PPC / ppc

text_structure.xml 359 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- kontynuowała przesłuchanie pana Lecha Nikolskiego, ministra członka Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- omówiła sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - kontynuację przesłuchania pana Lecha Nikolskiego, ministra członka Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - przesłuchanie pana Jarosława Pachowskiego, prezesa Zarządu Polkomtel, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - i w punkcie 3. - sprawy bieżące. Czy są jakieś propozycje do porządku obrad? Nie widzę propozycji. Porządek obrad uważam zatem za przyjęty. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska. Witam panią doktor. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji ponownie stawił się pan minister Lech Nikolski. Witam pana ministra i wznawiam przesłuchanie pana ministra. Przypominam panu o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy, określonej w art. 233 § 1 Kodeksu karnego, oraz o przyrzeczeniu, które złożył pan w dniu 12 kwietnia br. Przypominam również, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam również, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym pan minister został uprzedzony w wezwaniu. Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę, który w dniu 12 kwietnia rozpoczął zadawanie pytań panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Nim wrócę do zadawania pytań panu ministrowi, chciałbym pana marszałka jeszcze poprosić łaskawie o to, ażeby na podstawie generalnego pełnomocnictwa, które komisja panu marszałkowi dała, zwrócił się chyba w tym przypadku do szefa Kancelarii Premiera o to, ażeby był tak łaskaw i przekazał komisji teksty analiz politycznych wykonywanych w Gabinecie Politycznym prezesa Rady Ministrów, a dotyczących ustawy o radiofonii i telewizji z roku 2002, o których był łaskaw pan mówić w czasie poprzedniego spotkania, pan minister Nikolski, a których treść nie jest dla mnie całkiem jasna. Można o to prosić pana marszałka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, panie pośle. Ja tylko nie odnotowałem w pamięci, ale to najwyraźniej jest moja słabość, tego passusu, który mówił o tekstach analiz politycznych. Dlatego chciałem się zwrócić do pana ministra Nikolskiego, czy rzeczywiście były takie teksty analiz politycznych, bo nie chciałbym występować o dokumenty, których nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanRokita">Nie ma, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy możemy wspólnie, panie pośle, zapytać pana ministra Nikolskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanRokita">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...żeby się raz jeszcze upewnić, czy są teksty takich analiz? Bo jeśli są, to oczywiście o nie wystąpię. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowLechNikolski">Panie marszałku, wysoka komisjo, ja w sobotę mówiłem, odpowiadając na pytanie pana posła Rokity, o analizach politycznych, których ja dokonywałem także i na swój użytek i które referowałem w odpowiedziach na pytania. Ja nie mówiłem o tekstach analiz politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, nie dosłyszałem. Przepraszam, nie dosłyszałem pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MinisterLechNikolski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanRokita">Jakieś z mikrofonem problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterLechNikolski">Proszę bardzo, postaram się powtórzyć. W sobotę, odpowiadając na pytanie pana posła o analizach politycznych, mówiłem o analizach dokonywanych przeze mnie i przekazywanych w odpowiedzi na pytania. Ja nie mówiłem o tekstach analiz politycznych, nie mówiłem o jakichś raportach, opracowaniach w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanRokita">To mi nie wyjaśnia, czy one są, te odpowiedzi, o których pan był łaskaw mówić. One są pisemne, czy też były ustne tylko analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanRokita">Tylko ustne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanRokita">Czyli nie ma żadnych materiałów pisanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterLechNikolski">Analizy nie tyle ustne... Trudno, panie pośle, przepraszam, ale trudno o ustne analizy. To były analizy dokonywane, powiedziałbym, w rozumie i przekazywane ustnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanRokita">Czyli ja rozumiem, że w Gabinecie Politycznym tych analiz pisemnych na użytek pana premiera czy też na użytek ministra kultury w tej materii nie robiono. Bo pan minister mówił na poprzednim spotkaniu na moje pytanie, że wielokrotnie takie analizy były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ja mówiłem o zajmowaniu się atmosferą wokół ustawy. I elementy analiz dotyczących dyskusji wokół ustawy oczywiście, że były dokonywane. Wykonywał to właściwy departament kancelarii, monitoringu i analiz, i one dotyczą dyskusji wokół ustawy - dyskusji wokół ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanRokita">No, nie mam jasności w tej sprawie, bo ja pytałem pana na poprzednim... w trakcie poprzedniego przesłuchania, panie ministrze, czy Gabinet Polityczny pod pańskim kierownictwem analizował skutki polityczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterLechNikolski">Departament, o którym mówię, panie pośle, był departamentem, który podlegał mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanRokita">I ten departament też nie robił pisemnych analiz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterLechNikolski">Ten departament, panie pośle, robił analizy różnych elementów sytuacji społecznej, politycznej i gospodarczej w kraju. Jeżeli potęgowała się dyskusja wokół ustawy, to sądzę, że w analizach tego departamentu pojawiały się wątki dotyczące dyskusji wokół nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanRokita">A to sprecyzujmy w takim razie: Czy są jakieś materiały pisemne, pan sądzi, analizujące tę ustawę w Gabinecie Politycznym albo strukturach mu podległych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MinisterLechNikolski">Chciałbym być dobrze zrozumiany, panie pośle, bo rozumiem, że pytanie dotyczy, czy jest jakaś specjalna analiza osobna, dotycząca projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Nie, takiej analizy nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, a w tych analizach ustnych w takim razie - czy był przedmiotem rozważań politycznych w Gabinecie Politycznym i przedstawiał pan ewentualnie jakieś wnioski w tej sprawie premierowi i ministrowi kultury albo pani minister prowadzącej ustawę w zakresie skutków wprowadzenia przepisów dekoncentracyjnych, skutków politycznych, nie prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinisterLechNikolski">Opinia była taka, że będzie to przepis niezwykle kontrowersyjny i wywołujący ogromną dyskusję, ale, jak podkreślałem w sobotę, to już trzeci parlament, który się przymierzał do tej ustawy, i uznaliśmy, że pora podjąć próbę wprowadzenia tego typu przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanRokita">Czy coś ponad to, że to będzie przepis konfliktowy, pan jeszcze rekomendował premierowi w tej sprawie albo ministrowi kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanRokita">Czyli to były analizy, które się na tym poziomie zatrzymywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanRokita">Jeszcze, żeby skończyć wątki w takim razie z poprzedniego dnia, krótko, panie ministrze: Czy pan uczestniczył w dyskusjach w gronie kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w 2001 r. nad przyszłością mediów elektronicznych? Myślę zwłaszcza o dyskusjach z panem Piotrem Gadzinowskim, panią minister, późniejszą panią minister Jakubowską, czy też ze świętej pamięci panem Andrzejem Urbańczykiem, skądinąd znakomitym posłem krakowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ja rozmawiałem na pewno z panem posłem Urbańczykiem. On zresztą prowadził tam zespół, który zajmował się szerzej rozumianymi problemami kultury. Rozmawiałem z panem ministrem Urbańczykiem i z panem Piotrem Gadzinowskim w ogóle o pracy ich zespołów, natomiast ja nie sformułowałbym tego jako opinii o uczestnictwie w dyskusji na ten temat. Tak jak rozmawiałem z wieloma innymi osobami, które koordynowały czy prowadziły prace tych zespołów, praktycznie z większością. Ale nie uczestniczyłem bezpośrednio w dyskusjach w gronie poszczególnych zespołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanRokita">A pan wie, że takie dyskusje w tym gronie na temat przyszłości mediów elektronicznych się odbywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, w każdym z tych zespołów odbywały się dyskusje. Jeśli nie uczestniczyłem bezpośrednio w tych dyskusjach, trudno mi powiedzieć, o czym tam dyskutowano. Po prostu trudno mi powiedzieć, nie uczestniczyłem w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanRokita">A przy tych słynnych skądinąd z punktu widzenia obyczaju parlamentarnego ubiegłej kadencji - mówiła o tym pani minister Jakubowska w wywiadzie dla "Polityki" - śniadaniach o 8.30 w "Hawełce" z Krzysztofem Janikiem i Aleksandrą Jakubowską - czy panowie, czy państwo rozmawiali o przyszłości mediów elektronicznych w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, przy śniadaniach z reguły rozmawiamy o tym, co napisały tego dnia gazety. Poza tym rozmawiamy o tym, co kto je na śniadanie, i uśmiechamy się do siebie, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie wiem, panie pośle, jak to jest przy zwyczaju innych śniadań, ale my tak je spędzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanRokita">Bywają w polityce śniadania robocze, na których zapadają ważne decyzje, stąd o to tylko pytam. Rozumiem, że te nie nosiły takiego charakteru. Panie ministrze, nim do tych kwestii związanych z lipcem ubiegłego roku chciałbym przejść, to jeszcze o kilka spraw ubocznych chciałbym pana zapytać, które są tłem tej sprawy. Czy w kwietniu ubiegłego roku, ale w ogóle w ciągu ubiegłego roku, pan minister Kaczmarek konsultował z panem albo z premierem zmiany personalne w kierownictwie Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterLechNikolski">Ze mną na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanRokita">A czy wiedział pan w ogóle coś o tym, jakie tam zmiany następują, jakie są ich przyczyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, mogę odpowiedzieć tylko tak, że zawsze przychodzi pewien okres, kiedy dokonuje się zmian w różnych spółkach skarbu państwa. On wynika pewnie z kodeksowych spraw, są tam składane sprawozdania. Ja nie przyglądałem się zmianom w żadnej ze spółek skarbu państwa. Nie znam okoliczności w Wydawnictwach Szkolnych i Pedagogicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanRokita">Czyli pewnie nie zwracał pan uwagi w żadnym wypadku na to, żeby członkowie zarządu, członkowie władz tej spółki na nowo powoływani należeli do jakiegoś stowarzyszenia? Nie analizował pan takich faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanRokita">Czy uczestniczył pan również w ciągu 2002 r., panie ministrze, w jakichś spotkaniach organizowanych przez premiera, przez Gabinet Polityczny czy przez inne ważne osobistości w rządzie pana Leszka Millera na temat prywatyzacji "Rzeczpospolitej"? Mówię o gazecie oczywiście, a nie o państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterLechNikolski">W spotkaniach na temat prywatyzacji "Rzeczpospolitej" nie uczestniczyłem, aczkolwiek na prośbę "Rzeczpospolitej" spotykałem się z przedstawicielami zarządu spółki Presspublica z Norwegii, którzy chcieli przedstawić swoje opinie na temat sytuacji w tej gazecie, zresztą, no, tego konfliktu związanego, jak rozumiem, z kwestią toczących się postępowań przed prokuraturą. Tam w pewnym momencie sąd, zdaje się, też potwierdził różne działania prokuratury i dotyczyło to tej redakcji. Ja wysłuchałem ich opinii, co oni sądzą w tej sprawie, przedstawiłem opinie, jak my je widzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Włodzimierz Czarzasty rozmawiał z panem albo indagował pana, albo zachęcał pana do jakiegoś postępowania czy sugerowania czegoś premierowi w sprawie sposobu prywatyzacji "Rzeczpospolitej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanRokita">Czy coś panu wiadomo o tym, żeby premier z udziałem swojego Gabinetu Politycznego prowadził osobiście jakieś takie rozmowy albo kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie. Natomiast na prośbę premiera, znaczy, ja rozmawiałem z przedstawicielami tego zarządu za wiedzą i zgodą premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanRokita">Czy premier coś panu sugerował w tej sprawie co do tego, jak należy z nimi rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie. Prośba była o wyjaśnienie tylko, że rząd nie jest inicjatorem owych postępowań, które toczą się przed polskimi sądami. Tam było, panie pośle, pewne nieporozumienie i dalej jest, jak sądzę, pewne nieporozumienie, czy przedsiębiorstwo państwowe, nawet nie wiem, czy w tej chwili dobrze wymienię tę nazwę, ale w każdym razie przedsiębiorstwo państwowe, które jest właścicielem 49 czy 51% akcji, jest no jakby bezpośrednio podległe rządowi. W sensie formalnoprawnym nie. Więc to nie rząd jest inspiratorem czy też organizatorem różnych wystąpień, bo to jest niemożliwe. To jest rzecz, która jest poza jakąkolwiek strukturą rządową. I te rzeczy wyjaśniałem przedstawicielom zarządu norweskiego koncernu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanRokita">Czyli jakichś negocjacji, nieformalnych nawet, z kierownictwem "Rzeczpospolitej" czy też z owym kierownictwem owego przedsiębiorstwa państwowego na ten temat pan nie prowadził w imieniu premiera ani z jego mandatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie. Ja, jeśli tam padały pytania związane z chęcią zakupu przez stronę norweską pozostałych części udziałów, odsyłałem do ministra skarbu, bo on jest w tej sprawie właściwy, nikt inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Czy w zakresie tych zadań, które pan faktycznie wykonywał, ja nie mówię w tej chwili o regulaminach, jako szef Gabinetu Politycznego, było również przygotowywanie czy też opiniowanie materiałów związanych z ważną częścią życia politycznego, tzw. PR, prawda, czyli publicznym wizerunkiem rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinisterLechNikolski">Po części tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanRokita">Po części tak. Czy opiniował pan jakieś dokumenty w tej sprawie, które przychodziły? Czy one generalnie przechodziły przez pańskie ręce, jeżeli były jakieś ważne kampanie piarowskie - rząd podejmował, czy też nie? Jakby pan to przybliżył, tak w paru zdaniach tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MinisterLechNikolski">Jak pan poseł trafnie zauważył, każdy rząd, myślę, że nie tylko rząd, każde środowisko polityczne, jeśli podejmuje jakieś inicjatywy, stara się, by one docierały do opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanRokita">Jasne, to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterLechNikolski">Proszę wybaczyć ten krótki wstęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanRokita">Dla porządku</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MinisterLechNikolski">Czynię go tylko dla porządku. Stąd my też zwracaliśmy wszystkim ministrom i podejmującym działania w swoich obszarach, by bardzo dużą wagę przykładali nie tylko do samej strony merytorycznej decyzji, ale też sposobu przekazywania jej opinii publicznej. W związku z tym ministrowie przygotowywali tego typu swoje zamiary, myśmy - mówię tu też o sobie - sprawdzali, czy oni rzeczywiście są do tego gotowi, czy też myślą o tym elemencie swojej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, czy sporządzał pan albo opiniował pan, albo się pan zetknął - chciałbym jak najszerzej to pytanie ująć - z jakimikolwiek materiałami, które by tego rodzaju kampanie pijarowskie przygotowywały, proponowały w związku z konfliktem z mediami prywatnymi w ciągu 2002 r. albo w związku ze zmianami ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MinisterLechNikolski">Z takim planem działania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanRokita">Czy jakiekolwiek, nie wiem, projekty działań związanych ze sferą wizerunku publicznego, pijaru w tej materii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, z elementami oczywiście się spotkałem, bo, jak wspominałem, był moment - to, zdaje się, o kwiecień chodzi, czyli, jak sądzę, po pierwszym czytaniu projektu ustawy w Sejmie - dość intensywnych publikacji międzynarodowych w tej sprawie. Pamiętam, że odbywałem też rozmowę z właściwymi służbami MSZ, w jaki sposób reagować na zagraniczne publikacje, i umawialiśmy się, że to jest problem przedstawicielstw dyplomatycznych Rzeczypospolitej, które w tej sprawie powinny reagować. To jest jeden z elementów, o które pan poseł pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanRokita">A jeśli chodzi o jakieś kampanie medialne, pijarowskie - ja wiem, że to jest bardzo brzydka nazwa, ale, szczerze mówiąc, nie potrafię tego inaczej, po polsku, nazwać; tak zangliczał nasz język, ale wiemy, o co chodzi - czy tego typu kampanie związane z polemiką z mediami prywatnymi, które, co tu dużo mówić, dość agresywnie polemizowały z rządem w tamtym czasie, mówiono o wojnie, rząd podejmował albo czy pan coś na ten temat wie, albo czy były takie dokumenty przygotowywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MinisterLechNikolski">No, wie pan, rząd w takiej sytuacji, myślę, jak każde środowisko polityczne, ma w sumie niewielkie możliwości działania. Może udawać się, na zaproszenie konkretnych redakcji, rozgłośni, na programy, które one organizują, i udzielać odpowiedzi na pytania - na pytania, które tam są stawiane. Tu nie ma możliwości zbyt wielkich. Natomiast praktyka była i, jak sądzę, jest taka, że tego typu plany i działalność konstruuje i realizuje osoba prowadząca dany projekt ustawy, w tym przypadku minister kultury. Jeżeli premier uczestniczył w jakichś audycjach radiowych czy telewizyjnych w owym czasie i oczywiście spodziewaliśmy się, że może otrzymać pytania w tej sprawie, to kilkakrotnie zwracałem się do prowadzącej sprawę osoby o dostarczenie bieżących informacji w tej sprawie. Jeśli to pan uznaje za elementy planu piarowskiego, to proszę bardzo, to są to te elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanRokita">A czy przygotowywał pan albo opiniował jakąś strategię dobrego prowadzenia sporu przez rząd z mediami prywatnymi w tamtym czasie, dobrego z punktu widzenia rządu? Jak to profesjonalnie robić, czy była taka strategia, czy pan ją przygotowywał, czy pan ją opiniował albo czy pan się z nią spotkał, albo czy pan o niej słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, takiej strategii opisanej jako takiej, bo rozumiem, że pyta pan o pewne przemyślane, zaplanowane precyzyjnie działanie, bo tak można by nazwać element strategii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanRokita">Generalnie, jeśli można wejść w słowo, pytam o dokumenty pisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie. Natomiast, jak ja mówiłem też we wstępnym oświadczeniu, kilkakrotnie były w tej sprawie dyskusje, wymiana poglądów, m.in. w wyniku takich dyskusji i wymiany poglądów zrodziła się idea spotkania w czerwcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Ale nie przyszła panu ani nikomu w obszarze ludzi odpowiedzialnych za wizerunek rządu taka myśl do głowy, że w sytuacji, w której media prywatne, Agora zwłaszcza, dość agresywnie podejmują polemikę z rządem i czynią to wyraźnie w sposób, by znów tak rzec, piarowsko uporządkowany, rząd powinien odpowiedzieć swoją skoncentrowaną, zorganizowaną, przemyślaną strategią, która wymagałaby zapisania? To wydaje się takie profesjonalne działanie w takim przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MinisterLechNikolski">Jeśli pan poseł pozwoliłby, żebym w odpowiedzi na to pytanie też pewną nieco szerszą refleksję, krótką, przedstawił, to będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanRokita">Proszę łaskawie, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MinisterLechNikolski">Otóż to, zdaje się, pojawiło się też w różnych wypowiedziach ze strony przedstawicieli rządu. Otóż dzisiaj, szczególnie w sytuacji, kiedy dyskusja czy też spór dotyczy władz publicznych a mediów, władze publiczne stoją na z góry straconej pozycji. Zresztą dzisiaj mamy do czynienia w Polsce w sytuacją, kiedy w bardzo wielu różnych sprawach mamy do czynienia ze zorganizowanym, dobrze przemyślanym działaniem różnego rodzaju grup interesów, gdzie administracja praktycznie jest bezradna, bo nie ma tego typu instrumentów działania, jak współpraca z dobrymi firmami właśnie PR-owskimi, reklamowymi i innymi. Więc na tego typu elementy zwracaliśmy uwagę, że to jest pewien dysonas dzisiaj między działalnością władz publicznych, które starają się przedstawić pewne poglądy i mają ograniczone możliwości, a z drugiej strony jest dobrze zorganizowany taki, powiedziałbym, rynek grup interesów. I na to rzeczywiście zwracaliśmy uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanRokita">Ale premier nigdy nie żądał od pana żadnej całościowej analizy, jak to robić, jak prowadzić ten spór, żeby to przemyśleć, ani pan niczego takiego premierowi nie zgłaszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, tak jak mówiłem, kilkakrotnie o tym dyskutowaliśmy i jednym z elementów w wyniku tych dyskusji była inicjatywa spotkania 26 czerwca z nadawcami komercyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanRokita">Czy przedstawiał pan premierowi jakieś materiały pisane w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie. Natomiast ja rozumiem, że to, co przedstawiła pani minister Jakubowska na tym spotkaniu, było elementem przemyśleń wynikających z dotychczasowej dyskusji nie tylko na komisji, ale także dyskusji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanRokita">Czy w ogóle w praktyce Gabinetu Politycznego nie było przedstawiania jakichś analiz pisemnych premierowi w tak ważnych sprawach? Wszystko działo się ustnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie wszystko działo się ustanie. Kilka tego typu analiz przedstawiałem, ale one akurat nie miały związku z tą sprawą. Były to analizy polityczne dotyczące całości sytuacji społecznej i politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanRokita">Ale w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MinisterLechNikolski">W tej sprawie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanRokita">W tej sprawie szeroko rozumianej wszystko działo się ustnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, w tej sprawie osobą prowadzącą czy miejscem, które prowadziło ustawę, było Ministerstwo Kultury i według naszego sposobu działania to było miejsce, gdzie tego typu analizy powinny powstawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Ale zgodzi się pan z tym, że media prywatne nie prowadziły, przynajmniej w pierwszej połowie 2002 r., sporu publicznego z Andrzejem Celińskim, tylko, jako żywo, prowadziły go z Leszkiem Millerem i vice versa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, panie pośle, ale jest podział obowiązków i współpracownikiem premiera w rządzie nie jest tylko szef gabinetu czy Gabinet Polityczny, ale są ministrowie. Natomiast jak wspominałem, bieżąca ocena i analiza sytuacji to jest rzecz, którą wykonywał Departament Monitoringu i Analiz i w bieżących informacjach tam się elementy odnoszące do publicznej dyskusji w tej sprawie pojawiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś rozważał - albo pan, albo ktoś z pańskiego otoczenia - wynajęcie wprost albo pośrednio jakieś firmy PR-owskiej do bardziej profesjonalnego tego sporu ze strony rządu albo do pomocy rządowy w tym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanRokita">Nie. Czy opiniował pan jakieś dokumenty, które by takie inicjatywy proponowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanRokita">Czy spotkał się pan z jakimiś opiniami w tej materii albo radami, albo memoriałami zgłaszanymi rządowi, premierowi przez znanego byłego prokuratora wrocławskiego, pana Kaucza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanRokita">Nie. Czy miał pan z tą osobą jakąkolwiek kiedykolwiek rozmowę w kontekście problemu sporu z Agorą czy z mediami publicznymi... z mediami prywatnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja sobie w ogóle nie przypominam swojej rozmowy z panem prokuratorem Kauczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Panie ministrze, czyli żadnych materiałów pisanych, żadnych opracowań strategii, niestety, z tamtego okresu nie mamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, materiały pisane, jak mówiłem, odniesienia zapewne znajdują się w codziennych analizach Departamentu Monitoringu Społecznego i Analiz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MinisterLechNikolski">...więc dotyczą one przebiegu dyskusji i ocen, natomiast jeśli chodzi o całościowe analizy dotyczące tej sytuacji napisane, opisane - nie, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanRokita">Tak... Moje zdziwienie polega tylko na tym, że gdyby pan był moim dyrektorem gabinetu, szefem Gabinetu Politycznego, przepraszam, to po wystąpienia pana Berry'ego, Coxa, inicjatywach Jasia Gawrońskiego z pewnością bym się do pana o taką strategię, przygotowanie takiej strategii pisemnej zwrócił. Dziwi mnie to, że nie zrobił tego ani Leszek Miller wobec pana, ani pan nie zaproponował tego Leszkowi Millerowi, bo to mi się wydaje takie oczywiste. Ale rozumiem, że tak nie było, no więc wyrażam swoje zdziwienie, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, proszę tego nie potraktować jako żart, ale nigdy bym się nie odważył być szefem pana Gabinetu Politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanRokita">Szkoda. Panie ministrze, co pan wie na temat kontaktów premiera Leszka Millera z Adamem Michnikiem, ewentualnych kontaktów, w sprawie wywiadu premiera Millera dla "Polityki" we wrześniu ub.r.? Mówię oczywiście o kontekście sprawy afery Rywina, a nie o jakiś innych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, proszę o odrobinę zrozumienia, ponieważ większość spraw, które w tej sprawie... czy większość rzeczy, które w tej sprawie wiem, jest - jak podejrzewam - wiedzą wtórną. Premier się umawiał na wywiad z "Polityką" gdzieś wiosną czy późną wiosną, być może był to czerwiec. W międzyczasie wszedł również, czy został zrealizowany wywiad dla "Gazety Wyborczej". Ten wywiad dla "Polityki" się odsunął. Był potem przenoszony na jesień. Ja w jakiejś mierze współuczestniczyłem w dograniu terminu tego wywiadu, w dograniu idei udzielenia tego wywiadu. Nie ma zwyczaju - czy pan premier nie ma zwyczaju, by dodatkowo kogoś prosić o autoryzowanie, o przeglądanie treści tego wywiadu, takich wywiadów. Więc wiem, że był udzielony. Mógłbym sobie przypominać, którego dnia, ale, proszę wybaczyć, też nie w tej chwili. Natomiast znam go z tekstu z "Polityki". Nie uczestniczyłem przy tym wywiadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanRokita">Czy jest całkowicie... Chodzi mi o pewną pragmatykę działania, pragmatykę współpracy pańskiej z prezesem Rady Ministrów w czasie, kiedy pan był szefem Gabinetu Politycznego. Czy dłuższe, poważniejsze wywiady, wypowiedzi, artykuły ewentualnie premiera Leszka Millera nie przechodziły przez pańskie ręce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, najlepiej się do wywiadu przygotować przed jego przeprowadzeniem. Więc przed wywiadem dostarczaliśmy premierowi różnego rodzaju informacje, oceny i materiały dotyczące spraw, które się w wywiadzie mogą pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanRokita">Czy przed tym wywiadem dla "Polityki" też tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MinisterLechNikolski">Sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanRokita">Czy rozmawiał pan wtedy, przygotowując premiera do tego wywiadu, co ewentualnie premier ma powiedzieć, jeśli padną pytania o aferę Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, na pewno nie z mojej strony, bo ja w owym czasie o aferze Rywina nic nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanRokita">I to była sprawa, o którą premier mógł być zapytany przez kompletne zaskoczenie i pan nie uczestniczył w przygotowywaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie uczestniczyłem w tej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanRokita">Ale wracam do tego pytania jeszcze. Czy dłuższe wywiady premiera post factum, nie mówię w tej chwili o przygotowaniu, przez pańskie ręce nie przechodziły w ogóle? Czy to ja mam rozumieć tak, że dziennikarz, który prowadził wywiad, dodzwaniał się bezpośrednio do sekretariatu premiera i mówił: dzień dobry, czy ja mogę pana premiera poprosić, bo ja wywiad z nim przeprowadziłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MinisterLechNikolski">Zazwyczaj dziennikarze przekazywali wywiady albo bezpośrednio premierowi... To jest możliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanRokita">Doprawdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MinisterLechNikolski">To jest możliwe. Albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJanRokita">Gdzie? Przychodzili do gabinetu, żeby mu dawać wywiady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, proszę wybaczyć, ale można przecież taki wywiad zapakować do koperty, przekazać choćby do sekretariatu premiera, no przecież pan wie, że to jest oczywiście możliwe. Natomiast jest przecież cały pion służb prasowych premiera, które się tym zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanRokita">Czyli pan się tym nie zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie. Pan premier generalnie - panie pośle, może pan w to wierzyć lub nie - ale bardzo rzadko ingeruje w teksty udzielanych przez siebie wywiadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. To tak coraz bardziej się zastanawiam - w kontekście tej sprawy - nad rolą tego Gabinetu Politycznego, który pan prowadził. Bo, jak rozumiem, memoriałów żadnych w tej sprawie pan nie przedkładał. W kwestiach, w których premier mógł napotkać na kłopoty w wywiadzie ewentualnym, pan go nie przygotowywał. Wypowiedzi publicznych premiera pan nie analizował. Nie miał pan żadnego uczestnictwa w takim razie w tego typu przedsięwzięciach? Ani pański gabinet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, mówimy o jak rozumiem - bardzo specyficznym kontekście. Pan się pyta o wywiad w "Polityce", czy o jakieś jego fragmenty. Ja jeszcze raz mówię, że materiały do wywiadu - który dotyczył w ogóle oceny i sytuacji przecież w Polsce, o zamiarach rządu, o wielu innych rzeczach - były przygotowane i przedstawione panu premierowi, podobnie jak Gabinet Polityczny starał się przygotowywać czy dostarczać wszystkie niezbędne - według naszych ocen i według życzeń premiera - materiały do jego wystąpień w różnego rodzaju audycjach radiowych, telewizyjnych. Natomiast pan się mnie pyta o kontekst, czy przygotowywał gabinet jakieś materiały związane z aferą Rywina. Nie, nie przygotowywał, ponieważ ja o tej aferze nic nie wiedziałem, więc nie mogłem przygotowywać materiałów o rzeczach, o których nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJanRokita">Ale ja wcześniej pytałem o to, czy przygotowywał pan jakieś materiały w kontekście wielkiego konfliktu, bardzo kosztownego politycznie dla rządu, z mediami prywatnymi. I okazało się, że w tej materii też niczego pan nie przygotowywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz mówię, że materiały dotyczące oceny przebiegu dyskusji nad ustawą o radiofonii i telewizji, nad nowelizacją tej ustawy - przebiegu dyskusji prasowej i przebiegu dyskusji publicznej - były w opracowaniach Departamentu Monitoringu i Analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanRokita">Tak, to już wiemy. Czyli... Czy wie pan coś na temat przyczyn, dla których "Polityka" - o czym pan pewnie wie ex post, chociażby z przesłuchań przed komisją - wycofała pytania do premiera związane z aferą Rywina we wrześniowym wywiadzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jak pan słusznie zauważył, wiem o tym tylko ex post, więc nie chciałbym tej rzeczy przypominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Wtedy pan nie wiedział nic na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, ja bym chciał tu doprecyzować tę dość istotną kwestię, aczkolwiek ona była już przedmiotem indagacji do pana. Pan był łaskaw zeznać, że spotkania w gronie: pan, pan minister Czarzasty i pani minister Jakubowska, w których mogły być poruszane kwestie związane z ustawą... Czy te spotkania formalne, ale zwłaszcza te nieformalne, bo jakby ta nieformalna strona polityki nas bardzo interesuje, w ciągu 2002 r. miały miejsce kilkakrotnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, tak mi się wydaje. No, trudno mi sobie przypomnieć. Poza tym pan podkreśla jakby nieformalny charakter tego typu spotkań. No, mnie trudno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanRokita">Znaczy jedne i drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MinisterLechNikolski">No, wie pan, trudno mi powiedzieć, czy ja sobie przypomnę na przykład wszystkie spotkania, które gdzieś mogły być, choćby na terenie Sejmu. Sądzę, że kilkakrotnie się spotykaliśmy, ale nie sądzę, żeby... W każdym razie nie przypominam sobie, żeby one były poświęcone w jakiś specjalny, specyficzny sposób pracom, którymi wtedy zajmowała się pani minister Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJanRokita">Uhm. Ale z takich spotkań, które, powiedzmy, no nie były przelotne całkowicie, tylko przynajmniej trwały te - nie wiem - 10-15 minut, to ile ich mogło być? To jest ważne, panie ministrze, dla wyjaśnienia tej sprawy. Chodzi o ustalenie, jak państwo współpracowali w praktyce. Proszę sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ja rozumiem, że to jest ważne, ale ja sobie tego nie potrafię przypomnieć. Proszę mnie zrozumieć, ja sobie tego nie potrafię przypomnieć. Ja sobie tego naprawdę nie potrafię przypomnieć, ile mogło być spotkań, które rwały 10-15, a które trwały na przykład 8 minut czy 3 minuty. Tego sobie nie potrafię przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że w każdym razie na pewno to było więcej niż jedno spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, myślę, że było więcej niż jedno. Natomiast... Tak mi się wydaje, ale ja bym, jeśli pan pozwoli, chciał też, żeby zrozumiał pan, że przykładowo moje przyjścia do Sejmu z reguły były związane z dość licznymi rozmowami. I zarówno posłowie z mojego klubu wtedy wykorzystywali okazję, że nie muszą dzwonić, a na przykład mogą coś przekazać. Ja często wracałem z Sejmu do Kancelarii obarczony dość liczną korespondencją, którą... na przykład zostawiano mi zaproszenia, prośby itd. Więc moja obecność w Sejmie w owym czasie bywała nie tylko skoncentrowana na jakby poselskiej pracy, czyli obecności na posiedzeniu Sejmu, ale także właśnie odbieraniu tego typu rzeczy czy rozmowach z przedstawicielami mojego klubu, ale nie tylko zresztą. W ogóle posłowie korzystali z tego typu obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanRokita">Bo pan minister Czarzasty, zeznając przed komisją, bardzo tak redukował w tych zeznaniach ilość państwa kontaktów, wręcz twierdził - w takim sobie właściwym stylu - że było tylko takie jedno spotkanie, na którym przywoływano... które odbyło się z racji tego, że pan ma - jak on mówił - wybitną wiedzę na temat techniki multipleksów, i pani minister Jakubowska i pan minister Czarzasty postanowili skorzystać z pańskiej wyjątkowej kompetencji w tej materii. I pan minister Czarzasty podkreślał, że było takie jedno spotkanie, dodawał nawet, że bardzo żałuje... znaczy nie mówił: bardzo, mówił: żałuję, że nie było ich więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MinisterLechNikolski">Pamiętam to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJanRokita">Czyli ja rozumiem, że żałuje... że pan minister Czarzasty żałuje bez powodu, bo jednak było więcej tych spotkań. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, no, panie pośle, ja rozumiem, bo akurat to spotkanie pamiętam, bo to ja prosiłem zresztą, żebym mógł uczestniczyć czy przysłuchać się także rozmowie dotyczącym tych fragmentów ustawy, która rzeczywiście dotyczy technologii cyfrowej. Mnie to po prostu interesowało, stąd rzeczywiście w tym fragmencie uczestniczyłem, co potwierdzam, bo tak było i to zresztą pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MinisterLechNikolski">To zresztą pamiętam. To jest sprawa, która - mówiłem o tym w sobotę też - ona mnie interesuje, choć, jeśli pan pozwoli, to ja wobec swojej wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJanRokita">Proponuję, byśmy teraz tej pańskiej wiedzy nie wykorzystywali w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MinisterLechNikolski">Swojej wiedzy w tej sprawie nie traktowałbym jako wybitnej, eksperckiej itd. Ja mam spory dystans do tego. Mnie to interesuje - jeszcze raz podkreślę - ze względów na społeczne aspekty wprowadzenia tego typu technologii do obiegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJanRokita">Możemy uznać, że takie zawężenie tych waszych dyskusji do jednego spotkania w zeznaniach pana ministra Czarzastego jest przesadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJanRokita">To jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MinisterLechNikolski">Rozumiem, ja rozumiem, że to jest pytanie. Tylko, panie pośle, zmusza mnie pan do oceny czyjejś pamięci. No nigdy bym się do tego po prostu nie pokusił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanRokita">Nie, nie. Chciałbym, żeby się pan odniósł do zeznania pana ministra Czarzastego, który twierdzi, że było takie spotkanie jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MinisterLechNikolski">No ale jeszcze raz mówię, zmusza mnie pan do oceny czyjejś pamięci. Ja pamiętam, że uczestniczyłem w tym spotkaniu, o którym mówi pan minister Czarzasty, bo uczestniczyłem tam także na moją prośbę. Chciałem o tym fragmencie ustawy porozmawiać, bo po prostu to mnie interesuje. Nawet, powiedziałbym - jeśli pan chciałby uznać to sformułowanie za dopuszczalne - ze względów pozasłużbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJanRokita">A gdy idzie o panią minister Jakubowską, państwo wymieniali się informacjami na temat biegu tej ustawy w toku prac nad nią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MinisterLechNikolski">Na pewno na temat przebiegu dyskusji. Na pewno na temat przebiegu dyskusji. Pani minister mnie informowała przykładowo, że albo się ukazał jakiś artykuł, albo w tej sprawie coś się dzieje na forum któregoś z ciał europejskich. Pytała się, jak w tej sprawie mogłaby zareagować. Z reguły udzielałem jej informacji i przedstawiałem swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJanRokita">To pani minister się pana pytała. A pan się pytał pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MinisterLechNikolski">Pytałem się, jeśli chodzi o przebieg prac nad ustawą: jak przebiega, co się zdarzyło na komisji itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanRokita">A pan deklarował się w czasie pierwszego przesłuchania, że pan nie miał żadnej ciekawości w sprawie tej ustawy do momentu, kiedy nie zajął się pan nią w okresie autopoprawki. Nawet w kontekście innym wprawdzie mówił pan, że ciekawość to pierwszy stopień... nie powiem, do czego. Znaczy, chodzi o to, czy pan jednak wykazywał ciekawość w sprawie tej ustawy i pytał panią minister Jakubowską w toku prac na ten temat, co się dzieje. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ponieważ pan się odwoływał do tego, co przekazałem w sobotę, więc w odpowiedzi na to pytanie mogę przytoczyć to, co powiedziałem w sobotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanRokita">Proszę łaskawie, jeżeli pan uważa to za potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MinisterLechNikolski">No, nie wiem. Po przekazaniu projektu ustawy do Sejmu sfera moich zainteresowań w tej sprawie ograniczała się do wiedzy na temat kalendarza prac komisji oraz zapisów tej ustawy dotyczących dostosowania do prawodawstwa polskiego i unijnego. Nie uczestniczyłem w żadnym posiedzeniu podkomisji ani Komisji Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanRokita">Tak, to pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MinisterLechNikolski">I to przed chwilą potwierdziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanRokita">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MinisterLechNikolski">Że pytałem się pani minister o tym, jak przebiegają prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanRokita">A czy pytał pan... czy rozmawiał pan z panią minister na temat rozwoju konfliktu z mediami prywatnymi? Czy o to pan ją pytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, przed chwilą mówiłem, że jeżeli się pojawiały konteksty dotyczące dyskusji międzynarodowej, to pani minister pytała się mnie, jak może w tej sprawie zareagować. I tak, jak mówiłem, ja nawet z odpowiednimi służbami MSZ w pewnym momencie ustalaliśmy sposób postępowania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanRokita">Ale zostawmy kontekst międzynarodowy. A gdy idzie o kontekst krajowy tego sporu, bo on był równie ważny co najmniej, czy w tej sprawie pan wypytywał panią minister Jakubowską, jak te sprawy biegną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, to w tej sprawie niekoniecznie trzeba było się dopytywać, no przecież ta dyskusja była obecna w mediach. Jak mówiłem, ja obecność tych dyskusji miałem także w materiałach Departamentu Monitoringu, więc nie trzeba było w tej sprawie szczególnie dyskutować z panią minister, by wiedzieć, jak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanRokita">Ja to wiem, tylko mi chodzi o ustalenie, czy państwo, no, w ramach tych wzajemnych pytań i odpowiedzi ustalali nieformalnie jakąś wspólną strategię działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, kontakt sekretarza stanu w kancelarii z sekretarzem stanu w Ministerstwie Kultury zawsze jest kontaktem służbowym, a nie pozasłużbowym - to po pierwsze. Po drugie, nie wykluczam, że gdzieś w trakcie tych rozmów mogły i tego typu wątki się pojawiać, natomiast nigdy bym nie przypisał rangi ustalania wspólnego strategii postępowania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanRokita">A pani minister Jakubowska zeznała, że jej kontakty z panem trudno podzielić na wyraźnie służbowe i na wyraźnie prywatne, i rozlegle mówiła o waszej przyjaźni i kontaktach nieformalnych w tym czasie. Czy takie dyskusje na temat spraw publicznych, m.in. spraw dotyczących tej ustawy, państwo wiedli też poza spotkaniami publicznymi? Bo pan mówił przed chwilą, że to były tylko kontakty formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ja potwierdzam, że to jest trudno rozdzielić. No, znamy się od wielu lat i jeśli spotkamy się gdziekolwiek, to jednocześnie pełniąc funkcje publiczne, to nie robimy tego w ten sposób, że nagle mówimy: "to, przepraszam, teraz ja z tobą nie rozmawiam, Olu, tylko: pani minister, czy pani by coś mogła mi powiedzieć w tej sprawie?". Tego się nie da tak rozdzielić. Przepraszam, panie pośle, że odwołam się do jakby naszych kontaktów i relacji, ale jeśli się spotkamy w Sejmie i rozmawiamy bieżąco o polskiej polityce, to ja nie wiem, czy to jest kontakt pozaformalny, czy służbowy, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanRokita">Czy ja mam rozumieć, że charakter związków między... Więc po to, rozumiem, użył pan tego przykładu, żeby powiedzieć, że charakter tej relacji, związku między panem a panią minister Jakubowską jest podobny jak między panem ministrem a mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MinisterLechNikolski">No, to jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanRokita">Nie, to jest serio pytanie, bo to w takim razie jest to związek bardzo luźny, nie przyjaźń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, no to jest, to jest niemożliwe. Oczywiście że z panią minister znamy się bliżej, niż ja znam pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanRokita">A czy państwo na gruncie prywatnym w tym czasie, zwłaszcza do lipca 2002 r., mieli okazję się spotykać bądź wymieniać informacje na temat biegu spraw publicznych, w tym ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, odpowiem w ten sposób. Oczywiście że znamy się z panią minister Jakubowską pewnie od 1995 r. Tu, w tym gmachu ją zresztą osobiście poznałem. Od tego czasu rozmawialiśmy, dyskutowaliśmy wielokrotnie w wielu różnych sprawach. W momencie, kiedy w polityce są intensywne czasy czy intensywne działania, tak jak przy okazji choćby kampanii wyborczej, pewnie się widywaliśmy całymi dniami. Natomiast ponieważ pan pytał o bliskość tych kontaktów, o pozaformalne relacje, to pragnąłbym powiedzieć, że nie odwiedzamy się w domach. Raz byłem u pani minister Jakubowskiej w domu o drugiej w nocy, wracając z podróży służbowej ze Śląska, i zatrzymaliśmy się tam, i zjedliśmy o drugiej nad ranem jajecznicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJanRokita">Zostawmy to, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, pan mi zadał pytanie - odpowiadam. Pani minister Jakubowska raz była u mnie w domu, przechodząc gdzieś w okolicy, i było to kilka lat temu, odwiedziła mnie i moją żonę. Była to bardzo sympatyczna rozmowa, już nawet nie pamiętam o czym, wiem, że była sympatyczna. Nie umawiamy się z panią minister na pozasłużbowe kolacje w restauracjach, nie umawiamy się na wyjścia wspólne gdziekolwiek indziej. Jeśli się spotykamy, to na oficjalnych imprezach i często spędzamy tam razem czas, bo po prostu się znamy i lubimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanRokita">Czyli ten wątek odnośnie naszej sprawy skonkludować, można by uznać, że nie było w gruncie rzeczy takich miejsc prywatnych, na których państwo mieliby okazję często dyskutować problemy związane z ustawą o radiofonii i telewizji poza kontaktami służbowymi w roku ubiegłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MinisterLechNikolski">Trafnie pan poseł zdefiniował moją odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, a chciałbym jeszcze na sekundę wrócić do tej budzącej pańskie zdenerwowanie i jak pan mówił, często nieściśle cytowanej wypowiedzi telewizyjnej z 13 marca. Pan jest jedynym członkiem rządu... Muszę mieć cytat przed sobą, żeby pan minister nie miał do mnie żadnych pretensji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MinisterLechNikolski">Będę wdzięczny, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJanRokita">Pan jest jedynym członkiem rządu, który w okresie tego sporu, bardzo ostrego - tutaj niektórzy go nazywali wojną - ja przypominam, wypowiedział się publicznie na temat... znaczy użył publicznie słów o powstrzymaniu "Gazety". W kontekście rozmowy z Adamem Michnikiem wynikało, że chodzi zapewne o "Gazetę Wyborczą", a nie o "Trybunę" bądź jakąś inną gazetę. Chciałbym powiedzieć: skąd taka idea w tym momencie w marcu 2002 r.? Chciałbym zrozumieć, jaka intencja panu przyświecała wtedy, kiedy publicznie pan mówił o tym Michnikowi, czy ktoś nie stanie przed panem i nie powie, że: no trzeba powstrzymać "Gazetę", trzeba powstrzymać. W czym powstrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja gdzieś mam też pełny cytat tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJanRokita">Służę, panie ministrze, ja go mam przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja też. Panie pośle, ja dziękuję panu za to pytanie, bo ja myślę, że w końcu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJanRokita">Warto wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie tylko wyjaśnić, ale myślę, że wtedy też nie będzie już wracał wątek, który, jeśli pan pozwoli... Proszę wybaczyć, to też nie jest złośliwość, ale w pewnym momencie się pojawiało, że ja gdzieś powiedziałem, żeby tam nie sprzedać Polsatu Agorze, w tym programie. Znaczy powtarza się to w różnych jakby mutacjach. Ja mówiłem o tym też, że fakt nieścisłości w takim cytacie był jednym z powodów mojej rozmowy z redaktorem naczelnym "Gazety". I oczywiście tu od razu chcę powiedzieć, że 13 marca 2002 r. nie byłem członkiem rządu. To jest jedno wyjaśnienie. Pan przed chwilą też użył tego sformułowania: jedyny członek rządu. To jest jedna rzecz. Po drugie, byłem zaproszony do audycji "Linia specjalna" z Adamem Michnikiem jako poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJanRokita">Był pan szefem Gabinetu Politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, ale ja... Mogę się mylić, panie pośle, ale jeśli pamiętam, to byłem podpisany w tej rozmowie: poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo tam są takie podpisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJanRokita">Tak, no ale nie żartujmy, szef gabinetu premiera jest jednym z ważniejszych ministrów w rządzie, panie ministrze, no to niech pan nie robi sobie z nas żartów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MinisterLechNikolski">Mógłbym skończyć, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MinisterLechNikolski">Mówię tylko o okolicznościach tej rozmowy. Byłem zaproszony do rozmowy z Adamem Michnikiem w czasie programu "Linia Specjalna". To on był bohaterem tego programu i to on przedstawiał tam swoje poglądy. Ja rozmawiałem z nim w formule kończącej prawie że to spotkanie. Pytałem się go - tam chyba trzy czy cztery pytania zadawałem. Jedno dotyczyło wtedy dość głośnego wywiadu, którego redaktor "Gazety Wyborczej" udzielił jednemu chyba z niemieckich tygodników, i dotyczyło politycznego zaangażowania "Gazety Wyborczej" po stronie jednej z partii. To był wtedy dość głośny artykuł, powtarzany przez niektóre polskie gazety. Drugie dotyczyło odpowiedzialności czy poczucia odpowiedzialności takiej osoby, jak redaktor "Gazety Wyborczej", za polską transformację, za to, co się w Polsce dzieje. I trzecie dotyczyło - tak, jak pan zaczął tę rozmowę - wątków stosunku do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przy jakby głośnych swojego czasu rzeczywiście publikacjach typu: powstrzymać SLD, zatrzymać SLD, powiedzieć: stop SLD, SLD mniej wolno. Jeśli pan pozwoli, tu jedna dygresja tylko. Dla mnie mówienie, że którejś formacji jest mniej wolno, oznacza, że innej dopuszcza się więcej. I to był powód moich częstych rozmów z autorami tego artykułu, że wszystkim nie wolno tyle samo. To jest mój pogląd w tej sprawie i moja teza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJanRokita">Tak, tak, no ale pan wie, że Adam Michnik tutaj działalność misyjną względem SLD uprawiał - w dobrej wierze, a nie w złej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MinisterLechNikolski">A no jeżeli misja w dobrej wierze powoduje, że ktoś ma poczucie, że mu więcej wolno, to jest uboczny, zły skutek takiej misji. I ja to dostrzegałem w poprzedniej kadencji, że ktoś uznawał, że jest mu więcej wolno i było więcej dopuszczenia, i na tym tle toczyliśmy rozmowy. I to był jakby główny wątek tej rozmowy. Natomiast oczywiście w dalszym dialogu, jak pan dobrze wie, pan Adam Michnik stwierdza, że według niego SLD połknęło zbyt wielki kęs, że jeśli ktoś uzna, że "Gazeta" połknęła zbyt wielki kęs, to jest do spokojnej rozmowy, i że według niego... że monopol szkodzi zarówno SLD, jak i "Gazecie". To są słowa również Adama Michnika. Natomiast ja tu nie bezpośrednio, w tej rozmowie nie odwoływałem się do takiego tekstu w jednej z... niektórzy nazywają ją satyryczną rubryką gazety, ale ona czasem dotyczy poważnych spraw, to jest taka "Gazeta na plażę" swojego czasu, chyba dalej się ukazuje. I bodajże w czerwcu albo w lipcu 2001 r. w czasie kampanii wyborczej tam się pojawił taki tekst czy pytanie ze strony redaktora gazety do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, pytanie brzmiało: Czy SLD nie osiągnął pozycji monopolistycznej w wyniku badań opinii publicznej? I całkiem poważnie przedstawiciel Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta odpowiadał w tym artykule, że grozi, jest zagrożenie, że SLD osiągnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJanRokita">...już nie ma, już dzisiaj by tego nie powiedział pewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ja mówię, co mówił przedstawiciel Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJanRokita">W 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MinisterLechNikolski">W czerwcu bądź lipcu 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJanRokita">W 2001, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MinisterLechNikolski">...że jest zagrożenie pozycją monopolistyczną SLD, ale na razie te czterdzieści parę procent, które osiąga w sondażach, to jest wyraźna pozycja dominująca i urząd powinien badać taką pozycję. To oczywiście było, ja mówię, w rubryce pseudosatyrycznej i ja po trosze w ten sposób traktowałem też to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJanRokita">Nie, nie, ale chciałbym, żeby pan jednak tego nie sprowadzał do satyry, dlatego że przedstawiciele "Gazety Wyborczej" i Agory pańskie sformułowanie wtedy 13 marca w telewizji: powstrzymać "Gazetę", trzeba powstrzymać, powtórzone, uznali za w pewnym sensie - tak interpretuję te różne wypowiedzi tutaj i Adama Michnika, i Wandy Rapaczyńskiej - za w gruncie rzeczy odtrąbienie hasła do wojny z Agorą. I w ten sposób pan się stał heroldem tej wojny, to nie da się tego traktować niepoważnie, znaczy to jest bardzo poważna sprawa. Dlatego ja pana pytam, co pan miał na myśli, mówiąc o powstrzymaniu "Gazety", co znaczy: powstrzymać "Gazetę". Członek rządu mówi w telewizji: powstrzymać "Gazetę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz mówię, nie członek rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJanRokita">Jak to nie członek rządu? Szef Gabinetu Politycznego premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MinisterLechNikolski">To nie jest członek rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanRokita">No, panie ministrze, no przecież nie rozmawiamy o konstytucyjnych aspektach członkostwa rządu, tylko mówimy o członkostwie rządu w sensie potocznym. Czy mam do pana nie mówić: panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MinisterLechNikolski">W tej chwili jestem członkiem konstytucyjnym rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJanRokita">Aha, czyli już mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MinisterLechNikolski">W tej chwili jestem. Panie pośle, przecież pan dobrze wie, że chodzi jednak o pewną precyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJanRokita">No dobrze, ale niech pan nie sprowadza problemu na manowce, bo problem jest poważny, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja nie sprowadzam problemu na manowce, tylko proszę o precyzję. Otóż, ponieważ pan znowu się odwołuje do tego, to ja przytoczę, co w odpowiedzi na to pytanie odpowiedział Adam Michnik. Odpowiedział: ja wiem, ja nawet panu, panie pośle, powiem, kto to zrobi, ale już nie w telewizji. Niestety, nie spotkaliśmy się potem, więc nie powiedział mi, kto to zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJanRokita">Ale ja wiem, ale to Adam Michnik nam mówił. Adam Michnik zrozumiał to jako zapowiedź przepisów, które uniemożliwią Agorze kupienie stacji telewizyjnej. My interpretację Adama Michnika znamy, więc nie jest istotne, co Michnik powiedział, bo my wiemy, co Michnik myśli na ten temat, bo on nam to mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJanRokita">Sekundkę, panie ministrze. Prosiłbym, żebyśmy w tej sprawie w spór nie wchodzili, tylko żeby pan zechciał odpowiedzieć na pytanie. Co pan miał na myśli jako szef Gabinetu Politycznego premiera, mówiąc publicznie, że trzeba powstrzymać jedną z gazet? No coś musiał pan mieć na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, w dwóch sprawach, które pan w tej chwili poruszył w tym pytaniu. Po pierwsze, ja następnego dnia zadzwoniłem do Adama Michnika, chcąc podziękować mu za rozmowę, którą toczyliśmy w "Gazecie Wyborczej"... w "Linii specjalnej". Uprzejmie pana informuję, że w tej rozmowie Adam Michnik nie nawiązywał do tego fragmentu, podziękował mi również za wymianę zdań i w ogóle nie mówił o tym, że potraktował mnie za herolda jakiejś walki. Więc jeżeli dzisiaj tak mówi, to nie potrafię tego zrozumieć, bo wtedy mi tego nie powiedział. Gdyby mi to powiedział, to bym mu zapewne wytłumaczył, że rzecz zapewne w jakiejś mierze dotyczyła projektu ustawy, mówię, w jakiejś mierze, ponieważ znałem przecież projekt ustawy przesłany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, gdzie elementy przepisów dekoncentracyjnych w stosunku do lokalnego rynku rozgłośni radiowych się już pojawiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJanRokita">Ale mam wrażenie, że ciągle pan bagatelizuje problem. Czy pan sobie potrafi wyobrazić, co by się działo we Francji, gdyby szef Gabinetu Politycznego prezydenta Chiraca wystąpił na stacji Antena 2 i szefowi "Le Monde" zadał pytanie, czy nie nadchodzi już czas, że trzeba w końcu powstrzymać "Le Monde"? Czy pan wie, że ktoś w końcu powstrzyma "Le Monde"? Znaczy, ja prosiłbym, żeby pan o didaskaliach nie mówił, tylko żeby pan spróbował się odnieść do meritum problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MinisterLechNikolski">Kiedy to właśnie były tylko i wyłącznie didaskalia, a nie meritum problemu. Ja jako szef Gabinetu Politycznego ani nie miałem takich możliwości sprawczych, to jest po pierwsze. Po drugie, odnoszę się czy odnosiłem się tam, jeśli w ogóle do ustawy, to do projektu tego, który przedstawiła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, gdzie były te elementy. I, panie pośle, ja nie mówię, że tutaj przecież w tym cytacie czy w tej wypowiedzi, nie mówię, że rząd powstrzyma, tylko mówię, czy ktoś nie powstrzyma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJanRokita">Ktoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MinisterLechNikolski">...ktoś nie wstanie. Więc proszę tu znowu tak nie adresować. Natomiast, o ile dobrze pamiętam, użył pan przykładu "Le Monde", ostatnio ta gazeta była też przedmiotem licznych publikacji we Francji, no więc... Ale to rzeczywiście didaskalia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJanRokita">Kolejne didaskalium...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MinisterLechNikolski">Kolejne didaskalia, do których nie chcę wracać. Jeszcze raz powiem: W moim rozumieniu i w moim kontekście nie było to żadne odtrąbienie przez herolda jakiejś wojny, bo ani nie znałem ostatecznej wersji przepisów w owym czasie; jeśli, to się odwoływałem, tak jak mówiłem, do tych fragmentów ustawy, które znałem z projektu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to po pierwsze. Po drugie, odwoływałem się do absolutnie związanych z polityką tekstów, o których już wspominałem. I po trzecie, do owego tekstu; nie do końca, jak sądzę, nie do końca tak traktuję, przecież poważnego w owej rubryce "Gazety". Ja swojej wypowiedzi też nie traktowałem jako wypowiedzi, którą ktokolwiek może potraktować jako odtrąbienie wojny. Rozmawiałem z redaktorem "Gazety", a nie gdzieś za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJanRokita">Pan się odnosił do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MinisterLechNikolski">I rozmawiałem, panie pośle, jeszcze tylko mogę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJanRokita">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MinisterLechNikolski">...publicznie, na antenie, na żywo w programie, więc trudno to uznawać, że ktoś w ten sposób odtrąbi wojnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJanRokita">No tak, ale przez to sformułowanie, niewątpliwie najmocniejsze ze wszystkich członków rządu i ze wszystkich przedstawicieli SLD, pan stał się w pewnym sensie przywódcą tej konfrontacji, którą tutaj niektórzy świadkowie nazywali wojną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MinisterLechNikolski">Na pewno nie było to z mojej strony ani przywództwo, ani chęć stanięcia na czele jakiejkolwiek walki. Jeśli ktoś tak to potraktował, to to był powód mojej rozmowy również z Adamem Michnikiem, by wyjaśnić mu, że to są uproszczenia, to jest przekręcanie mojej wypowiedzi. I taka wypowiedź nie miała miejsca. Bo potraktowano mnie przecież jako stojącego, jak rozumiem, tak sobie mogę wyobrazić, stojącego na czele tej wojny nie z powodu tego dialogu i tej wypowiedzi, tylko z powodu uproszczenia, które w tym dialogu zastosowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJanRokita">Jeszcze jedno. Pan mówi, że pan wtedy myślał o projekcie ustawy o radiofonii i telewizji w wersji przedstawionej przez Krajową Radę. Ale w wersji przedstawionej przez Krajową Radę nie było powstrzymania Agory, nie było żadnych przepisów zakazujących Agorze rozszerzania się. One się pojawiły dopiero później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MinisterLechNikolski">Dlatego też, panie pośle, nie mogłem być heroldem żadnej wojny. Ja tylko mówiłem o tym, co znam, jeśli w ogóle o tym mówiłem. Proszę wybaczyć, bo ja sobie szukam też jakby kontekstu, więc mówię: jeśli w ogóle o tym mówiłem i do czegoś się odwoływałem w ogóle, jeśli się tam gdzieś w pamięci mojej snuł jakiś projekt ustawy, to był on związany z projektem ustawy Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, to jest 13 marca; 6 dni przed posiedzeniem rządu, na którym przepisy anty-Agorowe zostają przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale ja ich nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJanRokita">Z licznych kontaktów z minister Jakubowską; pan zadawał jej pytania o bieg ustawy, ustaliliśmy to wcześniej, i to dość często. Nie wiedział pan o tym, że tam już zostały wprowadzone te przepisy? Nie słyszał pan w ogóle o tym do 13 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, będę wdzięczny, jeśli pan jednak moje odpowiedzi zechce lokować, po pierwsze, w czasie; po drugie, do pytań, które pan zadawał. Pan się pytał o moje pytania do pani minister Jakubowskiej w kwietniu, w stosunku do przebiegu prac w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJanRokita">Ale pan chce mnie przekonać, że 13 marca... Ja się pana nie pytałem o kwiecień, jak się pytałem pana o wiosnę 2002 r. bardzo precyzyjnie i, co gorsza, tego sporu nie rozstrzygniemy, bo protokół nie jest gotowy. Natomiast, panie ministrze, pan chce przekonać komisję do tego, że 13 marca, na 6 dni przed posiedzeniem Rady Ministrów, która zaakceptowała przepisy anty-Agorowe, pan sądził, że ustawa jest opracowywana w wersji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czyli bez tych przepisów anty-Agorowych? Czyli w ogóle pan nie wiedział, co się dookoła dzieje? Tu wojna się toczy, pan rzuca hasła do wojny w telewizji, a nie wie pan, że w ustawie właśnie są te przepisy, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz panu mówię, że nie rzucam hasła do żadnej wojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze, ustalmy, że nie chciał pan rzucać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MinisterLechNikolski">Dziękuję bardzo. Po drugie, że rzeczywiście w tym momencie nie znam ostatecznego przedłożenia na rząd, nie znam, nie muszę go znać. Wreszcie, panie pośle, już pan miał trzeci wątek w tym pytaniu, ale przepraszam, ja już zapomniałem tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJanRokita">Nie, mnie chodzi o jeden wątek, mnie chodzi tylko o to, czy pan potwierdza, że 13 marca, mówiąc o powstrzymaniu Agory, pan nie wiedział, że przepisy o powstrzymaniu Agory są w projekcie ustawy, to jest precyzyjne pytanie. Bo pan to powiedział, ja bym chciał to rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, zgoda, tak. Ale jedno tylko sprostowanie, ja nie traktuję przepisów dekoncentracyjnych ani w wersji ustawy, tej z 19 marca, ani w wersji ustawy tej wcześniejszej, przekazanej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, ani w wersji przepisów zapisanych w autopoprawce jako przepisów, które odnoszą się do jakiejkolwiek konkretnej firmy czy przedsięwzięcia medialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJanRokita">To jeśli nie te przepisy, to jakie inne zjawiska z dziedziny życia publicznego, jakie inne działania miałyby powstrzymać Agorę? O czym pan tu wtedy mówił w takim razie, bo wszyscy do tej pory byli przekonani, że pan jednak mówił o ustawie, a nie o czym innym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz mówię, że w tej chwili odpowiedziałem panu, że nie traktuję jakichkolwiek przepisów jako odnoszących się do jakiegoś konkretnego, jednego przedsięwzięcia medialnego, to jest jedna rzecz i to jest rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Ale wróćmy do powstrzymania Agory jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja nigdy nie mówiłem o powstrzymaniu Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJanRokita">Znaczy od pół godziny próbujemy zinterpretować pański cytat o powstrzymaniu "Gazety", przepraszam, nie Agory, tak, to rzeczywiście, czyli "Gazety Wyborczej" i po pół godzinie pan mówi, że pan nigdy tego nie mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MinisterLechNikolski">Pan się mnie spytał o powstrzymywanie Agory, więc mówię, że nie mówiłem o powstrzymywaniu Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze, powstrzymywanie "Gazety Wyborczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MinisterLechNikolski">Przed chwilą pan stwierdził, że rzeczywiście mówiłem o powstrzymywaniu "Gazety". Jeszcze raz mówię, że wypowiedź, dialog z Adamem Michnikiem w "Linii specjalnej" dotyczył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, ja to wszystko wiem. Proszę łaskawie odpowiedzieć na moje pytanie, czy w momencie, kiedy pan mówił o powstrzymaniu, nie miał pan na myśli ustawy i nie znał pan tekstu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie znałem ostatecznego tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJanRokita">Nie wiedział pan o tym, że te przepisy antyagorowe są w tym projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MinisterLechNikolski">Jeszcze raz mówię, że nie traktuję tych przepisów jako przepisów antyagorowych, czyli wymierzonych w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJanRokita">Przecież nie chodzi, na litość boską, o to, jak je pan traktuje, tylko chodzi o to, czy pan o nich wiedział, na litość boską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, na pytanie, czy o nich wiedziałem, odpowiedziałem już, że nie. Natomiast, panie pośle, proszę wybaczyć, ja mówię, że nie traktuję ich jako przepisów, które są skierowane w stosunku do jednego przedsięwzięcia na rynku, i to pragnąłbym, żeby też było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJanRokita">Czyli nie miał pan na myśli tej ustawy, to, szczerze mówiąc, trudno nam zinterpretować, co mógł pan mieć na myśli. Nie pomoże nam pan tego jednak rozjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MinisterLechNikolski">Jeszcze raz mówiłem, że to się bardziej... to było bardziej związane jakby z kontekstem politycznym, już mówiłem o tym przed chwilą, zacząłem próbować... czy chciałem próbować to jeszcze raz przypomnieć panu posłowi, pan uznał, że już o tym mówiłem, więc już nie chcę tego powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję. A może w takim razie jeszcze ostatnie pytanie w tej sprawie. Czy z perspektywy dalszego rozwoju zdarzeń i znaczenia, jakie ta wypowiedź pańska miała dla późniejszego rozwoju zdarzeń, pan uważa, że ze strony szefa Gabinetu Politycznego premiera wobec jednej z gazet polskich taka wypowiedź publiczna wtedy, 13 marca, była niewłaściwa? Dziś jak pan to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MinisterLechNikolski">A to, wie pan, to dzisiaj, wie pan, pan poseł się mnie pyta o oceny różnego rodzaju zachowań czy wypowiedzi z bagażem wiedzy późniejszej. Mogę powiedzieć, że, wie pan, że pewnie gdybym wiedział, to, co wiem dzisiaj, to pewnie bym inaczej postawił tego typu pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJanRokita">Ale czy generalnie uważa pan, że jak szef Gabinetu Politycznego stawia takie pytanie publicznie redaktorowi naczelnemu dużej gazety: Kto w końcu powstrzyma tę gazetę? Czy nie uważa pan, że ktoś kiedyś powstrzyma w końcu tę gazetę? - czy uważa pan to za właściwe? Proszę się wznieść ponad siebie w tym momencie i spróbować to ocenić na przykładzie tym francuskim, który ja podałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie chcę się wznosić na przykład czy przesuwać na przykład francuski, panie pośle. Podobnie jak za niewłaściwe uważałbym w jakiejkolwiek sytuacji mówienie o tym, że któraś gazeta chce powstrzymać jakąś formację polityczną w demokratycznym społeczeństwie, w demokratycznym państwie i w demokratycznych procedurach. Więc jeżeli moja wypowiedź dzisiaj byłaby uznana przeze mnie za rzeczywiście, powiedziałbym, mało polityczną, mało właściwą, to tak samo mało polityczne i mało właściwe były publikacje "Gazety Wyborczej" w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, pan jako znów jedyny członek rządu, podobnie jak pan to hasło rzucił 13 marca, jako jedyny członek rządu pan w okresie kryzysu odwiedził 17 maja Agorę, o czym nas pan obszernie informował. Czy relacjonował pan innym członkom rządu przebieg tego spotkania, czy to było takie spotkanie tylko i wyłącznie do pańskiego użytku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak jak powiedziałem, ja zarówno o zamiarze tego spotkania, jak i o jego przebiegu przekazywałem informacje premierowi w rutynowy sposób, w taki, w jaki rozmawialiśmy o tym, co się działo w konkretnym tygodniu lub co ma się dziać w tym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJanRokita">A pani minister Jakubowskiej, która prowadziła kwestie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, bezpośrednio nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselJanRokita">Nie uważał pan za stosowne powiedzieć ministrowi, który prowadzi tę ustawę, o takim spotkaniu z kierownictwem Agory, czemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, ja mówiłem pani minister o tym spotkaniu później, wtedy kiedy ona także miała w planie po 26 czerwca spotkanie z przedstawicielami tej firmy. Natomiast tu o tym nie mówiłem, podobnie, jak sądzę, pani minister nie mówiła mi o swoich bezpośrednich spotkaniach z różnymi innymi nadawcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselJanRokita">No ale dobrze, panie ministrze, przyjaźnicie się, zadajecie sobie nawzajem pytania, ta sprawa jakoś absorbuje i panią minister Jakubowską, i pana, i o tak fundamentalnym spotkaniu, które wykonuje, no będę się upierał jednak, jedyny członek rządu, mimo że niekonstytucyjny, jak pan to lubi nazywać, jedyny członek rządu w Agorze, pan nie informuje ministra prowadzącego sprawę, to jest jakoś... niepragmatycznie to wygląda zupełnie. Nie mogę tego pojąć, czy to jest błąd z punktu widzenia pragmatyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, panie pośle, to nie wygląda niepragmatycznie. Natomiast... dobrze, zostawmy tego członka rządu, nie będę już do tego wracał. Rozumiem, że chce pan poseł używać tego sformułowania. Ja także podkreśliłem, że w tej sprawie praktycznie spotkanie ograniczyło się do wymiany poglądów. Jeśli... nic z tego nie wynika, ja przedstawiałem poglądy, które prezentowała publicznie również pani minister Jakubowska, w tym i, jak sądzę, prawo parlamentu czy rządu do propozycji konstrukcji prawnych, a parlamentu do uchwalania prawa, to nie powiedziałem ani ja tam nic nowego, ani nie usłyszałem nic nowego, co mogłoby wprowadzić jakieś nowe elementy do dyskusji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJanRokita">Ale też w maju, podobnie jak wcześniej i później, miał częste, rozległe kontakty z panią minister Jakubowską i ani razu, mając te częste kontakty, rozmawiając z nią telefonicznie wielokrotnie, nie powiedział jej pan - rozumiem, że państwo na "ty" jesteście - słuchaj Olu, dwie godziny spędziłem u Michnika, była tam jeszcze Rapaczyńska i ktoś trzeci, chyba Niemczycki, już nie pamiętam w tej chwili, czy pani Łuczywo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MinisterLechNikolski">To, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJanRokita">...była ciekawa rozmowa. No więc w ogóle pan w ten sposób nie zareagował wobec zaprzyjaźnionej osoby w rządzie, która na dodatek prowadzi tę sprawę? Nic nie rozumiem, no nie jestem w stanie pojąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MinisterLechNikolski">Przykro mi, panie pośle, ale ponieważ, jeszcze raz powiem, ponieważ spotkanie się ograniczyło do tego, że ja usłyszałem to, co mogłem usłyszeć czy przeczytać wielokrotnie w "Gazecie", ja przedstawiłem praktycznie to, co przedstawiała pani minister Jakubowska w swoich wypowiedziach w Sejmie, to, co przedstawiała nie tylko ona zresztą, ale i inni przedstawiciele rządu, jak sądzę, w wypowiedziach medialnych. Jeżeli spotkanie nic nie wnosi do przebiegu dyskusji nad ustawą, to nie ma potrzeby informować. Taki był tok mojego rozumowania w tej sprawie, jak sobie dzisiaj mogę odtworzyć i przypomnieć. Natomiast wspomniałem o tym spotkaniu, jeszcze raz mówię, w czerwcu, kiedy pani minister bezpośrednio spotykała się również z przedstawicielami tejże spółki. To jest po pierwsze. Po drugie, nie uczestniczył w tym spotkaniu pan prezes Niemczycki. Ja dokładnie wskazałem, kto uczestniczył w tym spotkaniu, dokładnie powiedziałem, na czyje to było zaproszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJanRokita">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MinisterLechNikolski">Tylko, panie pośle, no, pan wymienia dodatkowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselJanRokita">Nie, ja wymieniam: Michnik, Rapaczyńska i ktoś trzeci, kogo nie pamiętam, a kogo pan wymieniał. Słyszał pan dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MinisterLechNikolski">Pani wiceprezes Helena Łuczywo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJanRokita">Pani Łuczywo, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MinisterLechNikolski">...uczestniczyła w tym spotkaniu. Było to na prośbę redaktora Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJanRokita">Tak, to już pan mówił wszystko. Bo ja pana o to pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MinisterLechNikolski">Właśnie o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselJanRokita">Pytam pana dlatego o to, bo pani minister Jakubowska, zeznając 1 kwietnia, powiedziała nam takie zdanie: "Proszę zapytać o to pana Nikolskiego, dlaczego mnie nie poinformował o tej rozmowie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MinisterLechNikolski">Więc odpowiadam: ponieważ nic nowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselJanRokita">Ja pana pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MinisterLechNikolski">Nic nowego w wyniku tej rozmowy nie wyniknęło poza moim przekonaniem, że dyskusja dalej będzie toczyła się na, powiedziałbym, wysokim poziomie napięcia i że nie widać na razie przesłanek żadnych, które mogłyby spowodować zmianę charakteru tej dyskusji. Tyle. Nic spotkanie nowego nie wniosło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJanRokita">No dobrze, a jeszcze z takiego właśnie pragmatycznego punktu widzenia nie uważał pan, że pani minister Jakubowska, będąc chociażby w częstym kontakcie z prezesem Agory panią Wandą Rapaczyńską, nie powinna zostać przez panią Wandę Rapaczyńską zaskoczona w jakiejś rozmowie informacją, że pan był w Agorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MinisterLechNikolski">Otóż w momencie po 26 czerwca czy w trakcie dochodzenia do spotkania 26 czerwca ja o tym pani minister mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJanRokita">Po miesiącu. Pani minister nam powiedziała, że w ogóle pan jej o tym nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, po miesiącu mówiłem. Pewnie też nie przywiązuje do tego wagi i znaczenia, bo i słusznie, bo to spotkanie nie miało ogromnej wagi i znaczenia ani w przebiegu całej dyskusji, ani w jakby efektach dalszych prac. Natomiast proszę pamiętać, że w normalny, rutynowy, zwyczajowy sposób o tych spotkaniu i rozmowach poinformowałem mojego przełożonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselJanRokita">Tak. A czy pani minister Jakubowska z kolei informowała pana o swoim marcowym spotkaniu z panem Solorzem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MinisterLechNikolski">Marcowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselJanRokita">Też panu nic nie mówiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselJanRokita">Pomimo że to było ważne spotkanie, w trakcie którego ona weryfikowała to, czy pan prezes Solorz rzeczywiście zamierza Agorze Polsat sprzedać, czy też nie, czyli z punktu widzenia tego sporu o powstrzymywanie "Gazety" to była rzecz zupełnie fundamentalna? I ona poszła do pana Solorza, zapytała go o to, czy on rzeczywiście chce sprzedać Polsat "Gazecie", a następnie panu w ogóle o tym nie powiedziała, że on w ogóle nie chce sprzedawać tego Polsatu, w związku z tym nie ma co powstrzymywać nawet "Gazety"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, nic mi na ten temat nie wiadomo. I ja bym prosił, żeby nie przykładać takiej kalki: państwo się znacie, jesteście ze sobą blisko, to sobie wszystkiego nie mówicie. Tak, nie mówimy sobie wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJanRokita">Ale to nie jest problem wszystkiego. To jest rzecz, którą pan się zajmuje i którą zajmuje się pani minister Jakubowska. Jakieś, używając języka prezesa Agory, chińskie mury państwo wybudowali w tej Kancelarii Premiera i w rządzie. Ja zupełnie tego nie rozumiem. To nie brzmi wiarygodnie, no, tak na zdrowy rozum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, to nie są żadne chińskie mury. Nie znam tego określenia, nie wiem, co to za język. To nie są żadne chińskie mury. Po prostu jeżeli pani minister uznaje, że mnie o czymś nie musi informować, to nie informuje. Ja się o to nie dopytuję. Jeśli zadaję pytania w pewnym momencie, bo na przykład ktoś mnie prosi o przygotowanie syntetycznej informacji na temat stanu prac nad ustawą, to zwracam się do pani minister o tym, jak to wygląda, przeglądam wszystkie materiały, które są mi dostępne, przykładowo materiały prasowe i inne, i sporządzam syntetyczną informację w tej sprawie. Natomiast to nie jest tak, że, nie wiem, codziennie rano, jakby pan sobie mógł wyobrazić, siadamy na śniadaniu w "Hawełce" i raportujemy sobie o tym, co się dzieje. No, tak to nie jest. I przykro mi, że to nie brzmi może i wiarygodnie, ale prawda nie zawsze brzmi wiarygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Rząd jest w każdym razie w ostrym sporze, natomiast podstawowi członkowie rządu, który działają w obszarze tego sporu, nie przekazują sobie najbardziej podstawowych informacji tego dotyczących. Tylko to wzbudza moją absolutną konsternację. Rozumiem, że to jest ta prawda, która konsternację czasem musi wzbudzać, tak brzmi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale teraz pan jakieś pytanie zadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJanRokita">Nie, tak brzmi, rozumiem, pańskie ostateczne stanowisko. Myślałem, że pan to jeszcze jakoś gotów skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, moje ostateczne stanowisko... jeśli pan chce to nazwać ostatecznym stanowiskiem, to proszę uprzejmie, tylko ja udzielam odpowiedzi na pytanie. Mogę udzielać odpowiedzi na pytania według swojej wiedzy, według swojej pamięci w tych sprawach. Natomiast jeśli czego nie pamiętam lub nie wiem, to odpowiadam, że nie pamiętam lub nie wiem, lub nie znam przyczyny. Jeżeli tak skonstruowana odpowiedź na zadane pytanie, mimo że jest odpowiedzią prawdziwą, jest uznana za niewiarygodną, no to przykro mi. Ale odpowiadam według swojej wiedzy i pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, pan brał udział w tamtym czasie, wiosną ubiegłego roku, w jakichś spotkaniach na temat ustawy, rekoncesjonowania Polsatu z panem prezesem Solorzem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja, jak mówiłem, spotykałem się z panem prezesem Solorzem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselJanRokita">Tak, ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MinisterLechNikolski">...ale nie pamiętam, czy...to w ogóle dotyczyło ustawy jako takiej, natomiast nie tego typu szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJanRokita">Czy mógłby pan powiedzieć, czy mógłby pan jakoś zrekonstruować bliżej te swoje spotkania, bo to, że pan się w ogóle spotykał, to jest jakby stosunkowo małe istotne, istotne jest, jaka była treść tych spotkań i kiedy się one odbyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, w czasie ja ich nie potrafię ulokować tak do końca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, pan nie prowadzi w ogóle kalendarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MinisterLechNikolski">To jest kalendarz niezwykle intencjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJanRokita">A sekretariat nie umawia pana na takie spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MinisterLechNikolski">Umawia, ale znaczna część z nich jest np. odwoływana, z powodu tego, że ja jako szef Gabinetu Politycznego nie byłem panem swojego czasu. Ja się mogłem z kimś umawiać, ale za chwilę ktoś mi zlecał jakby zajęcie się inną sprawą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselJanRokita">Czyli w ogóle nie jesteśmy w stanie odtworzyć terminów pańskich spotkań z prezesem Solorzem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MinisterLechNikolski">Niektórych pewnie tak, ale nie wszystkich. Ja mówię, że to są z reguły kalendarze intencjonalne. Natomiast rozmawiałem z panem prezesem Solorzem pewnie o wielu elementach, jak większość, jak sądzę, nadawców komercyjnych. On poruszał problemy rynku reklamowego, rynku reklamowego także w kontekście udziału w tym rynku mediów publicznych. Rozmawialiśmy na pewno wiosną jakoś - to akurat niezwiązane z ustawą, ale z wydarzeniami sportowo-społecznymi - o możliwościach przeniesienia do odkodowanych audycji relacji z mistrzostw świata, to był wtedy dość głośny temat, wszyscy się tym, jak sądzę... nie tyle wszyscy się tym zajmowali, ale zajmowało się tym wiele osób. To były tematy tego typu rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJanRokita">Czy rekoncesjonowanie Polsatu było tematem tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, to jest temat, który się przy tej ustawie pojawiał. Ja jakby znam temat potrzeby sprecyzowania ubiegania się powtórnego o koncesję, którego nie było do tej pory w ustawie. Znam go, jak sądzę, też chyba i z poprzedniej kadencji, choć nie pamiętam, czy się w tamtych ustawach ten problem tak wyraźnie pojawiał, po prostu nie pamiętam, czy ten problem w poprzednich ustawach czy wersjach ustawy się tak wyraźnie pojawiał. Natomiast tutaj rozmowa, jeśli dotyczyła tego tematu, to, jak sądzę, wątku wyraźnego określenia zasad czy sugestii, by ustawa określała wyraźnie zasady, kiedy powtórna koncesja może nie zostać przyznana, co uważam za potrzebne, żeby nie było to dowolną interpretacją Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJanRokita">Ja wiem, tylko, panie ministrze, bo tu nam świadkowie znający się dobrze na sprawie oświadczyli, że dopóki Polsat stał przed problem rekoncesjonowania i nie miał tej gwarancji rekoncesjonowania, dopóty transakcja jakakolwiek sprzedaży Polsatu praktycznie z rynkowego punktu widzenie nie wchodziła w grę, bo Polsat byłby wart zero. Tak nam powiedział jeden z ekspertów. W związku z tym chciałbym ustalić, bo tak dość oczywiste by się wydawało, że prezes Solorz powinien zabiegać o gwarancję rekoncesjonowania Polsatu. Czy pan z nim prowadził na ten temat rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, w takiej formule, w jakiej pan w tej chwili mówi: że oto przychodzi pan prezes i mówi: ja chcę mieć gwarancję rekoncesjonowania - absolutnie nie. Natomiast, tak jak powiedziałem, kwestia udzielania rekoncesji dla wszystkich nadawców - to nie dotyczy tylko zresztą przecież Polsatu, ale, jak sądzę, tych wszystkich, którzy się powtórnie ubiegać będą o koncesję - jest rzeczą istotną i ważną i myślę, że przepisy jasne i klarowne w tej sprawie są potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJanRokita">Czy prezes Solorz przychodził do pana do Kancelarii Premiera w tych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselJanRokita">To było wielokrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie pamiętam, czy wielokrotnie. Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselJanRokita">Czy w trakcie którejś z wizyt doszło do spotkania prezesa Solorza z Leszkiem Millerem, panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselJanRokita">Nie przypomina pan sobie, czy pan nie uczestniczył w takim spotkaniu, czy pan uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie przypominam sobie, by w trakcie jego wizyt u mnie dochodziło do spotkania z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselJanRokita">Czy spotkanie w gronie: pan premier Miller, pan, Aleksandra Jakubowska i prezes Solorz odbyło się kiedykolwiek wiosną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselJanRokita">Znaczy, chciałbym móc ustalić status pańskiego oświadczenia w sprawie nieprzypominania sobie, bo rozumiem, że gdyby takie spotkanie było, to by sobie pan przypomniał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie przypominam sobie, panie pośle. Po prostu nie pamiętam, czy tego typu spotkanie miało miejsce. Natomiast rzeczywiście rozmawiałem z panem prezesem Solorzem w Kancelarii, także u mnie w pokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselJanRokita">Przychodził do pana prezes Polsatu, jak pan mówi, nie jeden raz, prowadził z nim pan na ten temat rozmowy, nie jest pan w stanie odtworzyć dat, ale pan pamięta, że takie rozmowy się odbyły, tylko jako żywo nie jest pan sobie w stanie przypomnieć, czy kiedykolwiek razem poszliście do gabinetu premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, no razem na pewno nie szliśmy do gabinetu premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselJanRokita">A premier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MinisterLechNikolski">A to ja już mówiłem, że ja nie znam wszystkich spotkań. Ja nie sądzę, panie pośle, by akurat tu było potrzebne jakieś tam moje pośrednictwo w wielu, wielu różnych sprawach. Natomiast ja odwołuję się, pan mi zadał pytanie, czy ja rozmawiałem z panem prezesem Solorzem, tak, mówię, rozmawiałem. Tak, był u mnie również w Kancelarii, ale jak pan się pyta, czy przy tej okazji dochodziło do spotkań z panem premierem, odpowiedziałem, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselJanRokita">Że nie, czy że nie wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, że przy okazji jego wizyt u mnie na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselJanRokita">Nie. Czy zatem takie trójkowe spotkanie, o którym mówiłem: pan premier, pan, pani minister Jakubowska z panem prezesem Solorzem wiosną ubiegłego roku na temat ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselJanRokita">Jest pan twardy. Rozumiem, że odpowiedź w kategoriach: tak bądź nie, nie wchodzi tutaj w grę. Wyłącznie wchodzi w grę odpowiedź: nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, pan użył określenia: "jestem twardy". Ja po prostu odpowiadam tyle, ile pamiętam i tyle, ile wiem. Nie wiem, czy to oznacza, że jestem twardy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Nie przypomina pan sobie. No dobrze. Jak pan sobie nie przypomina... Czy nie przypomina pan sobie ewentualnie też rozmów pańskich z panem prezesem Walterem na temat ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MinisterLechNikolski">Przypominam sobie. Rozmawialiśmy z panem prezesem Walterem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselJanRokita">I one dotyczyły czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, no, przykładowo mogę powiedzieć, że w lipcu, to pamiętam akurat, w lipcu, to było przy okazji chyba zmian w rządzie, byłem rano gościem "Salonu politycznego Trójki", potem byłem zaproszony do programu telewizji TVN 24. Po audycji tam poprosił mnie o rozmowę pan prezes Walter. Rozmawialiśmy wtedy, bodajże on był przejęty sprawą, to była, w każdym razie mówił mi o tym, sprawą giełdowego debiutu firmy czy starań w tej sprawie. A potem mówił o jakichś elementach prac nad autopoprawką, które pani minister Jakubowska wtedy prowadziła z nadawcami. To było w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselJanRokita">I co mówił na temat tej autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MinisterLechNikolski">To jeszcze... on się odnosił do paru tam fragmentów. To jest chyba taki pomysł, żeby wspomagać trochę media komercyjne przy okazji programów, które mają wysoki walor społeczny. To, zdaje się, tego dotyczyła ta rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselJanRokita">Zdaje się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale to nie dotyczyło, panie pośle, jakiegoś konkretnego przepisu czy czegokolwiek. Pan prezes Walter, o ile pamiętam, wyrażał nadzieję, że dobrze, że nad tą autopoprawką się pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselJanRokita">A pan prezes Walter też bywał u pana w Kancelarii Premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, nawet niedawno z nim rozmawiałem na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselJanRokita">Mnie chodzi o 2002 r., a zwłaszcza o okres, kiedy kształtowała się ustawa, czyli do lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ja spotykałem się z panem prezesem Walterem w Kancelarii Premiera. To było po takiej debacie, która była organizowana przez stację telewizyjną TVN. To dotyczyło bodajże 100 dni rządu, była taka debata. Po tej debacie ja się spotkałem z panem prezesem Walterem, on tam z kimś jeszcze był, rzecz dotyczyła nowelizacji. Przekazali materiały czy swoje opinie, które wcześniej przekazywali Krajowej Radzie, ja potem te materiały przekazałem pani minister Jakubowskiej. Nie pamiętam, czy to było w styczniu, czy w lutym, ale jakoś tak na przełomie to musiało być, bo wtedy mijał okres 100 dni rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselJanRokita">Czyli jednak prezesi stacji telewizyjnych w sprawach nowelizacji ustawy do pana przychodzili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MinisterLechNikolski">To było przypadkowe, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselJanRokita">Przypadkowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, to było, jak sądzę, przypadkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselJanRokita">I przypadkowo miał te materiały ze sobą też, tak, jak był u pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, no, panie pośle, nie mieli przypadkowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselJanRokita">Zawieruszyły mu się wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MinisterLechNikolski">...nie mieli przypadkowo tych materiałów. Ja się pytałem tylko, czy one już były przekazane pani minister Jakubowskiej, i powiedziano, że chyba je przekazano, więc ja przekazałem powtórnie. Proszę zrozumieć, że w tych sprawach często jest też tak. Ja odsyłałem stale do ministra prowadzącego te sprawy, żeby nie było wątpliwości, że jest jeden gospodarz tej sprawy i jeden gospodarz prowadzi. To jest też nauczka czasem z bałaganu, który się pojawiał i w Sejmie, i w innych przy dyskusji nad tego typu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselJanRokita">Pan marszałek mnie indaguje, jestem zobowiązany pana marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MinisterLechNikolski">Dlatego przerwałem, żeby nie zakłócać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, to dotyczyło tylko kwestii przerwy. Bo rozumiem, że pan poseł Rokita jeszcze potrzebuje trochę czasu, a mija półtorej godziny, więc myślę, że to jest dobry czas na przerwę. Ale nie chciałbym przerywać tak bardzo brutalnie wątku, więc jeśli pan poseł chciałby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselJanRokita">Możemy przerwać, panie marszałku. Pan minister odpocznie, zastanowi się nad tym, kto prowadził politykę medialną w rządzie, czy rzecznicy poszczególnych ministrów, jak mówi pani minister Jakubowska, czy może szef Politycznego Gabinetu Premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, politykę medialną prowadzą rzecznicy ministrów, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselJanRokita">Tak, tak, my o tym wiemy od pani minister Jakubowskiej już. Proponuję przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, już drugi raz przerywa mi pan odpowiedź prośbą o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselJanRokita">Nie, to pan marszałek chce przerwę zrobić. Jak pan chce skończyć, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja przepraszam, że moje odpowiedzi pana tak męczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselJanRokita">Nie, broń Boże, ja nie jestem zmęczony. Ja jestem gotów, panie marszałku, pytać pana ministra Nikolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MinisterLechNikolski">Jeśli ma być przerwa, niech będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale może pan minister skończy tę wypowiedź, bo rzeczywiście przerwaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MinisterLechNikolski">No, nie, panie pośle, no, cóż mogę dodać do tego. Tak jak mówiłem, rozmawiałem, materiały, jak się okazało, ma już pani minister, było to dodatkowe przekazanie i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Dzięki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Zarządzam przerwę do godz. 10.50.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie komisji i proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Szanowny panie ministrze, chciałbym ustalić w miarę precyzyjnie ten moment, kiedy pan już z formalnym mandatem, a nie tylko z własnym zainteresowaniem włączył się w bieg spraw ustawy o radiofonii i telewizji. Czy może pan powiedzieć, czy pan dostał jakieś polecenie premiera w tej sprawie? A jeśli tak, to kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, mój formalny mandat był związany z obserwowaniem prac nad projektem ustawy wtedy, kiedy ona była w Sejmie, to po pierwsze. Po drugie, pan premier, tak jak mówiłem, poprosił mnie i panią minister Jakubowską w czerwcu o zorganizowanie spotkania z nadawcami komercyjnymi, z autorami listu skierowanego do premiera, wcześniej, zdaje się, spotykała się z nimi pani minister Jakubowska, i to jest ten moment, kiedy ja intensywnie włączyłem się do prac nad ustawą. W tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselJanRokita">Ale włączył się pan, to jak to należy rozumieć? Czy pan premier panu postawił jakieś nowe zadania w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie było to żadne nowe zadanie. Prosił, żebym razem z panią minister Jakubowską zorganizował to spotkanie z nadawcami komercyjnymi. Podzieliliśmy się, pani minister wysłała do nich zaproszenia, ja ustaliłem miejsce, gdzie to się odbywa, w kancelarii. Zorganizowałem to spotkanie w kancelarii. Tak jak mówiłem, uczestniczyłem w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Ale potem pańska rola w całym procesie wedle deklaracji pańskich i wedle deklaracji też pani minister Jakubowskiej, po tym spotkaniu, kiedy zaczęła być wypracowywana autopoprawka, pańska rola w procesie wypracowywania tej autopoprawki była znacząco większa niż w procesie kształtowania ustawy wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselJanRokita">Więc pytam, dlaczego tak się stało i na mocy jakiej decyzji. Czy to z pańskiego widzimisię? Rozumiem, że nie, tylko jakaś decyzja zapadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie. Oczywiście, że nie z mojego widzimisię, tylko w związku z poleceniem premiera, byśmy razem doprowadzili do finału tę sprawę, byśmy po pierwsze, zorganizowali to spotkanie, ustalili... Pani minister zaproponowała, bo to ona najlepiej w tej sprawie była zorientowana, propozycje, wokół których można poszukiwać kompromisu, one zostały na tym spotkaniu przyjęte. I potem ja do końca, to znaczy do posiedzenia rządu, który przyjmował autopoprawkę, no uczestniczyłem w tych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselJanRokita">Czy po tym spotkaniu 26 czerwca pan premier postawił panu jakieś nowe zadania związane z tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister Jakubowska zeznała w dniu 1 kwietnia przed komisją - chciałem panu zacytować fragment a propos tego spotkania: "pan minister Nikolski - cytuję panią minister Jakubowską - był obecny jako szef Gabinetu Politycznego na spotkaniu 26 czerwca. I potem w rozmowie ze mną i z panem Nikolskim premier polecił, żebym ja prowadziła negocjacje dalsze co do kształtu autopoprawki z nadawcami, a pana ministra Nikolskiego, żeby miał baczenie nad przebiegiem tych negocjacji". Rozumiem, że to musiała być rozmowa po 26 czerwca. Czy premier nie kazał panu mieć baczenia nad przebiegiem tych negocjacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, no ja to potwierdzam i to nie są nowe zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselJanRokita">Czyli pan miał obowiązek baczenia nad przebiegiem tych negocjacji również wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, wcześniej nie było żadnych rozmów w tej sprawie. Natomiast jeśli pan mówi czy używa pojęcia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister Jakubowska toczyła rozległe rozmowy, o czym nas informowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MinisterLechNikolski">Jeśli pan używa pojęcia "baczenie", bo takiego pojęcia użyła pani minister Jakubowska... Ja używałem tu określenia, że ja monitorowałem przebieg prac w Sejmie nad projektem ustawy. Jeżeli pan chce to nazwać wcześniej baczeniem, to monitorowanie z mojej strony było baczeniem nad przebiegiem prac nad ustawą w Sejmie. Natomiast to nie były żadne nowe zadania, bo ja rozumiem, że wcześniej pan premier mówił o tym, że jest potrzebne to spotkanie z nadawcami, ono się odbyło i uczestniczyłem w pracach, które finalizowały całą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselJanRokita">No, panie ministrze, ale pan był łaskaw nas informować o tym, że pański udział w pracach nad tą ustawą przed kwestią autopoprawki był znikomy, i mówiła też o tym nam pani minister Jakubowska, natomiast że w tym okresie kształtowania autopoprawki pan został włączony w to, więc ja rozumiem, że to się wiąże z tym dodatkowym poleceniem premiera, żeby pan baczył nad przebiegiem tych negocjacji. Bo od 26 czerwca rozpoczęły się negocjacje. Chciałem zapytać, na czym polegało pańskie baczenie nad przebiegiem negocjacji nad autopoprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz podkreślam, że ja nie odbieram tego jako jakiegoś nowego, szczególnie nowego polecenia. Bo tak jak mówiłem, jeśli ustawa znajdowała się w Sejmie, to moje zainteresowania sprowadzały się do zainteresowania kalendarzem prac tej ustawy, kwestiami przepisów unijnych i wiedzę w tej sprawie miałem albo z rozmów z panią minister Jakubowską, albo z relacji z przebiegu tych prac choćby prasowych, telewizyjnych czy radiowych. Natomiast w momencie kiedy po licznych dyskusjach, także wewnętrznych, myśmy się zdecydowali na inicjatywę tego spotkania. Tak jak mówiłem, pan premier gdzieś około połowy czerwca poprosił mnie i panią minister o spotkanie i zaproponował zorganizowanie 26. No, to oczywiście szukaliśmy jakiegoś terminu, więc to nie premier proponował 26. Zaproponował spotkanie z nadawcami komercyjnymi. Zorganizowaliśmy to spotkanie i potem pani minister przedstawiła propozycje, wokół których możliwy był dialog nad kształtem autopoprawki - według jej doświadczenia, jej oceny sprawy i postulatów kierowanych przez nadawców w trakcie prac komisji i do niej. Te prace się toczyły, a ja w nich uczestniczyłem, wtedy kiedy mogłem uczestniczyć, wtedy kiedy mogłem poświęcić im czas, po to, żeby sfinalizować te prace. No, po prostu proszono mnie o to, więc uczestniczyłem. Natomiast nigdy bym nie używał, że to miało być jakieś specjalne baczenie na te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselJanRokita">Czyli polecenia premiera, żeby pan miał baczenie nad przebiegiem negocjacji wydanego po 26 czerwca nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak sformułowanego na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselJanRokita">No ale tak mamy wyraźnie powiedziane w zeznaniach pani minister Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MinisterLechNikolski">No wie pan, no ale ja tutaj nie kwestionuję tego, że pani minister mogła w ten sposób, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselJanRokita">Niestety, pan zakwestionował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MinisterLechNikolski">...Nie, nie kwestionuję, że pani minister mogła to w ten sposób odbierać. Natomiast ja nie odczuwam tego, że ja miałem mieć jakieś specjalne baczenie na jakieś specjalne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, znaczy to nie jest problem odbioru pani minister Jakubowskiej. Pani minister Jakubowska zeznała przed komisją, że nie przed 26, tylko po 26 na temat tych negocjacji odbyło się spotkanie w gronie: Leszek Miller, Aleksandra Jakubowska, Lech Nikolski. Na tym spotkaniu premier Leszek Miller polecił ministrowi Nikolskiemu, żeby miał baczenie nad przebiegiem negocjacji. Prosiłbym o pańską relację z tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MinisterLechNikolski">No, to spotkanie mogło się odbyć 26, bezpośrednio po spotkaniu z nadawcami komercyjnymi. Kiedy się skończyło spotkanie, mogliśmy przejść do gabinetu premiera i pan premier mógł po prostu powiedzieć: To proszę przekazać ten projekt. A pan, panie ministrze, proszę się interesować tą sprawą. W takiej formule pani minister mogła to odebrać jako moje baczenie wokół całej sprawy, a ja odebrałem to jako normalne polecenie premiera, abym się interesował sprawą, która interesuje premiera. Bo bez wątpienia premiera interesowało zawarcie kompromisu z nadawcami komercyjnymi, kompromisu, którego zarys właśnie został zarysowany na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselJanRokita">Czy wedle pańskiej wiedzy w rządzie były jeszcze jakieś inne osoby, które w tym krytycznym momencie - kiedy za chwilę dochodzi do korupcyjnej propozycji Lwa Rywina - baczyły nad przebiegiem negocjacji obok pana? Czy pan był jedyną osobą baczącą w imieniu premiera nad tymi negocjacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MinisterLechNikolski">Po pierwsze, kwestionuję pojęcie baczyłem. A po drugie, nie wiem, czy ktokolwiek się mógł jeszcze tym zajmować. Nie sądzę. W każdym razie nic mi o tym nie mówiła pani minister Jakubowska, żeby ktokolwiek jeszcze się tym zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselJanRokita">Ani premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselJanRokita">A można się dowiedzieć, dlaczego kwestionuje pan wyraźne stwierdzenie w zeznaniach pani minister Jakubowskiej, o baczeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, bo baczenie może mieć, jak sądzę, różne znaczenia. Ja nie odbieram tego, że oto ktoś mi polecił... tak jak ja rozumiem to słowo, panie pośle - że ktoś mi polecił, żebym baczył. Dla mnie baczenie, to jest strasznie, nie wiem, uważne przyglądanie się temu procesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselJanRokita">No, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MinisterLechNikolski">Więc tak jak mówiłem w sobotę, ja - jeśli było to polecenie baczenia - to uprzejmie informuję, że go nie wykonałem, ponieważ nie przyglądałem się szczegółowo i codziennie całej tej sprawie. Otóż to pani minister, tak jak mówiła, wysłała ten projekt nadawcom. Nadawcy, tak jak mówiłem, prosili o przedłużenie terminu nad pracami nad ową autopoprawką. I na dobrą sprawę, jeśli możemy mówić o jakimś kolejnym włączeniu się mojej osoby w tę sprawę, to jest to po dokonaniu zmian w rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister Jakubowska wszakoż, tym razem w zeznaniu złożonym 29 marca, kiedy zeznawała o tym, że pytał ją pan wcześniej, co słychać z ustawą - o czym rozmawialiśmy tu i pan to potwierdził - dodaje jednak, że w kwestii meritum pomocy przy autopoprawce włączył się pan minister Nikolski właśnie na poziomie autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MinisterLechNikolski">Prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselJanRokita">Czyli... No, ja rozumiem. Chciałbym ustalić taką rzecz, panie ministrze, jakby pan był łaskaw mi w miarę precyzyjnie na to odpowiedzieć. Czy jest tak, jak mówi pani minister Jakubowska, że pańskie zaangażowanie w proces prac nad ustawą stało się znacząco większe, odkąd się pojawił proces autopoprawki, czy też tak, jak pan sugerował wcześniej, ono było mniej więcej równomierne przez cały 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, na pewno było większe w okresie autopoprawki. Ja o tym zresztą mówiłem w sobotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselJanRokita">Czyli można uznać, że przy okazji autopoprawki pan się włączył - jak mówi pani minister - na poziomie autopoprawki w tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Czy to... Ale jednocześnie mówi pan, że to nie było związane z poleceniem premiera o tym baczeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MinisterLechNikolski">No, było związane z poleceniem premiera, abym się do tych prac włączył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselJanRokita">Okay, czyli rozumiem, że możemy uznać, że po 26 czerwca to pan był w rządzie tą osobą, która w pewnym sensie miała najsilniej ze strony premiera umocowany instytucjonalny autorytet do politycznej ochrony i patronatu nad tymi negocjacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselJanRokita">Nie możemy tak uznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselJanRokita">To co możemy uznać w takim razie? To jaka to była inna osoba, która politycznie odpowiadała za te negocjacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MinisterLechNikolski">Że dalej w tej sprawie jedyne umocowanie miała pani minister Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselJanRokita">Uhm, czyli... Aha, rozumiem. Czyli, że pan kwestionuje to, że pan od 26 czerwca miał jakąś szczególną, wyższą odpowiedzialność za kształt tych negocjacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, panie pośle, nie kwestionuję, że od 26 czerwca na polecenie premiera włączyłem się do prac nad autopoprawką. Ale jedyną umocowaną osobą, która była odpowiedzialna za konstrukcję tych przepisów i za wniesienie ich na posiedzenie Rady Ministrów, była pani minister Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselJanRokita">Uhm, rozumiem. Czy z tego... Chciałbym to jeszcze tylko bardzo dokładnie zrozumieć. Czy z tego ma wynikać, że polityczną odpowiedzialność przed premierem za kształt tych negocjacji, zadanie informowania o biegu spraw, zadanie informowania premiera o rozwoju zdarzeń - to już była dość napięta atmosfera - miała ciągle pani minister Jakubowska wobec premiera, a nie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MinisterLechNikolski">Zarówno, jak sądzę, pani minister, jak i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselJanRokita">Czyli wspólnie to robiliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, no proszę mi pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, no panie pośle, tylko pan się pyta, co robiliśmy wspólnie, więc pytam się konkretnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselJanRokita">Rozmawiamy cały czas o negocjacjach i o politycznej odpowiedzialności za negocjacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym ustalić... żeby być precyzyjnym, żeby nie było między nami wątpliwości. Chciałbym ustalić, czy w związku z tym, że wedle relacji pani minister Jakubowskiej to polityczne umocowanie od momentu, kiedy negocjacje się rozpoczęły, zmieniło się - a mianowicie to pan wziął ciężar odpowiedzialności za tę sprawę na polecenie premiera - chciałbym ustalić: Czy w związku z tym ten ciężar politycznej odpowiedzialności za negocjacje, a więc ciężar informowania premiera, rozmawiania z nim o tym, spoczywał: a) na panu, b) na pani Jakubowskiej, c) na was wspólnie? Bo widzę tylko takie trzy możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, po pierwsze, nie negocjacje, bo ja sobie nie przypominam, żeby to miało charakter czegoś, co by można było nazwać negocjacjami. Ja rozumiem, że to są prace nad autopoprawką, gdzie się wymienia różnymi opiniami i uwagami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, przepraszam, że panu przerwę, ale jeszcze raz zacytuję panu panią minister Jakubowską: "Premier w rozmowie ze mną i z panem Nikolskim polecił panu ministrowi Nikolskiemu, żeby miał baczenie nad przebiegiem tych negocjacji". Więc są negocjacje, przynajmniej w przekonaniu pani minister Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MinisterLechNikolski">Więc, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan uważa, że nie było negocjacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz mówię, że można przypisywać słowom różne znaczenia. Ja jeszcze raz mówię, według mojego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselJanRokita">Ale w polskim języku słowa mają znaczenie dość jednoznaczne. Jak się negocjuje, to są dwie strony, chcą dojść do kompromisu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MinisterLechNikolski">Czy pan poseł jest zainteresowany moją odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MinisterLechNikolski">To będę wdzięczny za umożliwienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselJanRokita">Ale nie o słowach, nie o znaczeniu słów, tylko o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MinisterLechNikolski">Odpowiadam, że słowom można przypisywać różne znaczenie. I otóż dla mnie prace nad jakimś dokumentem, gdzie wymienia się różnego rodzaju opinie i uwagi, można nazwać - nie wiem - wspólnymi pracami, można nazwać redagowaniem, można nazwać negocjacjami w celu poszukiwania kompromisu, można nazwać jeszcze w jakikolwiek inny sposób. I w takich pracach, jak mówiłem, czy do tych prac włączyłem się w jakiejś mierze po 26 czerwca. Na pana pytanie o polityczną odpowiedzialność za przebieg tych prac, to ja rozumiem, że jeżeli premier zwraca się z prośbą do dwójki podległych sobie ministrów czy urzędników - jeśli woli pan tę nazwę - to oboje są odpowiedzialni przed nim za dojście do finału, za pozytywne zakończenie tych prac, to oboje są przed nim odpowiedzialni. Czy wykonują te rzeczy wspólnie, to już jest zupełnie inna historia. Tak jak ja powiedziałem, to nie było jedyne zajęcie, którym się zajmowałem w tym czasie, więc wtedy, kiedy mogłem, to w tym uczestniczyłem, wtedy, kiedy nie mogłem, to w tym nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że nie chce pan... w tym sensie... znaczy, ja rozumiem, że nie chce pan przyjąć tej mojej konstrukcji politycznej odpowiedzialności - co jest oczywiście pańskim prawem - i nie chce pan powiedzieć, kto bezpośrednio z premierem na ten temat pracował, czy pan, czy pani Jakubowska, czy żeście to razem robili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MinisterLechNikolski">A jak pan rozumie "bezpośrednio z premierem pracowałby"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselJanRokita">Na przykład, komu pan premier wydawał polecenia w tej sprawie, kto panu premierowi składał relacje w sprawie rozwoju zdarzeń, kto przedstawiał panu premierowi materiały, kto odbierał dyspozycje, jak proces ma trwać? Czy państwo to robili razem, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ja otrzymałem dyspozycje od premiera przed 26-tym, 26-go. Potem interesowałem się, tak jak zresztą mówiłem, tym, czy pani minister będzie dalej kontynuowała te prace, ponieważ, jak mówiłem, w trakcie zmian rządowych rozpatrywała wariant swojego odejścia. Więc mówię, że dzwoniłem do niej, interesowałem się tym, czy dalej będzie wykonywała te prace. Po czym, tak jak mówiłem, to ja przekazywałem premierowi 22 lipca informacje o tym, że prace nad autopoprawką się skończyły, że one... znaczy, wiedziałem o tym i od pani minister, z którą rozmawiałem w Bibliotece Narodowej na uroczystościach, że tam rozmawiał też z nią również premier, itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselJanRokita">A to zaraz do tego przejdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MinisterLechNikolski">Więc ja to wszystko mówiłem. I z tego wynika, że zarówno pani minister informowała premiera, ja informowałem premiera. Ja sądzę, że każdy lubi mieć różne źródła informacji w sprawie, którą się interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. A jak długo trwała ta państwa... ta pana opieka nad tymi negocjacjami? Czy one... czy pan w nich brał udział także jeszcze w jej drugiej fazie, już po złożeniu autopoprawki do Sejmu? Myślę o końcu 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie. A, mówi pan: po złożeniu autopoprawki do Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie. To tak, jak mówiłem, ja... potem było powtórne spotkanie moje i premiera z panią minister w grudniu. I, tak jak mówiłem, potem rozpoczęliśmy taką rundę rozmów z nadawcami. Ona została przerwana, bo zbliżały się święta. Była mowa o potrzebie spotkania takiego en bloc z wszystkimi nadawcami. To wynikało zresztą z rozmów z nimi, że byłoby pożądane takie spotkanie, żeby się przyjrzeć przepisom ustawy w wyniku prac sejmowych. Nie doszło do niego, bo, jak rozumiem, pojawiły się po publikacji artykułów w gazetach zupełnie nowe okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselJanRokita">Uhm. Czyli potem w grudniu pan premier też wzywał wspólnie pana ministra i panią minister Jakubowską, żeby wam polecić rozpoczęcie kolejnej fazy rozmów z nadawcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselJanRokita">Uhm. Panie ministrze, chciałbym, żeby pan jeszcze taką sprawę objaśnił. Mianowicie, na spotkaniu 26, na którym pan był, o czym pan mówił, premier podjął zobowiązanie, że Rada Ministrów - w finale tego spotkania - że Rada Ministrów przyjmie projekt autopoprawki, o którym tam była mowa, na posiedzeniu 9 lipca. Jak wiemy, poprawka została przyjęta dopiero 23 lipca. Co się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MinisterLechNikolski">Z tego, co pamiętam, na prośbę nadawców zostało to odłożone, że chcą mieć jeszcze więcej czasu, żeby się zapoznać z materiałami. To po pierwsze. Po drugie, 2 lipca rozpoczął się proces zmian w rządzie, który, jak rozumiem, zajął uwagę i premiera, i kilku innych osób zupełnie innymi sprawami. I, tak jak przed chwilą mówiłem, w trakcie tych zmian, no, pani minister też wahała się, czy kontynuować dalej swoją działalność w rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselJanRokita">Aha. A 23 lipca dochodzi do posiedzenia Rady Ministrów nad tą autopoprawką. I pan pamięta, bo o tym dyskutowaliśmy już w komisji sejmowej, tam pada ta słynna wypowiedź pana ministra Szmajdzińskiego o tym, że jest skrywany cel rządu nr 4 w sprawie tej ustawy. Pan słyszał tę wypowiedź na posiedzeniu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MinisterLechNikolski">Byłem na posiedzeniu Rady Ministrów, więc jeśli tego typu wypowiedź padła, to na pewno ją słyszałem, ale nie kojarzę jej w tej chwili dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselJanRokita">Ja bym chciał pana już zapytać nie o to, dlaczego skrywany, tylko dlaczego nr 4, znaczy czy pan zna jakiś dokument, na którym cele związane z tą ustawą były określone liczbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, panie pośle, nie znam takiego dokumentu, natomiast ja rozumiem pewną barwność wypowiedzi. Jak pan się powołuje na autora tego typu wypowiedzi, to podejrzewam, że mógłbym kilka jego wypowiedzi przywołać, które mogłyby wywołać jeszcze inne zupełnie skojarzenia. Panie pośle, chciałbym, żeby pan, po pierwsze, uwierzył, po drugie, zrozumiał. My czasem posługujemy się dość barwnym językiem w takich rozmowach i jak sądzę, to był element tego barwnego języka, ale nic się za tym nie kryje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan traktuje określenie numeru celu jako świadectwo barwności języka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, pan minister obrony narodowej, bo rozumiem, że do niego się pan odwołuje, bo to jest jego wypowiedź, no, jest przywiązany do wojskowego języka w tej chwili. Tam wszystko jest ponumerowane, poznaczone, policzone i pewnie w takiej formule się wypowiadał. Wie pan, no, znam pana ministra Szmajdzińskiego od dawna i wiem, że potrafi w ten sposób mówić. Czasem są to rzeczywiście różne skojarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, ale, no, zechce pan z punktu widzenia zdrowego rozsądku uznać moją logikę, że skoro minister obrony narodowej na posiedzeniu rządu powołuje się na cel nr 4, to istnieje jakiś dokument, na którym te cele są ponumerowane, i on odnosi się do tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie znam takiego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselJanRokita">Czyli chce pan powiedzieć, że to mógł być równie dobrze w wyobraźni pana ministra Szmajdzińskiego cel nr 75?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselJanRokita">A pan... Jeszcze jedno: jak pan minister Szmajdziński o tym celu nr 4 mówił, to nikt z członków Rady Ministrów nie zapytał - rozumiem, że państwo tam na ty sobie mówią - "słuchaj, a gdzie ty masz ten cel nr 4, skąd ty tę czwórkę wziąłeś, o co ci chodzi?", tylko dla wszystkich to było jasne i była dyskusja kontynuowana dalej. Tam siedzi dwadzieścia kilka osób i nikt nie zapytał: "a gdzie jest, co to jest te cztery, słuchaj, o co ci chodzi?". Pan też nie zapytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselJanRokita">Bo to było dla pana jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, no, dla mnie było jasne, że to nie ma żadnego jakby uzasadnienia, że jest jakiś tam cel nr 4. To nie ma żadnego uzasadnienia. Ja mówię, no, to jest czasem posługiwanie się tego typu językiem. Wie pan, no, być może, jak pokazuje praktyka, trzeba bardzo ostrożnie mówić także na posiedzeniach rządu i nie... jakby trzymać rzeczywiście precyzję języka, a nie swoje przyzwyczajenia. Ja czasem też mówię czy odzywam się na Radzie Ministrów, używając tylko dla siebie właściwych określeń po to, żeby w gronie, które tam siedzi, być też w jakiś sposób lepiej zrozumiały, czy odwołuję się albo do swoich doświadczeń, albo do innych. I tylko tak to traktuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselJanRokita">To jak ja bym w tej chwili np. pana zapytał o siódmą przesłankę pańskich motywacji w kwestii autopoprawki do ustawy, to też uznałby to pan za świadectwo barwności języka i nie zdziwiłby się pan, i nie zapytałby pan, dlaczego ona jest siódma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MinisterLechNikolski">Starałbym się uzmysłowić, czy mam ich siedem, sześć, czy osiem - nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. A pan minister Szmajdziński na tym posiedzeniu Rady Ministrów, na którym pan był, mówi jeszcze jedną rzecz bardzo ważną, mianowicie pan minister Szmajdziński krytykuje ten kompromis i powiada, że to nie jest ten kompromis, który on sobie wyobrażał, tylko - cytuję go - "kompromisem jest to, czego żądali ci, którzy byli w tej kampanii najgłośniejsi". Rozumiem, że to też była wypowiedź, którą pan słyszał i którą pan zrozumiał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselJanRokita">To proszę łaskawie powiedzieć, którzy byli najgłośniejsi w tej kampanii i czego żądali, i co zostało w związku z tym spełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MinisterLechNikolski">No, wie pan, w różnych sprawach byli różni nadawcy czy różne środowiska głośne, no... Tu jedna uwaga: kompromis dotyczy problemów poruszanych przez wszystkich nadawców. Jedni poruszali kwestię udziału telewizji czy środków, czy mediów publicznych w rynku reklam. Otóż przypominam, że autopoprawka precyzuje, w jaki sposób te reklamy mogą być tam zmniejszane, jeśli chodzi o media publiczne. Drudzy nadawcy mówili o potrzebie uregulowania spraw związanych z tantiemami za prawa autorskie. Ta autopoprawka to również określa. Trzeci nadawcy mówili o dekoncentracji czy przepisach dekoncentracyjnych i ta autopoprawka również ten element uwzględnia. Jak rozumiem, pan minister Szmajdziński odnosił się do wszystkich tych trzech problemów, bo do wszystkich trzech problemów zapewne się odnosił. I tyle. No każdy kompromis, panie pośle, jak mogę się domyślać, jest trudny dla wszystkich, którzy w tym kompromisie uczestniczą. Mogę tylko powiedzieć, że po przyjęciu tej autopoprawki przez Radę Ministrów pozytywne wypowiedzi nadawców o tym kompromisie także podkreślały, że jest on i dla nich trudny, więc sądzę, że był trudny także dla tych środowisk, które do tej pory broniły pierwszej wersji projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselJanRokita">A nie wiem, czy pan zauważa, że w tym cytacie jest bardzo wyraźna intencja. Rozumiemy przecież ducha języka polskiego bardzo wyraźnie. Jest zresztą kontekst w tej wypowiedzi - bardzo krytyczny wobec tej autopoprawki. Cały wywód pana ministra Szmajdzińskiego zmierza właśnie w tym kierunku, żeby postawić na Radzie Ministrów tezę, że to nie jest dobry kompromis, bo on nie uwzględnia wcale różnych rozległych interesów i problemów, które należałoby w takim kompromisie ująć - ja streszczam długi wywód pana ministra Szmajdzińskiego, którym służę, bo mam tu protokół - tylko że to jest kompromis z tymi, którzy byli najgłośniejsi, i minister Szmajdziński mówi to niesłychanie ostro: oni dostali to, czego żądali. Ci, którzy byli najgłośniejsi, dostali to, czego żądali. I on mówi to - ja go tak słyszę, jak to czytam - wyraźnie negatywnym tonem. Jest niezadowolony. Taki jest kontekst tego. Ja dlatego pytam: którzy to byli najgłośniejsi? Których to miał pan ministrem Szmajdziński na myśli? I czego oni żądali, i co oni dostali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, to rzadka umiejętność słyszeć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselJanRokita">Jak pan przeczyta cały tekst, to pan to usłyszy też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MinisterLechNikolski">...słyszeć ton z kartki. Jak znam pana ministra Szmajdzińskiego, nigdy nie mówi agresywnie, mimo że jest ministrem obrony narodowej. Nigdy nie mówi agresywnie. Natomiast, panie pośle, dlatego ja też na posiedzeniu Rady Ministrów podkreślałem, że to jest dobry kompromis. Że ten kompromis z jednej strony łagodzi nam bardzo mocny medialny, publiczny spór z dużą grupą nadawców, a w wyniku tego sporu uzyskujemy potwierdzenie naszej propozycji programowej, że dekoncentracja na rynku mediów jest potrzebna, bo tak się też o tym kompromisie wyrażali potem nadawcy. Dlatego uważam, że to był dobry kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselJanRokita">Czyli byli też ministrowie, którzy mieli inne zdanie i którzy uważali, że zostały spełnione żądania najgłośniejsze, a kompromis nie jest dobrym kompromisem? Czy takie pan odniósł wrażenie z tej Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale, panie pośle, ja sądzę, że wokół każdego kompromisu są różne opinie. Jedni uważają, że on przyniósł, nazwijmy to, większe efekty jednym, mniejsze drugim, itd. Wokół każdego kompromisu mogą być różne opinie. Natomiast mogę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselJanRokita">Ale czy one były na posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MinisterLechNikolski">...mogę panu powiedzieć, że autopoprawka rządu w tej sprawie została przyjęta, o ile dobrze pamiętam, bez głosu sprzeciwu i bez głosu odrębnego, więc ostateczne zdanie Rady Ministrów w sprawie tej autopoprawki jest takie: rząd jednomyślnie skierował projekt autopoprawki do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MinisterLechNikolski">Cieszę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselJanRokita">A czy nie przyszła panu taka, jak pan słuchał ministra Szmajdzińskiego, taka prosta myśl, która w moim przekonaniu musi przyjść każdemu człowiekowi, który to czyta - ja nie byłem na tym posiedzeniu Rady Ministrów, więc nie miałem okazji słuchać - że pan minister Szmajdziński mówi po prostu o Agorze, mówi po prostu: spełniliście interesy Agory i to nie jest żaden kompromis. Nie przyszła panu taka myśl do głowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, trudno mi powiedzieć, kogo pan poseł Szmajdziński mógł mieć na myśli. Być może również tę spółkę czy ten organizm gospodarczy, o którym pan mówi, ale ja się pana Szmajdzińskiego o to nie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselJanRokita">Ale za to pan powiedział w pewnej odpowiedzi na zarzuty pana ministra Szmajdzińskiego, i nie tylko niego, rzecz na tym posiedzeniu rządu niesłychanie ciekawą, której nie rozumiem i chciałbym, żeby pan zechciał ją objaśnić - nie rozumiem do końca. Mianowicie pan powiedział, że nie ma co, cytuję, nagle bić się w piersi i mówić: po co było te trzy miesiące rozmów i dyskusji - to pan mówi do tych wszystkich niezadowolonych członków rządu, tej frakcji niezadowolonych w Radzie Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MinisterLechNikolski">To tak, to jakby pan tam był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselJanRokita">Tak, tak. Ja przeczytałem stenogram. ...i dodaje pan: bo być może tak się to musiało skończyć, jak się w tej chwili skończyło. Musiało się tak skończyć, jak się w tej chwili skończyło. Co pan miał na myśli, co pan wiedział takiego szczególnego, że to się musiało skończyć takim kompromisem i od kiedy pan wiedział, że to się musiało tak skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ja już o tym mówiłem dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselJanRokita">To ja musiałem tego nie odnotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MinisterLechNikolski">Przykre. Ja już mówiłem, że bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselJanRokita">Musi pan brać pod uwagę też, że inteligencja członków komisji jest ograniczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie. Mówiłem o tym dzisiaj, jak sądzę, za chwilę pan skojarzy ten wątek. Mówiłem o tym, że według mojej oceny i według mojej opinii bardzo trudno jakiejkolwiek władzy publicznej wygrać jakikolwiek spór z mediami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselJanRokita">I to pan miał po prostu na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, dokładnie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselJanRokita">To oczywiście czyni jakoś, to wyjaśnienie rzeczywiście czyni jakoś racjonalną pańską wypowiedź. Dziękuję za to wyjaśnienie. Panie ministrze, chciałbym przejść do ostatniego, aczkolwiek pewnie nie krótkiego wątku tego przesłuchania, który mnie bardzo interesuje, a który w pewnym stopniu, w pewnej mierze został poruszony na początku przesłuchań przez pana marszałka Nałęcza, ale w kontekście jednej sprawy, mianowicie, w kontekście obecności pani Heleny Łuczywo na posiedzeniu, na tym dziwnym wieczornym posiedzeniu w pokoju przylegającym do gabinetu premiera 22 lipca ub.r. Ja już nie chciałbym wyjaśniać kwestii obecności pani Łuczywo, bardzo tajemniczej kwestii, bo uważam, że niczego więcej ponad to, co zostało ustalone między panem ministrem i panem marszałkiem Nałęczem, nie zostanie w tym momencie ustalone. Natomiast chciałbym pana o taką rzecz zapytać. Czy pan wie, kto był wnioskodawcą, inspiratorem tego spotkania, znaczy kto określił cel tego spotkania, komu to spotkanie było potrzebne? Czy ktoś o to spotkanie 22 lipca wieczorem prosił u premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie wiem, czy ktoś prosił. Ja zostałem o tym poinformowany przez premiera, że jest wieczorem takie spotkanie i premier prosił mnie o udział w tym spotkaniu. A mówiła mi o tym, tak jak zresztą wspominałem, mówiła mi o tym wcześniej jeszcze pani minister Jakubowska, że będzie wieczorem na takim spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselJanRokita">Na tej imprezie głubczyckiej w Bibliotece Narodowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MinisterLechNikolski">To już... Nie, pani minister Jakubowska tam później mi to jakoś mówiła, że będzie na takim spotkaniu. Na tej imprezie głubczyckiej, jak pan nazywa, też byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselJanRokita">Tak, tak, to wiemy z pańskich zeznań. Ale, panie ministrze, czy na tym spotkaniu, w którym pan uczestniczył, dominującą kwestią była kwestia sporu o tantiemy? Pan wie, zna ten spór, 3% czy więcej dla organizacji zrzeszających właścicieli praw autorskich. Czy to był główny przedmiot tego spotkania? Bo ja do tej pory nie bardzo rozumiem, jaki był przebieg i jaki był cel tego spotkania, i co na nim tak naprawdę chciano ustalić. Czy to mógł być główny problem tego spotkania? Pan był na nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, ja byłem, ja zresztą o tym mówiłem, że jeśli chodzi o to spotkanie, to jak ja pamiętam, wyrażano zadowolenie, że te prace nad autopoprawką dobiegły końca. Podejrzewam, że mogła tam być rozmowa również o tych elementach kompromisu, o którym pan mówi. Ponieważ to spotkanie, oczywiście, miało i ten fragment, który pan nazwał: dziwne wieczorne posiedzenie w pokoiku obok gabinetu premiera, ja rozumiem, że jeśli myśmy oczekiwali na zaproszenie do premiera i był pan minister Dąbrowski, pani minister Jakubowska, byłem ja, potem zdaje się, że dotarła pani wiceprezes Helena Łuczywo, to rozmawiając z ministrem kultury o jego pierwszych wrażeniach ze sprawowania urzędu, mógł się pojawić również wątek owych tantiem czy też praw. I to się tam mogło pojawić. Jak zostaliśmy poproszeni do premiera, no to tak, jak mówiłem, wyrażano zadowolenie o tym, że zakończyły się te prace. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselJanRokita">Tak, to jeszcze za chwilkę. Ale zostańmy przy tych tantiemach. Czy pan miał takie wrażenie, że to grono, które tam się zgromadziło, ja przypomnę dla porządku, pan premier, pan minister Dąbrowski, pani minister Jakubowska, pan Adam Michnik i pani Helena Łuczywo; czy to gremium mogło się zebrać dla omówienia kwestii tantiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ja wiem, że w tej sprawie była dość żywa dyskusja między panią minister Jakubowską i panem ministrem Dąbrowskim. Bo tu między nimi był pewien nie tyle spór, co różnica poglądów, gdzie, jak umieścić tego typu przepisy, w jakiej formule. I zapewne o tym też rozmawiali. Mnie trudno określić, czy to był główny temat ich rozmowy czy wymiany poglądów między nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselJanRokita">A czy problem tantiem interesował na tym spotkaniu Adama Michnika i Helenę Łuczywo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja nie kojarzę, nie tyle takiego zainteresowania, co, jak mówię: pamiętam tą rozmowę jako rozmowę, która w ogóle wyraża zadowolenie, że autopoprawka przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselJanRokita">Czy wedle pańskiej wiedzy o interesach "Gazety Wyborczej" i Agory ten problem mógł być interesujący dla kierownictwa "Gazety Wyborczej" i Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MinisterLechNikolski">No, panie pośle, ale problem polega na tym, że ja się nie interesuję interesami "Gazety Wyborczej" i Agory. To nie jest sfera moich zainteresowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo to interesujące. Ale rozumiem, że mógłby pan zatem przypuszczać, że premier się spotyka z Adamem Michnikiem dla uzgodnienia kwestii tantiem, tak? Znaczy rozumiem, że nie ma pan wiedzy na temat interesów Agory...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, bądźmy poważni; bądźmy poważni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselJanRokita">Więc ja pana o to pytam. Czy takie spotkanie w sprawie tantiem między premierem i Adamem Michnikiem mieści się w pańskiej wyobraźni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MinisterLechNikolski">No, jeśli... W mojej wyobraźni mieści się bardzo dużo rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselJanRokita">Aha, wszystko się mieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie wszystko, ale bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dużo. Bo ja chciałem zweryfikować; pan jest uczestnikiem, będziemy o to pytać też ministra Dąbrowskiego i pana premiera. To jest strasznie ważne spotkanie dla wyjaśnienia afery Rywina, jak pan się domyśla. Pani minister Jakubowska... Ja tu nie zamierzam jakby jakiejś gry w trybie tego przesłuchania z panem prowadzić, tylko proszę o pomoc w wyjaśnieniu sprawy. Pani minister Jakubowska zeznaje przed komisją, że na tym spotkaniu w Bibliotece Narodowej pan premier poinformował ją, że minister Dąbrowski prosił go o spotkanie wieczorem, ponieważ cały czas jest do końca nieprzekonany, żeby w tej autopoprawce zawierać przepisy ograniczające tantiemy twórców, "i prosił, żebym wieczorem wpadła do kancelarii"; dalej mówi, że w okolicach godz. 20 albo po godz. 20. Wyglądałoby na to z tej relacji, zgodzi się pan, że jest to spotkanie zainicjowane przez pana ministra Dąbrowskiego, który chciał omówić kwestie tantiem. Na to spotkanie zostaje zaproszony Adam Michnik i Helena Łuczywo. Ja tego nie mogę pojąć. Chciałem pana prosić o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz panu mówię, ja o tym spotkaniu dowiedziałem się od pana premiera i prosił mnie o uczestnictwo w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselJanRokita">Ja to wiem, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MinisterLechNikolski">No, więc jak pan wie, to ja przekazuję to, co ja o nim wiem. Natomiast mogę tylko potwierdzić, że między panią minister Jakubowską a panem ministrem Dąbrowskim trwała dyskusja na temat owych tantiem. Tak, trwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselJanRokita">Bo ja przestudiowałem sobie dokładnie zeznania różnych świadków w kwestii tego spotkania 22 lipca i powiem panu, jaki mam obraz; dzielę się z panem pewnym kłopotem, prosząc o życzliwą pomoc. Mianowicie zeznania są takie, panie ministrze. Helena Łuczywo przychodzi na to spotkanie po to, ażeby dostać autopoprawkę od Aleksandry Jakubowskiej, z którą jest tam umówiona - to jest str. 26 zeznań pani Heleny Łuczywo. Pani Aleksandra Jakubowska nie jest tam umówiona z Heleną Łuczywo, tylko pani Aleksandra Jakubowska przychodzi tam na polecenie premiera w kwestii spotkania o tantiemach zainicjowanego przez ministra Dąbrowskiego. Adam Michnik jako żywo przychodzi tam w sprawie korupcyjnej propozycji Rywina, żeby rozmawiać na ten temat z premierem. Natomiast Lech Nikolski, jak się zdołałem zorientować z pańskich zeznań, na polecenie premiera jest umówiony z Adamem Michnikiem, Aleksandrą Jakubowską i Waldemarem Dąbrowskim w sprawie autopoprawki. Można powiedzieć tak: Każdy uczestnik tego spotkania, którego mieliśmy okazję w tej sprawie przesłuchać, jest tam umówiony z kim innym i w innej sprawie. Jest mi pan w stanie pomóc rozwiązać tę szaradę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, jestem, jeżeli pan jest w stanie wykazać odrobinę dobrej woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselJanRokita">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MinisterLechNikolski">Więc proszę wyłączyć z tego spotkania pana Lwa Rywina, ponieważ on nie był uczestnikiem tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselJanRokita">Tak, ale Michnik zostaje tam dlatego, że przyszedł na spotkanie dotyczące afery Rywina; jego celem jest to, on tam bardzo wyraźnie zeznaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselJanRokita">Ale proszę wyjaśnić, ja będę pana słuchał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale proszę wykazać odrobinę dobrej woli i wyłączyć z tej układanki, którą pan tutaj w tej chwili skonstruował, pana Lwa Rywina, ponieważ, jak mówię, ani ja, jak sądzę, ani pani minister Jakubowska, ani pan Waldemar Dąbrowski nie byli informowani, że wcześniej odbywa się jakieś spotkanie czy konfrontacja premiera... konfrontacja przeprowadzona przez premiera między Adamem Michnikiem i Lwem Rywinem. To jest poza naszą świadomością i wiedzą. W związku z czym uprzejmie pana informuję, jak według mnie to mogło wyglądać. Podkreślam, mogło wyglądać, bo pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselJanRokita">Z wielką uwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MinisterLechNikolski">Pan ułożył te... czy próbuje układać te puzzle i one się dają ułożyć, to nie jest, jak sądzę, tak, że... To nie jest rzecz, która byłaby ogromnie skomplikowana. Otóż ja sobie mogę wyobrazić, że pan premier jest zainteresowany przed Radą Ministrów informacją o tym, jak kończą się prace nad autopoprawką, że w tej sprawie zwraca się do pani minister Jakubowskiej, zwraca się też do mnie wieczorem z prośbą o uczestnictwo w spotkaniu, w którym o autopoprawce chce porozmawiać w gronie ministra kultury, minister Jakubowskiej, którą zaprosił, i Adama Michnika, którego również zaprosił na to spotkanie. Tak jak podkreślałem, mogę sobie wyobrazić, że obecność pani wiceprezes Heleny Łuczywo, podkreślam, to nie jest moja wiedza, chciałbym tu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselJanRokita">Ja wiem, że ona jest follow travellerem, który przyszedł z Michnikiem, to już pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak że ona towarzyszy Adamowi Michnikowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselJanRokita">Aczkolwiek przychodzi później, co już też było wiadome, i na spotkanie z Aleksandrą Jakubowską, a nie z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, ona przychodzi później, bo przychodzi na spotkanie premiera z Waldemarem Dąbrowskim, Adamem Michnikiem, Aleksandrą Jakubowską, na które mnie poproszono i na które ją zaprosił Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselJanRokita">W nieświadomości tylko, że tam w ogóle będzie Dąbrowski albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MinisterLechNikolski">Dlaczego w nieświadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselJanRokita">Bo zeznaje to, że przychodzi do pani Aleksander Jakubowskiej po autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MinisterLechNikolski">Być może to było wiedzą pani Heleny Łuczywo, tak została poinformowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselJanRokita">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MinisterLechNikolski">To, że tak została poinformowana przez pana Adama Michnika, jeśli to on ją zapraszał na to spotkanie czy brał ze sobą. To ja nie potrafię tego, panie pośle, skonstruować, ponieważ nie ja byłem organizatorem tego spotkania. Ja tylko panu mówię, jak ja sobie potrafię to wyobrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselJanRokita">A kto był organizatorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MinisterLechNikolski">Teraz na pytanie, czy można tam było sobie wyobrazić, czy mogła tam być rozmowa o tantiemach. Tak, mogła być między panią minister Jakubowską i panem Waldemarem Dąbrowskim, jakie stanowisko będą prezentować, jeśli chodzi o resort w tej sprawie. Bywa i tak, że czasem ktoś ma wewnątrz inne zdanie. Czy mogła być rozmowa o autopoprawce jako całości? Tak, nawet mówiłem, że była, że wyrażano zadowolenie, że te prace się zakończyły. I tyle, w pewnym momencie ja z tego spotkania wychodziłem, już mówiłem, dlaczego, nie chcę też przypominać. Natomiast dialog, który się toczył zanim weszliśmy na spotkanie do premiera, był w jednym fragmencie dialogiem między mną, panem ministrem Dąbrowskim, panią minister Jakubowską. Potem, jak wydaje mi się, ja rozmawiałem z panem ministrem Dąbrowskim, pani minister Jakubowska z panią Heleną Łuczywo. Na tamtym spotkaniu, potem u premiera, przepraszam, przeskakuję z pokoju do pokoju. Pamiętam, że padały pytania o to, czy jeśli będą mieli jeszcze jakieś opinie ze strony prawników, to czy mogą je przekazać pani minister Jakubowskiej. Oczywiste, że jak ktoś się tak pyta, to się odpowiada, że tak, owszem, będą mogli. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselJanRokita">To nie uspójnia tego obrazu, pańska opowieść. Stąd ja jeszcze chciałbym parę pytań zadać jednak w tej sprawie. Panie Ministrze Szanowny! Premier mówi pani minister Jakubowskiej, ażeby przyszła na spotkanie zainicjowane przez pana Waldemara Dąbrowskiego w sprawie tantiem koło godz. 20. Pan też tam jest na tym spotkaniu w Bibliotece Narodowej. Premier panu tego nie mówi, nie zaprasza pana tam, na to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselJanRokita">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, ja nie rozmawiałem z premierem w bibliotece. Ja przyszedłem później troszeczkę na to spotkanie, ono tam miało, oczywiście nie chcę opisywać, pewien scenariusz, to było uroczyste przekazanie, więc... Ja akurat nie rozmawiałem z premierem, siedziałem sobie trochę dalej. Blisko siedziała pani minister Jakubowska, już nie pamiętam, kto tam był jeszcze z Ministerstwa Kultury, ale w każdym razie ja z premierem w czasie tego spotkania nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselJanRokita">A pana premier zaprasza na, jak pan był łaskaw zeznać, na godzinę wcześniej, czyli w okolicach godz. 19, tak, dobrze mówię, bo spotkanie było o godz. 20, na spotkanie z Adamem Michnikiem, Aleksandrą Jakubowską i Waldemarem Dąbrowskim po to, żeby, jak pan był łaskaw mówić, przedyskutować kwestię owego kompromisu i owej autopoprawki. Czy jest możliwe, żeby w godzinach wczesnopopołudniowych na godz. 20 zapraszał pan premier Aleksandrę Jakubowską do siebie w sprawie tantiem, a pana na spotkanie z Michnikiem na tę samą godzinę kilka godzin później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselJanRokita">Jest to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselJanRokita">Czy to jest normalne, że no... nie, nie będę takiego pytania stawiał, bo to mogłoby zostać uznane za szyderstwo wobec premiera, a absolutnie tego bym nie chciał, ale powiem tak: Czy jest możliwe, żeby premier różnych ludzi zapraszał na tę samą godzinę do siebie, na całkowicie różne spotkania, na dodatek ludzi dobrze znających się między sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, myślę, że tak. To jest możliwe także choćby i z tego powodu, że ja, jeszcze raz panu przypominam, że mnie pan premier poinformował o tym, że wieczorem jest spotkanie, wtedy, kiedy mu referowałem stan prac na ten tydzień. I otóż to nie jest tak, że mnie pan premier zaprosił na inne spotkanie niż zaprosił... niż na spotkanie, na które zaprosił panią minister Jakubowską. On mnie zaprosił dokładnie na to samo spotkanie, tylko kilka albo, nie wiem, siedem, osiem, sześć godzin później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselJanRokita">Nie, ale, panie ministrze, ale nie, nie, żebyśmy sobie uprościli sytuację naprawdę. Znaczy mamy do czynienia z taką oto sytuacją w tych zeznaniach. Ja będę w tej chwili pewnym skrótem operował, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MinisterLechNikolski">Przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselJanRokita">...proszę z tego powodu nie domagać się ode mnie precyzyjnych cytatów, jak pan będzie chciał, to zaraz precyzyjne cytaty mogą być. Skrót brzmi tak: jest impreza głubczycka, pani minister Jakubowska tam przyjeżdża, w Bibliotece Narodowej, tam spotyka ją premier i mówi: słuchaj, Dąbrowski ciągle o tych tantiemach, ja będę miał koło ósmej trochę czasu, wpadnij o ósmej albo po ósmej. Dokładnie tak mówi: wpadnij, prawda, porozmawiamy jeszcze o tych tantiemach, zobaczymy co z tym zrobimy. Po czym mija kilka godzin, pan mu referuje kwestie związane z autopoprawką i panu mówi: słuchaj, będzie tu za chwilę Michnik, Dąbrowski, to przyjdź też, porozmawiamy w takim razie z Michnikiem o tym, jak wygląda kwestia tego kompromisu. To przyjdź też za godzinę, czyli mniej więcej koło ósmej. Znaczy to jest ta sytuacja. Jest pan w stanie ją wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, oczywiście, jeszcze raz mówię, że jestem, znaczy jestem, prawda, pan użył pewnego uproszczenia, ja też użyję pewnego uproszczenia. Otóż być może jest pan w stanie przyjąć również tego typu informację, że jedno spotkanie może być poświęcone trzem czy czterem sprawom. O ile ja sobie przypominam, to porządek obrad na przykład komisji też zakłada trzy punkty, więc kogoś można zaprosić na rozmowę w jednej sprawie, z kimś rozmawiać w innej sprawie na tym samym spotkaniu, no, niech pan nie udaje, że to nie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselJanRokita">Dobra, dobra, dobra, nie, nie udaję niczego, tylko niech pan mnie nie atakuje, bo próbuję się z panem dojść do jakiejś prawdy w tej sprawie. Jak pan widzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MinisterLechNikolski">Byłbym ostatnią osobą, która chciałaby pana atakować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselJanRokita">Bóg zapłać. ...więc jak pan widzi, też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MinisterLechNikolski">Jak do płacenia, to zawsze Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselJanRokita">...staram się tutaj najżyczliwiej pana traktować. Panie ministrze, no przecież nie jest tak, jak mnie pan chce w tej chwili przekonać wbrew zdrowemu rozsądkowi, i prosiłbym o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MinisterLechNikolski">Nigdy bym nie śmiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselJanRokita">...prosiłbym o to, żeby jednak pan skorygował to, co pan powiedział, że jest rzeczą zupełnie normalną, że u premiera omawia się jednocześnie kilka punktów spraw, z których część jest związana z kwestiami wewnątrzrządowymi, z udziałem szefostwa prywatnej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselJanRokita">Bo pan mi mówi, że jest normalną rzeczą, że był Michnik z Łuczywo, była konfrontacja, posiedzieli, no to potem przeszliśmy do tantiem z Dąbrowskim jeszcze i innych spraw rządowych, było kilka punktów. A Michnik i Łuczywo? No, mój Boże, normalna rzecz, czemu się pan dziwi, panie pośle - mówi pan do mnie. No ja się dziwię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle... no tak, dokładnie, panie pośle. Proszę wybaczyć, to też nie jest chęć jakby wmawiania panu czegokolwiek, bo rozumiem, że prowadzimy też pewien dialog, który ma służyć wyjaśnieniu okoliczności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselJanRokita">Dialog ku prawdzie, panie ministrze, taki jest sens naszej rozmowy i tak bym chciał, żeby go potraktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MinisterLechNikolski">I bardzo mi odpowiada to sformułowanie. Przepraszam, jeśli pan tu pozwoli, ja wczoraj w jednej z audycji telewizyjnych, proszę wybaczyć jedno odwołanie, dostałem pytanie, że oto ja stanąłem przed komisją - to nie był nikt z członków komisji i rozmowa nie dotyczyła komisji, żeby też nie było wątpliwości - dostałem tylko pytanie, że co to ja jestem za facet, bo nie odpowiedział na żadne pytanie przed komisją. I przez chwilę chciałem odpowiedzieć zupełnie poważnie temu panu w tej audycji, że Komisja Śledcza to nie teleturniej, gdzie się odpowiada na pytania. Więc mnie odpowiada to sformułowanie "prowadzimy dialog ku prawdzie", bo oddaje istotę, moim zdaniem, spraw komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselJanRokita">No więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale prosiłem o wybaczenie tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MinisterLechNikolski">...tej dygresji. Ona jakby trochę mi w pamięci po wczorajszym wieczorze pozostała. Natomiast, panie pośle, to jest tak, że w sprawie tych prac pewnie każdy miał, nazwijmy to, różne swoje punkty odniesienia i różne rzeczy, które chciał wyjaśniać także z innymi osobami. Ja mogę tylko potwierdzić, że pani minister Jakubowska w tej sprawie tantiem, o których pan mówi, toczyła żywy dialog, ku najlepszemu rozwiązaniu, z panem ministrem Dąbrowskim, że między innymi dyskutowali o tym, w którym... czy to w ustawie o prawach autorskich owe tantiemy zapisać, czy w ustawie o radiofonii i telewizji. I mogę tylko potwierdzić, że to był istotny element owego kompromisu, o którym mówimy, bo znaczna część nadawców zwracała na to uwagę. To jest naprawdę ich problem. To jest po pierwsze. Po drugie, że kompromisem, jeśli chodzi o przepisy dekoncentracyjne, był na pewno zainteresowany redaktor Adam Michnik, z którym pan premier, jak rozumiem, spotkał się przy okazji konfrontacji. Ja rozumiem, że spotkanie, o którym ja mówię, spotkanie, które było zwołane w godzinach wieczornych w kancelarii, niekoniecznie miało zaplanowany kształt personalny do końca, w owej Bibliotece Narodowej, na spotkaniu głubczyckim, jak pan je nazwał. Niekoniecznie miało do końca zaplanowany personalny skład, co tylko potwierdza fakt, że ja na to spotkanie zostałem poproszony czy doproszony wtedy, kiedy referowałem stan prac nad autopoprawką między innymi, nad sprawami w ogóle nadchodzącego tygodnia, w których było między innymi i posiedzenie Sejmu, spotkanie z klubem SLD dość istotne itd., itd. Więc to spotkanie w sensie składu osób, które w nim uczestniczyły, ja mogę powiedzieć na swoim przykładzie, zostało ustalone w całości... jeżeli ja byłem ostatnią osobą, którą na spotkanie zaproszono, to zostało ustalone gdzieś, powiedzmy, około godziny 19, a na pewno na godzinę przed tym spotkaniem. I tyle jest wiedzy mojej w tej sprawie. A mogę sobie wyobrazić, że jeżeli pojawiają się różne wątki czy wątpliwości dotyczące jakiegoś problemu, to jeżeli pojawia się okazja rozmowy, podkreślam: okazja, bo już jest ktoś na tym spotkaniu, że stara się wyjaśniać wszystkie... wyjaśniać albo informować o wszystkich, to może być bardzo różny charakter... przy tej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. Ustalmy jeszcze, panie ministrze, godziny, bo widzę, że tamten wątek pozostanie jeszcze dla nas nie do końca sprecyzowany, rzecz jasna. Ustalmy jeszcze problem godzin. Pan został poinformowany przez premiera czy poproszony przez premiera o to, żeby być na tym spotkaniu, które rozpoczęło się gdzieś po 20-ej trochę, jak pan zeznaje, mniej więcej na godzinę wcześniej. Tak? Pan pamięta, że premier panu powiedział: przyjdź za godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MinisterLechNikolski">Mniej więcej za godzinę, no, za około godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselJanRokita">Za około godzinę. Czyli to musiało być... Wtedy kiedy panu premier to mówił, to musiała być gdzieś godzina 19. Czy ja dobrze myślę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, mam... Nie pamiętam, bo gdybym pamiętał tę godzinę, tobym ją potrafił sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselJanRokita">Ja wiem. Ale to spotkanie... Znaczy, wiemy, panie ministrze, już z całości sprawy, pewne rzeczy wiemy bardzo precyzyjnie. A chodzi mi o pewien harmonogram czasowy. Wiemy, że konfrontacja była umówiona na godzinę 19.30 w gabinecie premiera. Wiemy, że trwała nie więcej niż pół godziny i że w związku z tym w okolicach godziny 20 rozpoczęło się to drugie spotkanie. W związku z tym jeżeli pan jest u premiera na godzinę przed tym spotkaniem, to to powinno być w okolicach godziny 19. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz chcę powiedzieć, że ja nie potrafię tego przyporządkować konkretnym godzinom. Proszę zrozumieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselJanRokita">Ale my musimy ten kalendarz sprawdzić bardzo dokładnie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ale gdybym ja potrafił powiedzieć, czy to było o 19.07, czy o 19.09, to ja bym to powiedział, tylko ja po prostu tego powiedzieć nie potrafię. Ja pamiętam, że wieczorem wróciłem do Kancelarii Premiera, odwiedziłem premiera i powiedziałem mu, jak się finalizują sprawy na ten tydzień - że zakończono prace nad autopoprawką, że w Sejmie się dzieje to i tamto i że w planie jest jeszcze kilka innych spraw. I premier poprosił mnie o zostanie na spotkaniu, znaczy, zostanie w kancelarii i obecność na spotkaniu późniejszym w kancelarii w sprawach dotyczących między innymi autopoprawki. I tyle, no. I tyle o tym wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselJanRokita">No, dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MinisterLechNikolski">Natomiast, proszę zrozumieć, ja tego nie potrafię przyporządkować konkretnym godzinom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselJanRokita">Ja rozumiem, ale pan dysponuje jakby tą samą wiedzą co ja, jeśli chodzi o publiczny wymiar sprawy, o to, co zostało powiedziane na komisji, a ma pan dodatkową wiedzę polegającą na tym, że pan tam był. A ten harmonogram jest dlatego ważny, że ja mam bardzo istotne podejrzenie, że część świadków w sprawie tego, co tam się działo, zeznaje nieprawdę i że to są okoliczności, które są decydujące dla wyjaśnienia afery Rywina, wykazanie tego bądź nie - mówię panu otwarcie. Otóż chodzi mi o to, panie ministrze, jeżeli to jest mniej więcej... jeżeli premier... pan zeznaje tak - odczytam panu pańskie zeznanie: "Jak już wspomniałem, 22 lipca ub.r. wieczorem poinformowałem pana premiera o zakończeniu prac nad autopoprawką, a pan premier poprosił mnie o przyjście do jego gabinetu za godzinę i obecność podczas jego spotkania na temat autopoprawki z Adamem Michnikiem, Waldemarem Dąbrowskim, Aleksandrą Jakubowską. Na to spotkanie oczekiwałem u siebie w pokoju" - jak rozumiem, tę godzinę, mniej więcej, o której pan to mówi. I teraz chciałbym pana prosić o wyjaśnienie rzeczy następującej: Jak to jest możliwe, że pan tę godzinę oczekuje u siebie w pokoju, skoro dokładnie w połowie tej godziny, tzn. ok. 19.30 jest pan z powrotem w sekretariacie premiera, gdzie pan spotyka się z Adamem Michnikiem i Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, z Adamem Michnikiem i Lwem Rywinem, tak jak mówiłem, spotkałem się, wychodząc z gabinetu premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselJanRokita">Niemożliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MinisterLechNikolski">Możliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselJanRokita">...o dziewiętnastej i godzinę wcześniej ich tam nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MinisterLechNikolski">Możliwe. Panie pośle, pan się przywiązuje do określenia "za godzinę". Ja mówiłem tak, jak to pamiętam, jednocześnie nieco wcześniej opisując, jak wyglądało to w wątku dotyczącym afery Lwa Rywina. Pan zna ten gabinet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselJanRokita">Doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MinisterLechNikolski">Pan zna ten gabinet, to pan przecież jako szef URM wprowadzał tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselJanRokita">Dwa lata spędzałem tam po 5 godzin dziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MinisterLechNikolski">...wprowadzał tam premiera, to wtedy w tej części zaczął urzędować premier. Był pan pierwszy, który po tych pokojach chodził, więc pan je doskonale zna. Panie pośle, wychodzi się od premiera, jest sekretariat, uprzedzam asystentkę, że pan premier prosi mnie o obecność na następnym spotkaniu czy na spotkaniu, za godzinę, że będę tam za godzinę i tyle. W międzyczasie, tak jak mówiłem, dowiaduję się chyba od niej, to znaczy, od niej, że jeszcze wcześniej jest jakieś spotkanie, kto ma na nim być. Wchodzę, witam się. Ja mówiłem, że pamiętam to trochę inaczej, nie chcę w tej chwili przypominać tych informacji, które przekazywałem w sobotę. Witam się z obu panami, są proszeni do premiera. Oni idą do premiera, ja idę do siebie i ja wtedy siedzę u siebie w pokoju. Ja nie wiem, czy to trwa godzinę, 47 minut, 38 minut czy 54 minuty. Nie wiem. Tak jak podkreślałem, przekazuję to, co sobie przypominam, że to trwało mniej więcej tyle czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselJanRokita">Ale pamięta pan to, że premier panu powiedział: "Przyjdź za godzinę" - bo to pan zeznaje. Takie rzeczy się pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, mówił mi, żebym był na następnym spotkaniu, na spotkaniu za godzinę, na kolejnym spotkaniu, no. Ja już, proszę zrozumieć, w tej chwili mówię o rzeczy wtórnej, bo ja dzisiaj wiem, że wcześniej było jeszcze jakieś spotkanie. Ja wtedy tego nie wiedziałem i dlatego też mówiłem, że wtedy nie wiedziałem, że jest jeszcze jakieś spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, to jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselJanRokita">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MinisterLechNikolski">Jeszcze raz panu mówię, proszę sobie wyobrazić... Nie wiem, pan pewnie też miał okazję wchodzić do premiera w swoim czasie i informować go o czymś i premier pewnie też miał panu wtedy okazję mówić: "To proszę jeszcze przyjść za jakiś czas".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselJanRokita">Tak jest. Ja pana rozumiem, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MinisterLechNikolski">Więc proszę zrozumieć, że to mniej więcej - nie mniej więcej, tylko to tak wyglądało. Ja nie przywiązuję się w tej chwili do owych sekwencji czasowych, bo one dla mnie ani nie były istotne, ani nie były ważne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PoselJanRokita">Ale dla mnie są bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ja to jestem w stanie zrozumieć, że dla pana są istotne, natomiast mogę panu tylko powiedzieć, że ja rzeczywiście, wychodząc od premiera, przywitałem się z oboma panami, o czym zresztą mówiłem, i że po kilkunastu sekundach czy kilkudziesięciu sekundach obaj zostali poproszeni do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, bo jest jeszcze jedna tutaj bardzo istotna okoliczność, którą musimy wyjaśnić, mianowicie my będziemy... komisja zażądała wykazu połączeń telefonicznych pana ministra Czarzastego, więc tę analizę będziemy mieli, niemniej w oparciu o ujawnione częściowo przez prasę wcześniej te połączenia, wiadomo bardzo dokładnie, że o godz. 19.15, jeżeli te połączenia są prawdziwe, to zweryfikujemy - już ostrożny, pomny przeszłych doświadczeń, czynię to z tym zastrzeżeniem - sprawdzimy to dokładnie. W każdym razie jeśli to jest prawda, to o godz. 19.15 dokładnie pan rozmawiał z panem Włodzimierzem Czarzastym. Otóż jeśli jest tak, że pan wychodził z gabinetu premiera i spotkał Rywina z Michnikiem w sekretariacie premiera, a ściślej rzecz biorąc w saloniku przylegającym do sekretariatu, to to musiało być przed godziną tuż przed 19.30, dlatego że i Michnik, i Rywin przyszli tam o godz. 19.25 mniej więcej, tuż przed tym spotkaniem. To oznacza, że o godz. 19.15, kiedy pan rozmawiał z Czarzastym, był pan w gabinecie premiera, a to oznacza, że prezes Rady Ministrów był uczestnikiem tej rozmowy. Nie ma innego wyjścia. To jest żelazna logika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, panie pośle. Mam jedną regułę, nie wchodzę do premiera z telefonami komórkowymi. Pan premier nie lubi, żeby one dzwoniły. Ja nie wchodzę tam z telefonami komórkowymi. Ja rozumiem, że ten telefon, o którym pan mówi, może być na telefon komórkowy, bo nie przypominam sobie, żebym rzeczywiście w pokoju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PoselJanRokita">Z tego, co ujawniły media, to chodzi o telefon komórkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MinisterLechNikolski">No być może. Ja mówiłem, że ten telefon dość często ja też zostawiam w sekretariacie. Nie mogę powiedzieć, czy ja akurat wtedy zostawiłem ten telefon w sekretariacie, czy gdzieś go miałem. Natomiast na pewno go nie miałem go ze sobą u premiera. Na pewno nie mam zwyczaju, to panu mówię, rozmawiać telefonicznie w obecności premiera z kimkolwiek. Nawet jakby pan do mnie zadzwonił i ten telefon by dzwonił, nie podjąłbym tej rozmowy naprawdę w sekretariacie u premiera, bo to nie jest dobry zwyczaj. To jest po pierwsze. Więc na pewno nie rozmawiałem z panem Włodzimierzem Czarzastym w obecności premiera. Jeżeli komisja, proszę wybaczyć, ja nie mam tej wiedzy, ja nie śledzę tak na bieżąco prac komisji, ale jeżeli komisja w tej chwili próbuje dociec konkretnych minutowych ustaleń przebiegu tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PoselJanRokita">W tym jednym dniu tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, przebiegu tego wieczoru, to mogę jeszcze raz powtórzyć, że udaję się do premiera - ja nie potrafię powiedzieć, o której to jest godzinie, ja nie potrafię powiedzieć, o której to jest godzinie - że rozmowa nie jest długa. Rozmowa nie jest długa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PoselJanRokita">Ile pan mógł rozmawiać z premierem w tej pierwszej rozmowie? Tak na oko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MinisterLechNikolski">Myślę, że to nie trwało dłużej niż 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PoselJanRokita">Aha, to była taka krótka rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, bardzo krótka rozmowa. Bardzo krótka rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PoselJanRokita">Kiedy pan referował stan autopoprawki przez 5 minut tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale ja nie referowałem stanu, ja nie referowałem przepisu. Ja powiedziałem, że te prace się zakończyły i że to może stanąć następnego dnia na Radzie Ministrów, że one są zakończone i tyle. Plus jeszcze o kilku sprawach związanych z tygodniem. Jeśli pan sobie wyobrażał, że było to referowanie prac w szczegółach, to przepraszam za moje niedopowiedzenie w tej sprawie. To była krótka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselJanRokita">To jest ważna informacja, dziękuję za nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, to była niezwykle krótka informacja o tych sprawach. No, zdaje się, że myśmy rano też w poniedziałek mieli okazję rozmawiać w ogóle o całości tygodnia. O ile dobrze pamiętam, to mieliśmy okazję rozmawiać rano w poniedziałek. I po tych kilku minutach ja po prostu wychodzę z gabinetu premiera. Tak jak mówiłem, spotykam jednego, potem drugiego, czy obu naraz. Tu nie chcę jakby nie tyle polemizować, co mówię, moja pamięć może tu być zawodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselJanRokita">Ten szczegół nie jest najistotniejszy akurat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MinisterLechNikolski">Cała ceremonia witania się z obu panami trwa dosłownie kilkadziesiąt sekund i ja przechodzę do siebie. Ja dzisiaj nie potrafię powiedzieć, o której to było godzinie, o której mógł do mnie zadzwonić pan sekretarz Krajowej Rady. Ja nawet nie potrafię powiedzieć, czy ja w ogóle podjąłem tę rozmowę. Ja nawet nie potrafię powiedzieć, czy ja w ogóle podjąłem tę rozmowę, czy ja rozmawiałem, czy to było nagranie na przykład na sekretarkę w tym telefonie. Po prostu tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselJanRokita">Byłoby bardzo ważne, gdyby pan sobie tę rozmowę przypomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie potrafię sobie przypomnieć tej rozmowy. Ja wiem, już nawet dziennikarze się mnie pytali o to. Proszę uwierzyć. Naprawdę sobie próbowałem przypomnieć tę rozmowę. Ona dla mnie nie miała żadnego znaczenia, czy ważnego, czy merytorycznego. No, nie potrafię sobie przypomnieć. W ogóle nie pamiętałem faktu tej rozmowy. To jest po pierwsze. Tak jak mówiłem, mam tych rozmów dość dużo w ciągu dnia, i tyle. Zadzwonił również sekretarz Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, a skąd pan wiedział o tym, że prace nad autopoprawką zostały zakończone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak jak powiedziałem we wstępnym oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselJanRokita">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak jak powiedziałem we wstępnym oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselJanRokita">No, pan powiedział, że z dwóch źródeł - ze znajomości autopoprawki i od pani minister Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselJanRokita">Ja to pańskie oświadczenie dokładnie pamiętam. Natomiast problem polega na tym, że pani minister Jakubowska zeznała, że wersja autopoprawki w kształcie, w jakim została skierowana do rządu, narodziła się w okolicach godz. 18.30. Skąd pan miał w tak krótkim tempie informacje o kształcie tej autopoprawki i o zakończeniu tych prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MinisterLechNikolski">Sądzę, że rozmawiałem w tej sprawie z panią minister Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselJanRokita">Czyli musiał pan po godz. 18.30 być w kontakcie z panią minister Jakubowską, która panu przekazała tę wiadomość, że jest wszystko skończone i jest OK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie wiem, czy po, ale w każdym razie musiałem w tej sprawie rozmawiać z panią minister Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo ważne. Dobrze. Chciałbym jeszcze, żeby pan na sekundę wysilił jednak swoją pamięć w odniesieniu już do tego momentu obecności u prezesa Rady Ministrów. Kto zwrócił się do Heleny Łuczywo z pytaniem, czy ta autopoprawka pani odpowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie pamiętam, naprawdę, panie pośle. Pamiętam, że było tylko pytanie... że było tylko pytanie adresowane, czy jeśli pojawią się tam jeszcze jakieś opinie, to czy można je przekazać Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselJanRokita">Tak, to pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, ale nie pamiętam takiego zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PoselJanRokita">I nie jest pan w stanie potwierdzić, że takie pytanie z czyichś ust padło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie jestem w stanie potwierdzić. Ja jeszcze raz przypominam, że ja w trakcie tego spotkania też wychodziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselJanRokita">Ale pan powiedział bezosobowo, że w trakcie tego spotkania wyrażano zadowolenie z finalizacji kompromisu - to jest strona 36 pańskich zeznań. Kto wyrażał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PoselJanRokita">To, szczerze mówiąc, jest mniej istotne dla sprawy. Kto poza panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja użyłem w tym oświadczeniu bezosobowej formy, mając na myśli wszystkich tam zgromadzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselJanRokita">Czy pamięta pan, że Adam Michnik był w wesołym nastroju i dowcipkował na temat zatrudnienia Aleksandry Jakubowskiej w "Gazecie Wyborczej" w 1991 r., planów takich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MinisterLechNikolski">Chyba był taki wątek rozmowy, ale, mówię, chyba był. Proszę mnie zrozumieć, panie pośle, że jakby część tego, co ja sobie mogę przypomnieć... ja tyle zastrzegam, że ja nie wiem, czy przypadkiem sobie tego nie przypominam, bo ktoś już o tym powiedział - po prostu nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselJanRokita">A jak się premier zachowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MinisterLechNikolski">Normalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoselJanRokita">Znaczy, nie był ani przygnębiony, ani radosny, ani nic szczególnego, był zwykły, tak jak zawsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PoselJanRokita">Mówił coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MinisterLechNikolski">Nic, co bym rzeczywiście w tej chwili potrafił przytoczyć czy pamiętał. No, ja mówię, rozmowa schodziła też na jakieś pewnie uboczne tematy, pewnie i ten, o którym pan mówi, typu, że pan Adam Michnik coś żartował z panią minister Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PoselJanRokita">A pan odniósł wrażenie, że premier i Michnik jakoś są pod wrażeniem? No, wiemy, co się działo w tym gabinecie kilka minut wcześniej, prawda, w tej chwili? Jakby pan to spróbował zrekonstruować, jaka atmosfera panowała na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale, panie pośle, proszę zrozumieć - ja dzisiaj wiem o tym, co było przed tym spotkaniem w gabinecie premiera, co było przedmiotem rozmowy premiera z Adamem Michnikiem. Jeżeli ja dzisiaj bym sobie zaczął cokolwiek przypominać, to ja się obawiam, że ja bym zaczął nadawać inne znaczenie jakimś rzeczom, które gdzieś mi się tam kojarzą w głowie, nie wiem nawet, czy słusznie. Chcę tego, panie pośle, unikać po prostu. To spotkanie jako takie nie wywołało na mnie wrażenia przewielkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PoselJanRokita">A w ramach tego jeszcze pańskiego baczenia nad tą autopoprawką czy też opiekowania się nią, czy włączenia się w nią - rozumiem, że tutaj termin Aleksandry Jakubowskiej traktuje pan jako niezbyt stosowny - czy pan może powiedzieć, w którym momencie w autopoprawce pojawił się zapis o 30-procentowym udziale w rynku jako warunku, znaczy, mniejszym niż 30-procentowy udziale w rynku jako warunku nabycia przez właścicieli gazety ogólnopolskiej ogólnopolskiej stacji telewizyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MinisterLechNikolski">Wydaje mi się, że on się pojawił gdzieś pod koniec poprzedniego tygodnia. Ja mówiłem o takim posiedzeniu Komisji Kultury; wydaje mi się, że na tym posiedzeniu Komisji Kultury, nie wiem, czy pan minister, czy pani minister, o tym mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PoselJanRokita">Mógłby pan to zlokalizować, kiedy pańskim zdaniem rząd wpisał te 30%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ja mogę chyba pomóc zlokalizować, kiedy pani minister o tym mówiła. I wydaje mi się, że to było na posiedzeniu Komisji Kultury gdzieś... Ale to można chyba sprawdzić, kiedy to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PoselJanRokita">To sobie sprawdzimy. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MinisterLechNikolski">Wydaje mi się, że to mogło być, no nie wiem, 18-go przed południem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PoselJanRokita">18-go przed południem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PoselJanRokita">O, czasem pan coś pamięta bardzo szczegółowo. Dzięki serdeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, ale to jest wiedza wtórna, ponieważ jakby o tym się też mówiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PoselJanRokita">A w ramach jeszcze tego pańskiego baczenia nad tą ustawą. Czy pan mógłby, czy pan sobie zadawał pytanie takie, kto... Może inaczej, pan zna zapewne już od pewnego czasu notatkę Lwa Rywina sporządzoną dla Aleksandra Kwaśniewskiego i wręczoną mu w lipcu. Tam jest mowa o tym, że w okolicach 15 lipca Robert Kwiatkowski poinformował Lwa Rywina o tym, iż ma przyzwolenie ze strony jakichś ważnych czynników na temat tego, że kompromis w sprawie przepisów antykoncentracyjnych będzie, że Rywin może być prezesem Polsatu, ale że należy od "Gazety" wytargować, żeby "Gazeta" nie atakowała tak mocno premiera i rządu. Ja to streszczam z pamięci, tam są te trzy elementy. Kto w rządzie był kompetentny do tego, żeby taki sygnał Robertowi Kwiatkowskiemu w tych trzech sprawach przekazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie sądzę, aby ktokolwiek taki sygnał przekazywał, ponieważ w rządzie nikogo w tej sprawie kompetentnego... To nie jest możliwe, panie pośle. Ja nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PoselJanRokita">W rządzie nikogo kompetentnego w tych sprawach medialnych nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie, nie. Panie pośle, ja nie znam tej sprawy w ogóle i proszę mnie nie pytać o to, czy ktoś mógł taki sygnał przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PoselJanRokita">Pan w każdym razie, jak rozumiem, zapewni nas za sekundę, że z pewnością pan takiego sygnału Robertowi Kwiatkowskiemu nie przekazywał. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MinisterLechNikolski">No przecież pan sobie odpowiedział, bo przecież pan dobrze wie, że nie mogłem takiego sygnału przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PoselJanRokita">A czy mógłby pan, to ja nie wiem, bo mam wrażenie, że pan minister jednak przy premierze, w oparciu o te zeznania, które pan składał, wydaje się być główną osobą baczącą nad tym kompromisem. W związku z tym jeśli ktoś hipotetycznie mógłby przekazywać taki sygnał - nie mówimy o przekazaniu, bo nie mamy na to dzisiaj żadnych dowodów poza relacją Lwa Rywina - to w moim przekonaniu pan i minister Jakubowska są najbardziej kompetentnymi osobami w tym zakresie w rządzie. Czy pan nie podziela takiej logiki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#MinisterLechNikolski">Czy pan stawia jakieś pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Czy pan nie podziela takiej logiki? Bardzo wyraźne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie podzielam takiej logiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PoselJanRokita">Tak przypuszczałem. Panie ministrze, ostatnia zatem kwestia w takim razie. Powiem panu w ramach tego takiego... By skończyć w takim dobrym klimacie ten dialog ku prawdzie, powiem panu, podzielę się z panem pewną moją fundamentalną rozterką w tej sprawie, a podzielę się nią z panem dlatego, że ona w znaczącym stopniu dotyczy pana, w związku z tym jest też pewnym pytaniem. Otóż pan jest osobą, która - jak ustaliliśmy to - 15 stycznia organizuje spotkanie premiera z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Pan jest jedynym członkiem rządu, który w sprawie Agory w ten dość taki - jak ustaliliśmy dzisiaj - chyba nie do końca fortunny sposób się publicznie w debacie z Michnikiem wypowiadał. Pan jest jedynym członkiem rządu, który w okresie sporu wizytuje Agorę, nikt inny tego nie robi. Pan otrzymuje polecenie premiera organizowania 26 czerwca spotkania z nadawcami prywatnymi. Pan, wedle relacji pani minister Jakubowskiej, której pan do końca nie zaprzecza, tylko tu trwa pewien spór o słowa, ma z ramienia premiera po tym 26 baczenie nad negocjacjami. Pan 22 lipca uczestniczy w kluczowym spotkaniu wieczornym. Pan 13 grudnia na polecenie premiera odwołuje czy też prosi pana posła Wenderlicha o odwołanie komisji w tej sprawie, ponieważ ona - to z pańskich zeznań - ponieważ ona koliduje czasowo ze szczytem kopenhaskim. Pan wcześniej jeszcze analizuje, choć nie mamy na to żadnych, niestety, materiałów pisanych, całą tę sprawę sporu z mediami prywatnymi dla premiera w Gabinecie Politycznym. Pan wielokrotnie rozmawia z Włodzimierzem Czarzastym i Aleksandrą Jakubowską o ustawie. Znaczy to jest to wszystko, cośmy w toku tej pańskiej dwudniowej ciężkiej - i naszej - pracy ustalili w sposób bezsporny. I jednocześnie pan jest osobą, która bacząc nad tymi negocjacjami i będąc na absolutnie kluczowym... kluczową postacią w całej procedurze wypracowywania owego kompromisu i prac nad tą ustawą o tym, że w pewnym momencie ktoś tam zaproponował pieniądze - absolutnie nic nie wie. I o tym pan w pierwszych słowach swojego listu nas informuje. Pan, żeby cokolwiek wiedzieć o kwestii związanej z Rywinem, musi słuchać plotek dziennikarskich w korytarzach i z nich dopiero pan czerpie jakiekolwiek informacje. A o to, że pojawiło się niebezpieczeństwo korupcji w całym tym procesie negocjacyjnym, to pan się nikogo nie dopytuje, nie pyta, nawet premiera, pomimo że widzi tam pan Rywina w kancelarii premiera. I to, że się pan tego nie pytał uzasadnia pan swoim przywiązaniem do ludowego przysłowia, że ciekawość to pierwszy stopień do piekła. I to pana w żaden sposób nie dotyczyło, więc nie chciał pan wiedzieć. Przepraszam. To trochę długi wywód, tylko że te dwie strony tej rzeczywistości absolutnie do siebie nie przystają. Czy pan rozumie mój dylemat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, rozumiem pana dylemat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PoselJanRokita">Może go pan skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, otóż proszę przyjąć założenie, że po pierwsze, tak jak mówiłem, nie wiedziałem nic o sprawach czy inicjatywach pana Lwa Rywina. Mówiłem o tym w pierwszej części swojego oświadczenia. Nie wiedziałem o jego inicjatywach rozmów z panią prezes Wandą Rapaczyńską, nie wiedziałem o jego wizycie w siedzibie Agory, nie wiedziałem o notatce, nie wiedziałem o przekazaniu notatki premierowi, nie wiedziałem o konfrontacji jako takiej. W momencie kiedy do mnie docierały te informacje w formie plotek, tak jak mówiłem - tu jedno zaprzeczenie wobec pana wywodu - ja się w tej sprawie udałem do premiera i spytałem się. W odpowiedzi uzyskałem informację, tak jak mówiłem, że premier zna sprawę. Jeśli zna sprawę, to się nie dopytywałem, tak jak powiedziałem. I teraz, jeśli pan pozwoli, jedna dygresja, by umocnić w panu przekonanie, że takie moje postępowanie jest możliwe. Ja wtedy, kiedy dostrzegam czy spotykam się z sytuacją, kiedy jest coś nieprawidłowe, staram się reagować u osoby, u której mogę w tej sprawie reagować. W tym przypadku był to premier. To premier, z którym pracuję. Poszedłem i spytałem się o co chodzi. I pan poseł wczoraj się odwoływał do naszych wspólnych prac parlamentarnych. Proszę pozwolić, że się do nich również odwołam. Otóż w ubiegłej kadencji pan poseł prowadził jako przewodniczący Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych jedną z tych komisji. Ona była zwołana na wniosek posłów SLD i dotyczyła takiej śmiesznej sprawy wtedy - w cudzysłowie śmiesznej - inwigilacji czy podejrzeń o inwigilację jednej imprezy, na której byli posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PoselJanRokita">Pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MinisterLechNikolski">Pan to pamięta. Prowadził pan tę komisję. I otóż w trakcie tego posiedzenia komisji obecni tam: ówczesny minister spraw wewnętrznych - nie dzisiejszy, tylko ówczesny minister - pan Marek Biernacki, komendant główny policji, jego zastępcy, mówili, że taka sytuacja nie miała miejsca, że nie było tam żadnej inwigilacji, że nikt nie robił żadnych zdjęć, mimo że takie zdjęcia pokazywali. No, posiedzenie komisji, jak zwykle w takich przypadkach bywa, skończyło się niczym. Pan je słusznie zamknął, bo dochodziło do awantur. Otóż po tym posiedzeniu komisji jeden z obecnych tam wysokich oficerów Komendy Głównej zadzwonił do mnie i powiedział, że jego podwładni wprowadzili go w błąd. Że on niesłusznie zaprzeczał tym sprawom na posiedzeniu komisji. Czy pan pamięta, kto był jedną z pierwszych osób, które poinformowałem o tym fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PoselJanRokita">Nie. A co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MinisterLechNikolski">To był pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PoselJanRokita">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MinisterLechNikolski">To był pan, panie pośle, jako przewodniczący Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo prawdopodobne, ale chciałbym zrozumieć ....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MinisterLechNikolski">Jako przewodniczący ówczesnej... przewodniczący Komisji Administracji ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PoselJanRokita">...związek z naszą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MinisterLechNikolski">Ma. Bo jeśli dostrzegam coś niewłaściwego, to informuję osobę, która zajmuje się tą sprawą, która prowadzi i której w jakiś sposób ufam, że jej działanie w tej sprawie będzie słuszne, potrzebne i że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PoselJanRokita">I w tamtym przypadku jest mi pan wdzięczny, że powiedziałem panu prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, że ja pana poinformowałem, że ktoś, kto przed chwilą na komisji mówił, że nic nie wie o sprawie, poinformował mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PoselJanRokita">Tak, być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MinisterLechNikolski">...że jego podwładni wprowadzili go w błąd, i ja pana o tym poinformowałem, by pan o tym wiedział. Ja nie wiem, czy pan coś z tym zrobił. Ja wtedy panu ufałem - tak jak i dzisiaj pewnie ufam - ufałem panu, że przekazując tę informację, pan będzie wiedział, co z nią dalej zrobić. I ja tak staram się reagować w podobnych sytuacjach. Tak reagowałem i tutaj. Osobie, której ufałem i ufam... spytałem się, co sądzi o pojawiających się w Warszawie plotkach w tej sprawie. Odpowiedziała, że zna sprawę i że wie. I to mi zupełnie wystarczyło. Natomiast, panie pośle, w sprawie ustawy i mojego zaangażowania w sprawę ustawy proszę zrozumieć, że - zresztą pan mnie zna z tej strony - jeśli powierza mi się jakąś pracę nad jakimś - nie wiem - projektem czy zadaniem, to staram się ją wykonać w miarę solidnie i dobrze. Ale ja rozumiem... Dlatego się też do pana odwołuję, bo pan mnie zna z tej strony, bo rozumiem, że nie bez kozery pan mnie prosił o to, żebym razem z posłem Dornem pracował nad sprawami przepisów antykorupcyjnych w działalnościach partii politycznych; że z tego powodu, że pan mi ufał, że potrafię to zrobić dobrze, powierzył mi pan tę pracę wspólnie z posłem Dornem. Ja rozumiem, że z tego powodu również jako przewodniczący Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych powierzał mi pan parę fajnych rzeczy w czasie, kiedy był pan przewodniczącym komisji. A nawet na takiej kolacji na Zawrat - już nie pamiętam, kto tam zapraszał i który z ministrów, i czy to było formalne, czy nieformalne spotkanie - próbował pan też wysądować, czy z naszej strony będzie poparcie dla idei, jak to się nazywało, głównego urzędu administracji publicznej. Więc odwołuję się również do pana parlamentarnych doświadczeń z moją osobą, by powiedzieć, że moje zaangażowanie w tę pracę było uczciwe, rzetelne i służące jak najlepszemu kształtowi ustawy, która - jak podkreślam - jest potrzebna, bo już trzeci parlament nie może sobie dać z nią rady. I odnoszę wrażenie, że wszystkim zależy, żeby zostało tak, jak jest. A moim zdaniem potrzebne są w tej sprawie zmiany. Tyle w odpowiedzi na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PoselJanRokita">Uhm. To bardzo ciekawe. Dziękuję, że pan sobie mnie wybrał na koronnego świadka własnej rzetelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MinisterLechNikolski">To dobra osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PoselJanRokita">Aczkolwiek moja misja, jak pan rozumie, w tej komisji jest dzisiaj inna. Ja nie mam być świadkiem rzetelności, tylko człowiekiem, który przyczyni się do odkrycia prawdy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MinisterLechNikolski">Odwołując się do naszych doświadczeń, jeśli popełniłem jakikolwiek błąd, proszę mi wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PoselJanRokita">Absolutnie nie. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#MinisterLechNikolski">To cieszę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PoselJanRokita">...ja nie mogę być dzisiaj ni świadkiem niczyjej rzetelności... Zwłaszcza jeśli chodzi o świadków, bo muszę świadków przesłuchiwać na okoliczność ich udziału w tej sprawie, a nie na okoliczność ich rzetelności. I wie pan co, panie ministrze - ostatnia kwestia w tym wątku - mianowicie o tej sprawie - mówię o aferze Rywina, prawda - czyli o tym, że w ten proces, nad którym pan miał baczenie... Pan nie lubi tego słowa, wiem, ale bardzo mi się to słowo podoba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MinisterLechNikolski">Widzę, widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PoselJanRokita">...bo ono oddaje trafnie... ono trafnie w moim przekonaniu oddaje pewną istotną rolę polityczną w tym momencie. Otóż w ten proces wdarł się w pewnym momencie projekt korupcyjny, w środek tego procesu negocjacyjnego - my nie wiemy dokładnie ciągle, z jakich powodów i z czyjej inicjatywy - i tak się stało, że my wiemy, że w kręgu pańskiego środowiska politycznego ze szczegółami o tym, że ów proces korupcyjny wdarł się w proces legislacyjny, wiedział szef rządu, wiedział prezydent Rzeczypospolitej, wiedział nawet - nie wiem - minister Janik, który był przedmiotem informowania w tej sprawie, wiedział nawet generał Jaruzelski, który prowadził ożywione debaty na ten temat w czasie wycieczki na Mazury, wiedzieli tak naprawdę... wiedział minister Kurczuk oczywiście, o którym pan powiedział, że się w ogóle sprawą zajmował, prawda. Otóż, wie pan, są trzy osoby - i to już jest ostatnia rzecz, o którą ja chcę pana zapytać z prośbą o jakiś komentarz - są trzy osoby dokładnie do tej pory zeznające przed tą komisją, które o tej sprawie zapewniają nas, że musiały się dowiadywać absolutnie wyłącznie z plotek, z korytarzy; praktycznie, że w ogóle korupcja się pojawiła, to tak naprawdę miały okazję to stwierdzić dopiero 27 grudnia, kiedy przeczytały artykuł Smoleńskiego w "Gazecie Wyborczej", i jakby żyły poza świadomością tego, o czym wiedzieli w kręgu premiera, w kręgu prezydenta wszyscy albo prawie wszyscy. Pan wie, jakie to trzy osoby i co je łączy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PoselJanRokita">To ja panu powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PoselJanRokita">To są trzy osoby, które de facto pilotowały tę ustawę od początku. To jest Włodzimierz Czarzasty, który wymyślił procesy antykorupcyjne... przepisy antykoncentracyjne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MinisterLechNikolski">Antykorupcyjne to ja z posłem Dornem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PoselJanRokita">A, Bogu dzięki. ...to jest Aleksandra Jakubowska, która tę ustawę prowadziła, i to jest pan, który baczył nad procesem negocjacyjnym. Te trzy osoby łączy to, że przychodzą przed komisję i zapewniają, że nie wiedziały nic niemal do 27 grudnia i odmieniają w tych tomach akt bardzo podobne przekonanie. Czy pan rozumie, że my wobec takiego przekonania musimy być sceptyczni w takich warunkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MinisterLechNikolski">Miałem, panie pośle, uważne baczenie w tej chwili na to, co pan mówi, i chcę powiedzieć tak, że... mówię tu o sobie, że, potwierdzając to, co mówiłem do tej pory, że ja o jakichś okolicznościach, które mogły towarzyszyć tej ustawie, dowiedziałem się z plotek i pogłosek, także tu, na terenie Sejmu. I wtedy, kiedy się o nich dowiedziałem, poinformowałem o krążących w tej sprawie pogłoskach premiera. Otrzymałem z jego strony informację, że zna sprawę. Tak jak mówiłem, nie dopytywałem się, bo informowałem osobę, której ufałem i ufam, że w tej sprawie - zresztą nie tylko i w tej - że potrafi i będzie wiedziała, jak postąpić. Do czasu, kiedy stało się to również publiczną wiedzą, ja nic nie wiedziałem i nic nie mogłem wiedzieć o tym, że o jakichś fragmentach całej tej historii był osobno informowany również prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast, jeśli pan mówi, że te trzy osoby nagle się wykazują jakąś specyficzną niewiedzą, to to też jest nieprawda, panie pośle. Bo ja rozumiem, że ani ja, ani, rozumiem, pani minister Jakubowska, ani pan sekretarz Krajowej Rady Włodzimierz Czarzasty nie byliśmy w grupie tych kilkuset osób, które informował redaktor Michnik. Nie byliśmy. To jest jego wybór. Jeśli nas o tym nie poinformował, to proszę się go pytać, dlaczego nas o tym nie informował. Ja rozumiem, że jeśli pan się pyta o brak naszej reakcji we wrześniu po publikacji owej notki w tygodniku, jednym tygodniku, to to nie jest tylko pytanie do nas. To nie jest tylko pytanie do nas. Ja dlatego mówiłem, że wtedy moim odniesieniem stał się minister sprawiedliwości, ponieważ w programie telewizyjnym powiedział, że się tą sprawą zajmie. Jeżeli minister sprawiedliwości mówi, że się sprawą zajmie, to, przepraszam, to niech się zaj... to dla mnie to już jest informacja. Natomiast nie bez powodu się też pytałem, czy komisji znany jest jakiś fakt, nie wiem, interpelacji poselskiej, żądania informacji w Sejmie w tej sprawie. Więc jeżeli pan mnie dokłada do tej grupy osób, która mówi, że nie wie, to tak. Ja o tej sprawie nie wiedziałem więcej niż wszyscy inni, a może nawet mniej niż te kilkaset osób, które zostały poinformowane. Więc przykro mi, że może... Mogę dzisiaj powiedzieć, że przykro mi, że nie wiedziałem, ale nie wiedziałem. A kwestie prac nad ustawą naprawdę, panie pośle, nie były jedynymi, którymi się zajmowałem, o czym pan zresztą przecież dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PoselJanRokita">Doskonale rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#MinisterLechNikolski">...rozumie i wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PoselJanRokita">Problem komisji polega na tym, że komisja, żeby w stu procentach uwierzyć w zeznania w tej materii pańskie, pana ministra Czarzastego i pani minister Jakubowskiej, musiałaby przyjąć zasadność przysłowia, że "pod latarnią jest najciemniej". A jakby ludzki rozum burzy się przeciwko temu przysłowiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, ludzki rozum może burzyć się przeciwko przysłowiu, ja natomiast mówiłem, że ja w przysłowia wierzę. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PoselJanRokita">Bo pan ma żonę etnografa. I myślę, że to jest właściwe zakończenie naszego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, proszę wybaczyć, ja się nie będę odwoływał. Żona zabroniła mi, żebym się już do niej odwoływał, ponieważ był to jeden z niewielu fragmentów z naszej sobotniej rozmowy, który przytoczyły gazety. Więc jeśli przytoczy jej imię jutro prasa, to będzie to pana wina. W ten sposób się przed nią wytłumaczę. Natomiast, panie pośle, zupełnie też poważnie, dlatego się odwoływałem do naszej wspólnej parlamentarnej historii, by zechciał pan trochę przychylniej patrzeć również na to ludowe przysłowie, które pan przytoczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, panie ministrze, dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań panią poseł Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PoselRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, co prawda pan poseł Rokita pytał pana o to, ale ja bym chciała jeszcze troszeczkę dalej zabrnąć w tym temacie. Otóż według pana wypowiedzi, podał pan, że pani Łuczywo i pan Michnik po zapoznaniu się z dokumentami pytali, to znaczy przed zapoznaniem się prawników z dokumentami pytali, czy będą mogli zgłosić jeszcze poprawki. To było 22 lipca wieczorem. Natomiast 23 lipca miało się odbyć posiedzenie Rady Ministrów. Chciałam się pana zapytać, czy pytali się, gdzie mają zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#MinisterLechNikolski">Wydaje mi się, że pytali się, czy mogą, jeśli będą mieli jakieś jeszcze opinie dodatkowe wokół tej autopoprawki, czy mogą je gdzieś przekazać. Wydaje mi się, że mówili, czy mogą je przekazać pani minister Jakubowskiej. To byłoby normalne, bo to ona prowadzi ten projekt czy prowadziła ten projekt, bo od, rozumiem, lutego już nie prowadzi, tego roku, od lutego tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PoselRenataBeger">Ale to znaczy, że 23-go... Przecież praktycznie już nie zdążyliby do 23-go przekazać, żeby te poprawki, cały projekt ustawy z tymi poprawkami, które by ewentualnie zgłosili, już został przedstawiony na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MinisterLechNikolski">Więc ja rozumiem, mogę się tylko domyślać, pani poseł, że pytali się o to w kontekście, czy mogą przekazać jakieś opinie. Natomiast czy to musiało mieć związek z dokumentem wnoszonym na Radę Ministrów, to niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PoselRenataBeger">A czy zgodzi się pan z moim tokiem rozumowania, że praktycznie byłoby to możliwe przedstawić na Komisji Kultury i Środków Przekazu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MinisterLechNikolski">Opinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PoselRenataBeger">Opinie, poprawki, uwagi, jakie by wnosili ewentualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MinisterLechNikolski">Znaczy poprawek na komisji to nie bardzo mogą przedstawiać zaproszeni na tę komisję goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PoselRenataBeger">To ja wiem, ale za pośrednictwem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MinisterLechNikolski">A tak, to na Komisji Kultury wydaje mi się, że regulamin Sejmu dalej dopuszcza takie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PoselRenataBeger">Znaczy bardziej by było realne przedstawić to na posiedzeniu Komisji Kultury niż przed posiedzeniem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MinisterLechNikolski">I jedno, i drugie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PoselRenataBeger">Panie ministrze, na moje pytanie, czy uczestniczył pan w nieformalnych spotkaniach, na których omawiano nowelizację, pan odpowiedział, że pan nie pamięta, by organizowano jakieś nieformalne spotkania. Ja oczywiście pytałam pana, czy takie spotkania organizowano, czy nie. Nie pytałam, czy organizowane, tylko pytałam, czy pan uczestniczył w takich nieformalnych spotkaniach. Pan oczywiście zaprzeczył, a następnie na pytanie, czy w czasie pana rozmów z panem Czarzastym ktoś jeszcze uczestniczył, pan odpowiada, cytuję: "mogło być tak", a następnie, cytuję: "to nie były jakieś specjalnie organizowane spotkania". Moje pytanie: jeżeli więc nie były specjalnie organizowane i uczestniczył na nich pan Włodzimierz Czarzasty, który nie miał uprawnień do reprezentowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i rozumiem, że reprezentował swoją osobę tylko, to w takim układzie były to nieformalne spotkania. Bo widzę sprzeczność w tym. Proszę mi to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MinisterLechNikolski">Pani poseł, starałem się zrozumieć ten wywód i spróbuję odpowiedzieć w ten sposób: jeszcze raz podkreślając, że ja sobie nie przypominam, by były jakiekolwiek nieformalne spotkania w tej sprawie... Natomiast ponieważ pani użyła tu określenia, że pan Włodzimierz Czarzasty reprezentował nie Krajową Radę, tylko swoją osobę, pani poseł, proszę wybaczyć, odwołam się do innych postaci. Otóż ja w tej kadencji nie uczestniczę w posiedzeniach Komisji Kultury czy w ogóle w żadnej komisji, ale przypominam sobie sytuację z poprzedniej kadencji, kiedy ja sam pytałem się obecnych na posiedzeniu Komisji Kultury członków Krajowej Rady, ówczesnych, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, m.in. dzisiejszego posła, pana Marka Jurka, jeszcze paru innych, w czyim imieniu się wypowiadają na posiedzeniu komisji, czy w imieniu Krajowej Rady, czy w swoim. I to wtedy oni mówili, że każdy z nich ma prawo przyjść na posiedzenie komisji i się wypowiadać, bo tak są usytuowani, że Krajową Radę reprezentuje przewodniczący, a każdy z nich ma prawo przyjść i się wypowiedzieć. Ja nawet pani powiem, że kiedyś doszło nawet do sytuacji, że jeden z członków Krajowej Rady przyniósł jakiś tekst poprawki dotyczącej ustawy o radiofonii i telewizji na posiedzeniu komisji, chyba pan senator Szafraniec, później, że przyniósł jakiś tekst poprawki, i dochodziło do sytuacji, że on ją odczytał, a któryś z ówczesnych posłów powiedział: to ja przyjmuję ten projekt autopoprawki od senatora Szafrańca i zgłaszam go na posiedzenie komisji. Więc proszę wybaczyć, tak są usytuowani członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i tak występują. Nie moja rola jest oceniać ich usytuowanie konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PoselRenataBeger">Ale moje główne pytanie to brzmiało: czy pan uczestniczył w nieformalnych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#MinisterLechNikolski">No więc jeszcze raz pani mówię, że jak spotkam na ulicy członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to ja nie wiem, czy to jest formalne, czy nieformalne spotkanie. Bo on nawet na ulicy jest członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PoselRenataBeger">A proszę powiedzieć, czy na tych spotkaniach, w których pan uczestniczył, czy one były protokołowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#MinisterLechNikolski">Pani poseł, ja ich nie protokółowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PoselRenataBeger">To znaczy, pan nie wie, czy były protokołowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja ich nie protokółowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PoselRenataBeger">No, nigdy pan nie będzie protokółował, bo to od tego są inne osoby, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MinisterLechNikolski">No, więc mówię: ja ich nie protokółowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PoselRenataBeger">Jeszcze jedno pytanie. Mówił pan, panie ministrze, iż zgłaszało się do pana wiele osób, pytało o sprawę Rywina po ukazaniu się notatki w gazecie "Wprost". Czy pan pamięta, jaki dziennikarz z "Gazety Wyborczej" się do pana zwrócił, i czy w ogóle się zwrócił, i o co pytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja już pani poseł mówiłem, że pytało się o to liczne grono dziennikarzy, to pewnie kilka, może kilkanaście osób. Po pierwsze, nie pamiętam wszystkich nazwisk osób, które się pytały. Nie wiem, czy któryś z nich by się nie obraził, gdybym go nie wymienił. Po drugie, nie przypominam sobie, żeby w tej sprawie pytał się mnie któryś z dziennikarzy "Gazety Wyborczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PoselRenataBeger">I jeszcze takie bardzo szczegółowe pytania, które mnie interesują, odpowiedzi na te pytania. Dotyczą pana oświadczenia. Chodzi mi o te dwa spotkania, które miały się odbyć 22 lipca. Chciałam się zapytać, czy ponownie, na to drugie spotkanie do pana premiera wszedł pan sam, czy w towarzystwie pana ministra już Dąbrowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, weszliśmy wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PoselRenataBeger">Razem. Czy pan Adam Michnik, który był obecny na pierwszym spotkaniu, był wówczas razem z panem premierem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MinisterLechNikolski">Znaczy, jak pani rozumie "razem z premierem", bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PoselRenataBeger">To znaczy, bo pan Adam Michnik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MinisterLechNikolski">Chciałbym jak najprecyzyjniej odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PoselRenataBeger">Tak, tak. Pan Adam Michnik był obecny na pierwszym spotkaniu, prawda. Potem odbyło się drugie spotkanie. Również pan Adam Michnik był obecny na tym drugim spotkaniu. Chciałam się dowiedzieć, czy pan Adam Michnik pomiędzy tymi dwoma spotkaniami wyszedł z tego pierwszego spotkania i potem państwo, jak pan przed chwilą powiedział: wszyscy razem weszliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, chyba nie wychodził. Chyba nie wychodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PoselRenataBeger">Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#MinisterLechNikolski">Chyba nie wychodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PoselRenataBeger">A czy może pan mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#MinisterLechNikolski">Tam jest, żeby pani poseł wiedziała, tam jest kilka pomieszczeń przecież w gabinecie premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PoselRenataBeger">Tak, słyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MinisterLechNikolski">Wydaje mi się, że myśmy przeszli od razu do pokoju, w którym to spotkanie się odbywało. Tak mi się wydaje, o ile pamiętam, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PoselRenataBeger">A czy pan pamięta, od czego rozpoczęła się rozmowa podczas drugiego spotkania i kto ją rozpoczął? Jaki był temat tej rozmowy? Pierwszej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, tak ja pani poseł nie odpowiem, kto od czego zaczął. Ja wiem, tak, jak mówiłem, o czym tam mniej więcej była rozmowa, ale kto jakby zainicjował rozmowę, kto był drugi, proszę wybaczyć, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PoselRenataBeger">Dobrze. Dziękuję panu bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo. Proszę teraz o zadawanie pytań pana posła Ziobro, a o 13. zarządzę przerwę, niezależnie w jakim etapie przesłuchania będziemy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, chciałbym jeszcze dociec jedną kwestię w relacjach pana z panem Czarzastym. Mianowicie, jakie materiały na pana prośbę pan sekretarz Czarzasty przygotował panu, o których mówił w czasie swoich zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, wydaje mi się, że ja go prosiłem w natłoku tej dyskusji publicznej, że prosiłem go o zestawienia dotyczące rozwiązań dekoncentracyjnych w innych krajach. To się pojawiało, jeśli chodzi o potrzebę korespondencji czy reakcji na różne publikacje. Ja nie mówię, że akurat konieczne cytaty tutaj z takich opracowań, ale jakby wiedza w tej sprawie była potrzebna, przynajmniej mnie, głębiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan Czarzasty w swoich zeznaniach mówił, że kilkakrotnie, bodaj dwu czy trzykrotnie, o ile mnie pamięć nie myli, przygotowywał panu takie materiały. Czy to za każdym razem były materiały dotyczące tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MinisterLechNikolski">Wydaje mi się, że tak, ale wie pan, ja nie przypominam sobie, żebym o jakieś inne materiały w tej sprawie prosił. Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan dysponuje jeszcze tymi materiałami może gdzieś w swojej biblioteczce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie. Nie sądzę, ale mogę sprawdzić, ale nie sądzę. Większość materiałów przekazałem pani minister Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałem pana spytać jeszcze o spotkanie w Radziejowicach. Czy pan był wnikliwie informowany o przebiegu tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie pamiętam, panie pośle, naprawdę. Proszę zrozumieć, to są rzeczy... Ja wiem, że to może razić pana posła, ale naprawdę proszę zrozumieć, ja nie pamiętam, czy o jakimś konkretnym spotkaniu byłem informowany, czy nie byłem informowany, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pytam nie przypadkiem, jako że pan Czarzasty przedstawiał pana jako znawcę zagadnień multipleksu i osobę, która żywo się tym tematem zajmuje, natomiast z tego, co wiadomo, to właśnie w Radziejowicach spotkanie było poświęcone problematyce multipleksów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale ja pamiętam też spotkanie w tej sprawie w Ministerstwie Kultury, w którym rzeczywiście też uczestniczyłem i gdzie o tym rozmawialiśmy. No ja tylko mogę potwierdzić, że mnie to po prostu interesuje, bo to jest... Tu, panie pośle, powiem tak, że zgadzam się z tekstem jednego z dziennikarzy, notabene opublikowanym w "Gazecie Wyborczej" kilka lat temu przy okazji sporu o ustawę o radiofonii i telewizji w poprzedniej kadencji, że to są wtórne i historyczne spory, i lepiej się zająć nowymi technologiami, bo one otwierają nowe możliwości, niż kłócić się o rzeczy, które i tak niedługo odejdą do historii. No tak po prostu w tej sprawie uważam, że lepiej się zająć nowymi technologiami niż starymi rzeczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A zgłaszał jakieś konkretne propozycje w tej sprawie czy to była taka ogólna rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, panie pośle, mogę powiedzieć, że może konkretne propozycje to za dużo powiedziane, natomiast ja uważam, że to chyba nawet to rozwiązanie znajduje się w tej chwili w ustawie, żeby przy okazji wprowadzania nowych technologii telewizyjnych unikać sytuacji, z którą mamy do czynienia dzisiaj przy okazji telefonii komórkowej, że mamy do czynienia z czymś, co możemy nazwać pionową koncentracją usług, że jeśli się zgłaszamy do jakiegoś operatora, to musimy u niego, nie wiem, serwis, telefon, kartę itd., itd. Natomiast nie może pan, przepraszam, kupić w sklepie aparatu telefonicznego, a potem w najbliższym kiosku "Ruchu" czy w innym sklepie kupić karty do tego telefonu na jakiś czas. Nie ma pan czegoś takiego dzisiaj chyba, bo to jest taka pionowa koncentracja usług. I dzisiaj, jeśli mówimy o telewizji cyfrowej, to ma pan dokładnie z tym samym do czynienia. Ma pan w Polsce dwóch operatorów platformy cyfrowej, zgłasza się pan do jednego, musi pan wykupić abonament, dekoder, usługi u niego. Natomiast najlepszym rozwiązaniem, przepraszam, dla obywateli byłaby sytuacja, kiedy niezależnie od tego, kto jest operatorem, mógł nabyć właściwe urządzenia dekodujące w odpowiednim sklepie i kupować karty do telewizji niezależnie od tego, czy chce się tam związać na stałe, na miesiąc, czy na dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To może konkretne pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#MinisterLechNikolski">I takie rozwiązanie, zdaje się, proponowałem w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Analizując ustawę, miałem okazję dostrzec, że tutaj dochodziło do pewnych zmian, m.in. w zakresie wydawania zgody, zezwoleń dla operatorów multipleksów; początkowo miała to być Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, później szef URTiP-u. Czy pan również w tym zakresie uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MinisterLechNikolski">Znaczy to jest, panie pośle, związane rzeczywiście też z implementacją dyrektywy, która mówi, żeby tych dóbr nie koncesjonować, tylko wydawać na nie zezwolenia. Tak to jest chyba w tej autopoprawce, o ile dobrze pamiętam, że to jest w tej chwili zezwolenie Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. To, zdaje się, ogłaszane nawet wolne te multipleksy mają być w biuletynie. Ale, o ile pamiętam, panie pośle, jest tam też kwestia jakby badania czy wstępnego badania przez Krajową Radę wniosku takiego potencjalnego operatora, co jest związane z potrzebą opinii Krajowej Rady w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, dziękuję. Panie ministrze, przechodząc, wracając do pana zeznań; pan stwierdził, że w sprawie tej propozycji korupcyjnej dowiedział się pan z plotek i pytań dziennikarskich. Chciałem jeszcze raz zadać panu pytanie, uściślić, jakie to były plotki, jakie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, to były pytania: Czy pan coś słyszał, że Michnik z Rywinem czy też Rywin u Michnika; czy pan coś słyszał w tej sprawie? Więc odpowiadałem, że nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale jak to pan wyjaśni, że akurat do pana jako szefa Gabinetu Politycznego dziennikarze pytają, czy pan coś słyszał o relacjach pomiędzy Michnikiem a Rywinem; i to relacjach przedstawionych w sposób obojętny, jak pan mówi, bez żadnego aspektu korupcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I do tego ograniczały się pytania, co pan słyszał: Michnik - Rywin, Rywin - Michnik? Wyłącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, panie pośle; czy pan coś słyszał, że w tej sprawie to Michnik z Rywinem coś rozmawiał itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A w jakiej sprawie właśnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MinisterLechNikolski">No tyle; czy pan coś słyszał, że w sprawie ustawy Michnik z Rywinem rozmawiał? No, nie słyszałem - odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I coś już nowego teraz dowiedzieliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nic nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Że w sprawie ustawy Rywin - Michnik rozmawiał; prawda? Pan powiedział poprzednio, że dziennikarze pytali, czy w sprawie Rywin - Michnik. Teraz wiemy, że w sprawie ustawy Rywin - Michnik. A może pan przypomni sobie, że padały pytania o propozycję korupcyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie padały takie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie padały takie pytania. Pan w swoich zeznaniach stwierdza, że było wiele okazji do takich pytań, plotek; m.in. dowiadywał się pan o tym w Kancelarii Premiera, na terenie Sejmu, i konsekwentnie twierdzi pan, że słowo "korupcja" tam nie padło, tylko adresowano do pana pytanie o relacje między panem Rywinem a Michnikiem, w takim zakresie, w jakim zechciał się pan podzielić przed chwilą z komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wyłącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No, cóż. I pan nie dopytywał się dziennikarzy, o co chodzi w tych plotkach, w tych pytaniach, o jakie relacje Rywin - Michnik? Nie wykazał pan ciekawości? Skoro miał pan udzielić odpowiedzi, to nie chciał pan się dowiedzieć, w jakiej materii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ja kilka razy w życiu próbowałem coś wyciągnąć od dziennikarzy; to jest generalnie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No, ale pan zapewne wie, że relacje Rywin - Michnik mogą być różnego rodzaju, bynajmniej niekojarzone... Niekoniecznie muszą być kojarzone z działalnością korupcyjną. Pan Rywin i Michnik, nie jest tajemnicą, utrzymywali przy różnych okazjach różne kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, nie wiem, nie znam kontaktów pana Rywina z Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli pan nie widział potrzeby uszczegółowienia i dowiedzenia się, na jakie pytanie pan ma odpowiedzieć dziennikarzowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz panu mówię; jeżeli dostałem takich pytań gdzieś na korytarzu sejmowym i ktoś się mnie pytał, czy ja słyszałem coś, że Lew Rywin z Adamem Michnikiem, w drugim pytaniu - czy Lew Rywin z Adamem Michnikiem w sprawie ustawy rozmawiali i co z tego wynika, to idę do premiera i się pytam, że otrzymuję tego typu pytania i co w tej sprawie. I pan premier mówi: Znam sprawę. I tyle. Natomiast kilka dni później, tak jak wspomniałem, ukazuje się notatka w tygodniku "Wprost". Tę notatkę zna również pan, zna ją wielu innych. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dzisiaj znam, tak. Ale, panie ministrze, to mnie zaskakuje, powiem szczerze, w pana wypowiedzi. Pan dowiaduje się od dziennikarzy, że jest jakaś sprawa Rywin - Michnik, nie wie pan, jaka to sprawa, i widzi pan potrzebę iść rozmawiać na ten temat z premierem i pytać premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#MinisterLechNikolski">No, przecież jeszcze raz panu mówię, czwarty czy piąty raz, że w tej sprawie się udałem do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Właśnie. Ale dlaczego pan się udał do premiera, skoro to nie pada, jak pan mówi, w tych plotkach i pytaniach nazwisko premiera, nie pada propozycja korupcyjna, a pan widzi potrzebę rozmawiać na ten temat z premierem i pytać, czy wie coś o sprawie Rywin - Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#MinisterLechNikolski">No, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Skoro jest to taka sprawa, ot jakaś, nawet nie wie pan, jaka to sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, a jakbym wiedział, jaka to sprawa, tobym się nie chodził pytać. Nie wiem, to się pytam, że otrzymuję tego typu pytania i stawiam pytanie, czy coś w tej sprawie jest, nie wiem, wiadome, czy panu premierowi, czy coś w tej sprawie ja powinienem odpowiedzieć dziennikarzom. Pan premier mówi: Znam sprawę. Nie dopytuję się więcej. A kilka dni później, panie pośle, ukazuje się notatka w tygodniku "Wprost", jest zaproszony pan minister sprawiedliwości na rozmowę do jednej ze stacji telewizyjnych, zostaje zadane mu pytanie przez jedną z pań dziennikarek, pan minister sprawiedliwości mówi, że zajmuje się tą sprawą. W związku z czym jeszcze raz panu mówię: zajmuje się tą sprawą minister sprawiedliwości, ja nie widzę powodu, abym ja wtedy w taką sprawę wkraczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeszcze raz, podsumowując, dowiaduje się pan od dziennikarzy, że jest jakaś sprawa Rywin - Michnik, uzupełnił tu pan jeszcze dzisiaj, że sprawa Rywin - Michnik w kontekście nowelizacji ustawy, i widzi pan potrzebę iść i pytać premiera, czy coś on wie o sprawie Rywin - Michnik w kontekście ustawy. Natomiast nie widzi pan potrzeby pytać później premiera, kiedy dochodzi do pana wiedzy informacja, że jest jednak propozycja korupcyjna i w tę sprawę jest, chcąc, nie chcąc, uwikłany pan premier. I pan uważa, że to się - jak tu padało - trzyma kupy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz panu mówię, że o tym, że jest jakaś propozycja korupcyjna, przynajmniej ja rozumiem: podejrzenie o propozycję korupcyjną, bo taka chyba jest prawda, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, tak, możemy przyjąć taką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#MinisterLechNikolski">Podejrzenie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zostało opisane we "Wprost", prawda, więc pewne podejrzenie się rodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, że jest podejrzenie o propozycję korupcyjną, ja się dowiedziałem w grudniu. W grudniu, jeszcze raz panu o tym mówię. Natomiast jeżeli pan adresuje do mnie adres tego typu, że ja powinienem po publikacji we "Wprost" reagować, to jest to adres również do samego siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy o wszystkich plotkach, o jakich pan się dowiaduje od dziennikarzy... Idzie pan do premiera i pyta się pan premiera, czy coś słyszał na temat tych plotek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie o wszystkich plotkach, ale jeżeli - tak jak mówiłem - w odpowiedzi na chyba któreś też, nie wiem, czy pana pytanie, czy czyjeś inne pytanie, jeżeli się one pojawiają w pewnym natężeniu albo dotyczą, przepraszam, nie tyle propozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Właśnie, może dotyczą propozycji korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie dotyczą propozycji korupcyjnych, tylko dotyczą np. sytuacji, w których pojawiają się plotki o: czy minister będzie odwołany, czy pan premier zamierza odwołać jakiegoś ministra, czy to prawda, czy pan słyszał, że będą zmiany w rządzie albo czy pan słyszał, że w sprawie tej ustawy to się dzieje tak, tak i tak. I teraz, wie pan, jeżeli coś wiem w tej sprawie, to udzielam odpowiedzi dziennikarzowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, idzie pan do premiera wtedy, kiedy plotka w jakiś sposób dotyczy premiera lub jego decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To przed chwilą pan powiedział, opisując, w jakich przypadkach idzie pan do premiera, jak plotka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie w każdej sprawie, bo w niektórych po prostu wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No cóż, wydaje się pan być tu niekonsekwentny. Natomiast proszę mi powiedzieć w takim razie: uzyskał pan informację, że są jakieś plotki Rywin - Michnik, do kogo pan, poza premierem, zwrócił się, czy zna tę sprawę Rywin - Michnik, jak tu pan ją nazywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MinisterLechNikolski">Do nikogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli uznał pan, mimo że premier w tej sprawie nie występował w tych plotkach, nie miał pan żadnej wiedzy na temat jakiejś roli premiera w tej sprawie, że trzeba premiera o to spytać, a nikogo innego pan pytać nie widział powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz mówię: mnie interesowało, czy premier zna sprawę pojawiających się plotek w takim kontekście, w jakim panu powiedziałem. Ja nie wiem, czy ja je cytuję dokładnie, ja je panu cytuję tak, jak je zapamiętałem i tak, jak mniej więcej referowałem premierowi. I udałem się w tej sprawie do swojego przełożonego. Do kogo się miałem udać? Do podwładnego? Udałem się w tej sprawie do przełożonego i zreferowałem mu to, co do mnie dociera. Uzyskałem informację: Znam sprawę. Jeżeli premier zna sprawę, to ja się nie dopytywałem dalej, bo uznałem, że zna sprawę i jest gotów do ewentualnych swoich reakcji, gdyby ją traktował w sposób na serio i poważnie. Natomiast ja nie znałem tej sprawy w całości, jeszcze raz o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#MinisterLechNikolski">Cieszę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli w sprawie... Co nie znaczy, że uważam, iż to, co pan mówi, brzmi wiarygodnie. Czyli w sprawie plotek czy relacji pomiędzy Rywinem i Michnikiem pan widzi potrzebę uzyskać stanowisko punkt widzenia premiera i żadnej innej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, tak jak udaję się do swojego przełożonego czy może inaczej - udawałem się, bo dzisiaj nie mam tego typu przecież obowiązków, udaję się do premiera w zupełnie innych sprawach, ale tak jak udawałem się wtedy, jeśli słyszałem sytuacje, które..., gdzie interpretację, jak sądzę, mogłem uzyskać najlepszą. Czasem udawałem się w różnych sprawach i pytałem się, nie wiem, szefa kancelarii, czasem kogoś innego. Tu akurat padały tego typu pytania, byłem u premiera, spytałem się go, no, równie dobrze się mogłem spytać kogoś innego, i tyle. Ale tu się spytałem u premiera, podobnie jak się go czasem pytam o to, czy... że pojawiają się plotki, że ktoś chce, nie wiem, odejść, minister, albo zmienić ministra itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PoselZbigniewZiobro">o dotyczą wtedy decyzji premiera bądź premiera osobiście. Ale przejdźmy dalej, ja zadam panu konkretne pytanie w takim razie dotyczące już tego czasu po publikacji materiału w "Gazecie Wyborczej" 27 grudnia. Czy rozmawiał pan wówczas na temat tej sprawy z panem ministrem Wagnerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#MinisterLechNikolski">Po 27 grudnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, no myśmy wrócili, czy inaczej, ja wróciłem praktycznie, nie pamiętam, jak to się układało w dniach tygodnia, ale ja wróciłem do pracy gdzieś tam na początku stycznia i praktycznie rozmawiałem po powrocie z premierem, ale o tym nie rozmawialiśmy. Rozmawialiśmy o ówczesnej rekonstrukcji rządu, o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale ja pytam, czy pan w tej sprawie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie, o tym nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli o tej sprawie pan do dziś nie rozmawiał z panem premierem, po publikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, specjalnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A niespecjalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#MinisterLechNikolski">Pewne kilka razy zamieniliśmy zdanie w tej sprawie, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jakie w takim razie, proszę przybliżyć komisji, o czym panowie rozmawialiście i co mówiliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#MinisterLechNikolski">Na przykład, że pan premier się mnie pytał, kiedy będę przesłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To ciekawa informacja, a poza tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#MinisterLechNikolski">Tyle. Proszę zrozumieć, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Aha, niespecjalnie rozmawialiście na temat, kiedy będzie pan przesłuchiwany, premiera to bardzo interesowało, zwłaszcza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...że pan już nie jest szefem gabinetu politycznego premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie bardzo to interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale na tyle, żeby o to pana pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, proszę zrozumieć, że dalej się widujemy kilka razy dziennie, więc jeżeli pan premier się, nie wiem, o to mnie pyta, czy o tamto mnie pyta, pyta się mnie o wiele różnych rzeczy. Pan się spytał, czy rozmawialiśmy na temat tej sprawy, więc panu odpowiadam, w jakim kontekście rozmawialiśmy i proszę z tego powodu nie czynić zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To jest sprawa, która bulwersuje polską opinię publiczną, pan już tę sprawę zna z relacji nie tylko w "Gazecie Wyborczej", później są kolejne publikacje, prace komisji i pan twierdzi i przekonuje komisję, że rozmawiał pan tylko i wyłącznie na ten temat z premierem co do czasu pańskich zeznań przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, wyłącznie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#MinisterLechNikolski">A o czym miałem rozmawiać, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No, wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, bo pan porusza jakiś problem, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja pana pytam właśnie, o czym pan rozmawiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#MinisterLechNikolski">No to panu odpowiadam na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Bo myślę, że było wiele okazji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, odpowiadam panu na to, o czym rozmawiałem, a pan wyraża zdziwienie, że ja nie rozmawiałem więcej, no to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No bo wie pan, doświadczenie życiowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#MinisterLechNikolski">Czyje, czyje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Doświadczenie życiowe skłania do takiego zdziwienia i myślę, skłania każdego przeciętnie obserwującego prace komisji tę sprawę człowieka, by mieć wątpliwości co do wiarygodności tego, co pan mówi. Ale zadam dalsze pytania. Czy rozmawiał pan na temat tej sprawy z panem ministrem Wagnerem, mam pytanie, po publikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#MinisterLechNikolski">Proszę o konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Konkretnie pytam, czy rozmawiał pan na temat tzw. afery Rywina po publikacji w "Gazecie Wyborczej" z panem ministrem Wagnerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Prosiłbym o przybliżenie treści tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#MinisterLechNikolski">Rozmawialiśmy na temat tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałbym się dowiedzieć, o czym dokładnie żeście panowie rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie o szczegółach, rozmawialiśmy o tym, że rozpoczyna prace komisja, że pan minister Wagner, no przykładowo, wysyła jakiś dokument do komisji, i tyle. No, my się po prostu widujemy. Panie pośle, żeby pan rozumiał, ja pracuję dalej w gmachu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, widujemy się choćby co wtorek na posiedzeniach rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli nie rozmawiał pan na temat oceny tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli nie zastanawiał się pan wspólnie z ministrem Wagnerem, kto rzeczywiście mógł stać za panem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, żeby nie było wątpliwości, ja dlatego podkreślałem, że po 27 grudnia, a szczególnie na początku stycznia sytuacja dla mnie nabrała jakby nowego wymiaru, że, po pierwsze, postępowanie w tej sprawie wdraża prokurator, po drugie, rozpoczyna prace Komisja Śledcza sejmowa. Więc proszę wybaczyć, ale ja się nie czuję upoważniony do dywagacji w tej sprawie, do rozmów z kimś w tej sprawie, do oceniania tej sprawy także z tego powodu, że ja mam w tej sprawie znacznie mniej informacji niż ma je wysoka komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To będę pytał dalej. Czy rozmawiał pan w tej sprawie może wobec tego z panią minister Jakubowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#MinisterLechNikolski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. I w jakim kontekście, też tylko i wyłącznie tak jak to pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, bez wchodzenia w szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Spytam w takim razie o pana Roberta Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#MinisterLechNikolski">Z panem Robertem Kwiatkowskim rozmawiałem raz. Rozmowa dotyczyła innych spraw niż przedmiot zainteresowania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Z panem Włodzimierzem Czarzastym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#MinisterLechNikolski">Raz czy dwa razy, ale też bez zainteresowania komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Z panem Pachowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Z pozostałymi członkami rządu może pan prowadził rozmowy na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#MinisterLechNikolski">A mógłbym prosić o... Co to znaczy: pozostałymi? Bo wie pan, mógłbym wymieniać po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. No, pan wie, kto jest członkiem rządu, więc ja pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#MinisterLechNikolski">A pan nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja myślę, że pan wie i ja pana pytam, więc prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale to proszę konkretnie nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, ja nie będę pana pytał o nazwiska, ja pana pytam o członków rządu, z jakimi członkami rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Widzi pan, potrafi pan konkretnie odpowiadać. Nie rozmawiał pan z członkami rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, myślałem, że któryś konkretnie pana interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie? To nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja pana pytam konkretnie i proszę o konkretne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#MinisterLechNikolski">Tylko proszę pamiętać, że rząd w trakcie tego czasu też podlegał zmianom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja pana pytam o członków rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#MinisterLechNikolski">No, byli różni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...niezależnie, czy podlegał w tym czasie jakimś zmianom, czy ministrowie się zmieniali, czy nie. Jednym słowem, pan nie rozmawiał z żadnymi członkami rządu na temat sprawy Rywina po publikacji przez "Gazetę Wyborczą"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie sądzę. Panie pośle, na temat sprawy na pewno rozmawiałem z wieloma osobami. Trudno o tym nie rozmawiać. Natomiast proszę zrozumieć, że rozmowy w tej sprawie sprowadzają się na przykład do obserwacji, nie wiem, czy tego, czy ktoś oglądał na przykład jakiś dzień przed sejmową Komisją Śledczą. Jedni oglądali, drudzy nie oglądali. Jak ktoś się mnie pyta, czy ktoś oglądał i pytał, czy pamięta, o co pytał pan poseł Ziobro, to odpowiadam: nie oglądałem, bo rzadko oglądam, bo się generalnie zajmuję czymś innym. Więc proszę zrozumieć, że to są tego typu rozmowy. Czasem ktoś do mnie zadzwoni i się mnie spyta o coś, co dotyczy Komisji Śledczej, więc generalnie odpowiadam, że nie oglądam tych relacji, bo naprawdę nie mam na to czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, konkludując, nie rozmawiał pan ani z premierem Millerem, ani z innymi wymienionymi tutaj członkami rządu na temat tej sprawy tak przed publikacją, co wynikało z pana wcześniejszych zeznań, jak i po publikacji, co wynika z pana zeznań, jakie pan w tej chwili składa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz bardzo bym pana prosił, żeby pan sprecyzował jednak jakoś swoje pytanie, bo jeśli pan stawia pytanie, czy rozmawialiście na temat tej sprawy, to oczywiście, że rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Poza formalnymi rozmowami, które dotyczą tych spraw, które pan porusza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#MinisterLechNikolski">Co to znaczy: formalnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Kto zadawał pytania, kiedy kto będzie przesłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mnie interesuje, czy pan rozmawiał na temat meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli na temat meritum sprawy ani przed publikacją, ani po publikacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#MinisterLechNikolski">Jak pan rozumie meritum sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Meritum sprawy, czyli... To jest chyba zrozumiałe dla każdego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#MinisterLechNikolski">Dla mnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dla pana nie jest zrozumiałe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Więc meritum sprawy dotyczy propozycji korupcyjnej, którą składał pan Lew Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie rozmawialiśmy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie rozmawiał pan na temat propozycji korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie rozmawiałem na ten temat, bo pracuje wysoka komisja, pracuje prokuratura. Ja nie mam przesłanek i podstaw do prowadzenia, nie wiem, własnego przemyślenia, dochodzenia w tej sprawie. Może kiedyś, panie pośle, jak przestanę być już ministrem i posłem, co... taki czas oczywiście nastąpi, wezmę sobie tę dokumentację, będę uważnie śledził i analizował każde pytanie i być może wtedy sobie wyrobię pogląd na tę sprawę własny, indywidualny. Mam nadzieję, że wtedy, jak będę miał na to czas, ten pogląd będzie zbieżny z poglądem, który wypracowała wysoka komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wykazuje pan, dający do myślenia wiele, brak zainteresowania tą sprawą. Ale ja pana spytam w takim razie o rzecz innej natury. Pan wspominał, że o lobbingu mówi się w sensie pozytywnym, również negatywnym. Zechciałby pan podzielić się z komisją, co pan ma na myśli, mówiąc o lobbingu pozytywnym, a co pan ma na myśli, mówiąc o lobbingu negatywnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, problem polega na tym, że znowu iluś parlamentom nie udało się wypracować ustawy o lobbingu, więc nadajemy pewnie tym pojęciom też bardzo różne znaczenie. Niektórzy mówią rzeczywiście o lobbingu jako o zjawisku pejoratywnym, bardzo nagannym, złym. Niektórzy mówią, że lobbing w Polsce tak czy owak jest dopuszczalny, nawet zdefiniowany ustawowo, bo jak inaczej, według niektórych, nazwać konieczność zasięgania opinii związków zawodowych, jak nie przedstawianiem opinii w jakiejś sprawie. A co to znaczy lobbing? To znaczy przedstawianie opinii i namawianie do jakiegoś rozwiązania. Więc różne bywają lobbingi. Dlatego chcę powiedzieć w tej sprawie, że według mnie rozmawianie z kimkolwiek na temat propozycji takiego czy innego rozwiązania prawnego nie jest rzeczą naganną, zapoznanie się z jakimiś opiniami, uwagami i ocenami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W takim razie spytam konkretnie: Czy angażowanie się przez pana na rzecz lobbingu w sprawie przedsięwzięcia tureckiego biznesmena, znanego panu doskonale, co do którego, jak podaje prasa, Urząd Ochrony Państwa, a później ABW wskazywały wątpliwości co do wiarygodnych źródeł finansowania, wątpliwości... badały kwestie podejrzeń o pranie brudnych pieniędzy - czy pana działania lobbingowe na rzecz tej inwestycji pan ocenia jako przykład pozytywnego lobbingu czy przykład negatywnego lobbingu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, nie wiem, jakie są pana doświadczenia parlamentarne, ale moje doświadczenia parlamentarne powodują, że ja chcę być blisko spraw, którymi żyją ludzie u mnie w okręgu wyborczym, i staram się być blisko tych spraw. Staram się rozmawiać z ludźmi, staram się rozmawiać z samorządami. W tej sprawie, o którą się pan pyta, ja niezwykle starannie przyglądałem się inicjatywom samorządów i jeżeli pan używa pojęcia "lobbing", to bardzo proszę, by pan je sprowadził w tej sprawie do wspierania inicjatyw samorządu w tej sprawie - samorządu gminy Biała-Podlaska, samorządu miasta Biała-Podlaska. I to jest oczywiście rzecz, o której mogę z panem rozmawiać dość długo. Może umówmy się w tej sprawie na spotkanie formalne czy nieformalne. Rozumiem, że to jest bardzo dobry związek z korupcyjną propozycją Lwa Rywina, bo on stał za tym Turkiem i on w tej sprawie coś robił. Po prostu trzymajmy się... bądźmy poważni, panie pośle. Ja w tej sprawie wielokrotnie udzielałem wyjaśnień, wielokrotnie informowałem, jaki jest sposób mojego zaangażowania w tę sprawę. Muszę panu powiedzieć, że gdyby dzisiaj samorząd w mieście prosił mnie o pomoc w rozwiązywaniu problemów lokalnych mieszkańców, tobym im pomagał, bo uważam to za swój obowiązek jako parlamentarzysty z tamtego terenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dla nas interesujące jest pana takie bardzo zdecydowane zaangażowanie w tę sprawę lobbingu, bo ja tu odwołuję się do relacji prasowych, że pan nawet tworzył zespół lobbingowy na rzecz tej inwestycji, mimo że docierały do pana informacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, przepraszam, ja panu przerwę. W jednej z informacji prasowych na temat mojej osoby - która się zresztą ukazała w piątek, zdaje się, jak rozumiem, bez żadnego związku z sobotnim posiedzeniem komisji - była informacja, że urodziłem się w jednej miejscowości. Otóż chcę panu powiedzieć, że ja się tam ani nie urodziłem, ani nie wychowałem, tylko się urodziłem i wychowałem w innej miejscowości. I podaję panu tylko ten przykład, by pan z dużym dystansem podchodził do relacji prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja pana nie pytam, gdzie pan się urodził, prosiłbym... W każdym razie, kończąc tę kwestię, nie widział pan żadnych obiekcji, by nie angażować się w sprawę inwestycji podejrzanego biznesmena, podejrzanej co do natury finansowej, co do której Urząd Ochrony Państwa czy później ABW wskazuje na niebezpieczeństwo prania brudnych pieniędzy? Pan nie widział oporów, aby wspierać tego rodzaju przedsięwzięcia, i nie miało to związku z tym, że członkiem rady nadzorczej tejże spółki, która rzecz organizuje, był pan Wiesław Huszcza, skarbnik SdRP i ostatni skarbnik PZPR, odpowiedzialny, jak niektórzy twierdzą, za niejasne transakcje finansami byłej PZPR i przepływ tych środków? Nie miało to żadnego na pana wpływu co do ostrożności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#MinisterLechNikolski">Czy mógłby pan powtórzyć zarzuty wobec tej całej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę pana, w mediach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale zarzuty, nie media, tylko zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja panu przedstawiam zarzuty, które zostały bardzo jasno wyartykułowane w mediach, ponieważ to jest źródło moich informacji. One wskazują na pana związek ze sprawą, która budzi zasadnicze wątpliwości. Po pierwsze, dlatego że przedsięwzięcie tureckiego inwestora opierało się na niewiarygodnym planie biznesowym, zakładającym 6 mld dolarów inwestycji; po drugie, dlatego że co do tego przedsięwzięcia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie przewodniczący, przepraszam, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli pan pozwoli, ja dokończę, pan mnie pytał... ...wskazywano poważne zastrzeżenia co do możliwości prania brudnych pieniędzy; po trzecie, w przedsięwzięciu tym uczestniczą, tak się składa, osoby związane ściśle z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, m.in. pan Wiesław Huszcza, ale też na przykład doradcy premiera Leszka Millera, z którymi pan ma ścisły kontakt. Chciałem więc ustalić, jakie były motywy pana ścisłego zaangażowania w lobbowanie tej podejrzanej, jak wskazują media, inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#MinisterLechNikolski">Czy mogę odpowiedzieć, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze. Najpierw stanowczo domaga się głosu pan przewodniczący Lewandowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, bardzo proszę, żeby zwracać uwagę na pytania, żeby miały związek ze sprawą, a zwłaszcza żeby nie wprowadzać w błąd opinii publicznej. Kolejny raz, z przykrością to mówię, pan poseł Ziobro mówi o jakimś czołowym działaczu SLD panu Huszczy itd. Panie pośle, proszę skoncentrować się na sprawie i zaniechać tych wycieczek partyjnych, bo one naprawdę bardzo źle świadczą o jakości naszej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Cóż, ja mogę oczywiście wycofać to pytanie. Chciałem tylko dociekać pewnych zasad i relacji funkcjonujących w Gabinecie Politycznym pana premiera Leszka Millera w kontekście wspierania ważnych przedsięwzięć gospodarczych, co do których są stawiane publicznie istotne wątpliwości co do ich zgodności z prawem. Ale w takim razie wycofując to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, przepraszam, zadał pan pytanie, pan je wycofał, pan chce odpowiedzi czy pan chce dalej kontynuować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wycofuję pytanie w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#MinisterLechNikolski">...bo ja proszę o interpretację, czy ja mam na to wszystko odpowiedzieć, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wobec wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#MinisterLechNikolski">Bo na razie wysłuchałem pana expose, po czym pan powiedział, że pan wycofuje pytanie. Więc ja udzielę panu za chwilę odpowiedzi, po czym powiem, że wycofałem tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, składałem pytanie, pan zgłosił zastrzeżenie co do tego pytania. Uważam, że pytanie jest zasadne o tyle, że pokazuje ono pewne mechanizmy podejmowania decyzji co do wspierania przedsięwzięć gospodarczych w Gabinecie Politycznym premiera Leszka Millera, skoro pan był szefem tego Gabinetu Politycznego, angażował się pan na rzecz określonych inwestycji, ale skoro pan uważa, że odpowiedź na to pytanie nie łączy się z pracą komisji, ja nie będę tutaj natarczywie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale ja jeszcze nie udzieliłem odpowiedzi na to pytanie. Niech mi pan pozwoli udzielić odpowiedzi, tylko, jak rozumiem, po przerwie, bo mija czas wyznaczony na to posiedzenie. Ja jestem do pana dyspozycji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak? To bardzo proszę w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#MinisterLechNikolski">Proszę uprzejmie, za chwilę będę panu odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Bardzo proszę wobec tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 13.35.</u>
          <u xml:id="u-946.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji. Proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie marszałku, o ile pamiętam, to była moja kolej na udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, panie ministrze, wydawało mi się, że przed przerwą doszliśmy do zgodnego wniosku, że ta sprawa, o która zapytał pan poseł Ziobro, z celami komisji wiąże się w sposób bardzo luźny, jeśli by już poprzestać na pełnym eufemizmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#MinisterLechNikolski">Według mnie, panie przewodniczący, ona się w ogóle nie wiąże. Natomiast, ponieważ pan poseł Ziobro zadał w tej sprawie pytanie na posiedzeniu komisji, nie chciałbym, żeby odpowiedź moja w tej sprawie była udzielana poza posiedzeniem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale pan poseł Ziobro to pytanie cofnął w wyniku głosu pana posła Lewandowskiego. Boję się, że jak pan minister teraz odpowie, to potem mogą być pytania uszczegółowiające i możemy tej sprawie poświęcić dużo czasu. Ale nie mam prawa zniechęcać pana ministra do zabrania głosu w tej sprawie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie marszałku, panie przewodniczący, jestem skłonny przychylić się do pana prośby, pozostawiając sobie możliwość udzielenia odpowiedzi na to pytanie, jak rozumiem, w oświadczeniu, które zechcę złożyć na koniec pytań zadawanych mi przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak. Bardzo proszę o odpowiedź teraz, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#MinisterLechNikolski">Odpowiedź będzie krótka, panie przewodniczący, panie pośle. Jeszcze raz powtarzam, że w sprawie, o którą pytał pan poseł Ziobro, moje zainteresowanie wynikało z zainteresowania samorządu, ponieważ uważam zawsze i zawsze będę uważał, że funkcja, którą pełnię z mandatu mieszkańców tamtego regionu, zmusza mnie do reakcji na ich prośbę, na ich sugestie i zmusza mnie do zaangażowania się w ich sprawy. I jeżeli samorządy zwracają się do mnie z prośbą, bym pomagał im w ich staraniach o przeznaczanie pewnych terenów pod inwestycje - nieważne, dla którego inwestora, i nieważne, dla kogo - inwestycje dokonywane w Rzeczypospolitej Polskiej, zwiększające liczbę miejsc pracy tam, dla ludzi, to uważam, że to jest potrzebne. I, panie pośle Ziobro, odpowiem panu - nie ma pana posła Rokity, ale odpowiem, odwołując się do jego doświadczenia w pracy ze mną, również w poprzedniej kadencji. Otóż ja już miałem podobną historię w tamtym regionie, była to kiedyś słynna historia takiego terminalu granicznego, gdzie, tak jak pan tu cytuje opinie różnych agencji, tak wtedy były opinie Urzędu Ochrony Państwa, różnych innych, że oto powstaje tam jakaś budowla, inwestycja, która ma służyć, nie wiem, przemytowi, czemukolwiek innemu. Ja dzisiaj chciałem podziękować panu posłowi Rokicie, że wtedy przychylił się do mojej prośby, żebyśmy powołali... czy odbyli posiedzenie komisji, żeby powołano w tej sprawie zespół, w którym pracowałem razem z posłami Barzowskim, Dornem, gdzie sprawdzaliśmy, jak ten terminal i ten obiekt jest przygotowany do spełniania swoich funkcji, gdzie pisaliśmy w tej sprawie dokumenty na rzecz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, gdzie spotykaliśmy się z różnymi przedstawicielami instytucji państwowych, którzy w tej sprawie, ja wiem, sugerowali absurdalne opinie. I pragnę panu dzisiaj powiedzieć, że ten obiekt stoi, pracuje, przynosi dochody budżetowi państwa i zadowoleni są z niego ludzie przekraczający granicę. I to też było na prośbę samorządów, na prośbę ludzi, wśród których jestem, wśród których funkcjonuję. Jeżeli pan jeszcze raz mnie się spyta, czy gdybym dzisiaj w podobnych sprawach tam, na miejscu, reagował, to odpowiem panu: tak, będę reagował, bo to jest mój obowiązek wobec ludzi, którzy mnie wybrali. Jeśli pan inaczej poczuwa się do swojej funkcji poselskiej, to przykro mi. Zachęcam pana, by pan w podobny sposób traktował swoich wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja bym prosił jednak, żeby rady pan jako świadek występujący przed komisją zachował dla siebie. Ja pana pytałem na określone fakty i takiej oczekiwałem odpowiedzi. Jakby nie drążąc tematu, chciałem tylko wyjaśnić, że moje pytanie zmierzało do ustalenia motywów, jakimi kieruje się gremium polityczne czy pan jako polityk w sytuacji, kiedy zarówno sprawa, jaką badamy, jak i ta, o którą pana pytałem, jest sprawą o poważnych konsekwencjach gospodarczych, a wiąże się z decyzjami politycznymi. Dlatego poznanie tych mechanizmów, decyzji politycznych rzutujących na sprawy gospodarcze moim zdaniem ma znaczenie, ale, jak powiedziałem, jestem gotów tą sprawę drążyć też przy innych okazjach, bo obiecuję, że będę do niej wracał. Zasługuje na to na pewno. Tu różnimy się w ocenach co do ich okoliczności. Natomiast chciałbym pana spytać - pan już dzisiaj zna w oparciu o relacje "Gazety Wyborczej", "Rzeczpospolitej" stenogram rozmowy pomiędzy Adamem Michnikiem a Lwem Rywinem, treść propozycji korupcyjnej - jak pan ją dzisiaj ocenia z moralno-etycznego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#MinisterLechNikolski">Jaką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Propozycję pana Lwa Rywina, którą złożył Adamowi Michnikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#MinisterLechNikolski">W sprawie, panie pośle, w sprawie propozycji Lwa Rywina toczy się postępowanie, nie mnie oceniać tą propozycję przed zakończeniem postępowania, zarówno przez prokuraturę, jak i wysoką komisję. Natomiast jeśli pan się mnie pyta o ocenę zachowań korupcyjnych, to taka ocena jest niezwykle naganna. Niezwykle nagannie oceniam wszystkie propozycje korupcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To znaczy pan jest drugą osobą po pani minister Jakubowskiej, która uchyla się od oceny, jednoznacznie negatywnej oceny korupcyjnej propozycji Lwa Rywina, o której wiemy z taśmy nagrania. Ja panu przeczytam fragment tego nagrania, może pan te fragmenty nam zechce ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz odpowiadam panu. Nie wypowiadam się na temat sprawy, w sprawie której toczy się postępowanie. To postępowanie prowadzi prokuratura, to postępowanie prowadzi wysoka komisja. Ja chętnie zapoznam się z ustaleniami wysokiej komisji, bo prawda w tej sprawie mnie niezwykle interesuje. Natomiast jeśli się pan mnie pyta o ocenę zachowań korupcyjnych, to jeszcze raz panu podkreślam, że ta ocena jest niezwykle negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy jednym słowem taka oto propozycja... Przytoczę słowami pana Lwa Rywina, fragmentem: "ale chcieliśmy z ciebie skorzystać, żeby przekazać pewien message, i tak się oto złożyło, tak że zawołał mnie, też i Wandę, i ta grupa po prostu znaczy, z jednej strony mówię, gwarantuję ci ustawę i gwarantuję ci akceptację zakupu. Czy to dojdzie do tego, czy nie dojdzie, to jest wasza sprawa, ja na ten temat też mam swój pomysł i oni chcą wykorzystać mnie do zrobienia, żeby to było bardzo koszerne i czyste. I ponieważ ta grupa trzyma w ręku władzę, a jest zainteresowana środkami, bo są im potrzebne..." itd., pan zna również konkrety jeżeli chodzi o wysokość pieniędzy, jakie miały być wpłacone, i moment, czas składania tych opłat, część po uchwaleniu, podpisaniu ustawy, a część po przyznaniu decyzji o koncesji. Czy pan w świetle tych faktów, jakie tu panu przytaczam, nie jest w stanie wydać nie prawnej, ale w wymiarze etyczno-moralnym jednoznacznej oceny takiej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#MinisterLechNikolski">Jeśli pan nie dosłyszał oceny w moich ustach, to przykro mi, ale ja taką ocenę wypowiedziałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#MinisterLechNikolski">Pan jej po prostu nie dosłyszał, bo pan nie chciał usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, ja pytam pana o tą konkretną, o ocenę tej konkretnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja, panie pośle, odpowiedziałem, że w sprawie, w której toczy się postępowanie, nie wydaję ocen, bo chętnie zapoznam się z ocenami wysokiej komisji. Natomiast jeśli chodzi o zachowania korupcyjne, potępiam je, uważam za naganne. Mało tego, powiem panu, że nie sądzę, by polski parlament to było zgromadzenie posłów, wśród których można załatwiać sobie ustawę. Mam bardzo wysokie zdanie, mimo wszystkich mankamentów, o ludziach wybranych do polskiego parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale ja pana pytam o konkretną ocenę tej konkretnej wypowiedzi, jaka zawarta jest w stenogramie, którą pan, jak wspomina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#MinisterLechNikolski">Trzeci raz, panie pośle, panu odpowiadam na to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze, przepraszam, panie pośle. Panie pośle, Sejm powołał komisję po to, żeby ustalić prawdę materialną w kwestiach, które nam zlecił. Proszę nie zmuszać ministra Rzeczypospolitej do wydawania wyroków, zanim prokuratura sformułuje akt oskarżenia, zanim suwerenny sąd Rzeczypospolitej się wypowie, zanim sformułuje wnioski sejmowa Komisja Śledcza. Bo możemy być w bardzo poważnym kłopocie, że oto minister rządu Rzeczypospolitej, uprzedzając wszystkie te działania, już kogoś oskarżył i skazał. To jest bardzo delikatna kwestia i pan, jako wytrawny, doświadczony prawnik, zdaje sobie przecież z tego sprawę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Oczywiście daleki byłbym od tego, aby oczekiwać ocen czy osądów prawnych od pana ministra. Natomiast ja zwracam się do pana ministra jako świadka, jako człowieka, który ma określony system wartości, zna określone fakty i może dokonać ich oceny etyczno-moralnej, tylko takiej. Nie chodzi mi o oceny prawne, takich będzie dokonywać prokuratura i komisja. Natomiast oceny etyczno-moralnej jak najbardziej pan ma prawo dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, z przyjemnością wystąpię wobec pana, jako autorytet moralny i odpowiem panu po raz czwarty: potępiam wszelkie zachowania korupcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ważna to jest informacja, że pan uchyla się od odpowiedzi na to konkretne pytanie, bo tak tylko to traktuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, panie pośle, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam. Panie ministrze, panowie posłowie, panie pośle Ziobro nie wzbudzajmy emocji. Rzeczywiście posiedzenie komisji jest dosyć monotonne, ale może niech tak już pozostanie do końca dnia. Pan poseł Ziobro był też łaskaw już ocenić postępowanie i wypowiedzi pani minister Jakubowskiej. Nie formułujmy tak kategorycznych ocen wobec osób wezwanych przed komisję i przesłuchiwanych, bo myślę, że, panie pośle Ziobro, wykroczymy poza zasadę bezstronności, do której jesteśmy zobowiązani jako członkowie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę to potraktować jako pewną prośbę, a nie jako uwagę. Pan poseł Lewandowski musi zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak, dziękuję bardzo. Panie marszałku, chciałbym zwrócić uwagę pana marszałka jednak, żeby przysłuchiwać się pytaniom zadawanym przez członków komisji, bo pan poseł Ziobro był uprzejmy zadać pytanie o ocenę etyczno-moralną. Otóż przypominam, że etyka to jest nauka o moralności i nie można w ten sposób z punktu widzenia elementarnej logiki stawiać pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę pana posła Ziobro o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeżeli pan poseł Lewandowski ma wątpliwości, mogę powtórzyć pytanie. Chodzi mi o ocenę etyczną i moralną właśnie, tak, że to... jeżeli to znaczy tym bardziej to samo... w konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#MinisterLechNikolski">Odpowiadając po raz piąty na postawione przez pana pytanie, odpowiadam: potępiam wszelkie działania korupcyjne i dlatego też działałem w komisjach, które stwarzały przepisy antykorupcyjne w wielu sprawach. Jeżeli pan jeszcze raz nie przyjmuje do wiadomości tej informacji, to jest mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, tylko pan odpowiada nie na moje pytanie. Pan odpowiada o ocenę korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#MinisterLechNikolski">Odpowiadam na pana pytanie. Potępiam wszelkie działania korupcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pozostaniemy w takim razie przy swoich zdaniach. Ja stwierdzam, że pan na moje pytanie nie odpowiedział, które było bardzo konkretne i precyzyjne. W takim razie przechodząc dalej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#MinisterLechNikolski">Bardzo proszę jednak o wyjaśnienie, panie przewodniczący, czy ja odpowiedziałem na pytanie postawione przez pana posła Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Komisja będzie oceniać pana zeznania. Ja pana informuję. Proponuję, żebyśmy przeszli do kolejnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie. Wyjaśnijmy tę kwestię. Pan się mnie spytał, jak oceniam zachowania korupcyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PoselZbigniewZiobro">O tą konkretną rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#MinisterLechNikolski">To odpowiadam, że oceniam nagannie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, ja nie pytałem pana o ocenę generalną, tylko pytałem pana o ocenę konkretnego zdarzenia, konkretnego zachowania, konkretnych słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie mam w tej sprawie tak wielu informacji, jakie posiada pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Więc na to pytanie, pan mi nie odpowiedział - konkretne pytanie, dotyczące konkretnej sytuacji, a nie in abstracto. Przechodząc dalej, panie ministrze, pan poseł Rokita zauważył, składając zeznania, że jest pan jedną z trzech osób, poza panem Czarzastym i panią minister Jakubowską, które konsekwentnie twierdziły, że o sprawie korupcyjnej dowiedziały się wyłącznie z plotek, przed publikacją materiałów w "Gazecie Wyborczej" 27 grudnia. Ja dodam, że jest jeszcze jedna osoba, która też tak twierdziła, czyli pan Robert Kwiatkowski. Tylko jest pewna różnica, nie wiem, czy pan zna, pomiędzy stanowiskiem pana ministra, pani Jakubowskiej i pana ministra Czarzastego w tej sprawie. Nie wiem, czy pan zna różnicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, panie pośle. A pan o coś pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Różnica jest jedna, mianowicie w przypadku pana Roberta Kwiatkowskiego komisja już wykazała, że nie mówił prawdy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#MinisterLechNikolski">Czy pan coś sugeruje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja nic nie powiedziałem. Ja spytałem się, czy pan coś sugeruje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, ja kończę. Pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale co powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To co pan powiedział. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale co powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie Marszałku, czy możemy pytanie usłyszeć pana posła Ziobro? Bo jeszcze nie zadał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale pan poseł Ziobro chyba zakończył już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, tak, zakończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Kopczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-1005.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : No, musimy rozładować trochę atmosferę, żeby była bardziej wesoła. Panie ministrze, chciałbym wyjść od daty 26 czerwca ub. roku, gdzie - jeżeli dobrze zrozumiałem pana ministra wypowiedź - otrzymał pan zadanie od pana premiera Millera, żeby baczyć na ustawę i zmianę tej ustawy o radiofonii i telewizji. Czy ja dobrze to zrozumiałem? Bo to długo pan mówił z panem posłem Rokitą, ale po prostu chcę tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1006.1" who="#MinisterLechNikolski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : ...ogólnie wiedzieć. Teraz skojarzmy to z innymi datami. I ja postawię pytanie: Czy jakieś inne zadanie pan dostał poza baczeniem prac nad ustawą o radiofonii i telewizji? Mianowicie 15 lipca... To już wiemy, po... Nasza wiedza na dzień dzisiejszy. 15 lipca pani Rapaczyńska otrzymała określoną propozycję od Rywina, który tam to złożył propozycję korupcyjną, ogólnie biorąc. Michnik i całe otoczenie Michnika, że tak powiem, balansowało, co z tym problemem zrobić. I 18 lipca Michnik spotyka się z panem premierem i przedstawia mu tę sytuację. Kolejne zdarzenie to jest 22 lipca, nagranie propozycji korupcyjnej w Agorze przez Michnika w godzinach przedpołudniowych i później w wieczornych konfrontacja u premiera - Michnik, Lew Rywin i inne osoby. 23 lipca przyjęta jest poprawka, autopoprawka, która ma satysfakcjonować strony, burzliwą, związaną z ustawą, nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji z 1992 r. I teraz chcę przytoczyć fragment zeznań pani poseł Jakubowskiej, minister Jakubowskiej, co zeznała w prokuraturze, a w szczególności to dotyczy fragmentu - później postawię pytanie - jakie otrzymała zadania od premiera. Twierdzi w ten sposób: "Premier nie poinformował mnie o rozmowie z Michnikiem i z Rywinem. Po przyjęciu autopoprawki przez rząd w dniu 23 lipca 2002 r. premier poprosił mnie do siebie i zapytał, czy przychodził do mnie ktokolwiek, usiłując wpłynąć na kształt ustawy i proponując coś w zamian. Odpowiedziałam, że nie. I wtedy premier polecił mi, że gdyby zdarzył się taki przypadek, mam natychmiast poinformować jego i prokuratora generalnego". Ja chciałbym uzyskać jakieś wyjaśnienie: Czy i dlaczego premier zlecił przedstawione przeze mnie tutaj zadanie dla pani minister Jakubowskiej, w tym czasie pracującej w Ministerstwie Kultury, a nie zlecił tego zadania panu ministrowi? Czy mógłby pan to jakoś wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-1006.2" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, rzecz wydaje mi się bardzo prosta. Pan premier zlecił, jeśli można to tak określić, zadanie czy baczenie w czasie, kiedy trwały prace nad autopoprawką. To było związane i z inicjatywą spotkania, i potem z pracami. Czy zlecił mi w tym czasie inne zadanie? Tak, wiele innych zadań, ale niezwiązanych z tą ustawą, tylko z normalnym funkcjonowaniem rządu w tym czasie czy premiera; wykonywałem wiele innych zadań. Natomiast po zakończeniu prac nad autopoprawką ja rozumiem, że moja rola tu o tyle uległa zakończeniu, że autopoprawka została zakończona i skierowana na posiedzenie rządu, przyjęta przez rząd, skierowana do Sejmu. Dalsze prace czy uczestnictwo w dalszych pracach nad tą autopoprawką to była rzecz pani minister Jakubowskiej jako reprezentanta ministra kultury w tej sprawie... Więc jest moim zdaniem zupełnie normalne, że jeżeli, tak jak powiedziała pani minister Jakubowska, a pan cytował - bo ja nie znam zeznań pani minister złożonych w prokuraturze - że premier jej tego typu, nie tyle zadanie, co prośbę do niej kierował, by uważała na tego typu historie i by informowała o tym wszystkich, których powinna poinformować. Ja rozumiem też dzisiaj, to jest kwestia dzisiejszej wiedzy, bo ja ani nie znam tej rozmowy premiera z panią minister, ani nie znałem przecież tych dat i okoliczności, które pan poseł zechciał przytaczać, a o tym mówiłem, ani spotkania 15, ani 18, ani konfrontacji 22 lipca. Dzisiaj mogę powiedzieć tylko, że być może taka prośba ze strony premiera była spowodowana jego wiedzą o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-1006.3" who="#MinisterLechNikolski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ja rozumiem, panie ministrze, tylko problem polega na tym, że po tych wszystkich wydarzeniach, które starałem się przytoczyć panu ministrowi, żeby to jakoś połączyć w fakty i wyciągnąć wniosek, że premier zwrócił się właśnie do pani minister z wyraźnym zadaniem: czy się ktoś zgłaszał i czy coś proponował, jeżeli zaproponuje, masz mi zameldować. Po prostu tak trzeba to przełożyć.</u>
          <u xml:id="u-1006.4" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1006.5" who="#MinisterLechNikolski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : I dlatego zastanawiałem się, zadając to pytanie, że w relacji czy pan był bliższym pracownikiem, jako minister, w stosunku do pani minister Jakubowskiej, czy on miał do niej - użyjmy sformułowania - szersze, że tak powiem, zaufanie niż do swojego najbliższego pracownika, no bo tak to trzeba traktować na tle tych wypowiedzi nierównoważnych.</u>
          <u xml:id="u-1006.6" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, już rozumiem, choć nie chciałbym odbierać tego pytania jako próbę poróżnienia mnie z panią minister Jakubowską.</u>
          <u xml:id="u-1006.7" who="#MinisterLechNikolski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Nie. Mówimy o wnioskowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1006.8" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie. Rozumiem, jakby o co pan pytał. Otóż pan premier nie musiał mi przekazywać tego typu sugestii. Jest normalne, że jeżeli bym dostrzegał jakieś negatywne zjawiska w tej sprawie, to bym informował pana premiera. Podobnie, tak jak mówię, jeśli dostrzegałem negatywne zjawiska w innych sprawach, to miałem okazję informować go na bieżąco. Rozumiem, że to było tylko dodatkowe jakby uczulenie pani minister Jakubowskiej na okoliczności, które się mogą dziać wokół prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-1006.9" who="#MinisterLechNikolski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ja podzielę stanowisko pana ministra, ale muszę zadać jeszcze jedno pytanie. Czy widzi pan minister, czy nie, związek między wymianą stanowisk? To znaczy, pani minister Jakubowska zajęła pana stanowisko. No nie chcę powiedzieć, że wygryzła pana z funkcji. Pan poszedł może na wyższe stanowisko, ja w tej hierarchii się nie orientuję.</u>
          <u xml:id="u-1006.10" who="#MinisterLechNikolski">E, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1006.11" who="#MinisterLechNikolski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : I tu... i chciałbym powiedzieć, czy i jak... No, taka jest konsekwencja, że ona stanęła przy premierze, zajmując pana stanowisko, pan poszedł, kierując się w kierunku Unii Europejskiej. Jak by pan to wyjaśnił? Czy to ta zbieżność, czy te zadania, które tak się wymieszały, czy ma jakiś związek, że on nie... że premier nie podał panu ministrowi, nie zadał zadania, że masz mi meldować, jeżeli ktoś przyjdzie z jakąś propozycją, pominął pana, ale zasygnalizował, zadanie dał dla pani minister Jakubowskiej. Prosiłbym jakoś mi tu rozwiać moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1006.12" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, nie, panie pośle, to tylko czas może rozwiać te wątpliwości, czas pokazujący także na różnice w datach. Ja rozumiem, że ta rozmowa, o której pan mówi, miała miejsce w lipcu...</u>
          <u xml:id="u-1006.13" who="#MinisterLechNikolski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : 23 lipca, tak, czternasta trzy.</u>
          <u xml:id="u-1006.14" who="#MinisterLechNikolski">23 lipca, po zakończeniu prac rządu. Jeżeli pan użył tego określenia o wygryzieniu mnie z funkcji szefa gabinet politycznego, to, panie pośle, to wygryzanie trwało pół roku co najmniej, więc jak znam panią minister Jakubowską, jeśli postanowi kogoś wygryźć, to tyle czasu jej to nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-1006.15" who="#MinisterLechNikolski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Teraz zmieńmy... Drugi wątek. Już zaspokoiłem swoją ciekawość i pogłębiłem już o pewną wiedzę w tej materii. Wczoraj w "Rzeczpospolitej"... Jest taki dodatek "Co dnia", o czym pan minister doskonale wie...</u>
          <u xml:id="u-1006.16" who="#MinisterLechNikolski">Jaki?</u>
          <u xml:id="u-1006.17" who="#MinisterLechNikolski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Taki, nie, nie, "Prawo co dnia". W "Rzeczpospolitej" jest taki żółty dodatek "Prawo co dnia" i na tych łamach wypowiedział się Andrzej Zoll, profesor Andrzej Zoll, rzecznik praw obywatelskich, znany panu ministrowi, i w interesującej nas sprawie, jeżeli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji... Ja pozwolę sobie przytoczyć trzy zdania i później poprosić pana ministra, znaczy zadam pytanie i poproszę o odpowiedź. Oczywiście rozpoczynam od pana wicepremiera Kołodko, naszego wicepremiera finansów. On powiedział tak: "wicepremier Kołodko zaproponował likwidację czterech urzędów: Instytutu Pamięci Narodowej, Rzecznika Praw Dziecka, Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn oraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji". I jak się ustosunkowuje do tej ostatniej kwestii, bo to nas interesuje, rzecznik praw obywatelskich, pan profesor Zoll, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, no, wielka postać intelektualna i moralna? W takim podtytule - skrót dam - "Jak zapewnić niezależność" pisze tak, cytuję: "Likwidacja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie wchodzi w rachubę bez zmiany konstytucji. Ustawa zasadnicza w art. 213 nie tylko przewiduje działanie tego urzędu, ale też zawiera normy określające jego kompetencje, tryb powoływania członków, a nawet pewne kwestie proceduralne. Natomiast jest dla mnie oczywiste, że ustawa o radiofonii i telewizji z 1992 r. i projektowana jej nowa, sławna wersja nie są zgodne z konstytucją. Zgodnie z art. 213 ust. 1 konstytucji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma być organem stojącym na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w mediach elektronicznych, czyli ma być to organ kontrolujący władzę publiczną i chroniący media przed ograniczaniem praw obywatelskich. Natomiast obowiązująca ustawa, a jeszcze w większym stopniu przygotowany projekt czynią z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji organ administrujący mediami elektronicznymi, co jest kompetencją władzy wykonawczej, a nie organu powołanego do kontroli państwowej i ochrony prawa". I odsyła: "zob. tytuł rozdz. IX konstytucji". I ostatnie zdanie: "W nowej ustawie należy zabezpieczyć kontrolny i ochronny charakter Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez wyposażenie jej w narzędzia podobne do tych, jakimi dysponuje r.p.o.", czyli rzecznik. Koniec cytatu. I teraz chcę jeszcze dodać, że tutaj komisja niektórym ministrom wysyłała sygnały, zapytując m.in.... Mogę powiedzieć, osobiście stawiałem pytanie, które panu ministrowi zadam, dla pani minister Jakubowskiej. Sądziłem, że dotrze nawet to nasze pytanie i odpowiedzi, że to dojdzie do premiera, ale jakoś wydaje mi się, że do dzisiaj to do świadomości premiera nie doszło. Nie wiem dlaczego. I moje pytanie po tych uwagach i tym wstępie brzmi: Panie ministrze, dlaczego projekt, który wyszedł z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, użyczony został rządowi, nawiasem mówiąc to jest taki potworek prawny. Rząd go starał się udoskonalić, ale też mu to nie wyszło, a konstytucja obowiązuje od 17 października 1997 r. i w art. 213, 215 stworzyła nowy model ustrojowy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, odmienny od tej, mogę powiedzieć, obowiązującej, ale rażąco sprzecznej z konstytucją, z tymi normami prawnymi, które tutaj ogólnie przytoczyłem, co rozwinął rzecznik praw obywatelskich. I dlaczego na mocy art. 215 konstytucji nie jest opracowana nowa ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w bardzo wąskim zakresie nadzoru, a nie tych wszystkich kompetencji, z którymi sobie nie możemy dać...</u>
          <u xml:id="u-1006.18" who="#MinisterLechNikolski">i uradzić dzisiaj. To jest i ten konflikt, i ta nawet tutaj sytuacja, która za naszym stołem się rodzi. Czy może mi pan to jakoś w syntezie podać?</u>
          <u xml:id="u-1006.19" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, dziękuję i spróbuję jakoś na to pytanie odpowiedzieć. Proszę też wybaczyć, że będzie to odpowiedź nierozwinięta, a podająca pewne tezy. Otóż ja mówiłem, że to już jest trzeci parlament, który nie może sobie dać rady z nową ustawą o radiofonii i telewizji. I chcę to potwierdzić. To już jest trzeci, który nie może sobie dać rady, i szkoda, także w kontekście tych spraw, o których mówił pan przewodniczący. Wreszcie, po drugie, tu odwołam się trochę znowu do pamięci swojej z poprzedniej kadencji. Te próby były, może nie w tym kierunku do końca, o których pan przewodniczący wspominał, ale takie próby zmiany ustawy były. I co się okazywało? - że w gruncie rzeczy przynajmniej część posłów bardzo chciała wzmocnienia kompetencji Krajowej Rady. Wzmocnienia kompetencji Krajowej Rady także jeśli chodzi o reakcję tego ciała na różne zjawiska dziejące się nie tyle na rynku medialnym, co w programach radiowych czy telewizyjnych, że oto według myślenia części posłów, no Krajowa Rada powinna mieć tam możliwość szybkiej reakcji, szybkiej reakcji, mówienia czegoś czy interweniowania, jeśli coś narusza według czyjegoś rozumienia jakieś przepisy ustawy. I mówiąc o tej ustawie, no mnie się wydaje, że jest pora, żeby ona została rzeczywiście uchwalona, żeby nieco inaczej spojrzeć też i na kompetencje takiego ciała, jakim jest Krajowa Rada. Zresztą ślady tego w tej ustawie również są. Są ślady mówiące o tym, że część kompetencji regulacyjnych przechodzi do Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. I to jest dobry kierunek. Ale ja mam nadzieję, że parlament skończy prace nad tą ustawą także w takim kontekście, o którym pan przewodniczący powiedział.</u>
          <u xml:id="u-1006.20" who="#MinisterLechNikolski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ale ja będę, że tak powiem, może nie uparty, ale ja chcę wskazać, czy ciała polityczne, które mają inicjatywę ustawodawczą, to jest rząd, prezydent, Sejm i Senat, bo te cztery ciała polityczne mają wyłączną inicjatywę ustawodawczą, a nie ma jej Krajowa Rada...</u>
          <u xml:id="u-1006.21" who="#MinisterLechNikolski">Jeszcze obywatele.</u>
          <u xml:id="u-1006.22" who="#MinisterLechNikolski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : ...100 tys., tak, ale oni nie będą ruszać tej ustawy, mówię o tych czterech podmiotach. I dlaczego, niech mnie pan minister stara się przekonać, albo przekonać nie wiem kogo, że jeżeli jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 4 kwietnia 1997 r., która weszła w życie 17 października tegoż roku, ustanowiła organ konstytucyjny, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, w art. 213 i 215, i nakazała uchwalić nową ustawę pod rządami nowego porządku prawnego, nowego porządku prawnego, nikt nie chce tego ruszyć, czyli tkwimy w nihilizmie konstytucyjnym. I jak to rozwiązać tę kwestię? To jest moje ostatnie pytanie, bo to, co uchwalimy, to jest poza porządkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-1006.23" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, no jak rozwiązać tę kwestię? Uchwalić ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PoselLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz mogę tylko powiedzieć, trzeba taki projekt uchwalić. Ja jestem zwolennikiem uchwalenia naprawdę nowej ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-1007.1" who="#PoselLechNikolski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dziękuję. Ja już więcej nie mam pytań. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, wydawało mi się, że kwestia pańskiej wypowiedzi w "Linii specjalnej" została wyjaśniona podczas sobotniego posiedzenia komisji, ale w świetle pytań, które postawił pan poseł Rokita, i pańskich odpowiedzi, mam wątpliwości, więc chciałbym jeszcze raz ostatecznie tę sprawę wyjaśnić. Czy to zdanie, które pan wypowiedział, dotyczące "Gazety Wyborczej", czy ono miało charakter samoistny, było jakby zapowiedzią wojny przeciwko Agorze i "Gazecie Wyborczej", czy też miało pewien funkcjonalny związek z artykułem, który ukazał się na łamach "Gazety Wyborczej"? Bardzo chciałbym pana ministra o jasną wypowiedź w tej sprawie. Czy to jest jakby pewien element, który wiąże się z pewną szerszą kwestią, czy też mamy to, co można nazwać wypowiedzeniem wojny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#MinisterLechNikolski">Na pewno nie było to żadne wypowiedzenie wojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A czy słyszał pan kiedykolwiek z ust jakichś polityków, że właśnie chcieli taką wojnę wypowiedzieć bądź to Agorze, bądź "Gazecie Wyborczej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, panie ministrze, w takim razie, czy słyszał pan o takiej hipotezie, która zrodziła się, że rząd zawarł pewne odrębne porozumienie z Agorą dotyczące właśnie ustawy o radiofonii i telewizji. Czy słyszał pan o takiej hipotezie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, mogę tylko odpowiedzieć na to w ten sposób, że po przyjęciu przez rząd autopoprawki korzystnie o tej autopoprawce wypowiadali się przedstawiciele różnych mediów i różnych środowisk, nie tylko środowisk związanych z Agorą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A jacy to byli przedstawiciele, panie ministrze, gdyby pan był uprzejmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#MinisterLechNikolski">Pamiętam wypowiedzi prezesów Birki, Benbenka, Niemczyckiego udzielane publicznie, publikowane na łamach gazet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I to wszystko, co miałby pan do powiedzenia w tej kwestii, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#MinisterLechNikolski">No to tylko świadczy, że kompromis dotyczył szerszej grupy, szerszych środowisk, a nie był to kompromis tylko i wyłącznie z jednym środowiskiem, bo pamiętam, jak toczyły się prace nad tą autopoprawką, że ideą było znalezienie kompromisu z wszystkimi nadawcami komercyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie ministrze. Kiedy przestał pan pełnić funkcję szefa Gabinetu Politycznego, czy miał pan wtedy okazję rozmawiać z jakimś politykiem, osobą publiczną o wszystkich tych aspektach wywołanych tzw. aferą Rywina? Czy rozmawiał pan z osobami, które odgrywają określoną rolę w naszym życiu publicznym, o tej aferze? Już po zakończeniu przez pana pełnienia funkcji szefa Gabinetu Politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#MinisterLechNikolski">Wydaje mi się, że odpowiadałem już na to pytanie, że jeśli rozmawiałem, to zupełnie przyczynkarsko o wrażeniach czy o pracy komisji, o pytaniach, natomiast nie o całym problemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy posiadł pan jakąś istotną wiedzę z tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, panie ministrze, tak. Czy sam zadał pan sobie pytanie po zapoznaniu się z nagraniem rozmowy Rywin - Michnik, po tym, jak ukazał się artykuł w "Gazecie Wyborczej" w dniu 27 grudnia 2002 r., po tym, jak dowiedział się pan również o konfrontacji, która miała miejsce w gabinecie premiera; czy pan zadał sobie pytanie, o co tu chodzi w tej sprawie, czy mamy do czynienia z propozycją korupcyjną czy jakąś prowokacją? Czy pan próbował samemu sobie odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, oczywiście, że stawiałem sobie pytania, jakby po uzyskaniu tej wiedzy, którą można było uzyskać po lekturze czy "Gazety", czy innej gazety, czy choćby oglądzie prac wysokiej komisji, którą, jak mówiłem, trudno nie zauważyć, nawet zajmując się czym innym. Oczywiście, że tego typu pytania samemu sobie się stawia. Natomiast ja nie mam własnej odpowiedzi. Ja liczę na to, co ustali również wysoka komisja, bo ja nie mam na to wszystko własnej odpowiedzi. Nie chcę wchodzić w ścieżkę refleksji czy własnych przemyśleń, bo wiem, że ona jest ścieżką nieco złudną, także z tego powodu, że nie mam tej wiedzy, którą posiada wysoka komisja. Ale jak się pan pyta o pytania, które ja sobie stawiałem, to jedno z tych pytań brzmi mniej więcej w ten sposób, może nie pytań, co spostrzeżeń, że oto można być teoretycznie w środku jakichś zdarzeń, jakichś rzeczy, wydawać by się mogło, że wie się o nich wiele, i okazuje się po fakcie, że się o nich nic nie wie albo że się wie o nich niewiele. To jest też jakieś, nazwijmy to, kolejne życiowe doświadczenie, które dla mnie jest też doświadczeniem cennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jak pan stwierdził w swoim oświadczeniu, 15 stycznia 2002 r. zorganizował pan spotkanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z udziałem pana premiera. W spotkaniu tym uczestniczył pan osobiście. W związku z tym chciałbym zapytać się pana, czy pamięta pan zachowanie pana przewodniczącego ówczesnego, Juliusza Brauna, kiedy dowiedział się, że nie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, lecz Ministerstwo Kultury będzie koordynować uzgodnienia międzyresortowe projektu noweli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#MinisterLechNikolski">To był marginalny, jak sądzę, element tego spotkania, wyjaśnienie czy próba ustalenia, jak dalej z tą ustawą będą toczyły się rzeczy. Mnie się wydaje, że główny wątek tego spotkania dotyczył spraw merytorycznych, czyli że oto jest ustawa, że zawiera takie a takie propozycje, że w stosunku do niektórych była zgoda wśród Krajowej Rady, w stosunku do niektórych były różnice; jak podkreślałem, dyskusja także o nowej formule licencji programowej. Natomiast w tej sprawie nie pamiętam, żeby to wywoływało jakieś tam wielkie kontrowersje na tym spotkaniu; ono zresztą nie było aż tak długie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dlaczego pytam? Ponieważ jest to jak gdyby uzupełnienie dotychczasowej dyskusji, dotychczasowych pytań; ponieważ Juliusz Braun w trakcie przesłuchania tutaj, przed naszą komisją, stwierdził: Natomiast poza tym ja nie ukrywam, że ja się spodziewałem, że my będziemy prowadzić te uzgodnienia międzyresortowe, w związku z tym jak gdyby całość dokumentacji będzie znajdować się w Krajowej Radzie. I w takiej sytuacji dlatego pytam się, ponieważ z wypowiedzi Juliusza Brauna wynikało, że jest to jak gdyby niestandardowe postępowanie i że do tej pory jak gdyby było inaczej. Pan minister tutaj przed chwilą mówił, że było wiele noweli. I w takiej sytuacji chciałem jeszcze zapytać, żeby to wyjaśnić już do końca: Czy pamięta pan minister, jak było przy wcześniejszych nowelach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja myślę, że pamiętam, panie pośle. Projekt, który skierował jeszcze do rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza pan przewodniczący Sulik, konsultacje wokół tego projektu toczyły się wewnątrz administracji rządowej i podmiotem tych konsultacji nie była wtedy Krajowa Rada. Potem ten projekt wniósł do Sejmu poprzedniej kadencji rząd pana Jerzego Buzka, a pamiętam, że przedstawicielem rządu czy pełnomocnikiem... osobą, która była upoważniona do reprezentowania rządu w trakcie prac nad ustawą, był ówczesny szef kancelarii premiera Jerzego Buzka pan Wiesław Walendziak. Ten projekt zresztą nie został uchwalony. Długo nad nim trwały prace w Sejmie poprzedniej kadencji. Potem był kolejny projekt. Osobą, która z tym projektem... czy reprezentowała rząd poprzedni nad tym projektem, był pan Marcinkiewicz, ówczesny szef Gabinetu Politycznego premiera Jerzego Buzka, i to on z tym projektem przychodził. W międzyczasie, razem z panem posłem Rokitą, pracowaliśmy nad ustawą o działach administracji rządowej. Tam zmieniono czy wprowadzono, zresztą posłowie nie ukrywali, że z inicjatywy czy z inspiracji Michała Kazimierza Ujazdowskiego, ówczesnego ministra kultury, wprowadzili do ustawy o działach wątek polityki audiowizualnej jako właściwości ministra kultury. To zresztą było powodem pewnej sprzeczki, pamiętam, na komisji czy to jest potrzebne, czy nie. Ja byłem przeciw temu rozwiązaniu, kto inny je popierał, nie będę mówił, kto. Jak uchwalono to w Sejmie, uchwalono, że zostało to u ministra kultury i tyle. Natomiast mogę powiedzieć, że nie było zwyczaju, by rzeczywiście Krajowa Rada prowadziła coś za rząd. Takiego zwyczaju nie było. Czasem się pojawiały inicjatywy poselskie. Ale, panie pośle, proszę wybaczyć, ja nie wiem, czy te inicjatywy poselskie jakby do końca były poselskimi, czy też wynikały z jakiś prac wcześniejszych: czy w rządzie, czy fragmentów nieuchwalonych ustaw, czy np. z jakichś prac toczonych w Krajowej Radzie. Zresztą nawet jakby ktoś korzystał z jakiegoś pomysłu, gdzieś ukształtowanego w innym środowisku, i wnosił to jako projekt poselski, to osobiście nie widzę w tym nic zdrożnego, jeśli to jest dobry projekt czy dobra propozycja. Ale nie było takiego zwyczaju, jeśli pan pyta, żeby ktoś za administrację rządową koordynował te projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PoselStanislawRydzon">Czyli, inaczej mówiąc, nie zgadza się pan z tym zdziwieniem pana posła Brauna, uważając, że po prostu było to prawidłowe postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#MinisterLechNikolski">Znaczy pana przewodniczącego Brauna, bo pamiętam też pana Juliusza Brauna jako posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PoselStanislawRydzon">Pana przewodniczącego ówczesnego Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie ministrze, sprawa druga. Pan poseł Rokita dzisiaj tutaj cytował wypowiedź pani Aleksandry Jakubowskiej odnośnie baczenia, ale ja nie w tej sprawie. Dwa zdania dalej pani minister Jakubowska stwierdza: "Natomiast jeżeli chodzi o bezpośredni udział pana ministra Nikolskiego w pracach nad tą autopoprawką - chodzi o datę 26 czerwca i dalej - to pamiętam dwa momenty, kiedy się włączył z radą i pomocą. Pierwszy był wtedy, kiedy mieliśmy kłopoty z napisaniem ograniczeń reklamowych dla telewizji publicznej, jak to połączyć ze ściągalnością". I chcę powiedzieć w tym momencie pan poseł Ziobro w trakcie zapytań wszedł w zdanie pani minister i nie dowiedziałem się, co to jest ten drugi moment. I chciałbym się pana ministra zapytać tutaj, na czym polegała pomoc pana ministra oraz doradztwo w zakresie połączenia ograniczeń reklamowych z wpływami z abonamentu, inaczej mówiąc, jaki udział pana tutaj był w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, o tym też już mówiłem, rzecz dotyczy sporu, który - jak sądzę - trwał od momentu uchwalenia ustawy o radiofonii i telewizji, od 1992 r., czyli sporu, z jakich środków ma być finansowana publiczna telewizja w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PoselStanislawRydzon">Mnie chodziłoby, panie ministrze, o pana udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeśli pan pozwoli, to wyjaśnię, czego dotyczył mój udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PoselStanislawRydzon">Przepraszam, oczywiście, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#MinisterLechNikolski">Mój udział dotyczył jakby tego sporu, z jakich środków może być finansowana... mogą być finansowane media publiczne jako takie. Oczywiste jest, że abonament radiowo-telewizyjny to jest istotna rzecz w finansowaniu mediów publicznych i wiadomo było, że są kłopoty - używano takiego kolokwializmu - ze ściągalnością tego abonamentu. Więc pojawiały się różne propozycje, jak usprawnić ściąganie tego abonamentu. One się pojawiały - ja rozumiem - i w poprzedniej kadencji i mówiłem też o tym, że tam nad jakąś propozycją wcześniej pracowałem. W tej sprawie, o którą pan konkretnie pyta, zaproponowałem rozwiązanie, by rzeczywiście wyjść z pewnego impasu, na który zwracali wszyscy uwagę. Po pierwsze, że Krajowa Rada ma za dużo upoważnień do rozporządzeń, a owe upoważnienie dla Krajowej Rady w tej sprawie, zdaje się, że się nie zmieniało od wielu lat i brzmiało, że Krajowa Rada może zmniejszyć udział tam reklam w czasie antenowym w mediach publicznych. I ten pomysł, który ja zaproponowałem, sprowadzał się do tego, żeby wyraźnie powiedzieć, kiedy może, a nawet kiedy powinna zmniejszyć. I otóż powinna go zmniejszać, tak mi się wydaje słuszne, wraz z uzyskiwaniem wpływów czy zwiększonych wpływów z abonamentu, jeśli się uszczelni system ściągania abonamentu. Wtedy jest jasne, telewizja publiczna ma abonamentowe środki, może mniej czasu poświęcać na reklamę, bo ma więcej środków na realizację misji telewizji publicznej. Na tym polegał ten pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PoselStanislawRydzon">I, panie ministrze, tutaj, czy przypomniał sobie pan w międzyczasie, o jaki drugi moment chodzi, czyli jak gdyby o jaką drugą sprawę, gdzie pan po prostu służył radą oraz pomocą pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#MinisterLechNikolski">No, wydaje mi się, że to dotyczyło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PoselStanislawRydzon">Czy chodzi może o telewizję cyfrową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#MinisterLechNikolski">Wydaje mi się, że to dotyczyło tych technologii cyfrowych, bo to mnie się tam bez przerwy ktoś w tej sprawie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PoselStanislawRydzon">I ostatnia, trzecia sprawa, również uzupełniająca. Otóż chciałbym nawiązać do pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego, a pytania dotyczącego listu jeszcze Denisa Berry'ego z dnia 22 marca 2002 r., a skierowanego do pana premiera. Panie ministrze, czy rozmawiał pan z panem premierem na temat tego listu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PoselStanislawRydzon">Czy może rozmawiał pan również z innymi ministrami w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PoselStanislawRydzon">Czy ewentualnie mógłby pan przykładowo wymienić jakiegoś ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, list wpłynął do premiera, zastanawialiśmy się nad sposobem reakcji, był tam jeszcze w międzyczasie list byłego prezydenta Stanów Zjednoczonych Jimmy'ego Cartera, który tam się powoływał na parę chyba tez obecnych gdzieś w mediach. Uznaliśmy, że dobrze byłoby, żeby byłemu prezydentowi Stanów Zjednoczonych odpowiedział w liście premier, natomiast panu Denisowi Berry odpowiedzi udzielił minister spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PoselStanislawRydzon">W związku właśnie jeszcze z tym listem, to już ostatnie kwestie, czyli inaczej mówiąc, zastanawialiście się państwo nad reakcją na ten list i nad odpowiedzią i czy taka odpowiedź wyszła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję uprzejmie. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Chciałem zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Pan minister sygnalizuje chęć zabrania głosu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#MinisterLechNikolski">Krótko, panie przewodniczący. Jeszcze raz chcę podkreślić, że z wielkim oczekiwaniem patrzę na prace komisji, bo jestem zainteresowany wynikiem prac komisji, jestem zainteresowany efektem, wyjaśnieniem całej tej sprawy. Stając przed wysoką komisją, przekazywałem, zgodnie ze złożoną przysięgą, swoją wiedzę w tej sprawie, tak jak w różnych elementach uczestniczyłem, gdzie uczestniczyłem, co robiłem i co w tej sprawie wiedziałem, że to jest ta prawda, którą ja w tej sprawie wiem i którą ja w tej sprawie znam. I to było głównym, jedynym i podstawowym przesłaniem moich odpowiedzi przed wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi. Potrzebujemy... Aha, za chwilę przejdziemy do spraw bieżących, bo nie wiem, czy nie ma jakichś spraw bieżących. Przed przejściem do spraw bieżących chciałem poprosić pana ministra o zjawienie się w tej sali za 2,5 godziny, czyli o godz. 17, wtedy sporządzimy protokół z dzisiejszego przesłuchania pana ministra. Zarządzam krótką przerwę przed przejściem do drugiego punktu obrad, oczekując pana ministra o 17. Przechodzimy do spraw bieżących. Chciałem zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów ma jakieś sprawy w sprawach bieżących? Nie widzę zgłoszeń. Zanim zarządzę przerwę, chciałem powiedzieć, że... Jeszcze sprawy bieżące, pan poseł Rokita? Bardzo proszę, pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku, tu, być może, jest pewien problem związany z zacięciem informacyjnym z winy mojej albo z winy sekretariatu mojego klubu, ale nie miałem okazji uczestniczyć w spotkaniu prezydium, na którym planowano by kalendarz przesłuchań w najbliższym czasie. Trochę jestem zaniepokojony tym, że nie przesłuchaliśmy do końca postulowanych przez niektórych przynajmniej członków komisji członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, m.in. pana Jarosława Sellina. Czy w związku z tym pan marszałek zechciałby jakieś swoje przemyślenia czy też ewentualnie ustalenia członkom komisji do wiadomości podać? A jeśli były podawane bez mojej wiedzy, to przepraszam, że o nich nie wiem, ale bardzo chciałbym się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Już informuję. To, co jest wstępnie ustalone, wzywanie osób na wielogodzinne przesłuchanie, wiąże się z koniecznością zorganizowania przez nich swojego czasu i ich współpracowników, dlatego już z pewnym wyprzedzeniem sygnalizowałem kolejnym osobom, które wcześniej uzgodniliśmy, że wezwiemy je na przesłuchanie, określone terminy. Proponuję, żebyśmy tych terminów dotrzymali, te osoby, o których pan poseł mówi, wzywając w dalszej kolejności. Proponuję, żebyśmy jutro wezwali pana Waldemara Dąbrowskiego, ministra kultury, na godzinę 9 i nie planowali już w dniu jutrzejszym więcej przesłuchań, zwłaszcza że jest prośba stacji relacjonujących nasze obrady, żeby od godziny 14 mogły transmitować szczyt ateński. Potem jest Wielki Tydzień, nie będziemy się spotykali, po świętach obraduje Sejm. W związku z przyjętym harmonogramem na prace komisji mamy piątek i sobotę, ponieważ obrady Sejmu będą w środę i w czwartek. Proponuję, żeby w piątek 25 kwietnia wezwać pana Zygmunta Solorza, a w poniedziałek... a w sobotę 26 i ewentualnie w poniedziałek 28, gdybyśmy nie zdążyli w sobotę, pana prezesa Rady Ministrów Leszka Millera. Potem, zgodnie z tym, co żeśmy na zasadzie pewnej dżentelmeńskiej umowy ustalili, wznowilibyśmy prace komisji po pierwszym majowym posiedzeniu Sejmu - o ile dobrze pamiętam, sobota przypada na 10 maja. I wtedy moglibyśmy powrócić do tych przesłuchań, o których mówi pan poseł Rokita. Ponieważ dzisiaj o godzinie 16.15 w gronie osób zainteresowanych spośród komisji spotykamy się w gronie Prezydium raz jeszcze z panem prokuratorem Olejnikiem i panem dyrektorem Rychlikiem w sprawie billingów, proponuję, żebyśmy, jeśli państwo posłowie byście dysponowali czasem, raz jeszcze wrócili do tego kalendarza, ponieważ wydaje mi się rzeczą istotną i ważną, żeby zaplanować przynajmniej wstępnie plan dalszych przesłuchań, tak żebyśmy nie musieli improwizować. To pozwala organizować sobie czas - i osobom wzywanym przed komisję, i nam - jeśli chodzi o merytoryczne przygotowywanie się do posiedzeń komisji. Czy to wyjaśnienie pana posła zadowala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#PoselJanRokita">Chciałem się tylko upewnić, że przesłuchanie Jarosława Sellina pan bierze pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, oczywiście. Pamiętam, żeśmy ustalili, że nie jesteśmy pewni co do tego, czy chcemy, tak jak u progu prac komisji, przesłuchiwać wszystkich członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo zwolenników tego rozwiązania było coraz mniej podczas naszej ostatniej debaty, natomiast pamiętam, że trwaliśmy przy zamiarze przesłuchania pana ministra Sellina i pani minister Waniek. Ale proponuję, żebyśmy dzisiaj po południu raz jeszcze do tego wrócili i żebyśmy sobie zaplanowali ten harmonogram ewentualnych przesłuchań na trochę dłuższy czas, bo jak mówię, to zawsze jest wygodniej coś już tylko modyfikować niż planować z dnia na dzień. Zarządzam przerwę w obradach komisji do godziny 17. W tej części obrad będzie przewodniczył pan przewodniczący Kopczyński. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-1060.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">[Po przerwie członkowie Komisji oraz osoba przesłuchiwana bez zastrzeżeń podpisali protokół Komisji - przyp. red.].</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>