text_structure.xml
14.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefZych">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W dniu 12 sierpnia 2004 r. mecenas Jerzy Zimowski złożył, jako obrońca ministra Emila Wąsacza, wniosek o przeprowadzenie dowodów z przesłuchania świadków. Ponadto zażądał dokumenty z Ministerstwa Skarbu Państwa. Proszę, aby mecenas Jerzy Zimowski przybliżył Komisji, na jakie okoliczności mają zostać wezwani poszczególni świadkowie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJozefZych">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Mój wniosek zmierza do przedstawienia Komisji sposobu, w jaki w Ministerstwie Skarbu Państwa zapadła decyzja prywatyzacyjna. Ten problem zniknął z uwagi Komisji. Chcę skupić się na pokazaniu Komisji, że decyzja rodziła się w sposób następujący. W odpowiednim departamencie do danego projektu powoływano zespół, który współpracował z doradcą. Oceniał on propozycje składane przez doradcę pod względem prawnym i pod kątem interesu Skarbu Państwa. Zespół ten stanowiły trzy osoby: Joanna Karman, Urszula Brochocka i Zofia Fengler. Najważniejsza jest Joanna Karman. W dokumentach prokuratorskich często występuje pod panieńskim nazwiskiem Chabros. Ten zespół ma najwięcej informacji o tym, jak przebiegało pozyskiwanie opinii doradców, jakie były problemy, jak ustosunkowano się do nich oraz jak spełniano procedury, które w tym czasie obowiązywały w Ministerstwie. Wstępnie przygotowaną w tym zespole prywatyzacyjnym decyzję przedstawiano bezpośrednim przełożonym. Ci także nie byli bierni w trakcie procesów prywatyzacyjnych. Konsultowali różne sprawy w toku pracy z doradcą. Kierownikami byli Hubert Kierkowski, dyrektor Departamentu Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych oraz Karol Miłkowski, naczelnik wydziału Departamentu Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych. Karol Miłkowski odegra dużą rolę w późniejszych wydarzeniach. Był on przez pewien czas szefem rady nadzorczej w PZU SA. To były osoby, które na podstawie pracy zespołu sterującego prywatyzacją i na podstawie protokołu przyjęcia przez ten zespół wszystkich dokumentów od doradcy prywatyzacyjnego podejmowały wstępnie decyzję merytoryczną. Odpowiedni dokument trafił wówczas do podsekretarza stanu, czyli Alicji Kornasiewicz. Do niej spływały wszystkie dokumenty. Ten zespół mając całościową koncepcję prywatyzacyjną z zaznaczeniem elementów dyskusyjnych i alternatywnych propozycji, zanosił to do ministra po ostateczną akceptację lub uzupełnienie decyzji. Wnoszę więc o przesłuchanie tych osób, aby pokazać, jak zapadły decyzje prywatyzacyjne w Ministerstwie Skarbu Państwa. Zorientowałem się, że Komisja cały czas ma na uwadze problem wyceny PZU SA. Marek Dajnow był odpowiedzialny za projekt PZU SA w ABN AMRO. Jest on w stanie powiedzieć na jakich zasadach nastąpiła wycena oraz dlaczego przyjęto określone koncepcje prywatyzacyjne. Przeczytałem zeznania pana Andrzeja Sowińskiego w prokuraturze. Wypowiedział on jedno istotne zdanie. Chciałbym, żeby jako przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli powtórzył przed Komisją, że według niego wszystkie procedury, które Ministerstwo Skarbu Państwa miało wypełnić w toku prywatyzacji PZU SA, zostały przeprowadzone prawidłowo i nie można mieć do nich żadnych zastrzeżeń. Opinia doradcy ekonomicznego NIK jest cenną pomocą w moim stanowisku obrońcy. Złożyłem także wniosek o zażądanie z Ministerstwa Skarbu Państwa dokumentów. Ich ilość jest duża. Mam jednak propozycję, która nam tę sprawę ułatwi. Są to dokumenty z XIV tomu postępowania prokuratorskiego. Można ograniczyć się do jego skopiowania, co będzie zupełnie wystarczające.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJozefZych">Dokumenty te pozwolą nam się zorientować, jak skomplikowane i piętrowe procedury były w Ministerstwie Skarbu Państwa. Często mamy zły obraz administracji. Wydaje nam się, że decyzje w administracji zapadają bardzo łatwo. Obowiązują jednak niezwykle skomplikowane procedury, które muszą zostać krok po kroku wypełnione. Nie ma decyzji w naczelnych organach administracji państwowej, które nie byłyby poprzedzone skomplikowanymi procedurami. Te dokumenty pokażą nam, czy Ministerstwo trzymało się tych określonych procedur od strony formalnej, czy nie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJozefZych">W tomie XIV są wszystkie dowody, na które pan się powołuje. Czy nie możemy pozostać przy tym, że w poczet materiału dowodowego zaliczymy akta Prokuratury?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJozefZych">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Zgadzam się na to. Musi być jasne, że tych procedur nie zlekceważono.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselJozefZych">Przedstawiając sprawozdanie posłowie będą oczywiście mieli dostęp do tych dokumentów. Pan, jako obrońca ministra Emila Wąsacza, logicznie chce przedstawić nam procedury przygotowania w Ministerstwie procesu prywatyzacji. Może powstać jednak pewien problem. Można pokazać, że wszystkie procedury zostały przeprowadzone prawidłowo. Dojdziemy jednak do wykazania, że w zawieranej umowie przewagę miał podmiot, który był mniejszościowym udziałowcem. Minister Emil Wąsacz składając zeznania powiedział, że były na niego wywierane naciski. Jest to okoliczność łagodząca. Mamy jeszcze jeden problem. Powstało bowiem zagadnienie, jak wyglądała sytuacja z minister Aldoną Kamelą Sowińską. Podpisała ona wniosek skierowany do sądu, a następnie podpisała jego wycofanie. Zeznania pani minister nie są jasne. Rozstrzygnęliśmy zatem sprawę żądanych przez mecenasa Jerzego Zimowskiego dokumentów. Dopuścimy je jako akta z Prokuratury. Można mieć wątpliwości do sposobu, w jaki prokurator podszedł do tej sprawy. Zastanowimy się teraz nad dowodem z przesłuchania poszczególnych świadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Na ostatnim posiedzeniu Komisji przesłuchiwaliśmy w charakterze świadka pana Jacka Strzeleckiego, który był zupełnie nieprzygotowany do tego, aby stanąć przed Komisją w charakterze świadka. Czy spośród tych siedmiu osób, o których przesłuchanie składa wniosek obrona, jest pan pewny, że nie trafimy na osoby, które przy wyjaśnianiu szczegółowych okoliczności będą zachowywały się jak pan Jacek Strzelecki? Chcę uniknąć sytuacji, w której Komisja traci czas na osobę, która nie może lub nie chce udzielić jakichkolwiek informacji na temat spraw, o które Komisja pyta.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Niestety nie mogę dać takiej gwarancji. Nie rozmawiałem z tymi świadkami. Znam ich zeznania składane w Prokuraturze. Znam generalnie ich role w procesie podejmowania decyzji. Uważam, że Komisja powinna ich wysłuchać. Mogą wyjaśnić wiele kwestii dotyczących ceny lub wyboru kupca. Mam nadzieję, że była to na tyle ważna prywatyzacja, że coś z niej pamiętają. Ze względów formalnych musiałem wskazać tych świadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJozefZych">Wycena PZU SA jest bardzo ważną sprawą. Musimy powrócić do Aldony Kameli Sowińskiej, która w jednym z wywiadów powiedziała, że nie chodziło o 10 mld zł, ale o 30 mld zł.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJozefZych">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Minister Aldona Kamela Sowińska stwierdziła jednak, że tego nie powiedziała. Zarówno ona, jak i minister Piotr Czyżewski, mówili o wycenie w granicach 8-12 mld zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Rozumiem, że pan mecenas poprzez wskazanie tych świadków chce wykazać, jak doszło do podjęcia ostatecznej decyzji. Nie jest tak, że jeżeli ci urzędnicy powiedzieli, iż wszystko przebiega prawidłowo, to minister mógł podpisać umowę prywatyzacyjną. Problem polega na tym, że nie rozpatrujemy odpowiedzialności karnej. Nie będziemy dowodzić, czy ci poszczególni urzędnicy pomylili się i podsunęli ministrowi złą decyzję. To minister ostatecznie ponosi odpowiedzialność konstytucyjną podpisując umowę prywatyzacyjną. Nawet jeśli pan wykaże, że wszystko przebiegało prawidłowo, to nie oznacza, iż decyzja była trafna. Możemy ich oczywiście wszystkich przesłuchać, ale w mojej ocenie, to nie rozstrzygnie żadnych kwestii. Proponuje pan przesłuchać doradcę ekonomicznego NIK, który stwierdził, że przy prywatyzacji PZU SA wszystko było przeprowadzone prawidłowo. Komisja dysponuje przecież raportem NIK, która przedkłada konkretne zarzuty. Co jest istotniejsze: raport NIK, czy stanowisko doradcy ekonomicznego? Moim zdaniem ważniejszy jest raport NIK. Dziwię się, że prokurator tego nie podniósł. Jeżeli Andrzej Sowiński mówi, że wszystko było w porządku, a w raporcie NIK stwierdza się coś innego, to ktoś tu mówi nieprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Nie chciałem tego mówić wprost podczas mojej pierwszej wypowiedzi. Po przedstawieniu wątpliwości posła Andrzeja Otręby jednak powiem. Zostało zgłoszonych siedmiu świadków do przesłuchania. Jeśli będą to tak niewartościowi świadkowie jak sprzed dwóch tygodni, to spędzimy na ich przesłuchanie czternaście tygodni. Mam prawo podejrzewać, że jest to próba przedłużenia naszego postępowania w czasie dającym się przewidzieć na sam koniec kadencji Sejmu. Przykład sprzed dwóch tygodni wskazuje na to, że każdy z tych świadków może być tak "cennym" świadkiem obrony dla wyjaśnienia faktów, jak pan Jacek Strzelecki, który najlepiej pamiętał prywatyzację firmy POLFA Poznań. Niezbyt chętnie odpowiadał natomiast na pytania dotyczące zarzutów stawianych ministrowi Emilowi Wąsaczowi. Ten element także musimy brać pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefZych">Czy ci świadkowie byli przesłuchiwani przez Prokuraturę?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJozefZych">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Tak. Jeśli chodzi o kwestię oceny odpowiedzialności ministra, rozumiem, że ta odpowiedzialność nie ma charakteru mechanicznego. Trzeba wykazać, że gdzieś coś stało się złego. Jeśli chcemy to wykazać, musimy wiedzieć, w jaki sposób była podejmowana decyzja. Aby mówić o odpowiedzialności konstytucyjnej w tym postępowaniu, trzeba znaleźć elementy naruszenia interesu państwa. Musi to być naruszenie zawinione. Trzeba więc wykazać, że interes państwa został naruszony. Moim zadaniem jest pokazanie, że minister działał w interesie państwa. Wszyscy świadkowie brali udział w podejmowaniu decyzji mając na względzie interes państwa. Zależy mi więc na przesłuchaniu tych świadków. Chcę pokazać jak minister podejmował decyzje. Komisja musi odpowiedzieć na pytanie, czy minister naruszył interes państwa, czy nie. Chcę wykazać, że nie pracował sam, a jego praca zbierania informacji w procesie przygotowywania projektu prywatyzacyjnego była prawidłowa i nie można z tego powodu czynić jakichkolwiek zarzutów. Interes państwa był uwzględniany. Jeśli chodzi o pana Andrzeja Sowińskiego, traktujemy NIK jak organ, który oskarża. W tym przypadku chcę pokazać, że w NIK pracowały nie tylko osoby, które uważają, że wystąpiły nieprawidłowości przy prywatyzacji. Moim zdaniem NIK cały czas działał jako organ politycznie niechętny prywatyzacji. Te opinie są z gruntu polityczne. W NIK były jednak także osoby, które inaczej patrzyły na prywatyzację. Raporty NIK są rzeczą wstępną i ocenną.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselJozefZych">Przed tygodniem weszły w życie zmienione przepisy Kodeksu cywilnego, wprowadzające odpowiedzialność sądu za wydanie błędnych wyroków. Badając problem odpowiedzialności konstytucyjnej, badamy problem zaniechania. Gdybym występował w pana roli, także szukałbym wszystkich pozytywnych stron sprawy. Taka jest rola obrońcy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselJozefZych">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Jeżeli się okaże, że któraś z tych pań powie wszystko, to oczywiście nie trzeba będzie przesłuchiwać dwóch kolejnych. Chcę dostarczyć istotnych argumentów, a nie sztucznych lub formalnych.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselJozefZych">Dziękujemy mecenasowi za przybycie na posiedzenie Komisji. W odniesieniu do świadków poprosimy o akta Prokuratury z ich przesłuchania i zobaczymy, co ci świadkowie wnoszą do sprawy. Jeżeli nic, to nie ma potrzeby ich przesłuchania. Najwyżej złożymy wniosek o włączenie do materiałów dowodowych akt Prokuratury. Jeżeli któryś ze świadków powiedział rzeczy istotne z punktu widzenia postępowania, to Komisja go przesłucha. Prezydium zapozna się więc z aktami z przesłuchania tych świadków i poinformuje o tym Komisję.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselJozefZych">Poseł Maciej Płażyński /niez./ : Szanuję oczywiście czas Komisji. Nie chciałbym jednak, żebyśmy spieszyli się. Obrona ma swoje racje. Nie można mówić, że żaden ze świadków nie ma nic do powiedzenia. Nie chciałbym spotkać się z zarzutem, że poszliśmy na skróty.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PoselJozefZych">To postępowanie prowadzimy od 1,5 roku. Już dzisiaj można postawić odpowiednie wnioski. Obrona ma oczywiście swoje racje. Nie ma jednak sensu zapraszać świadków, jeżeli nie mają nic do powiedzenia. Jeżeli się okaże, że mówili rzeczy istotne dla postępowania, to Komisja oczywiście ich przesłucha.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Rozumiem, że na następnym posiedzeniu dowiemy się, czy rozpoczynamy przesłuchania świadków. Proponuję, żeby przesłuchiwać kilku świadków podczas jednego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefZych">Oczywiście prezydium poinformuje Komisję o podjętych decyzjach. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>