text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardHayn">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam posłów i przybyłych gości. W porządku obrad posiedzenia mamy rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym /druk nr 2720/, poselskim projekcie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym /druk nr 2931/ oraz poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o wyższych szkołach zawodowych /druk nr 3359/. Serdecznie witam przybyłego na nasze posiedzenie marszałka Sejmu Włodzimierza Cimoszewicza, który zechciał złożyć nam wizytę. Jest to rzadkie wydarzenie w dziejach Komisji. Jak wszystkim państwu wiadomo, marszałek Sejmu był swego rodzaju mediatorem w kwestiach wywołujących emocje i budzących wątpliwości. W tej właśnie sprawie pan marszałek chciałby zabrać głos i przekazać nam parę słów i refleksji dotyczących pracy nad projektowaną ustawą. Proszę pana marszałka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekSejmuWlodzimierzCimoszewicz">Jeżeli pozwalam sobie zawracać państwa głowę swoją obecnością i pewnymi uwagami, to ze względu na to, że Komisja zajmuje się wyjątkowo ważnym projektem, w moim przekonaniu jednym z najważniejszych projektów rozpatrywanych w tej kadencji Sejmu. Z jednej strony chcę wyrazić uznanie dla ogromnej pracy, jaka została już zrobiona, z drugiej strony, chcę zadeklarować, że mimo iż kadencja Sejmu zbliża się do końca, to jako osoba odpowiedzialna za kształtowanie porządku obrad poszczególnych posiedzeń Sejmu gotów jestem temu projektowi nadać najwyższy priorytet, tak aby zwiększyć prawdopodobieństwo jego skutecznego przyjęcia w tej kadencji Sejmu i Senatu. Uważam, że wszyscy mogliby zapisać w swojej biografii, w rachunku zasług i grzechów, po właściwej stronie, przyjęcie tej ustawy. Dlaczego tutaj jestem? Jak wszyscy pamiętamy, kilka tygodni temu doszło do pewnego nieporozumienia na tle kształtu przepisów dotyczących dwóch kwestii: ustawowego usytuowania konferencji rektorów oraz uprawnień Ministra Edukacji Narodowej i Sportu w stosunku do rektorów, zwłaszcza w przypadku naruszania przez nich prawa. To nieporozumienie doprowadziło do - na szczęście - chwilowego zawieszenia współpracy między przedstawicielami rektorów a Komisją. Uważam, że w każdym przypadku parlament powinien robić wszystko co tylko jest możliwe, by tworzone prawo miało możliwie jak najszerszą akceptację społeczną i było akceptowane przez ludzi, środowiska i instytucje, których działalność reguluje, chyba że interes ogólny wymaga innych rozwiązań. Wydaje mi się, że w tym przypadku stanowisko rektorów powinno być traktowane z jak najwyższą powagą, a to ze względu na fakt, że ich wiarygodność w sprawach wyższych uczelni jest szczególnie wysoka. Przy obowiązującym w Polsce mechanizmie powoływania rektorów są oni w sposób oczywisty wiarygodnymi i autentycznymi reprezentantami środowisk, własnych uczelni. Instytucje i gremia skupiające rektorów są z kolei w bardzo wysokim stopniu reprezentatywne dla całego środowiska akademickiego. Mówię coś, co wydaje się, że jest oczywiste, jest potwierdzane i akceptowane przez wszystkich. Cieszę się, że była pozytywna odpowiedź na moją propozycję zaadresowaną do rektorów, aby powrócić do kwestii wywołujących spory. Spotkaliśmy się z udziałem rektorów, przewodniczącego Komisji i jednej posłanki - członkini Komisji. Rozmawialiśmy o tych sprawach i doszliśmy do wniosku, że w kwestii umieszczenia w projektowanej ustawie przepisów regulujących funkcjonowanie konferencji rektorów najwyraźniej doszło do niefortunnego nieporozumienia. Polegało ono na tym, że dość luźna uwaga przedstawiona na posiedzeniu Komisji o nadaniu konferencji rektorów statusu organizacji pracodawców, wywołała kontrowersje, których rezultatem była decyzja o wykreśleniu z projektowanej ustawy przepisów dotyczących konferencji rektorów. Propozycja ta nie jest podtrzymywana przez środowisko rektorów. Jestem głęboko przekonany, że należałoby powrócić do tej kwestii. Regulacje, które znajdowały się wcześniej w projekcie, mające akceptację środowiska akademickiego, powinny być zawarte w ustawie. Jest oczywiście problem, w jaki sposób powrócić do tej kwestii, która już została rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekSejmuWlodzimierzCimoszewicz">Zachęcam członków Komisji do przyjęcia takiej to interpretacji regulaminu Sejmu. Pozwalam się tutaj odwołać do pewnych uprawnień marszałka Sejmu związanych z interpretowaniem regulaminu Sejmu i reguł obyczaju parlamentarnego. Mieliśmy do czynienia z głosowaniem w warunkach nieporozumienia co do sytuacji i układu propozycji. Propozycja nadania konferencji rektorów statusu organizacji pracodawców nie miała charakteru oficjalnego. Pewnie tak niefortunnie się złożyło, że została potraktowana jako oficjalna, co doprowadziło do takich konsekwencji. Gorąco apelowałbym do członków Komisji o przyjęcie takiej interpretacji i na jej podstawie dokonania reasumpcji głosowania, zwłaszcza że przepisy usunięte z projektu ustawy nie budziły same w sobie większych kontrowersji w Komisji. Przyczyną usunięcia przepisów nie był sprzeciw wobec ich treści. Gorąco o to się zwracam. Druga sprawa dotyczy możliwości odwoływania rektora w przypadku naruszania przez niego prawa. Wiemy, że powodem, dla którego tego typu idea znalazła swoje odzwierciedlenie w projekcie ustawy jest jeden niefortunny i znany wszystkim zainteresowanym przypadek w Polsce. Z tego punktu widzenia zrozumiała jest chęć reakcji na taki fakt. Z drugiej strony jako prawnik muszę też powiedzieć, że nie jest dobrze, jeśli pojedynczy przypadek zostaje uznany za wystarczającą przyczynę do tworzenia norm prawnych o ogólnym charakterze, które z racjonalnych powodów wywołują istotne zastrzeżenia środowisk akademickich przywiązanych do tradycji daleko posuniętej autonomii, oczywiście nie wykraczającej poza granice prawa, ale jednak cieszącej się zawsze dużym szacunkiem i uznaniem. Wydaje się, że w trakcie spotkania doszliśmy do porozumienia, jakie mogą być rozwiązania w tym zakresie. Chciałbym zwrócić się do członków Komisji z serdeczną prośbą o przyjęcie, zaakceptowanie tego rozwiązania, które było uzgodnione z rektorami. Pozytywna reakcja państwa na ten mój apel w obu przypadkach zlikwiduje wszelkie źródła ewentualnych napięć i różnic zdań. Projekt ustawy będzie się cieszył poważnym poparciem - jak rozumiem - rektorów uczelni publicznych i niepublicznych. Tym samym Sejm, parlament, będzie mógł przyjąć ustawodawstwo akceptowane przez znaczącą reprezentację środowiska, do którego się ono odnosi. Wszyscy moglibyśmy mieć satysfakcję z wykonania bardzo ważnej pracy po 15 latach obowiązywania poprzedniej regulacji, która warta jest zmian. Co do tego chyba wszyscy jesteśmy przekonani. Jeżeli nie potrafimy tego uzgodnić, jeżeli będziemy kontynuowali różnice zdań, zwiększy się prawdopodobieństwo tego, że cały państwa trud może pójść na marne. Pamiętajmy, w jakich warunkach działamy. Niezależnie od tego, jak długo będzie trwała kadencja Sejmu, zostało nam około 5 roboczych posiedzeń Izby. Oznacza to, że jeżeli państwo zakończylibyście w tej chwili prace, to moglibyśmy przejść do dalszych prac legislacyjnych. Trzeba uwzględnić spore prawdopodobieństwo, że Senat będzie chciał się w tej sprawie wypowiedzieć i przedstawić swoje propozycje zmian. Jest więc ostatni dzwonek, żeby w czerwcu można było zakończyć całą procedurę legislacyjną. Przepraszam za wprowadzenie do dyskusji merytorycznej tematu politycznego, ale być może skrócimy kadencję. Czerwiec będzie czasem szczególnym, wymagającym ogromnej odpowiedzialności ze strony nas wszystkich, żeby zakończyć procedurę legislacyjną w warunkach ostrej kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekSejmuWlodzimierzCimoszewicz">Zachęcam do tego, żebyśmy podjęli tę ważną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardHayn">Chyba wszyscy są zorientowani w tej sprawie, ale jeszcze raz przypomnę, że kwestia powrotu do rozstrzygnięć, które już zostały podjęte, dotyczy art. 35 ust. 3a i 3b. Ust. 3b mówi o możliwości odwoływania rektora z urzędu przez ministra. Chodzi też o modyfikację art. 35 ust. 3a. Jest propozycja, żeby pojawił się przepis stanowiący o tym, że rektor zostaje zawieszony z mocy prawa w przypadku, gdy toczy się przeciwko niemu postępowanie karne z oskarżenia publicznego o przestępstwo umyślne. Druga kwestia uregulowana jest w art. 50 i 51. Przypomnę, że zaprezentowana była propozycja, by uznać za właściwą regulację wyodrębnienie trzech konferencji rektorów: szkół akademickich, publicznych uczelni zawodowych i niepublicznych uczelni. Do rozstrzygnięcia pozostał szczegółowy zakres kompetencji konferencji rektorów zawarty w art. 51. Jednocześnie, jak wspomniał marszałek Sejmu, wnioskodawcy wycofali się z art. 142, zgodnie z którym odpowiednia konferencja rektorów miałaby zawierać ponadzakładowe układy zbiorowe pracy z cywilnymi pracownikami uczelni niepublicznych i stać się tym samym organizacją pracodawców. Przypomnę, że była też dyskusja na temat art. 119 i art. 119a. Do tych rozstrzygnięć jeszcze nie doszliśmy. Czeka nas to na tym posiedzeniu. Zgodnie z wnioskiem marszałka Sejmu chciałem zapytać, czy jest sprzeciw wobec faktu powrotu do art. 35, art. 50 i art. 51?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaMariaNowak">Mamy regulamin, którego pan marszałek stara się skutecznie w Sejmie przestrzegać i prowadzić tak obrady, aby posłowie o tych regułach pamiętali. Ten regulamin dotyczy także prac legislacyjnych nad projektami poszczególnych ustaw. Jesteśmy w trakcie prowadzenia procesu legislacyjnego. Nie ma reasumpcji głosowań, które nie są po myśli pewnej grupy czy też większości, która w momencie głosowania była nieobecna. Taka jest demokracja. Przegłosowaliśmy i trudno jest - panie marszałku - mówić o tym, co ci, którzy głosowali "za" mieli na myśli. Głosowałam "za" i doskonale wiedziałam, za czym głosuję. Nie można przypuszczać, że ci posłowie byli nieświadomi czy niedoinformowani. Uważam, że jest jeszcze drugie czytanie i będą prace legislacyjne w Senacie. Senat może wnieść poprawki. Dzisiaj jesteśmy na pewnym etapie prac legislacyjnych. Nie widzę możliwości ani potrzeby powrotu do głosowań, które już zostały przeprowadzone. Moim zdaniem byłoby to wbrew regulaminowi Sejmu i zasadom obowiązującym w trakcie procesu legislacyjnego. Jest pewien precedens, który w przyszłości może owocować tym, że jeśli coś będzie nie pomyśli, to będziemy wracać do rozstrzygniętych już przepisów. Stworzymy furtkę. Uważam, że takie furki są niebezpieczne, a na dzisiaj nie widzę żadnej potrzeby, aby ją otwierać podczas procesu legislacyjnego nad projektem ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Przed nami jest drugie czytanie i Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardHayn">Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że już mieliśmy jeden przykład takiej decyzji. Opierając się na interpretacji przepisów marszałka Marka Borowskiego z dnia 7 marca 2003 r., kiedy stwierdził, że Komisja może powrócić do spraw już rozstrzygniętych, nawet nie w trybie reasumpcji, chyba że nastąpiła pomyłka w głosowaniu, w sytuacji, gdy zaistniały nowe okoliczności. O tym, czy okoliczności te są wystarczające do podjęcia sprawy, powinna rozstrzygnąć sama Komisja w drodze głosowania lub braku sprzeciwu. W razie pozytywnej decyzji Komisja może ponownie odnieść się do kwestii merytorycznej. Jest jeszcze napisane, że oceną ważności ujawnionych nowych okoliczności powinien zająć się przewodniczący Komisji. Tym razem obecny jest marszałek Sejmu, więc takich praw sobie nie roszczę. Jestem za tym, żebyśmy rozpatrzyli to pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Interwencja marszałka Sejmu, bo tak odbieram nasze spotkanie i jego obecność oraz to, co marszałek powiedział, tworzy niedobry precedens. Nie chciałbym się podpisać pod tym, co proponuje pan marszałek. Nie chciałbym, żebyśmy łamali przyjęte procedury. Tak naprawdę żadne nowe okoliczności w tej sprawie nie zaistniały. Zaistniała taka okoliczność, którą była dość emocjonalna reakcja prof. Jerzego Woźnickiego reprezentującego projekt ustawy przygotowany pod patronatem Prezydenta Rzeczpospolitej. Ta niezrozumiała reakcja, a także późniejsze działania części rektorów, bo nie można mówić o wszystkich, spowodowała polityczną reakcję pana marszałka. Nie sądzę, byśmy byli dzisiaj przekonani co do konieczności powrotu do głosowania w tych sprawach. Posłanka Maria Nowak powiedziała, że proces legislacyjny jeszcze się nie zakończył. Regulamin przewiduje możliwość zgłaszania poprawek i wniosków mniejszości. To wszystko może być tak czy inaczej rozstrzygnięte. Nie chcę wnikać w merytoryczną zasadność tego czy innego rozstrzygnięcia, bo nie czas po temu. Dyskutowaliśmy o tym wystarczająco długo. Jeśli są jeszcze jakieś istotne aspekty do poruszenia, to może to nastąpić w trakcie dalszych etapów procesu legislacyjnego. Myślę, że nie jestem w tym odosobniony, ale nie chciałbym podlegać pewnemu dyktatowi, który próbuje się nam narzucić i rozstrzygać pod presją groźby czynnika czasu. Czynnik czasu może źle wpływać na nasze rozstrzygnięcia. Chcemy uchwalić dobrą ustawę, a nie uchwalić jakąkolwiek, byle szybko. To ma być dobra ustawa na wiele lat. Niezależnie od opcji politycznych, jakie tu reprezentujemy, wszystkim nam na tym zależy. Pokazywały to dyskusje podejmowane w trakcie posiedzeń podkomisji, a później Komisji. Dyktat czasu nie jest do przyjęcia. Tak samo nie jest chyba wystarczającym powodem - przepraszam za sformułowanie - dyktat polityczny bądź korporacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardHayn">Nikt nie mówi o dyktacie. Jest to tylko propozycja. Jeżeli Komisja uzna, że nie wraca do tych przepisów, to decyzja będzie pozostawiona posłom, którzy będą mieli prawo wnieść stosowne poprawki. Jeżeli Komisja zgodzi się z wnioskiem, to będziemy procedować ponownie nad tymi rozstrzygnięciami. Myślę, że nie ma tu o co kruszyć kopii. Na pewno nie ma mowy o dyktacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Należę do tych posłów, którzy w tych głosowaniach przegrywali. Merytorycznie prezentuję zupełnie inne stanowisko niż posłanka Maria Nowak. Według mnie w procedurze legislacyjnej decydującym etapem wnoszenia poprawek jest drugie czytanie. Podczas drugiego czytania z reguły wszystkie kluby przygotowują zestaw poprawek poparty wolą klubu odpowiednią liczbą podpisów bądź decyzją prezydium klubu. Wydaje mi się, że zupełnie niepotrzebnie zabrnęliśmy w taką ambicjonalną sytuację, która miała pokazać Sejmowi, że tak naprawdę Komisja nie chciała określonych rozwiązań. Wobec tego przy innym ułożeniu większości na tej sali przywrócimy np. rozdział 7. Nie była to kwestia nieporozumień. Przy okazji dyskutowania tych przepisów rozpętała się dość dziwna dyskusja. Każdy typ uczelni chciał mieć swoją konferencję rektorów. To środowisko też nie do końca potrafiło Komisji zaprezentować jasny i spójny pogląd. Być może dlatego przegrało. Nie odsyłałabym tych spraw do Senatu. Niedobra jest taka maniera, że wszystko, co Sejm zepsuje, to Senat naprawi. Taka opinia jest niedobra dla Sejmu. Zaufałabym etapowi drugiego czytania. Dla mnie jest to decydujący etap wyrażenia przez kluby swojego stanowiska. Tylko tak zgłoszona poprawka jest gwarancją, że taki przepis uzyska w ostatecznym głosowaniu większość. Komisja nigdy nie jest do końca reprezentatywna dla układu sił politycznych. W komisji posłowie często kierują się swoimi indywidualnymi przekonaniami. Potem zderzają się z klubem i z opinią większości klubu. Zostawmy na tym etapie tak jak jest. Jestem przekonana, że znajdzie się taki klub, który zgłosi odpowiednią poprawkę w trakcie drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaDanutaPolak">Wszystkim nam zależy na tym, żeby ustawa była jak najlepsza, ale używamy różnych argumentów. Uważam, że tym, którzy mówią o politycznym kontekście, nie zależy na tym, żeby ustawa była w jak najlepszym kształcie. Chciałabym powiedzieć o jednym argumencie organizacyjnym, który mógł mieć wpływ na to, że te przepisy są takie, a nie inne. Prace nad projektowaną ustawą trwają od kilku miesięcy, przez kilka godzin dziennie. Często bywa tak, że połowa posłów jest nieobecna, przywoływane jest kworum. Jednym głosem mogły zostać przyjęte przepisy niekoniecznie najlepsze. Sami wiemy, jak się ciężko pracuje. Dobra wola Komisji może zdecydować o tym, czy wracamy do tych rozstrzygnięć. Myślę, że nie jest to sprzeczne z regulaminem, abyśmy w głosowaniu zdecydowali, czy wracamy do tych przepisów, czy nie, bez tła politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekSejmuWlodzimierzCimoszewicz">Prosiłbym nie określać mianem dyktatu sytuacji, w której marszałek Sejmu przychodzi z prośbą do Komisji. Prośba jest wynikiem spotkania z rektorami, którzy w pewnym momencie publicznie odmówili dalszej współpracy z Komisją nad tym projektem ustawy. Chodzi o spotkanie, w trakcie którego uzgodniono, że dalej ta dobra współpraca będzie miała miejsce. Nigdy bym nie przedstawiał państwu propozycji w sposób oczywisty sprzecznej z regulaminem Sejmu. Znana jest praktyka powrotu do głosowań w sprawach wcześniej rozstrzygniętych. Chodzi o okoliczności. Proszę o ocenę, czy to, co przedstawiam jako swoją opinię, jest w państwa oczach właściwe i wiarygodne, czy nie jest. Jest to ocena indywidualna. W moim przekonaniu rozstrzygaliście kwestię regulacji bądź braku regulacji konferencji rektorów w ustawie w okolicznościach niewyrażających w pełni sytuacji faktycznej, dlatego że niewłaściwie została zinterpretowana wcześniej pewna propozycja. Wreszcie jest czynnik czasu Gdybyśmy rozmawiali na ten temat rok temu, to powiedziałbym, że nie ma powodów do pośpiechu, ale mówimy o tym, kiedy zostało jeszcze kilka posiedzeń w tej kadencji. Proszę łaskawie nie przedstawiać takiej alternatywy: albo spokojnie popracujemy nad dobrą ustawą, albo przyjmiemy złą ustawę. Alternatywa jest taka: albo przyjmiemy tę ustawę w kształcie już wypracowanym przez wiele miesięcy pracy, albo jej nie przyjmiemy w ogóle. Taka jest prawdziwa alternatywa. Gdybym był na państwa miejscu i poświęcił tyle własnego czasu nad tym projektem, to żal byłoby mi włożonej pracy. Żal mi będzie, jako marszałkowi Sejmu, jeżeli Sejm nie skorzysta z możliwości przyjęcia tak ważnego aktu prawnego, regulując tysiąc innych spraw, które mogłyby spokojnie poczekać. Jedynie zwracam się do państwa z prośbą o rozstrzygnięcie: czy gotowi jesteście powrócić do tej kwestii, co gwarantuje dobrą współpracę ze środowiskiem akademickim reprezentowanym przez rektorów i stwarza możliwość szybkiego zakończenia tych prac, czy też uważacie, że jest to z waszego punktu widzenia obojętne, czy ta współpraca jest, czy jej nie ma. To nie jest żadna forma nacisku. Zawsze chcę, by wszyscy, którzy rozstrzygają o kształcie przepisów działali w warunkach pełnej wiedzy o faktach. Jeżeli projektowana ustawa będzie rodziła poważne konflikty, jeżeli będzie budziła sprzeciw środowisk akademickich, to prawdopodobnie nie będę mógł podtrzymać swojej deklaracji o gotowości potraktowania jej w sposób skrajnie priorytetowy i wprowadzenia jej jak szybko się da do porządku obrad. To będzie wymagało wyjaśnień i zastanowienia się, a to prawdopodobnie oznacza, że nie będzie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRyszardHayn">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za powrotem do art. 50, 51 i 35 w zakresie, o którym mówiliśmy? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła ten wniosek. Stwierdzam, że wrócimy do tych rozstrzygnięć jeszcze przed drugim czytaniem, w trakcie prac Komisji. Czy od razu wracamy do rozpatrzenia art. 35, 50 i 51? Od razu. Jeżeli chodzi o art. 35, to przypominam, że sprzeciw wzbudził ust 3b, który brzmiał... Czy mogę poprosić panią mecenas o odczytanie przepisu, który został przyjęty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuWandaSokolewicz">Wydaje mi się, że posłowie dysponują nowym "urobkiem".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRyszardHayn">Chyba nie wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">"W przypadku rażącego naruszenia prawa minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego może odwołać rektora uczelni, po zasięgnięciu opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich oraz Konferencji Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych i wyznaczyć termin do przeprowadzenia wyborów uzupełniających".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardHayn">To jest art. 35 ust. 3b. A ust. 3a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Art. 35 ust. 3a: "Rektor zostaje zawieszony z mocy prawa w przypadku, gdy toczy się przeciwko niemu postępowanie karne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardHayn">Wracamy do rozstrzygnięcia przepisu najdalej idącego w ust. 3b, mówiącego o możliwości odwoływania rektora. Czy mogę poprosić pana ministra o stanowisko resortu w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Mogę wypowiedzieć się jako przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Wydaje się, że ust. 3b należałoby uwzględnić, ponieważ stanowisko ministra warunkuje się opiniami wszystkich tych organizacji, które są najsilniej umocowane w środowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Tak prawdę powiedziawszy nie do końca rozumiem nacisk na powrót do tego przepisu, tym bardziej że według mojej orientacji, zdania rektorów są w tej sprawie podzielone. Część z nich uważa, że jest to przepis słuszny i uzasadniony. Nie może być tak, że w wypadku rażącego naruszenia prawa wszyscy są bezsilni. W związku z tym optowałbym za utrzymaniem tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewMaciag">W tej chwili zapoznałem się z tekstem tego przepisu. Moje wątpliwości budzi sformułowanie: "w przypadku gdy toczy się przeciwko niemu postępowanie karne". Proszę sobie wyobrazić następującą sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRyszardHayn">Teraz mówimy o ust. 3b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewMaciag">Jeśli można do ust. 3a, to proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że ktoś z oskarżenia prywatnego wniesie skargę do sądu na przykład za zniewagę sąsiedzką czy inną. Czy będzie się toczyło postępowanie? Będzie się toczyło. Czy z mocy prawa należy w takiej sytuacji zwalniać rektora? Muszę powiedzieć, że mam wątpliwości. Można mnożyć takie przypadki. Studentka niezadowolona z decyzji rektora może wnieść sprawę do sądu o molestowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę jeszcze raz dokładnie przeczytać ust. 3b. Mówi się tam o tym, że minister, po zasięgnięciu opinii wielu podmiotów, podejmuje decyzję. Nie sądzę, żeby jakikolwiek z tych podmiotów, łącznie z ministrem, chciał zdejmować rektora z zajmowanego stanowiska tylko i wyłącznie na podstawie pomówienia studentki. To chyba są instytucje na tyle odpowiedzialne, że wiedzą, co czynią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewMaciag">Mamy dwie sytuacje. Jedna jest taka, kiedy rektor jest zawieszony z mocy prawa (ust. 3a).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardHayn">Mówimy o ust. 3b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewMaciag">W tym ustępie mowa jest o przypadkach rażącego naruszenia prawa. Jest pytanie, w jaki sposób to rażące naruszenie prawa byłoby stwierdzone. Zawsze będą wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Chciałbym zgłosić inną wątpliwość. Czy nie powinniśmy najpierw rozstrzygnąć sprawy umocowania w ustawie Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich i Konferencji Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych, bo te instytucje są tu wpisane. Może jest taka interpretacja, że niezależnie od tego, czy te instytucje będą umocowane w ustawie, czy nie będą, to nawet jeśli działają na mocy Prawa o stowarzyszeniach też będzie zasięgania ich opinia. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Mam wrażenie, że powinna być inna kolejność rozstrzygania przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Wydaje się, że najpierw należy zacząć od przesądzenia o przepisach dotyczących konferencji rektorów. To jest konsekwencja tego, że najpierw został przyjęty art. 35, a później skreślony 50. Konsekwencje też są w art. 35. Na drugie pytanie posła chciałabym odpowiedzieć, że można przyjąć interpretację, że konferencje rektorów mogą działać na podstawie Prawa o stowarzyszeniach. Rozstrzygając o tym przepisie, od razu decydujemy, jak każda konferencja ma się nazywać. W związku z tym istota sprawy polega na tym, że ustawa przesądza, jak mają się nazywać poszczególne konferencje rektorów. Chyba powinniśmy zacząć od rozstrzygnięcia sprawy konferencji rektorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardHayn">Przyjmuję tę propozycję. Wobec tego przystępujemy do omówienia art. 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselFranciszekPotulski">W ustawie kilkakrotnie mówimy, że w różnych sprawach należy zasięgać opinii takich czy innych organizacji, Parlamentu Studentów RP czy związków zawodowych. Niekoniecznie te instytucje mocujemy w ustawie. Wydaje się, że zasięganie opinii konferencji rektorów w tych żywotnych dla nich sprawach może być niezależne od tego, czy konferencje rektorów zostaną umocowane w ustawie, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardHayn">To nic nam nie zmieni, a po co wywoływać wątpliwości i konflikty? Może wpierw rozstrzygniemy art. 50, tak jak zasugerował poseł Jarosław Zieliński. Przypomnę, że propozycja podkomisji jest taka, by funkcjonowały dwie konferencje: Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich i Konferencja Rektorów Zawodowych Szkół Polskich. Z różnych wypowiedzi wynikało, że alternatywą dla tego rozwiązania może być powołanie trzech konferencji: Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Konferencji Rektorów Uczelni Publicznych i Konferencji Rektorów Państwowych Wyższych Szkół Zawodowych. Taka była alternatywna propozycja, która nie została przyjęta w związku z odrzuceniem w całości art. 50. Teraz musimy powrócić do tych przepisów. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselRyszardHayn">Poseł Mirosław Krajewski /niez./  : Jeśli mają być przywrócone instytucje konferencji rektorów, to oczywiście trzeba uwzględnić propozycję o powołaniu trzeciego bytu reprezentującego wcale niemałe środowisko uczelni niepaństwowych. Zakładając nawet, że ono się spolaryzuje i spośród 300 uczelni pozostanie 120, to jednak będzie to reprezentatywna grupa. Trzeba o tym pamiętać. Powinna być zaproponowana konferencja uczelni niepaństwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Dyskusja na ten temat była już prowadzona. Ona spowodowała takie zamieszanie, że większość opowiedziała się za skreśleniem tego artykułu, który wywoływał za wiele emocji. Zgodnie z ustawą uczelnie dzieli się na akademickie i zawodowe. Taki jest ich zasadniczy podział. Innego podziału tak naprawdę nie ma, jeśli chodzi o status uczelni. Ich własność jest zupełnie odrębną sprawą. Mamy uczelnie akademickie i zawodowe. Nie rozumiem interesu szkół niepublicznych, które chcą się znaleźć w getcie własnej konferencji rektorów. Uważam, że dla szkolnictwa niepublicznego o wiele lepszą sprawą jest bycie razem z rektorami uczelni publicznych. Podtrzymuję to stanowisko. Nie chcę nikogo szantażować, ale ten podział jest dla mnie i dla mojego klubu do przyjęcia. Wprowadzanie trzeciej konferencji być może doprowadzi do tego, że uznam, że konferencje rektorów są w ustawie niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejKozminski">Chciałem stanowczo poprzeć głoś posłanki, która mówiła przede mną. Reprezentuję tzw. Konferencję Akademickich Uczelni Niepaństwowych. To jest nieliczna grupa uczelni wchodzących w skład Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Tych uczelni będzie coraz więcej, w miarę uzyskiwania przez nie uprawnień do doktoryzowania. Z kolei uczelnie zawodowe mogą z powodzeniem znaleźć się w grupie konferencji rektorów uczelni zawodowych. Tworzenie getta jest nie tylko niedobre ze względu na interes zarówno jednych, jak i drugich uczelni, jest też zupełnie niezrozumiałe w kontekście europejskim. Powinniśmy zwrócić uwagę na to, że nasza organizacja szkolnictwa wyższego powinna być kompatybilna z tym, co jest w Europie. Jeżeli stworzymy egzotyczny twór w postaci Konferencji Rektorów Uczelni Niepaństwowych, to wówczas kompatybilność stracimy. Wydaje się, że proste logiczne rozwiązanie polega na wprowadzeniu Konferencji Rektorów Uczelni Akademickich i Konferencji Rektorów Uczelni Zawodowych. To jest to, do czego powinniśmy dążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Na ten temat było dużo dyskusji. Proponuję byśmy w pierwszej kolejności głosowali nad tym, co zaproponowała podkomisja. Jeżeli się okaże, że Komisja tego nie przyjmie, to wtedy otworzymy dalszą debatę. W przeciwnym razie powtarzamy ciągle te same argumenty. Kto chciał być na posiedzeniu podkomisji czy Komisji, był obecny. Naprawdę nie marnujmy czasu. Mój wniosek zmierza do tego, żeby podjąć głosowanie nad propozycją podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRyszardHayn">Myślę, że nie możemy odmówić zabrania głosu prof. Józefowi Szabłowskiemu, przewodniczącemu Konferencji Rektorów Uczelni Niepaństwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JozefSzablowski">Dnia 21 marca br. odbyło się posiedzenie prezydium Konferencji, poszerzone o przewodniczących konferencji środowiskowych z całej Polski. Na tym zebraniu było prawie 40 osób. Konferencja wypowiedziała się jednoznacznie za celowością powołania Konferencji Rektorów Uczelni Niepaństwowych. O takim uzgodnieniu mówiono u marszałka Sejmu. Prof. Franciszek Ziejka poparł inicjatywę powołania trzech konferencji. Informacje, które tutaj są przekazywane, nie zawsze są uczciwe. Na przykład wiele się mówiło o tym, że w Niemczech są dwie konferencje rektorów, ale jest tam również Konferencja Rektorów Uczelni Prywatnych. Jest na pewno, bo z zarządem tej Konferencji organizuję konferencję przewodniczących konferencji rektorów z całej Europy. Te konferencje funkcjonują. Faktem jest, że szkolnictwo niepaństwowe w Europie się rozwija i będzie się rozwijało, dlatego że takie systemy zdały egzamin na przykład w krajach anglosaskich, które są najbardziej innowacyjne w świecie. Taka jest ostatnia prośba rektorów uczelni niepaństwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRyszardHayn">Pamiętam, że poseł Franciszek Potulski miał propozycje co do sformułowań ust. 1 i 2. Najpierw jednak rozstrzygniemy tę kwestię, o której mówiła posłanka Danuta Grabowska. Przejdziemy do przegłosowania, czy będą dwie konferencje, czy trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam wrażenie, że znowu jesteśmy w punkcie wyjścia. Jeszcze jedno zdanie w tym kierunku i wynik głosowania będzie taki, jak na poprzednim posiedzeniu. Przypomnę, że nie było generalnej niechęci do konferencji rektorów. W momencie, kiedy zaczęto ze strony rektorów eskalować propozycje, to decyzja Komisji była właśnie taka, a nie inna. Wydaje mi się, że należy się łączyć według zadań merytorycznych, tak jak mówiła posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska, a nie według stosunku do pieniędzy. Może być powołana Konferencja Rektorów Szkół Niepublicznych, Środowiskowych, ale niekoniecznie musi to być zapisane w ustawie. Wnoszę o to, żeby przegłosować przepisy w takiej formie, jak to zaproponowała podkomisja. Mam prośbę, żeby w ust. 1 i ust. 2 przyjąć sformułowanie: "w których kształci się łącznie więcej niż połowa studentów", bowiem proponowany przepis może prowadzić do nieporozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Ponawiam wniosek o skreślenie rozdziału 7. Podkreślam, że nie zabraniamy łączenia się jak tylko chce bardzo wpływowemu lobby rektorów różnych uczelni, ze wsi i z miast, z miast dużych i małych, prywatnych i publicznych. W tym celu jest odpowiednie ustawodawstwo stowarzyszeniowe. Ponadto jest odpowiednie ustawodawstwo dotyczące konsultacji społecznych na okoliczność różnych działań rządu czy parlamentu. Na podstawie tego ustawodawstwa mogą być tworzone różne konferencje rektorów, w skład których wchodzić będą tak wpływowi ludzie, że w niespotykanym trybie przychodzi na posiedzenie marszałek Sejmu, który podważa rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRyszardHayn">Pana wniosek został przyjęty do rozstrzygnięcia i zaraz go przegłosujemy, gdyż jest najdalej idący. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, żeby skreślić rozdział 7 (art. 50 i 51)? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 14 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, odrzuciła ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardHayn">Dziękuję. Przechodzimy do drugiego wniosku, by pozostawić bez zmian art. 50 ust. 1 i 2. Jeżeli wniosek nie zostanie przyjęty, będziemy dalej dyskutowali. Jeżeli zaakceptujemy te regulacje, to przystąpimy do rozpatrzenia kolejnych przepisów. Kto jest za przyjęciem art. 50 ust. 1 i 2 z poprawką polegającą na dopisaniu wyrazu "łącznie"? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy 2 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła art. 50 ust. 1 i 2 wraz z poprawką zaproponowaną przez posła Franciszka Potulskiego. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 4, który stanowi, że konferencje rektorów funkcjonują na podstawie przepisów ustawy - Prawo o stowarzyszeniach. Nie ma uwag. Zatem przyjmujemy ust. 4. Czy do ust. 5, ust. 6, ust. 7 są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 50 w wersji przedłożenia podkomisji. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 51. Czy są uwagi do ust. 1. Nie słyszę. Zatem przyjęliśmy ust. 1. Czy są uwagi do ust. 2 i ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselRyszardHayn">Poseł Mirosław Krajewski /niez./  : Myślę, że byt dwóch konferencji jest wystarczający do tego, by nie były one superorganami wobec innych umieszczonych w ustawie, a także nie utrudniały pracy ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego. W związku z tym uważam, że zawarte w ust. 2 kompetencje tych instytucji są nadmierne. Wnoszę o ich zlikwidowanie, a więc o skreślenie ust. 2 i ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTadeuszSzulc">Proponujemy pozostawić te regulacje, ponieważ nie czynią one z tych organów jakichś instytucji przeszkadzających ministrowi. Chodzi tu o konsultacje prowadzone ze środowiskiem. Do niego minister kieruje określone decyzje. Zatem dobrze by było, gdyby mogło się to środowisko wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za skreśleniem ust. 2 i ust. 3 w art. 51? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, wniosek posła Mirosława Krajewskiego odrzuciła. Czy do sformułowań ust. 2 i ust. 3 są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 51. Powracamy do rozpatrzenia art. 35. Zaczniemy od ust. 3b, ponieważ jest on najdalej idący. Stanowi o możliwości odwoływania rektorów. Stanowisko resortu już poznaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Wydaje się, że warto utrzymać w mocy ten przepis. Wątpliwości dotyczące sformułowania: "rażące naruszenie prawa" nie mają podstawy w ogólnej doktrynie prawa polskiego, bo w wielu ustawach, w tym kodeksach, takie sformułowanie jest wpisane. Daje ono możliwość skutecznego reagowania władzy publicznej na łamanie prawa przez osoby czy instytucje życia społecznego. Obawy o to, że jest to przepis niejasny nie są uzasadnione. Proszę zwrócić uwagę, że takie przepisy są w Kodeksie cywilnym, Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, Kodeksie karnym i dobrze funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejKozminski">Mam na tyle długą pamięć i na tyle długo działam w szkolnictwie wyższym, że pamiętam odwoływania rektorów, jakie były w latach osiemdziesiątych. Nie ma komuny, ale nieodpowiedzialni ludzie mogą się znaleźć również we władzach współczesnych. Nasze środowisko bardzo wysoko ceni sobie autonomię. Możliwość zawieszenia rektora w pełnieniu funkcji, która znalazła się w poprzedniej wersji projektu ustawy jest - w moim przekonaniu - całkowicie wystarczająca dla ministra. Odwoływanie rektora przez ministra, po zasięgnięciu opinii, która nie jest wiążąca, jest rozwiązaniem zbyt daleko idącym i spowoduje negatywne odczucia w środowisku akademickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Zwracam uwagę, że teraz zdecydowanie inaczej wygląda procedura odwołania ministra. Różnica między latami osiemdziesiątymi a obecnymi polega na tym, że ministra odwołuje się teraz inaczej niż wówczas. To samo dotyczy rektorów, bo jest inne państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Należy przyjąć, że jeżeli rektor rażąco naruszy prawo, to przeciwko niemu będzie się toczyło postępowanie karne. Tak powinno być w państwie prawa. Wobec tego przychylam się do głosu pana profesora, że ust. 3a wyczerpuje sytuacje, w których konieczna jest tego typu interwencja i rektor zostaje zawieszony w pełnieniu funkcji. Rozumiem, że jeżeli zostanie skazany, to utraci stanowisko. Ust. 3a jest porównywalny z czymś, co próbujemy zrobić w odniesieniu do różnych funkcjonariuszy publicznych. Bezsprzecznie rektor jest taką osobą. Opowiadam się za pozostawieniem ust. 3a i skreśleniem ust. 3b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRyszardHayn">Został zgłoszony wniosek o skreślenie ust. 3b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Jest niezrozumienie sprawy. Nie każde rażące naruszenie prawa wiąże się od razu z postępowaniem prokuratorskim. Pozwalamy brnąć dalej rektorowi, który łamie prawo. Proszę rozróżnić to od działań prokuratorskich, które nie zawsze są uruchamiane. Łamanie prawa może następować bez wszczynania działań prokuratorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRyszardHayn">Przechodzimy do głosowania. Został zgłoszony wniosek o skreślenie w art. 35 ust. 3b. Kto jest za tym wnioskiem? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła ten wniosek. Ust. 3b pozostał w projektowanej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Składam wniosek mniejszości o skreślenie ust. 3b. Natomiast zgadzam się z opinią, że ten przepis powinien ulec przeredagowaniu. Do ust. 3a dodałabym przypadki rażącego naruszania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę o przeczytanie przyjętego ust. 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">"Rektor zostaje zawieszony z mocy prawa w przypadku gdy toczy się przeciwko niemu postępowanie karne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRyszardHayn">W tej sytuacji pozostaje wniosek mniejszości do ust. 3b. Czy do ust. 3a są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewMaciag">Dodałbym jedno sformułowanie. Przepis miałby następujące brzmienie: "Rektor zostaje zawieszony z mocy prawa w przypadku gdy toczy się przeciwko niemu postępowanie karne z oskarżenia publicznego". Tak to jest przyjęte, bo postępowanie karne z oskarżenia prywatnego można łatwo wdrożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRyszardHayn">Prof. Zbigniew Maciąg wyraził pogląd, pod którym się podpisuję. Można to uznać za moją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyWoznicki">Popieram rozwiązanie, które zaproponował prof. Zbigniew Maciąg. Ono znalazło się w stanowisku samych rektorów. Zaproponowali oni rozszerzenie ust. 3a w taki sposób, żeby było napisane, że chodzi o postępowanie z oskarżenia publicznego albo za czyn z winy umyślnej, albo za przestępstwo umyślne, w zależności od tego, który z tych terminów jest tu właściwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRyszardHayn">Sądzę, że zdanie profesora prawa jest najbardziej adekwatne. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Przychylamy się do dopisania wyrazów "z oskarżenia publicznego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRyszardHayn">Kto jest za dopisaniem w ust. 3a wyrazów: "z oskarżenia publicznego"? Stwierdzam, że Komisja 17 głosami, przy 1 głosie przeciwnym i braku wstrzymujących się, przyjęła zaproponowaną poprawkę. W ten sposób zakończyliśmy rozstrzyganie przepisów, które budziły najwięcej wątpliwości. Wracamy do materii, które nie zostały rozstrzygnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">W art. 35 trzeba skreślić ust. 3b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselRyszardHayn">W tej sprawie jest wniosek mniejszości. Wracamy do artykułów, które wywołały w środowisku ogromne emocje. Chodzi o art. 119 i art. 119a. Mówią one o możliwości podejmowania dodatkowego zatrudnienia przez nauczycieli akademickich. Zawiesiliśmy rozpatrywanie tej kwestii do momentu przemyślenia spraw wywołujących wątpliwości również natury konstytucyjnej. Zostały zgłoszone propozycje zmian w tych przepisach. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewMaciag">Z pewnością jest to sprawa kluczowa dla uczelni niepaństwowych. Ma też ogromne znaczenie dla uczelni państwowych. Sprawa wymaga szczególnej rozwagi, ponieważ kwestionowanie przeze mnie tego przepisu jako niekonstytucyjnego było przez przedstawicieli Prezydenta RP podważane. Pojawiły się już opinie prof. Mirosława Granata, a także pani Ireny Galińskiej-Rączy, które mówią o częściowej niezgodności z konstytucją, a nawet o sprzeczności z zasadami konstytucji. Jest to ekspertyza o wiele dalej idąca niż ta, którą kiedyś sam prezentowałem. Podstawową kwestią jest udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy art. 119 jako sprzeczny z konstytucją w całości, bo jest tak w rzeczywistości, pozostawić w lepiej sformułowanym brzmieniu, czy też wyeliminować go z tekstu ustawy? Przyznaję, że jako konstytucjonalista, mający jedynie na względzie problem zgodności przepisów z konstytucją, jednoznacznie opowiadałbym się za skreśleniem art. 119, podobnie jak i art. 119a. Opierają się one na błędnych przesłankach, prowadzą do negatywnych konsekwencji w całym środowisku szkolnictwa wyższego. Mogę się odnieść do kwestii czysto prawnych, jeżeli byłyby taka potrzeba, ale wymagałoby to z pewnością nieco dłuższego wywodu. O jednej kwestii chciałbym jednak powiedzieć. Musimy przede wszystkim udzielić sobie odpowiedzi na pytanie: czy zgodnie z procesem bolońskim, zgodnie z tym, co jest przyjęte współcześnie w Europie, kształcenie na poziomie wyższym w Polsce ma być powszechnie dostępne, czy nie? Na przykład bezpłatne kształcenie na poziomie wyższym w Niemczech jest już od lat siedemdziesiątych, z bardzo korzystnymi stypendiami do 26 roku życia, a wcześniej do 35 roku życia. Każdy może wpisać się na listę studentów w dowolnie wybranej uczelni i bezpłatnie się kształcić na dowolnych kierunkach, za wyjątkiem medycyny i kierunków artystycznych. W tych przypadkach obowiązuje numerus clausus. Jeżeli dzisiaj doprowadziliśmy do szerszego otwarcia bram uczelni i osiągnęliśmy wskaźnik skolaryzacji rzędu 37 proc., to do 100 proc. jest jeszcze daleko. Nie są uzasadnione obawy, że w miarę pogłębiania się niżu demograficznego zamykać będziemy uczelnie, bo zabraknie studentów. Gdy było 15 proc. studentów, nikt nie wierzył, że kiedyś będzie 37 proc. Nie jestem w stanie przyjąć wszystkich chętnych do swojej uczelni, w której kształci się 13,5 tys. studentów w 5 roku jej działalności. Nie jestem w stanie ich przyjąć, bo napór na uczelnie wyższe jest ogromny. Czy będziemy szukać rozwiązań rozumnych, racjonalnych, eliminujących patologie, które wyjdą naprzeciw potrzebom społecznym, młodzieży, często biednej, z różnych małomiasteczkowych środowisk czy wiejskich i damy im szansę studiowania, czy też ograniczymy się do tego, co jest duchem tej ustawy i przepisów art. 119, tj. tworzenia jedynie i utrzymywania uczelni elitarnych, które będą zatrudniać w gruncie rzeczy tylko pracownika na jednym etacie? Trzeba przy tym jedno wziąć pod uwagę. Musiałby to być etat wysoko płatny. Proces, który zaistniał w ostatnich latach, zatrzymał wielu specjalistów w uczelniach wyższych. Dzięki uczelniom niepaństwowym, a także poszerzeniu ram dydaktycznych w uczelniach państwowych, wielu uczonych nie odeszło z nauki do innych dziedzin. Mamy niewiele kadry we wrażliwych obszarach, w których jest ogromny nacisk na studia. Trudno jest znaleźć prawidłowe rozwiązania, a bardzo łatwo jest zniszczyć to, co jest. Art. 119 w gruncie rzeczy idzie w tym kierunku. Ponadto zakłada mit, którego nie ma. Chodzi o konkurencyjność uczelni. Nie jest prawdą, że uczelnie konkurują o studentów albo w jakiejś innej formie. Tylko ewentualnie konkurują o jakość absolwenta, którego dostarczają społeczeństwu. Nie ma konkurencji w sensie rynkowym. Ekspertyza pani Ireny Galińskiej-Rączy wyraźnie dowodzi, słusznie w tym punkcie, że uczelnie zarówno publiczne, jak i niepubliczne, realizują zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZbigniewMaciag">W realizacji zadań publicznych, gdzie jest tak wiele potrzeb społecznych, nie ma konkurencji. Art. 70 Konstytucji RP wyraźnie mówi o zadaniach, które mają władze publiczne. Sejm, stanowiąc prawo, powinien również brać pod uwagę to, że takie zadania muszą być realizowane. Proces boloński zakłada powszechność nauczania na poziomie wyższym. Wynika to z Europejskiej karty socjalnej, która jest już właściwie dla nas wiążąca, a także z wiążącego Traktatu praw kulturalnych, społecznych i gospodarczych ONZ. Chodzi o zapewnienie powszechności dostępu do szkół wyższych. Jeżeli odrzucimy to założenie i przyjmiemy kształcenie elitarne w niewielu uczelniach i obniżanie wskaźnika skolaryzacji, to oczywiście art. 119 powinien zostać zaakceptowany. Problem zgodności z Konstytucją RP pozostawimy Trybunałowi Konstytucyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselFranciszekPotulski">W tym wywodzie zostały poruszone dwie sprawy. Pierwsza dotyczy konstytucyjności art. 119. Wydaje się, że opinia prawna Biura Studiów i Ekspertyz nie wskazuje wprost na niekonstytucyjność tego artykułu. To jest ważny argument i byłbym zobowiązany, gdyby pan profesor zechciał powiedzieć, na czym ta niekonstytucyjność polega. Cała reszta wywodu jest rezultatem wyciągnięcia fałszywych wniosków z prawdziwych przesłanek. Jestem przekonany, że ten kierunek jest głównie w interesie uczelni niepublicznych. Na dzisiaj pracownik zatrudniony w szkole publicznej pracuje wszędzie gdzie jest tylko możliwe i mu nie zależy na tym, żeby inna szkoła niepubliczna istniała. Jak przestanie istnieć, to on i tak ma swoje miejsce pracy. Wydaje się, że silniejsze powiązanie z uczelnią niepubliczną w dłuższej perspektywie jest na korzyść tych uczelni. Wówczas będzie to moja uczelnia, moja szkoła. Będę musiał dbać o swój rozwój naukowy, rozwój pracowników i studentów. Zwiążę swoje losy z losami tej uczelni. Dzisiaj jest tak, że nic się nie stanie, jeśli zginie jedna szkoła niepubliczna, druga czy trzecia, bo wrócę do pracy na uniwersytecie. Szkoły te traktuję jako możliwość dodatkowego dorobienia. Wydaje mi się, że te rozwiązania, które są tu proponowane o podstawowym miejscu pracy i o jednym dodatkowym idą we właściwym kierunku. One są w interesie uczelni niepublicznych. Różnimy się więc w poglądach. Argument o niekonstytucyjności jest ważki, więc prosiłbym wyjaśnić, na czym ta niekonstytucyjność polega, bo opinia Biura Studiów i Ekspertyz nie mówi wprost o niekonstytucyjności art. 119, a tylko o pewnych wątpliwościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewMaciag">Mam ekspertyzę prof. Mirosława Granata, który napisał: "Konkludując, projektowana regulacja prawna z art. 119 Prawa o szkolnictwie wyższym jest sprzeczna z zasadami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r.". Nie znam konstytucjonalisty w Polsce, który wydałby inną opinię niż ta. W całości pod tą opinią mogę się podpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie wiem, czy Komisja zna opinię prof. Mirosława Granata. Przyznaję się, że nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRyszardHayn">Ona była przekazana na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Może w tej stercie papierów się nie doczytałam. Nigdy nie dostałam tylu różnych materiałów jak przy tym projekcie ustawy. Mnie się wydaje, że wszystko byłoby w porządku i przyjęłabym tok rozumowania profesora, gdyby nie to, że od wielkości kadry naukowej i jej poziomu zależy status uczelni. Z tym faktem musimy się liczyć. To powoduje naturalną chęć podniesienia swojego prestiżu kosztem różnych - nie waham się tego powiedzieć - fikcyjnych działań. Nie wyobrażam sobie profesora, który w całej Polsce mógłby wykładać na 7 uczelniach. Znamy takie przykłady. Ktoś mi podpowiada, że nawet na 14 uczelniach, ale nie licytujmy się. Na pewno są to zjawiska patologiczne. Wobec tego art. 119 próbuje tej patologii przeciwdziałać. Wskaźnik skolaryzacji jest bardzo dobry, pod warunkiem, że nie będzie tylko na papierze, uwzględniał jakość kształcenia i nie będzie przypominał tego, który mówił, że Polska jest 10 potęgą gospodarczą świata, jak to kiedyś było. Nie chodzi o elitarność szkół, tylko o jakość kształcenia. Jeśli można by czegoś oczekiwać od konstytucjonalistów i prof. Zbigniewa Maciąga, to propozycji poprawienia art. 119, który kładłby tamę wędrówce kadry naukowej po kilku lub kilkunastu uczelniach, bo jest to ze szkodą dla studentów. Jestem w stanie udowodnić przed Trybunałem Konstytucyjnym, że naruszeniem konstytucji jest także złe kształcenie studenta. Oczekuję takich rozwiązań, które zahamują wędrówkę kadry naukowej, zapewnią jakość nauczania i nie będą naruszały konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Państwo znają wcześniej wyrażaną moją opinię w sprawie zatrudniania pracowników dydaktycznych na uczelniach. Nauczyciel akademicki, profesor, powinien być zatrudniony tylko w jednym miejscu pracy. Jest to normalna reguła, którą stosuje się w świecie, choć konstytucje krajów z "normalnego świata" są niekiedy bardziej liberalne od naszej. Nigdzie tego nie uznaje się za łamanie konstytucji, bo jest to oczywistość. W naszym systemie prawnym jest wiele przepisów regulujących status zatrudnienia w określonych instytucjach. Wymagają one wyłączności zatrudnienia. Nie jest to uznawane za łamanie konstytucji. Jest to oczywiste, że ustawodawca określa parametry funkcjonowania danej instytucji. Obywatel albo chce pracować w tej instytucji i przyjmuje te parametry pracy, albo nie chce. Nie jest nowością, że chcemy mimo wszystko bardzo liberalnie ograniczyć zatrudnienie nauczycieli akademickich. Nie jest to łamanie konstytucji, wbrew temu, co twierdzą prof. Mirosław Granat i prof. Zbigniew Maciąg. Mogą pojawiać się opnie o niekonstytucyjności, ale chcę powiedzieć, że wielokrotnie mieliśmy do czynienia z tym, że ten sam ekspert od prawa konstytucyjnego wydawał w różnym czasie odmienne opinie o danym akcie prawnym. Okazuje się, że w ostateczności decyduje o tym Trybunał Konstytucyjny. Jeśli prof. Zbigniew Maciąg będzie miał takie wątpliwości, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wykorzystał odpowiednie instrumenty prawne do tego, by podważyć stanowione przez nas prawo. Podkreślam, że szermowanie hasłami o braku konkurencji, o współczynniku skolaryzacji, o dyskryminacji nauczycieli akademickich jest daleko idącym nadużyciem. W moim przekonaniu niegodnym wypowiadania przez rektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRyszardHayn">Zostawmy wycieczki osobiste i przejdźmy do merytorycznych wypowiedzi. Nie zgadza się pan poseł z prof. Zbigniewem Maciągiem. Wolno panu i na tym skończmy. Argumenty są przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proszę łaskawie pozwolić mi mówić. Naprawdę nikogo tu nie obrażam. Proszę ograniczyć się z komentarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę o konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proszę cierpliwie prowadzić te obrady. Chce zwrócić uwagę, że nie tylko mamy do czynienia z nadużyciem interpretacji konstytucyjności, ale mamy przyzwolenie na patologię w życiu publicznym. Pozwalając funkcjonować profesorom na kilku, a niekiedy kilkunastu etatach doprowadzamy do takiej sytuacji, że dzieje się krzywda nauce i kulturze polskiej. Nie ma procesu generowania nowej kadry dydaktycznej i naukowej. Wąska grupa blokuje etaty, nie pozwalając nawet na zmniejszenie przepaści pokoleniowej w polskiej nauce. Proszę zapytać, czy to jest konstytucyjne działanie. O jakości kształcenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę o skrócenie swojej wypowiedzi, bo nieustannie prowadzimy dyskusję ogólną. Chodzi nam o art. 119. Czy jest zgodny, czy jest niezgodny z konstytucją, bo został zgłoszony taki zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Z tej racji, że uczestnik dyskusji, prof. Zbigniew Maciąg szeroko się do tej sprawy odniósł, ja tylko niektóre elementy chciałbym poruszyć. Zwracam uwagę na to, że jakość kształcenia jest sprawdzana przez Państwową Komisję Akredytacyjną. Z opinii przedstawianych przez wielu pracodawców wynika, że jakość kształcenia jest dramatycznie niska. Trzeba by zapytać Państwowej Komisji Akredytacyjnej o wyniki jej pracy. Zamiast troszczyć się o prawidłowe finansowanie wyższej edukacji i rozrost uczelni publicznych, prowadzący do poszerzenia przestrzeni edukacyjnej, dotychczas jedynie wyrażaliśmy zgodę na to, by ze szkolnictwa wyższego czynić pole dorabiania wielkich pieniędzy przez elitarną grupę nauczycieli akademickich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRyszardHayn">Błagam, niech pan już skończy. Opowiedział pan tyle rzeczy, które jednak nic nie wnoszą do art. 119.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Chciałbym jeszcze odnieść się do sprawy konkurencyjności. Nie tak dawno, bo wczoraj, dyskutowaliśmy w Komisji nad wnioskiem Akademii Bydgoskiej o przekształcenie w uniwersytet. Mocno podkreślano, że zmiana statusu z akademii w uniwersytet spowoduje wzrost jej konkurencyjności i przyciągnięcie większej rzeszy studentów, a w konsekwencji lepsze umocowanie absolwentów na rynku pracy. W związku z tym proszę nie mówić, że zatrudnienie nauczycieli akademickich nie stanowi o konkurencyjności, bo stanowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejJamiolkowski">Często w ostatnim czasie, przytaczane są argumenty o wymiarze europejskim, które dotyczą sytuacji w szkolnictwie wyższym. Jeśli spojrzymy na sytuację polskiego systemu, to chciałbym powiedzieć, że nie maluje się on tak, jak to przedstawił prof. Zbigniew Maciąg. Prawda jest następująca: mamy prawie 2 mln studentów na 38 mln mieszkańców naszego kraju. Podobnie 2 mln studentów jest w Niemczech, we Francji, Wielkiej Brytanii i we Włoszech, a więc w krajach znacznie większych pod względem liczby mieszkańców od Polski. Wobec tego na tysiąc mieszkańców w żadnym z tych krajów nie ma tak dużo kształconych młodych osób, jak w tej chwili w Polsce. W związku z tym rodzi się pytanie, czy rzeczywiście grozi nam załamanie możliwości młodych osób wchodzących na rynek pracy, jeśli rozwiążemy sprawy jakości kształcenia? Zdecydowanie w dokumentach europejskich, w deklaracji bolońskiej mówi się o tym, że jakość jest podstawową sprawą, o którą trzeba dbać w europejskim systemie kształcenia. Na spotkaniu w Berlinie we wrześniu 2003 r. ministrowie 40 państw - sygnatariuszy deklaracji bolońskiej przyjęli następujące rozstrzygnięcie. We wszystkich krajach kwestia powołania komisji akredytacyjnych i sprawdzania jakości kształcenia jest nadrzędna. W maju bieżącego roku sprawa ta będzie weryfikowana w Bergen w Norwegii. Co z tego wynika? Najważniejszą konkluzją będzie odpowiedź na pytanie: czy rzeczywiście, mając zupełnie nieuporządkowany rynek pracy wśród nauczycieli akademickich, możemy dbać o jakość kształcenia? Odpowiedź jest oczywista. Musi być system regulacji i możliwość kontroli przez Ministra Edukacji Narodowej i Sportu oraz przez wszelkie ciała odpowiedzialne za funkcjonowanie systemu szkolnictwa wyższego w Polsce nad tym, co się dzieje. Jak te regulacje są organizowane w innych krajach? Po prostu obowiązują przepisy, że albo jeden dzień w tygodniu można poświęcić na pracę poza macierzystą uczelnią, albo określoną liczbę godzin. To są normalne rozstrzygnięcia, często stosowane. Jeśli konstytucjonaliści mają wątpliwości co do przedstawionych przepisów, to myślę, że jedynym konstruktywnym podejściem byłaby odpowiedź na pytanie: a jak to powinno być określone. Jak mówiła posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska, jest potrzeba udzielenia ze strony specjalistów odpowiedzi na pytanie, jak to może być uregulowane. Ta sprawa musi być uregulowana, bo jest to wbudowane w system europejski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JozefSzablowski">Prosiłbym nie rozumieć mojej wypowiedzi w taki sposób, że jestem za tym, żeby profesor pracował na 15 czy 7 etatach. Mam pytanie do pana ministra. Resort wie, na ilu etatach pracują profesorowie. Czy rzeczywiście są takie przypadki, że pracują na 35 czy 17 etatach? Kiedyś prof. Mirosław Handke powiedział, że ktoś pracuje na 17 etatach. Poszliśmy do ministra o to zapytać. Odpowiedział, że prof. Andrzej Wiszniewski, ówczesny przewodniczący KBN ma takie informacje. Poszliśmy więc do przewodniczącego KBN. Przewodniczący powiedział, żebyśmy się od niego odczepili, bo nie posiada żadnych informacji na ten temat. Moim zdaniem, uczelnie nie będą zainteresowane tym, żeby profesor pracował na 5 etatach, ponieważ w art. 9 ust. 4 wyraźnie określono, jak profesora wliczamy do minimum kadrowego. Dlatego nie zatrudnię żadnego profesora, który nie liczy się do minimum kadrowego. Po co mi taki profesor, który nie liczy się do kierunków studiów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselRyszardHayn">Taka jest rzeczywistość. Słyszycie to od praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JozefSzablowski">Proszę zejść na ziemię. Mówimy o jakości kształcenia. Przeciętna odpłatność wynosi 3 tys. zł. Proszę mi za te pieniądze zatrudnić 17 profesorów do kierunku studiów i zapewnić właściwą jakość kształcenia. Proszę wniknąć w budżet i możliwości z tym związane. Powtarzam, art. 9 powinien rozstrzygnąć te sprawy. Jeżeli państwo posłowie uważacie, że nie, to określmy to w jakiś inny sposób, z tym że może to być niezgodne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Na problem dodatkowego zatrudnienia pracowników nauki patrzymy jak na zło konieczne albo na samo zło. Dobrze byłoby w sytuacji przyjęcia bardziej restrykcyjnych rozwiązań nie zgubić szczególnych przypadków, w których dodatkowe zatrudnienie nie może być traktowane jako zło. Na przykład, jeżeli nauczyciel akademicki naucza budowy maszyn i dorabia na pół etatu w biurze projektów, to jest to z korzyścią dla niego, studentów i uczelni. Najbardziej dolegliwe są przypadki zbyt wielu etatów, co odbija się na jakości kształcenia. To nie jest zjawisko z ostatnich dni. Takie są obserwacje od dłuższego czasu. Chciałbym podpowiedzieć, że w moim przekonaniu najwłaściwsze rozwiązanie było proponowane od samego początku w poselskim projekcie ustawy. Inne rozwiązania należy przyjąć dla nauczycieli mianowanych, inne dla nauczycieli zatrudnionych na podstawie umowy o pracę. Jeżeli są ograniczenia w odniesieniu do pracowników mianowanych, to na pewno nie będzie się to kłóciło z konstytucją, ponieważ jest swoboda wyboru pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRyszardHayn">Jest to nowe spostrzeżenie, które w toku dyskusji dotychczas się nie pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselRyszardHayn">Poseł Mirosław Krajewski /niez./  : Przypominam, że rektor Zbigniew Maciąg powoływał się na opinię eksperta sejmowego. Opinia z dnia 21 lutego br. prof. Mirosława Granata, o którą prosiłem, ma nr 37044. Dotarła do posłów za przyzwoleniem przewodniczącego Komisji. Prof. Zbigniew Maciąg powoływał się na tę opinię. Jeżeli są wątpliwości, to trzeba dopytywać się do końca. W tym miejscu chcę podziękować, że ten ważny problem pozostawia się do samego końca, by wszyscy nabyli jak największą wiedzę. Chodzi o to, by nie popełnić w tej istotnej sprawie jakiegokolwiek błędu. Opinia z dnia 29 marca br. o nr 37349 jest odpowiedzią na kilka zadanych ekspertowi pytań. Pomijam jedno ogólne pytanie: co należy rozumieć przez podstawowe miejsce pracy? Być może jest to pytanie spóźnione, ponieważ słowniczek do ustawy został już przyjęty. Zadałem ekspertowi sejmowemu 2 szczegółowe pytania. Czy można ograniczyć nauczycielowi akademickiemu pozostawanie w tym samym czasie w stosunku pracy tylko w jednym podstawowym miejscu pracy? Czy w związku z powyższym proponowany art. 100 ust. 2, który notabene przyjęliśmy, jest konstytucyjny? Do tego przepisu zgłosiłem wniosek mniejszości. Moim zdaniem odpowiedź na obydwa postawione pytania jest negatywna. Nie można w zgodzie z konstytucją ograniczyć nauczyciela do pozostawania w tym samym czasie tylko w jednym podstawowym miejscu pracy, tak jak zakłada to art. 100 ust. 2. Chcemy w art. 100 ust. 2 i w art. 119 związać nauczycieli akademickich jednym i drugim dodatkowym miejscem pracy. Posługuję się przy tym sformułowaniem z projektowanej ustawy. Padały ważne słowa o poziomie i jakości kształcenia. Chcę zauważyć, że już w poprzednich rozwiązaniach prawnych, a także w tym projekcie w sposób wyraźny została podniesiona ranga i rola dwóch ważnych organów, które skutecznie dbają o jakość kształcenia i o funkcjonowanie kadry. To, co w ostatnich latach zrobiły Państwowa Komisja Akredytacyjna i Rada Główna Szkolnictwa Wyższego i najpewniej co zrobią w najbliższych kilku latach, powoduje, że takie ograniczenie nie ma sensu, jeśli miałoby się okazać niekonstytucyjne po uchwaleniu ustawy. W obydwu opiniach eksperta sejmowego jest przywoływanych w sumie 8 wyroków Trybunału Konstytucyjnego, o czym dzisiaj nie mówiono. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny podtrzyma swoje poprzednie orzeczenia, wydane w innych kontekstach, to zachodzi podejrzenie, że takie regulacje mogą okazać się niekonstytucyjne. W związku z tym apeluję, żeby tak długo dyskutować, by nie doprowadzić do sytuacji, że kierujemy coś do drugiego czytania, a potem Sejm uchwali ustawę, która zostanie w istotnym fragmencie uznana za niekonstytucyjną. Przewodniczący Państwowej Komisji Akredytacyjnej prof. Andrzej Jamołkowski mówił, że jeśli to miałby być przepis niekonstytucyjny, to trzeba zaproponować coś innego. Oczywiście, jestem za tym, żeby zaproponować coś innego. O poziom kształcenia powinny się troszczyć nie tylko wskazane w ustawie organy, ale także władze uczelni, także niepaństwowych, których przedstawiciele zabierali tutaj głos. Nie stoi nic na przeszkodzie, żeby te uczelnie, wykorzystując zmieniony art.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselRyszardHayn">101 z oznaczeniem 1 Kodeksu pracy mogły uzależniać zawarcie umowy z pracownikiem, a nawet mianowanie, od tego, że dany pracownik nie będzie podejmował dodatkowego zatrudnienia. To jest uregulowanie na pewno w zgodzie z konstytucją, ponieważ dodanego art. 101 z oznaczeniem 1 Kodeksu pracy nikt nie zakwestionował. Jest odniesienie w polskim prawie do tego, żeby znaleźć alternatywę dla proponowanego art. 100 ust. 2 i art. 119.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejJamiolkowski">Musimy pamiętać o tym, że 70 tys. zatrudnionych w tej chwili osób ma w wielu przypadkach umowy mianowania. Wobec tego nie da się zastosować wstecz tej procedury, o której mówił poseł. Zatem te osoby będą mogły działać według swojego uznania.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejJamiolkowski">Poseł Mirosław Krajewski /niez./  : W przepisach przejściowych można to określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">W sposób świadomy wstrzymywałam się od dyskusji, żeby wysłuchać wszystkich głosów. Rzeczywiście, nie pierwszy raz o tym mówimy. Debata w pierwszym czytaniu i w podkomisji zmierzała do tego, żeby tak uregulować tę kwestię, by nie ograniczać ludzi ponad miarę i jednocześnie zapewnić jakość kształcenia. Nie będę powtarzała tych argumentów. Z dużą dozą goryczy muszę powiedzieć, że jeśli mamy tylu wybitnych konstytucjonalistów, jeżeli mamy tylu wybitnych prawników, jeżeli prawdą jest, że zależy im również na jakości kształcenia, to dlaczego nie podpowiedzieli i nie zaproponowali innego rozwiązania. Mówią jedynie, że trzeba to inaczej zapisać. Jak tak będziemy rozmawiać, tylko na zasadzie negacji, to do niczego dobrego nie dojdziemy. Rozumiem, że mogą być zgłaszane różne argumenty. Wiadomo jest, jak jest z interpretacją przepisów. Bardzo poważnie potraktowałam opinie i ekspertyzy, o których mówiono. Chciałabym posłom, ale również gościom, przypomnieć, że dość dawno liczyłam się z faktem, że mogą być zarzuty głównie do sformułowania w art. 119 ust. 1, które stanowi, że z mocy prawa następuje wygaśnięcie stosunku pracy w określonym przypadku. Posłowi Antoniemu Stryjewskiemu też chciałabym to przypomnieć, bo nieraz wiedliśmy spory na ten temat. Zaproponowałam więc państwu poprawkę do art. 119. Nie twierdzę, że jest ona doskonała. Sądzę, że wychodzi naprzeciw tym wszystkim oczekiwaniom, porządkuje sprawy i zapobiega temu, by nie pomówiono nas o lekceważenie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Państwo posiadacie te propozycję. Chcę tylko zwrócić uwagę na ust. 1, w którym piszę: "Wykonywanie przez nauczyciela akademickiego dodatkowego zatrudnienia w ramach stosunku pracy u więcej niż jednego dodatkowego pracodawcy lub rozpoczęcie działalności gospodarczej łącznie z jednym dodatkowym zatrudnieniem w ramach stosunku pracy, bez uzyskania uprzedniej zgody rektora, stanowi podstawę rozwiązania stosunku pracy za wypowiedzeniem w uczelni stanowiącej podstawowe miejsce pracy". Nie ulega rozwiązaniu stosunek pracy z mocy prawa. Jest tu inna jakość, bo mowa jest, że w takiej sytuacji jest podstawa do rozwiązania stosunku pracy. Chciałbym zapytać konstytucjonalistów, czy to jest dobra propozycja. Uważam, że o tym warto mówić tak długo i wypracować w dyskusji takie rozwiązania, aby osiągnąć jakiś porządek rzeczy. Popieram w całości to, co mówiła posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska i prof. Andrzej Jamiołkowski. Z drugiej strony chodzi o to, żeby nie spotykać się z zarzutami łamania konstytucji. Chyba mamy prawo wymagać od środowiska posiadającego wybitnych prawników, by nam podpowiedziało, czy to rozwiązanie jest dobre, czy złe. Nie może tylko kwestionować zgłaszanych propozycji. Mówię o tym z goryczą. Czasem podejrzewam, że chodzi wręcz o to, żeby tej ustawy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselRyszardHayn">Mamy zestaw poprawek. Mamy też opinię, o której nikt z nas nie wiedział, tylko poseł Mirosław Krajewski nam ją przedstawił. Proponowałbym jej powielenie. Czy wszyscy państwo mają wersję art. 119 przygotowaną przez posłankę Danutę Grabowską? Nie. Zaraz powielimy. Ogłoszę przerwę. Na przerwie zapoznamy się z tymi propozycjami i będzie też czas na refleksję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselRyszardHayn">W czasie przerwy otrzymałem informację, że 11 marca 2005 r. ukazało się zalecenie Komisji Europejskiej w sprawie Europejskiej karty naukowca oraz Kodeksu postępowania przy rekrutacji pracowników naukowych. Jest to istotne ze względu na to, że mamy do czynienia z przedmiotem, który dotyka rozpatrywanej materii. Prosiłbym prof. Zbigniewa Maciąga o zreferowanie tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewMaciag">Myślę, że dobrze się złożyło, że naszym pracom nad projektowaną ustawą towarzyszyły prace w Komisji Europejskiej. Mamy już efekty tych prac w postaci dokumentu. To są zalecenia Komisji Europejskiej w sprawie Europejskiej karty naukowca oraz Kodeksu postępowania przy rekrutacji pracowników naukowych. Dokumenty te są dość obszerne. Z punktu widzenia prawnego są to zalecenia, a więc nie są to normy prawne bezwzględnie wiążące Polskę. To są wskazania, w jakim kierunku powinno zmierzać nasze ustawodawstwo. Mogą być odmienności narodowych rozwiązań, wynikające z ich specyfiki. Niemniej jest to próba pewnej standaryzacji. W tych zaleceniach podkreśla się sprawę podnoszenia efektywności wykorzystania kadry nauczającej, pracowników naukowych, a także podnoszenia ich wydajności i stwarzania im odpowiednich warunków, aby Europa mogła sprostać wyzwaniom, jakie w sferze nauki stwarza reszta świata, a zwłaszcza Stany Zjednoczone i Japonia. Wielokrotnie jest podkreślana konieczność zapewnienia mobilności kadr naukowych. Wytyczany jest kierunek dokładnie taki jak w procesie bolońskim. Mamy dwa ważne elementy: mobilność studentów i kadry nauczającej. W wielu postanowieniach jest akcentowana konieczność mobilności w różnych płaszczyznach, a więc pomiędzy krajami, pomiędzy sektorami, pomiędzy jednostkami naukowymi i uczelniami. Sugeruje się otwarty rynek pracy dla kadry nauczającej. Podnosi się, żeby warunki pracy naukowej umożliwiały jej najwyższą wydajność, co jest powtarzane w poszczególnych dokumentach. W Europejskiej karcie naukowca istotne jest przeniesienie ciężaru odpowiedzialności na pracodawców i grantodawców w zakresie zapewnienia odpowiednich warunków pracy, aparatury i możliwości osiągania jak najlepszych wyników. Mamy też takie postanowienia, które idą w parze z tym, co już w Polsce uczyniono albo co jest przedmiotem prac Komisji. Podkreśla się, że kadra naukowa powinna być wykorzystywana w maksymalnym stopniu nie tylko w sferze nauki, ale także w dziedzinie zarządzania oraz w sferze organizacji. Ten proces u nas zachodzi choćby w wyniku dynamicznego rozwoju uczelni. Wszelkie doświadczenia w zakresie mobilności, na przykład pobyt w innym kraju, w innym ośrodku, czy też zmiana dyscypliny naukowej albo sektora w ramach wstępnego szkolenia naukowego lub na późniejszym etapie kariery naukowej należy uznać za cenny wkład w rozwój zawodowy naukowca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTadeuszSzulc">Przyznam szczerze, że przestaję się czemukolwiek dziwić. Słuchając ostatniej wypowiedzi prof. Zbigniewa Maciąga, powstała u mnie taka refleksja, że może tak samo zostały zinterpretowane elementy niezgodności projektowanej ustawy z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, jak zinterpretował przed chwilą profesor sprawę Europejskiej karty naukowca. Przepisy dotyczące Europejskiej karty naukowca są konstruowane na bazie regulacji państw Unii Europejskiej. W żadnym kraju Unii Europejskiej nie można swobodnie pracować na 2 czy 3 albo 10 etatach. Większość rektorów powie, że z chwilą powzięcia takiej informacji kończy się umowa o pracę. My też chcemy mobilności kadry, ale trochę na innych zasadach. Nie mobilności takiej, że pracuje się jednocześnie w 5 czy w 10 miejscach. Sprawa otwartości rynku. My też chcemy otwartości rynku. W ubiegłym roku wyjechało z Polski prawie 1000 uczonych w ramach programu SOCRATES-Erasmus. Cieszymy się z tego powodu. Chcemy, żeby nasi pracownicy naukowi pracowali również w przedsiębiorstwach i w innych uczelniach, ale na zasadach uregulowanych normalnymi warunkami pracy. To nie jest w żadnym stopniu spójne z tym, o czym mówimy na dzisiejszym spotkaniu. Jeżeli mógłbym, to ustosunkowałbym się jeszcze do kilku spraw. Rozpatrywana sprawa jest szalenie żywotna dla polskiego szkolnictwa wyższego. Dzisiaj podejmujecie państwo decyzję, którą odbierze też społeczeństwo. Czy zakpimy sobie ze społeczeństwa, czy też w pewnym momencie powiemy, że próbujemy uregulować materię tak, aby prawo było również zrozumiałe? Mówimy o pracownikach nauki. Inni pracownicy mogą powiedzieć, że im też wolno pracować na 2 czy 5 etatach, bez żadnych ograniczeń, bo mój pracodawca nic w tym względzie nie ma do powiedzenia. Powracam do ekspertyz. Jedna ekspertyza w znacznej mierze przeczy drugiej. Poza tym w jednej ekspertyzie mowa jest o ważnym interesie publicznym. Czy w interesie publicznym nie jest dobre kształcenie naszej młodzieży? Czy nie jest interesem publicznym to, że w środowisku akademickim będzie odczucie pewnej sprawiedliwości, której w wielu przypadkach nie ma? Moglibyśmy stawiać wiele pytań. Mamy nieporozumienie przy ekspertyzie dotyczącej podstawowego miejsca pracy. Podstawowe miejsce pracy jest tylko informacją. Chodzi o to, żeby rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej i Sportu mówiło o tym, że uwzględnia się prawa tego nauczyciela wynikające z podstawowego miejsca pracy. Tak naprawdę mówimy o możliwych dwóch zatrudnieniach, a nie o jednym. Równość zatrudnienia. Ze strony rektorów uczelni publicznych mamy dyskusję o nierówności w tym względzie. Środki, którymi dysponuje uczelnia publiczna, są takimi, które nie pozwalają rektorowi na normalne funkcjonowanie. Uczelnie publiczne mogą dysponować środkami bez konieczności prowadzenia procedur zgodnie z przepisami o zamówieniach publicznych. Kolejna sprawa dotycząca zatrudnienia. W uczelniach publicznych nauczyciele akademiccy zatrudnieni są na zasadzie mianowania, co przekłada się na przyszłość edukacji. Proszę zwrócić uwagę, że starzeje się nam kadra naukowa.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SekretarzstanuwMENiSTadeuszSzulc">Jeżeli będziemy sankcjonowali stan zatrudnienia, jaki jest dzisiaj, to kadra będzie się jeszcze bardziej starzała. Mamy 35 tys. doktorów. Stwórzmy tym wspaniałym ludziom warunki do zatrudnienia. W wielu przypadkach niech to będzie kosztem ludzi, którzy mogą już odejść na emeryturę. Nie czynimy im krzywdy, bo ich rozwój naukowy został w pewnym momencie zahamowany. Ten przykład też powinniśmy uwzględnić. Nieprawdą jest, jakoby w ostatnim czasie zahamowany został rozwój kadry naukowej. Wykształciliśmy około 35 tys. doktorów, to jest tyle, ile mieliśmy całej kadry akademickiej w 1990 r. W ostatnim okresie następuje wzrost liczby doktorów habilitowanych i profesorów. Zatem najbliższa przyszłość nie będzie czarna, bo młoda kadra wraz z osobami, które osiągają kolejne stopnie i tytuły naukowe, będzie zabezpieczała rozwój nauki. Reprezentując rząd i siebie samego, patrząc z wielką troską na sposób kształcenia i odczucie sprawiedliwości byłbym wdzięczny, gdyby została przyjęta propozycja, która została przedstawiona w przedłożeniu Prezydenta RP, zmodyfikowana przez posłankę Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRyszardHayn">Teraz już będziemy dyskutowali nie ogólnie, tylko o konkretnej propozycji posłanki Danuty Grabowskiej do art. 119.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Odczytałem wystąpienie prof. Zbigniewa Maciąga jako silne poparcie dla art. 119 w wersji z przedłożenia Prezydenta RP. Rozumiem, że wszystkiego tego, o czym mówił profesor, nie da się zrealizować, jeżeli ktoś pracuje na 20 etatach, bo wtedy na pewno nie jest efektywnie wykorzystywany. Proponuję tak odczytać wystąpienie prof. Zbigniewa Maciąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRyszardHayn">Nie dyskutujmy już na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyWoznicki">Chodzi tu o mobilność, ale o mobilność szeregową, a nie równoległą. Dotyczy to i studentów, i pracowników. Pewne ułatwienia i uelastycznienia w stosunkach pracy temu właśnie mają służyć. Cieszę się, że ukazał się ten dokument Komisji Europejskiej, bo on potwierdza kierunek ideowy. Jeśli chodzi o rozwiązania praktyczne, to sadzę, że propozycja posłanki Danuty Grabowskiej odpowiada na zasadnicze zastrzeżenia, które pojawiły się w ekspertyzach kwestionujących konstytucyjność poprzednich propozycji. Wydaje się, że jest to bardzo dobra propozycja art. 119. Sadzę, że właściwe byłoby przyjęcie tego artykułu w tej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaKulturyPiotrSadowski">Mam propozycję, by w ust. 6 dodać także instytucje kultury. W sprawozdaniu podkomisji było to w ust. 9. Chodzi o to, żeby na przykład na wydziale aktorskim mogła uczyć osoba, która gra w teatrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy przedstawi pan jakąś propozycję przepisu? Chcielibyśmy dysponować konkretnym tekstem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielMKPiotrSadowski">Mogę nawet w tej chwili ją przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę ją mi przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejKozminski">Wydaje się, że pozostawienie tej sprawy bez jakiejkolwiek regulacji nie jest możliwe, bo doprowadzi do pogłębienia się chaosu i utrudni funkcjonowanie wielu ważnych organów, jak na przykład Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Wydaje mi się, ze propozycja posłanki Danuty Grabowskiej wychodzi naprzeciw tej potrzebie, zarazem - jak sądzę - eliminuje ewentualne zarzuty w sprawie niekonstytucyjności przepisów. Zgadzam się z poprawką zgłoszoną przez przedstawiciela Ministerstwa Kultury. Może są jeszcze inne podobne przypadki. Warto byłoby się nad tym zastanowić, żeby uniknąć niepotrzebnych kłopotów. Ta propozycja jest właściwym wyjściem z sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanMadey">Nie mogę się wypowiedzieć w imieniu Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, bo Rada nie miała tego dokumentu, ale popieram wypowiedzi poprzedników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewMaciag">W odpowiedzi na wypowiedź ministra chciałbym zauważyć, że takie są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. To nie jest moja interpretacja przepisów. Przedstawiłem też krótką informację o działaniach Komisji Europejskiej. Czy te zalecenia są poparciem dla rozwiązań przedłożonych przez Prezydenta RP? Nie wymaga to komentarza, bo ich nie popierają. Jeśli chodzi o art. 119 w wersji z poprawką, to można powiedzieć, że jest on bardziej polemiczny. Można próbować argumentować, że jest zgodny z konstytucją w ust. 1. Jeżeli prawnikowi zleci się zadanie, by przedstawił argumentację za konstytucyjnością przepisu, to sądzę, że znajdzie takie argumenty, ale sprawa nie jest jednoznaczna. Chciałbym odeprzeć wszystkie argumenty, które przejawiały się w jednej z ekspertyz, że minister czy policjant też mają ograniczenia w dodatkowym zatrudnieniu. W konstytucji w stosunku do żadnego z tych zawodów nie ma gwarantowanej wolności nauczania, wolności publikowania wyników i wolności badań naukowych. Dlatego też ograniczenia w stosunku do pracowników naukowych muszą uwzględniać tą fundamentalną konstytucyjną wolność. Co do ust. 2 muszę powiedzieć, że doprowadzamy do takiej sytuacji, kiedy założyciel uczelni jest w zarządzie spółki, która ją utworzyła, jest rektorem, to musi zwracać się do swojego senatu o wyrażenie zgody na to, żeby mógł być w tym zarządzie spółki. Jest to wyraźne przestawienie ról. Założyciel ma określone uprawnienia nadzorcze w stosunku do uczelni, wynikające ze statutu. Największe wątpliwości z punktu widzenia konstytucyjności wywołuje ust. 6. On jest przejęty z poprzednich rozwiązań. Proszę zwrócić uwagę, że mamy tu dość selektywne wyliczenie pełnienia odpłatnie niektórych funkcji w ramach stosunku pracy. Można postawić pytanie, dlaczego wymienia się centralne urzędy administracji państwowej? Czy urzędy marszałkowskie nie potrzebują pomocy pracowników naukowych? Dlaczego z obowiązku uzyskania zgody zwalnia się osoby zatrudniane w centralnych urzędach administracji państwowej czy w organach towarzystw naukowych i zawodowych, a dlaczego nie w organach, które mają charakter instytucji pożytku publicznego? Dlaczego w organach wymiaru sprawiedliwości? Sędzia Trybunału Konstytucyjnego musi już uzyskać zgodę, bo Trybunał Konstytucyjny nie jest organem wymiaru sprawiedliwości. Jeśli ktoś będzie pracował jako protokolant w sądzie albo jako referendarz, to jest w porządku, bo jest zatrudniony w wymiarze sprawiedliwości. Prawidłowy wymiar sprawiedliwości jest niemożliwy bez adwokatów czy radców prawnych. Skoro są oni konieczni, to ich też należałoby uwzględnić. Nie wyobrażam sobie dobrego prawnika naukowca, który nie miał praktyki. Podobnie jest z lekarzami, architektami itd. Jest jeszcze kwestia zespołów doradczych organów władzy i administracji publicznej. Jeśli nie ma zespołów, a jest tylko potrzebna jedna osoba, to co? To już nie jest objęta taką dyspensą. Mowa jest o władzach Polskiej Akademii Nauk. Gdzie jest Polska Akademia Umiejętności? Mógłbym mnożyć przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę już ich nie mnożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewMaciag">Prosiłbym, żeby wziąć te zastrzeżenia pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanStrelau">Myślę, że prof. Zbigniew Maciąg miesza wiele pojęć, które nie przystają do siebie. Wolność nauczania i wolność badań naprawdę nie ma nic wspólnego z dopuszczeniem do wieloetatowości w szkolnictwie wyższym. To są zupełnie odmienne sprawy. One się nie mieszczą w tym samym sposobie myślenia. Jeżeli pańska interpretacja w tym zakresie jest podobna jak przy profilu naukowca proponowanego przez Unię Europejską, to jestem dokładnie odmiennego od pańskiego zdania. Profil badacza zmierza w tym kierunku, żeby maksymalnie ograniczyć wielość etatów, po to, by uczony mógł się skoncentrować na swoim podstawowym miejscu pracy. Mobilność polega na tym, o czym mówił pan minister. Prof. Józef Szabłowski mówił o tym, że anomalie już minęły, że dochodzimy do normalności. Z autopsji znam takie przypadki, kiedy to profesor zwyczajny zatrudniony na pełnym etacie dość daleko poza Warszawą ani razu nie był w tej uczelni, bowiem pensję przekazują mu na jego konto. On przekazuje zaś taśmy magnetofonowe, które odtwarza się w tej uczelni. Z autopsji znam też takie przypadki, kiedy zatrudnieni profesorowie wysyłają do swoich uczelni magistrów, którzy za nich wygłaszają wykłady. Jeżeli na tym ma polegać jakość nauczania i mobilność, to jest to daleko posunięte nieporozumienie. Muszę powiedzieć, że stanowisko posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, a także apel posłanki Danuty Grabowskiej w pełni odpowiadają temu, czego środowiska naukowe i nauczycieli akademickich oczekują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoslankaMariaNowak">Mam pytanie do posłanki Danuty Grabowskiej. Chodzi mi o ust. 6. Jesteśmy za ograniczeniem wieloetatowości. Jak należy rozumieć ust. 6, który stanowi, że tych ograniczających przepisów nie stosuje się do nauczycieli akademickich podejmujących zatrudnienie w centralnych urzędach administracji państwowej? O ile się nie mylę, przechodząc do administracji państwowej w uczelni uzyskuje się dzisiaj urlop bezpłatny. Czy się mylę? Czy to znaczy, że przechodząc do pracy na przykład w administracji państwowej dalej można pozostać w pełnym wymiarze czasu pracy i przy pełnej pensji na uczelni? Jeżeli tak to ma być, to budzi mój sprzeciw. Tego nie rozumiem, bo ktoś, kto pracuje w administracji państwowej na pewno ma tak odpowiedzialną pracę i zadania do wykonania, że chyba nie jest w stanie w pełni pracować intelektualnie, naukowo na uczelni. Jak posłanka Danuta Grabowska rozumie ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscPiotrLewandowski">Żałuję, że prof. Zbigniew Maciąg nie był obecny na pierwszym posiedzeniu podkomisji, jak zaczęliśmy pracę nad projektem. Sądzę, że państwo przegłosowaliby projekt poselski jako bazowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Przedstawiona wersja powstała w wyniku lektury ekspertyz. Chodziło mi o to, by przepis ten nie wywoływał aż takich emocji. To było bardzo trudne, a nawet niektórzy zarzucają mi zgniły kompromis. Miałam na uwadze to, żeby można było pogodzić interesy uczelni państwowych, niepaństwowych i pracowników uczelni, by we względnej zgodzie przyjmować tę ustawę, która jest tak ważna dla środowiska. Zgoda społeczna jest w tej sprawie ważna, choć chcę powiedzieć, że po dzisiejszym posiedzeniu Komisji i po kilku wystąpieniach prof. Zbigniewa Maciąga, który bardzo mnie ćwiczył w cnocie cierpliwości, za co dziękuję, bo trochę pokory każdemu się przyda, mnie też, mam wątpliwości, czy kompromis zostanie osiągnięty. Bardzo bym tego chciała i gorąco życzyłabym tego środowisku. Uwaga druga. Jak pisze się jakiś tekst, to mogą wystąpić niedoróbki. Prof. Zbigniew Maciąg ma rację, gdy zapytał o Polską Akademię Umiejętności. Miałam zamiar wnieść poprawkę. Teraz to czynię. Przeczytam dokładnie ust. 6. "Przepisów ust. 1 i 2 nie stosuje się do nauczycieli akademickich podejmujących zatrudnienie w centralnych urzędach administracji państwowej, w organach towarzystw naukowych i zawodowych, w organach wymiaru sprawiedliwości oraz w zespołach doradczych i eksperckich organów władzy i administracji publicznej, w instytucjach kultury, a także we władzach Polskiej Akademii Nauk oraz Polskiej Akademii Umiejętności". Myślę, że ten katalog jest pełniejszy. Rzeczywiście, czasami powołuje się jednego eksperta. Nie wyobrażam sobie, by protokolantem był pracownik naukowy, jak to zechciał nam pan profesor zasugerować. Odpowiadam na pytanie posłanki Marii Nowak. To prawda, że wzięłam to z poprzednich propozycji i nie jest moja poprawka aż tak odkrywcza. Do nielicznych osób należą te, które podejmują tego typu działalność. Na ogół są to osoby mające duży dorobek naukowy. Pensum jest w każdej uczelni nieco inaczej rozstrzygane. Generalnie wiemy, jak to w praktyce wygląda. Nie sądzę, że ograniczałoby to możliwości pracownika naukowego, który na określony czas przechodzi do innej pracy, ale chce mieć kontakt ze swoją uczelnią i warsztatem badawczym. Wiadomo, że często wybitnego profesora powołuje się na ministra. Następnie za miesiąc czy dwa miesiące jako minister nie sprawdził się, a w tym czasie spokojnie mógłby w uczelni pracować. Nie ma więc potrzeby krzywdzić człowieka. Taką miałam intencję. Przepisy te nie odnoszą się do zbyt licznych przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Mnie się wydaje, że katalog zawarty w ust. 6 wynika z innych regulacji. W innych przepisach jest mowa, że czegoś nie można łączyć, z wyjątkiem pracy naukowej czy dydaktycznej. To jest z drugiej strony spojrzenie na ten sam problem. Od kilkunastu lat jestem na urlopie bezpłatnym, bo jestem posłanką. Dlatego moja macierzysta instytucja, w której pracowałam, kategorycznie zabroniła utrzymywać jakiekolwiek kontakty. To a'propos konstytucji i wolności. Jestem na urlopie bezpłatnym, ale to jest nadal stosunek pracy. Nie można mi wręczyć wypowiedzenia. Nie wynika to wyłącznie z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Dokładnie jest taka sytuacja. Profesor, nauczyciel akademicki pozostaje w stosunku pracy z macierzystą uczelnią. Jeżeli możliwości mu pozwalają, to ma wykład monograficzny albo inne zajęcia. Przestaje być ministrem, wraca do uczelni, bo jest w stosunku pracy. Chyba tu o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#EkspertKomisjiStanislawWalicki">Gorąco namawiałbym, by pozostawić ust. 6. Cały art. 119 traktuje o specyficznej sytuacji, w której ogranicza się prawo do trzeciego zatrudnienia bez uzyskania zgody rektora i swojego pracodawcy. Ust. 6 poszerza ten obszar o pewne specyficzne instytucje dobra publicznego. Ten katalog został rozszerzony. Jest to typowy przykład lex specialis, który powinien pozostać, by nie było wątpliwości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRyszardHayn">Przechodzimy do rozstrzygnięć. Czy do ust. 1 są poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Czy debatujemy nad tekstem prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselRyszardHayn">Nie, nad propozycją posłanki Danuty Grabowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Czy to już rozstrzygnęliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselRyszardHayn">Teraz właśnie przystępujemy do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Ale czy przesądziliśmy, nad którą propozycją dyskutujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy oczekuje pan w tej sprawie głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Tak, bo być może nie będziemy chcieli pracować nad propozycją posłanki Danuty Grabowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselRyszardHayn">To jest poprawka, którą trzeba przegłosować. Każdą poprawkę mamy obowiązek przegłosować. Pytam, czy w takiej formie, czy może w innej. Czy są uwagi do tej propozycji? Później przegłosujemy całość. Czy do ust. 1 przedłożenia posłanki Danuty Grabowskiej są wątpliwości? Nie słyszę. Czy są uwagi do ust. 2, do ust. 3, do ust. 4, do ust. 5 wraz ze skreśleniami? Nie słyszę. Czy są uwagi do ust. 6, który wywołał największe wątpliwości, wraz z przedstawionymi przed chwilą uzupełnieniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Biuro Legislacyjne chce przedłożyć propozycję zmiany ust. 6. Dotychczas nie było możliwości wypowiedzenia się przez Biuro Legislacyjne w tej sprawie. Zastrzeżenia wywołuje wyrażenie "w centralnych urzędach administracji państwowej". Takiego sformułowaniu po przyjęciu konstytucji już nie ma. To sformułowanie będzie wywoływało poważne wątpliwości. Moja sugestia jest taka, by przepis dotyczył tych organów i urzędów, które zostały enumeratywnie wymienione w ustawie o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Tam mieszczą się wszystkie kancelarie: Prezydenta RP, Prezesa Rady Ministrów, Sejmu i Senatu. Nie mam tego przepisu, więc dokładnie nie mogę przeczytać. Jeśli będzie akceptacja, to dokładnie sformułuję tę poprawkę. Proponowany przez posłankę przepis nie obejmowałby np. Biura Studiów i Ekspertyz, które zatrudnia tylko w ramach stosunku pracy np. nauczycieli akademickich. Mają pół etatu w ramach stosunku pracy. O to tylko chodzi. Wątpliwości wywołuje też wyrażenie "w zespołach", bo może ich nie być. Nad tym można by jeszcze popracować, przy zachowaniu tych ustaleń, które już zostały podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy jest zgoda na to rozwiązanie? Chodzi o bardziej zręczne zredagowanie przepisu, odpowiadające normom prawnym i stosowanej terminologii. Jest zgoda. Czy do jutra będzie możliwe przedstawienie ust. 6? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam wątpliwość, czy ten przepis właściwie reguluje również zatrudnianie lekarzy, profesorów akademii medycznych, którzy jednocześnie pracują w szpitalach. Instytucje kultury się upomniały, i słusznie. Wydaje się, że może w tej grupie być pewien problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Kliniki są częścią składową akademii medycznej, lekarze są pracownikami naukowymi. Sądzę, że to wyczerpuje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Na wniosek przedstawiciela resortu kultury rozszerzono przepis ust. 6 o instytucje kultury. Chce zwrócić uwagę, że w brzmieniu wyjściowym art. 119 jest ust. 9, który mówi wyraźnie, że ten przepis stosuje się do osób posiadających tytuł naukowy lub stopień naukowy, podejmujących zatrudnienie w instytucjach kultury. Nie byłoby więc żadnego ograniczenia dotyczącego pracowników wyższych uczelni artystycznych zatrudnionych w innych instytucjach kultury. Od magistra do profesora mógłby pracować w instytucjach kultury na kolejnych etatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ma pan jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proszę posłankę Danutę Grabowską, by się do tej sprawy ustosunkowała, skoro jest autorką tego pomysłu. Pojęcie nauczycieli akademickich jest za szerokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Przedstawiciel resortu kultury mówił, o jakie instytucje chodzi, o filharmonie, teatry, a więc bardzo specyficzne placówki. Aktorzy często bywają rektorami wyższych uczelni teatralnych. Takie sformułowanie wyczerpuje problem i nie ma potrzeby dodawania ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy do ust. 7 są uwagi? Nie słyszę. Czy do ust. 8 są uwagi? Nie słyszę. Teraz pytam, kto jest za przyjęciem tej propozycji w miejsce art. 119 z przedłożenia podkomisji? Mówiąc krótko, kto jest za przyjęciem poprawki posłanki Danuty Grabowskiej? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 3 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła poprawkę. Przyjęliśmy art. 119 w wersji przedłożonej przez posłankę Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Składam wniosek mniejszości polegający na utrzymaniu art. 119 w brzmieniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselRyszardHayn">Dziękuję. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 119a. Zaprezentowana była uwaga, również na spotkaniu u marszałka Sejmu, że ten artykuł jest zbyt krępujący i mało precyzyjny, budzący wątpliwości konstytucyjne. W związku z tym została zgłoszona propozycja w sprawie skreślenia tego artykułu. Czy posłanka Danuta Grabowska zechce tę propozycję firmować w ramach swojej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselRyszardHayn">Kto jest za skreśleniem art. 119a? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 3 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła ten wniosek. Skreśliliśmy zatem art. 119a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Składam wniosek mniejszości w sprawie zachowania art. 119a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRyszardHayn">Dziękuję. Informuję wszystkich obecnych, że niezwłocznie zwrócę się do kolejnego eksperta o opinię w sprawie zgodności z konstytucją przepisów dotyczących zatrudniania pracowników uczelni, łącznie z art. 100 ust. 2, art. 119 i art. 142.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JozefSzablowski">Jest wniosek, aby zostawić art. 138 i 139 z dotychczasowej ustawy o szkolnictwie wyższym. Art. 138 brzmi: "Statut uczelni niepaństwowej może ustanowić inne niż określone w ustawie stanowiska pracownicze oraz wymagane kwalifikacje do ich objęcia, a także odmienne uregulowanie praw i obowiązków pracowników". Dotychczas ten przepis w takim brzmieniu zdał egzamin w uczelniach niepaństwowych. Stwarzał pewną elastyczność rozwiązań. Prosimy o rozważenie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselRyszardHayn">Może do jutra spróbujemy to uzgodnić z naszymi ekspertami i przedstawicielami resortu. Wracamy do art. 142. Przypominam, że mieliśmy problem z układem zbiorowym pracy dla pracowników uczelni publicznych. Czy w sprawie art. 142 ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Wnoszę o skreślenie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Powtórzę to, co poprzednio sygnalizowałem. Uważamy, że najwłaściwsze jest, aby stroną w zawieraniu układów ponadzakładowych był właściwy minister. Uzasadnione to jest m.in. tym, że minister w odniesieniu do szkolnictwa publicznego daje co najmniej 50 proc. środków. Zatem jest to racjonalne i właściwe rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTadeuszSzulc">Proponujemy utrzymać ten przepis m.in. dlatego, że minister nie jest pracodawcą nauczycieli akademickich. Obecne regulacje będą tylko obowiązywały do 2007 r. Ustawa jest uchwalana na długi okres, zatem trzeba by ponownie przyjąć jakieś regulacje w tym zakresie. Dlatego proponujemy zachować art. 142. Takie jest też stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselRyszardHayn">Rozumiem, że do 2007 r. takiej regulacji czynić nie trzeba, natomiast po 2007 r. będzie ona niezbędna. Jest sformułowanie: "ponadzakładowy układ zbiorowy pracy dla cywilnych pracowników uczelni publicznych". Czy są niecywilni pracownicy uczelni publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Mamy jeszcze funkcjonariuszy. Od razu mówię, że ci pracownicy, którzy są funkcjonariuszami, nie mają stosunku pracy, tylko stosunek służbowy. Do nich nie mają zastosowania przepisy tej ustawy, które dotyczą pracowników. Dlatego jest tutaj sformułowanie o cywilnych pracownikach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscPiotrLewandowski">Nawiązuję do początku dzisiejszego posiedzenia. Marszałek Sejmu oświadczył, że KRASP wycofała się z zawierania układów ponadzakładowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselRyszardHayn">Minister przedstawił stanowisko resortu, a pan mówi o Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu jest zdania, że tak powinno pozostać, natomiast reprezentanci konferencji rektorów zgodzili się na to, by nie być podmiotem figurującym w art. 142. Cały czas o tym mówimy, więc teraz musimy rozstrzygnąć tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoslankaMariaNowak">Gdy toczyła się dyskusja na ten temat, zgłosiłam poprawkę, która nie uzyskała akceptacji Komisji. Większość posłów nie poparła tego rozwiązania, stąd zgłosiłam wniosek mniejszości. Jeżeli można, to jeszcze raz przedstawię tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselRyszardHayn">Skoro otworzyliśmy dyskusję, to możemy przedstawiać różne propozycje. Proponuję przepis w następującym brzmieniu: "Ponadzakładowy układ zbiorowy pracy dla cywilnych pracowników uczelni publicznych ze strony pracodawców zawiera minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Jest wątpliwość, czy minister właściwy, czy z całym rozpisaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy może być użyte takie sformułowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">W całej ustawie mówimy, że uprawnienia ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego wykonują odpowiednio ministrowie wskazani w art. 30 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselRyszardHayn">Mamy dylemat polegający na tym, że minister powiada, że nie jest właściwy do zawierania tego typu układu. Zgłoszona poprawka mówi o ministrze, który nie chce być uwzględniony. Czy na ten temat mógłby wypowiedzieć się ekspert? Chodzi o rozwianie wątpliwości. Mamy do czynienia z różnymi opiniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EkspertKomisjiStanislawWalicki">Pracujemy nad tekstem projektu ustawy. W latach 90. wiele rozwiązań ustawowych zobowiązywało ministra do zawierania układów zbiorowych. Pamiętam, że ministrowie prowadzili rozmowy w obszarze oświaty na temat układu zbiorowego pracy, który miał właśnie zawierać minister. Kodeks pracy to przewidywał. Nie wiem, jakie względy mogłyby przemawiać za tym, by w trybie ustawowym dla specyficznej grupy pracowników pewnego sektora nie można byłoby wprowadzić tego typu regulacji. Chyba że chodzi o względy natury konstytucyjnej. To wszystko zależy od merytorycznego stanowiska resortu, ale też posłów i Sejmu. Jeśli w ustawie przewidzimy takie uregulowania, to w żadnym stopniu nie będziemy naruszać Kodeksu pracy. To będzie lex specialis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselRyszardHayn">Najdalej idącym był wniosek o skreślenie art. 142. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Przed głosowaniem proszę sprawdzić kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę o przeliczenie. Brakuje do kworum 1 osoby, więc zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselRyszardHayn">Proszę sprawdzić, czy jest kworum. Jest. W związku z tym przechodzimy do głosowania wniosku posła Antoniego Stryjewskiego o skreślenie art. 142. Kto jest za tym wnioskiem? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselRyszardHayn">Dziękuję. Przechodzimy do przegłosowania wniosku, by art. 142 ust. 1 traktował o właściwym ministrze. Kto jest za takim rozwiązaniem? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 1 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła ten wniosek. Czy są uwagi do ust. 2? Nie słyszę uwag. Czy są uwagi do ust. 3? Nie słyszę uwag. W ten sposób przyjęliśmy art. 142. Czy zostały jeszcze jakieś przepisy, które wcześniej nie były rozpatrzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Art. 63. Chodzi o dopisanie ust. 5 w takim brzmieniu, w jakim występuje w art. 57 ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy pani mecenas może przeczytać proponowaną treść ustępu, który mieliśmy dodać do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Chodzi o dopisanie w art. 63, że w skład podstawowej jednostki organizacyjnej wchodzą przedstawiciele związków zawodowych działających w tej uczelni, po jednym z każdego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscPiotrLewandowski">Chyba pani mecenas nieprecyzyjnie odczytała. Chodzi o powtórzenie przepisu dotyczącego senatu w art. 57 ust. 6. W radzie wydziału albo ogólnie w radzie jednostki organizacyjnej uczestniczą przedstawiciele związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Dokładnie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy pani mecenas jeszcze raz może przeczytać ten ustęp?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">"W skład rady podstawowej jednostki organizacyjnej...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy w skład wchodzi, czy w posiedzeniach uczestniczy, bo art. 57 ust. 6 ma następujące brzmienie: "W posiedzeniach senatu uczelni publicznej uczestniczą, z głosem doradczym, dyrektor /.../ oraz przedstawiciele związków zawodowych działających w uczelni, po jednym z każdego związku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">"W posiedzeniach rady podstawowej jednostki organizacyjnej uczestniczą przedstawiciele związków zawodowych działających w tej uczelni, po jednym z każdego związku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy strona związkowa ma uwagi? Nie ma. Czy strona rządowa ma uwagi? Nie ma. Kto jest za przyjęciem tego przepisu? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się przyjęła ten przepis. Czy jeszcze w dotychczasowym "urobku" jest coś do uzupełnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Art. 75. Pragnę przypomnieć, że przyjęliśmy rozstrzygnięcie w art. 73 ust. 5 w następującym brzmieniu: "Przypadki odwołania rektora uczelni niepublicznej określa statut, z zastrzeżeniem art. 35 ust. 3b". Art. 75 mówi o organach jednoosobowych uczelni. Jak wiemy, tymi organami jest rektor i kierownik jednostki organizacyjnej uczelni. Zatem art. 75 może odnosić się tylko do kierownika jednostki organizacyjnej. Czy zasadne jest rozdzielenie tych dwóch organów? W art. 73 występuje tylko rektor, a w art. 75 byłby tylko kierownik jednostki organizacyjnej, wydziału.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Poseł Mirosław Krajewski /niez./  : W art. 75 proponowałem przepis w następującym brzmieniu: "Ust. 1. Organy jednoosobowe uczelni niepublicznej i ich zastępców powołuje i odwołuje założyciel lub organ wskazany w statucie, po uzyskaniu pozytywnej opinii senatu lub innego organu kolegialnego. Ust. 2. Szczegółowy tryb powoływania i odwoływania organów jednoosobowych określa statut uczelni". Chodziło mi o opinię w sprawie powoływania organów jednoosobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#EkspertKomisjiStanislawWalicki">Przyjęcie tego typu regulacji, to jest wymogu pozytywnej opinii organu kolegialnego w sprawie powołania wszystkich organów jednoosobowych i ich zastępców, a więc dziekanów i prodziekanów, w istotny sposób może ograniczyć rolę statutowych ciał jednoosobowych, właścicieli i założycieli uczelni. Różnie rozstrzygane są kwestie zarządzania szkołami niepublicznymi. Na 280 jednostek są uczelnie, w których założyciel pełni dożywotnią funkcję rektora. W innych uczelniach założyciel stworzył uczelnię i o niej zapomniał. Senaty rozstrzygają o wyborze władz rektorskich i dziekańskich. Stąd też ustawowa regulacja, powszechna i ogólna, zrównująca wszelkie zasady w tym względzie może być niebezpieczna. Powinna być zasięgana opinia organów kolegialnych, ale czy ona musi być pozytywna? Chyba to by znacznie skomplikowało sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselRyszardHayn">Mam pytanie do wnioskodawcy. Chodzi o uzyskanie opinii, nie było mowy o pozytywnej opinii, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselRyszardHayn">Poseł Mirosław Krajewski /niez./  : Celem jest wpływ tych organów na powoływanie organów jednoosobowych. W ustawie nie określiliśmy spraw własności. Chcemy w tym sektorze zmierzać do tego, żeby opinia organów kolegialnych była uwzględniana bądź nieuwzględniana, skoro nie zapiszemy wyrazu "pozytywnej". Chodzi o to, by wymagana była opinia.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselRyszardHayn">Chodzi o uzyskanie tylko opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejKozminski">Wydaje mi się, że rozwiązanie mówiące o zasięgnięciu opinii jest dobre. Stwarza rektorowi możliwość podjęcia decyzji wbrew opinii. To jest wbrew obyczajowi akademickiemu i musi być porządnie udokumentowane. Chyba jest to specyfika uczelni niepublicznej, że taka możliwość istnieje. Samo zasięganie opinii jest niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JozefSzablowski">Nie wnoszę zastrzeżeń do propozycji posła Mirosława Krajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselRyszardHayn">Mamy również pozytywną opinię przedstawiciela Konferencji Rektorów Uczelni Niepaństwowych. Myślę, że sprzeciwu nie będzie. Czy zgodny z logiką ustawy będzie przepis w brzmieniu: "Organy jednoosobowe uczelni niepublicznej i ich zastępców powołuje i odwołuje założyciel lub organ wskazany w statucie, po uzyskaniu opinii senatu lub innego organu kolegialnego. Szczegółowy tryb powoływania i odwoływania organów jednoosobowych określa statut uczelni"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Konsekwencją będzie skreślenie w art. 73 ust. 5, który wcześniej został przyjęty. Przypominam jego brzmienie: "Przypadki odwołania rektora uczelni niepublicznej określa statut, z zastrzeżeniem art. 35 ust. 3b". Osobiście jestem za skreśleniem ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Poseł Mirosław Krajewski /niez./  : Przychylam się do tej propozycji, bo taka jest konsekwencja mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselRyszardHayn">Kto jest za przyjęciem art. 75 ust. 1 i ust. 2 w wersji zaproponowanej przez posła Mirosława Krajewskiego i jednoczesnym skreśleniem ust. 5 w art. 73? Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 3 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła ten wniosek. Art. 75 otrzymuje brzmienie zaproponowane przez posła Mirosława Krajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyWoznicki">Czy możliwe byłoby skorygowanie w moim przekonaniu niefortunnego zapisu w art. 74, który w ust. 1 i 2 zabrania założycielowi uczelni wypełniania we własnej uczelni funkcji rektora. Mamy na tej sali kilku założycieli uczelni i rektorów w jednej osobie. Byłoby to wysoce nieusprawiedliwione, gdybyśmy mieli im zakazać łączenia funkcji założyciela i rektora. Sądzę, że intencja przepisu była taka, żeby funkcji organu jednoosobowego lub jego zastępcy nie mogła pełnić osoba pełniąca funkcję organu w innej uczelni albo będąca założycielem innej uczelni. Sądzę, że z przepisu wypadł wyraz "innej". Podobnie w ust. 2 dwukrotnie trzeba by wpisać wyraz "innej". Czy można wnieść taką poprawkę, która wynika, jak sądzę, z oczywistej pomyłki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę o stanowisko Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Tak to zostało przegłosowane, więc trzeba by się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselRyszardHayn">Może umówmy się tak, że poprawkę zgłosimy w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Trzeba się zastanowić nad skorelowaniem tego przepisu z art. 119.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselRyszardHayn">Sądzę, że w drugim czytaniu będzie okazja do wniesienia odpowiedniej poprawki. Proszę pamiętać o tej sprawie. Czy jeszcze mamy jakieś zaległe przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Została przyjęta poprawka dotycząca dodania w art. 82 ust. 3a mówiącego o tym, że w uczelni zawodowej działa rada biblioteczna. Mamy powtórzenie treści ust. 3. Nie potrzeba w tym przypadku rozdzielać uczelni akademickich i uczelni zawodowych. Wystarczy skreślić w ust. 3 wyraz "akademickiej". Wówczas przepis obejmie wszystkie uczelnie, akademickie i zawodowe. W takiej sytuacji ust. 3a będzie niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy jest zgoda na takie rozwiązanie? Nie słyszę sprzeciwu. Skreśliliśmy ust. 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JozefSzablowski">Chodzi mi o ust. 2 w art. 74. On jest zbyt drakoński, ponieważ ograniczenia mogłyby ewentualnie dotyczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselRyszardHayn">Była o tym już mowa. W trakcie drugiego czytania zostanie w tej sprawie zgłoszona poprawka. Skoryguje ona pewne rozwiązania budzące wątpliwości. Mówił o tym przed chwilą prof. Jerzy Woźnicki. Czy mamy jeszcze jakieś pojedyncze przepisy do rozpatrzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Mamy jeszcze co najmniej 4 takie regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselRyszardHayn">Umawiamy się, że jutro wrócimy do rozpatrzenia tych przepisów. Na dzisiaj dziękuję wszystkim państwu. Zapraszam na jutro na godzinę 13. Zamykam posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>