PPC / ppc

text_structure.xml 386 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemTomaszaNalecza">- przesłuchała marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Longina Pastusiaka, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemTomaszaNalecza">- przesłuchała ministra członka Rady Ministrów Lecha Nikolskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemTomaszaNalecza">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - przesłuchanie pana profesora Longina Pastusiaka, marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji; - w punkcie 2. - przesłuchanie pana Lecha Nikolskiego, ministra członka Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - oraz w punkcie 3. - sprawy bieżące. Czy są jakieś propozycje do porządku dziennego? Nie widzę. Porządek uważam zatem za przyjęty. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczy ekspert komisji pani doktor Hanna Gajewska-Kraczkowska. Witam panią doktor. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji zjawił się pan marszałek Longin Pastusiak. Witam pana marszałka. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania: Czy pan ustanowił pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarszalekSenatuRzeczypospolitejPolskiejLonginPastusiak">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie marszałku. Procedura obliguje mnie do poinformowania pana, że zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem pana zobowiązany pouczyć, że zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy pan marszałek zrozumiał treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Tak, zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie marszałku, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia. To procedura, chociaż mówimy o rzeczach oczywistych, by uczynić zadość procedurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">67 lat, z zawodu politolog, pełnię funkcję i stanowisko marszałka Senatu V kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Nie, nigdy nie byłem karany, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie przyrzeczenia od pana marszałka. Proszę wszystkich o powstanie, a pana marszałka proszę o powtarzanie za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie marszałku. Informuję pana marszałka, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Informuję, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan marszałek uprzedzony w wezwaniu. Panie marszałku, pana obecność przed komisją wiąże się, po pierwsze, z dążeniem komisji do starannego wykorzystania wszystkich materiałów dowodowych. Tym materiałem dowodowym, który wykorzystujemy w naszych pracach, są billingi telefoniczne. W tych billingach pojawił się numer do pana należący. Pan marszałek jest o tej sprawie zresztą poinformowany, ponieważ z upoważnienia prezydium komisji dostarczyłem panu marszałkowi ten fragment billingów, który stał się powodem sformułowania przez pana posła Jana Rokitę wniosku o wezwanie pana marszałka przed komisję, wniosku, który komisja podzieliła w przekonaniu, że każdy element sprawy, który badamy, winien być przed komisją starannie wyjaśniony. Chciałem pana marszałka prosić o złożenie stosownych informacji objaśniających tę sytuację. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Dziękuję za umożliwienie mi stawienia się przed wysoką komisją, o co zresztą sam również prosiłem, w celu złożenia następującego oświadczenia: W piątek 4 kwietnia br. pan poseł Jan Maria Rokita powiedział na posiedzeniu komisji, cytuję ze stenogramu: "W roku 2002 r. pan marszałek Pastusiak, jak policzyłem, odbył 100 rozmów telefonicznych z Lwem Rywinem, w tym odbył również rozmowy telefoniczne krytycznego dnia 15 lipca, tuż przed wizytą Lwa Rywina u Wandy Rapaczyńskiej. Co więcej, pan marszałek Senatu wypowiada się w tej chwili bardzo kategorycznie w sprawie przyjęcia przez Senat sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i chciałbym zbadać, czy jego kontakty z Lwem Rywinem nie mają wpływu na jego stosunek do tej sprawy". W związku z wypowiedzią pana posła Rokity oświadczam, co następuje. Po pierwsze, nigdy, powtarzam: nigdy nie kontaktowałem się z panem Lwem Rywinem telefonicznie ani w żadnej innej formie. Po drugie, oświadczam, że mój syn Feliks Pastusiak pracuje od 11 lat w firmie Heritage Films na stanowisku specjalisty. Po trzecie, rozmowy telefoniczne, które pan poseł Rokita określił jako rozmowy marszałka Pastusiaka z Lwem Rywinem, były to jedynie rozmowy telefoniczne mojej żony i córki do pracującego w tej firmie mego syna Feliksa oraz od syna do matki i siostry. Po czwarte, według informacji mojej żony i córki, kiedy dzwonią one do mojego syna, zgłasza się sekretariat firmy Heritage Films, który następnie łączy rozmowę na wewnętrzny numer aparatu telefonicznego znajdującego się na biurku syna. Panie Przewodniczący! Oświadczam, że wypowiedź pana posła Jana Marii Rokity jest stwierdzeniem kłamliwym, nierzetelnym, opartym na niesprawdzonych faktach i, niezależnie od intencji pana posła Rokity, dyskredytuje mnie osobiście, ugrupowanie, którego jestem członkiem, urząd, który sprawuję i instytucję, którą reprezentuję. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ponieważ podano do publicznej wiadomości nieprawdziwą informację, która naruszyła moje dobre imię oraz naruszyła autorytet instytucji, którą reprezentuję, oczekuję, aby na posiedzeniu wysokiej komisji doszło do publicznego sprostowania tej informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu marszałkowi. Jeśli chodzi o to ostatnie oczekiwanie pana marszałka, to jestem przekonany, że oświadczenie pana marszałka jest najlepszym i najbardziej stosownym objaśnieniem tej sytuacji. Jeśli pan marszałek pozwoli, to komisja upoważniła mnie do ewentualnego zadania pytań i chciałem, żeby nie było żadnych wątpliwości, do końca wyjaśnić tę sytuację. O ile dobrze zapamiętałem, to w oświadczeniu pana marszałka była informacja, że te telefony do firmy Heritage Films są to telefony pana żony i córki do pana syna. Czy pan marszałek dzwonił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaRenataBeger">Przepraszam, panie przewodniczący, ja podnoszę rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, proponuję, żeby pani posłanka opuściła rękę. Jak skończę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie przewodniczący, ja nie zgadzam się, aby pan przewodniczący w moim imieniu zadawał panu marszałkowi pytania. Ja osobiście chcę zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, będzie miała pani taką możliwość. Proponuję nie stwarzać atmosfery nerwowości i niepotrzebnego skandalu. Każdy z członków komisji będzie miał możliwość zadania pytania, chociaż ja poinformuję o pewnej umowie dżentelmeńskiej, którą zawarliśmy. Ale każde umowy mogą być złamane. Panie marszałku, chciałem wrócić do przerwanego mi przez panią poseł Beger pytania. Chciałem zapytać, czy pan marszałek dzwonił kiedyś na numery firmy Heritage Films do syna lub do kogokolwiek innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Nie, panie przewodniczący. Do syna nie dzwoniłem nigdy do firmy, w której pracuje, z synem komunikuję się, dzwoniąc na jego osobisty telefon komórkowy albo dzwoniąc do jego domu, kiedy chcę porozumieć się z nim, z moją synową albo moimi kochanymi wnuczętami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie marszałku, czy pan zna pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem, że skoro pan go nie zna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Znaczy z nazwiska znam, ale osobiście nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Następne pytanie, które chciałem zadać, będzie pytaniem już bezzasadnym, ale mimo wszystko zadam je, bo miałem je przygotowane. Czy pan marszałek kiedykolwiek kontaktował się bądź rozmawiał z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Z panem Rywinem? Nie, nigdy nie kontaktowałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie marszałku. Ja nie mam więcej pytań. Chciałem poinformować, że decydując się na wezwanie marszałka Senatu w sytuacji dosyć nietypowej i związanej z naszym dążeniem do pełnego wyjaśnienia billingów, postanowiliśmy na zasadzie pewnej dżentelmeńskiej umowy, że pytania zadaje przewodniczący komisji, a członkowie komisji, jeśli chcą pana marszałka o coś zapytać, kierują te pytania za moim pośrednictwem. To chyba dobra umowa, świadcząca o chęci uszanowania przez komisję konstytucyjnych władz Rzeczypospolitej, ale jak powiedziałem w improwizowanym dialogu z panią posłanką Beger, każda umowa może być zerwana. Rozumiem, że pani poseł Beger chce zadać osobiście pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie marszałku, po pierwsze, nie jestem dżentelmenem, a kobietą, a po drugie, powiedziałam wyraźnie: jeżeli przez ten okres czasu nie nasunie mi się żadne pytanie, to oczywiście zrezygnuję ze swojego prawa, a jeżeli będę miała pytania, to na pewno z niego skorzystam. I dlatego też korzystam. Ja poproszę panią, żeby pani do mnie podeszła i proszę przekazać tę karteczkę panu marszałkowi Pastusiakowi. Panie marszałku, proszę przeczytać i odpowiedzieć, czy to jest pańskie miejsce zamieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Tak, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaRenataBeger">To proszę o następną. Proszę przeczytać, panie marszałku, i odpowiedzieć, czy pan zna te numery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Pierwszy numer jest moim numerem telefonu domowego, pani poseł, a drugi nie wiem, co to za numer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaRenataBeger">Nie pamięta pan, czy nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaRenataBeger">Nie pamięta pan, czy pan nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Nie, nie pamiętam drugiego numeru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dobrze. Poproszę jeszcze raz to samo pytanie: Czy któryś z numerów jest panu znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Nie wiem, co to są za numery, pani poseł. Tak z pamięci nie pamiętam. Są tutaj różne numery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaRenataBeger">Nie zna pan żadnego, czy nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Nie, nie wiem, co to są za... W tej chwili nie jestem w stanie zidentyfikować ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dobrze. Panie marszałku, pierwsza karteczka - ustaliliśmy, że to jest pańskie miejsce zamieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Przepraszam, ale może pani głośniej mówić, bo tutaj bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dobrze, przepraszam. Pierwsza karteczka - ustaliliśmy, że to jest pańskie miejsce zamieszkania, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Pierwszy numer jest telefonem moim domowym... i adres, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaRenataBeger">To proszę mi wyjaśnić: te wszystkie numery, które panu przedstawiłam, są numerami, które są zarejestrowane na pański adres zamieszkania i pańskie imię i nazwisko. Kto z nich korzysta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Nie, pani poseł, to jest jakieś nieporozumienie. Ja przecież nie jestem właścicielem kilkunastu telefonów. Na moje nazwisko jest zarejestrowany telefon domowy, mój, w miejscu zamieszkania i na nazwisko mojej żony i moje zarejestrowany jest telefon w mieszkaniu, w którym mieszka moja córka, ponieważ zanim się sprowadziła z Wrocławia, myśmy zainstalowali jej telefon i żona musiała podpisać na swoje nazwisko i moje, powiedzmy, ten telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaRenataBeger">To proszę mi wytłumaczyć, dlaczego ktoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Ale tu akurat nie jest to żaden z tych telefonów domowych. Znaczy ten drugi nie jest w ogóle... nie widnieje nawet na tej liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaRenataBeger">To znaczy ja je rozbiłam, bo to jest, panie marszałku, 9 telefonów stacjonarnych, które widnieją w miesiącu, w samym miesiącu lipcu... które są zarejestrowane według billingów, które podała prokuratura, na pańskie imię i nazwisko i pański adres zamieszkania, i 9 komórek, które również są zarejestrowane na pańskie imię i nazwisko i ten sam adres zamieszkania. Proszę mi to wytłumaczyć, bo ja tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Pani poseł, to chyba jakieś nieporozumienie. Chyba mamy dwa różne billingi, bo ja dostałem billingi udostępnione przez wysoką komisję i na tym billingu są tylko dwa telefony, te dwa telefony, o których mówiłem: mój domowy i drugi telefon, mojej córki. Żadnych innych telefonów tu nie ma na tym billingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaRenataBeger">Kto panu z komisji dostarczył te dwa telefony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">To mamy chyba dwa różne billingi. Ja nie wiem, czy to jest możliwe, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie marszałku, proszę odpowiedzieć, kto panu dostarczył te dwa numery telefonów, które rzekomo widnieją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">To jest to, co widnieje na tym samym billingu, który pani poseł posiada i który członkowie wysokiej komisji posiadają. Nie wiem, kto fabrykuje takie informacje w ogóle tutaj czy dezinformacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaRenataBeger">Prokuratura. Prokuratura. Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Panie przewodniczący, ja bym prosił o wyjaśnienie. To jest absurd jakiś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam. Przepraszam, pani poseł, nie ma żadnej tajemnicy, ja przecież poinformowałem, rozpoczynając przesłuchanie pana marszałka Pastusiaka, że opierając się na podjętej w czwartek przez prezydium komisji decyzji, żeby uniknąć tego typu żenującej historii, która w tej chwili ma miejsce, przekazałem panu marszałkowi Pastusiakowi billingi jego rozmów. W tym posiedzeniu mogli uczestniczyć wszyscy inni członkowie komisji, którzy by tylko wyrazili ochotę uczestniczenia, zgodnie z przyjętą przez nas już formą postępowania. Ja jestem zmuszony zarządzić przerwę, ponieważ nie mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie marszałku, nie zgadzam się. Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaRenataBeger">...proszę nie przerywać mojego przesłuchiwania, bo śmiem twierdzić, że w tej chwili pan będzie chciał mnie przekonać do tego, abym dalej nie drążyła tematu, a mam podstawę - billingi przekazane nam przez prokuraturę, które w miesiącu lipcu mówią, że 9 telefonów stacjonarnych jest zarejestrowanych pod adresem pana marszałka Longina Pastusiaka, 9 telefonów komórkowych o różnych numerach jest zarejestrowanych na pana Longina Pastusiaka i pod adresem jego zamieszkania, który tutaj powiedział, że ten adres, który przekazałam, jest adresem zamieszkania. Panie przewodniczący, ja śmiem twierdzić w tym momencie, że albo prokuratura faktycznie złe billingi nam przekazuje, złe adresy nam podaje, złe numery, albo w tej chwili zostało tutaj popełnione przestępstwo w postaci zatajenia lub przekłamania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Panie przewodniczący, ja mogę prosić o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Ja bym proponował, bo pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie marszałku, chwileczkę, proszę już pozostawić pani poseł Beger przywilej mówienia bez udzielenia jej głosu. Pan marszałek, proszę, żeby się podporządkowywał poleceniom przewodniczącego komisji. Zaraz będę udzielał głosu w kolejności zgłoszeń - pan poseł Lewandowski, pan poseł Rokita. Chciałem tylko, pani poseł, najuprzejmiej jak potrafię, zwrócić pani uwagę, że według mojego podejrzenia ocieramy się o całkowitą kompromitację działań komisji, ponieważ mam wszystkie powody, żeby sądzić, że pani poseł elementarnie fałszywie odczytała billingi i domyślam się, jakiego rodzaju pomyłkę pani popełniła. I proszę nie formułować tak kategorycznych form, sformułowań w sytuacji, kiedy najpewniej okaże się, że pani poseł nie posiada elementarnych umiejętności odczytywania billingów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoslankaRenataBeger">O, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, pan poseł Lewandowski, potem pan poseł Rokita, a potem pan marszałek Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie przewodniczący, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Bardzo chciałbym prosić pana marszałka o egzekwowanie jednak elementarnych zasad pracy Komisji Śledczej, żeby wszyscy członkowie Komisji Śledczej dysponowali dowodami, które chcą przeprowadzić i żebyśmy nie ograniczali się do pewnej takiej dziwnej wymiany karteczek między panią posłanką Beger a panem marszałkiem Pastusiakiem, żeby wszyscy członkowie komisji mieli możliwość zapoznania się z przeprowadzanym dowodem. W innym przypadku stwierdzam, że naruszamy podstawowe zasady postępowania. I jeżeli pan marszałek ma wątpliwości, to proszę zasięgnąć opinii eksperta w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Ja chciałem powiedzieć, że jeśli chodzi o treść mojego wniosku zmierzającego do wyjaśnienia sprawy rozmów telefonicznych pomiędzy Lwem Rywinem a Longinem Pastusiakiem, uważamy dzisiejsze oświadczenie, złożone pod przysięgą, pana Longina Pastusiaka za dowód właściwie interpretujący zeznania... materiały dostarczone nam przez prokuraturę. Innymi słowy te dowody dostarczone nam przez prokuraturę wraz z dzisiejszym oświadczeniem pana Longina Pastusiaka pozwalają nam właściwie odczytać te billingi i właściwie je zinterpretować jako niezwiązane bezpośrednio z tzw. aferą Lwa Rywina. To jest pierwsza uwaga. Druga uwaga. Tym niemniej chciałem powiedzieć, że... i chciałem pewien żal wyrazić wobec pana marszałka, że wobec wyjątkowo bezczelnego oświadczenia złożonego pod moim adresem przez pana Longina Pastusiaka zarzucającego mi czyny kryminalne, brak reakcji pana marszałka jako przewodniczącego komisji stawia pod znakiem zapytania sens mojego dalszego udziału w tej komisji. Otóż przychodzi świadek, który formułuje pod moim adresem zarzuty kryminalne, a pan marszałek kiwa głową i mówi, że wszystko jest w porządku. Otóż to, co odczytałem na poprzednim posiedzeniu komisji jako wniosek, jako podstawę do wezwania pana Longina Pastusiaka, było odczytaniem dowodu dostarczonego przez Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie w wersji literalnej, gdzie nie ja napisałem, że Longin Pastusiak te rozmowy prowadził, tylko jest napisane w dokumencie prokuratury, z prywatnym numerem Longina Pastusiaka. To nie ja jestem winien temu, że Longin Pastusiak jest abonentem numeru, spod którego rozmawiano z firmą Heritage Films należącą do Lwa Rywina, która stała się przedmiotem kryminalnego zainteresowania prokuratury. Otóż, panie marszałku, obowiązkiem członków komisji po otrzymaniu takiego dowodu jest wyjaśnienie tej sprawy. Zrobiłem to, co do mnie należało, mianowicie zażądałem wezwania pana marszałka Pastusiaka, notabene komisja podzieliła moje zdanie. Dziś z tego powodu, że uczciwie chciałem wyjaśnić ten dowód, formułowany jest wobec mnie przez pana Pastusiaka zarzut kryminalny, dezawuujący, o tym, że ja kłamię, i tego typu różne inne insynuacje. To jest, powtarzam, wyjątkowa bezczelność ze strony świadka, a zachowanie pana marszałka jest w najwyższym stopniu naganne - mówię o panu marszałku Nałęczu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle Rokita, apeluję o powstrzymanie emocji. Jest pan osobą, która jest przeze mnie darzona ogromnym szacunkiem, tak jak wszyscy pozostali członkowie komisji. Nie reagowałem, kiedy pan poseł, stawiając wniosek w przypadku pana marszałka Pastusiaka, dokonał rzeczy, którą dla szanowania członków komisji nazwałem skrótem myślowym. Kto jak kto, panie pośle, ale człowiek pańskiej inteligencji i przenikliwości dokonując takiego skrótu myślowego, dokonuje nadużycia. Pan wyraźnie mówił o ponad 100 telefonach Longina Pastusiaka do Lwa Rywina, podczas kiedy było od początku oczywiste, że odbyto ponad 100 rozmów z telefonu należącego do pana Longina Pastusiaka na telefony należące do firmy Heritage Films. Jeśli pan poseł nadal twierdzi, że to wszystko było podyktowane tylko starannością i chęcią ustalenia prawdy, to gratuluję panu dobrego samopoczucia, ale proszę nie miotać podejrzeń na wszystkich naokoło. Bo ja rozumiem, że człowiek jest się w stanie pomylić, ale trzeba z tej sytuacji wyjść z szacunkiem dla siebie i innych, bez tworzenia niepotrzebnego napięcia, panie pośle. Ja chcę powiedzieć, że nie mam do pana żalu i wolę panu wybaczyć niż kontynuować tę żenującą wymianę zdań. Nie widzę w sobie żadnej winy w braku reakcji ani wtedy, kiedy pan poseł dokonał pewnego skrótu myślowego, oskarżając pana Longina Pastusiaka o..., stwierdzając fakt odbycia ponad 100 rozmów przez pana Longina Pastusiaka z Lwem Rywinem, ani w innych sytuacjach, które z tamtym posunięciem były związane. Ale możemy oczywiście kontynuować tego typu zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanRokita">Jedno zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanRokita">Tylko jedno zdanie, powtarzam, panie marszałku, ponieważ to, co pan mówi, niestety jest głęboko nieprzyzwoite. Po raz drugi biorę do ręki dowód przedstawiony przez prokuraturę, gdzie jest napisane: Longin Pastusiak, numer telefonu, adres i 100 rozmów pod spodem. Ja odczytałem to, co dostarczyła prokuratura. I jeśli pan marszałek oskarża mnie, to powinien oskarżyć prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, na litość boską, nie kontynuujmy tej żenującej wymiany zdań. Przecież wszyscy byliśmy członkami spotkania z prokuratorem Olejnikiem i dyrektorem Rychlikiem, gdzie pan dyrektor i pan prokurator poinformowali nas, że ten zapis nie znaczy nic innego tylko to, że z telefonu zarejestrowanego na tego abonenta wykonano telefon pod numer, którego abonentem jest Iksiński, to znaczy druga osoba. I pan poseł w pełni był świadomy tej wiedzy. Jeśli pan poseł będzie brnął w tego typu składanie fałszywych oświadczeń, panie pośle, to naprawdę uczynimy z komisji pośmiewisko i spektakularną scenę odgrywania jakiejś komedii nieporozumień i komedii pomyłek. Na litość boską, panie pośle, co my w tej chwili czynimy? Pani poseł Beger, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie przewodniczący, nie chcemy uczynić żadnego pośmiewiska. To pośmiewisko, uważam, że pan przewodniczący robi, mówiąc, że ja jako członek Komisji Śledczej, która była na rozmowie z prokuratorami, która była poinformowana przez odpowiednich prokuratorów, jak odczytywać billingi... zresztą tu żadnej wielkiej filozofii nie ma i nie trzeba mieć fakultetów, żeby odczytać te billingi - i pan oskarża mnie, że ja nie potrafię odczytać. Jeżeli to jest nieprawdą, co dwukrotnie sprawdzałam, są pracownicy komisji, którzy widzieli, że siedziałam, bo billingi są tylko w ich obecności dostępne, że sprawdzałam, to proszę się nie śmiać, tylko proszę usiąść łaskawie i przejrzeć cały lipiec i zobaczyć, jaka jest prawda według tych billingów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, proponuję, żebyśmy... że zarządzę przerwę. Siądziemy razem i za chwilę się udowodni, znaczy, okaże, jaki pani elementarny błąd popełniła. Ale czy pani chce, żebyśmy to robili na oczach kamer? Pan poseł Szczepańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie przewodniczący, bo jeżeli pan takie rzeczy opowiada, z góry zakłada, tak jak w swoich artykułach, kto już jest winny, a kto nie, i teraz, że ja już popełniłam błąd, to proszę przy kamerach, oczywiście, że tak. Niech społeczeństwo zobaczy ten spór do końca... jak się wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dobrze, pani poseł. To proponuję, żeby pani poseł zamieniła się z panem posłem Lewandowskim miejscami i przyszła z tą księgą billingów, bo ona jest w jednym egzemplarzu i nie możemy tego zrobić... I razem to przy kamerach ustalimy. Ale ja proponuję, żeby to zrobić podczas przerwy, bo po co tego typu żenujące widowisko. Pan poseł Szczepańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie marszałku, ja mam taką serdeczną prośbę. Jeżeli żaden z członków komisji nie ma już pytań do pana marszałka Pastusiaka, proponuję, abyśmy zakończyli to przesłuchanie i aby pan marszałek ogłosił 10-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak. Chciałem postąpić tak, jak radzi pan poseł Szczepańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie przewodniczący, ja się zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę bardzo, pani poseł Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ja nie zgadzam się, aby zupełnie pozwolić panu marszałkowi Pastusiakowi odejść. Możemy oczywiście zrobić przerwę... Panie pośle Szteliga, proszę insynuacji tu nie robić, że "posadzić". Widocznie pan ma za co posadzić pana marszałka Pastusiaka, bo ja nie mam. Ja tylko chcę się zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzySzteliga">Pani poseł, pani ośmiesza komisję na oczach widowni, całej Rzeczypospolitej. Czy pani to rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoslankaRenataBeger">Nie, to państwo ośmieszacie. Ja chcę tylko, żeby dowiedzieć się, jaka jest prawda. Dociekam prawdy, niczego więcej. I proszę pozwolić panu marszałkowi Pastusiakowi powiedzieć, jaka prawda, i mnie zadawać pytania. A w tej chwili, panie przewodniczący, oczywiście może być przerwa, ale tu przy tym stole będziemy sprawdzali cały miesiąc lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zarządzam 10 minut przerwy. Pana marszałka Pastusiaka zapraszam na kawę. A my tutaj przy tym stole będziemy sprawdzali, jak wygląda miesiąc lipiec.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie. Szanowni państwo, w czasie przerwy analizowaliśmy wspólnie z panią poseł Beger wydruk billingów. Z najwyższą przykrością muszę stwierdzić, ponieważ wolałbym mówić zupełnie co innego, że nastąpiła pomyłka ze strony pani poseł Beger. Pani poseł Beger brakuje elementarnej umiejętności odczytywania billingów. Wszystkie te pytania, które zadała panu posłowi Pastusiakowi, i zarzut mówienia nieprawdy biorą się z braku umiejętności odczytywania billingów przez panią poseł Beger. Pani poseł Beger, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoslankaRenataBeger">To jest oczywiście pańskie zdanie, panie przewodniczący. Natomiast ja proszę, żeby zorganizować spotkanie z którymś z panów prokuratorów czy pań prokurator, którzy wszystkim członkom Komisji Śledczej powiedzieliby jeszcze raz, jak odczytywać billingi. Ze względu na to, że po zakończeniu rozmowy z panem, panie przewodniczący, poprosiłam pana posła Rokitę i pan poseł Rokita również ma wątpliwości, w związku z tym myślę, aby ustrzec się jakichkolwiek pomyłek, jeżeli zaistniała ze względu tutaj na moje odczytywanie pomyłka, w przyszłości żeby ustrzec się jakichkolwiek pomyłek, powinniśmy jeszcze raz spotkać się z prokuratorem, który by jeszcze raz pokazał nam dokładnie, jak odczytywać. Bo ja się nie zgadzam, że jeżeli jest numer zewnętrzny od góry i od dołu numerem pana marszałka Pastusiaka, a w środku widnieje jeszcze jeden numer, który ma, zawiera zupełnie inną numerację, żeby nie był właścicielem pan Longin Pastusiak. Nie zgadzam się z tym, że ten numer jest nieopisany. Dla mnie on jest opisany i należy do pana Pastusiaka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, i w ten sposób po raz pierwszy żeśmy się dzisiaj zgodzili. Też jestem przekonany, że niezbędne jest spotkanie z dyrektorem Rychlikiem dla tych posłów, którzy mają wątpliwości, jak odczytywać billingi, i ponowne, szczegółowe wyjaśnienia pana dyrektora, jak odczytywać te kolumny cyfr. W pierwszym możliwym terminie takie spotkanie zorganizuję. Serdecznie panią poseł na nie zapraszam. Jeśli dobrze... Panie marszałku, jeśli można, bo są zgłoszenia poselskie, pan poseł Ziobro, dobrze zauważyłem, czy nie? Nie. To pan poseł Lewandowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. To wszystko, co dzisiaj wydarzyło się na tej sali, w pełni potwierdza zasadność słów, które wypowiedziałem tydzień temu, że wniosek o to, żeby przesłuchiwać pana marszałka Pastusiaka, nie został dokonany z należytą starannością. Panie marszałku, z ogromnym ubolewaniem stwierdzam, że zarówno wniosek i dzisiejsze pytania powodują, że komisja zaczyna przypominać podmiot, który oscyluje gdzieś w granicach między komisją McCarthy'ego a kabaretem Olgi Lipińskiej. Chciałbym, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, przepraszam, jestem zmuszony stanowczo zaprotestować. Proszę nie formułować tego typu sądów obrażających komisję. To jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie marszałku, komisja, przynajmniej jej poszczególni członkowie sami powinni o to dbać, żeby komisja zachowała autorytet. Bardzo bym prosił pana marszałka, żeby w przyszłości tego rodzaju wnioski nie zostały przyjmowane. Bo chciałbym przypomnieć, że większością głosów ten wniosek został przyjęty. Stwierdzam to jeszcze raz. Pan Longin... pan marszałek Longin Pastusiak w świetle wiedzy, którą dysponowała komisja, nigdy nie powinien być wezwany na jej posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł Beger, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie marszałku, panie przewodniczący, ja nie chcę już polemizować, bo uważam, że swoje powiedziałam. Chciałabym dokończyć tylko swoje przesłuchanie. Panie marszałku, proszę mi odpowiedzieć: Ile numerów telefonów - i stacjonarnych, i komórkowych - jest na pański adres zamieszkania i na pana imię i nazwisko zarejestrowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Pani poseł, stacjonarnych telefonów są dwa zainstalowane, mój domowy i domowy mojej córki, i jeden telefon komórkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoslankaRenataBeger">Na pana osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">A nie natomiast... I bardzo proszę, jeżeli prokuratura wprowadziła panią w błąd, to proszę zapytać prokuraturę, dlaczego się tak stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoslankaRenataBeger">To później wyjaśnimy oczywiście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, wysoka komisjo, po raz kolejny w tym parlamencie dzisiaj na komisji mamy do czynienia z żenującą sytuacją. To nie powinno się zdarzyć - zarówno wniosek, jak i pytania, które padły. Pomijam już kwestię autorytetu komisji i celu, do jakiego została powołana. Śmiem przypuszczać, że w ten sposób ten cel nigdy nie zostanie osiągnięty. Źle się stało, że także i w tę farsę, bo inaczej nazwać tego nie mogę, został zamieszany pan marszałek. Bez względu na to, kto piastuje dzisiaj urząd marszałka, to jest to ważna instytucja i nie mogło się zdarzyć. I ja bardzo proszę pana przewodniczącego, abyśmy w przyszłości co do składanych wniosków i co do rozpatrywania tych wniosków dołożyli należytej staranności, tak aby więcej jakikolwiek urząd, czy marszałka, czy prezydenta, czy przewodniczącego, nie był naruszany w naszym kraju. Co by nie powiedzieć, żyjemy w państwie prawa. Ja rozumiem, że jest obowiązek, aby wzywać na świadków wedle polecenia partyjnego osoby związane z SLD, ale pamiętajmy, że dzisiaj to także osoby piastujące ważne funkcje i przede wszystkim tego na następne lata i pokolenia powinniśmy bronić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł. Pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Chciałem się odnieść jeszcze raz do wypowiedzi pana marszałka Longina Pastusiaka. Otóż nie sposób uciec od takiej oto refleksji, że pan marszałek nadużył uprawnień, jakie przysługują świadkowi, kierując pod adresem pana posła Rokity zarzut, jeszcze dopuszczał się kłamstwa, bo kłamstwo z natury swojej jest działaniem intencjonalnym, które opiera się na przekonaniu, że podaje się nieprawdę. Natomiast pan poseł Rokita zmierzał do ustalenia prawdy poprzez oparcie się na dostarczonych przez prokuraturę dokumentach, jakimi są billingi, z których jasno wynikało, iż doszło do wielokrotnych połączeń telefonicznych z numerem, który jest zarejestrowany na pana marszałka, z numerami, które z kolei są zarejestrowane na firmę pana Lwa Rywina. Ten fakt należało w sposób procesowy w spokoju wyjaśnić. Niepotrzebne są więc od początku wprowadzone tutaj emocje, inwektywy. Źle się stało, że tak się dzisiejsze prace komisji potoczyły. Ja bym prosił, aby ze spokojem wyjaśniać wszelkie wątpliwości, które wielokrotnie jeszcze czekają prace komisje, bo naszym zadaniem jest wyjaśnić wątpliwości i trzeba to robić w spokoju, bez emocji, bez napastliwości, bez wzajemnych inwektyw. I o to bym prosił. Również inwektyw pod adresem komisji. Błędy i pomyłki zdarzają się, można założyć, że mogą się zdarzać jeszcze, ale naszym zadaniem jest je wyjaśniać i robić to w spokoju. I konkludując, zasadne było poproszenie pana marszałka o przesłuchanie, o zajęcie stanowiska w sprawie. Jak rozumiem z wypowiedzi pana marszałka, wezwanie pana było zgodne również i z pańską wolą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Kopczyński.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Proszę państwa, z konieczności zabieram głos z uwagi na to, że przeprowadzanie dowodów... Jakie ma uprawnienie Komisja Śledcza? Nie jest Komisja Śledcza żadnym organem procesowym, ma szczególne umocowanie wynikające z ustawy o komisji śledczej. I jeżeli chodzi o dowody z billingów, zwracałem uwagę na to, żeby odróżniać sytuacje, na kogo jest zarejestrowany telefon, z jednej i z drugiej strony, a kto może odebrać ten telefon, co do osoby fizycznej. Problem polegał na tym, że pewne osoby, jak spojrzały na nazwisko marszałka Senatu i firmę, z której były telefony, i dotyczy to innych sytuacji, to uważały, że - jak to się mówi - złapały byka za rogi, a to jest uderzenie w próżnię. W próżnię. Trzeba podchodzić z wielką ostrożnością z tego dowodu, jakim są billingi, ponieważ podstawowym dowodem i kompetencją działania Komisji Śledczej to jest wzywanie i przesłuchiwanie świadków na ustalenie określonych faktów i okoliczności. Nie zabieram często głosu w tej materii, ale ze względów zawodowych muszę to podnieść. I prosiłbym wszystkich członków komisji po pierwsze, nie obrażać się, a podchodzić krytycznie do siebie, żeby nie obrażać osób w postaci świadków. Przesłuchiwanie świadka musi się odbywać z wielką kulturą i co do zasady na okoliczności faktyczne, gdzie są jakieś wątpliwości, które świadek może przybliżyć komisji. A zdarza się nieraz, że my świadka traktujemy jako podejrzanego, co jest głębokim nieporozumieniem. Wstrzymywałem się cały czas z tymi wypowiedziami czy z tą wypowiedzią, ale dzisiaj już, jak to się mówi, czara przepełniona została. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Chciałem zapytać, czy pan marszałek Pastusiak chciałby jeszcze coś powiedzieć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Tak, panie przewodniczący. Nie chciałbym kontynuować tutaj, ale na zakończenie jednak chciałbym po prostu podtrzymać to, co powiedziałem, że zostałem pokrzywdzony, posądzony o coś, czego nie popełniłem, bo oświadczenie pana posła Rokity, który, jak stwierdził: "W roku 2002 pan marszałek Pastusiak, jak policzyłem, odbył sto rozmów telefonicznych z Lwem Rywinem", jest stwierdzeniem nieprawdziwym, a tym samym kłamliwym. Więc tutaj nie widzę żadnej bezczelności, jak to oświadczył pan poseł Rokita. Po prostu jest nierzetelnym stwierdzeniem. Bo gdyby pan poseł Rokita powiedział, że z telefonu, zarejestrowanego na pana Pastusiaka, przeprowadzono sto rozmów z firmą Heritage Films, byłoby w porządku. A ponieważ telefon jest zarejestrowany na pana Pastusiaka, to sprawdźmy, czy pan Pastusiak rozmawiał. To byłoby rzetelne, odpowiedzialne oświadczenie polityka, bo od polityka oczekujemy zawsze odpowiedzialności za słowo. Rozumiem, że tutaj zaszło oczywiście nieporozumienie. Kluczową sprawą jest oczywiście to moje oświadczenie i ono powinno na tym się właściwie skończyć. I powinno wystarczyć komisji, kiedy stwierdziłem, że nigdy, nigdy nie telefonowałem i nie rozmawiałem telefonicznie z panem Rywinem i nigdy nie komunikowałem się z nim w żadnej innej formie. I to powinno, panie przewodniczący, wyjaśnić wszystko, bo po to zostałem poproszony i dlatego... Ponieważ wprowadzono opinię publiczną w błąd, dlatego prosiłem o możliwość po prostu tego sprostowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu marszałkowi. I jako ostatni pan poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanRokita">Panie przewodniczący, panie marszałku, w związku z tym, że ja mój wniosek składałem publicznie w tej sprawie o przesłuchanie pana marszałka w związku z tymi billingami, chciałem powiedzieć, że jeśli sposobem sformułowania przeze mnie tego wniosku pan marszałek został w jakikolwiek sposób dotknięty albo pan marszałek uznał, że pańskie dobre imię zostało naruszone, to chciałem przeprosić za to. Oczekiwałbym, szczerze mówiąc, też, że pan marszałek wycofa swój zarzut kłamstwa pod moim adresem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Panie marszałku, z tej części posiedzenia komisji będzie sporządzony protokół przesłuchania pana marszałka według reguł Kodeksu postępowania karnego. Chciałem zaprosić pana marszałka, jeśli to jest tylko możliwe, na godzinę 16. Czy to jest możliwe, panie marszałku? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">A w jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">W celu sporządzenia protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak? Jeśli to jest możliwe, panie marszałku, to zapraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Jeszcze słowo, panie marszałku. Czy w odpowiedzi na słowa pana... przeproszenia, panie marszałku...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarszalekSenatuRPLonginPastusiak">Ja... stwierdziłem, panie pośle, niezależnie od intencji, jakimi się pan kierował, to ja rozumiem, że mógł się pan kierować dobrymi intencjami przecież i to zawarłem w tym stwierdzeniu. Niezależnie od intencji, jakimi pan się kierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie marszałku. Zapraszam pana do ponownego stawienia się w tej sali o godzinie 16. Wtedy sporządzimy i podpiszemy protokół przesłuchania pana marszałka. Dziękuję za obecność w wysokiej komisji. Zarządzam przerwę do godz. 10.10.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji. Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan minister Lech Nikolski. Panie ministrze, procedura obliguje mnie do zadania panu pytania: Czy pan ustanowił pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowLechNikolski">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Panie ministrze, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, że zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy pan minister zrozumiał treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MinisterLechNikolski">Lech Stanisław Nikolski, lat 48, historyk, poseł na Sejm, minister, członek Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana ministra znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Panie ministrze, czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie przyrzeczenia od pana ministra. Proszę wszystkich o powstanie, a pana ministra o powtarzanie za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MinisterLechNikolski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MinisterLechNikolski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MinisterLechNikolski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MinisterLechNikolski">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MinisterLechNikolski">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MinisterLechNikolski">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 K.p.k. może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeśli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Informuję, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan już uprzedzony w wezwaniu. Panie ministrze! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując 10 stycznia br. sejmową Komisję Śledczą, postawił przed nią następujące cele: - pierwszym celem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w "Gazecie Wyborczej" z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach; - drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście spraw, o których mowa w pkt. 1; - trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której mowa w pkt. 1. Chciałem zapytać pana ministra: Co panu ministrowi jest wiadomo w tych sprawach, które są przedmiotem badania komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MinisterLechNikolski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo! Od powołania rządu po wyborach parlamentarnych w październiku 2001 r. do 6 stycznia br. pełniłem funkcję szefa Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów. Funkcja ta to miejsce, w którym w sposób oczywisty miałem kontakt z wieloma osobami i instytucjami. Rozmawiałem z nimi osobiście i telefonicznie. Byli to ludzie kierujący instytucjami państwowymi, organizacjami społecznymi i gospodarczymi. Liczną grupę stanowili przedstawiciele mediów. Pytania i rozmowy dotyczyły poszczególnych decyzji rządowych, wypowiedzi premiera, wypowiedzi ministrów, sytuacji politycznej, społecznej i gospodarczej. Szukano u mnie wyjaśnień i interpretacji niektórych decyzji. Niejednokrotnie zwracano się z prośbą o pomoc w zorganizowaniu spotkania z którymś z przedstawicieli rządu. Tym samym, wysoka komisjo, moja osoba może pojawiać się w wielu różnych sytuacjach i w wielu momentach. Z wieloma osobami goszczącymi u premiera spotykałem się przed ich wizytą u szefa rządu, z niektórymi spotykałem się po ich wizycie. Na tym m.in. polega praca szefa Gabinetu Politycznego. Nie zawsze znałem tematy tych rozmów i nie zawsze w nich uczestniczyłem. Wysoka Komisjo! Kilka tygodni temu przedstawiłem mediom oświadczenie związane z publikacjami niektórych gazet. Czyniłem to wówczas jako osoba niezaproszona przez komisję ani przez prokuraturę. Był to jedyny sposób jakiejś reakcji. Dzisiaj chcę przypomnieć niektóre... znaczy treści z tego oświadczenia, uzupełniając je o sprawy, które wydają się być według mojej pamięci istotne dla prac komisji, a wykraczają poza ówczesną odpowiedź na publikacje prasowe. Wysoka Komisjo! O wielu zdarzeniach, ich terminach, miejscach i okolicznościach dowiedziałem się po rozpoczęciu prac przez sejmową Komisję Śledczą i w wyniku jej prac. Nawet będąc bardzo zajętym innymi sprawami, trudno nie dostrzegać informacji o pracach komisji w gazetach i innych mediach. Podawane przeze mnie daty niektórych zdarzeń, ich miejsca i okoliczności są więc wiedzą wtórną. Wymieniam je, aby zachować uporządkowany charakter moich informacji dla wysokiej komisji. Wysoka Komisjo! Jak mówił pan przewodniczący, celem komisji jest zbadanie trzech spraw. Pragnę przedstawić, zgodnie z moją pamięcią tamtych zdarzeń, stan mojej wiedzy w stosunku do każdej z nich. W sprawie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za zaniechanie niektórych zmian w ustawie o radiofonii i telewizji pragnę oświadczyć: nie rozmawiałem z Lwem Rywinem w sprawie projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji ani rządowej autopoprawki do tego projektu. Rozmawiałem z nim w ostatniej dekadzie czerwca w sprawie zamkniętego pokazu filmu "Pianista" i udziału w tym pokazie pana premiera. Nie była mi znana inicjatywa pana Lwa Rywina, dotycząca jego rozmowy z panią prezes Wandą Rapaczyńską w dniu 10 lipca 2002 r. Nie był mi znany fakt jego spotkania z panią prezes Wandą Rapaczyńską w dniu 11 maja w Hotelu "Bristol", tym samym nie były mi znane ani przedmiot, ani treść rozmowy. Nie był mi znany fakt uczestnictwa pana Lwa Rywina w spotkaniu z nadawcami w Ministerstwie Kultury w dniu 11 lipca ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MinisterLechNikolski">Nie był mi znany fakt wizyty Lwa Rywina w siedzibie Agory i jego rozmowy z Wandą Rapaczyńską w dniu 15 lipca ubiegłego roku. Nie była mi znana treść notatki sporządzonej z tej rozmowy przez panią Wandę Rapaczyńską ani też sam fakt jej sporządzenia. Nie był mi znany fakt przekazania w dniu 18 lipca przez Adama Michnika notatki Wandy Rapaczyńskiej panu premierowi. Nie był mi znany fakt spotkania i rozmowy Adama Michnika i Lwa Rywina oraz nagrania tej rozmowy w siedzibie "Gazety Wyborczej" w dniu 22 lipca 2002 r. - jej treść poznałem 27 grudnia ubiegłego roku po publikacji w "Gazecie Wyborczej", a pełną treść po publikacji w "Rzeczpospolitej". Nie uczestniczyłem w konfrontacji panów Adama Michnika i Lwa Rywina przeprowadzonej przez pana premiera Leszka Millera w dniu 22 lipca ubiegłego roku. Nic też nie wiedziałem o zamiarze tej konfrontacji, jej przebiegu i wyniku. Spotkałem Adama Michnika i Lwa Rywina w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów 22 lipca ubiegłego roku tuż przed tą konfrontacją. Próbowałem sobie wielokrotnie przypomnieć ten moment - tak jak go pamiętam, tak go przedstawię. W godzinach wieczornych wszedłem do urzędującego w swoim gabinecie premiera z zamiarem poinformowania go o stanie spraw związanych z jego udziałem w wydarzeniach tego tygodnia, w tym m.in. związanych z posiedzeniem rządu i rozpoczynającym się posiedzeniem Sejmu. Poinformowałem premiera m.in. o zakończeniu prac nad autopoprawką rządu do nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji i podtrzymaniu kompromisu osiągniętego na czerwcowym spotkaniu z nadawcami komercyjnymi. Wiedzę w tej sprawie posiadałem z rozmowy z panią minister Aleksandrą Jakubowską, a także z zapoznania się z ostateczną propozycją tej autopoprawki. Na koniec premier poprosił mnie o przyjście do jego gabinetu za około godzinę i obecność podczas jego spotkania na temat autopoprawki z Adamem Michnikiem, Waldemarem Dąbrowskim i Aleksandrą Jakubowską. Po wyjściu z gabinetu prezesa Rady Ministrów zapowiedziałem asystentce premiera swoją obecność na spotkaniu za godzinę. Poinformowała mnie, że wcześniej są jeszcze inni goście i powiedziała kto. Wszedłem do pokoju obok sekretariatu zwyczajowo przywitać się. Zapamiętałem tę scenę nieco inaczej niż w swoich relacjach przekazał Adam Michnik. Już po poznaniu sprawy w grudniu ubiegłego roku moja pamięć przywołała obraz Adama Michnika i Lwa Rywina siedzących naprzeciwko siebie i milczących. Adam Michnik przeglądał jakieś materiały. Pamiętam, że przywitałem się z oboma, być może najpierw przywitałem się z Lwem Rywinem, a dopiero po chwili wszedł Adam Michnik. W każdym razie poza okolicznościowym przywitaniem się nie wywiązała się żadna rozmowa. Po chwili obaj panowie zostali poproszeni do gabinetu premiera. Cała sytuacja nie trwała dłużej niż kilkadziesiąt sekund. Ja udałem się do swojego pokoju. Temat rozmowy premiera poznałem w sierpniu ub.r. - po moim powrocie z urlopu - z plotek i pytań dziennikarskich. Pytania te były zadawane przy okazji innych rozmów w kancelarii premiera lub na terenie Sejmu, który wznowił wtedy obrady po przerwie wakacyjnej. Poinformowałem o tych pytaniach i pogłoskach premiera, który potwierdził, że zna sprawę i że rozmawiał na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MinisterLechNikolski">Więcej szczegółów nie przekazał, a ja, skoro premier znał sprawę, nie dopytywałem się. Niedługo potem - wydaje mi się, że kilka dni - ukazała się notatka w satyrycznej rubryce jednego z tygodników. O zamiarze publikacji artykułu "Ustawa za łapówkę" zostałem poinformowany przez premiera 24 grudnia ub.r. Było to, jak się domyślam, po udzieleniu wypowiedzi przez premiera dziennikarzowi "Gazety Wyborczej" w związku z zamiarem publikacji tego artykułu. Tyle chciałbym przekazać wysokiej komisji w pierwszej ze spraw, którą komisja się zajmuje. W drugiej sprawie, którą zajmuje się komisja, tzn. przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, pragnę przekazać następujące informacje. Jako szef gabinetu politycznego prezesa Rady Ministrów na prośbę Juliusza Brauna, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zorganizowałem w dniu 15 stycznia 2002 r. spotkanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z prezesem Rady Ministrów. Spotkanie dotyczyło projektu nowelizacji ustawy. Uczestniczyłem w tym spotkaniu. Projekt nowelizacji ustawy prowadził w imieniu rządu minister kultury, a w ramach podziału obowiązków w tym ministerstwie, pani minister Jakubowska. Na jej prośbę, a także zgodnie z podziałem obowiązków w kancelarii premiera, kilkakrotnie uczestniczyłem w rozmowach na temat przebiegu prac nad przepisami ustawy. Prośba Aleksandry Jakubowskiej wynikała z faktu, iż w poprzedniej kadencji Sejmu, jako członkowie Komisji Kultury, kilkakrotnie pracowaliśmy wspólnie nad projektami nowelizacji ustawy. W kręgu moich zainteresowań leżała problematyka telewizji cyfrowej. W poprzedniej kadencji byłem wiceprzewodniczącym podkomisji ds. telewizji cyfrowej. To była podkomisja. Przepraszam. W dniu posiedzenia rządu nad projektem nowelizacji, tj. 19 marca ub.r., przed rozpoczęciem posiedzenia na prośbę szefa kancelarii odbyłem rozmowę z zaproszonymi do kancelarii przedstawicielami Urzędu Komitetu Integracji. O tej godzinie nie mogła być w kancelarii minister Jakubowska. Rozmowa dotyczyła wyjaśnienia wątpliwości związanych z opinią na temat zgodności tego projektu z prawem Unii Europejskiej, z przepisami prawa europejskiego. Wątpliwości dotyczyły, jak pamiętam, kwestii udzielania pomocy publicznej dla przedsiębiorstw, dla Telewizji Polskiej i dla Polskiego Radia. Chodziło o rozliczanie abonamentu i nowo wprowadzaną formułę licencji. Wątpliwości te zostały wyjaśnione, jak pamiętam, w ten sposób, iż w opinii zasugerowano konieczność stworzenia przepisów zobowiązujących do oddzielnego rozliczania środków z abonamentu i uzyskiwanych w wyniku działalności komercyjnej. W tej części posiedzenia rządu, na której rozpatrywano projekt, nie uczestniczyłem. Po przekazaniu projektu ustawy do Sejmu, sfera moich zainteresowań w tej sprawie ograniczała się do wiedzy na temat kalendarza prac komisji oraz zapisów tej ustawy dotyczących dostosowania prawodawstwa polskiego do unijnego. Nie uczestniczyłem w żadnym posiedzeniu podkomisji Komisji Kultury, ani w posiedzeniu Komisji Kultury w tej sprawie. Ustawa wywołała ogromne kontrowersje na rynku mediów, publiczną dyskusję i komentarze na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MinisterLechNikolski">Pojawiły się zarzuty dotyczące ograniczania wolności mediów. Odbywałem więc, wykonując moje obowiązki szefa gabinetu premiera, liczne rozmowy z kierownictwem mediów publicznych, w tym także z prezesem Robertem Kwiatkowskim - i komercyjnych mediów także, przedstawicielami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w tym z sekretarzem Krajowej Rady, panem Włodzimierzem Czarzastym, ze środowiskami dziennikarskimi, a także z przedstawicielami placówek dyplomatycznych. Prezentowałem stanowisko rządu i poznawałem opinie moich rozmówców. W pierwszych dniach maja ubiegłego roku, korzystając z obecności Adama Michnika w kancelarii premiera, poprosiłem go o rozmowę. Powodem prośby było zamieszczenie w przekazywanych posłom materiałach Agory nieprawdziwego i niemającego miejsca w rzeczywistości cytatu z mojej wypowiedzi telewizyjnej. Wyraziłem zdziwienie i przekazałem swoją opinię. W odpowiedzi usłyszałem od redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej", że w walce możliwe są uproszczenia i żebym nie miał pretensji do uproszczeń. To nie jest dokładny cytat, ale tak to mniej więcej brzmiało. W trakcie rozmowy przekazałem redaktorowi Michnikowi swoje odczucia związane z klimatem dyskusji wokół nowelizacji oraz towarzyszącym mu nieprawdziwym wątkiem zarzutów o ograniczanie wolności mediów, cenzurę, naciski na "Gazetę" itp. W ocenie redaktora Michnika sytuacja była napięta i wymagała spokojnej rozmowy. Zaproponował, abym spotkał się z nim oraz z panią prezes Wandą Rapaczyńską i panią prezes Heleną Łuczywo. Zaprosił mnie na takie spotkanie. Wyraziłem zgodę i ustaliliśmy termin. Spotkanie oraz moja rozmowa z Wandą Rapaczyńską, Heleną Łuczywo i Adamem Michnikiem odbyło się 17 maja 2002 r. o godz. 16 w siedzibie "Gazety Wyborczej", trwało około 2 godzin, wymieniliśmy poglądy, rozstaliśmy się bez konkluzji. Jako szef gabinetu politycznego reagowałem na prośby o różne spotkania ze strony różnych środowisk. Nie ustalałem kalendarza tych spotkań z premierem i nie prosiłem go o zgodę na te spotkania, na to konkretne także. Zamiar spotkania z kierownictwem Agory i "Gazety Wyborczej", jak i przebieg tej rozmowy sygnalizowałem premierowi w rutynowy sposób przy okazji rozmów o bieżącej sytuacji społecznej i politycznej, przebiegu prac parlamentarnych, dyskusjach prasowych itp. Ponieważ napięcie wokół ustawy zarówno w kraju, jak i za granicą utrzymywało się, po wielu dyskusjach i konsultacjach w połowie czerwca premier polecił mnie i Aleksandrze Jakubowskiej zorganizowanie spotkania z nadawcami niepublicznymi. Uczestniczyłem w tym spotkaniu, a jego efektem była inicjatywa rządowej autopoprawki zaprezentowana przez panią minister Jakubowską. W pracach nad autopoprawką uczestniczyłem kilkakrotnie, także po ich wznowieniu po dokonaniu zmian w rządzie. Nowy minister kultury zapowiedział, że będzie się starał złagodzić napięcia wokół ustawy. Uczestniczyłem w tych pracach także 22 lipca ub.r. Tego dnia po obecności na uroczystościach w Bibliotece Narodowej spotkałem się i rozmawiałem z panią minister Jakubowską. Powiedziała mi, że jeszcze tego dnia wieczorem ma zreferować stan prac premierowi. Podstawową trudność w ostatecznej redakcji stanowiło wyjaśnienie wątpliwości dotyczących możliwości wykonawczych Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w badaniu stanu rynku oraz kwestia pozostawienia w projekcie nowelizacji ustawy spraw związanych z ograniczeniami w wysokości odpisów za prawa autorskie. Jak już wspomniałem 22 lipca ub.r. wieczorem poinformowałem pana premiera o zakończeniu prac nad autopoprawką, a pan premier poprosił mnie o przyjście do jego gabinetu za godzinę i obecność podczas jego spotkania na temat autopoprawki z Adamem Michnikiem, Waldemarem Dąbrowskim i Aleksandrą Jakubowską. Na to spotkanie oczekiwałem u siebie w pokoju. Kilka minut przed wyznaczoną godziną udałem się do pokoju obok sekretariatu premiera. Tam oczekiwali już ministrowie Dąbrowski i Jakubowska. Rozmawialiśmy o zamiarach nowego ministra i jego wrażeniach z pierwszych dni sprawowania funkcji. Następnie weszła pani Helena Łuczywo. Chwilę w jej obecności kontynuowaliśmy rozmowę i zostaliśmy poproszeni do premiera. Spotkanie u premiera trwało około 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MinisterLechNikolski">Była krótka wymiana zdań na temat autopoprawki. O ile pamiętam, wyrażano zadowolenie, że kompromis wypracowany z nadawcami komercyjnymi podczas czerwcowego spotkania znajduje swój finał. Adam Michnik, a być może Helena Łuczywo, pytali jeszcze, czy jeśli po przejrzeniu tekstu autopoprawki przez ich prawników mieliby jeszcze jakieś opinie, to czy mogą je przekazać Aleksandrze Jakubowskiej. Rozmowa zeszła na inne tematy i po kwadransie zakończyła się. Nie rozmawiano o konfrontacji, która, jak teraz wiem, miała miejsce przed tym spotkaniem. Razem z Aleksandrą Jakubowską poszliśmy do mnie do pokoju, wypiliśmy kawę, oczekując na przyjazd samochodu pani minister. Następnie pani minister wyjechała z kancelarii, a ja po uporządkowaniu bieżących dokumentów zakończyłem dzień pracy. Na posiedzeniu rządu 23 lipca w krótkiej dyskusji nad projektem autopoprawki poparłem te rozwiązania. Rząd przyjął autopoprawkę. W następnych dniach bardzo korzystnie wypowiadali się o niej na łamach gazet przedstawiciele nadawców niepublicznych, prezesi mediów komercyjnych. Po skierowaniu autopoprawki do Sejmu nie zajmowałem się dalszymi pracami poza zdawkowymi rozmowami na temat prac komisji. W grudniu na polecenie pana premiera zwróciłem się z prośbą do przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu pana posła Jerzego Wenderlicha, czy nie mógłby odwołać zapowiedzianego bodajże na 12-13 grudnia ub.r. posiedzenia komisji kultury. Pan przewodniczący Wenderlich podzielił sugestię, aby nie łączyć posiedzenia komisji kultury z odbywającym się w Kopenhadze szczytem i zakończeniem negocjacji przez Polskę. W połowie grudnia ubiegłego roku nadawcy skierowali kolejny list do premiera i zorganizowali wspólną konferencję prasową. Pan premier polecił mnie i minister Jakubowskiej odbycie rozmów z przedstawicielami nadawców i dokonanie przeglądu spraw związanych z ustawą. Zgodnie z poleceniem rozpoczęliśmy prowadzenie rozmów z nadawcami publicznym i komercyjnymi. Był to okres przedświąteczny, nie wszyscy byli już obecni. Po odbyciu kilku rozmów zaproponowaliśmy, aby spotkanie ze wszystkimi nadawcami odbyło się w okolicach 6 stycznia br. 27 grudnia ukazał się artykuł w "Gazecie Wyborczej" i sprawa ustawy przeszła na inny poziom zainteresowania. 6 stycznia przestałem pełnić funkcję szefa gabinetu politycznego prezesa Rady Ministrów. Tyle, wysoka komisjo, w drugiej ze spraw, którymi zajmuje się komisja. W sprawie trzeciego zadania, które postawiła przed sobą komisja, to znaczy w sprawie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane informacje, pragnę przekazać, iż o całości sprawy dowiedziałem się praktycznie po publikacji artykułu w "Gazecie Wyborczej". Nie byłem w gronie osób, które o przebiegu zdarzeń w lipcu ubiegłego roku informował Adam Michnik czy też Lew Rywin. Mój udział w kilku fragmentach prac nad ustawą przebiegał bez wiedzy o inicjatywach i zdarzeniach podejmowanych w lipcu ubiegło roku w rozmowach Lwa Rywina z przedstawicielami Agory. Wysoka komisjo, na zakończenie jeszcze raz chciałbym podkreślić, że pełniona wówczas przeze mnie, do 6 stycznia br., funkcja szefa gabinetu politycznego premiera to miejsce, w którym w sposób oczywisty i naturalny miałem kontakt z wieloma osobami i instytucjami, że szukano u mnie wyjaśnień i interpretacji niektórych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#MinisterLechNikolski">Niejednokrotnie zwracano się z prośbą o pomoc w zorganizowaniu spotkania z którymś z przedstawicieli rządu. Tym samym moja osoba może pojawiać się w wielu różnych sytuacjach i momentach, a z wieloma osobami goszczącymi u premiera spotykałem się zwyczajowo przed ich wizytą u szefa rządu, z niektórymi po takiej wizycie. Nie zawsze znałem tematy tych rozmów i nie zawsze w nich uczestniczyłem. Lista moich spotkań w ciągu dnia sięga do kilkudziesięciu osób, podobnie liczba prowadzonych rozmów telefonicznych. Na tych listach jest wiele osób: szefowie instytucji państwowych, ministrowie, urzędnicy, samorządowcy, przedstawiciele kierownictw różnych firm, także medialnych, oraz organizacji zawodowych i społecznych. Są tam posłowie koalicji, są tam posłowie opozycji. Z perspektywy dzisiejszego dnia w żaden sposób nie potrafię ogromnej większości tych rozmów przyporządkować do konkretnej sprawy, terminu, tematu czy problemu ani ustalić, który ich fragment czy która z nich miała tylko służbowy czy też także pozasłużbowy i prywatny charakter. Tyle z mojej strony, wysoka komisjo. Jestem do dyspozycji wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi. Chciałem najpierw zaplanować dzisiejszy przebieg naszych obrad. Jeśli pan minister by pozwolił i kondycja by pozwoliła, to zarządziłbym tylko jedną przerwę o godz. 12, trwałaby ona pół godziny. Czyli teraz byśmy przesłuchiwali pana ministra około półtorej godziny, a potem kolejne dwie godziny, ponieważ o 14.30 chciałbym przejść do spraw bieżących. Panie ministrze, jeśli można zacząć i zadać panu kilka pytań, następna w kolejności będzie pani poseł Beger, to chciałem, zgodnie z tą precyzyjną pana wypowiedzią, rozpocząć od pierwszego celu działania komisji, a ten cel wiąże się z aktywnością Lwa Rywina. Pan minister bardzo precyzyjnie w swoim słowie wstępnym powiedział, że pan nie rozmawiał z Lwem Rywinem w sprawie nowelizacji ustawy, autopoprawki ustawy, że rozmawiał pan tylko w sprawie pokazu "Pianisty". Ale nie mam pełnej jasności, czy pan minister zna Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie przewodniczący, znam Lwa Rywina, zna go niezwykle wiele osób. Ja myślę, że znają go wszyscy, którzy oglądali serial "Ekstradycja", wiedzą, kto to jest. Natomiast znajomość z panem Lwem Rywinem nie była przestępstwem. Ja go poznałem w trakcie prac komisji kultury w poprzedniej kadencji jako członek tej komisji kultury. Był zapraszany na te posiedzenia przez ówczesnego przewodniczącego komisji Jana Marię Jackowskiego i kilkakrotnie uczestniczył w tych posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, ja nie pytam o tego typu znajomość, która się wiąże z oglądaniem filmu "Ekstradycja". Ja też oglądałem "Ekstradycję", ale nawet nie miałem pojęcia, kto gra owego rosyjskiego gangstera. Chciałem zapytać pana o precyzyjne poinformowanie komisji o pana kontaktach, wszystkich kontaktach, z Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie przewodniczący, ja nie potrafiłbym wskazać konkretnie daty, terminu, dnia jakiegoś posiedzenia komisji kultury w poprzedniej kadencji, na którym zetknąłem się z panem Lwem Rywinem. To mogło być w 1997 albo 1998 r. Wtedy chyba rozpoczynały się prace nad, zresztą tą samą, ustawą o radiofonii i telewizji, wtedy wniesioną przez rząd pana premiera Jerzego Buzka. I na którymś z tych posiedzeń pewnie był pan Lew Rywin. Zresztą zwyczajowo te posiedzenia zaczynają się tak, że w największej sali Sejmu, bodajże w tej sali, odbywa się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze, ja wiem, jak wyglądają posiedzenia komisji. Ale kontakt z osobą zaproszoną na posiedzenie komisji trudno uznać za jakąś formę kontaktu osobistego. Chciałem zapytać, czy pan miał jakieś osobiste kontakty z Lwem Rywinem. Jaki charakter miała ta znajomość? Czy ona się ograniczała tylko do kontaktu z Lwem Rywinem w sytuacjach oficjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy pan dysponował telefonami do Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A powiedział pan w swoim słowie wstępnym komisji, że pan rozmawiał z Lwem Rywinem w sprawie pokazu filmu "Pianista". Jak się panowie komunikowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MinisterLechNikolski">Poprosiłem sekretariat o połączenie z panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A czy Lew Rywin do pana dzwonił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, do mnie nie... Znaczy, panie marszałku, do mnie też nie dzwonił, natomiast ta rozmowa, o ile pamiętam, wyglądała mniej więcej tak, że ja poprosiłem o połączenie, nie było tego połączenia, potem, zdaje się, oddzwaniał. Być może sekretarka nagrała informację, że ja proszę o połączenie, zostawiła numer telefonu i on oddzwaniał na zostawiony numer telefonu. Trudno mi powiedzieć, to mogło tak wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, chciałbym skoncentrować pana... i uwagę komisji na roku 2002, pomijając te wcześniejsze kontakty na posiedzeniach komisji. Czy poza tym kontaktem, związanym z pokazem filmu "Pianista"... Jak rozumiem, chodzi... O który pokaz "Pianisty" chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MinisterLechNikolski">Czerwcowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...o ten w Filharmonii Narodowej czy ten wcześniejszy na Chełmskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MinisterLechNikolski">Czerwcowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MinisterLechNikolski">W czerwcu. Zamknięty pokaz filmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zamknięty pokaz filmu "Pianista" na Chełmskiej. Chciałem zapytać: czy poza tym kontaktem w związku z pokazem filmu "Pianista", czerwcowym, pan sobie przypomina jakieś kontakty z Lwem Rywinem pańskie w 2000 r.... w 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie marszałku, prosiłbym o sprecyzowanie: kontakty to znaczy rozmowy czy widzenia Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Widzenie bądź rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, no to widziałem go wielokrotnie na różnego rodzaju premierach, wydarzeniach kulturalnych. To widziałem go. Byłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy pan z nim wtedy rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czyli w 2002 r.... Czy ja dobrze rozumiem, chciałem się upewnić: w 2002 r., poza tą rozmową związaną z pokazem filmu "Pianista" w czerwcu, pan z Lwem Rywinem nigdy nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie marszałku, rozmawiałem choćby 22 lipca, kiedy, jak mówiłem, że się przywitałem. Ja w tej chwili nie pamiętam, czy przy okazji którejś z tych premier też nie było sytuacji, kiedy, nie wiem, wymienialiśmy ukłony albo witaliśmy się. Z reguły przy tej okazji się coś mówi. Ale rozmów jako takich to nie przypominam sobie. Natomiast przy tej okazji czerwcowej była to rozmowa. No, ja się pytałem, co to jest za pokaz, kto w tym uczestniczy. Pytałem się, czy będzie tam Roman Polański, bo od jego obecności pan premier uzależniał swoją obecność na tym pokazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, chciałem zapytać o wieczór 22 lipca i to spotkanie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Pan jest jednym z najbliższych współpracowników premiera i pan, jak rozumiem, potrafi objaśnić różne sytuacje związane z funkcjonowaniem premiera, otoczenia premiera. Nie potrafiliśmy znaleźć podczas posiedzenia komisji i przesłuchiwania pani minister Jakubowskiej odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób znalazła się tegoż wieczora 22 lipca w kancelarii premiera pani Helena Łuczywo. Ona sama, bo żeśmy ją o to szczegółowo wypytywali, nie pamiętała, jak się tam znalazła. Kto ją tam zaprosił, czy pan minister mógłby nam tę sytuację objaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! To też może być tylko przypuszczenie albo odwołanie się do innych podobnych sytuacji. Odwołam się nie do sytuacji u premiera, bo tych, proszę wybaczyć, tak bezpośrednio też nie znam, ale sam często mam sytuację, że umawiam się albo prosi o spotkanie przedstawiciel jakiejś instytucji czy organizacji, ja jestem głęboko przekonany, że spotkam się z nim jedynym, kiedy przychodzi do godziny spotkania, przychodzą dwie czy trzy osoby, więc być może to jest inicjatywa tych osób, które są zaproszone także na spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, proszę mnie dobrze zrozumieć, usiłuję dociec, kto zaprosił panią redaktor Helenę Łuczywo do kancelarii premiera tego wieczora. Wiemy od pani Heleny Łuczywo, że ona tego nie pamięta. Możemy liczyć, że może sobie przypomni, ale może się to przecież nie spełnić. Odniosłem takie wrażenie podczas przesłuchania pani redaktor Łuczywo, że została zaproszona do kancelarii premiera przez panią minister Jakubowską. Pani minister Jakubowska stanowczo temu zaprzeczyła - że ona się nie umawiała z panią Heleną Łuczywo. Chciałem zapytać pana, jako jedną z trzech osób, która czekała razem z panią Heleną Łuczywo: czy może pan był tą osobą, która zaprosiła panią Helenę Łuczywo do kancelarii premiera? Ktoś ją musiał zaprosić, ktoś musiał spowodować, że przeszła przez... strażników pilnujących wejścia i weszła na górę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie. Panie przewodniczący, staram się podać jakąś moją opinię czy moje przypuszczenie w tej sprawie, jak to mogło być na podstawie własnych osobistych przykładów, że czasem, jeśli się z kimś umawiam i mam mimo to pełne przekonanie, że przychodzi on sam, to przychodzi w jakimś towarzystwie. I to towarzystwo jest z inicjatywy zapraszanego gościa. W tej sprawie ja nie zapraszałem pani Heleny Łuczywo wtedy do kancelarii, ja byłem uprzedzony o spotkaniu premiera Adama Michnika, Waldemara Dąbrowskiego i Aleksandry Jakubowskiej. Być może w tej sytuacji było podobnie, że zaproszony na to spotkanie Adam Michnik poprosił też, żeby była z nim Helena Łuczywo i zorganizował w normalny sposób jej wejście choćby poprzez sekretariat, mówiąc, że będzie razem z nim. Nie wiem, ale to są tylko przypuszczenia, być może tak mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, ta sytuacja objaśniałaby ową obecność pani Łuczywo w kancelarii premiera wieczorem 22 lipca, gdyby nie jeden fakt. Oni przyszli w różnych terminach. Pani Helena Łuczywo przyszła po Adamie Michniku, bardzo szczegółowo opisała swój sposób wejścia do kancelarii premiera. To najwyraźniej było dla pani redaktor pewne przeżycie. Nie ulega żadnych wątpliwości, że przyszła sama, nie z Adamem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie przewodniczący, tu nie ma żadnej tajemnicy. Tam wtedy były dwa spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Właśnie, panie ministrze, jeśli można wrócić do tego, co pan przed chwilą powiedział, że tam były dwa spotkania. Relacja o tym pierwszym spotkaniu była, jak rozumiem... Pan mówi o spotkaniu poprzedzającym wejście do premiera już po zakończeniu tej sceny konfrontacji, o której pan wtedy nie miał żadnych informacji. Relacja o tym spotkaniu z udziałem, jak rozumiem, pana ministra, pani minister Jakubowskiej, pani Łuczywo i pana ministra Dąbrowskiego inaczej wygląda w zeznaniach pani Łuczywo i inaczej wygląda w zeznaniach pani minister Jakubowskiej. Pani Helena Łuczywo powiedziała, że jeszcze przed wejściem do gabinetu premiera odbyła się merytoryczna dyskusja o ustawie, o autopoprawce do ustawy. Pani minister Jakubowska tego nie potwierdziła. Dzisiaj, chcąc sobie wyjaśnić tę sytuację, bardzo skrzętnie słuchałem, jak pan zapamiętał ten moment. Pan powiedział - jeśli dobrze cytuję, bo nie mam jeszcze stenogramu pańskiej wypowiedzi - że "chwilę kontynuowaliśmy rozmowę". Pan mógłby rozwinąć ten wątek? Co to znaczy: "chwilę kontynuowaliśmy rozmowę"? Na jaki temat? W jakim gronie? Kto się wypowiadał i o czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MinisterLechNikolski">Rozmawialiśmy o pierwszych wrażeniach, tak jak powiedziałem, o pierwszych wrażeniach ministra kultury, nowego ministra kultury, o tym, co chce robić, i bodajże o jednym z wydarzeń kulturalnych czy jednym z przedsięwzięć, które według niego było szczególnie ważne - gdzieś za granicą, nie pamiętam, czy chodziło o Austrię, czy to były Dni Polskie w Austrii czy coś innego. On coś o tym mówił, rozmawialiśmy z nim i tak wyglądała ta rozmowa. Normalna rozmowa trójki ludzi, którzy rozmawiają o sprawach, które jeden ma przed sobą i chce je zrobić według jakiegoś swojego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czyli nie o autopoprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MinisterLechNikolski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie o autopoprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Relacja tej rozmowy według zeznania pani Heleny Łuczywo wygląda nieco inaczej, ale być może będzie jeszcze okazja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie przewodniczący, ja mówię... no odpowiadam tak, jak sobie różne sprawy przypominam. To jest moja pamięć w tej sprawie i jeżeli nie przypominam sobie jakichś fragmentów, to o nich nie mówię. Ale ja nie wykluczam, jeżeli są trzy czy w pewnym momencie cztery osoby, to że dwie rozmawiają o jednej rzeczy, a dwie wchodzą w inny temat. W gronie kilku osób można rozmawiać o kilku różnych sprawach, więc ja nie wykluczam takich rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To zrozumiałe, ale tak jak zeznawała pani Helena Łuczywo, tam miało dochodzić do wymiany dokumentów, ona miała zapoznawać się z tymi dokumentami. Takiej sytuacji nie sposób nie zauważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie przewodniczący, tak jak ja pamiętam te kilka chwil, już o nich powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem i dziękuję za to. Chciałem zapytać jeszcze, żeby mieć pełną jasność: Po 22 lipca do pana nie dotarły żadne informacje na ten temat, że Lew Rywin szuka kontaktu albo z premierem, albo z panem, że chce coś wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, ze mną nie szukał kontaktu. Nie przypominam sobie, żebym miał informację, że na przykład dzwonił albo prosił o spotkanie. Jeśli chodzi o premiera, to nie prowadziłem przecież takich spraw i nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę o zadawanie pytań panią poseł Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, proszę komisji opowiedzieć, od którego momentu prac nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji pan się interesował? Z oświadczenia pańskiego wynika, że od momentu spotkania się z Krajową Radą Radiofonii - czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MinisterLechNikolski">Pani chodzi, pani poseł, o ten konkretny projekt, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoslankaRenataBeger">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, od zorganizowania spotkania z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoslankaRenataBeger">A proszę powiedzieć, z czego wynikało pana zainteresowanie nowelizacją ustawy. Czy to było prywatne zainteresowanie czy ze względu na pełnioną funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MinisterLechNikolski">Pani poseł, moje zainteresowanie wynikało także z moich indywidualnych zainteresowań. Jak już wspomniałem, ja pracowałem nad tą ustawą w poprzedniej kadencji. Tak na marginesie, to jest trzeci parlament, który pracuje nad tym samym projektem ustawy i żaden parlament z tych trzech jeszcze jej nie uchwalił, więc stąd wynikało moje zainteresowanie, a tutaj konkretnie także z podziału obowiązków w kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoslankaRenataBeger">To znaczy... ta sprawa interesowała bardzo pana premiera, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MinisterLechNikolski">Pana premiera interesują losy wszystkich ustaw. Natomiast pani się pytała o moje zainteresowanie, więc mówię, że wynikało z podziału obowiązków w kancelarii i z moich zainteresowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ale jako z obowiązków kancelarii... To znaczy pan miał obowiązek przekazywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MinisterLechNikolski">W kancelarii, w gronie premiera jest kilka osób, z którymi się wtedy dzieliliśmy obowiązkami przy różnych sprawach. I akurat mnie, jako organizatorowi spotkania z Krajową Radą przypadł ten... w ramach tego wewnętrznego podziału obowiązków, przyglądanie się, monitorowanie prac nad ustawą. Monitorowanie to znaczy patrzenie, jak one wyglądają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy pan na bieżąco przekazywał informacje, dotyczące prac nad tą ustawą, panu premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MinisterLechNikolski">Jak... Jeśli mogę poprosić o sprecyzowanie "na bieżąco", bo... Co jakiś czas... co jakiś czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoslankaRenataBeger">A proszę powiedzieć: czy gabinet polityczny, to znaczy pan jako szef tego gabinetu politycznego, czy prowadziliście państwo jakąś korespondencję z nadawcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MinisterLechNikolski">To nadawcy prowadzili korespondencję z premierem, pisali do premiera. Natomiast, o ile pamiętam, odpowiedzi udzielała z reguły pani minister Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoslankaRenataBeger">A więc istnieją dokumenty potwierdzające tą korespondencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MinisterLechNikolski">Sądzę, że istnieją. Nadawcy pisali w tej sprawie listy, sądzę, że te listy są w tych dokumentach, gdzie się przechowuje sprawy związane z korespondencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie ministrze, proszę opowiedzieć komisji o spotkaniach i naradach, podczas których omawiano nowelizację ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MinisterLechNikolski">Proszę o konkretne pytanie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoslankaRenataBeger">Jakie zapadały tam ustalenia, na przykład... Czy uczestniczył na przykład w nich pan Lew Rywin, czy pan go spotkał tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MinisterLechNikolski">Pani poseł, w sprawie moich kontaktów z panem Lwem Rywinem już mówiłem w wstępnej części moich wyjaśnień dla komisji. Natomiast jeśli się pani pyta o spotkania i narady, prosiłbym bardzo jednak o jakieś sprecyzowanie, bo tak, jak ja mówiłem, ja bezpośrednio w pracach nad ustawą nie uczestniczyłem. Więc nie wiem, do czego mam się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoslankaRenataBeger">Może inaczej zadam pytanie panu. Czy uczestniczył pan w nieformalnych spotkaniach, na których omawiano nowelizację ustawy? Z kim były na przykład te spotkania, jeżeli były w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie pamiętam by organizowano jakieś nieformalne spotkania w sprawie nowelizacji ustawy. Jeżeli prosiła mnie o udział w jakiejś rozmowie, czy chciała wymienić opinię na temat projektu pani minister Jakubowska, to było to... jak najbardziej formalna prośba i jak najbardziej formalne pytanie sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury do sekretarza stanu w Kancelarii Premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy pan był zwolennikiem wprowadzenia do ustawy zapisu antykoncentracyjnego, czy też od początku był pan za umożliwieniem Agorze zakupu telewizji Polsat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MinisterLechNikolski">Pani poseł, wysoka komisjo, to są dwie różne rzeczy... to są dwie różne rzeczy. Proszę wybaczyć, ale mnie nie interesują plany biznesowe różnych przedsięwzięć czy firm medialnych, to mnie nie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoslankaRenataBeger">Nie był pan zainteresowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, mnie nie interesują ich plany biznesowe, to jest ich sprawa, to jest ich rzecz. Mnie interesuje stanowienie prawa, bo to jest moja rola, jako posła także. Natomiast jeśli się pani mnie pyta o przepisy dekoncentracyjne, to uważam, że trzeba w Polsce chronić pluralizm mediów, a te przepisy są jednym z elementów takiej ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie ministrze, w swoim oświadczeniu co prawda mówił pan o spotkaniu z okazji prapremiery "Pianisty" z czerwca, ale ja jeszcze mam tego... okresu... pytanie do pana. Czy w okresie od połowy czerwca do 11 lipca miał pan kontakt z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MinisterLechNikolski">Od... Jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy od połowy czerwca do 11 lipca, konkretnie do 11 lipca, czy miał pan kontakt z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy w tym okresie miał pan kontakt z panem Włodzimierzem Czarzastym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MinisterLechNikolski">Podejrzewam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoslankaRenataBeger">A czy może pan powiedzieć, w jakiej sprawie panowie się kontaktowali, może pan sobie przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MinisterLechNikolski">Pani poseł, podejrzewam, że... podejrzewam, wydaje mi się, że kontaktowaliśmy się także w sprawie prac nad autopoprawką. Pan Włodzimierz Czarzasty to sekretarz Krajowej Rady. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoslankaRenataBeger">A czy podczas tych spotkań jeszcze ktoś uczestniczył oprócz panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MinisterLechNikolski">Mogło tak być, że jeszcze ktoś uczestniczył, ale wie pani, to nie były jakieś specjalnie organizowane spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoslankaRenataBeger">A czy w tym samym okresie, od połowy czerwca do 11 lipca, spotykał się pan z panem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MinisterLechNikolski">Być może spotkałem pana Roberta Kwiatkowskiego. Podejrzewam, że rozmawialiśmy telefonicznie, to na pewno, jakaś rozmowa telefoniczna była. Ale ja nie analizowałem tak precyzyjnie tego kalendarza w tej sprawie. Jeśli kontaktowałem się w sprawie prac nad ustawą, to w sprawie prac nad ustawą. Jeszcze raz pragnę podkreślić, że na wstępie wyraźnie powiedziałem, że moje prace, także nad autopoprawką, nie mają żadnego kontekstu i związku z propozycjami Lwa Rywina, ponieważ po prostu nic o nich nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie ministrze, a proszę powiedzieć: Czy w okresie czerwca i lipca rozmawiał pan z premierem Millerem o problemach dotyczących nowelizacji ustawy o krajowej radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak jak powiedziałem, pani poseł, rozmawialiśmy najpierw w połowie czerwca o zwołaniu spotkania z nadawcami komercyjnymi czy nadawcami listu do premiera w tej sprawie. Potem rozmawialiśmy na spotkaniu 26 czerwca, w którym też uczestniczyłem. Potem, tak jak wspomniałem, informowałem rutynowo premiera o pracach nad autopoprawką, jeśli coś się pojawiało. I tak jak powiedziałem, 22 lipca poinformowałem go o zakończeniu ostatecznym redakcji autopoprawki, pracy nad autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoslankaRenataBeger">A czy pan orientuje się, czy panu coś wiadomym jest na temat spotkania i zaproszenia na spotkanie 10 lipca pana Roberta Kwiatkowskiego przez pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MinisterLechNikolski">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoslankaRenataBeger">10 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoslankaRenataBeger">A czy pan Robert Kwiatkowski był częstym gościem pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MinisterLechNikolski">Kalendarz premiera jest bardzo bogaty. Bywał tam także prezes Kwiatkowski, przy okazji różnych innych spotkań. Trudno mi powiedzieć, czy były to częste spotkania, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoslankaRenataBeger">A czy ma może ułatwiony dostęp do pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MinisterLechNikolski">Jak to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoslankaRenataBeger">No może, wie pan, wystarczy jeden telefon i bezpośrednio, bez... Nie wiem, nie wchodziłam nigdy do pana premiera, trudno jest mi powiedzieć, czy tam oprócz sekretarki jeszcze jest gdzieś gość zatrzymywany, czy bezpośrednio może wejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MinisterLechNikolski">Pani poseł, praca premiera to jest praca pochłaniająca niezwykle dużo czasu. Ja mogę pani powiedzieć, że nawet najbliżsi współpracownicy premiera czasem oczekują cały dzień czy kilkanaście godzin na możliwość połączenia się czy spotkania. W związku z czym sądzę, że o nikim nie można powiedzieć, że ma ułatwiony kontakt do pana premiera. To nie jest tak, że ktoś ma jakiś tam pilny kontakt. Tak, my, pracownicy czy współpracownicy premiera, owszem, jeśli coś było niezwykle pilnego, coś było wymagającego natychmiastowego kontaktu i reakcji, potrafiliśmy jakby dotrzeć. Ale to nie jest tak, że ktoś dzwoni i natychmiast jest przyjęty, nie wiem, połączony. To tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoslankaRenataBeger">A proszę powiedzieć: Czy pan spotykał się z panem Robertem Kwiatkowskim w celu ustalenia polityki informacyjnej telewizji publicznej? Czy panowie się spotykaliście okresowo, może sporadycznie, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja nie jestem członkiem władz telewizji publicznej, nie jestem członkiem rady nadzorczej telewizji, a jak znam pana prezesa Kwiatkowskiego, to on wie, że to on zarządza tą firmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoslankaRenataBeger">Proszę nam jeszcze raz powtórzyć - bo co prawda pan w oświadczeniu powiedział - kiedy dowiedział się pan o propozycji pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak jak powiedziałem, 27 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie ministrze, a o czym rozmawiał pan 22 lipca z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MinisterLechNikolski">Powiedziałem "dzień dobry panu" czy "dobry wieczór panu", a on odpowiedział "dobry wieczór panu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoslankaRenataBeger">Proszę odpowiedzieć nam, opowiedzieć nam coś o spotkaniu u pana premiera, które odbyło się 22 lipca. Co pan pamięta z tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MinisterLechNikolski">Rozumiem, że pani pyta o spotkanie premiera z Adamem Michnikiem, Waldemarem Dąbrowskim, mną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoslankaRenataBeger">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MinisterLechNikolski">...w którym uczestniczyła pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoslankaRenataBeger">O godz. 20, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MinisterLechNikolski">...pani Helena Łuczywo. Ja nie pamiętam godziny, być może to było o 20. Ja pamiętam, że to było wieczorem. Zostaliśmy poproszeni na to spotkanie. Tak jak mówiłem, wyrażano zadowolenie, że jest podtrzymany kompromis, potem rozmowa zeszła na inne tematy. Ja zresztą wychodziłem w trakcie rozmowy, ponieważ pan redaktor Michnik należy do osób palących. Zapalił papierosa, ja jako grzeczny człowiek poszedłem po popielniczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie ministrze, a czy po tym spotkaniu rozmawiał pan z panem premierem na temat powiadomienia prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale o czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoslankaRenataBeger">O tej propozycji korupcyjnej pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MinisterLechNikolski">Pani poseł, przed chwilą pani mówiłem, że dowiedziałem się o niej 27 grudnia, więc trudno było, żebym o czymś, o czym dowiedziałem się 27 grudnia, informował w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoslankaRenataBeger">Do 27 grudnia, rozumiem, że pan premier nie kontaktował i nie rozmawiał na temat propozycji korupcyjnej z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MinisterLechNikolski">Pani poseł, swoją wiedzę w tej sprawie przedstawiłem przed chwilą w oświadczeniu, że nie były mi znane te rozmowy, nie były mi znane te inicjatywy, nie był mi znany fakt konfrontacji u premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy to znaczy, że pan też nigdy nie rozmawiał na ten temat z panem ministrem sprawiedliwości, panem Grzegorzem Kurczukiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie rozmawiałem na ten temat z panem Grzegorzem Kurczukiem. Dowiedziałem się też z audycji telewizyjnej z postawienia mu pytania, że on się tą sprawą zainteresuje. Jeśli ja dowiedziałem się, że minister sprawiedliwości interesuje się jakąś sprawą, to dla mnie oznacza to, że ja już nie muszę się nią interesować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoslankaRenataBeger">I ostatnie pytanie, panie ministrze, może brutalne, ale chciałabym je panu zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MinisterLechNikolski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy pan miał coś wspólnego z propozycją korupcyjną Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł. Dziękuję panu ministrowi. Proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, na wstępie prosiłbym pana, żeby pan zechciał przybliżyć członkom komisji zakres kompetencji jako szefa Gabinetu Politycznego, jaki panu przysługiwał. Czy mógłby pan w skrócie określić te relacje czy zakres prac, jakie pan porządkował, przygotowywał dla pana premiera Leszka Millera w tym czasie jako szef Gabinetu Politycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MinisterLechNikolski">Zakres moich kompetencji jest, zdaje się, w regulaminie kancelarii. On jest powszechnie dostępny, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale czy mógłby pan w przybliżeniu określić, czy pana zadaniem było m.in. organizować pracę doradców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Kalendarz pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, od prac doradców jest to zespół doradców i szef zespołu doradców. Ja uczestniczyłem czasem w pracach tego zespołu. To była grupa, w której razem czasem omawialiśmy różne sprawy, ale od tego był szef zespołu doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A jak w takim razie, konkretnie pytając, przedstawiała się pana znajomość kalendarza premiera? Pan wspomniał na wstępie swoich zeznań, że pan informował premiera o tym, jakie ważne wydarzenia czekają go następnego tygodnia. Rozumiem, że pan dość szczegółowo pilnował i baczył na kalendarz premiera. Czy pan ustalał ten kalendarz, znał pan poszczególne wydarzenia, które miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli na jakiej zasadzie to się odbywało w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MinisterLechNikolski">Z reguły ja interesowałem się tym, co, za co ja odpowiadałem, albo to, co mnie wydawało się istotne z punktu widzenia prac rządu i premiera. Natomiast jeśli pan poseł pyta się mnie, czy ja byłem stróżem kalendarza i wpisywałem tam tylko czy inaczej pilnowałem tego kalendarza z dnia na dzień i z godziny na godzinę, to odpowiadam, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli nie było tego rodzaju praktyki w pana przypadku, iż zapoznawał się pan z kalendarzem premiera, by móc ewentualnie ustalać inne jego spotkania w miarę regularnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, proszę... wybaczyć. Tu i do komisji mówię, bo nie chcę mówić o praktyce prac w kancelarii czy też w gabinecie, czy o tym, jak to funkcjonuje na co dzień. Każdy premier ma pewnie inny sposób organizacji pracy swojego zespołu. Myśmy raz na jakiś czas, raz na tydzień, omawiali sprawy mniej więcej tygodnia czy dwóch tygodni. Jeśli była możliwość, codziennie rano omawialiśmy wydarzenia dnia czy następnych dni, ale to nigdy nie był pełny kalendarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli na przestrzeni lipca w tym czasie, kiedy - którym szczególnie interesuje się komisja - odbywał pan takie ranne spotkania z panem premierem Leszkiem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MinisterLechNikolski">O, wielokrotnie je odbywaliśmy, ponieważ początek lipca był okresem niezwykle intensywnym dla rządu. Proszę pamiętać, że 2 lipca zrezygnował z funkcji ówczesny wicepremier, że przez kilka dni trwały różne spekulacje na temat, kto będzie jego następcą. Potem było zaskoczenie związane z nieco szerszym wątkiem zmian w rządzie. Więc siłą rzeczy w takich dniach szef gabinetu politycznego jest osobą dość aktywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jednym słowem, premier w czasie tych rozmów nie napomknął panu o tym, że przewiduje spotkanie z panem redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MinisterLechNikolski">Które spotkanie i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Były dwa takie spotkania, o ile się nie mylę, o których pan zapewne też wie, śledząc prace komisji, w owym czasie. Pierwsze spotkanie, kiedy pan redaktor Michnik poinformował premiera o propozycji korupcyjnej. Drugie spotkanie natomiast było to spotkanie związane z konfrontacją. I chodzi mi o te dwa spotkania. Czy o tych dwóch spotkaniach pan premier Leszek Miller nie poinformował pana, że ma do nich dojść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MinisterLechNikolski">Rozumiem, panie pośle, w tej chwili, że pan się pyta o to spotkanie 22 lipca. Tak jak mówiłem, nie był mi znany fakt konfrontacji ani jej przebieg, ani jej wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Samego spotkania czy był panu znany fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz powtarzam, że wieczorem spotkałem się z premierem, referowałem mu stan spraw w najbliższym tygodniu i wtedy powiedział mi, że... poprosił o obecność na spotkaniu z Adamem Michnikiem. Więc wtedy poprosił mnie o tą obecność. Natomiast o wcześniejszym spotkaniu nie wiedziałem ani o fakcie przekazania notatki, ani o jej treści... Tak jak mówiłem na wstępie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Uhm. Szczegółowo dopytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MinisterLechNikolski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, wrócę w takim razie do pana kontaktów z panem Lwem Rywinem. Pan wspomniał, że po raz pierwszy pan się spotkał z panem Lwem Rywinem w związku z pracami w Komisji Kultury w poprzedniej kadencji Sejmu, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A proszę mi powiedzieć, czy w czasie kampanii wyborczej kontaktował się pan z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MinisterLechNikolski">Której kampanii wyborczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ostatniej kampanii wyborczej do parlamentu w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MinisterLechNikolski">Mój okręg wyborczy, panie pośle, jest na wschodzie Polski i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale pan odgrywał jakąś rolę w centrali, przygotowując - jak rozumiem - kampanię wyborczą. Jeśli się nie mylę, to proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, bez wątpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy pan Lew Rywin bądź jego firma odgrywały jakąś rolę w tej kampanii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MinisterLechNikolski">Kampania wyborcza to dość złożone przedsięwzięcie, panie pośle. Jeśli kandyduje około tysiąca osób, to trudno wiedzieć... Każda z nich ma pewne indywidualne plany. Ja pracowałem rzeczywiście przy kampanii wyborczej, organizowałem wiele rzeczy związanych z tą kampanią. Ale w organizacji kampanii Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zakończonej powodzeniem i największym sukcesem wyborczym, nie pamiętam kontaktów z Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli nie przypomina sobie pan jakichś szkoleń medialnych, które mogły być organizowane na przykład przy pomocy firmy pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja ich nie organizowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I nie ma pan na ten temat wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie mam na ten temat wiedzy, choć szkolenia medialne są potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, to niewątpliwe. Panie ministrze, w takim razie przejdźmy do pana kontaktów z panem Lwem Rywinem, no po dacie 22 lipca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MinisterLechNikolski">Mówiłem już, że nie było tych kontaktów. Było spotykanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, ale pan wspominał, że spotykał się pan... Ale spotkanie też jest kontaktem, chyba pan nie zaprzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MinisterLechNikolski">Dlatego tak prosiłem wyraźnie o rozróżnienie tej formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. I biorąc to pod uwagę, pytam pana również o tego rodzaju kontakty, które miały charakter kontaktów okolicznościowych. Czy może pan przywołać te uroczystości, spotkania, w których miał pan okazję odbywać te okolicznościowe spotkania z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, wysoka komisjo, ja staram się, jeśli tylko mogę, czas mi pozwala, bywać na ważnych przedsięwzięciach kulturalnych, na ważnych przedsięwzięciach innego rodzaju, także publicznych. Dzisiaj czy z perspektywy dzisiejszego dnia trudno mi powiedzieć, czy na którymś z tych spotkań nie był także pan Lew Rywin, a w ogóle na przykład się nie widzieliśmy. Więc nie wiem, czy wymienię wszystkie. Czynię to zastrzeżenie, bo nie wiem, czy wymienię wszystkie. Na pewno widziałem go na oficjalnej premierze "Pianisty" w Filharmonii Narodowej. Nawet widziałem, gdzie siedzi, bo ja siedziałem na górze, na galerii, a on siedział na dole, na parterze, więc widziałem go, że siedział obok twórców filmu, odtwórców głównych ról, reżysera, tych ludzi, którzy dzisiaj zdobywają Oscary, wielkie nagrody, przyjeżdżają nawet do Polski i są przyjmowani przez wszystkich. Nie wiem, czy był na przykład na premierze "Don Giovanniego". Ja byłem jeszcze na "Zemście" - nie wiem, czy był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A tam, gdzie pan był i gdzie pan przypomina sobie pana Lwa Rywina... ja nie wypytuję pana o wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MinisterLechNikolski">No więc mówię. Pamiętam, że go widziałem na premierze "Pianisty". Nie wiem, czy był na przykład na "Zemście", ja byłem. Więc jeśli on był, to na pewno tam też mogliśmy się spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy przed premierą "Pianisty", o której pan wspominał, był pan na jakichś zamkniętych pokazach na przykład filmu "Pianista", w których brał udział również pan Lew Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MinisterLechNikolski">Przepraszam, pan o coś pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MinisterLechNikolski">To proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy na spotkaniach, które ewentualnie miały miejsce przed premierą, o której pan wspomniał, "Pianisty", miał pan okazję uczestniczyć w innym zamkniętym pokazie "Pianisty"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie. Rozumiem teraz, panie pośle. Przepraszam, nie rozumiałem na początku, ale teraz rozumiem, że pan się pyta o czerwcowy pokaz zamknięty "Pianisty". Nie, nie byłem na tym pokazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, pan Juliusz Braun, składając zeznania przed komisją, wskazał, iż wedle wiedzy, jaką posiada, funkcjonował nieformalny zespół, a w każdym razie - wedle wiedzy, jaką również posiadał - potwierdzał, iż jego zdaniem dochodziło do częstych kontaktów pomiędzy panem, panem Czarzastym, panią minister Jakubowską na temat prac nad ustawą o radiofonii i telewizji. Czy potwierdza pan tego rodzaju spotkania? Czy może pan zgodzić się, żeby nazwać je nieformalnym zespołem, który pracował nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ja oczywiście przecież znam ten przebieg dyskusji, wiem, co mówił pan przewodniczący Braun, wiem, jak potem niuansował swoją wypowiedź, jak zespołu nie nazywał zespołem. Więc jeszcze raz mówię: nie było czegoś takiego jak zespół. Natomiast mogę powiedzieć, że wielokrotnie na temat ustawy rozmawiałem z wieloma osobami, w tym z Aleksandrą Jakubowską, panem Czarzastym, panem Kwiatkowskim, prezesami innych firm medialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W czasie tych spotkań, jakie kwestie szczególnie interesowały pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MinisterLechNikolski">Kilka kwestii. Ja mogę powiedzieć, że na pewno mnie interesowały przepisy ułatwiające rozwój technologii telewizji cyfrowych. To mnie po prostu interesuje z punktu widzenia i społecznego, i możliwości pewnego społecznego skoku, jaki dają te technologie. Ponadto pewnie w wielu innych sprawach - ściągalności abonamentu, w wielu różnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Te spotkania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, żeby dobrze... chciałbym, żeby pan dobrze też zrozumiał jakby kontekst mojej wypowiedzi. Ja jeszcze raz mówię: ja pracowałem akurat nad tym projektem nowelizacji najmniej czy nie... w ogóle nie pracowałem. Natomiast nad poprzednimi pracowałem bardzo intensywnie w Sejmie, poprzednimi wersjami tej ustawy czy tej nowelizacji pracowałem bardzo intensywnie w Sejmie poprzedniej kadencji, nawet chyba prowadząc ze dwa razy te nowelizacje w imieniu klubu. Więc ja po prostu sporo wiem o przepisach takiej ustawy, natomiast tu nie potrafię też przyporządkować do końca akurat, o czym konkretnie mogliśmy rozmawiać - to rozmawialiśmy o tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A jak często odbywały się tego rodzaju spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MinisterLechNikolski">To nie były spotkania tylko rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No tak, żeby odbyła się rozmowa, musiało mieć miejsce spotkanie wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ja staram się też przywiązywać wagę do słów, bo wiem, że one czasem nabierają innych znaczeń. Spotkanie czasem ktoś rozumie... że ktoś wysyła zaproszenia, zaprasza, siadają za stołem - nie wiem - wyjmują notatki, o czymś tam rozmawiają. Ja mówię o rozmowach. No, ktoś się mnie pytał, a co o tym sądzę, to mówiłem, co o tym sądzę. A ktoś się mnie pytał, a jak bym np. widział jakieś takie rozwiązanie w tej sprawie, to mówiłem, jak bym widział. Bo z reguły odpowiadam na pytania, które mi stawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To ile było tego rodzaju rozmów w gronie... właśnie Czarzasty, pani Jakubowska, jak pan sobie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam, ile było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy w ogóle pan sobie nie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MinisterLechNikolski">Pan się spytał, ile było tych rozmów, czy sobie przypominam, więc odpowiadam: nie przypominam sobie, ile ich było. Było ich kilka lub kilkanaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Kilka bądź kilkanaście. A to różnica: kilkanaście czy kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja zdaję sobie sprawę, że jest to różnica i dlatego mówię, że sobie nie przypominam. Bo gdybym sobie potrafił przypomnieć, to bym panu odpowiedział precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W każdym razie stwierdza pan, że pomiędzy kilka a kilkanaście mogło się odbyć tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MinisterLechNikolski">Na pewno było kilka i kilkanaście rozmów, tylko, panie pośle - w jakim czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No, rozmawiamy o czasie prac nad ustawą o radiofonii i telewizji, od stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MinisterLechNikolski">Rozmawiamy o czasie od 19 stycznia do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, nie. Komisja... ja panu zadaję pytanie o rolę pana jako szefa gabinetu politycznego premiera Leszka Millera i o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MinisterLechNikolski">Rozmawiamy o czasie od 19 stycznia ubiegłego roku do 6 stycznia bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak więc precyzując to pytanie, rozumiem, że odpowiedź od kilku do kilkunastu łączy się z tym zakresem czasu, jaki pan teraz zechciał określić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, to... Panie pośle, jakie... o co pan mnie pyta, bo, proszę wybaczyć, ale zagubiłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, pan wspomniał, że spotykał się pan od kilku do kilkunastu razy z panem Czarzastym i z panią Jakubowską w sprawie prac nad ustawą o radiofonii i telewizji. Pan dokładnie powiedział - rozmawiał pan. Ja rozumiem, że aby rozmawiać, trzeba się spotkać. Wobec tego ja dopytuję pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MinisterLechNikolski">Niekoniecznie, panie pośle, można rozmawiać telefonicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale ja mówiłem o wspólnych rozmowach, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale pan powiedział, że aby rozmawiać, trzeba się spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, ale... aby rozmawiać w gronie 3 osób, trzeba się spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MinisterLechNikolski">Przepraszam, to niech pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Telefonicznie trudno jest rozmawiać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale panie pośle, naprawdę bardzo proszę o sprecyzowanie pytania, bo pan mówi - ile razy kontaktowałem się z panią Jakubowską i panem Czarzastym. To niech się pan spyta o to, czy kontaktowaliśmy się we trójkę, czy ja się kontaktowałem z panią Jakubowską i panem Czarzastym, bo ja naprawdę nie wiem, na co ja panu odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, ja precyzyjnie pytałem, myślę, że jest to w protokole... by pan zechciał powiedzieć komisji, ile razy pan się wspólnie, w gronie takim spotykał: pan Czarzasty, pani Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MinisterLechNikolski">Aha, to teraz pan się pyta o wspólne spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Myślę, że protokół potwierdzi, iż tak sformułowałem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, to teraz pan się pyta o wspólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselZbigniewZiobro">O wspólne też się pytałem poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MinisterLechNikolski">O wspólne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Też pytałem się poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MinisterLechNikolski">Pewnie kilka razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Uhm. Jaki czasokres ma pan na myśli, odpowiadając "kilka razy"? Spytam w ten sposób: czy na przestrzeni od stycznia do lipca, do końca lipca 2001 r. kilka razy pan się spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, to mogło być kilka razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Uhm. Rozumiem, że na przestrzeni od stycznia do czasu, kiedy pełnił pan funkcję szefa gabinetu politycznego premiera, spotkał się pan więcej razy niż kilka, tak? Tych spotkań było więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pytam o to samo grono osób, o pana Czarzastego i panią Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MinisterLechNikolski">W jakim czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wie pan, no... nie wiem, czy pan rzeczywiście nie rozumie, czy pan udaje, że pan nie rozumie, ja pytam precyzyjnie - od stycznia do czasu, kiedy zakończył pan pełnić funkcję szefa gabinetu politycznego premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MinisterLechNikolski">Przepraszam, panie pośle. Od stycznia do czasu, kiedy zakończyłem, czyli przez rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeszcze raz mówię - od stycznia do czasu, kiedy zakończył pan pełnić funkcję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MinisterLechNikolski">Spotkań w jakim gronie? W tym 3-osobowym gronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W tym 3-osobowym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MinisterLechNikolski">Pan mówi: ja, pan sekretarz Krajowej Rady Czarzasty i pani minister Jakubowska, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MinisterLechNikolski">Kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli kilkakrotnie spotkał się pan w okresie od stycznia do lipca i w taki sam sposób określa pan częstotliwość od stycznia do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ja jeszcze raz mówię, że odbywałem niezliczoną ilość spotkań. Ja z perspektywy dnia dzisiejszego mam ogromną trudność przyporządkować te spotkania do konkretnej sprawy, problemu, terminu, tematu. I proszę wybaczyć, ja niczego nie udaję, tylko stwierdzam okoliczność, że spośród ogromnej liczby spotkań nie potrafię każdego zdefiniować tak precyzyjnie, jakby pan poseł oczekiwał, nad czym boleję, ale nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Ja staram się precyzować, dlatego że pan minister prosi bym precyzował ten czasokres, uzależniając, jak rozumiem, odpowiedź od tego precyzowania czasu. Więc stąd też spodziewałem się innych odpowiedzi, skoro ten czas jest istotny z punktu widzenia pańskiej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, rozumiem teraz, przepraszam, bo pan powiedział, że do lipca się spotykałem kilkakrotnie, a przez rok też kilkakrotnie. No, kilka to znaczy 2 i 9. Więc tu różnicy nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, czy w czasie spotkań z panem Czarzastym bądź z panią minister Jakubowską rozmawiał pan na temat sprzedaży Polsatu Agorze? Czy prowadził pan tego rodzaju rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MinisterLechNikolski">A z jakiego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie pytam z jakiego powodu, tylko pytam, czy prowadził pan rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, no ja nie reprezentuję ani Polsatu, ani Agory - z tego co wiem, ani pani minister Jakubowska, ani pan sekretarz Czarzasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy odbywał pan rozmowy na temat sprzedaży... możliwości sprzedaży Polsatu Agorze z panem prezesem Solorzem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MinisterLechNikolski">Z panem prezesem Solorzem się widziałem pewnie też kilka razy. Być może on wspominał coś o swoich zamiarach, ale nie sądzę, bym ja inicjował tego typu rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy w tych rozmowach brały udział osoby trzecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, pani Helena Łuczywo w czasie swoich zeznań przed komisją stwierdziła, iż - pan to potwierdził - doszło do spotkania w maju 2001 r. w Agorze, poświęconego nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. I tutaj pozwolę sobie zacytować wypowiedź pani redaktor Łuczywo, która mówi, że późniejsze wydarzenia wskazują, że gdzieś tam mogło być też coś innego, jeśli chodzi o tę konkretną rozmowę, że gdzieś jakieś grupy są, jakieś - jak to tutaj się nazywa czasem w żargonie - "poziomki", poziome struktury, otoczenie. Czy panu coś wiadomo na temat tego rodzaju grup poziomych? Czy może pan się ustosunkować do fragmentu wypowiedzi zeznań pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie wiadomo mi nic. Wie pan, to jest takie bardzo ogólne stwierdzenie: "poziomki", grupki, które gdzieś są. No jak? Do czego tu się ustosunkować? Ja okoliczności mojego spotkania w siedzibie Agory i "Gazety Wyborczej" przedstawiłem na wstępie. Nie mam w tej sprawie nic więcej do dodania. Udałem się tam w zasadzie na prośbę Adama Michnika. Spotkanie było cenne, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy pan był w jakiejś grupie nieformalnej, która zajmowała się problematyką mediów poza tą grupą 3-osobową, o której wcześniej rozmawialiśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie było takiej grupy w kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Może coś pan wie na temat takiej grupy poza kancelarią premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie wiem nic na temat takiej grupy poza kancelarią premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Skoro o kancelarii premiera mowa, to posiadam billingi - członkowie posiadają - i wskazują one, że z samą Kancelarią Rady Ministrów pan Lew Rywin kontaktował się w 2002 r. 40 razy. Również te kontakty miały miejsce po złożeniu przez pana Lwa Rywina propozycji korupcyjnej, po odbytej konfrontacji. Czy może pan coś powiedzieć na temat... czy panu coś wiadomo na temat tych kontaktów telefonicznych pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ja o swoich rozmowach z panem Lwem Rywinem telefonicznych, prowadzonych z kancelarii premiera, powiedziałem. One miały miejsce w czerwcu. O pozostałych nic mi nie wiadomo. Ja nie sprawdzam na centrali telefonicznej czy w telefonach, kto, gdzie, do kogo dzwoni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy kiedy pan korzysta z telefonów kancelarii Rady Ministrów, to dzwoni pan również przez centralę, za pośrednictwem centrali, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MinisterLechNikolski">Z reguły proszę którąś z pań w sekretariacie o połączenie. Ja nie wiem, z którego telefonu mnie łączą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy w takim razie mógłby pan pomóc komisji ustalić, z kim pan Lew Rywin mógł kontaktować się wielokrotnie w kancelarii Rady Ministrów, również po złożeniu przez niego propozycji korupcyjnej i po odbytej konfrontacji z udziałem premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MinisterLechNikolski">Chętnie bym pomógł, tylko nie bardzo wiem jak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli nie posiada pan żadnej wiedzy, z kim pan Lew Rywin mógł się kontaktować. A czy pana wiedza na temat kontaktów pana Lwa Rywina z innymi pracownikami kancelarii Rady Ministrów mogłaby nam coś pomóc, jeszcze przed złożeniem przez pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz mówię, jeszcze raz podkreślam, iż o swojej rozmowie z panem Lwem Rywinem w czerwcu już mówiłem, o tym ile razy go spotkałem i jak ewentualnie wyglądała ta rozmowa późniejsza, do czego się ograniczała też. Ja nie siedzę przy telefonach innych osób i nie siedzę przy telefonie Lwa Rywina. Ja nie potrafię panu odpowiedzieć, nie potrafię pomóc w ustaleniu tego, do kogo dzwonił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A wedle pańskiej wiedzy, z kim jeszcze pan Lew Rywin poza panem utrzymywał kontakty w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie mam wiedzy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Żadnej wiedzy pan nie posiada. Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MinisterLechNikolski">Natomiast sądzę, że jeżeli był zaproszony na - to co już dzisiaj wiem - że jeśli był zaproszony na konfrontację, to zapewne są do niego telefony z sekretariatu premiera w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, to są 4 bodaj czy 6 telefonów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie wiem ile.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Natomiast poza tymi telefonami dodatkowo są jeszcze te, o których teraz wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MinisterLechNikolski">Kancelaria premiera to bardzo duży gmach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, ja chciałem pana spytać jeszcze o ewentualne kontakty pana z prezydentem Kwaśniewskim. Pan prezydent Kwaśniewski w swoich zeznaniach stwierdził, że 22 lipca Adam Michnik zadzwonił do niego, umawiając spotkanie i jakkolwiek prezydent Kwaśniewski w tych zeznaniach stwierdza, że pan redaktor Michnik żadnych szczegółów swojego spotkania z Rywinem nie przedstawiał, tym niemniej w innym miejscu pan prezydent dodaje, że być może było również tak, że po rozmowie z Michnikiem 22 lipca pytał swoich współpracowników bądź inne osoby, do których miał zaufanie, czy coś wiedzą o jakiejś propozycji korupcyjnej, na pewno rozmawiał z panem ministrem Ungerem. Ja chciałem pana spytać, czy 22 lipca lub któregoś dnia następnego lipca, po 22, kontaktował się pan bądź z prezydentem, bądź z którymś z jego najbliższych współpracowników, np. panem Ungerem, panem Markiem Siwcem, panem Szymczychą? Nie mamy, niestety, pana billingów, więc nie mogę tego ustalać w tej chwili w oparciu o billingi, ale czy pan tego rodzaju kontakty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MinisterLechNikolski">Jeśli tylko moja pamięć może panu pomóc w zastąpieniu moich billingów, to służę panu moją pamięcią. Nie przypominam sobie, żebym się kontaktował wtedy z którymś z współpracowników prezydenta. Ale jeśli się kontaktowałem, to w zupełnie innych sprawach, na pewno nie w takiej sprawie, bo, po pierwsze, nie mogłem się w tej sprawie kontaktować, bo nic o niej nie wiedziałem. Jeśli którykolwiek z nich do mnie albo dzwonił, albo się spotykałem jeszcze w końcówce lipca, to też na pewno nie w tej sprawie. Z panem prezydentem w tej sprawie nie miałem przyjemności rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Z billingów pana Roberta Kwiatkowskiego wiemy, że pan minister Unger kontaktował się z nim tak 15 lipca, jak i 22 oraz 24, stąd ja też spytam pana, czy miał okazję pan w tym czasie rozmawiać z panem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, ja też nie znam swoich billingów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W takim razie poczekamy na billingi, może komisja zmieni zdanie. Czy pan przypomina sobie jakieś rozmowy w lipcu z panem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MinisterLechNikolski">Na pewno były te rozmowy, na pewno były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, że - z pana wcześniejszych zeznań - kwestia propozycji korupcyjnej nie była poruszana w czasie tych...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MinisterLechNikolski">Oczywiście, że nie mogła być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy nie dziwi pana fakt, że pan premier Leszek Miller ukrywał przed panem ową konfrontację, przedmiot tej konfrontacji, skoro było to zdarzenie, które mocno premiera zbulwersowało, jeśli oceniać to...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie dziwi mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli nie zakłada pan, że szef gabinetu politycznego premiera powinien wiedzieć o tego rodzaju, wyjątkowej skądinąd, sytuacji, która naraża na szwank dobre imię, już nie mówiąc o konsekwencjach prawnych, prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, szef gabinetu politycznego nie musi wiedzieć wszystkiego. To nie jest tak, że trzeba stać za każdym krzesłem, za każdym biurkiem, za każdym rogiem, przy każdym telefonie. To nie jest tak, że szef gabinetu politycznego to jest stróż premiera. To nie w ten sposób. Ja rozumiem, że to można sobie tam różnie układać, różnie definiować. Pewnie do każdej osoby, bo ileś osób pełniło przecież funkcje szefa gabinetu politycznego premiera, można przypisać różne określenia. Ja bym prosił, żeby pan do mnie nie przypisywał cech, które przypisywano np. poprzednikom moim na tej funkcji. Ja raczej zachowuję większy dystans do bieżących spraw i nie stoję przy premierze co chwila, tak, jak pewnie stali niektórzy poprzednicy moi na tym stanowisku. Więc nie dziwiło mnie to, bo nie o wszystkim premier informuje. Premier to jest premier, to jest osoba, która samodzielnie podejmuje decyzje. To nie jest tak, że przy każdej decyzji musi wiedzieć czy też pytać się o zdanie. Jeśli potrzebuje opinii, to się o nie pyta. Ja rozumiałem swoją rolę w ten sposób, że jeśli potrzebuje ode mnie opinii, to udzielam ich w najlepszej swojej wierze i z najlepszą swoją wiedzą. To ja jestem do dyspozycji premiera, a nie premier ze swoją wiedzą jest do mojej dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No tak, ale pytam pana nie tylko jako urzędnika - a jest to sprawa ważna dla urzędu niewątpliwie, kiedy dochodzi do wiadomości premiera, iż jest składana propozycja korupcyjna w związku z pracami nad ustawą, w których pan też uczestniczy - ale pytam też pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie uczestniczyłem w propozycjach korupcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W pracach nad ustawą, proszę precyzyjnie słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MinisterLechNikolski">W pracach nad ustawą tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To już wiemy na pewno, że pan w pracach nad ustawą uczestniczył. Natomiast przed chwilą zacytowałem fragmenty zeznań pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, który, jak one wskazują, niezwłocznie informował swoich najbliższych współpracowników i rozmawiał z nimi na temat owej oferty korupcyjnej, która nie wiązała się z zakresem jego prac bezpośrednio. Natomiast jeszcze raz pytam, czy nie dziwi pana fakt, że pan premier Leszek Miller nie podzielił się ani z panem, ani z panią minister Jakubowską tymi informacjami na temat oferty korupcyjnej bądź nie zadał pytania o pana bądź pani minister wiedzę na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie dziwi mnie to. Jeśli pan premier potrzebował w tej sprawie więcej wiedzy, to ma inne sposoby i inne możliwości jej uzyskania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę pana, z zeznań pana Bolesława Sulika wynika, że od czasu, kiedy fakt nagrania konfrontacji dotarł do wiedzy pana Roberta Kwiatkowskiego, wykazywał on duże zdenerwowanie tą sprawą. Czy w związku z panów kontaktami pan Kwiatkowski nie dzielił się tego rodzaju obawami czy jakimiś refleksjami na temat sprawy korupcyjnej, w której został wskazany jako uczestnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I pan nie widział żadnego powodu, aby spytać pana Roberta Kwiatkowskiego o jego rolę w tej sprawie od momentu, kiedy doszły już do pana informacje na temat owej korupcyjnej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MinisterLechNikolski">Po 27 grudnia rozmawiałem z prezesem Kwiatkowskim kilka razy, bo 27 grudnia ub.r. dowiedziałem się o pełni tej sprawy, więc po 27 grudnia rozmawiałem z panem prezesem Kwiatkowskim kilkakrotnie, ale nie na temat toczącego się postępowania przed komisją i nie na temat spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale rozumiem, że... Z pana zeznań wynika, iż po notatce we "Wprost" było dla pana już jasne, iż w tą sprawę w jakiś sposób jest uwikłany pan Robert Kwiatkowski, w każdym razie z doniesień medialnych mogłoby tak wynikać, i ten fakt nie wywołał u pana potrzeby zweryfikowania tego w pana licznych kontaktach z Robertem Kwiatkowskim? Ciekawość ludzka nie skłoniła pana do tego, by zadać pytanie panu Robertowi Kwiatkowskiemu w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MinisterLechNikolski">Jeśli po notatce we "Wprost" prawdą byłoby stwierdzenie, że dla mnie było wszystko jasne, to byłbym jedną z niewielu osób, dla których w Polsce wszystko byłoby jasne. Bo po notatce we "Wprost", jak rozumiem... Wiele osób wiedziało o tej notatce, zapoznało się z nią, i ich stan wiedzy był podobny do mojego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No i dlatego, że nie było jasne, czy nie skłoniło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MinisterLechNikolski">Był podobny do mojego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...to pana do tego, żeby dociekać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MinisterLechNikolski">Natomiast, panie pośle, ciekawość... Wie pan, ja mam żonę etnografa. Ona mnie uczy, żeby wiele brać z ludowych mądrości. One mówią: ciekawość to pierwszy stopień do piekła. Ja się słucham żony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, był pan wówczas szefem gabinetu politycznego premiera, osobą, która w jakimś sensie również odpowiada za wizerunek działania rządu, wizerunek premiera. I oto ukazują się publiczne informacje, które stawiają pod znakiem zapytania ów autorytet, mogą mu w każdym razie niewątpliwie wyrządzić szkodę, dobiegają do pana różne plotki kuluarowe, premier potwierdza panu w rozmowie, iż doszło do tego rodzaju propozycji. I pan nie podejmuje żadnych działań, by tą sprawę wyjaśnić, by móc choćby rzetelnie odpowiadać na pytania dziennikarzy, którzy będą o to pana pytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, premier mi w sierpniu po powrocie z urlopu potwierdził, że zna sprawę. Ja mu mówiłem o plotkach, które do mnie docierały w formule: jakiś Rywin, jakiś Michnik, coś tam się dzieje. I w takiej formule je przekazywałem panu premierowi. To były pytania ze strony dziennikarzy zadawane na schodach tu, w Sejmie... z jedną panią redaktor podczas rozmowy na inne tematy w kancelarii premiera... Więc w takiej formule to relacjonowałem premierowi. Bo uważałem za swój obowiązek właśnie z tego powodu, że wizerunek i premiera, i rządu to była i jest moja troska. To w tej formule przekazywałem, że pojawiają się tego typu opinie. Jeżeli pan premier mi powiedział, że zna sprawę, to dla mnie znał sprawę. I tyle. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pana to zadowoliło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MinisterLechNikolski">Natomiast... Pan jeszcze tam jakieś pytanie stawiał, ale przepraszam, nie zanotowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pana ta odpowiedź zadowoliła? Pan nie oczekiwał uzyskania szczegółowej wiedzy na temat sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak. Kilka dni później, tak jak mówiłem, ukazała się ta notatka we "Wprost". Było pytanie do ministra sprawiedliwości w tej sprawie w jednej z audycji telewizyjnych. On powiedział, że zajmie się sprawą. No, skoro się zajmuje sprawą minister sprawiedliwości, to cóż ja mogę więcej zrobić w tej sprawie. Przecież nie mam w tej sprawie instrumentów do działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli po notatce w tygodniku "Wprost" pan nie widział potrzeby jeszcze raz sprawę przedyskutować z premierem i ustalić jego wiedzę na temat tych wydarzeń, rzeczywistą wiedzę na temat tych wydarzeń? Tym bardziej że był pan już wówczas pewien, że taki fakt miał miejsce, że to nie tylko rubryka towarzyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, ja nie byłem pewien po notatce we "Wprost", że taki fakt miał miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przed notatką był pan już pewien, ponieważ premier panu potwierdził, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, też nie byłem pewien, że taki fakt miał miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A kiedy pan premier potwierdził panu w takim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MinisterLechNikolski">Jeszcze raz mówię, że z pełnią sprawy zapoznałem się 27 grudnia z notatki "Gazety" czy z artykułu "Gazety Wyborczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To co w takim razie potwierdził panu premier w swojej rozmowie z panem... że zna sprawę? Jaką sprawę w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MinisterLechNikolski">Że zna sprawę krążących po mieście plotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselZbigniewZiobro">O czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MinisterLechNikolski">Rywin - Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I co Rywin - Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MinisterLechNikolski">I tyle. Takie plotki do mnie docierały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan pytał premiera - chciał pan angażować cenny czas premiera - czy zna sprawę plotek: Rywin - Michnik? I tyle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MinisterLechNikolski">Jeśli w tej sprawie zadaje jednego dnia pytania kilka osób, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie pojawiła się tam kwestia korupcji, propozycji łapówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy pana pytanie sprowadzało się do ustalenia, czy pan premier zna sprawę Rywin - Michnik? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MinisterLechNikolski">Jak sobie przypominam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I pan premier odpowiedział wyłącznie: zna sprawę, nie komentując tego w żaden sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MinisterLechNikolski">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Po pana... Po uzyskaniu informacji w tygodniku "Wprost" nie widział pan potrzeby, do końca grudnia, rozmawiać na ten temat z premierem Leszkiem Millerem, by ustalić jego wiedzę na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, panie pośle, tak jak powiedziałem, ponieważ dla mnie też była dostępna informacja - już trzeci raz chyba to mówię - o pytaniu zadanym ministrowi sprawiedliwości i jego odpowiedź, że będzie wyjaśniał tę sprawę. No, skoro minister sprawiedliwości wyjaśnia sprawę, o którą go publicznie pytają dziennikarze, na podstawie publicznych informacji, to jaki jest jeszcze powód, żebym ja chodził do premiera i się pytał, czy minister sprawiedliwości wyjaśnia tę sprawę? Minister sprawiedliwości to jest minister sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale pan się niemal codziennie, a w każdym razie bardzo często, spotykał z premierem, wiedział pan, że premier jest bezpośrednio w tę sprawę zaangażowany, że był uczestnikiem spotkania i pan nie widział potrzeby, aby choćby przelotnie porozmawiać na ten temat z panem premierem Leszkiem Millerem? Czy miał pan jakieś obawy, by na ten temat rozmawiać z panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, o ile dobrze pamiętam, to cały problem nie funkcjonował potem już w obiegu opinii publicznej, po tej notatce we "Wprost" praktycznie rzecz biorąc i pytaniu tam jakimś telewizyjnym, wypowiedzi ministra sprawiedliwości, tak ja pamiętam, nie funkcjonował w ogóle. Jeśli nie funkcjonował, to się nim ani nie zajmowałem, ani o nim nie myślałem. Jeszcze raz proszę zrozumieć, ukazuje się jakaś notatka, która zawiera mniej więcej te sygnały, które do mnie docierały w postaci pytań. Ukazuje się taka notatka i co? I nic. No, ktoś zadaje pytanie, minister udziela odpowiedzi i dalej jest w tej sprawie o tyle spokój, że nikt się dalej nawet nie pyta ministra. Ja nie przypominam sobie jakiejś interpelacji w Sejmie w tej sprawie, żeby któryś z posłów stanął i powiedział: ukazała się notatka we "Wprost", minister sprawiedliwości coś powiedział w tej sprawie, to ja się pytam, jak się toczy to wyjaśnienie? No, nie przypominam sobie takiej interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale teraz popada pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MinisterLechNikolski">Bo z reguły, panie pośle, czytam. Nie, no mówię tylko o tym, że ja zachowałem się dokładnie tak jak wielu innych ludzi w tej sprawie. Zajmowałem się zresztą wtedy czym innym. Jak pan zapewne pamięta, jesień ubiegłego roku to także czas wyborów samorządowych. Najpierw przygotowywaliśmy z premierem kwestię daty tych wyborów, konsultacji z samorządami i z Państwową Komisją Wyborczą, potem zaczęła się normalnie kampania. Jest normalne, że właśnie gabinet polityczny czy szef gabinetu politycznego kontekstem politycznej funkcji premiera, lidera partii w czasie takiej kampanii zajmuje się znacznie bardziej niż innymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli dla pana to jest jakaś tam notatka, która mówi o propozycji, ofercie korupcyjnej związanej z pracą nad ustawą o radiofonii i telewizji, w której pan uczestniczył, w sprawę, w której jest związany premier czy opisany jego związek jakiś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeśli mogę, ja już mówiłem też, bo rozumiem, że słowa nabierają różnych znaczeń, ja mówiłem, że kilkakrotnie uczestniczyłem w pracach nad ustawą. Praktycznie moje uczestnictwo sprowadzało się do obserwowania kalendarza prac komisji i reperkusji medialnych, do zawarcia kompromisu i skierowania autopoprawki. Mówiłem, że po skierowaniu autopoprawki praktycznie nie zajmowałem się tym projektem ustawy do grudnia, kiedy to dzwoniłem do posła Jerzego Wenderlicha i on podzielił sugestię, by nie zwoływać czy nie odbywać posiedzenia komisji 12-13 grudnia. Więc jeszcze raz to powtarzam i proszę już mnie nie łączyć czy nie wprowadzać pojęcia "pan uczestniczył w pracach". Uczestnictwo w pracach dla mnie to jest obecność na posiedzeniu komisji, to jest redagowanie przepisów, to jest odpowiadanie na pytania posłów w imieniu rządu. To ja tak nie uczestniczyłem w tych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę pana, różnie pewne procesy można nazywać, natomiast pan potwierdził, że brał pan udział w pracach choćby nad autopoprawką i miało to miejsce w tych dniach, kiedy była składana propozycja korupcyjna i miało to też miejsce w tych dniach, kiedy odbywała się konfrontacja u pana premiera. Mało tego, potwierdził pan, że brał pan udział w pracach nad tą autopoprawką w gabinecie obok w stosunku do tego gabinetu, gdzie odbywała się owa konfrontacja. I oto ukazuje się notatka w tygodniku "Wprost"...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, nic takiego nie potwierdziłem. Pan powiedział przed chwilą, że brałem udział w pracach nad autopoprawką w pomieszczeniu obok. Ja nic takiego nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy spotkanie z panią prezes... przepraszam, panią prezes Łuczywo, które odbyło się 22 lipca, czy to spotkanie było poświęcone pracy nad autopoprawką, czy też nie było poświęcone pracy nad autopoprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MinisterLechNikolski">Jeszcze raz mówię, że przed spotkaniem, podkreślam - jeszcze raz mówię, to trzeci raz, bo odpowiadałem też na to pytanie, bo kierował je do mnie pan przewodniczący komisji, że przed spotkaniem rozmawialiśmy o pracach ministra kultury i jego wrażeniach ze sprawowania funkcji. I tego dotyczyła nasza rozmowa, jak pamiętam. Po przejściu do premiera rozmawialiśmy generalnie nie tyle o autopoprawce co o kompromisie. Pytanie Adama Michnika albo Heleny Łuczywo dotyczyło, czy, jeśli mają jeszcze jakieś opinie, gdyby ich prawnicy mieli, to czy mogą je przekazać pani minister Jakubowskiej. I tyle. Natomiast proszę nie traktować tego jako jakichś prac nad autopoprawką, bo one tam nie trwały. Prace nad autopoprawką, z tego, co sobie przypominam, tego jak pamiętam, zakończyły się w Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No nie przywiązujmy się do nazewnictwa... W takim razie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MinisterLechNikolski">Bardzo jest ważne przywiązywanie się do nazewnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W takim razie był pan, w każdym razie, świadkiem procesu, który toczył się jeszcze 22 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale, panie pośle, przepraszam, jeszcze raz, ponieważ pan... To jest myślenie ahistoryczne - ja jestem historykiem z wykształcenia - ponieważ pan sytuacjom sprzed pół roku przypisuje konteksty, które zna pan dzisiaj. Ja też je znam dopiero dzisiaj, ja też je znam dopiero po 27 grudnia. I proszę zrozumieć, że jeżeli się o czymś nie wie, że coś się dzieje, ktoś składa jakieś propozycje, ktoś się z kimś tam gdzieś spotyka, o tym się nie wie - to proszę nie mówić, że pan wiedział, że w tym samym czasie coś się działo, bo nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W którym momencie w takim razie wedle pana wiedzy zakończyła się praca nad autopoprawką rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ona miała różne, jak sądzę, fragmenty ta praca. Po pierwsze, kompromis z nadawcami był osiągnięty, zasygnalizowany 26 czerwca. Całe spotkanie służyło wypracowaniu kompromisu. Pani minister Jakubowska przedstawiła kierunkowo propozycję, w którym kierunku to może dążyć. Były bardzo pozytywne wypowiedzi o tym kierunku. Nawet pamiętam, że po zakończeniu spotkania była próba czy propozycja, że może by jakiś wspólny komunikat z takiego spotkania został przekazany. Wtedy pan premier powiedział, że wspólny komunikat jest chyba niepotrzebny, tak to pamiętam, bo prasa jest wolna i każdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A w którym momencie zakończyła się praca nad tym kompromisem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MinisterLechNikolski">...i każdy może mówić to, co chce. Następnie pani minister rozesłała te propozycje nadawcom. Oni się wypowiadali i zdaje się, że poprosili o przedłużenie terminu. To się nakładało na owe zmiany w rządzie. Rząd był też zresztą zajęty, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, ja precyzyjnie pytam - przepraszam - w którym momencie zakończyła się wedle pana wiedzy praca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MinisterLechNikolski">A ja próbuję panu precyzyjnie odpowiedzieć. Te poprawki rozesłała, nadawcy prosili o przedłużenie tego terminu prac, więc on został przedłużony. Tam był jeszcze tylko - to jest też ważny kontekst, panie pośle, ważny, bo on pokazuje czas, w jakim to się dzieje - tam był jeszcze problem, pani minister Jakubowska wahała się, czy pozostać w resorcie kultury czy nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale to nie jest istotne dla pytania, które zadaję panu, prosiłbym o precyzyjną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale jest istotne dla mojej odpowiedzi. Pani minister się wahała, czy zostać w Ministerstwie Kultury czy nie, po czym pozostała. To pamiętam, bo nawet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale to nie interesuje nas, komisji, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MinisterLechNikolski">...to pamiętam, bo nawet kilkakrotnie dzwoniłem i szukałem jej, bodajże 5 czy 6 lipca, już nie pamiętam, kiedy składała ona te wstępne rezygnacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale naprawdę to nie interesuje komisji, panie ministrze, ja bym prosił o precyzyjną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Panie marszałku, przepraszam bardzo, panie marszałku, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam bardzo, pani poseł Błochowiak w trybie pilnym. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dwie prośby. Pierwsza prośba, żeby pan marszałek reagował, kiedy członek komisji przerywa wypowiedź świadkowi. Mieliśmy taką zasadę, aby tego nie czynić. To są ważne informacje dla nas wszystkich, nie tylko dla pana posła, który chce uzyskać odpowiedź. To po pierwsze. I po drugie, prośba, aby pan marszałek reagował w sytuacji, kiedy, tak jak było to w przypadku pytania pana posła Ziobro, ale także inni członkowie wcześniej używali wypowiedzi na podstawie billingów, iż pan Rywin łączył się, telefonował, kontaktował z kancelarią premiera czy też innymi osobami. Precyzyjnie należałoby powiedzieć: z telefonu - bo to jest telefon stacjonarny - dokonano połączenia, abyśmy nie mieli sytuacji, która miała już miejsce dzisiaj. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł. W drugiej sprawie myślę, żeśmy sobie już ustalili raz na zawsze, że dopóki członek komisji nie przedstawi jakichś innych dowodów, że miał miejsce fakt rozmowy osoby fizycznej z osobą fizyczną, niezależnie, jak się wyraża, zawsze mówi o rozmowie odbytej z telefonu, którego właścicielem jest osoba X bądź osoba Y. Nie będę już za każdym razem prostował tej rzeczy, bo myślę, że ten fakt już ustaliliśmy ponad wszelką wątpliwość. W sprawie pierwszej: jak pani poseł wie, szanuję konwencję osoby przesłuchującej i przesłuchiwanej, podobnie jak wszyscy. Zauważyłem, że zarówno pan poseł Ziobro przerywa panu ministrowi, jak i pan minister przerywa panu posłowi Ziobro. Dopóki obydwu panom odpowiada ta konwencja, nie będę ingerował. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MinisterLechNikolski">W takim razie kontynuuję. Pani minister postanowiła zostać na tej funkcji i powróciła do prac nad autopoprawką. Finalne prace dotyczyły redakcji... dotyczyły redakcji, tak jak już mówiłem, możliwości wykonawczych Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, owych odpisów od praw autorskich, czy to ma... w jakiej formule to ma zostać w tej autopoprawce, i te finalne prace redakcyjne, jak rozumiem, trwały... 22 lipca, ale były to finalne prace redakcyjne, bo... Wydaje mi się, że była też komisja kultury w międzyczasie, gdzie nowy minister przedstawiał swoje propozycje funkcjonowania resortu i zdaje się, że na tej komisji kultury też mówiono o kompromisie. Panie pośle, proszę wybaczyć, pamięć nie sięga oczywiście tak daleko, ja nie potrafię powiedzieć, czy to jest w tej chwili wiedza wtórna, tak jak mówiłem, ale wydaje mi się, że ta komisja była 18-ego, na pewno rano, jakoś tam się odbywała, tu w Sejmie. Bo taka chyba była wtedy dynamika zdarzeń, można sprawdzić, pewnie gazety o tym pisały. Natomiast jeszcze raz tylko chcę powiedzieć, bo pada pytanie: kiedy kompromis został zawarty? Ten kompromis został zawarty 26 czerwca, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja tego pytania nie zadałem, panie ministrze. Ja pytałem pana, kiedy, wedle pana wiedzy, zostały zakończone prace nad ustawą i nad autopoprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MinisterLechNikolski">Nad autopoprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MinisterLechNikolski">23 lipca na posiedzeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. Wracam w takim razie do swojego pierwszego pytania. Czy uważa pan, że to jest przekonujące, że brzmi to wiarygodnie, iż dowiaduje się pan z tygodnika "Wprost", iż w związku z tymi pracami - które pan co najmniej bacznie śledził, tak wynika z pana relacji - jest składana propozycja korupcyjna? W tą sprawę w jakimś sensie zostają zamieszani pan premier, którego jest pan szefem gabinetu politycznego, prezes telewizji publicznej, z którym utrzymuje pan żywe kontakty, intensywne. I pan nie widzi potrzeby, aby tą sprawę wyjaśnić i ustalić, jak ona rzeczywiście... jaki miała przebieg, jak wyglądała, mając ku temu wiele okazji, wiele spotkań, tak z panem premierem Leszkiem Millerem, jak i z panem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MinisterLechNikolski">Pani pośle, jeszcze raz panu mówię, że notatka w tygodniku "Wprost" była dla mnie potwierdzeniem pogłosek, plotek, z którymi się spotykałem w pytaniach dziennikarskich na terenie Sejmu, że o tych pogłoskach i plotkach poinformowałem premiera, a on powiedział, że zna sprawę, że zaraz po tej publikacji minister sprawiedliwości powiedział, że zajmuje się sprawą, czy że zajmie sprawą. Więc, panie pośle, to dla mnie była wystarczająca informacja, żebym ja się już więcej o to nie pytał. I żeby pan też dobrze wiedział: ja nie jestem człowiekiem, który dość łatwo wierzy w różne formułowane zarzuty czy oskarżenia. Wobec każdego można je postawić. Wie pan, no, ja mogę... nie abstrahując od tej sytuacji czy od sprawy, którą zajmuje się komisja, ale nawet na wysokiej funkcji w państwie dzisiaj możemy wskazać jedną osobę, która przesiedziała na podstawie niesłusznych oskarżeń kilka lat w areszcie czy w więzieniu i została z tego oczyszczona. Więc ja jestem ostrożny. Bo ja nie rzucam oskarżeń, zanim czegoś naprawdę do końca w tej sprawie nie wiem. A ponieważ, jak jeszcze raz podkreślam, uzyskałem informację, że zajmuję się sprawą - podobnie jak większość obywateli Rzeczypospolitej, która oglądała ten program telewizyjny - że sprawą zamierza zająć się minister sprawiedliwości, i z tego co wiem dzisiaj, to w jakiś sposób się zajmował, to dla mnie jest to wiarygodne, i oznacza, że ja już nie muszę w tego typu rzeczy wkraczać, bo tym się zajmuje ktoś inny. I, panie pośle, bardzo proszę, by pan nie używał przymiotników do moich relacji i kontaktów z innymi osobami. Pan przed chwilą powiedział, że moje "intensywne i żywe kontakty z prezesem Kwiatkowskim"... Więc ja rozumiem, że pan albo im towarzyszył, albo w nich uczestniczył, albo w ten sposób odróżnia je pan od kontaktów z innymi osobami. Chciałem pana uprzejmie poinformować, że znam dużo osób, z którymi moje kontakty są bardziej intensywne i bardziej żywe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli wierzyć billingom, panie ministrze, to w oparciu o te billingi można wnioskować - jeżeli to panowie, rzecz jasna, ze sobą rozmawiali - że panów kontakty były bardzo częste również w okresie lipca i również w tym czasie, który szczególnie komisję interesuje. Stąd pozwoliłem sobie na tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MinisterLechNikolski">Dzisiaj rano na komisji była już intensywna dyskusja o billingach. Nie chciałbym do niej wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan kwestionuje fakt odbywania rozmów z panem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie kwestionuję żadnego faktu odbywania rozmów, tylko jeszcze raz powiem, że rozmowa to też jest nagranie się na sekretarkę w telefonie komórkowym. Ja często telefon komórkowy zostawiałem na przykład w sekretariacie u siebie, ponieważ gdybym odbierał telefony komórkowe dzwoniące do mnie, to nie miałbym czasu na normalne zajęcia. Kiedyś zostawiłem jeden z telefonów komórkowych, nie wiem, w teczce i nie wyciągałem go cały dzień. Wyciągnąłem go po powrocie do domu no i zobaczyłem tam taką informację: 125 nieodebranych połączeń. Więc jakbym siedział przy tym telefonie i chciał odbierać, tobym odbierał te 125 nieodebranych połączeń. Możemy to sobie podzielić. Ja pracuję 12 godzin na dobę, to jest 10 telefonów na godzinę, to jest telefon co 6 minut. To jakby się tak odbierało, panie pośle, to nie można byłoby pracować. Więc moja prośba jest tylko jedna, bo przecież przysłuchałem się temu wątkowi dyskusji o rozmowach telefonicznych i billingach, który towarzyszył pierwszemu punktowi obrad komisji w dniu dzisiejszym, i prośba, byśmy po prostu w tej formule do tego nie wracali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tylko, jak rozumiem, pan marszałek Pastusiak zakwestionował fakt odbywania tych rozmów, pan ich nie kwestionuje i to jest zasadnicza różnica. A billingi są jednak ważną informacją, bowiem pokazują częstotliwość kontaktów, która jest niemała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja chcę tylko powiedzieć, panie pośle, że nie każde połączenie czy nie każdy wykaz rozmowy na billingu to jest rozmowa i połączenie. Pan tego chyba też nie kwestionuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Będziemy to dalej ustalać. Natomiast wracając, konkludując tę kwestię, którą poruszałem w rozmowie z panem. Otóż pan stwierdził, że nie chciałby pan nikogo oskarżać, że ta sprawa jest poważna, po tej publikacji "Wprost", że jest właściwa do tego, aby zajął się nią prokurator, i tak też się stało, jak pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, ja powiedziałem, że uzyskałem informację, że zajmuje się nią minister sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, że zajmuje się nią minister sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MinisterLechNikolski">A także powiedziałem, że jestem człowiekiem, który nie rzuca zbyt szybko oskarżeń, zanim naprawdę wiele w tej sprawie nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale - ostatnie pytanie - panie ministrze, ja nie oczekuję, aby pan czy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, robiony jest stenogram z posiedzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja przepraszam bardzo. Jeśli pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, ale pozwólmy panu posłowi zadać to pytanie, ostatnie przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie przewodniczący, ja z przyjemnością każde pytanie pana posła... Tylko ja odpowiadam: Rozumiem, że jest robiony z tego stenogram, a po mojej wypowiedzi pan poseł mówi, co ja powiedziałem, w związku z czym ja nie wiem, czy ja powiedziałem to, co ja powiedziałem, czy powiedziałem to, co powiedział pan poseł Ziobro, że ja powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ma pan okazję odnieść się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, przepraszam, bo panowie rzeczywiście bardzo często ingerujecie w treść swoich rozmów, przerywacie sobie. Jeśli taki fakt ma miejsce, o którym pan minister mówi, to pan minister ma prawo, znaczy, prawo i skorzysta pan z tego prawa stwierdzenia, że są to nie pana słowa, tylko słowa pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MinisterLechNikolski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale moja prośba bardzo gorąca jest taka, żeby za często sobie nie przerywać, bo podczas ostatniego pytania pan poseł Ziobro powiedział trzy słowa, a pan minister już mu przerwał, w związku z czym prosiłbym jednak o więcej cierpliwości, żeby nawzajem pozwalać sobie zakończyć kwestie. Panie pośle Ziobro, ostatnie pytanie przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, ja nie pytam pana, czy pan kogoś oskarżał albo czy kogoś chciałby pan oskarżać. Ja tylko zadałem panu pytanie, czy pan nie dociekał faktów w tej sprawie, prawdy, jak rzeczywistość wyglądała, skoro tak bulwersujące zdarzenie zostało opisane w tygodniku. Ja tylko o to chciałem spytać, a nie o to, czy pan kogoś oskarża, tylko czy pan był ciekaw i zadał pytanie osobom, które zostały wskazane jako główni aktorzy tej sprawy - mając ku temu wiele możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, wtedy kiedy dowiedziałem się o całej sprawie, czyli w grudniu ubiegłego roku, w takich okolicznościach, które dla mnie uzasadniałyby jakieś zajęcie się tą sprawą, sprawą zaczęła się zajmować także wysoka komisja. Nigdy bym się nie poczuwał do roli wyręczania wysokiej komisji w jej zadaniach i w jej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Zgodnie z obietnicą zarządzam przerwę w obradach do godz. 12.30.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Kończąc tą sprawę, którą rozważaliśmy, pan zechciał zeznawać, przed przerwą... Czyli, jednym słowem, nie widzi pan nic dziwnego w tym, że z jednej strony prezydent, jak wynika z jego zeznań, dowiaduje się od Adama Michnika w sposób ogólny 22 lipca, że była składana propozycja korupcyjna przez Lwa Rywina, i niezwłocznie pyta swoich najbliższych współpracowników, w tym odpowiednika pańskiej funkcji pana ministra Ungiera, czy coś na temat sprawy wiedzą. Natomiast z drugiej strony jest premier, który, jak twierdzi, został wręcz pomówiony w tej sprawie - rzecz dotyczy, czy propozycja korupcyjna wiąże się z pracami nad rządowym projektem - i nie widzi potrzeby poinformowania pana jako szefa swojego Gabinetu Politycznego. Czy uważa pan to za rzecz normalną, która pana nie dziwi? Potrafi pan to w sposób przekonujący przedstawić i uzasadnić? Bo bynajmniej pana dotychczasowe twierdzenia, powiem szczerze, przynajmniej dla mnie wiarygodnie nie brzmią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, nie bardzo rozumiem ten kontekst, co dla pana brzmi niewiarygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No spójrzmy na dwie różne postawy dwóch osób pełniących bardzo wysokie funkcje w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MinisterLechNikolski">Teraz rozumiem. Rozumiem, że dla pana niewiarygodnie brzmi jakieś tam zachowanie albo prezydenta, albo premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, jeszcze raz w takim razie przywołam pytanie. Zakładam, że jest pan osobą, która potrafi uważnie słuchać i pytanie rozumie, więc dlatego je konstruuję w taki sposób, który by odpowiadał pana możliwościom odpowiedzi na to pytanie. Otóż jeszcze raz przedstawiam panu dwie sytuacje. Z zeznań pana prezydenta w prokuraturze dowiadujemy się, że 22 lipca, po rozmowie z Adamem Michnikiem, w której w sposób ogólny dowiedział się o sprawie, prezydent niezwłocznie rozmawia z osobami, do których ma zaufanie, a na pewno rozmawia z panem ministrem Ungierem, który, o ile się nie mylę, jest szefem gabinetu politycznego. Natomiast równolegle rzecz dzieje się w kancelarii premiera, premier, jak twierdzi, został pomówiony, propozycja korupcyjna dotyczy prac nad ustawą, którą zajmuje się rząd, i pan premier do końca grudnia nie widzi potrzeby podzielić się z panem jako szefem gabinetu politycznego informacjami na temat tej propozycji korupcyjnej. Czy pana zdaniem to jest rzecz normalna, iż premier ukrywa przed panem do końca grudnia informacje na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz powiem, że nie widzę w tym specjalnie nic dziwnego, tym bardziej, że znam przecież także opinię premiera, który mówił, iż całą propozycję uznał za aberrację, za nierzeczywistą, nieistniejącą. Ja wierzę takiemu odczuciu premiera, ja wierzę jego odczuciu, że takie odczucie miał w momencie, kiedy o sprawie się dowiadywał. Trudno mieć pretensję do premiera o to, że nie informuje mnie o czymś, co sam ocenia jako propozycje nierealne, nierzeczywiste i aberracyjne. Nie, nie widzę w tym nic niezdrożnego i niewiarygodnego. Wręcz przeciwnie, raczej widzę coś wiarygodnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale wie pan, że pan premier w swoich zeznaniach mówił, że ilekroć, wielokrotnie podczas spotkań z panem redaktorem Michnikiem dopytywał się go, co w tej sprawie się dzieje, czyli wykazywał swoje zainteresowanie sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, przykro mi, nie znam zeznań pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przy okazji pana informuję, by wskazać na ten dziwny rozdźwięk pomiędzy zachowaniami pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie znam zeznań złożonych w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. Otóż, panie ministrze, i uważa pan też za sytuację zupełnie normalną, że pan dowiaduje się za sprawą plotek na temat owej korupcyjnej propozycji, która miała być składana w imieniu premiera, w imieniu pana szefa, prezesa Rady Ministrów, i pan nie widzi potrzeby, aby zapytać prezesa Rady Ministrów, z którym pan na co dzień spotyka się, jak rzeczy się miały naprawdę, o co tu naprawdę chodzi, co na ten temat wie w szczegółach pan premier Leszek Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz mówię, że w tej sprawie o tych plotkach rozmawiałem z premierem pod koniec sierpnia, po moim powrocie z urlopu; w każdym razie wydaje mi się, że to było pod koniec sierpnia, Sejm już wtedy na pewno pracował. Więc mogę tylko powiedzieć, że informowałem premiera czy rozmawiałem z nim, że krążą tego typu pogłoski. To już mówiłem i we wstępnym oświadczeniu, i w odpowiedzi na kilka pytań, że pan premier powiedział, że zna sprawę, nie podawał więcej szczegółów, a ja, skoro znał sprawę, nie dopytywałem się. Tyle. Potem ukazała się notatka we "Wprost", wypowiedział się minister sprawiedliwości, o czym też już mówiłem. Jeżeli minister sprawiedliwości się tym zajmuje, to już są jego sprawy, jego relacje, ja już nie muszę się w tej sprawie dopytywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I pan nie zadał premierowi, jak sprawy rzeczywiście przebiegały, skoro była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MinisterLechNikolski">Natomiast, panie pośle, jeszcze raz mówię, że pan minister się tym zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pana to nie interesowało, pan nie zadał premierowi, jak w rzeczywistości przebiegała ta konfrontacja, o co, zdaniem premiera, w tej sprawie chodzi, jak rzeczy się miały. Pan nie widział potrzeby zadać takiego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz mówię: nie tylko ja nie widziałem, ale nie widział też pan. Pan jest posłem, miał pan prawo złożyć interpelację, wystąpić po tej notatce na posiedzeniu Sejmu, spytać się, o co to chodzi, co to za afera. Więc jeśli ja tego nie widziałem, to pan też nie widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I w odróżnieniu od pana, ja nie słyszałem tych plotek, tak że tu się różnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale czytał pan "Wprost".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Też nie czytałem "Wprost", też nie czytałem "Wprost". Tak że tutaj różnimy się wiedzą, a poza tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, proszę pamiętać, że nie byłem też jednym z licznych rozmówców redaktora naczelnego, który, jak wiem, chodził i opowiadał o tej sprawie wielu różnym ludziom, chcąc zresztą pewnie prowadzić albo dziennikarskie śledztwo, albo coś wysondować, natomiast nie byłem w gronie jego rozmówców w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pana przełożony, prezes Rady Ministrów, został pomówiony o to, że brał udział czy miał jakąś rolę w aferze korupcyjnej w związku z ustawą, którą pan się... nad którymi pracami pan się przynajmniej interesował. I pan twierdzi, że pan nie widział potrzeby zadać pytań w tej sprawie premierowi Leszkowi Millerowi, by dowiedzieć się, jak rzeczy się mają naprawdę z punktu widzenia...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, w żadnej z tych plotek, które do mnie docierały, nie było pomówienia prezesa Rady Ministrów o udział w aferze łapówkarskiej, to po pierwsze. Po drugie, ja szczerze powiem, nie pamiętam notatki we "Wprost" i nie wiem, czy tam jest tego typu informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeszcze tak gwoli uszczegółowienia. Pan w tej chwili... przed chwilą zeznając, wspomniał, że rozmawiał pan z premierem na ten temat w drugiej połowie sierpnia, po pana powrocie z urlopu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam, notatka we "Wprost" pan pamięta, kiedy się ukazała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie pamięta pan, kiedy się ukazała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, pewnie we wrześniu, na początku września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselZbigniewZiobro">2 września. Panie ministrze, no cóż, nie przekonał mnie pan, ale przejdę w takim razie dalej do owego kompromisu, który pan zechciał już poruszać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale przepraszam, panie przewodniczący, mogę tylko jedno pytanie, bo ja nie wiem, czy moim celem jest przekonywać członków komisji, czy udzielać wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Udzielał pan zeznań, które nie są dla mnie przekonywujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MinisterLechNikolski">Jeśli moim celem jest przekonywanie członków komisji, to kontynuujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, ja zadaję panu pytanie, pan zeznaje. Natomiast moją rolą jest też wyrobić sobie zdanie na temat pana zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja składam wyjaśnienia w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja to szanuję, oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MinisterLechNikolski">Jako świadek, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Więc ja też pana pytam i zachowuję swoje prawo do ich ocen. Panie ministrze, mówił pan o kompromisie, który został zawarty pana zdaniem pomiędzy rządem a nadawcami prywatnymi już 26 czerwca, czy tak? Czy kompromis został zawarty...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale co czy tak? Tak, mówiłem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli kompromis pana zdaniem został zawarty pomiędzy rządem a nadawcami prywatnymi 26 czerwca 2002 r., czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, spotkanie było zorganizowane z inicjatywy premiera, z inicjatywy rządu - w ten sposób mogę to określić - i było poświęcone wypracowaniu kompromisu, przedłożeniu oferty kompromisu. Po tym spotkaniu zapanowała zgoda, że przedstawione podczas spotkania propozycje pani minister Jakubowskiej idą w bardzo dobrym kierunku i są dobrą podstawą do zawarcia kompromisu. W tym sensie mogę powiedzieć, że na tym spotkaniu został zawarty jakiś kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselZbigniewZiobro">O, to jest ważne stwierdzenie. Pan mówi, że przedstawione przez panią minister założenia są dobrą podstawą do zawarcia kompromisu. Natomiast ja pana pytam o moment, kiedy kompromis został zawarty. A jest różnica pomiędzy dobra podstawa do zawarcia kompromisu a zawarciem kompromisu. To jest rzecz istotna, dlatego prosiłbym o pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, już panu odpowiadam. Ja w swoich pracach także dość często miałem - może nie akurat w tej kadencji - ale miałem możliwość prowadzenia rozmów czy wyjaśnień na temat wielu różnych spraw i problemów, także z partnerami społecznymi, związkami. I reguła jest taka, że jak się kogoś zaprasza - bo jest spór, dyskusja, różne spojrzenia na różne sprawy - jeśli się kogoś zaprasza, to się przedstawia propozycję, która zmierza w kierunku osiągnięcia porozumienia. I to jest zawsze propozycja. Bo gdyby się kogoś zaprosiło i powiedziało: ma być tak i tak, to to nie byłby kompromis, tylko dyktat. W związku z czym na takim spotkaniu zawsze się składa propozycje. I jeżeli propozycje są przyjęte przez wszystkich uczestników spotkania, to znaczy, że kompromis zostaje zawarty, bo jest porozumienie, że pracujemy razem w jakiejś interesującej nas sprawie. I w tym rozumieniu kompromis został zawarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli został zawarty kompromis co do tego, że państwo pracujecie w oparciu o pewne założenia, czy że został zawarty kompromis co do kształtu autopoprawki rządu do ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, kształt autopoprawki w sensie przepisów prawnych typu, że autopoprawka rządu do projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji z dnia któregoś tam 1992 r. w pkt. 1, pkt. f przepis taki a taki, to finał takiej ustawy to jest posiedzenie rządu, bo dopiero potem jest to kierowane. Więc proszę z kolei nie mówić, bo tu się z panem nie zgadzam, że o jakiś konkretnych przepisach w sensie paragrafów, przecinków i innych rzeczy rozmawiano 26, bo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę pana, ja nic takiego nie mówię, tylko ja pana pytam. A pytam, gdyż jest to rzecz ważna, dlatego że świadkowie dzielą się na dwie grupy, zeznając w tej sprawie przed komisją. Jedni twierdzą, że kompromis nie został zawarty, a na pewno nie został zawarty 26 czerwca, a jedynie zostały przedstawione intencje, gotowość rządu do zawarcia kompromisu. A z drugiej strony pan Kwiatkowski, pani minister Jakubowska i dzisiaj pan twierdzą, że kompromis, jakiś kompromis został zawarty jednak już 26 czerwca. Jest to więc sprawa istotna, gdyż ona jest punktem wyjścia dla dalszych naszych ustaleń. Ja pana pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, odwołam się do innego przykładu. Przepraszam, on będzie nie z tej ustawy. Kiedyś, w poprzedniej kadencji Sejmu, zapanował spór i niemoc co do uchwalenia w tym Sejmie podziału administracyjnego kraju, który był dokonywany w formie ustawy. I był spór, jak to zrobić. I wtedy liderzy różnych ugrupowań politycznych postanowili się spotkać i umówić, że trzeba ten impas przełamać. Oczywiście spotkali się, umówili się, że trzeba ten impas przełamać. I teraz jest pytanie: Czy kompromis w tej sprawie został zawarty wtedy, kiedy się spotkali i umówili, że trzeba ten impas przełamać, bo zmiany w podziale administracyjnym kraju są ważne, czy kompromis został zawarty, kiedy ustawa została uchwalona przez Sejm? No, w jednym i w drugim przypadku kompromis został zawarty, więc tu nie ma różnic. Tu nie ma różnic. I wydaje mi się, że spór jest trochę zastępczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy spór nie jest bynajmniej zastępczy, ale jest zasadniczy, dlatego że czym innym jest kompromis co do tego, że spór trzeba, czy impas trzeba przełamać, a czym innym jest kompromis co do konkretnych zapisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MinisterLechNikolski">Gdyby pan się pytał konkretniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli pan pozwoli, ja zacytuję stenogram ze spotkania premiera z mediami - fragmenty tego stenogramu i wypowiedzi premiera - które miało miejsce 26 czerwca. Otóż pan premier mówi m.in.: "Proponuję, aby pani minister Jakubowska przedstawiła stosowne propozycje tak, aby państwo mogli się zorientować, w jakim kierunku zmiany stanowiska rządowego mogłyby iść". Po czym w innym miejscu pod koniec spotkania pan premier mówi: "W tej chwili tylko sygnalizujemy kierunek tych rozwiązań, mając nadzieję, że już w tej chwili możemy wymienić poglądy na ten temat". Czy pan uważa, że te dwa oświadczenia premiera odzwierciedlają stan rzeczy, który można nazwać zawartym kompromisem czy dopiero wolą zawarcia kompromisu, gotowością do zawarcia kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jedno i drugie. Bo to jest i wola zawarcia kompromisu, i zawarcie kompromisu. Spotkanie w ogóle temu było poświęcone. Jeżeli po spotkaniu ze strony gości na tym spotkaniu pada propozycja, że: to może wydajmy jakiś wspólny komunikat, to oznacza, że chęć wydania wspólnego komunikatu jest potwierdzeniem, że kompromis, praktycznie rzecz biorąc, w kontekście kontynuowania prac nad tą sprawą jest zawarty. Natomiast jeśli pan się pyta co do konkretnych spraw, poprawek, różnych innych rzeczy, to oczywiście, że te prace trwają dalej. I ich finał jest na posiedzeniu Rady Ministrów 23 lipca. A że te prace trwają dalej, to choćby dalsza korespondencja nadawców, którzy proszą na przykład o przedłużenie czasu prac nad autopoprawką, bo w tej sprawie się zwracali. Ona miała być nawet wcześniej rozpatrywana na posiedzeniu rządu. I nadawcy zwracali się z prośbą o danie im więcej czasu na opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę pana, no, niezależnie, co pan sądzi, jeszcze raz powtórzę: teraz też mnie pan nie przekonał. Pan Juliusz Braun...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie to było moim celem. Moim celem było mówienie prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...jak i inni członkowie... świadkowie, którzy zeznawali przed komisją, zwracali uwagę, że kompromis zawarty jest wtedy, kiedy dwie strony staną na gruncie określonego porozumienia co do kształtu ustawy. W związku z tym, że tej woli z dwóch stron - deklarowanej w tym względzie - nie było, wobec tego porozumienia czy kompromisu 26. nie było. Natomiast pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MinisterLechNikolski">Przepraszam, panie pośle, ale czy mógłby pan zacytować jakiś fragment czegokolwiek, który by świadczył, że 26 czerwca z którejkolwiek strony nie było woli kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, jeżeli ja pana pytam o wolę kompromisu, to jest jedno pytanie. A ja pana pytam też o wolę... poza wolą kompromisu pytam pana o sam kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MinisterLechNikolski">Przed chwilą, panie pośle, pan powiedział, że z różnych stron nie było woli zawarcia kompromisu 26. Twierdzę, że mnie pan nie przekonał w tej sprawie, bo to jest nieprawdziwe stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, być może ja się przejęzyczyłem albo pan mnie źle zrozumiał. Powiedziałem, że 26...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie. Panie pośle, jeżeli pan stwierdza, że pan się przejęzyczył, to ja to przyjmuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Być może. 26... W takim razie ponawiam jeszcze raz - kończąc ten temat - swoje pytanie: Czy pana zdaniem 26. był zawarty kompromis co do tego, że jest dobra wola stron, aby pracować nad kompromisem w formie konkretnej autopoprawki zmieniającej ustawę o radiofonii i telewizji, czy też został zawarty konkretny kompromis mający charakter autopoprawki zmieniającej ustawę o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz mówię: zawarto kompromis co do wspólnych prac nad autopoprawką; natomiast formalne zapisy autopoprawki zostały przyjęte przez rząd 23 lipca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli kompromis polegał na zawarciu... na wspólnej zgodzie pracy nad autopoprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, kompromis polegał na tym, że uzgodniono kierunki czy ustalono, a nie uzgodniono, bo to przecież nie jest forma uzgodnień, tylko że ustalono, że to są dobre propozycje, jeśli chodzi o kierunki zmian, że dotykają tych rzeczy, które wzbudzają kontrowersje w opinii publicznej, wzbudzają kontrowersje u nadawców, że oferta rządu skonstruowania autopoprawki jest ofertą w dobrym kierunku. Na tej podstawie można pracować. Pani minister wysłała swoje propozycje formalne nadawcom, a oni je opiniowali. Tak redaguje się tego typu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Spytam pana jeszcze raz, żeby precyzyjnie ustalić - kiedy, pana zdaniem, zawarto kompromis co do autopoprawki, a kiedy zawarto kompromis co do wspólnej woli prac nad autopoprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MinisterLechNikolski">No, panie pośle, jeszcze raz mówię - 26 odbyło się spotkanie, na którym pani minister przedstawiła konstrukcję i koncepcję dochodzenia do finału prac. Rada Ministrów 23 lipca 2002 r. przyjęła autopoprawkę i skierowała ją do Sejmu. Więcej panu w tej sprawie nie potrafię powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale ja precyzyjnie zadaję panu pytanie, a pan uchyla się od odpowiedzi na pytanie, relacjonując przebieg prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, nie uchylam się od odpowiedzi na pytanie, tylko odpowiadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To w takim razie proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MinisterLechNikolski">...tak jak potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę wobec tego o odpowiedź: w takim razie czy 26 zawarto kompromis co do wspólnej woli prac nad autopoprawką, czy też 26 zawarto kompromis pomiędzy rządem a nadawcami prywatnymi co do kształtu... szczegółowych rozwiązań autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MinisterLechNikolski">26 zawarto kompromis między rządem a nadawcami, by wypracować autopoprawkę, która złagodzi spory na temat ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No i doszliśmy do sedna sprawy. 26 wypracowano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MinisterLechNikolski">Jakie pytanie, taka odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselZbigniewZiobro">..kompromis co do wspólnej... Bardzo jesteśmy blisko w takim razie ważnych ustaleń. Zadam w takim razie drugie pytanie, mianowicie kiedy, pana zdaniem, zawarto kompromis co do treści autopoprawki rządu zmieniającej ustawę o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jakby przedmiotem czy gronem rozmów był nie jeden partner, a wielu. Pewnie z jednym zawarto w jednym terminie, z drugim - w innym terminie. To nie są pytania do mnie, ja nie pracowałem z nadawcami nad konkretnymi redakcjami. Ja nie spotykałem się w tym czasie z gronem nadawców komercyjnych, ja nie rozmawiałem z nimi na temat konkretnych przepisów. To jest pytanie do osoby, która w imieniu rządu prowadziła te prace. Tą osobą była pani minister Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, może zgodzić się pan ze stwierdzeniem, że 26 czerwca 2002 r. zawarto kompromis wyłącznie co do wspólnej woli pracy nad autopoprawką pomiędzy rządem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie mogę się z tym zgodzić, panie pośle, ponieważ propozycje, które tego dnia, jak rozumiem, kierowała pani minister Jakubowska, były propozycjami, które wynikały z dotychczasowego, jak sądzę, jej doświadczenia w pracach na terenie komisji. Ja w komisji nie pracowałem, nie pracowałem w podkomisji, nie uczestniczyłem w tych pracach. Natomiast ja rozumiem, że ona przedstawiała, tak sobie to wyobrażam, merytoryczne propozycje wynikające z dotychczasowej dyskusji w różnych gremiach w tej sprawie, dyskusji prowadzonych na terenie Sejmu, na posiedzeniach komisji i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wcześniej pan się zgodził, teraz pan się nie zgadza, więc pytam jeszcze raz pana precyzyjnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale na co, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy 26 czerwca został zawarty kompromis pomiędzy rządem a nadawcami prywatnymi co do wspólnej pracy nad przedstawionymi przez rząd propozycjami zmiany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, w tej sprawie się zgodziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan się z tym twierdzeniem zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale, panie pośle, no oczywiście, że się zgadzam, bo taki kompromis został zawarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale w każdym razie nie wie pan, kiedy został zawarty kompromis co do konkretnych rozwiązań, jakie autopoprawka zawierała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, 23 lipca rząd przyjął redakcję autopoprawki. Mnie o zakończeniu prac nad redakcją tych przepisów informowała 22 lipca minister Aleksandra Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A proszę powiedzieć, czy był potrzebny kompromis co do wspólnych prac nadawców i rządu, jeżeli wcześniej te wspólne prace odbywały się. Dlaczego był potrzebny kompromis co do wspólnych prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, czasem jest potrzebne tzw. nowe otwarcie, czyli powiedzenie: to zostawmy to co było do tej pory i spójrzmy na tę sprawę zupełnie inaczej, od nowa. To jest rzecz, którą się momentami w polityce stosuje. Ja przypominałem... Przepraszam, odwołam się do innego przykładu, by to obrazowo podać. Właśnie choćby ta dyskusja o podziale administracyjnym kraju była takim nowym otwarciem, gdzie jedni grali w numerki, jedni mówili - tyle województw, drudzy mówili - tyle województw, a w końcu powiedzieli: "to się spotkajmy i zróbmy nowe otwarcie, bo sprawa jest ważna". Więc potrzebne jest czasem tego typu spotkanie, które by coś otwierało. Dość częste są spory... nie chcę tego nazywać konfliktami, ale spory między organizacjami społecznymi czy związkowymi a rządem. W tej sprawie działa Komisja Trójstronna. Czasem ona też na przykład nie jest w stanie wygenerować dobrego pomysłu czy propozycji. Wtedy się szuka innych propozycji. Tak to wygląda, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. Czy wynikiem, w takim razie, tego kompromisu, co do wspólnych prac pomiędzy nadawcami a rządem jest... pana zdaniem, czy został w wyniku tego zawarty kompromis, co do szczegółów autopoprawki pomiędzy nadawcami prywatnymi a rządem? Jest to sprawa istotna, ja dociekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MinisterLechNikolski">Wynikiem czego, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wynikiem tego kompromisu, co do wspólnych prac. Czy w wyniku tego wspólnego kompromisu doszło do ukształtowania autopoprawki w kształcie, która była akceptowana, co do szczegółów, tak przez rząd, jak i przez nadawców prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, spotkanie, według mnie, tak jak ja mogę sobie je przypomnieć, bo w nim uczestniczyłem - choć, o ile pamiętam, nie wypowiadałem się na tym spotkaniu - miało dobry klimat. I nadawcy komercyjni, i ze strony rządu była ogromna wola, by rzeczywiście dokonać tego nowego podejścia do prac nad ustawą. Jeżeli wyrażono taką wolę, że wspólnie się popracuje, to dobrze, że tak się stało. Jeżeli w wyniku wyrażenia takiej woli przystąpiono do jakichś prac, wymieniania opinii - co było zresztą zapowiedziane na tym spotkaniu - to dobrze, że tak się stało. Jeżeli w wyniku tego powstała propozycja, która została przyjęta przez rząd i skierowana do Sejmu, to dobrze, że tak się stało. Ja nie przypominam sobie, żeby wokół tej autopoprawki przez długi, długi czas były jakieś kontrowersje. Natomiast przypominam sobie rzeczywiście w prasie wypowiedzi - bo to normalne, że je śledziłem - kiedy różne środowiska, które miały pretensje do ustawy, mówiły, że to jest dobry kompromis, że to jest dobra propozycja. No... to są tytuły w gazetach, bo rozumiem, że gazety są dostępne i można do nich sięgnąć. Pamiętam wypowiedź także jednego z przedstawicieli kierownictwa zarządu Agory, który mówił, że to jest kompromis trudny, ale dobry, który pozwala się rozwijać mediom komercyjnym, a jednocześnie wprowadza niezbędne ograniczenia rozwoju na tym rynku. Więc tak był oceniany. Tak był oceniany przez wszystkie uczestniczące w tym środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem uważa pan, że autopoprawka rządu z 26, przepraszam, z 23 lipca była owym konkretnym już kompromisem zawartym pomiędzy rządem a nadawcami prywatnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MinisterLechNikolski">Zgadzam się w tej sprawie z nadawcami prywatnymi, którzy następnego dnia wypowiadali się na ten temat w prasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zgadza się pan, że...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MinisterLechNikolski">Że to był dobry kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Jeszcze jedna kwestia, o którą chciałem pana spytać. Mianowicie, jak sądzę, ma miejsce korespondencja pomiędzy urzędem... pomiędzy Kancelarią Prezesa Rady Ministrów a prezydentem Rzeczypospolitej. Czy może pan powiedzieć, na jakich zasadach odbywa się owa korespondencja, wymiana dokumentów? Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MinisterLechNikolski">Sądzę, że na takich samych zasadach jak między urzędami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W każdym razie nie ma problemów z przekazywaniem wzajemnych dokumentów pomiędzy kancelarią prezydenta a kancelarią premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, nie wiem. Skąd mogę wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale formalnie, z formalnego punktu widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie słyszałem o takich problemach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli jest normalny obieg dokumentów wedle pewnych standardów biurokratycznych, które zostały ukształtowane już od jakiego czasu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MinisterLechNikolski">Może standardów administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Administracyjnych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MinisterLechNikolski">Bo biurokratycznych, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No, w jakimś sensie to jedno z drugim się wiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No, ale zwykle tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MinisterLechNikolski">Niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Administracja to biurokracja. Więc, panie ministrze, chciałbym spytać pana... Jako że pan prezydent w swoich zeznaniach stwierdził, że nie przedłożył notatki, jaką uzyskał od Lwa Rywina, do właściwych organów państwa, również do komisji, ze względu na urząd, który piastuje, stwierdzając, że istnieją formalne problemy w dysponowaniu dokumentami, które są w rękach prezydenta Rzeczypospolitej, a innymi organami państwa. Ja chciałem spytać w związku z tym pana, czy pana zdaniem... czy pan dostrzega tego rodzaju problemy w dysponowaniu dokumentami pomiędzy urzędem prezydenta RP a innymi organami państwa, między innymi organem, w którym pan funkcjonuje i funkcjonował jako szef Gabinetu Politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#MinisterLechNikolski">A w stosunku do jakich dokumentów pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Takich dokumentów, które są w dyspozycji prezydenta RP. Ja zacytuję panu, jeśli pan pozwoli, fragment zeznań pana prezydenta: "Na pytanie, co spowodowało, że przekazałem notatkę sejmowej Komisji Śledczej, zeznaję, że uczyniłem to z powodu rozgłosu całej sprawy i przekonania, że tak powinienem uczynić. Na pytanie, dlaczego nie uczyniłem tego wcześniej zeznaję, że ze względu na urząd, który piastuję, istnieje formalny problem w dysponowaniu dokumentami, które są w rękach prezydenta RP, a innymi organami państwa". Czy może pan coś wyjaśni na temat tych formalnych problemów, czy są panu znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja mogę tylko, panie pośle, podzielić pogląd, że urząd prezydenta to jest bardzo ważny urząd w Rzeczypospolitej Polskiej, podobnie jak funkcja prezydenta, i tylko tyle, no cóż ja mogę więcej powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...taki pogląd nie został...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MinisterLechNikolski">Pan się mnie pytał o relacje między urzędami i ja mogę powiedzieć, że jeśli chciałem przekazać jakiś dokument ze strony kancelarii premiera do kancelarii prezydenta, to nie miałem z tego powodu problemów. Ten dokument brałem, wkładałem do koperty, pisałem pismo i przekazywałem, ale były to absolutnie dokumenty urzędowe. Natomiast proszę nie wymagać ode mnie ustosunkowania się do jakiegoś fragmentu wypowiedzi, bo cóż ja mam do ustosunkowania się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Znaczy, panie ministrze, z tym że urząd prezydenta jest ważnym urzędem, wszyscy się zgadzają, chociaż tej treści akurat nie było w cytowanym przeze mnie fragmencie zeznań pana prezydenta, natomiast ja pana pytam, czy w pana działalności jako szefa gabinetu politycznego premiera dostrzegał pan jakieś problemy w dysponowaniu dokumentami pomiędzy kancelarią prezydenta a kancelarią premiera. Tylko tyle: tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, moją rolą nie było kontrolowanie procesu obiegu dokumentów między urzędami. Ja nie pracowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale chodzi o formalny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale, panie pośle, jeszcze raz panu mówię, no, jeżeli ja chciałem przekazać coś, ja nie wiem, do innego urzędu, ja jako sekretarz stanu, szef gabinetu politycznego, jeżeli chciałem wysłać coś do jakiegoś urzędu, to pisałem pismo, podpisywałem, wkładałem do koperty, kopertę oddawałem do sekretariatu. Nie miałem sytuacji, żeby ktoś mi powiedział, że czegoś nie dostał. Ale to jest, przepraszam, moja rola, ale to nie jest, ani nie było moją rolą, ani nie jest dzisiaj, ani nie poczuwam się do obowiązku kontrolowania obiegu dokumentów między urzędami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę pana, nikt tego od pana nie oczekuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja mam takie wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja tylko pana precyzyjnie pytam, precyzyjnie pytam, czy dostrzegał pan w ramach swojej działalności, piastował pan przecież nie byle jaką funkcję, formalne problemy w dysponowaniu dokumentów pomiędzy kancelarią premiera a kancelarią prezydenta? Czy dostrzegał pan tego rodzaju formalne problemy w dysponowaniu dokumentami pomiędzy tymi dwoma kancelariami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale co to znaczy formalne problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak to zostało określone przez pana prezydenta, iż istniał formalny problem, że istnieją formalne problemy w dysponowaniu dokumentami, które są w ręku prezydenta RP, a innymi organami państwa. Rozumiem, premier i kancelaria premiera tutaj mieści się w tym pojęciu, wobec tego pytam, czy są formalne problemy wedle pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MinisterLechNikolski">Między kancelarią premiera w urzędowych dokumentach a kancelarią prezydenta nie sądzę, żeby funkcjonowały jakieś problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To na razie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MinisterLechNikolski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. I dziękuję panu ministrowi. Proszę o zadawanie pytań pana posła Lewandowskiego, ale zanim pan poseł zacznie zadawanie pytań, ponieważ to jest ostatnie zgłoszenie do zadawania pytań, to chciałem ustalić kolejność, znaczy następnych posłów. Czy nie ma dalszych zgłoszeń do zadawania pytań? Nie ma. W drugiej turze pani poseł Beger - dwa pytania. Bardzo proszę, pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, zeznał pan o pańskich kontaktach z premierem w dniu 22 lipca. Wcześniej spotkał pan w przedpokoju do gabinetu pana premiera pana redaktora Adama Michnika i pana Lwa Rywina. Później, jak wynika z pańskich zeznań, pan wszedł do gabinetu prezesa Rady Ministrów. Czy mógłby pan powiedzieć, jak długo trwała ta pańska obecność w gabinecie premiera Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, chciałbym być też niezwykle precyzyjny w odpowiedzi na to pytanie i proszę wybaczyć, że poproszę o doprecyzowanie. Rozumiem, że pan pyta o moją obecność w gabinecie premiera na tym spotkaniu, o którym mnie pan premier informował i na którym czy w którym brałem udział razem z panem Waldemarem Dąbrowskim, minister Jakubowską, Adamem Michnikiem i Heleną Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Właśnie, być może, panie ministrze, ja źle zrozumiałem pańską wypowiedź, dlatego poproszę o uwagę, jeszcze raz żebyśmy wyjaśnili sekwencję zdarzeń. W przedpokoju do gabinetu premiera zastaje pan pana Adama Michnika i pana Lwa Rywina. Czy tak, jak ja to rzeczywiście zrozumiałem z pańskich zeznań, następnie pan wszedł do gabinetu prezesa Rady Ministrów, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja spotkałem obu panów po wyjściu od premiera. Ja byłem u premiera, wyszedłem, spotkałem obu panów, przywitałem się z jednym, z drugim - nie pamiętam kolejności, nie pamiętam, jak tam wchodzili. Pamiętam, że chwilę siedzieliśmy, nie rozmawiali ze sobą - tak, jak mówiłem na początku. Po czym ja udałem się do siebie i czekałem na spotkanie, które wyznaczył premier po jakimś czasie, za około godzinę - to chyba tak mniej więcej wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy premier Miller poinformował pana, kto będzie uczestnikiem tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MinisterLechNikolski">Znaczy spotkania, na które mnie zapraszał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak, na to, na które pan minister został zaproszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MinisterLechNikolski">Informował mnie, że będzie spotkanie z Adamem Michnikiem, Waldemarem Dąbrowskim, Aleksandrą Jakubowską i prosił, żebym na tym spotkaniu był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PoselBogdanLewandowski">O pani redaktor Łuczywo nie było wtedy mowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie było, ale... Znaczy premier mi o tym nie mówił. Ale, panie pośle, jeszcze raz powiem, to jest jakby moje odczucie czy moja opinia, ja nie widzę w tym nic niezwykłego, bo jeszcze raz powiem, że zdarza się, że ktoś, kto jest zaproszony, przykładowo szef jakiejś firmy, abstrahujmy w tej chwili od tej konkretnej sytuacji, że przychodzi z jakimiś swoimi współpracownikami. Więc być może było tak i teraz. Pan premier mówił mi o spotkaniu w gronie: Adam Michnik, Waldemar Dąbrowski, Aleksandra Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy to spotkanie związane było z pracami nad ustawą, nad nowelizacją i autopoprawką rządową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, panie ministrze, czy nie zdziwiła pana obecność na tym spotkaniu pana redaktora Michnika, który przecież nie reprezentuje władz spółki Agora, tylko jest redaktorem naczelnym "Gazety Wyborczej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, pewnie te role się trochę przenikają. Ja nie twierdzę, że jest reprezentantem spółki, ale bardzo często wypowiada się również i w tego typu sprawach. Chociaż muszę powiedzieć, że rzeczywiście, jak pamiętam też i swoją rozmowę z redaktorem Michnikiem - tę, o której wspominałem - w maju, to też wtedy mówił, że on w tych sprawach to jakby niewiele i najlepiej porozmawiać z panią prezes, panią wiceprezes, więc być może i to tak wyglądało. Nie, ta obecność mnie nie zdziwiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli właściwie, skoro pan redaktor Michnik już wcześniej nawet, jak mówi pan minister, deklarował jakby swoje désintéressement dla tych spraw, to skąd w takim razie jego obecność w tak szacownym gremium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, to nie było - ja nie określiłbym tego d'sint'ressement. Ja bym powiedział, że on określał, że on nie jest w tych sprawach jakby do końca... że do końca na wszystkim się zna, że on się zajmuje gazetą, prowadzeniem gazety, a tu jest zarząd. Ale jak ja się spotykałem w gronie tych trzech osób, to też w części rozmowy Adam Michnik uczestniczył, rozmawiał ze mną także po i tyle, więc to mnie nie dziwiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli jakby z dotychczasowej praktyki pana ministra wynikało, że redaktor "Gazety Wyborczej" pan Adam Michnik zainteresowany był tymi pracami nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MinisterLechNikolski">Przecież był zainteresowany. Przecież to redaktor, jak pamiętam, bo to była jedna z pierwszych takich przecież sytuacji po dyskusji w Sejmie, pan redaktor Michnik spotykał się przecież na terenie Sejmu z niektórymi klubami parlamentarnymi, więc był zainteresowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Z jakimi klubami, pamięta pan, spotkał się pan Adam Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie pamiętam, ale to można tam gdzieś sprawdzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, czy redaktor Michnik powiedział panu, mówił pan tu, panie ministrze, o przynajmniej kilku takich spotkaniach, możemy to uściślić, czy powiedział, skąd się bierze to jego zainteresowanie? O co chodzi? Co jest jego przedmiotem, właśnie tego szczególnego zainteresowania tą ustawą? Jakie elementy tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie rozmawialiśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan redaktor Michnik jakby tutaj występował w takiej roli, która dotyczyłaby całości tej ustawy czy pewnych fragmentów tej ustawy, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, dyskusja potem się... jakby zeszła na sprawy - ja już wspominałem o tym - które w gruncie rzeczy, jak się okazuje i jak się okazało, ustawy nie tyczą i ustawa ich nie zawiera, ale... wolności mediów, cenzury, różnych innych tego typu historii. Ja reagowałem na tego typu opinie wobec ustawy. Natomiast czy pan Adam Michnik wykazywał jakimiś tematami szczególne zainteresowanie? No, ja z nim na temat ustawy, praktycznie rzecz biorąc, nie rozmawiałem. Z nim na temat ustawy jako takiej, praktycznie rzecz biorąc, nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy w rozmowach w takim razie, panie ministrze, może z innymi osobami, reprezentującymi Agorę, dowiedział się pan, co jest jakby przedmiotem takiego szczególnego zainteresowania tej spółki ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, no, bez wątpienia: były to przepisy dekoncentracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A czy może pan wiedział o jakichś zamiarach na przyszłość spółki Agora? Dlaczego te przepisy miały tak istotne znaczenie dla Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MinisterLechNikolski">No, wie pan, panie pośle, no, trudno nie wiedzieć o tym, o czym piszą czy gazety... czy o tym, o czym się mówi. To jest, jak rozumiem, firma, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, żebyśmy tutaj mieli pełną jasność: mi nie chodzi o wiedzę, na przykład którą pan posiadł z lektury tutaj gazet, ale czy przedstawiciel, któryś z przedstawicieli Agory mówił panu tutaj właśnie na temat tych planów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nigdy nic. Na temat przejęcia telewizji, kupna telewizji Polsat, czy słyszał pan cokolwiek w czasie tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MinisterLechNikolski">No, nie. W czasie tych rozmów... Wie pan, to jest rzecz, która się działa przecież jakiś czas temu, prawie rok, ale wydaje mi się, że tak jak pamiętam rozmowę w siedzibie Agory, tam było prezentowanie stanowisk. Panie prezes mówiły o tym, jak one widzą całą sprawę, ustawę, mówiły także o, przecież, swojej firmie. Wydaje mi się, że tam padały określenia, że rozważają, czy nie kupować jakiejś stacji telewizyjnej, ale nie pamiętam, czy była mowa o jakiejś nazwie tej stacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A czy w trakcie tych rozmów - pan, panie ministrze, mówił, że czasami tutaj przechodziliście do innych kwestii, które nie wiązały się bezpośrednio z pracami nad ustawą - czy kiedykolwiek też padło słowo "WSiP", "Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale w rozmowach...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W tych rozmowach z przedstawicielami Agory, z redaktorem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ta kwestia tutaj nie była przedmiotem rozmowy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie przypominam sobie. Moje rozmowy z redaktorem Adamem Michnikiem dotyczyły bardziej problemów ogólnych, politycznych, a nie szczegółów czy tej ustawy, czy tego typu spraw, o których pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A z panią prezes Rapaczyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MinisterLechNikolski">Rozmawiałem z nią wtedy raz w siedzibie Agory w maju czy 17 maja ubiegłego roku. Potem oczywiście spotkałem jeszcze panią prezes. To było w czasie wizyty chyba premiera w siedzibie Agory, kiedy tam był w grudniu i to było takie spotkanie z redakcją po zakończeniu negocjacji. Ja nie rozmawiałem więcej bezpośrednio z panią prezes Wandą Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, skoro jesteśmy tu przy tej kwestii WSiP, czy mógłby pan powiedzieć, dlaczego został unieważniony przetarg na sprzedaż Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie wiem, ja się nie zajmowałem sprawą tego przetargu, to nie do mnie jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale nie doszły do pana żadne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MinisterLechNikolski">Czytałem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tylko z lektury tutaj miał pan określoną wiedzę. Dobrze. Przejdźmy może do tego spotkania, o którym pan mówił, 17 maja 2002 r. Panie ministrze, mówił pan o tym, że spotkał pan przypadkowo redaktora naczelnego Adama Michnika - tak? - który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, ja nie mówiłem, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zaraz może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MinisterLechNikolski">...że przypadkowo. Ja chyba mówiłem, że podczas jego wizyty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PoselBogdanLewandowski">O właśnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MinisterLechNikolski">...poprosiłem go o rozmowę. Trudno mi powiedzieć, na jakim przedsięwzięciu wtedy był pan Adam Michnik w kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dlaczego właśnie zjawił się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, trudno mi powiedzieć, nie pamiętam, wiem, że poprosiłem go o rozmowę i wiem, że zareagował na tę prośbę i chwilę rozmawialiśmy, przebieg tej rozmowy już przedstawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Natomiast nie może pan powiedzieć tutaj komisji, co było celem wizyty, którą złożył pan redaktor Michnik panu premierowi Millerowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MinisterLechNikolski">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Wtedy właśnie w maju, kiedy spotkał pan... w pierwszych dniach maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#MinisterLechNikolski">A ja nawet nie wiem, czy on był u premiera. Ja go spotkałem w kancelarii po prostu i prosiłem o rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Znaczy, zeznał pan tak, panie ministrze: "W pierwszych dniach maja bieżącego roku, korzystając z obecności Adama Michnika w kancelarii premiera, poprosiłem go o rozmowę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli, nie wie pan, co robił w kancelarii premiera, ściśle rzecz biorąc, tak, pan redaktor Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie wiem, być może było też posiedzenie jakiejś rady integracji. Nie wiem, trudno mi powiedzieć. No po prostu spotkałem i poprosiłem o rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrze. Mówił pan, panie ministrze, o tym, że chciał pan wyjaśnić nieprawdziwe informacje, które zostały sformułowane przez spółkę Agora pod pańskim adresem. Na czym polegały te nieprawdziwe informacje, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, to jest normalne, że jak trwają prace nad jakąś ustawą, to zainteresowani tą ustawą przesyłają różne materiały posłom. Ja też jestem posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i kiedyś, opróżniając swoją skrytkę, znalazłem materiały - dużą grubą kopertę z nadrukiem Agora, gdzie były materiały dotyczące ustawy. Zresztą chyba dużo później niż inni je wyciągnąłem, bo, niestety, z racji także innych obowiązków, nie opróżniam tej skrytki systematycznie. Przejrzałem to i tam wśród licznych materiałów był też taki chyba materiał, stanowisko, nie pamiętam w tej chwili dokładnie, jaki miał tytuł ten materiał, ale w każdym razie tam była mowa o stanowisku tej spółki wobec ustawy i był jakiś cytat z mojej wypowiedzi telewizyjnej, której nie udzielałem w takiej formie, więc w tej sprawie także poprosiłem o chwilę rozmowy, bo jeśli ktoś ubiera czyjeś słowa w cudzysłów, no to powinien ubierać je dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy mógłby powiedzieć pan komisji, jaki to był cytat, czy pamięta pan, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, właśnie w związku z tym, co przed chwilą powiedziałem, ja nie mam przy sobie w tej chwili tych dokumentów, więc nie chciałbym ubierać w cytat czy cudzysłów czegoś, czego nie mam przed sobą, by też nie popełniać tego błędu. Ja nie mam tego przed sobą, nie potrafię w tej chwili powiedzieć, jak to było skonstruowane w tamtej kartce. Nie potrafię w tej chwili, ale ja myślę, że tamten dokument jest do odnalezienia, to dostali, podejrzewam, wszyscy posłowie, te materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, a proszę powiedzieć, jak przebiegała ta rozmowa, kiedy, rozumiem, pan zażądał sprostowania, tak? - co do tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie, nie, ja nie zażądałem sprostowania także z jednego powodu, panie pośle, ponieważ wśród tych materiałów, pamiętam, był taki dokument, którejś albo z międzynarodowych organizacji, albo taka swojego rodzaju instrukcja, ileś punktów, które opisywały przykłady naruszania wolności prasy. I chyba nawet nieco zabawnie mówiłem czy przewrotnie mówiłem, że nie będę wysyłał sprostowania, ponieważ w tym dokumencie prawo do riposty zostało uznane za naruszanie wolności prasy, a naruszanie wolności prasy byłoby ostatnią rzeczą, którą chciałbym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Kto uczestniczył w tej rozmowie wtedy w Agorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MinisterLechNikolski">We dwóch rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tylko z redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jak redaktor Michnik zareagował na pańskie słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#MinisterLechNikolski">No tak, jak mówiłem, no mówił, że to jest walka, spór, tu są możliwe uproszczenia. No przyjąłem to, bo wie pan, rzeczywiście, no przecież i na terenie parlamentu się tak zdarza, że czasem - jeśli prowadzi się różne polemiki, to stosuje się różne uproszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę, panie ministrze, przywołać pamięć, bo minęło już trochę czasu, ale pan tu mówi właśnie: walka czy spór, a może padło słowo wojna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie padło słowo wojna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie, to jest walka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MinisterLechNikolski">Walka, no, nie przypominam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Powiedział pan redaktor Michnik między kim jest ta walka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A pan nie indagował tutaj pana Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie, nie indagowałem. Jak sądzę, było to określenie dotyczące klimatu, który panował wokół dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A jednak przed komisją tu pani Wanda Rapaczyńska zeznała, że użył pan w jednym z telewizyjnych wywiadów: "zatrzymać Agorę". Czy teraz przypomina pan sobie tę wypowiedź, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, to jest bardzo ciekawa rzecz. Ja do tego odniosłem się w tym oświadczeniu do mediów, które podawałem. Ja wskazałem dzień tej rozmowy, wskazałem program, w którym się ta rozmowa odbyła, wskazałem swojego rozmówcę, którym był Adam Michnik, nawet wiem, że przed komisją już cytowano zapis tej wypowiedzi, a mimo to dalej się ukazują wypowiedzi w formule... których nie udzieliłem. Takie jest życie. Ja mogę jeszcze raz odczytać całą wypowiedź, ale ja nie powiedziałem tego typu słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A czy pan ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MinisterLechNikolski">To był, panie pośle, taki dłuższy dialog, jaki się zazwyczaj toczy w "Linii Specjalnej". Kilku rozmówców z komisji też przecież uczestniczyło w tego typu programie, gdzie jest główny gość, gdzie główny gość udziela odpowiedzi na pytanie, a doproszeni różni partnerzy mają możliwość zadania jednego, dwóch pytań czy trzech. Ja zadałem chyba ze trzy pytania redaktorowi Michnikowi, prowadziliśmy dialog w tej sprawie. To był jeden z fragmentów tej rozmowy - i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy może pan potwierdzić, panie ministrze, że pani prezes Rapaczyńska potwierdziła przed komisją nieprawdę co do pańskiej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, panie pośle, ja bym tego tak nie traktował, ponieważ ja rozumiem, że pani... Tak chciałbym powiedzieć, tak chciałbym wierzyć i tak chcę przekazać, że pani prezes odwoływała się pewnie do tekstu, który był w materiałach przesłanych przez Agorę posłom. Natomiast nie mam żadnych podstaw, by twierdzić, że akurat mój dialog z panem Adamem Michnikiem w "Linii Specjalnej" był na tyle interesujący, by zainteresować panią prezes i by go tak zapamiętała. Nie chcę mówić... No zapamiętała to tak, jak to zostało przekazane, zresztą chyba nie tylko ona, bo ja mówię, że słyszę czasem w różnych wypowiedziach dalej powtarzanie tych tez. Jeśli mogę, panie pośle, to tu nawet, przecież na komisji czasem to pada, że ja coś takiego powiedziałem. No nie powiedziałem takich słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ma pan jakąś wiedzę, panie ministrze, na temat jakichś planów zatrzymania Agory, stworzenia jakiegoś koncernu, anty-Agory, czy słyszał pan cokolwiek na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeśli coś słyszałem, to jest to wiedza wtórna, ja mówię: wtórna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PoselBogdanLewandowski">To znaczy, panie ministrze, gdyby jednak mógł pan powiedzieć, jaka to jest właśnie ta wtórna wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#MinisterLechNikolski">Ano choćby z jakichś pytań przekazywanych przez posłów komisji do goszczących tu świadków. To jest wiedza wtórna. Ja o niczym takim nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Natomiast nigdy wcześniej nie spotkał się pan z takimi pomysłami? A w świetle również tutaj zeznań pani prezes Rapaczyńskiej, czy na przykład cokolwiek wie pan na temat takich planów Stowarzyszenia Ordynacka w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Również pan nie może tutaj potwierdzić żadnej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie wiem. Choć, gdyby ktoś chciał budować jakieś takie... taką konstrukcję czy tworzyć nową instytucję medialną w Rzeczypospolitej, to jeśliby tworzył to w granicach prawa, w oparciu o przepisy prawa, to nie widzę w tym nic zdrożnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, mówił pan, że pełną czy pełniejszą może wiedzę - zaraz to jeszcze ustalimy, panie ministrze - o aferze Rywina, że dowiedział się pan po rozmowie w dniu 24 grudnia z premierem Millerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę w takim razie sprostować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#MinisterLechNikolski">To była tylko informacja, że będzie pewnie w tej sprawie artykuł, jak mówiłem to po wizycie, jak sądzę, po wizycie któregoś z dziennikarzy "Gazety Wyborczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A czy pan premier Miller mówił panu o głównych bohaterach tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czego dotyczy cała tutaj sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jak długo trwała ta pańska rozmowa z panem premierem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#MinisterLechNikolski">Krótko. 24 to jest Wigilia, myśmy wcześniej mieli posiedzenie rządu, w poniedziałek, zdaje się. 24 to już było tylko takie krótkie, poranne spotkanie. Ja zaraz potem wyjechałem z Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, redaktor Michnik, zeznając przed komisją, mówił o śledztwie dziennikarskim, które prowadził. Czy odpryski tego śledztwa nie dotarły do pana, szefa gabinetu premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie dotarły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie spotkał pan żadnej osoby, którą pan redaktor Michnik poinformował o całej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#MinisterLechNikolski">To jest pytanie, na które nie potrafię odpowiedzieć, ponieważ ja słyszałem, że było poinformowanych wiele osób, ale nie wiem, czy ja którejś z tych osób nie spotkałem. Być może spotkałem którąś z osób, które Adam Michnik informował. Natomiast na pewno z żadną z nich, jeśli to była osoba, którą pan redaktor Michnik poinformował, to z żadną z nich na ten temat nie rozmawiałem, bo ona się nie dzieliła ze mną tą wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, tak bardziej precyzyjnie, panie ministrze, czy mógłby pan wskazać jakąś osobę, która panu powiedziała, że taka afera tutaj miała miejsce, coś takiego się wydarzyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja, panie pośle, mówiłem, że do mnie... tylko to znowu jest ahistoryczne spojrzenie, bo ja patrzę na niektóre rozmowy, też mając dzisiejszą jakby wiedzę o całej sprawie. Więc jeszcze raz chcę powiedzieć, że miałem kilka pytań ze strony dziennikarzy, ale jeśli komisja by zezwoliła, bym nie mówił nazwisk tych dziennikarzy, którzy się mnie o to pytali, to bardzo bym o to prosił, bo nie sądzę, by oni byli z tą sprawą związani, wykonywali swój zawód i tyle. Ich prawo zadawać pytania, a mój obowiązek, jako polityka, posła, odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy tylko dziennikarze informowali tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PoselBogdanLewandowski">...pana o tej sprawie. A, panie ministrze, kiedy pan słyszał od dziennikarzy, kiedy pan zapoznał się z tą notatką w tygodniku "Wprost", czy pomyślał pan, że sprawa ta ma związek właśnie z tym spotkaniem dwóch panów - pana Michnika i Rywina - wtedy w przedpokoju gabinetu premiera? Czy skojarzył pan wtedy te związki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, pewnie skojarzyłem. Tak mi się wydaje, że pewnie skojarzyłem, ale mówię... Ukazała się potem notatka we "Wprost", wypowiedź ministra sprawiedliwości i jakby nie ma reakcji w ogóle w żadnej sprawie, więc moje skojarzenie jest tu rzeczą absolutnie wtórną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan na własny rachunek wyjaśniał sobie powściągliwość premiera Millera, który nie poinformował pana o całej tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, no, to, tak jak mówię, no, mogłem sobie robić ewentualnie jakiś rachunek sumienia w tej sprawie, tak jak pan tu zdaje się nazwał, czy na swój użytek w grudniu czy w styczniu tego roku, kiedy całość sprawy w różnych wymiarach została mi... przestała mi być nieznana, to znaczy... przeczytałem artykuł w "Wyborczej", rozpoczęła prace komisja itd., itd. Więc mogę tylko powiedzieć, że jeśli premier uznał to... tak zresztą odpowiadałem na pytania, które w tej sprawie dostałem gdzieś tam chyba na początku stycznia też od środowisk dziennikarskich, że premier ze swojego punktu widzenia - jak rozumiałem - wtedy w lipcu, wyjaśnił sprawę, doprowadził do konfrontacji. Bo to przecież premier doprowadził do konfrontacji. Z tego, co wiem dzisiaj, doprowadził do konfrontacji... Jakby uznał to za aberracyjną, nierzeczywistą propozycję, bo tak to wynikało, jak rozumiem, z tej rozmowy i tyle. No, więc tak też przyjąłem te informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, przejdźmy do innego wątku. W jaki sposób pan został związany z pracami nad ustawą, nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji? W jaki sposób to się dokonało, że pan stał się też personą, która odgrywała określoną rolę w tym procesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, trudno mi, panie pośle, określić, czy to była jakaś określona rola, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Była określona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#MinisterLechNikolski">Jeszcze raz mówię, że organizowałem spotkanie premiera z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Na tym spotkaniu rozmawialiśmy, ja się też wypowiadałem na tym spotkaniu. Zdaje się, że ja się wypowiadałem - o ile dobrze pamiętam - o tej formule wykonywania misji czy licencji programami. Pytałem się, na ile to może być narzędzie czy instrument do wykorzystania, do... przy informowaniu, przy propagowaniu rzeczy ważnych z punktu widzenia państwa. Więc tam zresztą wypowiadał się i pan minister Sellin, pan minister Braun, na tym spotkaniu. Oni mówili, że co do niektórych części ustawy była pełna zgoda w Krajowej Radzie, co do niektórych były różnice, ale oni to przedstawiają. To jest moment, w którym, jeśli pan użył tego określenia, ja się związałem z tym projektem. To to jest ten moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak, bo zeznał pan również, panie ministrze, że prosiła pana tutaj też o pomoc pani minister Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, oczywiście, ale to, jak mówię, to jest związane z tym, że naprawdę ileś czasu spędziliśmy wspólnie, pracując nad tym samym zresztą projektem ustawy, w wielu elementach tym samym projektem ustawy, w poprzedniej kadencji. To jest projekt ustawy, którego naprawdę nie może uchwalić już trzeci parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, z pewnym dystansem podszedł pan do tego mojego wyrażenia, że pan odegrał określoną rolę, ale to przecież pan poprosił pana przewodniczącego sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana posła Wenderlicha, żeby odłożyć posiedzenie komisji, które jakby miało kolidować z ważnymi dla kraju wydarzeniami w związku z naszą akcesją do Unii Europejskiej. Czy mógłby pan, panie ministrze, wyjaśnić, na czym polegała właśnie ta kolizja, żeby jednak w tym czasie nie mogły odbyć się równolegle te dwa przedsięwzięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, one się, panie pośle, mogły odbyć, nic nie stało na przeszkodzie, żeby one się odbyły. Natomiast moja prośba kierowana do pana posła Wenderlicha, podkreślam jeszcze raz: prośba, bo przecież to przewodniczący komisji suwerennie podejmuje w tej sprawie decyzję, ale została przez niego podzielona. I to wynikało z tego, mówiąc jak najogólniej, by nie wprowadzać dodatkowych tematów, które by zapewne interesowały media. A trudno nie uznawać prac komisji. Tam, zdaje się, miały się kończyć te prace na poziomie komisji, głosowania, zdaje się, miały się kończyć, z tego, co sobie przypominam. Żeby nie wprowadzać do obiegu publicznego w dniach, kiedy się kończą negocjacje. To, jeśli pan poseł pozwoli na taką dygresję, to jest rzecz raczej z politycznego marketingu - jeden dzień, jedna wiadomość. Inaczej to się zaczynają po prostu znosić i kłócić. I to z tego względu wynikała ta prośba. Nie wprowadzać jakby zbyt wielu rzeczy do obiegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy to była pańska inicjatywa, panie ministrze, czy jeszcze innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak jak wspomniałem, rozmawialiśmy o tym z premierem i ja zadzwoniłem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy zatem obawiał się pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#MinisterLechNikolski">Pan przewodniczący Wenderlich chyba wtedy przebywał zresztą gdzieś za granicą, był pewien problem z kontaktem z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy zatem obawiał się pan, panie ministrze, że to posiedzenie może wywrzeć negatywne skutki na negocjacje, które prowadziliśmy z Unią Europejską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie na negocjacje, tylko na powierzchnię, której negocjacji mogłyby poświęcić media.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy w związku z tym miał pan jakieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#MinisterLechNikolski">To nie ma żadnego związku z negocjacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy miał pan jakieś doświadczenia z przeszłości, które upoważniały pana do takiego stawiania sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#MinisterLechNikolski">To są doświadczenia niezwiązane akurat z tym projektem ustawy czy z tą konkretną sytuacją. Doświadczenia są raczej związane w ogóle z działalnością publiczną czy polityczną. Jeżeli z jednej strony płynie zbyt wiele sygnałów, to się gubią i tyle. Dla nas ważnym sygnałem było na ten dzień nie tyle kwestie tej ustawy, co zakończenie negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, a proszę powiedzieć: Czy u podstaw tej inicjatywy nie legł list pana prezesa Dennisa Berry, prezesa Cox Enterprises, do premiera Millera, liczne artykuły, które ukazały się w światowej prasie, wystąpienie pana deputowanego Jasia Gawrońskiego na forum Parlamentu Europejskiego? Czy to także brał pan pod uwagę, kierując taką prośbę o przełożenie posiedzenia Komisji Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#MinisterLechNikolski">Zapewne brałem pod uwagę cały klimat, który towarzyszył ustawie szczególnie w pierwszej połowie 2002 r. O ile pamiętam, to list ten, o którym pan wspomina, jest z pierwszej połowy 2002 r. i zapewne cały ten klimat brałem pod uwagę. Trudno mi w tej chwili też sobie odtworzyć, panie pośle, jakby szczegółowy sposób argumentacji tego, ale musiałem brać pod uwagę, tak mi się wydaje przynajmniej, wszystkie okoliczności, które towarzyszyły tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć, że inicjując określone posiedzenia, będąc w taki czy inny sposób jednak związany z tą pracą nad ustawą, czy stał się pan obiektem jakiegoś lobbingu, czy zwracano się do pana w jakiś kwestiach, żeby w ustawie zostało przyjęte rozwiązanie X albo rozwiązanie Y. Czy mógłby pan komisję poinformować o jakimś lobbingu, który był prowadzony w związku z pracami nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#MinisterLechNikolski">Pan poseł użył pojęcia lobbing. Ja, jeśli pan poseł pozwoli, odpowiem w ten sposób - bo wiem, że to pojęcie ma zarówno pozytywne, jak i pejoratywne znaczenie - natomiast na pewno byłem osobą, z którą wiele osób rozmawiało na temat tej ustawy, ale nie na temat konkretnych przepisów, bardziej na temat problemów. Problemów jako takich. Natomiast muszę powiedzieć też, że tu też odwołam się do doświadczeń nie ubiegłorocznych - nie ubiegłorocznych, podkreślam, czy nie tylko ubiegłorocznych, bo te rozmowy też przecież były jakimś doświadczeniem - że to jest ustawa, która jest trudna i która wywołuje różnego rodzaju dyskusje. Nie chcę mówić przecież, że to są jakieś naciski czy lobbowanie, ale która jest trudna, trudna do uchwalenia w Sejmie, także z powodu bardzo różnych opinii posłów w tej sprawie. I tyle. No więc takie rozmowy na pewno były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W dzisiejszym oświadczeniu, które złożył pan przed komisją, powiedział pan, cytuję: "Miałem kontakt z wieloma osobami i instytucjami. Rozmawiałem z nimi osobiście i telefonicznie. Byli to ludzie kierujący instytucjami państwowymi, organizacjami społecznymi i gospodarczymi. Liczną grupę stanowili przedstawiciele mediów. Pytania i rozmowy dotyczyły poszczególnych decyzji rządowych, wypowiedzi premiera, wypowiedzi ministrów, sytuacji politycznej i gospodarczej. Szukano u mnie wyjaśnień i interpretacji niektórych decyzji". Czy mógłby pan precyzyjnie odpowiedzieć, kto szukał tych wyjaśnień i interpretacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#MinisterLechNikolski">Ależ, panie pośle, no precyzyjnie, nie potrafię precyzyjniej jak - na tak postawione pytanie - tak jak odpowiedziałem. Bardzo wiele osób w stosunku do wielu różnych spraw. To zresztą byli też przecież normalni dziennikarze, którzy szukali czasem informacji, nie chcę mówić, że dodatkowych, ale kolejnych, które już zebrali. Zresztą dość często tego typu odpowiedzi dotyczące interpretacji czy wyjaśnień różnych decyzji udzielałem publicznie. Mogę nawet powiedzieć, że chyba na taki najgorszy dzień, jaki miałem pod tym względem, to było 7 czy 8 zaproszeń do różnych programów radiowych i telewizyjnych jednego dnia, gdzie, praktycznie rzecz biorąc, trzeba byłoby biegać z jednego miejsca na drugie i opowiadać ciągle w tej samej sprawie. Więc ja mówię i o tego typu rzeczach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć, jakie było stanowisko pana ministra Celińskiego w sprawie zapisów antykoncentracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#MinisterLechNikolski">Wydaje mi się - zresztą pan minister Celiński mówił o tym publicznie - wydaje mi się, że w tej sprawie wypowiadał się zgodnie ze stanowiskiem rządu wyrażonym w projekcie ustawy. Tak wydaje mi się, bo wypowiadał się w tej sprawie także publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale czy był, zdaniem pana, zwolennikiem bardziej jakichś ostrych tych zapisów, czy raczej umiarkowanych, przyjęcia umiarkowanych rozwiązań? Jak pan to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie przypominam sobie, żebym z nim rozmawiał w tej sprawie o szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A pan minister Dąbrowski w porównaniu do pana ministra Celińskiego jaki reprezentował kierunek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#MinisterLechNikolski">Pan minister Dąbrowski - normalne chyba. Każdy minister, który w takiej sytuacji obejmuje urząd i ma jakieś pole sporów czy konfliktów w środowiskach, z którymi pracuje, szuka też czegoś, co jest jakby takim nowym otwarciem, więc wiem, że mówił, że zależy mu na poprawieniu tych relacji, ale szczegółów też nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy podczas tych różnych rozmów, które pan odbył, czy pojawiła się jakby kwestia walki mediów publicznych z mediami prywatnymi. Czy był to jakiś problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#MinisterLechNikolski">No to jest, jak myślę, problem. Zresztą przecież telewizja publiczna to jest bardzo ważna instytucja w państwie. Ja mówię to z pełnym przekonaniem, bo jej rola społeczna, edukacyjna jest ogromna. Nie wolno jej nigdy bagatelizować. Żadna z rozgłośni komercyjnych czy nadawców komercyjnych nie jest w stanie przyjąć na siebie tego typu roli. W przypadku telewizji publicznej to jest obowiązek. Więc myślę, że rozmowy o tym, jak telewizja publiczna powinna realizować te funkcje swoje społeczne, te funkcje publiczne, są niezwykle ważne. One się pojawiały zawsze w trakcie prac nad ustawą. One dotyczą rzeczywiście abonamentu, misji, możliwości wspomagania telewizji także środkami z reklam. Pamiętam taką dyskusję także w poprzedniej kadencji, kiedy jeszcze pierwszy skład Krajowej Rady, który wtedy nie był składem Krajowej Rady, a był w składzie Komisji Kultury. Był to poseł na Sejm już, a nie pierwszy przewodniczący Krajowej Rady, kiedy na posiedzeniu komisji wyjaśniał, co było motywacją zostawiania środków reklamowych w telewizji. Więc właśnie wykonywanie tych funkcji publicznych. Siłą rzeczy to jest miejsce nie tyle sporu, co różnych interesów między nadawcami komercyjnymi a telewizją publiczną. A że telewizja publiczna jakoś wypełnia swoją rolę w tej sprawie, to niedawno otrzymała nagrodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pana zdaniem, panie ministrze, przedmiotem tego sporu były treści ideowe, wolność mediów czy też tu chodziło po prostu o zyski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#MinisterLechNikolski">Pan, panie pośle... Ja nie chcę mówić, że chodziło o zyski, natomiast mogę powiedzieć, że na pewno nie chodziło o wolność mediów, bo codziennie czytałem w gazetach i słuchałem w różnych rozgłośniach informacje w tej sprawie. Więc ani wolność mediów nie była tu naruszona i nie o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie ministrze, spróbować mi wyjaśnić taką kwestię. Dlaczego doszło do autopoprawki? Dlaczego rząd zrezygnował z dotychczasowych ustaleń? Czy rząd ugiął się pod presją właśnie tych różnych protestów, które miały miejsce w różnych ośrodkach zagranicznych? Czy to, co pan mówił chociażby w kontekście przełożenia terminu posiedzenia Komisji Kultury, że mieliśmy tutaj bardzo ważne, ale trudne rozmowy w sprawie akcesji Polski do Unii Europejskiej? Co było przyczyną? Także rząd tutaj przyjął inne rozwiązania, niż które do tej pory preferował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeśli chodzi o to grudniowe posiedzenie, to nie tyle wymogi międzynarodowej sytuacji, co marketingu politycznego, to jeszcze raz chcę podkreślić. Natomiast w tej drugiej sprawie, to dzięki panu posłowi Ziobro wiem, że komisja dysponuje stenogramem ze spotkania 26 czerwca. Tam premier przedstawiał intencje tej autopoprawki. Ja nie mam w tej sprawie nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PoselBogdanLewandowski">To znaczy, proszę powiedzieć, panie ministrze, czyli taka hipoteza właśnie, że ten nacisk spowodował zmiany, ona nie znajduje racjonalnych przesłanek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#MinisterLechNikolski">Który nacisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nacisk zagranicznych różnych ośrodków, te listy właśnie wspomnianego już prezesa Dennisa Berry, nasze rozmowy z partnerami zagranicznymi, ze Stanami Zjednoczonymi. Czy słyszał pan o tego rodzaju tutaj rozmowach, że między premierem Millerem a szefami rządów innych państw, którzy pytali się, co to jest z tą ustawą itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, tak, oczywiście, że słyszałem o tego typu rozmowach. Panie pośle, no bez wątpienia taki klimat tej dyskusji i tego typu hasła nie odbijały się korzystnie na obrazie Rzeczypospolitej, tym bardziej że znaczna część z tych tez tam się pojawiających nie miała oparcia w rzeczywistości. Pan poseł pytał się też o tą wypowiedź, ten nierzeczywisty cytat z mojej wypowiedzi; on się też pojawiał w zagranicznych gazetach jako moja wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I ta nierzeczywistość mogła wpłynąć na decyzje rządu, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#MinisterLechNikolski">Która nierzeczywistość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PoselBogdanLewandowski">O której pan mówi właśnie, że jakby cytat czy innego rodzaju nieprawdziwe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, no cytat... Tylko podaję, że on się tam też pojawiał. Natomiast bez wątpienia tego typu klimat nie wpływał korzystnie na obraz Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, a czy doszły do pana jakieś informacje na temat prywatyzacji jakiegoś programu telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#MinisterLechNikolski">O ile pamiętam, to gdzieś pod koniec chyba 2001 r. - nie pamiętam, kiedy - przeczytałem o tym w gazetach, zadzwoniłem do prezesa telewizji, zadzwoniłem do sekretarza Krajowej Rady i nakrzyczałem, że co to za pomysły zgłaszane, bo to jest absurd prywatyzować jakiś program telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Co powiedzieli panu pańscy rozmówcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#MinisterLechNikolski">W zasadzie zgodzili się ze mną, że to absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli co, nie było właściwie jakiegoś autora takiego pomysłu, który chciałby doprowadzić do prywatyzacji jakiegoś programu telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, no... Panie pośle, ja się naprawdę spytałem, czy ktoś ma jakiś pomysł w ogóle w tej sprawie, czy to jest jakiś pomysł. Powiedziano mi, że nie, że to tylko padło gdzieś tam w dyskusji. To zdaje się chodzi o posiedzenie Krajowej Rady, o ile dobrze pamiętam; że gdzieś na posiedzeniu Krajowej Rady jakiś tego typu pomysł tam... czy był zgłaszany, czy nie... nie tyle pomysł, co pojawiło się to w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, mówił pan tu o tych swoich relacjach z panem Lwem Rywinem, proszę powiedzieć: Jak pan odbierał pana Lwa Rywina jako takiego wiarygodnego, uznanego producenta, człowieka, który nie jest skłonny do ekstrawagancji, czy też miał pan inny pogląd na osobowość pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ja nie oceniałem tej osoby w jakiś taki pełny czy komplementarny sposób. Nigdy pan Lew Rywin nie był osobą, którą chciałbym oceniać. Natomiast znowu powiem, że dzisiaj, gdyby przyszło do takiej oceny, to nie wiem, czy ja bym dzisiaj ją formułował... znowu nie ahistorycznie, to znaczy pamiętając o całej tej dyskusji. Jak podkreślam, no wiedziałem, że występuje w filmach, spotykałem go na posiedzeniach komisji i rzeczowo, kompetentnie się wypowiadał, no znałem jego sukcesy jako producenta filmowego, wiem, że go to pasjonowało. Kiedyś tam zresztą przy jakiejś okazji właśnie mówił, że zajmuje się kolejnym filmem, przy jakiejś rozmowie, nie pamiętam, czy w Sejmie czy przy okazji komisji, czy jakoś inaczej. I tyle. Natomiast nie oceniałem go jako osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, mówił pan również o tym, że spotykał się pan z panem Lwem Rywinem na posiedzeniach Komisji Kultury Sejmu poprzedniej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy mógłby pan powiedzieć, w jaki sposób pan Lew Rywin znalazł się tutaj na tych posiedzeniach? Kto desygnował go? Czy ma pan jakąś wiedzę w tym zakresie? Dlaczego akurat pan Lew Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#MinisterLechNikolski">Sądzę, że to jest wiedza. Jest taki zwyczaj, że jak - przepraszam, odwołuję się do swoich doświadczeń - Sejm pracuje nad ustawą o radiofonii i telewizji czy nad zmianą ustawy o radiofonii i telewizji, to odbywa się takie pierwsze spotkanie; takie pierwsze spotkanie - pamiętam - zawsze z wszystkimi zainteresowanymi w tej sprawie, gdzie się prezentuje projekt, a oni przedstawiają swoje propozycje. To spotkanie zazwyczaj odbywa się w tej sali, bo zainteresowanych jest tylu, że trzeba do tego wykorzystać salę kolumnową. I tak się to też odbywało wtedy, że było spotkanie w tej sali, przyszli przedstawiciele nadawców, mogli się wypowiedzieć. Potem jest powołana podkomisja i ta podkomisja rozpoczyna pracę. I na tą podkomisję w zależności od różnych spraw są zapraszani albo przedstawiciele nadawców, albo eksperci. Czasem są pytania... czy inaczej może - bulwersujące sprawy na samej komisji, gdzie też się doprasza nadawców, niekoniecznie w pracach nad ustawą. I o ile potrafię sobie w tej chwili przypomnieć, to zaproszenia są z reguły kierowane przez przewodniczącego komisji do prezesów czy szefów różnych firm, które mogą coś w tej sprawie powiedzieć. Kto przychodzi, to jest bardzo często decyzja już samych tych firm. Albo przychodzi jedna osoba, albo dwie, albo przychodzi prezes, albo wiceprezes, albo ktoś jeszcze. Ale to... jak to się dzieje potem już w konkretach, kto kogo zamienia, to ja już nie potrafię odpowiedzieć. Mówię o pewnej regule, która, jak sądzę, obowiązuje przy tego typu sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Kto był wtedy przewodniczącym komisji? Pamięta pan może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja pamiętam, ale no... Jan Maria Jackowski był przewodniczącym komisji kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy na temat ustawy o radiofonii i telewizji prowadził pan rozmowy z panem ministrem Włodzimierzem Czarzastym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ile takich rozmów pan przeprowadził, jeżeli sobie pan przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, pewnie kilka. No kilka, kilkanaście, trudno mi powiedzieć, jak to mogło wyglądać. Ja już mówiłem, nie potrafię przypisać tych licznych rozmów do konkretnego tematu. Ale na temat ustawy na pewno kilka razy rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A czy mógłby pan powiedzieć, jaki pogląd w tych rozmowach reprezentował wtedy pan Włodzimierz Czarzasty co... zapisów antykoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#MinisterLechNikolski">Znaczy pan Czarzasty był zwolennikiem tych przepisów dekoncentracyjnych. Zresztą przecież one się znajdowały w projekcie ustawy przekazanym przez Radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy argumentował, dlaczego jest właśnie zwolennikiem takiego rozwiązania pan minister Czarzasty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#MinisterLechNikolski">Jego argumentacja bardzo mocno podkreślała potrzebę ochrony lokalnego rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A czy rozmawiał pan również o tych sprawach z panem prezesem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, czy sprawy ustawy, nowelizacji ustawy były przedmiotem jakichkolwiek pańskich rozmów z panem Jarosławem Pachowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie. Natomiast rozmawiałem z panem Jarosławem Pachowskim po objęciu przez niego funkcji szefa Polkomtelu. On prosił o takie spotkanie ze mną, jako z szefem gabinetu. Rozmawialiśmy. Pytał się także o kilka spraw związanych z ewentualnymi jakimiś zamiarami dotyczącymi rynku telekomunikacyjnego. Ja na tyle, na ile mogłem... nie tyle udzielałem mu informacji, co prezentowałem to, co ewentualnie było przedmiotem decyzji rządowych i odsyłałem do ministra skarbu, bo on jest właściwy od tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy podczas tych rozmów mówiliście panowie o jakichś sprawach zmian w strukturze mediów polskich, prywatyzacji poszczególnych tutaj ośrodków telewizyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie. Z panem Jarosławem Pachowskim rozmawiałem, tak jak mówię, w tej sprawie, potem było chyba jakieś otwarcie inwestycji tejże spółki telekomunikacyjnej, której on prezesuje, i tam chodziło o obecność premiera na tym otwarciu i kongres technologiczny, który urządzała też ta firma, czy organizowała też ta firma z udziałem partnerstwa jednego z większych koncernów w tej sprawie - i też chodziło o obecność premiera i wystąpienia na tym kongresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Szanowny panie ministrze, proszę mnie łaskawie skorygować... Jeśli moja pamięć mnie nie myli, pan razem z późniejszym ministrem, panem Krzysztofem Janikiem, i paroma jeszcze innymi wybitnymi politykami Sojuszu Lewicy Demokratycznej uczestniczył chyba dość intensywnie w pracach nad przygotowaniem programu wyborczego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przed poprzednimi wyborami. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PoselJanRokita">Czy byłby pan łaskaw powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#MinisterLechNikolski">Jeśli o mnie chodzi, na pewno. Pan Krzysztof Janik trochę chyba mniej pracował nad tymi pracami, o co miałem do niego zresztą pretensje, bo jego potencjał intelektualny jest duży i przyczyniłby się do jeszcze lepszych prac programowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PoselJanRokita">Czyli chce pan powiedzieć, że to był leniwy współpracownik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#MinisterLechNikolski">Nigdy bym nie powiedział, że był leniwy. To jest bardzo pracowity człowiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PoselJanRokita">Tak zrozumiałem. Ja pana o to nie pytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie. Zajmował się po prostu... co innego, panie pośle, zajmowało również jego energię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PoselJanRokita">Pan sam uznał, że to należy podkreślić. I jaka była pańska rola przy pracach nad tym programem? Chodzi mi o dziedzinę merytoryczną zwłaszcza, którą się pan zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jestem w tej chwili w trochę trudnej sytuacji. Ja chcę panu odpowiedzieć na to pytanie bardzo precyzyjnie, ale zdaję sobie sprawę, że pytamy się również o jakby sposób organizacji czy doświadczenia formacji politycznych w pracach nad swoimi programami. Ja reprezentuję jedną formację polityczną, pan poseł reprezentuje drugą. Nie jestem dziennikarzem, który może powiedzieć, że tu dziennikarskie śledztwo prowadził i jest tajemnica dziennikarska. Życie partii jest jawne, ale rozumiem, że ja mówię też o pewnej... pomysłach na pracę nad programem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, czy ja dobrze rozumiem? Czy pan chce powiedzieć, że jest tajemnicą to, za jaki zakres spraw pan odpowiadał przy tworzeniu programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie jest tajemnicą, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, ja bardzo pana proszę, bo nasza rozmowa będzie miała sens, jeżeli ja będę mógł skończyć pytania, a pan odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#MinisterLechNikolski">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję. Więc wracam do pytania. Czy ja dobrze zrozumiałem, że jest tajemnicą to, za jaką rzecz pan odpowiadał merytorycznie przy pracach nad programem SLD? A jeśli źle zrozumiałem, to prosiłbym o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#MinisterLechNikolski">Źle pan zrozumiał, bo to nie jest tajemnicą. Było to przedmiotem informacji na konferencjach prasowych. Zdaje się, że informacje w tej sprawie są również na stronie internetowej Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Natomiast ja tylko, przepraszam panie pośle, mówiłem o fakcie, że o sposób pracy jednej partii nad programem pyta przedstawiciel drugiej partii i dzieje się to na Komisji Śledczej, że to wywołało czy wywołuje u mnie po prostu pewne...- wywołało takie skojarzenie. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PoselJanRokita">Z czym skojarzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#MinisterLechNikolski">No, skojarzenie, że nie potrzeba do tego Komisji Śledczej, że jeśli pan się mnie pyta, jak pracujemy nad programem, to odpowiadam tak, jak potrafię i umiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PoselJanRokita">Ale nie wiem, czy pan minister zauważył, że ja się nie pytałem pana ministra o to, na czym polegał sposób pracy nad programem. I bynajmniej nie uważam tego za ważne dla wyjaśnienia afery Rywina. Uważam tylko za ważne dla wyjaśnienia afery Rywina, jaki związek miały przepisy późniejszej ustawy o radiofonii i telewizji z programem SLD i co pan może na ten temat wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#MinisterLechNikolski">A pan się spytał, czy ja pracowałem i z kim, czy pracowałem z ministrem Janikiem i jak wyglądały te prace. Więc dlatego od razu na to odpowiadam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PoselJanRokita">Nie, ja nie pytałem, jak wyglądały prace, panie ministrze. To pan nieuważnie słucha pytań. Prosiłbym o większą koncentrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#MinisterLechNikolski">Dobrze, będę starał się bardziej skoncentrować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PoselJanRokita">Jakby pan minister był łaskaw w takim razie jeszcze raz posłuchać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#MinisterLechNikolski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan minister pracował przy tym programie w jakikolwiek sposób w obszarze mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale nie tak brzmiało pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PoselJanRokita">Nie, nie tak brzmiało pierwsze pytanie. Rozumiem, że na to pierwsze pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#MinisterLechNikolski">Więc nie słuchałem go jeszcze raz, tylko po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PoselJanRokita">Tak jest. Czy pan minister mógłby zatem powiedzieć, jacy... kto opracowywał projekt polityki Sojuszu Lewicy Demokratycznej w obszarze polityki w dziedzinie mediów, rynku mediów, własności mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, Sojusz Lewicy Demokratycznej wydał w tej sprawie publikację. Nazywa się ona "Prezentacje programowe SLD". Została wydana i jest dostępna. Ja mogę ją panu posłowi przekazać. Tam są... tam jest rozdział, który nazywa się bodajże "Polityka informacyjna", który odnosi się do zamiarów SLD, jeśli chodzi o ten obszar życia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PoselJanRokita">Ale pan minister zauważa, że nie odpowiada na moje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#MinisterLechNikolski">No, odpowiedziałem, kto to robił. I odpowiedziałem, że to jest dostępne w publikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PoselJanRokita">A jeżeli to może być, że ja nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie. Czy byłby pan łaskaw podzielić się z komisją wiedzą na temat tego, kto merytorycznie z polityków SLD odpowiadał za przygotowanie tej części programu Sojuszu, który dotyczył polityki w dziedzinie ładu medialnego, własności w mediach, generalnie kwestii medialnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jak najpełniej i najprecyzyjniej odpowiadam panu na to pytanie. Rozpoczynając prace nad programem, Sojusz Lewicy Demokratycznej powołał pewną grupę zespołów programowych, około 40. One były powołane w myśl przepisów ustawy o działach administracji rządowej, a ideą było to, by każdemu fragmentowi, którym zajmuje się administracja rządowa, przyporządkować pewną grupę ludzi, która przyjrzy się procesom zachodzącym w tym obszarze i będzie mogła wypracować propozycje dotyczące tego obszaru. Tych zespołów było około 40, proszę wybaczyć, mówię około, bo myśmy... to jest znacznie więcej niż działów, to jest kilka więcej niż działów administracji rządowej, ponieważ kilka z tych działów podzieliliśmy, uznając, że trzeba się przyjrzeć jeszcze precyzyjniej, no i w grupach ludzi pracowano nad tymi poszczególnymi fragmentami. Niektóre jeszcze tam potem dochodziły, rozszerzano te grupy, uznając, że niektóre obszary są też szczególnie ważne. Jeśli chodzi o te sprawy, o których pan mówi, to był tam zespół, który się zajmował polityką informacyjną. Ten zespół... O ile dobrze pamiętam, nie zajmowaliśmy się własnością w mediach, bo nie jest rzeczą partii zajmować się własnością w mediach, natomiast zajmowaliśmy się polityką informacyjną, także rolą telewizji publicznej, to na pewno. To jest dokument, ta publikacja, o której mówię, o prezentacjach programowych, jest dokumentem, do którego od czasu do czasu sięgam i, o ile dobrze pamiętam, to jest tam mowa o potrzebie wzmocnienia telewizji publicznej, o potrzebie uregulowania spraw abonamentowych, jest tam mowa o potrzebie rozwoju telewizji cyfrowej, jest tam mowa o potrzebie uruchomienia kanałów tematycznych telewizji publicznej, jest tam mowa o potrzebie zachowania pluralizmu i tam pewnie mowa o potrzebie wspierania tych elementów rynku medialnego, które szczególny akcent kładą na kulturę i edukację. To takie jest mniej więcej przesłanie tej sprawy. Jeśli chodzi o politykę czy własność, to jest tam pewnie odniesienie do dystrybutorów, tam myślę, dystrybutorów także informacji, myślę o PAI, być może o "Ruchu", zdaje się, że tam są odniesienia. Ale, jeśli pan poseł jest zainteresowany, to dostarczę to wydawnictwo. Tymi zespołami koordynowali, jest ich 40, inni wyznaczeni przez kierownictwo SLD, z tą grupą też pewnie jeden z wiceprzewodniczących pracował. Tak to wyglądało, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PoselJanRokita">To bardzo interesujące. A zechciałby pan jednak odpowiedzieć na moje pytanie, kto zajmował się problematyką ładu w mediach przy opracowaniu tego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan, w tej chwili trudno mi powiedzieć, nie chciałbym popełnić błędu, ale wydaje mi się, że pan poseł Piotr Gadzinowski, doświadczony dziennikarz, zna się na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PoselJanRokita">Doświadczony dziennikarz tygodnika "Nie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PoselJanRokita">Nie tylko, tak. Rzeczywiście, pan jako koordynator uznał, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#MinisterLechNikolski">Także poseł na Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PoselJanRokita">Także poseł na Sejm. Czy rzeczywiście pan jako wybitny znawca mediów, człowiek, który zasiadał w komisji kultury i interesował się - jak pan dzisiaj nam mówił - kwestią problematyki telewizji cyfrowej i nowoczesnymi technikami w tej materii, który był tu przez panią minister Jakubowską chwalony jako wybitny ekspert w kwestiach związanych ze skomplikowanymi problemami technicznymi tej ustawy, których myśmy tu nie rozumieli, na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#MinisterLechNikolski">Eee, bez przesady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PoselJanRokita">...tak jak multipleksy, czy rzeczywiście pan, koordynując te przygotowania programowe, zostawił merytoryczną odpowiedzialność za to dziennikarzowi "Nie" panu posłowi Gadzinowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, to nie to, że ja zostawiłem, ja koordynowałem trochę prace tych wszystkich zespołów. Proszę dobrze rozumieć pojęcie "koordynowałem". Starałem się, żeby one pracowały rytmicznie, starałem się, żeby kończyły prace wtedy, kiedy chcieliśmy, żeby skończyły. Ja poza tym, że byłem w poprzedniej kadencji posłem, byłem też zastępcą sekretarza generalnego SLD, który miał trochę jeszcze dodatkowych obowiązków w tym wszystkim. Poza tym pracy mi nie brakowało i to nie o to chodzi, że ja oddawałem. Ja, jeszcze raz powiem, nie jestem człowiekiem, który się musi łapać wszystkiego, co jest pod ręką, mnie pracy nie brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PoselJanRokita">Ja rozumiem, tylko pan minister był łaskaw takie bardzo ogólne sądy wygłaszać, mające dość luźny związek z pytaniem. Mnie chodzi o to, czy rzeczywiście pan minister nie uczestniczył osobiście ani nie uważał za stosowne, jako znawca tej problematyki, wziąć merytoryczną odpowiedzialność za to, co tam jest napisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ja dostarczę panu to wydawnictwo, bo jestem tam autorem wstępu do tego wydawnictwa jako osoba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję panu ministrowi, ja mam jeden egzemplarz w domu w Krakowie, a drugi egzemplarz w domu w Warszawie, oba przy łóżku, tak że bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#MinisterLechNikolski">Jestem wdzięczny. To pan, panie pośle, wie, że jestem autorem wstępu do tego wydawnictwa, gdzie mówię o tym, jak to przebiegało, czemu to służy, jaka jest intencja tych prac. Jeśli, jak rozumiem, ma pan przy łóżku, to sięga pan do tego i wieczorem, i rankiem, więc pewnie pan wie, że firmuję tam również swoim nazwiskiem prace innego zespołu, który się zajmował społeczeństwem informacyjnym. Reguła jest tam taka, że nie trzyma się dwóch srok za ogon, to nie jest dobry zwyczaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. Proszę łaskawie powiedzieć, kto współpracował zatem z głównym autorem programu SLD w dziedzinie rynku mediów panem redaktorem Gadzinowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#MinisterLechNikolski">Jak to, kto współpracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PoselJanRokita">Kto współpracował przy tworzeniu dokumentu? Rozumiem, że nie chce pan chyba nas przekonywać, że sam pan poseł Gadzinowski stworzył cały projekt polityki SLD w dziedzinie mediów, tylko że odbywały się zapewne jakieś konsultacje na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#MinisterLechNikolski">Zespoły miały autonomię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PoselJanRokita">Właśnie ten autonomiczny zespół jakby pan był łaskaw sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#MinisterLechNikolski">Zespoły miały autonomię. I na pytanie o to, z kim pracował pan poseł Gadzinowski, mogę odpowiedzieć, że spytam się pana posła Gadzinowskiego, ponieważ... Nie, panie pośle, to tak wygląda, ja nie potrafię powiedzieć, z kim pracował każdy zespół. Było tam zresztą wielu profesorów przy różnych sprawach, wielu specjalistów od wszystkich spraw. Myśmy zachęcali, żeby każdy, kto koordynuje czy organizuje prace takiego zespołu, sięgał, jak może, do grup osób, które dużo w tej sprawie wiedzą, są przygotowane, są dobre. Tak na marginesie, pan poseł Szteliga, zdaje się, prowadził sprawę zespołu spraw mniejszości narodowej, więc nie wiem, czy ma to wydawnictwo przy łóżku, ale na pewno wiele o pracy zespołów może powiedzieć, bo sam przy nich pracował, zresztą bardzo dobre opracowanie stworzył. Natomiast myśmy też wprowadzali taki etap, jak mówiłem, grupowania tych zespołów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PoselJanRokita">Drogi panie ministrze, ja, broń Boże, nie chcę panu przerywać, jeśli coś ważnego chce pan powiedzieć, to proszę bardzo. Chciałbym się tylko upewnić, że pan mi nie powie, z kim pan poseł Gadzinowski współpracował w SLD w tej mierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, pan mnie pyta o rzeczy, które pan wie. W związku z czym, bo pyta się mnie pan, czym ja się zajmowałem, zna pan książkę, którą panu rekomenduję, więc na pytanie, czy ja wiem, z kim pracował pan poseł Gadzinowski, odpowiadam panu: jeżeli nie ma tam wymienionych nazwisk w tej książce, to w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PoselJanRokita">Nie ma, poinformuję pana, że nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#MinisterLechNikolski">...to w tej chwili nie potrafię panu na to powiedzieć, tak jak nie potrafię powiedzieć na to, z kim pracował pan poseł Szteliga w swoim zespole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Bo w domenie publicznej są te wszystkie informacje o treści tego programu, przynajmniej w takim zakresie, w jakim on został opublikowany, natomiast w domenie publicznej nie ma osób, które tworzyły ideę SLD w tej sprawie. A nas, jak pan doskonale wie, z punktu widzenia zadań postawionych przez Sejm, interesuje bardzo, kto i kiedy skonstruował ideę tych przepisów antymonopolowych czy też antykoncentracyjnych, kto wymyślił tę ideę jako program SLD. Czy to był program SLD? Jeśli tak, to kto go wymyślił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MinisterLechNikolski">Pan się pyta w tej chwili, czy w tym programie jest mowa o przepisach konkretnych, dekoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PoselJanRokita">Ja pytam... Ja wiem, że nie ma, bo ja to czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#MinisterLechNikolski">To jak pan wie, że nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PoselJanRokita">Ja chcę się pana zapytać: Czy ta idea była kiedykolwiek debatowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja nie uczestniczyłem w debatach na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PoselJanRokita">Czyli można rozumieć, że to nie jest idea, która wynikała z programu SLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#MinisterLechNikolski">Z programu SLD na pewno wynikają następujące rzeczy: potrzeba ochrony mediów lokalnych i potrzeba zapewnienia pluralizmu w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, dlaczego rząd Leszka Millera z taką energią zabrał się do egzekwowania owych przepisów antykoncentracyjnych w 2002 r. skoro osoba odpowiedzialna za przygotowanie programu SLD, czyli pan redaktor Gadzinowski ze swoim zespołem, nie proponował tego? Skąd się to wzięło zatem jako taki element bardzo, no, twardy i konfliktowy, jak pan dokładnie pamięta, polityki rządu SLD w 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, mogę się tylko domyślać, że wzięło się to także z propozycji przedstawionych przez Krajową Radę w projekcie ustawy przekazanym rządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PoselJanRokita">Ach, to się pan bardzo myli, panie ministrze, dlatego że - tu chciałem pana poprawić - bo w projekcie rady tych przepisów, o które my pytamy, Krajowej Rady, nie były. Nie wiem, czy pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale to pan pyta o przepisy dekoncentracyjne. Czy nie ma ich w projekcie Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PoselJanRokita">Nie ma, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#MinisterLechNikolski">Na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PoselJanRokita">Na 100% tych, o które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#MinisterLechNikolski">W ogóle? Żadnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PoselJanRokita">Nie, nie pytamy, jak pan doskonale wie, o żadne, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#MinisterLechNikolski">No ale... No to niech pan nie mówi, że ja się mylę, bo tam są, czy były przepisy dekoncentracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, pan doskonale wie, że chodzi o przepisy dekoncentracyjne, dotyczące crossowania własności mediów i własności telewizji, bo to jest przedmiotem działania komisji. Proszę nie robić sobie z życzliwym uśmiechem ze mnie żartów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja na pewno mam w stosunku do pana życzliwy uśmiech, natomiast nie chciałbym sobie robić żartów, i jeśli pan to tak odebrał, to proszę wybaczyć, bo nie jest to moim celem. Natomiast, panie pośle, pan... proszę wybaczyć, nieprecyzyjnie pan się spytał. Pan się spytał o przepisy dekoncentracyjne. No, ja... Z tego, co pamiętam, to w tym projekcie Krajowej Rady był element przepisów dekoncentracyjnych i dlatego odpowiadam, że tam się znalazły. Natomiast pan się pytał o crossowanie, jak pan to określił. No, ja rozumiem, że to jest przepis, który wprowadziła, bo o tym mówiła, pani minister Jakubowska. To były jej przemyślenia, to było jej doświadczenie, to była jej analiza różnych materiałów i doświadczeń rządowych, także poprzednich rządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PoselJanRokita">To chciałbym pana o ocenę polityczną zapytać w takim razie. Jak to jest możliwe: pan jest dyrektorem gabinetu politycznego szefa rządu, nie teraz, tylko wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie. Pan się nieprecyzyjnie wyraża, panie pośle. Jestem szefem gabinetu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PoselJanRokita">Pan do tego przywiązuje bardzo dużą wagę, rozumiem, że nie dyrektor, tylko szef. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, no, jeśli mówimy o precyzji, to mówmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PoselJanRokita">Pan jest szefem gabinetu politycznego premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#MinisterLechNikolski">Byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PoselJanRokita">Mówimy o roku 2002. Niech pan mi łaskawie nie przerywa. ...i wiceminister kultury, wiceminister kultury, nawet nie minister kultury, poza programem SLD, bez jakichkolwiek dyskusji z panem, o czym w tej chwili... o czym pan wcześniej mówił, bez dyskusji w ramach programu... przygotowań programu wyborczego bądź programu rządowego naraża rząd na wprowadzenie przepisów, które wywołują gigantyczny konflikt, z których, jak wiadomo, rząd potem za dużą polityczną cenę musi się wycofać, ale w międzyczasie i premier, i pan, i cały rząd tych przepisów przez kilka miesięcy bardzo zdecydowanie bronią. To jest bardzo poważne pytanie o pewną logikę polityczną. Proszę mi objaśnić: co się stało? Panie ministrze, my musimy zrozumieć, co się stało, dlaczego z takim przekonaniem głębokim rząd wprowadził na pewnym etapie te przepisy i tak mocno ich bronił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeśli pan by pozwolił, bo pan zadał rzeczywiście poważne pytanie, ale jeśli pan by pozwolił na udzielenie na tak poważnie postawione pytanie nieco głębszej odpowiedzi, to byłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo będę za to wdzięczny nawet. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#MinisterLechNikolski">...to byłbym panu wdzięczny. Jak ja już panu wspomniałem i wspominałem wysokiej komisji, to jest ustawa, z którą sobie nie może dać rady trzeci parlament. Naprawdę to jest ustawa, z którą sobie nie może dać rady trzeci parlament. Ten projekt po raz pierwszy trafił do rządu jeszcze Włodzimierza Cimoszewicza, potem trafił do rządu Jerzego Buzka, był w parlamencie kilka razy stawiany, było jedno weto, potem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, że przerywam tylko... bo tu nas rada krajowa... Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji informowała, że rządowi Buzka nie zdecydowali się przekazać tego projektu, więc to drobne sprostowanie, ale to nieistotne dla sprawy. Przepraszam. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#MinisterLechNikolski">Wie pan... Nie, panie pośle, to nie jest sprostowanie, tylko to potwierdza to, co ja mówię, ponieważ projekt, który przekazał i z którym przychodził do Sejmu pan minister Walendziak, ówczesny szef kancelarii, był projektem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który został... bo on nie został wprowadzony do Sejmu przez rząd Cimoszewicza, tylko został w kancelarii i stamtąd został jakby przyniesiony. Też był zgłoszony przez Krajową Radę. Ten projekt - zresztą potem było weto prezydenta przyjęte - nie wszedł w życie. I rzeczywiście, tu ma pan rację, kolejnego projektu już się nie zdecydowano wnieść do rządu Jerzego Buzka, aczkolwiek pojawił się kolejny projekt ograniczony tylko do pewnych fragmentów europejskich, choć troszeczkę rozszerzony, który z kolei reprezentował wtedy w Sejmie ówczesny szef gabinetu politycznego pana premiera Buzka, pan poseł Marcinkiewicz, pan minister wtedy Marcinkiewicz. Projekt, który w jakiejś części został uchwalony, też nie cały, żeby nie było wątpliwości. I oto rzeczywiście, tak jak pan mówi, Krajowa Rada, jak rozumiem, widząc też te doświadczenia, nie zdecydowała się już przekazać projektu do poprzedniego parlamentu, a przekazała temu rządowi, zgodnie ze zwyczajem, który, jak rozumiem, był przyjęty, że nie Krajowa Rada, bo nie ma inicjatywy ustawodawczej - przekazuje rządowi, ten wnosi, zgodnie zresztą z tym przepisem, że to Krajowa Rada razem z premierem kształtuje kierunki polityki państwa. I jeśli to wniesiono do Sejmu, to proszę się nie dziwić, że w tejże intencji skierowania projektu jest przede wszystkim zamiar w końcu uchwalenia projektu ustawy - projektu ustawy, który będzie regulował kilka rzeczy zapomnianych do tej pory albo tych, których nie mogły uchwalić w ogóle parlamenty w Rzeczypospolitej. Jakie to są rzeczy? No to jest choćby ten obszar jeszcze prawa europejskiego i tych kwot producenckich, zresztą bardzo trudny, ja tu nie chcę wchodzić w szczegóły. To jest wreszcie obszar poprawienia abonamentu czy ściągalności abonamentu, notabene jeden z obszarów, jak rozumiem, sporu czy... sporu rynkowego między nadawcami publicznymi, może mniej radiem, a nadawcami komercyjnymi. Tak na marginesie, w jakiejś sprawie pracowaliśmy zresztą nad tym właśnie w poprzedniej kadencji, przekazując podobny pomysł, który dzisiaj został odrzucony. Dzisiaj - ja rozumiem, w tej kadencji, dokładnie podobny pomysł. Jego autorem, już nie pamiętam, czy przypadkiem nie był poprzedni przewodniczący Krajowej Rady pan Marek Markiewicz, który wtedy był jeszcze w Komisji Kultury i który z tej Komisji Kultury notabene zrezygnował, bo uznał, że nie ma sensu dalej pracować w takim zamieszaniu, które tam się dzieje, i przeniósł się do Komisji Sprawiedliwości. Więc te projekty się pojawiały. I proszę się nie dziwić, że w momencie kiedy rzeczywiście jest szansa i jest możliwość wprowadzenia go w sposób komplementarny do Sejmu i uchwalenia, to się taką decyzję podejmuje. Bo to jest potrzebne w ogóle na rynku mediów w Polsce - łącznie z tym obszarem dotyczącym cyfrowych technologii. To jest wielkie otwarcie społeczne, to jest naprawdę rzecz, która może otworzyć nową szansę. Tu pan poseł, przepraszam, dotknął trochę innego tego mojego konika zainteresowań - społeczeństwa informacyjnego. To jest rzecz, która w tym kierunku może uczynić naprawdę wielkie i poważne osiągnięcia. Więc proszę się nie dziwić, że się to pojawia jako formuła programowa do wprowadzenia. I oczywiście rząd otrzymuje projekt wypracowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-943.1" who="#MinisterLechNikolski">Ten projekt bierze i pracuje nad tym projektem dalej. Pan użył określenia: wiceminister kultury. To minister kultury, jak rozumiem, jest upoważniony do prac nad tym projektem, a jak się te sprawy dzielą wewnątrz resortu, to już jest zupełnie inna sprawa. Ja rozumiem, że też trochę ahistorycznie tu patrzymy personalnie na tej zasadzie, ale to nie wiceminister kultury był upoważniany w sensie ustawy, tylko minister kultury otrzymał upoważnienia do pracy nad tą ustawą. Przepisy dekoncentracyjne, o których pan wspomina, dlaczego się znalazły. Ja mógłbym odwrócić, owszem, też ten problem: dlaczego wtedy kiedy wprowadzono je, przy okazji zresztą innych ustaw, w obieg prac parlamentarnych w ubiegłej kadencji, dlaczego wtedy zostały odrzucone? Dlaczego wtedy ich nie przyjęto, mimo że były proponowane? Tu było już odwoływanie się do tych ocen, analiz robionych na potrzeby różnych rządów, więc ja rozumiem, że problem zjawisk koncentracyjnych na polskim rynku medialnym był dostrzegany, natomiast chyba brakowało determinacji w próbie ich wprowadzania. Tak na marginesie, ja oczywiście, jak pan poseł słusznie zauważył, obserwowałem trochę dyskusję, która się toczyła w tej sprawie, różne publiczne wypowiedzi i bardzo charakterystyczne w tych wypowiedziach jest to, że mało środowisk... Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, próbuję ustalić termin przerwy z panem marszałkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie chciałbym, żeby pan poseł czegoś nie dosłyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#MinisterLechNikolski">Bardzo mało środowisk w ogóle neguje te przepisy jako takie. Co się pojawia? No że może za wcześnie, że może powinny wejść od 1 maja 2004 r.? Ten 1 maja 2004 r. to już nie tak długo. Mogę więc powiedzieć, że rzeczywiście te przepisy są potrzebne, one w jakiś sposób chronią różne elementy ładu medialnego. Myślę, że dostrzegali je również nadawcy, bo ja poważnie traktuję wypowiedź nadawców po osiągnięciu kompromisu, którzy twierdzili, że to jest dobre rozwiązanie, że to jest dobry kompromis, że pozwala się mediom komercyjnym rozwijać, a jednocześnie tworzy niezbędne ograniczenia czy tworzy ograniczenia w nadmiernym rozwoju. Więc na pana pytanie o tym absolutnie politycznym charakterze, o element jakby przesłania w tej sprawie, to mogę panu powiedzieć, że w końcu ktoś to musiał zrobić, w końcu ktoś musiał podjąć ten wysiłek. Na pytanie, czy straty nie były zbyt duże - historia oceni. Ale myślę, że cała dyskusja, która się toczy wokół tej sprawy, jest cenna i pomoże wszystkim innym i następnym, którzy się będą tą sprawą zajmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PoselJanRokita">Mam kłopot pewien z pełnym zrozumieniem. Po pierwsze dlatego, że to pan minister był łaskaw powiedzieć, że to pani Jakubowska stworzyła te przepisy o zakazie crossowania ogólnopolskiej sieci telewizyjnej z ogólnopolską gazetą, a nie ja. W związku z tym, to nie ja mówiłem o tym, że to wiceminister, tylko pan minister to łaskaw był powiedzieć. Bo nie minister Celiński był, rozumiem, inicjatorem, tylko minister Jakubowska - to pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, to pan mówił. Wiceminister kultury - pan to mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo przepraszam, panie ministrze, ale jestem pewien tego, że na moje wcześniejsze pytanie o to, skąd te przepisy wzięły się, pan powiedział, że pani Aleksandra Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#MinisterLechNikolski">A tak, bo słyszałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PoselJanRokita">Pani Aleksandra Jakubowska w tym czasie była wiceministrem kultury, innymi słowy, autorem, w cudzysłowie, zamieszania, które ostatecznie prowadzi pana na ten fotel, na którym pan dzisiaj siedzi, jest Aleksandra Jakubowska - czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale to jest wygodny fotel, panie pośle, a, przepraszam, pan powiedział, jakby to był fotel skazańca. Panie pośle, rozumiem, skąd się bierze to nieporozumienie w naszej rozmowie. Pani minister Jakubowska, wiceminister, sekretarz stanu ówcześnie w Ministerstwie Kultury, jak wiem, sama powiedziała, że jest autorką tych przepisów. Natomiast ja, mówiąc o tym, że to nie wiceminister kultury jakby kreował sprawę czy był odpowiedzialny za tak ważną dziedzinę, bo pan użył określenia - przepraszam, tu niedokładnie cytuję - tak ważną dziedzinę, to wskazywałem ministra kultury jako takiego, który jest instytucjonalnie odpowiedzialny. No to przecież dobrze wiemy, że to jest minister właściwy do spraw kultury, który odpowiada za parę rzeczy, a jaki jest podział potem w resorcie, to już jest wtórna sprawa. Tym sposobem pojawia się nazwisko pani minister Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Tylko ja pamiętam w tamtym czasie tak głęboko skonfundowanego w tej sprawie ministra Andrzeja Celińskiego, który w jednym z publicznych wywiadów, pytany o sposób rozwiązania przez Agorę tego zakazu łączenia telewizji z dziennikiem ogólnopolskim, sugerował nawet, że Adam Michnik i jego firma może, chcąc kupić ogólnopolską sieć telewizyjną, sprzedać "Gazetę Wyborczą". Więc miałem takie wrażenie... Dlaczego o tym mówię? Miałem takie wrażenie, że minister kultury jest dość skonfundowany tymi przepisami, natomiast że z jakiegoś politycznego umocowania w tej sprawie działa wiceminister. Nie chciałbym dłużej tego wątku drążyć, chciałbym, żebyśmy go dzisiaj zakończyli. Pan jest dyrektorem, przepraszam, na litość boską, mylę się, nie był pan dyrektorem nigdy tylko szefem, przepraszam, szefem gabinetu politycznego premiera, więc pan odpowiada za realizację, jakość programu wyborczego partii i za pewną polityczną całość programu rządu. Otóż rząd wchodzi w jeden z największych konfliktów politycznych swojego dotychczasowego istnienia i na pytanie, skąd się ten konflikt wziął, pan, człowiek za to wszystko odpowiedzialny, mówi: bo taka była inicjatywa wiceministra kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PoselJanRokita">Pan tak nie mówi? To czyja inicjatywa? Panie ministrze, czyja to była w takim razie inicjatywa, jeśli nie wiceminister Jakubowskiej? Gdzie się ta idea narodziła? Nie pytam, rzecz jasna, o generalne idee antymonopolowe, tylko pytam o ideę zakazania Agorze kupienia Polsatu, czyli zakazania łączenia telewizji ogólnopolskiej z dziennikiem ogólnopolskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ja proszę rzeczywiście, żeby nie upraszczać. Pan mówi o jakiejś idei, która zakazuje kupowania jednej spółce drugiej spółki. Ale rozumiem, że jeśli pan spojrzy tak na te idee, to jest to również idea, która drugiej spółce zakazuje zakupu pierwszej spółki. Albo... jedno i drugie jest możliwe. Proszę nie upraszczać całej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PoselJanRokita">Absolutnie tak. Tylko pan 13 marca w tej słynnej debacie z Adamem Michnikiem powiedział, że, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#MinisterLechNikolski">No, jak powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PoselJanRokita">Jak rząd Agorze, tak Agora rządowi, z grubsza, a nie: Jak Polsat rządowi, tak rząd Polsatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#MinisterLechNikolski">Bardzo proszę o cytat z tej wypowiedzi, panie pośle. Bardzo proszę o pełny cytat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. Zaraz odszukam ten cytat, a niech pan minister skończy odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie, ale bardzo proszę o pełny cytat, ponieważ pan znowu mówi nieprawdziwą ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PoselJanRokita">Proszę, panie ministrze, odpowiedzieć w tej chwili na to pytanie, a ja odszukam panu ten cytat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#MinisterLechNikolski">To poczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PoselJanRokita">Nie. Teraz niech pan minister skończy odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie marszałku, świadek ma określone prawo, więc proszę uszanować prawa świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PoselJanRokita">Proszę, panie ministrze, skończyć odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#MinisterLechNikolski">Proszę jednak znaleźć ten cytat. Pan cytuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku, proszę w takim razie o 5 minut przerwy, jeśli pan marszałek uznaje, że jest rzeczą niezbędną znalezienie w tym momencie tego cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, szanowni państwo, pan poseł Rokita już szuka. Natomiast chciałbym wykorzystać też, zanim zarządzę 5-minutową przerwę... wykorzystać ten czas, żeby zaplanować dalszy nasz sposób działania. Bo chciałbym, żebyśmy za kilka minut przeszli do spraw bieżących. Zapisana jest, jak do tej pory, do zadawania pytań panu ministrowi Nikolskiemu jeszcze pani poseł Beger. Rozumiem, że dwa pytania, więc jakieś 10 minut. Tak, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PoslankaRenataBeger">Nawet krócej, panie przewodniczący, bo kilka szczegółów mnie tylko interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To zapisuję 10 minut. Chciałem zapytać jeszcze... rozumiem, że pan poseł Rokita... to też jeszcze kilkanaście minut potrwa, prawda? Pan poseł Ziobro sygnalizował mi chęć zabrania głosu. Ile mniej więcej minut, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Też koło 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Też koło 10 minut. Pan poseł Kopczyński jeszcze około 10 minut. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ja 20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł Błochowiak 20 minut. I nie ma dalszych zgłoszeń, jak rozumiem. Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Może 30, a nie 20, nauczona doświadczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poprawiam panią poseł Błochowiak na 30 minut, zgodnie z jej życzeniem. I zarządzam 5-minutową przerwę... Aha, już jest cytat, jeśli można, to bardzo proszę, pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PoselJanRokita">Skoro pan minister się tak domaga swojego własnego cytatu, skoro on tu był wielokrotnie cytowany i potwierdza to, o czym mówiłem. Pan minister był łaskaw powiedzieć tak, cytuję, do Adama Michnika: "Powstrzymać SLD, bo SLD może dominować, będzie dominować. Pana gazeta też się rozwija, ma pomysły na dalsze ekspansje. Czy nie sądzi pan, że kiedyś ktoś stanie też tak przed panem i powie, napisze: "no, trzeba powstrzymać "Gazetę", trzeba powstrzymać"?". Koniec cytatu. Jako żywo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#MinisterLechNikolski">Dalej, nie, dalej... dalej proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PoselJanRokita">Pan pozwoli, że ja będę zadawał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#MinisterLechNikolski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PoselJanRokita">Jako żywo, czy uważa pan, że w tym cytacie, firma, o którą pan pyta i którą należy powstrzymać, to jest Polsat czy "Gazeta Wyborcza", bo tego dotyczyła moja wypowiedź? Ja powiedziałem, że pan nie mówił o Polsacie, tylko o "Gazecie Wyborczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#MinisterLechNikolski">Ale, czy ja mówię, że ją należy powstrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PoselJanRokita">Ja przepraszam, ale może zaistnieć pewien problem, jeśli ja będę zadawał panu pytania, a pan mnie na inny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PoselJanRokita">Więc ja mogę się zobowiązać do tego, że odpowiem za chwilę na pańskie pytanie, mimo że to nie jest, zdaje się, moim obowiązkiem, ale prosiłbym, żeby pan najpierw odpowiedział na moje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie przewodniczący, panie pośle, otóż chcę, żebyśmy jednak jakby wyjaśnili sobie całą sytuację. Otóż przed dwoma minutami czy trzema minutami pan poseł Jan Maria Rokita raczył cytować jakąś moją wypowiedź: "Jak rząd Agorze, tak Agora rządowi" albo odwrotnie. Poprosiłem go o cytat, zacytował coś innego. No to moja prośba tylko sprowadza się do jednej rzeczy - że jeśli cytujemy, to proszę cytować rzeczywiście dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję panu ministrowi za to pouczenie, pragnę tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#MinisterLechNikolski">To nie było pouczenie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PoselJanRokita">...zwrócić pańską uwagę, że nie cytowałem poprzednio pańskiej wypowiedzi, a jedynie zwracałem uwagę na to, że w swojej wypowiedzi telewizyjnej nie odnosił się pan do Polsatu, tylko odnosił się do "Gazety Wyborczej". A zacytowałem pańską wypowiedź dopiero wtedy, kiedy pan o to poprosił, a pan marszałek zgodził się na to, żebym ją odszukał. Panie ministrze, nie róbmy sobie żartów, przecież dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja nie robię żartów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PoselJanRokita">...wiemy, o to chodzi. Przecież dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja jestem całkowicie poważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PoselJanRokita">...wiadomo to, że mówił pan o "Gazecie Wyborczej", a nie o Polsacie. A przed chwilą pan mówił, że to nie chodzi o to, która firma którą kupi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#PoselJerzySzteliga">W sprawie formalnej, panie marszałku. Chciałbym, żeby pan poseł Rokita publicznie podał dokładnie źródło, z którego zaczerpnął cytat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PoselJanRokita">Źródło jest chyba najbardziej wiarygodne z możliwych, mianowicie źródłem jest protokół komisji z 29 marca 2003 r., rozpoczęte o godz. 9.05, i cytat ten odczytuję z nagrania, którym dysponuję przed sobą - pani minister Jakubowska, której jako żywo nie można podejrzewać o to, że zacytowała to stronniczo, zwłaszcza na niekorzyść pana ministra Nikolskiego. Wszystko wszystkim wyjaśniłem? Czy możemy dalej prowadzić przesłuchanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie, nie do końca jeszcze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PoselJerzySzteliga">Chodzi tylko o skrupulatność. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#PoselJanRokita">Czy mogę wrócić, panie marszałku, do istoty rzeczy, bo mam wrażenie, że przez ostatnie 10 minut nie miałem okazji się nią zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#PoselJanRokita">Więc wracając do istoty rzeczy, panie ministrze, i próbując ten wątek skończyć. Inicjatywa wiceministra kultury w sprawie tych przepisów zakazujących Agorze kupienie Polsatu bądź innej stacji telewizyjnej. Czy coś więcej jeszcze byłby mi pan w stanie powiedzieć dla objaśnienia mechanizmu, który prowadzi do tego, że rząd z całym impetem wchodzi w ten konflikt wyłącznie z inicjatywy wiceministra kultury? I ja te pańskie wyjaśnienia już przyjmę do wiadomości i zamknę sprawę. Tylko jeszcze chciałbym się upewnić, że to jest wszystko, co ma pan do powiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz. Inicjatywa ministra właściwego od tych spraw. Jaki układ wewnątrz resortu to jest już zupełnie inna sprawa. Inicjatywa ministra właściwego od tych spraw, prowadzącego ustawę - inicjatywa, jak rozumiem, oparta o doświadczenia w pracach w poprzednich kadencjach nad tą ustawą, inicjatywa oparta na analizach prowadzonych także w poprzedniej kadencji, inicjatywa oparta także na niemożności uchwalenia pewnego elementu rozwiązań dekoncentracyjnych w poprzedniej kadencji i, jak rozumiem, inicjatywa polegająca także na tym, żeby w końcu uchwalić w sposób pełny nową ustawę o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. To jeszcze tylko jedno. Czy gabinet polityczny pod pańskim kierownictwem analizował jakoś skutki polityczne tej inicjatywy? Rozumiem, że gabinet polityczny mógłby coś takiego robić, aczkolwiek nie musiał, więc pytam: Czy to robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, odpowiadam tak, że tego typu analiza była przedmiotem przynajmniej moich rozważań. I muszę powiedzieć, że wielokrotnie zresztą potem sam sobie do niej wracałem. Uważam, że dyskusja mimo całej ostrości, w której się toczy, i abstrahując od sytuacji, która spowodowała także powołanie wysokiej komisji i jej pracę, bo chcę te rzeczy wyraźnie rozłączyć, te rzeczy chcę wyraźnie rozłączyć, to cała dyskusja wokół tej ustawy, wokół ładu medialnego w Polsce wydaje się być naprawdę potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PoselJanRokita">Że dyskusja jest potrzebna, to ja doskonale domyślam się i ją prowadzimy, tylko mnie chodzi o to, czy pan prowadził, pan albo gabinet przez pana kierowany polityczny, prowadził polityczne analizy w kwestii efektów, które dla kraju bądź dla rządu przyniesie projekt przepisu zakazujący gazecie ogólnopolskiej kupienia telewizji, czyli Agorze Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, jeszcze raz panu odpowiadam, proszę też na to nie patrzeć tylko w kontekście jednego przepisu. Jeszcze raz mówię, że ustawa ma ułożyć, tak jak ja ją rozumiem i tak jak rozumiałem różne też projekty, które trafiały... podobne projekty, które trafiały w poprzedniej kadencji, choć nie zawierały akurat w ustawie o radiofonii i telewizji przepisów dekoncentracyjnych, ma ułożyć relacje między mediami komercyjnymi i publicznymi, ma uporządkować sprawy abonamentu, ma uporządkować wiele innych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PoselJanRokita">My to wiemy, panie ministrze. Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#MinisterLechNikolski">Wiele innych spraw rynku medialnego. Dlatego przedmiotem politycznej - jeśli pan to tak nazwał - kalkulacji czy politycznej oceny muszą być wszystkie elementy tego typu ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Czy ta sprawa konkretna - mówię o tej sprawie, która potem się stała pretekstem dla próby wymuszenia haraczu, czyli kwestia, ciągle używamy tych obcych słów, krosowania telewizji ogólnopolskiej i gazety ogólnopolskiej - była przedmiotem takich analiz gabinetu politycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, była, tylko pan twierdzi, że ona była pretekstem wymuszenia haraczu. Proszę wybaczyć, ale ja tak tego nie traktuję, że ustawa jest pretekstem do wymuszeń, jak pan użył określenia, haraczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PoselJanRokita">Tylko, panie ministrze drogi, pan najpierw polemizuje z moim pytaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#MinisterLechNikolski">Mogę odpowiedzieć panu posłowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PoselJanRokita">Jasne, panie ministrze, tylko ja bym prosił w pewnej kolejności. Jak by pan najpierw odpowiedział na treść tego pytania, czy była przedmiotem, a następnie ewentualnie, jeśli to jest konieczne, podjął polemikę z treścią mojego pytania. Zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#MinisterLechNikolski">Jeżeli pan poseł zna moje odpowiedzi, to niech się pan mnie nie pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PoselJanRokita">Ja w ogóle nie znam odpowiedzi. Ja się pana pytam. Pan mi na co inne odpowiada. Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#MinisterLechNikolski">To niech mi pan, panie pośle, da odpowiedzieć. Otóż przepisy tej ustawy to nie jest tak, pan użył określenia: pretekstem haraczu. Pretekstem, można by się było zgodzić, ale że ktoś być może w jakiś sposób to wykorzystał, bo ja rozumiem, że w tej sprawie dalej toczy się postępowanie, natomiast unikałbym tu prostego skojarzenia. Bo jeżeli pan mówi, że w analizie politycznej trzeba by uwzględnić, że te przepisy mogą być pretekstem haraczu, to przepraszam, ale to jest niewłaściwe rozumowanie. Bo gdyby to było właściwe rozumowanie, że w ten sposób można by podejść do analizy politycznej, że oto przepisy, które coś zakazują albo komuś przekazują działanie w jakiejś sprawie, to, panie pośle, to obaj powinniśmy być na przykład przedmiotem badania, bo obaj jesteśmy zwolennikiem decentralizacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PoselJanRokita">Oj, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#MinisterLechNikolski">...obaj oddajemy kompetencje wójtom, burmistrzom, a każda łapówka u wójta ma oznaczać, że ktoś stworzył przepisy, żeby mu to umożliwić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#MinisterLechNikolski">No nie posuwajmy się, tylko chodzi mi o to, żebyśmy się nie posuwali aż do tego typu granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze drogi, naprawdę, strasznie pana proszę i z dużą życzliwością, odwołując się także do wieloletniej znajomości parlamentarnej, żeby pan był łaskaw słuchać moich pytań. Moje pytanie brzmiało, i tym razem zacytuję je niemal literalnie: Czy przepisy zakazujące krosowania, które stały się potem pretekstem próby wymuszenia haraczu, były przez pana analizowane albo przez gabinet polityczny wtedy, kiedy rząd się na nie decydował, czy też nie? Jak pan rozumie, nie pytam o kwestie haraczu, tylko pytam o kwestie tych przepisów. I to bardzo jasne jest w tym pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, przepisy dekoncentracyjne i ich wpływ na rozwój rynku medialnego były przez nas analizowane bez uwzględniania kontekstu, że ktokolwiek może na ich podstawie wymusić jakikolwiek haracz. Podobnie jak analizowałem kiedyś przepisy przesuwające kompetencje wójtom, burmistrzom i prezydentom bez analizy, czy jeśli otrzymają uprawnienia w jakiejś sprawie, to będą w tej sprawie brali łapówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PoselJanRokita">A czy te analizy zakładały możliwość tego bardzo kosztownego politycznie dla rządu sporu 2002 r. Czy skutki takiego sporu w tych analizach pan podejmował i czy pan je referował albo minister Jakubowskiej, albo premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak. Wie pan, ja mówię, że ja sam analizowałem tego typu nie tyle skutki, co okoliczności, które się mogą w tej sprawie pojawić. Nie rzecz w tej chwili, by mówić, czy ta analiza była pełna, czy niepełna, ale znowu się odwołam. Polityczne skutki na przykład decentralizacji państwa i podziału administracyjnego też były duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PoselJanRokita">Pan jest zakochany w tym podziale administracyjnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PoselJanRokita">...a my badamy korupcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#MinisterLechNikolski">Tak, też były duże, ale też trzeba to było zrobić. Ale też trzeba to było zrobić, bo po prostu to już było potrzebne. Tak samo, jeszcze raz mówię, bo to już któryś raz powtarzam, że najwyższa pora, by rzeczywiście pełną ustawę, nową ustawę o rynku mediów w Rzeczypospolitej Polskiej przyjąć. Ta, która jest w tej chwili, jest ustawą z 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, strasznie ciężko się z panem rozmawia, powiem szczerze, dlatego że pan mi w tej chwili tłumaczy, że te przepisy należy przyjąć, a 23 lipca rząd się z nich wycofał. No pan wie, że ja cały czas pytam o te przepisy, z których rząd się potem wycofał. I pytam o wiosnę roku 2002. Więc ja rozumiem, że pan nie postuluje, żeby teraz wrócić do tych przepisów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie pośle, ja nie wiem, czy rząd się z tych przepisów wycofał. Ja wiem, że one mają nieco inną konstrukcję, nieco inaczej opisują sposób badania rynku, ale to są dalej przepisy dekoncentracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PoselJanRokita">W takim razie, panie ministrze, czy w myśl projektu ustawy, który Rada Ministrów przyjęła 19 marca ubiegłego roku, właściciel dziennika ogólnopolskiego mógł kupić ogólnopolską stację telewizyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#MinisterLechNikolski">Ogólnopolską w rozumieniu ponad 80% zasięgu tamte przepisy mówiły, zdaje się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PoselJanRokita">Czy na mocy przepisów, które rząd przyjął 23 lipca, to samo byłoby nadal możliwe, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#MinisterLechNikolski">Jeżeli spełniałby tam chyba określone warunki, to byłoby możliwe, ale musiałby spełniać określone warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PoselJanRokita">Czy rząd między 19 marca a 23 lipca wycofał się z tego zakazu, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie wycofał się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PoselJanRokita">Nie wycofał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#MinisterLechNikolski">...tylko wprowadził ileś warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że 19 marca był ten zakaz, 23 lipca nie było tego zakazu, rząd się nie wycofał i tak sobie możemy dalej pogadać. Ja proponuję, panie marszałku, przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#MinisterLechNikolski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przerwę, to znaczy przejście do spraw bieżących, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PoselJanRokita">Pan marszałek proponował zakończenie dzisiaj o 14.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PoselJanRokita">Ja oceniam, że nasza rozmowa idzie jakoś nie najlepiej z powodów całkowicie pozamerytorycznych. I mam nadzieję, że przy następnym posiedzeniu może pójdzie trochę lepiej. Stąd proponowałbym, że... Ponieważ już jest 10 minut później niż pan marszałek proponował przejście do spraw bieżących, żeby w takim razie to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem. Panie pośle, czy mógłbym zapytać, ile mniej więcej pan będzie jeszcze potrzebował czasu we wtorek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PoselJanRokita">Między godziną a półtorej. Dziękuję panu ministrowi na dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, ja za chwilę zarządzę kilkudziesięciosekundową przerwę, żeby pan mógł nas opuścić, a my przejdziemy do spraw bieżących. A potem chciałem pana zaprosić na dalszą część posiedzenia komisji o godzinie 17.15, bo my potrzebujemy 2,5 godziny na sporządzenie protokołu. I w dalszym ciągu pracy komisji o 17.15 sporządzimy protokół z dzisiejszego przesłuchania pana ministra. Chciałem jednocześnie powiedzieć, że zwołuję następne posiedzenie komisji na dzień 15 kwietnia, wtorek, na godzinę 9. W pierwszym punkcie kontynuowanie przesłuchania pana ministra, o czym kodeksowo pana ministra zawiadamiam. Jeśli wierzyć deklaracjom, potrwa to od 2 do 3 godzin. Dlatego w punkcie 2. przewiduję przesłuchanie pana Jarosława Pachowskiego, jeśli przesłuchanie pana ministra się nie przeciągnie, a w punkcie 3. - sprawy bieżące. Jeśli się uda zrealizować w ten sposób posiedzenie komisji 15 kwietnia, to 16 kwietnia zwołam posiedzenie komisji, gdzie będziemy przesłuchiwali ministra kultury, pana ministra Waldemara Dąbrowskiego. Posiedzenie 16 kwietnia zakończymy wcześniej, najpóźniej o godzinie 14, ponieważ wszyscy sobie w komisji cenimy możliwość transmisji obrad i publicznego wglądu w nasze obrady, a o godzinie 14 w środę większość stacji czy wszystkie stacje są zainteresowane transmisją z podpisania Traktatu Ateńskiego i nie będziemy konkurowali w tej mierze. Zarządzam przerwę w obradach, żeby pan minister mógł nas opuścić. A po króciuteńkiej przerwie przejdziemy do spraw bieżących. Przechodzimy do punktu 3. - sprawy bieżące. Ponieważ pierwsza sprawa w sprawach bieżących to jest wniosek pani poseł Beger o wyłączenie mnie ze składu komisji, przekazuję przewodnictwo w obradach panu przewodniczącemu Lewandowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Rozumiem, że głos chce zabrać pani posłanka Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PoslankaRenataBeger">Tak. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. 8 kwietnia br. złożyłam do prezydium sejmowej Komisji Śledczej wniosek o treści następującej. Otóż, działając na podstawie art. 5 ust. 1 w związku z art. 4 pkt 3 i art. 5 ust. 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, wnoszę o wyłączenie ze składu sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji pana posła Tomasza Nałęcza. W trakcie prac sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji powstały co najmniej trzy grupy okoliczności ważnych, powodujących, iż działania posła Tomasza Nałęcza, przewodniczącego sejmowej Komisji Śledczej, wyczerpują znamiona okoliczności opisanych w art. 4 pkt 3 cytowanej ustawy, wywołujących uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności w prowadzonej sprawie, a zatem uzasadniających jego wyłączenie ze składu komisji. Są to: świadome i celowe działanie w kierunku odrzucenia mojego wniosku w sprawie wezwania na przesłuchanie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandra Kwaśniewskiego przed sejmową Komisję Śledczą, popełnienie karygodnych błędów proceduralnych podczas przeprowadzania głosowania nad tym wnioskiem i publiczne, stronnicze zajęcie stanowiska w sprawie domniemanej afery Rywin-Michnik w felietonie opublikowanym we "Wprost" z 23 marca 2003 r. W świetle ujawnionych ostatnio faktów prasowych osoba pana posła Tomasza Nałęcza stała się kluczowa w sprawie ustalenia i ujawnienia osób stanowiących - w cudzysłowie - grupę trzymających władzę. Jako osoba pozostająca w bliskich stosunkach z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim oraz z bezpośrednio zainteresowanymi osobami występującymi w śledztwie prokuratorskim i przed Komisją Śledczą: panem Adamem Michnikiem oraz panem Lwem Rywinem, ze względu na dobro prowadzonego śledztwa nie powinna występować w charakterze członka tej komisji. Wiedza pana posła Tomasza Nałęcza o kontaktach i charakterze stosunków pana Lwa Rywina i innych osób występujących w śledztwie z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandrem Kwaśniewskim może rzucić nowe światło i wprowadzić nowe elementy w prowadzonym śledztwie. Wycofanie z prac Komisji Śledczej pana Tomasza Nałęcza umożliwi powołanie go na świadka, aby zeznając pod przysięgą, ujawnił posiadaną wiedzę i umożliwił przybliżenie nas do poznania prawdy obiektywnej w sprawie afery korupcyjnej w najwyższych kręgach władzy. Stwierdzenie pana Tomasza Nałęcza po otrzymaniu notatki sporządzonej przez Lwa Rywina w lipcu 2002 r., iż jakoby nie wypada powoływać pana prezydenta przed oblicze sejmowej Komisji Śledczej, sugeruje, iż posiada on duże trudności w zachowaniu bezstronności w prowadzonym dochodzeniu. Może zachodzić również podejrzenie, iż posiadając bogatą wiedzę pozaprocesową na tematy będące w zainteresowaniu Komisji Śledczej, był osobiście zainteresowany odrzuceniem wniosku o powołanie na świadka pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, osoby kluczowej dla wyjaśnienia sprawy, oraz odrzuceniem istotnego wniosku dowodowego, złożonego przez członka komisji z ramienia klubu Prawa i Sprawiedliwości pana posła Zbigniewa Ziobro, dotyczącego dołączenia dokumentacji fotograficznej z imienin organizowanych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Głosowanie nad moim wnioskiem o wezwanie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Aleksandra Kwaśniewskiego przed oblicze sejmowej Komisji Śledczej za sprawą jej przewodniczącego odbyło się z naruszeniem procedury i nie może zostać uznane za ważne.</u>
          <u xml:id="u-1051.1" who="#PoslankaRenataBeger">Rezultat głosowania został ogłoszony bez podania liczby osób głosujących "za", liczby głosów osób głosujących "przeciw" oraz liczby głosów wstrzymujących się, co wynika z faktu, iż nikt głosów nie liczył. Wynik głosowania został skwitowany suchym stwierdzeniem: komisja nie przyjęła wniosku pani poseł Beger. W świetle ujawnionych faktów prasowych zachodzą poważne przesłanki, iż dalszy udział pana posła Tomasza Nałęcza w pracach komisji nie zagwarantuje jej pełnego obiektywizmu, a dojście do prawdy stanie się znacznie utrudnione lub wręcz niemożliwe. Ponieważ nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie, apeluję również do Klubu Parlamentarnego Unii Pracy o wycofanie rekomendacji panu marszałkowi Tomaszowi Nałęczowi na członka Komisji Śledczej i wyznaczenie innego kandydata, niezainteresowanego osobiście w przebiegu prowadzonego śledztwa. Pozytywny przykład zachowania się pana posła Tomasza Na... przepraszam, pana posła Ryszarda Kalisza, współfundatora prezydenckiego prezentu, oraz posła, pana Piotra Smolany, wnioskodawcy pociągnięcia do odpowiedzialności karnej pana Adama Michnika, winien ułatwić podjęcie właściwej decyzji panu marszałkowi Tomaszowi Nałęczowi i Klubowi Parlamentarnemu Unii Pracy. Przewodniczący sejmowej Komisji Śledczej, pan Tomasz Nałęcz, napisał we "Wprost" z dnia 23 marca 2003 r. m.in., cytuję: "Normalni ludzie nie rozumieją, jak mogło się zdarzyć, że do wydawcy największej gazety w kraju przyszedł w lipcu 2002 r. znany producent filmowy, przyjmowany nie tylko na krajowych, ale i europejskich salonach, i zażądał astronomicznej łapówki, ofiarując w zamian uchwalenie w Sejmie korzystnych dla gazety przepisów. Jakby tego było mało, przez następne pół roku nic się w tej sprawie nie działo, choć o sensacyjnym wydarzeniu informowane były kolejne dziesiątki i setki osób. Co więcej, dwa miesiące później lepkoręki producent wystąpił w roli głównego bohatera największej gali roku towarzyszącej światowej premierze "Pianisty". Zasiadł w Filharmonii Narodowej obok najważniejszych osób w państwie, poinformowanych przecież o jego skandalicznej propozycji" - koniec pierwszego cytatu. Drugi cytat: "Ostentacyjne wspieranie producenta już nie tylko filmu, ale i korupcyjnego skandalu trwało w publicznej telewizji długie miesiące, także wówczas, kiedy sprawą zajęły się prokuratura i sejmowa Komisja Śledcza. Obszernie, jak nigdy do tej pory, telewizja relacjonowała kolejne sukcesy "Pianisty" eksponując niby przy okazji osobę producenta filmu" - koniec drugiego cytatu. Cytat trzeci: "Jeżeli chodzi o traktowanie Lwa Rywina przez publiczną telewizję po złożeniu przez niego Agorze korupcyjnej propozycji, to mamy do czynienia już nawet nie z maskowanymi śladami sympatii, ale wręcz z ostentacyjnym glejtem bezkarności przyznanym tej osobie. Czas objaśnić, dlaczego tak się dzieje. Czy to zwykły zbieg okoliczności, wywołany jakąś niepojętą niefrasobliwością, czy może kolejna poszlaka w największej aferze III Rzeczypospolitej" - koniec cytatu. W ten sposób pan przewodniczący Tomasz Nałęcz zajął stanowisko i wydał osąd, wskazując na pana Lwa Rywina jako winnego i jako jedynego winnego w sprawie. Dokonał nie tylko publicznego osądzenia sprawy przed zakończeniem prac sejmowej Komisji Śledczej i postępowania prokuratorskiego oraz ewentualnej rozprawy sądowej, ale w sposób emocjonalny użył epitetów: "lepkoręki producent", "ostentacyjne wspieranie producenta korupcyjnego skandalu", "ostentacyjnym glejtem bezkarności", co nie tylko dyskredytuje jego osobę jako bezstronną, ale wskazuje na daleko idące zaangażowanie osobiste w sprawie. Wniosek mój jest dodatkowo uzasadniony regulacją wynikającą z art. 5 ust. 1 cytowanej ustawy przewidującą, że o wyłączenie ze składu komisji może wystąpić osoba wezwana przez komisję w celu złożenia zeznań. Ponieważ pan Lew Rywin został publicznie osądzony przez przewodniczącego sejmowej Komisji Śledczej, posła Tomasza Nałęcza, to należy uznać za w pełni zasadne, że w przypadku, kiedy zostanie wezwany na przesłuchanie i ewentualnie zażąda wyłączenia posła Tomasza Nałęcza, komisja będzie zobowiązana przychylić się do jego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1051.2" who="#PoslankaRenataBeger">Moim zdaniem komisja powinna oczyścić się we własnym zakresie przed takim kompromitującym żądaniem. Po ewentualnym wyłączeniu pana posła Tomasza Nałęcza ze składu sejmowej Komisji Śledczej złożę formalny wniosek o wezwaniu jego na przesłuchanie. Chciałam jeszcze dodać, że jest wiele jeszcze innych drobnych spraw, jest jeszcze jeden artykuł, który również mówi o bezstronności pana przewodniczącego Tomasza Nałęcza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiBogdanLewandowski">Dziękuję, pani poseł. Poproszę o zabranie głosu pana marszałka Tomasza Nałęcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PoselTomaszNalecz">Dziękuję, panie przewodniczący. Może znacznie krócej, tylko w tych sprawach, które delikatnie mówiąc, rozmijają się z prawdą w argumentacji pani poseł Beger. Chciałem stanowczo zaprotestować przeciwko stwierdzeniom - jeśli pani poseł ma jakieś dowody, to proszę o ich przytoczenie - że pozostaję w bliskich stosunkach z panem Lwem Rywinem. Nie znam pana Lwa Rywina. Jako przewodniczący komisji, organizując prace komisji raz z nim rozmawiałem telefonicznie przez parę minut, obszernie to potem opisał jeden z dzienników. Myślę, że w tej sprawie, pani poseł, jeśli czyta prasę, powinna dysponować pełnymi informacjami. Jestem też człowiekiem zbyt skromnym, żeby zgodzić się z określeniem, że pozostaję w bliskich stosunkach z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim i panem Adamem Michnikiem. Owszem znam te osoby. Ale od znajomości tych osób do bliskości stosunków droga jest jeszcze bardzo daleka. To są sformułowania po prostu nieprawdziwe i pani poseł, jak się tego rodzaju sformułowania przedstawia, to trzeba je udowadniać. Nie posiadam też żadnej bogatej wiedzy pozaprocesowej na tematy będące w zainteresowaniu Komisji Śledczej. Gdybym taką wiedzę posiadał, tobym ją w pracach komisji wykorzystywał i czynił ją wiedzą procesową. Oczywiście, jak każdy z nas, mam jakieś swoje przemyślenia na temat spraw, którymi się zajmujemy, ale to nie jest bogata wiedza pozaprocesowa. Do zarzutów, co do niewypełniania przeze mnie obowiązków proceduralnych, nie będę się ustosunkowywał, ponieważ wszyscy państwo na bieżąco obserwują te zachowania. Jeśli ktokolwiek, włącznie z panią posłanką Beger, miałby wątpliwości, czy dopełniłem procedury przy liczeniu głosów, to przecież istnieje możliwość zareagowania natychmiast. Nie twierdzę, że jestem człowiekiem nieomylnym. Może raz nie powtórzyłem formuły końcowej, kwitującej głosowanie, ale to przecież nie oznacza, że te głosy nie były liczone, przecież nas jest dziesięcioro i wszyscy widzimy, czy te głosy są liczone, czy nie i jak wygląda wynik głosowania. Co do mojego felietonu do "Wprost", to szanowna i droga pani poseł Beger, albo się trzeba zdecydować, że ja jestem w bliskich stosunkach z Lwem Rywinem i bronię go przed komisją, i osłaniam, albo piszę felietony, w których go już pochopnie osądziłem i uczyniłem jedynym winowajcą tej sprawy. Ja nie ukrywam... Jeśli to jest przekonanie, które mnie powinno wykluczyć z komisji, to wykluczcie mnie państwo z tej komisji. Ja nie ukrywam, że ja uważam za wiarygodny dowód dwa równolegle uczynione nagrania magnetofonowe i taki sąd niejednokrotnie w pracach komisji prezentowałem i będę prezentował. I kiedy przystąpimy do sporządzania końcowego sprawozdania, to będę bronił takiego przekonania, że to jest dowód bardzo poważnie pana Lwa Rywina obciążający. W trakcie prac w komisji poczyniłem też moje publicystyczne spostrzeżenie - stąd dałem temu wyraz nie w pracach komisji, tylko w felietonach, które od 5 lat piszę - że istnieje pewna niewytłumaczalna więź między intensywnym prezentowaniem Lwa Rywina w publicznej telewizji a sprawą, która wcale nie jest chlubna.</u>
          <u xml:id="u-1053.1" who="#PoselTomaszNalecz">Nie potrafię tego procesowo udowodnić, więc napisałem o tym jako publicysta. Jak mówię, od 5 lat piszę tego rodzaju teksty. Dzisiaj sądzę, że nie powinienem dalej... przedmiotem swoich felietonów czynić prac komisji, dopóki one nie zostaną zakończone, ponieważ mogą... ta publicystyka może być opatrznie rozumiana, i rzeczywiście wniosek pani poseł Beger w takim postępowaniu mnie utwierdza i chciałem powiedzieć, że dopóki będę członkiem komisji, na temat jej prac w swojej twórczości felietonowej nie będę się wypowiadał. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Poproszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PoselJanRokita">Panie przewodniczący! Koleżanki i koledzy! Ja chciałbym powiedzieć tak: po pierwsze... wzorem Adama Michnika w tej komisji... cytować poetę: "Są w ojczyźnie rachunki krzywd". Ja dzisiaj z takim poczuciem też niedostatecznej obrony własnej przed zarzutami wobec pana marszałka rano wystąpiłem. Ale jednego z drugim absolutnie w żaden sposób wiązać nie można. Komisja, po pierwsze, potrzebuje stabilności pracy. Po drugie, nie mnie oceniać działalność w komisji pana marszałka Nałęcza, bo to nie jest moje zadanie, ale mam głębokie przekonanie, że działalność posła Tomasza Nałęcza przyczynia się bardzo istotnie do wyjaśnienia sprawy Rywina, taka jest moja ocena. Przepraszam pana marszałka, jeśli pozwalam sobie na formułowanie takich ocen, ale ten wniosek mnie prowokuje. Po trzecie, uważam, że używanie trików prawnych, zastosowanych tutaj przez adwokatów Lwa Rywina, przez członka Komisji Śledczej jest bardzo nieładne. To są co najmniej trzy istotne powody, dla których uważam ten wniosek za niezasadny i proponuję go odrzucić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Kto z członków komisji chciałby zabrać jeszcze głos w tej sprawie? Pan poseł Szteliga i później pani poseł Beger. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PoselJerzySzteliga">Wysoka Komisjo, swój stosunek do tego wniosku wyrażę w głosowaniu, ale jestem tutaj zbulwersowany i zszokowany jednym zapisem, który obciąża sekretariat komisji. Pani poseł pisze w tym swoim wniosku, iż nikt głosów nie liczył. Otóż, jak siedzę w komisji, zawsze członkowie sekretariatu liczą i pani poseł widzi to także, a więc jest to zarzut bezzasadny. No, i nie chciałbym się odwoływać do pani... dzisiaj rano przez panią wypowiedzianych słów, że komisja nie składa się z samych dżentelmenów. No, trzeba być dżentelmenem i uszanować pracę tych ludzi i nie pisać tego rodzaju zarzutów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiBogdanLewandowski">Dziękuję, panie pośle. Pani poseł Beger, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, chciałam powiedzieć, że... odpowiedzieć panu marszałkowi Nałęczowi, że wyraźnie zaznaczyłam w swoim wniosku, iż w świetle ujawnionych ostatnio faktów prasowych stwierdziłam, właśnie na podstawie tych faktów, które zostały przedstawione w prasie, iż pozostaje pan w bliskich stosunkach z panem prezydentem oraz z bezpośrednio zainteresowanymi osobami. To po pierwsze. Po drugie, chciałam powiedzieć, że państwo oczywiście, jako członkowie Komisji Śledczej, którzy się nie zgadzają z moim stanowiskiem, w swoim głosowaniu wyrazicie aprobatę lub dezaprobatę dla tego wniosku i macie państwo wszyscy prawo to zrobić, tak samo, jak ja mam prawo przedstawić wniosek. Po trzecie, zgadzam się z tym, że stała osoba z biura Komisji Śledczej, ale nie było głośnego wymienienia. Państwo zauważacie na pewno nieraz, że ja, jako osoba siedząca zupełnie na końcu, muszę się wychylać, bo tak jest, jak jest, muszę się wychylać, muszę kilkakrotnie podnosić rękę, żeby zaakcentować, że chcę zająć głos, i nie zawsze w tej kolejności ten głos mam udzielony, w jakiej się zgłaszam, bo jest to niewidoczne. To po pierwsze. I nie widziałam... Natomiast według procedury powinno być podane, kto był za, kto był przeciw, kto się wstrzymał, wyraźnie, głośno, a tego nie było. I ja nie wiem, jeżeli nawet osoba, która wówczas stała... czy przeliczyła, czy nie przeliczyła. I to mnie bardzo mocno właśnie przez długi czas zastanawiało i męczyło, dlaczego tak się stało, a nie inaczej. Ja myślę, że każdy wniosek powinien wyraźnie być przegłosowany, przeliczone, podane głosy, i wtedy nie będzie żadnych nieporozumień ani niedomówień, ani pretensji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiBogdanLewandowski">Dziękuję, pani poseł. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Tak? Pan poseł Rydzoń, a później pan poseł Ziobro. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#PoselStanislawRydzon">Ja chciałbym krótko. Panie przewodniczący, będą głosował za panem. I równocześnie, abstrahując od wyjaśnień merytorycznych, chcę powiedzieć, że - pan poseł Rokita tutaj przedstawił je - chciałem powiedzieć, że przyjęcie wniosku pani poseł Beger spowoduje, iż praca komisji opóźni się, moim zdaniem, gdzieś około 3-4 tygodnie. W związku z tym jest to jak gdyby wsadzenie kija w szprychy. Wydaje się, że komisja już wykonała znaczącą pracę. I takie jest moje zdanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiBogdanLewandowski">Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli można, naprzód na refleksje natury bardziej... ogólną. Otóż zasada bezstronności, obiektywizmu, o której mówi ustawa o Komisji Śledczej, jej wymogi muszą być inaczej interpretowane na gruncie tej ustawy, niż na gruncie Kodeksu Postępowania Karnego. No, bo przecież gdyby stosować te interpretacje, które przyjęte są według Kodeksu Postępowania Karnego, to przecież zasadą jest, iż powinien zawsze wyłączać się z postępowania sędzia, który rozpatruje sprawy swojego znajomego, kolegi, nie mówiąc już o przełożonych. No, tak się składa, że komisja, w skład której wchodzą właśnie posłowie, rozpatruje sprawy często związane z innymi posłami. W tym wypadku niektóre z tych osób pozostają w owych relacjach przyjaźni, koleżeństwa bądź nawet stosunku zależności, jeżeli chodzi o relacje świadków, którzy są i będą jeszcze przesłuchiwani, a niektórymi członkami komisji. W świetle interpretacji Kodeksu Postępowania Karnego można by, rygorystycznie rozumiejąc zasadę bezstronności, obiektywizmu, skłaniać się ku poglądom, że taki element wskazuje na pewną możliwość kierunkowego nastawienia do osoby, pewien subiektywizm, pewne niebezpieczeństwo braku obiektywizmu, ale specyfika Komisji Śledczej przemawia za tym, aby tego rodzaju rygorystycznych interpretacji nie wprowadzać. A zasada jednak stabilizacji pracy, kontynuowania działań Komisji Śledczej, no, musi być brana pod uwagę. I dlatego też przyjmowanie wniosków o wyłączanie poszczególnych członków z Komisji Śledczej, mogłoby być ze szkodą dla celów, jakie stawiamy przed komisją. Tak więc z tych choćby względów nie jestem gotów poprzeć również wniosku pani poseł Beger. Wszak pozwolę sobie jednak zauważyć, że również ze względu obiektywizmu stałyby... za taką oto tezą, iż przewodniczącym Komisji Śledczej, niezależnie czy tej, ja mówię bardziej generalnie, ale jakiejkolwiek Komisji Śledczej, powinna być zwykle osoba, jak sądzę, która nie jest rekomendowana przez większość sejmową, zwłaszcza jeżeli sprawa poniekąd tej większości dotyczy. Niewątpliwie taka zasada generalna, jeżeli w przyszłości zostałaby przyjęta, dobrze sprzyjałaby obiektywizmowi pracy komisji i nie rodziłaby pewnych wątpliwości co do pewnych decyzji, które są podejmowane. Ja chciałbym powiedzieć, że ja z satysfakcją odnotowuję pewną zmianę w działaniu prezydium, pana przewodniczącego i jestem z tego niezwykle rad. W zakresie przesłuchiwania świadków ta zmiana od pewnego czasu nastąpiła, pan przewodniczący umożliwia zadawanie pytań wedle zamysłu pytającego. Myślę, że jest to pozytywna zmiana. Wcześniejsza praktyka mogła... i rodziła obawy, i pretensje, że szereg uchylań pytań, co miało miejsce, miało intencje niekoniecznie merytoryczne. Ta zmiana napawa mnie optymizmem i nadzieją, co do dalszej pracy komisji, i obiektywizmu kierowania tą że pracą przez prezydium. I również i z tego względu tego wniosku nie zdecyduję się poprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiBogdanLewandowski">Dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Kopczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-1064.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiBogdanLewandowski">Zastępca przewodniczącego Komisji Bohdan Kopczyński /niez./  : Więc ja zdaniowo powiem tak: panie pośle Ziobro, to, co pan opowiada, to wie pan, takie jest... ani polityczny nastrój, ani prawny, tylko takie, wie pan... Mówi pan rzeczy, które ja zaliczam do bajdurzenia. I wnioskuję o zamknięcie tej dyskusji i przegłosowanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-1064.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiBogdanLewandowski">Dziękuję, panie pośle. Jeżeli nie ma żadnych zgłoszeń, przystępujemy do głosowania. Proszę sekretariat o policzenie głosów. Tak? Poprosił jeszcze pan poseł Ziobro, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tylko że nie będę reagował na bajdurzenie pana posła Kopczyńskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiBogdanLewandowski">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto jest za wnioskiem pani poseł Renaty Beger o wyłączenie ze składu Komisji Śledczej pana posła Tomasza Nałęcza, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny temu wnioskowi? Kto wstrzymał się od głosu? 1 głos był za tym, żeby wyłączyć pana posła Tomasza Nałęcza ze składu komisji, 8 osób było przeciwnych wnioskowi. Stwierdzam, że wniosek pani poseł Beger został oddalony. Panie marszałku, proszę o kontynuowanie posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję państwu. Czy są jakieś inne sprawy bieżące? Nie widzę... Pani poseł Beger, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że pan przewodniczący wystąpi do prokuratury o spotkanie się z nami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, oczywiście. Chciałem właśnie o tym powiedzieć, planując naszą aktywność, chciałem... O najbliższych posiedzeniach już informowałem, pozostaje mi tylko mieć nadzieję, że uda nam się utrzymać w tych rygorach czasowych, nie mamy bowiem... i chciałem bardzo prosić o dotrzymanie tych rygorów czasowych, ponieważ wzywamy osoby, które mają różnego rodzaju zobowiązania publiczne, na przykład pana ministra Dąbrowskiego, który, licząc się z wezwaniem w środę, odwołał różne swoje zobowiązania i spotkania. Dlatego jeśli by się miało we wtorek przeciągnąć przesłuchanie pana ministra Nikolskiego, to wtedy ja będę proponował zrezygnować z wezwania pana Pachowskiego, żeby dotrzymać jednak pewnej umowy dżentelmeńskiej, którą zawarłem z panem ministrem Dąbrowskim, że tą środę on z urzędowania swojego wyłączył, zwłaszcza, że nie ma możliwości dalszego przesuwania, bo na tej samej zasadzie zawarłem w imieniu komisji podobną umowę z panem premierem Millerem, że 26 i ewentualnie 28 kwietnia będzie do dyspozycji komisji. Natomiast chciałem powiedzieć i prosić państwa o zarezerwowanie sobie czasu, w nawiązaniu do naszej debaty porannej, że zwrócę się z prośbą do pana zastępcy prokuratora generalnego Kazimierza Olejnika i pana dyrektora Rychlika, żeby spotkali się z komisją w przerwie we wtorek o 16, tak jak mamy przerwę pomiędzy przesłuchaniem a sporządzeniem protokołu, i żebyśmy mogli raz jeszcze wrócić do sprawy billingów, żeby nasza metodologia postępowania z tym bardzo interesującym, ale przecież niebezpiecznym materiałem, tak wprost interpretowanym, była pełniejsza. Tak że będę proponował panom prokuratorom spotkanie we wtorek o godzinie 16. Państwa też proszę o ewentualne rezerwowanie sobie czasu. Jeśli nie ma innych spraw bieżących, to zarządzam przerwę w obradach do godziny 16, kiedy przystąpimy do sporządzenia protokołu z tej części posiedzenia komisji, która była przesłuchaniem pana ministra, pana marszałka Pastusiaka. Życzę państwu miłej niedzieli.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>