text_structure.xml 40 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoseldoParlamentuRepublikiCzeskiejJiriVaclavek">Witam państwa. W imieniu delegacji Parlamentu Republiki Czeskiej chciałbym podziękować za przyjęcie i za to, że państwo poświęcacie nam swój czas. Pan przewodniczący już przedstawił skład naszej delegacji. Dodam, że skład Parlamentu Republiki Czeskiej wygląda następująco: 99 posłów opozycji i 101 posłów koalicji rządzącej. Podczas wyjazdów zagranicznych staramy się również zachować tę proporcję. Dlatego w składzie delegacji jest dwóch posłów koalicji rządzącej i 2 posłów opozycji. Jestem przekonany, że sami państwo to odczujecie podczas dzisiejszej debaty. My również w Czechach mamy szereg problemów dotyczących naszej akcesji do Unii Europejskiej, bowiem w celu spełnienia kryteriów z Maastricht również u nas niezbędna jest reforma finansów publicznych. W dzisiejszej prasie polskiej znalazłem informację, że premier czeski ogłosił podjęcie prac nad reformą finansów publicznych, która będzie dotyczyła dwóch stron budżetu: dochodów i wydatków. Z jednej strony będzie to reforma systemu podatkowego, łącznie z systemem ceł, poprawa ściągalności podatków oraz wyeliminowania ucieczki od podatków. Z drugiej strony reforma będzie zmierzała do ograniczenia wydatków sztywnych budżetowych, głównie na opiekę społeczną. Sytuacja u nas jest o tyle skomplikowana, że w roku bieżącym musimy również uchwalić ustawę o reformie dochodów jednostek administracji samorządowej. Ta ustawa nie została jeszcze przyjęta, niemniej już w tej chwili musimy podjąć prace nad przygotowaniem budżetu na rok przyszły. Dla orientacji państwa podam, iż wysokość czeskiego budżetu to 800 mld koron rocznie, z tego 552 mld to są dochody z podatków, z czego 384 mld koron to są tzw. podatki wspólne państwa i jednostek administracji terenowej. Już drugi rok działa u nas administracja wojewódzka, która otrzymała, według nowej ustawy, szereg kompetencji i dopiero w tym roku będzie ona otrzymywała dochody z podatków, do własnej dyspozycji. Bardzo interesujące dla nas byłoby zapoznanie się z systemem finansowania szkolnictwa w Polsce, szczególnie szkół średnich. Nasza ustawa budżetowa przewiduje, iż 5 proc. z dochodów - tzn. 40 mln koron - ma być przekazanych bezpośrednio do dyspozycji samorządów terytorialnych - niemniej nie jest to jeszcze przestrzegana zasada. Dodatkowym problemem są tzw. okołobudżetowe fundusze, które chcielibyśmy zredukować i ograniczyć ich działalność. Jeśli chodzi o działalność naszej Komisji, to rokrocznie oceniamy realizację budżetu państwa. Projekty budżetu oficjalnie dostajemy do opracowania pod koniec września. Oczywiście podczas prac rodzi się mnóstwo rożnego rodzaju poprawek. Część tych poprawek jest rekomendowana przez Komisję sejmową. Podczas drugiego, plenarnego czytania ustawy dochodzą do tego kolejne poprawki, które muszą być przedyskutowane i przegłosowane. Jeśli chodzi o definitywny kształt budżetu, spodziewamy się go teraz, na wiosnę, z tym, że jeśli chodzi o ostatnie dwa lata, zdarzyło się, iż parlament nie zajął stanowiska do oceny realizacji budżetu, niemniej z punktu widzenia naszego ustawodawstwa nie ma to żadnego wpływu na funkcjonowanie rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoseldoParlamentuRepublikiCzeskiejJiriVaclavek">Z bieżących spraw - musimy przeforsować wprowadzenie kas fiskalnych. Powinniśmy też znowelizować podatki, czyli tzw. kartę podatkową dla tych rzemieślników, którzy w tej chwili w ogóle nie płacą żadnych podatków, oraz ustawę o deklaracjach majątkowych, bowiem w ramach reprywatyzacji zdarzyło się, iż szereg obywateli Republiki doszło do wielkiego majątku, który nie został w żaden sposób opodatkowany. Tyle z mojej strony tytułem wstępu. Mam nadzieję, że w toku dalszych rozmów moi koledzy uzupełnią te informacje. Czekamy na pytania z państwa strony.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoseldoParlamentuRepublikiCzeskiejJiriVaclavek">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Nasz gość - przewodniczący Komisji do spraw budżetu Izby Poselskiej Parlamentu Republiki Czeskiej - sformułował pytanie dotyczące kwestii finansowania naszej oświaty. Pozwolę sobie udzielić bardzo zwięzłej odpowiedzi, ale równocześnie pozwolę sobie zadać dwa pytania do strony czeskiej. W Polsce przeprowadziliśmy decentralizację zadań publicznych, w tym mamy zdecentralizowane zadania oświatowe. Innymi słowy, za prowadzenie szkół odpowiadają jednostki samorządu terytorialnego. Mamy bardzo rozbudowany model samorządu terytorialnego i właśnie sprawy finansowania oświaty są tu największym problemem, ponieważ państwo polskie odpowiada za wykonywanie tych zadań na stosownie wysokim poziomie, niezależnie od tego, czy gmina jest biedna, czy bogata. W rezultacie pieniądze na wykonywanie tych zadań są przekazywane w ramach tzw. subwencji ogólnych. To jest, wbrew pozorom, wygodny instrument finansowy, ponieważ w małym stopniu krępuje samorządy terytorialne w finansowaniu oświaty. W Polsce istnieje jednak trwały spór o wysokość tych subwencji, bowiem subwencja finansująca oświatę jest częścią skomplikowanego mechanizmu subwencjonowania. W wielu polskich mniejszych gminach wydatki na oświatę stanowią więcej niż połowę wydatków budżetu. Dlatego niesłychanie spieramy się o to, żeby środki na oświatę były wyższe, ponieważ samorządy muszą do nich dokładać. Z drugiej strony poszukujemy jakiegoś bardziej stabilnego mechanizmu finansowania, ale na razie nam się to nie udaje. Chcielibyśmy na przykład - przynajmniej niektórzy z nas - żeby samorządy miały większe udziały w podatkach i żeby z tego finansowały sobie oświatę. Jednak wiadomo, że istnieje duża grupa gmin, które mają małe wpływy podatkowe - i w ten sposób wracamy do sprawy standardu nauczania. Przypuszczam, że rozwiązanie tego problemu "ułatwi" nam demografia, bowiem maleje liczba uczniów w szkołach podstawowych. My w Polsce rozwijamy się bardzo mało stabilnie, mamy piramidę ludności według wieku nieregularną, pofałdowaną i w okolicznościach zmniejszania liczby uczniów będziemy mieli pewną swobodę do podjęcia porządnych, stabilnych decyzji. Z państwa strony chciałabym uzyskać odpowiedź na dwa pytania. Zdaniem państwa które z kryteriów, wskazanych w Pakcie stabilności i wzrostu, związanych z wchodzeniem do strefy euro, budzi w Republice Czeskiej największe obawy? Jaką ustawę o deklaracjach majątkowych państwo planujecie uchwalić? Co to za ustawa i z jakimi skutkami dla podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAleksanderCzuz">Być może przesłyszałem się lub źle zrozumiałem, ale pan przewodniczący powiedział, że 5 proc. wydatków stanowią wydatki, które realizuje samorząd terytorialny. Jaki procent środków jest w dyspozycji samorządów, a jaki procent zostaje w dyspozycji ministrów, czyli urzędów centralnych? W jakim kierunku pójdzie zapowiadana reforma finansów w Czechach? Jaki procent w budżecie stanowią wydatki socjalne państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Mam pytanie dotyczące kwestii polityki fiskalnej jako narzędzia stabilizacji. Czy parlament czeski nie jest zaniepokojony pewnymi regułami fiskalnymi Paktu stabilności i wzrostu, który nie zapewnia państwom członkowskim wystarczającego pola manewru w zakresie stabilizacji i pola gospodarek i zmniejszenia nierównowagi ekonomicznej? Czy w tej kwestii parlament czeski będzie zgłaszał jakieś postulaty i wnioski do konstytucji europejskiej? Chciałabym również dowiedzieć się, z jakim aplauzem lub niechęcią do reformy naprawy reformy finansów publicznych podchodzi społeczeństwo czeskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoseldoParlamentuRepublikiCzeskiejJanMladek">Wejście do Unii Europejskiej oraz stan finansów publicznych to są pierwszoplanowe zagadnienia dla czeskiej opinii publicznej. Zakładamy, że w referendum na temat wejścia do Unii Europejskiej - które odbędzie się tydzień po referendum w Polsce - przeważą głosy za wejściem do Unii, z tym że oczywiście spodziewamy się pewnych kłopotów w pierwszym roku po wejściu do Unii Europejskiej. Już w pierwszym miesiącu będziemy pozbawieni dochodów z VAT, ponieważ w Unii Europejskiej jest inna metoda naliczania. Oczywiście nie będę tu wchodził w szczegóły techniczne, bo nie sądzę, żeby to wszystkich interesowało. Dla nas bardziej interesująca jest ta generalna perspektywa do 2010 r., kiedy to powinniśmy przejść na euro. Wydaje się, że byłoby pożądane - zarówno dla Republiki Czeskiej, jak i Rzeczypospolitej Polskiej - abyśmy przeszli na euro i przyjęli tę walutę wspólnie. Dlatego bardzo interesującym dla nas byłoby usłyszeć, jakie jest polskie stanowisko w tej sprawie. Padło pytanie, jakie jest największe "wąskie gardło", jeśli chodzi o przyjęcie euro w Czechach. Na dzień dzisiejszy jest to największy deficyt w finansach publicznych. W tym roku ten deficyt wyniesie 6,1 proc. Tu miałbym też pytanie do polskich kolegów, ponieważ w Czechach wszyscy - głównie ekonomiści - zaczynają mówić o finansach publicznych, a nie o budżecie państwa. A przecież w sferze medialnej najważniejszy jest budżet państwa, bo przecież od niego zależne jest istnienie i działalność rządu. Jednym z tych elementów jest to, że Ministerstwo Finansów w Czechach jest odpowiedzialne generalnie za finanse, a ustawa wręcz zakazuje, aby Ministerstwo Finansów wtrącało się do budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Tymczasem Republika Czeska, podobnie jak Polska, zobowiązała się do spełnienia wszystkich kryteriów z Maastricht, w tym dotyczących finansów na szczeblu wojewódzkim, na szczeblu gmin. Oczywiście można to rozwiązać w różny sposób. Jednym ze sposobów jest rozszerzenie kompetencji Ministerstwa Finansów, jednak w Czechach jest mała wola do tego typu działań. Druga możliwość to stworzenie wspólnej komisji finansów publicznych, w której byliby reprezentanci wszystkich podmiotów, które zajmują się realizacją finansów publicznych. To drugie rozwiązanie jest bardziej karkołomne, niemniej wszystko wskazuje na to, że ku niemu zmierzamy. Dlatego właśnie chciałbym zapytać - jak wyglądają dyskusje na ten temat w Polsce? Jeśli chodzi o kolejne kryteria z Maastricht, jest dużo lepiej. Na przykład inflacja jest bardzo niska. Są nawet dziedziny, gdzie występują tendencje do deflacji. Udało się nam przekonać nasz bank centralny, żeby obniżył stopy procentowe poniżej poziomu Europejskiego Banku Centralnego. Do niedawna czeski bank centralny prowadził politykę podobną do tej, którą prowadzi pan Leszek Balcerowicz w Polsce, z tym że my jesteśmy w tej chwili na tym etapie, iż nie możemy zbytnio krytykować naszego banku centralnego, gdyż - jak powiedziałem - obniżył stopy procentowe poniżej poziomu Europejskiego Banku Centralnego. Tak więc kryterium stóp procentowych nie jest problemem w Czechach. Jeśli chodzi o dług publiczny, to osiągnie on poziom 24 proc. PKB. Jest tu chyba trochę większe ryzyko, jeśli chodzi o gwarancje rządowe - jest to problem około 5 punków procentowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoseldoParlamentuRepublikiCzeskiejJanMladek">Tak więc kryterium 60 proc. nie jest zagrożone w żaden sposób. Nieco problemów może nam stwarzać przejście na system ERM II, ponieważ bank centralny w Czechach stosuje tzw. dirty floating, to znaczy, że nie ma żadnych zobowiązań do utrzymywania kursów walut. Oczywiście bank centralny stara się utrzymać korzystny kurs dla eksporterów czeskich, ale nie ma takiego obowiązku - wobec czego albo się to uda, albo nie. Naturalnie przed wstąpieniem do Unii będziemy musieli przejść na to pasmo, które obowiązuje w ramach ERM II, tak jak jest to w innych krajach unijnych. To jest jednak problem wtórny. Zakładamy, że jeżeli uda nam się rozwiązać problem podstawowy, tzn. problem deficytu finansów publicznych, to wówczas ta sprawa rozwiąże się sama. Dodam jeszcze, że w dniu wejścia banku centralnego w Czechach do Europejskiego Systemu Banków Centralnych bank centralny musi już być oddłużony. Tymczasem u nas bank centralny ma w tej chwili 2 mld dolarów długu, a w przyszłości ten dług może być jeszcze większy. Rząd nasz na posiedzeniu z ekspertami doszedł do wniosku, iż w 2006 r. powinniśmy obniżyć deficyt finansów publicznych do poziomu 3,7 proc. Teraz rozpoczyna się najcięższy okres dyskusji na ten temat. Trzeba znaleźć odpowiedź na pytanie w jaki sposób da się to osiągnąć poprzez podniesienie dochodów, a w jaki sposób poprzez obniżenie wydatków. Upraszczając rzecz - chodzi o 3 mld euro, z tym, że 1 mld euro powinien być uzyskany poprzez podniesienie podatków. Tu pomoże nam wejście do Unii Europejskiej, ponieważ wraz z wejściem będziemy musieli podnieść w niektórych dziedzinach stawki VAT. W niektórych dziedzinach uda się nam uzyskać oszczędności, z tym że w jakich dziedzinach - jeszcze nie wiadomo, bowiem konsensus w tej sprawie nie został osiągnięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJiriVaclavek">W Czechach są trzy poziomy zarządzania szkolnictwem. Szkoły podstawowe, do 8 klasy, są w kompetencji miast i gmin. Ponieważ w wielu miejscowościach następuje zmniejszenie ilości uczniów, więc będziemy ten problem rozwiązywali poprzez dotacje "na głowę" ucznia. Oczywiście miejscowe, lokalne władze będą musiały podjąć decyzję, jakie szkoły zostaną zlikwidowane, które się połączą itd. Szkoły średnie są w kompetencjach województw. Tu właśnie przebiega spora walka między Ministerstwem Szkolnictwa a wojewodami w kraju. Wojewodowie chcieliby finansować szkoły z podatków. W tej chwili typ średniego szkolnictwa jest taki, że w niektórych szkołach kształcą np. menadżerów, którzy później nie znajdują zatrudnienia, a z drugiej strony istnieje duży niedostatek wysoko wykwalifikowanych pracowników w innych zawodach, np. ślusarzy. Stanowisko naszej Komisji jest takie, iż pieniądze powinny być przekazane na szczebel wojewódzki, poprzez system podatkowy. Szkolnictwo wyższe jest finansowane z budżetu państwa. Jeśli chodzi o pytanie, dotyczące wprowadzenia deklaracji majątkowych - rząd czeski wielokrotnie podejmował w tym kierunki próby, ale - niestety - poniósł klęskę w parlamencie. Jest szereg osób w kraju, które zakupiły duże nieruchomości, a nie znajduje to pokrycia w ich deklaracjach podatkowych. Jeśli chodzi o inwestycje, finansuje je przeważnie budżet państwa. Największa walka w parlamencie dotyczy inwestycji państwowych, ponieważ każdy poseł chciałby pozyskać środki na inwestycje w zakresie szkolnictwa czy służby zdrowia dla swego terenu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJiriVaclavek">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : My również od dłuższego czasu podejmujemy próby wprowadzenia deklaracji majątkowych. Ostatnio uchwaliliśmy ustawę o abolicji, gdzie częścią tej ustawy była deklaracja majątkowa. Niestety, w Trybunale Konstytucyjnym przegraliśmy i nadal takich deklaracji nie ma. Sądzę jednak, że tak jak w Czechach, również my do tej sprawy wrócimy. U nas też jest to pewien problem i myślę, że ma on podobne podłoże, jak w Czechach. Obiektywnie jednak trzeba powiedzieć, że nasz rząd przygotowując ten projekt ustawy nie do końca wszystko dopracował, aby uniknąć skutecznej interwencji Trybunału Konstytucyjnego. Dodam, że my w Komisji solidnie pracowaliśmy nad tym projektem, ale - niestety - pracowaliśmy pod presją i rządu, i czasu. W jednym jesteśmy zgodni: ta kwestia wymaga uregulowania i jawności publicznej, aby skutecznie przeciwdziałać rozszerzaniu się tzw. szarej strefy. Ogłaszam krótką przerwę do godz. 12.15.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJiriVaclavek">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Wznawiam posiedzenie po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Z wypowiedzi naszego gościa na temat wprowadzenia deklaracji majątkowych wynikały dwie różne przesłanki. Pierwsza, której można było się domyśleć, iż chodzi o poszerzenie bazy podatkowej i zaprowadzenie pewnego ładu w kwestii informacji "co kto ma". Jednocześnie jednak pan przewodniczący powiedział, że wiele osób kupowało duże majątki, na które nie ma pokrycia w ich deklaracjach podatkowych. Wyciągam z tego wniosek, że chcielibyście przy pomocy deklaracji majątkowych dokonać jakiejś hiperkontroli tego, co się w Czechach w zakresie nieruchomości wydarzyło, i ewentualnie zakończyć to jakimś aktem sprawiedliwości dziejowej. Która z tych refleksji jest trafna? Drugie pytanie kieruję do posła Jana Mládka. Powiedział pan, że bank centralny jest zadłużony na 2 mld dolarów. Skąd się wziął ten dług? Nam po prostu nie mieści się w głowie, żeby bank centralny był zadłużony. U nas jest zakaz finansowania przez bank centralny deficytu budżetowego. Tymczasem pan mówi, że w Czechach ten dług może być z czasem nawet większy. Jaki jest mechanizm narastania tego długu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekOlewinski">Bardzo dobrze się stało, iż zawitała do nas delegacja Komisji do spraw Budżetu Izby Poselskiej Parlamentu Republiki Czeskiej. Wydaje się, że w kwestii przystąpienia do unii monetarnej w Unii Europejskiej w ostatnich latach zrobiliśmy sporo. Szczególnie w zakresie spełnienia kryteriów, które są spisane w traktacie z Maastricht. Udało się nam już osiągnąć określony poziom stopy inflacji, chociaż na pewno odbyło się to z niemałymi wyrzeczeniami i niemałymi kosztami. Rzeczą najważniejszą w tej chwili nie jest sprawa określenia daty, kiedy przystąpimy do unii monetarnej, ale sprawa w ogóle przystąpienia do Unii Europejskiej. W Polsce za miesiąc będziemy praktycznie po referendum i dzisiaj wszystkie wysiłki zwolenników przystąpienia do Unii idą w tym kierunku, aby, po pierwsze, referendum było ważne, czyli żeby ponad 50 proc. obywateli wzięło w nim udział, i aby jeszcze zagłosowali za przystąpieniem. To jest na dzień dzisiejszy najważniejsze zmartwienie. Jak już ten etap pokonamy, to oczywiście będziemy w dalszym ciągu koncentrować się na sprawach przystąpienia do unii monetarnej. Jeśli chodzi o deklaracje majątkowe, chcę państwa poinformować, iż w Polsce parlamentarzyści - tzn. senatorowie i posłowie - składają rokrocznie oświadczenia majątkowe. Taki obowiązek mają również osoby zajmujące kierownicze stanowiska rządowe oraz radni samorządowi. Ustawa zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, o której wspominała pani przewodnicząca, miała dotyczyć wszystkich obywateli, jeżeli przyrost ich majątku był ponad określoną w tej ustawie wielkość. Stało się jak się stało - można o tym długo dyskutować. W Polsce również są przypadki wzbogacenia się osób ponad dochody, które wynikają z ich deklaracji podatkowych. Uważam, że to są sprawy, które fiskus powinien na bieżąco kontrolować i rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekOlewinski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Ze strony czeskiej skierowano do nas dwa pytania. W przygotowanym materiale na temat o warunków wstąpienia do unii monetarnej wyszczególniliśmy cztery kryteria, które muszą być spełnione przez wszystkie kraje ubiegające się o wstąpienie do strefy euro. Jeśli chodzi o pierwsze kryterium - stopy inflacji - Polska już je spełnia. Stopa inflacji jest niższa od odnotowanej przeciętnej wartości referencyjnej. Drugie kryterium - długoterminowe stopy procentowe - również jest spełnione. Trzecie - stabilność kursu walutowego - w zasadzie też jest spełnione. Jeśli chodzi o czwarte kryterium - deficyt sektora finansów publicznych oraz długu publicznego - nasza konstytucja stanowi, iż dług publiczny nie może przekroczyć 60 proc. i to kryterium spełniamy. Jeśli chodzi o deficyt sektora finansów publicznych do PKB, kryteria z Maastricht określają je w wysokości 3 proc. My - niestety - mamy w tej chwili około 5 proc., tak więc jest to jedyne kryterium, którego do końca nie spełniamy. Był taki okres, kilka miesięcy temu, kiedy nasi czołowi ekonomiści, politycy - w tym i minister finansów, i prezes Narodowego Banku Polskiego - jak gdyby rozpoczęli dyskusje w sprawie przejścia ze złotego na euro. Były wówczas rozpatrywane różne warianty. Zachęcam, by jutro, podczas spotkania z wiceprezesem NBP Andrzejem Bratkowskim, zadać pytanie, jakie jest stanowisko centralnego banku w tej sprawie. Myślę, że byłoby źle, gdyby wszystkie nasze sąsiadujące kraje przeszły na euro, a my gdybyśmy pozostali w tyle. Dlatego rzeczą jasną jest, że ten proces powinien być skorelowany. My, szczerze mówiąc, szerszej dyskusji na ten temat nie przeprowadzaliśmy, więc nie mogę autorytatywnie zajmować stanowiska, ale we własnym imieniu mogę powiedzieć, iż uważam, że powinniśmy to uczynić w tym samym czasie. Byłoby to najlepsze rozwiązanie. Jeżeli chodzi o drugie pytanie, dotyczące reformy finansów publicznych, prezentujemy następujące stanowisko. Otóż zakończył się okres konsultacji założeń naprawy finansów publicznych, przygotowany przez resort finansów, firmowany przez wicepremiera Grzegorza Kołodkę. Jako Komisja Finansów Publicznych spotykaliśmy się z premierem i wysłuchiwaliśmy jego uzasadnień. W spotkaniu uczestniczył też pierwszy wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Andrzej Bratkowski. W dyskusji wyrażaliśmy swoje opinie, ale nie zajmowaliśmy żadnego oficjalnego stanowiska, bo i tak ta materia trafi do Komisji Finansów Publicznych i wówczas będziemy ja szczegółowo analizowali przy rozpatrywaniu poszczególnych ustaw związanych z tym programem. Program naprawy finansów publicznych zakłada, że będziemy musieli dokonać nowelizacji 120 ustaw w różnych sferach. Zgadzam się z tym, że dla przeciętnego obywatela takim materialnym wyrazem programu naprawy finansów publicznych będzie projekt budżetu na 2004 r. Tam bowiem będą odkryte karty, a na razie mówimy jedynie o pewnych założeniach, o idei. Głównym dylematem - z czym wszyscy się zgadzają - są tzw. wydatki sztywne. Wydatki sztywne sięgają dzisiaj 70 proc. wydatków budżetowych. Znaczy to, że ani rząd, ani parlament nie mają tu żadnego manewru, bowiem te sztywne wydatki wcześniej zostały zapisane w różnego rodzaju ustawach. Tylko 30 proc. wydatków podlega decyzjom rządu i parlamentu. I to jest właśnie ten problem. Nasz rząd nie przyjął jeszcze ostatecznie projektu naprawy finansów publicznych. To wszystko jest nadal w sferze projektu. Orientuję się, że państwo wiecie, że w Polsce pojawiły się dwa projekty: projekt min. Jerzego Hausnera i projekt min. Grzegorza Kołodki. My tego nie przyjmujemy do wiadomości. Dla nas istotny jest jeden projekt i jeden projekt powinien znaleźć się w parlamencie - projekt rządu Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarekOlewinski">Poszczególni ministrowie mieli czas i mogą zgłaszać różne koncepcje. Jedną z takich koncepcji jest propozycja min. Jerzego Hausnera, która w kilku elementach idzie dokładnie w odwrotnym kierunku niż propozycja min. Grzegorza Kołodki. Bo jeżeli premier Grzegorz Kołodko chce obniżać deficyt budżetowy, to min. Jerzy Hausner mówi, że można go jeszcze poluzować i że granica jest jeszcze bezpieczna. Ja się nie dziwię takiemu stanowisku, bo min. Jerzy Hausner odpowiada nie tylko za gospodarkę, ale i za miejsca pracy, za politykę społeczną, socjalną. Jak powiedziałem jeszcze nie zajęliśmy stanowiska co do tych propozycji. Przyjdzie jednak czas, że jako Komisja Finansów Publicznych będziemy musieli wypowiedzieć się, czy zlikwidujemy wszystkie ulgi w podatkach dochodowych. Są też pewne ulgi socjalne, które premier Grzegorz Kołodko proponuje zlikwidować, a które dotyczą najuboższych rodzin. Jednym słowem, na pewno czeka nas jeszcze poważna dyskusja i długie spory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanMladek">Kilka słów wyjaśnienia na temat długu naszego banku centralnego. Otóż dług powstał z dwóch podstawowych powodów. Przede wszystkim w wyniku operacji walutowych, kiedy bank centralny starał się utrzymać miękką koronę. Drugi powód, to różne programy konsolidacyjne, czy też poręczenia, gwarancje bankrutujących banków. Do dziś w zasadzie nie wiemy, ile będzie ten dług wynosił, ponieważ jest cały szereg zobowiązań. Szczególnie bolesne jest to, jeśli chodzi o tzw. agrobank, czyli bank rolny i inwestycyjny pocztowy bank, który najpierw został sprywatyzowany, a obecnie został ponownie znacjonalizowany. Poza tym są to też różne pozostałości powstałe po podziale majątku Czechosłowacji, ponieważ rząd poczynił pewne gesty w stosunku do Słowacji, a bank centralny kształtuje to jako dług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJiriVaclavek">Pani przewodnicząca pytała o powody chęci wprowadzenia deklaracji majątkowych. Przesłanki są dwojakiego rodzaju, a nawet może i znalazłby się powód trzeci, ponieważ opozycja chciałaby w ogóle zlikwidować podatek od nieruchomości, na co rząd nie chce się zgodzić. Przede wszystkim trzeba zaznaczyć, iż te deklaracje dotyczyłyby majątków o wartości ponad 10 mln koron, czyli np. dwóch domków jednorodzinnych z ogródkami. Chodzi tu głównie o majątki osób, które wzięły udział w prywatyzacji - w prywatyzacji, która w republice Czeskiej nie była najszczęśliwiej przeprowadzona, bowiem osoby biorące w tym udział pożyczały pieniądze w bankach i następnie tych pieniędzy nie zwracały. To był podstawowy powód bankructwa szeregu banków, jak i prywatyzowanych przedsiębiorstw w Czechach. W naszej delegacji na cztery osoby trzy głosowałyby za wprowadzeniem deklaracji majątkowych, jeden poseł byłby przeciwny - być może przedstawi swój pogląd na tę kwestię. Na marginesie dodam, że u nas posłowie są zobowiązani do przedstawienia rokrocznie zmian majątkowych swoich oraz współmałżonków.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJiriVaclavek">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : U nas właśnie minął termin - 30 kwietnia - kiedy mieliśmy złożyć tego typu oświadczenia, pod groźbą sankcji finansowych. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Interesuje mnie sprawa zadłużenia publicznego. Z wypowiedzi naszych gości wynika, że dług publiczny w Czechach wynosi około 29 proc. PKB, a zadłużenie banku centralnego wynosi 2 mld dolarów. Zatem jakie jest łącznie zadłużenie w stosunku do PKB i jak w tym zakresie Republika Czeska wygląda wobec norm z Maastricht?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanMladek">Do końca bieżącego roku dług publiczny wyniesie, według kryteriów z Maastricht, 24 proc. To jest całkowity dług, z tym, że obecnie trwa dyskusja, czy dług jest dobrze obliczony, czy nie należałoby wliczyć długu banku centralnego do długu publicznego. Zaznaczam jednak, że w tej chwili nie jest to wymagane. Dopiero po wejściu czeskiego banku centralnego do europejskiego systemu banków centralnych musiałby być ten dług uwzględniony. Rozważane są również sprawy zadłużenia kolei czeskich, czy można to traktować jako dług państwowy. Wszystkie te kwestie można w zasadzie określić, iż jest to właśnie owe 5 punktów procentowych. Dodam, że po 1999 r. wraz z Bankiem Światowym przeprowadziliśmy bardzo szczegółową kontrolę wszelkich długów państwa, ponieważ w chwili obecnej międzynarodowe rynki finansowe są wręcz uczulone nie tyle na wysokość zadłużenie, co na różnego rodzaju ukryte, nietransparentne długi, i nie lubią niespodzianek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoseldoParlamentuRepublikiCzeskiejVladimirDolelal">Chciałbym dodać kilka słów na temat deklaracji majątkowych. Opozycji, która jest temu przeciwna, zarzuca się, że chroni tzw. tunelowców, czy "wyprowadzaczy" majątku. Problem jednak jest w tym, że nigdy nie można dokonać oceny majątku wstecznie. Przecież w momencie pierwszej deklaracji majątkowej określa się pewną granicę i następnie można już kontrolować tylko przyrosty czy zmiany w tym majątku. Dlatego uważamy, że wprowadzenie deklaracji majątkowych jest operacją dosyć kosztowną i nieprzynoszącą państwu żadnych korzyści. Na tej operacji dorobią się jedynie doradcy finansowi i różni specjaliści od finansów. Jesteśmy też zdania, że nie ma powodu, by karać ludzi, którzy odnieśli sukces. Bo przecież nie można twierdzić, że bogaty równa się złodziej. Opozycja wspiera innego typu deklaracje majątkowe, które powinni składać wszyscy, którzy występują do państwa o pomoc socjalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanMladek">Jeśli chodzi o deklaracje majątkowe, to sądzę, że u nas ten projekt ustawy spotka ten sam los co w Polsce. Pewnie parlament to uchwali, ale Trybunał Konstytucyjny odrzuci. Uważam, że gdyby była wola to z określeniem wysokości majątku nie byłoby kłopotu, bo przecież wiadomo, jakie kto składał deklaracje podatkowe, co odziedziczył i co ewentualnie odzyskał w ramach reprywatyzacji. Dlatego przy dobrej woli można byłoby te sprawy skontrolować. Widocznie jednak koledzy z ODS nie mają takiej woli. My nie możemy zgodzić się z tym, że tylko osoby biedne musiałyby składać deklaracje majątkowe. Tu musi być zachowana symetria, bo przy takim rozwiązaniu te deklaracje nie objęłyby klasy średniej, która nie występuje o żadną pomoc od państwa. Uważam, że w Czechach można byłoby ustalić pewną granicę. Tą granicą byłoby 10 mln koron, czyli ponad 300 tys. dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Sprawa jest poważna. Jeśli ustalimy sobie jakąś granicę, np. 10 tys. koron, to natychmiast pojawią się problemy: jak szacować nieruchomości, jak weryfikować oświadczenia, co zrobić z tymi, którzy takich deklaracji nie złożyli, mimo obowiązku. Myśmy to wszystko w Polsce "przerabiali" i pewnie będziemy przerabiać dalej. Ja cały czas zastanawiam się - po co? Przecież, żeby taki ruch wykonać jak deklaracje majątkowe, trzeba mieć precyzyjny cel. Z państwa wypowiedzi ja tego celu nie zrozumiałam. Jeszcze spróbuję dowiedzieć się czegoś w rozmowach kuluarowych. Natomiast jest jedna rzecz ważna. Poseł Vladimír Doleľal słusznie zwrócił uwagę, że właściwie państwu powinni się ze swoim majątkiem oświadczać ci, którzy od państwa chcą pomocy. Co do reszty społeczeństwa należy przypuszczać, że wszystko uczciwie zarobili. Są odpowiednie służby skarbowe - niech to sprawdzają bez deklaracji. Jest natomiast pytanie, które tyczy obydwu naszych państw - jak ograniczyć wydatki socjalne państwa, aby trafiały te pieniądze do ludzi faktycznie biednych? I w takich okolicznościach być może przydałyby się deklaracje majątkowe. My mamy problem z rentami inwalidzkimi. Wydatki na te renty pochłaniają u nas prawie 4 proc. PKB. To jest 2 razy więcej niż we Francji. Platforma Obywatelska mówi: renty nie są dla wszystkich chorych, one są dla chorych i biednych. Bo jak ktoś jest chory i bogaty, to fakt, że trafiło go nieszczęście, ale państwo nie będzie mu przecież rekompensowało przeciwności losu. Jak ktoś jest zdrowy i biedny - to rozwiązaniem też nie jest renta, tylko zasiłek. Żeby jednak, ustalić komu należy się renta czy zasiłek, muszą być klarowne instrumenty określenia poziomu zamożności. I tylko temu mogłyby właśnie służyć deklaracje, ale nie powszechne, tylko składane przez tych, którzy wyciągają do państwa rękę. Zwracam się z pytaniem - czy państwo zastanawialiście się nad tym? Czy braliście takie rozwiązanie pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoseldoParlamentuRepublikiCzeskiejSvatomirRecman">Znany słowacki reżyser nakręcił film pt. "Lepiej być bogatym i zdrowym niż biednym i chorym". Jest to dowód na to, że zajmujemy się tym już ponad 10 lat i że nawet w niektórych krajach znalazło to odbicie w artystycznej wizji. Jeśli chodzi o deklaracje majątkowe i wprowadzenie kas fiskalnych, opozycja w Czechach jest podzielona. Część, którą reprezentuje poseł Vladimír Doleľal, kategorycznie jest przeciw wprowadzeniu tych dwóch rozwiązań, druga część opozycji jest z kolei za przyjęciem tych ustaw. Tak więc za takimi rozwiązaniami będzie na pewno więcej niż 101 głosów w czeskim parlamencie. Reformę finansów publicznych traktujemy jako swojego rodzaju remanent, kontrolę stanu posiadania. Będzie to punkt wyjścia do dalszych ruchów. Dlatego chcielibyśmy zapoznać się z polskimi doświadczeniami w tym względzie. Czy moglibyśmy prosić o udostępnienie nam projektu owej ustawy abolicyjnej i decyzji Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Nie polecamy. Jak się uczyć, to od lepszych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Oczywiście, jeśli państwo sobie życzycie, na jutro przygotujemy obydwa dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanMladek">U nas również sprawa zapomóg i wszelkiego rodzaju pomocy społecznej jest problemem i odpowiednie organa powinny przyjrzeć się bliżej tym zagadnieniom, z tym że tu nie ma jednoznacznych mechanizmów, jak to skontrolować. Ja na przykład mieszkam na pograniczu z Austrią i wiem, że niektórzy mieszkańcy pracują w Austrii i mercedesami jeżdżą do urzędu po odbiór zasiłków dla bezrobotnych. Jest też jeszcze jeden problem. Otóż w ostatnich latach socjalizmu niektórzy postawili sobie w tych rejonach ogromne domy jednorodzinne, których utrzymanie często przekracza teraz ich możliwości. Tak więc gdybyśmy wprowadzili opodatkowanie nieruchomości, to spowodowalibyśmy, że ci ludzie musieliby się tych domów pozbyć, co oczywiście wzbudziłoby ogromny protest. I to jest właśnie odwrotna strona tego projektowanego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJozefGruszka">Chciałbym krótko odnieść się do dwóch kwestii. Jeśli chodzi o deklaracje, wydaje się, że mówimy o dwóch aspektach spraw majątkowych, ale wynikających z zupełnie z innego obszaru. Z jednej strony chodzi tu o deklarację majątkową, która pokazuje majątek obywatela, a z drugiej strony deklarację petenta, który występuje do Skarbu Państwa o pieniądze, w ramach zapomogi, czy innej socjalnej pomocy. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię dotyczącą deklaracji majątkowych - potwierdzają to nasi koledzy z Czech, ale również i my w Polsce - występuje wyraźna niechęć społeczeństwa do wykazania majątku, skąd on się wziął. Uważam, że ten problem jest na tyle ważny, iż powinniśmy go dogłębnie przeanalizować. Kwestia druga, dotycząca oświadczenia majątkowego petenta socjalnego, wydaje się iść w dobrym kierunku i my w Polsce też powinniśmy ku temu zmierzać. Powód jest oczywisty - jeżeli chcemy ochraniać grosz publiczny, musimy bardzo dokładnie weryfikować tych, którzy po te pieniądze przychodzą. Na marginesie dodam, że moim zdaniem ludzie bardzo biedni tego ubóstwa się wstydzą i najczęściej nie przychodzą po pieniądze. Natomiast różnej maści dorobkiewicze, kombinatorzy bardzo często narażają budżet na niepotrzebne wydatki. Jest jeszcze sprawa, która mnie interesuje - reprywatyzacja. Republika Czeska uporała się z tym problemem. Przed nami ta sprawa stoi. Oczywiście problem jest ogromny, więc na pewno nie uda się przeprowadzić tu głębokiej dyskusji, jednak prosiłbym o krótką informację na ten temat, bo być może przyda się to w naszych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanMladek">Podstawowa sprawa to fakt, że w Czechach podeszliśmy do tej sprawy od razu, w 1990 r. Różnica polegała też na tym, że w Czechach to upaństwowienie szło o wiele, wiele dalej niż w Polsce swego czasu i dlatego ubiegających się o zwrot majątków w ramach reprywatyzacji były setki tysięcy. Najpierw nastąpił zwrot majątków kościelnych. Brzmi to paradoksalnie, bo do dzisiaj ta sprawa nie została do końca załatwiona. Potem uchwalono kilka ustaw, których podstawą było to, iż wszystko, cokolwiek zostało upaństwowione po 25 lutego 1948 r., ma być zwrócone obywatelom czeskim, tym, którzy o to wystąpią. Jedyny problem, jaki tu istnieje to fakt, że łatwo ten proces rozpocząć, ale trudno zakończyć. Ciągle bowiem pojawiają się grupy, które chcą poszerzyć krąg osób uprawnionych, a także rozszerzyć czasowe ramy tego procesu. Niektórzy np. brali Biblię do ręki i twierdzili, że co zostało ukradzione, musi być zwrócone. Wtedy jednak można by cofnąć się i do 1945 r., kiedy nastąpiła wielka nacjonalizacja, czy do 1939 r., kiedy następowała tzw. aryzacja wielkich majątków żydowskich, lub do 1919 r., kiedy to upaństwowiono majątki szlachty węgierskiej, niemieckiej - wtedy było to coś pomiędzy nacjonalizacją a wykupem, ponieważ właściciele dostawali 1/4 wartości ówczesnej ceny rynkowej. Można by też cofnąć się i do czasów cesarza Józefa II, który zabrał kościołowi ogromne majątki, lub do 1618 r., kiedy szlachta czeska została rozbita. Dlatego też za najbardziej realną datę wybrano 25 lutego 1948 r., bowiem w Czechach jesteśmy w tej dobrej sytuacji, że mamy jeden konkretny dzień, kiedy nastąpiło "wejście" reżimu komunistycznego. Nie chcemy też zbytnio się cofać, bo wówczas mogliby wystąpić o zwrot majątku np. Niemcy sudeccy. Zwracam jednak uwagę, że są pewne problemy, bo np. w 1946 r. była przyjęta ustawa, która upaństwowiła majątki powyżej 400 ha. Zatem jeśli upaństwowienie nastąpiło do 25 lutego 1948 r. to taki człowiek nie dostanie nic, natomiast ci, którzy mieli szczęście, że urzędnicy przeprowadzili operację po tej dacie, mają prawo ubiegać się o zwrot majątku. Oczywiście, budzi to kontrowersje. Zaznaczam, że reprywatyzacja to był fizyczny zwrot ówczesnych majątków. Pierwotnie przyświecała taka myśl, że socjalizm to taki nieubezpieczony kataklizm, czyli ten kto stracił majątek, powinien go odzyskać w takim stanie, w jakim on znajduje się w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanMladek">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Ponieważ zbliża się pora lunchu, więc proponuję by pan kontynuował tę ciekawą wypowiedź przy obiedzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJiriVaclavek">Dziękuję państwu za to, że poświęciliście nam swój czas. Żałuję jedynie, że my nie zdążyliśmy zadać szeregu pytań.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJiriVaclavek">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jesteśmy otwarci. Będzie jeszcze wiele okazji. Dziękuję wszystkim, szczególnie naszym gościom, za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>