text_structure.xml
72 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Podczas obecnego posiedzenia Komisja rozpatrzy poprawki zgłoszone w drugim czytaniu do przedstawionego przez Prezydenta RP projektu ustawy o Sądzie Najwyższym /druki nr: 496, 1057/. Czy ktoś chce zgłosić uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nikt nie zgłosił uwag ani wniosków. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. O zabranie głosu proszę przedstawiciele UKIE.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejKatarzynaSzostek">Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek w kolejności ich zgłoszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Przede wszystkim pragnę przeprosić tych wszystkich, którzy z mojej przyczyny muszą poświęcić co najmniej pół godziny na rozpatrzenie poprawek. Jednak uważam, że taka była konieczność.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Widzę, że optymizm przemawia przez pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Będę mówił krótko, jasno i bez wielkich komentarzy, ponieważ większość obecnych zna dobrze problematykę. Przypomnę, że art. 1 został w projekcie sformułowany następująco: "Art. 1. Sąd Najwyższy jest organem władzy sądowniczej, powołanym do: 1/ sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez: a/ zapewnienie w ramach nadzoru zgodności z prawem oraz jednolitości orzecznictwa sądów powszechnych i wojskowych przez rozpoznawanie kasacji oraz innych środków odwoławczych, b/ podejmowanie uchwał rozstrzygających zagadnienia prawne, c/ rozstrzyganie innych spraw określonych w ustawach, 2/ rozpoznawania protestów wyborczych oraz stwierdzania ważności wyborów do Sejmu i Senatu oraz wyboru Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a także ważności referendum ogólnokrajowego i referendum konstytucyjnego, 3/ opiniowania projektów ustaw i innych aktów normatywnych dotyczących sądownictwa i sędziów, 4/ wykonywania innych czynności określonych w ustawach". Łatwo można zauważyć, jak bardzo został rozbudowany ów artykuł. Uważam, że na tym poziomie, na którym pracujemy, pkt 1-4 stanowią faktycznie swego rodzaju pustosłowie, ponieważ mają one odbicie w innych aktach prawnych. Zaproponowane tutaj określenia nie powinny być zawarte w ustawie o Sądzie Najwyższym. Dlatego proponuję, aby art. 1 nadać brzmienie: "Art. 1. Sąd Najwyższy jest organem władzy sądowniczej powołanym do sprawowania wymiaru sprawiedliwości". Uważam, że takie ujęcie art. 1 ma sens i głęboką wartość. Nie rozdrabniamy się przy tym, ponieważ wszystko, co leży w kognicji działań Sądu Najwyższego zostało unormowane w kodeksach oraz w innych ustawach. Sposób ujęcia art. 1 przypomina mi sformułowania instrukcyjne, a nie merytoryczne. W akcie ustrojowym, jakim jest ustawa o Sądzie Najwyższym, nie powinno umieszczać się tak szczegółowych przepisów. Zgodnie z zapowiedzią poprzestaję na takim uzasadnieniu poprawki nr 1. Pozostawiam natomiast możliwość wypowiedzi ewentualnym adwersarzom.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy w tej sprawie ktoś chce się wypowiedzieć? Nikt z posłów nie wyraził takiego zamiaru. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie omawianej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Sprzeciwiamy się proponowanej poprawce. Przyznaję przy tym, że choć art. 1 jest istotnie rozbudowany, daje jednak pełen pogląd tego, czym ma się zajmować Sąd Najwyższy jako organ władzy sądowniczej. W tym miejscu przypomnę, że istnieją także inne sądy. Przypomnę jednocześnie, że Sąd Najwyższy jest sądem odrębnym, innym niż sądy powszechne, sady wojskowe lub administracyjne. Dlatego nie bez przyczyny określono w art. 1 najbardziej podstawowe funkcje SN. Dlatego też opowiadamy się za utrzymaniem takiego brzmienia art. 1, jaki jest efektem prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jednocześnie opowiadamy się przeciwko proponowanej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Czy mogę zabrać głos w trybie ad vocem?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Proszę bardzo, ale proszę o zwięzłą wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Nie mogę podzielić stanowiska rządu, mimo atencji dla ministra Marka Staszaka. W art. 1 ust. 1 pkt a) zapisano, że SN jest powołany do sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez "zapewnienie w ramach nadzoru zgodności z prawem oraz jednolitości orzecznictwa sądów powszechnych i wojskowych przez rozpoznawanie kasacji oraz innych środków odwoławczych". Przecież jest to przysłowiowa sałatka słowna. Ogólnie wiadomo, że SN rozpoznaje kasacje cywilne i karne. Z mocy prawa wszystkie wymienione w tym punkcie funkcje zostały określone w innych ustawach. Powtarzanie tego rodzaju zapisków - bo są to zapiski - w tak ważnym akcie prawnym jak ustawa o SN uważam wręcz za niegodziwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekStaszak">Czy mogę odnieść się do wypowiedzi posła Bohdana Kopczyńskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Sądzę, że panowie nie przekonają się już wzajemnie. Dlatego chyba nie ma sensu przedłużanie tej dyskusji. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1 zgłoszonej przez posła Bohdana Kopczyńskiego, dotyczącej art. 1? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, negatywnie zaopiniowała poprawkę nr 1 i przedstawi Sejmowi wniosek o jej odrzucenie. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Proszę posła wnioskodawcę o przedstawienie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Popieram poprawkę polegającą na tym, aby pkt. 3 w art. 1 nadać brzmienie prowadzące do rozszerzenia kompetencji SN, o czym była częściowo mowa w dotychczasowym pkt. 3 w art. 1. Proponuję, aby pkt 3 otrzymał następujące brzmienie: "3/ opiniowania projektów ustaw i innych aktów normatywnych, na podstawie których orzekają i funkcjonują sądy powszechne, a także innych ustaw w zakresie, w którym uzna to za celowe". Przyjmuję przy tym krytykę wygłoszoną z trybuny sejmowej przez posła sprawozdawcę. Niemniej jednak uważam, że po to przewidziano trzy czytania projektów ustaw w Sejmie, aby można było dostrzec i skorygować ewentualne błędy; w tym także błędy własne. Powyższa uwaga ma wprost zastosowanie do zgłoszonej przeze mnie poprawki. Klub Poselski Platforma Obywatelska przedyskutował projekt ustawy i uznał, że omawiany projekt ma charakter ustawy ustrojowej. Ustawa reguluje ustrój Sądu Najwyższego, będącego jednym z sądów wchodzących w skład trzeciej władzy, władzy sądowniczej. Taka ustawa wymaga, aby w tego rodzaju regulacji uwzględnić podstawy konstytucyjne. Art. 10 Konstytucji RP rozstrzyga w ust. 1, że: "1. Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej". W tym zakresie jest to rozszerzenie uprawnień SN do opiniowania praktycznie wszystkich aktów ustawodawczych, co do których SN uzna, że taka opinia jest ważna. Podczas trwającej obecnie dyskusji została zgłoszona propozycja, aby w poprawce wykreślić wyraz "powszechne". Zgadzam się z taką propozycją i w ramach autopoprawki zgłaszam wniosek o wykreślenie z poprawki wyrazu "powszechne". Dzięki dokonaniu proponowanej zmiany SN będzie w pełni uczestniczył w równoważeniu władz.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Pamiętam, że podczas wcześniejszych dyskusji podnoszono argument, iż konieczne jest wprowadzenie sformułowania "w których uzna to za celowe". Bez takiego sformułowania przepis ujęty w poprawce byłby przepisem martwym. Poseł sprawozdawca przyjmuje autopoprawkę do wiadomości. Proszę jeszcze o wyrażenie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekStaszak">Rząd również popiera poprawkę wraz z autopoprawką, polegającą na wykreśleniu z pkt. 3 w art. 1 wyrazu "powszechne".</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy ktoś chce zabrać głos? Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 2? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła poprawkę nr 2. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Ze względu na późną porę nie chcę ponad miarę przedłużać dyskusji. Nie mam takiego zamiaru także dlatego, że sądzę, iż wszyscy obecni na posiedzeniu rozumieją, o co chodzi w proponowanej zmianie. W przyjętej dotychczas nowelizacji ustawy art. 4 otrzymał następujące brzmienie: "Art. 4. ( 1. Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego corocznie składa Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej oraz Krajowej Radzie Sądownictwa informację o działalności Sądu Najwyższego oraz o wynikających z niej istotnych problemach. Par. 2. Informację, o której mowa w par. 1, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego składa również Sejmowi i Senatowi. Głosowania w sprawie informacji nie przeprowadza się". W zgłoszonej poprawce zaproponowałam, aby w art. 4 par. 1 nadać brzmienie: "par. 1. Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego składa corocznie Krajowej Radzie Sądownictwa informacje o działalności Sądu Najwyższego oraz o wynikających z niej istotnych problemach". Moim zdaniem pierwszy prezes SN nie powinien składać sprawozdania Prezydentowi RP dlatego, że w tym zakresie nie powinno być jakiejkolwiek podległości między władzą sądowniczą, a władzą wykonawczą. Jak wiadomo, prezydent jest w Polsce władzą wykonawczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy w tej sprawie ktoś chce się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawRydzon">Przypominam sobie, że chyba na posiedzeniu podkomisji analizowaliśmy tę sprawę. Stwierdziliśmy wówczas, że pierwszy prezes SN występuje właśnie w tej funkcji, a nie jako Sąd Najwyższy. Zatem w przepisie chodzi o tego rodzaju relację z głową państwa. Wydaje mi się, że pomocna byłaby w tym miejscu opinia pierwszego prezesa SN.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PierwszyprezesSNLechGardocki">Chcę najpierw stwierdzić, że w uchwalonej już ustawie o sądownictwie administracyjnym, prezes naczelnego Sądu Administracyjnego informuje Prezydenta RP oraz Krajową Radę Sądownictwa o działalności sądów administracyjnych. Stosowny przepis został zawarty w art. 15. Zatem Sejm przyjął już pewien standard w omawianej materii. Osobiście nie odczuwam obowiązku dorocznego składania Prezydentowi RP informacji o działalności SN jako przejawu jakiejkolwiek podległości. Taką informację składa się również Sejmowi i Senatowi, które są - z kolei - władzą ustawodawczą. Jest o tym mowa w cytowanym paragrafie 2 w art. 4 omawianej ustawy. Mimo że pierwszy prezes SN reprezentuje władzę sądowniczą, nie widzę problemu z zachowaniem przepisu w wersji zawartej w projekcie ustawy. Nie widzę konsekwencji, które miałyby niekorzystny wpływ na kwestię niezależności SN.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Mnie również wydaje się, że chodzi o zwykłą informację, która nie rodzi żadnych innych skutków. przyjmuję jednak, że posłanka Krystyna Grabicka nie wycofuje poprawki. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekStaszak">Jesteśmy przeciwni zgłoszonej poprawce. W tym miejscu nie będę przedstawiał argumentacji stwierdzając, że podpisuję się pod argumentacją, którą przedstawił prezes Lech Gardocki.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 3? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 11 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę nr 3. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Uważam, że do ustawy ustrojowej, jaką jest ustawa o Sądzie Najwyższym, nie możemy wplątywać sprawy dotyczącej pracowników SN. Kwestia statusu pracowników SN ma odrębny charakter. Mój wniosek dotyczy skreślenia paragrafu 2 w art. 8 ujętego jak następuje: "par. 2. W sprawach nieuregulowanych w ustawie, do pracowników Sądu Najwyższego niebędących sędziami, stosuje się odpowiednio przepisy ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych /Dz.U. z 2001 r. Nr 86, poz. 953, Nr 98, poz. 1071, Nr 123, poz. 1353 i Nr 128, poz. 1403/, a w sprawach nieuregulowanych także w tej ustawie - przepisy ustawy - Kodeks pracy".</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Uważam, że prawa pracowników SN muszą być jakoś regulowane. Tak samo jest w innych ustawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chodzi mi o to, że pracownicy SN mają określony status, ale powszechnie wiadomo, że w stosunku do tej grupy, uzupełniająco stosuje się przepisy o pracownikach państwowych. Dlatego można zapytać: po co wplątywać pracowników administracyjnych do ustawy o Sądzie Najwyższym? Nie powinno się tego czynić w obecnie omawianej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawRydzon">Proszę posła Bohdana Kopczyńskiego, aby zwrócił uwagę, że nie jest konsekwentny, ponieważ cały art. 70 także dotyczy właśnie pracowników SN.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Ta sprawa uszła mojej uwagi. Dziękuję posłowi Stanisławowi Rydzoniowi, że przypomina mi o tej sprawie. Przytoczony przepis, zwarty w art. 70, również powinien być wykreślony. Właśnie dlatego, aby zachować konsekwencję. W związku z powyższym chciałbym to ująć w formie autopoprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Nie jest to możliwe, ponieważ autopoprawka nie może sięgać tak daleko. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu wobec poprawki nr 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekStaszak">Sprzeciwiamy się tej poprawce stanowczo. Ustawa o SN jest ustawa dotyczącą całego SN. Ten sąd nie składa się tylko z sędziów. Jest oczywiste, że sędziowie są najważniejszym składnikiem tego sądu i dlatego SN kojarzy się przede wszystkim z sędziami. Istnieje jednak liczna rzesza urzędników niezbędnych przy funkcjonowaniu SN. Przeciwko zgłoszonej poprawce przemawia również fakt, że w dalszej części projektu ustawy znajdują się przepisy dotyczące pracowników SN, o czym mówił poseł sprawozdawca. Analogiczne przepisy są zawarte w ustawie o sądach powszechnych oraz o prokuraturze. Podobnych przykładów można przytoczyć więcej. Ponadto pracownicy SN zostaliby bez prawnego określenia ich statusu. Przynajmniej w pewnych sprawach, kiedy nie moglibyśmy odwołać się do innych ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Uważam, że przedstawione unormowanie jest wadliwe. Dlatego zadaniem resortu powinno być takie opracowanie projektu ustawy, żeby każdy miał unormowany właściwy sobie status. W jednej ustawie powinien być unormowany status sędziów, natomiast w innej należałoby unormować status pracowników. Nie można mieszać przepisów dotyczących różnych grup zawodowych. A contario np. w ustawie o pracownikach można byłoby regulować status sędziów. Tak czynić nie można.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 4? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 12 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła poprawkę nr 4. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselBohdanKopczynski">W projekcie ustawy rozdział 2 ma tytuł: "Organy Sądu Najwyższego". Z treści rozdz. 2 wynika, że dotyczy on organizacji SN. Dlatego proponuję, aby tytułowi rozdz. 2 nadać brzmienie: "Organizacja SN". Tak w ogólnych zarysach przedstawia się moja argumentacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawRydzon">Jestem przeciw zgłoszonej zmianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Nikt więcej nie zgłosił się do dyskusji. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekStaszak">Jesteśmy przeciw proponowanej poprawce. Gdyby chodziło o regulację dotyczącą organizacji SN, wówczas w projekcie powinny znaleźć się np. przepisy dotyczące np. organizacji sekretariatów prezesów SN, a także wszystkich komórek organizacyjnych SN. Nie będę polemizował z posłem Bohdanem Kopczyńskim w kwestii rozumienia pojęcia organów SN w przedstawionym projekcie ustawy. Organy wymienione w rozdz. 2 są organami SN, co tylko stwierdzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 5? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę nr 4. Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zdaniem Biura Legislacyjnego KS poprawki nr 6-16 mogłyby zostać połączone. Dotyczą one jednego tematu i właściwie stanowią wzajemną konsekwencję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Proszę posła wnioskodawcę o opinię w sprawie propozycji Biura Legislacyjnego KS.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Zgadzam się z propozycją Biura Legislacyjnego KS, ale muszę przedstawić kilka zdań uzasadnienia. Poprawki, poczynając od nr 6-16 dotyczą faktu, że konstytucja nie przewiduje istnienia niektórych organów, o których mowa w projekcie ustawy. Konstytucja nie przewiduje istnienia Kolegium Sądu Najwyższego, o czym mowa w art. 9 projektu, a czego dotyczy poprawka nr 6. Konstytucja nie przewiduje także istnienia funkcji prezesów SN, lecz tylko funkcję pierwszego prezesa SN. W związku z powyższym powoływanie takich stanowisk w ustawie nie jest uzasadnione. Tymczasem w art. 14 paragraf 2 zapisano, że "Prezesa Sądu Najwyższego powołuje i odwołuje, na wniosek Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej spośród sędziów Sądu Najwyższego w stanie czynnym". Kwestii prezesów SN dotyczy również paragraf 1 w art. 13, dlatego w poprawce nr 9 mówię o skreśleniu art. 13. Mianowanie prezesów SN jest uprawnieniem pozakonstytucyjnym. Pozakonstytucyjne jest również powoływanie członków Kolegium Sądu Najwyższego. Skoro takie organy lub funkcje są pozakonstytucyjne, wówczas przepisy ich dotyczące powinny zostać wykreślone z projektu omawianej ustawy. Tej kwestii dotyczą poprawki nr 6-16. W kolejności ich zapisania zgłoszone poprawki nr 6-16 zostały sformułowane jak następuje: "6/ skreślić art. 9; 7/ w art. 11 w par. 2 skreślić wyraz "na wniosek Prezesa Sądu Najwyższego"; 8/ w art. 11 skreślić par. 4; 9/ skreślić art. 13; 10/ art. 15 nadać brzmienie: "Art. 15. Organem samorządu jest Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego";. 11/ w art. 16 w par. 1 w pkt. 7 skreślić wyrazy ", Prezesów Sądu Najwyższego, Kolegium Sądu Najwyższego"; 12/ w art. 18 w par. 1 skreślić pkt 3; 13/ w art. 18 w par. 1 skreślić pkt 5; 14/ w art. 18 skreślić par. 2; 15/ skreślić art. 19; 16/ skreślić art. 20".</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy ktoś chce wypowiedzieć się w omawianej sprawie? Nikt nie zgłosił się do dyskusji. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekStaszak">Kolejny raz jestem zmuszony opowiedzieć się przeciwko poprawkom posła Bohdana Kopczyńskiego. Istotnie jest tak, że przyjęcie pierwszej z omawianych poprawek spowoduje konieczność przyjęcia wszystkich następnych. Wcześniej zamierzałem argumentować sprzeciw wobec poprawki korzystając z semantyki. Jeżeli w projekcie jest mowa o pierwszym prezesie Sądu Najwyższego, to oznacza, że chyba musi być jakiś drugi, trzeci, a może i czwarty. Jednakże istnieje argument jednoznaczny. Otóż w konstytucji znajdują się przepisy, które świadczą o powoływaniu przez Prezydenta RP prezesów SN. W związku z powyższym nie możemy zgodzić się z argumentacją, że w konstytucji nie występuje instytucja prezesów SN. Mam na myśli art. 144 ust. 3 pkt 23, w którym mowa m.in. o powoływaniu prezesów SN. Sądzę, że nie będę kontynuował argumentacji przeciwko przyjęciu poprawki, ponieważ uważam, iż nie ma to sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Udzielam posłowi Bohdanowi Kopczyńskiemu głosu w trybie ad vocem, chociaż sądzę, że i tak został przekonany.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Sprawa wcale nie jest taka prosta. Dzisiaj mogę przegrać wszystkie poprawki, ale otwieram drogę na przyszłość. Na tym polega problem. Przedstawiając argumenty przeciwko przyjęciu moich poprawek, w dyskusji powoływano się na semantykę i inne przesłanki. Muszę w tej sytuacji stwierdzić, że w konstytucji ustawodawca nie przewidział stanowisk prezesów SN. Przyjmuje się, że ustawodawca tworzący konstytucję jest szczególnie rozsądny. Może więc chodzi o lukę konstytucyjną? Przytoczony w dyskusji przepis konstytucyjny nie przesądza sprawy. Nawiasem mówiąc, tego rodzaju argumentacja oznacza wprowadzanie w błąd wszystkich posłów. Dlatego chcę zwrócić uwagę, że przepis zawarty w cytowanym ust. 3 w art. 144 należy łączyć z ust. 2 w tymże artykule. Przypomnę, że ust. 2 w art. 144 brzmi następująco: "2. Akty urzędowe Prezydenta Rzeczypospolitej wymagają dla swej ważności podpisu Prezesa Rady Ministrów, który przez podpisanie aktu ponosi odpowiedzialność przed Sejmem". Natomiast ust. 3 rozpoczyna się stwierdzeniem: "3. Przepis ust. 2 nie dotyczy: ..." - dalej wymieniono 28 punktów. Zatem norma, którą przytoczyłem, dotyczy tylko kontrasygnaty. W pkt. 20 zapisano: "20) powoływania Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego". W rozdziale VIII Konstytucji - "Sądy i trybunały" kilka razy jest wymieniany pierwszy prezes SN. Wymienieni są również prezes i wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego. Nie ma tam natomiast mowy o wiceprezesach SN. W art. 144 w ust. 3, w którym mowa, że przepis ust. 2 nie dotyczy: ..., w pkt 21 jest mowa o powoływaniu prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. Z treści pkt. 22 wynika, że kontrasygnaty Prezesa Rady Ministrów nie wymaga akt urzędowy Prezydenta RP dotyczący powołania prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dlatego chcę podkreślić, że w rozdz. VIII, w którym są zawarte przepisy dotyczące sądów i trybunałów nie zostały przewidziane stanowiska prezesów SN. Nie można zatem podpisywać aktów powoływania na stanowiska, które - w sensie materialnym - nie zostały przewidziane w konstytucji. Przyjmując opinię, że ustawodawca jest racjonalny, nie można przecież podpisywać czegoś, czego konstytucja nie przewiduje.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Muszę przyznać, że rozważania dotyczące ustawy zasadniczej o godzinie 21.00 są bardzo ekscytujące. Uważam, że możemy przystąpić do głosowania. Rozumiem, że nad poprawkami nr 6-16 przeprowadzimy łączne głosowanie. Czy tak? Muszę przy tym upewnić się, czy rzeczywiście głosujemy blokiem nad wymienionymi poprawkami, czy też tylko nad poprawką nr 6. W drugim przypadku odrzucenie poprawki nr 6 oznaczałoby bowiem bezprzedmiotowość głosowania nad pozostałymi poprawkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselBohdanKopczynski">W związku z wystąpieniem rozbieżności chcę zgłosić wniosek formalny. Składam wniosek, aby Biuro Legislacyjne KS wydało na piśmie opinię prawną co do tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Jakiej kwestii ma dotyczyć opinia?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chodzi o opinię prawną dotyczącą znaczenia kontrasygnaty aktów powoływania na jakieś stanowiska, o czym mowa w art. 144 konstytucji w zestawieniu z faktem, że pewne stanowiska nie zostały wymienione w rozdz. VIII ustawy zasadniczej. Chodzi przede wszystkim o stanowiska prezesów SN. Przypomnę, że w rozdz. VIII - "Sądy i trybunały" jednoznacznie wymieniono stanowiska, których kreowanie jest zależne od nominacji Prezydenta RP. Konkretniej mówiąc, mam na myśli powoływanie i odwoływanie przez Prezydenta RP osób, których stanowiska zostały expressis verbis wymienione w rozdz. VIII konstytucji. W art. 144 mówi się natomiast o powołaniu prezesów SN po złożeniu podpisu przez Prezesa RM pod aktem urzędowym Prezydenta RP, tzn. przez kontrasygnatę. Funkcji tej nie ma jednak w sensie materialnym; tzn. konstytucja w rozdz. VIII nie przewiduje istnienia takiego stanowiska w sądownictwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Chcę zwrócić uwagę, że także w stosunku do pozostałych sądów, np. co do sądów powszechnych konstytucja również nie wspomina o ich organach. Czyżby miało to znaczyć, że sądy powszechne nie mają żadnego kierownictwa? Czy można też wyciągnąć wniosek, że ustawa o ustroju sądów powszechnych łamie konstytucję, tworząc w sądach powszechnych taki organ kierowniczy jak prezes sądu? Nie wydaje mi się, żeby była to wyłącznie materia konstytucyjna. Dlatego nawet wzmiankowane wymienienie stanowisk w konstytucji osądza prezesów SN w strukturze sądownictwa. Gdyby ustawodawca chciał obecnie mówić o wiceprezesach SN, wówczas popełniłby zwykły błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselBronislawCieslak">Przepraszam posła Bohdana Kopczyńskiego, ale patrząc na zegarek uświadamiam sobie, że mija pół godziny od momentu, kiedy padły słowa, że dyskusja nad poprawkami zajmie właśnie tyle czasu. Mówię to nie dlatego, by okazując małostkowość, w jakiś brutalny sposób wpływać na przyspieszenie naszych prac. Z przekazywanych przez telewizję sejmową informacji wiem, że Komisja Infrastruktury rozpoczyna dzisiaj pracę o godz. 23.30. W związku z tym nie jest moją intencją jakieś ponaglanie. Tyle tylko, że podobnie jak mój przedmówca chcę nieśmiało zwrócić uwagę na fakt, jak tęga musiałaby być ustawa zasadnicza, aby przewidywać wszystkie detale funkcjonowania naszego państwa. Przy czym nie chodzi tylko o kwestię omawianych dzisiaj organów sądowniczych. Ponadto chciałbym uświadomić, także posłowi Bohdanowi Kopczyńskiemu, że do pewnego stopnia posłowie byliby zbędni, gdyby konstytucja była tak szczegółowa. Wszystko byłoby może jasne, ale trudno mi sobie wyobrazić tak obszerną ustawę zasadniczą. Pozostaję pełen szacunku do pracowitości posła Bohdana Kopczyńskiego i takiego autorskiego - powiedziałbym - traktowania omawianego projektu. Jednak dotychczasowe procedowanie oraz komasacja 11 poprawek w jednym głosowaniu utwierdza mnie w podejrzeniu, że spora część wysiłku intelektualnego posła Bohdana Kopczyńskiego nie znajduje potwierdzenia większości zebranego na posiedzeniu gremium. Tak mi się przynajmniej wydaje. Takie stwierdzenie nie oznacza oczywiście, że posłowi Bohdanowi Kopczyńskiemu czynić tego nie wypada. Przeciwnie. Tyle tylko, że ta ujmująca pracowitość absorbuje nas w pewnej mierze - przy tej negatywnej do zgłoszonych poprawek zgodności większości posłów - ponad miarę i chyba ponad wcześniejsze założenia autora poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Zwracam się do mojego przedmówcy z pełnym szacunkiem, ale muszę stwierdzić, że poseł Bronisław Cieślak nie wie, co mówi. Jeżeli poseł nie wie co mówi, niech lepiej nie krytykuje drugiej strony. W tym miejscu wytłumaczę posłowi Bronisławowi Cieślakowi, dlaczego można było połączyć rozpatrywanie 11 poprawek. W tej sprawie zgodziłem się z opinią Biura Legislacyjnego. Takie połączenie było możliwe dlatego, że z różnych miejsc omawianego projektu ustawy musiałem usunąć sformułowania lub całe punkty, w których była mowa o instytucjach lub stanowiskach, które nie powinny wchodzić w skład projektowanej ustawy. Należało to zrobić systemowo i ja to zrobiłem. Natomiast chcę stwierdzić, że dywagacje posła Bronisława Cieślaka nie wywołują we mnie zdziwienia, z różnych zresztą względów. Sam mogę tylko stawiać wnioski, które mogą być przyjęte lub odrzucone w zależności od sytuacji. Wszystko jest dla historii. Uważam, że przedstawione przeze mnie wnioski są uzasadnione, ale nie na dzisiaj; nie na obecną kadencję...</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Jestem pewna, że poseł Bohdan Kopczyński przejdzie do historii polskiego parlamentaryzmu...</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Nie chcę, żeby posłanka Katarzyna Piekarska komentowała wypowiedzi w dyskusji na posiedzeniu Komisji, ponieważ zadaniem posłanki Katarzyny Piekarskiej jest przewodniczenie obradom. Dlatego proszę, aby przewodnicząca Komisji wstrzymywała się od komentarzy, ponieważ mogę użyć mocniejszych słów.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Zależy nam na tym, aby dobre prawo weszło w życie jak najszybciej. Dlatego też chcieliśmy przedyskutować wątpliwości jak najszybciej.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Przykładem tworzenia "dobrego prawa" jest przedwczorajsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który odrzucił tzw. ustawę o abolicji podatkowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przypomnę, że poseł Bohdan Kopczyński postawił wniosek o sporządzenie ekspertyzy. Czego dotyczył ten wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chodzi o to, aby na tle moich poprzednich wypowiedzi oraz wypowiedzi obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, Biuro Studiów i Ekspertyz KS opracowało ekspertyzę co do powoływania prezesów SN. Tej materii miałaby dotyczyć ekspertyza, która powinna być przedstawiona Komisji na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Zatem wniosek idzie w tym kierunku, aby Komisja wstrzymała obecnie prace nad projektem ustawy. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Chcąc uniknąć zarzutu, że obrady były prowadzone stronniczo, poddam wniosek posła Bohdana Kopczyńskiego pod głosowanie, chociaż przyjmuję, że poseł Bohdan Kopczyński wie o możliwości zamówienia ekspertyzy w Biurze Studiów i Ekspertyz KS lub - jak każdy poseł - może skorzystać również z ekspertyz, sporządzanych przez innych niezależnych specjalistów spoza Sejmu. Nikt nie może ograniczać aktywności posłów w tym zakresie. Skoro poseł Bohdan Kopczyński postawił taki wniosek w trakcie obecnego posiedzenia Komisji, poddam go pod głosowanie. Kto z posłów opowiada się za tym, aby zażądać dodatkowej ekspertyzy, dotyczącej poprawek nr 6-16?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Przepraszam, ale w ogóle nie było ekspertyzy w tej materii. Dlatego zgłosiłem wniosek o jej przedstawienie posłom.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przepraszam posła Bohdana Kopczyńskiego, ale chcę przypomnieć, że podczas wszystkich prac Komisji byli obecni eksperci. Jest dokładnie tak, jak to zostało stwierdzone w trakcie drugiego czytania projektu, że poseł Bohdan Kopczyński, po rozpatrzeniu art. 10, po prostu wyszedł. Nie jest prawdą - co potem skomentował poseł Bohdan Kopczyński - że wyszedł z posiedzenia Komisji dlatego, że jego wypowiedzi nie były brane pod uwagę i w pewnym sensie - miał ograniczoną wolność wypowiedzi. Jest to nieprawda. Tymczasem podczas prac nad projektem ustawy byli obecni eksperci, w tym także przedstawiciele BSiE KS. Przepraszam, ale obecne zachowanie posła Bohdana Kopczyńskiego można odebrać jako zachowanie, które utrudnia prace Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Proszę, aby przewodnicząca Komisji poddała wniosek pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Bardzo proszę posła Bohdana Kopczyńskiego, aby nie mówił mi, co mam robić. Kto z posłów jest za wnioskiem, aby Komisja zażądała dodatkowej ekspertyzy od BSiE KS na dyskutowany temat? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 11 przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciła wniosek dotyczący sporządzenia dodatkowej ekspertyzy, zgłoszony przez posła Bohdana Kopczyńskiego. Przechodzimy do głosowania nad poprawkami nr 6-16, zgłoszonymi przez posła Bohdana Kopczyńskiego. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek nr 6-16? Stwierdzam, że Komisja 2 głosami za, przy 14 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, odrzuciła poprawki nr 6-16. Komisja przedstawi Sejmowi negatywną opinię w sprawie ich przyjęcia. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 17.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Poprawka nr 17 dotyczy generalnie kwalifikacji do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego SN, o czym mowa w art. 22 projektu ustawy. W sprawozdaniu Komisji art. 22 został ujęty następująco: "Art. 22 par. 1. Do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego może być powołany ten, kto: 1/ ma obywatelstwo polskie i korzysta z pełni praw cywilnych i publicznych; 2/ jest nieskazitelnego charakteru; 3/ ukończył wyższe studia prawnicze w Polsce i uzyskał tytuł magistra lub zagraniczne uznane w Polsce; 4/ wyróżnia się wysokim poziomem wiedzy prawniczej; 5/ jest zdolny, ze względu na stan zdrowia, do pełnienia obowiązków sędziego; 6/ ma co najmniej dziesięcioletni staż pracy na stanowisku sędziego lub prokuratora albo wykonywania w Polsce zawodu adwokata, radcy prawnego lub notariusza. Par. 2. Wymagania, o których mowa w par. 1 pkt 6, nie dotyczą osoby, która pracowała w polskiej szkole wyższej, w Polskiej Akademii Nauk, w instytucie naukowo-badawczym lub innej placówce naukowej, mając tytuł naukowy profesora albo stopień naukowy doktora habilitowanego nauk prawnych". Proponowaną poprawkę sformułowałem następująco: "17/ w art. 22 w par. 1 w pkt 3 wyrazy "uzyskał tytuł magistra lub zagraniczne uznane w Polsce" zastąpić wyrazami "uzyskał stopień doktora nauk prawnych lub doktora habilitowanego nauk prawnych". Moja propozycja wynika z przekonania, że sędzia SN musi się wyróżniać nie tylko odpowiednią praktyką, doświadczeniem prawniczym, ale także odpowiednim stopniem naukowym. Tytuł magistra prawa wystarczy do pełnienia wielu w funkcji w sądownictwie, ale do pewnego pułapu. Jednak stanowisko sędziego SN wymaga posiadania stopnia naukowego, co najmniej doktora nauk prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy ktoś z posłów chce wypowiedzieć się w sprawie poprawki? Nikt nie wyraził chęci zabrania głosu w dyskusji. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekStaszak">Jestem przeciwny zgłoszonej poprawce, prezentując w tej sprawie stanowisko rządu. Nie chodzi o sprzeciw dla samego sprzeciwu. Dlatego uzasadnię stanowisko rządu. Otóż wymagane kompetencje sędziów SN dotyczące statusu naukowego zostały wyrażone w art. 22 projektu ustawy. Osoby, które mają tytuł doktora lub doktora habilitowanego nauk prawnych nie muszą spełniać wymogu 10-letniego stażu, o czym mowa w pkt. 6 w par. 1 w art. 22. Zatem uhonorowanie osób, które mają odpowiedni status naukowy, istnieje także w omawianej ustawie. Chcę natomiast zwrócić uwagę obecnych, iż życie uczy, że osoba zajmująca się prawem od strony naukowej niekoniecznie musi być świetnym praktykiem. Byłoby chyba źle, gdyby świetny praktyk, ale nie posiadający stopnia naukowego, tylko tytuł magistra, nie mógłby zostać sędzią SN. Nie mógłby on znaleźć się w SN mając już swoje lata, duży zasób wiedzy praktycznej i teoretycznej. Przeczy to praktyce, ponieważ śmiem twierdzić, że w SN mamy do czynienia wyłącznie ze świetnymi praktykami. Wspomniałem o wiedzy teoretycznej doświadczonych praktyków, którzy muszą nią dysponować, chociaż nie potwierdzili tego zdobyciem tytułu naukowego. Przez analogię można stwierdzić, że nie każdy najlepszy sędzia jest najlepszym prezesem sądu. Czasami zdarza się, że tak nie jest. Mam nadzieję, że prezesi sądów wybaczą mi takie stwierdzenie, ale powiedziałem tylko, że "nie każdy" i nic więcej. Także nie każdy prokurator jest najlepszym szefem prokuratury itd. Być może nie każdy prawnik posiadający tytuł naukowy w zakresie nauk prawnych chciałby zostać sędzią SN. Może być tak, że taka osoba chce pozostać teoretykiem prawa, a nie chce zajmować się praktyką.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PierwszyprezesSNLechGardocki">Od dawna interesowałem się organizacją sądów najwyższych w różnych państwach, także w kontekście warunków, które muszą spełniać sędziowie sądów najwyższych. Proponowany obecnie warunek nie jest mi znany w żadnym sądzie najwyższym na świecie. Mam na myśli konieczność osiągnięcia tytułu doktora lub doktora habilitowanego nauk prawnych, by zostać sędzią sądu najwyższego.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 17? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła poprawkę nr 17 i przedstawi Sejmowi negatywną opinię w sprawie przyjęcia tejże poprawki. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 18.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselBohdanKopczynski">To ostatnia ze zgłoszonych przeze mnie poprawek do projektu ustawy o SN. Dotyczy również art. 22, w którym jest mowa o wymaganiach dotyczących osoby powoływanej na stanowisko sędziego SN. W poprawce chodzi o wprowadzenie kolejnego wymogu, jakim byłby konkurs na to stanowisko. Poprawkę sformułowałem następująco: w art. 22 w par. 1 należy dodać pkt 7 w brzmieniu: "7/ zajął w konkursie na sędziego Sądu Najwyższego pierwsze miejsce w kolejności na wolne stanowisko Sądu Najwyższego". Poprawkę proponuję dlatego, że powszechne jest przekonanie, że każde stanowisko publiczne powinno być obejmowane także w wyniku wygrania konkursu. Na razie w polskim sądownictwie taka zasada nie funkcjonuje. Mam nadzieję, że tak się stanie w przyszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselStanislawRydzon">Widzę problem z przyjęciem proponowanej zmiany. Gdyby wprowadzić takie sformułowanie do ustawy, wtedy należałoby uzupełnić je dalszymi przepisami. Przecież konkurs ktoś musiałby zorganizować i przeprowadzić na określonych zasadach itd. Dlatego uważam, że pozostawienie propozycji w obecnej postaci i wprowadzenie przepisu w proponowanym brzmieniu nie jest możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselBohdanKopczynski">W trybie ad vocem, chcę zwrócić uwagę przewodniczącego podkomisji zajmującej się projektem ustawy, że tę sprawę rozstrzyga ostatecznie Krajowa Rada Sądownictwa. Z ustawowych kompetencji KRS wynika, że to Rada, po przeprowadzeniu różnych procedur, przedstawia Prezydentowi RP kandydatury osób na stanowisko sędziego SN. Zgadzam się z przedmówcą w tym sensie, że należałoby wprowadzić pewną nowelę w ustawie o KRS jako organie konstytucyjnym, dotycząca organizowania konkursu na stanowisko sędziego SN.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie poprawki nr 18.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekStaszak">Także w tym przypadku jestem przeciwny wprowadzeniu poprawki do projektu ustawy. Muszę w tym miejscu przyznać szczerze, że nie rozumiem przedłożonej propozycji. Już sądziłem, że poseł Bohdan Kopczyński zapomniał o kompetencjach Krajowej Rady Sądownictwa, która na posiedzeniach rozstrzyga kwestie rekomendacji danego kandydata na stanowisko sędziego SN. Właśnie efektem dyskusji tego konstytucyjnego gremium jest przedstawienie lub rezygnacja z przedstawienia Prezydentowi RP kandydata na sędziego SN. Jeżeliby określenie "konkurs" rozumieć tak, jak ten wyraz jest rozumiany potocznie, a nie myśleć o regułach, wówczas należy wyjaśnić konkretną sytuację. Otóż istnieje już procedura dochodzenia przez KRS do ostatecznych decyzji dotyczących kandydatów na stanowiska sędziów SN. Mówiąc wprost, reguły dotyczące postępowania w sprawach nominacji przez KRS kandydatów na sędziów SN zostały już stworzone. Mam na myśli np. fakt, że dokonywane są oceny kandydatów przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów SN oraz przez KRS. Nie jest tak, że procedura dochodzenia do decyzji o przedstawieniu Prezydentowi RP danego kandydata przypomina eliminacje w konkursie piękności, kiedy ktoś wchodzi na scenę na moment i za chwilę z niej znika. Opinie wydawane przez KRS oraz Zgromadzenia Ogólne Sędziów SN są formułowane po rozmowie z kandydatem i dokonaniu wnikliwej oceny dotychczasowego dorobku kandydata. Dodam, że podejmowanie decyzji w sprawie rekomendacji kandydata odbywa się w głosowaniu tajnym. Wprowadzono tę regułę, by uniknąć wzajemnych nacisków. Jeżeli w ten sposób rozumieć konkurs, to muszę stwierdzić, że ma on zastosowanie w odniesieniu do kandydatów na sędziów SN. Dodam, że przyjęta formuła odpowiada standardom, które są przyjęte w krajach cywilizowanych. Jeżeli poseł Bohdan Kopczyński miał na myśli jakieś inne postępowanie konkursowe, to przychylam się do stanowiska posła Stanisława Rydzonia, że przedstawiona poprawka musiałaby zostać uzupełniona w tejże ustawie jakimiś innymi regułami. Uważam przy tym, że tworzenie nowych reguł jest absolutnie zbędne, jeżeli weźmiemy pod uwagę reguły obowiązujące do tej pory.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chcę przypomnieć ministrowi Markowi Staszakowi, że istnieją materiały dotyczące konkursów na stanowiska sędziów, poczynając od sądów rejonowych, a na regułach dotyczących kandydatów na sędziów SN. Dla informacji dodam, że takie materiały znajdują się w Komisji Ustawodawczej, gdzie miałem okazję zapoznania się z nimi. Mam na myśli konkursy na stanowiska sędziów m.in. w takich państwach jak Włochy, Stany Zjednoczone, Niemcy lub Hiszpania. Mówiąc skrótowo, w tych państwach każdy sędzia pochodzi z konkursu. Na temat organizacji tych konkursów dużo by można powiedzieć, ale obecnie nie ma na to czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 18? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła poprawkę nr 18. Komisja przedstawi Sejmowi negatywną opinię w sprawie przyjęcia poprawki nr 18. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 19.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Przedstawię Komisji jeszcze 4 poprawki, które zgłosiłam w trakcie drugiego czytania projektu ustawy. Ich rozpatrzenie nie zabierze wiele czasu. Poprawka nr 19 dotyczy par. 1 w art. 24, który w projekcie został sformułowany następująco: "Par. 1. Stosunek służbowy sędziego Sądu Najwyższego wygasa w razie: 1/ śmierci; 2/ zrzeczenia się urzędu lub statusu sędziego w stanie spoczynku; 3/ prawomocnego orzeczenia przez sąd środka karnego w postaci pozbawienia praw publicznych lub zakazu zajmowania stanowiska sędziego; 4/ prawomocnego orzeczenia sądu dyscyplinarnego o złożeniu sędziego z urzędu; 5/ utraty obywatelstwa polskiego". Wśród przyczyn wygaśnięcia stosunku służbowego sędziego SN nie wymienia się "prawomocnego orzeczenia sądu, stwierdzającego niezgodność z prawdą oświadczenia osoby lustrowanej, o którym mowa w art. 7 ust. 1 pkt 8a ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne", czyli tzw. ustawy ilustracyjnej. Dlatego moja poprawka dotyczy dodania w art. 29 w par. 1 po pkt. 4 nowego punktu zawierającego przytoczony wyżej fragment. Może zdarzyć się, że notariusz lub radca prawny nie musieli składać oświadczeń lustracyjnych wykonując swój zawód. Ubiegając się zaś o urząd sędziego SN muszą złożyć takie oświadczenie. Może być tak, że sąd stwierdzi niezgodność z prawdą takiego oświadczenia. Wtedy - moim zdaniem - stosunek służbowy sędziego SN powinien ulec wygaśnięciu z mocy prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#DyrektordepartamentuwMSMarekSadowski">Przy wprowadzaniu zasady skutków kłamstwa lustarcyjnego w tzw. ustawie lustracyjnej była rozważana kwestia zgodności z konstytucją automatyzmu usuwania sędziów z zawodu. Chodziło wtedy o ogół sędziów. Wtedy wszyscy sędziowie musieli składać oświadczenia lustracyjne. Przypomnę, że prowadzeniem prac nad tą ustawa zajmował się prof. Adam Strzembosz. Bardzo poważnie zastanawiano się wówczas, czy będzie można wprowadzić automatyczną utratę urzędu sędziowskiego. W tym miejscu można przypomnieć, że o zakresie przyczyn automatycznej utraty urzędu sędziowskiego decyduje przepis zawarty w konstytucji. Utrata stanowisk nie jest karą wymierzaną sędziom przez sąd lustracyjny, a tylko karą wymierzaną w stosunku do pozostałej części funkcjonariuszy. Proponowana zmiana pozostawałaby zatem w sprzeczności z przepisami konstytucji o podstawach złożenia sędziego z urzędu. Natomiast istnieje mechanizm, który gwarantuje taki sam skutek. Sędzia odpowiada bowiem dyscyplinarnie za kłamstwo lustracyjne stwierdzone wyrokiem. Nie wyobrażam sobie sądu dyscyplinarnego, który w takiej sprawie nie złożyłby sędziego z urzędu, bez względu na polityczne oceny całej tej sytuacji. Zatem istnieje mechanizm, który pośrednio prowadzi do takiego samego rezultatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselPiotrKrzywicki">Czy w ustawie jest zawarty ten mechanizm, że można ukarać sędziego?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#DyrektordepartamentuwMSMarekSadowski">W tzw. ustawie lustracyjnej znajduje się przepis, że sędzia, który dopuścił się kłamstwa lustracyjnego, podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej. Jest to wyjątek od powszechnie obowiązującej zasady, że w przypadku potwierdzonego wyrokiem sądu kłamstwa lustracyjnego następuje automatyczna utrata urzędu, stanowiska lub kwalifikacji nieskazitelności karanego.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Moim zdaniem przepis zawarty w innej ustawie nie szkodzi zamieszczeniu proponowanego przepisu w omawianej obecnie ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekStaszak">Stanowisko rządu wobec proponowanej zmiany jest negatywne. Argumentację w tej sprawie przedstawił dyrektor Marek Sadowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 19? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 10 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę nr 19. Komisja przedstawi Sejmowi negatywną opinię w sprawie przyjęcia proponowanej zmiany. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 20.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">W art. 35 proponuję skreślić par. 4. Przepis zawarty w projekcie został sformułowany następująco: "par. 4. Sędzia nie podlega postępowaniu sprawdzającemu przewidzianemu w przepisach o ochronie informacji niejawnych". Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że takiemu sprawdzeniu podlegają m.in. posłowie, senatorowie czy ministrowie. Nie wiem, dlaczego sędziowie mieliby być traktowani inaczej, tzn. mieliby być jakoś uprzywilejowani?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Proszę o stanowisko rządu w podniesionej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekStaszak">Chcę zwrócić uwagę posłów, że już w ustawie o ustroju sądów powszechnych znajduje się przepis, że zawód sędziego nie podlega postępowaniu sprawdzającemu, przewidzianemu w przepisach o ochronie informacji niejawnych. Podobny przepis dotyczy również prokuratorów. Ze względu na późną porę nie chciałbym przytaczać argumentacji, która legła u podstaw takiego rozwiązania. W tym zakresie istnieje również orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zatem wprowadzanie proponowanego przepisu do ustawy o Sądzie Najwyższym byłoby zabiegiem karkołomnym. Jesteśmy przeciwni proponowanej zmianie, ujętej w poprawce nr 20. Byłby to zabieg niezgodny z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">W takim razie możemy chyba przejść do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawRydzon">Chcę jedynie dodać, że proponowany przepis dotyczyłby tylko części sędziów, tzn. sędziów SN.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zmienić także wymienione ustawy, dotyczące sędziów i prokuratorów. Wtedy nie będzie sprzeczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Sądzę, że to dobry moment, aby przejść do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 20? Stwierdzam, że Komisja 4 głosami za, przy 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła poprawkę nr 20. Komisja przedstawi Sejmowi negatywną opinię w sprawie przyjęcia tej poprawki. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 21.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Kolejna poprawka dotyczy art. 37, w którym par. 2 otrzymał następujące brzmienie: "par. 2. Sędziemu nie wolno także podejmować innego zajęcia ani sposobu zarobkowania, które przeszkadzałoby w pełnieniu obowiązków sędziego, mogło osłabiać zaufanie do jego bezstronności lub przynieść ujmę godności urzędu sędziego". Moja propozycja polega na tym, aby po wyrazie zarobkowania postawić kropkę i wykreślić dalszą część zdania. Proszę przy tym zwrócić uwagę, że nie wnoszę poprawki do par. 1 w art. 37, który stanowi, że: "Sędzia Sądu Najwyższego nie może pozostawać w innym stosunku służbowym lub stosunku pracy, z wyjątkiem zatrudnienia na stanowisku dydaktycznym, naukowo-dydaktycznym lub naukowym w łącznym wymiarze nieprzekraczającym pełnego wymiaru czasu pracy pracowników zatrudnionych na tych stanowiskach". Uważam, że sędzia nie powinien podejmować innych zajęć. Z własnej praktyki znam przypadki dotyczące udzielania zgody przez prezesów innych sądów niż SN na dodatkową pracę sędziów np. w charakterze doradców prawnych, gdy później ci sami sędziowie orzekają w sądach gospodarczych, przy czym jest to zjawisko nagminne. Nie mówię jednak o Sądzie Najwyższym. Wspomniane wyżej zjawisko rodzi u mnie wrażenie korupcji. Przede wszystkim uważam, że takie zjawisko nie powinno występować, a proponowany przepis powinien być wprowadzony.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekStaszak">Także w tym przypadku jestem przeciwny proponowanej poprawce. Moim zdaniem sprawa jest dość prosta. W odróżnieniu od opinii posłanki Krystyny Grabickiej, nie znam dość częstych faktów podejmowania dodatkowej pracy przez sędziów. Co prawda, obecną funkcję pełnię nie od dawna, ale w tym czasie zetknąłem się tylko z jednym tego rodzaju przypadkiem, kiedy sędzia występował jako doradca prawny. Chcąc uniknąć niejasności dodam, że chodzi o sędziego sądu powszechnego, który - ponadto - uczynił to bez zgody prezesa. Natomiast nie znam więcej takich przypadków. Jednak mojego sprzeciwu nie chcę kształtować wyłącznie na uzyskanej wiedzy w tym zakresie, lecz na pewnym modelu teoretycznym, który został wyrażony w przepisie. Gdybyśmy skrócili par. 2 do zdania zaproponowanego przez posłankę Krystynę Grabicką mielibyśmy do czynienia np. z takimi przypadkami, kiedy sędzia będący autorem jakiegoś artykułu lub książki nie mógłby pobrać żadnego honorarium. Tymczasem pisanie artykułów lub książek jest "innym sposobem zarobkowania" w rozumieniu tak skróconego par. 2 w art. 37. Zdarza się, że sędzia bywa powoływany jako ekspert np. przez komisję sejmową. W tym przypadku można interpretować par. 1 jako "podejmowanie innego zajęcia", albo też "inny sposób zarobkowania". Rozumiem, że intencją poprawki jest zapobieganie nagannym zachowaniom sędziów, którzy mogliby podejmować się takiego zajęcia lub sposobu zarobkowania, które w oczywisty sposób godziłoby w dobre imię sędziego lub w dobre imię urzędu czy zawodu. W tym miejscu pozwolę sobie zwrócić uwagę, że podjęcie innego zajęcia przez sędziego jest uzależnione od decyzji prezesa sądu. W omawianym przypadku chodzi o decyzję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, o czym mowa w art. 37 par. 4 i 5, które brzmią następująco: "par. 4. O zamiarze podjęcia, a także o podjęciu innego zajęcia lub sposobu zarobkowania, sędzia zawiadamia Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, który wydaje decyzję o sprzeciwie, jeżeli uzna, że podejmowanie lub kontynuowanie tych czynności będzie przeszkadzało w pełnieniu obowiązków sędziego, osłabiało zaufanie do jego bezstronności lub przynosiło ujmę godności urzędu sędziego. Par. 5. Jeżeli Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego wydał decyzję, o które mowa w par. 4, sprawę, na wniosek sędziego rozstrzyga Kolegium Sądu Najwyższego". Zatem zgoda prezesa sądu również podlega ocenie, gdyby była ona stronnicza. Także pierwszy prezes Sądu Najwyższego podlega takiemu samemu postępowaniu dyscyplinarnemu jak każdy sędzia. Dlatego nie widzę powodu wprowadzenia poprawki. Dodam, że identyczny przepis znajduje się w ustawie o ustroju sądów powszechnych, chociaż biorę pod uwagę możliwość, że posłanka Krystyna Grabicka stwierdzi, iż także w tym przypadku można zmienić wymienioną tutaj ustawę. Jeszcze raz chcę stwierdzić, że ani wcześniej, ani obecnie nie spotkałem się z informacjami o tego rodzaju zajęciach sędziów, bądź nadużywaniu tego przepisu przez sędziów. Sądzę, że gdyby to było zjawisko powszechne, wówczas biorąc pod uwagę wielką ilość skarg wpływających do Ministerstwa Sprawiedliwości, takie przykłady byłyby częste. Tak jednak nie jest. Jeżeli zdarzają się tego rodzaju przypadki, to są one przedmiotem postępowania dyscyplinarnego.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekStaszak">Czy ktoś chce zabrać głos? Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 21? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę nr 21. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 22.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">W poprawce chodziło mi o wyeliminowanie uznaniowości w przyznawaniu dodatków, o których mowa w art. 47. W projekcie ustawy art. 47 został sformułowany następująco: "Art. 47 par. 1. Sędzia Sądu Najwyższego powinien mieszkać w Warszawie. Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego może wyrazić zgodę na zamieszkanie przez sędziego w innej miejscowości. Par. 2. Sędziemu mieszkającemu w innej miejscowości przysługuje bezpłatne zakwaterowanie w Warszawie oraz zwrot kosztów przejazdu i dodatek z tytułu rozłąki z rodziną na zasadach określonych w przepisach w sprawie wysokości i warunków wypłacania świadczeń urzędnikom państwowym przeniesionym do pracy w innej miejscowości". W zgłoszonej przeze mnie poprawce zaproponowałam brzmienie: "Art. 47. Sędziemu mieszkającemu w innej miejscowości niż Warszawa przysługuje bezpłatne zakwaterowanie w Warszawie oraz zwrot kosztów przejazdu i dodatek z tytułu rozłąki z rodziną na zasadach określonych w przepisach w sprawie wysokości i warunków wypłacania świadczeń wypłacanych urzędnikom państwowym przeniesionym do pracy w innej miejscowości". W konsekwencji zmiana polega na skreśleniu par. 1 oraz dodaniu w par. 2 wyrazów "niż Warszawa".</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PierwszyprezesSaduNajwyzszegoLechGardocki">Przepis dotyczący obowiązku zamieszkiwania w miejscu działania Sądu Najwyższego istnieje od czasu powołania tego organu w Polsce. Jako zasada taki przepis jest słuszny, aby sędzia nie rozpraszał się. Natomiast przyznaję, że w praktyce taki przepis nie daje się utrzymać. Obecnie większość sędziów SN zamieszkuje na stałe poza Warszawą. Dodam, że ani prof. Adam Strzembosz, ani ja, pełniąc funkcję pierwszego prezesa SN, nie odmówiliśmy żadnemu sędziemu zamieszkiwania poza Warszawą. Żyjemy przecież w kraju, który nie jest aż tak wielki, by nie można było szybko dojechać do Warszawy. Komunikacja kolejowa np. z Krakowa jest zupełnie niezła, a wielu sędziów pochodzi właśnie z tego miasta. W związku z tym nie widzimy problemu związanego z funkcjonowaniem Sądu Najwyższego. Natomiast tradycyjna zasada była taka, żeby sędzia mieszkał w siedzibie sądu. Rzeczywistość jest taka jak stwierdziłem poprzednio, tzn. zgody na zamieszkiwanie poza Warszawą udziela się zawsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekStaszak">Przyznam szczerze, że nie razi mnie ta poprawka i dlatego wybór pozostawiam posłom. Biorąc pod uwagę tradycję można wziąć pod uwagę ów czynnik. Jak zrozumiałem, poprawka nie razi również prezesa Lecha Gardockiego, ponieważ merytorycznie niczego ona nie zmienia. Dlatego pozwolę sobie pozostawić Komisji wybór co do poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PoselStanislawRydzon">Skoro sprawa przedstawia się tak, jak stwierdzono w dyskusji, pozostawmy wybór posłom.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy ktoś chce zabrać głos? Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 22? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 7 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę nr 22. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 23.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">W poprawce chodzi o to, aby art. 60 w par. 2 dodać na końcu zdania wyrazy: "i Rzecznik Interesu Publicznego". W projekcie art. 60 otrzymał następujące brzmienie: "Art. 60 par. 1. Jeżeli w orzecznictwie sądów powszechnych, sądów wojskowych lub Sądu Najwyższego ujawnią się rozbieżności w wykładni prawa, pierwszy prezes Sądu Najwyższego może przedstawić wniosek o ich rozstrzygnięcie Sądowi Najwyższemu w składzie siedmiu sędziów lub w innym składzie. Par. 2. Z wnioskiem, o którym mowa w par. 1, mogą wystąpić również Rzecznik Praw Obywatelskich, Prokurator Generalny oraz, w zakresie swojej działalności, Rzecznik Ubezpieczonych". Zatem w poprawce chodzi o to, aby o wykładnię w zakresie swej działalności mógł występować także Rzecznik Interesu Publicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PrezesIzbyWojskowejSaduNajwyzszegoJanuszGodyn">Wydaje mi się, że nie ma potrzeby wprowadzania proponowanej zmiany. Istnieje bowiem zasadnicza różnica, między zakresem działania Rzecznika Ubezpieczonych, który zajmuje się sprawami dotyczącymi milionów naszych obywateli, a zakresem działania Rzecznika Interesu Publicznego, którego potencjalni klienci tworzą węższą grupę. Przytoczony argument nie jest najważniejszy. Drugi argument, znacznie ważniejszej natury, jest argumentem procesowym. Rzecznik Ubezpieczonych nie jest stroną w procesie, w związku z tym nie może składać wniosków w procesie o wystąpienie z pytaniem prawnym do Sądu Najwyższego. Natomiast Rzecznik Interesu Publicznego jest stroną w procesie, a w związku z tym nie ma żadnych przeszkód, aby składał wnioski do sądu lustracyjnego. Jeżeli sąd lustracyjny będzie uważał, że istnieje potrzeba zwrócenia się z pytaniem prawnym do Sądu Najwyższego, wówczas może to uczynić. Dodam, że tak się dzieje. Przy tym sąd lustracyjny częściej czyni to, kierując pytanie do Trybunału Konstytucyjnego niż do Sądu Najwyższego. W naszym przypadku mieliśmy do czynienia chyba tylko z dwoma tego rodzaju pytaniami. Dlatego nie ma wyraźnej potrzeby, aby umiejscowić Rzecznika Interesu Publicznego w ustawie o Sądzie Najwyższym. Przede wszystkim dlatego, iż Rzecznik ma inną możliwość wyjaśniania swoich wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Przedstawiony argument nie jest dla mnie przekonujący. Przede wszystkim dlatego, że Prokurator Generalny jest również stroną w procesie, ale został uwzględniony w omawianym przepisie.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PierwszyprezesSNLechGardocki">Dodam jeszcze jeden argument przeciwko poprawce. Ustawa o Sądzie Najwyższym jest obliczona na to, że będzie funkcjonowała przez dłuższy czas. Osobiście sądzę, że instytucja lustracji z upływem lat będzie instytucją wygasającą. Ta uwaga dotyczy także instytucji Rzecznika Interesu Publicznego. W związku z powyższym, umieszczanie jej akurat w ustawie o Sądzie Najwyższym, obliczonej na dłuższy czas nie ma chyba większego uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">W tej sytuacji proszę jeszcze o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekStaszak">W sprawie poprawki wspieram stanowisko zaprezentowane przez prezesów SN. Moim zdaniem, przedstawiona argumentacja jest przekonująca. Dlatego opowiadam się przeciwko proponowanej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy ktoś chce zabrać głos? Wobec braku zgłoszeń do dyskusji przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 23? Stwierdzam, że Komisja 6 głosami za, przy 10 przeciwnych i 1 wstrzymujących się odrzuciła poprawkę nr 23. Komisja przedstawi Sejmowi negatywną opinię w sprawie przyjęcia poprawki. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 24, zgłoszonej przez posłów Stanisława Piosika i Stanisława Rydzonia.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PoselStanislawRydzon">Jest to moja poprawka, a ma charakter redakcyjno-legislacyjny. Chodzi w niej o skreślenie art. 84 w omawianym projekcie ustawy sformułowanego jak następuje: "W ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego /Dz. U. Nr 89, poz. 556 i Nr 160, poz. 1083, z 2000 r. Nr 62, poz. 717 i z 2001 r. Nr 106, poz. 1149/ w art. 1 wyrazy "1 stycznia 2003 r." zastępuje się wyrazami "1 stycznia 2008 r."." Potrzeba zmiany wynika z faktu, że w trakcie naszych prac toczyła się debata nad ustawą - Kodeks postępowania karnego. W dniu 13 listopada 2002 r. Kodeks został uchwalony. W takiej sytuacji nie ma potrzeby zapisywania cytowanej wyżej treści w obecnie omawianej ustawie. Dodam, że gdyby w drugim czytaniu nie zgłoszono innych poprawek, wówczas nie zgłaszałbym poprawki. Poczekałbym na wprowadzenie zaproponowanej obecnie zmiany przez Senat. Ponieważ pojawiły się inne poprawki, dlatego również zdecydowałem się na zgłoszenie poprawki. Przyznam, że po cichu liczyłem na to, że nie będzie już poprawek do projektu ustawy i będziemy dzisiaj głosować. Tak się jednak nie stało.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Ponieważ wcześniej zapytywałam o stanowisko rządu wobec kolejnych poprawek, uczynię to także w tym przypadku, chociaż wydaje mi się, że sprawa jest oczywista.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekStaszak">Przychylam się do wniosku posła sprawozdawcy, aby przyjąć poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 24? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę nr 24. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek.</u>
<u xml:id="u-110.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Poseł Zbigniew Nowak /niez./ : Przyznam, że nie uczestniczyłem intensywnie w pracach nad omawianą ustawą. Jednakże obecnie dostrzegłem jedną kuriozalną sprawę. Otóż z treści pkt 4 w par. 3 w art. 37 wynika, że sędzia może posiadać 10% akcji lub udziały stanowiące nie więcej niż 10% kapitału zakładowego w spółce prawa handlowego. Przecież jeżeli ktoś ma pieniądze, to lokując je w banku osiągnie chyba taki sam zysk. Osobiście znam sytuację, gdy 10 członków obecnego rządu ma spółkę prywatyzacyjną i każdy z nich ma po 10%. Ponadto w pewnej miejscowości istnieje spółka, w której sędziowie także mają po 10%. W tej sytuacji rodzi się pytanie, czy nie może zdarzyć się sytuacja, że 10 sędziów Sądu Najwyższego założy sobie spółkę przy Sądzie Najwyższym, w której każdy z nich będzie miał np. udziały w wysokości 10%? Gdybym uważnie analizował ustawę wcześniej, wówczas zgłosiłbym poprawkę w tej sprawie. Obecnie uważam, że w najbliższym czasie lub przy okazji jakieś nowelizacji należy taki przepis usunąć z ustawy. Należy to uczynić generalnie.</u>
<u xml:id="u-110.2" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy poseł Zbigniew Nowak chce skierować zapytanie w tej sprawie, czy była to tylko wypowiedź w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-110.3" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Poseł Zbigniew Nowak /niez./ : Była to wypowiedź w dyskusji w formie dygresji.</u>
<u xml:id="u-110.4" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Pozostała nam tylko sprawa wyboru posła sprawozdawcy. Wydaje mi się, że dobrym obyczajem jest praktyka, aby jedna osoba prowadziła projekt ustawy przez cały proces legislacyjny. Dlatego proponuję kandydaturę posła Stanisława Rydzonia. Czy ktoś chce zgłosić inne kandydatury? Nikt nie zgłosił innego wniosku. Stwierdzam, że Komisja powierzyła funkcję sprawozdawcy posłowi Stanisławowi Rydzoniowi. W związku z wyczerpaniem porządku obrad, zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>