text_structure.xml
68.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek obrad został państwu rozesłany na piśmie. Chcę podkreślić, że jeśli chodzi o pkt. I porządku dziennego, to poseł Maciej Giertych zaprezentował już projekt na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji, natomiast obecnie dysponujemy sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej, której pracami kierował poseł Janusz Dobrosz. Dokonamy również pierwszego czytania poselskiego projektu rezolucji wzywającej Radę Ministrów do stanowczej reakcji na wypowiedzi i działania polityków niemieckich kwestionujących ład prawnowłasnościowy na polskich Ziemiach Północnych i Zachodnich. Czy do porządku obrad wnosicie państwo uwagi? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że porządek został przyjęty. Proponuję następującą procedurę. Tekst będący efektem prac podkomisji jest nam znany. Przypominam, że wstrzymaliśmy prace nad jego ostatecznym rozpatrzeniem, ponieważ minister Włodzimierz Cimoszewicz chciał zrelacjonować przebieg swoich rozmów z ministrem J. Fischerem. Chciałbym zatem zapytać, czy istnieje potrzeba, aby poseł Janusz Dobrosz zasygnalizował pewne problemy, czy też możemy uznać, że tekst jest znany członkom Komisji i oczekujemy na stanowisko w tej sprawie. Proszę posła Janusza Dobrosza, żeby zechciał w kilku słowach powiedzieć o przebiegu prac i o wynikach prac podkomisji. Później przystąpimy do prezentacji projektu rezolucji, a następnie poprosilibyśmy pana ministra o ustosunkowanie się do tych projektów, co niewątpliwie ułatwiłoby nam wypracowanie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Tak się złożyło, że kwestia stanowiska Komisji w sprawie roszczeń, również wobec narodu czeskiego, była wielokrotnie przedmiotem wstępnej dyskusji i debaty na posiedzeniach Komisji. Sprawa wraca pod obrady Komisji już po raz trzeci. W związku z tym, że kolejne tego rodzaju oświadczenia ze strony wybitnych niemieckich polityków pojawiały się jeszcze przed przerwą wakacyjną, była inicjatywa ze strony Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin, dotycząca uchwały w sprawie poparcia Sejmu RP dla narodu i państwa czeskiego. Na posiedzeniu Komisji podjęliśmy decyzję, że specjalnie utworzona podkomisja, w której skład będą wchodzili przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych, przygotuje taki dokument. Na ostatnim posiedzeniu Komisji przed przerwą wakacyjną wspólnie uchwaliliśmy taki dokument. Wcześniej był on przedmiotem wnikliwej analizy, różnych wniosków. Treść dokumentu jest wynikiem pełnego porozumienia między przedstawicielami wszystkich ugrupowań, którzy uczestniczyli w pracach podkomisji. Dokument jest bardzo krótki. Odnosi się do spraw państwa czeskiego, ale korelujących przecież z polską sytuacją. Jeszcze raz podkreślam, że projekt podkomisji jest wynikiem wspólnych ustaleń przedstawicieli różnych ugrupowań politycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę posła Marka Jurka o zaprezentowanie poselskiego projektu rezolucji wzywającej Radę Ministrów do stanowczej reakcji na wypowiedzi i działania polityków niemieckich kwestionujących ład prawnowłasnościowy na polskich ziemiach Północnych i Zachodnich. Otrzymali państwo na piśmie tekst projektu rezolucji wraz z uzasadnieniem, ale prosiłbym pana posła o uzupełnienie argumentacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekJurek">Przede wszystkim w imieniu wnioskodawców muszę stwierdzić, że nasza debata jest bardzo spóźniona, ponieważ ta inicjatywa jest rozwinięciem informacji i stanowiska przedstawionego w zapytaniu oficjalnie przedstawionym w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości 24 lipca br. na plenarnym posiedzeniu Sejmu, a więc prawie 2 miesiące temu. Fakty bardzo poważne i ciągle niedostatecznie obecne w naszej debacie publicznej, sprowadzone do niezręcznych wypowiedzi przewodniczącego P. Coxa, a bardzo poruszające, zaszły w czerwcu. Prawo i Sprawiedliwość zareagowała na to natychmiast po tym, jak na podstawie naszych prac studyjnych pozyskaliśmy wiadomość o tym wydarzeniu. Mam na myśli przede wszystkim wypowiedzi przywódców opozycji niemieckiej, jak wypowiedź pani Angeli Merkel, która 5 czerwca br. zapewniała działaczy Związku Wypędzonych, że rozszerzenie Unii Europejskiej nie zamknie sprawy dekretów o wysiedleniu, ale przeciwnie, sprawa ta stanie się przedmiotem polityki wewnątrz Unii. Dwa dni później nastąpiła wypowiedź premiera E. Stoibera, niedawnego kandydata na kanclerza Niemiec, który oświadczył, że zniesienie dekretów Benesza stanie się głównym postulatem polityki jego partii, to znaczy CSU, w Parlamencie Europejskim po przystąpieniu Czech do Unii Europejskiej. Wymienić należy także uchwałę Bundesratu, w której izba wyższa niemieckiego parlamentu wystąpiła wprost z żądaniem uchylenia powojennych dekretów od Czech. Dla nas jeszcze groźniej brzmiący był projekt uchwały Bundestagu, na szczęście odrzucony, w którym Bundestag, idąc za uchwałą Bundesratu, powtórzył żądanie adresowane do Czech, ale zaznaczył, że chodzi przede wszystkim o Czechy, a więc implicite również o jakieś inne państwa. Sądząc po wypowiedziach na zjeździe Ślązaków, przede wszystkim o Polskę. Niedawno na Forum Europejskim doszło do wypowiedzi przewodniczącego P. Coxa, który w reakcji na wypowiedzi polskich parlamentarzystów potwierdził w pełni legalność powojennych zmian nie tylko granicznych, ale również ludnościowych i własnościowych w Europie Środkowej. To pokazuje, że akcja podjęta przez polskich parlamentarzystów była niezbędna i potrzebna, co więcej, zwracała uwagę na bardzo ważne kwestie. W dokumencie, którego projekt przedkłada grono posłów przede wszystkim z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, ale również ze Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, nie ma mowy np. o centrum wypędzonych. Jest to poważny problem, podobnie jak wypowiedź przewodniczącego Coxa, ale te wypowiedzi odnoszą się przede wszystkim do stanu niemieckiej świadomości historycznej, która w przyszłości może rzutować na nasze stosunki i może być zaczynem nowej polityki niemieckiej. My koncentrujemy się na czym innym, na konieczności informowania przez rząd opinii publicznej o wypowiedziach i działaniach politycznych, a także reagowania na te wypowiedzi i działania, jakie w Niemczech kwestionują ład prawnowłasnościowy na polskich Ziemiach Zachodnich i Północnych. Wypowiedzi, które zacytowałem, pochodziły z ust polityków bardzo wysokiej rangi, ale, niestety, także były to wypowiedzi urzędów konstytucyjnych państwa niemieckiego, jak w przypadku w Bundesratu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekJurek">Są to wypowiedzi wprost podważające stan prawnowłasnościowy i legalny porządek istniejący na terytoriach, które przed wojną były częścią Rzeszy, a które w następstwie agresji Niemiec i rewizjonizmu, zostały Niemcom odebrane na mocy decyzji międzynarodowych. Rewizjonizmu nie wymyślił Adolf Hitler, był on elementem polityki państwa niemieckiego podjętej zaraz po konferencji paryskiej i zawarciu traktatu wersalskiego. Inspirował nie tylko postawy mniejszości niemieckiej w Czechosłowacji czy w Polsce, ale także był podstawą polityki demokratycznego państwa niemieckiego jeszcze pod koniec lat 30. Wolne Miasto Gdańsk, zachowywało się solidarnie z rządzoną w sposób totalitarny Rzeszą, popierało politykę Hitlera i przygotowało Anschluss, który nastąpił bezpośrednio po 1 września 1939 r., czyli po agresji na Polskę. Następstwem tego były zmiany własnościowe i prawne, umocnione legalnymi decyzjami dotyczącymi Europy Środkowej, które dziś są kwestionowane przez bardzo miarodajnych polityków niemieckich, a także przez izbę wyższą niemieckiego parlamentu. Dlatego wnioskodawcy projektu rezolucji uważają, że naszym niemieckim partnerom, współuczestnikom w bliskiej przyszłości Unii Europejskiej, sprzymierzeńcom z sojuszu zachodniego należy przypomnieć "ducha Krzyżowej", który ożywiał spotkanie kanclerza Kohla i premiera Mazowieckiego bezpośrednio po odzyskaniu niepodległości przez Polskę i po zjednoczeniu Niemiec i który wyrażał świadomość tego, że niepodległość Polski stała się warunkiem koniecznym jedności niemieckiej. Powszechne było przekonanie, że budujemy nowe stosunki między naszymi państwami, zaczynamy budować nową Europę, bo te stosunki są zasadniczym składnikiem pokoju europejskiego, współpracy europejskiej, a także przejawiała się wola budowania zaufania, dobrosąsiedztwa, partnerstwa i w przyszłości przyjaźni między naszymi narodami. Obecnie wypowiedzi, które przytoczyłem, kwestionują "ducha Krzyżowej". Dlatego zwracamy się do rządu o informowanie opinii publicznej o tego rodzaju aktach, o reagowanie na tego rodzaju działania. Po trzecie, zwracamy się bezpośrednio do niemieckiej opinii publicznej, do niemieckich polityków, żeby przypomnieć "ducha Krzyżowej", zasady, na których możemy budować przyjazną współpracę między naszymi państwami i partnerstwo wewnątrz Unii Europejskiej, wewnątrz NATO, w którym jesteśmy sojusznikami. W zakończeniu uzasadnienia naszego projektu znajduje się stwierdzenie, że polska opinia publiczna ma prawo oczekiwać od naszego rządu obrony naszego honoru narodowego, to znaczy przypominania o polskich racjach historycznych, politycznych, prawnych, tam gdzie są one kwestionowane. Jeżeli będziemy biernie przyglądać się, jak najpierw stwarza się atmosferę wątpliwej legalności wokół porządku prawnego, który określa dzisiaj nie tylko istnienie państwa polskiego, ale życie społeczne, np. na Ziemiach Zachodnich, to możemy doczekać się tego, że ten porządek będzie w sposób czynny kwestionowany. Przypomnę, że niektórzy działacze Związku Wypędzonych grozili polskim rodzinom składaniem skarg na polską własność w Trybunale Sprawiedliwości w Strasburgu, w sądach amerykańskich i polskich. Skoro nie służy to niczemu dobremu, skoro narusza dobre stosunki polsko-niemieckie, to w interesie tych stosunków jest to, żeby rząd odpowiednio reagował, a nie żeby opozycja musiała zastępować władze państwowe. Głos opozycji wymaga jednak wiele wysiłku i wiele czasu, żeby stał się oficjalnym stanowiskiem państwa, chociaż ostatnio opozycja spowodowała wydarzenia bardzo pozytywne, również na planie europejskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarianPilka">Chciałbym wyrazić zdecydowane poparcie zarówno dla projektu, który przedstawił poseł Marek Jurek, jak i dla projektu wyrażającego poparcia dla państwa i narodu czeskiego. Obecnie obserwujemy w Niemczech bardzo niebezpieczne zjawisko, mianowicie narastanie poczucia krzywdy. W niemieckiej historii dwukrotnie mieliśmy do czynienia z poczuciem niemieckiej krzywdy. Pierwszy raz - przed pierwszą wojną światową, gdy w Niemczech narastało poczucie krzywdy z powodu braku udziału w podziale kolonialnym, co rzekomo miało się Niemcom należeć z powodu ich pozycji mocarstwowej. W okresie międzywojennym poczucie krzywdy wynikało ze zmian granicznych, z powodu powstania niepodległej Rzeczypospolitej. Dzisiaj także mamy do czynienia z próbą budowy poczucia niemieckiej krzywdy. Jest to proces bardzo niebezpieczny, ponieważ ma wielorakie implikacje. Obecnie obserwujemy próby dokonania niejako moralnej rewindykacji, postawienia na jednym planie krzywd narodów, które były ofiarami Niemiec, i krzywd narodu niemieckiego. Wiadomo, że moralna rewindykacja jest podstawą działań w płaszczyźnie społecznej, propagandowej, międzynarodowej. W związku z tym, w imię dobrych stosunków polsko-niemieckich państwo polskie powinno w sposób zdecydowany przeciwstawić się tym narastającym tendencjom. Głos Polski winien ostrzegać, że budowa niemieckiego poczucia krzywdy jest procesem, który prowadzi do narastania nastrojów agresywnych w stosunku do wschodnich sąsiadów Niemiec, zarówno w stosunku do Republiki Czeskiej, jak i w stosunku do Polski. Dlatego też wyraz solidarności z Republiką Czeską jest zdecydowanie na miejscu i dziwić się należy, dlaczego rząd starał się opóźnić uchwalenie przez Sejm tej uchwały. Projekt uchwały przedstawiony przez posła Marka Jurka jest wyraźnym głosem, sprzeciwiającym się tym bardzo niebezpiecznym tendencjom. Mamy prawo nie zgadzać się z tym, co się dzieje w Niemczech i ostrzegać przed tym. "Chowanie głowy w piasek" jest działaniem krótkowzrocznym i niebezpiecznym dla polskiej racji stanu. Gdybyśmy wcześniej reagowali, być może te niebezpieczne procesy nie zaszłyby tak daleko.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarianCurylo">Mój tok rozumowania jest nieco odmienny niż moich przedmówców. Posłużę się maksymami dwóch mądrych ludzi. Pierwsza jest autorstwa wielkiego myśliciela, księdza Józefa Tischnera, który mówił, że największym grzechem jest "podkładanie rogów każdemu napotkanemu po drodze baranowi". Druga maksyma jest autorstwa naszego wielkiego poety, który pisze, że "Są w ojczyźnie rachunki krzywd, obca dłoń ich też nie przekreśli". Sprawa wysiedleń jest godna największego potępienia, ale wiele przykładów takich działań można znaleźć w historii. Chciałbym odwołać się do kwestii nastrojów, jakie budzą się w całej Europie. Czy nasze zainteresowanie sprawą niefortunnych, niezręcznych czy niebezpiecznych wypowiedzi polityków niemieckich nie powoduje, że stwarzamy wielkomocarstwową politykę w Europie? Inicjatorka utworzenia centrum wypędzonych w Berlinie bardzo dzielnie odpierała stawiane jej zarzuty. Czy nie należy spokojnie i rozsądnie podejść do tej kwestii? Czy nie wystarczyłoby wystosowanie protestu do tych polityków, którzy używają niefortunnych sformułowań?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselBogdanKlich">Przede wszystkim chciałbym podziękować zespołowi za pracę, którą wykonał przy redakcji dokumentu. Niewątpliwie jest on lepszy niż pierwotny projekt. Podziękowanie należy się także wnioskodawcom projektu rezolucji, przede wszystkim za ich czujność. W Komisji Spraw Zagranicznych wielokrotnie wracamy do spraw niemieckich. Inicjatorzy rozmów na ten temat wykazują się czujnością narodową. Sądzę, że taka czujność jest potrzebna, ale pragnę zadać generalne pytanie, na które chciałbym znaleźć dziś odpowiedź w wypowiedziach pozostałych kolegów, mianowicie - czy uprawiamy politykę, czy publicystykę? Jeśli uprawiamy politykę, to należałoby zdać sobie sprawę z tego, jaka jest hierarchia ważności spraw w stosunkach polsko-niemieckich. Należałoby zastanowić się nad czasem, w którym one się rozgrywają, i próbować dostosowywać proponowane działania do wagi wyzwań, zagrożeń. Nie ma wątpliwości co do tego, że w Niemczech zmienia się pamięć historyczna. W trakcie debaty, która odbywa się w Niemczech, pojawiają się głosy, które próbują z Niemców uczynić bardziej ofiarę niż kata, jak to słusznie powiedział wczoraj poseł Marcin Libicki, przedstawiając zadraśnięcia ze strony ofiary jako działanie ze strony kata, czyli próbują odwrócić pewien porządek pamięci historycznej. To są działania niepokojące. Należy dodać do tego próby oderwania przyczyn od skutków i przedstawianie skutków bez ich kontekstu historycznego. Ponadto to, co było legalnym wysiedleniem ludności niemieckiej z obszaru Sudetów oraz Ziem Zachodnich i Północnych Polski, przedstawiane jest jako wypędzenie. Mogłoby to sugerować, że jest to coś analogicznego w stosunku do wypędzenia Polaków przez Związek Radziecki czy przez Niemcy hitlerowskie w okresie drugiej wojny światowej. Ta debata trwa w Niemczech. Zmiany w świadomości niemieckiej postępują, ale to jest wszystko kwestia języka. Proszę mnie dobrze zrozumieć. Nie bagatelizuję tego, co się rozgrywa na poziomie języka, ale uważam, że Komisja Spraw Zagranicznych i Sejm RP powinny reagować przede wszystkim wtedy, gdy mamy do czynienia z projektami działań oraz samymi działaniami, a w mniejszym stopniu, kiedy mamy do czynienia z wypowiedziami i tym, co się odbywa w sferze języka. Uważam, że w hierarchii spraw najważniejszą kwestią, bo instytucjonalną, związaną z konkretnymi działaniami, jest kwestia wysiedleń, wypędzeń i projektu stworzenia w Berlinie centrum przeciwko wypędzeniom. To jest sprawa, w której nie tylko rząd polski, ale także Sejm powinien wyrazić swoje stanowisko. Klub Poselski Platforma Obywatelska przed dwoma dniami złożył do laski marszałkowskiej projekt uchwały Sejmu w sprawie centrum przeciw wypędzeniom, proponując powołanie centrum o charakterze ponadnarodowym pod auspicjami Rady Europy, które miałoby szerszy kontekst aniżeli kontekst masowych przesiedleń. Zestawienie ze sobą przesiedleń z wypędzeniami może prowadzić do niebezpiecznego relatywizmu. Centrum dokumentowałoby, prowadziło działalność naukową, edukacyjną, wystawienniczą i publicystyczną odnośnie do wszystkich przejawów zbrodni reżimu faszystowskiego, ale także dyktatury komunistycznej, która pod względem stosowanych środków, choć wyrastała z innej ideologii, nie różniła się od dyktatury faszystowskiej. Przedkładamy projekt uchwały Sejmu w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselBogdanKlich">Będziemy namawiać posłów do tego, aby już podczas pierwszego czytania ten projekt znalazł poparcie ze strony innych klubów, ponieważ jest to reakcja na konkretne działania, na projekt, który ze strony Niemców został przedstawiony i który rzeczywiście jest groźny. Poseł Marek Jurek powiedział, że debata jest spóźniona. Podzielam ten pogląd. Szkoda, że tak się stało, iż nie rozmawialiśmy o tym wcześniej. Jeśli jest spóźniona, to znaczy, że czas jest nieodpowiedni, aby takie stanowisko przyjmować. W związku z tym chciałbym sformułować następujący wniosek. Po pierwsze, abyśmy przedłużyli mandat zespołu, który powinien skompilować dwa przedstawione teksty, zarówno ten, nad którym już pracował, jak i projekt rezolucji przedstawionej przez grupę posłów, ponieważ one mają wspólny mianownik - odnoszą się do wypowiedzi, co prawda niepokojących, ale jednak tylko wypowiedzi. Zespół winien przedstawić wspólny tekst, który byłby adresowany do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ponieważ w moim przekonaniu, biorąc pod uwagę hierarchię ważności spraw, powinien być to dezyderat do ministra, zwracający jego uwagę na konieczność podejmowania stałych działań w tej sprawie, a nie projekt uchwały Sejmu w tej sprawie. Formułę uchwały Sejmu zarezerwujmy dla sprawy najważniejszej, jaką jest reakcja na niemiecki projekt centrum przeciw wypędzeniom.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMaciejGiertych">Poseł Marian Piłka wspomniał o poczuciu krzywdy ze strony Niemców. Wiemy, że druga wojna światowa była wywołana pod hasłem krzywdy wersalskiej. To, co zostało Niemcom narzucone po pierwszej wojnie światowej, było dla nich krzywdą i w imię tej krzywdy rozpętali drugą wojnę światową. Teraz wskazuje się na krzywdę wypędzonych. Wczoraj wspomniałem o tym w czasie debaty z przewodniczącym P. Coxem. Mam nadzieję, że wyraz "krzywda" został przetłumaczony jako "injustice". Tego słowa P. Cox użył w odniesieniu do wypędzonych Niemców. Niemcy obecnie przeprowadzają atak na rozstrzygnięcia będące konsekwencjami drugiej wojny światowej, uderzając w najsłabszego, to znaczy w Czechy. Po pierwsze, jest to najmniejszy kraj. Po drugie, decyzje Benesza nie mają tak wielkiej międzynarodowej siły jak decyzje poczdamskie i dlatego Czesi są łatwiejsi do zaatakowania w tym momencie. Jest oczywiste, że atak na Czechy to tylko pierwszy krok. Następny będzie dotyczył Polski i Rosji, choć o Rosji w ogóle nie słyszymy. Nie słyszymy, że Rosja uczestniczyła w wypędzeniu, że zajęła część Prus Wschodnich. Ten temat jest nieobecny, ponieważ Rosja jest za silna, żeby ją w tej chwili atakować. Sądzę jednak, że to nastąpi, bo to jest kwestia eskalacji żądań. Panie ministrze, blokował pan debatę na ten temat w czasie kampanii do parlamentu niemieckiego, gdy były wypowiedzi kandydata na kanclerza E. Stoibera. W czasie debaty komisyjnej na ten temat użył pan sformułowania, że są to wypowiedzi związane z kampanią wyborczą, zatem nie należy przykładać do nich zbyt wielkiej wagi. Okazało się, że nie pan miał rację, tylko my. Temat nie jest incydentalny, lecz podejmowany stale. Na terenie Niemiec tych sygnałów mamy coraz więcej. Nasz projekt dotyczący solidarności z Czechami zawarty jest w druku sejmowym z 10 lipca br. Oczywiście projekt został zgłoszony odpowiednio wcześniej. Dlaczego nadal jesteśmy w trakcie procedury pierwszego czytania? Na życzenie pana ministra Komisja odroczyła rozpatrywanie projektu podkomisji. Zawsze jest jakaś przyczyna, która powoduje, że ostra wypowiedź jest niewygodna. Jeśli stale będziemy rezygnować z ostrych wypowiedzi, to dajemy dowód swojej słabości. Gdyby miał pan za sobą ostre wypowiedzi polskiego parlamentu, byłoby panu łatwiej prowadzić negocjacje, bo mógłby się pan powołać na stanowisko Sejmu, od którego nie może pan odstępować i tym samym iść na ustępstwa. Uważam, że dalsze przeciąganie tematu jest nie do przyjęcia. Sprawa nie zniknie, nie zostanie zagłaskana. Obserwujemy eskalację pretensji. W czasie spotkania w Krzyżowej kanclerz Kohl mówił o 1,8 mln ofiar śmiertelnych wypędzenia. Dzisiaj Stoiber mówi o 2 mln, a R. Steinbach podaje liczbę 2,5 mln ofiar. W tekstach rewizjonistów niemieckich podana była liczba 3 mln ofiar śmiertelnych wypędzenia. Widać, że ta liczba stale rośnie. Jest ona fałszywa, ponieważ dotyczy ofiar wojny, a nie ofiar wypędzenia. Eskalacja działań wiąże się również z używaniem anachronicznych terminów. W niemieckiej publicystyce wypędzenie określane jest terminem "czystki etniczne". Termin, który powstał w związku z sytuacją na Bałkanach, jest stosowany do sytuacji po drugiej wojnie światowej. Każda wojna ma swoją dynamikę i filozofię jej zakończenia. Po pierwszej wojnie światowej mówiło się o samostanowieniu narodów i zastanawiano się, jak ustalić granice, żeby było to zgodnie z wolą narodów.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselMaciejGiertych">Kiedy nie było to oczywiste, organizowano plebiscyty. Plebiscyty nie tylko nie wyjaśniły sprawy, ale zaogniły sytuację etniczną, np. na Śląsku okazało się, że miasta są niemieckie, a wsie polskie. Po doświadczeniach plebiscytów, po drugiej wojnie światowej nikt już nie proponował samostanowienia narodów, tylko pojawiło się hasło bezpieczeństwo narodów. Granice ustalano tak, jak uważano, że będą najskuteczniejsze i organizowano przesiedlenia ludności. Ta operacja była dokonana jako rozwiązanie, które wówczas uznano za najbardziej słuszne, najskuteczniejsze, żeby zlikwidować istniejące napięcia. Obecnie ta operacja jest określana w niemieckiej publicystyce jako czystki etniczne. Inne lansowane obecnie hasło dotyczy integracji. Wszyscy mają się integrować, np. Serbowie mają się z Albańczykami zintegrować w Kosowie. Jak ten proces przebiega, możemy sami ocenić. Rozwiązanie, które zaproponowała konferencja poczdamska, a wiążące się z koniecznością przesiedleń, okazało się politycznie skutecznie. Świat zaakceptował to rozwiązanie i jakiekolwiek próby jego naruszania są nie do przyjęcia. Wiem, że rząd niemiecki stara się łagodzić sprawę, jest przeciwny centrum przeciw wypędzeniom, ale jest list J. Fischera do E. Stoibera, w którym nazywa wysiedlenie z Sudetów jako zasługujące na miano krzywdy i proponuje, żeby z funduszu czesko-niemieckiej fundacji pojednanie wypłacić odszkodowania Niemcom wysiedlonym z Sudetów. Zgłaszam jako reprezentant wnioskodawców uchwały w sprawie poparcia Sejmu RP dla narodu i państwa czeskiego sprzeciw wobec propozycji posła Bogdana Klicha, żeby połączyć kwestie projektu uchwały i projektu rezolucji i nadal prowadzić dyskusję. Jesteśmy na etapie zapoznania się z efektem prac podkomisji. Proponuję, żeby ta sprawa solidarności z narodem czeskim, nieco odrębna od spraw polsko-niemieckich, ukazała się jako osobny dokument jak najszybciej.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselMaciejGiertych">Poseł Jan Chaładaj /niez./ : Chciałbym poinformować Komisję, że w ostatnim czasie odbywało się wiele spotkań i rozmów dotyczących problemu stosunków z Niemcami. Rozmowy koncentrowały się na faktach, czyli na inicjatywie utworzenia centrum przeciw wypędzeniom, która była najpełniej wyartykułowanym przez stronę niemiecką projektem. Kilku członków naszej Komisji - posłowie: Bogusława Towalewska, Marian Piłka, Marek Jurek, Jan Łopuszański i ja spotkało się z grupą posłów Bundestagu frakcji wypędzonych. Odbyliśmy ponad dwugodzinną ostrą rozmowę. Nie było żadnych rozbieżności stanowisk po stronie polskiej, dotyczących oceny propozycji stworzenia centrum przeciw wypędzeniom w Berlinie. Argumenty są państwu znane, więc nie będę ich powtarzał. Zainteresowała nas próba przekonania nas o idealistycznym podłożu decyzji o stworzeniu centrum. Mówiono o cierpieniu wypędzonych wszystkich nacji. Zdziwienie budziły nasze wątpliwości, dlaczego centrum ma powstać w Berlinie. Mówiliśmy o niezręczności samego faktu tworzenia przez Niemców tego typu centrum. Spotkaliśmy się z niezrozumieniem. Później ci sami posłowie spotkali się z grupą bilateralną polsko-niemiecką pod przewodnictwem posła Ryszarda Kalisza i otrzymali kolejną porcję argumentów strony polskiej. Zgadzam się z posłem Bogdanem Klichem, że projekt rezolucji dotyczącej stosunków polsko-niemieckich byłby reakcją dużej rangi, sugerującą, że wszyscy członkowie narodu niemieckiego mają jednakowy stosunek do centrum wypędzonych i do spraw rewindykacji ziem czeskich i polskich. To nie jest prawda. W moim odczuciu jest to bardzo hałaśliwa, ale mniejszościowa grupa polityków, którzy uzasadniają swój byt polityczny poprzez próbę narzucenia całemu społeczeństwu niemieckiemu swoich radykalnych poglądów w tej sprawie. Zgadzam się z posłem Bogdanem Klichem, że powinniśmy odnieść się do konkretów, czyli do inicjatywy powstania centrum przeciw wypędzeniom i stopniowo dozować nasze ewentualne interwencje w przypadku eskalacji sytuacji w tej sprawie. Ustosunkowanie się do tej propozycji będzie pierwszym sygnałem, że jesteśmy bardzo wyczuleni na te kwestie. Czy termin jest sprawą istotną? Istotnie, polityki nie uprawia się w pośpiechu, trzeba raczej rozwagi i wielu kontaktów rządowych, spotkań ministrów spraw zagranicznych, premierów, a także kontaktów pozarządowych. Również spotkanie, w którym uczestniczyli członkowie Komisji, nie oddaliło celu naszej działalności. Każdy dialog jest lepszy niż najlepsze jednostronne oświadczenie. Powinniśmy przeciwstawić się oświadczeniem sejmowym propozycji centrum przeciw wypędzeniom, przedstawiając znaną wszystkim listę argumentów, dla których Niemcy są najmniej uprawnieni do inspirowania tego typu przedsięwzięć. Ewentualnie możemy poprzeć ideę upamiętnienia ofiar drugiej wojny światowej, ponieważ byłaby to konstruktywna odpowiedź na propozycję rewizjonistów niemieckich. Oczywiście centrum powstałoby nie w Niemczech i kierowałoby się zasadami ustalonymi przez wspólnotę międzynarodową.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zanim poproszę kolejnego uczestnika dyskusji, chciałbym państwu przypomnieć, że o godz. 12.00. mamy wspólne posiedzenie z Komisją Infrastruktury, zatem zachęcam państwa do syntetycznych wypowiedzi i odnoszenia się do wniosków, które zostały sformułowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekJurek">Propozycja rezolucji to akt polityczny będący konieczną - w naszym przekonaniu - reakcją na inne akty polityczne, nie na wystąpienia społeczne, nie na wydarzenia społeczne, ale na akty polityczne. W żadnym wypadku nie można zgodzić się ze stwierdzeniem implikowanym przez jedną z wypowiedzi, że w odróżnieniu od centrum wypędzonych nie jest konkretnym wydarzeniem rezolucja Bundesratu z 20 czerwca br. Niestety, w dyskusji nie odniesiono się do argumentów i do faktów, które podaje uzasadnienie proponowanej przez Prawo i Sprawiedliwość rezolucji. Nie jestem w stanie zrozumieć racji, w imię których można kwestionować wagę polityczną wydarzenia, jakim jest uchwała Bundesratu wzywająca Czechy do zmiany porządku prawnowłasnościowego, który istnieje po wojnie. Podobnie nie jestem w stanie zrozumieć sugestii, że nie jest ważnym wydarzeniem politycznym idący za tą uchwałą projekt rezolucji Bundestagu, w którym były wręcz sugestie, że należy to żądanie adresowane do Republiki Czeskiej odnieść do innych, kolejnych państw. Pragnę teraz ustosunkować się do argumentów, które pojawiły się w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan poseł ma prawo zabrać głos na zakończenie dyskusji, kiedy wysłucha pan wszystkich argumentów. Nie wiem, czy w tej fazie jest potrzeba, żeby odnosić się do wypowiedzi przedmówców.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekJurek">Wolałbym teraz zabrać głos, ponieważ być może pewne argumenty nie dość wyraźnie zostały przedstawione, bo nie znalazły odzwierciedlenia w reakcjach dyskutantów na to, co powiedziałem w pierwszej części. Chcę jeszcze raz zaznaczyć, że w żadnym wypadku rezolucja, którą zgłasza Prawo i Sprawiedliwość, nie jest głosem czegoś, co można określić jako "mściwa sprawiedliwość". W naszym projekcie rezolucji jest wyraźnie zaznaczone współczucie. Stwierdza się w nim, że tysiące niemieckich rodzin przeżyły niewątpliwy dramat, ale dramat, który należy rozpatrywać w kontekście historycznym, który do niego doprowadził. Po drugie, nie chodzi o nastroje, których wyrazem mogłoby być nawet centrum wypędzonych, ale o konkretne akty polityczne i bardzo skrajne, niebezpieczne postulaty. Jako przedstawicielstwo narodowe nie możemy dopuszczać myśli o braku naszej reakcji, i to reakcji uprzedzającej w wypadku zakwestionowania praw własnościowych jakiejkolwiek polskiej rodziny na Ziemiach Zachodnich. Jesteśmy społeczeństwem zbyt biednym. Nie mieliśmy, tak jak Niemcy po drugiej wojnie światowej, niepodległego demokratycznego państwa, do którego mogliby się schronić wygnani z kraju Polacy. Mamy zbyt wiele potrzeb społecznych, którym nie jesteśmy w stanie podołać, żebyśmy w ogóle mogli brać pod uwagę sytuację, że jakakolwiek polska rodzina straci całość czy część swoich praw własnościowych np. do mieszkania albo że polski budżet będzie obciążony jakimikolwiek zagranicznymi rewindykacjami. Jeżeli pojawiają się takie postulaty, powinniśmy spokojnie, ale stanowczo na nie reagować. To jest obowiązek polityczny. To nie jest kwestia publicystyki, lecz kwestia rewindykacji, na którą trzeba zdecydowanie zareagować, pokazując jej bezzasadność i skrajność. Nie zgadzając się z argumentami posła Bogdana Klicha, popieram jego postulat, że wypowiedzi Sejmu i prace Komisji powinny być aktami politycznymi. Co jest celem politycznym rezolucji? Rezolucja jest aktem prowadzącym do przywrócenia ducha współpracy w stosunkach polsko-niemieckich, który budowaliśmy bezpośrednio po odzyskaniu niepodległości przez Polskę i zjednoczeniu Niemiec. Wypowiedzi tego typu, jak premiera Stoibera, przewodniczącej Merkel nie pojawiały się przez kilkanaście lat i nie powinny się pojawiać. Chodzi o to, żeby powrócić do czegoś, co dla zjednoczonej Republiki Federalnej Niemiec, dla III Rzeczypospolitej stanowiło normalność. Normalność jest warunkiem naszego dobrego funkcjonowania w Europie, dobrej współpracy w ramach NATO i stabilności Europy. Mam wrażenie, że nie doceniamy prozachodnich, nastawionych na współpracę z sąsiadami, mających dumę narodową, ale połączoną z krytyczną świadomością historyczną sił w Niemczech. Te siły są i do nich możemy się zwracać. Tam są ludzie dobrej woli i nie ma sensu, żeby nawet nieroztropne wypowiedzi polityków niemieckich traktować jako coś, co w końcu ujawniło ich nastawienie, z którym musimy żyć i się liczyć. Nawet w wypadku ludzi, których wypowiedzi cytowałem, to są wypowiedzi niefortunne, które należy skorygować. W 1990 r. przyjmowaliśmy traktat polsko-niemiecki. Temu traktatowi towarzyszył list ministra Genschera, w którym minister spraw zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec stwierdzał, że traktat reguluje stosunki międzypaństwowe, a nie odnosi się i nie narusza praw cywilnych osób prywatnych. Okazało się, że to zaznaczenie pewnej niezałatwionej sprawy w naszych stosunkach teraz powraca konkretnymi rewindykacjami.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarekJurek">Nie chcę wyolbrzymiać ich wagi, natomiast nie chcę ich pomniejszać. To są rewindykacje na tym poziomie, że domagają się reakcji. Milczeliśmy, kiedy w 1990 r. przyjęciu traktatu polsko-niemieckiego towarzyszyła wyrażająca poczucie niemieckiej goryczy i pretensji uchwała Bundestagu, mówiąca o krzywdach wypędzenia. Wychodziliśmy z założenia, że jest to głos pokolenia, które odchodzi i które w sposób naturalny ujawnia swoje głęboko zakorzenione w doświadczeniu życiowym nastroje. Okazuje się jednak, że to jest wyraz pewnego nurtu świadomości narodowej, który trzeba skorygować. Pani poseł Merkel jest dzieckiem pokolenia powojennego, więc trzeba dyskutować o naszym wspólnym obrazie przeszłości. Nie reagowaliśmy, kiedy zgłaszano przez 3 kolejne lata adresowane do Republiki Czeskiej projekty rezolucji w parlamencie strasburskim. Nie reagowaliśmy, choć widzimy, że ten problem eskaluje, to znaczy obejmuje coraz wyższy poziom, ze stanowiska CSU staje się stanowiskiem całej opozycji. Ze stanowiska opozycji staje się oficjalnym stanowiskiem izby wyższej parlamentu niemieckiego. Jeśli niepotrzebnie budujemy wrażenie różnicy naszych opinii w tych sprawach, to tak jakby uprawomocniamy te głosy, które w Niemczech są formułowane, pokazując, że jest problem, a tymczasem nie ma problemu. Jest to kwestia reakcji, którą trzeba podjąć. Można dyskutować nad jej stopniem, formą, ale konieczność takiej reakcji nie ulega wątpliwości. Uważam, że powinna to być reakcja adekwatna, nie reakcja, która będzie nadrabiać nasze wcześniejsze zaniechania. W tej sprawie powinniśmy pokazać zgodne stanowisko polskiego parlamentu. Powtarzam raz jeszcze - jest to dokument pisany w imię przywrócenia tego charakteru stosunków polsko-niemieckich, który budowaliśmy przez poprzednich kilkanaście lat, począwszy od wolnych wyborów w Polsce i zburzenia muru berlińskiego. Obecnie taki charakter naszych stosunków jest zagrożony, a pośrednio psuje to atmosferę współpracy europejskiej, bo ponownie nie zareagujemy na element procesu, który oznacza degradację tych stosunków. Jest pora i moment, żeby na to w sposób spokojny, nieemocjonalny, ale bardzo stanowczy zareagować.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ponownie zachęcam państwa do syntetycznych wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Poseł Bogdan Klich powiedział, że publicystyka to nie polityka. Otóż mam wrażenie, że publicystyka niemiecka służy dalekosiężnej polityce niemieckiej. Kiedy my wykazujemy zrozumienie dla tego, co może "w duszy niemieckiej grać", kiedy staramy się w imię dobrych stosunków polsko-niemieckich pewne sprawy przemilczać, to wcale nie wzmacniamy tych sił w Niemczech, które są Polsce przyjazne, które dawno pogodziły się z wyrokami wojny, które uważają, że każdy rewizjonizm rodzić będzie następne cierpienia, tylko wzmacniamy tych, którzy na tej podstawie będą budować swój kapitał polityczny. Trzeba mówić otwarcie. Wykorzystując te sprawy, buduje sobie kapitał polityczny CDU/CSU i ich "zbrojne ramię" - związek przesiedlonych. Podpisaniu traktatu polsko-niemieckiego i uchwale Bundestagu towarzyszyła uchwała Sejmu RP. Osobiście starałem się przeforsować zdanie, w którym wyraźnie zwracamy się do naszych niemieckich partnerów, iż oczekujemy od nich rezygnacji z podejmowania działań rewizjonistycznych w sferze stosunków własnościowych na polskich ziemiach odzyskanych. W debacie wniosek nie uzyskał poparcia w imię dobrych stosunków polsko-niemieckich i przełomu w tych relacjach. Jaki jest tego efekt? Eskalacja roszczeń. Nie jest to tylko pomysł związku przesiedlonych, tylko doktryna niemieckiego prawa. Jakie są tego dowody? Po pierwsze, słynna rezolucja Bundestagu, na którą Sejm poprzedniej kadencji zareagował. W tej rezolucji integrację Polski i Czech z Unią Europejską wiązano z zadośćuczynieniem słusznym żądaniom przesiedleńców niemieckich. Znaleźliśmy w sobie tyle siły, że wystąpiliśmy z ostrą reakcją. Efekt był taki, że w ciągu tygodnia marszałka Macieja Płażyńskiego odwiedziła przewodnicząca Bundestagu i sprawa została inaczej zinterpretowana. To są kolejne etapy działań. Wcześniej było oświadczenie ministra K. Kinkela dotyczące kwestii własnościowych, jeszcze wcześniej list intencyjny autorstwa ministra Genschera towarzyszący podpisaniu traktatu polsko-niemieckiego. To nie jest efekt działań sił ekstremalnych, tylko doktryna prawna. Tę doktrynę wzmacnia orzeczenie trybunału w Karlsruhe, które wyraźnie zobowiązuje kolejne rządy niemieckie do realizowania słusznych roszczeń niemieckich. Problem cały czas jest przed nami i uciekaniem od niego nic nie załatwimy. Możemy wzmocnić przyjazne Polsce siły, ale musimy przedstawić jednoznaczne stanowisko w tej sprawie. Rozumiem, że ministerstwu może być w pewnych kwestiach niezręcznie zabierać głos. Dlatego należy wykorzystać płaszczyznę parlamentarną. Do mrzonek należy zaliczyć nasze przekonanie, że jeśli będziemy pomijać te drażliwe kwestie, to one do nas nie powrócą. Niestety, przyjazny nam Pat Cox również uległ pewnej propagandzie. Niezależnie od tego, jak byśmy tłumaczyli jego dokument, przez stronę niemiecką może być to odbierane jako afirmacja jej stanowiska. Dlatego nasza reakcja musi być stanowcza. Jeśli wziąć pod uwagę tekst Stefana Bratkowskiego, który ukazał się w tym tygodniu w tygodniku "Wprost", może być on przez niemiecką stroną odebrany negatywnie, bo jest bardzo jednoznaczny i mocny. Zawarta jest w nim teza, którą pragnąłbym przytoczyć. Otóż w imię dobrych stosunków nie próbowaliśmy egzekwować reperacji wojennych. Bierut zrzekł się reperacji wojennych w 1953 r., ale tylko wobec byłej NRD. Jest to świetny argument przetargowy. Jeżeli wzajemnie wystawialibyśmy sobie rachunki, okazałoby się, że są one niewspółmierne. Podkreślam ponownie, że defensywa nic nie daje i nie jest uzasadniona.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Oba projekty, zarówno rezolucji, jak i uchwały Sejmu, choć dotyczy ona nieco odrębnej sprawy poparcia dla Czech, są godne poparcia. Uważam, że powinniśmy rekomendować Sejmowi uchwalenie dwóch dokumentów przedłożonych pod rozwagę Komisji. Zdumiony słyszę w "Wiadomościach" nadawanych w telewizji publicznej, że dziennikarze używają określenia "wypędzenie". To były legalne przesiedlenia na mocy decyzji poczdamskich i legalne deportacje. Jeśli w polskiej telewizji używamy określenia, które wskazuje na nielegalność tych działań, występujemy wbrew prawdzie historycznej i naszemu interesowi narodowemu. Wnoszę do pana ministra, żeby do telewizji publicznej zgłosić w tej sprawie wyraźny protest przeciwko używaniu tego rodzaju sformułowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy jeszcze czterech mówców na liście, posłów: Aleksandra Małachowskiego, Tomasza Markowskiego, Antoniego Kobielusza, Pawła Piskorskiego. Byłoby wskazane, żebyśmy wysłuchali pana ministra, który przybył specjalnie po to, żeby uczestniczyć w debacie. Chciałbym zwrócić się do kolejnych mówców. Jeśli panowie mają jeszcze jakieś pytania do pana ministra, proszę o ich formułowanie. Pewne wątki już się powtarzają, a chcielibyśmy wysłuchać ministra i podjąć decyzję co do dalszych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Nikt z obecnych na sali, oprócz mnie, nie był świadkiem wysiedlania Niemców. Kiedy wróciłem z sowieckiego obozu koncentracyjnego, obserwowałem wysiedlanie Niemców z Polski. Jedno z najobrzydliwszych wspomnień, jakie noszę do dziś w moim sercu, to widok tego, co wówczas działo się w Polsce. Było to bardzo bolesne dla nas, ludzi wypędzonych ze Wschodu. Moje spojrzenie na te wydarzenia jest dzięki temu nieco inne. Moją pierwszą pracę podjąłem w urzędzie, który zajmował się zabezpieczaniem mienia poniemieckiego. Było to bardzo bolesne. Do dziś mam w oczach szeregi Niemców taszczących malutkie wózki, którzy szli wzdłuż Podwala we Wrocławiu. Były to niekończące się kolumny zapłakanych ludzi. To był wstrząsający widok. Każda krzywda ludzka jest poruszająca, ta także, choć była to krzywda ludzi, którzy nam wyrządzili straszną szkodę. W dyskusji zwrócono uwagę, że jednym z projektów jest projekt uchwały przedstawiony przez Ligę Polskich Rodzin, tymczasem stał się on podstawą prac podkomisji, która przygotowała projekt uchwały. Liga Polskich Rodzin była inicjatorem uchwały, ale projekt podkomisji zyskał poparcie wszystkich uczestniczących w jej pracach posłów. Uważam, że w tekście należy podkreślić, iż Niemców nie spotkała krzywda, tylko kara. Wydaje mi się, że jest to bardzo ważne sformułowanie. Sądzę, że ciągle brakuje nam porządnej analizy tego, dlatego ta sprawa pojawiła się w Niemczech. Przecież z ludzi, którzy uczestniczyli w wysiedleniu, już prawie nikt nie żyje. Poseł Janusz Dobrosz słusznie zauważył, że to się staje niemiecką doktryną polityczną-prawną. Moje pytanie brzmi, czy proponowane teksty są odpowiedzią na to, co się dzieje w Niemczech, na tę nową ideologię, czy zawierają trafną diagnozę tej ideologii? Chciałbym poprzeć posła Bogdana Klicha, że w tych tekstach uprawiamy publicystykę, a nie politykę. Mówimy, że partie polityczne w Niemczech próbują pozyskać elektorat wykorzystując sprawę wypędzonych. W Polsce także próbuje się zrobić karierę polityczną na obronie naszych interesów. Tego nie da się oddzielić. Pojawia się zatem pytanie, czy może nie być uprawiana publicystyka, skoro sprawa jest tak bolesna. Jeszcze raz podkreślam, że trzeba mówić o karze, jaka spotkała Niemców, a nie o krzywdzie, żeby zaakcentować, że Niemcy zasłużyli sobie na ten los.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z pozostałych panów posłów chciałby przedstawić problem, który nie był jeszcze poruszony? Nikt się nie zgłasza, zatem proszę ministra Włodzimierza Cimoszewicza o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MinistersprawzagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Mam w pamięci już dwuletnie dyskusje na te tematy i chcę stwierdzić jedno. Wszyscy z zaniepokojeniem obserwujemy rozmaite wydarzenia w polityce wewnętrznej Niemiec, które polegają na tym, że formułowane są tak nieakceptowalne stwierdzenia jak słynne wystąpienie Edmunda Soibera na jednym ze spotkań ziomkowskich w Lipsku, czy też przybierają formę takich inicjatyw jak inicjatywa pani Steinbach w sprawie centrum przeciwko wypędzeniom. Podzielając zaniepokojenie, rozumiem, dlaczego tak wiele interpelacji, pytań, wypowiedzi ze strony państwa posłów dotyczy tych kwestii. Jednocześnie przyznam zupełnie otwarcie, że nie rozumiem, dlaczego konsekwentnie przedstawiane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych wyjaśnienia nie robią na wnioskodawcach, pytających, autorach interpelacji żadnego wrażenia i są całkowicie pomijane w dalszym ciągu tej dyskusji. Mówimy o dwóch kwestiach, ponieważ są one przedmiotem dwóch projektów: uchwały i rezolucji. Pierwsza dotyczy sporu wokół dekretów Benesza, ich obowiązywania, odwołania w sensie stanowiska przez stronę czeską. Druga odnosi się do kwestionowania ładu prawnowłasnościowego na polskich Ziemiach Północnych i Zachodnich. W tym pierwszym przypadku muszę powtórzyć, że snucie analogii i twierdzenie, że opinie, stanowiska dotyczące dekretów Benesza należy traktować jako mogące mieć zastosowanie do przeszłości polsko-niemieckiej, jest bezpodstawne. Sytuacja prawna, okoliczności historyczne i prawne są odmienne i nie uprawniają do tego typu stwierdzeń. Być może w przypadku uchwały dotyczącej poparcia dla narodu czeskiego dobrze się stało, że upłynęło trochę czasu od momentu, kiedy ten projekt został zgłoszony, ponieważ doszło do istotnych wydarzeń politycznych, mających także znaczenie prawne w stosunkach czesko-niemieckich. Pozwolę sobie zwrócić państwa uwagę na sierpniową wizytę ministra J. Fischera w Pradze i wrześniową wizytę kanclerza Schroedera w Pradze. Sądzę, że warto interesować się tego typu wydarzeniami, przebiegiem rozmów i wspólnymi stanowiskami zajętymi przez stronę czeską i niemiecką, jeżeli chcemy wypowiadać się w sprawie stosunków czesko-niemieckich. Po pierwsze, szefowie obu rządów nie dyskutowali o problemie dekretów Benesza, a stało się to po tym, jak kilka tygodni wcześniej, w czerwcu br., w trakcie Forum Europejskiego premier Czech mówił o uznaniu moralnej odpowiedzialności za wywłaszczenie i wysiedlenie ludności niemieckiej i związane z tym ekscesy. Zostało to przyjęte przez stronę niemiecką jako ważne stanowisko mające wymiar moralny i w związku z tym odnoszące się do rozmaitych problemów natury moralnej podnoszonych po stronie niemieckiej. Sytuacja związana z przesiedleniami Niemców sudeckich na podstawie dekretów Benesza nie tylko pod względem prawnym nie jest identyczna z sytuacją związaną z przesiedlaniem Niemców z polskich Ziem Północnych i Zachodnich. Tej prawdy historycznej nie należy zamazywać czy też kwestionować. Szefowie obu rządów stwierdzają, że chcą się koncentrować na sprawach przyszłości, a nie przeszłości. Premier Czech oświadczył 5 września, że stosunki niemiecko-czeskie są najlepsze w historii.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MinistersprawzagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Sądzę, że to jest słaba rekomendacja do tego, żeby w tej chwili wyrażać z Warszawy poważne zaniepokojenie "niedopuszczalnymi niemieckimi naciskami na rewizję powojennego porządku" w stosunku do Czech, ponieważ to nie odpowiada stanowisku władz czeskich, wypowiedziom i ocenom dotyczącym stosunków niemiecko-czeskich ze strony tychże władz. Nie odpowiada temu, co jest dzisiaj przedmiotem rozmów między władzami obu tych państw. Musimy być bardzo precyzyjni w przedstawianiu tej sytuacji. Posłowie Marek Jurek, Maciej Giertych podają pewne przykłady, które w moim przekonaniu nie są w pełni zgodne z rzeczywistością. Projekt rezolucji odwołuje się do rezolucji Bundesratu z 20 czerwca br. Może warto przypomnieć, że ta rezolucja w jednym punkcie dotyczy Republiki Czeskiej. Przypomina w tym punkcie o apelu Parlamentu Europejskiego z 1999 r., w którym mówiono o potrzebie zniesienia istniejących jeszcze ustaw i dekretów z lat 1945-1946, o ile odnoszą się do wypędzeń poszczególnych grup etnicznych z byłej Czechosłowacji. Tak więc, żeby być precyzyjnym i ścisłym, rezolucja Bundesratu nie zawiera w sobie żadnej samodzielnej treści adresowanej do państwa czeskiego. Jest odwołaniem się do jednego z punktów rezolucji Parlamentu Europejskiego i należy to dostrzec, ponieważ to ma swoje znaczenie. Bundesrat dokonał swoistego wyboru formy wypowiedzenia się w tej kwestii, przy czym Bundesrat, podobnie jak polski parlament, przy całym szacunku dla parlamentu w każdym demokratycznym kraju, nie jest organem, który stanowi o polityce zagranicznej swojego państwa. W tym zakresie wiążące jest to, co robi władza wykonawcza, a więc rząd, w tym kanclerz i minister spraw zagranicznych. Dlatego też, jeśli Komisja uznałaby, że nadal jest zainteresowana przyjęciem takiej uchwały, zachęcałbym już tylko do jednego, mianowicie, aby zaprosić ambasadora Republiki Czeskiej na posiedzenie Komisji i zapytać go wprost, czy jego zdaniem i zdaniem władz jego kraju tego typu uchwała Sejmu RP jest potrzebna, czy rząd i naród czeski oczekuje w tej chwili pomocy, nie mogąc sobie poradzić z "niedopuszczalnymi niemieckimi naciskami na rewizję powojennego porządku". Gdybym ja pracował nad projektem tego typu rezolucji, starałbym się o zachowanie dużej ścisłości, w przeciwnym razie używane sformułowania rodzą same pytania. Jeśli mowa jest o niemieckich naciskach, to warto sprecyzować, o jakie chodzi, w czyim wykonaniu. Czego dotyczy określenie "rewizja powojennego porządku"? Jest wiele nieporozumień i niejasności dotyczących m.in. kwestii wywłaszczeń w Czechosłowacji bezpośrednio po wojnie. Polska opinia publiczna nie jest zorientowana w szczegółach i ma prawo być zaniepokojona, kiedy słyszy informację - jak było to w pierwszym programie publicznego radia - o tym, jak obywatele innych państw - Austrii i Niemiec domagają się dziś zwrotu majątków bądź rekompensat. Posłużono się szczególnie bulwersującym przypadkiem, głośno komentowanym w Republice Czeskiej, byłego obywatela Czechosłowacji, Austriaka z pochodzenia, który wedle dziś dostępnej wiedzy nigdy nie kolaborował z Niemcami, ale jako Niemiec i współpracownik okupanta niemieckiego utracił cały swój majątek. Sprawa jest głośno dyskutowana, ponieważ majątek ma rzeczywiście wielką wartość. Oficjalne potwierdzenie tego, co historycznie zdaje się nie do podważenia, że wszystkie przesłanki, na podstawie których znacjonalizowano jego majątek, były bezzasadne, zrodziłoby poważne konsekwencje natury majątkowo-finansowej. Nie dziwi zatem, że sprawa ma charakter złożony. Poseł Maciej Giertych mówił o liście J. Fischera do E. Stoibera w sprawie zadośćuczynienia dla wypędzonych. Minister J. Fischer wystosował list nie do E. Stoibera, tylko do niemieckiego współprzewodniczącego niemiecko-czeskiej fundacji będącej odpowiednikiem Polsko-Niemieckiej Fundacji "Pojednanie", w którym zwrócił się do niego o rozważenie możliwości zainteresowania się sytuacją życiową osób znajdujących się w skrajnych przypadkach, a więc np.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MinistersprawzagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">osób niesamodzielnych, nie mających rodziny, zwłaszcza w przypadku których także Czesi nie kwestionują, że czeskie rozwiązania prawne były zastosowane sprzecznie z ich treścią. Ta fundacja podejmuje decyzje wyłącznie jednogłośnie, w związku z tym wymagana byłaby zgoda czeska. Na ile mi wiadomo, strona czeska nie ma zamiaru wyrazić zgody na takie decyzje. Jednocześnie charakterystyczne jest, że w Czechach nie było wielkiej publicznej dyskusji na ten temat i Czesi są pierwszymi, którzy mają prawo reagować na tego typu zdarzenia, choć my oczywiście też się tym interesowaliśmy i oczekiwaliśmy rozmaitych wyjaśnień. Jeśli chodzi o problem kwestionowania ładu prawnowłasnościowego na polskich Ziemiach Północnych i Zachodnich, poseł Maciej Giertych postuluje ostre wypowiedzi, bo ich brak to dowód słabości. Jestem przekonany, że są takie okoliczności, w których nadmiar ostrych wypowiedzi jest dowodem słabości i należy mieć tego świadomość. Powtórzę zdanie, które już wypowiedziałem. Jestem zaskoczony, że argumentacja przedstawiona przez resort spraw zagranicznych nie robi wrażenia na osobach, które o to pytają. Podtrzymuję, że nie ma prawnych podstaw do obaw, jeśli chodzi o stosunki prawnowłasnościowe na polskich ziemiach odzyskanych. Rozumiem, że przeciętni obywatele, którzy nie znają prawa krajowego, międzynarodowego bądź unijnego, wobec różnorodnych zmian zachodzących w Polsce i w otoczeniu polskim mogą tego typu obawy formułować. Jeżeli jednak są przedstawiane bardzo szczegółowe wyjaśnienia w tym zakresie, to nie należy kontynuować tego wątku.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanRzymelka">Panie ministrze, przepraszam, że przerywam, ale wczoraj publicznie specjalista od prawa europejskiego, niemiecki adwokat, wyraźnie powiedział, że przygotowuje się wiele roszczeń na bazie prawa europejskiego. Było to relacjonowane w telewizji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MinisterWlodzimierzCimoszewicz">Chciałbym zapytać członków Komisji Spraw Zagranicznych polskiego Sejmu, dlaczego polscy eksperci prawni, w tym eksperci polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych - państwa zdaniem - przedstawiają opinie niewiarygodne, a niemiecki adwokat pokazany w telewizji przekonuje państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanRzymelka">Ten człowiek mówi o tym, co Niemcy zrobią.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MinisterWlodzimierzCimoszewicz">Nie dyskutujemy w tej chwili o tym, czy ktoś będzie występował z roszczeniami, tylko czy jest w stanie skutecznie występować z roszczeniami i czy członkostwo Polski w Unii Europejskiej stwarza jakąkolwiek zmianę z tego punktu widzenia. Wielokrotnie mówiliśmy państwu, że prawo europejskie nie reguluje stosunków własnościowych, w związku z tym nie stwarza żadnych nowych okoliczności. Jednocześnie nie ma żadnych prawnych podstaw na gruncie polskiego prawa do dochodzenia w sposób skuteczny jakichkolwiek odszkodowań bądź zwrotu majątku na polskich ziemiach odzyskanych, skonfiskowanego czy znacjonalizowanego na podstawie zarówno przepisów prawa międzynarodowego, jak i przepisów polskiego prawa powojennego w tym zakresie. To jest jednoznaczne stanowisko polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych i polskiego rządu. Proszę łaskawie nie powoływać się na niemieckich adwokatów, tylko jeśli państwo kwestionują poprawność tego myślenia, proszę przeprowadzić wywód prawny. Jeżeli miałoby się okazać - co kwestionuję - że polskie racje prawne nie są wystarczające, to zapewniam państwa, że żadne rezolucje polityczne nie rozwiązałyby tego problemu. W związku z tym trzeba do tego podejść z całą powagą i odpowiedzialnością. Obserwuję w ostatnich miesiącach, że pojawiają się rozmaite inicjatywy poselskie, sejmowe, wzywające rząd do jakichś zachowań, np. w pierwotnej wersji do obrony systemu głosowania w Nicei, później w poprawionej wersji do kontynuowania obrony ustaleń nicejskich. Rozumiem, że bardzo trudno jest wielu środowiskom politycznym posługiwać się językiem prawdy i powiedzieć, że się udziela poparcia rządowi w jego stanowisku, np. gdy chodzi o kwestię systemu głosowania. To jest mój osobisty pogląd. Mam wrażenie, że tego typu maniera, retoryka polityka zaczyna się ocierać o granicę śmieszności. Jeżeli teraz wzywa się rząd do jednoznacznego reagowania na rozmaite niepokojące wypowiedzi czy wydarzenia w wewnętrznej polityce niemieckiej, to pozwolę sobie państwu przypomnieć to, co mówiłem wielokrotnie. Następnego dnia po wystąpieniu pana Edmunda Stoibera jako kandydata w wyborach niemieckich reagowali prezydent, premier i minister spraw zagranicznych, nie pozostawiając żadnych wątpliwości co do naszego stosunku do tej wypowiedzi. O jakich bardziej radykalnych i stanowczych reakcjach państwo myślą, jeśli te nie zasługują na taką ocenę? W sprawie centrum przeciwko wypędzeniom wypowiadaliśmy się wielokrotnie i jednoznacznie. Co więcej, zarówno wypowiedzi kanclerza Schroedera, jak i ministra Fischera, również w ostatnią sobotę w Polsce, nie pozostawiają żadnych wątpliwości co do oficjalnego stanowiska rządu niemieckiego w tym zakresie. Nawiasem mówiąc, w rozmowach z ministrem Fischerem przedstawiałem rozważenie propozycji, która zmierza w kierunku, jakiego dotyczy zapewne projekt stanowiska zaproponowanego przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, czyli poszukiwania rozwiązania, które by pozwoliło w wymiarze europejskim zająć się takimi kwestiami, jak nietolerancja, nacjonalizm, prowadzenie wrogich działań wobec innych narodów czy grup etnicznych, religijnych, zarówno w przeszłości, jak i obecnie. Powinna to być instytucja o charakterze badawczym, która nie traktuje wszystkiego wyłącznie w wymiarze historycznym, ponieważ lata 90. na Bałkanach uzmysławiają nam wszystkim, że nie mówimy wyłącznie o historii, tylko także o tendencjach, które mogą odradzać się w Europie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MinisterWlodzimierzCimoszewicz">Nie jest to tylko problem przeszłości, ale również ma to swój praktyczny wymiar współcześnie. W moim najgłębszym przekonaniu Polska i Niemcy mają do odegrania wspólnie, współpracując ze sobą, ogromną rolę. Od kilkunastu lat wielkim wysiłkiem setek tysięcy ludzi zrobiliśmy bardzo wiele, żeby wobec tragicznej, zwłaszcza dla Polski i Polaków, polsko-niemieckiej historii móc zmienić logikę naszych stosunków i budować naszą wspólną przyszłość w inny sposób. Osiągnęliśmy bardzo wiele. Mamy wiele do zrobienia wspólnie w przyszłości w Europie. Jednocześnie jest prawdą, że w ostatnich kilku czy kilkunastu miesiącach między Polską i Niemcami pojawiają się coraz to nowe problemy. Nie chcę analizować przyczyn tych różnic stanowisk, ale trzeba odnotować nasze odmienne stanowiska w tak ważnej kwestii bezpieczeństwa międzynarodowego, jak przypadek iracki, obecną inicjatywę pani Steinbach, wobec której mamy wszelkie powody do wyrażania nie tylko protestu, ale i skrajnej nieufności co do intencji, a nie tylko przypadkowych "ubocznych" skutków zrealizowania tej koncepcji. Przypomniałem na wspólnej konferencji z ministrem J. Fischerem, że pani Steinbach należała do wąskiego grona deputowanych do Bundestagu, którzy głosowali przeciwko traktatowi polsko-niemieckiemu. Mamy prawo to pamiętać i uznać za element pewnego kontekstu, w którym przychodzi nam interpretować cele jej inicjatywy. W najbliższych tygodniach i miesiącach dojdzie do ujawnienia sporej rozbieżności naszych stanowisk w niektórych kwestiach dotyczących europejskiego traktatu konstytucyjnego. To są obiektywne fakty. Nie chcę teraz ich analizować, tylko przypominam to, żeby mieć świadomość, iż występują problemy miedzy naszymi krajami. Dlatego jest ważne, aby wszyscy ci, którzy rozumieją i doceniają znaczenie dobrej współpracy polsko-niemieckiej, zrobili wszystko, aby rozwój wydarzeń nie wymknął się spod naszej kontroli, a więc w szczególności, żeby stosunków polsko-niemieckich nie zdominowały emocje i żeby nie uruchomić logiki, w której coraz silniejszą pozycję mogą uzyskiwać poglądy i postawy skrajne, radykalne, ponieważ możemy zniszczyć wiele z tego, co w tak wielkim trudzie w ostatnich latach wspólnie osiągnęliśmy. Mówię to, wierząc, że Komisja zechce tego typu uwagi uwzględnić w swoim ostatecznym poglądzie na to, co Sejm powinien uczynić w kwestii stosunków polsko-niemieckich. Jest dla mnie oczywiste, że w polityce wewnątrzniemieckiej są powody do zaniepokojenia. Jednocześnie rozsądek podpowiada, że reakcja powinna być stosowna do bodźca ją wywołującego. Jeśli jest nieproporcjonalnie silna, to można się pozbawić instrumentu, który byłby do wykorzystania, gdyby wydarzenia rozwijały się nie wedle pozytywnego scenariusza. Ponadto to może narażać na pewne kłopoty w obronie własnego stanowiska i tym samym podważać jego wiarygodność.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie kończymy pierwszego czytania. Jest kilku posłów, którzy chcieliby kontynuować dyskusję. Obecnie proponuję, żebyśmy poddali pod głosowanie wniosek posła Bogdana Klicha o rozszerzenie mandatu podkomisji pracującej pod przewodnictwem posła Janusza Dobrosza, który przeanalizuje projekt rezolucji i uwagi zgłoszone w dzisiejszym pierwszym czytaniu. Powrócimy do sprawy, kiedy podkomisja przygotuje projekt, który będzie uwzględniał postulaty wynikające z dyskusji i o których mówił minister Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselMaciejGiertych">Czy oba projekty zostaną potraktowane łącznie, czy odrębnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Podkomisja to rozważy. W jednym z wystąpień zgłoszono propozycje, aby oba projekty połączyć. Teraz nie przesądzamy tej kwestii. Podkomisja dokona oceny, czy oba projekty można połączyć. Niczego nie przesądzamy, poza decyzją, żeby podkomisja pod przewodnictwem posła Janusza Dobrosza, w pluralistycznym składzie, przeanalizowała uwagi, które zostały zgłoszone w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanLopuszanski">Rozumiem, że jesteśmy w fazie pierwszego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Teraz odbywamy pierwsze czytanie. Drugie czytanie odbędzie się na forum Sejmu. Jesteśmy obecnie w trakcie prac Komisji. Sformułowane zostały określone uwagi i nie zgłoszono wniosku o odrzucenie projektów, zatem rozumiem, że Komisja jest gotowa pracować nad dokumentem poprzez powołanie podkomisji. Efektem prac podkomisji będzie projekt, który będziemy rekomendowali Sejmowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanLopuszanski">Wydaje mi się, że tego typu prace Komisja może podjąć po zakończeniu pierwszego czytania w fazie prac komisyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli pan poseł chciałby to tak nazwać, nie mam nic przeciw tej propozycji. Nie chciałem użyć sformułowania o zakończeniu pierwszego czytania, żeby nie uniemożliwiać państwu zabierania głosu. Jeśli pan poseł proponuje, żeby uznać, iż dyskusja w ramach pierwszego czytania została zakończona i nie było wniosku o odrzucenie, mogę przyjąć ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanLopuszanski">Chciałem podkreślić, że dyskusja w ramach pierwszego czytania nie została zakończona, w związku z tym nie możemy rozpatrywać tego typu wniosku. Możemy przerwać pierwsze czytanie i kontynuować je na następnym posiedzeniu Komisji, a do formułowania wniosków przystąpimy po zakończeniu pierwszego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek pan posła jest możliwy do przyjęcia, ale oznacza spowolnienie decyzji. Jeśli nie powołamy dziś podkomisji i nie zakończymy pierwszego czytania, to oznacza, że za dwa tygodnie będziemy kontynuowali dyskusję. Jeśli nam zależy na tym, żeby Sejm przyjął uchwałę bądź rezolucję, powinniśmy rozszerzyć kompetencje podkomisji, aby na kolejnym posiedzeniu przystąpić do rekomendowania Sejmowi decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanLopuszanski">Posiedzenie Komisji można zwołać jeszcze w dniu dzisiejszym w godzinach wieczornych.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Posiedzenie zwołamy tak szybko, jak będzie gotowy projekt. Czy ktoś z państwa jest przeciwny temu, abyśmy zakończyli pierwsze czytanie decyzją o powołaniu podkomisji pod przewodnictwem posła Janusza Dobrosza, w składzie wcześniej ustalonym, w celu przygotowania projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekJurek">Chciałbym odnieść się do dwóch kwestii formalnych. Wśród kwestii, które regulamin Sejmu określa jako formalne, jest kwestia prowadzenia obrad. Projekt rezolucji złożyliśmy 29 lipca br., a więc prawie dwa miesiące temu. Ze względu na rozmowy, które minister spraw zagranicznych miał prowadzić z ministrem J. Fischerem, przełożone zostało rozpatrywanie projektu. Dziś, zamiast usłyszeć cokolwiek na temat rezultatu tych rozmów i tego, jak one rzutują na sprawy, które podjęliśmy na forum izby już półtora miesiąca temu, usłyszeliśmy bardzo jednostronne oceny dyskusji, która się toczyła i argumentów przedstawianych przez wnioskodawców dwóch projektów. Po drugie, jeśli chodzi o procedurę odnoszącą się do konkludowania naszych prac, to za najwłaściwsze uważam dopracowanie się przez jakiś organ Komisji, np. podkomisję, projektu, który moglibyśmy przedstawić marszałkowi Sejmu. Marszałek Sejmu po poddaniu projektu normalnej procedurze, czyli ocenie Konwentu Seniorów, przedstawiłby to jako zgodne stanowisko Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Taka była moja intencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekJurek">To wymagałoby nie tylko powołania podkomisji. W podkomisjach niekiedy sprawy mogą utknąć na wiele miesięcy, jak kwestia dezyderatu odnoszącego się do stosunków polsko-chińskich, albo pozostają niepodjęte do momentu, kiedy się o nich nie przypomni, jak sprawa dezyderatu nicejskiego. Powinniśmy określić termin, w którym Komisja oczekuje od podkomisji przedstawienia rezultatu prac w formie uzgodnionego projektu albo w formie wariantowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jesteśmy zgodni co do tego, że zamykamy pierwsze czytanie, powołujemy podkomisję w składzie ustalonym i zwracamy się z apelem do podkomisji, żeby niezwłocznie przystąpiła do pracy, ponieważ jest intencją Komisji, żeby pracować nad ostatecznym dokumentem tak szybko, jak podkomisja będzie gotowa. Kiedy będzie to możliwe, trudno przesądzać. Trzeba przeanalizować uwagi merytoryczne zgłoszone w dzisiejszej debacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekJurek">Intencją mojej pierwszej uwagi na temat charakteru wypowiedzi ministra spraw zagranicznych było zwrócenie uwagi na prawo odniesienia się wnioskodawców do tego, co pan minister powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Będzie taka możliwość przy rozpatrywaniu tego dokumentu, ponieważ nie zamykam dyskusji. W trakcie rozpatrywania sprawozdania podkomisji będzie okazja, żeby odnieść się do kwestii poruszonych przez ministra Włodzimierza Cimoszewicza. Poddaję pod głosowanie wniosek posła Bogdana Klicha. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o przekazanie do podkomisji, po zakończeniu pierwszego czytania, projektu rezolucji w celu uwzględnienia uwag zgłoszonych w debacie? Stwierdzam, że Komisja 18 głosami za, przy 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła wniosek. Komisja zakończyła pierwsze czytanie, powołała podkomisję z prośbą, żeby w trybie niezwłocznym przystąpiła do pracy. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>