text_structure.xml 145 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny został państwu przedstawiony w formie pisemnej. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyKulej">Chciałbym złożyć wniosek o rozważenie przywrócenia Ośrodkowi Przygotowań Olimpijskich we Władysławowie-Cetniewie imienia Feliksa Stamma. Był on inicjatorem budowy ośrodka właśnie w tym miejscu, a tej chwili jest to ośrodek COS. To oczywiście w niczym nie przeszkadza. Chodzi o to, żeby oddać zadość tradycji, bowiem ośrodek ten nosił kiedyś imię Papy Stamma, a obecnie zostało to jakby zapomniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Proponuję, żebyśmy omówili tę kwestię w ramach spraw bieżących. Nie wiem tylko, czy dzisiaj dojdziemy do konkluzji, bowiem musimy się zastanowić, w jakiej formule należy o to zabiegać. Jeżeli nie ma więcej uwag, to porządek dzienny uważam za przyjęty. Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad, w ramach którego rozpatrzymy informację ministra edukacji narodowej i sportu o problemach związanych z obsługą bankową środka specjalnego. Informacje tę przedstawi pani minister Hanna Kuzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuHannaKuzinska">Nie ukrywam, że w pewne zakłopotanie wprawił mnie sposób sformułowania tematu pierwszego punktu porządku obrad, ponieważ pisze się tutaj o problemach związanych z bankową obsługa środka specjalnego. Minister edukacji narodowej i sportu stwierdza, że obsługa środka specjalnego jest realizowana w sposób prawidłowy, a nasza współpraca z bankiem przebiega znakomicie. Nie mamy jako resort żadnych problemów w tym zakresie. Ramy i podstawy tej współpracy określają stosowne ustawy oraz rozporządzenie ministra edukacji narodowej i sportu z 15 stycznia 2003 r. w sprawie szczegółowych zasad dofinansowania modernizacji, remontów oraz budowy obiektów sportowych itd. ze środka specjalnego, w tym szczególnie par. 13 tego rozporządzenia. Podstawą obsługi rachunku środka specjalnego jest umowa o współpracy zawarta w roku 1995 oraz umowa rachunku bankowego. Ta druga umowa była kilkakrotnie nowelizowana aneksami. Ostatni aneks pochodzący z 25 sierpnia 1999 r. stanowi, że środki pieniężne gromadzone na rachunku posiadacza rachunku są oprocentowane według zmiennej stopy procentowej w zależności od wysokości salda na rachunku bieżącym. W par. 1 pkt a/ przewiduje się, że jeżeli saldo na rachunku jest mniejsze od sumy 60 mln zł, wówczas kwota oprocentowania środków wynosi 0,7097 stopy bazowej. Stopa bazowa została określona w ust. 2 jako stopa redyskontowa weksli. Można więc powiedzieć, że ramy tej współpracy są bardzo precyzyjnie określone. Powtarzam, iż ta współpraca przebiega w sposób całkowicie prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Prosiłbym o zabranie głosu przedstawiciela Banku Millenium, pana dyrektora Mirosława Wieniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorBiuraOPCBankuMilleniumSAMiroslawWieniewski">Dziękuję za to, że Komisja zainteresowała się zagadnieniem obsługi bankowej środka specjalnego. Pozwoli mi to zaprezentować nasz dorobek związany ze współpracą z resortem. Z czterostronicowej informacji, którą przedłożyłem na poprzednie posiedzenie Komisji, wynika wyraźnie, że możemy być dumni z naszych wspólnych osiągnięć. W sumie oddaliśmy już do użytku 2392 obiekty, które kosztowały w łącznie ponad 5,5 mld zł. Dofinansowanie ze środka specjalnego wyniosło ogółem 1 mld 628 mln zł, a same odsetki, które Bank zapłacił od 1995 do końca maja roku bieżącego i tym samym zasilił dodatkowo kwotę przeznaczoną na budownictwo sportowe w Polsce, wyniosły prawie 96 mln zł. Są to potężne liczby, które wskazują na olbrzymi dorobek budownictwa sportowego i kompletną zmianę mapy infrastruktury sportowej w Polsce. Od 9 lat wszystkie te czynności Bank wykonuje nieodpłatnie. Nie pobiera on żadnych opłat od operacji bankowych. Bank utrzymuje obecnie 20-osobowy zespół wysoko specjalizowanych pracowników. Właściwie jedynym problemem jest, że już od dwóch lat, z uwagi na zupełną zmianę otoczenia gospodarczego i funkcjonowania rynku, Bank nie może świadczyć tej usługi bezpłatnie. Właściwie sprawa mogłaby być prosta, bo przecież nic prostszego, niż wypowiedzieć tę umowę. Jest w niej zawarty zapis, że obydwie strony mają prawo ją wypowiedzieć z dowolną datą. Wprawdzie okres wymówienia trwa 12 miesięcy, licząc od 31 grudnia danego roku, czyli jest bardzo długi, ale służy to zabezpieczeniu realizacji rozpoczętych już inwestycji, tak żeby je wszystkie zakończyć. Istotny jest zapis, że od dnia wypowiedzenia umowy Bank nie zawiera nowych umów. Od stycznia tego roku usiłujemy wynegocjować, na podstawie rozporządzenia pani minister Krystyny Łybackiej, odpłatność za usługi Banku. Nasza oferta została złożona 14 lutego. Otrzymała ją pani minister Hanna Kuzińska. Do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi w związku z tą ofertą. Przedwczoraj dopiero otrzymaliśmy list od dyrektora Departamentu Budżetowego MENiS. Przeczytaliśmy tam, że istnieją warunki do rozpoczęcia negocjacji. Te warunki istnieją jednak już od stycznia, czyli od momentu, gdy była już podstawa prawna. W związku z powyższym mogę poinformować państwa, że zarząd Banku właściwie jest zdecydowany, żeby tę umowę wypowiedzieć. Powstrzymać podjęcie takiej decyzji może tylko bardzo pilne rozpoczęcie negocjacji. Stwierdzam, że na okres wymówienia nie istnieją w tej chwili żadne procedury. Mamy w Banku 295 nowych wniosków dotyczących dofinansowania inwestycji w tym roku. Z tego 100 inwestycji byłoby zakończonych w tym roku. Te wszystkie wnioski są obecnie opiniowane i badane. Jeżeli zatem to wypowiedzenie stałoby się faktem od jutra, to te 100 inwestycji prawdopodobnie nie byłoby szybko dofinansowywane, bowiem my nie będziemy już zawierać umów. Wiem, że według szacunków resortu w tym roku ma ogółem wpłynąć 600 nowych wniosków, co oznacza, że jesteśmy dopiero na półmetku. Jeżeli założymy, że utrzyma się dotychczasowa proporcja i z ogólnej liczby 1/3 będą to inwestycje kończone w tym roku, to można przyjąć, że zostanie wstrzymana realizacja 200 inwestycji. Uważam, że taka sytuacja, która będzie dotyczyła całego kraju, odbije się rykoszetem i państwo posłowie, którzy interesują się inwestycjami realizowanymi na ich terenie, będą mieli poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorBiuraOPCBankuMilleniumSAMiroslawWieniewski">Proszę nie traktować tej wypowiedzi jako formy jakiegoś nacisku. Stwierdzam po prostu fakt i informuję, że te wszystkie realia stoją przed nami. Jesteśmy zbyt doświadczonymi fachowcami od procesów inwestycyjnych, by nie przewidywać, co będzie się dalej działo. Będą zrywane umowy wykonawcze. Prawdopodobnie będą zwalniani pracownicy. Szacujemy, że w tej chwili przy budownictwie sportowym w całym kraju zatrudnionych jest 4-5 tysięcy osób. To jest jedyny powód, dla którego składam te informację na posiedzeniu Komisji, wraz z postulatem i prośbą, żeby podstawowy problem, jakim jest odpłatność za nasze usługi, został rozwiązany w możliwie najkrótszym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Z wypowiedzi pani minister wynikało, że współpraca między MENiS a Bankiem Millenium SA układa się znakomicie. Tymczasem po wypowiedzi przedstawiciela Banku okazało się, że wcale tak nie jest. W związku z powyższym mam następującą uwagę. Otóż nie bardzo wierzę, panie dyrektorze, że w Polsce jest jeszcze jakikolwiek bank, który prowadzi działalność charytatywną na taką skalę. Jeżeli zatem BIG Bank, a następnie Bank Millenium nie pobierał dotychczas opłat za obsługę bankową, to chyba były jakieś inne korzyści dla Banku związane z faktem, iż obracał on tymi ogromnymi sumami. Nie chce mi się wierzyć, że Bank po prostu prowadził działalność charytatywną. Może pan dyrektor ujawniłby, jakie korzyści Bank odnosił z tytułu sprawowania tej obsługi. Przepraszam bardzo, ale to nie są pieniądze Ministerstwa, Banku czy Komisji, natomiast są to pieniądze grających w gry Totalizatora Sportowego, którzy dokładają 20% do ceny zakładu po to, żebyśmy mogli dzięki tym dodatkowym środkom budować obiekty sportowe. Niech pan dyrektor się na mnie nie pogniewa, ale powiem panu jeszcze tak. Otóż końcową część pana odpowiedzi odebrałem trochę jak szantaż czy pewnego rodzaju groźbę. Myślę jednak, że chętnych do obsługi takich kwot znajdzie się wielu. W tej sytuacji, gdyby te relacje miały tak wyglądać, to chyba kłania się ustawa o zamówieniach publicznych. Czyż nie, pani minister? Możemy przecież przekonać się, który bank przedstawi korzystniejszą ofertę. Dlatego nie chciałbym w takim tonie rozmawiać podczas posiedzenia Komisji. Nie wierzę w to, że przez te wszystkie lata Bank nie odnosił korzyści z obsługi rachunku środka specjalnego i robił to charytatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZygmuntRatman">Mówiąc uczciwie, to w zasadzie nie interesuje mnie, jakie są wzajemne relacje między Bankiem a MENiS. Fakt, iż zaproponowałem rozpatrzenie tego tematu, wynika z zasadniczej kwestii, iż na naszej Komisji spoczywa obowiązek sprawdzania, w jaki sposób obsługiwany jest rachunek, na który wpływają środki uzyskiwane z dopłat do stawek w grach liczbowych Totalizatora Sportowego. To, jaką umowę i z którym bankiem zawrze resort, jest kwestią decyzji, na którą wpływają określone uwarunkowania. Natomiast nam wszystkim zależy na pewnych konkretach. Od lat mówimy o tym, jak wiele polskich gmin nie posiada żadnej sali gimnastycznej. Obecnie jest ich jeszcze około 300. Wiele polskich gimnazjów nie posiada obiektów sportowych. Również podczas dyskusji na temat wprowadzenia czwartej i piątej godziny wychowania fizycznego istotne było uwarunkowanie, iż brakuje sal gimnastycznych i obiektów sportowych. W związku z powyższym zawsze przejawiamy troskę, by te sprawy zostały uregulowane we właściwy sposób. Według przestawionego materiału, od momentu, gdy tworzy się środek specjalny, złożono ponad 3 tys. wniosków dotyczących realizacji inwestycji. Zawsze chodziło nam o to, żeby mobilizować gminy do budowy obiektów sportowych. Wiadomo, że w celu otrzymania dopłat należy spełnić określone warunki. Nie ulega zatem wątpliwości, że obsługa bankowa środka specjalnego to jest ważne zagadnienie i należy doprowadzić do jakiegoś rozwiązania. Z informacji, które posiadamy, wynika, że już od pół roku brakuje dopracowanego rozwiązania w tym zakresie. Oznacza to, że niezbędny jest normalny przetarg. Ewentualnie należy dogadać się z bankiem, który obecnie realizuje dofinansowanie tych inwestycji. Ktoś to wszystko musi robić. Ktoś musi przeprowadzać analizę wniosków, które spływają z gmin poprzez urzędy marszałkowskie. Ktoś musi nadzorować przebieg realizacji inwestycji i na bieżąco stwierdzać, czy jest on prawidłowy. Najwyższa Izba Kontroli wielokrotnie informowała nas, że w przypadku kilkudziesięciu inwestycji doszło do nieprawidłowości. Dzięki określonym działaniom można było je w jakiś sposób ujawnić i skorygować. Okazało się nawet, że ze środka specjalnego były finansowane obiekty, które w ogóle nie miały przygotowanej dokumentacji. Przypominam słynną sprawę krakowską. Pan przewodniczący Eugeniusz Kłopotek pamięta, jak zmagaliśmy się w tej sprawie z ówczesnym kierownictwem byłego UKFiS. Zadań dla sprawującego obsługę bankową jest sporo. Trzeba przecież doprowadzić do końca i rozliczyć konkretną inwestycję. Jesteśmy zainteresowani prawidłowym przebiegiem tych czynności, bowiem skutkiem tego całego procesu jest powstanie określonego obiektu sportowego w określonej gminie, powiecie i województwie. Często okazywało się, że w pierwszym półroczu wykorzystanie przyznanych środków wynosiło zaledwie 20%, a w jednym z województw nawet 15%. Składając wniosek o rozpatrzenie kwestii obsługi bankowej środka specjalnego, chciałem zmobilizować resort do podjęcia odpowiednich działań. Pan minister Adam Giersz nie był kompetentny do rozpatrzenia tej sprawy. Czekaliśmy na propozycje rozwiązań ze strony pani minister Hanny Kuzińskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselZygmuntRatman">Nie ukrywam, że rozmawiałem na ten temat z panią minister Krystyną Łybacką. Faktem jest, że trzeba te kwestie jakoś uregulować. Aktualny stan zawieszenia spowoduje, że bank będzie minimalizował koszty związane z realizacją tejże obsługi, czyli będzie ograniczał liczbę kontroli w terenie oraz unikał innych kosztownych elementów działania. Nie chcę wysuwać takich posądzeń, natomiast rozsądek nasuwa przypuszczenia, że jeżeli coś jest niedopracowane w układzie między partnerami, to może to prowadzić do nieprawidłowego przebiegu całego procesu. Przypominam, że chodzi o duże pieniądze i o wiele setek inwestycji sportowych, które trzeba realizować. Przyznam, że z niecierpliwością oczekiwałem na wypowiedź pani minister Hanny Kuzińskiej w tej sprawie, ale nie doczekałem się żadnej odpowiedzi. Nie usłyszałem konkretnych propozycji, których można by oczekiwać. Miałem nadzieję, że usłyszę, iż w okresie jednego, dwóch lub trzech miesięcy dojdzie do dogadania się w kwestiach biznesowych, bo przecież to jest istotny aspekt sprawy. Z pewnością bank ma jakieś korzyści w związku z realizacją obsługi środka specjalnego. Jesteśmy przecież realistami i wiemy, że minęły czasy filantropii. Między innymi dlatego znowelizowaliśmy ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, żeby więcej pieniędzy mogło wpływać na kulturę fizyczną i sport. Wiadomo, że w budżecie nie ma pieniędzy na tę dziedzinę. Przypominam, że był taki czas, kiedy inwestycje terenowe były w 1/3 finansowane przez budżet państwa, w 1/3 ze środków z budżetu gminy i w 1/3 ze środka specjalnego. Ten czas, niestety, już minął i możemy tylko pomarzyć o tym, żeby było tak jak 5-8 lat temu. Oczekiwałbym od pani minister konkretnych propozycji sprawie rozwiązania kwestii obsługi bankowej środka specjalnego. Zdaję sobie sprawę, że to zagadnienie wcale nie jest proste. Natomiast niezależnie od tego, jak zakończy się dzisiejsza rozmowa na ten temat, będę się starał ten temat pilotować i przypominać o nim. Będzie to wyrazem troski o prawidłową realizację inwestycji sportowych oraz o zabezpieczenie środków finansowych, które obywatele przeznaczają na te cele. W tym kontekście trzeba po prostu wyciągnąć właściwe wnioski i zapewnić jak najlepsze funkcjonowanie rozwiązania, na którym zależy tak MENiS, jak i naszej Komisji, jako że przyczynia się ono do zwiększenia dostępu polskiego społeczeństwa do kultury fizycznej i sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jak wspomniał pan poseł Zygmunt Ratman, zadaniem naszej Komisji jest monitorowanie przebiegu procesu inwestycyjnego realizowanego przy dofinansowaniu ze środka z dopłat do stawek w grach liczbowych oraz dbanie o to, żeby ten proces przebiegał w sposób bezkolizyjny. Do tej pory współpraca MENiS - przedtem UKFiS - i Banku nie budziła zastrzeżeń żadnej ze stron, Komisji oraz Najwyższej Izby Kontroli. Umowa, o której wspominał pan dyrektor, przewiduje roczny cykl wypowiedzenia, ale skutkujący z końcem danego roku. W związku z tym gdybyśmy wzięli pod uwagę literę prawa, to mamy półtora roku na podjęcie tej sprawy. Sądzę, że to jest wystarczający okres, by ewentualną zmianę podmiotu obsługującego środka specjalnego przeprowadzić w sposób bezkolizyjny i bez żadnych strat dla procesu inwestycyjnego, choć pewne zagrożenia mogą wystąpić. Wspominał o nich pan dyrektor. Warto również zauważyć, że Bank, oprócz działań, które podejmował w związku z procesem inwestycyjnym, przekazywał również środki powstałe w związku z oprocentowaniem rachunku. Zasiliło to sumę przychodów kwotą prawie 100 mln zł. Już 14 lutego Bank Millenium sygnalizował potrzebę podjęcia rozmów na temat kosztów obsługi. Sądzę, że pół roku to jest wystarczający czas na podjęcie decyzji, czy podejmuje się negocjacje, czy też przedstawia się informację, że na tym etapie przedstawione propozycje są nie do przyjęcia, a następnie rozpoczyna się przygotowania do przyjęcia nowego rozwiązania, co oznacza ogłoszenie przetargu na obsługę bankową środka specjalnego. Chodzi o to, żeby nie tworzyć zbędnego zamieszania wokół procesu inwestycyjnego. Dlatego proponuję, żeby do końca września zapadła w MENiS decyzja co do kontynuowania lub zerwania umowy z Bankiem Millenium. Decyzja ta powinna być poprzedzona negocjacjami. Jeżeli te negocjacje będą bezowocne, to od września pozostanie jeszcze 16 miesięcy na to, żeby przeprowadzić całą niezbędną procedurę, a następnie nastąpiłoby bezkolizyjne przekazanie tych spraw innemu bankowi, o ile pojawi się taka okoliczność. Chciałbym zgłosić wniosek, by do końca września pani minister poinformowała nas na piśmie o stanie negocjacji oraz o decyzji podjętej przez MENiS w sprawie obsługi bankowej środka specjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Chciałbym zapytać panią minister, czy przez te pół roku, które minęło od pierwszego sygnału ze strony Banku, czyniliście państwo pewne rozeznanie co do ewentualnej oferty innych banków w zakresie obsługi środka specjalnego. Czy może sprawdziliście państwo, za ile takie usługi mógłby świadczyć PKO BP, BGŻ, BOŚ czy jakiś inny bank? Uważam, że tego typu oferty można zbierać w takim nieprzetargowym trybie. Czy resort to czyni, czy może odkładacie państwo tę sprawę ad acta, a kolejne monity w tej sprawie pani minister nie interesują? Mam świadomość, że w Banku Millenium - przedtem w BIG Banku - dopracowano się dobrych procedur. Poza nielicznymi drobnymi przypadkami środek specjalny jest prawidłowo rozdysponowywany i znajduje się pod właściwą kontrolą. Inne środki przeznaczane na kulturę fizyczną i sport są coraz lepiej wydatkowane, ale nigdy nie były wydatkowane tak dobrze jak pieniądze ze środka specjalnego. Biorąc pod uwagę zarzuty wobec PFRON oraz zarzuty w wielu innych sprawach, należy stwierdzić, że pieniądze ze środka specjalnego są wydatkowane w sposób wzorcowy. Dzieje się tak również dlatego, że w Banku Millenium pracują znakomici fachowcy, którzy od jakiegoś już czasu zajmują się tymi zagadnieniami. Obawiam się, że nowy bank będzie miał pewien problem z szybkim wyszkoleniem takiej ekipy. W tych wszystkich rozważaniach trzeba brać pod uwagę, że nawet jeżeli inny bank przedstawi tańszą ofertę, a nawet znajdzie się taki bank, który będzie tę obsługę wykonywał bezkosztowo, to nie ma gwarancji, że będzie to czynił na równie dobrym poziomie co Bank Millenium. Można sobie wyobrazić, że pojawi się oferta bezpłatnej realizacji obsługi bankowej. Zgadzam się z panem posłem Eugeniuszem Kłopotkiem, że jest to pewna promocja banku. To są potężne kwoty, którymi bank obraca. Wiadomo, że od tych kwot powstają pewne odsetki. To jest normalne, aczkolwiek to nie są tak wysokie odsetki jak w przypadku lokat, szczególnie walutowych, tylko jest to normalne oprocentowanie. Jest to jednak promocja tego banku. Być może inny bank, na przykład PKO BP, również chciałby to robić bezkosztowo, traktując to jako promocję czy reklamę. Rozumiem, że Bank Millenium to jest bank zagraniczny i komercyjny. Szuka więc oszczędności i dąży do zarabiania na wszystkim, na czym da się zarobić. Wydaje mi się, że zanim obecna oferta Banku zostanie rozważona, trzeba zrobić dokładne rozpoznanie, czy jakiś inny bank nie byłby zainteresowany realizacją tej obsługi bezkosztowo lub taniej niż Bank Millenium. Należy pamiętać o tym, że ten drugi bank mógłby przejąć przynajmniej część pracowników Banku Millenium, którzy tę obsługę realizowali. To są specjaliści wysokiej klasy, którzy pracowali w różnych instytucjach, a dzisiaj realizują tę obsługę w sposób, który nie budzi zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MiroslawRoguski">Nie chciałbym komplikować sytuacji, ale uważam, że nawet złe informacje powinny być Komisji przekazane. Chciałbym nawiązać do tego, co mówił pan poseł Eugeniusz Kłopotek, ale myślę, że to, co powiem, będzie związane z pewnymi problemami dla MENiS. Przypomnę, że nowelizacja ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych zwiększyła o prawie 20% wysokość dopłat do stawek w grach liczbowych, czyli z 20% do 25%. W trakcie prac nad tą nowelizacją powróciła bardzo ostro stawiana przez podmioty gospodarcze - z którymi pozostajemy w relacji - oraz związki zawodowe kwestia bezpłatnych czynności wykonywanych przez Totalizator Sportowy, związanych z pobieraniem tych dopłat. O ile można założyć, że Totalizator Sportowy, jako spółka będąca własnością Skarbu Państwa, zaksięguje takie elementy, jak zbieranie tej gotówki, ubezpieczenie oraz wszystkie koszty techniczne, to pragnę stwierdzić, że my coraz częściej stajemy przed poważnym problemem, ponieważ struktura naszej sprzedaży opiera się w dużym stopniu na współpracy z samodzielnymi podmiotami gospodarczymi, którymi są ajenci kolektur. Oni coraz częściej podnoszą problem, który jest dla nich bardzo istotny. Rzecz w tym, że nie uzyskują oni płaconej prowizji od 1/4 zbieranych kwot. Należy się spodziewać, że ten problem może nabrzmiewać. W rozmowach ze związkami oraz tymi podmiotami używaliśmy argumentu, że nie jest rzeczą moralną, żeby nasza spółka - ich partner biznesowy, biorący udział w tym procesie - pobierała prowizję od owych 25% wpływów i że oni również powinni z tym pogodzić. Dzisiaj mamy do czynienia z nową sytuacją. Chciałbym tylko zasygnalizować, że ten problem jest bardzo istotny z punktu widzenia podmiotów, które prowadzą nasze kolektury, w tym przede wszystkim partnerów sieciowych, czyli stacji benzynowych, punktów "Ruchu", urzędów pocztowych etc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Pozwolę sobie zabrać teraz głos. To brzmi bardzo atrakcyjnie, że ktoś chce pobierać prowizję od tych 25%, ale co mają powiedzieć ci, którzy płacą wysoką akcyzę od alkoholu. W związku z tym wpłacają pieniądze do budżetu i nie pozostając w żadnych relacjach z innym podmiotem, nic nie mają z tytułu, że pieniądze z akcyzy wpływają. Oni się na to godzą, bo takie są warunki umowy. Na miejscu pana prezesa powiedziałbym, że jeżeli komuś nie odpowiada prowadzenie kolektury i praca tego typu, to po prostu trzeba zrezygnować i nie dyskutować. To jest oburzające, gdy słyszę, że ktoś mówi, iż należy mu się prowizja od tych 25%. Nie wspominając już o tym, że prowadzącego kolekturę tyle samo kosztuje zebranie 100 zł i 125 zł. Nie ma żadnych dodatkowych kosztów, więc nie ma żadnego uzasadnienia dla tych postulatów. Sądzę, że pan prezes jest osobą doświadczoną i poradzi sobie ze związkami zawodowymi oraz podmiotami prowadzącymi kolektury. Moja wypowiedź jest ostra, bo tu w ogóle nie ma o czym rozmawiać. Gdybyśmy jeszcze o tym mieli rozmawiać, to byłaby to lekka przesada. Spółka Skarbu Państwa i państwo świadomie decyduje się na to, żeby cedować 25% dochodów uzyskiwanych z gier liczbowych na sport i kulturę. To jest kwestia podjętej decyzji. Koncentrując się na problemach związanych z obsługą bankową, chciałbym zapytać pana dyrektora, czy ta umowa była bezterminowa. Słyszę, że tak. Pytam o to, ponieważ w 1995 r. zapisano w tej umowie punkty określające, do czego Bank jest zobowiązany i jakie zadania powinien realizować. Sądzę, że ci, którzy tę umowę podpisywali byli, w pełni władz umysłowych i wiedzieli, co robią. Czy pan dyrektor zgadza się ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorwBankuMilleniumMiroslawWieniewski">Nie ma co do tego wątpliwości. To było 10 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Jeżeli ktoś teraz jest przy zdrowych zmysłach, to wie, że przecież 10 lat temu obowiązywał ten sam standard. Sądzę, że również wtedy musiał być przy zdrowych zmysłach. Mam jeszcze pytanie do pana dyrektora. Jeżeli w ciągu 8 lat przez Bank przeszły 3 mld zł - to jest dosyć pokaźna suma, bo licząc po zmieniających się kursach dolara, daje to około 3 mld dolarów - to czy fakt, iż Bank dysponował takimi kwotami, poprawiało jego płynność finansową? Czy było to dodatkowym elementem rozszerzającym możliwości finansowe Banku? Czy kwota 3 mld zł w sytuacji nie największego przecież banku to jest coś istotnego, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorwBankuMilleniumMiroslawWieniewski">W pierwszej fazie te pieniądze niewątpliwie były dla nas bardzo ważne. Ta obsługa to nie była tylko działalność charytatywna, bowiem otoczenie rynkowe i przepływ pieniędzy miały ogromne znaczenie dla pierwszego obecnego na giełdzie polskiego prywatnego banku, zwłaszcza że był to bank niewielki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">A teraz, gdy jesteście większym bankiem, te pieniądze nie mają już dla was takiego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorwBankuMilleniumMiroslawWieniewski">Teraz nie jesteśmy bankiem polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">No tak. Mówmy od razu prostym tekstem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Panie dyrektorze, na każdym wydziale ekonomii uczą, że jak się chce mieć bank, to trzeba mieć pieniądze. Obecnie w skali już nie BIG Banku, tylko Banku Millenium, może to już nie są oszałamiające sumy, ale jednak w skali roku jest to około 0,5 mld zł. To nie jest wcale mała kwota. Rozumiem, że macie takie wrażenie, iż nic na tej umowie nie korzystacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorwBankuMilleniumMiroslawWieniewski">Mamy z tego tytułu dobrze wyliczone straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Jaki jest rząd wielkości tych strat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorwBankuMilleniumMiroslawWieniewski">Na poziomie naszej oferty jest to 2,25% rocznie liczone od kwoty od dofinansowania inwestycji sportowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Jaka to jest kwota w skali roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorwBankuMilleniumMiroslawWieniewski">Około 6 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">A ile MENiS musiałoby płacić za obsługę tego rachunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorwBankuMilleniumMiroslawWieniewski">Nasza oferta zakłada, że byłoby to 6 mln rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">A jak to się kształtuje procentowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorwBankuMilleniumMiroslawWieniewski">To jest 2,25% od miesięcznie dokonanych operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">To są bardzo wysokie koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorwBankuMilleniumMiroslawWieniewski">To jest nasza wstępna oferta i ona będzie negocjowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZygmuntRatman">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że ta dyskusja nie zmierza we właściwym kierunku. Nie mamy rozmawiać o kwestii negocjowania warunków itd. Ja również jestem z wykształcenia ekonomistą i nie siliłbym się na dyskusję na ten temat. Myślę, że ta dyskusja jest zupełnie nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorwBankuMilleniumMiroslawWieniewski">Jeżeli pan poseł pozwoli, to chciałbym dokończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZygmuntRatman">Ja pytania słyszałem w tym Sejmie różne. Pozwalam sobie na takie uwagi, ponieważ to ja złożyłem wniosek o rozpatrzenie tego tematu. Chciałbym tylko uzyskać odpowiedź podobną do tej, którą zaproponował pan przewodniczący Tadeusz Tomaszewski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Panie pośle, jeżeli wykaże pan trochę cierpliwości, to dojdę do konkluzji i może uzyska pan tę odpowiedź. Umówmy się, że będziemy zabierali głos wtedy, kiedy będzie nam udzielany. A zatem, panie dyrektorze, nie ma innej koncepcji niż ta, którą przedstawił pan poseł Tadeusz Tomaszewski. Do końca września wszystko powinno być rozstrzygnięte, a Bank powinien jak najszybciej przedstawić ofertę. Ta umowa wciąż obowiązuje, bo nic formalnie się nie zmieniło, natomiast państwo sygnalizujecie, że już w tej chwili nie obsługujecie tych kontraktów, które są realizowane. To chyba nie jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorwBankuMilleniumMiroslawWieniewski">Obsługujemy wszystko tak jak do tej pory i tak jakby w ogóle nie było żadnych rozbieżności między Ministerstwem a Bankiem. Nie ma ani jednego opóźnienia czy zaniechania z naszej strony. Wszystko przebiega zgodnie z umową i terminowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">W takim razie prosilibyśmy, żeby Bank przedstawił ofertę dotyczącą warunków dalszej obsługi środka specjalnego. Byłoby dobrze, gdyby koszty podyktowane przez Bank były jak najniższe. Rozumiem, że pani minister otrzyma tę ofertę i we wrześniu dowiemy się, jak ta kwestia będzie uregulowana w nadchodzącej przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">Nieprzypadkowo na początku swojego wystąpienia powiedziałam, że MENiS nie ma żadnych problemów z Bankiem. W czasie tej dyskusji wyraźnie się okazało, że tak naprawdę to Bank ma problem z MENiS. Taka jest prawda. Można na tę sytuację spojrzeć jeszcze inaczej. Otóż resort nie zaniechał z błahych przyczyn rozmów na temat kosztów obsługi tego konta bankowego. Rzecz w tym, że na początku roku okazało się, że zrodził się program naprawy finansów państwa, w ramach którego planowano również likwidację środka specjalnego. To była właśnie ta przyczyna, dla której my nie mieliśmy podstaw do prowadzenia jakichkolwiek rozmów. Po prostu staliśmy w obliczu możliwości całkowitej likwidacji środka specjalnego. Chciałabym zatem, żeby wysoka Komisja usprawiedliwiła nasze milczenie i nie traktowała go jako zaniechania czy bagatelizowania całej sprawy. Oczywiście doskonale wiedziałam, po co zostałam zaproszona na to posiedzenie. Jak już stwierdziłam, odbywały się już wstępne rozmowy przed negocjacjami na temat wysokości opłaty za obsługę bankową tego konta. Te rozmowy znalazły swoje odzwierciedlenie w nowelizacji par. 13 ust. 2 rozporządzenia, które reguluje całą tę tematykę. Oznacza to, że w sensie prawnym jesteśmy do tych negocjacji przygotowani. Chciałabym jeszcze przedstawić wyjaśnienia dotyczące kwestii finansowych. Również nieprzypadkowo rozpoczęłam swoją pierwszą wypowiedź od wyjaśnienia reguł rządzących kwotami, które kapitalizują nasze konto z tytułu odsetek od środków na nim zgromadzonych. Otóż stopa redyskonta weksli rzeczywiście maleje z roku na rok. Jest to stopa zmienna i w związku z tym w roku 2003 odsetki, które pojawiają się na koncie środka specjalnego, będą odpowiednio malały, jako że stopa redyskonta weksli zmienia się z 7,25% w styczniu na 5,75% w czerwcu 2003 r. W roku ubiegłym stopa na redyskonta w sierpniu wynosiła 9% i do listopada zmieniła się na 7,5%. Zwracam uwagę na problem odsetek, ponieważ wielokrotnie było tu akcentowane, że usługi świadczone przez Bank są całkowicie bezpłatne. W umowie dotyczącej świadczenia usług bankowych znajduje się zapis, w którym postanawia się, że jeżeli saldo środków jest mniejsze od 60 mln zł, to odsetki kapitalizowane na naszym koncie wynoszą 0,7079. Zatem realne odsetki, przy stopie redyskonta 5,75% przeliczonej przez 0,7079, wynoszą w czerwcu 2003 r. 4,08%. To jest o tyle istotne, że ja w ogóle nie interesowałam się kwestią - nie miałam do tego podstaw, jako że współpraca z Bankiem przebiegała bez zarzutu - kto mógłby ewentualnie zastąpić Bank Millenium w roli obsługującego konto bankowe środka specjalnego. Interesowała mnie zupełnie inna kwestia, mianowicie, ile moglibyśmy uzyskać od tych kwot na rynku międzybankowym. Mogę poinformować państwa - jest to wiadomość sprzed paru godzin - że moglibyśmy uzyskać 5,2%. Skoro po przeliczeniu stopy redyskonta wynoszącej 5,75% przez 0,7079 otrzymujemy owe 4,08%, to po odjęciu tej stopy od owych 5,2% otrzymujemy różnicę ponad 1%, która jest dla nas korzyścią w przypadku zdania się na rynek międzybankowy. Chcę w ten sposób pokazać państwu, iż nieprawdziwa jest teza, że ta obsługa bankowa jest sprawowana całkiem za darmo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">Z drugiej strony Bank podnosi bardzo oczywistą dla nas sprawę, mianowicie kwestię malejących stóp procentowych itd. To jest oczywiście jakaś utrata korzyści przez Bank. W tej sytuacji próbowałam w trakcie negocjacji z Bankiem - tych spotkań było kilka - dowiedzieć się, o jaką kwotę rzeczywiście chodzi. Otrzymałam tę samą odpowiedź, której pan dyrektor udzielił na forum Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Chodzi o kwotę 6 mln zł. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">Tak. I ja uznałam, że to jest za dużo. Policzyłam to w ten sposób, że od 5,2% odjęłam 4,08% i otrzymałam różnicę około 1,1%. Co składa się na owe 1,1%. Otóż w obecnych realiach dotyczących obsługi bankowej prowizja 0,5% za obsługę konta jest godziwa. Należy pamiętać, że Bank świadczy jeszcze dodatkowe usługi. Na to zostaje jeszcze to 0,6%. Przedstawiciele Banku argumentowali, że istnieją jeszcze rezerwy obowiązkowe. Na ten cel przeznaczamy dodatkowo 0,3%. W trakcie rozmów pan dyrektor zgodził się ze mną, że to jest wystarczająca kwota na ten cel. Jeżeli zatem na rynku międzybankowym moglibyśmy uzyskać z ogólnej kwoty 5,2% i jest to dobra stawka, to cały czas pozostaje jeszcze 0,3% na usługi dodatkowe, poza tym, co jest rutynową obsługą konta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Jaka to jest kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">Żeby odpowiedzieć na to pytanie, musiałabym otrzymać od Banku najświeższe informacje na temat średniomiesięcznych sald na rachunku. Według informacji z zimy średniomiesięczne salda wynosiły około 30 mln zł, o ile dobrze pamiętam. Gdy liczy się te procenty, to można powiedzieć, że to powinno wystarczyć. Konkluzja jest jednak nieco inna. Otóż chciałabym wywiązać się z tego postulatu, który Komisja sformułowała pod adresem MENiS, i do końca września poinformować Komisję, w jaki sposób przebiegały dalsze negocjacje na temat obsługi bankowej rachunku środka specjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Dziękuję pani minister za te wyjaśnienia. Mam nadzieję, że pan poseł Zygmunt Ratman po tej wypowiedzi przyzna, że moje pytania były zasadne. Mam jeszcze jedno pytanie do pani minister. Jeżeli obsługa bankowa kosztowałaby 6 mln zł, to proszę mi powiedzieć, jaki budżet ma Polska Konfederacja Sportu i MENiS w ramach działu - kultura fizyczna i sport. Może ta odpowiedź coś wyjaśni panu posłowi, bowiem 6 mln zł to jest dwa razy więcej, niż wynoszą koszty osobowe całego Ministerstwa w ramach działu - kultura fizyczna i sport. Tymczasem tutaj tylko obsługa finansowa inwestycji miałaby kosztować 6 mln zł. Chyba łatwiej byłoby stworzyć własne biuro, które obsługiwałoby te inwestycje. Takie rozwiązanie byłoby dużo tańsze. Proszę przyjąć również taki kierunek rozważań, bo być może warto zwiększyć liczbę etatów i utworzyć komórkę, która by to obsługiwała, zamiast płacić za to 6 mln zł zewnętrznemu podmiotowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZygmuntRatman">Zaraz odniosę się ad vocem do wypowiedzi pana przewodniczącego, ponieważ zawierała ona komentarz do mojej wcześniejszej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Chciałbym poprzeć opinie wyrażane przez pana posła Zygmunta Ratmana, ponieważ te dywagacje o tyle nie powinny być przedstawiane w tym miejscu, że mają one charakter ekonomiczny. Zadałem pytanie, czy sprawdzaliście państwo ewentualną ofertę innych banków. Wyliczenia przedstawiane przez panią minister wciąż odnoszą się do jednej oferty, a jeżeli zna się tylko jedną ofertę, to żadnego wyboru nie można przeprowadzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Panie pośle, przepraszam, ale muszę panu przerwać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Rzeczywiście na pańskie pytanie to może nie była wystarczająca odpowiedź, niemniej jednak pani minister przedstawiła nam obraz całej sytuacji. Porównywać oferty innych banków z ofertą Banku Millenium będziemy mogli tylko wtedy, gdy będziemy naprawdę znali ofertę tego Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Nie wiem, czy jesteśmy na tyle dobrymi fachowcami w dziedzinie bankowości i finansów, żebyśmy mogli szczegółowo porównywać oferty dotyczące obrotu środkami finansowymi oraz innych bonusów, których bank może udzielić, mając w dyspozycji tak ogromne sumy. Takie porównania mogą przeprowadzić fachowcy i eksperci, których może wynająć MENiS. Niech więc zajmą się tym fachowcy, a nie my podczas posiedzenia Komisji. Jeżeli inne oferty zostaną sprawdzone, to może się okaże, iż któraś z nich będzie korzystniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale ja traktuję panią minister jako wybitnego fachowca w tej dziedzinie. Bardzo proszę, żeby pan zawiesił już swój głos na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Chciałbym tylko prosić o wyjaśnienie jednej wątpliwości. Proszę o to pana dyrektora z Banku Millenium. Proszę mi powiedzieć, czy wpływ na to, iż państwo wypowiadacie tę umowę od początku roku, ma fakt, że wraz z EUREKO w ramach grupy PZU znajdujecie się w sporze z rządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Pan chce z tego zrobić polityczną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Nie. Dlaczego? To jest normalne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorwBankuMilleniumMiroslawWieniewski">Ten fakt nie ma żadnego związku z omawianą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Dziękuję panu dyrektorowi za to wyjaśnienie. Byłem pewien, że chodzi wyłącznie o kwestie finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZygmuntRatman">Teraz ad vocem. Panie przewodniczący, skoro ma pan pretensje do pana posła Grzegorza Gruszki za jego pytania dotyczące ewentualnych ofert innych banków, to chciałbym zauważyć, że pan również zaproponował przyjęcie zupełnie innego niż dotychczas rozwiązania, mianowicie prowadzenie przez MENiS własnej komórki, która zajmowałaby się obsługą finansową inwestycji. Nie jest to może bezsensowny pomysł, ale proponuję zostawić te kwestie do rozważenia przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Powiedziałem o tej koncepcji, bo pomyślałem, że może przedstawiciele rządu na to nie wpadli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZygmuntRatman">Pan przewodniczący zwracał mi uwagę, żebym panu nie przeszkadzał, a więc bardzo proszę, żeby pan również mi nie przeszkadzał. Bardzo pana szanuję i cenię, ale nasze posiedzenie ma charakter formalny. Uważam więc, że niepotrzebnie prowadzimy dywagacje na temat cen, warunków umowy etc., bo nie jesteśmy w tym zakresie na tyle biegli, żeby móc zorientować się w tym całym układzie. Tymi sprawami zajmuje się odpowiedni podsekretarz stanu w MENiS. Jestem przekonany, że osoba ta przygotuje ten cały zakres w sposób niebudzący zastrzeżeń. Celem zgłoszenia przeze mnie wniosku o rozpatrzenie takiej tematyki było po prostu spowodowanie usunięcia ewentualnych problemów realizacyjnych. O tych kwestach dzisiaj w ogóle nie rozmawialiśmy, a moim zdaniem - jest to sedno sprawy. Jakość realizacji inwestycji musi być pilnowana a pieniądze z takim trudem wybronione, muszą być prawidłowo wydatkowane. Pan przewodniczący tego nie pamięta, ale panowie posłowie Tadeusz Tomaszewski i Eugeniusz Kłopotek pamiętają, jakie były czynione zakusy na środek specjalny, tak w poprzedniej kadencji, jak i w tej kadencji Sejmu. Musieliśmy zażarcie walczyć o to, żeby te pieniądze nadal zasilały polski sport. Pilnujmy zatem tej najważniejszej kwestii. Jestem pewien, że pani minister dotrzyma słowa i do końca września otrzymamy oficjalną informację na temat ustaleń, które zapadną w kwestii realizacji wydatków ze środka specjalnego oraz wszystkich spraw formalnych z tym związanych. To jest sedno sprawy, natomiast nie opowiadajmy sobie bajek na temat, kto na tym skorzysta czy nie skorzysta. Budujemy przecież kapitalizm, a w kapitalizmie trudno liczyć na to, że ktoś otrzyma coś za darmo. Pilnujmy zatem, żeby te środki istniały i były prawidłowo wydatkowane. To na tym polega nasze zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Pan poseł otrzymał właściwie pełną odpowiedź w związku ze swoim wnioskiem. Wszystko zostało ustalone. Myślę, że jesteśmy bogatsi w wiedzę. Ja z ciekawości sięgałem nieco głębiej i przy tej okazji uzyskałem na przykład informację, że BIG Bank, a następnie Bank Millenium nie realizował tej obsługi całkiem charytatywnie, tylko część pieniędzy zatrzymywał na koszty obsługi i w związku z tym miał środki na opłacenie dwudziestoosobowego zespołu pracowników. Dzisiaj pan dyrektor mówi o sumie 6 mln zł niezbędnej na zapłacenie Bankowi za obsługę środka specjalnego. W tej sytuacji powstaje pytanie: czy nie warto znaleźć takiego rozwiązania, które pozwoliłoby na zaoszczędzenie na przykład 4 mln zł? Mówię o tym w trosce o pieniądze, które mogą być wydatkowane na sport. Nie widzę sensu, żeby banki miały się licytować w ofertach, bowiem pani minister jest specjalistką w tej dziedzinie i na pewno ma w swojej komórce dobrych fachowców. Pani minister z pewnością będzie myślała koncepcyjnie, jak najlepiej wyjść z tej sytuacji, i sądzę, że we wrześniu wspólnie z panem dyrektorem poinformuje nas, że udało się uzgodnić, iż kontynuując dobre tradycje BIG Banku, Bank Millenium nadal będzie bezpłatnie realizował tę obsługę albo będzie uiszczana minimalna opłata. Na tym zakończyliśmy realizację pierwszego punktu porządku obrad. Przechodzimy do realizacji drugiego punktu tego, w ramach którego rozpatrzymy projekt rozporządzenia ministra edukacji narodowej i sportu w sprawie szczegółowych zasad realizacji i dofinansowania sportowych zajęć pozalekcyjnych dla dzieci i młodzieży, trybu składania wniosków o dofinansowanie oraz przekazywania środków na realizację zadań i ich rozliczania. Uzasadnienie do projektu przedstawi pan minister Adam Giersz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAdamGiersz">Przypominam, że podczas posiedzenia, które odbyło się 10 czerwca, przeprowadziliśmy dyskusję na temat założeń do projektu tego rozporządzenia. Uzgodniliśmy wówczas, że przed przekazaniem projektu do uzgodnień międzyresortowych przeprowadzimy ponownie debatę na ten temat, po przedłożeniu projektu rozporządzenia przez MENiS. Ten projekt został przekazany Komisji. Został on również skierowany do ministra finansów, bowiem ma to być rozporządzenie wydawane w uzgodnieniu z tymże ministrem. Chciałbym nadmienić, że w trakcie prac nad tym projektem pojawiła się pewna wątpliwość prawna. Ten problem prawny jest związany z pytaniem: kto jest adresatem rozwiązań prawnych związanych z realizacją tego zadania? Pojawiła się również pewna teza prawna, która została zasygnalizowana przez Rządowe Centrum Legislacji. Rzecz w tym, że w art. 4 z oznaczeniem 1 ust. 1 pkt 3 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi - ten punkt dotyczy działań w zakresie profilaktyki rozwiązywania problemów alkoholowych - zapisano, że działania w zakresie profilaktyki problemów alkoholowych są zadaniami własnymi gminy. Nowelizując ten artykuł, Sejm dopisał tam również pozalekcyjne zajęcia sportowe. W art. 4 z oznaczeniem 1 ust. 1 pkt 3 piszemy, że zadaniem własnym gminy jest m.in. prowadzenie profilaktycznej działalności informacyjnej i edukacyjnej, w szczególności dla dzieci i młodzieży, w tym prowadzenie pozalekcyjnych zajęć sportowych. Jednocześnie w art. 13 z oznaczeniem 2 ust. 8 zapisano, że wpływy określone w art. 13 ust. 1 są to wpływy z reklamy m.in. piwa - przeznacza się wyłącznie na dofinansowanie sportowych zajęć pozalekcyjnych dzieci i młodzieży. Powstała zatem wątpliwość, że może intencją ustawodawcy było przekazanie tych środków gminom, czyli powierzenie im tego zadania i w związku z tym określenie źródła finansowania właśnie poprzez umieszczenie w ustawie tego ustępu. Sygnalizuję tę wątpliwość prawną. Zaznaczam, że przy przyjęciu takiego rozumowania pieniądze należałoby przekazywać gminom, którym powierzono to dodatkowe zadanie. Gminy realizowałyby to zadanie samodzielnie, na przykład poprzez swoje OSIR-y lub organizacje szkolnych zajęć pozalekcyjnych albo zlecając to zadanie określonym stowarzyszeniom działającym na poziomie gminy. Przedstawiam ten problem Komisji, by wyjaśnić stanowisko czy intencje ustawodawcy. W przypadku funkcjonowania takiego rozwiązania powstałby oczywiście problem przekazywania pieniędzy gminom w formie dotacji celowej udzielanej przez wojewodów. Byłaby to pewna komplikacja prawna. Zatem poza przedłożeniem projektu rozporządzenia sygnalizuję ten ewentualny, zgłoszony nam przez prawników problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pan minister przedstawiając uwarunkowania prawne, wspomniał o tym, co było celem ustawodawcy. Chciałbym zatem przypomnieć wszystkim obecnym tutaj przedstawicielom rządu - jeżeli nie brali udziału w pracach nad tym projektem - po pierwsze, że to był komisyjny projekt ustawy. Po drugie, że to ja zaproponowałem umieszczenie w ustawie obydwu tych przepisów. Po trzecie, że prace odbywały się z udziałem przedstawicieli państwa odpowiedzialnych za realizację programów profilaktycznych w ramach przeciwdziałania alkoholizmowi. Pan prezes Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych uczestniczył osobiście w każdym etapie prac. W pracach tych uczestniczyli również przedstawiciele UKFiS, a następnie Polskiej Konfederacji Sportu i wszystkich pozostałych istotnych dla sprawy podmiotów rządowych. Prawdą jest, że rząd nie przedstawił oficjalnego stanowiska do tego projektu. W związku z tym nie mam pełnego prawa zapytać: co wtedy państwo robiliście? Stanowiska na piśmie nie było, niemniej jednak przedstawiciele rządu brali udział w pracach nad projektem na ich wszystkich etapach. Pierwsza kwestia dotyczy zmiany w art. 4 z oznaczeniem 1. Polega ona na dodaniu nowego pkt 3 w ust. 1, który dotyczy prowadzenia pozalekcyjnych zajęć sportowych. Ta kwestia była rozpatrywana zupełnie rozdzielnie od kwestii tzw. dodatkowej 10-procentowej dopłaty Wcześniej kilkakrotnie uzyskiwałem opinię Biura Studiów i Ekspertyz, czy w ramach gminnego programu rozwiązywania problemów alkoholowych mogą być finansowane sportowe zajęcia pozalekcyjne. Za każdym razem otrzymywałem odpowiedź, że takie zajęcia mogą być prowadzone pod warunkiem, że zawierają się w tychże gminnych programach rozwiązywania problemów alkoholowych. Wiedziało o tym jednak niewiele samorządów odpowiedzialnych za to zadanie i dlatego chcielibyśmy pokazać, że jedną z form profilaktycznej działalności edukacyjnej mogą być sportowe zajęcia pozalekcyjne, pod warunkiem, że znajdują się w gminnym programie rozwiązywania problemów alkoholowych. Chciałem to zapisać w taki sposób, żeby była to kolejna samodzielną wyodrębniona forma profilaktyki. Natomiast na wniosek PARPA przedstawiono mi wersję zapisu, że to ma być "w tym prowadzenie...", czyli cały segment spraw związanych z profilaktyką antyalkoholową, takich jak działalność informacyjna i edukacyjna, a także świetlice socjoterapeutyczne, dożywianie, w tym prowadzenie sportowych zajęć pozalekcyjnych. Wszystko to byłoby adresowane do tej samej grupy, czyli do dzieci i młodzieży. Taka jest geneza tej zmiany przepisu, czyli dopisania słów "w tym prowadzenie zajęć pozalekcyjnych...". Ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi wyraźnie mówi, z jakich źródeł finansuje się realizację zadań wymienionych w art. 4 z oznaczeniem 1. Ustawa stwierdza w sposób jasny, że - to jest art. 11 z oznaczeniem 1 w celu pozyskania dodatkowych środków na finansowanie zadań określonych w art. 4 z oznaczeniem 1 ust. 1 gminy pobierają opłatę za korzystanie z zezwoleń na sprzedaż napojów alkoholowych, o których mowa w art. 18. W tymże art. 18 mowa jest o gminnym "kapslowym" - mówiąc uproszczonym językiem - które to "kapslowe" pobiera się za wydanie zezwolenia na sprzedaż alkoholu... W ten oto sposób jest określone źródło finansowania, natomiast wprowadzone przez nas dodatkowe źródło opiera się na tym, iż wyraźnie się stanowi, że środki z opłat mają być odprowadzane na konto ministra właściwego. Skoro mowa o przyjęciu interpretacji, o której mówią prawnicy z Rządowego Centrum Legislacji, to przypominam, że w trakcie przyjmowania sprawozdania z prac nad tym projektem ustawy pojawiały się również inne wnioski, a mianowicie, żeby przeznaczyć te środki m.in. do dyspozycji Narodowego Funduszu Zdrowia, tak by były one w pierwszej kolejności przeznaczone na profilaktykę i promocję zdrowia. Gdyby przyjąć takie rozumowanie i ten przepis by przeszedł, oznaczałoby to dzisiaj tyle, że promocja zdrowia nie jest zadaniem własnym gminy i zadanie to byłoby realizowane i mogłoby być realizowane tylko przez ministra zdrowia. Dlatego zapis, który został zaproponowany, jest wyraźnie oddzielony od kwestii owej 10-procentowej dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Miałem pewne wątpliwości, ale dzisiaj jak się wczytałem w jednolity tekst obecnie obowiązującej ustawy, to okazało się, że jest tam pokazane źródło finansowania gminnych zadań przewidzianych w ustawie. Poza tym, gdybyście państwo chcieli tak to zinterpretować, oznaczałoby to, że z gminnych środków, czyli z "kapslowego", zgodnie z ustawą o gminnych centrach integracji oraz ustawą o wolontariacie, może być finansowane powstawanie gminnych centrów informacji, praca z długotrwale bezrobotnymi, więźniami, cudzoziemcami itd. Rzecz bowiem w tym, że to wszystko idzie do jednego worka. W ramach środków uzyskiwanych z gminnego "kapslowego" oraz z innych źródeł to gmina decyduje, które zajęcia może finansować, a zatem które zajęcia decyduje się umieścić w owym gminnym programie. Do decyzji gminy należy, czy środki są przekazywane na gminne centrum, czy na świetlicę socjoterapeutyczną, czy może na działania informacyjne i edukacyjne, w tym na prowadzenie sportowych zajęć pozalekcyjnych. W związku z powyższym za nieuprawnioną uważam interpretację, według której te środki mogą być przeznaczone tylko dla gmin. Ustawodawca zapisał przecież, że minister edukacji narodowej i sportu ma swoim rozporządzeniem określić szczegółowe zasady realizacji zadań - również tryb składania wniosków, ale to jest już czysto techniczna kwestia - z tym że te zasady muszą być zgodne z zasadami gospodarki finansowej określonymi w ustawie o finansach publicznych. Biorąc pod uwagę ustawę o finansach publicznych - na sali obrad są obecni przedstawiciele Ministerstwa Finansów - można powiedzieć, że każdy ma dostęp do finansów publicznych. Mogę mieć w tym miejscu tylko taką wątpliwość, że ustawa o finansach publicznych nie wyklucza gminy spośród podmiotów, które byłyby upoważnione do składania wniosków. To jednak nie oznacza, że to jest jakieś automatyczne działanie i te środki mogą być przez gminy wydawane według własnego uznania. Jeżeli zatem jest coś, co wymaga szczegółowego doprecyzowania w delegacji do wydania rozporządzenia, to proszę nam to przedstawić. W przyszłym tygodniu rozpoczynamy prace nad nowelizacją ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu. Widzę, że przedsiębiorcy również przesłali swoją propozycję zmiany, ale oni chcieliby, żeby te 10% było wyliczane od zupełnego netto, czyli kwoty bez bonusów, bonifikat, uznanych reklamacji etc. Oczywiście rozważymy tę propozycję, ale - jak już stwierdziłem - pojawią się przesłanki, żeby podjąć rozważania na temat potrzeby doprecyzowania. Bo jeżeli zgadzamy się, a tak wyglądały do tej pory dyskusje związane z pracami nad tym projektem rozporządzenia, żeby odbiorcą tych środków i jednocześnie realizatorem zadań były organizacje pozarządowe, czyli stowarzyszenia kultury fizycznej, to oczywiście trzeba to doprecyzować w ten sposób i tak uczynimy. Natomiast ustawa o finansach publicznych nie mówi, że realizatorem tego zadania może być wyłącznie gmina, ale również nie wyklucza gmin, bo realizatorów może być całe spektrum, w tym organizacje pozarządowe, jakimi są stowarzyszenia kultury fizycznej. Tyle co do intencji ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Pozwolę sobie w dosyć ostrych słowach uzupełnić wypowiedź pana przewodniczącego. Otóż choćbym chciał kochać panią minister Krystynę Łybacką, to nie mogę, a powodem tego są te wszystkie sprawy, które dotychczas pojawiały się wokół obszaru naszego działania. Panie ministrze, jak tak dalej będzie, to przestanę pana lubić. Niech pan się wreszcie zdecydowanie "postawi" pani minister. Przecież nie może tak dłużej być. Z tego projektu rozporządzenia wynika tylko jedna rzecz, mianowicie, że pieniądze będą dzielone na górze. Wy chcecie każde pojedyncze zadanie rozliczać na górze. Życzę powodzenia, ale dla mnie jest to wręcz niewyobrażalne. Życzę powodzenia. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZygmuntRatman">Chciałbym się odnieść do kwestii owej interpretacji. Jako sprawozdawca komisyjny projektu nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi mogę tylko potwierdzić to, co powiedział pan przewodniczący Tadeusz Tomaszewski, który bardzo dokładnie przedstawił te kwestie. Wydaje mi się, że ktoś niedokładnie przeczytał tę ustawę. Przecież jest ewidentne i jasne, że gminne ośrodki rozwiązywania problemów alkoholowych są związane z określonymi środkami, o których mowa w zupełnie innym miejscu. Wypowiadam się na temat kwestii interpretacyjnej związanej z art. 4 z oznaczeniem 1. Chodzi o poprawkę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego. Wspólnie dyskutowaliśmy nad tym, jak to zrobić. Powinno być jasne, że środki, które zbierają gminy dzięki pobieraniu opłat za zezwolenia na sprzedaż alkoholu, są przeznaczone na tworzenie i realizację gminnego programu przeciwdziałania alkoholizmowi. My tylko poszerzyliśmy zakres zadań finansowanych z tego źródła o realizację owych pozalekcyjnych sportowych zajęć dla dzieci i młodzieży. Toczyliśmy ostre spory z panem prezesem Jerzym Mellibrudą i dyskusja zeszła na tę drobniejszą kwestię, czyli żeby gminne ośrodki przeciwdziałania alkoholizmowi - w każdym razie tego typu podmioty, bo one funkcjonują pod różnymi nazwami - które realizują pewne zdania z dziećmi alkoholików, mogły z tej puli finansować związane z tym zadania o charakterze sportowym. Na tym polega ta poprawka i dziwię się, że państwo nie chcecie skorzystać z tej propozycji i interpretujecie ten przepis prawny odmiennie niż ci, którzy ten przepis sformułowali. Oczywiste wydaje mi się, że to są jakby dwa różne portfele i dwa różne zagadnienia. Natomiast rozwiązanie, które udało nam się szczęśliwie wprowadzić, czyli owe środki, które wpływają na konto ministra właściwego dzięki 10-procentowej opłacie od wartości reklam alkoholu, to jest zupełnie inna sprawa. Problem polega na tym, że tych środków w dalszym ciągu nie ma jak ściągnąć. To jest - mim zdaniem - ważniejszy problem niż tamta kwestia, bowiem reklamy piwa są emitowane na okrągło. Żeby się o tym przekonać, wystarczy po godzinie 20.00 włączyć którykolwiek program telewizyjny i proszę pamiętać, że każda taka reklama to są pieniądze na organizację owych zajęć. Z góry uprzedzam, że po przerwie wakacyjnej, w połowie września czy w październiku, będziemy sprawdzać, ile pieniędzy wpłynęło z tego tytułu. Strumień pieniędzy płynie i nie wiem, czy urzędy skarbowe rejestrują te wpłaty. Być może ten czy inny browar bądź kompania próbuje wymigać się od tych opłat, operując jakimiś pokrętnymi tłumaczeniami i próbując na wszelkie sposoby obejść ten zapis. Tyle na ten temat. Jeżeli chodzi o omawiany projekt rozporządzenia, to mam następującą wątpliwość. Otóż w par. 1 zapisano: "Środki pochodzące z opłat wnoszonych przez podmioty świadczące usługi, których przedmiotem jest reklama napoju alkoholowego". Czy to nie jest poszerzona teza? Czy to zostało dokładnie przepisane z ustawy, bo jeżeli pisze się "napoju alkoholowego", to przecież powinno być określone, do jakiej zawartości procentowej alkoholu. Powinno być napisane tak jak w ustawie, czyli że to są napoje do 8% alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselZygmuntRatman">W takim przypadku sytuacja będzie jasna i będzie wiadomo, że to są opłaty związane z reklamą piwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Tak. To będzie piwo oraz inne napoje alkoholowe, które mieszczą się w tym limicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZygmuntRatman">Napój alkoholowy to jest szersze pojęcie niż to, co faktycznie wynika z ustawy. W tym paragrafie trzeba zapisać "reklama napoju alkoholowego do 8%".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Pan poseł ma całkowitą rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZygmuntRatman">Kolejna kwestia również jest związana z par. 1 oraz z par. 2. Dotyczy ona owych podmiotów, które mają być beneficjentami tych pieniędzy. Według tego zapisu mogą nimi być tylko stowarzyszenia. Niestety, wyeliminowano inne podmioty, w tym przede wszystkim samorządy. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że w wielu miastach i miasteczkach istnieją miejskie ośrodki sportu i rekreacji /MOSiR/, to przecież one również realizują te zadania. Na krytej pływalni w moim mieście w okresie letnim organizuje się wiele różnych imprez. Dlaczego zatem gminy nie mogą korzystać z tych środków? Chcę przypomnieć, że pierwsza wersja była taka - zresztą to była moja propozycja - iż beneficjentami tych środków miały być samorządy. Potem zdecydowaliśmy inaczej. Przekonał mnie argument pana posła Tadeusza Tomaszewskiego, że za pomocą tych środków będziemy również dofinansowywać te gminy, które nie będą w stanie organizować imprez, podczas których będą reklamowane napoje alkoholowe. Dlatego sugerowałbym wpisanie tutaj gmin. Zostało zapisane "stowarzyszenia kultury fizycznej i inne stowarzyszenia". Uważam, że to jest słuszny zapis, bowiem może się zdarzyć, że takie zajęcia będą organizowane przez te inne stowarzyszenia. Natomiast uważam, że wyeliminowanie gmin jako potencjalnych beneficjentów słuszne nie jest. Przypominam, że jednym z naszych celów było również to, by wzmocnić te słabsze gminy. Wyobraźmy sobie, że dana gmina liczy 2,5 tys. mieszkańców. Znajduje się w niej jedna mała szkoła podstawowa, w której uczy się 120 dzieci, natomiast do gimnazjum uczęszcza 60 dzieci, a na terenie gminy nie działa żadne stowarzyszenie. Taki przypadek jasno uzmysławia, że zapisanie gminy jako potencjalnego beneficjenta jest niezbędne. Można uściślić, że chodzi o gminy wiejskie albo gminy do 10 tys. mieszkańców. To są kwestie do dyskusji, a ja teraz tylko poddaję je pod rozwagę. Wcale nie mam do końca zarysowanej koncepcji na ten temat, natomiast powinniśmy się zastanowić nad daniem również gminom dostępu do tych środków. Należy przy tym wziąć pod uwagę te wszystkie dyskusje, które prowadziliśmy podczas tworzenia rozwiązania ustawowego nakładającego wnoszenie opłat przez reklamujących alkohol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym złożyć wniosek formalny, żeby ktoś z przedstawicieli MENiS zaprezentował nam priorytety programowe dotyczące tych zasad. Wtedy będziemy mieli pełny obraz. Na razie dyskutujemy nad zapisami dotyczącymi warunków technicznych, ale nie dostrzegam w projekcie rozporządzenia owych przesłań programowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKazimierzPietrzyk">Konsultowałem ten projekt rozporządzenia z przedstawicielami środowiska, które jest bezpośrednio zainteresowane tym rozwiązaniem. Postaram się przekazać państwu ich uwagi. Pierwsza z uwag dotyczy par. 1 pkt. 1. Być może należałoby doprecyzować, co rozumiemy przez zapis "dla dzieci i młodzieży"? Czy pod tym pojęciem rozumie się również studentów studiów dziennych, czyli osoby w wieku do lat 25? Zapewne chodzi o osoby młodsze, ale osoby, z którymi się konsultowałem, uważają takie doprecyzowanie za niezbędne. Jeżeli chodzi o par. 1 pkt 2, to pojawia się propozycja, żeby rozszerzyć spektrum podmiotów mogących być beneficjentami tych środków o placówki oświatowe oraz o stowarzyszenia non profit. Szkoły posiadają sprzęt, kadrę i zaplecze, a zatem są w sposób naturalny predysponowane do organizowania zajęć sportowych. Rozliczenie i nadzór finansowy z oczywistych względów dają gwarancję rzetelności realizacji tych zadań. Inne stowarzyszenia, np. Caritas czy Polski Czerwony Krzyż, nie mają wprawdzie w swoich statutach zadań związanych ze sportem i rekreacją, ale są organizacyjnie przygotowane do tego typu działań. Gdyby miały możliwość pozyskania tych środków, to na pewno realizowałyby te zajęcia. Jeżeli chodzi o par. 2, to jest propozycja, żeby ten zapis oznaczyć jako par. 1 pkt 1 i wprowadzić pkt 2, który zawierałby zobowiązanie wojewodów do informowania gmin o ilości pieniędzy przeznaczonych w skali województwa na te zadania. W grę wchodzą również pewne terminy, tak więc byłoby dobrze, gdyby wojewoda poinformował gminy w jakimś terminie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Panie pośle, to wszystko musi być jawne i tego nie trzeba doprecyzowywać. Jeżeli ktoś sięga po środki, to może się dowiedzieć, choćby ze strony internetowej, jak wygląda podział tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKazimierzPietrzyk">Rozumiem. Jeżeli chodzi o zapisy par. 3, to nie są one zbyt spójne z zapisami par. 12. Paragraf 12 stanowi, że w roku 2003 termin, o którym mowa w par. 3 ust. 1, przedłuża się do dnia 31 grudnia, natomiast w par. 3 są zapisane dwa terminy, czyli 15 października i 30 listopada. Należałoby więc zmodyfikować treść par. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Te dwa terminy dotyczą kolejno składania wniosków oraz zatwierdzania ofert. Wszystko się zgadza. Proponuję, żebyśmy tak ściśle tego nie uszczegółowiali, bo nie wszystko znajdzie się w tym rozporządzeniu. Nie zostaną w nim nawet wskazane podmioty, tylko będzie napisane "organizator sportowych zajęć pozalekcyjnych". W rozporządzeniu nie będą wymieniane z nazwy konkretne stowarzyszenia czy organizacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKazimierzPietrzyk">Ale z tego, co zrozumiałem, to my rozmawiamy o rozporządzeniu. Chciałbym jeszcze przedstawić uwagę dotyczącą par. 5. Pan poseł Eugeniusz Kłopotek mówił już o tej kwestii i miał zupełną rację co do tego, że nie jest sensowne centralne rozpatrywanie wszystkich ofert, centralne rozliczanie wszystkich zadań etc. W istocie to powinno odbywać się na szczeblu wojewódzkim. Pojawiła się również propozycja, żeby w par. 4 wprowadzić zapisy, które wyjaśniałyby, czy środki pochodzące z tych opłat, z budżetów samorządów oraz z innych źródeł powinny być wydatkowane proporcjonalnie, czy też taki wymóg nie istnieje. Ta kwestia jest istotna w przypadku projektów całorocznych, ponieważ według innych dotychczasowych przepisów 20% dofinansowania otrzymuje się dopiero po zakończeniu zadania. Jeżeli zadanie będzie wykonane w grudniu, to dofinansowanie może wpłynąć dopiero po zakończeniu roku. Utrudnia to rozliczanie środków w danym roku budżetowym. Przedstawiłem państwu uwagi osób działających i pracujących w środowisku sportowym i oświatowym, które będą bezpośrednio zainteresowane zasadami realizacji tych zajęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">To, co czytam w tym projekcie rozporządzenia, jest dla mnie szczytem biurokracji. Mam na myśli szczególnie wykaz tego wszystkiego, co powinno być załączone do wniosku o dofinansowanie. Niektóre punkty się powtarzają. Konsultowałem ten projekt z przedstawicielami małych organizacji, które funkcjonują dzięki pracy społecznej i nie posiadają etatów. Oni byli nim przerażeni. Dzielenie tych środków w Warszawie to jest nieporozumienie, panie ministrze. W okresie od 15 października do 30 listopada pan chce sobie wziąć na głowę rozpatrywanie kilku tysięcy wniosków. Gdzie jest system odwoławczy od tych wszystkich decyzji? To nie ma sensu, tym bardziej że pan będzie musiał to wszystko rozpatrywać w ramach puli pieniędzy przydzielonej na dane województwo, zgodnie z wielkością populacji dzieci i młodzieży. Jeżeli to będzie robione w Warszawie, a po rozpatrzeniu wniosku przez odpowiednią komisję ten wniosek - zgodnie z par. 5 musi być akceptowany przez ministra, znaczy to, że minister będzie akceptował kilka tysięcy wniosków. W par. 4 pkt 4 jest napisane, że wniosek o dofinansowanie zadania powinien zawierać kalkulację kosztów zadania z wyszczególnieniem udziału środków; tu następuje wyliczenie. Z pkt. 5 wynika, że wniosek powinien zawierać przewidywaną kalkulację dochodów oraz innych korzyści w związku z realizacją zadania. Przecież jeżeli to będą małe, działające społecznie gminne stowarzyszenia zajmujące się sportem dzieci i młodzieży, to ich działacze nie złożą tych wniosków, po tym jak przeczytają, co jest napisane w tym paragrafie. Chyba nie taki jest cel tego rozporządzenia, żeby wnioski złożyły centrale AZS, ZLZS etc. Te podmioty i tak już są dofinansowywane bezpośrednio. Mam propozycję, żeby odrzucić ten projekt, a MENiS niech przygotuje nowy projekt i zorientuje się, co ci drobni beneficjenci sądzą na jego temat. To, co dzisiaj nam przedstawiono, jest nie do przyjęcia przez tych, dla których powstało to rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBoguslawWontor">Sądzę, że my się za bardzo interesujemy szczegółami. Zgadzam się z opinią przedstawioną już przez pana przewodniczącego Tadeusza Tomaszewskiego, że te szczegóły to jest kwestia pewnego merytorycznego doprecyzowania. Wczytywałem się w to rozporządzenie i uważam, że jest ono bardzo poprawnie sformułowane. Oczywiście można się zastanawiać nad tymi wymaganiami, które kwestionował pan poseł Grzegorz Gruszka. Ten problem zazwyczaj występuje w relacjach między podmiotami finansującymi a beneficjentami. Zazwyczaj te podmioty - w tym resorty - tłumaczą się tym, że Najwyższa Izba Kontroli przedstawia takie, a nie inne zalecenia. Można powiedzieć, że obie strony mają mocne argumenty i odbywa się swoiste odbijanie piłeczki. Może kiedyś uda się te kwestie raz na zawsze ustalić. Myślę, że takie czepianie się szczegółów jest całkowicie niepotrzebne. Natomiast zarysowały się trzy poważne problemy. Pierwszy z nich sprowadza się do pytania: czy te środki powinny być dzielone centralnie, czy powinny trafiać do podziału przez województwa? To jest kwestia merytoryczna, która nie ma związku z dobrym czy złym przygotowaniem rozporządzenia, natomiast zależy od decyzji strategicznej. Druga istotna kwestia to sprawa dzielenia środków w zależności od czynnika populacyjnego. Widzę tu pewną sprzeczność, ponieważ moi przedmówcy twierdzili, że należy wspierać środowiska, które najbardziej tego wsparcia potrzebują. Sądzę, że czynnik populacyjny nie najlepiej się przekłada na ten problem. Z pewnością ta sprawa wymaga jeszcze przedyskutowania. Trzecia kwestia to koncepcja włączenia samorządów do grupy beneficjentów tych środków. Mówił o tym pan poseł Zygmunt Ratman. Nie zgadzam się z nim w tej kwestii i mogę się z panem posłem publicznie założyć, że jeżeli przekazywalibyśmy te środki samorządom, to spowodowalibyśmy, iż o tyle mniej samorządy - większość z nich - przeznaczałyby środków z własnych budżetów na kulturę fizyczną i sport. Powstaje zatem pytanie, jakie mechanizmy należy stworzyć, żeby stowarzyszenia i inne podmioty, które będą potencjalnymi realizatorami tego zadania, pochodziły właśnie z tych gmin, do których najbardziej chcielibyśmy adresować te środki finansowe? . W takim przypadku współorganizatorem zajęć, czy też gospodarzem miejsca ich realizacji, może być na przykład miejski ośrodek sportu i rekreacji. Byłbym jednak przeciwny koncepcji przekazywania tych środków samorządom. Powtarzam, że mogę przyjmować zakłady, iż w większości przypadków odbiłoby się to zmniejszeniem nakładów na kulturę fizyczną i sport w ramach budżetów poszczególnych gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym tylko zareagować na końcową część wypowiedzi pana posła. Panie pośle, a ja twierdzę, że może być zupełnie odwrotnie. Może się zdarzyć tak, że jeżeli dostęp do tych środków będą miały tylko stowarzyszenia realizujące zadania z zakresu kultury fizycznej, ale niebędące właścicielami obiektów sportowych, to trzeba będzie z tych pieniędzy płacić właścicielowi za wynajęcie obiektu. Dodam, że najczęściej tym właścicielem jest gmina. Jeżeli zatem beneficjentem tych środków będzie mogła być gmina, to nie ulega wątpliwości, że koszty wynajęcia obiektów sportowych będą zdecydowanie niższe. To taka uwaga na marginesie, która pozwala zupełnie inaczej spojrzeć na ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBoguslawWontor">Ad vocem. Hołdując takiej filozofii myślenia, powinniśmy zaprzestać realizacji programu "Animator sportu". Nie chcę tego głębiej komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrezesSalezjanskiejOrganizacjiSportowejRPZbigniewDziubinski">Wydaje mi się, że formuła przedstawionego projektu rozporządzenia jest odpowiednia i dobrze określa listę ewentualnych beneficjentów tych środków. Tę listę można rozszerzać w nieskończoność. Pan poseł proponował, żeby dopisać do niej gminy. Jeżeli chodzi o małe wiejskie gminy - wspominał o nich pan poseł - w których nie działają żadne stowarzyszenia, to należy dbać przede wszystkim o to, żeby środki były wydawane w sposób rzetelny. Jeżeli zatem jakieś środowisko nie jest w stanie powołać stowarzyszenia kultury fizycznej i przygotować wniosku w sposób prawidłowy, to jaka jest gwarancja, że w tej gminie środki zostaną wykorzystane w sposób właściwy? Jeżeli gmina nawet otrzyma środki finansowe w ramach tego programu, to proszę mi powiedzieć, kto będzie realizował to zadanie. Przecież gminy będą to zadanie zlecały stowarzyszeniom kultury fizycznej albo innym stowarzyszeniom działającym na tym terenie. Trudno przypuszczać, że gmina - jej etatowi pracownicy - będzie prowadziła zajęcia sportowe. Jest oczywiste, że będzie musiała komuś zlecić realizację tych zadań. Wydaje mi się, że stowarzyszenia kultury fizycznej oraz inne stowarzyszenia realizujące zadania w tym zakresie będą najlepszymi odbiorcami tego programu. Rozszerzanie tej listy o jakieś inne podmioty jest - moim zdaniem - bezsensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Sądzę, że najpierw będziemy musieli rozstrzygnąć podstawowy dylemat, mianowicie - do jakich podmiotów mają być adresowane te środki publiczne? Będę prosił przedstawicieli resortu finansów o wypowiedzenie się na ten temat. Uczestniczyli oni w pracach nad tym projektem ustawy, a zatem orientują się, jakie było przesłanie tej nowelizacji, zwłaszcza zmian w art. 4 z oznaczeniem 1, czyli ustanowienia owej dodatkowej opłaty. To jest pierwsza kwestia o charakterze merytorycznym. Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to chciałbym przypomnieć, że cały czas budujemy system, który określa się mianem wypełniania funkcji pomocniczych państwa. Jest to wspieranie przez państwo określonych działań podejmowanych przez gminy. Nie polega to na zastępowaniu samorządów gminnych w realizacji ich zadań własnych, tylko inspirowaniu ich do określonych przedsięwzięć za pomocą zewnętrznych środków finansowych. Przykładem może być dofinansowanie trzech typów zadań ze środka specjalnego tworzonego z dopłat do stawek w grach liczbowych. Z trzech subkont - A, B i C, dofinansowuje się inwestycje sportowe, rozwój sportu dzieci i młodzieży oraz rozwój sportu osób niepełnosprawnych. Proszę mi powiedzieć, czy to rozwiązanie źle funkcjonuje. Wszyscy zgadamy się, że dobrze. A czy tam się pojawia gmina? Oczywiście pojawia się, a pieniądze ze środka specjalnego inspirują asygnowanie przez gminy środków z własnych budżetów. W sumie chodzi o coś podobnego, tyle że to pokrewne zadanie jest zawężone do szkolenia młodzieży uzdolnionej sportowo oraz organizacji imprez sportowych. Nie ma to charakteru powszechnych i systematycznych zajęć sportowych dla dzieci i młodzieży. Kolejne programy, które udało się uruchomić, to "Animator sportu dzieci i młodzieży" oraz "Animator sportu osób niepełnosprawnych". Ten pierwszy program funkcjonuje prawidłowo, natomiast drugi nie rozwinął się, jako że nie było podmiotów, które byłyby zainteresowane jego wdrożeniem i znalezieniem drugiej części środków finansowych. Tylko w okresie przejściowym możliwe jest dofinansowanie kosztów realizacji tego programu do 70-80%, natomiast docelowo proporcje mają wynosić 50% do 50%. Tak jak zostało powiedziane: to nie ma być zastępowanie, ale inspirowanie, tak żeby realizowano jak najwięcej sportowych zajęć pozalekcyjnych. Jeżeli te środki byłyby przekazywane również gminom, to w istocie pojawiłoby się zagrożenie, o którym mówili panowie posłowie. Załóżmy taki wariant, że to byłoby przekazywane w ramach subwencji dla gminy. Problem w tym, że subwencję można przesunąć na inne cele niż organizowanie zajęć sportowych. Oczywiście jest możliwy również taki wariant, że środki trafią do gmin za pośrednictwem wojewody. Proszę jednak pamiętać, że pozalekcyjne zajęcia sportowe zazwyczaj będą realizować podmioty, które już funkcjonują na danym terenie, czyli stowarzyszenia kultury fizycznej, uczniowskie kluby sportowe, kluby LZS etc. Pani dyrektor Barbara Wybraniec-Lewicka za chwilę przedstawi, jak to wszystko miałoby być zorganizowane i przekonacie się państwo, że to będzie się działo na szczeblu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Na tym szczeblu będzie się odbywało formalne "dopinanie" sprawy, czyli podpisywanie umowy. Ustawodawca tak to wszystko uregulował. Wcale nie zadecydował, że można to scedować na kogoś innego. Mogłoby to być tak uregulowane, że te programy są przygotowywane przez struktury stowarzyszeń kultury fizycznej o zasięgu wojewódzkim, które mają swoje oddziały w większości gmin. Nie oznacza to, że podmiot o zasięgu wojewódzkim nie może realizować zadań w gminie, w której nie działa żadne stowarzyszenie. Tenże podmiot właśnie tam ma dotrzeć, a jego partnerem w realizacji tego zadania powinna być gmina. Ten partner wykłada środki finansowe, udostępnia obiekt itd. Jeżeli gminy będą mogły być beneficjentami tych środków, to pozwoli to na uzyskanie efektu powszechności tych zajęć. W przypadku ośrodków sportu i rekreacji w praktyce będzie to wyglądało w taki sposób, że środki z tej puli otrzymają dodatkowo ci ludzie, którzy pracują w tychże ośrodkach. Spowoduje to, że może będzie jedna godzina zajęć więcej, natomiast koszty będą większe, ponieważ od wynagrodzenia za te dodatkowe zajęcia również trzeba będzie płacić składkę ZUS. Oczywiście ta składaka również będzie płacona ze środków z owej 10-procentowej opłaty. W związku z powyższym jeżeli chcemy doprowadzić do tego, żeby partnerem podmiotów publicznych - rządowych i samorządowych - były instytucje pozarządowe, to ten program i związane z nim środki finansowe dają taką szansę. Powstaje możliwość wzmocnienia partnera pozarządowego. Będzie on realnym partnerem dla gminy, bo jeżeli przygotuje program, który będzie zatwierdzony, to zapewni to 70% środków. W takim przypadku gmina zgłasza możliwość realizacji pozalekcyjnych zajęć sportowych. Może to uczynić grupa rodziców. Oni są nawet w lepszej sytuacji, bowiem mogą sobie odpisać ponoszone koszty od podstawy opodatkowania, a od przyszłego roku będzie można przeznaczyć 1% kwoty podatku dochodowego na organizacje pożytku publicznego, a takowymi będą mogły być stowarzyszenia kultury fizycznej. Uważam, że koniecznie trzeba się w tej kwestii porozumieć. Mamy jeszcze trochę czasu, bowiem ten program byłby wdrażany dopiero w nowym roku. Nie twierdzę, że to, co przedstawiam, to jest rozwiązanie idealne i ostateczne. Poszukujemy rozwiązania, które nie będzie nas zasadniczo dzieliło. Sądzę, że do sformułowania tego prawnotechnicznego rozporządzenia niezbędne są założenia merytoryczne dotyczące sposobu działania, listy partnerów etc. Dopiero wtedy, gdy te założenia będą znane, będziemy mieli szerszą wiedzę na temat sposobu, w jaki resort edukacji narodowej i sportu chce to zadanie realizować. Trzeba wziąć pod uwagę treść art. 5 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Jest tam napisane, że minister właściwy do spraw oświaty i wychowania uwzględnia problem trzeźwości i abstynencji wśród celów wychowania itd. Oznacza to, że minister ma prawo określić cele strategiczne i w przypadku środków uzyskiwanych dzięki tym 10-procentowym opłatom napisać, o jakie programy chodzi, gdzie one mogą być realizowane i kto może być partnerem przy ich realizacji. Jeżeli gminy pozostałyby na liście beneficjentów tych środków, to oczywiście starałyby się o te środki w taki sam sposób jak wszystkie inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Gmina przygotowywałaby program, przedstawiała go, startowała do grantu i ewentualnie otrzymywała ten grant. Nic nie działoby się automatycznie z mocy prawa, a następnie te środki byłyby przeznaczane na zupełnie inny cel Jeżeli gmina ma pomysł i środki, to proszę bardzo, a jeżeli ich nie ma, to po prostu nie otrzymuje dofinansowania na podobnej zasadzie jak każdy inny podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektorDepartamentuSportuPowszechnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuBarbaraWybraniecLewicka">Zgodnie z ustaleniami, które zapadły podczas posiedzenie Komisji, zaprosiliśmy na spotkanie konsultacyjne przedstawicieli największych ogólnopolskich stowarzyszeń kultury fizycznej. Ich wykaz znajduje się na końcu przedstawionego dokumentu, czyli po uzasadnieniu projektu rozporządzenia. Wszystkie te organizacje jednoznacznie stwierdziły, że są za tym, żeby ich oddziały wojewódzkie i terenowe - ale nie tylko ich - realizowały ten program. Zarządy główne ZLZS, AZS czy SZS nie uzurpują sobie wyłącznego prawa do otrzymywania tych środków i ich dystrybucji. Rzecz w tym, iż tak naprawdę oddziały wojewódzkie i terenowe mają bardzo dobre rozeznanie co do potrzeb, warunków i możliwości realizacyjnych. Owo wsparcie finansowe dotyczyłoby zatem organizacji o zasięgu wojewódzkim, tych które działają w środowisku dzieci i młodzieży. Padło dzisiaj pytanie, czy dotyczy to również młodzieży akademickiej. Założyliśmy, że skoro mówimy o zajęciach pozalekcyjnych, to dotyczą one systemu klasowo-lekcyjnego. Studenci lekcji nie mają. Ponadto od 1997 r. realizowany jest program rozwoju sportu w środowisku akademickim, który w budżecie jest zapisany w ramach części 25 - Kultura fizyczna. Na ten program co roku przeznacza się coraz więcej pieniędzy. Daleka byłabym od tego, żeby pozalekcyjne zajęcia sportowe interpretować jako zajęcia dla młodzieży akademickiej. Rozumiem, że adresatem tych zajęć są ci, którzy uczestniczą w systemie klasowo-lekcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">W takim razie chciałbym zapytać, dlaczego Akademicki Związek Sportowy został wymieniony wśród organizacji, z którymi resort odbywał na ten temat konsultacje społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektordepartamentuwMENiSBarbaraWybraniecLewicka">Podczas tych konsultacji nie pomijamy innych partnerów, ponieważ oni również dysponują cenną wiedzą. Zresztą Akademicki Związek Sportowy realizuje zajęcia z dziećmi. Zapraszamy jego przedstawicieli na konsultacje, ponieważ jest to jeszcze jeden partner do dyskusji, a poza tym nie chcielibyśmy być posądzeni, że celowo pomijamy tę organizację. Kolejna kwestia. Oczywiście powstaje pytanie, czy dostęp do tych środków powinny mieć również gminy i miejskie ośrodki sportu i rekreacji. Celowo zapisany jest warunek, że udział własny przy tego typu dofinansowaniu powinien wynosić co najmniej 30%. Mogą to być środki z różnych źródeł. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dany MOSiR oszacował koszty wynajęcia sali czy basenu. Ten koszt byłby wkładem wnoszonym przez miasto, miasteczko czy gminę. Przecież ten udział nie musi być gotówkowy, ale właśnie może polegać na tym, że taki koszt zostanie oszacowany i będzie to dobro, które na rzecz realizacji tego programu otrzymuje jego realizator, czyli stowarzyszenie. Wydaje mi się, że taki układ byłby najlepszy. Zdajemy sobie sprawę, iż niektóre gminy są tak biedne, że nie będą miały możliwości pozyskania pieniędzy na ten cel. Zamiast wkładu finansowego mogą udostępnić boisko lub basen. Zdajemy sobie sprawę z wielkich trudności, których nastręczy zbieranie wniosków z poszczególnych województw. Dlatego zapisaliśmy, że w składzie komisji powoływanej przez ministra edukacji będzie się znajdował wyznaczony przez marszałka województwa przedstawiciel. Będzie to osoba, która w ramach sejmiku zajmuje się kulturą fizyczną. Osoba ta będzie prezentowała programy, które w danym województwie są preferowane przez jego samorząd, choćby ze względu na różne uwarunkowania lokalne, tak naturalne, jak i związane z kształtem bazy sportowej. W ramach podziału środków finansowych między organizacje o charakterze wojewódzkim stwarza się szansę uwzględnienia typowych dla danego terenu warunków do realizacji tego programu. Jeżeli to jest obszar występowania jezior, to wiadomo, że priorytety zapewne będą związane z takimi programami, które uczą bezpiecznego przebywania nad wodą. Obecnie przygotowujemy pisemne materiały, w których będą się znajdowały wskazówki, co jest istotne i na co powinno się zwracać uwagę w przypadku sportowych zajęć pozalekcyjnych. W wyniku konsultacji wojewódzkich, które odbywaliśmy na wiosnę, okazało się, że dzieci nie umieją pływać. Jest to zjawisko, które występuje we wszystkich województwach i jest oczywiste, że jednym z głównych priorytetów powinna być nauka pływania oraz ratownictwo wodne. Już od 14. roku życia można zdobywać uprawnienia ratownicze, a zatem zajęcia pozalekcyjne mogą stać się okazją do ich zdobywania. Kolejna kwestia. Otóż prawie wszystkie polskie dzieci mają rowery. Występuje jednak problem bezpieczeństwa poruszania się po drogach wiejskich. Tam ginie sporo dzieci. Priorytetem w tym przypadku jest uczenie dzieci i młodzieży bezpiecznego korzystania z dróg, a zatem zapewnienie im dostępu do możliwości zdobycia karty rowerowej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DyrektordepartamentuwMENiSBarbaraWybraniecLewicka">Bardzo atrakcyjne są również zajęcia pozalekcyjne w postaci nauki tańców - ludowych, nowoczesnych i klasycznych. Takie zajęcia można organizować niewielkim kosztem. Wystarczy sala gimnastyczna, magnetofon oraz nauczyciel tańca. Przy okazji można by szkolić instruktorów w tym kierunku. Jest ich w kraju za mało. Można wymienić wiele tanich, utylitarnych form zajęć ruchowych, które zaniedbujemy w momencie, gdy kładziemy nacisk na system szkolenia sportowego nastawionego na wynik i mistrzostwo sportowe. Myślę, że w przypadku zajęć, o których mowa, należałoby przyjąć inną koncepcję i realizować je zgodnie z charakterystycznymi dla poszczególnych województw czy obszarów warunkami i preferencjami, także w sensie kadr do prowadzenia poszczególnych typów zajęć. Chcielibyśmy zaproponować, żeby realizacja pozalekcyjnych zajęć sportowych znalazła swoje odbicie w książeczce aktywności sportowej dziecka. Przyniosłam na dzisiejsze posiedzenie projekt takiej książeczki. Owa aktywność byłaby promowana poprzez system odznak. Ich zbieranie pozwoli na to, żeby po jakimś czasie, gdy uczeń przechodzi z jednej szkoły do drugiej, otrzymał medal za postępy w aktywności sportowej. Proponujemy również stosowanie testów sprawności fizycznej. Jest to także element zachęcający do uprawiania sportu. Jeżeli chodzi o ów katalog stowarzyszeń, to może należy go rozszerzyć. To jest jeszcze do rozważenia. Podczas dzisiejszego posiedzenia padł zarzut, że wszystkie procedury związane ze składaniem wniosków o dofinansowanie są zbyt skomplikowane. Dla nas one również są dosyć skomplikowane, ale - niestety - z tych pieniędzy trzeba się rozliczać bardzo precyzyjnie. Przedstawiono również opinię, że małe społeczne organizacje nie poradzą sobie, ponieważ pracują w nich wyłącznie wolontariusze. Dlatego przewidujemy, że do 5% dofinansowania zostanie przeznaczone na koszty pośrednie. Oznacza to, że nie zabraknie pieniędzy na papier, telefony i inne wydatki związane z obsługą zadania. Przyjęliśmy taką formułę, bo gdybyśmy przekazywali te środki poprzez zarządy główne organizacji, to koszty pośrednie automatycznie byłyby wyższe. Nam byłoby łatwiej, ale pojawiłby się pośrednik, który zażyczyłby sobie poniesienia kolejnych kosztów pośrednich, bo za darmo nie pełniłby swojej roli. Koszty pośrednie byłyby większe i zarazem pomniejszałaby się kwota na organizację aktywności fizycznej. Przy okazji przytoczę państwu dane z dnia wczorajszego. Otóż w ciągu tego miesiąca na rachunek bankowy wpłynęło 669 tys. zł. Oczywiście to jest dopiero początek i nie wiemy, czy wszyscy wpłacili. Taka kwota wpłynęła do wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAdamGiersz">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że przedkładamy ten projekt rozporządzenia przed uzgodnieniami międzyresortowymi, ale już po konsultacjach z organizacjami społecznymi. Jest to wyrazem tego, że chcemy z Komisją współpracować w trybie wręcz roboczym. Myślę, że nawet za bardzo wchodzimy w szczegóły, bo przecież nie uzurpujemy sobie prawa do samodzielnego decydowania, jak te środki będą rozdzielane. Mamy na uwadze zasługi Komisji w zakresie ustanowienia tego nowego środka specjalnego. Dlatego przekazaliśmy państwu nasze wątpliwości, które zrodziły się w trakcie pracy nad tym projektem rozporządzenia. Pierwsza z tych wątpliwości dotyczyła adresata tych środków. Myślę, że o tym właśnie powinniśmy byli dzisiaj dyskutować i tak właśnie się stało. Wracając do ustawy, należy przypomnieć, że zobowiązuje nas ona do określenia szczegółowych zasad realizacji tych zadań, ale nie przedyskutowaliśmy - przynajmniej ja nie jestem co do tego do końca przekonany - ogólnych zasad tego rozwiązania. Dzisiejsza dyskusja w znacznej mierze dotyczyła tychże ogólnych zasad, do których mamy dostosować szczegółowe zasady realizacji zadań. Temu miała służyć - jak rozumiem - dzisiejsza dyskusja. Ja te zasady zrozumiałem w taki sposób, że jest to konsekwencja działań Komisji i Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, podjętych po to, żeby nie szukać środków na wyręczanie gmin w realizacji ich zadań własnych, natomiast żeby znaleźć środki, które pozwolą na dodatkowe aktywizowanie środków budżetowych gmin z przeznaczeniem na zadania w zakresie kultury fizycznej i sportu. To jest chyba ogólna zasada, do której powinniśmy dostosować treść tego rozporządzenia. Stowarzyszenia mają być partnerem gminy, a gmina ma współpracować ze stowarzyszeniami. Dyskusja zmierzała do wniosku, że to właśnie stowarzyszenia powinny realizować te zadania we współpracy z gminą. Ten środek specjalny jest w dyspozycji ministra edukacji narodowej i sportu, bo tak chciał ustawodawca. To nie my sobie to wymyśliliśmy w projekcie rozporządzenia. Tak chciał ustawodawca. A teraz dyskutujemy na temat szczegółowych zasad i dlatego ta dyskusja jest dla nas bardzo ważna. Pani dyrektor podała dane na temat początkowych wpływów z tych opłat. Wszystkich nas interesuje, jaka będzie skala tych wpływów. Rzeczywiście do wczoraj na koncie tego środka specjalnego pojawiła się suma 669 tys. zł. To jest znacznie mniej, niż oczekiwałem, ponieważ na podstawie chociażby wczorajszego raportu "Rzeczpospolitej" dowiadujemy się, że czerwcowe wpływy z reklamy piwa w telewizji wyniosły około 17 mln zł. Wpływy z reklamy zewnętrznej wyniosły około 4,5 mln zł. Na tej podstawie można szacować, że łączne wpływy wyniosły ponad 20 mln zł. Zaznaczam, że to są szacunki na podstawie danych z "Rzeczypospolitej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Szacowaliśmy, że te wpływy będą wynosiły 350-400 mln zł rocznie. To by dawało 35-40 mln zł rocznie na rachunku tego środka specjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAdamGiersz">To są wstępne szacunki. Myślę, że ta ogólna zasada, o której wspomniałem, jest akceptowana przez Komisję. Do tej ogólnej zasady, polegającej na aktywizacji środków samorządowych na zdania i cele statutowe - w tym przypadku na organizację pozalekcyjnych zajęć sportowych - będziemy dostosowywać treść tego rozporządzenia. Pragnę dodać, że to, iż ten środek specjalny znajduje się w gestii ministra edukacji narodowej i sportu, powinno nam umożliwić działanie systemowe. Polegałoby ono na koordynowaniu ze sobą realizowanych programów i łączeniu środków programu "Animator sportu dzieci i młodzieży", pieniędzy z "kapslowego" oraz kwot z opłat od reklam piwa w celu rozwiązywania konkretnych problemów występujących na danym terenie. Głównym programem realizowanym przez MENiS w roku 2004 będzie program edukacji poprzez sport. Chcielibyśmy kierować na realizację tego programu jak najwięcej środków, również na pozalekcyjne zajęcia sportowe, które w tym programie będą się zawierały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mam kilka pytań do pani dyrektor. Czy mam rozumieć, że środki zostaną na szczeblu centralnym podzielone na województwa w zależności od populacji dzieci i młodzieży? Jeżeli tak, to te pieniądze jednak będą dzielone odgórnie. Z każdego województwa napływają wnioski. Z danego województwa napływa 100 wniosków, a może mniej albo więcej, a ów przedstawiciel marszałka jest swoistą wyrocznią w zakresie ich rozpatrywania. Następnie wnioski zostają wyselekcjonowane i zakwalifikowane. Załóżmy, że mamy do czynienia z wnioskiem klubu LZS, który ma osobowość prawną nadaną przez starostę. Rozumiem, że ten klub jest samodzielnym partnerem, którego przedstawiciel przyjeżdża tutaj do centrali, czyli do ministra, i tutaj podpisuje tę umowę. Czy tak to ma wyglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektordepartamentuwMENiSBarbaraWybraniecLewicka">Tak, oczywiście. Umowę musimy podpisać ze zleceniobiorcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ale przedstawiciele zleceniobiorcy muszą przyjechać do Warszawy i podpisać tę umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektordepartamentuwMENiSBarbaraWybraniecLewicka">To się odbywa za pośrednictwem poczty. Zleceniobiorca wypełnia umowę, podpisuje ją i przesyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym jeszcze zapytać panią dyrektor - robię to celowo, ze względu na sytuację, która niestety od lat występuje w sejmiku samorządowym mojego województwa - co to znaczy "5% kosztów obsługi"? Czy to na przykład jest również wynagrodzenie księgowego, który rozlicza zadanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektordepartamentuwMENiSBarbaraWybraniecLewicka">Koszty pośrednie to są koszty obsługi zadania, a więc koszty wynagrodzenia księgowego, który rozlicza to zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czy na sali obrad jest obecny przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli? Słyszę, że jest obecny. W takim razie mam gorącą prośbę, żeby wreszcie wytłumaczył zarządowi województwa kujawsko-pomorskiego, że na realizację zadań z zakresu kultury fizycznej również należą się środki na koszty obsługi tych zadań. Słyszymy argumenty, że środki finansowe nie mogą być na ten cel przekazywane, bo NIK na to nie pozwala. Pani posłanka Barbara Hyla-Makowska również jest świadkiem tej sytuacji. Prosiłbym o wyjaśnienie, jak jest naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Proponuję, żeby marszałek sejmiku woj. kujawsko-pomorskiego zadzwonił do marszałka sejmiku woj. wielkopolskiego, pana Stefana Mikołajczaka, który co roku podpisuje umowę ze Zrzeszeniem Ludowe Zespoły Sportowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Prosiłbym pana przewodniczącego o niedawanie nam tego typu rad. W tych dwóch województwach jest zupełnie inna sytuacja. Oboje z panią posłanką Barbarą Hylą-Makowską od lat walczymy o odpowiedni kształt tych umów, ale nie ma żadnej zmiany w tym zakresie. Niezbędne jest tutaj oficjalne stanowisko resortu, a być może również wykładnia NIK. Proszę się na mnie nie gniewać, ale wy w Wielkopolsce macie dobry układ, my natomiast mamy zły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Bardzo dobrze, że problem obsługi zadań został poruszony. Rzeczywiście w woj. kujawsko-pomorskim jest to prawdziwa gehenna. Przedstawiciel NIK, który badał dokumenty kierowanego przeze mnie Kujawsko-Pomorskiego Stowarzyszenia Związków Sportowych, stwierdził, że wszystko jest robione zgodnie z przepisami. Natomiast urząd marszałkowski wyraził pisemnie opinię, że dobrze, iż marszałek nie dał pieniędzy, bo nie wszystko było robione zgodnie z przepisami. Nie wiem, kto ze mnie - parlamentarzysty i prezesa tego stowarzyszenia - robi sobie żarty. Byłam usatysfakcjonowana opinią NIK, tymczasem marszałek pokazuje mi zupełnie inny dokument, sporządzony już po rozpatrzeniu wniosków ZLZS oraz naszego, w którym jest napisane, że robimy coś nie tak i upominamy się o coś, co nam się nie należy. Bardzo prosimy o to, żeby NIK zajęła się wyjaśnieniem tej sprawy i żeby w rezultacie można było liczyć chociaż na te 5% środków na obsługę zadania. Kolejna kwestia. Myślę, że to, co powiem, będzie istotne dla innych posłów. Otóż w województwie przygotowujemy się do dużej narady samorządowców. Będzie ona poświęcona kwestii wydatków na kulturę fizyczną i sport. Sejmik w ubiegłym roku przeznaczył na tę dziedzinę tylko 600 tys. zł Powiedziałam o tym podczas oficjalnego spotkania opłatkowego. W gazetach ukazały się komentarze, że nie powinno się przy takiej okazji o tym mówić, ale spowodowało to podniesienie tych wydatków do 1 mln zł w roku bieżącym. Wystąpiłam wówczas do regionalnej izby obrachunkowej o przedstawienie informacji na temat, jak wygląda sprawa dotacji na sport. To się wiąże z dzisiejszą dyskusją na temat, czy dawać te środki samorządom, a jeżeli, to w jaki sposób. Regionalna izba obrachunkowa przygotowała mi dane za cały okres od momentu powstania powiatów - dane dotyczyły wszystkich samorządów, w tym samorządów miejskich - a dane te obrazowały, ile procent swoich budżetów te samorządy przeznaczały na kulturę fizyczną i sport i ile to stanowi w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Okazało się, że są powiaty, gdzie te nakłady przez 4 lata i jeszcze rok bieżący wynosiły 0 zł na jednego mieszkańca. Są gminy, które przeznaczają na kulturę fizyczną i sport 1 zł w przeliczeniu na jednego mieszkańca, a są również takie gminy, które przekazują 10-12 zł. Całkowicie się zgadzam z opinią pani dyrektor Barbary Wybraniec-Lewickiej, że konieczne jest mobilizowanie gmin do przeznaczania większych nakładów na ten cel. Należy to czynić poprzez odpowiednie programy, których założeniem jest udział środków samorządowych. Jako członek Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży miałam możliwość przekonać się, że jeżeli przeznacza się z centrum środki finansowe na dożywianie dzieci w szkołach, to od razu gminy zaczynają przeznaczać na ten cel fundusze własne i tylko czekają na pieniądze z budżetu państwa. Popieram wniosek, żeby to wszystko było robione na zasadzie współfinansowania konkretnych programów, a nie zwykłego dawania gminom pieniędzy. One zawsze znajdą tysiące innych celów, a kultura fizyczna i sport zostaną z niczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Wypowiedź pani posłanki była bardzo istotna, aczkolwiek nie do końca związana z tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Prosiłabym o odniesienie się do kwestii kosztów obsługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek jak zwykle wypowiedział się dosyć emocjonalnie, ale doskonale go rozumiem. Pragnę stwierdzić, że Najwyższa Izba Kontroli z pewnością nie określa, ile procent ma być przeznaczone na koszty obsługi zadania. Przedstawiciel NIK jest obecny na naszym posiedzeniu i może potwierdzić, że Izba nie ma takiego prawa. Może to określić uchwała sejmiku dotycząca sposobu realizacji zadań, które są zlecane organizacjom pozarządowym. To radni uchwalają takie kwestie, czyniąc to na wniosek zarządu, który przygotowuje projekty uchwał. Ustawa o finansach publicznych stwarza możliwość określania uchwałami samorządów wojewódzkich ilości procentowej środków na obsługę zadań. Mówię o tym, żeby dla wszystkich było jasne, jaka jest ścieżka postępowania. Chodzi o to, żebyśmy nie oczekiwali od NIK czy jakiejkolwiek innej instytucji, żeby podejmowały decyzje, które mogą podjąć radni. Trzeba powiedzieć wprost, że w woj. kujawsko-pomorskim nie ma woli politycznej, żeby tę sprawę samodzielnie załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie przewodniczący, nie zna pan sprawy i dlatego niech się pan nie wypowiada w ten sposób. Pozwolę sobie na pewną ripostę. Chodzi mi tylko o jedną rzecz, mianowicie o to, że zarząd woj. kujawsko-pomorskiego odmawiając, przy podpisywaniu umów, wydzielenia kilku procent środków na koszty obsługi zadań, posługuje się stanowiskiem NIK, która twierdzi, że nie wolno dawać środków z tej puli na przykład na płacę księgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Ale NIK nie wolno określać takich kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EkspertKomisjiWieslawWilczynski">Mój stosunek do rozwiązań umożliwiających dofinansowanie kultury fizycznej i sportu jest oczywiście bardzo pozytywny. Strona rządowa przedstawiła projekt, który zakłada, że te środki będą dystrybuowane bezpośrednio do stowarzyszeń. Uważam, że jest to najlepsze rozwiązanie. Natomiast niepokoję się, w jaki sposób ministerstwo zamierza kontrolować zasadność wydawania środków, czyli czy są one wydatkowane zgodnie z umową. Przyjęcie na siebie podpisywania umów z poszczególnymi wnioskodawcami jest potężnym zadaniem, ale podpisanie umowy to nie jest koniec. Trzeba jeszcze zrealizować tę umowę i skontrolować, czy zadanie zostało zrealizowane. Z mojego doświadczenia z okresu pracy w UKFiS wiem, że jest to bardzo trudne. Do skontrolowania realizacji zadań potrzebna jest armia urzędników. Ta kwestia budzi moje wątpliwości. Dlatego byłem bardziej skłonny, żeby finansować duże i sprawdzone stowarzyszenia kultury fizycznej, od dawna zajmujące się upowszechnianiem sportu, posiadające odpowiednie struktury, kadrę instruktorską oraz infrastrukturę do realizacji tych zadań. W związku z powyższym jeszcze raz zgłaszam moją wątpliwość. Być może strona rządowa ma jakieś rozwiązanie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowDariuszAtlas">Pan przewodniczący Tadeusz Tomaszewski zwrócił uwagę, że uczestniczyłem w pracach nad projektem tej ustawy. Pragnę podkreślić, że wówczas stwierdziłem, iż nie wypowiadam się jako przedstawiciel rządu. Po prostu nie było wtedy stanowiska rządu. Gospodarzem ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi jest minister zdrowia. Środki uzyskane z opłat za reklamowanie piwa trafiają do MENiS, natomiast instytucja środka specjalnego jest opisana w ustawie o finansach publicznych. Stwierdziłem wówczas, że wypowiadam się jako praktyk - budżetowiec. Jeżeli chodzi o moją dzisiejszą wypowiedź, to chciałbym - biorąc także pod uwagę to, co w sobotę transmitowano w telewizji - żeby potraktowano ją jako głos w dyskusji, bo rozumiem, że Komisja nie uczestniczy w tworzeniu rozporządzenia, które zresztą znajduje się dopiero w fazie uzgodnień międzyresortowych i będzie podpisane w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych. Dzisiejsza dyskusja wydaje się zmierzać do wniosku, że beneficjentami środków powinny być stowarzyszenia. Pragnę zwrócić uwagę, że konieczne jest wykonanie delegacji ustawowej, czyli tego, co jest zapisane w art. 13 z oznaczeniem 2 ust. 8. Oznacza to, że mówimy o sportowych zajęciach pozalekcyjnych. Taka definicja - moje słowa to nie jest jeszcze stanowisko Ministerstwa Finansów, bowiem takowe trzeba wypracować wspólnie z innymi departamentami - sugeruje, że mowa jest o systemie oświaty i że te pieniądze trafią do tegoż systemu z przeznaczeniem na realizację zajęć sportowych. Zwracam uwagę, że zajęcia pozalekcyjne to jednak jest inna kategoria zadań niż zajęcia lekcyjne i zajęcia pozaszkolne. Może to oznaczać, że jednak beneficjentem środków powinny być samorządy. Chodzi mi o to, o czym mówiliśmy w czerwcu, gdy pojawiły się propozycje, żeby dofinansować wyposażenie sal gimnastycznych. Usłyszeliśmy wówczas podczas posiedzenia Komisji, że sale są, sprzęt jest, tylko że te sale stoją puste. Zajęcia sportowe miały się odbywać po lekcjach - w tych obiektach i przy wykorzystaniu tego sprzętu, który normalnie nie jest w tym czasie używany. Jeżeli chodzi o kwestię współuczestnictwa stowarzyszeń, to uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie. Skoro jednostka samorządu terytorialnego dojdzie do wniosku, że zajęcia pozalekcyjne nie mają być realizowane przez jej jednostki organizacyjne, czyli szkoły i ich personel, to może kupić usługę oferowaną przez podmiot zewnętrzny. Potwierdzam to, co powiedział pan minister Adam Giersz. Pieniądze muszą się znajdować na samej górze z tego względu, że dysponentem tych środków został ustanowiony minister edukacji narodowej i sportu. Mamy tu do czynienia z instytucją środka specjalnego oraz związanym z nią rachunkiem bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Chciałbym się wypowiedzieć w trzech kwestiach. Po pierwsze, ja również jestem z woj. kujawsko-pomorskiego i prosiłbym pana przewodniczącego Eugeniusza Kłopotka - uczestniczył on niedawno w naradzie i jest członkiem koalicji, która rządzi w tym województwie, ma swojego przedstawiciela w zarządzie województwa - żeby temat ten zostawić w województwie i załatwiać te sprawy na bieżąco z NIK, a nie poruszać na forum Komisji. Rządzi pan w tym województwie 5 lat i takie problemy - marszałek czy nie marszałek, wydaje mi się, że to nie ma znaczenia - trzeba załatwiać w województwie, a nie na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Niech pan poseł załatwi sprawę. Jak tak się stanie, to będę panu posłowi wdzięczny do śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Dobrze. Jak byłem w sejmiku, to tego problemu nie było. Kolejna kwestia. Czy nie byłoby dobrze, pani dyrektor, żeby w skład tej grupy osób, z którymi to było konsultowane, włączyć jakiegoś prezesa stowarzyszenia z małej miejscowości, a nie tylko urzędników z centrali wielkich organizacji? Ktoś taki mógłby podpowiedzieć wiele istotnych kwestii. Jeszcze jest szansa, żeby zapytać o opinię dwóch czy trzech lokalnych działaczy. Myślę, że pan przewodniczący Tadeusz Tomaszewski zna wiele takich osób. Zresztą zna ich każdy inny członek Komisji. Ci ludzie mogliby zaopiniować te rozwiązania. Może ich opinie byłyby bliższe życiu. Te rozwiązania będą dotyczyły drobnych podmiotów gdzieś na dole, a nie tylko dużych centralnych struktur. Musimy myśleć też o małych podmiotach, które mogłyby z tych rozwiązań skorzystać. Ostatnia kwestia. Po wyjaśnieniach przedstawiciela Ministerstwa Finansów zrozumiałem, że być może trzeba będzie nowelizować niektóre zapisy tej ustawy. Jeżeli te środki mają trafić do tych podmiotów, na których nam zależy, i ma się to odbyć zgodnie z tymi zapisami, to proszę mi powiedzieć, czy ma być 16 komisji wojewódzkich, czy tylko 1 komisja w Warszawie. Wiadomo, te środki będą rozdzielane na poszczególne województwa. W takim razie czy ci przedstawiciele marszałków będą reprezentowani w jednej komisji, czy będą uczestniczyli w pracach 16 komisji w poszczególnych województwach? Myślę, że brakuje tu wyobraźni. Was to przerośnie, drodzy państwo. Jeżeli to wszystko ma być zatwierdzone przez ministra, to sądzę, że można te środki podzielić w województwie i tam rozpatrzyć te wnioski. Natomiast de facto będą one zatwierdzone, bo ta ostatnia decyzja będzie w gestii resortu. W przeciwnym razie przedstawiciel marszałka będzie chyba musiał przez miesiąc przebywać w Warszawie i uczestniczyć w rozpatrywaniu tego wszystkiego. Czy ten przedstawiciel będzie miał głos rozstrzygający i decydujący? Czy zdajecie sobie państwo sprawę, w jakiej sytuacji znajdziemy się my, posłowie? Otóż będą do nas napływały prośby, żeby załatwić te wnioski w Warszawie. Do biur poselskich będą napływały interwencje, bo przecież wszystko rozstrzyga się tutaj, w Warszawie. Dlatego uważam, że te kwestie powinny być rozstrzygane w województwie. Tam się najlepiej wie, jak je rozstrzygnąć. Natomiast w Warszawie te rozstrzygnięcia byłyby zatwierdzane, skoro tak mówi ustawa. Czy prezes małego stowarzyszenia, które ma być beneficjentem tych środków, pojedzie do Warszawy razem ze społeczną księgową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Ależ on wcale nie musi jechać. To wszystko można załatwić za pośrednictwem poczty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Jak prezes dowie się, że ma dostać te pieniądze, to będzie chciał jechać, bo będzie nie będzie wierzył, że otrzyma je na czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Panie pośle, na miły Bóg!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie przewodniczący, czy pan chce, żeby to funkcjonowało, czy chce pan, żebyśmy za pół roku znowu musieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Chcę, ale żebyśmy mówili do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, a o czym ja mówię? Jakie "do rzeczy? Przecież mówię o tych problemach, z którymi spotykam się w terenie. Przedstawiciele małych lokalnych stowarzyszeń mówią, że nie przyjadą, bo nie mają księgowej, tego aparatu i w ogóle niczego. Przez to na tym rozwiązaniu skorzystają tylko wielkie organizacje, które posiadają rozbudowaną strukturę. Jeżeli pan nie chce tego słuchać, to proszę bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Ale prawda jest taka, że jeżeli ktoś chce korzystać ze środków publicznych, ale nie jest w stanie się z nich rozliczać, to - niestety - nie może brać udziału w tej grze. Pan poseł próbuje twierdzić, że oto 3 kolegów z jakiejś gminy ma doskonały pomysł na organizowanie zajęć sportowych dla dzieci, ale nie mają księgowego, bo sami pracują na budowie, ale chcieliby dostać pół miliona złotych i będą prowadzić zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Ja nic takiego nie powiedziałem. Mam prośbę, żeby pan przewodniczący nie komentował złośliwie moich wypowiedzi, a także ich nie przerywał. Może pan to obśmiewać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Ależ ja nic nie obśmiewam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Ja nic nie mówiłem o żadnej budowie, a pan to obśmiewa w tej chwili w sposób nieuprawniony. Bardzo pana proszę, żeby pan tego nie czynił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Pomówmy o rzeczach konkretnych, a nie o jakichś wizjach, które nie mają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Umówmy się. Te pieniądze skonsumują duże organizacje, posiadające rozbudowaną strukturę, natomiast małe organizacje nie zostaną beneficjentami z tego powodu, że przedstawiciel organizacji musiałby jeździć do Warszawy. To trochę jednak nie jest tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie przewodniczący, ja mam do pana szacunek i panu nie przerywam. Staram się to przedstawić tak, jak to widzę na podstawie kontaktów ze sportowymi środowiskami w terenie. Dlatego postuluję skonsultowanie się z prezesem jakiegoś małego stowarzyszenia działającego na obszarze powiatu. Może ktoś taki miałby do przekazania jakieś istotne uwagi, a nie tylko szefowie dużych organizacji, których zresztą wcale nie chcę deprecjonować. Jeżeli chcemy, żeby te pieniądze jeszcze w tym roku zostały wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem, to powinny one być dzielone w województwach, natomiast w Warszawie te decyzje powinny być tylko zatwierdzane. Te wszystkie delegacje i wyjazdy, to jest droga donikąd. Wykażmy trochę wyobraźni. I proszę nie obrażać posłów, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Przepraszam bardzo, panie pośle. Ja nie próbowałem pana obrażać, natomiast chciałem zdyscyplinować tę dyskusję, dlatego że to wszystko dzisiaj się trochę rozmyło. Tak naprawdę resort nie przedstawił dzisiaj całości tych propozycji. Dlatego chciałbym zaproponować, żebyśmy we wrześniu spotkali się ponownie. Wówczas resort przedstawiłby priorytety oraz zasady, które będą zapisane w rozporządzeniu. Dzisiaj dyskutujemy o czymś, co dopiero ma ujrzeć światło dzienne. Uważam, że powinniśmy sformułować jasne wnioski co do tego, czy samorządy mogą być beneficjentami, czy nie mogą; tudzież czy środki mają być dzielone centralnie albo w województwach. Chodzi o to, żeby po 10 razy tego samego nie powtarzać. Myślę, że pan minister i pani dyrektor wiedzą już, jakie są preferencje Komisji. Wiadomo, że boimy się, że jak te środki zostaną przekazane w ramach zadań zleconych do samorządów, to te samorządy poczują się zwolnione z tego, co dzisiaj robią w dziedzinie kultury fizycznej i sportu. Ogólnie rzecz biorąc, rozmawiamy dzisiaj o tym, jaki ma być kształt tego rozporządzenia, tak żeby te środki były jak najlepiej wykorzystane. Zastanawiamy się, w jaki sposób mają one inspirować nowe działania, a nie tylko wspierać zadania już realizowane. Coś takiego absorbowałoby te środki, powodując jednocześnie przesuwanie środków samorządowych, które były w systemie, na inne cele niż kultura fizyczna i sport. Nasza dyskusja trwa już prawie półtorej godziny i dlatego chciałem ją zdyscyplinować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselZygmuntRatman">Myślę, że częściowo słuszne są uwagi dotyczące centralnego rozpatrywania tych wniosków, ale jeżeli popatrzymy poprzez pryzmat realnych możliwości finansowych i przyjmiemy, że uzyskamy około 30-50 mln zł, wówczas okaże się, że na jedno województwo wypadnie od 1 do 5 mln - biorąc pod uwagę zaproponowany wskaźnik populacyjny - i nie przesadzajmy, mówiąc, że tych wniosków będzie 100 tysięcy. Niewątpliwie wystąpi pewna trudność. Z tego sobie zdawaliśmy sprawę, tworząc to w takim układzie. Uważam jednak, że nie ma sensu dywagować na ten temat, skoro na obecnym etapie nie mamy pełnej wiedzy co do puli środków, które będą do podziału. Jeżeli tę pulę szacuje się na 30-50 mln zł, to i tak efekt będzie spory. Oby te kwoty rzeczywiście znalazły się na koncie, bo te 600 tys. zł to jest kwota, która nie budzi optymizmu, chociaż tak naprawdę jeszcze nie wiemy, czego się spodziewać, Brakuje instrumentów skarbowych, które rozstrzygałyby to w praktyce. Chcę jeszcze wrócić do wątku początkowego. Rozumiem, że potrzeba zapisania tutaj "napojów alkoholowych do 8%" jest bezsporna i oczywista. Jeżeli chodzi o sporną kwestię, czy gminy mają być beneficjentami tych środków, to w znacznej mierze przychylam się tak do argumentacji pana przewodniczącego Tadeusza Tomaszewskiego, jak i do argumentów pana posła Bogusława Wontora oraz pana ministra Adama Giersza. Skłonny jestem odstąpić od mojej koncepcji i przyjąć, że beneficjentami byłyby tylko stowarzyszenia. Jest to jednak szeroki zbiór podmiotów, zwłaszcza gdy znajdą się w nim również uczniowskie kluby sportowe. Słuszna jest teza, że jeżeli gmina chce pośrednio skorzystać z tych środków, to zmobilizuje ją to do współpracy ze stowarzyszeniami. Nie obawiałbym się tego, że środowiska lokalne będą od nas, posłów, oczekiwać wsparcia ich wniosków. W końcu po to nas ci ludzie wybrali, żebyśmy gdzieś tam od czasu do czasu interweniowali. Od tego nie uciekniemy, choćbyśmy nie wiem jak chcieli. Powinniśmy raczej myśleć o tym, żeby ludzie mieli po co do nas przychodzić. To będzie potwierdzenie naszej przydatności dla środowisk, w których żyjemy. W wyniku tej dyskusji wycofuję moją propozycję rozszerzenia listy beneficjentów na samorząd. Zastanawiałem się, czy nie można by wpisać na tę listę gminnych jednostek organizacyjnych zajmujących się kulturą fizyczną. To zawęziłoby ten zbiór podmiotów. Jednak przyjąłem argument, iż gminy mogłyby nie zrealizować tych zadań, przeznaczając te pieniądze na inne cele. Akceptuję ten zapis w wersji zaproponowanej przez rząd. Wydaje się, że słuszna była uwaga pana posła Eugeniusz Kłopotka, który stwierdził, że to wielkie organizacje skorzystają z tych rozwiązań. Podczas dzisiejszego posiedzenia można było już usłyszeć głos przedstawiciela jednej z wielkich organizacji. Mam na myśli Salezjańską Organizację Sportową. O ile mnie pamięć nie myli, to NIK miała już jakieś problemy z SALOS. Dotyczyły one rzetelności rozwiązań. Mówię o tym tylko na marginesie, bo nie wiem, czy NIK do końca te sprawy wyjaśniła. Mówię to bez złych intencji. Faktem jest, że ma rację pan poseł Eugeniusz Kłopotek, iż wielkie ogólnopolskie stowarzyszenia mogą być jedynymi beneficjentami tych środków. Jednak w przypadku, gdy owa komisja będzie realizowała przemyślany program, to będzie rozpatrywała pozytywnie wnioski tak dużych, jak i małych stowarzyszeń. Różnica będzie polegała tylko na tym, że te pierwsze będą organizowały zajęcia dla 2 tys. dzieci i młodzieży w skali dużego obszaru, natomiast te drugie - dla 20 osób w skali jakiegoś lokalnego środowiska. Proporcje będą zachowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DyrektordepartamentuwMENiSBarbaraWybraniecLewicka">Wyrażane są obawy, że tylko duże stowarzyszenia będą beneficjentami tych środków. Pragnę poinformować państwa, że jeżeli spełnimy pewne wymagania - tak organizacje pozarządowe, jak i Polska - to otrzymamy z Unii Europejskiej kwotę pół miliona euro na zadania z zakresu edukacji poprzez sport. Formuła jest otwarta i będzie to pierwszy sprawdzian tak dla małych, jak i dla dużych organizacji. Wszystkie one mają prawo złożyć wnioski, które prześlemy do Brukseli w dwóch turach, czyli w październiku i do końca marca. Warunkiem jest pozyskanie 50% środków finansowych na te zadania. W przypadku jego spełnienia organizacje mają szansę otrzymać środki finansowe z tej puli. Musimy się przyzwyczajać do takiego myślenia, że tylko najbardziej operatywni będą otrzymywać zadania państwowe i pozyskiwać pieniądze na ich realizację. Pragnę dodać, że każde zadanie państwowe, w tym organizacja pozalekcyjnych zajęć sportowych, podlega odpowiednim rygorom. Nie może być tak, że przydzielimy je, komu chcemy. Konieczne są negocjacje. Negocjujemy koszty pośrednie oraz wszelkie warunki. Na tym to wszystko polega. Oczywiście mamy pewne obawy, bo będzie więcej pracy do wykonania. Ale istotne jest, że my to robimy od lat. Gdy zlecane są zadania państwowe na kolejny rok, wówczas spotykamy się ze stowarzyszeniami - trwa to czasami po dwa miesiące - i negocjujemy z nimi warunki zawarcia umowy. To nie jest tak, że jakaś komisja siedzi za biurkiem i decyduje, że ktoś otrzyma zadanie albo go nie otrzyma. Oczywiście ten zespół ma swoje spotkania, ale wtedy zajmujemy się ustalaniem warunków współpracy i ta współpraca na ogół przebiega pozytywnie. Jest to zamówienie państwowe. Oferta publiczna jest ogłaszana w Internecie, w gazetach, a także jest rozsyłana do stowarzyszeń. Tak się składa, że zadania otrzymują najlepsi partnerzy, bo są to państwowe pieniądze, podlegające pewnym rygorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Nie traktuję wypowiedzi pana dyrektora Dariusza Atłasa jako oficjalnego stanowiska Ministerstwa Finansów, tylko jako głos w dyskusji. Pan dyrektor stwierdził, że beneficjentami tych środków mogą być tylko gminy, ponieważ są to zajęcia pozalekcyjne związane z systemem oświaty. Jeżeli miałoby to być oficjalne stanowisko resortu, to oznaczałoby potrzebę nowelizacji ustawy, bowiem nie jest to zgodne z intencją ustawodawcy. Dzisiejsza dyskusja jest nam potrzebna, bo jeżeli na podstawie dzisiejszej delegacji państwo nie jesteście w stanie przygotować aktu wykonawczego, który jest zgodny z intencją ustawodawcy, to ustawodawca musi spowodować zmianę kształtu tego aktu. Kolejna kwestia. Gdybyśmy rozpatrywali to w takim duchu, jak w kwestii gmin wypowiadał się pan dyrektor Dariusz Atłas, to istnieje jedno zadanie, które rzeczywiście mogłoby być zgodne z tymi priorytetami, o których wspomniała pani dyrektor, mianowicie byłaby to czwarta godzina wychowania fizycznego, realizowana w formie zajęć pozalekcyjnych. Stosowne rozporządzenie nie mówi o zajęciach przewidywanych w ramach siatki godzin lekcyjnych, ale o realizacji w formie zajęć pozalekcyjnych. To może być nauka pływania, zdobywanie karty rowerowej itp. Tam oczywiście jest nauczyciel, bowiem jest opłacany w ramach systemu oświatowego, mimo że to są zajęcia pozalekcyjne. One mogą być organizowane w sobotę albo w innym dniu. W każdym razie niezbędne są środki na przykład na wynajęcie basenu, czy też na inne konieczne wydatki. Te środki są dzielone według liczby dzieci w danym województwie. Chodzi o liczbę dzieci w czwartych klasach, bo wiadomo, że jest ona stała. Przeznacza się na to określoną ilość środków. Jest to jeden z kierunków, które mogą być rozpatrywane, ale jest to jednak zawężenie. My tych środków będziemy mieli za mało na to, żeby zaspokoić potrzeby wszystkich wnioskodawców. W związku z tym musi odbyć się pewnego rodzaju konkurs ofert, a skoro tak, to będą wybierane najlepsze programy. Nie bałbym się o to, że najlepsze programy przedstawią małe organizacje. To byłoby bardzo dobrze, jednak musimy się oprzeć na tych programach, które dają szansę dotarcia do wielu środowisk. Nie ma powodu, żebyśmy uważali, że program zdominują duże organizacje. Przecież wszyscy będą realizować ten program w gminie oraz w poszczególnych placówkach oświatowych. Ten program nigdzie nie będzie realizowany w oderwaniu od tych miejsc, czyli na jakimś wyimaginowanym szczeblu wojewódzkim. Jeżeli struktura wojewódzka ZLZS ma swoje oddziały w każdym powiecie, to te podmioty będą realizować zajęcia w imieniu Zrzeszenia, które uprzednio podpisze umowę i przygotuje program. Oddziały powiatowe czy gminne będą realizować program w porozumieniu z gminami, od których dostaną pozostałe środki finansowe. Tak może być w przypadku każdego stowarzyszenia. Oczywiście stowarzyszenie musi spełnić niezbędne wymogi. Jeżeli chodzi o te najmniejsze stowarzyszenia - nawiązuję do wypowiedzi pana posła Grzegorza Gruszki - normalnie niezajmujące się realizacją żadnych zadań, które wymagałyby podpisywania umów cywilnoprawnych z samorządem, to one nie mogą złożyć oferty, ponieważ nie otrzymają oświadczenia o niezaleganiu z płatnościami.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Takie podmioty nie składają do urzędu skarbowego stosownego CIT-u. W związku z powyższym one są na wstępie wyeliminowane. Dlatego przychylam się do wniosku pana przewodniczącego, żeby te priorytety oraz inne elementy zostały jeszcze sprecyzowane, od strony merytorycznej, przez odpowiedni departament. To wszystko musi być nałożone na omawiane rozporządzenie, które będzie określać, w jaki sposób mają być realizowane te zadania i priorytety za pomocą tychże środków. Powinno być opracowane ostateczne stanowisko resortu w kwestii, które podmioty mogą się starać o te zadania i środki na ich realizację. Jeżeli okaże się, że tylko gminy mogą się o nie starać, to... Ja tylko przekazuję intencje, które nam przyświecały przy tworzeniu projektu ustawy, ale skoro zapisaliśmy w nim coś, co jest niezgodne z jakimś rozwiązaniem, które już funkcjonuje, to oczywiście jesteśmy otwarci i przygotujemy stosowne rozporządzenie, tak żeby było ono zgodne z intencją ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#EkspertKomisjiWieslawWilczynski">Uczestniczyłem w pracach podkomisji, która zajmowała się redagowaniem tych norm prawnych, i chciałbym przypomnieć - mówił o tym pan poseł Zygmunt Ratman - że mówimy o kwocie 50 mln zł. W najlepszych czasach browary wydawały na reklamę związaną ze sportem około 100 mln zł rocznie. Łatwo policzyć, jaka kwota może wpłynąć na rachunek środka specjalnego tworzonego z tych opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Przepraszam, ale dysponujemy danymi z ostatniego miesiąca i to są zupełnie inne kwoty. W związku z tym nie chcielibyśmy teraz ustalać, jaka będzie wysokość tych wpływów. Prognozy, które opracowywaliśmy w trakcie przygotowywania tej nowelizacji, brały się z rzetelnych danych z zeszłego roku i z lat poprzednich. Pan prezes tą wypowiedzią może wprowadzić zamieszanie i będziemy się teraz zastanawiali, czy to jest 50 mln zł, czy 10 mln zł. Przyjęliśmy, że to jest od 30 do 50 mln zł. Nie zajmujmy się na razie tymi kwotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EkspertKomisjiWieslawWilczynski">Ale te wpływy są związane z cyklicznością i atrakcyjnością imprez sportowych. One w różnych porach roku są różne. Browary nie są zainteresowane wszystkimi dyscyplinami sportu. Możliwe jest, że w niektórych miesiącach wpływy będą zerowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">W przypadku telewizji występuje coś takiego jak określone średniomiesięczne wpływy z reklam. Pan minister przed chwilą podawał, że w czerwcu wpływy z reklam piwa w telewizji szacuje się na około 17 mln zł. Do tego dochodzi około 4,5 mln z reklamy zewnętrznej. To daje około 2 mln zł dla polskiego sportu. Proszę zatem nie wprowadzać zamieszania. Kończymy już ten punkt porządku obrad. Pan poseł Tadeusz Tomaszewski znakomicie go podsumował, wyrażając to wszystko, co chciałem powiedzieć. Chciałbym zaproponować, żebyśmy wrócili do tego tematu we wrześniu. Do tego czasu powinny zostać określone te priorytety. Do pana posła Grzegorza Gruszki mam prośbę, żebyśmy na razie wstrzymali się z wchodzeniem w te wszystkie szczegóły. Gdy będą określone priorytety, to zapewne w poszczególnych województwach sytuacja będzie bardzo zróżnicowana. W niektórych województwach, o bardziej rolniczym charakterze, będą dominowały kluby LZS, natomiast w województwach o innej strukturze gospodarczej i społecznej zapewne inne organizacje. Chodzi przede wszystkim o to, żeby możliwości realizacyjne otrzymywały te podmioty, które będą dawały gwarancję, iż w najbardziej profesjonalny sposób wykonają zadanie przy wykorzystaniu tych środków. Mam nadzieję, że wspólnie ustaliliśmy ponad wszelką wątpliwość, że to ma być inspirowanie realizacji nowych zadań, a nie dokładanie tych pieniędzy do czegoś, co jest już realizowane. Z doświadczenia wiemy, że w tym drugim przypadku pieniądze zostaną wykorzystane na zupełnie inne cele albo zostaną zwiększone koszty realizacji tych zadań, które były już wcześniej realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym złożyć jeszcze jeden wniosek pod adresem pana ministra Adama Giersza. Jest on związany z wystąpieniami pani posłanki Barbary Hyli-Makowskiej oraz pana posła Eugeniusza Kłopotka. Prosiłbym, żeby pan minister wystąpił do wszystkich marszałków o dane na temat wysokości procentowej środków przeznaczanych na obsługę zadań w zakresie kultury fizycznej i sportu. Jeżeli potwierdzi się tendencja, o której mówią państwo posłowie, to przecież pan minister Adam Giersz również podpisuje umowy ze stowarzyszeniami, które działają na terenie danego województwa, i w ramach tych umów przeznacza określone kwoty na koszty obsługi zadania. Dlaczego więc pan minister nie miałby być partnerem do negocjacji z panem marszałkiem? Niech pan minister podejmie te negocjacje i podpierając się stosownymi opiniami resortu finansów wyda opinię, że pan marszałek może stosować ten instrument i za pomocą aktów Sejmiku Województwa Kujawsko-Pomorskiego przeznaczać określony procent środków na koszty obsługi zadania. Skoro można to robić w innych województwach i wszystko jest zgodne z prawem, to nie ma powodu, żeby było to niemożliwe w woj. kujawsko-pomorskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Zamykam ten punkt porządku obrad. Przechodzimy do realizacji trzeciego punktu porządku obrad, w ramach którego rozpatrzymy informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli finansowania ze środków publicznych wybranych zadań w zakresie kultury fizycznej i sportu. Proszę pana dyrektora Grzegorza Buczyńskiego o zabranie głosu. Przepraszam, że pan czekał tak długo, ale przy okazji dowiedział się pan o tych wszystkich wątpliwościach interpretacyjnych, które dotyczą również NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DyrektorDepartamentuOswiatyNaukiiDziedzictwaNarodowegowNajwyzszejIzbieKontroliGrzegorzBuczynski">Zadaniem NIK nie jest stanowienie prawa, poza prawem wewnętrznym w granicach upoważnień prezesa, ale to prawo obowiązuje tylko pracowników NIK i nie może skutkować na zewnątrz. Nie jest również rolą NIK interpretacja prawa. Często się zdarza, że ktoś posługuje się argumentem, że NIK coś nakazała lub czegoś wymagała, ale prawda jest taka, że NIK tylko kontroluje przestrzeganie prawa i nie może nic dodać ani nic ująć. Jeżeli chodzi o kwestię kosztów pośrednich, to my na co dzień kontrolujemy to zjawisko. Pokrycie owych kosztów jest przedmiotem umowy, czyli negocjacji. Na podstawie naszego bardzo bogatego doświadczenia mogę powiedzieć, że akurat 5% kosztów pośrednich to są koszty bardzo niskie. Nawet w sytuacji, gdy te koszty wynoszą 10%, to jeszcze nas to specjalnie nie niepokoi w trakcie kontroli gospodarności. Oczywiście NIK nie kwestionuje samej zasady, ale bada zasadność naliczenia tych kosztów z punktu widzenia oszczędności, gospodarności i innych kryteriów. Jeżeli gdziekolwiek zdarzyło się, że ktoś choćby częściowo zasadnie powoływał się w tej sprawie na opinię jakiegoś przedstawiciela NIK, który być może niezgrabnie się wyraził, to bardzo za to przepraszam. Przejdę teraz do meritum. Towarzyszy mi doradca NIK, pan Bogdan Jasiński, który koordynował tę kontrolę. W razie potrzeby będziemy służyć szczegółowymi informacjami. Na razie chcę przedstawić ogólne wyniki tej kontroli. W pewnym momencie nawiążę do dyskusji, która odbyła się w ramach poprzedniego punktu porządku obrad. Być może informacje na temat wyników kontroli rozjaśnią pewne aspekty, które były w trakcie tamtej dyskusji zaznaczone. Kontrola ta została przeprowadzona na wyraźny wniosek Komisji. Pierwotnie Komisji chodziło o skontrolowanie systemu szkolenia młodzieży uzdolnionej sportowo na przykładzie wybranych stowarzyszeń. My nieco rozszerzyliśmy ten temat, odnosząc się do szerszej skali programów szkoleniowych. O tym właśnie jest mowa w naszym szczegółowym raporcie. Kontrola tą objęliśmy urzędy marszałkowskie oraz urzędy miast i gmin - po kilka bądź kilkanaście - a także 24 stowarzyszenia kultury fizycznej. Kontrola dotyczyła trzech lat 2000-2002, z tym że w przypadku roku 2002 obejmowała okres do sierpnia. Kontrola zakończyła się w grudniu ub.r., w związku z tym nie ustosunkowaliśmy się do najnowszych rozwiązań prawnych przyjętych w ustawie o grach losowych i zakładach wzajemnych, jak również w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej i sportu ze stycznia tego roku. Badaliśmy celowość i racjonalność wydatkowania środków, a także różne inne elementy, z których część przewijała się w dzisiejszej dyskusji, a więc prawidłowość sformułowania wniosków i umów. Kontrolowaliśmy również prawidłowość realizacji zadań oraz ich rozliczania. Ujmując w największym skrócie wyniki tej kontroli, pragnę stwierdzić, że finansowanie zadań odbywało się ze środków budżetowych. Ich skala w okresie kontrolowanym była stosunkowo niewielka, bowiem ogólna kwota wynosiła około 4,5 mln zł. Ministerstwo przyjęło w tym zakresie koncepcję, która polegała na tym, że programy "Sportowe wakacje" i "Wypoczywam czynnie" były dofinansowywane ze środków budżetowych, natomiast inne duże programy, takie jak "Sport dla wszystkich" oraz szkolenie młodzieży uzdolnionej sportowo, były finansowane ze środka specjalnego. W okresie kontrolowanym przeznaczono na te programy kwotę ponad 250 mln zł, która znacząco przyczyniła się do rozwoju tej formy szkolenia młodzieży uzdolnionej sportowo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#DyrektorDepartamentuOswiatyNaukiiDziedzictwaNarodowegowNajwyzszejIzbieKontroliGrzegorzBuczynski">Znaczne środki zostały wydatkowane na zadania w zakresie kultury fizycznej i sportu przez jednostki samorządu terytorialnego. Łączna kwota wydana przez te jednostki w okresie objętym kontrolą wyniosła 552 mln zł. Stanowiła ona około 19% ogółu wydatków na kulturę fizyczną i sport i około 0,3% ogólnej kwoty wydatków samorządów. Niestety, w części gmin i powiatów - około 6% gmin i około 4% powiatów - na te cele szkoleniowe nie wydatkowano w okresie badanym żadnych środków. Oprócz zróżnicowanej ilości wydawanych środków bardzo różniły się również formy ich wydatkowania. Szczegóły znajdują się w raporcie. Powiem tylko, że w sumie zorganizowano prawie 1400 obozów, w których uczestniczyło ponad 100 tys. dzieci i młodzieży, w tym 15 tys. osób niepełnosprawnych. Konkludując, pragnę stwierdzić, że NIK pozytywnie ocenia wysiłek włożony w organizację i efekt w postaci zorganizowania tylu różnych form szkolenia sportowego młodzieży. To jeden aspekt, który miał wpływ na naszą ocenę. Na drugi aspekt chciałbym zwrócić uwagę w kontekście dyskusji, która toczyła się dzisiaj na forum Komisji. Otóż skala nieprawidłowości związanych z samym wydatkowaniem środków wykazuje tendencje malejącą - badamy te kwestie co półtora roku lub co dwa lata - a poza tym kwestia ta prezentuje się znacznie korzystniej niż w kontrolach podobnych przedsięwzięć finansowanych ze środków publicznych. Mam na myśli chociażby niedawno zakończoną kontrolę wykorzystania środków na wypoczynek letni dzieci i młodzieży. Tam skala nieprawidłowości była nieporównanie większa. Bardzo pozytywnie oceniliśmy widoczną w przypadku omawianych zadań tendencję porządkowania kwestii finansowych związanych z gospodarowaniem pieniędzmi publicznymi. Należy wspomnieć jeszcze o tej niechęci, czy też niemożności partycypowania przez część samorządów w kosztach realizacji tych zadań. To zjawisko nas niepokoi, ale nie wpłynęło ono na ocenę całości. Jeżeli chodzi o wnioski systemowe, to zostały one sformułowane, zarówno w zakresie sfery legislacyjnej, jak i w zakresie sfery organizacyjnej. Tutaj bardzo nas cieszy stanowisko resortu, który podjął pewne odważne działania i poinformował nas, że zgadza się z naszymi wnioskami i podejmie ich realizację. Jest jeszcze prawie setka wniosków szczegółowych dotyczących skontrolowanych jednostek. W przypadku ponad 60 wniosków pokontrolnych otrzymaliśmy odpowiedź od tych podmiotów, że te wnioski zostały już zrealizowane. Pragnę państwa zapewnić, że przy każdej następnej kontroli o podobnym zakresie skontrolujemy, czy rzeczywiście te wnioski zostały zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym zapytać pana dyrektora, w kontekście tej dyskusji na temat kosztów obsługi, czy polskie prawo pozwala na to, żeby samorządy zawierały ze stowarzyszeniami umowy, w ramach których przewidywane są środki na tzw. koszty obsługi zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKGrzegorzBuczynski">Takie umowy oczywiście mogą być zawierane i powszechnie się je zawiera, z tym że 5% to jest jeden z niższych udziałów, z jakimi się spotkaliśmy. Zdarzało się nawet, że na te koszty przeznaczano 12% środków na realizację zadania. W takim przypadku zaczynamy się przyglądać, czy kalkulacje są uzasadnione, tak dotyczące umowy, jak i wynikowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania w sprawie informacji przedstawionej przez NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrezesSALOSRPZbigniewDziubinski">Pan poseł, który wypowiadał się na temat Salezjańskiej Organizacji Sportowej, niestety już wyszedł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Pan poseł Zygmunt Ratman musiał się udać na posiedzenie innej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrezesSALOSRPZbigniewDziubinski">Wymienił on nazwę naszej organizacji w kontekście kontroli NIK. Ze względu na fakt, że na sali obrad znajduje się pan minister pani dyrektor oraz inne osoby, które decydują o ważnych kwestiach, prosiłbym o ewentualne wyjaśnienie, czy rzeczywiście NIK wysuwała pod adresem SALOS RP jakieś zarzuty, bo w materiałach pokontrolnych nic nie było zapisane. Może pan poseł wie więcej niż ja jako prezes tej organizacji, który podpisywał i przyjmował protokół. Muszę powiedzieć, że to jest niedopuszczalne i bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby reagował w przypadku, gdy pojawiają się tego typu nieuprawnione wypowiedzi i oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Panie prezesie, ja w danym momencie nie jestem w stanie zweryfikować, czy tego typu wypowiedź jest prawdziwa, czy to może jest to przypuszczenie lub wiedza, którą dysponuje pan poseł Zygmunt Ratman. Mogę się przychylić tylko do tego, że na następne posiedzenie zaprosimy przedstawiciela NIK, który będzie w stanie wyjaśnić tę sprawę. Przepraszam, ale widzę, że przedstawiciel NIK zgłasza chęć uczynienia tego w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DoradcaekonomicznywNajwyzszejIzbieKontroliBogdanJasinski">Chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienie. Otóż Salezjańska Organizacja Sportowa w ogóle nie była objęta tą ostatnią kontrolą. Była natomiast objęta kontrolą dotyczącą letniego wypoczynku dzieci i młodzieży. Nasz departament kontrolował SALOS pod tym kątem i o ile wiem, nasza pracowniczka, która bezpośrednio realizowała te czynności kontrolne, pozytywnie oceniła działalność Salezjańskiej Organizacji Sportowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Dziękuję za to wyjaśnienie. Na następnym posiedzeniu Komisji w obecności pana posła Zygmunta Ratmana przekażę wszystkim członkom Komisji, że to, co pan poseł dzisiaj powiedział, było przypuszczeniem, które nie potwierdza się w rzeczywistości. Przechodzimy do spraw bieżących. Na wstępie chciałbym poinformować państwa, że ustaliłem już z panem posłem Jerzym Kulejem, iż prezydium Komisji zajmie się sprawą przywrócenia Ośrodkowi Przygotowań Olimpijskich COS w Cetniewie imienia Feliksa Stamma. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi w sprawach bieżących? Nie stwierdzam. Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej i Sportu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>