Rady - bo nie zajmowała się ona problematyką traktatu konstytucyjnego, m. in. w trakcie spotkania Grupy Wyszehradzkiej z państwami Beneluxu, że nie wykluczamy możliwości osiągnięcia porozumienia uznającego za podstawę system podwójnej większości, jeżeli to konkretne rozwiązanie gwarantowałoby podobny, jak w traktacie nicejskim, układ wpływów na podejmowanie decyzji przez różne kategorie państw, przez różne państwa: duże, małe i średnie, a także - gdyby to porozumienie gwarantowało zachowanie pozycji, jaką mamy w procedurze nicejskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MinistersprawzagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Zwracaliśmy więc jednoznacznie uwagę, że to, co ktoś mógłby uznać za szczegóły rozwiązania, będzie miało, czy też może mieć, zupełnie fundamentalne znaczenie. W czasie konsultacji, spotkań i rozmów odbywających się w ostatnich tygodniach wskazywaliśmy na możliwość osiągnięcia porozumienia w naszym przekonaniu wedle jednego z trzech scenariuszy. Pierwszego, tego, który był już znany i rozważany, między innymi w wyniku stanowiska zajętego przez nas w ub. r., czyli odłożenia ostatecznej decyzji dotyczącej systemu głosowania na jakiś czas. Drugiego scenariusza, nawiązującego do idei, ale nie będącego tożsamym z tym, co proponował Valery Giscard d'Estaign - rodzaj politycznego kompromisu polegającego na połączeniu procedury podwójnej większości z procedurą nicejską, która na żądanie państwa lub grupy państw w określonych przypadkach mogłaby być zastosowana, oczywiście w przypadku spraw istotnych. I trzeciego wariantu, mogącego oprzeć się na następującej koncepcji: zasadzie podwójnej większości towarzyszyłaby specjalna definicja mniejszości blokującej, która spełniałaby te wcześniej opisane przeze mnie warunki. Po wielu rozmowach, które odbyliśmy, nie mogę potwierdzić, że którakolwiek z tych propozycji jest jednoznacznie akceptowana przez wszystkich partnerów, którzy aktywniej niż inni uczestniczą w dyskusji na ten temat. W ostatnich dniach pojawiają się pewne sugestie dotyczące poszukiwania rozwiązania przypominającego tzw. kompromis z Yoaniny. Przypomnę państwu, że było to w swoim czasie przyjęte przez UE, wtedy w postaci deklaracji politycznej, rozwiązanie zainicjowane, czy też przyjęte z inicjatywy Wielkiej Brytanii polegające na tym, że nawet spełnienie wymogów głosowania większościowego, nie prowadzi jeszcze do ostatecznego przyjęcia decyzji, jeżeli odpowiednio wielka grupa państw, o określonej sile głosów, tej decyzji się sprzeciwia. Ten kompromis zakładał, że w takim przypadku dochodzi do kontynuowania dyskusji w poszukiwaniu rozwiązania satysfakcjonującego wszystkich. My, mówiąc, że wszystko, co jest proponowane, wymaga zastanowienia, z góry zasygnalizowaliśmy, że z naszego punktu widzenia istotne jest spełnienie dwóch warunków. Nie zgadzamy się na rozwiązania przejściowe, ponieważ tej sugestii szukania inspiracji w kompromisie z Yoaniny towarzyszyła propozycja, żeby obowiązywało to jedynie przez jakiś czas. Po drugie - powiedzieliśmy wyraźnie, że jeżeli, w sposób akceptowany przez nas, określona grupa państw sprzeciwiałaby się w takim przypadku skuteczności decyzji przyjętej ze spełnieniem progów systemu podwójnej większości, to jednak ta decyzja nie mogłaby nabrać mocy wiążącej i wejść w życie. Mam wrażenie, że dla niektórych z naszych partnerów ten warunek będzie bardzo trudny do przyjęcia. Niemniej jednak chcę oświadczyć zupełnie otwarcie, że mówiąc państwu o tych, często bardzo szczegółowych kwestiach, jednocześnie wskazuję na tę polską czerwoną linię, która na pewno nie zostanie przekroczona. Dlatego też jest rzeczą tak niezwykle istotną, żeby ministrowie spraw zagranicznych podjęli jeszcze w maju poważną dyskusję na te tematy, aby wszyscy uzmysłowili sobie, gdzie jesteśmy. I uzmysłowili sobie, że z jednej strony jest szansa na porozumienie, ale z drugiej - nie ma żadnych gwarancji osiągnięcia tego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MinistersprawzagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Żeby nie było znowu kolejnego zaskoczenia, uczucia zawodu, rozczarowania, krytyki itd. Polska jest gotowa do kompromisu, jest gotowa do porozumienia, ale jednocześnie Polska nie odstąpi od pewnych warunków, które tak nam odpowiadają w procedurze nicejskiej, jako korzystnej nie tylko dla naszego państwa, ale w naszym najgłębszym przekonaniu - korzystnie definiującej metodę poszukiwania rozwiązań i decyzji w UE. Wszyscy nasi partnerzy powinni mieć tego świadomość. Tak więc żadne zobowiązania w tym zakresie nie zostały przyjęte i ewentualne obawy niektórych polityków czy komentatorów nie mają uzasadnienia. I ostatnia uwaga dotycząca tej kwestii. Mówiłem to, mając świadomość, że nie to jest w tej chwili przedmiotem tego posiedzenia Komisji, ale muszę to powiedzieć. Najbliższe tygodnie mogą być rozstrzygające, jeśli chodzi o dyskusję o traktacie konstytucyjnym. Jak wiadomo, Polska od początku znajduje się na pozycji nie najłatwiejszej ze względu na wyrazistość swojego stanowiska. Niestety, nasza sytuacja wewnętrzna, także taka, a nie inna sytuacja rządu, który w imieniu Polski występuje w tej dyskusji, może niestety mieć wpływ na siłę negocjacyjną naszego kraju. Warto byłoby, żebyśmy sobie to uświadomili, niezależnie od wszystkich innych relacji, które towarzyszą dzisiaj rozważaniom dotyczącym sytuacji politycznej w kraju i perspektywom rozwoju tej sytuacji. To jest po prostu obiektywny fakt. Moje koleżanki i koledzy w Europie są na tyle wytrawnymi dyplomatami i ludźmi o wysokiej kulturze osobistej i politycznej, że nie dają odczuć w bezpośrednich rozmowach konsekwencji faktu, że przychodzi mi dzisiaj reprezentować rząd, który jeszcze nie ma, a być może nie będzie miał wotum zaufania, w sytuacji, w której niejasny jest scenariusz dalszych wydarzeń politycznych w Polsce. Zapewne zastanawiają się, na ile to, co mówi ten rząd, ten minister spraw zagranicznych, to jest coś, z czym warto poważnie dyskutować, spierać się, czy też - raczej przyjąć taktykę przeczekania i oczekiwania na to, co się w Polsce ostatecznie wydarzy. I kwestia Iraku. Mówię z całą otwartością, że mieliśmy nadzieję, iż proces stabilizacji w tym kraju będzie szybszy, że przyniesie większe efekty. Ze swojej strony - myślę o Polsce, o polskich władzach - podejmowaliśmy rozmaite działania, żeby polska misja przebiegała pomyślnie. Mam na myśli zarówno przygotowanie naszego personelu, odpowiednie instrukcje, sposób jego funkcjonowania na miejscu, kontakty z miejscowa ludnością, z miejscowymi przywódcami irackimi, bardzo aktywną, trwającą już dobry rok, operację wsparcia i osłony na płaszczyźnie politycznej, dyplomatycznej, itd. W komentarzach, których obecnie - ze zrozumiałych powodów - jest wiele, padają często stwierdzenia, że zaangażowanie Polski w operację w Iraku, także misję stabilizacyjną, niesie za sobą poważną cenę w postaci pogorszenia stosunków z państwami arabskimi. Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że są to opinie nieprawdziwe, bezpodstawne, nie odpowiadające faktom. Nasza bardzo duża aktywność w kontaktach z tymi państwami, mam na myśli prezydenta, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, także Ministerstwo Obrony, doprowadziła - i to od samego początku - do dużego zrozumienia naszych intencji, planów, celów i w gruncie rzeczy - do ich zaakceptowania. Czego mieliśmy liczne dowody, choć - muszę przyznać - częściej nieoficjalne, niż oficjalne. Każdy, kto rozumie sytuacje polityczną w państwach arabskich, łatwo sobie potrafi wyobrazić przyczyny, dla których czasami stanowisko oficjalne odbiega nieco od tego, co można od tych polityków usłyszeć w rozmowach bardziej kameralnych. Od początku deklarowaliśmy bardzo silne poparcie dla głębszego zaangażowanie ONZ w proces polityczny i podtrzymujemy to stanowisko. W ostatnich miesiącach zaczyna dominować przekonanie, oczywiście obserwując na co dzień wydarzenia w Iraku, zachowanie koalicji, także naszych partnerów, że koalicja być może przywiązuje większe znaczenie do działań militarnych niż energicznych działań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MinistersprawzagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Zwracaliśmy na to uwagę naszym sojusznikom. Obecnie obserwowane zaostrzenie sytuacji w Iraku ma zapewne związek z jednej strony z pewnymi błędami popełnionymi przez koalicję, ale na pewno także - ze znanym scenariuszem przekazywania władzy Irakijczykom. Po prostu ma miejsce zaostrzona rywalizacja o wpływy. Są także siły, są środowiska nie zainteresowane stabilizacją sytuacji w Iraku, które z próbują ostatniej szansy, żeby ten proces zakłócić. Ostatnie tygodnie zdominowały informacje o zaostrzeniu walk w niektórych rejonach, zwłaszcza w Faludży, Nadżafie i Karbali. I oczywiście nakłada się na to wstrząsający skandal z zachowaniem strażników amerykańskich wobec irackich więźniów w Bagdadzie oraz sygnały o prawdopodobnym przestępczym działaniu niektórych żołnierzy brytyjskich. Takie fakty zasługują na jednoznaczne potępienie. Winni muszą być ukarani. Wizerunkowi koalicji i jej misji zadano bardzo bolesny cios. Z jednej strony zwracam uwagę na ważny fakt, że nie ma podobnych zarzutów wobec Polaków. Po drugie - mam świadomość, że wszystkie niezbędne działania, jakie powinny być podjęte i wierzę, że są podejmowane, m. in. w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, oczywiście nie są w stanie zniwelować politycznej i moralnej szkody, jaką poniosła koalicja. Tym niemniej mówiąc to, jestem głęboko przekonany, że należy uniknąć nieuzasadnionych, nieusprawiedliwionych uogólnień. Dlatego, ma rację prezydent George W. Bush, kiedy mówi o tych stukilkudziesięciu tysiącach żołnierzy amerykańskich wykonujących swoje działania czy wielu tysiącach żołnierzy brytyjskich i polskich wykonujących swoje obowiązki w sposób godny i prawidłowy. I choćby przez szacunek dla naszych własnych żołnierzy nie powinniśmy zgadzać się na takie łatwe uogólnienia, które są bardzo niesprawiedliwe. Zrozumiała jest oczywiście reakcja opinii publicznej również w Polsce i niechęć do kontynuowania operacji w Iraku - misji stabilizacyjnej. Należy jednak zachować spokój i nie reagować w sposób nieprzemyślany. Cele tej misji powinny być realizowane i powinny zostać zrealizowane. Nie jest trudno wyobrazić sobie alternatywny scenariusz i jego konsekwencje zarówno dla Iraku, jak i dla bezpieczeństwa międzynarodowego. Być może jesteśmy w krytycznej fazie ogólnoświatowej walki z terroryzmem międzynarodowym. Tej walki nie wolno nam przegrać. Wyobraźmy sobie inny wariant. W Polsce, z jednej strony nasilają się postulaty wycofania wojsk z Iraku, z drugiej - krytyka rzekomej pasywności i braku odpowiednich działań ze strony polskich władz. W tej pierwszej sprawie chodzi o naszą odpowiedzialność i naszą wiarygodność sojuszniczą. Tego nigdy nie powinniśmy lekceważyć. Kilka dni temu, w odpowiedzi na pytanie jednego z dziennikarzy, pozwoliłem sobie powiedzieć, że wedle mojej wiedzy historycznej i wedle mojej pamięci Polska nigdy nie opuściła swoich sojuszników. Nawet w najtrudniejszych sytuacjach. Nie powinniśmy wprowadzać do naszej historii takiego precedensu. Jednocześnie chciałbym też powiedzieć bardzo jasno, że instrumentalne wykorzystywanie tej kwestii w perspektywie ewentualnych wcześniejszych wyborów w Polsce stwarza ryzyko zachęty do powtórzenia scenariusza hiszpańskiego. I trzeba mieć świadomość, że połączenie dwóch sygnałów: możliwych wyborów w Polsce w niedługim czasie i zachwiania pewności środowisk politycznych, jeśli chodzi o dotychczasowe poparcie dla tego przedsięwzięcia, to wypisz - wymaluj sytuacja na kilka tygodni przed wyborami w Hiszpanii. Aż boję się stawiać kropkę nad "i", ale warto, żeby wszyscy uzmysłowili sobie odpowiedzialność, także moralną, za to, do czego można doprowadzić w tych okolicznościach niemądrym zachowaniem.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#MinistersprawzagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">W ostatnich tygodniach nasililiśmy nasze działania polityczne także w kontaktach z sojusznikami, zmierzające do przekonania ich o potrzebie dokonania pewnych korekt w rozkładzie akcentów w działaniach koalicji w Iraku. Ponad dwa tygodnie temu spotkałem się z sekretarzem stanu USA Colinem Powellem i przedstawiłem mu polskie stanowisko. Przedstawiłem mu także dokumenty ze szczegółowa listą polskich oczekiwań dotyczących nowej rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ. Z przykrością muszę powiedzieć, że ta bardzo ważna, zwłaszcza w tym momencie i na ten temat, rozmowa między polskim ministrem spraw zagranicznych i sekretarzem stanu USA, została całkowicie pominięta przez polskie media. Tego samego dnia odbyło się spotkanie, też zapewne ważne, niemieckiego ministra spraw zagranicznych i hiszpańskiego ministra spraw zagranicznych w tym samym Berlinie i o tym polskie media informowały, nie dostrzegając tego spotkania, o którym państwu powiedziałem, wprowadzając w ten sposób, świadomie, czy nieświadomie, polską opinię publiczną w błąd. Później można formułować tezy o bierności polskiego rządu, o braku inicjatyw, o braku reakcji na obecną sytuację w Iraku. W ubiegłym tygodniu, jak wiadomo, problemy te zajmowały istotne miejsce na liście spraw omawianych w Londynie przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, przez ministra obrony i przeze mnie z naszymi partnerami brytyjskimi. Nasze uwagi i propozycje spotkały się z bardzo dużym zrozumieniem, wręcz poparciem. Podobnie mogę powiedzieć, że rozmowa z Colinem Powellem nie wykazała jakichkolwiek różnic w pewnych wnioskach i ocenach. Opowiadamy się za tym, żeby z całą energią kontynuować proces polityczny w Iraku, żeby nadać mu możliwie największą wiarygodność. Użyłem takiego sformułowania, że stworzenie nowego rządu irackiego, który byłby postrzegany jako rząd marionetkowy, niczego nie rozwiąże, a może sytuację pogorszyć. Że proces polityczny powinien być bardziej widoczny dla Irakijczyków i dla opinii międzynarodowej, ponieważ wiele pozytywnych rzeczy, które dzieją się w Iraku, nie są w świecie znane. To skrzywia wizerunek sytuacji w Iraku. Że powinniśmy być w tych działaniach bardzo elastyczni, nieschematyczni. Że proces polityczny w Iraku, przy ogromnym znaczeniu rozwiązań na szczeblu krajowym, nie powinien być ograniczany do szczebla centralnego. Że jest bardzo wiele miejsc w Iraku, gdzie poziom ryzyka, poziom zagrożenia bezpieczeństwa jest niski, gdzie możnaby zachęcać Irakijczyków np. do przeprowadzenia lokalnych wyborów, wyłaniania lokalnych władz. To powinien być istotny element procesu politycznego, to jest najbardziej wiarygodny, praktyczny test na to, co się dzieje, co się powinno dziać, co się może zmienić przy poparciu koalicji. Od nowej rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ w sprawie Iraku oczekujemy potwierdzenia znacznie głębszego zaangażowania tej organizacji we wsparcie procesu politycznego w Iraku, w przygotowanie wyborów i konstytucji tego państwa. Wydaje się nam również, że trzeba bardzo poważnie rozważyć rodzaj relacji między ONZ, symboliką ONZ, mandatem ONZ a działaniem wojsk koalicyjnych odpowiedzialnych za zapewnienie bezpieczeństwa w tym kraju. Jakie wobec tego są, w przekonaniu moim i obecnego rządu, perspektywy dalszej naszej obecności i zaangażowania w Iraku? Uważamy, że scenariusz polityczny w Iraku stwarza pewien naturalny punkt odniesienia, wyznacza naturalną perspektywę. Jak wiadomo, wybory powinny się tam odbyć w styczniu przyszłego roku. Te wybory powinny wreszcie doprowadzić do wyłonienia władz przejmujących pełnię suwerenności w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#MinistersprawzagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Dlatego też wydaje się, że ten okres do wyborów jest szczególnie krytyczny. Pamiętajmy przecież o tym, że możliwość zorganizowania i przeprowadzenia wyborów bardzo ściśle wiąże się z poziomem bezpieczeństwa. Jeżeli w Iraku będzie niebezpiecznie, to nie będzie szans, nie będzie warunków do przeprowadzenia wyborów. Tu występuje ścisły, logiczny związek. Dlatego też misja koalicji w najbliższych miesiącach powinna być realizowana z całą konsekwencją, tak aby zwiększyć prawdopodobieństwo osiągnięcia warunków, w których wybory będą możliwe. Wyłonienie nowych władz irackich zmieni tę sytuację i pozwoli poważnie rozważać możliwość redukcji obecności sił koalicyjnych, a na pewno sił polskich. I my to sygnalizujemy naszym partnerom, z jednej strony pokazując, jakie jest nasze myślenie, z drugiej - zachowując się w taki sposób z poczucia odpowiedzialności. Inne zachowanie, nie chcę tu krytykować jakichkolwiek innych państw, mogłoby pociągnąć za sobą bardzo poważne konsekwencje, nie tylko dla naszego kraju. Pamiętajmy, że np. my, w przeciwieństwie do Hiszpanii, odgrywamy w tej części Iraku szczególną rolę, bo dowodzimy wielonarodową dywizją. Wiele państw zdecydowało się na wysłanie swoich żołnierzy do tej dywizji m. in. dzięki zabiegom Polski i m. in. w ramach bardzo szczególnych, bliskich związków i współpracy z Polską. Decyzje, jakie będą podejmowane w Warszawie, co do naszej obecności w Iraku, będą też miały niezwykłe znaczenie dla tych państw i relacji Polski z tymi państwami. Musimy mieć pełną świadomość tych wszystkich uwarunkowań, jeżeli chcemy odpowiedzialnie wpływać na tak istotne decyzje w naszej polityce zagranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMaciejGiertych">Panie ministrze, wspomniał pan o tym, że sytuacja polityczna w Polsce stawia rząd w trochę trudnej sytuacji w tych rozmowach dotyczących spraw UE. Sądzę, że warto byłoby może przypomnieć z tej okazji, że w sprawie konstytucji europejskiej była uchwała Sejmu, i to prawie jednogłośna. Tylko niektóre koła poselskie miały jakieś wątpliwości. Ale wszystkie kluby parlamentarne poparły tę uchwałę. To było przed wyjazdem premiera Leszka Millera na to ważne spotkanie, kiedy niejako została zatrzymana konstytucja europejska. Przypomnienie tej uchwały Sejmowej byłoby okazją, żeby podkreślić, że w sprawach dotyczących ustaleń z Nicei jest poparcie wszystkich sił politycznych w Polsce. To nie jest sprawa tego, czy poprzedniego rządu, czy jakiejś tam płynnej sytuacji politycznej w Polsce. Jest tutaj consensus wszystkich sił politycznych Polski. Pan minister wspomniał o tym, że media bardzo dziwnie relacjonują różne rzeczy. Tak się składa, że tekst tej uchwały Sejmu w ogóle nie ukazał się w prasie. Jest w dokumentach sejmowych, natomiast media jakby uznały, że to nie jest ważne. A była to bardzo ważna uchwała i myślę, że bardzo przydatna w tej chwili. Druga sprawa, to zachowanie żołnierzy koalicyjnych w stosunku do jeńców irackich. Czy jacyś jeńcy iraccy są w rękach Polaków? Czy są jakieś więzienia, które są w naszej gestii? Myślę, że cała ta sprawa ma związek nie tyle z samym przetrzymywaniem jeńców, co uzyskiwaniem informacji od jeńców, czyli z przesłuchaniami. Kiedyś było normą, że w czasie przesłuchań stosowano tortury. Nasza europejska cywilizacja wprowadziła zasadę, że tortur się nie stosuje. Co prawda jeszcze w czasie wojny francusko-algierskiej było normą, że w czasie przesłuchań stosowano tortury. Nie jest to więc taka odległa sprawa. Tutaj wygląda na to, że zamiast tortur fizycznych stosowano tortury psychiczne, upokarzanie, traktowanie, które ma uprzykrzyć byt osobom, od których próbuje się uzyskać jakieś informacje. Jest to niezgodne z naszą polską tradycją. Niedawno czytałem pamiętniki Rudolfa Hessa, komendanta obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu. On tam pisze ze zdziwieniem, że tak kulturalnie traktowali go Polacy, kiedy był w polskim więzieniu po wojnie, czekając na wyrok. Skazano go na karę śmierci, ale sposób traktowania go w sytuacji, kiedy było wiadomo, że ciążą na nim poważne przestępstwa, był kulturalny i ludzki. I on to w swoich pamiętnikach opisuje. Dlatego bardzo interesuje mnie, jak się zachowują Polacy jako ci, którzy mają pod swoją opieką jeńców i próbują od tych jeńców uzyskać informacje? Czyli przeprowadzają przesłuchania w celu zorientowania się, co dzieje się w kręgu tych środowisk, które dokonują zamachów na terenie Iraku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBogdanKlich">Byłem jednym z tych, którzy pytali, jaki charakter formalny ma pańskie dzisiejsze wystąpienie przed Komisją, nie dlatego, żeby się zastanawiać nad tym, czy ono jest potrzebne, bo jest ono bardzo ważne, tylko dlatego, żeby zorientować się, czy ono jest rzeczywiście tym, na co oczekujemy, to znaczy formalnym przesłuchaniem kandydata na ministra spraw zagranicznych. Bo jeżeli jest takim formalnym dialogiem, ma taki charakter, to rzeczywiście zakres spraw, które powinniśmy omówić, jest znacznie szerszy niż te trzy sprawy przez pana przedstawione. Ale w tej chwili do nich się chciałem odnieść. Po pierwsze, dosyć egzotycznie zabrzmiały przedstawione przez pana informacje na temat innych aspektów polityki zagranicznej UE, w których Polska chce uczestniczyć, w sytuacji, kiedy tak naprawdę nie mamy jeszcze strategii członkostwa Polski w UE, a więc wszystkiego tego, co chcemy jako kraj osiągnąć po uzyskaniu członkostwa. Pan przyznał mi rację podczas dyskusji na temat polskiej polityki zagranicznej w styczniu. Rzeczywiście, takiej strategii generalnej dotyczącej przyszłości naszej polityki zagranicznej nie ma, ale miałem nadzieję, mam ją w dalszym ciągu, że strategia członkostwa w UE jest. Taka szeroka, obejmująca rozmaite wymiary. Bo ona musi obejmować wymiar kadrowy. Przypomnę, że kiedy wstępowaliśmy do NATO, mieliśmy jasno zdefiniowane, które stanowiska chcemy uzyskać w jego strukturach, które możemy "odpuścić", a którymi w ogóle nie będziemy się zajmować. Bo poprzez politykę kadrową jest realizowana część naszych interesów narodowych. To z jednej strony. Z drugiej - znacznie bardziej interesujące byłoby usłyszeć od pana, jakie będzie nasze stanowisko przed rozpoczynającymi się już negocjacjami na temat nowej perspektywy finansowej na lata 2007-2013? O co tak naprawdę będziemy zabiegać w tej strukturze? Jak ta struktura powinna wyglądać zgodnie z naszym interesem narodowym? Czy będziemy zabiegać o to, żeby większe środki zostały przeznaczone na wsparcie strukturalne i na rozwój regionalny? Czy też będziemy się opowiadać za pozostawieniem dużych środków na wspólną politykę rolną? Dokonywanie tego typu wyborów jest niezbędne, ale żeby móc to czynić, trzeba mieć jasność co do kierunków, w których zmierza nasza koncepcja obecności Polski w UE. Chciałem więc pana zapytać, jak wygląda nasza strategia członkostwa w UE. Może ona jest, tylko pan o tym nie mówi? Jeżeli tak, to jakie są główne priorytety tej strategii członkostwa Polski w UE? Odnośnie do drugiej sprawy, którą pan poruszył, to ma pan stuprocentową rację, mówiąc, że nasza sytuacja wewnętrzna może mieć - powiem więcej - ma istotny wpływ na siłę polskich racji podczas tego finału dyskusji na temat przyszłego kształtu traktatu konstytucyjnego. Faktem jest także, że najbliższe tygodnie będą miały w tej sprawie znaczenie rozstrzygające. W związku z tym pytanie, które ja i wiele innych osób sobie zadaje: czy rzeczywiście ten rząd, który nie uzyskał jeszcze w parlamencie wotum zaufania, ma uprawnienia, żeby godzić się na cokolwiek innego, niż to, co - jak słusznie zauważył pan poseł Maciej Giertych - zostało zawarte w uchwale sejmowej, a zatem na rozwiązania inne niż ustalone w Nicei? Otóż w moim przekonaniu rząd nie ma takiego prawa, ponieważ ostatnia dyskusja, która odbyła się na ten temat, została potwierdzona uchwałą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselBogdanKlich">A w tej uchwale jasno mówi się o ramach nicejskich, w których rząd powinien się poruszać. Tymczasem mniej więcej w okolicy połowy marca rząd polski wysłał istotny sygnał do wszystkich partnerów z UE o swojej woli zawarcia kompromisu. Ja sam pamiętam jedną z pań ambasadorów, która mówiła o tym, że Polska była za kompromisem, jest za kompromisem i będzie za kompromisem. Problem w tym, że to kompromisowe podejście naszego rządu zostało bardzo szybko utożsamione z metodą podwójnej większości. Pan w swoim wystąpieniu powiedział, że tak do końca nie było, w ogóle tak nie było, natomiast rzeczywiście głosy przedostające się do opinii publicznej utożsamiły kompromisowe stanowisko rządu polskiego z zaakceptowaniem zmodyfikowanych rozwiązań, ale rozwiązań konwentowych. I to jest pewien problem, ponieważ do zaakceptowania takich zmodyfikowanych rozwiązań, ani tamten, ani ten rząd, jeszcze przed uzyskaniem wotum zaufania, nie ma uprawnienia. Dlatego, że w dalszym ciągu obowiązuje ta uchwała sejmowa. W związku z tym, moim zdaniem, nie powinno się w tej chwili pilnie zabiegać o zakończenie negocjacji na temat kształtu traktatu konstytucyjnego. Te negocjacje powinny trwać dalej, ponieważ w interesie Polski jest, żebyśmy nie godzili się na rozwiązania mieszczące się w ramach podwójnej większości. Od razu chciałbym pana zapytać o to, dlaczego wśród tych scenariuszy, które zostały przedstawione przez Polskę, nie ma czwartego, tego najbardziej polskiego, ponieważ został opracowany w Polsce? Mam na myśli kompromis jagielloński, czy też tzw. rozstrzygnięcie krakowskie. Nie mówię tego ze względu na swój okręg wyborczy i przywiązanie do Krakowa, tylko ze względu na to, że są pewne racje, które można podnieść publicznie. Dlatego, że ta metoda rzeczywiście najbardziej utożsamia siłę głosu poszczególnych obywateli, każdego obywatela z osobna, z wagą głosu przyznaną danemu państwu. Mam w pamięci moment, kiedy pan minister Jan Truszczyński wypowiedział się publicznie na ten temat i była to jedyna wypowiedź, po której nie było następnych. Powiedział pan, że "do tych trzech scenariuszy przedstawionych przez stronę polską partnerzy odnoszą się bez entuzjazmu", jeśli dobrze zapamiętałem. W związku z tym nie jest argumentem to, o czym już wcześniej dało się słyszeć, że do tamtego kompromisu jagiellońskiego partnerzy też odnosili się bez entuzjazmu. Warto byłoby ten kompromis jagielloński, to rozwiązanie, mocno wspierać ze względu na nasz interes narodowy. Odnośnie do trzeciej sprawy - Iraku, powiada pan, że cele tej misji powinny być realizowane. Faktem jest, że cele misji stabilizacyjnej nie są jasne. Podobnie cele polityczne. I tak długo, jak nie doszło do zaostrzenia sytuacji w Iraku i pogłębienia się tego wewnętrznego kryzysu irackiego, tak długo można było o nich nie mówić. Zgadzam się z panem, że istnieje niebezpieczeństwo powtórzenia w Polsce scenariusza hiszpańskiego. Warto byłoby tymi celami politycznymi posługiwać się w rozmowie z naszym głównym sojusznikiem. Jesteśmy nieusatysfakcjonowani polityką amerykańską w innych dziedzinach, pozawojskowych, w stosunku do sojusznika takiego, jakim jest Polska. Nie muszę ich wymieniać. Wiadomo, że chodzi o ofset, wiadomo, że chodzi o politykę wizową. Wiadomo wreszcie, że chodzi o przetargi na odbudowę Iraku. Mówimy o tym publicznie. A więc zdefiniowanie takich celów mogłoby być argumentem w naszym ręku, żeby od strony amerykańskiej uzyskać więcej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselBogdanKlich">W tej chwili nie chodzi już tylko o wiarygodność sojuszniczą. Jak przyjechał pan z Waszyngtonu i przedstawiał tej Komisji argumentacje za przystąpieniem Polski do operacji w Iraku, mówił pan o wstrząsających doznaniach w trakcie rozmowy z sekretarzem stanu Colinem Powellem, a zwłaszcza z sekretarzem obrony Donaldem Rumsfeldem, kiedy dowiedział się pan o doniesieniach wywiadu amerykańskiego. Pamiętam, że nie rozwijaliśmy tego wątku, tak naprawdę nie chodziło o to, jaka była ta wiedza, którą wówczas pan posiadł. Tak naprawdę chodziło o wiarygodność sojuszniczą. Taka była przynajmniej motywacja dla mojego środowiska politycznego, żeby mocno wesprzeć nasz udział w tej misji. Bez względu na doniesienia amerykańskiego wywiadu. Ale w tej chwili, skoro w sprawach pozawojskowych Stany Zjednoczone nie przejawiają specjalnego zainteresowania spełnianiem naszych rozmaitych oczekiwań i postulatów, zarówno celami politycznymi misji, jak i wielkością naszego kontyngentu, tymi dwoma sprawami można posługiwać się jako argumentem w swoistym polsko-amerykańskim przetargu. Czy takie działania są podejmowane? I jak pan widzi rozbrajanie tej miny, którą pan nazwał scenariuszem hiszpańskim, w polskiej polityce zagranicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarianCurylo">Dyplomacja to bardzo trudna sztuka i z uwagą wysłuchałem pańskiego rzeczowego i konkretnego wystąpienia. Przygotowałem szereg pytań, ale ograniczę się do dwóch. Z uwagi na to, że konflikt iracki, o którym pan mówił, przerodził się w wojnę wyzwoleńczą, a nie operację, która miała na celu obalenie Saddama Husajna i pomoc deklarowana przez polski rząd, przez polskiego prezydenta, właściwie została osiągnięta. Saddam Husajn już nie jest u władzy. A co dalej się dzieje, sami wiemy. Jest to wojna wyzwoleńcza, a gwałt rodzi mściciela. Są łamane prawa narodu irackiego. Wspomniane więzienie pod Bagdadem jest największe w Iraku. Zostało wybudowane przez Saddama Husajna. Rządzi się swoimi prawami i bardzo trudno jest zrozumieć panujące tam okrucieństwo. Okrucieństwo irackie jest nie do zrozumienia, jeśli się tego nie zobaczy. Tam okrucieństwo człowieka wobec człowieka jest niewyobrażalne. Więzień jest gwałcony przez innego więźnia. I rozumienie tego jest bardzo trudne. Należałoby to zostawić fachowcom w tej materii. Posłużę się przykładem. Kiedy pojechaliśmy wykupić z tego więzienia polskiego kierowcę, oprócz bakszyszu trzeba było jeszcze wręczyć dary rzeczowe, żeby można było go stamtąd zabrać. Zamyka tam się i kierowcę, i samochód. Chciałem jeszcze pana zapytać, panie ministrze, o aspekt polityki rosyjskiej. Jest wiadome, że nowy minister spraw zagranicznych Rosji jest ulubieńcem brukselskich dyplomatów. Czy polityka rosyjsko-unijna nie będzie realizowana ponad polskimi głowami? Jaki pan ma argument dla podkreślenia polskiej racji stanu? Jakie ma pan argumenty w rozmowach z innymi dyplomatami, ponieważ Polska jest jedynym krajem z Unii Europejskiej uwikłanym w konflikt iracki? Posłużę się wcześniej przytoczonym przykładem, że cel został już osiągnięty i stajemy się okupantem w kraju, w którym w przeszłości znaleźli schronienie żołnierze generała Andersa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Najpierw w sprawie Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że stanowisko przedstawione przez pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza jest wyważone i prawidłowe na tym etapie. Bardzo przepraszam, że odniosę się do wypowiedzi pana posła Bogdana Klicha, ale miałem wrażenie, że w dalszym ciągu hasło "Nicea albo śmierć" pokutuje w niektórych miejscach i nie wiem, czy koniecznie należy rząd, nawet jeśli go się nie lubi, kierować w takie ślepe uliczki. Wydaje mi się też, że kwestionowanie mandatu rządu do prowadzenia negocjacji jest niczym nieuzasadnione. Rząd normalnie funkcjonuje. Pana posła Bogdana Klicha można uspokoić, że pewnie efekty nie będą szybkie. Przy okazji prosiłbym pana ministra o przedstawienie tego horyzontu czasowego, bo pojawiły się dodatkowe komplikacje ze strony Wielkiej Brytanii, gdzie premier ogłosił, że zamierza przeprowadzić referendum na temat traktatu konstytucyjnego, a gdzie są duże wątpliwości dotyczące jego zapisów. Rozumiem więc, że ta debata będzie miała zakres szerszy, niż do tej pory i nie będzie dotyczyć wyłącznie sposobu podejmowania decyzji. Ale nikt nie zwolni rządu, niezależnie od tego, czy jest przed wotum zaufania, czy po, od prowadzenia bieżącej polityki zagranicznej. Byłoby to bardzo nierozsądne. Natomiast co do Iraku, to pan minister nieco mnie zaniepokoił stwierdzając, że nie było żadnych różnic opinii w rozmowach z Colinem Powellem, ponieważ mnie się wydaje, że strategia amerykańska w Iraku nie jest właściwa. Jeżeli nie ma żadnych różnic, chodzi mi o sprawy praktyczne, bo nie znam przebiegu rozmów pana ministra, mówił pan o nich w dosyć ogólny sposób, bo jeżeli pacyfikuje się Faludżę w odwecie za śmierć czterech Amerykanów, używa się lotnictwa, czołgów i jest kilkaset ofiar, jak rozumiem, nie tylko rebeliantów, powstańców, czy jak ich tam jeszcze określić, ale również ludności cywilnej, jeżeli w trakcie działań zbrojnych narusza się meczety nienaruszalne w kulturze islamu, jeżeli dobija się rannych, bo takie przypadki też pokazywała telewizja, to myślę, co do takiego sposobu działania nie można się zgadzać. Nie mówię tutaj o tym znęcaniu się na jeńcami, bo rozumiem, że strona amerykańska wyraźnie to potępiła i zobowiązała się do wyciągnięcia konsekwencji wobec winnych. Wynika to z rozmaitych oświadczeń i to jest rzecz oczywista. Ale strategia zastosowana w Iraku prowadzi do klęski. Zaczynam się zastanawiać, czy to jednak nie będzie Wietnam? Na tym tle propozycja pana posła Bogdana Klicha targowania się z Amerykanami w sprawie Iraku, dotycząca offsetu czy kontraktów wydaje mi się wręcz nie na miejscu. Wydaje mi się, że czas zacząć myśleć o ograniczaniu strat politycznych w związku z Irakiem. Zastanawiam się, co pan minister miał na myśli mówiąc o konsekwentnym prowadzeniu misji? Do jakiego momentu to prowadzenie misji może być konsekwentne, przy narastającym oporze i przy takim traktowaniu wojsk amerykańskich i brytyjskich przede wszystkim? No, ale ja rozumiem, że polskie wojska są traktowane lepiej, ponieważ nie angażują się bezpośrednio w operacje ofensywne. Bo pan poseł Bogdan Klich zastanawiał się nad charakterem naszej misji. Dzięki Bogu, że w tej trudnej sytuacji w dalszym ciągu jest próba traktowania jej, jako stabilizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">I tutaj trzeba dziękować i Ministerstwu Spraw Zagranicznych, i Ministerstwu Obrony, że nie dostosowaliśmy się do tej ofensywnej strategii amerykańskiej przy stabilizowaniu Iraku. Bo dzisiaj trudno mówić o stabilizowaniu, po prostu trwa wojna. Znaleźliśmy się w środku wydarzeń, a jest kwestia odpowiedzialności zwłaszcza za tych, których zaprosiliśmy do Iraku. Jeżeli w dalszym ciągu dowodzimy strefą, co prawda mniejszą, odpowiadamy za stabilizację jakiegoś obszaru Iraku, to oczywiście nie można sojuszników zostawiać z dnia na dzień. Polska nie jest oczywiście jedynym krajem UE. Tych krajów jest więcej, ale rozumiem, że pan poseł Marian Curyło miał na myśli przede wszystkim te liczące się państwa po wycofaniu Hiszpanii. Oczywiście sytuacja się nieco zmieniła. Nie jesteśmy sami i nie możemy zostawić sojuszników, ale trzeba myśleć o politycznym rozwiązaniu. I stąd najbardziej interesująca dla mnie jest odpowiedź na pytanie, jak zareagował Colin Powell na pańską propozycję dotyczącą stopniowego przeprowadzania wyborów lokalnych? Rozumiem, że aktualna jest propozycja przeprowadzenia wyborów w całym Iraku w styczniu pod nadzorem ONZ? Natomiast pomysł stopniowego przekazywania odpowiedzialności Irakijczykom jest bardzo dobry i tu szczególnie interesuje mnie reakcja strony amerykańskiej. I gdyby pan zechciał powiedzieć, w jakim stopniu polskie postulaty są uwzględniane przez stronę amerykańską dowodzącą operacją? Czy my zgadzamy się na tę strategię i taktykę sił zbrojnych w Iraku? Nie można udawać, że to nie będzie miało konsekwencji dla odbioru Polaków i Polski. Jeżeli wspieramy, nawet jako siły pomocnicze, operacje amerykańskie, to musi mieć pewne znaczenie polityczne również w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekJurek">Sprawa pierwsza - sprawa traktatu konstytucyjnego. Ogromnie ważna jest sprawa wstępu, o czym pan minister mówił, ale ja w tym kontekście chcę zwrócić uwagę na parę rzeczy. Wstęp wiąże się ściśle - i to w sposób rzadko przywoływany - z kwestią rozszerzenia Unii. Oczywiście, w interesie Polski jest, żeby rozszerzenie "poszło" na Wschód, a nie na Południe, żeby w pierwszym rzędzie kierowało się w stronę Ukrainy, a nie w stronę Turcji. Niemniej jednak, biorąc pod uwagę, że rozszerzenie o Turcję jest jednak możliwe, to Unia powinna być organizmem politycznym o zdefiniowanej tożsamości. Właśnie po to, żeby ewentualne dalsze rozszerzenia o kraje wywodzące się z innej niż europejska, bo muzułmańskiej, kultury, nie zachwiały charakterem Unii, nie były traktowane jako pretekst do podważania tego charakteru. To w największym stopniu dotyczy Turcji, ale nie tylko, bo w samej Europie są kraje muzułmańskie, które w przyszłości mogą stać się członkami UE. Druga sprawa - to stanowisko Polski. Chcę przypomnieć, że kwestia wpisania dziedzictwa, tradycji chrześcijańskiej do unijnej konstytucji, to jest propozycja pewnego kompromisu, który nie został osiągnięty, ale ta propozycja sama w sobie nie jest stanowiskiem któregoś z krajów członkowskich, tylko pewną propozycją kompromisową, która wynikła z rozmów wokół tej sprawy, z debaty europejskiej wokół tej sprawy. Jeżeli chodzi o stanowisko Polski, to zostało ono zdefiniowane uchwałą Komisji Spraw Zagranicznych, dezyderatem do pana ministra wyrażającym przekonanie, że w tym wstępie powinno się znaleźć odwołanie do Boga, przywołanie dziedzictwa chrześcijańskiego i prawa rodziny. Rodzina pojawia się w unijnej konstytucji w sposób bardzo specjalny. Oczywiście nie zamierzam żadnemu rządowi polskiemu i żadnemu ministrowi stawiać zadań niewykonalnych, bo byłoby to sprzeczne i z odpowiedzialnością, i z uczestnictwem w sprawach kraju, jakie wszyscy mamy. Z drugiej strony, jest rzeczą bardzo ważną, żeby w tej debacie, w której np. Francja formułuje bardzo twardo swoje stanowisko zgodne ze swoją świeżą, bo w gruncie rzeczy nawet bardziej stu niż dwustuletnią tradycją konstytucyjną w sprawach laickości. Chodzi o to, żeby stanowisko Polski też było jasne, bo dopiero wtedy powstaje debata, kiedy są jasne stanowiska, wtedy można wypracować rozsądny kompromis. Natomiast, jeżeli z góry będziemy się utożsamiać z kompromisem, jako z własnym stanowiskiem, to jest i degradowanie racji, których bronimy i osłabianie skuteczności negocjacyjnej. W negocjacjach trzeba mieć stanowisko. Trzecia sprawa, o której chcę powiedzieć, wiąże się z procedurą przyjmowania. Wielokrotnie w czasie naszej dyskusji podnosiliśmy, co w tej chwili potwierdzają fakty, cieszę się, że takie akcenty były również w wypowiedzi pana ministra, że Polska nie jest izolowana w tamtej sprawie. Pan minister dokonał dużego dzieła, utrzymując to porozumienie z Hiszpanią, ale Polska miała w tle również innych potencjalnych sojuszników. W tej chwili mamy państwa środkowoeuropejskie wyrażające uznanie dla stanowiska zajętego przez Polskę. Ale mamy też stanowisko brytyjskie. To jest to trzecie pole rozszerzenia polskiego stanowiska. To znaczy stanowiska społeczeństw. Nawiasem mówiąc, mnie ucieszyło to, co powiedział pan poseł Bogdan Klich, ale w ogóle warto odpowiedzieć sobie na pytanie, czy kraje UE, UE - jako system współpracy państw europejskich, dojrzała do tak zaawansowanego zdefiniowania swojego charakteru, jakim jest traktat konstytucyjny. Na pewno, gdybyśmy przyjęli za kryterium akceptację przez wszystkie narody, przez wszystkie społeczeństwa polityczne, wyrażoną w potencjalnym referendum, to na pewno nie, ponieważ wszyscy komentatorzy zakładają dzisiaj, że referendum brytyjskie oznacza "nie" Wielkiej Brytanii. Wielu innych polityków mówiąc o unikaniu referendum, mówi o bardzo poważnym ryzyku jego negatywnego wyniku. Ale w każdym razie, niezależnie od tego, jakie my, jako poszczególni członkowie tej Komisji, czy politycy współkształtujący te sprawy, możemy mieć poglądy, to w wypadku sytuacji, w której byliśmy zgodni, co do niekorzystnego dla Polski charakteru propozycji, która może nam być przedstawiona, warto mieć w rezerwie zachęcanie innych krajów Unii do wejścia na drogę referendalną, bo ona sama w sobie pokazuje, tak jak w przypadku Brytyjczyków, że nie jesteśmy w izolacji, nawet, jeśli nie jest to wyrażone wprost. Sprawa następna, to tylko chcę się dołączyć do tego pytania, czy prowadzimy działania na rzecz tego, żeby nasi sojusznicy amerykańscy wykonali jakieś gesty potwierdzające uznanie dla Polski za zaangażowanie w Iraku? Przy czym w stosunku do paru wygłoszonych tutaj wypowiedzi chcę powtórzyć jeszcze jedno, że zaangażowanie w Iraku to nie jest jedynie kwestia wyjścia naprzeciw interesom amerykańskim, ponieważ jaki Amerykanie mają interes? Nie być w izolacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarekJurek">I nasza obecność militarna ma w ogromnym stopniu znaczenie polityczne. Jest gestem solidarności politycznej. Natomiast powiedzmy sobie jasno, że Polska również ma interes w tym, żeby mieć do czynienia ze Stanami Zjednoczonymi zdolnymi do aktywnych działań na rzecz zbiorowego bezpieczeństwa, a nie - redukującymi swoją politykę do zabierania głosu na forum organizacji międzynarodowych. To może oczywiście być pogląd różniący się od wielu tych, które zostały wypowiedziane na tej sali, ale takie jest moje zdanie. Więc nie chodzi o i tu myślę, że pan poseł Bogdan Klich poszedł za daleko - nie chodzi o przetarg kolejny, zbrojeniowy, czy polityczny, ale o to, że ta debata w Polsce trwa i te gesty uznania są potrzebne. I stąd to pytanie. Przedstawiłbym jedną sugestię, dlatego, że na szczęście ona do tej pory nie była potrzebna i jest to bardziej pole działania resortu obrony niż spraw zagranicznych, ale jednym z takich możliwych gestów byłoby bardzo potrzebne przezbrojenie naszych żołnierzy w wozy bojowe i wozy patrolowe tam na miejscu. Dlatego, że wielokrotnie padały stwierdzenia, że te, którymi dysponujemy w tej chwili, nieopancerzone Honkery, stwarzają duże zagrożenie dla żołnierzy. Amerykanie wyposażyli nasz kontyngent w nowe kamizelki, które są bezpieczniejsze, mogliby nas wyposażyć w Hammery, którymi sami jeżdżą. I to byłby jakiś gest. Na pewno niewystarczający dla opinii, ale o dużym wymiarze praktycznym, bo chodzi po prostu o bezpieczeństwo żołnierzy. Przy okazji - jedna z rzeczy, które można podnosić w stosunkach polsko-amerykańskich, to nie tylko sprawa liczebności naszego kontyngentu, o której mówił pan poseł Bogdan Klich. Nie bardzo zrozumiałem, w którą stronę miałaby ona być regulowana, ale jest np. sprawa stanowiska Polski na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych we wszystkich kwestiach bliskowschodnich, gdzie do tej pory głosujemy jak większość krajów Unii Europejskiej, a nie - jak Amerykanie. Ale jest to sprawa, która w ramach pewnej interakcji, współpracy, mogłaby stanąć. Oczywiście najbardziej znacząca jest tu kwestia wizowa. To byłby gest odczuwalny dla społeczeństwa polskiego. I myślę, że jeśli Polska chciałaby mieć szczególne stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, a mam nadzieję, że tę linię utrzymamy, to również zasługuje na szczególne traktowanie. I tutaj można stworzyć rozwiązania prawne pokonujące te przeszkody. I ostatnia sprawa, bardzo ważna, a dotycząca podstawowego instrumentarium, to może złe określenie, a jednak go użyję, Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Złe określenie, bo człowiek nie jest instrumentem, a chodzi mi o kadry. Ja z panem ministrem prowadzę ponad dwuletnią polemikę w tych sprawach. Bardzo zdecydowaną. Dałem jej wyraz w głosowaniu. Mamy w tej chwili artykuł w najpoważniejszym bodaj i najbardziej cenionym polskim dzienniku, stawiający poważnie i ostro sprawy, nie tylko stanu kadry MSZ, ale również ewolucji, która nastąpiła w okresie obecnego ministerium. Prosiłbym o komentarz. Potwierdzam w ten sposób swoje zaniepokojenie. Bo czym innym jest, panie ministrze stawianie sprawy, że w wolnej Polsce musi być również miejsce dla ludzi, którzy mogą udowodnić, że w PRL robili coś pozytywnego, a czym innym jest stanowisko, że w PRL w ogóle nie działo się nic złego. Że w ogóle to był czas, kiedy zdobywano doświadczenie, praktykę zawodową itd. I że w ogóle doświadczenia publicznego poza PRL nie było, ani na emigracji, ani w kraju - w pracy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselMarekJurek">To jest mój komentarz. Natomiast prosiłbym o odniesienie się do tych wszystkich informacji podanych przez "Rzeczpospolitą" w tym dużym artykule na temat sytuacji kadrowej w MSZ. I na koniec, biorąc pod uwagę, że jutrzejsza informacja na temat konstytucji europejskiej i debata, która będzie jej towarzyszyć, będzie bardzo ważna, to jest jedynie moja poselska sugestia i prośba, że byłoby rzeczą bardzo dobrą, gdyby pan minister osobiście brał udział w tej jutrzejszej debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych, a więc proszę o zabranie głosu pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterWlodzimierzCimoszewicz">Zacznę od tego, że oczywiście na jutrzejszym posiedzenie Sejmu ja będę przedstawiał informację, o której mówił pan poseł Marek Jurek. A teraz po kolei będę odpowiadał na pytania. My nie przetrzymujemy jeńców irackich. Nie jesteśmy odpowiedzialni za tego rodzaju instytucje, jak areszty lub więzienia. Zdarza się pewnie naszym wojskom gdzieś kogoś zatrzymać, ale te osoby są przekazywane do odpowiednich instytucji kontrolowanych przez naszych sojuszników. Pan poseł Bogdan Klich niepotrzebnie ironizuje na temat tego, że egzotycznie brzmi moja informacja na temat naszych planów udziału w rozmaitych obszarach polityki europejskiej, kiedy brak strategii członkostwa w UE. Po pierwsze, nie zgadzam się z tym, że nie mamy wyobrażenia na temat strategicznych interesów, celów i zamiarów związanych z naszym członkostwem w UE, choć nie przybrało to formy tak zatytułowanego dokumentu. Przy czym zwracam uwagę na to, że członkostwo i strategia członkostwa wiąże się z rozmaitymi obszarami zagadnień, w tym np. także z zupełnie kluczową kwestią perspektyw gospodarczych naszego kraju, rozwoju naszego kraju i w tym zakresie rząd zrobił już to, co miał do zrobienia. Odpowiednie dokumenty są w Sejmie i są przedmiotem jego pracy. Powinny one mieć swoje następstwo w postaci dalszych przybliżeń związanych także z ewolucją rozmaitych polityk i instrumentów realizowania tych polityk w ramach UE. Mamy swoje interesy w świecie i powinniśmy patrzeć na członkostwo w UE, jako na możliwość zwiększającą szansę realizacji, osiągnięcia tych interesów. Przez fakt bycia członkiem Unii, przez możliwość pozyskiwania zrozumienia, wsparcia ze strony europejskich partnerów dla naszych koncepcji, postulatów i propozycji. My zachowujemy te podstawowe założenia polityki zagranicznej, które były państwu już państwu przedstawione i które nie tak dawno, bo cztery miesiące temu, zyskały poparcie trzech czwartych posłów biorących udział w głosowaniu nad tą informacją rządu. Natomiast to jest oczywiście niezwykle interesujące zagadnienie i jeżeli tak się zdarzy, że w czasie kolejnych posiedzeń tej Komisji będę miał okazję reprezentować rząd jako minister spraw zagranicznych, to jestem gotów do odbycia specjalnej dyskusji na temat wizji naszego członkostwa w UE. Nowa perspektywa finansowa - jeszcze rząd Leszka Millera przyjął stanowisko w tej sprawie. Sądzę, że jest ono znane posłom interesującym się tymi zagadnieniami. Ogólnie można powiedzieć, że odnosimy się pozytywnie do propozycji przedstawionych przez Komisję Europejską zarówno co do wielkości budżetu, jak i reguł rządzących przydziałem środków na poszczególne obszary polityk wspólnotowych. Zwracamy uwagę na to, co podtrzymujemy, zwłaszcza, jeśli chodzi o wielkość środków przeznaczonych na fundusze strukturalne i na politykę spójności. Zwracamy również uwagę na to, że realizacja strategii lizbońskiej, która wymaga odpowiedniego wsparcia w ramach nowej perspektywy finansowej, powinna być ściśle wiązana z regułami i logiką polityki spójności, tak żeby przyśpieszanie zaawansowania gospodarki europejskiej nie prowadziło do paradoksalnego efektu w postaci zwiększania dystansu między poziomem rozwoju i nowoczesnością gospodarki w nowych państwach członkowskich a poziomem pozostałych. Mamy świadomość, że z dużym prawdopodobieństwem możemy oczekiwać, iż nowa Komisja Europejska może skorygować propozycje przedstawione do tej pory przez obecną Komisje Europejską. Wiadomo, że szereg państw - i to, tych największych płatników netto - opowiada się przeciwko idei dużego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MinisterWlodzimierzCimoszewicz">Jednocześnie warto mieć świadomość, że także ci oceniający krytycznie propozycje Komisji Europejskiej, stwierdzają z całą jednoznacznością, że w ramach mniejszego budżetu można osiągnąć podstawowe cele Unii, do których zaliczają skuteczną realizację polityki spójności, wykorzystania środków strukturalnych, mówiąc o potrzebie skoncentrowania ich wyłącznie na nowych państwach członkowskich, z odejściem od kontynuowania programów tym zakresie w odniesieniu do biedniejszych regionów w "starych" krajach członkowskich. Jest to zgodne z naszymi interesami, w tym oczywiście sensie, że liczymy na tę pomoc. Chociaż jednocześnie wolelibyśmy uniknąć rywalizacji z takimi państwami, jak chociażby Hiszpania, które mają swoje problemy wyrażone w postulacie przyjęcia procedury stopniowego odchodzenia od tej polityki wsparcia biedniejszych regionów. Wolelibyśmy realizować swoje interesy w ramach Unii bez rywalizacji, czy konkurencji z innymi krajami, jeśli da się tego uniknąć. Jednocześnie sugerujemy naszym europejskim partnerom, a rozmawialiśmy z wieloma państwami członkowskimi, od paru miesięcy prowadzimy konsultacje dwustronne, że trudno jest nam zgodzić się z taką filozofią, wyrażaną przez płatników netto, że najpierw trzeba uzgodnić pewne pułapy finansowe nowego budżetu, a potem dyskutować o programach, politykach i projektach finansowanych z tego budżetu. Na początku tej dyskusji proponujemy inną logikę - zacznijmy od rozmowy o programach politykach i projektach, a potem definiujmy potrzeby finansowe. Choć tak naprawdę to będzie racjonalne oczywiście pogodzenie obu tych procesów. To znaczy - stałe porównywanie ambicji, planów i możliwości, żeby w końcu osiągnąć jakiś racjonalny kompromis. Jesteśmy otwarci na dyskusje dotyczące przyszłości polityki rolnej. Dzisiaj minister Wojciech Olejniczak mówił mi o rozmowach, w których uczestniczył z innymi ministrami rolnictwa w ostatnich dwóch dniach na temat możliwości dalszych oszczędności dotyczących niektórych instrumentów polityki rolnej, takich, jak chociażby subwencje eksportowe. W tej fazie nie zajmujemy jeszcze jednoznacznego stanowiska, bo chcemy lepiej rozpoznać sytuację. Chcemy również bardziej precyzyjnie zdefiniować nasze interesy. Z jednej strony, nie tyle subwencje eksportowe, które są warte rocznie 3 mld euro, są dla nas ważne, co równe traktowanie, równa pozycja konkurencyjna naszych eksporterów żywności i innych europejskich eksporterów żywności na rynki trzecie. Ale jednocześnie, gdyby miało dojść do ewentualnej rezygnacji z tych subwencji, na co, jak wiadomo, z silnym uzasadnieniem naciska świat państw rozwijających się, dla których często jest to jedyna szansa osiągnięcia poważnych dochodów eksportowych, to powinniśmy być zainteresowani, żeby środki zaoszczędzone w ten sposób, były przeznaczane na cele ważne z naszego punktu widzenia. Mogę sobie wyobrazić, ale to jest moja osobista opinia, że można odstąpić od subsydiów eksportowych i poprzeć taki pomysł, jeżeli te środki byłyby przeznaczane na wzmocnienie polityki obszarów wiejskich czy biednych regionów. Ale to wszystko jest in statu nascendi, więc trudne jest - i nie ma to większego sensu - jednoznaczne, a zwłaszcza publiczne definiowanie naszego stanowiska w wielu z tych spraw. W niektórych przypadkach warto tak się zachować, a w innych - bardziej enigmatycznie, bo stwarza to większe możliwości taktyczne. Dlatego polityki w tym zakresie nie można prowadzić według jednego schematu. Pyta pan, czy rząd ma mandat do ewentualnych odstępstw od procedury nicejskiej, czy też jakiegokolwiek odejścia od dotychczasowego stanowiska? Zakładam, że pan doskonale rozumie, że każdy konstytucyjny rząd Rzeczypospolitej ma prawny i konstytucyjny mandat.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MinisterWlodzimierzCimoszewicz">Ten rząd jest konstytucyjny. Może przestać być rządem, ale dopóki jest rządem, to jest rządem konstytucyjnym i ma z tego tytułu wszelkie uprawnienia. Choć oczywiście rozsądek podpowiada, że sytuacja, w której się ten rząd znajduje, przez brak jednoznacznej większości sejmowej, zmniejsza moc mandatu politycznego, z konsekwencjami np. dla ewentualnego ratyfikowania umowy międzynarodowej, którą by ten rząd wynegocjował. Rząd ma tego pełną świadomość i ta świadomość, którą mają również nasi partnerzy, jest właśnie tym, co bardzo w tej chwili osłabia nasze możliwości oddziaływania w końcowej fazie dyskusji. Ale nie byłbym sobą, gdybym nie powiedział, że stawianie sprawy w taki sposób, że obowiązuje uchwała sejmowa, jest nie do końca uprawnione. Bo ona obowiązuje z politycznego punktu widzenia, ale z prawnego - nie. Jest ona postulatem politycznym o niebagatelnym znaczeniu, natomiast muszę powiedzieć, że w ostatnich miesiącach coraz częściej obserwuję coś bardzo dyskusyjnego, mianowicie - zapominanie o konstytucyjnym podziale władzy, o tym, że jedni są odpowiedzialni z jedno, inni - za drugie. I państwo prawa polega m. in. na tym, że się respektuje te reguły i te zasady. I nie traktuje się ich instrumentalnie w zależności od sytuacji politycznej, nastrojów opinii publicznej itd. W tym m. in. ci z nas, którzy uważają się za ludzi odpowiedzialnych i poważnych polityków, zdają egzamin ze swej odpowiedzialności. Oczywiście uchwała Sejmu, z września, bo to było jeszcze przez oficjalnym rozpoczęciem konferencji międzyrządowej w Rzymie, ma znaczenie dla rządu. Nie tylko jako rodzaj postulatu politycznego. Przecież ta uchwała w gruncie rzeczy potwierdziła przedstawione Sejmowi stanowisko rządu, a co więcej, wielokrotnie stanowisko Sejmu było przez przedstawicieli przywoływane w rozmowach z naszymi partnerami, kiedy im mówiliśmy, że musimy dyskutować zarówno o tym, co umożliwia podpisanie traktatu konstytucyjnego, jak i o tym, co umożliwia jego ratyfikowanie. I trzeba mieć tę świadomość. Przy czym powiem też otwarcie, że w moim przekonaniu rodzaj falstartu, jeśli chodzi o dyskusję w Polsce o referendum konstytucyjnym europejskim, wcale nie wzmacniał pozycji negocjacyjnej rządu, ponieważ logiczne odwoływanie się do Sejmu i uchwały sejmowej miało i ma sens o tyle, o ile przyjmowano by procedurę ratyfikacji przez parlament, jako podstawową. Jeżeli z jednej strony się mówi, że Sejm zajmuje takie, a nie inne stanowisko, obecny Sejm, a ma to rozstrzygnąć referendum i to w przyszłości, to oczywiście stwarza przestrzeń do poszukiwania tego, do czego by się dało ewentualnie polskich wyborców przekonać, jako do niezbędnych ustępstw. To osłabia siłę argumentów natury taktycznej, jakimi się posługiwaliśmy i nadal posługujemy. Jeśli chodzi o samą istotę stanowiska rządu i Sejmu w odniesieniu do procedury nicejskiej, to znaczy procedury głosowania, wielokrotnie mówiłem, że stanowisko wyrażone przez przedstawiciela Platformy Obywatelskiej w czasie tamtej debaty, było, jak je delikatnie nazywałem - "niefortunne". Ono bardzo utrudniło racjonalne działania polskiego rządu. Wiem, że panowie się nigdy do tego nie przyznają, ale nie macie żadnych powodów do dobrego samopoczucia. Myślę o autorach tego hasła. Utrudniliście działania polskiego rządu, bo ułatwiliście nieusprawiedliwiony atak na Polskę i na polski rząd, ponieważ ułatwiliście budowanie nieprzyjaznego, nieprzychylnego, irracjonalnego stereotypu naszego kraju i sposobu negocjowania przez nasz kraj tej kwestii w Europie. Ułatwiliście wywieranie na Polskę ogromnego nacisku politycznego, któremu trzeba było przeciwstawiać się niezwykle energicznie, próbując zracjonalizować obraz sytuacji, jaka miała miejsce m.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MinisterWlodzimierzCimoszewicz">in. w Brukseli w grudniu ub. r. Może pan ze mną polemizować, ale mówię to z całą odpowiedzialnością i mówię to z przykrością, ponieważ żadna odpowiedzialna formacja polityczna nie powinna zachowywać się w taki sposób, uczestnicząc w swoistej grze politycznej, kiedy chodzi o istotne interesy państwa. Natomiast to stanowisko należy rozumieć jako nawiązujące do wartości wyrażonych przez procedurę nicejską. Do tych istotnych zalet tej procedury, o których wielokrotnie mówiliśmy. Układu sił pomiędzy poszczególnymi państwami, rodzajami państw, grupami państw, pozycji Polski w systemie podejmowania decyzji, zdolności do wywierania wpływu na ich treść, itd. I z tego punktu widzenia najbardziej istotne jest zachowanie tych wartości w ostatecznym rozstrzygnięciu traktatowym. Ktoś, kto powiedziałby, że wchodzi w rachubę tylko i wyłącznie jedno rozwiązanie realizujące dane wartości, a żadne inne realizujące te same wartości - nie, mówi pozostałym partnerom, że nie chce rozmawiać, nie chce negocjować. To nie jest, jak sądzę najrozsądniejsze zachowanie z punktu widzenia skuteczności negocjacji. Pan poseł Zbyszek Zaborowski pytał o perspektywy przyjęcia traktatu konstytucyjnego. Powtarzam, że, w naszym przekonaniu, należy podjąć rzetelną próbę osiągnięcia porozumienia i żaden inny sygnał z Polski, ze strony polskiego rządu nie powinien być wysyłany do Europy. A z drugiej strony - wiele osób podziela przekonanie, że dyskusja na temat traktatu konstytucyjnego zaczyna być nieco sztuczna w sytuacji, w której rośnie liczba państw przewidujących przeprowadzenie referendum, z rosnącym równocześnie prawdopodobieństwem, że w którymś z tych krajów, nie chcę wskazywać palcem na którykolwiek z nich, to referendum może przynieść wynik negatywny. Stąd właśnie pojawiające się - o właśnie - egzotyczne koncepcje wprowadzenia do traktatu postanowienia, zgodnie z którym gdyby jakieś państwo nie ratyfikowało tego traktatu, to powinien on wejść w życie, nabrać mocy w relacjach z pozostałymi krajami, oczywiście z prawnego punktu widzenia całkowicie bezpodstawne. Niemniej jednak prawdopodobnie tego typu dyskusję będziemy niedługo w Europie mieli. Czwartego scenariusza nie prezentowaliśmy oficjalnie w publicznych, politycznych stanowiskach, propozycjach, ponieważ wszelkie sondaże dotyczące tego rozwiązania wskazywały, że nikt tego nie rozumie. Po prostu. Staraliśmy się wytłumaczyć, na czym to polega, i nie spotykało się to ze zrozumieniem, a tym samym zainteresowaniem do kontynuowania rozmowy. Lansowanie czegoś, co nie jest łatwe do przekazania, w moim przekonaniu oznaczałoby zmniejszanie prawdopodobieństwa znalezienia rozwiązania w innej logice, a jednocześnie spełniającego nasze istotne, merytoryczne oczekiwania. Kilku mówców poruszało kwestię stosunków polsko-amerykańskich, np. pan poseł Bogdan Klich i pan poseł Marek Jurek. Powiedziałem panu Colinowi Powellowi, że władze amerykańskie powinny sobie zdawać sprawę z narastającego rozczarowania polskiej opinii publicznej, jeśli chodzi o stosunki polsko-amerykańskie. Nasi amerykańscy sojusznicy i przyjaciele powinni się poważnie zastanowić nad przyczynami takiego stanu rzeczy, że polskie społeczeństwo tradycyjnie, instynktownie pełne sympatii wobec Stanów Zjednoczonych i wobec Amerykanów, zaczyna być amerykosceptyczne.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MinisterWlodzimierzCimoszewicz">I że pojawia się wiele głosów rozczarowania, a także krytyki rządu za niespełnienie oczekiwań. Powiedziałem, że mówię to nie po to, żeby załatwić jakiś interes, natomiast nasi amerykańscy sojusznicy i partnerzy powinni sobie uświadomić, że - niestety - po kilkunastu miesiącach możemy mówić o swoistym prawie serii, jeśli chodzi o brak postępu w rozmaitych kwestiach podnoszonych w stosunkach dwustronnych. Sądzę, że to, co powiedziałem, wywołało ogromne wrażenie, dlatego że mieliśmy natychmiast jakby konsekwencje tego, echa tej rozmowy z Colinem Powellem w Berlinie. Mam nadzieję, że tym razem w Waszyngtonie lepiej zrozumieją potrzebę zmiany zachowania i wykonania znaczących posunięć, które można też określić mianem gestów. Z tym, że tu nie chodzi o gest werbalny, ale o rzeczywiste decyzje. W tych dniach oczekujemy przedstawicieli Departamentu Stanu i Departamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego USA. Jest to m. in. konsekwencja rozmowy z Colinem Powellem. Chodzi o to, żeby jeszcze raz powrócić do rozmowy o tak zwanej procedurze pre-scriningu. Kilka tygodni temu otrzymaliśmy od Amerykanów pewne propozycje, w naszym przekonaniu, stojące w sprzeczności z ideą tego, o co nam chodzi. Odrzuciliśmy te propozycje i przedstawiliśmy swoje własne. Mam nadzieję, że teraz jest większa szansa na osiągnięcie porozumienia, które by w praktyce ułatwiało życie naszym rodakom. I zdejmowało dużą część stresu związanego z niepewnością co do skuteczności podróży do Stanów Zjednoczonych. W niedługim czasie oczekujemy przyjazdu do Polski przedstawicieli 9-10 wielkich amerykańskich firm, będących głównymi wykonawcami wielkich kontraktów w ramach odbudowy Iraku, którzy będą rozmawiać w potencjalnymi polskimi partnerami. Przygotowujemy bardzo dużą grupę polskich przedsiębiorstw, które byłyby gotowe współpracować z tymi amerykańskimi firmami. Oczywiście staramy się nie tylko o tym mówić, ale także osiągnąć konkretne rezultaty, choć widzę uzasadnione podstawy do tego publicznie demonstrowanego rozczarowania. Pyta pan, jak nie dopuścić do zrealizowania hiszpańskiego scenariusza w Polsce? Moim zdaniem odpowiedź jest bardzo prosta, tylko ona jest, jak rozumiem, politycznie nie do zaakceptowania. Składa się z dwóch elementów. Nie zmieniać i stwarzać wrażenia gotowości do zmiany stanowiska Polski w odniesieniu do naszego zaangażowania w misji stabilizacyjnej i nie organizować przyśpieszonych wyborów. Jak rozumiem, pan się na to nie zgodzi. Ale to jest jedyna gwarancja, żeby nie zachęcać do powtórzenia scenariusza hiszpańskiego. Możemy to komentować nieco żartobliwie, ale w tych okolicznościach każdy działający na rzecz przyśpieszonych wyborów w Polsce, powinien mieć świadomość wszystkich uwarunkowań. To nie jest zabawa. Pan poseł Marian Curyło stwierdził, że Polska jest jedynym krajem UE uwikłanym w Iraku. Ja mam wrażenie, że mniej więcej połowa państw członkowskich UE, zwłaszcza po rozszerzeniu, w takiej czy innej formie jest obecna w Iraku, w sumie - 12. A więc nie jest to teza opisująca trafnie rzeczywistość, choć oczywiście, ze względu na skalę naszego zaangażowania, w gruncie rzeczy - pozycji trzeciego państwa w koalicji, wiele oczu jest skierowanych na nasz kraj. Pyta pan o politykę rosyjską, stosunki unijno-rosyjskie, mówiąc o ministrze spraw zagranicznych Rosji, jako o ulubieńcu brukselskiej dyplomacji. Nie wiem, czy był on ulubieńcem dyplomacji tam, gdzie ostatnio przez wiele lat funkcjonował, w Nowym Jorku. Mam wrażenie, że mimo dużej aktywności, przez to, że często prezentował bardzo twarde stanowisko, niekoniecznie był zaliczany do ulubieńców, a zwłaszcza jego osobiste twarde stanowisko dotyczące niepalenia papierosów na terenie siedziby ONZ nie zyskiwało mu poparcie niepalącej większości. Natomiast mówiąc serio - już w pierwszych tygodniach swego urzędowania wykazał on bardzo wiele rozsądnego pragmatyzmu, kiedy, przecież nie bez jego zgody, doprowadzono do porozumienia w sprawie tak dla nas istotnej, jak objęcie dziesięciu nowych państw członkowskich regulacjami Porozumienia o Współpracy i Partnerstwie Unia Europejska-Rosja.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MinisterWlodzimierzCimoszewicz">To jest pierwsze istotne wydarzenie z udziałem ministra Siergieja Ławrowa. Spotkałem się z nim przy okazji posiedzenia Rady Północnoatlantyckiej i Rady Rosja-NATO. To była bardzo dobra rozmowa. Nawiasem mówiąc, Ławrow uczynił gest, jednoznacznie odczytany przeze mnie jako dobry, ponieważ jego kalendarz był, ze zrozumiałych względów, wypełniony spotkaniami, ale moja sugestia odbycia spotkania została przez niego natychmiast zaakceptowana i spotkanie się odbyło. Z jednej strony powiedziałem mu, że konsekwentnie zależy nam na rozwijaniu współpracy z Rosją, a z drugiej zasygnalizowałem, że szereg tak zwanych "spraw trudnych", tych dotyczących przeszłości, jako przykłady wymieniłem co najmniej dwie: odszkodowania dla "Sybiraków" i zakończenia śledztwa w sprawie zbrodni w Katyniu, że w tych sprawach nie ma postępu. I że naprawdę jest niezbędne bardziej energiczne działanie strony rosyjskiej, bo to będzie ciążyć na naszych stosunkach i może powracać w dyskusjach politycznych na temat stosunków polsko-rosyjskich. W tej chwili bardzo trudno jest jeszcze formułować jakieś jednoznaczne prognozy dotyczące tego, czego można oczekiwać po nowym ministrze spraw zagranicznych Rosji jeśli chodzi o stosunki z Polską i z tą częścią Europy, ale nie ma najmniejszych podstaw, żeby uznać, iż polityka rosyjska w tym zakresie ulegnie jakiejś negatywnej ewolucji. Wprost przeciwnie. W moim przekonaniu fakt, że przystąpiliśmy do UE, bardzo wzmacnia naszą pozycję również w stosunkach z Rosją. Pan poseł Zbyszek Zaborowski powiedział też o swoim zaniepokojeniu związanym z moją oceną, że między mną a Colinem Powellem nie było różnic w rozmowie na temat Iraku. Myślę, że książka Boba Wodwarda, która zrobiła spore wrażenie w Stanach Zjednoczonych, zwłaszcza jej fragmenty dotyczące stanowiska Colina Powella w sprawie Iraku, powinna być elementem tego kontekstu, w którym sformułowałem moją ocenę. Jednocześnie nie jest wielką tajemnicą, że w Waszyngtonie najprawdopodobniej następuje pewne przewartościowanie koncepcji zachowania w Iraku, z uwzględnieniem znacznie większego wpływu Departamentu Stanu na działania w tym kraju. Pośrednim potwierdzeniem tego faktu może być mianowanie ambasadora amerykańskiego w Bagdadzie w osobie pana Negroponte, a więc zawodowego dyplomaty i podwładnego Colina Powella. Jest więc zrozumiałe, że kiedy mówiliśmy o potrzebie silniejszego akcentowania inicjatyw i działań politycznych, nie różniliśmy się. Nie rozmawialiśmy o potrzebie nasilenia akcji wojskowych w Iraku, tylko właśnie o innej filozofii, innym podejściu. Czy zgadzamy się na strategię i taktykę Stanów Zjednoczonych w Iraku? Mogę powiedzieć to, co przecież też jest państwu wiadome, że w ostatnich miesiącach w warunkach zaostrzenia sytuacji w Iraku, wyraźnie sygnalizowaliśmy naszym partnerom, nie tylko Amerykanom, że w naszym przekonaniu środki militarne często nie stanowią remedium, że nie prowadzą do jednoznacznego rozwiązania, że trzeba co najmniej dokonywać pewnego montażu inicjatyw i działań politycznych z wojskowymi. A czasami - mieć świadomość, że działania polityczne szybciej i krótszą drogą prowadzą do rozwiązania istniejącego problemu.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MinisterWlodzimierzCimoszewicz">Nie chciałbym nam przypisywać nadmiernej roli, ale mam wrażenie, że zarówno w przypadku Faludży, jak i Nadżafu, polskie poglądy i opinie miały pewien wpływ na ostateczny przebieg wydarzeń. Więc to jest również odpowiedź na pytanie, czy nasze postulaty są w jakimś stopniu uwzględniane? Pan poseł Marek Jurek mówi o ewentualnym potencjale poparcia ze strony państw naszego bliskiego otoczenia w dyskusji na temat procedury głosowania. Chciałem mieć bez zastrzeżeń taką nadzieję. Są pewne fakty, które w przeszłości potwierdzały poparcie dla polskiego stanowiska także na poziomie polityków. Problem polega na tym, że w niektórych z tych krajów publicznie prezentowane były różne stanowiska. W przypadku Słowacji słyszałem ze strony byłego prezydenta i stale aktualnego przewodniczącego parlamentu silne głosy poparcia dla Polski. W przypadku innych przedstawicieli tego państwa, ich zachowania oceniłbym jako pełne wahania. Raz były prezentowane pozytywne, a raz bardziej ambiwalentne. W przypadku Czech mamy do czynienia z nieomal entuzjastycznym poparciem ze strony prezydenta, natomiast dostrzegałbym mniej entuzjazmu w zachowaniu i postawie innych przedstawicieli tego kraju. A więc nie jest to takie zupełnie jednoznaczne. Jeśli chodzi o Brytyjczyków, to nasze rozmowy w Londynie w ubiegłym tygodniu potwierdziły to, co Brytyjczycy głosili także w trudnych momentach, że oni opowiadają się za osiągnięciem takiego rozwiązania, które jest akceptowane przez wszystkich. Z akcentem oczywiście na tę końcową część - "wszystkich". To jest oczywiście bardzo ważne i my mówimy to samo. W związku z tym mamy do czynienia z bardzo podobnymi stanowiskami obu naszych krajów. I wierzę, że tak będzie w dalszym ciągu. Nie potrafię się odnieść do postulatu dotyczącego tej części wojskowej - wozów bojowych itd. To musiałby zrobić minister obrony. Obawiam się, że w ostatniej sprawie poruszonej przez pana posła Marka Jurka pozostaniemy przy odmiennych poglądach. Ja podtrzymuję to, co wielokrotnie mówiłem, w związku z tym nie będę tego rozwijał. Staram się czynić wszystko, żeby w MSZ panowała atmosfera wręcz kultu dla kompetencji. I zupełnie mnie nie interesują, o ile nie zawierają elementów dyskwalifikujących, szczegóły biograficzne pracowników. Do końca pełnienia swej funkcji będę w tym konsekwentny. Jednocześnie wydaje mi się, że zamiast wieść dosyć jałowe spory biograficzne, trzeba z całą energią - i chciałbym wierzyć, że będzie to kontynuowane w przyszłości - prowadzić politykę odmładzania kadr dyplomatycznych. I jeżeli to, co zapoczątkowałem dwa lata temu - coroczne zasilanie polskiej dyplomacji grupą czterdziestu młodych ludzi, wysoko wykwalifikowanych i sprawnych intelektualnie, będzie kontynuowane, to już za dziesięć lat wszyscy przestaną się zastanawiać nad tym, kto jakie ma korzenie w czasach sprzed 1989 r. Tekst w "Rzepie" - i tu zgadzam się z pańskim stwierdzeniem - został opublikowany w jednej z najpoważniejszych gazet codziennych. Natomiast ośmielam się stawiać znak zapytania nad wiarygodnością autora tego tekstu i jego kompetencjami do formułowania takich opinii i ocen, jakie zostały tam zawarte. Pewną tradycyjną słabością tego ministerstwa, być może - nie tylko tego, ale w jego przypadku szczególnie często dającą o sobie znać, jest plotkarstwo. I rozmaite personalne swary i spory, dosyć chętnie kupowane także przez zewnętrznych komentatorów, albo w postaci stałych rubryk w niektórych periodykach, albo doraźnych tekstów publikowanych w określonych momentach. Ale to chyba jest najtrudniej zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBogdanKlich">Dziękuję panu ministrowi. Zamykamy dyskusję nad informacją ministra spraw zagranicznych na temat głównych kierunków polskiej polityki zagranicznej. Przechodzimy do punktu trzeciego naszego porządku obrad - spraw różnych. Czy członkowie Komisji mają w tym punkcie jakieś wnioski, lub uwagi? Nie ma, a więc zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>