text_structure.xml
53.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam posłów i przybyłych gości: sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzeja Grzelaka, profesora Stanisława Waltosia jako przewodniczącego nowo powstałej Komisji Kodyfikacji Prawa Karnego przy Ministerstwie Sprawiedliwości, przedstawicieli Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został dostarczony na piśmie. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważał, że został on przyjęty. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego, w którym zajmiemy się kontynuacją dyskusji nad sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia: - przedstawionego przez Prezydenta RP projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw /druk nr 181/, - obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny /druk nr 775/, - poselskich projektów ustaw: - o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny /druk nr 53/, - o zmianie ustawy - Kodeks karny /druk nr 132/, - o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny /druk nr 197/, - Kodeks karny /druk nr 387/, - o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997. - Kodeks karny /druk nr 667/, - o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy - Kodeks karny wykonawczy /druk nr 702/. Poprzednie posiedzenie zakończyliśmy w tym momencie, gdy swoje stanowisko o sprawozdaniu miał przedstawiać rząd. Następnie do dyskusji zapisany był przewodniczący Podkomisji poseł Zbigniew Ziobro. Proszę przedstawiciela rządu o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekWikinski">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. W związku z niefortunnym zbiegiem okoliczności marszałek Sejmu wydał zgodę na wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisji Ustawodawczej w dniu dzisiejszym o godz. 12.00. Dlatego proszę o wyznaczenie godziny zakończenia naszych obrad na godzinę 11.45. Większość członków Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach to jednocześnie członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a tym samym jest niemożliwe, aby mogli oni uczestniczyć w obu posiedzeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny temu wnioskowi? Nie widzę. Wobec braku sprzeciwu, stwierdzam, iż wniosek posła Marka Wikińskiego uzyskał poparcie. Niemniej jednak, popierając ten wniosek, proponowałbym, abyśmy przedłużyli nasze obrady o jeszcze 10 minut, i zakończyli posiedzenie o 11.55. Posiedzenie obu Komisji odbędzie się w Kancelarii Prezydenta, a ten budynek jest bardzo blisko sali konferencyjnej, i 5 minut wystarczy posłom na dotarcie na miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">W dyskusji nad tak zasadniczym projektem nowelizacji Kodeksu karnego nie może zabraknąć stanowiska rządu. W imieniu ministra sprawiedliwości mam zaszczyt je teraz przedstawić. Przedłożone Komisji sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów nowelizacji Kodeksu karnego to efekt, jak to zostało już powiedziane na poprzednim posiedzeniu, kilkumiesięcznych żmudnych prac nad projektami zmian w kk. zawartymi w przedłożeniach: prezydenckim, obywatelskim oraz w kilku projektach poselskich. Proponowane w sprawozdaniu zmiany przepisów Kodeksu karnego w znacznej części zmierzają do usunięcia dostrzeżonych przeszkód w racjonalnym stosowaniu prawa, a także dostosowania regulacji prawnych do nowych zjawisk społecznych, w tym do zmieniających się form działalności przestępczej. Z całą pewnością na uznanie zasługuje, przykładowo, zastąpienie powszechnie krytykowanych w praktyce instytucji czynu ciągłego i ciągu przestępstw instytucją przestępstwa ciągłego zdefiniowanego w art. 12 Kodeksu karnego ze skutkami prawnymi określonymi w projektowanym art. 56a kk. Podobnie jest z nieumyślnym spowodowaniem uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia dziecka poczętego, zawarte w dodanym art. 157a par. 1. O tej propozycji mówił na poprzednim posiedzeniu profesor Andrzej Marek. Jednak obok propozycji godnych akceptacji sprawozdanie zawiera szereg propozycji kontrowersyjnych, a nawet budzących stanowczy sprzeciw. Generalnie przewiduje się zaostrzenie zasad odpowiedzialności karnej w stosunku do analogicznych unormowań zawartych w obowiązującym Kodeksie karnym. Ten cel ma być zrealizowany poprzez zaostrzenie sankcji zawartych w przepisach części szczególnej, ale także poprzez zmiany w części ogólnej Kodeksu w zakresie odpowiedzialności karnej, rozwiązań modelowych poszczególnych rodzajów kar oraz zasad wymiaru kary. Podniesienie granic ustawowego zagrożenia, głównie w przypadku kary pozbawienia wolności, licznych przestępstw wręcz razi i skłania do protestu. Wprawdzie należy częściowo zgodzić się z formułowanym przez niektórych teoretyków prawa karnego, a także polityków, zarzutem nadmiernego liberalizmu Kodeksu karnego z 1997 roku, to jednak swoisty automatyzm zmian zmierzających do zaostrzenia kar, nastawiony na wydatne zaostrzenie represji karnych, wydaje się nieuzasadniony, a może nawet nieracjonalny. Tendencja do obostrzenia sankcji za poszczególne przestępstwa bądź zasad wymiaru kary jest często po prostu przesadą i zmierza do odebrania sądom swobody orzekania. Wymownym przykładem tej tendencji jest projektowany art. 148 par. 2, w którym sankcja przewiduje karę pozbawienia wolności nie niższą niż 20 lat. Odnosząc się tylko do niektórych z proponowanych zmian w Kodeksie karnym, zdecydowanie krytycznie należy też ocenić zawartą w sprawozdaniu propozycję innego unormowania instytucji pozbawienia wolności. Miałaby ona trwać najkrócej miesiąc a najdłużej 25 lat, co zawarte jest w art. 32 i 37. Jednocześnie rezygnuje się z kary 25 lat pozbawienia wolności, jako tzw. samoistnej kary punktowej. Należy zauważyć, iż konsekwencją tego są daleko idące zmiany w stosowaniu m.in.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">nadzwyczajnego złagodzenia lub obostrzenia kary pozbawienia wolności czy też warunkowego przedterminowego zwolnienia. Nie można też zapominać, iż w ten sposób zakłóca się dotychczasową, ugruntowaną przez judykaturę i doktrynę systematykę kar za poszczególne typy przestępstw określone w Kodeksie karnym. Argumenty, że w ten sposób wypełnia się lukę pomiędzy karą 15 a 25 lat pozbawienia wolności, brzmią zgoła demagogicznie i nie są poparte żadnymi racjami normatywnymi, a przecież racjami politycznymi uzasadniane być nie mogą. Poważne wątpliwości nasuwa też pomysł podwyższenia górnego zagrożenia karą grzywny z dotychczasowych 360 do 2000 stawek dziennych, zatem aż o 1640 stawek (art. 33 par. 1). Przy zachowaniu dotychczasowej najwyższej stawki dziennej 2 tysięcy złotych pozwoli to na orzekanie grzywny do 4 milionów złotych. Konsekwencją takiego uregulowania może się okazać gwałtowne zwiększenie liczby orzekanych kar zastępczych pozbawienia wolności, nawet w maksymalnym 12 miesięcznym wymiarze. Staje także pod znakiem zapytania aksjologia w niewiele wyższych zagrożeniach karą grzywny za niektóre przestępstwa gospodarcze, w ustawach pozakodeksowych. Należy także potwierdzić, iż wiele uregulowań zawartych w sprawozdaniu stanowi replikę niektórych rozwiązań funkcjonujących w Kodeksie karnym z 1969 roku. Powrót do uregulowań z poprzedniego stanu prawnego należy niekiedy ocenić pozytywnie. Nie należy jednak wracać do instytucji o wątpliwej renomie, nawet pod rządami poprzedniego Kodeksu karnego, np. do zaostrzenia odpowiedzialności karnej za nieprecyzyjnie zdefiniowane chuligaństwo. Z kolei na pozytywną ocenę zasługuje proponowany powrót do uprzednio przyjętej teorii winy, tzw. kompleksowej, zwłaszcza do ujęcia winy nieumyślnej. Odnotować wypada, że obowiązujące obecnie unormowania w tym zakresie nie spotkały się z przychylnym przyjęciem przedstawicieli praktyki wymiaru sprawiedliwości. Sędziowie karni i prokuratorzy jeszcze dziś mają niekiedy wątpliwości, czym jest nieumyślność? Zaaprobować również należy zmiany w unormowaniu instytucji obrony koniecznej. Realizują one bowiem zasadny społecznie postulat, aby w przypadku, gdy przekroczenie granic obrony koniecznej przez sprawcę wynikało ze strachu lub wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami zamachu uchylona była karalność takiego czynu, co w konsekwencji prowadziłoby do umorzenia postępowania już na etapie postępowania przygotowawczego, bez potrzeby przeprowadzenia procesu sądowego. Zostało to zaproponowane w art. 25 par. 3. Zawarty w sprawozdaniu projekt wprowadza na grunt prawa karnego materialnego całkowicie nowe rozwiązania, wskazać tu trzeba m.in. na obligatoryjną odpowiedzialność karną osoby, która ukończyła 15 lat. Zostało to zaproponowane w art. 10 par. 2a. Rozwiązanie to wydaje się godne zainteresowania, w szczególności, gdy uwzględni się brutalizację i nasilenie przestępczości nieletnich. Nie można natomiast zgodzić się z zawartymi w projekcie propozycjami dotyczącymi tzw. powrotu do przestępstwa, tak jak to jest zaproponowane w art. 64. Nie negując zarzutu wadliwości tego problemu w Kodeksie karnym z roku 1997, wydaje się jednak, iż proponowane rozwiązania są nazbyt represyjne oraz automatyczne. Należy jeszcze przy tym podkreślić, że są to rozwiązania jeszcze bardziej surowe, niż obowiązywały przed wejściem Kodeksu z roku 1997. Projektodawcy, sami zresztą, zdają się wątpić w słuszność swoich propozycji, skoro zdecydowali się na przepis zawarty w par. 5 w art. 64, wedle którego mechanizm multirecydywy ulega relatywizacji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Dowodem na to jest zapis zastosowany w tym przepisie, tzn. używa się tam zwrotu: "w szczególnie uzasadnionych przypadkach". Zawarty w sprawozdaniu projekt zmian w Kodeksie karnym jest oczywiście niedoskonały i wciąż wymaga wszechstronnej i pogłębionej analizy, a także szerokiej dyskusji w gronie przedstawicieli nauki i praktyki prawa karnego po to, aby przyjęte rozwiązania dobrze służyły celom, dla których się je wprowadza. Najważniejsze jest to, aby Kodeks karny, po wprowadzeniu zmian, stał się bardziej przydatnym orężem w zwalczaniu rosnącej przestępczości, ponieważ tego oczekują od nas obywatele. Należy jednak pamiętać, iż prawo karne nie może stanowić jedynego antidotum na postępującą brutalizację życia społecznego czy patologie w obrocie gospodarczym. Prawo karne uruchamiane być powinno dopiero wówczas, gdy środki naprowadzające na postępowanie zgodne z prawem, przewidziane w innych gałęziach prawa, okażą się nieskuteczne lub niewystarczające. Powinno ono pełnić taką rolę jako ultima ratio. Wynika to z niekwestionowanej pozycji prawa karnego w systemie prawa jako całości. Prawo karne ingeruje bowiem najgłębiej w chronione konstytucją prawa i wolności obywatelskie. W tym kontekście zaostrzenie represyjności prawa karnego wymaga - jak sądzę - wyjątkowej rozwagi. Dlatego też, o tę wyjątkową koncentrację, przy pracach nad przedłożonym sprawozdaniem mam zaszczyt zaapelować do pań i panów posłów. Poddałbym także, w tej sytuacji, pod rozwagę, skierowanie projektu ponowne do podkomisji. Ów postulat uzasadniają bowiem głębokie różnice pomiędzy sprawozdaniem z okresu, gdy kierował pracami podkomisji poseł Ryszard Kalisz, a tym które ostatnio przedstawiono nam na posiedzeniu Komisji. Dodatkowo mogę jednocześnie zapewnić, iż przedstawiciele resortu sprawiedliwości, tak jak do tej pory, będą aktywnie uczestniczyli w pracach nad nowelizacją Kodeksu karnego. Zachęcam także do korzystania z potencjału niedawno powołanej przy ministrze sprawiedliwości Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na początku posiedzenia Komisji zapomniałem powitać biorących dziś udział w naszych pracach, przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa. Teraz naprawiam ten błąd, witając bardzo serdecznie sędziów: Marka Celeja i Mirosława Jaroszewskiego. Następny głos zabierze, podsumowując dyskusję ogólną rozpoczętą na poprzednim posiedzeniu, przewodniczący podkomisji poseł Zbigniew Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chcąc odpowiedzieć na wszystkie argumenty, jakie padły podczas dyskusji ogólnej za i przeciw przyjęciu sprawozdania, chciałbym na początku prosić, aby sędzia Andrzej Kryże przeczytał pewien dokument. Chodzi o ekspertyzę sporządzoną przez niego, w której można znaleźć odpowiedzi na większość pytań, w tym na pytanie dlaczego trzeba nowelizować Kodeks karny. Ekspertyza posługuje się argumentami natury kryminologicznej w sposób bardzo precyzyjny. Po jej przedstawieniu przez pana sędziego pozwolę sobie jeszcze na kilka zdań uzupełnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ekspertyza, o której mówił poseł Zbigniew Ziobro, została doręczona wszystkim członkom Komisji. Dzięki temu, każdy z nas może na bieżąco śledzić argumentację, jaką będzie posługiwał się sędzia Andrzej Kryże.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SedziaSaduOkregowegowWarszawieAndrzejKryze">Poseł Zbigniew Ziobro nazbyt łaskawie określił wartość tego dokumentu opracowanego przez mnie. Powstał on na skutek licznych negatywnych opinii dotyczących sprawozdania wypowiedzianych podczas ostatniego posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej. Większość zawartych w nim argumentów jest odpowiedzią na te zarzuty, aczkolwiek nie jest to jakaś dogłębna naukowa analiza przedmiotu. Zanim przejdę do omówienia mojej opinii, chciałbym stwierdzić, iż błędy i luki w Kodeksie karnym z roku 1997 istnieją i to jest fakt, z którym nikt nie polemizuje. Bardzo rzadko, a nawet wyjątkowo, można spotkać pojedyncze głosy chwalące w całości ten akt prawny. Sprawozdanie przedstawione Komisji zawiera w sobie szereg propozycji zarówno z projektu prezydenckiego, jak i poselskiego. Bardzo często zdarzało się, iż propozycje z obu projektów były bardzo podobne do siebie, a nawet identyczne. Oczywiście myśl wyrażona przez ministra Andrzeja Grzelaka, iż nad sprawozdaniem trzeba jeszcze popracować, jest słuszna. Popieram ten postulat. Moja propozycja, aby członkowie Komisji zapoznali się z moją opinią, wynika jedynie z faktu, iż na ostatnim posiedzeniu Komisji przeprowadzono dość frontalny atak na samą ideę jakichkolwiek zmian w Kodeksie karnym. Z drugiej strony, stwierdzono także, powołując się na profesora Stefana Lelentala, iż w obowiązującym Kodeksie karnym dokonano już ok.16 nowelizacji. Jeżeli już tyle razy dokonaliśmy zmian w istniejących uregulowaniach, a mimo to nadal mamy trudności w stosowaniu tego aktu prawnego, to ewidentnie widać, iż jest to dzieło niedoskonałe. Drugi wniosek płynący z tego stwierdzenia jest następujący - Kodeks karny nadal trzeba poprawiać. Nie można jednak tego robić w takiej atmosferze, jaka panowała na poprzednim posiedzeniu. Moja opinia zawiera dane pochodzące ze źródeł polskich, a także zagranicznych, które wskazują na to, iż w naszym kraju źle się dzieje. Przestępczość rośnie lawinowo, a my nie potrafimy jej zatrzymać. Nasza polityka karna, w porównaniu do polityki karnej prowadzonej w Stanach Zjednoczonych i w Europie Zachodniej, jest jedną z bardziej liberalnych. Kultywowana nadal idea resocjalizacji na siłę zawarta w Kodeksie karnym z roku 1997 nie przynosi efektów. To powinno stanowić dla nas przesłankę do zmiany poglądów, wnioski same się nasuwają. Nie jestem kryminologiem, dlatego moje spostrzeżenia nie mają charakteru stricte kryminologicznego. Większość z danych, jakimi się posługuję pochodzi z 3 części atlasu przestępczości, a także z materiałów pochodzących z konferencji zorganizowanej w 2002 roku w Warszawie. Na tę konferencję przyjechało do Polski wielu ekonomistów prawa, doradzając nam jak liczyć, ile kosztuje przestępczość i jej zwalczanie. W Polsce liczymy tylko bezpośrednie koszty zwalczania przestępczości, a nie koszty społeczne, które społeczeństwo ponosi i płaci za nie. Każdy z nas ma przed sobą moją opinię wraz z danymi, dlatego nie ma chyba potrzeby, aby dokładnie omawiać ten dokument. Jeżeli jednak jest taka potrzeba, to chętnie go przedstawię. Niemniej jednak, prosiłbym o łaskawe spojrzenie na pewne podstawowe zawarte w nim dane. Dodam jedynie, iż opracowując ten dokument, skupiłem się na strukturze orzekanych kar, tzn.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SedziaSaduOkregowegowWarszawieAndrzejKryze">na karach: bezwzględnego pozbawienia wolności, pozbawienia wolności z jej warunkowym zawieszeniem, karach wolnościowych oraz środkach probacyjnych. To wszystko skłoniło mnie do sformułowania paru wniosków, z których jasno wynika, iż nasza polityka karna jest jedną z najbardziej liberalnych. Według danych Ministerstwa Sprawiedliwości uzyskanych przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości w 2003 roku bezwzględnych kar pozbawienia wolności, w stosunku do orzeczonych wszystkich kar, było tylko 10%. Ta informacja została zakwestionowana na poprzednim posiedzeniu Komisji, a ja ją teraz ponownie potwierdzam. Jeżeli nawet liczba ta obarczona jest jakimś błędem, 2 lub 3 procentowym, nie zmienia to faktu, iż orzekanie kar bezwzględnego pozbawienia wolności osiągnęło pewien margines i zmiana tego trendu będzie niezwykle trudna, a może wręcz niemożliwa. Dalsze nawoływanie do tego, abyśmy ratowali społeczeństwo przed falą narastającej przestępczości, nie ma sensu jeżeli nadal będziemy stosowali probację i resocjalizację, niedostrzegając rzeczywistych zjawisk. Na końcu chciałbym przedstawić jeszcze jedną myśl: po co opracowując politykę karną państwa, mamy wymyślać jakieś nowatorskie metody? Na świecie już to za nas wymyślono. Gdzie indziej już sprawdzono, jak skutecznie zwalczać przestępczość, tak aby przynosiło to rezultaty. Oczywiście nie twierdzę, aby stosować jedynie i wyłącznie rozwiązania amerykańskie, ale warto zastanowić się, dlaczego w Stanach Zjednoczonych osiągnięto takie wspaniałe rezultaty? Wiem, iż jest to inny kraj i obowiązuje tam inny model prawa, ale od 20 lat następuje w USA zasadnicza poprawa bezpieczeństwa. Kończę swój wywód pytaniem: czy mam referować opinię, czy wystarczy, to co powiedziałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pytanie pana sędziego Andrzeja Kryże jest kierowane do mnie, ale ja skieruję je do wszystkich członków Komisji. W mojej ocenie wszyscy dysponują tekstem i nie ma potrzeby, aby dokładnie go referować. Do dyskusji zgłasza się profesor Teodor Szymanowski, który jak rozumiem chciałby polemizować z argumentami sędziego Andrzeja Kryże.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#EkspertKomisjiTeodorSzymanowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ostatnim mówcą w dyskusji ogólnej miał być przewodniczący poseł Zbigniew Ziobro, niemniej jednak dopuszczę kolejne głosy, ale bardzo proszę o zwięzłe formułowanie wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#EkspertKomisjiTeodorSzymanowski">Wypowiedź sędziego Andrzeja Kryże sprowokowała mnie do zabrania głosu. Tak, jak nakazał pan przewodniczący, będę mówił bardzo krótko. Proszę o potraktowanie mojej wypowiedzi, jako zapowiedzi przyszłej polemiki z dokumentem sporządzonym przez pana sędziego. Dlaczego ma to być tylko zapowiedź? Ponieważ opinię otrzymaliśmy tuż przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji. W dokumencie tym przytaczane są konkretne liczby, ale zostały one przywołane wybiórczo i dlatego niezbędny wydaje się komentarz na ten temat. Sposób użycia danych w opinii wprowadza czytelnika w błąd. Zobowiązuję się napisać odpowiednią polemikę, w której postaram się wytłumaczyć szerzej dane których użył sędzia Andrzej Kryże. Jestem pracownikiem naukowym, który ostatnio realizował odpowiedni program KBN, w ramach którego badano przemiany polskiego prawa karnego w ostatnich czasach. Dane zacytowane w opinii są prawdziwe, ale wyciągane z nich wnioski są fałszywe. Może autor nie zna pełnych danych, a może celowo przemilcza pewne statystki? Z jednym się zgadzam, autor na początku twierdzi, iż nie jest kryminologiem i nie zna się na polityce kryminalnej państwa. W tym jednym ma rację. Przepraszam za tak otwarte postawienie sprawy, ale w imię dobra projektu formułowanie takich tez jest moim obowiązkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Sędzia Andrzej Kryże jest ekspertem Komisji od lat pracującym z nami nad niejedną nowelizacją. Bardzo cenimy uwagi pana sędziego, które nie raz pozwoliły nam na poprawę wielu regulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMarek">Na poprzednim posiedzeniu Komisji wypowiadałem się dość obszernie, co sądzę na temat sprawozdania podkomisji. Niestety, dziś powtórnie jestem zmuszony zabrać głos w tej sprawie. Pan profesor Teodor Szymanowski znany ze swej elegancji i łagodności stwierdził, iż: "liczby użyte w opinii są prawdziwe, ale wnioski wyciągane z nich są fałszywe". Powiem więcej, dane użyte w opinii też są nieprawdziwe. Jest takie powiedzenie, iż istnieją trzy stopnie prawdy: kłamstwo, krzywoprzysięstwo i statystyka. Za pomocą odpowiedniego dobierania danych statystycznych można udowodnić każdą tezę, nawet fałszywą. Aby nie być gołosłownym podam przykłady. Po pierwsze, jak można twierdzić, iż polityka karna w Polsce jest jedną z najbardziej liberalnych w Europie, jeżeli według opinii wszystkich fachowców miarą represyjności polityki karnej jest liczba więźniów i współczynnik uwięzionych na 100 tys. mieszkańców. To jest wskaźnik, w którym się wszystko kumuluje: bezwzględne kary, kary zastępcze i polityka aresztowań. Jeżeli zatem spojrzymy na ten współczynnik, to jest on jednym z najwyższych w Europie. Wyższe współczynniki mają tylko nieliczne kraje, co ciekawe są to kraje byłego obozu socjalistycznego. To jest absolutny dowód, iż polityka karna w Polsce jest jedną z najbardziej represyjnych, a nie jedną z najbardziej liberalnych. Jak widać teza postawiona w opinii jest z gruntu fałszywa. W rzeczywistości jest odwrotnie, niż to się w niej stwierdza. Po drugie, nie można operować danymi dotyczącymi liczby kar bezwzględnego pozbawienia wolności w stosunku do wszystkich orzeczonych kar jako dowodem na liberalizację polityki karnej sądów, ponieważ fundamentalne znaczenie ma średnia długość orzekanych kar. W tych krajach, na które powołuje się pan sędzia, twierdząc, iż orzeka się tam około 30% kar bezwzględnego pozbawienia wolności, dominują kary krótkie np. 4 miesięczne. U nas średnia pozbawienia wolności wynosi około 2 lat. To właśnie jest podstawowy wskaźnik surowości orzekanych kar. Niewątpliwie rażąco odbiega to od przeciętnej europejskiej. Na szczęście istnieją różne kary, nie orzeka się tylko i wyłącznie bezwzględnego pozbawienia wolności. Po trzecie, chciałbym wypowiedzieć się w kwestii często pojawiających się w naszej dyskusji odwołań do systemu karnego USA. Niewątpliwie jest to jeden z naszych największych sojuszników w świecie, poza krajami europejskimi. Zawsze byłem miłośnikiem tego kraju, ale nie jestem zwolennikiem amerykańskiego sytemu karnego. Polityka karna tego państwa w kręgach fachowców, nie tylko europejskich ale także amerykańskich, uważana jest za skrajnie konserwatywną. Mówiąc o efektach, jakie uzyskuje się dzięki tej polityce, trzeba widzieć jej pozorne działania. Jeśli twierdzimy, iż jest tak skuteczna, to jak to twierdzenie ma się do danych statystycznych. Dlaczego liczba zabójstw na 100 tysięcy mieszkańców jest wielokrotnie wyższa niż w Europie? Gdyby ta represyjna polityka karna była taka doskonała, to poziom przestępczości powinien być przecież niski? Jak jest w rzeczywistości, wszyscy dobrze wiemy. Jeżeli jakiś wskaźnik jest na bardzo wysokim poziomie i następuje pewien jego spadek, to nie można z tego powodu twierdzić, iż surowe represje wywołują zbawienne skutki.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejMarek">To jest taki sam spadek, jak zamiana ciężkiego kataru na średni. Spadek jest odnotowany w statystykach, ale niestety zjawisko ciągle istnieje. Już dziś kryminolodzy amerykańscy dochodzą do wniosku, iż gdzie indziej leży źródło spadku przestępczości, a nie w represyjnym karaniu. Oczywiście funkcjonują zawsze jacyś egzotyczni naukowcy, którzy twierdzą, że jak jednego człowieka powiesimy, to dzięki temu pięciu innych uratujemy. Niestety, my lubimy powoływać się na tego typu wątpliwe autorytety, ale takie poglądy są ośmieszane w prawdziwych podręcznikach kryminologicznych. Nie używajmy danych statystycznych, tylko z tego powodu, iż są one potrzebne do dowiedzenie jakichś, nie naukowych, tez. Jeżeli spojrzymy kompleksowo na europejskie statystyki odnoszące się do globalnego poziomu przestępczości w różnych jej kategoriach, to Polska plasuje się w środku, a czasami poniżej środka tych tabel. Dotyczy to zabójstw, zgwałceń itd. Powyżej średniej znajdujemy się w kategorii rozboi, ale ich ilość zależy od przyjętej definicji. Różne stosowane definicje przestępstw wpływają na umiejscowienie danego państwa w statystykach. Poszczególne państwa mają bowiem różnie zdefiniowane różne przestępstwa, nigdzie nie używa się dokładnie tych samych opisów znamion przestępstwa. Na końcu - jeszcze jedna refleksja - jeżeli patrzymy na liczbę stwierdzonych przestępstw, nawet w przywołanym, ale mało wiarygodnym atlasie przestępczości, to bezsprzecznie widać, iż przestępczość rosła do 2000 roku, a teraz od 4 lat ta liczba się nie zmienia. Powiem więcej, jeżeli z katalogu przestępstw wyłączymy przestępstwo prowadzenia pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości, to tendencja popełnianych przestępstw jest spadkowa. Nie można zatem mówić o jakimś wzroście lub zalewie przestępczości, który uzasadniałby radykalne zaostrzenie prawa karnego. Wskaźniki pokazują, iż sytuacja w Polsce nie odbiega od średniej statystycznej przestępczości w rozwiniętych państwach europejskich. Zdaję sobie sprawę, że można wyciągnąć z danych statystycznych paradoksalnie brzmiący wniosek, iż jeżeli rozwój społeczeństwa jest wyższy to i przestępczość jest wyższa. Niestety taka jest rzeczywistość. Przestępczość jest ujemną konsekwencją rozwoju społecznego. Przestępcy tak jak inni ludzie potrafią skorzystać z liberalizacji i wolnego rynku. Tym samym wzrasta też ilość popełnianych przestępstw gospodarczych. Jeśli spojrzymy jeszcze na orzekane przez sądy kary, to ich surowość jest z roku na rok większa. Wnioski są takie: nie nastąpiła zatem żadna liberalizacja prawa karnego, bo kary są większe. Nie ma gwałtownego wzrostu przestępczości, bo tendencja jest spadkowa. Nie ma także jakiejś generalnej różnicy pomiędzy nami, a innymi krajami europejskimi. Nie jest także prawdą, iż Kodeks karny z 1997 roku wspiera resocjalizację, ponieważ wywodzi się z idei pluralizmu celów z naciskiem na ochronę interesów pokrzywdzonego. Tak jak widać, większość argumentów osób opowiadających się za zaostrzeniem Kodeksu karnego jest chybiona. Nie wytrzymują konfrontacji z rzetelnymi argumentami, z teorią i praktyką.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#EkspertKomisjiLeszekKubicki">Nie chciałbym powtarzać argumentów przeciw niektórym rozwiązaniom zawartym w sprawozdaniu, ale pokuszę się dziś o jeszcze jedno stwierdzenie. Sędzia Andrzej Kryże określił swoją opinię jako dotyczącą przesłanek kryminologicznych, które legły u podstaw szeregu rozwiązań zawartych w sprawozdaniu. Wydaje mi się jednak, iż na poprzednim posiedzeniu dość jasno stwierdziliśmy, że istotne dla nas są nie tylko przesłanki kryminologiczne projektowanych rozwiązań, ale znacznie ważniejsze są następstwa natury kryminalnej i penitencjarnej. Opinia pana sędziego nie wykorzystuje w najmniejszym stopniu tego rodzaju analiz. Poprzednio starałem się udowodnić, iż wcielenie w życie proponowanych rozwiązań spowodowałoby potrzebę wydania w ciągu najbliższych 2-3 lat ustawy amnestyjnej. Mówiłem nawet, iż konkretną wadą tego projektu jest brak takiego rozwiązania będącego jego konsekwencją.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewHolda">Tytułem uzupełnienia do wypowiedzi moich przedmówców pozwolę sobie na jedną uwagę. Byłoby dobrze, aby takie ekspertyzy jak ta przedstawiona przez sędziego Andrzeja Kryże oparte były na aktualnej literaturze. Pan profesor Teodor Szymanowski tylko przez swoją skromność nie wspomniał, iż kilka tygodni temu ukazała się jego praca. Dzieło to ma fundamentalne znaczenie dla kształtowania się aktualnych poglądów o polityce kryminalnej i prawie karnym. Po drugie, jeśli w dyskusji i opinii powołujemy się na badania amerykańskie prowadzone przez Roberta Martinsona, to cały akapit umieszczony na stronie10 tej opinii jest nieprawdziwy. Po pierwsze, pochodzi on z pracy zbiorowej Liptona, Martinsona i Wilksa z 1975 roku o efektywności systemów korekcyjnych. Ta książka zawierała analizę kilkuset projektów resocjalizacyjnych realizowanych w amerykańskich więzieniach w przeszłości, ale wnioski płynące z tych badań wcale nie były tak radykalne jak w artykule Martinsona w "Public interest". Na kongresie kryminologicznym w Seulu w roku 1998 sam Lipton wygłosił zasadniczy referat na temat polityki kryminalnej w świetle 30 letnich badań, gdzie doszedł do odmiennych wniosków niż dawniej. Główną ideę tych wniosków można określić jako "something works", co oznacza, że w pewnych warunkach wobec pewnych kategorii sprawców pewne metody przynoszą efekty. Płynie z tego wszystkiego taka nauka, iż nie powinniśmy cytować badań i ich wyników z lat 70, ale odwoływać się do wiedzy z roku 2004.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#EkspertKomisjiStanislawWaltos">Po pierwsze, bardzo dziękuję za zaproszenie mojej skromnej osoby na posiedzenie Komisji. Występuje tutaj nie tylko we własnym imieniu, ale także w imieniu przewodniczącego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego przy Ministerstwie Sprawiedliwości. Na samym początku chciałbym stwierdzić, iż Komisja Kodyfikacyjna popiera stanowisko rządu zaprezentowane przez ministra Andrzeja Grzelaka. W dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji przedyskutowaliśmy podstawowe kierunki zmian zawarte w sprawozdaniu, dochodząc do takich samych wniosków jak te przedstawione w opinii rządowej. Po drugie, Komisja Kodyfikacyjna zgłasza swoją gotowość udzielenia pomocy Komisji sejmowej w dalszych pracach legislacyjnych nad projektem niezbędnych zmian w Kodeksie karnym z roku 1997. Warto kilkakrotnie powtórzyć jeden z ostatnich wyrazów, a mianowicie "niezbędnych". Tylko takie zmiany są potrzebne. Komisja wychodzi z założenia, iż trzeba co jakiś czas dokonywać zmian, ale uzasadnionych, co powinno wynikać przede wszystkim z aktualnego stanu prawa. Po trzecie, zmiany mogą objąć przepisy, których nie da się stosować, nawet po przyjęciu ich wykładni w ramach orzecznictwa sądowego. Po czwarte, zmiany są konieczne ze względu na odpowiednie potrzeby społeczne. Komisja jest za racjonalną modyfikacją prawa, ale nie za jego zmianą za wszelką cenę. Przecież nie chodzi o to, aby przy pomocy zmian osiągać cele, które są co najmniej niepewne, a nawet niebezpieczne. Zgadzam się ze wszystkimi głosami poddającymi pod wątpliwość celowość zmian zawartych w sprawozdaniu. Nie można dopuścić do tego, aby nastąpiły nieobliczalne następstwa, które mogą być naturalną konsekwencją wejścia w życie niektórych z proponowanych rozwiązań. Komisja zwraca uwagę na zasadniczą różnicę jaka zaszła w pracach podkomisji po wakacjach. Przed wakacjami podkomisja pracowała w atmosferze daleko idących kompromisów, tworząc przepisy, które były dobrym punktem wyjścia dla dalszych prac całej Komisji sejmowej. Po wakacjach natomiast doszło do istotnych przewartościowań w kierunkach prac podkomisji. Oczywiście, decyzje należą teraz do posłów, ale aktualna sytuacja wykreowana przez sprawozdanie w jego aktualnym kształcie jest bardzo trudna. Kończąc, jeszcze raz chciałbym stwierdzić, iż Komisja Kodyfikacyjna jest gotowa do dalszej wspólnej pracy, do dyskusji i do proponowania odpowiednich zmian, ale ta dyskusja i praca musi mieć charakter racjonalny. Przypominam: prawo karne to jest instrument subsydiarny przy kształtowaniu stosunków społecznych, a nie instrument funkcjonujący sam dla siebie. Jesteśmy dalecy od jakichkolwiek interesów partyjnych i polityki. Naszym celem jest tylko wdrażanie racjonalnego prawa karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Sądzę, iż ten ostatni, z wskazanych przez profesora Stanisława Waltosia, celów przyświeca wszystkim posłom pracującym nad nowelizacją Kodeksu karnego. To tylko różnica poglądów powoduje, iż nasza dyskusja nad niezbędnymi zmianami przybiera czasami bardzo dramatyczny charakter.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#EkspertKomisjiWlodzimierzWrobel">W mojej ocenie opinia przedłożona przez sędziego Andrzeja Kryże jest bardzo istotna. Od czasu inicjatywy prezydenckiej jest to dopiero drugi dokument, który ukazuje stan faktyczny, a przynajmniej motywacje działań projektodawców. Pierwszym tego typu dokumentem była praca profesora Krajewskiego, która także była opinią oceniającą stan przestępczości. Opinia sędziego Andrzeja Kryże sprawi, iż dyskusja na temat nowelizacji kk. zacznie dotyczyć konkretów. Przestaje to być dyskusja nad opcjami aksjologicznymi, intuicją profesorską czy oczekiwaniami opinii publicznej. Jeżeli dobrze zrozumiałem intencje posła Zbigniewa Ziobry, to wyżej wymieniona opinia ma ukazywać przesłanki kryminologiczne szeregu zaostrzeń kar. Rozumiem, że gdyby okazało się, że przesłanki te są oparte na danych niepełnych, niezbyt aktualnych albo takich, które nie istnieją, to automatycznie odpadną też powody wprowadzania niektórych ze zmian. Z pobieżnej lektury przedstawionej opinii widzę, iż dane w niej cytowane kończą się na ok. 2000 roku. Teraz mamy końcówkę roku 2004, a nawet już niedługo będziemy mieli rok 2005. Opinia jednak nie zawiera tych aktualnych danych. Profesor Teodor Szymanowski proponuje posłużenie się nimi. To może mieć zasadniczy wpływ na nasze dalsze działania, dlatego byłoby niezwykle pożądane zapoznanie się z tymi ostatnimi danymi statystycznymi i oparcie dyskusji na faktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SedziaSaduOkregowegowWarszawieAndrzejKryze">Nie chciałbym się wdawać w polemikę z przedstawicielami nauki prawa, ale pozwolę sobie przedstawić dwie uwagi. Co do aktualności danych, to pochodzą one z trzeciego wydania atlasu przestępczości. Ostatnie zebrane w nim informacje datowane są na rok 2001. Na dzisiaj nie ma aktualniejszych opublikowanych badań na ten temat, a przecież analiza takich danych też musi jakiś czas trwać. Pisząc swoją opinię, próbowałem uzupełnić ją o aktualniejsze informacje zawarte m.in. w statystykach Komendy Głównej Policji z pierwszego kwartału roku 2004. Z tych danych wynika trochę inny obraz sytuacji niż ten, o którym mówił profesor Andrzej Marek. Przestępczość w ciągu pierwszych trzech miesięcy tego roku wzrosła o 24% procent w stosunku do analogicznego okresu poprzedniego roku. Jeszcze raz zapewniam, że na tyle na ile było to możliwe, starałem się wykorzystać w opinii najaktualniejsze dane. To jest pewne usprawiedliwienie, dlaczego nie są one aż tak aktualne, jak by tego sobie życzyli niektórzy uczestnicy dzisiejszej dyskusji. Chciałbym się jeszcze odnieść do jednego, niezwykle ważnego argumentu, który był podnoszony w dyskusji. Podstawowym argumentem przeciwko racjonalizacji polityki karnej jest stan więziennictwa polskiego. Niestety każda ze stron sformułowania "racjonalizacja" używa w innym kontekście. Tak jak twierdził profesor Leszek Kubicki, stan więziennictwa jest zły i dlatego do naszego projektu należy dołączyć ustawę amnestyjną. To jest argument wprowadzający dużo nieporozumień. Obecnie, choć nie ma oficjalnie żadnej ustawy o amnestii, taka instytucja funkcjonuje permanentnie. Przecież w Kodeksie karnym istnieje instytucja warunkowego przedterminowego zwolnienia, która zastępuje amnestię. W roku 2000 zakłady karne, po zastosowaniu przedterminowego zwolnienia, opuściło 17 tysięcy osób. Jeżeli porównamy tę liczbę z danymi z innych krajów europejskich, to w statystyce następne miejsce po nas zajmuje Hiszpanii, gdzie zakłady opuściło 5600 osób. W Finlandii zakłady karne opuściło 878, w Irlandii - 74, a we Włoszech 51. W Polsce permanentnie wykorzystuje się instytucję warunkowego przedterminowego zwolnienia do opróżniania miejsc w więzieniach. Na dodatek funkcjonuje taka zasada, że czym surowsza kara i czym groźniejsze przestępstwo, tym większe prawdopodobieństwo zwolnienia. Z badań przeprowadzonych przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości wynika, iż 95% sprawców zabójstw nie odsiaduje wyroków do końca, tak samo dzieje się w przypadku 90% uczestników bójek ze skutkiem śmiertelnym i 87% skazanych za rozbój kwalifikowany. Taka jest właśnie polityka przedterminowych zwolnień. Dokąd ta polityka prowadzi? Nie umiem powiedzieć. Moi adwersarze są zadowoleni z faktu, iż w latach 80 mieliśmy około 300 tys. przestępstw, a teraz popełnia się ok. 1,5 miliona, bo to jest ich zdaniem dowód ekonomiczno-społecznego rozwoju kraju. Ja, osobiście, nie jestem zadowolony z tego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Widzę, iż do głosu zgłasza się profesor Teodor Szymanowski, bardzo prosiłbym o krótką i lakoniczną wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EkspertKomisjiTeodorSzymanowski">Znów zostałem zmuszony do polemizowania z sędzią Andrzejem Kryże. Padły konkretne dane i dlatego także postaram się odpowiedzieć bardzo konkretnie. Jeśli chodzi o wzrost przestępczości, to rzeczywiście on nastąpił, ale jest spowodowany tylko działalnością ustawodawcy. To jest sztuczny wzrost, ponieważ np. spenalizowano czyn prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości. O skali tego przestępstwa niech powiedzą dane: skazań za ten czyn było ostatnio130 tysięcy. To jest około 30 procent całego wzrostu przestępczości. Pozytywne jest natomiast to, iż nastąpiła większa wykrywalność tego przestępstwa. To samo dotyczy przestępstw na tle narkomanii i przestępstw skarbowych. To trzeba także brać pod uwagę, jeśli chcemy formułować wnioski o charakterze kryminalno-politycznym. Po drugie, pozwolę sobie na parę uwag na temat instytucji warunkowego przedterminowego zwolnienia. Jeżeli w Polsce dominuje kara średnio i długo terminowa, to nie można się dziwić, iż tych zwolnień w naszym kraju jest tak dużo. Na zachodzie dominują kary krótkoterminowe, wynoszące około 6 miesięcy i dlatego jest tam tak mało zwolnień przedterminowych. Gdyby w Polsce były preferowane kary krótkoterminowe to naturalnie zwolnień z zakładów karnych byłoby także bardzo mało.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SedziaSaduOkregowegowWarszawieAndrzejKryze">Być może nie przytoczyłem danych opublikowanych przez profesora Teodora Szymanowskiego. Niemniej jednak, także pan profesor nie powołuje się na pewne dane np. że w roku 1996 10-krotnie podniesiono wartość mienia, co przesunęło do kategorii wykroczeń z kategorii przestępstw bardzo dużo czynów przeciwko mieniu. Właśnie w tym roku, dzięki takiemu zabiegowi ustawodawcy, ilość przestępstw przeciwko mieniu spadła o jedną czwartą. W mojej ocenie cytowane przez nas dane się niwelują. Jeżeli jednak nawet pomyliłem się o w ocenie o 100 czy 200 tysięcy przestępstw, to nadal nie wyjaśniony zostaje ich wzrost o około milion. Jeśli chodzi o długości kar, to nie 2 lata a 21 miesięcy wynosi aktualna średnia długość orzekanych kar, ale średni pobyt skazanego w więzieniu wynosi już tylko około 9 miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Sejmowa Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach pracuje nad najważniejszymi aktami prawnymi i dlatego dyskusja, jaką tu prowadzimy, musi być także nadzwyczaj starannie prowadzona po to, aby spełnić oczekiwania, jakie stawia przed nami: ustawodawca, prawo i opinia publiczna. Dlatego zwracam się z prośbą, aby każdy z głosów w dyskusji był brany pod uwagę w dalszych pracach nad sprawozdaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Na początku, chciałbym zwrócić się z prośbą do przewodniczącego, aby pracownicy sekretariatu Komisji rozdali obecnym przygotowane przeze mnie dane. Mają one formę tabel i wykresów, dzięki czemu łatwo je będzie ocenić i zinterpretować. Niestety, aktualnie mam tylko 10 egzemplarz tych danych i dlatego prosiłbym o równomierne ich rozłożenie na sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekWikinski">W Sejmie nie brakuje kserokopiarek i papieru do nich. Dlatego więc poseł Zbigniew Ziobro nie traktuje poważnie parlamentarzystów i ekspertów? Takie materiały powinny być udostępniane co najmniej na 15 minut przed posiedzeniem komisji i w odpowiedniej liczbie. To jest niepoważne, aby tak selektywnie podrzucać nam jakieś dane. Te dokumenty wymagają starannego, a nie pobieżnego zapoznania się z ich treścią. Dlaczego więc stosuje się praktykę nagłego wyciągania ich z rękawa. Protestuję przeciwko takim metodom.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Protest zostanie odnotowany w protokole. Niemniej sądzę, iż dokument, który jest rozdawany, nie jest nowym projektem ustawy, a jedynie materiałem ilustrującym i pomagającym skoncentrować uwagę na wypowiedzi posła Zbigniewa Ziobro. Nie sądzę, aby był to powód do wstrzymywania wypowiedzi posła. Jeżeli będzie taka potrzeba, to na następne posiedzenie zostanie przygotowana odpowiednia ilość materiałów.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Popieram protest posła Marka Wikińskiego. Rozdawanie materiałów stwarza na sali chaos, co powoduje, iż nie mogę skupić się na wypowiedzi mówcy. Takie nagłe podrzucenie nam jakiś danych nie powinno się zdarzać ani ze względów merytorycznych, ani ze względu na kulturę naszej pracy. Zwracam się z prośbą, aby takie sytuacje nie zdarzały się w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Traktuję to jako apel do wszystkich członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaEwaJanik">Zwracam się z uprzejmą prośbą, aby posłowie otrzymali te dane. W przeciwnym razie nasza obecność na posiedzeniu Komisji staje się zbędna. Jeżeli strony przedstawiają swoje racje na temat założeń projektu zmian w Kodeksie karnym, to jak mamy ocenić te argumenty, jeżeli nie mamy dostępu do danych.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zanim odniosę się do prośby posłanki Ewy Janik zapytam, czy poseł Zbigniew Ziobro może sformułować swoją wypowiedź bez odwoływania się do materiałów pomocniczych?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. Rozdawany materiał miał mieć tylko charakter pomocniczy, dla tych, którzy nie są usatysfakcjonowani dostarczoną opinią pisemną. To jest tylko przedstawienie graficzne danych, które możemy odnaleźć w materiale pisemnym. Nie jest on konieczny dla dalszego prowadzenia dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy nie byłoby jednak pożyteczne, aby wszyscy obecni mogli skorzystać z materiału pomocniczego? Czy nie należy zakończyć teraz dzisiejszych obrad Komisji, aby na następnym posiedzeniu kontynuować dyskusję, będąc do niej przygotowanym po lekturze materiału?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Materiał, jak wspominałem, ma charakter tylko pomocniczy i można się bez niego obejść. Nie ma potrzeby czynić problemu z tego, iż został udostępniony materiał poglądowy do opinii pisemnej rozdanej wszystkim obecnym na sali. Istotna w dalszej dyskusji jest jedynie ekspertyza pisemna, w której podniesione zostały najważniejsze argumenty, a nie rozdawany teraz materiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W mojej ocenie gruntowne zapoznanie się posłów ze wszystkimi materiałami ułatwi nam zrozumienie argumentów stron, a potem podjęcie odpowiednich decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak jak planowaliśmy, Komisja na tym posiedzeniu nie będzie podejmowała żadnych decyzji, lecz ma się zapoznać z argumentami stron. Według planu, po wypowiedzi ministra sprawiedliwości argumenty mieli przedstawiać autorzy sprawozdania podkomisji. Materiał pomocniczy ma służyć jedynie ilustracji tez zawartych w opinii. Nie są ważne ilustracje ani obrazki, ale argumenty strony. Wszyscy zgromadzeni mają do dyspozycji wspomnianą opinię i dlatego nie widzę przeszkód, aby kontynuować swoją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekWikinski">Po konsultacji z posłem Bohdanem Kopczyńskim doszliśmy wspólnie do wniosku, iż propozycja przewodniczącego Cezarego Grabarczyka jest właściwym rozwiązaniem. Byłoby dobrze, aby na następnym posiedzeniu te tabele mieli wszyscy członkowie Komisji, a także, aby za pomocą rzutnika przedstawić nam wszystkie dane. Osobiście jestem wzrokowcem i dlatego taka forma argumentacji byłaby dla mnie bardziej przekonywująca. Zgłaszam formalny wniosek, aby przerwać dzisiejsze posiedzenie. Dzięki przyjęciu tego wniosku poseł Zbigniew Ziobro na następnym posiedzeniu będzie mógł nam wszystkim jaśniej przedstawić swoje argumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanBury">Popieram wniosek posła Marka Wikińskiego. Opinia sędziego Andrzeja Kryże wzbudziła bardzo wiele negatywnych głosów. Do opinii dołączony ma być teraz kolejny dokument, który znów zapewne wzbudzi falę krytyki. Byłoby dobrze, jeżeli ma być toczona dyskusja na zasadzie sporu nad sprawozdaniem, aby obie strony wcześniej przygotowały odpowiednie argumenty i materiały, abyśmy od razu mogli rozstrzygnąć, za którymi z nich się opowiedzieć. W przeciwnym razie taka dyskusja nie ma sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Komisja do tej pory nie zobowiązała nikogo do przygotowania żadnych dodatkowych dokumentów lub ekspertyz dotyczących sprawozdania podkomisji. Fakt, iż wpłynął dokument w formie pisemnej, jest wyrazem dobrej woli jednej ze stron, która chciała wzbogacić argumentację o konkretne dane. Nie twierdzę, iż argumenty statystyczne przywoływane przez drugą stronę sporu są fałszywe, ale do tej pory nie przedstawiono nam żadnych dokumentów na poparcie tych informacji. Nie ma potrzeby merytorycznej, aby dokument pomocniczy trafił do każdego z obecnych na posiedzeniu i dlatego nie ma on zasadniczego znaczenia dla rozpatrywanej sprawy. Komisja została zwołana po to, aby jednej ze stron umożliwić przedstawienie argumentów przemawiających za zasadnością podjęcia nowelizacji. Jeżeli ten wniosek zostanie przegłosowany, nie sposób go ocenić inaczej, jak obstrukcję w dalszej pracy nad nowelizacją kodeksów karnych. Obstrukcja ta trwa nie od dziś. Jest ona prowadzona od bardzo długiego czasu. Odpowiedzialnym za nią jest także poprzedni przewodniczący podkomisji poseł Ryszard Kalisz z SLD. To za czasów jego przewodnictwa podkomisja zamiast prowadzić w odpowiednim tempie prace przeciągała je w nieskończoność. Dzięki tej obstrukcji nie wiadomo, czy uda się nam zakończyć procedowanie nad zmianami w Kodeksie karnym do końca kadencji tego parlamentu. Poczucie odpowiedzialności powinno skłonić nas do zintensyfikowania wysiłku, a nie szukania pretekstów do dalszego odkładania prac. Jeżeli jednak ktoś chce tak postępować i prowadzić politykę na poziomie Komisji, to powinno się to spotkać z odpowiednią reakcją opinii publicznej i mediów.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję za wypowiedź, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, iż druga część wypowiedzi pana posła stanowiła swoistego rodzaju nadużycie. Nie wolno formułować tego typu ocen, jeśli pragnie się uzyskać poparcie swoich dla racji u innych członków Komisji. W mojej ocenie materiał dodatkowy, przygotowany przez przewodniczącego Zbigniewa Ziobro, ma charakter pomocniczy. Moja propozycja, ze względu na niewielką ilość czasu jaki nam został do zakończenia posiedzenia, zmierzała do tego, aby na następnym naszym spotkaniu po zapoznaniu się ze wszystkimi dostępnymi materiałami kontynuować dyskusję. Nie potrzebnie próbuje się teraz zantagonizować posłów. Jeżeli padł wniosek formalny, to musi on zostać przegłosowany. Dalszy tryb prac Komisji zależy od wszystkich jej członków.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie kwestionuję prawa posła do złożenia wniosku formalnego. Każdy z nas ma takie prawo. Niemniej jednak istnieją odpowiednie racje, które za każdym z tego typu wniosków przemawiają i konsekwencje, które on wywołuje. Nic bowiem nie stoi na przeszkodzie, abym mógł w tym momencie przedstawić ustnie argumentację przemawiającą za zasadnością zmian, jakie udało nam się wprowadzić do sprawozdania podkomisji. Dodatkowa ilustracja danych mogłaby być jedynie uzupełnieniem dalszej dyskusji. Jeżeli jednak jest wola przerwania prac Komisji, to znajdzie ona odbicie w głosowaniu. Nie jest z mojej strony nadużyciem ocenianie woli pracy Komisji, mam do tego prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Chciałbym zwrócić uwagę, iż kwestię formalną dyskutujemy już 15 minut i niezależnie od wyniku głosowania za chwilę dobiegnie końca wyznaczony czas pracy Komisji. Przechodzimy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wniosku formalnego posła Marka Wikińskiego? Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła wniosek posła Marka Wikińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam, że przerywam, ale mam jeszcze jedną uwagę natury formalnej. Zwracam się z gorącą prośbą, aby mając na uwadze szacunek dla znakomitych gości przyjeżdżających na posiedzenie Komisji, zapewnić im, nie doprowadzać do takich sytuacji jak dzisiaj, iż musimy kończyć posiedzenie ze względu na rozpoczęcie się obrad innej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Odpowiednie kroki w tej sprawie zostały już podjęte. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>