text_structure.xml 290 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dzień dobry państwu. Przepraszamy za leciutkie opóźnienie, ale w Sejmie były też głosowania - troszeczkę z poślizgiem zaczynamy. Chciałem zakomunikować, żeby państwo mieli tę wcześniejszą informację: przesunęliśmy godzinę przesłuchań w czwartek premiera Millera na godz. 11.30, bo wstępnie było na godz. 16 ustalone, w sali 101. Tak że proszę sobie to uzupełnić i zapisać. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pana prof. Jerzego Buzka, byłego prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna; sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje? Nie widzę. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci komisji: pani dr Monika Zbrojewska - witamy serdecznie po dłuższej nieobecności - oraz dr Krzysztof Glibowski wraz z Biurem Legislacyjnym. Na wezwanie komisji stawił się pan prof. Jerzy Buzek. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BylyprezesRadyMinistrowJerzyBuzek">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść tegoż pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak jest, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RMJerzyBuzek">Jerzy Buzek, rocznik 1940, jestem profesorem i posłem do Parlamentu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie, nie byłem karany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RMJerzyBuzek">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RMJerzyBuzek">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RMJerzyBuzek">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RMJerzyBuzek">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RMJerzyBuzek">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RMJerzyBuzek">Panie przewodniczący, ja chciałem złożyć krótkie oświadczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, właśnie na to pozwalam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RMJerzyBuzek">...dlatego że dzisiaj wielu ludzi zapewne w Polsce czeka na rezultaty tego, co się dzieje w Strasburgu. Ja jestem bardzo w to zaangażowany i chciałbym wyrazić pewien żal, że nie było zgody na przesunięcie tego przesłuchania o jeden dzień, czyli na jutro. Prosiłem o to z uwagi na fakt, że dzisiaj właśnie odbywa się w Parlamencie Europejskim istotna debata, dotycząca dyrektywy o patentach komputerowych. Ta sprawa jest ważna dla wszystkich obywateli naszego kraju: użytkowników komputerów oraz szpitali, urzędów, przedsiębiorstw, szkół. Od pół roku zajmowałem się pracami nad przygotowaniem tej dyrektywy. Broniłem naszego stanowiska, za które polski rząd dostał zresztą dziesiątki tysięcy podziękowań od internautów. Dokładnie w tej chwili rozpoczyna się debata w Parlamencie Europejskim, na którą byłem oficjalnie zgłoszony jako przedstawiciel w gruncie rzeczy 54 polskich posłów ze wszystkich ugrupowań politycznych. Od pół roku rozmawiałem na temat kształtu tej dyrektywy z parlamentarzystami z innych krajów i z Komisją Europejską. Więc moja dzisiejsza nieobecność w Parlamencie Europejskim w jakiś sposób osłabia pozycję Polski, a przyjęcie niekorzystnych zapisów może grozić utratą przez nasz kraj paru miliardów złotych. No, chciałem to wyjaśnić po to, żeby dla ludzi, którzy interesują się tą sprawą, a jest ich w Polsce, jak się zorientowałem, setki tysięcy, był znany powód mojej nieobecności i nieuczestniczenia w tej debacie. Teraz jestem oczywiście do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czyli mam rozumieć, że pan premier z tej wstępnej formuły oświadczenia dotyczącego sprawy nie skorzysta, tak? Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RMJerzyBuzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ja natomiast muszę to skomentować. Komisja bierze bardzo poważnie, i ja osobiście, pod uwagę wszystkie tego tytułu historie, ale pan premier doskonale pamięta, że pierwotny termin przesłuchania był miesiąc wcześniej. Myśmy uważali, że pan premier jest bardzo ważnym świadkiem, ale zgodnie z pana życzeniem i tym, że podobnie w tamtym okresie czasu były obowiązki parlamentarne, to komisja, i ja osobiście się do tej prośby przychyliłem. Jesteśmy w takiej sytuacji, w której nieprzeprowadzenie tutaj przesłuchań do połowy lipca całkowicie nas, czy do tego tygodnia lipca, zablokuje w momencie przyjmowanie sprawozdania. Więc proszę przyjąć z naszej strony wyjaśnienie i to, że my tutaj wykazywaliśmy i wykazujemy duże zrozumienie do tego rodzaju sytuacji, ale też jesteśmy pod pręgierzem czasu. Jeżeli dzisiaj będzie to możliwe, to będziemy się starali, żeby w skondensowanej formie te wszystkie ważne dla nas kwestie i informacje od pana premiera uzyskać i nie przeciągać tego specjalnie. Ale jesteśmy też w sytuacji przymusowej, tak to określmy. I to nie była żadna złośliwość z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RMJerzyBuzek">Jeśli można, tylko jedno zdanie. Toteż to oświadczenie w żaden sposób nie było skierowane przeciwko komisji, tylko chciałem jakby usprawiedliwić publicznie moją nieobecność na ważnej debacie w Strasburgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Przyjmiemy może w takim razie też, że pytania zrobimy w jednej turze - 15-minutowej. Chyba przerwę zrobimy gdzieś około godz. 12.30, bo mamy ten poślizg, prawda. Chyba że będzie taka sytuacja, że po pytaniach będzie widać, że szybciej będziemy mogli skończyć, no to wtedy no gdzieś tak około godz. 12 będziemy wiedzieli, na jakim jesteśmy etapie. Teraz przechodzimy do pytań, mówię, do 15 minut. I teraz chciałbym panu premierowi, świadkowi zadać pytanie. Kto pana informował o przebiegu procesu prywatyzacji PZU SA? Jaka konkretna osoba? Oczywiście my zdajemy sobie sprawę, że konstytucyjnie tutaj wchodzi w rachubę minister Wąsacz, ale poza właśnie tym konstytucyjnym układem, kto szczególnie, że tak powiem, tutaj informował pana premiera o przebiegu prywatyzacji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie było jakichś szczególnych źródeł informacji o prywatyzacji, dlatego że dla prezesa Rady Ministrów najważniejszym źródłem informacji jest minister konstytucyjny, który jest odpowiedzialny za dany dział w rządzie i w rządzeniu państwem. I to była ta główna osoba, która była dostarczycielem wiadomości, i ja się opierałem przede wszystkim na wiadomościach dostarczanych przez ministra konstytucyjnego. W tym przypadku pan przewodniczący pyta o pana ministra Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Mam tutaj, mamy jako komisja, odnieść wrażenie, że miał świadek pełne zaufanie do ministra Wąsacza? Na przykład... ja nie mówię o innych prywatyzacjach, bo my się koncentrujemy wyłącznie na prywatyzacji PZU. Ale w tej konkretnej prywatyzacji miał pan pełne zaufanie. Czy docierały do pana premiera, może inną drogą, no, i drogą listowną, może komunikatami przeróżnych służb, informacje o tym, że jednak przy realizacji tej prywatyzacji jest łamane prawo, że przy kwestii tak zasadniczej jak realizacja uchwały Rady Ministrów, która zakładała, że prywatyzacja musi być prowadzona i inwestorem musi być inwestor o charakterze branżowym? Czy te kwestie do pana docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RMJerzyBuzek">Panie przewodniczący, ja chciałem przede wszystkim powiedzieć, że w pytaniu, które pan przewodniczący skierował do mnie, jest stwierdzenie, że w czasie tej prywatyzacji jest łamane prawo. Chciałem z całą mocą podkreślić, że takie rzeczy nie zostały stwierdzone w czasie prywatyzacji. Jak rozumiem, nie zostały również stwierdzone do dzisiaj i nie ma żadnych na to dowodów, żeby rzeczywiście sprawy związane z łamaniem prawa miały miejsce. I chciałem również pokreślić bardzo mocno, że sprawa była badana przez NIK, i NIK nie stwierdził nadużycia procedur, także nie stwierdził łamania prawa. Miał oczywiście uwagi, jak do każdego wielkiego przedsięwzięcia w naszym kraju, to jest normalne i bardzo dobrze, że ma uwagi. I główną treścią wniosku NIK-u na końcu było to, że należy doprowadzić do współpracy pomiędzy inwestorem a Skarbem Państwa, że brak współpracy odbija się źle na spółce, i główną troską NIK-u we wnioskach, to chciałem podkreślić, było funkcjonowanie samej spółki. To znaczy pewność dla ubezpieczonych ludzi w Polsce, pewność działania. I do tego wzywał NIK. To jest bardzo ważne stwierdzenie. Ja oczywiście opierałem się na wielu organach, które są organami kontrolnymi, uruchamiałem liczne mechanizmy, ale pan minister pytał o informacje. Informacje wiarygodne, potwierdzone, potwierdzone także dokumentami, mogą płynąć tylko z Ministerstwa Skarbu Państwa. Dlatego że Ministerstwo Skarbu Państwa jest odpowiedzialne za całość prywatyzacji. Oczywiście niektóre fragmenty podlegały Ministerstwu Finansów i ta sprawa była każdorazowo omawiana na posiedzeniu Rady Ministrów. Był także Urząd Konkurencji i Konsumentów, który zabiegał o to, żeby był wprowadzony na rynku polskim konkurencyjny ubezpieczyciel, bo to przede wszystkim jest dobre dla samych ubezpieczonych. Tak że oczywiście źródeł informacji było wiele, ale ja nie chciałbym tutaj mówić, że głównym źródłem informacji na przykład były służby specjalne. Nie, nie były głównym źródłem informacji, ale podkreślam z całą mocą: każdy sygnał niepokojący dotyczący tej prywatyzacji, zgłaszany na przykład przez służby, był z całą skrupulatnością badany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">No właśnie, jakby świadek wyprzedził moje pytanie. No bo do nas dotarła taka notatka ówczesnego Urzędu Ochrony Państwa, bo w takiej formie organizacyjnej funkcjonowały wtedy nasze służby specjalne, i tam było w tej notatce uwidocznione takie główne przesłanie, które, no, wskazywało na te nieprawidłowości. I czy pan premier zapoznał się z tą notatką i czy potem nadał jakiś tryb, prawda, wyjaśnienia tej kwestii urzędowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RMJerzyBuzek">Były uwagi, które nie miały jakiejś wielkiej mocy. Ja mogę przytoczyć na przykład dwa przypadki. Były informacje na temat firmy AXA, że prowadzi wyjątkowo agresywny lobbing na polskim rynku. To było w okresie, kiedy kilka firm starało się o zakup PZU. Były także informacje odnośnie do wyceny akcji, że należałoby je skorygować. To były kilkuprocentowe korekty. Rada Ministrów obradowała w tej sprawie i natychmiast tę korektę wykonaliśmy. Chciałem jednak zaznaczyć, że koordynator służb specjalnych w tym okresie, pan minister Janusz Pałubicki, oświadczył publicznie bardzo niedawno w jednym z wywiadów, bardzo mocno, że nie było żadnych sygnałów, które by wskazywały, że tego procesu nie należy prowadzić prywatyzacji albo że w jakikolwiek sposób firma Eureko nie odpowiada jakby założeniom związanym z prywatyzacją. Takich zasadniczych spraw UOP nie doniósł. I jeszcze na potwierdzenie tego pozwolę sobie zacytować: Urząd Ochrony Państwa nie ostrzegał przed sprzedażą w 1990 r. PZU na rzecz konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański, wynika z zeznań Pawła Białka. To były funkcjonariusz UOP, obecnie zastępca dyrektora Departamentu Przeciwdziałania Korupcji, Terroryzmowi i Przestępczości Zorganizowanej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Sejmowa Komisja Śledcza do spraw zbadania prawidłowości prywatyzacji PZU przesłuchała Białka w środę w trybie tajnym. Białek w okresie prywatyzacji PZU koordynował działania zespołu nadzorującego proces prywatyzacji największego polskiego ubezpieczyciela. O tym, co wynika z jego zeznań, poinformował przewodniczący komisji pan Janusz Dobrosz, Liga Polskich Rodzin. Tak że ja z wielką uwagą odpowiadam na pytania pana przewodniczącego, wysokiej komisji, bo uważam, że takie pytania należy zadawać. I z całą mocą podkreślam, że żadnych takich sygnałów nie było. Szczególnie chciałem, wysoka komisjo, zaprotestować przeciwko stwierdzaniu w taki kategoryczny sposób w pytaniu, stawianiu tezy, że prawo przecież było łamane. Protestuję. Nikt tego nie udowodnił, bo nie wystarczy się opierać na jakichś dywagacjach, insynuacjach, bo to często bywają insynuacje. Ja w żaden sposób nie posądzam o to ani nie chciałbym wytykać tego komisji, absolutnie. Ale bywają różnego rodzaju informacje na ten temat i ja myślę, że komisja ma gigantyczną rolę do spełnienia, tak że... Bo słuchają nas przecież miliony ludzi, być może komisja na co dzień nie zdaje sobie z tego sprawy. Ale my mówimy także o funkcjonowaniu państwa. I panie przewodniczący, ja muszę powiedzieć z całą mocą, że stawianie takich tez w pytaniu, że prawo było łamane, wywraca sprawy do góry nogami, bo komisja przecież ma sprawdzić prawidłowość prywatyzacji. Tak jak to jest sformułowane przez Sejm. My sprawdzamy prawidłowość, my nie zakładamy chyba z góry, że wszystko w kraju dzieje się nieprawidłowo. I na to potrzebne są pewne dowody. Przepraszam, że trochę dłużej na ten temat mówiłem, ale bardzo mnie niepokoi właśnie, niepokoją mnie tego rodzaju stwierdzenia. Bo niepoparte dowodami, powodują zamieszanie, zaciemniają obraz i wtedy łatwo uciec tym, którzy naprawdę są czegoś winni.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RMJerzyBuzek">W zamieszaniu, w mętnej wodzie często uciekają prawdziwe rekiny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Myślę, że nam ktoś tę wodę zmącił i nam te rekiny nie uciekną, panie premierze. Ja chciałem wyraźnie powiedzieć, że tego rodzaju wnioski, zresztą one nie są arbitralne, tylko mówimy czy pytamy się, czy dochodzimy, i tak pytanie było sformułowane: informacja o nieprawidłowościach. To nie jest, że stwierdzamy, że były nieprawidłowości, choć w naszym sprawozdaniu szereg aspektów tych nieprawidłowości zostanie udowodnione. Podobnie jak w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która podjęła decyzję o postawieniu pana ministra Emila Wąsacza przed Trybunałem Stanu, i to ostatnie posiedzenie Sejmu będzie o tym decydowało. Ale powoli mi się kończy czas, jeszcze mam kilkanaście pytań, ale koledzy na pewno mi uzupełnią. Natomiast nie mogę nie zadać tego pytania, i też proszę nie odbierać tego pytania jako jakąś osobistą wycieczkę, ale komisja właśnie natknęła się, i to nie chodzi tylko o to, że w trakcie formułowania czy funkcjonowania pańskiego gabinetu, ale wcześniej jeszcze, z taką oto tendencją, że przy szeregu prywatyzacjach, również przy tej prywatyzacji, był spory udział wcześniej jeszcze w przygotowaniu, prawda, klimatu, no, niestety, ludzi związanych ze służbami czy cywilnymi, czy wojskowymi, służbami cywilnymi i wojskowymi byłych służb specjalnych PRL. I dlatego muszę to pytanie zadać: czy podpisał pan kiedykolwiek w jakiejkolwiek formie dokument mający świadczyć o pańskiej współpracy z dawnymi służbami specjalnymi PRL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RMJerzyBuzek">Żadnego dokumentu świadczącego o współpracy ze służbami PRL-u nie podpisywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. W takim razie głos ma na poseł Ryszard Tomczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo. Panie premierze, należał pan do ugrupowania, które w roku 1997 objęło władzę w Polsce... To ugrupowanie, mamy świadomość, było niezmiernie wewnętrznie podzielone, a więc konsolidacja do pewnych zadań, które państwo sobie stawialiście, zapewne nie była łatwa, nie była prosta. Ja prosiłbym na początku powiedzieć kilka słów na temat ewentualnego programu, prywatyzacyjnego oczywiście, z jakim państwo szliście do władzy i jaki państwo chcieliście zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RMJerzyBuzek">Program prywatyzacyjny, wysoka komisjo, był oparty o umowę koalicyjną, którą AWS i Unia Wolności zawarły w okresie formowania rządu. I ten program przewidywał prywatyzację całego szeregu przedsiębiorstw państwowych, a także sektora bankowego, co jest ważne, i kontynuację wielu rozpoczętych wcześniej prywatyzacji. W gruncie rzeczy prywatyzacja PZU była w jakimś sensie kontynuacją procesów wcześniejszych, bo pięciokrotnie aż podejmowano przed 1997 r. próby prywatyzacji PZU, nieudane ze względu na to, że nie było chętnych w gruncie rzeczy na zakup tego ubezpieczyciela. Pan poseł był uprzejmy zadać pytanie dotyczące ogólnie prywatyzacji. A więc chodziło nam przede wszystkim o wzmocnienie przedsiębiorstw, w jakimś sensie oddzielenie ich od czynnika politycznego, żeby działały na zasadzie Kodeksu handlowego, gospodarki wolnorynkowej, oczywiście ze wszystkimi wskazaniami, które wiążą się z opieką socjalną i pakietami pracowniczymi. Natomiast było bardzo istotne, żeby zwiększyć sprawność gospodarki dzięki zarządzaniu przez odpowiedzialnych inwestorów, przez prywatnych właścicieli. Oczywiście nie wszystkie przedsiębiorstwa, ale te, które, szczególnie te, które były narażone na bardzo trudną działalność w tym okresie, a takim przedsiębiorstwem było niewątpliwie PZU. I nic dziwnego, że wszystkie poprzednie rządy, trzy, cztery poprzednie rządy próbowały dokonać tego samego - sprywatyzować przynajmniej częściowo PZU. Ostatnia próba przed rządem, który rozpoczął działanie w październiku 1997 r., była zaledwie kilka miesięcy wcześniej, w czasie kiedy ministrem skarbu państwa był pan minister Pietrewicz. Jak powtarzam, to były trudne zadania, dlatego że proszę pamiętać o tym, że PZU miało wtedy tzw. stary portfel. Ja czasami słyszę o tym, jaka to była kwitnąca firma i ile była warta. Sumy niektóre cen sięgają 80-100 mld zł - cały majątek narodowy w tym czasie wyceniono na 140 mld zł. Chciałbym, żeby o tym pamiętać: 140 mld wówczas wyceniony bardzo poważnie majątek narodowy, a PZU - rzekomo 70-80 mld. Tak naprawdę to była znikoma wartość, bo był tam stary portfel ubezpieczeń, ten stary portfel nikt nie wiedział, ile on będzie kosztował tego, kto kupi PZU, były spore zadłużenia. Generalnie nie było środków odpowiednich, to znaczy było niedostatek środków własnych, a równocześnie wynik finansowy netto co roku był kilkaset milionów złotych do tyłu. A więc fatalna sytuacja i problem dla wszystkich rządów, nie tylko dla mojego, ale dla mojego główny, to było to, żeby co... Właściwie ponad połowa obywateli naszego kraju, ubezpieczonych w PZU, miała pewnego ubezpieczyciela. To była nasza zasadnicza troska, bo obawialiśmy się krachu, zarządu komisarycznego, rozpadu PZU. Proszę pamiętać, że w tym czasie upadła w Polsce spora liczba, wprawdzie mniejszych, ale towarzystw ubezpieczeniowych, firm ubezpieczeniowych, które nie potrafiły działać, nie potrafiły się znaleźć na polskim rynku. Toteż prywatyzacja wydawała się jedyną drogą. I jeśli pan poseł pyta o warunki prywatyzacyjne, bo sądzę, że można się skupić na PZU, to również Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń jednoznacznie stwierdził, że konieczne jest dokapitalizowanie PZU, jeśli chcemy go uratować.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RMJerzyBuzek">Jednoznacznie stwierdził konieczność prywatyzacji, wymieniając, że powinien to być inwestor strategiczny, branżowy. Podobne zresztą stwierdzenie było w czasie rządu premiera Cimoszewicza, w czasie kiedy Ministerstwem Skarbu Państwa kierował pan Pietrewicz, wyraźnie mówiło się o tego typu prywatyzacji. Nawet poprzedni rząd określił koniec prywatyzacji całkowitej PZU do 2000 r. A więc z tego punktu widzenia było ogólne nastawienie na to, że ta firma musi być sprywatyzowana, jeśli chcemy ją uratować. Mówię o tym, kończąc wypowiedź, mówię o tym, aby wyjaśnić, jak bardzo dzisiaj odlegli jesteśmy od tamtych ocen, i warto wrócić do tego, co było 7-8 lat temu, co myśleliśmy wtedy o ubezpieczycielu, który upada i który nie daje gwarancji dla milionów obywateli w Polsce, i jak ważne było wtedy przeprowadzenie prywatyzacji. Dzisiaj na ten temat mamy inne opinie i krzyżują się jakieś, dość niewiarygodne, informacje na temat tego, ile to PZU wtedy mogło kosztować i ileśmy rzekomo, powtarzam, rzekomo, stracili pieniędzy, prywatyzując tę firmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie premierze, dziękuję za ten długi wywód, ale przyzna pan, że to właśnie pański rząd w latach 1997-2001 dokonał największych w Polsce prywatyzacji, najwięcej podmiotów zostało w pana okresie sprywatyzowanych, stąd budziło niejako automatycznie wątpliwości w klubie AWS. Bo przecież pan minister Wąsacz miał trzykrotnie stawiany wniosek o wotum nieufności, AWS go bronił, a konsekwencji pan go jednak zdecydował się odwołać. Co było powodem odwołania ministra Wąsacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RMJerzyBuzek">Wysoka komisjo, jest bardzo ważne, żebyśmy pamiętali o tym, że istniały i istnieją różnice poglądów, jeśli chodzi o sam proces prywatyzacji. I pan poseł słusznie zauważył, że w tym czasie były pewne kontrowersje i była grupa posłów, którzy na przykład zdecydowanie opowiadali się za tzw. powszechnym uwłaszczeniem, bo pan poseł do tego nawiązał, że były ogromne napięcia wokół tego procesu. Ale ja bym prosił, żeby odróżniać napięcia, które były - i pan poseł bardzo jasno je w tej chwili wyartykułował - i ja je, przyznaję, że one były, rzeczywiście, od działania niezgodnego z prawem. Bo czasami to się zamazuje. Jeśli ktoś protestuje w Sejmie, to znaczy, że ci w rządzie, którzy prywatyzują, działają niezgodnie z prawem. To jest absolutnie niewłaściwy wniosek. Nie chciałbym twierdzić, że pan poseł stawia taki wniosek, nie. Ale ja takie wnioski słyszę. Słyszę przeciwników prywatyzacji, którzy z góry zakładają, że to, co robią ludzie uważający, że prywatyzacja może uzdrowić naszą gospodarkę, że na pewno jest przestępstwem. Takie założenie uważam za niedopuszczalne, a często je słyszę. Przepraszam, nie chodzi o komisję, ale jak mówię: występujemy przed szerokim audytorium i warto to podkreślić. To są dwie różne rzeczy. I się będziemy zapewne zawsze spierać na temat tego, czy prywatyzacja ma sens, jak daleko ona ma sięgać. To jest oczywiste, bo żyjemy w demokratycznym państwie prawa. I na tym tle oczywiście były ogromne kontrowersje w parlamencie i pan minister Wąsacz te wielkie kontrowersje niejako brał na siebie. To było także w grupie AWS, to była niewielka grupa w Klubie Parlamentarnym AWS, ale jednak bardzo dokuczliwa. Przepraszam, że używam tego kolokwialnego wyrażenia, to znaczy grupa, która bardzo intensywnie występowała przeciwko ministrowi, który prywatyzuje, jakby zarzucając mu całe zło świata. Oczywiście, jeszcze raz podkreślam: jeśli są dowody, jeśli są jakieś sprawy prowadzone w sposób niewłaściwy, to jestem absolutnie za tym, żeby je...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Ale ja rozumiem, że pan premier nie podzielał poglądów tejże grupy, bo z tego, co komisja wie, niektórzy posłowie z tej grupy docierali do pana i starali się rozmawiać na temat prywatyzacji generalnie PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak. Mieliśmy, ja chciałem podkreślić, że mieliśmy przede wszystkim umowę koalicyjną, która nas obowiązywała, premiera rządu także. Mieliśmy ustawy momencie takich emocji. I to było dobre i dla Sejmu, i dla rządu, tego rodzaju decyzja. I ja, no, z wielkim uznaniem dzisiaj myślę o tej decyzji pana ministra Wąsacza. Napięcia pomiędzy parlamentem i rządem w sprawie prywatyzacji spowodowały uchwalone wcześniej. Chciałem bardzo mocno podkreślić, że zarówno w ustawie budżetowej na 1998 r., jak i w budżetowej ustawie na 1999 r. dwukrotnie w kierunkach prywatyzacji była zaznaczona prywatyzacja PZU i ten element nie budził żadnych zastrzeżeń w Sejmie. Więc jeśli pan poseł dzisiaj mówi o jakichś wątpliwościach, to ja powiem, że nie było wątpliwości. Z punktu widzenia funkcjonowania prawa robiliśmy to, co do nas należało. Bo było wyraźnie zatwierdzenie zarówno prywatyzacji PZU, jak i tak daleko posuniętej prywatyzacji PZU. W kierunkach prywatyzacji z każdą ustawą budżetową to zatwierdzaliśmy. I to jest bardzo ważny dla mnie czynnik, bo to jest czynnik działania prawa. Natomiast zastrzeżenia, wątpliwości, uwagi mogą się zawsze zjawiać. Pan minister Wąsacz brał je na siebie i ja wierzę, i to było, jak sądzę, głównym powodem złożenia przez niego dymisji, bo ja go nie zwalniałem. To jest duża różnica i ja chciałbym to mocno podkreślić. Pan minister Wąsacz złożył na moje ręce dymisję i ja tę dymisję przyjąłem. I wyjaśnienie, że dalsza walka osłabia rząd, bo jeśli minister przez trzy lata broni pozycji rządu, narasta pewna naturalna agresja pomiędzy ludźmi, którzy mają różne poglądy, i w związku z tym pan minister Wąsacz, a ja przyznałem mu rację, uznał, że lepiej, żeby te sprawy poprowadził w następnej kolejności ktoś inny, który nie budzi w tym, moim zdaniem - bo to musiałby on sam najlepiej powiedzieć - tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie premierze, komisja ma troszeczkę wątpliwości dotyczące działalności Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Skarbu Państwa, Komisji Nadzoru Bankowego. Czy pana zdaniem organy te, które wymieniłem, działały należycie przy prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja chciałem bardzo mocno podkreślić, że nie stwierdzono żadnych przypadków łamania prawa albo nadużywania procedur. To dla premiera jest najbardziej znaczący argument, bo sprawa była przecież badana, przede wszystkim przez Najwyższą Izbę Kontroli. I ta instytucja, do której mam duże zaufanie i która postępowała bardzo rygorystycznie... Proszę zauważyć, że gdyby były tam przypadki łamania prawa czy łamania procedur postępowania, to nie ma żadnych wątpliwości, że zakończyłoby się to wnioskiem do prokuratury. Bo wielekroć NIK stawiał taki wniosek. Oczywiście nie każdy wniosek przekazany do prokuratury kończy się postawieniem kogoś do sądu. Oczywiście prokuratura ma inne możliwości działania i może odstąpić od śledztwa. Ale w tym przypadku nawet NIK nie zaproponował przesłania tych materiałów do prokuratury, a badał to bardzo wszechstronnie i w ciągu kilku miesięcy, jeszcze na świeżo po prywatyzacji. I dlatego ja miałem bardzo wiele przesłanek, właściwie wszystkie przesłanki, żeby uznać, że proces był prowadzony prawidłowo. W każdym z tych ministerstw działają odpowiednie departamenty, działają fachowcy, którzy te sprawy oceniają, były regularne relacje na ten temat na posiedzeniach Rady Ministrów i żadne sygnały, które by mówiły o łamaniu prawa, łamaniu procedur, działaniu niezgodnym z regułami, nie docierały. I powtarzam jeszcze raz, jeszcze raz, bo to jest ważne, że jeśli docierały takie sygnały, to były natychmiast badane, jak te, o których mówiłem, które UOP dostarczał. Albo mogły się pojawić jakieś problemy ze strony ministerstwa, których nawet nie pamiętam. One były rozpatrywane kolegialnie, na posiedzeniu Rady Ministrów. Dlaczego na posiedzeniu Rady Ministrów? Panie pośle, warto to wyjaśnić. Bo posiedzenia Rady Ministrów są protokołowane. I do posiedzeń Rady Ministrów możemy zawsze zajrzeć, nawet po ośmiu latach. I to jest bardzo ważne. Dlatego relacje i kontrola, którą premier ma w ręku, odbywa się przede wszystkim przez te protokołowane posiedzenia, które są organizowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie premierze, czytamy, czytamy te protokóły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RMJerzyBuzek">Doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Ja mam jeszcze kolejne pytanie: czy wspomniał pan o Urzędzie Ochrony Państwa? Czy wówczas Urząd Ochrony Państwa informował pana o źródłach pochodzenia na przykład pieniędzy, którymi konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański chciał nabyć akcje PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RMJerzyBuzek">Żadnych takich informacji nie miałem. Chciałem powiedzieć, że pracuje koordynator służb specjalnych, w tym czasie był w rządzie, to był minister w randze ministra konstytucyjnego, który bezpośrednio nadzorował służby i niewątpliwie wszystkie materiały ze służb wpływały do ministra, on je odpowiednio rozdzielał. Ja miałem duże zaufanie, absolutne, pełne zaufanie do działań ministra, który robił to z dużym doświadczeniem i z dużym wyczuciem, kierując ewentualnie jakieś niepokojące sygnały ze strony służb czy jakieś inne informacje do odpowiednich ministerstw. Do mnie też trafiały te zasadnicze strategiczne informacje. Tego typu informacje, o których pan tu mówi, nie doszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie premierze, a czy któryś z ministrów pytał się na posiedzeniu Rady Ministrów, skąd te środki ewentualnie konsorcjum ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RMJerzyBuzek">Były precyzyjne informacje ze strony ministrów, w jaki sposób przebiegają procedury związane z prywatyzacją. To są procedury określone w sposób ścisły, prawny - zaczyna się od wyznaczenia doradcy prywatyzacyjnego, aż do wyboru ostatecznie firmy i do wpłaty pieniędzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie premierze, ale my to wszystko już wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RMJerzyBuzek">Doskonale. Nie było takich sygnałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Autentycznie my to wiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie było takich sygnałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie premierze, w Polsce, jeżeli wierzyć instytucjom międzynarodowym, rocznie pierze się od 3 do 5 mld dolarów brudnych pieniędzy. No, mamy przykład jednej z większych prywatyzacji, stąd komisja ma wątpliwości, bo nieraz tutaj padały te pytania, skąd pochodziły środki, na jakich zasadach. Przecież wiemy, że BIG Bank Gdański też dokonał pewnej operacji w spółkach podległych. I rozumiem, że nie było żadnego sygnału podczas obrad Rady Ministrów, który by wskazywał na jakiś niepokój dotyczący tejże prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Tak mam rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie, wysoka komisjo, takiego sygnału nie było, ale proszę mi pozwolić na tylko jeden krótki komentarz. Otóż to wszystko badają eksperci. Są ludzie - ja nie jestem biegłym w tej sprawie, dlatego ja kontroluję ministrów, kontrolowałem ministrów czy sprawdzałem procedury, czy sposób działania. I na ten temat wypowiadali się w każdym ministerstwie biegli. Jeśli są wątpliwości po stronie komisji, to mogą to tylko rozważyć fachowcy, i wiem, że na ten temat wtedy był pogląd jednoznaczny. Nie zgłaszano żadnych wątpliwości co do tej transakcji. Żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie premierze, już ostatnie pytanie, bo czas mi się kończy. Prezes Talone w swych zeznaniach wspomina, że przewodniczący AWS 29 stycznia 2000 r. interweniował u pana w związku z tym, co stało się w trakcie walnego zgromadzenia BIG-u dzień wcześniej. O co chodziło Marianowi Krzaklewskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RMJerzyBuzek">Muszę powiedzieć, że ja sobie nie przypominam jakiejś interwencji na ten temat. Rozmawiałem na ten temat z panem ministrem Wąsaczem, który jest odpowiedzialny za ten dział w Radzie Ministrów, i premier powinien się opierać przede wszystkim na takich informacjach. I ponieważ miałem i mam zaufanie do pana ministra Wąsacza, więc on przejął niejako działania w tym czasie, w czasie tego konfliktu. Był to pewien problem dla Ministerstwa Skarbu Państwa, bo szefowie spółki nie współdziałali z ministerstwem. Tak to chciałem bardzo ogólnie podkreślić. Więc to był problem dla Ministerstwa Skarbu Państwa. Ale jest bardzo istotne, i to chciałem podkreślić, że to był problem prywatnych spółek, to była rozgrywka przed prywatnymi spółkami. Ja także wtedy do prasy, do mediów, na pytania, bo to był bardzo gorący temat, odpowiadałem, że pomiędzy prywatnymi spółkami sprawa się musi rozegrać pomiędzy nimi. To jest sprawa rządowa. O tyle tylko była sprawą Ministerstwa Skarbu Państwa, że tu były pewne nieporozumienia z szefami państwowej spółki. To tylko o tyle. Ale poza tym cała rozgrywka rozgrywała się poza rządem. Jest Kodeks spółek handlowych, jest prokuratura, są sądy, przecież były w tej sprawie pomiędzy spółkami pozwy składane do sądów i to się rozgrywało absolutnie poza rządem. I chwała Bogu, chwała Bogu. Chwała Bogu, że rząd nie zajmuje się działaniem prywatnych spółek. Tak że ja nie miałem o czym rozmawiać z kimkolwiek na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Ale już ostatnie pytanie. Panie premierze, wiemy, że - bo to jest wiadomość publicznie znana - pan Mirosław Styczeń też twierdzi, że dzwonił do pana w sprawie prywatyzacji PZU na początku 2000 r., żeby pan podjął interwencję w kwestii tejże prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak. Wysoka komisjo, wiem, że są takie informacje, i powiem, że sobie absolutnie nie przypominam tej rozmowy. Aczkolwiek oczywiście prowadziłem wiele rozmów w klubie AWS, być może także z posłami z Unii Wolności, bo bywałem niemal codziennie w Sejmie, na temat tego wydarzenia, bo ono było nośne medialnie i ludzie pytali, o co chodzi, jak to będzie dalej itd. Ja odpowiadałem zawsze tak samo: to jest sprawa prywatnych spółek, ja nie chcę mieć na to wpływu i całe szczęście, że nie mamy na to wpływu. Oprócz odpowiedzialności prezesów państwowej spółki, którzy byli tam w jakiś sposób zamieszani, przed ministrem skarbu państwa i współpracy pomiędzy nimi. To była kwestia współpracy prezesów i... prezesów państwowej spółki i ministra. To tylko ten jeden styk. Natomiast oczywiście dyskusje były. Ja nie chciałbym powiedzieć, że ja nie rozmawiałem na ten temat, ale nie w kategoriach wpływania na cokolwiek. Absolutnie nie wpływałem i jestem przekonany, że również inni ministrowie, aczkolwiek nie o wszystkim mi wiadomo. To jest jasne. Ale takie mieliśmy zasady w rządzie. Ja nie sądzę, żeby ktokolwiek inny wpływał, oprócz ministra skarbu państwa, który musiał ten konflikt w jakiś sposób, no, monitorować. Tak to nazwijmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Czyli ja rozumiem, że miał pan absolutne zaufanie do ministra skarbu pana Wąsacza i do następnych ministrów, bo przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRyszardTomczyk">...pan powoływał jeszcze dwóch ministrów skarbu. I praktycznie oni odpowiadali za proces prywatyzacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak. Jest to zgodne z podziałem kompetencji i obowiązków. Ja jeszcze powiem, jeśli można, że premier, a nawet pan prezydent, mają ograniczone prawa, także ograniczone prawa jeśli chodzi o kompetencje. Minister, każdy minister, jest osobnym autonomicznym, w jakimś sensie, organem państwa, jego podpis znaczy bardzo wiele. I dlatego premier nie może nic ministrowi nakazać. Może jedynie kontrolować jego działania, przede wszystkim przy pomocy obrad Rady Ministrów, a ja do ministrów, z którymi współpracowałem, ministrów skarbu państwa, miałem oczywiście zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan przewodniczący Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję bardzo. Panie premierze, lata 1998-2001, jak to zresztą już tu wcześniej padało, były latami naprawdę rekordowej prywatyzacji. Sprzedawano wówczas majątek wielkiej skali, nigdy przedtem ani nigdy już potem tak gwałtownie nie sprzedawano. Co było powodem tego, że pana rząd tak masowo sprzedawał instytucje i za tak wielką wartość? Wartości wpływów z prywatyzacji, o ile pamiętam, przekraczały 20 mld zł. To była naprawdę ogromna kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak jest, wysoka komisjo, szanowny panie pośle, to rzeczywiście były pewne zaległości w procesie prywatyzacji. Niewątpliwie pod koniec rządów poprzedniej kadencji ujawniła się pewna dysproporcja pomiędzy importem a eksportem, która bardzo mocno zagrażała stanowi polskiej gospodarki. Wprawdzie wzrost PKB był znaczący, bardzo duży, ale przewaga nad importem, importu nad eksportem była ogromna i między innymi to było powodem konieczności zdynamizowania polskiej gospodarki, naszych przedsiębiorstw, naszego systemu bankowego, gdyż, no, podobnie jak w przypadku PZU, pozostawione same sobie, na garnuszku państwa niejako, powodowało to ogromne napięcia finansowe i powodowało także upadłość wielu przedsiębiorstw. Jeśli chodzi o pewne konkretne prywatyzacje, bo zapewne to pan premier ma na myśli, to oczywiście one były przygotowywane od dawna, na przykład prywatyzacja Telekomunikacji Polskiej SA, która zresztą była nadzwyczaj korzystna, bo akcje telekomunikacji w kilkanaście miesięcy, kilkadziesiąt miesięcy po prywatyzacji spadły bodaj dwukrotnie, a myśmy sprzedali je za ogromną cenę. Więc proces prywatyzacji miał na celu przede wszystkim ożywienie gospodarki i zlikwidowanie tego wielkiego nawisu importowego. Tylko w warunkach wolnorynkowej, dobrze zorganizowanej gospodarki, opartej na własności prywatnej, udało się dotąd nowoczesnym państwom pokonać tego rodzaju problemy, przede wszystkim problemy braku dostatku, problemy biedy, nędzy. Ja wiem, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarekPol">Panie premierze, to znaczy ja mam wnioskować, że sprzedawaliśmy to wszystko, głównie banki, wielkie firmy, które przynosiły zyski, po to, aby biedę pokonać w Polsce? Bo tutaj się pogubiłem trochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak, żeby zbudować podstawy... Panie pośle, tak. Żeby zbudować pewne podstawy dostatku w przyszłości, to się buduje przez lata. Ale muszą być pewne podstawy, musi funkcjonować system bankowy, muszą funkcjonować przedsiębiorstwa. Ja bardzo boleję nad tym, że z przemian w Polsce nie korzystają, daleko jeszcze nie korzystają wszyscy. Ale są pewne warunki do tego, żeby mogli w przyszłości skorzystać, za jakiś tam czas. I wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarekPol">Czyli możemy, bo... Przepraszam, ja mam kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RMJerzyBuzek">To były powody, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekPol">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RMJerzyBuzek">...ja skończę. To były powody prywatyzacji, pewne zaległości wcześniejsze i chciałem powiedzieć, że rząd, rządy przed nami również miały plany prywatyzacyjne co do PZU, bo głównie o tym mówimy. Głównie o tym mówimy. To miały nawet ostrzejsze niż nasz plan, bo miała się cała prywatyzacja zakończyć w 2000 r. i miała polegać na bardzo szybkim sprywatyzowaniu PZU. A więc to nie było coś nadzwyczajnego. Wtedy było takie przekonanie, nie tylko nasze, cała koalicja wtedy uważała, że należy taką prywatyzację prowadzić. Całe szczęście, że udało nam się ją przeprowadzić w wielu przypadkach z wielkim skutkiem, z dobrym skutkiem. I ja chciałem jeszcze raz podkreślić: ja znam opinię wielu ludzi, którzy myślą na ten temat inaczej, i ja szanuję. Ja ją szanuję, panie pośle, jeśli o to idzie. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekPol">Panie premierze, ja mam taką serdeczną prośbę. Staramy się, żeby to przesłuchanie nie trwało bardzo długo. Ze względu na to, żeby i pana nie męczyć gdzieś tam do godz. 16 czy 17. Zdaję sobie sprawę z tego, że trudno pana ograniczać w wypowiedziach. Natomiast bardzo bym prosił, jeśli można, o krótsze wypowiedzi. Bo ja uzyskałem w zasadzie część odpowiedzi, chciałem jeszcze dodatkowo jedno pytanie zadać w tej kwestii i byśmy odeszli w ogóle od tego wątku. Bo mówimy o całej polityce prywatyzacyjnej w tym momencie. Otóż powiem, o co mi chodzi. Pan premier w pewnym momencie powiedział, że był spory deficyt w obrotach bieżących w przepływach pieniężnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekPol">...i Polska rzeczywiście obawiała się, że może to wpłynąć na stabilizację państwa. I to było jednym z powodów dość gwałtownej prywatyzacji. Potem powiedział pan, że, bo to w przyszłości miało wywołać eksport. Natomiast ja przypominam sobie również, że w tych latach, im bliżej 2001 r., czyli im bliżej końca kadencji tamtego parlamentu i rządu, tym powiększał się bardziej deficyt budżetowy. Czy odrzuca pan zupełnie tezę, iż wpływy z prywatyzacji były bardzo istotnym elementem, istotnym składnikiem pokrywania deficytu budżetowego, który był bardzo groźny wówczas również? Czy tę tezę zupełnie pan odrzuca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak, raczej tak, panie premierze. Ja powiem bardzo krótko. No, pan premier zadał pytanie bardzo ogólne, o sens prywatyzacji. To się nie da powiedzieć w trzech zdaniach. Przepraszam bardzo, że mówiłem trochę długo, nie bardzo rozumiałem, jaki jest związek tego z prywatyzacją PZU, ale już nie chciałem protestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarekPol">Pytanie brzmiało bardzo prosto: dlaczego w tamtym czasie sprzedawano dużo, dużo więcej aniżeli we wcześniejszych latach i późniejszych? Coś było powodem, że gwałtownie skala sprzedaży wzrosła, sprzedano właściwie większość polskich banków w tamtym czasie. Pytałem, co było takim powodem, co było napędem? Przecież nie tylko względy ideologiczne, o których pan tu wspominał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak, tak. Nie, no oczywiście chęć rozwinięcia polskiej gospodarki. Ale panie premierze, to jest tak, że my mieliśmy również pewne zadania dotyczące bezpośredniego zabezpieczenia społecznego. I my mieliśmy bardzo ważne cele społeczne. Podstawowym celem społecznym było uratowanie systemu emerytalnego w Polsce, który, tego dzisiaj także nie pamiętamy, 7-8 lat temu, 9 lat temu i 10 lat temu co 3 miesiące było pytanie: czy będą wypłaty dla emerytów z ZUS-u? My dzisiaj nie mamy tego problemu. Wprawdzie emerytury są niskie, bo odpowiadam dokładnie na pytanie pana premiera, wprawdzie zapewne emerytury są za niskie, ale nikt nie pyta, czy będą wypłaty. A w bogatych Niemczech dzisiaj zastanawiają się, czy będą mieli za 3-4 lata na emerytury. Dlaczego? Bo my wprowadziliśmy system emerytalny, który został zasilony ze sprzedaży przedsiębiorstw państwowych i banków. Pieniądze z Telekomunikacji Polskiej SA, kilkanaście miliardów złotych, wpłynęły te pieniądze na fundusze emerytalne. Fundusze emerytalne, które stanowią bazę i podstawę systemu emerytalnego, który w 2008 r., to przyznawali wszyscy, po jednej stronie sceny politycznej i po drugiej, by nam się po prostu rozsypał. My dzisiaj, to jest szalenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarekPol">Pełna zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja mógłbym jeszcze podać parę innych spraw związanych z prywatyzacją, ale rozumiem, że nie mamy czasu. Bardzo ładne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarekPol">Panie premierze, jesteśmy zgodni. Ja się absolutnie zgadzam, reforma systemu emerytalnego, który został wprowadzony, która została wprowadzona pod pana rządami, rzeczywiście wywołała ogromne zagrożenie dla pojawienia się dziury w budżecie, bo trzeba było dopłacać pieniądze z budżetu do funduszy emerytalnych, które powstały. I rzeczywiście wtedy zapotrzebowanie na środki było bardzo duże. I tu nie ma sporu. I wydawało mi się, że ta odpowiedź padnie od początku, bo państwo rzeczywiście mieliście kłopoty potężne ze zbilansowaniem budżetu po wprowadzeniu czterech właściwie, a nie tylko jednej - ale ta była najdroższa - reform. I zadam wobec tego pytanie. Czy przypadkiem prywatyzacja PZU, która postępowała dość gwałtownie od właściwie końcówki 1999 r., nie była przypadkiem prywatyzacji, która w ramach tego, no, gwałtownego poszukiwania środków, była forsowana, bo potrzeba było parę miliardów złotych? O to mi tak właściwie chodzi. Czy nie był to jeden ze składników ważnych majątku narodowego, który można było stosunkowo łatwo sprzedać, tam pieniądze leżały na kupkach, a nie rury czy węgiel, po to, żeby zapchać pojawiającą się po reformach dziurę budżetową? Czy to nie był główny powód tej prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie, panie premierze. Bo przede wszystkim tego PZU nie było łatwo sprzedać, bo powtarzam jeszcze raz: pięciokrotnie próbowano tego dokonać przed nami, ostatni raz zaledwie kilka miesięcy przed nastaniem mojego rządu. Więc ja całkowicie obalam tezę, że to było łatwo sprzedać. Natomiast myślę, że ilość tych wpływów w stosunku do potrzeb była stosunkowo niewielka. Nie chciałbym powiedzieć, że 3 mld zł nic nie znaczyły, to oczywiście było dużo pieniędzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMarekPol">15% wpływów z prywatyzacji tego roku, o ile się nie mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMarekPol">Tak że to jest potężna kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RMJerzyBuzek">Ale my potrzebowaliśmy 10, 12, 15 mld na fundusze emerytalne. Po to, żeby się nie załamał system... One wszystkie są, te pieniądze, żeby było jasne, one nie przepadły. One wszystkie są na funduszach emerytalnych i czekają na ludzi koło trzydziestki, czterdziestki i będą czerpali z tego emerytury za 20, za 15 lat. Te pieniądze są, żeby było jasne. I to był niewątpliwie jeden z głównych czynników, PZU to nie był główny, na pewno nie był główny motor prywatyzacji. Panie premierze, no, trzeba pamiętać o tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMarekPol">Największa instytucja finansowa w Polsce wtedy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RMJerzyBuzek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarekPol">Największa instytucja finansowa w Polsce, której aktywa były warte mniej więcej tyle, co cały deficyt budżetu państwa. Tak że to zwraca uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RMJerzyBuzek">Panie premierze, najbardziej zadłużona i najbardziej niewydolna instytucja w Polsce, o której Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń mówił, że chyli się ku upadkowi i grozi jej lada moment zarząd komisaryczny, czyli rozsypanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMarekPol">Ale mówi pan o sytuacji przed dokapitalizowaniem akcjami Banku Handlowego, czy po tym, jak rząd zdecydował, że wpakuje tam cały pakiet Banku Handlowego do PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RMJerzyBuzek">Ten tak zwany cały pakiet to było 800 mln zł, zresztą planowany również przez rząd poprzedni, w którym, jak pamiętam, był również pan premier. I to była idea, którą my w gruncie rzeczy przejęliśmy i naprawdę z całą mocą poparliśmy. Bo to była idea, którą zapisał pan minister Pietrewicz chyba w czerwcu czy lipcu 1997 r. Że jest to konieczne, a ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMarekPol">Nie kwestionujemy tej idei ani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RMJerzyBuzek">...bardzo popieram tę ideę, myśmy ją poparli. Dlaczego? Myśmy oczywiście poważnie traktowali to, co zrobili nasi poprzednicy, jeśli to miało sens, a było wiele takich rzeczy. I powiem tak: że my inaczej ryzykowalibyśmy upadkiem ubezpieczyciela, który ubezpieczał 2/3 obywateli Polski. I ryzyko upadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMarekPol">Nie, absolutna zgoda. Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RMJerzyBuzek">I ryzyko upadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarekPol">...tu nie ma sporu co do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RMJerzyBuzek">...tak że, panie premierze, więc powiem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMarekPol">Nie ma sporu co do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RMJerzyBuzek">Panie premierze, więc powiem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMarekPol">Nie ma sporu, tylko że jak pan mówi, że firma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RMJerzyBuzek">Uratowanie ubezpieczyciela. Uratowanie ubezpieczyciela było celem prywatyzacji. Uratowanie ubezpieczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMarekPol">Jasne. I jak pan mówi... Po prostu dlatego się włączyłem ze sprawą Banku Handlowego. Otóż, jak pan mówi, że firma była zadłużona i groziła jej upadłość - nigdy jej nie groziła upadłość. Natomiast rzeczywiście groziły jej sankcje z nadzoru ubezpieczeniowego za brak bezpieczeństwa kwot, które posiada. To rzeczywiście te zagrożenia, o których pan mówił, były przed dokapitalizowaniem. Ustaliliśmy jako komisja, że po dokapitalizowaniu tych gróźb już nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMarekPol">Ja rozumiem, że wyjaśniliśmy sobie kwestię, iż PZU i inne, wiele innych prywatyzacji było realizowanych w czasie, kiedy rzeczywiście wpływy z prywatyzacji były między innymi potrzebne dla sfinansowania niedoboru z tytułu między innymi reformy emerytalnej i te środki przechodziły na fundusze emerytalne. Czy miał pan świadomość, następne pytanie, i prosiłbym, żebyśmy tutaj skrócili odpowiedzi, ja będę też starał się skracać pytania, przepraszam. Czy miał pan świadomość, że Eureko BV, czyli nabywca PZU, nie jest firmą ubezpieczeniową sensu stricto, a jedynie firmą, która gromadzi akcje firm ubezpieczeniowych, skupuje akcje firm ubezpieczeniowych, a więc nie spełnia wszystkich tych cech, które normalnie, których normalnie oczekuje się od inwestora branżowego? Krótko mówiąc, doświadczenia w ubezpieczeniach. Eureko nie miało żadnych doświadczeń w ubezpieczeniach. Czy miał pan tego świadomość, podejmując decyzję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarekPol">...jako Rada Ministrów i ewentualnie później, przy kolejnych decyzjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RMJerzyBuzek">Nigdy takie informacje nie były zgłaszane, nigdy nie informowano o tego typu sprawach. Natomiast informowano o pakiecie inwestycyjnym, który wiązał się właśnie z wykorzystaniem doświadczenia firmy, z know-how, z pewnymi sposobami technologii ubezpieczeń, nową organizacją, bo to było bardzo ważnym elementem umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję bardzo. Rada Ministrów wyraziła zgodę na sprzedaż 30% akcji PZU, to było w roku 1999. Czy został pan poinformowany, czy miał pan świadomość po dokonaniu tej transakcji, że oprócz 30% akcji PZU sprzedano również, czy przekazano w ręce nabywcy, znacznie większe uprawnienia do zarządzania tą spółką, aniżeli wynikałoby wyłącznie z tych 30% udziału właścicielskiego? Czy ta informacja została panu przekazana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RMJerzyBuzek">Została przekazana w wyniku chociażby kontroli NIK-u w tej sprawie. Także były pewne sygnały, które napłynęły od posłów. I pan minister Wąsacz w tej sprawie składał wyjaśnienia zarówno na Radzie Ministrów, jak i ja go o to pytałem, wyjaśniał to bardzo szeroko. Również złożył wyjaśnienia w Najwyższej Izbie Kontroli, bo ona także takie zastrzeżenia zgłosiła. I wyjaśniał to również, tę sprawę na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, bo tak ona się wtedy nazywała. I w związku z tym ta sprawa była wielokrotnie wyjaśniana. I ja chciałem powiedzieć, że NIK, zwracając na to uwagę, nie wyciągnął z tego równocześnie żadnych dalej idących wniosków. To było bardzo ważne dla mnie. I było, w sprawozdaniu NIK-u było dość jasne stwierdzenie, że nie ma tam ani złamania prawa, ani naruszenia procedur. Natomiast wszystkie inne kwestie były wyjaśnione przez pana ministra Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarekPol">A czy dokładnie sformułowania takie, że nie naruszono żadnych procedur i nie złamano prawa w tym protokole, były, to chyba będziemy się różnić. Bo tak ładnie ten protokół nie wyglądał. Ale może ja zadam inne pytanie z tym związane. Czy otrzymał pan list od przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, którą pan tutaj wymieniał przed chwilą, informujący premiera rządu Rzeczypospolitej o tym, że w procesie prywatyzacji w ocenie w komisji doszło do złamania prawa, które skutkować może wielomiliardowymi stratami dla Skarbu Państwa. Czy taki list pan otrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak, taki list otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMarekPol">Co pan z nim uczynił? To był rodzaj informacji o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, w dodatku list zawierał klauzulę, jak twierdzi jego autor, stwierdzający, że w przypadku braku działań ze strony prezesa Rady Ministrów podobny list czy podobna informacja trafi do prokuratora. Co pan zrobił, panie premierze, z tym listem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja z tym listem udałem się do ministra sprawiedliwości, który nadzoruje prokuraturę i który dla premiera jest najlepszym i bezpośrednim organem, który może wykonać odpowiednie czynności. I pan minister Kaczyński, który był niezwykle skrupulatny w tego rodzaju czynnościach i do którego miałem całkowite zaufanie, wszczął śledztwo w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMarekPol">Mieliśmy okazję przesłuchiwać pana Lecha Kaczyńskiego, który w praktyce ani słowem nie wspomniał o rozmowie panów w tej sprawie albo, sprawdzimy to w stenogramie, wręcz zaprzeczył tego typu tezie, którą przedstawił pan premier. Krótko mówiąc, o ile pamiętam, sprawdzimy to dokładnie, pan minister Kaczyński potwierdził, że od pana żadnej informacji w tej sprawie nie otrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RMJerzyBuzek">No bo w czasie, kiedy ja się do niego zwróciłem, to śledztwo już trwało. Bo on dostał również informacje na ten temat z komisji skarbu państwa i uruchomił odpowiednie śledztwo. Dlatego że był bardzo szybki w tego rodzaju działaniach i bardzo skrupulatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMarekPol">Panie premierze, być może takie wrażenie pan odnosił, ale chcę zwrócić uwagę, że śledztwo w sprawach prywatyzacji PZU, wyraźnie, gdzie było podejrzenie ewentualnego złamania prawa o toku prywatyzacji, zostało uruchomione jako wyodrębnione śledztwo dopiero w miesiącu styczniu 2001 r., o ile się nie mylę. A więc można powiedzieć, że prawie 1 rok i 3 miesiące po prywatyzacji, co na najmniej 6-7 miesięcy po tym, jak pan otrzymał pismo od pana posła Tomasza Wójcika. To ile miesięcy pan, przepraszam, to pismo trzymał, zanim pan trafił z nim do ministra Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja mogę bardzo jasno odpowiedzieć, że ja nie mam świadomości, żebym otrzymał w takim właśnie terminie pismo od pana przewodniczącego Wójcika. Mam świadomość, że informacja nadeszła znacznie później, i wiem, że w tym czasie trwało już śledztwo, i być może raz rozmawialiśmy na ten temat z panem ministrem Kaczyńskim, na temat tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMarekPol">Ten wątek wobec tego byśmy wyczerpali. Ja pozostaję przy swojej tezie, że od momentu poinformowania pana oficjalnym pismem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z wielomiliardowymi stratami do dnia, kiedy w tej sprawie ruszyła machina państwowa, upłynęło dość dużo czasu. A pan premier nie wyjaśnił nam, co się stało z pismem u pana, bo my mamy bardzo jasne zeznania pana posła Wójcika, wielokrotnie powtarzane, że listy w tej sprawie trafiały do wszystkich posłów AWS, w tym do pana - był pan też posłem - oraz oddzielny list do premiera, w okolicach miesiąca maja-czerwca 2000 r. A więc mamy 7 miesięcy, w których nie bardzo wiemy, co się z tym listem działo. Listem skierowanym do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RMJerzyBuzek">Panie premierze, ja nie pamiętam dokładnie tych dat. Nie wydaje mi się prawdopodobne, żeby pismo o takiej właśnie treści trafiło do mnie z tak dużym wyprzedzeniem. To była raczej sprawa już po protokole NIK-u i po dyskusji na ten temat. Ja mam na ten temat inną opinię i inaczej to pamiętam. To było sporo lat temu, nie chciałbym w żaden sposób negować zeznań pana posła Wójcika, ale ja to pamiętam naprawdę inaczej. Być może pisma, które trafiały wcześniej, zgłoszone tam były pewne wątpliwości i ja w przypadku wątpliwości, bo muszę ten wątek wyjaśnić, dlatego że tutaj zaszło pewne jakby nieporozumienie czy pewne wątpliwości. Otóż ja dostawałem wielokrotnie takie sygnały, za każdym razem reagowałem bardzo stanowczo. Przede wszystkim ministrowie skarbu państwa, wtedy jeszcze pan minister Wąsacz, potem następni ministrowie zgłaszali się przed komisją skarbu państwa, gdzie wyjaśniali szczegółowo sprawy związane z prywatyzacją. Ministrowie mieli także obowiązek składać relacje na ten temat i na temat swoich spotkań z posłami na posiedzeniach Rady Ministrów, to jest w protokołach. To znaczy miałem pełny wgląd w to, jakie zastrzeżenia są zgłaszane przez ministrów i w jaki sposób oni prowadzą rozmowę i wyjaśnienia, bo tylko oni mogli to wyjaśnić. Tylko oni mogli wyjaśnić wobec osób, które zgłaszały zastrzeżenia. Natomiast jeśli chodzi o tego rodzaju listy, jeśli miały tego rodzaju informacje, jeśli tego rodzaju informacje miały miejsce wcześniej, to chciałem powiedzieć, że przewodniczący Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji jest absolutnie władny do tego, żeby zgłosić tę sprawę osobiście do prokuratury, jeśli uważa, że zaszło tutaj naruszenie prawa. I ja nie miałem tego rodzaju informacji, a na informacje odpowiadałem innego rodzaju, łagodniejsze, odpowiadałem poprzez odpowiednie wyjaśnienia, poprzez rozmowę, poprzez również wyjaśnienie przez ministra Wąsacza, w jaki sposób doszło do prywatyzacji. Ja myślę, że to, co naprawdę mnie zaniepokoiło, to było już po kontroli NIK-u, która - powtarzam - nie zwróciła uwagi na jakieś naruszenia prawa czy procedury, które by wymagały działań prokuratury. To potem doszły tego rodzaju informacje i pan minister Kaczyński w tej sprawie uruchomił śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarekPol">Ja bardzo bym prosił wobec tego - będziemy to rozstrzygali na końcu posiedzenia - aby z dwóch źródeł sprawdzić, kiedy pismo do pana premiera było kierowane. Po pierwsze, sugerowałbym, żeby komisja wystąpiła do posła Wójcika o przekazanie kopii swojego pisma do premiera, a jednocześnie sugerowałbym zwrócenie się do kancelarii premiera, przypuszczam, że biuro podawcze ma odnotowany termin wpływu tego pisma, albo sekretariat pana premiera, po to, żebyśmy wyjaśnili te rozbieżności, które tutaj się pojawiły. I na koniec już takie w miarę krótkie pytania. Panie premierze, prywatyzacja PZU była pełna rewelacyjnych wręcz zwrotów akcji, najpierw w 1999 r. sprzedajemy, no, 30% Eureko-BIG Bank Gdańskiemu, potem przychodzi minister Chronowski, występuje do sądu o, no, nieomal unieważnienie tej prywatyzacji, twierdząc, że partner, który kupował, grał nieuczciwie. Czy ten zwrot akcji prywatyzacyjnej był konsultowany z panem? Czy minister Chronowski konsultował z panem tę operację, dość taką dosyć poważną na rynku prywatyzacyjnym? Krótko, wystąpienie z pozwem do sądu, który praktycznie zmierzał do tego, żeby unieważnić pierwszy etap prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak, pan minister Chronowski bardzo martwił się tym, że nie potrafi zapanować nad spółką, że władze spółki... jest taki spór, że cała sytuacja się rozbiega, i uznał, że najlepszym sposobem na rozwiązanie tej sprawy będzie złożenie pozwu, to znaczy zaskarżenie inwestora o niewykonanie pewnych ważnych zadań związanych z prywatyzacją, i to może doprowadzić do pewnego przesilenia, które pozwoli opanować sytuację. To było celem i koncepcją pana ministra Chronowskiego. Podzielił się ze mną tą opinią. Ja poprosiłem go, żeby zrobił to w sposób bardzo staranny, bardzo wyważony i w sposób pewny pod względem prawnym, bo byłoby niedobrze, gdybyśmy narażali skarb państwa na jakieś sensacje, które nie zakończą się niczym konkretnym. Pan minister Chronowski zapewnił mnie, że w taki sposób, staranny, przygotuje ewentualny pozew, jeśli się ostatecznie na niego zdecyduje. Ja generalnie zaakceptowałem tę koncepcję. I powiem, że w sprawozdaniu NIK-u, która była po złożeniu tego pozwu, no, były uwagi na temat tego, że pozew nie jest w sposób właściwy przygotowany, to trzeba przyznać, to mnie troszkę zaniepokoiło. Tym niemniej koncepcja pana Chronowskiego, moim zdaniem, była słuszna. Pan minister Chronowski nigdy nie zakładał, że tego pozwu nie wycofa. Mało tego, również zeznawał przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, że miał taki zamiar, gdyby udało się w inny sposób rozwiązać problem. Mało tego, chyba 14 lutego, bo dojrzałem w zeznaniach składanych w sposób bardzo odpowiedzialny przed komisją, było takie spotkanie w Ministerstwie Skarbu Państwa, gdzie pan minister Chronowski wręcz zgłosił taki wariant, jako być może najlepszy, sprzedaż 21% akcji dla Eureko w formie oferty publicznej i w ten sposób wyjście z dołka, bo był rzeczywiście poważny dołek. I muszę przyznać, że pani minister Aldona Kamela-Sowińska realizowała właściwie projekt swojego poprzednika. Było jej łatwiej, no, bo sama osobiście nie odpowiadała za pozew, więc może łatwiej było jego wycofać. Ja mówię o tym, panie premierze, bo to jest pewien ciąg zdarzeń, który jest bardzo logiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMarekPol">Tak, tak, ja wiem, ja mam pewien dyskomfort, ponieważ mój czas praktycznie się skończył, ale zakładam, że moi koledzy o ten ciąg zdarzeń dalej będą pytali. Ja tylko o jedną rzecz chciałem zapytać, bardzo ważną, o którą będziemy również pytali pana premiera Millera, z którym spotykamy się za 2 dni. Czy pan jako premier rządu Rzeczypospolitej, członkowie pana gabinetu bądź inni przedstawiciele rządu polskiego byli przedmiotem lobbingu bądź oddziaływania dyplomatycznego ze strony rządu holenderskiego, rządu portugalskiego czy Komisji Europejskiej, zmierzającego do tego, aby sprawę sprzedaży PZU Eureko zakończyć, krótko mówiąc, po myśli Eureko? Czy były tego typu naciski polityczne ze strony rządu Holandii, innych rządów bądź Komisji Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja nie miałem żadnych tego rodzaju nacisków, ale miałem pytania, zależy jak to się rozumie, więc to chciałem bardzo mocno wyjaśnić. Premier w tym czasie spotykał się raz na pół roku chyba, może raz na 3 miesiące, z ambasadorami "piętnastki", czyli tych starych członków Unii Europejskiej, zapraszali go na kolejne spotkania ambasadorowie, i rozmawialiśmy o różnych sprawach związanych z przyszłością Polski w Unii Europejskiej. I ja w tym okresie, jak pozew był w sądzie i jeszcze później, jak były duże napięcia, w każdym przypadku miałem zapytania od ambasadora prowadzącego spotkanie, raz to był ambasador francuski, to był koniec 2000 r., o ile pamiętam, a potem chyba szwedzki, bo to była prezydencja francuska i prezydencja szwedzka, i było zapytanie, jak wygląda ta sytuacja. Ja odpowiadałem zawsze bardzo krótko i bardzo jednoznacznie: Sprawy są w rękach polskich sądów, niezależnego sądu, w Polsce działają procedury i działa prawo i zgodnie z tym prawem konflikt będzie rozwiązany, i nie ma żadnej innej możliwości, żeby w Polsce działać poza prawem czy cokolwiek w inny sposób załatwiać, i tak to będzie - zapewniałem z całą stanowczością, że tak ta sprawa będzie załatwiana. To było na oficjalnym spotkaniu, jakie miałem z ambasadorami - dwa lub trzy razy padło tego rodzaju pytanie, zawsze odpowiedź była jednoznaczna. Nie miałem żadnych innych pytań ani uwag na ten temat. Jeszcze była jedna w czasie mojego spotkania z premierem Portugalii. Premier Portugalii także mnie o to zapytał i uzyskał absolutnie tę samą odpowiedź, bardzo krótką, i nigdy do tej sprawy nie wracał, mimo że spotkałem go jeszcze potem 4, 5 lub 6 razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMarekPol">Ale rozumiem, że nie był to - i tu nie oczekuję odpowiedzi - że nie był to zwykły przypadek prywatyzacji, bo raczej nie przy każdej prywatyzacji o przebieg prywatyzacji pyta reprezentant kraju przewodniczącego Unii Europejskiej, dwaj premierzy i ambasadorowie Francji, Szwecji. Krótko mówiąc, nie był to zwykły przypadek, z tego, co rozumiem, bo w innych prywatyzacjach ambasadorowie pana premiera nie pytali chyba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RMJerzyBuzek">Zaraz, ja może odpowiem na to. Ambasadorowie państw, które były w Unii Europejskiej, pytali mnie o wiele rzeczy, także związanych z prywatyzacją, o przyszłość polskiej gospodarki, wymienialiśmy poglądy, przygotowania do Unii Europejskiej, ustawa ubezpieczeniowa, która miała pewne narzucone reguły gry itd. Było bardzo wiele pytań. Ja nie mam wątpliwości, że były pytania na przykład o Telekomunikację Polską i o rynek telekomunikacyjny, a przede wszystkim o jego, no, spowodowanie, żeby nie było monopolizacji, bo monopolizacja była wtedy ogromna i my działaliśmy w kierunku zdemonopolizowania tego rynku. Tak że nie było to coś nadzwyczajnego. Aczkolwiek pan premier ma rację, pod jednym względem - te pytania były szczególne, bo nie było wtedy innego procesu na taką dużą skalę pomiędzy Ministerstwem Skarbu Państwa a firmą, która ma swoje umocowanie w państwach starych członków. To był głośny proces, więc skoro toczył się proces tylko w tej jednej sprawie, to nic dziwnego, że o to spytano w sposób szczególny. Ja bym się zdziwił, gdyby nie pytali, bo to był proces bardzo głośny i oczywiście zapewne to była również kwestia sprawdzenia, w jakim stopniu Polska działa jako państwo prawa. Ja myślę, że działaliśmy w tym momencie bardzo dobrze i nikt nie mógł zgłaszać do nas pretensji, bo było zapisane także w umowie, że tego rodzaju spory będą się toczyły przed polskimi sądami. Proszę zauważyć, jakie to ma znaczenie, że spory w tej sprawie toczą się przed polskimi sądami, i tak to wtedy prowadziliśmy, i uważaliśmy, że to jest pewna wizytówka również naszego kraju, że potrafimy w sposób bezstronny, przy pomocy bezstronnych organów państwa, rozwiązywać tak trudne spory. Ale oczywiście, panie premierze, to pytanie miało charakter szczególny, bo to było szczególne zdarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Troszeczkę tutaj czas był przekroczony, nawet nie troszeczkę. Tak że prosiłbym w następnych wypowiedziach, tak też i wobec świadek, żeby też faktycznie, jak tutaj poseł Pol próbował, wprowadzić troszeczkę bardziej skondensowaną wypowiedź. Ja tylko chciałem tytułem poinformowania świadka stwierdzić wyraźnie na podstawie dokumentów, które posiada komisja, że przed procesem prywatyzacji PZU nie było dlatego w nienajlepszej kondycji finansowej, że taka była sytuacja rynkowa, a forma państwowej instytucji była skazana na porażkę, tylko do tego momentu z kontroli NIK-owskiej wynika, że gdyby ta firma była dobrze zarządzana, a pieniądze nie były lokowane w pożyczki na wieczne nieoddanie, w inwestycje, które z góry były skazane na klęskę, to w żaden sposób firma nie byłaby w takiej złej kondycji finansowej. Zatem można domniemywać - i to nie dotyczy pańskiej osoby, tylko poprzedników - że PZU, można nawet powiedzieć taką pewną teorię spiskową, że w tamtym czasie, może nawet zupełnie świadomie, było doprowadzone do takiej kondycji finansowej. Dobre zarządzanie tą instytucją i oczywiście dokapitalizowanie, ale na przykład na postawie tego, co tutaj zeznający świadkowie nam mówili, razem z bankiem PKO BP, spowodowałoby znaczne wzmocnienie tej firmy, i tylko wystarczyło dobrze kontrolować jej zarządzanie. Głos ma pan poseł Bogdan Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, pan prezes Talone zeznał przed trybunałem arbitrażowym w Londynie, i tu zacytuję wypowiedź pana prezesa: "Kilkakrotnie prosiliśmy o spotkanie z premierem Buzkiem, na przykład w moim piśmie do niego z dnia 27 marca 2000 r., ale zawsze odmawiał przyjęcia nas. Nigdy nie otrzymałem nawet odpowiedzi na te prośby. Również nawiązuję do moich pism do premiera Buzka z dnia 21 września 2000 r., 13 października 2000 r. i 8 listopada 2000 r.". Czy to taki zwyczaj był, panie premierze, żeby nie odpowiadać na pisma osób pełniących bardzo wysokie funkcje, także i w życiu gospodarczym Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RMJerzyBuzek">Panie pośle, wysoka komisjo, to bardzo poważne pytanie. Wszystkie tego rodzaju pisma i uwagi, których dostawałem tysiące, były kierowane do odpowiednich ministrów, dlatego że członkowie Rady Ministrów mają bardzo wyraźne, podzielone kompetencje, na szczęście. I nie jest dobrze, jeśli cała Rada Ministrów czy poszczególni ministrowie, a także premier naruszają kompetencje i integralność organu, jakim jest minister. I w tym przypadku nie ma żadnych wątpliwości, że listy w sprawie PZU czy w sprawie prywatyzacji przez prezesa firmy, która była inwestorem, były kierowane do pana ministra Wąsacza. Natomiast w tych listach i w tym, co czytał pan poseł, jest również wzmianka o tym, że pan prezes Talone proponował spotkania ze mną. Otóż to jest pewna... To jest kwestia pewnej filozofii, którą zapewne przyjmuje każdy premier, i ja nie chciałbym w żaden sposób mówić, która filozofia jest lepsza. Ale akurat moja filozofia była taka, że nie spotykam się prywatnie, ani indywidualnie, ani w żadnym innym układzie jednostkowym, z żadnym biznesmenem, z żadnym. Dlatego że to zawsze budzi pewne wątpliwości i zawsze naraża premiera o pewne podejrzenia, że jest to lobbing. Bo ja nie jestem w stanie się spotkać ze wszystkimi biznesmenami, musiałbym ich wybierać, to jest bardzo niebezpieczne dla premiera, jak sądzę. Natomiast jest bardzo ważne, żeby premier spotykał się z biznesmenami w ogóle. Są takie organizacje, jak Polska Rada Biznesu czy Konfederacja Pracodawców Prywatnych, szereg innych po stronie polskiej, również tego rodzaju organizacje po stronie innych państw i premier ma obowiązek promować polski biznes, ma obowiązek mówić o polskich biznesmenach na zewnątrz, aby uzyskali jak najlepsze warunki w handlu międzynarodowym i w inwestycjach międzynarodowych, to należy do absolutnych obowiązków premiera. I ja te dwie sprawy całkowicie rozdzielałem, to znaczy obowiązek naturalny i oczywisty premiera do promocji biznesu polskiego, do spotykania się także, ale w gronie licznych osób i przy światłach kamer, z biznesmenami zachodnimi w obecności polskich biznesmenów, dodam, że zawsze wtedy był razem ze mną premier danego kraju, bo uważałem to za obowiązek premiera wobec polskiej gospodarki i to z całą żelazną konsekwencją wprowadzałem. Natomiast żadnych prywatnych spotkań nie miałem, żadnych relacji, żaden biznesmen nie był moim doradcą, żadnych tego rodzaju relacji w ogóle nie przyjmowałem. I trudno, żebym w tej sytuacji spotkał się z biznesmenem państwa obcego, byłby to absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A czy w świetle tych standardów, o których mówił pan premier, spotkania pana przewodniczącego Krzaklewskiego z panem prezesem Talone, to ocenia pan jako rzecz, która nie powinna się zdarzyć, że ma charakter naganny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RMJerzyBuzek">Panie pośle, ja chciałem powiedzieć, że ja tu jestem wezwany jako świadek i ja chciałbym mówić o faktach, albo o tym, co jest mi znane, natomiast nie chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Te spotkania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RMJerzyBuzek">Ale które są mi znane. Ja nie uczestniczyłem w żadnym takim spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale słyszał pan o tych spotkaniach, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja o nich słyszałem, ale myślę, że ocena to chyba nie jest rolą świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBogdanLewandowski">No a czy zareagował pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RMJerzyBuzek">Przepraszam, że tak powiem szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrze, panie premierze, w takim razie czy pan zareagował na te informacje, które do pana dotarły o spotkaniach pana Karzaklewskiego z panem prezesem Talone? Mówił pan tu o wysokich standardach przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak, tak. Panie pośle, ja jeszcze powiedziałem, że na przykład każdy premier ma także inne standardy. I ja ich wcale nie ganię. Ja bardzo mocno zaznaczyłem, że każdy ma swoje i za nie odpowiada. I ja wcale ich nie wartościowałem. Proszę zaznaczyć, że ja od tego zacząłem, że również każdy premier ma swoje standardy, i rozumiem, że mają różne, a ja ich nie wartościuję i nie ganię. Ja miałem akurat takie i nie chciałbym oceniać innego rodzaju standardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie premierze, a czy otrzymywał pan jakieś informacje o działaniach pana Talone, jego zamierzeniach od innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RMJerzyBuzek">Muszę przyznać, że to jest trochę zaskakujące pytanie dla mnie. Nie, ja takich, w czasie kiedy trwała prywatyzacja, kiedy pan minister skarbu państwa i inni ministrowie, którzy mieli z tym jakąś styczność, relacjonowali czy zadawali pytania, to ja takich informacji nie miałem. Ja oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W takim razie dobrze. Panie premierze, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RMJerzyBuzek">Przepraszam, panie pośle, ja tylko powiem, że czasami trudno oddzielić to, co się wie dzisiaj, przede wszystkim po pracy Komisji Śledczej, od tego, co się wiedziało wtedy. Ale odnośnie tego pytania mam całkowitą jasność - nie, takich informacji wtedy nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrze. Przytoczę w takim razie panu dalszą część zeznań pana prezesa Talone: "Tak więc po moim spotkaniu z ambasadorem Polski w Brukseli odbyłem spotkanie z doradcą premiera do spraw europejskich z dnia 24 października 2000 r. He, nie pamiętam jego nazwiska. Powiedział mi, że nie miał nic wspólnego z tego typu roszczeniami, ponieważ tylko kierował negocjacjami w sprawie akcesji, i powiedział mi, że jeżeli miałby się zajmować tego typu roszczeniami, to nie miałby czasu na odpowiednie prowadzenie negocjacji. Niemniej jednak doradca zrobił dużo notatek ze spotkania i powiedział mi, że zamierza złożyć raport premierowi. Zadzwoniłem do niego później i powiedział mi, że istotnie złożył raport premierowi. Niemniej jednak w rezultacie nic w tej sprawie się nie stało". Czy przypomina pan sobie taki raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja sobie nie przypominam, ale dokładnie wyobrażam sobie moją reakcję. Powiedziałem do doradcy, którego nazwiska nie znamy, czy do ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A pamięta pan, kim była ta osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie, ja nie pamiętam, że to jest sprawa pana ministra Wąsacza i bardzo dobrze, żeby go doinformować, bo będzie miał więcej informacji, będzie mógł lepiej działać. Ja chciałem jeszcze zaznaczyć, że pewna reguła, którą przedstawiłem panu posłowi, ona dotyczyła mnie. Natomiast chciałem z całą mocą podkreślić, że obowiązkiem wielu ministrów i wiceministrów było spotykanie biznesmenów, rozmawianie z nimi. Chociażby minister skarbu państwa w sposób naturalny, sprzedając ważne firmy, musiał rozmawiać z biznesmenami, i to często w cztery oczy czy w obecności tylko tłumacza. Tak że ja mówiłem o regule, którą ja wybrałem jako premier. I z tego być może wynika również wniosek, że była inna reguła przewodniczącego klubu parlamentarnego, ja nie chciałbym tego wcale oceniać. To są inne reguły. Inne reguły ma w tym przypadku premier, który po prostu także nie musi się spotykać z biznesmenami, nie ma takich powodów, żeby się spotykał. Natomiast ministrowie gospodarki, skarbu państwa, transportu w sposób naturalny muszą to robić, bo to są także ich obowiązki, bo muszą prowadzić, no, konkretne sprawy gospodarcze kraju, jest to oczywiście ich obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie premierze, w tej konkretnej kwestii, o którą pytałem, stwierdził pan, tak, ponad wszelką wątpliwość, że żadnego takiego raportu nie otrzymał pan od swojego doradcy do spraw europejskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie, nie, nie stwierdziłem tego, panie pośle. Ja tylko stwierdziłem, że jeśli dostałem taki raport, co jest bardzo prawdopodobne, że dostałem jakiś raport, to przekazałem go natychmiast do ministra skarbu państwa i poprosiłem również doradcę, żeby spotkał się z ministrem skarbu państwa i przekazał mu te informacje, bo pewnie tych informacji było sporo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie premierze, czy przypomina pan sobie jakiś fakt wywierania przez pana presji na pana ministra Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RMJerzyBuzek">Jakiego typu presji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrze. Ja może odczytam również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RMJerzyBuzek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselBogdanLewandowski">...zeznania pana premiera Talone. "Odbyłem jedno spotkanie z Chronowskim, razem z Nol Hoevenaars, ale nie pamiętam już daty. Jedyną rzeczą, jaką pamiętam z tego spotkania, to, że Chronowski był bardzo nerwowy. Myślę, że miało to związek z międzynarodową presją i presją premiera, któremu podlegał". Tak zeznał pan Talone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie, ja na pana ministra Chronowskiego nie wywierałem żadnej presji, na pewno także w takich sprawach, które się wiążą z prywatyzacją PZU. Proszę pamiętać, że minister skarbu państwa, pan minister Chronowski, prowadził bardzo wiele rzeczy równolegle. Ale ja nie wywierałem na niego żadnej presji. Wielokrotnie podkreślałem, że, no, jest szefem autonomicznego resortu, który jest niezwykle ważny w kraju, bierze na siebie odpowiedzialność, ale również ma określony zasób, zakres kompetencji. Ja mówiłem na początku, że premier nie jest w stanie niczego nakazać i nie wolno mu niczego nakazywać ministrom, bo oni są oddzielnymi, autonomicznymi organami państwa, dysponują własnym podpisem, które ma ogromne znaczenie, i także odpowiedzialnością konstytucyjną. Byłoby wysoce niestosowne, gdyby premier w jakikolwiek sposób naciskał, właśnie w taki, jak to jest tutaj powiedziane, na ministra konstytucyjnego. Ja tej zasady broniłem z całą bezwzględnością. I chciałem powiedzieć, że oczywiście premier ma ogromne narzędzie w ręku, ogromne, wobec ministrów, ale tylko jedno, ale ono jest ogromne - może ich w każdej chwili odwołać i powołać nowego. I od niego tylko zależy odwołanie i powołanie ministra, a to jest jedyne narzędzie, które tak naprawdę ma premier, ale ono jest wystarczające, wystarczające. Ja żadnych innych narzędzi nie używałem i żadnych nacisków tego rodzaju na pewno nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie premierze, premier Talone zeznał również: "Odbyłem spotkanie z prof. Buzkiem po jego przegranej w wyborach, październik, listopad 2001 r., i po dojściu do władzy przez nowy rząd. Zjedliśmy śniadanie w prywatnym klubie w Warszawie i odniosłem na jego temat bardzo dobre wrażenie. Około 2 dni przed odejściem z rządu prof. Buzek podjął odważną decyzję o zatwierdzeniu projektu przez rząd, co umożliwiło Kameli-Sowińskiej podpisanie drugiego aneksu. Pokazuje to naprawdę, że była to decyzja państwa". Czy mógłby pan odnieść się do tego twierdzenia pana prezesa Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RMJerzyBuzek">No, bardzo mi miło, że pan prezes Talone sympatycznie wspomina to spotkanie. Tam jest... Tam są w tym zeznaniu same nieporozumienia. Bo przede wszystkim ja nie podejmowałem żadnej decyzji w tej sprawie, o której pan Talone mówi. To była decyzja zagwarantowana i zawarowana do ministra skarb państwa. Też te czasowe sprawy, zupełnie ich nie rozumiem - dwa dni przed odejściem, w ogóle nie rozumiem tej chronologii. Ale to są pewnie szczegóły i nie wiem, o jaką konkretną rzecz panu posłowi chodzi, do czego miałbym się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Po pierwsze, to, co już pan przed chwilą powiedział, panie premierze, czy pan potwierdza te informacje pana Talone, że to pan był właśnie tym głównym sprawcą podjęcia tej decyzji. Pan przed chwilą powiedział, że nie, że to nie jest prawdziwa informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie, nie byłem sprawcą. To ja bym tego nie nazywał sprawcą, jeśli można, bo to brzmi trochę niesympatycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrze, decydentem, głównym decydentem, nazwijmy to w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RMJerzyBuzek">Czy ja byłem... No dobrze. Może decydentem to też nie, na pewno nie. Jeśli, to mogła być tylko ogólna decyzja Rady Ministrów, ale tak naprawdę podpis i decyzja w sensie stricte należy do ministra skarbu państwa. Rada Ministrów może tylko ogólnie wyrazić zgodę. Natomiast decyzja należy absolutnie ministra skarbu państwa i podejmują ją na swoją konstytucyjną odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale czy w tej sprawie konsultowała się z panem premierem pani minister Aldona Kamela-Sowińska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RMJerzyBuzek">W tej sprawie obradowała Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A wcześniej miał pan jakąś rozmowę z panią minister Aldoną Kamelą-Sowińską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RMJerzyBuzek">Panie pośle, ja miałem wiele rozmów z ministrami, indywidualnych, przy okazji posiedzeń Rady Ministrów, przy okazji innych spotkań, i ja nie wiem konkretnie, o jaką sprawę panu chodzi. Ja się spotykałem ze wszystkimi ministrami, oprócz posiedzeń Rady Ministrów, dość często w różnych miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale sprawa drugiego aneksu, panie premierze, przecież przed chwilą o tym mówiliśmy, więc proszę powiedzieć konkretnie, czy pan spotkał się z panią minister Aldoną Kamelą-Sowińską, czy pan się nie spotkał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja, o ile sobie przypominam, było to przedmiotem rozważań na Radzie Ministrów. I to dla mnie jest sprawa najważniejsza. O ile pamiętam, dowiedziałem się o tym z materiałów przygotowanych na Radę Ministrów, tak to w tej chwili pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan wyklucza w takim razie takie spotkanie, że mogło mieć miejsce z panią minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RMJerzyBuzek">Na temat tego drugiego aneksu raczej nie miało miejsca. To już bardzo dawno. Pytanie mnie także zaskakuje, bo ja jakby działałem przede wszystkim oficjalnie, poprzez Radę Ministrów, która jest protokołowana, i to ma zasadnicze znaczenie, że można wszystkie sprawy, które tam wypływają, o których rozmawiamy, które dyskutujemy, że można zaprotokołować i można je przeczytać. Więc nie przypominam sobie takiego faktu, żebym wcześniej jakoś to uzgadniał. To raczej dowiedziałem się o tym na Radzie Ministrów czy z materiałów, które napływają. Bo ja oczywiście przygotowywałem się do Rady Ministrów i miałem materiały jeden, dwa, trzy dni wcześniej, i je studiowałem, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, odwołajmy się zatem do zeznań pana Talone: "Na naszym śniadaniu prof. Buzek spytał, jak postępowała realizacja drugiego aneksu. Powiedziałem mu, że jesteśmy nieco zmartwieni, ponieważ w dalszym ciągu nie mamy zezwolenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, dotyczącego gruntów będących własnością PZU. Powiedziałem mu, że to bardzo biurokratyczny proces i że mieliśmy wrażenie, że państwo mogło manipulować tym procesem i opóźniać go. Prof. Buzek wyjaśnił, że zezwolenie na grunty jest najprostszym zezwoleniem do uzyskania i że była to czysto formalna procedura, a nie sprawa polityczna. To zezwolenie to jeden z warunków do spełnienia w ramach drugiego aneksu. Powiedział mi, że jest bardzo zdziwiony, że nie byliśmy w stanie do tej pory wprowadzić w życie drugiego aneksu, ponieważ myślał, że za nowego rządu nasze życie będzie łatwe. Prof. Buzek powiedział mi, że rozumie, że Eureko w Polsce dużo wycierpiało i że ma nadzieję, że już wróciliśmy na właściwy tor". Czy mógłby pan odnieść się do tej wypowiedzi pana prezesa Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RMJerzyBuzek">Przede wszystkim odnoszę się tak, że to są zeznania pana Talone przed trybunałem, w którym Eureko chciało wygrać proces z Polską. To jest zasadnicza sprawa. I myślę, że ja z ogromną rezerwą traktuję tego rodzaju zeznania. Natomiast co do sprawy zasadniczej, to znaczy samego pozwolenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, to chciałbym wyjaśnić, że ja mówiłem panu Talone raczej coś innego. Rozmawialiśmy w języku angielskim, więc mogły zajść tutaj jakieś nieporozumienia. Ja powiedziałem mu zupełnie wyraźnie, że to są bardzo skomplikowane, formalne, proceduralne sprawy, które mogą trwać bardzo długo - i takie również miałem informacje od pana ministra Biernackiego, że można dołożyć starań, żeby to wykonać jak najszybciej, ale są to bardo złożone, proceduralne formalności, słowa "formalności" użyłem, ale chyba "procedura" także - i procedura musi być spełniona. Natomiast co do samej procedury i formalności, o których wiedziałem, jak są złożone, to chciałem powiedzieć, że właśnie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w tym czasie, niewiele wcześniej - to była ważna rzecz - wprowadziło niezwykle formalny i rygorystyczny sposób wyrażania zgody na zakup ziemi przez przedsiębiorców zewnętrznych i on wymagał bardzo długiej procedury. Ja o niej wiedziałem. Mnie o tej procedurze i o formalnościach z tym związanych poinformował pan minister Biernacki, który jakby miał to wszystko w ręku i wiedział, jak ta procedura jest złożona. Tak że ja mógłbym mu udzielić tylko takiej informacji, że trzeba przejść wszystkie formalne, proceduralne stopnie działania i to zapewne będzie wymagało czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy rzeczywiście sformował pan taką myśl, że jest zdziwiony tą sytuacją, w jakiej znalazło się Eureko, i że za nowego rządu życie Eureko będzie łatwiejsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie sądzę, nie przypominam sobie absolutnie takiej myśli. Natomiast, no, mogę tylko powiedzieć, co jest dla mnie oczywiste, że sformułowałem tego rodzaju informację, że to jednak są formalności i procedura, którą musimy wytrzymać. Natomiast co do tego, czy będzie życie łatwe czy nie, to w ogóle nie przypominam sobie takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A, panie premierze, proszę powiedzieć, jak doszło do tego śniadania. Przecież, jak wcześniej zeznał pan, unikał do tej pory spotkań z panem prezesem Talone. Skąd w związku z tym pomysł tego śniadania z panem prezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RMJerzyBuzek">Panie pośle, tak, to dobre pytanie. Ja otrzymałem w parę tygodni po wyjściu z rządu, kiedy byłem już osobą prywatną i nie miałem tutaj już tego rodzaju, powiedzmy, własnych wewnętrznych nakazów jak przedtem. Jako osoba prywatna postanowiłem spotkać się na prośbę pana Talone, którą przekazała mi prawdopodobnie ambasada, chyba przez jednego z moich asystentów, ja zupełnie nie pamiętam. To było zaproszenie ze strony pana Talone i ja uznałem, że w tej chwili mogę się z nim spotkać. Nie jest to nic nadzwyczajnego, tym bardziej że przypominałem sobie, że on domagał się spotkania ze mną, i uważałem, że mogę jakby w sposób taki kurtuazyjny się z nim spotkać. Także interesowała mnie, powiem szczerze, dalszy rozwój sytuacji z PZU i jego stanowisko, już jako osobę prywatną, jako obywatela Rzeczypospolitej Polskiej. Więc traktowałem to jako możliwość dowiedzenia się przez obywatela Rzeczypospolitej Polskiej o tym, co się będzie dalej działo z naszym głównym ubezpieczycielem. Dodam tylko, że na ten temat rozmawialiśmy bardzo krótko, dlatego że, no, pan Talone, no, zorientował się, że mnie trudno odpowiadać na pytania w imieniu nowego rządu, że wiem oczywiście coś na temat procedur czy na temat tego, jak wygląda aneks drugi, natomiast nic więcej nie możemy się tutaj nawzajem wymienić wiadomościami. I przeszliśmy bardzo szybko na takie tematy, jak narty, urlopy, rodzina, gdzie mieszkamy, jakie mamy wykształcenie. I całe spotkanie trwało chyba 45 minut, może godzinę, trudno mi sobie przypomnieć w tej chwili. Większość niego to była sprawa kurtuazyjna i towarzyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli to było śniadanie dwóch obywateli, panie premierze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RMJerzyBuzek">No, jeden z tych obywateli był właścicielem wielkiej firmy ubezpieczeniowej i także współwłaścicielem PZU SA, szefem w każdym razie firmy, która jest współwłaścicielem PZU SA, i w tym sensie to może był trochę niezwykłym obywatelem, szczególnie w Polsce. Ale chciałem również zaznaczyć, że spotkanie było bardzo przyjemne i bardzo miło wspominam śniadanie zjedzone z panem prezesem Talone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Z zeznań pana Talone wynika, że on również mile wspomina to spotkanie. Panie premierze, przejdźmy do innej kwestii. Odpowiadając na moje pytanie przed Komisją Śledczą: "Panie ministrze, jaką funkcję pełnił wówczas pan prokurator Wassermann? Pan Lech Kaczyński odpowiedział: Znaczy, formalnie był prokuratorem Prokuratury Krajowej, natomiast na zasadzie powierzenia obowiązków to kolejno był, na zasadzie, powtarzam, powierzenia obowiązków, bo z przyczyn mi do dzisiaj nieznanych ówczesny prezes Rady Ministrów odmówił mianowania go. Poseł Bogdan Lewandowski: Czy uzasadniał to pan premier, dlaczego odmawia mianowania pana Wassermanna na funkcję prokuratora krajowego? Pan Lech Kaczyński: Otóż oświadczam tutaj publicznie, chyba po raz pierwszy, że nigdy nie usłyszałem żadnego uzasadnienia, które by, no, można by było uznać za w jakimkolwiek stopniu przekonywające. Poseł Bogdan Lewandowski: Czy były jakieś argumenty również, które nie przekonywały pana ministra wtedy? Pan Lech Kaczyński: Nie było w istocie żadnych argumentów, żadnych faktów, zdarzeń. Ja rozumiem, że niektóre elementy związane ze służbami specjalnymi, lecz niektórzy ludzie nie mieli zaufania i że to tajemnica tego tkwi w pewnych śledztwach prowadzonych przez prokuratora Wassermanna jako prokuratura Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie. Ale to jest mój domysł. Ja żadną miarą nie chciałbym tutaj premiera Buzka czymkolwiek obciążać. Jest jego dyskrecjonalną władzą zgodzić się na wniosek ministra lub nie. Natomiast nie mogę powiedzieć, żebym słyszał w tej sprawie jakiekolwiek rzeczowe uzasadnienie. Można powiedzieć, że nie było uzasadnienia: no wiesz, tak tutaj, żadnych faktów. Poseł Bogdan Lewandowski: Ale to "no wiesz", to co to było właśnie, panie premierze, proszę powiedzieć: no wiesz... Pan Lech Kaczyński: No właśnie, nie wiem, co to było, panie pośle". Czy mógłby pan wyjaśnić tę całą kwestię, dlaczego odmówił pan mianowania pana prokuratora Wassermanna na prokuratora krajowego, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RMJerzyBuzek">Wysoka komisjo, panie przewodniczący, czy ja mógłbym prosić o jakieś rozstrzygnięcie kwestii, na ile wyjaśnienie w tej materii wiąże się ze sprawą PZU i dochodzeniem w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Już śpieszę wyjaśnić, panie premierze. Z zeznań pana ministra Lecha Kaczyńskiego wynika, że pan prokurator Wassermann zajmował właśnie się śledztwem w sprawie PZU, w sprawie prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">W jego kompetencji było, tak to określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przynajmniej tak zeznał pan minister Kaczyński, że zajmował się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RMJerzyBuzek">Dobrze, więc ja może wyjaśnię, że nigdy nie stawiałem żadnych przeszkód panu ministrowi Kaczyńskiemu, a wręcz popierałem wszystkie jego działania, i te działania były zresztą uzgodnione pomiędzy nami na początku jego kadencji jako ministra sprawiedliwości, jeśli chodzi o działania wyjaśniające czy prokuratorskie dotyczące obojętnie jakich spraw w Polsce. Tak że pod tym względem miał absolutnie zielone światło i w każdej sytuacji moje poparcie. A ja miałem do niego pełne zaufanie, bo to warto również powiedzieć. Miałem również zaufanie do działań, które prowadzi, jeśli chodzi chociażby o sprawę PZU, bo sam ją niejako rozpoczął i z jego inicjatywy ona się zaczęła. I pan prokurator Wassermann spełniał swoją funkcję zgodnie z zasadami prawa, zgodnie z procedurą i nie było żadnej konieczności, żeby zajmował jakiekolwiek inne stanowisko, żeby wykonać te wszystkie zadania, które wykonywał w tym momencie. W każdym razie chciałem zapewnić, że nie miało to żadnego związku z jakimkolwiek śledztwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie premierze, nie odpowiedział pan na bardzo proste pytanie. Po pierwsze, dlaczego pan odmówił tej nominacji panu ministrowi Kaczyńskiemu? I dlaczego pan nie uzasadnił tego? No, dwie są sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak. Ja sobie w tej chwili nie przypominam dokładnie. Wiem, że taka sprawa była. I wiem, że pan minister Kaczyński, który miał ogromną swobodę działania i zapewne nie może się skarżyć, jeśli chodzi o działania prokuratury, i wręcz moje poparcie w każdych swoich czynnościach... I nie jestem w stanie sobie przypomnieć w tej chwili, jak wyglądało, jeśli chodzi o nominację pana prokuratora Wassermanna, ale podkreślam jeszcze raz, pan prokurator Wassermann działał cały czas w pełnym wymiarze, działał zgodnie z zasadami, zgodnie z przepisami, nie było tu żadne nadużycie ani naruszenie czegokolwiek w tym, co wykonywał. Tak że z punktu widzenia wykonywania czynności przez pana prokuratora Wassermanna nie było żadnych przeszkód. Natomiast nie przypominam sobie tej kwestii, o którą pyta pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie premierze, no, zaskakuje mnie pan w sposób niebywały. Przecież mówimy o jednej z najistotniejszych kwestii w państwie prawa, nominacji dla prokuratora krajowego. Pan odmawia tej nominacji, a pan minister Kaczyński nic sobie z tego nie robi - i tak powierza obowiązki prokuratora krajowego panu Wassermannowi. I pan, panie premierze, mówi, że nic się nie stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak, mówię, że się nic nie stało. Panie pośle, tego rodzaju przypadki mogą mieć miejsce. Powtarzam jeszcze raz, pan prokurator Wassermann wykonywał swoje zadania na funkcji prokuratora krajowego jako pełniący obowiązki. Nie ma w tym żadnego naruszenia jakichkolwiek reguł. Nie miał tylko pełnego mianowania. Tak się zdarza w wielu miejscach. Są ministrowie, którzy pełnią funkcję ministrów konstytucyjnych, powierza im się obowiązki czasami nawet na rok, czasami bywa, że ministrowie, którzy są wiceministrami, również są pełniący obowiązki, dyrektorzy z napisem pełniący obowiązki. Nie ma to żadnego znaczenia z punktu widzenia funkcji, którą wykonywał, i tego, że jaki miał zakres czynności. I proszę, ja bardzo bym prosił, panie pośle, żeby nie mówić o tym, jak o sprawie niesłychanej, bo to jest gruba przesada. Jeśli nie mianowałem, jeśli nie pamiętam dzisiaj przyczyn, nie pamięta także dokładnie, czy wyjaśniłem te przyczyny czy nie, a być może pamięta, że nie wyjaśniałem, pan minister Kaczyński, to proszę tego nie nazywać jakimś nadzwyczajnym zdarzeniem. Bo pan minister Kaczyński i pan prokurator Wassermann wykonywali wszystkie czynności, które były niezbędne, i robienie z tego... Proszę państwa, ważne jest, że rozmawiamy dzisiaj i słuchają nas miliony ludzi. Właśnie o to chodzi, że bywają takie sytuacje, kiedy z jakiejś sprawy pan prokurator Wassermann nie miał żadnych ograniczeń w działaniu. Nigdy nie ograniczałem w żaden sposób działalności Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie wpływałem na żadne śledztwa i popierałem wszystkie działania pana ministra Kaczyńskiego. Ja chciałbym bardzo się dowiedzieć, czy państwo również pytali go o niego, o takie rzeczy, czy pytali państwo pana ministra Kaczyńskiego o to, w jaki sposób współpracowaliśmy, bo to zapewne jest ważne. I gdyby tu byłyby jakieś zastrzeżenia, to byłoby ważne, żeby je poruszyć. Natomiast nie było żadnych. Pomiędzy nami nie było żadnych kontrowersji. I sprawa, czy pan prokurator Wassermann miał pełne mianowanie, czy tylko pełnił obowiązki, jest sprawą w tej sytuacji drugorzędną. I proszę nie robić z tego jakiejś sensacji, bo będzie zaraz wiadomo, że czegoś tutaj nie dopełniliśmy. Ja chciałem powiedzieć, że ja miałem takie uprawnienia. Chciałem powiedzieć, że każdy premier ma pewne uprawnienia, ma pewne narzędzia. Nie powinien w żaden sposób zajmować kompetencji czy działać w ramach organu, którym jest autonomiczny minister. I ja tego nie robiłem. Ja miałem szacunek do odpowiedzialności i do działalności moich ministrów. Ale równocześnie miałem pewne uprawnienia. I w zakresie moich uprawnień należała właśnie ta sprawa, podobnie jak to, czy mianowałem sekretarza stanu, czy nie mianowałem. Na wniosek ministra konstytucyjnego mianowałem podsekretarzy stanu, sekretarzy stanu, mogłem ich mianować lub nie, i to jest uprawnienie premiera, i jedyne, tak naprawdę, które on ma w stosunku do urzędów, które mu podlegają, ale bardzo ważne. I oczywiście ma uprawnienia kontrolne, obowiązek koordynacji i kontroli. A więc ja bym prosił, żeby z faktu, który w tej sprawie jest faktem drobnym.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#RMJerzyBuzek">Bo przecież chciałem zapytać: Czy były jakieś zastrzeżenia co do tego, że nie można było prowadzić śledztwa, dlatego że ja nie mianowałem pana prokuratora Wassermanna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie premierze, my tego nie wiemy. Komisja chce sprawdzić te rzeczy. Natomiast z całą pewnością komisja może to stwierdzić, jak zresztą nawet, panie premierze, każdy student prawa, że ustawa o prokuraturze nie przewiduje czegoś takiego, jak powierzenie obowiązków, nie ma takiej możliwości. Jeżeli pan odmawia, to pański minister nie ma prawnie takiej możliwości, powierzenia takich obowiązków. Natomiast z pana reakcji wynika, że właśnie że może być tak, że pan odmawia tej nominacji, a i tak ta osoba pełni te obowiązki. I to jest z tego punktu widzenia zastanawiające, dlaczego tak się dzieje, czy jeżeli w Polsce mamy do czynienia z wieloma obszarami patologii, czy tu też nie widzimy źródła tego, że nie ma określonej reakcji na tego rodzaju przypadek, który miał miejsce, panie premierze. I wyrażam z tego powodu najgłębsze ubolewanie, że również dzisiaj pan uważa, że nic takiego nie stało się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja nie zgadzam się z opinią pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ja też musiałbym pewną rzecz, panie premierze, krótko tutaj skomentować. Otóż to jeszcze raz komisja przy wielu wypowiedziach o podobnym tonie świadków musi zaznaczyć. Otóż dla nas, dla procesu naszych działań, jest bardzo ważne, dlaczego na przykład, kiedy śledztwo się rozpoczęło, no, rozpoczęło się w 2001 r., to jakie były powody, że nagle to śledztwo w 2002 r. zostało umorzone. I to, co tutaj pytał, o co pytał poseł Lewandowski, nie miało przecież w kontekście żadnego tutaj szukania dziury w moście, tylko rozstrzygnięcia, na jakim etapie rozpoczyna się proces, w którym, załóżmy, kwestia rozstrzygnięcia śledztwa prywatyzacji PZU zaczyna się po prostu zmieniać i zaczyna iść w tym kierunku ułożenia. A to nie wiadomo, czy materiał dowodowy przedstawiony na początku był za mały, co powodowało, że potem następcy takie umorzenia dokonali. I dlatego tutaj to jest dla nas szalenie ważne. I to nie jest w żaden sposób próba dyskredytowania kogokolwiek. I prosiłbym, żeby w ten sposób odczytywać pytanie, mniej osobiście, bo teraz mi się wydaje, że właśnie, wbrew pozorom, taka dość emocjonalna reakcja pana premiera spowoduje, że ta kwestia zostanie właśnie mocno wyartykułowana. To jest paradoks niektórych zdarzeń, niektórych zeznań. Proszę bardzo, głos ma pan poseł Jerzy Czepukowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RMJerzyBuzek">Jeśli można, tylko ja powiem, że ja przyznaję rację panu przewodniczącemu. Ja tylko przepraszam bardzo pana posła. Przyznaję rację, rzeczywiście tak jest, że być może nie należy reagować emocjonalnie. Ale pan poseł bardzo, no, w sposób drastyczny nazwał sytuację i musiałem zareagować na drastyczne sformułowanie posła, tylko dlatego. Przepraszam, jeśli to było odebrane emocjonalnie. Ale chciałem również zapewnić, że dla mnie najważniejsze było to, że śledztwo było prowadzone bez żadnych przeszkód. A jeśli teraz mam powiedzieć jeszcze o pewnej rzeczy, która jest ważna, to ja nie wchodziłem w szczegóły śledztw, tym bardziej śledztwa PZU czy jakiegokolwiek innego, bo miałem pełne zaufanie do ministra i wiedziałem, że tymi sprawami dobrze kieruje, i to było dla mnie najważniejsze. Natomiast zareagowałem na takie drastyczne oceny tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jeszcze, panie przewodniczący. Otóż, panie premierze, chcę powiedzieć, że ja użyłem bardzo łagodnych, eufemicznych określeń, natomiast nie uzyskałem odpowiedzi na to pytanie, dlaczego odmówił pan nominacji dla pana prokuratora Wassermanna? Nie znał również tego uzasadnienia pan minister Kaczyński. Dzisiaj nie poznała Komisja Śledcza i opinia publiczna, dlaczego pan Wassermann nie mógł być prokuratorem krajowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie pamiętam tego, to powiedziałem, bo to było bardzo dawno, to było 5 lat temu, więc nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Poruszenie pana premiera poruszyło mnie z kolei i to mnie zmusza do kontynuowania wątku podniesionego przez pana posła Lewandowskiego. Pan premier, odpowiadając panu Lewandowskiemu, wypowiedział zdanie, że szkoda, żeśmy nie zapytali pana ministra Kaczyńskiego, jak się układały stosunki pomiędzy obu panami. Otóż my pytaliśmy o to. I pan minister Kaczyński, nie cytuję, ale opowiadam treść tej opinii, wypowiedział się mniej więcej w ten sposób, że to był czas konkurencji politycznej, powstawał PiS i w związku z tym te kontakty między obu panami były niezbyt przyjazne, że fakt konkurencji politycznej zdecydował o odwołaniu pana Kaczyńskiego, a pan Iwanicki, jego następca, został powołany przez premiera Buzka w celu jego politycznego zniszczenia. Mniej więcej, tak mniej więcej minister Kaczyński przedstawił relacje między panem premierem a nim, o których pan premier jest uprzejmy mówić, że były wyśmienite i że miał pan pełne zaufanie do ministra Kaczyńskiego. To gwoli wyjaśnienia. Panie premierze, przechodzę do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RMJerzyBuzek">Panie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">No, bardzo proszę się ustosunkować, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja muszę jednak dwa słowa powiedzieć na ten temat. Mamy do czynienia z dwoma faktami, które ja, znaczy z dwoma sprawami, które ja bardzo mocno rozdzielam. Jedna kwestia to jest współpraca w zakresie bezpieczeństwa państwa i działania wymiaru sprawiedliwości. I chciałem podkreślić, że w tym zakresie nasze wzajemne relacje układały się bez zastrzeżeń. Dobrze by było także zapytać pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, czy on również te relacje tak ocenia. Natomiast zupełnie inne to są sprawy polityczne, które ja zawsze oddzielałem, i miałem nadzieję, że robią to także ministrowie. Bo sytuacja mojego rządu w ostatniej fazie była trudna, dlatego że w skład tego rządu wchodzili członkowie Platformy Obywatelskiej, PiS-u i oczywiście, że były napięcia polityczne pomiędzy nami, pomiędzy mną a panem Kaczyńskim było oczywiste napięcie polityczne, i gdyby było inaczej, to byśmy się tutaj wszyscy dziwili i nie moglibyśmy w to uwierzyć, bo gdyby nie było napięcia, to byśmy byli pewnie w tej samej partii, a nie byliśmy, a więc pan poseł trafia w sedno. Tylko moją zasadą, strategią i sposobem działania było oddzielanie spraw partyjnych od spraw państwowych. I chciałem zapewnić państwa, że sprawy państwowe pomiędzy mną a panem ministrem Kaczyńskim układały się bez zarzutu, były do końca prowadzone przez pana ministra Kaczyńskiego bardzo dobrze i nie miałem pod tym względem zastrzeżeń. Natomiast sprawy polityczne to jest osobna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ja rozumiem, panie premierze, że sprawy polityczne, przepraszam, sprawy państwowe czy propaństwowa postawa decyduje o tym, że pan premier w stosunku do wszystkich ministrów rządu zawsze ma bardzo takie, powiedziałbym, pozytywne, wręcz idealistyczne podejście, i pełne, bezgraniczne zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RMJerzyBuzek">Nieprawda, nie zgadzam się. To jest bardzo złe stwierdzenie i to jest stawianie pewnej tezy, wobec której protestuję. Bo w czasie, jak byłem premierem, to zmieniło się kilkudziesięciu ministrów konstytucyjnych, chyba dwudziestu paru, niektórzy odchodzili na własną prośbę, ale nie wszyscy. A więc ja jednak bardzo rygorystycznie przestrzegałem zasad, że, no, trzeba się w pewnych sprawach sprawdzać. Bardzo wielu odchodziło na skutek rozpadu koalicji czy z jakiś innych powodów, ale byli również, którzy odeszli z innych powodów. Tak że, panie pośle, nie można tego uogólniać. To nie znaczy, że byłem bezkrytyczny. Ale póki się nie odwołuje ministra albo nie działa się zdecydowanie w tym kierunku, no to trzeba jednak jasno mieć zaufanie. Jeśli go się traci, no z różnych powodów można go odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Do ministra Wąsacza pan premier miał zaufanie, mimo to pan premier go odwołał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RMJerzyBuzek">Na jego prośbę. Panie pośle, są jeszcze przypadki, że ministrowie z różnych powodów proszą o zwolnienie ich z obowiązku. I ja pana ministra zwolniłem z pełnienia obowiązku, podobnie jak pana ministra Chronowskiego, bo o to prosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. A czy pan premier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RMJerzyBuzek">Uznałem to za korzystne w tej sytuacji także. Oni o to prosili. Uznałem to za korzystne w sytuacji, która była. I tak mi to zresztą wyjaśniali, że proszą o zwolnienie, bo uważają także, że będzie to korzystne dla dobra państwa i rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie premierze, a gdyby pan minister Wąsacz nie podał się do dymisji, czy pan go by odwołał w tej sytuacji skomplikowanej i złożonej wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RMJerzyBuzek">No, ja nie chciałbym tutaj snuć takich rozważań. Ja wolałbym występować, jako świadek, to znaczy, panie pośle, wysoka komisjo, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Inaczej, czy pan miał zamiar odwołać ministra Wąsacza wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie, ja nie miałem takiego zamiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Bardzo panów przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeden z posłów  : Przepraszamy.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie premierze, pan miał zaufanie do ministra Wąsacza. A czy pan minister Wąsacz był lojalnym członkiem Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja nie stwierdziłem żadnych faktów, które by świadczyły o tym, że był nielojalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. A jak zatem pan skomentuje następujące zdanie z protokołu kontroli Najwyższej Izby Kontroli? Czy właśnie potwierdza pan, że Rada Ministrów podjęła decyzję, i tu cytat z protokołu Najwyższej Izby Kontroli, "nie znając niektórych szczególnie istotnych informacji o sposobie jej przeprowadzenia"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak, ja znam ten protokół Najwyższej Izby Kontroli. I chciałbym wyjaśnić, że wniosek, który złożył pan minister Wąsacz w marcu 1999 r., związany z prywatyzacją PZU, był bardzo szczegółowo przebadany, jak zwykle, przez biuro legislacyjne rządu oraz przez sekretarza Rady Ministrów, który jest nadzwyczaj doświadczonym ministrem i pracuje chyba w tej kancelarii na tym stanowisku 10 lub 12 lat, a więc przez szereg kolejnych ekip rządowych z różnej strony sceny politycznej, bo mamy wszyscy do niego ogromne zaufanie. I jeśli biuro legislacyjne rządu i sekretarz z całą swoją ekipą nie stwierdzają nieprawidłowości we wniosku, to on wchodzi najpierw na Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, a potem jest rozważany przez Radę Ministrów. Najczęściej wnioski są skierowywane ponownie do uzupełnienia, tak skrupulatnie jest to badane z punktu widzenia przepisów i pewnych konieczności przedstawionej pełnego wniosku. Żadnych takich sygnałów nie było. Wniosek był przedstawiony w sposób prawidłowy. I ja jestem przekonany o dużym doświadczeniu i także o prawidłowości działania całego tego aparatu, który jest w kancelarii i który praktycznie nie zmienia się od 10-12 lat i służy bardzo dobrze państwu. I z tego wnoszę, że ten wniosek także był przygotowany prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Dlaczego zatem w dalszej części tego wystąpienia NIK-owskiego czytamy, że: "Wniosek Ministerstwa Skarbu Państwa nie przedstawiał istotnych informacji o planowanym sposobie prywatyzacji - był nierzetelny"? Czy pan premier nie miał informacji w trakcie rozpatrywania wniosku, że on nie był rzetelny, czy ten wniosek faktycznie był rzetelny i pan premier polemizuje z protokołem Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RMJerzyBuzek">To jest, to jest trafne pytanie. Dziękuję za to pytanie. To jest, panie pośle, nie było żadnych informacji, że wniosek jest niepełny, żadnych informacji. Natomiast były wyjaśnienia odnośnie kształtu tego wniosku oraz sposobu, w jaki się takie wnioski składa do Najwyższej Izby Kontroli, dlatego że organa rządowe każdorazowo przekazują takie wyjaśnienia po protokole NIK-u. I chciałem również powiedzieć, że wnioski, które są skierowywane od 14 czy 13 lat, od czasu, jak ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych działa, to mają mniej więcej taką samą formułę, właśnie taką, jak miał wniosek pana ministra Wąsacza, i można się przyjrzeć podobnym wnioskom z okresu 1993-1997, ale także zapewne 2001 aż do dzisiaj, one mają podobny charakter. I o tym także... To także wyjaśniał sekretarz Rady Ministrów i wyjaśniało Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Czytamy dalej: "Minister skarbu państwa przedstawił strategię prywatyzacji, w której nie poinformował, że inwestor wprowadzony do PZU w wyniku sprzedaży przez Skarb Państwa 30% akcji PZU będzie inwestorem strategicznym". Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RMJerzyBuzek">To znaczy, panie pośle, ja rozumiem, że my tak będziemy sobie po zdaniu czytać, ale ja bym wolał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nie, to są urywki z bardzo obszernego protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak, ja wiem. Ale ja bym się chciał do całości odnieść. Ja rozumiałem, że pan poseł już przerwał. Ja powtarzam jeszcze raz, bo to jest bardzo ważne pytanie, że wszystkie organa, które od dawna w rządzie odpowiadają za to, żeby były odpowiednio składane wnioski i żeby Rada Ministrów pracowała w sposób sprawny, które ten wniosek czytały, oglądały i sprawdzały, nikt nie zwrócił uwagi na to, że wniosek jest niekompletny albo że zawiera za mało informacji. To jest opinia Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli uzyskała na ten temat obszerne wyjaśnienia. I równocześnie chciałem powiedzieć, że tego rodzaju wnioski skierowywano do Rady Ministrów także we wszystkich innych przypadkach prywatyzacji, i ustawa, co jest bardzo ważne, ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych mówi o tym, że Rada Ministrów wyraża zgodę na prywatyzację spółki strategicznej. Więc myślę, że tutaj jednoznaczna opinia na temat tego wniosku ze strony odpowiedzialnych agend i komisji działających w rządzie była dla mnie wystarczającą, że ten wniosek jest opracowany prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ja oczywiście rozumiem, panie premierze, że pan w momencie podejmowania decyzji przez Radę Ministrów miał taką a nie inną wiedzę o rzeczywistej sytuacji, którą obrazować miał wniosek. Ale pan pozwoli, że jednak jeszcze jeden cytat tutaj przytoczę, a następnie zapytam, czy pan premier w świetle tych zapisów w protokole Najwyższej Izby Kontroli nadal utrzymuje, że ma pan pełne zaufanie do ministra Wąsacza i że pan minister Wąsacz był lojalnym członkiem Rady Ministrów. Bo problem dotyczy, czy pan minister Wąsacz w sposób rzeczywisty, realny, zgodnie z prawem i zgodnie z decyzją Rady Ministrów przeprowadził proces prywatyzacji PZU. "W stopniu... nie poinformował - wniosek - nie poinformował o założeniu, że wpływ inwestora na zarządzanie spółką w stopniu większym, niż wynika to z nabytych akcji, zostanie uregulowany w umowie zawartej między inwestorami a Ministerstwem Skarbu Państwa". Panie premierze, czy wiedział pan, że minister Wąsacz zamierza sprzedać 30% akcji, oddać współdecydowanie za całą spółkę i przyrzec pakiet kontrolny, o co Eureko nie zabiegało w swojej ofercie? Coś się wydarzyło w procesie negocjacji, że Allianz, który chciał zdobyć kontrolę nad spółką w perspektywie, został zdyskwalifikowany w pierwszym etapie, a Eureko, które nie chciało tego, jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności uzyskało tego typu zapis w umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RMJerzyBuzek">Wysoka komisjo, panie pośle, ja o tym nie wiedziałem, ale też trzeba by było jasno się przyjrzeć temu, na ile mamy udokumentowane tego rodzaju zastrzeżenia, mówiące o tym, że coś tam się zmieniło w trakcie procesu prywatyzacji. Chciałem powiedzieć, że jeśli są takie udokumentowania, to warto, żeby one były bardzo mocne. To trzeba pamiętać, że proces negocjacji jest procesem bardzo płynnym i ciągłym i w procesie negocjacji wiele się zmienia. I za ten proces negocjacji bierze oczywiście odpowiedzialność minister skarbu państwa. Rada Ministrów w tym zakresie, w jakim upoważniła pana ministra skarb państwa do działania na rzecz prywatyzacji PZU, to była usatysfakcjonowana. To wynikało ze wszystkich naszych spotkań, a także z treści wniosku, który zaakceptowaliśmy. A reszta należała do działań w procesie negocjacji ministra skarbu państwa i były one podjęte, te działania, zgodnie z procedurami. Chciałem zaznaczyć, że my uzyskaliśmy wniosek zgodnie z zasadami informowania Rady Ministrów o prywatyzacji i wyrażenia zgody. Te zasady były przestrzegane, także w innych przypadkach prywatyzacji były identyczne jak w naszej, a więc nie było tu żadnych nadzwyczajności. Minister uzyskał upoważnienia w takim zakresie, jak uzyskują inni ministrowie do innych prywatyzacji, i w ramach swoich uprawnień konstytucyjnych prowadził negocjacje. I zarówno podpis ministra pod umową świadczy o tym, że także przyjmował odpowiedzialność za te negocjacje. I ja nie miałem żadnych powodów, panie pośle, żeby uznać pana ministra Wąsacza za osobę nielojalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Panie premierze, pan apeluje o dokumentowanie tego typu stwierdzeń, więc uprzejmie informuję pana premiera, że Departament Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych, czyli podwładni pana ministra Wąsacza, do niego właśnie, za pośrednictwem pani minister Alicji Kornasiewicz, składają informację o przebiegu procedury przetargowej, w której odczytujemy stwierdzenie, że doradca prywatyzacyjny ABN AMRO właśnie proponuje tzw. krótką listę, pan premier wie, co to jest, na której umieszcza i Allianz, i umieszcza Eureko, wymieniam tylko te dwa podmioty, bo o nich chcę tylko mówić, gdzie doradca stwierdza: "W pewnych aspektach wstępna propozycja Allianz odbiega od pozostałych, gdyż zakłada kontrolę nad PZU jako cel ostateczny". I Allianz za to zdyskwalifikowany. Natomiast Eureko, które również było, nazwijmy to, usterkowane przez ABN AMRO, mówiąc kolokwialnie, zwycięża i uzyskuje tę kontrolę, prawo do kontroli. Mówię, że Eureko było tutaj wymieniane jako potencjalny inwestor, który winien być szczególnie zbadany czy poznany, gdyż zakładał finansowanie Eureko z przyszłej emisji akcji, a BIG Bank Gdański z ewentualnej pożyczki podporządkowanej. I nie byłoby tutaj nic dziwnego, gdyby nie pisma z 15, 20, 21 i 22 października właśnie do departamentu spółek strategicznych ostrzegających ministra Wąsacza, że przystanie na tego typu zapisy, jakie były wynikiem negocjacji, oznaczają pat decyzyjny w firmie, utratę kontroli Skarbu Państwa i brak pewności zrealizowania kolejnego etapu prywatyzacyjnego poprzez ofertę publiczną, gdyż decyzje będą po stronie Eureko, a nie Skarbu Państwa. I były to, jak się okazuje z perspektywy czasu, prorocze słowa. Są dokumenty, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RMJerzyBuzek">Panie pośle, wysoka komisjo, niech mi wolno będzie tylko tutaj na krótki komentarz. To oczywiście, ten wywód tutaj, no, mógł mieć miejsce lub mógł nie mieć miejsca, bo ja nie oczekiwałem od pana posła dowodów na ten temat. Zapewne inne mogą być dowody innych osób, które brały udział w prywatyzacji. Rada Ministrów ani ja nie braliśmy udziału ani w negocjacjach, ani bezpośrednio w procesie prywatyzacji, boby było to naruszanie kompetencji Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ja rozumiem. Ja tylko pytam: Czy pan premier ma dalej zaufanie do ministra Wąsacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RMJerzyBuzek">Odpowiadam, odpowiadam jeszcze raz, bo to dotyczyło lojalności, problemu lojalności, odpowiadam: pan minister Wąsacz złożył wniosek na Radę Ministrów, który był wnioskiem prawidłowym z punktu widzenia wszystkich instytucji rządowych, które są upoważnione do sprawdzania wniosków, i to instytucji bardzo doświadczonych w tym zakresie. Był to wniosek, który był normalnie składany w takim zakresie także w innych przypadkach prywatyzacji w naszym kraju i także w innych rządach, bo tu tradycja jest długotrwała. W związku z tym Rada Ministrów upoważniła pana ministra Wąsacza do działania w ramach tego wniosku i nie ma żadnych powodów, żeby uważać, że pan minister Wąsacz nie był lojalny z punktu widzenia wypełnienia tego wniosku, bo sprawy, o których pan mówi, to była jego własna odpowiedzialność, jego odpowiedzialność konstytucyjna i działania kierowanego przez niego resortu. Ja na to pytanie mogę zupełnie jasno, po tym, co pan powiedział, odpowiedzieć: Tak, pan minister Wąsacz, w świetle tego, co pan mówi, był lojalny wobec Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Oddając kontrolę nad PZU Eureko, które było jedynie 30-procentowym, wspólnie z BIG Bankiem Gdańskim, akcjonariuszem PZU, chociaż pan minister Wąsacz nie miał takiego upoważnienia. Panie premierze, ja o tę lojalność i to zaufanie pytam, bo ja nie wiem, czy pan premier jest idealistą, który nie przyjmuje do wiadomości pewnych rzeczywistych, realnych faktów, czy po prostu pan premier nie chce z Komisją Śledczą współpracować dla wyjaśnienia rzeczywistych mechanizmów i powodów prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RMJerzyBuzek">Panie pośle, tak, to warto wyjaśnić, to bardzo ważny punkt.. Przede wszystkim stwierdzenia typu "oddanie kontroli" - pan minister Wąsacz wyjaśnia to zupełnie inaczej. Także inaczej wyjaśniał wobec Komisji Śledczej, bo te fragmenty przestudiowałem, także wobec Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. On ma inny pogląd i wyraźnie go formułuje, więc ja bym proponował, żeby nie stawiać tutaj pewnych tez zamkniętych. Oczywiście, że pan poseł ma prawo tak uważać, natomiast wiem doskonale, że pan minister Wąsacz uważa inaczej i ja bym nie chciał tutaj podnosić tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy umowa prywatyzacyjna, która obiecuje przyrzeczenie sprzedaży kolejnych pakietów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RMJerzyBuzek">Proszę pana, przede wszystkim tak: Myśmy planowali, i planowały również poprzednie rządy, całkowitą prywatyzację PZU do roku 2000 czy 2001. W ramach takiej prywatyzacji najczęściej zdarza się tak, że ktoś przejmuje pakiet kontrolny, nawet jak to jest puszczane przez giełdę. To bardzo ważne, o co pan pyta. Ja pozwolę sobie jednak rozwinąć tę odpowiedź, bo to musi być jasno powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Z tym że, panie premierze, ja nie jestem przeciwnikiem prywatyzacji. To nie jest sąd z mojej strony nad prywatyzacją, tylko nad konkretnym sposobem tej prywatyzcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak, chodzi o przejęcie, o pakiet kontrolny, bardzo ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Wbrew stanowisku rządu, o to mi tylko chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie, nie. Stanowisko rządu nie było, że nie należy oddawać pakietu kontrolnego. Myśmy dali tylko uprawnienia w określonym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Do sprzedaży 30% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak, do 30% akcji, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Inwestorowi branżowemu, a nie strategicznemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RMJerzyBuzek">Proszę pana, to rozumiem, że będą pytania następnych posłów. Ja prosiłbym, żeby to szczegółowo rozpatrzyć. Natomiast pewne uprawnienia w tym procesie ma minister skarbu państwa i myśmy przestrzegali tego, żeby te uprawnienia należały do niego. Myśmy wobec tego sprawdzali, czy została wykonana jakby zezwolenie Rady Ministrów, czy zostało wykonane w takim zakresie, w jakim tego zezwolenia udzieliliśmy. Przy czym to zezwolenie i zakres tego zezwolenia odpowiadał wszystkim wcześniejszym doświadczeniom w tym zakresie i pragmatyce Rady Ministrów od poprzednich 7 czy 8 lat, także innych rządów. To ważne. Natomiast, jeśli chodzi o oddanie kontroli, to pan minister Wąsacz miał zupełnie inny pogląd na ten temat, i zgłaszał go, niż pan w tej chwili stawia tezę. I chciałbym to bardzo mocno podkreślić, i to powinna być dyskusja pomiędzy panem ministrem Wąsaczem a wysoką komisją, i zapewne była, bo ja szczegółów nie mogłem prześledzić, chociaż ogólnie wiem, jak to wyglądało. I powiem tak, że w przypadku zbywania akcji Skarbu Państwa, powiedzmy w granicach ponad 50%, a my mieliśmy tutaj zbyć 100% akcji PZU...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">95% plus 5% pakiet reprywatyzacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak, ale, panie pośle, ja mówię o docelowym. I to było zatwierdzone przez Sejm w kierunkach prywatyzacji przez dwa kolejne Sejmy, bo to było już wcześniej, w 1996 r., tak że szliśmy na 100-procentową sprzedaż PZU. Chciałbym, żebyśmy powiedzieli, że taki był w tej chwili status prawny. W tamtym czasie taki był status prawny z punktu widzenia decyzji Sejmu i rządów, nie jednego rządu. Jeśli tak, to wobec tego chcieliśmy, aby Skarb Państwa zbył 100% akcji. W przypadku dwóch banków, PBK i Banku Handlowego, sprzedawaliśmy przez giełdę i dzisiaj pierwszy bank sprzedawany przez giełdę jest własnością Creditanstalt, a drugi jest własnością City Banku. Obydwa banki poszły przez giełdę. Nie było żadnego inwestora strategicznego. A więc inwestor strategiczny pojawił się w sposób naturalny poprzez skupienie walorów z rynku, z giełdy. Więc takie rzeczy są oczywistością. Więc jeśli decydowaliśmy się, panie pośle, na to, że przekażemy 100% udziałów, przekażemy w ręce prywatne, to było wiadomo, i oby tak się stało jak najszybciej, żeby się pojawił inwestor prywatny. Więc ja bym tutaj nie szukał w tym sensacji. Panie pośle, ja rozumiem, że pan stwierdza fakty, bardzo dobrze. Tylko ja bym prosił, żeby nie szukać w tym sensacji. To jest normalne, że jak się zbywa 100% akcji, to się to kończy tym, że znajdzie się inwestor strategiczny i oby on był, oby był dobry, oby dbał o ubezpieczonych w PZU ludzi. Tylko o to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Tak, dziękuję bardzo. Dlatego się dziwię tym wszystkim korowodom. Allianz, który w perspektywie właśnie ujawnił czy wyjawił swój rzeczywisty zamiar, uzyskanie pakietu kontrolnego, być może nawet 100% akcji, został zdyskwalifikowany i nie uzyskał prawa negocjacji jako podmiot z krótkiej listy. I to tylko o to mi chodzi, że... Po co zatem były te korowody w procesie? Być może chodziło o stawianie jakichś trudności, które wymagałyby nadzwyczajnych działań dla ich pokonania. I ostatnie pytanie, bo mój czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RMJerzyBuzek">To rozumiem, ale to rozumiem, że to nie są pytania do mnie, ale rozumiem, że pytanie do mnie było o lojalność. Ja wyjaśniłem panu posłowi bardzo jasno, dlaczego my mogliśmy spokojnie uznawać, ja uznawałem, że pan minister Wąsacz jest lojalny wobec Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">I jeszcze jedno pytanie, już ostanie, na temat tego spotkania z panem Talone, już kiedy pan premier przestał pełnić funkcję premiera. Dla mnie to jest rzecz niezwykle zaskakująca. Jeśli pan nie spotykał się wcześniej służbowo z panem Talone, jeśli nie doszło do spotkania, kiedy Marian Krzaklewski odbył takie spotkanie z panem Talone w Bristolu i obiecał doprowadzenie do spotkania z panem premierem, jeśli nie było korespondencji pomiędzy obu panami, jakim cudem doszło do spotkania właśnie po zakończeniu przez pana misji szefa rządu? I jak pan skomentuje następującą oto sytuację, która mnie osobiście wydaje się dziwna? Pan Krzaklewski spotyka się prywatnie z panem Talone w Portugalii w sierpniu 1999 r., na kilka tygodni przed podpisaniem pierwszej umowy prywatyzacyjnej. Pan, jako osoba prywatna, jako były premier, spotyka się z panem Talone w Warszawie w kilka tygodni po podpisaniu drugiego aneksu prywatyzacyjnego w Warszawie. I również mi się nasuwa pytanie, bo mam prawo zadać już tylko jedno pytanie za zgodą przewodniczącego: Czy pan Talone proponował panu na przykład pracę w Eureko czy w innych podmiotach zależnych, czy holdingu? Dlatego że, dziwnym trafem, wiele osób zarówno z PZU czy wcześniej z ABN AMRO znajdowało pracę po skończeniu swojej misji, wypełnienia pewnego zadania, właśnie pracę w BIG czy w Eureko. W Eureko na przykład pan Zdrzałka, a osoba, która kierowała projektem doradztwa prywatyzacyjnego w ABN AMRO, znalazła pracę w PZU. Chodzi mi o skojarzenia, bo jest bardzo dużo zbiegów okoliczności i przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak, na konkretne pytanie mogę bardzo konkretnie odpowiedzieć. Nie miałem żadnych propozycji ze strony pana Talone, żeby pracować w jakiejkolwiek instytucji, w jakikolwiek sposób związanej z PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">A czy liczył pan na to, idąc na spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RMJerzyBuzek">Panie pośle,no, nie ośmieszajmy już takimi pytaniami komisji, bo to jest naprawdę pytanie... Poza tym to jest pytanie bardzo niestosowne, albo ośmieszające komisję, albo niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeśli pan tak to odebrał, bardzo przepraszam, ale proszę nie oceniać komisji. Ja tylko pytam, czy pan na coś takiego liczył. Bo jaki jest cel prywatnego spotkania z osobą po kilku latach niespotykania się, odmawiania takich spotkań, kiedy już pan został praktycznie osobą prywatną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RMJerzyBuzek">Dlatego że pan przewodniczący Talone bardzo się domagał spotkań ze mną i uważałem, że w sytuacji, kiedy już jestem osobą całkowicie prywatną, a on chce jeszcze o pewnych sprawach porozmawiać, to nie ma w tym nic zdrożnego, nie ma w tym nic nadzwyczajnego. I prosiłbym również, żeby nie stwarzać takich analogii, że tu się coś wydarzyło w dwa tygodnie po podpisaniu aneksu czy w miesiąc po podpisaniu aneksu, bo sytuacja była taka, że ja już nie miałem na nic wpływu w tym momencie i byłem tam jako osoba całkowicie prywatna. I myślę, że jako obywatela, który przeszedł na zupełnie inny poziom niejako czy odniesienie w oglądaniu sytuacji w kraju i odbioru sytuacji w kraju, dla mnie było istotne, żeby dowiedzieć się, jeśli pan Talone mógłby mi parę słów powiedzieć na temat tego, jak wygląda sytuacja największego polskiego ubezpieczyciela. Ja przestałem kierować polskim rządem, ale dla mnie było bardzo ważne, jak rozwijają się sprawy, które rozpoczęliśmy, a które nie były skończone. Taką sprawą na przykład w moim regionie była reforma górnictwa węgla kamiennego i jak się dowiaduję, że w zeszłym roku, w dużym stopniu dzięki tej reformie, 1,5 mld zł na czysto zarobiło górnictwo w Jastrzębiu, to mam wielkie zadowolenie. I trudno, żebym go nie miał, bo ta reforma kosztowała nas bardzo wiele wysiłku i bardzo wiele troski. Więc podobnie była sytuacja. I dzisiaj spotykam się z prezesami spółek węglowych, i rozmawiam z nimi na ten temat. Jest to dla mnie pasjonująca sprawa i cieszę się z tego, że tak to się udało załatwić. Natomiast tutaj było podobne zainteresowanie obywatela, który chce wiedzieć, jak się rozwinie, z punktu widzenia inwestora, sprawa PZU, która jest spółką ważną dla Polski, a przede wszystkim dla ludzi ubezpieczonych. Dlatego to było zupełnie naturalne zachowanie i zupełnie naturalne zjawisko, że się tym zainteresowałem na wyraźne zaproszenie pana Talone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Ja też chciałem wyjaśnić świadkowi, panu premierowi, że pytania o zaufanie ze strony komisji też nie są przypadkowe, bo pan premier zarówno zaufaniem darzył pana ministra Wąsacza, jak i ministra Chronowskiego, którzy w zupełnie innym kontekście występowali przy tej prywatyzacji. Przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej procedura została zakończona i w tamtej procedurze i zarzutach wobec pana ministra Wąsacza są wyraźnie wyartykułowane, już po procedurze, zarzuty pod kątem łamania Kodeksu handlowego, Prawa bankowego, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw i przestępstw urzędniczych, brak nadzoru. Natomiast przy kwestii ministra Chronowskiego, do którego również pan premier miał zaufanie, on z kolei dyskredytował w swoim pozwie to, co było wcześniej, prawda, wynegocjowane, jeśli chodzi o prywatyzację PZU SA. I jeszcze, żeby tutaj jakoś to po prostu spuentować, to chciałem dopytać, prawda, bo to potem nam może uciec: A w jakim to dokumencie rządowym jest zapisane, że prywatyzacji należy dokonywać do 100%, prawda, udziału Skarbu Państwa, czyli wyzbyć się tych 100%? Gdzie jest jakiś dokument konkretny, który dotyczy PZU? Bo my mamy dokument i sejmowy, ale i znamy dokument rządowy, który wyraźnie określa ramy, które Rada Ministrów nakreśliła wobec prywatyzacji, czyli do 30%, prawda, akcji, ale przede wszystkim, że ma to być inwestor branżowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak, ja odpowiem, to ważne pytanie jest. Wysoka komisjo, panie przewodniczący, a więc we wniosku, który złożył pan minister Wąsacz i który został zatwierdzony przez rząd, był podany drugi etap prywatyzacji. Myśmy przedłużyli tę prywatyzację w stosunku do naszych poprzedników, którzy chcieli ją zakończyć w 2000 r. i myśmy zaplanowali, że zakończymy prywatyzację w 2001 r. i że Skarb Państwa jakby przekaże wszystkie akcje inwestorowi prywatnemu. Tam oczywiście było tak, że 15% miało przejść dla pracowników spółki, ale to też są inwestorzy prywatni, a 5% miało być przeznaczonych na reprywatyzację, ale to też są inwestorzy prywatni. Więc tam były różne pule, ale w sumie było tak, że w drugim etapie prywatyzacji, panie przewodniczący, było przewidziane, że po prostu będzie zbyte 100% akcji. I to była jakby kontynuacja także pomysłów wcześniejszych. Takie wtedy mieliśmy przekonanie, że to należy zrobić i to zostało oficjalnie przyjęte przez rząd, i według tej strategii działaliśmy. Natomiast pan przewodniczący oczywiście ma rację, że sygnały z komisji, dezyderaty - bo to trzeba mocno podkreślić - były, miały inny wydźwięk, znaczy, proponowały innego rodzaju, wolniejszą prywatyzację albo też nie prywatyzację całkowitą Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przepraszam PZU, Państwowego Zakładu Ubezpieczeń. I było tak, że były kontrowersje na ten temat. Ale to, co obowiązywało nas wtedy, to był dokument rządowy. I także te informacje były przekazywane za każdym razem przy okazji ustawy budżetowej, którą przyjmował Sejm. I to były dokumenty obowiązujące. Ale jeszcze raz podkreślam, pan przewodniczący ma rację, że, no, niektóre grupy posłów zgłaszały innego rodzaju pomysły i to jest fakt. To była dyskusja na temat tego, jak ma przebiegać prywatyzacja. Ja nie chciałbym tutaj w żaden sposób mówić, że to był tylko jeden, jedyny pogląd, ale obowiązujący dokument, panie przewodniczący - to miałem na myśli, to, co obowiązywało w rządzie i co zgodnie z prawem i procedurami realizowaliśmy w rządzie. To miałem na myśli. Ale i jeszcze też jest ważne to, bo tutaj niewątpliwie państwo wkładacie pewną taką, taki łańcuch przyczynowo-skutkowy mówiący o tym, że ja rzekomo miałem do wszystkich jednakowe zaufanie i cały czas. Proszę państwa, to było tak, że ministrowie opuszczali Radę Ministrów z różnych powodów. Niektóre... Mieli również swoje niepowodzenia, bo to jest jasne, że ministrowie, prowadząc szczególnie tak trudny resort, mają swoje niepowodzenia. I na tle tych niepowodzeń pewnych także opuszczali Radę Ministrów. Natomiast dla mnie ważne jest na przykład, że pan minister Chronowski także przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej wyraźnie powiedział, że on złożył ten wniosek, żeby rozładować sytuację w Eureko. NIK nie najlepiej się wyraził o wniosku, o pozwie zgłoszonym do Sejmu. Pan minister Chronowski rozpoczął nawet działania w kierunku wyjścia z tego impasu. I to nie jest tak, że działania pana ministra Chronowskiego były przeciwne działaniu ministra Wąsacza. Ja się z taką opinią nie zgadzam. Ja mógłbym, ponieważ panowie cytujecie tutaj różne rzeczy, to ja bym powiedział tak - pan Andrzej Chronowski, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, bardzo poważna komisja sejmowa: "Minister Emil Wąsacz na pewno wypełnił wszystkie procedury dotyczące procesu prywatyzacji." Inny punkt, kawałek dalej: "Zakładałem nawet wycofanie tego wniosku z sądu, jeśli byłbym w stanie wzmocnić pozycję Skarbu Państwa, współpracując z inwestorem".</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#RMJerzyBuzek">To jest jednoznaczne stwierdzenie pana ministra Chronowskiego. Ja nie bardzo widzę, dlaczego panowie doszukujecie się tutaj jakiejś, no, że raz jeden działał tak, drugi raz działał tak. No, była pewna dramaturgia wydarzeń, były pewne napięcia, które ministrowie w gruncie rzeczy solidarnie starali się rozwiązać. Bo niewątpliwie wprowadzenie pozwu to było, no, wprowadzanie pewnej dramaturgii. I pan minister Chronowski tak to wyjaśnił, już ja mówiłem dzisiaj. Ale proszę zauważyć, że on myślał również o wycofaniu tego wniosku itd. Ja już nie chciałbym tutaj tego ciągnąć dalej, ale sam fakt, że chciał właśnie wyjść z tej sytuacji, potem rozluźniając ją zupełnie, to znaczy przekazując w drodze oferty publicznej inwestorowi strategicznemu 21% akcji, co zrealizowała pani minister Kamela-Sowińska. To świadczy o tym, że ci ministrowie, pomimo że zmieniali się wtedy dość często, mieli absolutnie spójny, według mnie, sposób działania na rozwiązanie trudnej sytuacji w Eureko. To było szalenie ważne przede wszystkim dla ludzi - przepraszam, nie w Eureko, tylko w PZU - to było szalenie ważne dla ludzi zatrudnionych tam. Panie przewodniczący, ja już nie będę do tego tematu wracał, ale ja chciałem wyjaśnić, dlaczego dla mnie to działanie ministrów - chociaż oczywiście mieli swoje trudne momenty czy być może jakieś nietrafione decyzje - były jednak spójne i mogłem mieć do nich zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ja bym na koniec poprosił, gdyby pan premier już nie teraz, bo przepraszam bardzo, bo poseł Grabarczyk się niecierpliwi i ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zachowuję pełną cierpliwość, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Na koniec, prawda - zachowuje pan poseł, dziękuję serdecznie - żeby również kwestie związane z tą decyzją, o której tu wcześniej pan premier powiedział, żeby jakoś ten dokument nazwać, bo my go we własnych dokumentach komisji nie posiadamy. Posiadamy dokument Rady Ministrów, w którym określa się ramy prywatyzacyjne PZU. Tego dokumentu, o którym pan premier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RMJerzyBuzek">To jest jaki dokument, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Pan premier mówi, że był dokument ogólny, który mówił radzie, jakby dawał Radzie Ministrów takie, a nie inne plenipotencje, jeśli chodzi o prywatyzację szeroko pojętą do 100%. My chcemy ten dokument po prostu znać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na Radzie Ministrów poparty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Znaczy nie, no, to był dokument Rady Ministrów, we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoslankaEwaKantor">Nie było takiego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoslankaEwaKantor">Jeden z posłów  : Jest, na górze leży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze, sprawdzimy.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Leży na górze, w kancelarii tajnej.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze. Proszę bardzo, pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RMJerzyBuzek">Proszę państwa, no, ja bym prosił, żeby tutaj, no... To jest dokument, Rada Ministrów, pani poseł złożyła zastrzeżenia. No, dobrze, no, to proszę przejść do kancelarii i wziąć ten dokument. To była decyzja Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie premierze, Rada Ministrów 18 marca 1999 r. podjęła decyzję o kierunku prywatyzacji PZU, ale rekomendacja, jaka została przedstawiona przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, była inna niż ostateczna decyzja Rady Ministrów. KERM rekomendował sprzedaż 40% akcji polskiego ubezpieczyciela, tymczasem rząd postanowił o sprzedaży 30%, czyli mniejszego pakietu. Jakie były przyczyny ograniczenia pakietu oferowanego do sprzedaży i jakie argumenty zdecydowały o zmniejszeniu puli zaoferowanej do prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RMJerzyBuzek">Dziękuję, wysoka komisjo, za to pytanie, bo to można będzie wyjaśnić tutaj pewną ważną kwestię. Było istotne, żeby sprzedać solidny, duży pakiet inwestorowi, który mógłby w sposób rozsądny i szybki zadecydować o działaniu spółki PZU, której działanie nie było wtedy tak pewne. Oczywiście poprawiło się po dokapitalizowaniu, o czym wysoka komisja stwierdziła to zresztą wielokrotnie i tak rzeczywiście było. Natomiast my oczywiście również liczyliśmy się z czynnikiem politycznym, panie pośle. I były takie wskazówki ze strony chociażby Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, że należałoby ten proces prowadzić wolniej i my ten czynnik uwzględniliśmy. We wniosku było wszakże, że będzie prywatyzacja w drugim etapie tzw. całkowita, za wyjątkiem tych kilku transz piętnasto czy pięcioprocentowych dla specyficznych inwestorów. I my w tym przypadku uwzględniliśmy pewne oczekiwania ze strony wsparcia politycznego, które mieliśmy w Sejmie, i to każdy rząd musi jednak takie rzeczy brać pod uwagę. Znaczy, to nie są tylko decyzje czysto gospodarcze. Musimy się liczyć z czynnikiem społecznym, to jest oczywiste, a także z czynnikiem politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale czy pamięta pan premier, kto optował za zmniejszeniem puli oferowanej do sprzedaży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie, nie pamiętam tego. Muszę powiedzieć, że nie pamiętam tego. Ale to poszło w tym kierunku właśnie ze względu na liczenie się z opinią posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy sprawie tej towarzyszyła jakaś burzliwa debata na posiedzeniu rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie przypominam sobie, żeby to była jakaś burzliwa. Przyjęliśmy, że jednak należy się liczyć i to jest oczywiste. Każdy rząd się liczy z takim czynnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Postanowienie rządu było wykonywane już przez ministra skarbu. Po ogłoszeniu, które ukazało się m.in. w dzienniku "Rzeczpospolita", zostały sformułowane oferty przez potencjalnych inwestorów. Zostało zawiązane m.in. konsorcjum o nazwie Eureko, której firma Eureko BV pełniła rolę lidera. Początkowo w skład tego konsorcjum wchodziły trzy podmioty: Eureko BV, BIG Bank Gdański i Bank of America International Investment Corporation. Ta ostatnia firma, podobnie jak dwie pozostałe, miały nabyć po 10% akcji. Ostatecznie jednak bank amerykański wycofał się z oferty. Czy informacja na ten temat dotarła do pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RMJerzyBuzek">Wysoka komisjo, panie pośle, zapewne dotarła, ale szczegółów sobie nie przypominam w tej chwili, bo były przecież relacje na ten temat. Prowadzenie negocjacji, ustalenie krótkiej listy, długiej listy, krótkiej listy, wcześniej wybór doradcy prywatyzacyjnego - zgodnie z procedurą to była kompetencja ministra skarbu państwa i wchodzenie w tę procedurę i w jej działanie nie byłoby zasadne ze strony Rady Ministrów, a wręcz mogłoby to być również naruszenie kompetencji, a więc działanie niezgodne z prawem. Ważne było, że NIK w tej sprawie wypowiedział się jednoznacznie. To dla premiera jest sygnał najbardziej znamienny, że wygrała firma, która zaoferowała najlepsze warunki. Mało tego, jeśli chodzi o wycenę, NIK ocenił, że była pod każdym względem przeprowadzona prawidłowo, i jako rzecz nadzwyczajną NIK podkreśla, że cena uzyskana była ponad dwukrotnie większa od wyceny. Z tego wynika, że prawidłowo przedstawiona wycena PZU w granicach 2, 3, 4 mld, bo to się tam wahały te wyceny, nawet 4 mld, prawidłowo zdaniem NIK, zgodnie ze wszystkimi zasadami, 4 mld na całe PZU. Tymczasem cena, którą uzyskało Ministerstwo Skarbu Państwa, była 10 mld. Czyli więc cena była ponad dwukrotnie wyższa niż wycena. I to jest jeden z najjaśniejszych punktów, bardzo jasnych, jeśli chodzi o sprawozdanie NIK, i świadczy o tym, że 3 mld za 30% to była bardzo dobra cena, i to NIK podkreśla. W związku z powyższym, dla rządu i dla mnie ta informacja była najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pan premier antycypuje w pewne pytania, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RMJerzyBuzek">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">...być może nie zostaną zadane. Mnie natomiast szalenie intryguje ta kwestia: Dlaczego amerykański inwestor wycofał się z prywatyzacji? I oczekiwałbym odpowiedzi od pana premiera właśnie w tym zakresie. Czy pana jako szefa rządu nie zaniepokoił fakt, że amerykański inwestor - a przecież na amerykańskich inwestycjach zawsze polskim rządom zależało w szczególności - wycofał się z tej prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RMJerzyBuzek">Panie pośle, jestem przekonany, że rząd naszych poprzedników, który chciał sprywatyzować PZU i miał zgłoszenia poważnych firm, był bardzo zaniepokojony tym, że te poważne firmy nie chcą kupić PZU. I zapewne ja bym też wolał, żeby o PZU starały się najwybitniejsze banki, największe instytucje finansowe świata. Ale tak było, że się nie starały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale ten bank się starał, bo złożył początkowo ofertę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RMJerzyBuzek">Dobrze, wycofał się z jakichś powodów. Ja tego oczywiście nie badałem. Wolałbym zdecydowanie, żeby duże banki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale czy pan premier się nie zaniepokoił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak się zaniepokoiłem, jak każdy rząd, który się niepokoi w momencie, jak sprzedaje jakąś wielką firmę i nie ma zainteresowania największych instytucji finansowych. Ale dla mnie ważne było, że efekt tego procesu był jednoznaczny: Uzyskaliśmy według NIK cenę ponad dwukrotnie wyższą niż przewidywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">O tym za chwilę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RMJerzyBuzek">Doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeszcze spróbujmy tę kwestię: Czy w tej sprawie, właśnie w związku z wycofaniem się amerykańskiego inwestora, prowadził pan jakieś rozmowy z ministrem skarbu, z panem ministrem Wąsaczem, być może z premierem Balcerowiczem? Czy oni wyrażali swój niepokój właśnie w związku z tym, że oto Amerykanie, którzy z reguły torują drogę innym inwestorom, wycofują się z tej ważnej dla rządu inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RMJerzyBuzek">Jestem przekonany, że była taka dyskusja na Radzie Ministrów, której szczegółów nie pamiętam, bo te sprawy były okresowo relacjonowane w postaci po prostu informacji dla Rady Ministrów, żebyśmy się orientowali, tym bardziej, że były częste zapytania, bo to była sprawa bardzo taka, no, interesująca wtedy oczywiście opinię publiczną i prasę. Więc to było na pewno szczegółowo relacjonowane i nie mam żadnych wątpliwości, że wolałby również i minister finansów, i minister skarbu państwa, żeby jak najwięcej wielkich instytucji interesowało się tą sprawą. Szczegółów tego nie pamiętam. Natomiast chciałem powiedzieć, że sprzedaje się czasami jakiś bank czy instytucję niepozornej firmie. Myśmy sprzedali jeden z banków, to był, sprzedaliśmy irlandzkiemu bankowi, bardzo małemu, i w tej chwili jest to naprawdę kwitnąca instytucja. Tak że tu nie można przewidzieć, czy akurat wielki inwestor amerykański dobrze by się zachował na polskim rynku. Proszę pamiętać jeszcze o jednej rzeczy: że my chcieliśmy, żeby zachować tożsamość PZU. I tu też jest pewien problem, dlatego że dla polskich ubezpieczonych było ważne, żeby ta firma się nadal nazywała PZU, i przypuszczam, że nie wszystkie firmy to gwarantowały. Mogłoby się okazać, że gdyby przejął to bardzo bogaty bank amerykański czy instytucja ubezpieczeniowa, to nie chciałaby, żeby to się nazywało PZU na polskim rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A czy w trakcie tych rozmów związanych z wycofaniem się Amerykanów z inwestycji w PZU padł argument, iż Amerykanie zorientowali się, iż jeden z uczestników konsorcjum Eureko, BIG Bank Gdański, nie dysponuje wystarczającymi funduszami własnymi, aby bez złamania polskiego prawa nabyć 10% akcji? Jest po prostu zbyt małym bankiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RMJerzyBuzek">Panie pośle, to jest pytanie z tezą. Ja nie chciałbym odpowiadać na pytanie z tezą, bo pan tutaj sugeruje, że coś takiego było wiadome i BIG Bank nie miał pieniędzy, i że jest zbyt małym bankiem. Pan postawił to jako tezę w pytaniu. Ja prosiłbym żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie premierze, ta teza została przed komisją udowodniona przez generalnego inspektora nadzoru bankowego, bo odpowiedział na podobne pytanie: Czy bez naruszenia norm ostrożnościowych, wynikających z Prawa bankowego, BIG Bank Gdański mógł samodzielnie nabyć te akcje? I inspektor Kwaśniak odpowiedział, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RMJerzyBuzek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, ja nie występuję tu jako biegły. Ja występuję jako świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dlatego ja nie kieruję pytania do biegłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja chciałbym tak, jeśli, znaczy, jeśli pan chciałby mieć tego rodzaju argumentację czy tego rodzaju oceny, to rozumiem, że to zostało dokonane. To ja nie chciałbym się do tych ocen mieszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ja zapytałem, czy padł w trakcie rozmów, które pan premier prowadził, tego rodzaju argument, iż Amerykanie wycofali się dlatego, iż zorientowali się, że jeden z inwestorów, z którymi razem utworzyli konsorcjum, nie posiada wystarczających środków, aby bez naruszenia polskiego prawa nabyć 10% akcji. Pytanie jest proste: Czy padł tego rodzaju argument, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie, nie padł. Ja w ogóle nie słyszałem o takim argumencie i być może ten argument w ogóle nie był znany. Tak że ja nic na ten temat nie wiem, nic nie mogę wyjaśnić. W ogóle nie pamiętam takiego zdarzenia i nie wiem, panie pośle, czy to w ogóle było znane, czy to w ogóle było jakby znanym faktem. I nie wiem, na ile to jest dzisiaj udowodnione. Ja nie wiem, ale wierzę oczywiście, że państwo macie na ten temat jakieś jednoznaczne zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">I dlatego komisja formułuje szereg pytań, które tę tezę bądź potwierdzą, bądź jej zaprzeczą. Pytanie jest w związku z tym uzasadnione następująco: Która z polityk ministra skarbu była przez pana premiera akceptowana? Czy polityka pana ministra Wąsacza, czy polityka pana ministra Chronowskiego, czy też pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej? Ponieważ to były różne polityki, w tym także różne w odniesieniu do prywatyzacji PZU SA. Która z tych polityk była akceptowana przez pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RMJerzyBuzek">Te polityki, polityka wobec PZU była, wbrew pozorom, sprawowana w sposób ciągły. Wynika to także z zeznań ministrów zarówno przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej i zapewne także w jakiś sposób przed wysoką komisją ds. prywatyzacji PZU, Komisją Śledczą. Ja mam tutaj informacje i zapisy z komisji konstytucyjnej i z tych zapisków nie wynika w żaden sposób, żeby polityka pana ministra Chronowskiego, po pierwsze, negowała politykę pana ministra Wąsacza - mówimy w tej chwili o PZU, ja nie chciałbym tego rozszerzać, ale może zawęźmy się do tej sprawy - żeby przede wszystkim negowała politykę. Wręcz przeciwnie, pan minister nawet mówi o tym, że zapewne podejmowałby podobne decyzje, gdyby był na jego miejscu, a po drugie, pan minister Chronowski bardzo jasno formułował cele złożenia pozwu. To miało być poprzez podwyższenie jakiegoś napięcia czy jakby nawet skomplikowania jeszcze relacji pomiędzy inwestorem a Skarbem Państwa doprowadzić potem do szybkiego rozładowania, co się w jakiś sposób udało, dlatego że działanie spółki, władze spółki zostały opanowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RMJerzyBuzek">Znaczy, panie ministrze, ja się absolutnie nie mogę zgodzić na podstawie tego, co pamiętam, po pierwsze. A po drugie, w świetle zeznań tych trzech ministrów skarbu państwa nie mogę się zgodzić z tezą, że ich polityka była rozbieżna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie premierze, w pozwie, który został sformułowany przez ministra skarbu Andrzeja Chronowskiego, zaakceptowany, podpisany przez jego zastępczynię panią minister Aldonę Kamelę-Sowińską, przywołane zostało pismo procesowe sformułowane w związku ze sporem, jaki zaistniał przy okazji próby przejęcia BIG Banku Gdańskiego przez Deutsche Bank. W pozwie tym zawarta została następująca informacja - jest tu przytoczone pismo procesowe BIG Banku Gdańskiego i Eureko: "Głównym motywem zaangażowania się banku i Eureko BV w proces prywatyzacji PZU było leżące u podstaw umowy prywatyzacyjnej założenie, że nabycie akcji PZU przez bank i znaczącego akcjonariusza banku, Eureko BV, będzie gwarancją zachowania dotychczasowej proporcji akcjonariatu banku. Warunkiem włączenia się banku i Eureko BV w prywatyzację PZU było utrzymanie co najmniej na dotychczasowym poziomie udziału PZU i jego spółki zależnej, PZU Życie, w kapitale akcyjnym banku, co miało zapewnić dotychczasowym akcjonariuszom banku większość na walnym zgromadzeniu banku i zapobiec wrogiemu przejęciu banku przez Deutsche Bank." Przywołałem te fragmenty uzasadnienia pisma procesowego akcjonariuszy PZU po to, żeby pokazać, jak trudno wycofać się z pewnych stwierdzeń zawartych w pismach procesowych, bo minister Chronowski i pani minister Aldona Kamela-Sowińska zawarła podobne stwierdzenia, kategoryczne stwierdzenia w pozwie, w uzasadnieniu pozwu o stwierdzenie nieważności umowy prywatyzacyjnej dotyczącej prywatyzacji PZU. I cytuję: "W tej sytuacji stwierdzić należy, że BIG Bank Gdański i Eureko podstępnym działaniem wprowadziło w błąd Ministerstwo Skarbu Państwa, aby sprzedał akcje PZU. Bez wątpienia było działanie umyślne i wcześniej zaplanowane. Pomiędzy działaniami BIG Banku Gdańskiego oraz umową i oświadczeniami zawartymi w przytaczanych pismach procesowych istnieje ścisły związek przyczynowy". Kolejny punkt: "Ministerstwo Skarbu Państwa - przepraszam, minister skarbu państwa, czytam ze skrótów - nigdy by nie zawarł umowy sprzedaży akcji PZU, wiedząc, że motywem nabywcy jest ochrona akcjonariatu BIG Banku Gdańskiego i ochrona tego banku przed wrogim przejęciem banku przez Deutsche Bank". Kolejny punkt: "Niezależnie od podstępnego działania pozwanych BIG Bank Gdański, zawierając transakcję z dnia 5 listopada 1999 r., w sposób oczywisty naruszył normę art. 6 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe, dozwalającą bankowi nabywanie akcji innych osób prawnych jedynie w przypadku, gdy łączna wartość takich transakcji nie przekroczy 15% funduszy własnych banku. BIG Bank Gdański, nabywając akcje PZU SA, naruszył nie tylko ten 15-procentowy poziom, ale także normę art. 6 ust. 3 Prawa bankowego. Ta ostatnia zakazuje bankom wydatkowania na zakup akcji wszystkich spółek kapitałowych, nieruchomości oraz wierzytelności zabezpieczonych hipoteką więcej niż 60% funduszy własnych banku". Przytaczam te twierdzenia zawarte w pozwie, bo przed chwilą pytałem, czy pojawił się w trakcie tych ważnych rozmów o wycofaniu jednego z inwestorów, amerykańskiego inwestora, tezy, że BIG Bank Gdański nie posiada wystarczających funduszy własnych na nabycie zgodnie z prawem 10% akcji.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pan premier powiedział, że wówczas nie było wiedzy na ten temat, a przecież minister skarbu państwa tę wiedzę wykazał w uzasadnieniu pozwu. Jaka jest prawda, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RMJerzyBuzek">Bardzo prosta, panie pośle. Taka prosta, że aż trudno to powiedzieć. Pan minister skarbu państwa napisał ten pozew w rok po prywatyzacji, a myśmy prywatyzację robili na jesieni 1999 r. Pozew jest z jesieni 2000 r., a więc mamy zupełnie inną sytuację. Być może minister odkrył fakty, których wcześniej nie znał, a przede wszystkim pan poseł przeczytał tu oczywiście duże fragmenty pozwu, o którym NIK wyraża się bardzo krytycznie; ja chciałbym to przypomnieć, że uważa ten pozew za mało udokumentowany, za taki, który nie odniesie skutku i wręcz ryzykowny. To trzeba bardzo jasno powiedzieć. I również były bardzo inne liczne opinie, które mówiły o tym, że ten pozew jest nie do wygrania z naszej strony, czyli on jest przygotowany bardzo płytko. Jeśli mam wobec tego wyjaśnić, bo pan poseł długo go odczytywał, to nie możemy zbyt dużej wagi przywiązywać do pozwu, o którym sam minister Chronowski mówił, że wycofa w każdej chwili, jeśli tylko uzyska możliwość dogadania się z władzami spółki. On miał raczej pewien charakter psychologiczny. Zresztą we wszystkich zeznaniach pan minister Chronowski mówił, i także mówił, że taki właśnie był jego zamiar, żeby doprowadzić do pewnego rozładowania sytuacji w spółce poprzez złożenie takiego pozwu, a więc nie czytajmy jego fragmentów, każdego z nich, i nie rozbierajmy na czworo, bo to w tej chwili nie ma żadnego znaczenia. Istotne jest, że - bo pan o to pytał - ja nie chciałbym powiedzieć, że ci trzej ministrowie byli identyczni. Nie. Oni się bardzo różnili, pewnie również w wielu poglądach na samą ideę prywatyzacji, to prawda, ale... I mieli duże różnice, być może nawet kontrowersje pomiędzy sobą, ale zupełnie inną kwestią jest, jak działali wobec PZU. Ja chciałem zwrócić na zasadnicze wątki ich działania wobec PZU. Te miały ciągłość. Ja nie chciałbym tutaj, bo panowie, państwo, przepraszam, państwo zaczynacie tu mnie podejrzewać o jakiś idealizm. Nie, ja tutaj żadnego idealizmu nie prezentuję chociażby z tego powodu, że zdarzało mi się zwalniać ministrów konstytucyjnych, a więc z tego wynika, że jednak mam tutaj pewien ogląd sprawy. Natomiast jest ważne, żebyśmy w sprawie PZU patrzyli na nią całościowo. Ja bardzo przepraszam, że ja tak mówię o tym, ale rozumiem, że komisja ma bardzo trudne zadanie i bardzo ważne, żeby wykazać prawidłowość przeprowadzenia prywatyzacji, wyświetlić wszystkie z tym związane sprawy. A więc ten całościowy obraz, który chcę przekazać komisji, może być ważny. Dlatego mówię, że całościowy obraz działań wszystkich trzech ministrów w tej sprawie te zasadnicze punkty ma spójne. Chodzi o rozwiązanie problemu zarządzania PZU, dobrego rozwoju, inwestycji. Proszę o tym pamiętać, że obydwaj ministrowie - już nie mówię o panu ministrze Wąsaczu, który podpisywał pakiet inwestycyjny, ale pan minister Chronowski i pani minister Aldona Kamela-Sowińska - oni przecież mieli na uwadze konieczność doinwestowania w najnowsze technologie i możliwości organizacyjne PZU. To było głównym wnioskiem NIK, żeby było jasne, zasadniczy wniosek NIK. Bo NIK stawia, pod koniec swojego streszczenia stawia wniosek, co należy zrobić w wyniku tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#RMJerzyBuzek">I tam była główna sprawa: dogadać się. Jedna rzecz - dogadać się z inwestorem, to jest zadanie Ministerstwa Skarbu Państwa. I druga sprawa - rozpocząć inwestycje, które są ważne dla spółki. No, i rozumiem, że ministrowie, być może bez tego raportu też by to wiedzieli, ale dzięki raportowi NIK to mieli pełną motywację, żeby to robić. I wszyscy trzej po kolei, znaczy dwaj, bo ten jeden działał wcześniej, robili to w sposób bardzo konsekwentny. I tylko o tym mówię przy zachowaniu wszelkich różnic pomiędzy nimi i oczywiście pewnych kontrowersji, które w oczywisty sposób były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy wiedział pan, panie premierze, że już na przełomie 2000 i 2001 r. SLD prowadziło negocjacje z Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie, nic mi o tym nie było wiadomo i powiem, że dowiaduję się teraz po raz pierwszy. Jeśli to jest prawda, dowiaduję się o tym w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W zeznaniach pana prezesa Montkiewicza, które zostały złożone przed naszą Komisją Śledczą, została zawarta tego rodzaju informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie, nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A jak może pan premier skomentować ten fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie chciałbym komentować tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Dziękuję, nie będę już więcej pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Panie pośle, zrobimy teraz taką półgodzinną przerwę. Jeszcze na sam koniec, panie premierze, tutaj podczas pytań, które tutaj pan poseł Grabarczyk wobec pana tutaj... Te pytania miały jakąś logiczną, prawda, w sumie, konstrukcję i ja odniosłem wrażenie, i chyba myślę, że mi się wydaje, że cała komisja, że pan premier powiedział coś takiego, że z jednej strony, no, trudno było do końca przyjmować wiarygodność firmy amerykańskiej, prawda, ale z drugiej strony, no, tak się stało, że za wiarygodną została firma Eureko uznana, która z kolei, jak my dysponujemy dokumentami z tamtego jej okresu czasu funkcjonowania, w dobrej kondycji nie była i jeśli chodzi o doświadczenia na rynku ubezpieczeniowym, tych branżowych doświadczeń nie miała, więc tu u nas też jest, powstaje dysonans. Takie wrażenie mamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RMJerzyBuzek">Przepraszam, ja tylko powiem, że ja nie chciałem takiego wrażenia pozostawić i to pewnie jest jakieś nieporozumienie. To chciałem od razu wyjaśnić. Ja nie chciałem takiego wrażenia zostawiać, to jest nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Ogłaszam przerwę półgodzinną.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Rozpoczynamy drugą część naszego posiedzenia. Wspólnie z panem premierem żeśmy przed chwilą rozmawiali o tym oświadczeniu, które pan premier na samym początku wygłosił. My sobie zdawaliśmy sprawę z wagi kwestii, które zapadają w Strasburgu czy w Brukseli. Mamy dobrą wiadomość, że większej kolizji... to głosowanie będzie miało miejsce jutro, ale większej kolizji nie będzie, bo pan profesor w międzyczasie też korzystał z telefonu i możliwości kontaktowania się z osobami, które będą wpływały na przebieg jutrzejszego głosowania... Przechodzimy do drugiej rundy pytań. Głos ma pan poseł Jan Bury. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka, w momencie pełnienia funkcji premiera świadek był członkiem jakiejś partii politycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja byłem członkiem Ruchu Społecznego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselJanBury">A teraz jest świadek członkiem partii politycznej jakiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie, nie jestem członkiem żadnej partii politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJanBury">Czyli kandydował pan z listy Platformy jako bezpartyjny fachowiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#RMJerzyBuzek">No, jako osoba bezpartyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselJanBury">Bezpartyjny fachowiec tak zwany, tak? Dobrze. Proszę mi powiedzieć: Czy świadek uważa siebie za osobę odpowiedzialną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja bym wolał nie wypowiadać się na swój własny temat, wysoka komisjo, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJanBury">Pełnił świadek funkcję premiera rządu cztery lata. Czy świadek uważa siebie za osobę odpowiedzialną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja chciałbym jednak odpowiadać jako świadek na temat tego, co wiem, na temat prywatyzacji PZU, na temat faktów ówczesnych, mojego stanu wiedzy z tamtego okresu, bo myślę, że to może bardzo pomóc komisji w rozwiązaniu problemów, przed którymi stoi, a są to ważne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJanBury">To pytanie jest bardzo zasadne, dlatego że następnym pytaniem moim będzie pytanie związane z tym, co działo się w ostatnich dniach bycia przez świadka premierem. Otóż na kilka dni przed odejściem świadka z funkcji premiera rząd, któremu pan przewodniczył, jednak podejmuje uchwałę o sprzedaży 20% akcji PZU konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański. Taka uchwała miała miejsce. Już było po wyborach parlamentarnych, już było wiadomo, jakie są wyniki, już było wiadome, że za tygodni kilka lub kilkanaście dni będzie nowy rząd, nowy premier, nowa większość polityczna, a mimo to Rada Ministrów, której świadek wtedy przewodniczył jako premier rządu Rzeczypospolitej, podejmuje taką uchwałę. Czy to jest odpowiedzialne działanie premiera rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak, to jest bardzo odpowiedzialne działanie, wysoka komisjo i panie pośle. I ponieważ pan poruszył tak poważny temat, to ja na ten temat muszę poważnie również odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJanBury">Tu tylko poważnie zadajemy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#RMJerzyBuzek">Ale są różnej wagi pytania, są większej wagi i mniejszej wagi. Pan nie pyta o fakty, pan pyta o pewną rzecz ogólną związaną z decyzjami rządu, więc ja ją tu wyjaśnię. Było parę spraw, które wtedy podejmowaliśmy. Taką sprawą na przykład była prywatyzacja PKN Orlen czy Rafinerii Gdańskiej, co do której nie podjęliśmy żadnych działań, dlatego że je rozpoczynaliśmy, prywatyzacja się rozpoczynała. I w sposób bardzo odpowiedzialny przygotowywaliśmy wszystkie dokumenty tak, żeby nasi następcy mogli natychmiast podjąć niezbędne działania i decyzje, bo myśmy żadnej decyzji w sprawie obydwu rafinerii nie podejmowali. Podobnie sprawa dotyczyła wielu innych kwestii, które wiążą się z funkcjonowaniem państwa. Nie podejmowaliśmy żadnych ważnych, strategicznych decyzji, które by wiązały naszych następców, żadnych. Natomiast sprawa z PZU była inna. Przede wszystkim mieliśmy zobowiązania wynikające z faktu, że do końca tego roku, zgodnie z obowiązującym prawem i stanem faktycznym, powinno być sprywatyzowane PZU, powtarzam: i tak rok później, niż przewidywali nasi poprzednicy. Było bardzo trudno dokończyć tę prywatyzację. Równocześnie mieliśmy poważne zobowiązania, które polegają na wypłacie rekompensat. Chciałem przypomnieć, że rząd, którym kierowałem, podjął się niezwykle trudnego zadania, aby wiele miliardów złotych wypłacić ludziom ze sfery budżetowej, którzy oczekiwali przez 10 lat na te rekompensaty. To wymagało znaczących środków finansowych. I na to również były przeznaczone środki z prywatyzacji, bo one były przeznaczone naprawdę dla ludzi, oprócz emerytur także na to. Były również fundusze emerytalne, które dopominały się pod koniec roku o to, żeby przeznaczyć niezbędne środki na ich funkcjonowanie. To wszystko działo się w momencie, kiedy parlament zaaprobował budżet z prywatyzacji rzędu kilkunastu miliardów złotych i wykonanie było dosyć odległe od tego faktu. Każdy odpowiedzialny rząd jest odpowiedzialny także za budżet, a może w pierwszej kolejności. Proces prywatyzacji PZU to nie był proces, który byśmy rozpoczęli. To był proces, który trwał od wielu lat, a jako aktywny trwał już dwa lata. Myśmy tylko wprowadzali kolejny etap prywatyzacji. Były złożone w Komisji Papierów Wartościowych wszystkie dokumenty związane z ofertą publiczną, miały być lada moment zatwierdzone, bo sprzedaż miała nastąpić w ofercie publicznej, zgodnie z aneksem podpisanym po to między innymi, żeby rozwiązać sytuację w PZU i żeby PZU mogło normalnie działać, a przede wszystkim, żeby się rozpoczęły inwestycje. My zapominamy o tym, że pierwszy aneks, podpisany na wiosnę 2001 r., otworzył bardzo szeroki pakiet inwestycyjny, który rzeczywiście miał miejsce. I on miał być dalej realizowany. Trudno, żeby odpowiedzialnemu rządowi nie zależało, po pierwsze, na unormowaniu sytuacji w największym ubezpieczycielu, a po drugie, na dostarczeniu niezbędnych pieniędzy do budżetu, które były potrzebne po prostu ludziom. Pieniądze były potrzebne ludziom. W zapisach z Rady Ministrów proszę przeczytać opinię na ten temat pani minister finansów, która sygnalizowała, jak trudno jest zapewnić wypłatę rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#RMJerzyBuzek">W tej sytuacji, gdybyśmy nie podjęli w tej jednej jedynej sprawie odpowiedzialnej decyzji kontynuacji procesu prywatyzacji, panie pośle, to nie moglibyśmy mówić o odpowiedzialnym rządzie. Jaka to była decyzja? Może ja wyjaśnię, jaka to była decyzja. To była decyzja, która w dobrej wierze miała przeprowadzić następny etap prywatyzacji PZU. W dobrej wierze ją podejmowaliśmy, ale wszakże z jednym zastrzeżeniem, że na tę prywatyzację w takiej formie, jak ją prowadziliśmy we wrześniu, październiku 2001 r., musiałby się zgodzić minister spraw wewnętrznych i administracji, który ma długą i skomplikowaną procedurę wyrażenia zgody w przypadku, jeśli przekazujemy inwestorowi zagranicznemu duży majątek w postaci ziemi. I my wiedzieliśmy dokładnie, że ta procedura musi być wypełniona i tylko pod takim warunkiem może to być sprzedane. Jak pan poseł doskonale wie, nasi następcy mieli więc całkowicie otwarty proces, mogli uzyskać do budżetu sumę ponad 2 mld zł, co było bardzo istotne, mogli ten proces nie dokończyć, co się zresztą stało, mieli wiele wariantów. Ale mieli również przygotowane wszystkie niezbędne jakby kroki do dalszych działań. Myśmy tu niczego nie zaczynali, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#RMJerzyBuzek">...myśmy kontynuowali sprawę, która była wcześniej rozpoczęta. I mieliśmy obowiązek to zrobić, absolutny obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka, moim zdaniem, nieodpowiedzialnością było to... Jeśli wyborcy nie dają wotum zaufania koalicji, której pan jako premier przewodził, a mimo to w ostatnich dniach po wyborach rząd, który nie ma zaufania społecznego, czyli nie ma akceptacji na te działania, które rząd pod pana kierunkiem prowadził, w tym także tych prywatyzacji... Pan dzisiaj jako świadek mówił dużo na temat potrzeby prywatyzacji, na temat przychodu z prywatyzacji, mówił pan dużo na temat potrzeb wtedy gospodarki. Ale to odpowiedzialnością pana jako premiera rządu ówczesnego, odpowiedzialnością polityczną pana było to, iż rząd podjął się czterech dużych reform, niestety, bardzo kosztownych reform i nie do końca policzonych wcześniej reform. I dzisiaj mówienie o tym, że to w interesie emerytów i rencistów, jest trochę nadużyciem, proszę świadka, bo dzisiaj emerytura minimalna wynosi 562 zł brutto. Ci emeryci, którzy to słyszą - nie miliony, tylko może pół miliona słuchaczy słucha tego na bieżąco - na ten temat mają chyba trochę inne zdanie. Bo nie wiem, czy świadek ma świadomość, iż efektem prywatyzacji za przewodnictwa w rządzie przez świadka, gdzie prywatyzowano banki, TP SA, PZU, Wartę i wiele, wiele innych dużych podmiotów z rynku finansowego, nie była tylko prywatyzacja, była także... i nie były tylko wypływu do budżetu, niestety, często niższe, niż oczekiwalibyśmy, ale były często też i głębokie restrukturyzacje zakładów, które dla przeciętnego pracownika tych firm, dla Polaków, niestety, kojarzyły się ze zwolnieniami. Na przykład TP SA do dzisiaj zwolniło około 40 tysięcy ludzi, pracowników. Inne firmy podobnie postąpiły. Więc ja chcę powiedzieć jedną rzecz. Bo dzisiaj świadek wygłosił na początku, na pytania pana posła Dobrosza, kilka bardzo takich istotnych oświadczeń politycznych. I chcę stanowczo temu jako członek komisji zaprotestować. Po pierwsze, efektem prywatyzacji było także rosnące bezrobocie. Ale między innymi także wtedy, kiedy świadek był premierem, na rynku wtedy gospodarczym działy się bardzo ciekawe ekonomiczne zjawiska. Po pierwsze, niestety, rosło bezrobocie, dość lawinowo. Po drugie, spadek był produkcji dość istotny. I po trzecie, w konsekwencji w ostatnim roku rządów świadka jako premiera dziura budżetowa wynosiła, no, nikt do końca nie wie, ile, czy 40 mld, czy 80 mld, jak mówił pan minister finansów, pan Bauc, ale była to najwyższa dziura budżetowa w ówczesnych latach. I w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#RMJerzyBuzek">Przepraszam, muszę zaprotestować. 45 mld było dwa lata później, 45 mld. A wtedy było 40. Panie pośle, mówmy o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselJanBury">Ja mówię do czasów, jak premier był... jak świadek był premierem. Natomiast między innymi w takim okresie, gdzie była na rynku taka dekoniunktura, wtedy podejmuje się rząd, któremu pan przewodził, tych dużych prywatyzacji. Logika dyktowała wtedy coś bardzo prostego. Jak ma zakład pracy problemy, jak ma firma problemy, to sprzedaż wtedy majątku firmy daje na rynek sygnał: kupujcie, bo będzie tanio, bo firma ma problemy. Tak wtedy było z państwem. Więc, wie pan, powstaje pytanie polityczne: Czy zasadne było, żeby w ówczesnych latach czterech, kiedy robiono cztery kosztowne, drogie reformy, mimo wszystko dokonywać prywatyzacji, często mając nóż na gardle, że są potrzeby duże budżetu, właśnie emerytów, właśnie rencistów, służby zdrowia, budżetówki itd., itd., itd. Moim zdaniem, niestety, to miało istotny wpływ na cenę sprzedawanych zakładów, w tym także PZU. I teraz do rzeczy. Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#RMJerzyBuzek">No właśnie, no właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka, świadek też często...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#RMJerzyBuzek">No, przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselJanBury">...nadużywa tej formuły, więc pozwoliłem sobie też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#RMJerzyBuzek">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze, dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#RMJerzyBuzek">...ja odpowiadam politycznie na polityczne pytania, na żadne inne nie odpowiadałem politycznie. To chciałem powiedzieć z całą mocą. I na tę polityczną wypowiedź pana posła też odpowiem w sposób polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselJanBury">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RMJerzyBuzek">Tylko w ten sposób. Jak pan pyta precyzyjnie, to ja odpowiadam precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselJanBury">I teraz zapytam precyzyjnie: Czy świadek wiedział, że Eureko nie jest firmą ubezpieczeniową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#RMJerzyBuzek">Proszę państwa, myślę, że zachodzą tu daleko idące nieporozumienia, jeśli chodzi o ocenę pewnych faktów. Dlatego że my nie możemy opinii politycznych mieszać z faktami. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że my się różnimy w opiniach politycznych pomiędzy sobą i pewnie również państwo w komisji. Natomiast my jesteśmy tutaj po to, żeby ustalać fakty. Jeśli pytania, które są zadawane, mają charakter polityczny, to ja muszę na nie politycznie odpowiedzieć, dlatego że, no, słucha nas zbyt dużo ludzi, żeby tego rodzaju komentarze pozostawić bez odpowiedzi. Ja chciałem przede wszystkim powiedzieć, jeśli pan się wypowiada w imieniu Telekomunikacji Polskiej SA... Pomijam fakt, że Polska zrobiła na tym niezwykły interes, bo wiele z tych rzeczy, które sprzedawaliśmy, są dzisiaj bezwartościowe, dlatego że tak się posunęła technika w prywatyzacji... w telekomunikacji, a Francuzi doinwestowali swoją telekomunikację wielomiliardowym zastrzykiem, żeby ją w ogóle utrzymać na rynku, a my ją po prostu niejako sprzedaliśmy za ogromne pieniądze. Ale również chciałem podkreślić, że największymi zwolennikiem tej prywatyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselJanBury">I zero inwestycji TP SA jest w ostatnich latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#RMJerzyBuzek">...byli pracownicy TP SA. I chciałbym, żeby pan to wziął pod uwagę. Pracownicy Telekomunikacji Polskiej byli zdecydowanie za tą prywatyzacją. Mieliśmy na ten temat nawet pewne naciski. Uważam, że może nawet zbyt intensywne. Jeśli chodzi o zwolnienia, które występują w okresie prywatyzacji... Tak, to są bardzo bolesne rzeczy, ja mam tego świadomość. I w swojej wypowiedzi mocno podkreślałem, że są duże obszary w tej chwili w Polsce, no, bardzo zaniedbane i ludzie cierpią wielką nędzę. Mówiłem także o tym, że nasze emerytury są niskie, bardzo mocno to podkreślałem. Ale pan jest młodym człowiekiem i pan nie pamięta, że kilkanaście lat temu była obawa, że ich w ogóle nie będzie. A wszystkie prognozy, również rządu, który działał w latach 1993-1997, mówiły o tym, że w ciągu 10-12 lat zupełnie rozsypie nam się system oparty o ZUS i o wypłaty z budżetu. To był bardzo poważny powód, żeby podejmować różnego rodzaju reformy, także reformy prywatyzacyjne, które miały przysporzyć pieniędzy w reformie emerytalnej. To wszystko było razem połączone. I nie da się takich wielkich reform - ja bardzo boleję nad tym, ale takie są prawidła historyczne - nie da się wielkich reform przeprowadzić bez skutków w postaci, no, nieprzyjemnej dla wielkich grup społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselJanBury">Te reformy były przymusem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak samo było w Polsce. I było bardzo wiele działań, które przyniosły nieoczekiwane i ujemne skutki dla dużych grup obywateli. Powiem tylko o jednej reformie, bo to bardzo krótko można powiedzieć. Na moim Śląsku, tam, gdzie mieszkam, przeprowadziliśmy szalenie trudną reformę górnictwa węgla kamiennego. Niemal 100 tysięcy ludzi na niewielkim obszarze wyszło z górnictwa. I to oczywiście jest dramat. Ja znam koszt tego dramatu dla śląskich rodzin, które od pokoleń pracowały w górnictwie. Ja znam ten koszt, bo tam mieszkam od urodzenia. Ale nie da się w takim kraju jak Polska przeprowadzić poważnych zmian bez tego rodzaju kosztów. One w skali kraju przynoszą niezwykłe rezultaty w postaci wielomiliardowych zarobków spółek Skarbu Państwa w ubiegłym roku. A chciałem przypomnieć, że myśmy po 5 mld zł rocznie dopłacali w 1997 i 1996 r. I żeby skończyć, jednym zdaniem. Pan poseł ma rację: jest bardzo wiele skutków ujemnych. Ja boleję nad tym i musimy robić wszystko, żeby je zmniejszać. Ale nie wolno nam nie robić nic, chyba że chcemy być Białorusią. Takie wyjście mamy oczywiście. I ja bardzo boleję nad tym, że skutki są takie duże. I razem z posłem zgadzam się, że one są niestety duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselJanBury">Problemy ZUS-u i emerytur... emerytów brały się także z tego, iż prawie milion zwiększone bezrobocie sprawiło, iż o milion osób było mniej tych, którzy mogli wpłacać do ZUS-u swoje składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#RMJerzyBuzek">To bardzo ważna uwaga. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselJanBury">I stąd były problemy w ZUS-ie, także z płynnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak jest. Panie pośle, ale można to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselJanBury">Bośmy zamiast tworzyć miejsca pracy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#RMJerzyBuzek">To superważna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselJanBury">Stało się inaczej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#RMJerzyBuzek">Panie pośle, bezrobocie - dzisiaj o tym wiadomo - wzrosło o około 4% tylko dlatego, że wprowadziliśmy reformę służby zdrowia, która wymagała, żeby osoby bezrobotne zgłosiły się do urzędów pracy, zgłosiły swoje bezrobocie, bo inaczej budżet państwa nie będzie im płacił składki ze względu na ubezpieczenie zdrowotne. I ocenia się, że 4%, to znaczy na przykład z 14 na 18%, bezrobocie tylko dlatego wzrosło, że było wcześniej ukryte. Te osoby pracowały w szarej strefie czy gdziekolwiek indziej i nie ujawniały się w urzędach pracy. Proszę państwa, to są dane z rocznika statystycznego. My zapominamy o tego rodzaju efektach ubocznych, których nie przewidujemy w ogóle. To nic się złego nie stało, że się ujawniło w 1999 r. faktyczne bezrobocie. Po prostu ci ludzie się zarejestrowali w urzędach pracy, nic więcej. Więc nie przesadzajmy z oceną pewnych zdarzeń. To są również skutki prowadzenia trudnych politycznie reform. I one były bardzo trudne i bardzo potrzebne Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselJanBury">Pytania. Czy wiedział świadek, iż Eureko nie jest firmą ubezpieczeniową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie, nie wiedziałem. Ja też nie chciałby, żeby to zabrzmiało jako pewna teza. Ja sądzę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselJanBury">Następne pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RMJerzyBuzek">...nie jest jeszcze do końca udowodnione, że nie było, bo są na ten temat różne opinie i słyszałem różne opinie. Oczywiście, Wysoka Komisja ma na ten temat swoje zdanie i nie chciałbym go w żadne sposób naruszać, ale ja słyszałem bardzo różne opinie. Były również takie opinie, które... wyraźnie słyszałem, że jest, że inwestuje na tym rynku i że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselJanBury">Następne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#RMJerzyBuzek">W tym czasie były takie właśnie opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselJanBury">Następne pytanie. Dlaczego nie zdyskwalifikowano konsorcjum Eureko-BIG Bank w momencie, kiedy z konsorcjum wycofał się poważny, bodajże najpoważniejszy inwestor finansowy, Bank of America?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#RMJerzyBuzek">To jest pytanie do ekspertów, czy w takim przypadku należało tę firmę wycofać, czy nie. Za to odpowiadało Ministerstwo Skarbu Państwa i tam należy kierować pytania, a przede wszystkim należy w tej sprawie powołać biegłych i ekspertów, czy jest to wymagane w procedurze prywatyzacji. Chciałem bardzo mocno podkreślić, że ani... NIK żadnych uchybień proceduralnych czy prawnych, uchybień proceduralnych i prawnych nie wytknął. W szczególności nie wytknął ich w procesie wyboru inwestora, nie wytknął, wręcz przeciwnie: pochwalił tę procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselJanBury">Precyzyjnie do świadka następne pytanie zadaję: Dlaczego na kilka tygodni przed podpisaniem umowy, na kilkanaście dni, między Eureko-Big Bankiem a Skarbem Państwa w sprawie zakupu 30% akcji PZU, kiedy okazało się, że inwestorem, który kupi 10%, nie będzie członek konsorcjum, czyli BIG Bank Gdański, który przez pół roku ostatnie negocjował, tylko w ostatnich dniach za zgodą Skarbu Państwa tym, który faktycznie nabędzie akcje, zostaje spółka zależna od BIG Banku Gdańskiego o nazwie BIG Bank Inwestycje, która - proszę świadka, proszę teraz słuchać - w dniu 5 listopada 1999 r. w rejestrze sądowym wykazywała kapitały własne: 3 mln zł kapitały akcyjne... Dlaczego nie unieważniono umowy w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#RMJerzyBuzek">Panie pośle, wysoka komisjo, ja chciałem powiedzieć bardzo poważnie, że ja chciałbym pomóc wysokiej komisji i zrobię wszystko, żeby było łatwiej wyjaśnić sprawy związane z prywatyzacją i prawidłowość tej prywatyzacji. No ale nie mogę odpowiadać na pytania, w których to pytaniach nie ma w ogóle spraw, którymi bym się bezpośrednio zajmował, które bym bezpośrednio nadzorował, albo też takich spraw... które należą do ekspertów. To jest sprawą biegłych lub ekspertów ocenienie, czy materiały, które ma komisja, są wystarczające, żeby postawić taką tezę, jak postawił ją poseł. Bo pan poseł postawił konkretną tezę. Ja rozumiem, że taką tezę można stawiać, ale....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselJanBury">Ja stawiam konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#RMJerzyBuzek">...należy ją jeszcze udowodnić. Należy ją jeszcze udowodnić. A poza tym nie można w pytaniu stawiać mi takiej tezy, bo ja nie jestem w stanie na to nic powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselJanBury">Ja stawiam konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RMJerzyBuzek">No, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselJanBury">Stawiam konkretne pytania. Pan minister Wąsacz miał także, jako minister konstytucyjny, stawiane takie pytania przed naszą komisją i komisją odpowiedzialności. Świadek ma świadomość, że minister też jako minister konstytucyjny o rzeczach niektórych nie wiedział, bo to robili jego dyrektorzy departamentu lub wiceministrowie. Ale to nie dyrektor departamentu, tylko minister Wąsacz ma postawione przez komisję zarzuty w sprawie prywatyzacji PZU, TP SA i Domów Centrum. I komisja w głosowaniu... Myślę, że nawet chyba świadek też wie, że wszystkie głosy w komisji, i z lewej, i z prawej strony, były zgodne co do tego, że należy postawić ministra Wąsacza pod trybunałem. Też nie o wszystkich rzeczach minister Wąsacz wiedział, bo o wielu rzeczach wiedzieli jego dyrektorzy, wiedzieli wiceministrowie. Ale on był ministrem i w trybie nadzoru powinien wiedzieć to wszystko. Dlatego pytam świadka o rzeczy takie konkretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#RMJerzyBuzek">To proszę mnie pytać o rzeczy, o których ja powinienem wiedzieć i za które byłem odpowiedzialny. Proszę mnie o takie rzeczy pytać. Bo, proszę pana, to są takie pytania, które mówią o tym, że premier zarządza całym krajem, bo jest za wszystko odpowiedzialny. Ja się zgadzam, że premier jest politycznie w gruncie rzeczy odpowiedzialny za wszystko, ale trzeba rozróżnić pewną odpowiedzialność prawną, odpowiedzialność konstytucyjną, którą się wiąże z zakresem kompetencji. I chciałem bardzo mocno zaprotestować przeciwko sugerowaniu, że premier ma prawo wchodzić w kompetencje konstytucyjnych ministrów. Bardzo o tym wyraźnie mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselJanBury">Jest odpowiedzialność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja powtarzałem kilka razy: jeśli jest taka odpowiedzialność, to jest również rozdział kompetencji. I należy się cieszyć, że nie mamy czasów pierwszych sekretarzy, bo w tym czasie pierwszy sekretarz mógł wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselJanBury">Jest odpowiedzialność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja nie byłem pierwszym sekretarzem i nie byłem w stanie zarządzać ministerstwem, którym kierował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Pan wchodził w kompetencje, a o to zaraz będzie pytał pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselJanBury">Jest odpowiedzialność prawna, konstytucyjna i polityczna. Pozwoli świadek, że pytania będę ja formułował. Jeszcze raz świadkowi oświadczam: świadek jako premier miał w swoim ręku różne instrumenty, w tym możliwość powołania, odwołania ministra czy sekretarza stanu. Zresztą korzystał świadek z tego dość często, bo trzech ministrów skarbu świadek zmienił. Także świadek jako premier miał w każdej chwili możliwość dostępu do notatek, informacji, na przykład służb specjalnych, w tym UOP-u. A takie notatki, także UOP, w kwestii prywatyzacji PZU, niektórych nadużyć, informacji związanych z procesem prywatyzacji także na biurko świadka, z tego, co my wiemy, z wiedzy naszych przesłuchań, docierały. Dlatego pytania formułuję właśnie tego typu: Czy świadek wiedział o tym, że BIG Bank Gdański w konsekwencji - który pół roku negocjował - w konsekwencji nie kupił, tylko kupiła spółka? My mamy poważne podejrzenia, iż mogła być to forma po prostu zwykłego ominięcia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak... Panie przewodniczący, wysoka komisjo, a więc tak. Po pierwsze, ministrowie, o których pan był uprzejmy wspomnieć, złożyli mi prośby o zwolnienie, znaczy podali się do dymisji. Proszę tego nie mylić, ja ich nie zwalniałem. To nie był ten przypadek. Ja musiałem tylko zgodzić się na ich dymisje. Druga sprawa jest taka, że premier oczywiście ma mechanizmy kontroli i ponieważ pan o to pyta, to ja muszę to wyjaśnić bardzo szeroko. Otóż tak, te mechanizmy kontroli... najważniejszy z nich to jest przepływ informacji i uzyskanie informacji od podległych premierowi ministrów. Ten przepływ informacji odbywa się przede wszystkim w ramach Rady Ministrów, a więc pewnej instytucji kluczowej dla funkcjonowania państwa, w ramach której prowadzone są zapisy protokolarne i można wszystko nawet po latach sprawdzić. Ministrowie skarbu państwa regularnie, co kilka miesięcy składali relacje, jeśli było to niezbędne, to częściej, odnośnie tego, jak są prowadzone najważniejsze sprawy w ich ministerstwie, i byli przepytywani przez kolegów, pozostałych kolegów z Rady Ministrów. Były również tego rodzaju spotkania i analizy w ramach działania Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, który jest już bardziej fachowym ciałem, bo trzeba przyznać, że Rada Ministrów nie jest zbiorowym ekspertem. Rada Ministrów to nie jest ekspert, to jest ciało polityczne, które zajmuje się, a w szczególności premier, organizuje prace Rady Ministrów w taki sposób, żeby była ustalona i realizowana pewna strategia, a więc zasady działania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselJanBury">Z tym że ja taką wiedzę posiadam, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#RMJerzyBuzek">Miałem wystarczającą wiedzę, żeby ocenić, że to, co należy do elementów kontrolnych ze strony Rady Ministrów... w razie czego Rada Ministrów, a ja osobiście w Kancelarii mogłem uruchomić Departament Kontroli - on był kilka razy uruchamiany - żeby pewne rzeczy konkretnie sprawdzić, jeśli pojawiły się jakieś wątpliwości. Jeśli były jakieś wątpliwości czy niedomagania, to obowiązek o tym zgłaszania ich miał minister. Bo to jest istotne, żeby rozdzielić kompetencje, żeby mieć zaufanie do ludzi. Bo kilka razy tu była sprawa mojego nadzwyczajnego zaufania do ludzi poruszana, która, jak panowie stwierdzili, graniczy z naiwnością. A więc ja chciałem wyjaśnić, że ja nie mam zasady, aby traktować życia politycznego zgodnie ze spiskową teorią dziejów. Ja muszę mieć pewne fakty, pewne wyraźne wskazówki, że coś się niedobrze dzieje. Nie zakładam, że się dzieje niedobrze, skąd jest moje założenie, że ludzie starają się działać raczej pozytywnie, co najwyżej mogą przekroczyć procedury, czy co najwyżej działają w sposób nieefektywny, trzeba im na to zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#RMJerzyBuzek">To jest oczywiste. I to było kontrolowane. Panie pośle, to jest ważne pytanie. Bo pan chce zadać mi pytanie jasne i oczywiste i ja na nie odpowiadam. W jakim zakresie miałem wiedzę? Na pewno miałem w takim zakresie wiedzę, żeby się orientować, jak przebiegają procesy prywatyzacyjne z punktu widzenia Rady Ministrów. Ale proszę pamiętać... i z punktu widzenia premiera i kontroli nad ministrem. Ale proszę pamiętać, że jest zakres takich decyzji w każdym ministerstwie, który należy do integralnych praw i obowiązków ministra. To są często już znacznie bardziej, powiedziałbym, bezpośrednie decyzje, niż te, które kontroluje premier. I tak jest w każdym dobrze zarządzanym państwie. Nie wyobrażam sobie, żeby mogło być inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselJanBury">Proszę świadka, w ramach tego dobrze zarządzanego państwa jeszcze takie trzy krótkie pytania, ale proszę o krótkie odpowiedzi, bo czas się kończy, a świadek też dysponuje moim czasem, nawiasem mówiąc. Więc trzy krótkie pytania. Czy pański rząd rozważał inną drogę prywatyzacji niż sprzedaż pakietu akcji? Na przykład poprzez konsolidację PZU z największym jednym lub dwoma bankami jeszcze wtedy Skarbu Państwa typu PKO BP, nie wiem, może BGŻ, czy inny bank polski. Takie pomysły były gdzieś tam w latach 90. także konsultowane. Taki pomysł też się pojawiał. Albo drugą strategię, na przykład sprzedaż poprzez giełdę, ale części, nie całości, bo pan dzisiaj o tym mówił, że giełda to też w konsekwencji może być wywłaszczenie. Ja mówię o części, na przykład do 30% akcji można było sprzedać polskim inwestorom, polskim nabywcom, polskim akcjonariuszom. Czy taką koncepcję pański rząd rozważał? Ale krótko proszę odpowiedzieć: tak czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#RMJerzyBuzek">Za każdym razem na posiedzeniu Rady Ministrów, jeśli były poważne kwestie prywatyzacyjne, to były również poruszane i dyskutowane różne drogi prywatyzacji. O tej pierwszej drodze, no, raczej słyszałem, że był taki, słyszałem, dochodziło do mnie, że był taki pomysł. O tej drugiej nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselJanBury">I dwie raczej konkluzje, żeby już czasu nie zabierać kolegom. Świadek dziś o tym mówił, iż umowa z Eureko to były także i inwestycje potężne w technologie itd., itd. Więc chcę oświadczyć świadkowi, iż z zeznań poprzednich świadków, których komisja przesłuchiwała, w tym byłego prezesa PZU, pana Montkiewicza, Montkiewicza, nie Monkiewicza, proszę nie mylić, pana Kluzka między innymi, wiceprezesa PZU - jeden z nich chyba funkcjonował nawet w okresie, kiedy pan był premierem jeszcze - wynika, iż, i z naszej wiedzy także eksperckiej, wynika, bośmy sobie taką wiedzę zgromadzili w ostatnich miesiącach, wynika, iż inwestor o nazwie Eureko, który zobowiązał się w umowie do wniesienia do PZU różnego rodzaju technologii, know-how swojego, w konsekwencji nie wniósł ani za złotówkę żadnych inwestycji, a to co wniesione zostało, to było zlecone zewnętrznemu podmiotowi i zapłacił za to PZU jako firma, w której Eureko już miało swoje akcje. To jest jedna informacja, która świadkowi na pewno przyda się w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie, ja już znam tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselJanBury">I druga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RMJerzyBuzek">Żałować należy - ja tylko jedno zdanie - żałować należy... I właśnie zamieszanie wokół tej sprawy spowodowało napięcia, spowodowało, że nie miały miejsca żadne większe inwestycje, chociaż mniejsze, zdaje się, miały miejsce, ale nie było poważnych inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselJanBury">I druga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#RMJerzyBuzek">I przecież to staraliśmy się odblokować właśnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselJanBury">I druga, proszę świadka, konkluzja, taka już na koniec, iż efektem umowy, która była wykonana z upoważnienia Rady Ministrów, której świadek przewodniczył, którą podpisała minister Kamela-Sowińska, tej umowy sprzedażowej na 20%, której de facto nie wykonano, ale była podpisana, gdzie także było zawarte sformułowanie, iż Skarb Państwa nie rości sobie żadnych pretensji do Eureko BV - ale efektem tejże umowy dzisiejszy... mamy arbitraż przed Sądem Arbitrażowym. To jest efekt tej umowy, jej niezrealizowania. Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#RMJerzyBuzek">A to wobec tego ja powiem tak, że efektem umowy i działań, mimo że nie wszystkie działania zostały podjęte, mimo że jest proces arbitrażowy, jest to, że PZU dzisiaj jest firmą, która dobrze działa i zapewnia przede wszystkim dobre ubezpieczenia 2/3 polskich obywateli. Ja myślę, że pod tym względem przede wszystkim powinniśmy rozpatrywać to, co się stało w ciągu ostatnich kilku lat. I to jest najlepszy efekt przede wszystkim dla obywateli. I to jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoslankaEwaKantor">Proszę świadka, czy świadek po zapoznaniu się z wynikami powołanej przez siebie komisji wewnętrznej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Domów Centrum miał pełne zaufanie i był przekonany co do rzetelności działań podejmowanych przy prywatyzacji PZU przez ministra Wąsacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoslankaEwaKantor">10 maja 2000 r. Sejm podjął uchwałę zakazującą dalszej sprzedaży PZU i zażądał od ministra Wąsacza nowego planu prywatyzacyjnego. W odpowiedzi minister Wąsacz przedstawił na Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów projekt zmiany prywatyzacji polegający na bezofertowej sprzedaży 25% akcji PZU na rzecz Eureko za cenę z listopada 1999 r. Jaki był stosunek świadka do takiego potraktowania uchwały Sejmu przez ministra Wąsacza? Sejmu, w którym większość miał AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja nie chciałbym może mówić zbyt szeroko o tej propozycji, która została wycofana przez ministra. I to chyba w tej chwili nie wymaga już większych komentarzy, bo był jakiś pomysł, który sam minister wycofał z obrad Rady Ministrów. A więc tę propozycję, o której pani poseł była uprzejma wspomnieć, to można by już w tej chwili już całkowicie odłożyć do historii. Natomiast druga sprawa wymaga rzeczywiście wyjaśnienia. Chciałem wrócić do tego, o czym mówiliśmy na początku. Przyznałem tutaj rację panu przewodniczącemu Dobroszowi, bo zdaje się, on tę sprawę poruszył, że były dużego rodzaju kontrowersje pomiędzy różnymi członkami także koalicji rządzącej, aczkolwiek była tam zdecydowana mniejszość ludzi, którzy zgłaszali jakieś zastrzeżenia do procesu prywatyzacji, ale jednak były to kontrowersje. I niewątpliwie taką osobą, która największe kontrowersje zgłaszała i najbardziej intensywnie, był pan poseł Tomasz Wójcik, a więc szef Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Zasadniczym celem działania pana posła Wójcika - do którego mam szacunek, ale którego poglądów nie podzielałem i nie podzielam i większość koalicyjna także nie podzielała, ale były one z wielką odwagą głoszone - było wprowadzenie procesu powszechnej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoslankaEwaKantor">Proszę świadka, my nie... Przepraszam świadka, my nie mówimy o powszechnej prywatyzacji, tylko mówimy o prywatyzacji PZU. Więc bardzo proszę tylko w tym aspekcie się wypowiedzieć, bo o powszechnej prywatyzacji, zasłonie dymnej, za którą sprzedawano majątek, i wszyscy... społeczeństwo się wypowiedziało, wydało już ocenę i o tym nie mówmy. Mówmy o tych zarzutach Sejmu do prywatyzacji i działania świadka, jako premiera, w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#RMJerzyBuzek">Pani poseł mi nie pozwala mówić tutaj jako świadkowi, który chce mówić o konkretnych zdarzeniach, bo pani mówi o... Pani poseł była uprzejma powiedzieć o dezyderacie czy o uchwale komisji sejmowej. I ja muszę wyjaśnić, jaki miała podtekst ta uchwała, bo ona miała bardzo poważny podtekst. I trzeba wiedzieć... I to był poważny podtekst w tym sensie, że ja doceniam i rozumiem, że można mieć różne poglądy polityczne i zasadniczo różne poglądy, także ekonomiczne, na tę samą sprawę. A więc jeśli ktoś uważa, a tak uważała znaczna część, a przede wszystkim przewodniczący Komisji Skarbu Państwa, że najważniejsze w kraju jest powszechne uwłaszczenie, nie powszechna prywatyzacja, zdaje się, pani poseł się przejęzyczyła, chodzi o powszechne uwłaszczenie... I ja nie wiem, czy pani sądzi, że pod płaszczykiem powszechnego uwłaszczenia są jakieś nadużycia prowadzone, ja o tym nic nie wiem. Pani poseł stawia pewne tezy, których nie rozumiem, powiem szczerze. Ale muszę odpowiedzieć, że uchwała, o której pani mówi, dezyderat w tej sprawie, to miał poważny podtekst polityczny. Myśmy tego rodzaju uchwały i dezyderaty traktowali zawsze bardzo poważnie. Ale to była dyskusja polityczna. Opieraliśmy się na drodze prawnej, na podejmowaniu decyzji zgodnie z zasadami prawa. I tak jest, że uchwała, o której pani mówi, pani zaczęła o niej mówić... Bardzo panią przepraszam, pani nie pytała wobec tego o nic innego, tylko o tę uchwałę. Ja na ten temat mówię, dokładnie odpowiadam na pani pytanie: uchwała, o której pani mówi, miała bardzo duże znaczenie polityczne i rząd się z nią bardzo liczył, ale ona nie miała mocy sprawczej. Bo tak jest w parlamencie i w rządzie, w demokratycznie ustawionych organach Rzeczypospolitej. Dlatego liczyliśmy się z tą uchwałą. Między innymi to było powodem wielkiego zmęczenia pana ministra Wąsacza, bo to był, przypomnijmy, 2000 r. Były tak duże napięcia na tle prywatyzacji, na tle działań w komisji sejmowej, że pan Wąsacz, pan minister Wąsacz zdecydował się ustąpić z ministra skarbu państwa, uznając, że będzie to lepsze dla komisji sejmowej, dla Sejmu, dla rządu, dla państwa, bo napięcia są zbyt duże. I jak pani poseł widzi, jego decyzja była bardzo trafiona, dlatego że faktycznie były takie rozbieżności, o których pani mówi. I zapewne w dużym stopniu nadejście nowego ministra skarbu państwa, co zawsze następuje, rodzi pewne nadzieje i uspakaja sytuację. I tak też niewątpliwie było w przypadku pana ministra Chronowskiego. I dobrze, że tak się stało. A więc ta ustawa, pani poseł, miała dla nas duże znaczenie, ale nie miała mocy sprawczej. Musimy o tym pamiętać, że to, że ktoś uważa inaczej, to nie znaczy, że jego interlokutor, który realizuje pewną koncepcję, działa niezgodnie z prawem. Działa zgodnie z prawem, tylko według innej koncepcji. To jest bardzo ważne, żebyśmy oddzielili działania niezgodne z prawem a różnice poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja chciałam... To już świadek wypowiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#RMJerzyBuzek">Bo ja doceniam, że ludzie mają inne poglądy. To jest bardzo ważne, bo my musimy się spierać. To jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoslankaEwaKantor">Nie, my nie mówimy o poglądach, bo myślę, że nikt by nie powołał komisji śledczej, gdyby była dyskusja o poglądach, tylko komisja śledcza jest na okoliczność łamania prawa, złamania prawa i złamania procedur przez ministra skarbu państwa Emila Wąsacza i oczywiście świadka roli w tym jako premiera rządu. W takim razie proszę odpowiedzieć na kolejne pytanie: Czy minister Andrzej Chronowski prowadził rozmowy lub konsultacje ze świadkiem odnośnie formy prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#RMJerzyBuzek">Bardzo przepraszam panią poseł, ale tej opinii nie mogę zostawić tak bez odpowiedzi. Ja może przeczytam na okoliczność czego jest powołana komisja - bo pani poseł raczyła zauważyć, że na okoliczność łamania prawa i wskazania winnych i mojej odpowiedzialności także - "w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna". Właśnie o tym mówię, pani poseł, bo słuchają nas wielkie rzesze ludzi, żeby było wiadomo, że nie należy zakładać w każdym działaniu państwa, szczególnie jeśli ono jest prowadzone zgodnie z prawem, a NIK stwierdził ponad wszelką wątpliwość - proszę przyjrzeć się protokołowi NIK-u, to jest Najwyższa Izba Kontroli - że tam nie było naruszania prawa ani procedur...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoslankaEwaKantor">O którym protokole świadek mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja nie mogę pozostawić bez komentarza tego, w jaki sposób pani charakteryzuje prace komisji, do jakich wniosków komisja dojdzie. Bo tu jest również mowa o stwierdzeniu nieprawidłowości. Ja o tym wiem. Ale ta komisja nie została po to powołana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoslankaEwaKantor">A nieprawidłowość jest skutkiem czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#RMJerzyBuzek">"...dla zbadania prawidłowości prywatyzacji..." Pani poseł, to nie można przy każdej wypowiedzi Komisji Śledczej sugerować, że stała się jakaś straszna rzecz i się wszystko rozlatuje, bo to jest sugerowanie opinii publicznej czegoś, co nie zostało udowodnione. Ja doceniam rolę Komisji Śledczej w celu udowodnienia, w jaki sposób przebiegał prawidłowy proces prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoslankaEwaKantor">Pozwoli świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#RMJerzyBuzek">Państwo to macie udowodnić i pokazać. To jest bardzo ważna rola. Ale nie chciałbym, żeby zakładać tutaj i żeby składać takie oświadczenia, że to z góry wiadomo, że to przeszło źle. Ja się z tym absolutnie zgodzić nie mogę. Natomiast pani poseł pozwoli... Bo ja nie zacząłem tej dyskusji i ja raczej byłem nastawiony na to, że pani poseł będzie mnie pytała o rzeczy, o których wiem, w których mogą pomóc w prowadzeniu dochodzenia i śledztwa przez państwa. Otóż powiem tak, że z PZU wiążą się dwie sprawy. Bo jedna sprawa to jest prywatyzacja, a druga sprawa to są dostrzeżone nieprawidłowości już po prywatyzacji. I trzeba to wyraźnie rozdzielić i trzeba o tym cały czas mówić, że to są dwie różne sprawy. I ja bym prosił, żeby w przypadku prywatyzacji nie zakładać z góry to, co państwo zakładacie, bo nie ma w tej chwili żadnych w dokumentach, w żadnych danych z tamtych czasów nie ma wskazań, że były tam tego rodzaju nieprawidłowości, które by należało ścigać. Bo powtarzam jeszcze raz: NIK w ogóle nie uznał, że sprawę należy przekazać do prokuratury. To jest bardzo ważna wskazówka. Natomiast państwo macie wielką pracę do wykonania i ja ją naprawdę doceniam. Tylko mówmy o faktach, pani poseł, a nie o opiniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeżeli można, muszę tutaj chwileczkę zainterweniować. Otóż ani komisja nie zakłada z góry, że w konkretnych przedziałach tego procesu z góry zakładamy, że coś było niezgodne z prawem, ale też nie zakładamy z góry, że mamy tylko dociekać w ten sposób, żeby udowodnić, że wszystko z prawem było zgodne, bo to odwracamy zupełnie logikę tego, co zostało nam nakazane tutaj przez Wysoką Izbę. Natomiast my nie zakładamy, tylko w wielu kwestiach, panie premierze, od pół roku nad dokumentami pracujemy, i pewne kwestie już się nasunęły i w protokole, i w raporcie, mi się wydaje, że dość zgodnie, mimo dużych różnic politycznych, jakie ta komisja w sobie zawiera, a siłą rzeczy jest emanacją parlamentu, się to znajduje. Więc oczywiście nie do końca jest zręcznie mówić o pewnych faktach na zasadzie - kiedy nie do końca jeszcze było przegłosowane czy udokumentowane - że z góry zakładamy przekroczenie prawa. Ale też proszę mi wierzyć, że nie możemy też z góry zakładać, że proces był idealny, bo w życiu by się nim prokuratura nie zajmowała, nie zajmowałaby się drugi raz Najwyższa Izba i Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej również, która oceniała prywatyzację PZU, nie podjęłaby tak jednomyślnej decyzji. Więc tutaj chciałem to wyraźnie jeszcze raz oświadczyć. A dodatkowo też prawda jest taka, że proces prywatyzacji ma to do siebie, że budzi emocje. My z tego sobie zdajemy sprawę. Pan premier jest, że tak powiem, w innej pozycji, my jesteśmy w innej. Natomiast prawda jest też taka, że po prywatyzacji ustały pewne nieprawidłowości, które wynikały z wcześniejszych tych mechanizmów, o których myśmy mówili, które kontrolował NIK i właśnie bardzo krytycznie ocenił funkcjonowanie PZU wtedy, kiedy przed prywatyzacją była taka jego sytuacja finansowa niewesoła. Ale też nie możemy powiedzieć, że nagle Eureko spowodowało zyski tej firmy, bo na tej samej zasadzie moglibyśmy powiedzieć, że sprywatyzujmy Eureko. No to wtedy w ogóle będzie 3 mln czy 3 mld od razu od ręki zysków. To jest skomplikowany proces i my musimy spokojnie dochodzić do tego, jak to w zasadzie było. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoslankaEwaKantor">Nie będę komentowała, bo pan przewodniczący skomentował. Proszę świadka o odpowiedź na pytanie, które zadałam: Czy minister Andrzej Chronowski prowadził rozmowy lub konsultacje ze świadkiem odnośnie formy prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#RMJerzyBuzek">Pan minister Chronowski czy prowadził ze mną... Ja nie rozumiem pytania. Gdyby pani była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoslankaEwaKantor">Rozmowy. Rozmowy w sprawie lub konsultacje ze świadkiem odnośnie formy prywatyzacji PZU. Ponieważ, uzasadnię odpowiedź, w dniu... z posiedzenia Rady Ministrów z czerwca 2000 r. - to było długie posiedzenie... Rada Ministrów, rozumiem, że przy wszystkich informacjach, które były dostępne, również uwzględniając informacje Urzędu Ochrony Państwa, zdecydowała o nierozpatrywaniu wniosku ministra skarbu państwa w sprawie zmiany strategii prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń oraz wyrażenia zgody na niepubliczny tryb zbycia od 20... do 20% akcji spółki Powszechny Zakład Ubezpieczeń, stanowiących własność Skarbu Państwa. I kolejne posiedzenia zobowiązywały ministra do uzupełnienia wniosku lub... i odsuwały jego rozpatrywanie. Następne posiedzenie, w którym jest decyzja, to jest 25 września 2001 r., po wyborach parlamentarnych. Pytam: Czy minister Andrzej Chronowski prowadził rozmowy lub konsultacje ze świadkiem odnośnie formy prywatyzacji PZU? Ponieważ została zmieniona forma prywatyzacji PZU ostatecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#RMJerzyBuzek">Pani... Wysoka Komisjo, pani poseł, to jest tak, że poprzednik pana ministra Chronowskiego, czyli pan minister Wąsacz, wycofał ten projekt i zrezygnował z niego. I tego rodzaju rozmów z panem ministrem Chronowskim nie miałem, bo obowiązywała nas strategia z 18 września 1999 r., przyjęta przez rząd i realizowana zarówno przez pana ministra Wąsacza, jak i ministra Chronowskiego. Tak że takie pod tym względem rozmowy nie były potrzebne. Natomiast na pewno rozmawialiśmy w ramach Rady Ministrów na temat różnych spraw związanych z funkcjonowaniem Ministerstwa Skarbu Państwa, bo to był nowy minister, pan minister Chronowski, wprowadzał się w urząd i z takim ministrem szczególnie często prowadziliśmy rozmowy protokołowane na posiedzeniach Rady Ministrów. Przedstawiał swoje opinie, swoje wnioski i my je dyskutowaliśmy. Tak że taka rozmowa nie była konieczna, bo nie było projektu z czerwca, on został wycofany, a obowiązywała nas znana już strategia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoslankaEwaKantor">Z zeznań ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego wynika, że świadek nie ingerował w działalność ministra sprawiedliwości ani też nie wykazywał zainteresowania postępami śledztw prowadzonych przez prokuratury w sprawie nieprawidłowości występujących przy prywatyzacji PZU. I biorąc pod uwagę to, że w roku 1999 parlament starał się powstrzymać rząd, którego świadek był premierem, przed taką prywatyzacją, formą prywatyzacji PZU, a zarazem zakładając, że deklaracje świadka jako premiera rządu odnośnie podejmowania bezwzględnych działań w stosunku do osób zajmujących wysokie stanowiska w państwie, a działających na szkodę interesu państwa, nie były tylko pustym frazesem, proszę odpowiedzieć na pytanie: Jakie na świadka było wywierane oddziaływanie w sprawie prywatyzacji PZU, i kto je wywierał, że świadek jako premier rządu nie był w stanie przerwać tego prywatyzacyjnego szaleństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#RMJerzyBuzek">Proszę państwa, ja przede wszystkim... Wysoka komisjo, panie przewodniczący, ja chciałem zwrócić uwagę na to, że my jesteśmy w komisji śledczej, a ja występuję jako świadek. Tymczasem pani poseł formułuje pewne uwagi, pewne tezy stawia. Mało tego, używa jeszcze krańcowych słów w swoich pytaniach. Ja nie mam tutaj żadnego pytania, które mogłoby jakby pomóc konkretnie w rozwikłaniu tej sprawy, oprócz słów typu "szaleństwo" czy "krańcowe" itd. Więc ja czuję się jakby mało przydatny w tej sytuacji, ale postaram się wyłowić z tego długiego pytania - znaczy wolałbym, żeby pani poseł zechciała to powiedzieć krótko, może własnymi słowami - ale ja spróbuję wyłapać parę zasadniczych spraw, które tam zauważyłem. Po pierwsze, że działaliśmy wbrew parlamentowi. To nieprawda, bo już była mowa wcześniej, że właśnie pod wpływem parlamentu zmieniliśmy w marcu 1999 r. naszą strategię z 40 na 30%, i to wyraźnie podkreśliłem, tak że liczyliśmy się z opiniami parlamentu, liczył się pan minister Wąsacz, cała Rada Ministrów, ja też osobiście. I kiedy współpraca z parlamentem pana ministra Wąsacza okazała się trudna czy nawet czasami niemożliwa, bo to tak wyglądało na Komisji Skarbu Państwa, to pan minister sam zdecydował się wyjść z Rady Ministrów. A więc bardzo liczyliśmy się z opiniami parlamentu, co zresztą jest konieczne w każdym demokratycznym rządzie i demokratycznej władzy. Podobnie było w czasie działań pani minister Kameli-Sowińskiej, także uwzględnialiśmy jakby opinie i sygnały, które idą z parlamentu. A więc muszę się zdecydowanie wypowiedzieć przeciwko tego rodzaju sformułowaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czyli nikt nie wywierał na świadka nacisków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#RMJerzyBuzek">Odnośnie nie interesowało... Odnośnie, czy się interesowałem, czy nie. Pani poseł zawiera w tym samym pytaniu kilka tez. Na końcu jest jakieś pytanie, które dotyczy zupełnie jeszcze innej tezy. Rozumiem, że chodziło o to, żeby do opinii publicznej pozostało tylko jedno wrażenie: że ja się nie interesowałem śledztwami. Otóż chciałem z całą mocą podkreślić, że ja się spotykałem z panem ministrem Kaczyńskim. Każdy minister konstytucyjny uważał, że spotykam się z nim za rzadko. I jestem przekonany, że każdy premier boleje z tego powodu, że nie może się wystarczająco często spotykać z 20 ministrami konstytucyjnymi, szczególnie jak są prowadzone sprawy związane z wejściem Polski do NATO, z negocjacjami do Unii Europejskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoslankaEwaKantor">Znamy te zasługi rządu, znamy. Naprawdę proszę się powstrzymać od opowiadań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja wiem, że pani poseł słowa "zasługi" używa tutaj w cudzysłowie, jeśli mówimy o Unii Europejskiej. Ale ja chciałem pani powiedzieć, że ja się bardzo interesowałem pracą Ministerstwa Sprawiedliwości. I pan minister Kaczyński odwiedzał mnie i mówił... znaczy spotykaliśmy się u mnie w kancelarii i relacjonował mi, jaka jest sytuacja w ministerstwie. Zawsze popierałem jego działania. Miał zielone światło, jeśli chodzi o prowadzenie śledztw, dochodzeń, również jeśli chodzi o współpracę z CBŚ, z Centralnym Biurem Śledczym, czy służbami w celu wykrycia przestępstw, nadużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoslankaEwaKantor">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#RMJerzyBuzek">I ja chciałem powiedzieć, że ja bym prosił, żeby pani poseł nie nadużywała tego rodzaju sformułowań, że ja się nie interesowałem czymkolwiek i że to jeszcze z jakichś zeznań wynika. Proszę mi zacytować te zeznania, z których wynika... proszę mi zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja nie wszystko rozumiem. Powtarzam: najpierw był Wąsacz, później był Chronowski - w drugą stronę, później była minister Kamela-Sowińska - niejako jeszcze w drugą stronę. Chciałam zapytać jeszcze - ostatnie pytanie, panie przewodniczący - jakie podjął działania świadek w związku z przekroczeniem przez ministra skarbu państwa uprawnień, jakim było zobowiązanie się w umowie z 3 kwietnia do sprzedaży firmie Eureko dodatkowo 21% akcji. Podpisanie takiej umowy wymagało zgody Rady Ministrów, na co nie miała zgody minister Kamela-Sowińska. I czy późniejsze działania i decyzja z 25 września nie była próbą nadania temu działaniu poprzedniemu legalności przez świadka? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#RMJerzyBuzek">Proszę państwa, myśmy realizowali strategię z 18 marca 1999 r. I w ramach tej strategii pani minister Kamela-Sowińska podjęła decyzję o podpisaniu pierwszego aneksu. Była to osoba fachowa, była to osoba dobrze przygotowana do pełnienia funkcji ministra skarbu państwa. Była w tym ministerstwie od początku 1998 r., w tym momencie już 3,5 roku, od stanowiska wiceministra poprzez sekretarza stanu aż po ministra konstytucyjnego. Była bardzo przekonana do tej decyzji i była również przekonana, że uda się jej dzięki temu rozwiązać najważniejsze problemy. Rzeczywiście, sprawa ruszyła do przodu w tym sensie, że odblokowano pat decyzyjny, który panował w spółce i który rzeczywiście groził konsekwencjami. Chciałem jeszcze raz przypomnieć protokół NIK-u, który przede wszystkim do tego zobowiązywał Radę Ministrów i ministra konstytucyjnego. To był główny wniosek protokołu NIK-u: odblokowanie pata decyzyjnego i sprawne zarządzanie spółką. I z tego punktu widzenia pani Kamela-Sowińska, realizując zarówno zalecenia NIK-u, jak i mieszcząc się w strategii z 18 września 1999 r., podpisała aneks do umowy prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Jako ostatni pytania zadawać będzie pan poseł Przemysław Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo... Panie premierze, dlaczego pani Aldona Kamela-Sowińska została ministrem skarbu państwa w dniu 1 marca 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#RMJerzyBuzek">No to pan... Wysoka komisja zaskakuje mnie tym pytaniem. Czy to data 1 marca ma takie znaczenie, czy to, że pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Nie. Ale dlaczego została ta osoba powołana przez pana na funkcję ministra skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#RMJerzyBuzek">No, to to jest bardzo banalne stwierdzenie: bo poprzedni minister podał się do dymisji i pozostało do końca kadencji rządu jeszcze parę miesięcy i trudno było wprowadzać do ministerstwa nową osobę, Ja powiem szczerze, że ja do końca nie rozumiem pytania pana posła, ale staram się zgadywać, o co chodziło w tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiJerzyCzepulkowski">Ja przepraszam bardzo, przepraszam, teraz pełnię funkcję przewodniczącego. Jeśli świadek nie rozumie pytania, to proszę o jego powtórzenie, a jeśli nie zna odpowiedzi, proszę odpowiedzieć: nie wiem lub nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#RMJerzyBuzek">No, ja ją mianowałem, no to ja wiem dlaczego. Chodziło o to, że ktoś przecież musi pełnić taką poważną funkcję, a była to osoba ze wszech miar przygotowana do tej funkcji, bo była w ministerstwie już od trzech lat, była przez ostatni okres, za czasów pana ministra Chronowskiego, była sekretarzem stanu, a więc niejako prawą ręką ministra konstytucyjnego, miała wszystkie informacje. A jeśli chodzi o spółkę, o której tutaj rozmawiamy, i o PZU, to właśnie pani minister od paru miesięcy czy od kilku tygodni, w każdym razie od pewnego czasu, zajmowała się także tą sprawą w ramach ministerstwa. Wcześniej tego nie robiła. Natomiast sprawą PZU na wniosek i z decyzji ministra Chronowskiego zajmowała się od pewnego czasu. To było bardzo ważne, bo w tej niezwykle ważnej sprawie dla rządu i dla państwa pani minister Kamela-Sowińska była już niejako wprowadzona. Więc nie było żadnych wskazań na inną osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Rozumiem. Czy pan udzielił instrukcji pani minister Kameli-Sowińskiej, jak została ministrem, co do sposobu rozwiązania problemu prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RMJerzyBuzek">Tak. To zawsze była instrukcja taka sama i ona dotyczyła także innych ministrów: że należy problem, który istnieje, rozwiązać z pożytkiem dla Skarbu Państwa w tym przypadku. Bo gdyby to było, czy ja wiem, ministerstwo transportu czy ministerstwo, nie wiem, gospodarki, to byłaby pewnie troszkę inna, ale mniej więcej zasada była taka: z pożytkiem dla kraju, dla działania resortu, ale przede wszystkim w tym przypadku dla działania firmy. Bo najważniejszą sprawą dla nas to było utrzymanie wysokiego standardu obsługi obywateli przez PZU i tego przede wszystkim chcieliśmy dotrzymać i to osiągnąć. I pani minister miała to wykonać z zachowaniem wszystkich przepisów prawa, wszystkich zasad i przejrzystości działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie premierze, na 91. posiedzeniu Sejmu pani minister broniła decyzji pana ministra Chronowskiego o złożeniu pozwu o unieważnienie umowy. Jak została powołana na ministra 1 marca, już 2 marca rozpoczęła negocjacje z Eureko na temat zawarcia umowy dodatkowej. Panie premierze, czy... skąd tak szybka zmiana w stanowisku ministra skarbu państwa? Bo z jednej strony dwa miesiące wcześniej pani minister Kamela-Sowińska broni decyzji, mówiąc, że należy nie kontynuować umowy z Eureko, zostaje ministrem i pod wpływem pana sugestii, panie premierze, tak bardzo zmienia zdanie, że drugiego dnia swego urzędowania rozpoczyna rozmowy z przedstawicielami Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#RMJerzyBuzek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja stanowczo protestuję przeciwko stwierdzeniu pana posła Gosiewskiego. Bo użył wyrażenia "na skutek mojej sugestii", to znaczy, że ja jej to sugerowałem. Panie pośle, ja zdecydowanie protestuję przeciwko takiemu typowi i takiemu sposobowi zgłaszania pytań. Ja proszę o protest w tej sprawie, panie przewodniczący. Ja nie mogę tego... w ten sposób nie mogę odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Panie pośle, proszę o wycofanie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale ja tylko powiem, że ja tak zrozumiałem przed chwilą wypowiedź świadka, który mówił, że udzielił pewnej instrukcji. Ta zmiana była bardzo wyraźna. Ale wycofuję pytanie. Natomiast mam pytanie takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja odpowiem na resztę, bo reszta jest zupełnie oczywista. I chciałem powiedzieć tak, że sugerowanie, że w przypadku objęcia przez panią Kamelę-Sowińską tego urzędu były jakiekolwiek zastrzeżenia czy nadzwyczajne wskazania z mojej strony, czy naciski na nią, jest absolutnie pozbawione podstaw. I żałuję, że pan poseł w ten sposób na ten temat się wyraża. Bo nawet jak pan to wycofuje, to jednak idzie to do mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie premierze, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#RMJerzyBuzek">Natomiast ja jednak powiem o czymś, co jest... jeszcze raz to powiem, bo ja rozumiem, że to warto, żeby to powtórzyć. Pani minister Kamela-Sowińska w gruncie rzeczy realizowała politykę pana ministra Chronowskiego. Choćby nie wiem jak wydawało się to państwu dziwne, to taki jest fakt. Ale ja muszę to jednak znaleźć i zaraz to znajdę, mam tu dużo papierów, nagromadziło się mi ich sporo, ja to już cytowałem, ale zacytuję jeszcze raz, panie pośle, bo myślę, że musimy się co do tej sprawy całkowicie porozumieć i dogadać. Teraz będzie niestety minuta przerwy, dlatego że sobie papiery poprzekładałem. Chodzi mi o zeznania pana ministra Chronowskiego, który powiedział rzeczy następujące. Ja będę teraz cytował z pamięci, ale dzisiaj już to cytowałem, więc można jeszcze raz do tego wrócić. Po pierwsze, powiedział, że był przygotowany do wycofania umowy, gdyby udało mu się wzmocnić pozycję Skarbu Państwa w inny sposób. Był do niej przygotowany także, jak już ją składał. I to była koncepcja złożenia tego rodzaju pozwu po to, żeby przez napięcie pewne wobec Eureko rozwiązać ten problem. A 14, prawdopodobnie 14 lipca pan minister Chronowski na zebraniu w swoim ministerstwie, i na to są świadkowie, są również zapisy, zaproponował taki wariant. Mianowicie, wycofamy pozwy z sądu, wycofamy wzajemne zastrzeżenia i własne zastrzeżenia wobec Eureko i podejmujemy następującą decyzję: sprzedajemy Eureko 21% akcji PZU poprzez giełdę. Wysoka Komisjo! To była propozycja pana ministra Chronowskiego z 14 czy 13, czy 15 lutego, na dwa tygodnie przed tym, zanim pani minister Kamela-Sowińska weszła do urzędu. I w tym sensie pani minister Kamela-Sowińska realizowała... Powiem szczerze, ja nawet nie wiedziałem o tej propozycji, żeby było jasne. Ja wiedziałem, że pan minister Chronowski jest gotów do wycofania pozwu, ale że zgłosił tego rodzaju propozycję, nie wiedziałem. I istotne jest, że pani minister Kamela-Sowińska - i o tym wiedziałem - będzie realizowała zasadnicze elementy polityki swojego poprzednika. I realizowała je. W związku z tym aneks, który podpisała, w gruncie rzeczy leżał także u podstaw działalności pana ministra Chronowskiego. I ja bardzo żałuję, że pan poseł dopatruje się tutaj typowej spiskowej teorii, że ja nakłaniałem kogoś do tego, zachęcałem. Nie, ja zachęcałem ministrów konstytucyjnych, żeby spełniali swój urząd w sposób odpowiedzialny, zgodnie z prawem i dla dobra Skarbu Państwa i dla dobra obywateli. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Znaczy, panie premierze, jeżeli chodzi o panią Kamelę-Sowińską, to jej kontynuacja polityki pana ministra Chronowskiego polegała na polityce o 180 stopni innej niż pan minister Chronowski. To tak, jeżeli chodzi o kontynuację. Ale mam do pana bardzo konkretne pytanie: Czy zna pan pana Mario Davida, eurodeputowanego z Portugalii, członka grupy chrześcijańskich demokratów w Parlamencie Europejskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#RMJerzyBuzek">Wiem, kto to jest, ale trudno powiedzieć, żebym go znał. Ale protestuję absolutnie przeciwko temu, co pan minister mówi, że całkowicie inną politykę. Była to inna osoba. Pani Kamela-Sowińska była inną osobą niż....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjiJanBury">Pan Gosiewski ministrem jeszcze nie jest, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#RMJerzyBuzek">Przepraszam. Że pani Kamela-Sowińska prowadziła inną politykę, diametralnie różną niż pan minister Chronowski. W wielu sprawach się bardzo różnili, to prawda, ale ja chciałem tylko udowodnić panu posłowi, mam nadzieję, że to się stało, że w sprawie PZU to była ciągłość. I mam nadzieję, że pan poseł po tym, co powiedziałem, przyzna mi rację, że w tej jednej sprawie, mimo że się bardzo różnili, w tej jednej sprawie zachowali ciągłość, to znaczy to, co planował pan minister Chronowski, wykonała pani minister Kamela-Sowińska po paru tygodniach. Zgadzamy się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Nie, panie premierze, kilkanaście tysięcy stron dokumentów, którymi dysponuje komisja, przeczy pana twierdzeniu. To jest stan dokumentacji. Ale ja chcę, żeby pan mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#RMJerzyBuzek">No to widocznie te zeznania tutaj, które mamy, polegają na jakieś konfabulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dysponujemy dokumentami. Natomiast, proszę pana, w jakich sprawach pan spotykał się z panem Mario Davidem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#RMJerzyBuzek">W żadnej sprawie się z nim nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, czy pan Mario David prowadził z panem korespondencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#RMJerzyBuzek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czy pan Mario David prowadził z panem korespondencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie jest wykluczone, że przesłał do mnie jakieś listy, które zostały przekazane do Ministerstwa Skarbu Państwa czy gdziekolwiek indziej. Być może w moim imieniu odpowiadał mu sekretariat. Premier dostaje średnio kilkaset listów codziennie i jest całe biuro, które odpowiada na listy skierowane do premiera. Natomiast nic mi nie wiadomo o żadnym liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie premierze, dysponujemy dokumentacją z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I w dniu 7 marca 2001 r. pan Mario David skierował do pana prywatny list, w którym zaczyna: "Drogi Jerzy", to tak, jeżeli panowie się nie znaliście. I co do fragmentów - chciałbym to panu odczytać - tego listu: "Słyszałem również od moich przyjaciół z Eureko, że pierwsze rozmowy z nowym ministrem skarbu państwa przebiegały w całkowicie innej, konstruktywnej atmosferze". "Innej" to jest odniesienie do pana Chronowskiego. "W przyszłości optymistyczny"... "...atmosferze, co w przyszłości optymistyczny obraz na przyszłość dla smutnej dla wszystkich stron sprawie PZU". Dalej: "Wie pan zapewne, że szykują się oni do zakupu 21% akcji - mówi o Eureko - PZU i wtedy równowaga pomiędzy ich strategiczną pozycją a wpływem na zarządzanie będzie utrzymana". Czyli podkreśla, że dotychczas Eureko miało większy wpływ, pozycję strategiczną niż posiadane akcje. Ale co jest ciekawe: "Kiedy będę udawał się do Moskwy, gdybyś mógł poświęcić mi parę minut w następny piątek, chciałbym z tobą omówić te punkty, a także sytuację dotyczącą koalicji po następnych wyborach parlamentarnych, a także o ewentualnym udziale w EPP". Ten list w ogóle, proszę pana, panie premierze, dotyczy innej jakby kwestii. Cytuję fragment: "Do tej pory nie mamy w CDC żadnego polskiego partnera. A w związku z czym chciałbym prosić o rozważenie możliwości przystąpienia RS AWS do naszej organizacji". Panie premierze, tak w ogóle jeżeli pan nikogo... takiej osoby nie za bardzo znał, to używanie wobec pana takiej prywatnej formy "z tobą omówić", "porozmawiać z tobą", "Drogi Jerzy"... No, proszę pana, to troszeczkę przeczy pana wcześniejszym wyjaśnieniom. Ale proszę mi powiedzieć, proszę pana: Dlaczego... jakie znaczenie miał ten list, który został skierowany 7 marca, parę dni po zmianie polityki przez panią Kamelę-Sowińską, do pana w takim tonie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#RMJerzyBuzek">Żadnego znaczenie nie miał. Ale, panie pośle, ja muszę bardzo stanowczo odpowiedzieć na pewne insynuacje, które wiążą się z przeczytanym przez pana listem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale, proszę pana, może się pan zapoznać z tym listem. Proszę bardzo, panie premierze. To jest dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie jest to potrzebne, ja panu całkowicie wierzę. Ja panu całkowicie wierzę. Chciałem panu powiedzieć, że jest możliwe, że spotkałem pana... Jak on się nazywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Mario David.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#RMJerzyBuzek">Mario David. Tak, on jest w tej chwili parlamentarzystą europejskim. Rozmawiałem z nim może w ciągu tego roku raz czy dwa razy na korytarzu, bo się znamy z widzenia. I byłem wtedy, w tym czasie kilka razy na posiedzeniach EPP-ED, to jest frakcja chrześcijańskiej demokracji. I na frakcji chrześcijańskiej demokracji było za każdym razem kilkaset osób. I siedziałem przy stole prezydialnym z premierem Aznarem, z wieloma innymi ludźmi. I byli tam ludzie także, którzy byli niejako zarządzającymi partią, tą chrześcijańską demokracją europejską, i było ich zwykle bardzo dużo. Wszyscy byliśmy na ty, wszyscy bez wyjątku. Ja tych ludzi w ogóle nie pamiętam, bo ja spotykałem setki ludzi. I domyślam się z tego, co pan mówi, że - dobrze, że pan doczytał ten dopisek - że to była osoba z kierownictwa politycznego i działająca politycznie we frakcji EPP-ED i jako taka napisała mi przyjazny list, bo się spotkaliśmy kilka razy, czego ja w ogóle nie pamiętałem, bo spotykałem tam setki ludzi, napisała mi przyjazny list. Nic z tego listu nie pamiętam. Według mojego przekonania ten list do mnie w ogóle nie dotarł. Być może dotarł, ja w tej chwili nie pamiętam, bo ja czytałem wiele listów, które do mnie kierowano. A więc sprawa dla mnie jest zupełnie oczywista. Skoro to było w ramach frakcji centroprawicowej, to ja byłem tam po imieniu ze wszystkimi ludźmi, którzy działali w kierownictwie tej frakcji, a było ich kilkadziesiąt. W związku z powyższym to wyjaśnia, również mnie, bo mógłbym się czuć zaskoczony... Nie, ja nie jestem zaskoczony, to jest normalne. Natomiast to, że napisał takie rzeczy, to już nie jest moja sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie miałem z tym nic wspólnego. Wyjaśniłem panu, na czym polegała zmiana w Ministerstwie Skarbu Państwa. Wyjaśniłem również panu posłowi bardzo jasno, że nie miała ona nic wspólnego ani szczególnego, jeśli chodzi o PZU, oprócz tego, że należy sprawę załatwić do odblokowania działania PZU i z pożytkiem dla ubezpieczonych. Nic poza tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie premierze, my oczywiście będziemy dysponować listą osób, które odwiedzały Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, też pana kalendarzami. Moje pytanie, bo zeznaje pan pod przysięgą, jest takie: Czy spotkał się pan, w związku - bo ten list był wnioskiem o spotkanie też z panem - czy spotkał się pan z panem Mario Davidem kilka dni po tym, jak 7 marca 2001 r....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie pamiętam takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Pan nie pamięta, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie pamiętam. Wie pan, ja chciałbym odpowiadać precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie pamiętam, żeby takie spotkanie miało miejsce. Mówię bardzo stanowczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, jeden ze świadków, który zeznawał przed prokuraturą apelacyjną, zeznał, że Mario David był uczestnikiem kolacji organizowanych przez pana Talone, był związany z BCP, bankiem, który współuczestniczył w prywatyzacji PZU, i, proszę pana, był jednym z orędowników tej prywatyzacji i że tego typu spotkania były z udziałem wtedy władz PZU i PZU Życie w 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#RMJerzyBuzek">Ale jaki to ma... Zaraz, zaraz, jaki to ma wspólne... co to ma wspólnego ze mną? Ja chciałbym się na ten temat wypowiedzieć. Chciałbym się wypowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, tylko chciałbym to wyjaśnić, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#RMJerzyBuzek">Nie, nie, nie. Panie pośle, nie, nie, ja nie mogę pozostawić takich spraw bez komentarza. Chciałem powiedzieć jasno, że ja się prywatnie ani w żadnej innej formie, poza oficjalnymi działaniami rządu, nie spotykałem w sprawie PZU ani nie rozmawiałem, poza oficjalnymi działaniami rządu. I jeszcze były działania pomiędzy... znaczy rozmowy pomiędzy posłami, bo się tym interesowali. To były nieformalne spotkania, które polegały na tym, że w parlamencie rozmawiało się o różnych sprawach. Natomiast nie było żadnych innych nieformalnych spotkań. Chciałem to bardzo mocno podkreślić, bo w tym, co pan poseł teraz mówi czy sugeruje, jest wyraźna sugestia, że ja być może w takich spotkaniach brałem udział. Nigdy nie brałem udziału. Pan Mario...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">David.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#RMJerzyBuzek">Pan Mario David był prawdopodobnie uczestnikiem spotkań EPP-ED i jako taki poczuwał się niejako do możliwości napisania do mnie listu. Ale nic mi na ten temat nie wiadomo ani nie kojarzę z tamtych czasów tego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, przejdźmy do innego dokumentu, bo myślę, że to jest istotne, aby pan się odniósł do paru dokumentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#RMJerzyBuzek">Bardzo chętnie, bardzo chętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">...które miały znaczenie na początku marca, kiedy nastąpiła zasadnicza zmiana stanowiska Ministerstwa Skarbu Państwa. Proszę pana, jest dokument, którym dysponuje komisja, adresowany przez pana Joziasa van Artsena, ministra spraw zagranicznych Królestwa Holandii. Jest to list, który został skierowany do ministra spraw zagranicznych RP, profesora Władysława Bartoszewskiego. Chciałbym przytoczyć panu fragment, poprosić o komentarz. "Z pełnym zadowoleniem zwracam jeszcze myślami do naszego spotkania z 18 grudnia ubiegłego roku w Warszawie. Jak panu zapewne wiadomo, w czasie mojej wizyty omówiłem również... miałem również okazję wymienić poglądy z premierem Buzkiem odnośnie naszych stosunków bilateralnych oraz przyszłego przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Wizytę tę wykorzystałem również do tego, by oznajmić, jak dużą wagę przewiduje Holandia do stanowczego rozwiązania sprawy Eureko. Premier wyraził wtedy nadzieję, że w najbliższym czasie kwestia ta zostanie wyjaśniona." Panie premierze, jakie złożył pan zobowiązania na spotkaniu z ministrem spraw zagranicznych, kiedy był on w Polsce w grudniu 2000 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#RMJerzyBuzek">Żadnych zobowiązań nie złożyłem. Jestem co do tego całkowicie przekonany. Można to sprawdzić, bo takie rozmowy są protokołowane, panie pośle. Ja bym proponował, żeby sięgnąć do faktów. Mogłem powiedzieć tylko jedno: że sprawa zostanie rozwiązana zgodnie z zasadami działania państwa prawa, bo sprawa jest w niezależnym sądzie, który o tej sprawie zadecyduje, i tak się działa w państwie prawa. Natomiast powtarzam jeszcze raz: zainteresowanie tą kwestią było niejako oczywiste, gdyż nie było wtedy żadnego innego procesu pomiędzy Skarbem Państwa a spółką znajdującą się... spółką zarejestrowaną wśród krajów "piętnastki". W związku z tym były o to pytania. Nic więc dziwnego, że uzyskiwali moi interlokutorzy bardzo jasne odpowiedzi, że wierzę głęboko, że sprawa zostanie rozwiązana, panie pośle, zgodnie z zasadami prawa i dla dobra spółki, proszę o tym pamiętać. I obydwaj... wszyscy ministrowie, wszyscy, mieli takie zadanie. I nic dziwnego, że ja wyrażałem takie przekonanie. Moje przekonanie było, że uda się tę sprawę rozwiązać dla dobra spółki. I miałem oczywiście nadzieję, że to będzie jak najszybciej, że to... znaczy, że będziemy mogli ruszyć ze sprawą. Jest bardzo istotne, że pan minister Chronowski, na którego pan się powołuje jako osobę, która w jakiś określony sposób działała, wyrażał taką samą opinię jak jego następczyni, to znaczy, że uda się ruszyć sprawę - ruszyć, to bardzo ważne - ruszyć sprawę zarządzania spółką, żeby ona była w sposób płynny i niezawodny zarządzana. I myślę, że to ministrowie powoli osiągnęli, współpracując ze sobą, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie premierze, mam do pana pytanie natury formalnej, ale ważne w tym momencie. Proszę pana, czy uchwała Rady Ministrów jest wiążąca dla członków Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#RMJerzyBuzek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czy uchwała Rady Ministrów w sprawie takiego czy innego przebiegu procesu prywatyzacji jest wiążąca dla członków Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#RMJerzyBuzek">Uchwała oczywiście, że jest wiążąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, dziękuję. Uchwała z dnia 18 marca 1999 r., na którą się pan często powoływał w trakcie dzisiejszego posiedzenia, mówiła o tym, że pozostały pakiet akcji zostanie sprzedany w ofercie publicznej. Pani poseł Kantor pytała, dlaczego pani Aldona Kamela-Sowińska zgodziła się, że 21% akcji zostanie zaoferowane Eureko. Czyli nastąpiło podpisanie umowy, która jest ewidentnie sprzeczna z uchwałą Rady Ministrów z 18 marca 1999 r., dlatego bo uchwała Rady Ministrów nie zawężała oferty publicznej. Ta umowa, która została podpisana, zawężała tę ofertę i kierowała prawo nabycia 21% akcji jedynie do Eureko. Dlaczego, proszę pana, ministrowie pana rządu podpisywali umowy sprzeczne z uchwałami Rady Ministrów, skoro, jak pan twierdził przed chwilą, uchwały Rady Ministrów były wiążące dla członków w zakresie prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#RMJerzyBuzek">Na ten temat była dyskusja i jednoznacznie stwierdzono w ramach Rady Ministrów, że w trakcie oferty publicznej, to znaczy wyceny akcji na giełdzie, można zaoferować pewne pakiety akcji do konkretnego inwestora. I przy ofercie publicznej zawsze zgłasza się minister skarbu państwa, zgłasza niejako rozkład akcji według pewnych zasad. I na przykład: dla instytucjonalnych inwestorów krajowych, instytucjonalnych inwestorów zagranicznych, dla konkretnego oferenta, dla indywidualnych inwestorów krajowych itd., itd. Przy każdej ofercie publicznej istnieje możliwość konkretnego skierowania tej oferty do konkretnych kupujących. Chciałem również podkreślić, że przy każdej ofercie publicznej, na przykład przy Telekomunikacji Polskiej SA i przy każdej innej, następuje także... może nastąpić częściowe skierowanie tej oferty na rynek zagraniczny poprzez tak zwane GDR-y. I to minister skarbu państwa przewiduje, że na przykład 30% tej oferty idzie za granicę, do Londynu czy do Nowego Jorku. I tak jest przy ofercie zagranicznej. Może tak być, że całość idzie na rynek krajowy. Ale są instytucjonalni inwestorzy i drobni inwestorzy. I pani minister Kamela-Sowińska przewidywała, że 21% akcji można skierować do Eureko. Była to jakby prognoza, którą zakładała minister skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Znaczy ja bym chciał powiedzieć, że z treści umowy wynika, że to była umowa przedwstępna, bo rząd się zobowiązał zbyć 21% akcji, a Eureko nabyć. Więc to tak, jeżeli chodzi od strony prawnej. Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#RMJerzyBuzek">To ja może wyjaśnię, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Aspekt jest bardzo prosty. To znaczy gdyby Rada Ministrów zmieniła koncepcję prywatyzacji, tak jak to zrobiła 25 września, to pana wyjaśnienie byłoby całkowicie uzasadnione. Ale mam kolejne pytanie. Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#RMJerzyBuzek">Ale ja jednak odpowiem na to, panie ministrze. Tak, ja odpowiem na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeszcze nie ministrze, jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#RMJerzyBuzek">Tutaj była... Przepraszam bardzo, przepraszam, bo tutaj mówimy o ministrach cały czas i ja się pomyliłem, ale być może to się ziści w najbliższym czasie. Tak jest. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja tutaj mam opinię osoby bardzo wprowadzonej w sprawę, to jest pan minister Jacek Socha: "Uważamy, że to, co zostało w 2001 r. zawarte w aneksie, jest swego rodzaju przyrzeczeniem Skarbu Państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Zobowiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#RMJerzyBuzek">...że w momencie przeprowadzenia oferty publicznej zostanie skierowana do Eureko oferta sprzedaży 21% akcji. I warunki w niej zawarte, w tej umowie przedwstępnej, mogą być przedmiotem rozmów i negocjacji i Eureko mogło tej oferty przyjąć lub nie przyjąć, a Ministerstwo Skarbu Państwa samo decydowało o tym, jaka będzie cena". Więc sam pan minister Jacek Socha ocenił to podobnie. I jest bardzo istotne, że jest to normalna praktyka i pragmatyka Ministerstwa Skarbu Państwa, że przy ofercie publicznej poprzez giełdę przewiduje pewną transzę akcji do określonych inwestorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie premierze, tak, to jest możliwe, tylko po drodze trzeba było zmienić uchwałę Rady Ministrów, bo uchwała Rady Ministrów nie dawała takiego zobowiązania. Ale wróćmy do tej umowy z 3 kwietnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#RMJerzyBuzek">Znaczy tu... Znaczy ja chciałem powiedzieć, że to by należało rozstrzygnąć... Ale może nie toczmy takiego sporu, ja mogę mieć tu inną opinię, pan poseł inną i rozumiem, że na tym się rozstaniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie premierze, ja tylko bazuję na słowach, które pan powiedział wcześniej, że uchwała Rady Ministrów była zobowiązująca dla członków Rady Ministrów. Ale wróćmy do tej umowy słynnej z 3 kwietnia 2001 r., bo ona była zawarta niedługo po tym, jak były te słynne listy, które panu przed chwilą cytowałem, do pana. Proszę pana, wówczas Skarb Państwa... Aha, jeszcze może tak chcę pana zapytać, bo żebyśmy wszyscy wiedzieli: Czy pana ministrowie przestrzegali Kodeks postępowania administracyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#RMJerzyBuzek">No, rozumiem, że pan poseł teraz zaczął zadawać pytania retoryczne. Tak to mam rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Nie, no bo właśnie mam w tym kontekście pytanie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#RMJerzyBuzek">No to może by pan poseł wobec tego postawił to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jasne. Proszę pana, więc tak. Wówczas Skarb Państwa zadeklarował pomoc Eureko w uzyskaniu zezwolenia ministra finansów na posiadanie przez Eureko 51% akcji PZU. Moje pytanie jest: Proszę pana, w jaki sposób minister skarbu państwa mógł podpisać umowę, w której zobowiązuje się do tego, że będzie wpływał na innego konstytucyjnego ministra, ministra finansów, aby ten, działając na podstawie w ogóle innych przepisów, wydał zgodę na nabycie przez Eureko 51% akcji, nie mając na względzie faktu, czy spełnia wymogi Eureko, aby te akcje nabyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#RMJerzyBuzek">Zapewniam pana posła, że w rządzie, którym ja kierowałem, żaden minister nie mógł naruszać kompetencji innego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale umowa jest prosta, jest zapis umowy, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#RMJerzyBuzek">Znaczy to... Jak rozumiem, chodziło o to, że będzie to przedstawione na posiedzeniu Rady Ministrów, że będą podane różne warunki, pod jakimi taka umowa mogłaby wejść w życie, i będzie również postawiona sprawa doprowadzenia z punktu widzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji do podjęcia w określonym czasie decyzji. Panie pośle, to bardzo ważne. Nigdy nikogo nie namawiałem do tego, żeby podejmował jakąkolwiek decyzję za lub przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie premierze, ale tam jest zobowiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#RMJerzyBuzek">Ale jednak namawiałem do czegoś, namawiałem i powiem, do czego. Namawiałem do tego, żeby ministrowie podejmowali decyzje w terminie, bo na tym polega sprawna koordynacja. Nigdy im nie mówiłem, że mają być za lub przeciw. Natomiast bardzo nalegałem, żeby wydawali decyzje terminowo, bo jak nie wydają terminowo, to państwo przestaje działać. I to może być przez kogoś, być może, rozumiane jako naciski. To były naciski na konieczność wydawania decyzji, ale ta decyzja mogła być negatywna. Najlepszy dowód, że pan minister spraw wewnętrznych i administracji wydał, jak rozumiem, w tej sprawie decyzję negatywną. Nie podjął decyzji najpierw minister w moim rządzie, a następny wydał decyzję negatywną w następnym rządzie. I nie ma tu nic nadzwyczajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale, panie premierze, ja nie pytałem o ministra spraw wewnętrznych i administracji, tylko ministra finansów. Ale to już szczegół, Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#RMJerzyBuzek">O ministra finansów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale ja chcę do pana, bo mi się kończy czas, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#RMJerzyBuzek">Podobna sprawa jest. Z ministrem finansów jest podobna sprawa. Nie ma minister skarbu państwa innego wpływu, jak na posiedzeniu Rady Ministrów przedstawić problem, powiedzieć, że problem trzeba rozwiązać, że prosi, aby ten problem rozwiązać na przykład w ciągu dwóch tygodni czy trzech tygodni, i Rada Ministrów i premier prowadzący mówi: Panie ministrze finansów, prosimy o podjęcie decyzji w ciągu trzech tygodni - to jest ważne - albo dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie premierze, bo już mam mało czasu, a mam kilka bardzo istotnych pytań do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#RMJerzyBuzek">No ale pan poseł pyta o takie rzeczy... No, muszę to tłumaczyć, no bo inaczej się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie premierze, chcę wrócić do decyzji Rady Ministrów z 18 marca 1999 r., która przyjęła kierunek prywatyzacji PZU. Proszę pana, dysponuje komisja dokumentem z 16 marca 1999 r., który złożył na ręce pana Aleksandra Proksy pan minister Jerzy Kropiwnicki, szef Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. I oto są dwa fragmenty. "Jednocześnie jednak uważam, że strategia prywatyzacyjna PZU SA powinna uwzględniać dwa czynniki. Po pierwsze, ponieważ PZU SA jest 100% właścicielem PZU Życie, do prywatyzacji PZU SA powinno dojść dopiero po ukształtowaniu się drugiego filaru reformy emerytalnej. I po drugie, nie powinno się prywatyzować PZU, największej firmy ubezpieczeniowej w Polsce, w momencie dekoniunktury finansowej w świecie i w Polsce." I pytanie moje jest takie: Panie premierze, dlaczego przy podjęciu decyzji przez Radę Ministrów zostały zlekceważone uwagi szefa Rządowego Centrum Studiów Strategicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja chciałem zaprotestować przeciwko tej formie składania pytań przez pana posła. Ja z wielką przykrością stwierdzam, że właśnie tutaj pan poseł w sposób szczególnie drastyczny stawia tezy. Pan mianowicie postawił tezę, że to zostało zlekceważone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#RMJerzyBuzek">Pan również postawił... przeczytał fragment, który może sugerować, że jakieś sprawy miały miejsce i że myśmy ich nie uwzględniali. Wysoka Komisjo! Panie Pośle! Właśnie takie wyrywanie fragmentów tekstu z kontekstu powodują, że wrażenie, które mają odebrać miliony obywateli, jest takie, że tu się działo coś nadzwyczajnego i że czegośmy nie uwzględnili. Otóż, panie pośle, jest zupełnie inaczej, niż pan mówi, zupełnie inaczej. Otóż pan minister Kropiwnicki zgłosił takie zastrzeżenia przed posiedzeniem Rady Ministrów. Po to jest Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, na który szef Rządowego Centrum Studiów Strategicznych również chodził, bo był autonomiczną niejako, ważną częścią, gdzie dyskutuje się pewne rzeczy w sposób ekonomiczny i poważny, a następnie po to jest Rada Ministrów , żeby te sprawy szeroko omówić. Pan minister Kropiwnicki przystał na Radzie Ministrów na ten proces, który został zaproponowany. Dyskusja na Radzie Ministrów na ten temat była długa. Rozważyliśmy wszystkie aspekty. I dzisiaj przypominanie, że Rada Ministrów czegoś nie uwzględniła... Panie pośle, ja bym panu mógł prawdopodobnie z 20 opinii prasowych, nawet ekonomistów, przypomnieć, które mówiły, że należy to zrobić inaczej. Ale prawdopodobnie 100 było pomysłów właśnie takich. I te 100 zwyciężyło przeciwko 20. Jeśli pan teraz cytuje jeden z niewielu zastrzeżeń, które były co do tego, do tego jeszcze ministra konstytucyjnego, który brał udział w podejmowaniu decyzji i zgodził się na nią, to uważam, że jest to niewłaściwe. To zaciemnia sposób działania komisji, bo stwarza wrażenie, że były jakieś nieprawidłowości. Nie było, panie pośle, bo myśmy przy otwartych jupiterach, mówiąc wszystkim, jakie są wyniki działania Rady Ministrów, jaki jest skutek, myśmy podjęli tę decyzję. I proszę nie stwarzać tego rodzaju wrażenia, bo to po prostu nie służy rozwiązaniu sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale, panie premierze, ja tylko cytowałem dokument podpisany przez pana ministra. Ostatnie pytanie zadaję, bo się kończy mój czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#RMJerzyBuzek">Zupełnie bez sensu, przepraszam, że powiem szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie premierze, w dniu 3 kwietnia pani Aldona Kamela-Sowińska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#RMJerzyBuzek">Myśmy bardzo poważnie traktowali pana ministra Kropiwnickiego, bardzo poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jeżeli pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#RMJerzyBuzek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">...podpisała umowę, w której BIG Bank Gdański miał prawo osobiste wyznaczania dwóch członków Zarządu PZU oraz trzech członków Rady Nadzorczej PZU. Proszę pana, było to rozwiązanie sprzeczne z wówczas obowiązującym Kodeksem spółek handlowych, dlatego że statut nie mógł... mógł przyznać indywidualnie oznaczonemu akcjonariuszowi osobiste uprawnienia, a BIG Bank Gdański nie był akcjonariuszem, tylko BIG Bank Inwestycje. Dlaczego pani minister Kamela-Sowińska podpisała umowę sprzeczną z obowiązującym art. 354 § 1 Kodeksu spółek handlowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#RMJerzyBuzek">Wysoka Komisjo, ja mam nadzieję, że to pytanie było zadane pani minister Kameli-Sowińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja wielokroć mówiłem, że istnieje pewien podział kompetencji, i chwała Bogu, że istnieje. I na szczęście premier nie może przekraczać prawa i nadużywać swoich uprawnień wobec uprawnień, które przysługują konstytucyjnemu organowi państwa, jakim jest minister. I pan teraz sugeruje, że tutaj zaszło jakieś niedopatrzenie być może z mojej strony, co jest kompletną nieprawdą. To pytanie, panie pośle, trzeba skierować do osoby, która była odpowiedzialna za ten fragment, która to nadzorowała, a być może także do biegłych i do ekspertów. A ja tu jestem w charakterze świadka i nie mogę odpowiadać na pytania, które w ten sposób pan poseł formułuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie premierze, przed chwilą pan stwierdził, że nie było nieprawidłowości w procesie prywatyzacji PZU. W związku z tym moje pytanie dotyczyło pana stwierdzenia, dlatego że podpisano umowę sprzeczną z Kodeksem spółek handlowych. A działo się to wszystko w okresie, kiedy nastąpiła zasadnicza zmiana polityki rządu wobec Eureko i dalszego etapu prywatyzacji. I w tym zakresie te działania były podjęte. Ale dziękuję, ja już i tak przekroczyłem swój czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#RMJerzyBuzek">Dobrze, w tym sensie powiem tak, że stawianie tutaj przez pana posła tezy, że ta umowa była sprzeczna, uważam za niedopuszczalne. Ja rozumiem, że komisja wysoka może dojść do takiego wniosku jako wniosku końcowego, to jasne. Ale w czasie pytań świadka stawianie tezy, tak jak pan to zrobił przed chwilą, że podpisano umowę sprzeczną, uważam za całkowicie niedopuszczalne i za przekroczenie norm prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Panie pośle, to nie, że przekroczył pan czas, tylko trzykrotnie pan przekroczył czas pytań. I w takim razie wobec kolegów, którzy wcześniej zadawali pytania, byliśmy w sumie nie do końca w porządku. Ale mniejsza o to. Ja też chciałem panu premierowi zakomunikować, że jeśli chodzi o drastyczność takich czy innych form wypowiedzi, to może faktycznie nieraz można mieć takie wrażenie. Natomiast co do oceny prawnej, że niezgodne z Kodeksem handlowym było uczestnictwo instytucji, która już nie była udziałowcem, jest... No, ta teza pana posła Gosiewskiego jest, niestety, w świetle prawa, niestety, no, niestety, uprawniona. Kończymy na tym pytania. Czy pan premier chciałby jeszcze coś na koniec oświadczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#RMJerzyBuzek">Ja chciałem powiedzieć tylko w jednej sprawie, która mnie tutaj skłoniła do tego, żeby powiedzieć, iż... Tam były pewne nieporozumienia w związku z pytaniem chyba pana premiera Pola, dotyczące listu, który skierował do mnie pan poseł Tomasz Wójcik, to zdaje się, pan premier o to pytał. I ja chciałbym powiedzieć tak, że ja sprawdzą dokładnie daty, kiedy miała miejsce cała sprawa, kiedy ja rozmawiałem na ten temat z panem ministrem Kaczyńskim, i prześlę na ten temat, jeśli pan przewodniczący pozwoli i Wysoka Komisja, pisemne wyjaśnienia, bo ja nie jestem w stanie tego w tej chwili jakby wyjaśnić i przypomnieć sobie. Natomiast chciałbym podać jakby to, co sobie będę w stanie przypomnieć i także na podstawie dokumentów, bo tam było pewne nieporozumienie i ja doceniam jego wagę, doceniam jego wagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Pol chciał dwa słowa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselMarekPol">Ja tylko tyle... Ja przypominam, że my też będziemy dochodzili dat, które są bardzo ważne dla tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękujemy świadkowi. Termin jest do uzgodnienia. Tutaj wiemy, że wojaże przecież cały czas pomiędzy Brukselą, Strasburgiem a Polską są. Tak że proszę uzgodnić termin podpisania protokołu. W sprawach różnych... Mam wrażenie, że nie ma. Dziękuję bardzo. Zamykamy...</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>