text_structure.xml 589 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 12 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk, Jan Król, Stanisław Zając i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Małgorzatę Ostrowską i pana posła Grzegorza Schreibera.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani posłanka Małgorzata Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Protokół 107. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">- o opakowaniach i odpadach opakowaniowych</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">- oraz o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2829 i 2830.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">- o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">- oraz o dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2615-A i 2621-A.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Prezydium Komisji Obrony Narodowej zwróciło się z prośbą o rozpatrzenie sprawozdania Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2718.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie:</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">- nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">- a także łączną w pierwszych czytaniach projektów ustaw o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">- nad sprawozdaniami komisji w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">- nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej, o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny, o Krajowej Radzie Sądownictwa, o zmianie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych RP,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">- w pierwszych czytaniach projektów ustaw o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz o zabytkach,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">- a także nad informacjami rządu dotyczącymi sytuacji finansowej i ekonomicznej rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">Za chwilę przystąpimy do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszalek">- rządowego o zmianie ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o podatku dochodowym od osób prawnych,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">- poselskiego o zmianie ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych,</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszalek">- senackiego o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym oraz</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszalek">- poselskiego o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym oraz o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych,</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne oraz</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszalek">- o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszalek">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w dniu dzisiejszym będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o zabytkach.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszalek">Przerwa w dniu dzisiejszym nie zostanie zarządzona.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszalek">Jutro rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj, przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszalek">Po głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy informacje rządu dotyczące sytuacji finansowej i ekonomicznej rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej:</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszalek">- byłego przewodniczącego i członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Bolesława Sulika,</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszalek">- byłego prezesa Rady Ministrów Włodzimierza Cimoszewicza i ministra finansów Marka Belki oraz</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszalek">- byłego ministra zdrowia i opieki społecznej pana Wojciecha Maksymowicza.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszalek">Przerwy w dniu jutrzejszym oraz w czwartek będą zarządzone od godz. 16 do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszalek">Pierwszym punktem porządku dziennego rozpatrywanym w czwartek będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszalek">- o projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa,</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszalek">- o projekcie uchwały w sprawie oceny funkcjonowania zasadniczego podziału terytorialnego państwa,</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszalek">- o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej, a także</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszalek">- o projekcie ustawy o genetycznie zmodyfikowanych organizmach.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszalek">Ewentualne inne sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw rozpatrzymy po ich przedstawieniu przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszalek">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących przystąpimy bezpośrednio po zakończeniu przerwy, to jest o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszalek">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w czwartek będzie pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania przebiegu procesów prywatyzacji PZU.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszalek">W piątek rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej, przeprowadzimy trzecie czytanie projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszalek">- o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszalek">- o dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszalek">Po głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę zadać pytanie o to, kiedy zostanie wprowadzony do porządku obrad punkt poświęcony trzeciemu czytaniu projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Punkt ten został zdjęty z porządku obrad poprzedniego posiedzenia na wniosek ministra finansów, który potrzebował czasu na policzenie skutków podniesienia składki na ubezpieczenie zdrowotne dla finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Chciałbym zapytać, kiedy ten punkt się znajdzie w porządku obrad, są tam bowiem sprawy niecierpiące zwłoki, które powinny zostać załatwione, jeśli chodzi o ubezpieczenie zdrowotne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Za dwa tygodnie, panie pośle, na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać, dlaczego połączone zostały dwa problemy, które są różne nie tylko merytorycznie, co do materii, ale także co do trybu postępowania. Mianowicie projekty zmian w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu według regulaminu powinny być rozpatrywane jak zwykłe ustawy, zaś ustawa Kodeks pracy i projekty zmian tej ustawy powinny być rozpatrywane w innym trybie - tak, jak to się dzieje przy rozpatrywaniu wszystkich kodeksów. Te dwa zagadnienia, różne merytorycznie, zostały zbite w jedną debatę. Chciałabym prosić o rozważenie możliwości rozdzielenia ich, ponieważ, jak powiedziałam, to połączenie moim zdaniem nie jest właściwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Pani poseł, to, że jest łączna debata, nie znaczy, że będzie z tego jeden projekt. One pójdą - jeśli taka będzie wola Wysokiej Izby - do różnych komisji i wtedy tryb będzie oczywiście różny. Żaden klub nie protestował przeciwko takiemu połączeniu i zrobieniu łącznej debaty. W związku z tym będzie tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zwracam się do pana marszałka o uwzględnienie w porządku obrad informacji rządu na temat realizacji ustawy z dnia 22 grudnia 2000 r. o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz zmianie niektórych ustaw i ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Chcę poinformować, że zgodnie z tą ustawą z dniem 1 stycznia 2001 r. pracownicy służby zdrowia mieli otrzymać przyrost miesięcznego wynagrodzenia o 203 zł. Do tej pory, według naszych informacji, obowiązek ten zrealizowało zaledwie 14% pracodawców. Jest to sprawa ważna, bo przecież od tego zależy powaga Wysokiej Izby i rządu Rzeczypospolitej Polskiej, a także traktowanie człowieka, obywatela. Człowieka, który niesie pomoc drugiemu człowiekowi w jego najtrudniejszych chwilach, w cierpieniu, w czasie powrotu do zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Prosimy o to, panie marszałku, również w imieniu pielęgniarek i położnych, które przez swój protest i argumentację wywalczyły sobie prawo do tej podwyżki. Niestety, pozostała ona przeważnie tylko w słowach i na papierze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Zwróciłem się do pana premiera o informację. Mam nadzieję, że będziemy mogli ją rozpatrzyć na jednym z najbliższych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Proszę poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">Marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Maciej Płażyński zaprasza panie i panów posłów w czwartek, 10 maja, na konferencję ˝Kardynał Stefan Wyszyński, Prymas Tysiąclecia - Mąż Stanu, 1901-1981-2001˝. Szczegółowy program konferencji został doręczony do otwartych skrytek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Transportu i Łączności - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Finansów Publicznych - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Zdrowia - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Transportu i Łączności - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Etyki Poselskiej - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Rodziny - o godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 16. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne (druk nr 2823).</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Rudowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Projekt ten realizuje założenia przyjęte przez Radę Ministrów w harmonogramie dodatkowych działań na rzecz wspierania przedsiębiorczości i powstawania nowych miejsc pracy. Oczywiście jest to jeden z elementów składający się na całość tego harmonogramu. Jest to tylko fragment odnoszący się do opodatkowania w sposób zryczałtowany przychodów osób fizycznych uzyskiwanych z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej i to w tej części, w której przychody opodatkowywane są w sposób zryczałtowany w powiązaniu z liczbą zatrudnionych pracowników. Zatem w projekcie tym można było bezpośrednio odnieść zwiększenie zatrudnienia, stworzenie możliwości większego zatrudnienia bez podnoszenia wysokości ciężarów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Zaproponowane rozwiązania mają przede wszystkim na celu stworzenie pracodawcom korzystnych warunków do zwiększenia zatrudnienia osób bezrobotnych i absolwentów oraz pobudzenie przedsiębiorczości na terenach dotkniętych bezrobociem strukturalnym. Projekt nowelizacji zakłada rozszerzenie zakresu osób, których zatrudnienie nie stanowi przeszkody do opodatkowania w formie karty podatkowej lub nie powoduje zwiększenia wysokości podatku.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Zaproponowane zmiany mają na celu zwiększenie dopuszczalnej liczby zatrudnionych pracowników: z 1 do 4 absolwentów skierowanych przez urząd pracy do odbywania stażu u pracodawcy; o 3 bezrobotnych lub absolwentów w rozumieniu przepisów o przeciwdziałaniu bezrobociu zarejestrowanych w urzędzie pracy, z tym że w stosunku do bezrobotnych okres zarejestrowania w urzędzie pracy musi trwać co najmniej 6 miesięcy, natomiast okres zatrudnienia - co najmniej 3 miesiące; z 3 do 6 pracowników w przypadku pracodawców prowadzących działalność gospodarczą na terenach dotkniętych szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym; z 2 do 5 pracowników w przypadku osób prowadzących gospodarstwa rolne i wykonujących równocześnie pozarolniczą działalność gospodarczą w miejscowościach o liczbie mieszkańców do 5 tys.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę jednocześnie podkreślić, iż w powyższych sytuacjach zwiększenie przez podatnika liczby zatrudnionych pracowników nie spowoduje wzrostu stawki karty podatkowej. Rozwiązanie umowy o pracę przez pracodawcę chociażby z jednym z bezrobotnych lub absolwentów przed upływem 3 miesięcy spowoduje jednak podwyższenie stawki karty podatkowej o 50%, poczynając od miesiąca następującego po miesiącu, w którym nastąpiło rozwiązanie umowy o pracę. Motywem proponowanego rozwiązania jest bowiem zapewnienie stabilności zatrudnienia oraz przeciwdziałanie ewentualnym nadużyciom pracodawców polegającym na możliwości korzystania z preferencji przewidzianych ustawą przy jednoczesnym bezzasadnym zwalnianiu nowo zatrudnianych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Dodatkowo pragnę zauważyć, iż podwyższenie stawki karty podatkowej nie nastąpi, jeżeli pracodawca na podstawie przepisów Kodeksu pracy rozwiąże umowę o pracę bez wypowiedzenia oraz w razie ponownego zawarcia umowy o pracę z tą samą osobą, nie później jednak niż następnego dnia po dniu rozwiązania poprzedniej umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Nowelizacja ustawy zakłada również wykreślenie przepisów umożliwiających niewliczanie do stanu zatrudnienia osób pobierających emerytury i renty. Z uwagi bowiem na wysoki poziom bezrobocia stwarzanie preferencji z tytułu zatrudniania emerytów i rencistów, tj. osób posiadających dochody, wydaje się nieuzasadnione. W ocenie rządu tworzenie preferencji powinno być ukierunkowane na zatrudnianie osób pozostających bez pracy i zarejestrowanych jako osoby pozostające bez pracy oraz na zatrudnianie absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Proponowana ustawa jest korzystna dla podatników, nie nakłada na nich nowych obowiązków, wprowadza jedynie uprawnienie do skorzystania z możliwości zwiększenia przez nich zatrudnienia bez ponoszenia dodatkowych nakładów z tytułu obciążeń podatkowych. Z tych względów proponuje się wejście w życie ustawy w ciągu bieżącego roku podatkowego. Rozwiązanie to w ocenie rządu nie stoi w sprzeczności z określonym przez Trybunał Konstytucyjny obowiązkiem odpowiedniego wczesnego informowania podatników o zmianach opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wejście w życie ustawy nie spowoduje w ocenie rządu skutków finansowych dla budżetu państwa, jak też nie wpłynie na uszczuplenie dochodów budżetów gmin. Zatrudnienie dodatkowych pracowników, bezrobotnych oraz absolwentów nie wpływa bowiem na obniżkę stawki karty podatkowej, nie powoduje jedynie jej zwiększenia. Zatrudnienie bezrobotnych i absolwentów przez przedsiębiorców powinno przyczynić się natomiast do zmniejszenia obciążeń gmin w zakresie finansowania pomocy socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Proponowana nowelizacja ustawy jest tylko i wyłącznie cząstkowa - ukierunkowana na stworzenie odpowiednich preferencji dla zatrudniania osób bezrobotnych oraz absolwentów. To było główne zamierzenie, które jest realizowane przez tę nowelizację. A zatem rząd ocenia, iż pozostałe przepisy dotyczące funkcjonowania karty podatkowej sprawdziły się w praktyce i uzyskują akceptację ze strony przedsiębiorcy. Jest to najbardziej dogodna forma opodatkowania, z której korzysta ponad 200 000 małych firm prowadzonych szczególnie w sektorze usług. Są to firmy, dla których dzięki tej nowelizacji również stworzone zostaną warunki do zwiększania zatrudnienia bez podnoszenia ciężarów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz chciałbym podkreślić, iż jest to wyłącznie jeden z elementów realizowanego przez rząd harmonogramu dodatkowych działań na rzecz wspierania przedsiębiorczości i powstawania nowych miejsc pracy, jak również w zakresie regulacji podatkowych. W toku dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrywany również drugi projekt, który wypływa z tego harmonogramu, dotyczący zmian w zakresie opodatkowania podatkiem dochodowym umów leasingu. Również w toku prac rządowych znajduje się projekt nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Wstępne założenia przygotowane przez ministra finansów wskazują na możliwość wprowadzenia od 1 stycznia 2002 r. obniżek poprzez zmianę skali podatkowej. W tej chwili trwają ostateczne prace koncepcyjne, myślę że w najbliższym czasie rząd skieruje ten projekt do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec tego, iż jest to wyłącznie jeden z elementów składających się na całość działań przygotowanych przez rząd chciałbym podkreślić, że rząd jest otwarty w toku dalszych prac na zgłaszane w Wysokiej Izbie postulaty dotyczące innych zmian w zakresie nowelizowanej ustawy, jeżeli tylko i wyłącznie miałyby one służyć pobudzaniu przedsiębiorczości i tworzeniu warunków do zwiększania zatrudnienia również w tym firmach, które korzystają z opodatkowania w sposób zryczałtowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Andrzej Pęczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Sejmie tej kadencji dyskusji o podatkach mieliśmy bardzo wiele. Przed momentem pan minister Rudowski zapowiedział kolejną obniżkę podatków, ale od 2002 r. Wobec tego mam pytanie, a kto wtedy będzie sekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów i jaki będzie minister?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAndrzejPeczak">Natomiast ta dyskusja o podatkach zawsze ożywia także problem dotyczący podatku liniowego i niektórzy także w ramach działań przedwyborczych mają ochotę na eksperymentowanie, wręcz twierdzą, że reformy są po to, aby ponosić ich koszty. Tym wszystkim eksperymentatorom chciałem zwrócić uwagę na fakt, że praktycznie mamy w Polsce swoisty rodzaj podatku liniowego, wprowadzony notabene przez rząd lewicowy, co łatwo sprawdzić, i jest nim właśnie podatek ryczałtowy dla małych firm. Efekt tego podatku przy strukturze polskiej gospodarki jest znaczący i dlatego wyrażam zadowolenie, że rząd popatrzył za okno, dostrzegł wybory i próbuje wdrożyć w życie jedną z tysięcy obietnic złożonych właścicielom małych i średnich firm. Ze swojej strony uważam za fenomen także fakt, że w uzasadnieniu projektu nowelizacji ustawy rząd Jerzego Buzka dostrzegł bezrobocie, które najpierw swoimi decyzjami powiększył, a teraz próbuje przed wyborami gwałtownie się temu przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAndrzejPeczak">Klub SLD popiera ten projekt właśnie głównie z tego powodu, że być może będzie on oddziaływał stymulująco na tworzenie nowych miejsc pracy. Mamy nadzieję, że zaproponowane rozwiązania będą szczególnie pomocne na terenach objętych strukturalnym bezrobociem, gdzie niejednokrotnie 80% bezrobotnych poszukuje pracy ponad rok, a absolwenci nie mają szans na podjęcie swojej pierwszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselAndrzejPeczak">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące tego projektu ustawy, to pierwsze brzmi: Czy był on konsultowany ze środowiskiem samorządowym? Odnosi się to bowiem moim zdaniem akurat do tej sfery funkcjonowania państwa. I drugie pytanie: Czy rząd uważa, że zmiana warunków zatrudnienia rencistów i emerytów w trakcie roku podatkowego jest zgodna z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselAndrzejPeczak">Myślę także, że proponowane zmiany stanowią co najwyżej bardzo drobny krok w walce z bezrobociem. Jeżeli rząd chce na serio potraktować pomoc dla małych i średnich przedsiębiorstw w zakresie tworzenia nowych miejsc pracy, to powinien się także zastanowić nad swoją polityką na przykład w kwestii przeznaczania środków z prywatyzacji. Czy nie czas byłoby już skończyć z polityką na przykład fiskalnej prywatyzacji i przeznaczyć część środków finansowych z prywatyzacji na formy wspierania, na tworzenie nowych miejsc pracy właśnie w małych i średnich przedsiębiorstwach?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselAndrzejPeczak">Klub SLD wnosi o przekazanie projektu do komisji. Więcej uwag merytorycznych nasi przedstawiciele zgłoszą w trakcie jej prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Pan poseł Mirosław Styczeń, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMiroslawAndrzejStyczen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić opinię klubu parlamentarnego w sprawie projektu z druku nr 2823, tzn. projektu rządowego zmiany ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMiroslawAndrzejStyczen">Jak już pan minister Rudowski zaznaczył z tej trybuny, projekt ustawy ma na celu zwiększenie liczby osób, których zatrudnienie nie stanowi przeszkody do opodatkowania w formie karty podatkowej lub nie spowoduje zwiększenia wysokości podatku. Zaproponowane zmiany umożliwią zwiększenie dopuszczalnej ilości zatrudnionych z 1 do 4 absolwentów skierowanych przez urząd pracy do odbywania stażu u pracodawcy, o 3 bezrobotnych lub absolwentów zarejestrowanych w urzędzie pracy, z 3 do 6 pracowników na terenie gmin dotkniętych wysokim bezrobociem, z 2 do 5 pracowników w przypadku osób prowadzących gospodarstwo rolne i wykonujących równocześnie pozarolniczą działalność gospodarczą. Ponadto w projekcie nowelizacji zaproponowano, aby wykreślić z ustawy przepis umożliwiający niewliczanie do stanu zatrudnienia osób pobierających emerytury i renty. Choć wejście w życie ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, cieszy nas zapewnienie pana ministra, w imieniu resortu finansów, że skutki tej ustawy nie odcisną się negatywnie na finansach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMiroslawAndrzejStyczen">Panie i Panowie Posłowie! Wprawdzie w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrażam stanowcze poparcie dla tego projektu zmiany ustawy - choćby licząc na to, że choć część z tych 200 tys. podatników podlegających opodatkowaniu w formie karty podatkowej zastosuje się do przepisów nowej ustawy, wykorzysta je - to jednak jawią się tu pewne pytania, które chciałbym skierować do pana ministra. Otóż pytaniem podstawowym jest to, czy te graniczne liczby, o których mówi się w projekcie ustawy - tzn. 4 absolwentów, 3 bezrobotnych lub absolwentów czy 6 pracowników na terenie gmin dotkniętych wysokim bezrobociem - są liczbami ostatecznymi, czy też można na ich temat dyskutować? Myślę tu zwłaszcza o zróżnicowaniu regionalnym, bo bez wątpienia przepisy tej ustawy, poza gminami dotkniętymi wysokim bezrobociem, nie otwierają żadnej furtki dla zróżnicowania regionalnego. Mamy w tej chwili taką sytuację, że są województwa, powiaty dotknięte bardzo wysokim bezrobociem, przekraczającym 20%, i być może należałoby tam dodatkowo poszerzyć te możliwości zwiększenia ilości zatrudnionych bezrobotnych lub absolwentów. Prosiłbym, żeby pan minister odpowiedział na to pytanie w trakcie udzielania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselMiroslawAndrzejStyczen">Proszę państwa, poparcie, które wyrażam w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, jest całkowite, natomiast chciałbym tutaj, korzystając z okazji, wyrazić zdumienie niektórymi wątkami wystąpienia mojego poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselMiroslawAndrzejStyczen">Otóż, panie pośle - zwracam się do pana posła Pęczaka - wydawało się, że sprawy bezrobocia jako najbardziej dotkliwe w naszej dzisiejszej rzeczywistości społecznej mogą stanowić oś porozumienia ponadpolitycznego. Akcenty, które pojawiły się w pańskim przemówieniu, świadczą jednak o tym, że nawet dobra wola rządu i stronnictw popierających go może być odczytana jako tylko i wyłącznie element gry wyborczej. Chciałem przypomnieć panu posłowi, że w tej chwili co czwarty Europejczyk do trzydziestego roku życia jest Polakiem. To jest wielkie bogactwo i z tym się wiąże wielka nadzieja, a jednocześnie niezwykłe wyzwanie dla każdego rządu i każdej opcji, która Polską rządzi. Kwestia bezrobocia to nie jest efekt błędów rządu, to jest przede wszystkim efekt tej niezwykłej sytuacji demograficznej i niekorzystnych warunków gospodarczych zewnętrznych, które w jasny, oczywisty sposób uniemożliwiają podjęcie tej kwesti z zastosowaniem prostych i zupełnie bezkonfliktowych rozwiązań. Stąd mój apel w imieniu posłów AWS do pana posła Pęczaka i jego koleżanek i kolegów, aby sprawy bezrobocia traktować w sposób wyjątkowy, a nie tylko i wyłącznie wyborczy. Na dowód tego powiem, że ze zdumieniem przeczytałem w uzasadnieniu rządowym, że Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych negatywnie oceniło całość projektu, uznając, że nie spełnia potrzeb ograniczenia bezrobocia i sprawia wrażenie pozorowanego działania. OPZZ stoi na stanowisku kompleksowego uregulowania sytuacji gospodarczej etc. Jest to stanowisko prezydium OPZZ z dnia 14 marca 2001 r. Ponieważ wiemy skądinąd, że posłanki i posłowie z OPZZ siedzą w ławach poselskich SLD, stąd zdumienie z powodu tych tez pana posła Pęczaka, które były wygłoszone, jest tym większe.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselMiroslawAndrzejStyczen">Panie i Panowie Posłowie! Jeszcze raz powtórzę: posłanki i posłowie AWS są za skierowaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji. Tym swoje wystąpienie kończę. Dziękuję, panie marszałku, dziękuję paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Pan poseł Andrzej Wielowieyski, klub Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kierunek przyjęty w projekcie rządowym, jeżeli chodzi o zmianę ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym, jest słuszny i może być ważnym elementem w całokszałcie przedsięwzięć, które podejmujemy w celu zwiększenia zatrudnienia - mianowicie te konkretne propozycje dla regionów zagrożonych bezrobociem, zwłaszcza polegające na zwiększeniu szans absolwentów. Im więcej zatrudniamy, tym większa szansa na uproszczenie podatkowe, na płacenie podatków w formie karty podatkowej i uniknięcie tych cięższych obowiązków podatkowych. Posunięcie to, obok zwiększania zatrudnienia, również może ograniczać szarą strefę i dlatego jest pozytywne. Uważamy jednak, Wysoka Izbo, że można przy tej okazji zrobić więcej, nawet znacznie więcej. Powinniśmy pójść dalej. Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa, że można by tę klauzulę zwolnienia od opodatkowania, objęcia kartą już przy zwiększaniu zatrudnienia o dwóch lub trzech pracowników stosować w skali całego kraju, a nie tylko w regionach zagrożonych bezrobociem. Tutaj zresztą chodzi o zwiększanie mobilności pracowniczej, żeby dawać szanse, otwierać możliwości zatrudnienia. Tę kwestię powinniśmy podjąć w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Po drugie, wydaje się, że jest to dobra okazja, ażeby poszerzyć tytuł tej nowelizacji. Powinniśmy tą nowelizacją objąć również podatek VAT, podatek od wartości dodanej, i skorygować chyba niewątpliwy błąd, który zrobiliśmy niedawno, w listopadzie ub. r., utrudniając sytuację podatkową małych przedsiębiorstw przez wprowadzenie obowiązku opodatkowania i pozbawienie możliwości korzystania z karty różnych placówek ze sfery handlu i usług, które dotąd były z tego obowiązku podatkowego na rzecz karty zwolnione.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Wydaje mi się, że trzeba to zweryfikować i wrócić być może w pełni albo częściowo do poprzedniego stanu. To, co zrobiliśmy, na tle tej propozycji, dzisiejszej propozycji rządowej jest przecież uderzającym karaniem, przepisy z listopada są karaniem ludzi za zatrudnianie. Jeżeli już mam dwóch pracowników zatrudnionych w handlu, gastronomii czy niektórych usługach wymienionych w tej ustawie z 30 listopada, to ja już jestem objęty obowiązkiem podatkowym, tracę przywilej karty podatkowej. To jest absurdalne, sprzeczne z duchem ustawy, którą mamy podjąć, którą mamy dzisiaj się zająć.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Proponujemy więc włączenie problematyki z ustawy z 30 listopada o podatku od wartości dodanej do naszych prac, trzeba ją bowiem skorygować. Proszę państwa, to są również moje osobiste doświadczenia, z mojego bazaru, od różnych handlowców i usługowców, z którymi tam się spotykam. Obowiązek posiadania kasy rejestracyjnej i całego obciążenia podatkowego dla pojedynczej osoby - co ma już wkrótce wchodzić w życie - dla handlarza, usługowca czy tego, który w wesołym miasteczku obsługuje huśtawkę dla dzieci, jest dość absurdalne, a podkreślam, że będzie tylko utrudniało rozwój zatrudnienia, poszerzało szarą strefę i sądzę, że w czasie prac komisji możemy to skorygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Pan poseł Mirosław Pietrewicz z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim przejdę do przedstawienia stanowiska mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, do projektu ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, zawartego w druku 2823, pozwolę sobie odnieść się króciutko do - moim zdaniem - niewłaściwej interpretacji przyczyn bezrobocia w Polsce w wystąpieniu pana posła Stycznia, który przemawiał w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Nie może być prawdą to, co pan poseł powiedział, że przyczyny obecnego wysokiego bezrobocia i jego przyrostu tkwią w demografii, to znaczy w wysokim przyroście nowych roczników wchodzących na rynek pracy. Byłoby to wtedy prawdziwe, gdyby poziom zatrudnienia w gospodarce narodowej od 1997 r. czy 1998 r. pozostawał bez zmian. Poziom zatrudnienia natomiast spadał, panie pośle, i to dosyć radykalnie, zwłaszcza w latach 1999-2000 i na początku 2001 r. spada nadal. To nie jest tylko i wyłącznie czynnik demograficzny, to po prostu wielkie obszary Polski, polskiej gospodarki poddane zostały recesji, poddały się recesji, przeżywają recesję. Niech pan, panie pośle, spojrzy na wyniki gospodarcze w ujęciu przestrzennym i branżowym, to będzie pan wiedział, jaka i gdzie jest recesja.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMiroslawAndrzejStyczen">(Wzrost gospodarczy to nie jest recesja.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GlosZSali">(Nie dyskutuj.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Panie pośle, widocznie się nie rozumiemy, ale być może ja niezbyt przystępnie, nieodpowiednio tłumaczę podstawowe, moim zdaniem, sprawy dotyczące gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Przechodząc natomiast do projektu ustawy, chciałbym zwrócić uwagę, że w naszej ocenie, w ocenie posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, wprowadzenie rozwiązań zaproponowanych w projekcie rządowym może mieć dość istotne znaczenie. Przede wszystkim sprzyjać one powinny zwiększaniu zatrudnienia w gospodarce, zwłaszcza w drobnych firmach.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Powstaje jednak pytanie, czy to będzie wystarczający bodziec do zwiększania zatrudnienia. Obawiamy się, że nie, że przyczyny istniejącego stanu rzeczy, w tym zwłaszcza wysokiego bezrobocia, tkwią poza systemem podatkowym, a więc poprzez system podatkowy trudno to będzie wyleczyć. Niemniej popieramy zaprezentowany kierunek działania ze względu na możliwości w nim zawarte.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselMiroslawPietrewicz">W programie gospodarczym Polskiego Stronnictwa Ludowego pt. ˝Czas na zmiany˝ postulowaliśmy wprowadzenie nowych rozwiązań w opodatkowaniu dochodów w formie karty podatkowej, które zachęcałyby drobnych rzemieślników i usługodawców do dodatkowego zatrudniania, zwłaszcza absolwentów szkół. Nie proponowaliśmy wycofania preferencji do zatrudniania emerytów. Rządowy projekt ustawy przewiduje natomiast preferencje do zatrudnienia absolwentów i bezrobotnych pozostających bez pracy przez dłuższy czas, z jednoczesnym pozbawieniem takich preferencji dla emerytów i rencistów. To budzi nasz niepokój. Sprawa ta, moim zdaniem, wymaga jeszcze analizy w komisjach sejmowych i rozważenia skutków ekonomicznych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Powstaje też inne pytanie, o czym wspomniał pan poseł Wielowieyski: Czy możliwość dodatkowego zatrudnienia ponad obowiązujący limit w przypadku karty podatkowej, w małych przedsiębiorstwach, zwłaszcza na terenie gmin zagrożonych wysokim bezrobociem - ten możliwy przyrost jest duży, bo sięgać może aż 6 pracowników - będzie rzeczywistym bodźcem w sytuacji, gdy w ustawie regulującej opodatkowanie VAT mamy tak niski limit obrotów, od którego podmioty są objęte obowiązkiem płacenia VAT?</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Wydaje się, że utrzymanie takiego limitu obrotów, przy którym podmiot jest obowiązany do płacenia VAT, może uczynić z tych wnoszonych dzisiaj propozycji rządu rozwiązanie li tylko blankietowe, a nie chcielibyśmy, aby tak było. Sądzimy zatem, że Komisja Finansów Publicznych, do której naszym zdaniem ten projekt ustawy powinien zostać skierowany, wnikliwie rozpatrzy i ten jego aspekt i zaproponuje być może właściwe rozwiązanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Panie marszałku, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem rządowego projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Pan poseł Styczeń. Sprostowanie, panie pośle, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMiroslawAndrzejStyczen">Panie marszałku, dziękuję za udzielenie mi głosu, mam sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMiroslawAndrzejStyczen">Oczywiście nie mówiłem o tym, że powody demograficzne są jedynym i wyłącznym powodem wysokiego bezrobocia. Mówiłem, że są jednym z głównych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMiroslawAndrzejStyczen">Po drugie, panie profesorze, nie mogę zgodzić się z taką tendencją mówienia o całości sytuacji gospodarczej w Polsce jako o recesji. Wzrost 3-, 4-procentowy, który odnotowaliśmy w ciągu ostatnich trzech lat, nie jest recesją, jest wzrostem gospodarczym. Można dyskutować, czy to jest wzrost dostateczny, ale nie nazywajmy wzrostu gospodarczego recesją. Sprawa recesji gałęziowej czy całych segmentów gospodarki jest zupełnie inną sprawą. Ale równie dobrze mógłbym mówić o przyczynach bezrobocia, wskazując na 50 lat PRL. Są ekonomiści, którzy dowodzą, że każdy rok gospodarki centralnie sterowanej kosztował nas 500 mln dolarów braku wzrostu gospodarczego, prawda? Porównując PKB na głowę w Hiszpanii i Polsce w roku 1938 i 1989 też wysnuli taki wniosek. Ale ja tego nie mówię, bo to byłoby przesadą. Dlatego upieram się przy swoim.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselMiroslawAndrzejStyczen">Panie profesorze, wejście na rynek, zależnie od szacunków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Panie pośle, krócej, krócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMiroslawAndrzejStyczen">...od 400 do 600 tys. młodych absolwentów jest naprawdę problemem, który przede wszystkim wpływa na wysokość bezrobocia. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GlosZSali">(A tak miało być dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Proszę, pan poseł Zbigniew Eysmont, SKL.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#GlosZSali">(Jest gorzej niż w styczniu.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMiroslawAndrzejStyczen">(Poczekajmy na styczeń 2002 r., zobaczymy, co wtedy będzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewEysmont">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam nadzieję, że moje oświadczenie klubowe nie wzbudzi takich sensacji i kontrowersji, jak to przed chwilą. Miejmy nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselZbigniewEysmont">Skierowany do Sejmu projekt nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne jest aktem prawnym bardzo długo oczekiwanym przez polskich przedsiębiorców. Chciałoby się powiedzieć: nareszcie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselZbigniewEysmont">Ważną nowelizacją jest zmiana przepisów dotyczących opodatkowania tych, których potocznie nazywa się ryczałtowcami. Tutaj trzeba się zgodzić z rządem, iż to kolejny element, którego celem, w naszym przekonaniu, jest ożywienie rynku pracy i hamowanie narastającego gwałtownie bezrobocia, dotykającego również bardzo tragicznie ludzi młodych, kończących szkoły i uczelnie. Dzięki proponowanej noweli pracodawca, nie tracąc uproszczonej formy podatkowej, będzie mógł zatrudnić czterokrotnie więcej absolwentów szkół skierowanych przez urząd pracy. Jest to ważne, jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, jak negatywne skutki społeczne niesie długotrwałe bezrobocie, szczególnie wśród osób młodych, poszukujących po raz pierwszy swojego miejsca na rynku pracy; będziemy wtedy wiedzieli, jak ważny jest ten pomysł, ten projekt. Również ważną rzeczą jest to, że pracodawca będzie mógł przyjąć trzech dodatkowych bezrobotnych zarejestrowanych przez pół roku w urzędzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselZbigniewEysmont">Podwojeniu ma także ulec limit zatrudnienia pracowników na terenach ogarniętych strukturalnym bezrobociem. Jest to o tyle istotne w naszym przekonaniu, że obszary te to bolesny wyrzut sumienia gospodarki rynkowej i tam właśnie należy dać tę nadzieję na jutro, nie dopuszczając do zapaści cywilizacyjnej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselZbigniewEysmont">Sensowne w naszym przekonaniu wydaje się też wprowadzenie swoistej kary za zerwanie umowy o pracę przez pracodawcę przed upływem 6 miesięcy, oczywiście pomijając przypadki zwolnienia dyscyplinarnego. Choć ze zrozumieniem należy podejść do krytyki takich zapisów ze strony części przedsiębiorców, którzy nie wiedzą, czy za miesiąc ich firma jeszcze utrzyma się na rynku, winniśmy wprowadzić jakieś mechanizmy zabezpieczające dopiero co zatrudnionego bezrobotnego przed utratą pracy. Działalność gospodarcza to ryzyko, które pracodawcy ponoszą nie od dziś, i to ryzyko można jakoś skalkulować.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselZbigniewEysmont">Kierując ten pakiet propozycji do małych, często rodzinnych przedsiębiorstw, rząd słusznie zakłada, że potrafią one działać niezwykle elastycznie. To jakby nic nowego, bo wszyscy wiemy, że małe i średnie przedsiębiorstwa były, są i będą podporą wszelkich rozwiniętych gospodarek na całym świecie. Na przestrzeni ostatnich lat właśnie ta grupa przedsiębiorców udowodniła, że potrafi dostosować się do reguł gospodarki rynkowej, podejmować ryzyko i konkurencyjnie działać na rynku. Trzeba mieć jednak świadomość, że równocześnie te właśnie podmioty stają często przed barierami bardzo trudnymi do pokonania. Taką barierą dla dużej części z nich jest brak własnych zasobów kapitałowych, trudności ze zdobyciem kredytu obrotowego, brak sprawnego systemu poręczeń kredytowych - właściwie on nie funkcjonuje. To są pewne postulaty, o których, za mojej pamięci, mówi się od 10 lat, od czasów pierwszych rządów demokratycznych; w sumie niewiele uczyniono dla małych i średnich.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselZbigniewEysmont">Jeśli przedkładane dzisiaj propozycje zmian i nowych rozwiązań w ustawie o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne mają służyć osiągnięciu zamierzonych przez rząd celów, to towarzyszyć im muszą efektywne programy, również inne programy, wsparcia rozwoju tychże podmiotów gospodarczych. To nie może być tylko pewna cząstka wyrwana z kontekstu, to musi być lawina rozwiązań legislacyjnych, które rzeczywiście efektywnie będą wspierały ten sektor rynku.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselZbigniewEysmont">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy nadzieję, że przedłożone nam projekty ustaw nie wyczerpują inwencji rządu w zakresie ożywiania polskiej gospodarki. Z niecierpliwością oczekujemy kolejnych propozycji i rozwiązań. Te proponowane rozwiązania nareszcie wyrastają z filozofii dialogu ze środowiskiem przedsiębiorców, odwołują się do tradycyjnych, naturalnych zachowań w gospodarce rynkowej i wykorzystania nowych możliwości działania. Rozwiązania te Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego przyjmuje z zadowoleniem, popiera je i oczywiście wnosi o skierowanie tych projektów do komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski, pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do pana Jana Rudowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Czy proponując w zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne (druk nr 2823) wyeliminowanie możliwości niewliczania osób pobierających emerytury lub renty - było łącznie nie więcej niż dwie - przy ocenie warunków uzasadniających opodatkowanie w formie karty podatkowej wnoszący projekt wziął pod uwagę następujące aspekty?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Po pierwsze, czy nie zachodzi obawa, iż w odczuciu ogólnospołecznym przyjęte będzie, że odbiera się możliwość dodatkowego zarobkowania dwóm emerytom lub rencistom na rzecz zatrudnienia trzech bezrobotnych absolwentów?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Po drugie, czy dla firm zatrudniających często na części etatu fachowca będącego na rencie lub emeryturze nie będzie możliwe po prostu zastąpienie jego praktyki i doświadczenia przez zatrudnienie absolwenta i to bez szkody dla zakładu pracy?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Po trzecie, czy znany jest wnoszącemu projekt ustawy rozmiar zwolnień z pracy, jakie wystąpią w wyniku wejścia w życie skreślenia pkt. c w art. 25 ust. 6 pkt 2, a dotyczyć będą emerytów i rencistów?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">I po czwarte, co stoi na przeszkodzie, by wyeliminować ten art. 25 ust. 6 pkt 2 c; skreślenie jego czy tylko domniemanie, że jak nie zwolnimy emeryta i rencisty, to nie zatrudnimy absolwenta lub bezrobotnego - a skąd te domniemania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Pan poseł Stanisław Stec z SLD.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zatrudnienie jest jednym z warunków opłaty podatku na zasadzie karty podatkowej. Innym z warunków jest świadczenie usług dla ludności, to świadczenie jest wymagane nawet przy podwykonawstwie. Firma opłacająca kartę podatkową świadczy podwykonawstwo innej firmie, która rozliczy się na zasadach ogólnych, i zamawiający twierdzi, że podwykonawstwo wykonywane jest jako usługi dla ludności; faktycznie świadczy się usługi dla osób prawnych. W związku z tym urząd po kontroli w 2001 r. cofa postanowienie o karcie podatkowej za 1998 r., 1999 r., szacując podatek dochodowy, ale problem jest w podatku VAT. Od obrotu nalicza VAT za trzy lata z odsetkami, co powoduje, że następuje likwidacja podmiotu gospodarczego opodatkowanego według karty podatkowej, a przecież wiemy, że przy VAT nie ma uszczerbku, ponieważ gdyby wówczas podmiot naliczył ten VAT, to usługobiorca mógłby to potraktować jako VAT naliczony i odliczyć od VAT-u należnego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselStanislawStec">W związku z tym mam pytanie: Jakie jest stanowisko pana ministra w stosunku do działań urzędów skarbowych cofających postanowienie o przyznaniu karty podatkowej np. za rok 1998, 1999?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselStanislawStec">I drugie pytanie jest związane z tym, że z uzasadnienia wynika, iż ten projekt ustawy doprowadzi do zwiększenia zatrudnienia. Ale, panie ministrze, przedsiębiorcy twierdzą w tej chwili, że główną barierą utrzymania podmiotu gospodarczego, aktualnego stanu zatrudnienia, jest brak popytu na towary i na usługi. Sprzedaż po prostu z miesiąca na miesiąc się zmniejsza. Następnym problemem są zatory płatnicze. Wynika to m.in. z bardzo drogiego kredytu, który funkcjonuje w naszych bankach. Oczywiście na poziom kredytu rząd nie ma wpływu, ale mimo wszystko zadaję pytanie, jakie rząd podejmuje działania w zakresie ograniczenia zatorów płatniczych i ożywienia popytu wewnętrznego? Jest to niezbędne do utrzymania zatrudnienia i wstrzymania wzrostu bezrobocia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Pan poseł Adam Stanisław Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana ministra. Odpowiedzi na nie, sądzę, przydałyby się w toku dalszych prac w komisjach nad tym projektem, który jest ważny i potrzebny w mojej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Po pierwsze, ile podmiotów aktualnie rozlicza się z fiskusem za pośrednictwem karty podatkowej oraz ryczałtu?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Drugie pytanie. Jaki jest szacunek co do skali ewentualnego wzrostu zatrudnienia bezrobotnych, w tym absolwentów, przy proponowanych zmianach legislacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Trzecie pytanie. Osoby bezrobotne i absolwenci pozostający bez pracy nie płacą składek na ubezpieczenia społeczne w ogóle bądź płaci za nich budżet państwa poprzez urzędy pracy. Czy nie uważa pan minister, że zdecydowanie bardziej skuteczne byłoby zwolnienie i pracodawców, i pracobiorców będących bezrobotnymi bądź absolwentami z obowiązku płacenia tychże składek lub niektórych części tych składek przez określony czas trwania pierwszej pracy? Podkreślam trzy elementy tej propozycji, to znaczy, raz, zwolnienie z płacenia całości bądź części tylko składek, dwa, wyłącznie przez określony czas zatrudnienia, a nie przez cały czas zatrudnienia, i trzy, tylko w odniesieniu do pierwszego zatrudnienia, a nie każdego zatrudnienia. Jest to w mojej ocenie bardzo dobra, istotna propozycja, która nie byłaby propozycją alternatywną w stosunku do tego projektu, ale uzupełniającą.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">I czwarte pytanie, ostatnie - ten temat był po części poruszany w debacie. Jako członek sejmowej Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw spotykam się wręcz z lawinowo rosnącą ilością postulatów dotyczących obowiązku posiadania kas fiskalnych. Obowiązek ten związany jest z koniecznością zakupu kas fiskalnych za minimum kilkanaście (do kilkudziesięciu) tysięcy złotych, co często blokuje próby usamodzielniania się bezrobotnych poprzez rozpoczęcie samodzielnej działalności gospodarczej. Po prostu bezrobotny, rozpoczynając działalność gospodarczą i nie mając doświadczenia, nie jest w stanie przewidzieć, czy jemu się to uda. Natomiast nie mając tej wiedzy, i tak a priori już jest obciążany zakupem za duże, jak na niego oczywiście, pieniądze urządzenia fiskalnego, z którym nie bardzo jest co zrobić, jeśli próba usamodzielnienia się gospodarczego absolwenta czy bezrobotnego po paru czy parunastu nawet miesiącach jednak się nie powiedzie. Czy przewiduje pan minister, bądź rząd, zmiany przepisów w tej materii? Wydają się one konieczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Pan poseł Władysław Stępień, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWladyslawStepien">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselWladyslawStepien">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać pana ministra, czy ta inicjatywa, zresztą słuszna, była konsultowana ze stowarzyszeniami, które skupiają małe i średnie przedsiębiorstwa, bo przecież wszyscy oczekujemy, że te struktury gospodarcze mają zlikwidować potężne bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselWladyslawStepien">Drugie pytanie. Chciałbym zapytać, czy była przeprowadzana jakaś analiza w celu wykazania, ilu absolwentów szkół zawodowych, średnich i wyższych uczelni w związku z katastrofalnym brakiem pieniędzy w urzędach pracy na aktywne formy zwalczania bezrobocia mogłoby liczyć na zatrudnienie po wprowadzeniu tego rodzaju ulgi dla małych i średnich prezdsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym również zapytać pana ministra, czy - ponieważ to przedsięwzięcie przewiduje większe możliwości korzystania z uproszczonych form podatkowych i z ulgi podatkowej na terenach dotkniętych strukturalnym bezrobociem - także na terenach, gdzie nie ma strukturalnego bezrobocia, ale jest recesja gospodarcza - a takie regiony są, np. w powiecie stalowowolskim i tarnobrzeskim oraz w powiecie niżańskim, gdzie jest i strukturalne bezrobocie, i recesja gospodarcza - będą stosowane te elementy, które ułatwiają funkcjonowanie małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselWladyslawStepien">I generalnie chciałbym zapytać, jak rząd przewiduje, czy wdrożenie tego rozwiązania przez Sejm spowoduje, że jeszcze w tym roku możemy liczyć na poprawę sytuacji, jeśli chodzi o oczekiwania poszukujących pracy młodych ludzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Pan poseł Ryszard Stanibuła, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Powiedział pan przed chwilą z tej trybuny, że jest to nowelizacja cząstkowa. Zatrudnienie osób bezrobotnych wzrośnie i dotyczyć to będzie aż 200 tys. małych firm. Mam nadzieję, że tak się stanie. Wszystkim nam zależy na pobudzaniu przedsiębiorczości i zwiększeniu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselRyszardStanibula">Ja chciałbym zadać takie ogólne pytanie, panie ministrze: Dlaczego tak późno przedstawiona została ta propozycja, jakie były przyczyny tego, że przedstawiona została dopiero teraz, kiedy bezrobocie tak dramatycznie wzrosło?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselRyszardStanibula">Następne pytanie: Dlaczego rząd proponuje odstąpienie od rozwiązań preferujących zatrudnianie emerytów i rencistów? Przecież w ten sposób ewentualne zatrudnianie absolwentów i bezrobotnych następować będzie, że tak powiem, kosztem tych emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselRyszardStanibula">I ostatnie pytanie. Chyba tutaj się powtórzę, ale chciałbym usłyszeć od pana ministra, czy rząd posiada rachunek symulacyjny dotyczący skutków tej ustawy w postaci liczby, o którą wzrośnie zatrudnienie. Jest bowiem istotne, jaki będzie efekt tej ustawy w sytuacji tak wielkiego wzrostu bezrobocia w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Pan poseł Romuald Ajchler, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselRomualdAjchler">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Aby można było walczyć z bezrobociem, przede wszystkim musi nastąpić wzrost gospodarczy. To jest moim zdaniem podstawowa, najważniejsza sprawa. Każdy z pomysłów, który rząd przedstawia i który daje szansę na zmniejszenie bezrobocia, należy poprzeć. I tak zachowam się podczas ewentualnego głosowania nad skierowaniem tegoż projektu do komisji. Ale, panie ministrze, głównym powodem upadku firm, a tym samym przyczyną wzrostu bezrobocia w kraju, są przede wszystkim zatory płatnicze - wspominał już o tym jeden z kolegów posłów na tej sali. Zresztą z tym problemem borykam się, panie ministrze, od trzech lat, przedstawiając rządowi rozwiązania. Aby ten problem złagodzić, rząd, także pan tutaj na tej sali kilkakrotnie stwierdzał, iż każdy pomysł jest istotny, ważny, ale żeby broń Boże tego typu rozwiązania, które miałem okazję proponować w ubiegłym roku podczas uchwalania ustaw okołobudżetowych, nie stosować w ustawach podatkowych. Chciałem w związku z tym zapytać pana ministra, jaki jest stan przygotowań, jeśli chodzi o te inne rozwiązania, które mają mieć wpływ na ograniczenie zatorów płatniczych. Czy rząd coś w tej kwestii zrobił? Czy i kiedy ewentualnie przedstawi coś Wysokiej Izbie, gdyż zatory płatnicze to - w moim przekonaniu - w dzisiejszej sytuacji gospodarczej jedna z ważniejszych spraw, która doprowadza firmy do bankructwa, a potem prowadzi z kolei do zwiększonego bezrobocia. Chciałbym, aby pan odniósł się do tego tematu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan minister Jan Rudowski, Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku debaty poruszone zostały istotne problemy dotyczące funkcjonowania opodatkowania w formie karty podatkowej. Padły też pytania o informacje dotyczące liczby podatników korzystających z opodatkowania w tej formie i chciałbym swoją wypowiedź rozpocząć od przekazania takiej informacji. W 2000 r. z opodatkowania w tej formie korzystało 219 tys. prowadzonych zakładów, głównie w sektorze rzemiosła, chodzi tu przede wszystkim o sektor usług. Wpływy z tytułu karty podatkowej w 2001 r., zasilając budżety gmin, bo karta podatkowa stanowi dochód gminy, wyniosły 314 mln zł. Ministerstwo Finansów sporządzało wstępną prognozę dotyczącą wpływów z karty podatkowej na 2001 r. w kwocie 338 mln zł, nie przewidując, aby w 2001 r. nastąpiły istotne zmiany systemowe, które mogłyby wpłynąć na zwiększenie bądź też zmniejszenie dochodów z tytułu opodatkowania w formie karty podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Również istotna informacja dotyczy poziomu obciążeń w rozliczeniu na jeden zakład opłacający kartę podatkową. Obciążenie to wyniosło w 2000 r. 120 zł, czyli nie jest to wysoki ciężar podatkowy. W porównaniu natomiast z obciążeniem dotyczącym innych spraw czy w innych formach jest to - jak się okazuje - najniższe obciążenie, konkurencyjne w stosunku do tzw. opodatkowania na zasadach ogólnych i konkurencyjne w stosunku do opodatkowania w formie ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych. A zatem karta podatkowa jest w dalszym ciągu wykorzystywana przez dużą grupę podatników i w dalszym ciągu jest atrakcyjną formą opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Informacje dotyczące zatrudnienia przy opodatkowaniu w formie karty podatkowej. Rozwiązania dotyczące karty podatkowej zakładają maksymalne uproszczenia rozliczeń podatników, zakładają, iż podatnik nie będzie obciążany dodatkowymi sprawozdaniami i obowiązkiem składania dodatkowych deklaracji. Dlatego też do urzędów skarbowych nie są składane informacje przez podatników o wielkości zatrudnienia, zresztą wielkość zatrudnienia ulega zmianie w ciągu roku. Podatnicy opłacają podatek w formie karty podatkowej w ciągu roku w ten sposób, iż jeżeli zachodzą zmiany w stanie zatrudnienia, to następuje odpowiednia korekta wysokości karty podatkowej i w każdym zakładzie prowadzona jest ewidencja zatrudnienia, na podstawie której można ustalić liczbę zatrudnionych pracowników zaliczanych do części mającej wpływ na wysokość katy podatkowej oraz pozostałych pracowników, tzw. pomocniczych, czy też pracowników, których nie zalicza się, tzn. niezwiązanych bezpośrednio z podstawowym rodzajem działalności i niezaliczanych tym samym do grupy zatrudnionych pracowników, których liczba ma wpływ na wysokość karty podatkowej. Wobec tego, że dane te są gromadzone przez podatników i żadne dodatkowe informacje, aby wprowadzać jak najmniej obowiązków biurokratycznych, nie są przekazane do urzędu skarbowego, Ministerstwo Finansów nie zbiera pełnych danych o liczbie zatrudnionych pracowników u wszystkich podatników opłacających kartę podatkową. Czyli dla Ministerstwa Finansów taką podstawową informacją jest liczba podatników korzystających z opodatkowania w tej formie. Ta liczba wynosi 219 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Problem konsultacji z samorządem. Ministerstwo Finansów w uzasadnieniu wskazuje na to, iż zdaniem ministerstwa nie wystąpią skutki budżetowe, które wpłynęłyby globalnie na zmniejszenie wpływów prognozowanych na 2001 r. z tytułu karty podatkowej, bowiem te zmiany pozostają zmianami neutralnymi dla realizacji zaplanowanych dochodów. Z tych względów takie odrębne konsultacje nie były prowadzone. Uznano, iż proponowane zmiany nie odnoszą się bezpośrednio do wysokości stawek karty podatkowej, czyli utrzymany jest poziom stawek karty podatkowej tam, gdzie liczona jest wielkość zatrudnienia mająca wpływ na wysokość karty podatkowej. Z tych względów według prognoz Ministerstwa Finansów utrzymany zostanie poziom dochodów z tytułu karty podatkowej, które zasilą budżety gmin.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Problem konstytucyjności w związku z datą wejścia w życie i likwidacją preferencji związanych z zatrudnieniem dodatkowo emerytów i rencistów, czyli osób, które korzystają z zaopatrzenia emerytalnego bądź świadczeń rentowych. Panie pośle, tu zdaniem Ministerstwa Finansów nie zachodzi sytuacja tożsama jak w przypadku odchodzenia od ulgi podatkowej w postaci chociażby odliczenia od dochodu czy od podatku pewnych kwot wydatkowanych w ciągu roku przez podatnika. Rozliczenie w podatku dochodowym - i w tych sprawach wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny - jest rozliczeniem rocznym, czyli podatnik ma prawo planować swoje wydatki na cały rok i ponosi je bądź na początku roku, bądź w końcowej fazie roku, ale planuje je na cały rok i rozlicza się w ciągu roku. Natomiast wysokość stawek karty podatkowej ustalana jest każdorazowo w stosunku do liczby zatrudnionych pracowników, czyli podatnik ma możliwość reagowania w każdym miesiącu, w którym następuje zmiana w stanie zatrudnienia, a wręcz zgodnie z przepisami jest zobowiązany do odpowiedniego korygowania wysokości stawki karty podatkowej w sytuacji, gdy nastąpią zmiany zatrudnienia mające wpływ na tę wysokość. Jest to sytuacja, która w ciągu roku rozwija się dynamicznie w ten sposób, że następują ciągłe zmiany w stanie zatrudnienia; jeżeli tego typu zmiana w przepisach miałaby wpływ na wysokość karty podatkowej, to jak w przypadku innych zmian podatnik uzyskałby odpowiednią korektę karty podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Jeżeli w toku prac nad tym projektem tych wątpliwości nie dałoby się rozwiać w sposób niebudzący wątpliwości, to rząd nie będzie obstawał przy tym, aby to rozwiązanie wchodziło w życie wtedy, kiedy pozostałe przepisy, które zdaniem rządu powinny wejść w życie już w ciągu 2001 r. Czyli jeżeli nie da się rozwiać tych wątpliwości, to rząd poprze propozycję, aby to rozwiązanie wchodziło w życie w okresie późniejszym, tak aby nie komplikować rozliczeń podatników. Ale ze wstępnej analizy sporządzonej przez Ministerstwo Finansów wynikało, iż dotychczasowa linia orzekania Trybunału Konstytucyjnego w sprawach podatkowych nie wskazywała na to, aby zmiana przepisów podatkowych w takim zakresie mogła budzić zastrzeżenia co do zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Problem dotyczący likwidacji tej preferencji dotyczącej emerytów i rencistów. Otóż wyszliśmy tu naprzeciw postulatom zgłaszanym między innymi przez przedsiębiorców, z którymi ten projekt był konsultowany - bowiem projekt rozwiązań został przekazany do wszystkich organizacji skupiających małych i średnich przedsiębiorców. W stosunku do tych propozycji nie zostały zgłoszone zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Zdaniem rządu powinno się zmierzać przede wszystkim do tego, aby, jeżeli jest taka istotna preferencja... Bowiem należy pamiętać, że jako poziom zatrudnienia liczy się ten poziom podstawowy, czyli ci pracownicy, którzy zaliczani są do liczby pracowników zatrudnionych, mają znaczenie dla określenia wysokości opodatkowania w formie karty podatkowej. I to jest poziom podstawowy. A następnie ustawa dopuszcza możliwość zatrudnienia pracowników z przekroczeniem tego poziomu w taki sposób, iż nie ma to wpływu na wysokość karty podatkowej. I wśród tej grupy znaleźli się emeryci i renciści, nie więcej jednak niż dwóch. Wobec tego, iż istnieje problem w tworzeniu miejsc pracy dla absolwentów oraz osób pozostających bez pracy, czyli osób, które nie mają źródeł utrzymania, czego nie można zauważyć czy odwrotna sytuacja jest w stosunku do emerytów i rencistów, rząd uznał, iż tworząc taką dodatkową preferencję dla przedsiębiorców, istnieje uzasadniona potrzeba, aby od takiej preferencji w stosunku do emerytów i rencistów odchodzić, co nie oznacza, że pracodawcy korzystający z opodatkowania w formie karty podatkowej nie mogą zatrudniać w dalszym ciągu pracowników, z tym że to ulegnie zmianie w sytuacji, oczywiście gdy te osoby będą zaliczane do pracowników, których zatrudnienie ma wpływ na wysokość karty podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Problemy dotyczące postępowań prowadzonych przez urzędy skarbowe, związanych z wyłączaniem z opodatkowania w formie karty podatkowej. Otóż panie pośle, oczywiście są to bardzo trudne decyzje podejmowane przez urzędy skarbowe. Obserwuję orzecznictwo urzędów skarbowych w tym zakresie, jak również orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego i mogę powiedzieć, że liczba tych decyzji jest coraz mniejsza. Można powiedzieć, że podatnicy opłacający podatek w formie karty podatkowej lepiej znają przepisy i przestrzegają zasad, które wynikają z ustawy, nie doprowadzają do takich sytuacji, w których rzeczywiście można mówić o stwierdzeniu przekroczenia reguł wynikających z ustawy i wyłączeniu z karty podatkowej. W przeciwieństwie do wcześniejszych rozwiązań stosowanych na podstawie rozporządzenia ministra finansów, gdzie te decyzje o wyłączeniu były bardzo częste, teraz jest już ich mniej. Natomiast w sytuacjach, w których jednak dochodzi do wydania takiej decyzji, trzeba respektować zasady, które są określone w ustawie. Zatem skoro następuje wyłączenie z opodatkowania w formie karty podatkowej, to z równoczesną podstawą do oszacowania podstaw opodatkowania, bo tu nie mamy dokumentacji, na podstawie której można byłoby stwierdzać, jaki powinien być przychód, jaka powinna być wielkość kosztów, czyli to jest jakby uzasadnione działanie urzędów skarbowych. Również w oparciu o obowiązujące przepisy uzasadnione jest dokonywanie czy określanie wysokości zaległości podatkowych w podatku od towarów i usług, jeżeli wysokość tak oszacowanych obrotów uzasadniałaby to, aby podatnik był opodatkowany podatkiem od towarów i usług z tytułu sprzedaży towarów czy sprzedaży usług. To są konsekwencje nieprzestrzegania warunków określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Kolejna sprawa dotyczy podjęcia tej inicjatywy w 2001 r., a niepodejmowania podobnej inicjatywy w okresie wcześniejszym. Otóż chciałbym przypomnieć, iż w 1998 r. podjęta została inicjatywa kompleksowej zmiany w przepisach Prawa podatkowego, w tym głównie w podatkach bezpośrednich. Wysoka Izba rozpatrywała te projekty i spośród tych projektów ustaw, które przedstawiał rząd, uznała, iż na poparcie zasługuje projekt ustawy o zryczałtowanych formach opodatkowania. Ten projekt został przyjęty przez Wysoką Izbę. Aktualnie przedstawiany jest przez rząd projekt nowelizacjtej ustawy. Wówczas w tym projekcie rząd proponował nie tylko formalne zmiany polegające na tym, że jest to ustawa, a nie rozporządzenie, ale również proponował istotne zmiany dotyczące samej konstrukcji opodatkowania w ten sposób, iż zmieniano limity zatrudnienia uprawniające do korzystania z opodatkowania w formie karty podatkowej. Podwyższony został limit przychodów uprawniających do zastosowania opodatkowania przychodów ze sprzedaży ewidencjonowanej, obniżone zostały stawki procentowe, proporcjonalne do opodatkowania ryczałtem. Zakładano zmniejszenie ciężarów podatkowych dla tej części podatników, która korzysta z opodatkowania w formie ryczałtu, uznając, iż jednocześnie przyjęte zostaną przez Wysoką Izbę rozwiązania dotyczące podatników podatku dochodowego opłacających ten podatek na tzw. zasadach ogólnych czy z przepisów ogólnych ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, co nie nastąpiło. A zatem ci podatnicy, którzy wybierali, z różnych powodów, opodatkowanie w formie zryczałtowanej, skorzystali z preferencji, które zamierzone były w ogólnym programie reformy podatków bezpośrednich, zmierzającym do zmniejszenia obciążeń przedsiębiorców, czy jakby z wyprzedzeniem, wobec nieprzyjęcia ostatecznie całego pakietu, te rozwiązania do tej grupy podatników zostały zaadresowane.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Obecny projekt nowelizacji wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowisk przedsiębiorców, ale mieści się również w ogólnym harmonogramie prac rządu i szukaniu rozwiązań, które spowodują, iż będą zachęty do tego, aby również przez tę grupę małych i średnich przedsiębiorców tworzone były nowe miejsca pracy. Karta podatkowa jest taką formą, w której wprost można wiązać opodatkowanie z wielkością zatrudnienia. Jest to właściwie jedyna forma, w której takie proste powiązanie następuje. Wobec tego, poszukując tych rozwiązań, rząd oczywiście odwołał się również do tej formy opodatkowania i zaproponował, aby rozszerzyć możliwości zatrudniania, ze zdecydowanym akcentem położonym na to, aby te nowe miejsca pracy były głównie tworzone po to, aby zatrudniać te osoby, które pozostają bez pracy, bądź też, kończąc okres edukacji, będą poszukiwać pracy, albo też dla obszarów, w których tworzenie nowych miejsc pracy jest szczególnie istotne i ważne.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Czy projekt doprowadzi do istotnego zwiększenia zatrudnienia? Otóż same warunki, które tworzone są z mocy ustawy, takie możliwości, w ocenie rządu, będą stwarzały. Teraz wszystko jest w rękach przedsiębiorców. Oczywiście wielu przedsiębiorców może powiedzieć w ten sposób, że i tak te limity, które przedstawia ustawa o zryczałtowanych formach opodatkowania, są na tyle wysokie i pojemne, że to może nie być dodatkowy impuls. W ocenie rządu jednak mimo wszystko wyraźny akcent i rozszerzenie zakresu możliwości zatrudniania dodatkowych pracowników bez zwiększania ciężarów podatkowych jest wyraźną wskazówką dla przedsiębiorców, że korzysta się z tej formy opodatkowania przy zatrudnieniu. Jeżeli Wysoka Izba zważy na to, iż górny poziom zatrudnienia tych pracowników, których zalicza się do tej grupy, od której zależy wysokość opodatkowania, to jest 5 pracowników, plus zwiększenia z tytułu pracowników niewykonujących bezpośrednio czynności produkcyjnych, są to tzw. czynności pomocnicze, plus te zwiększenia, które dodatkowo wynikają z propozycji rządowych, to wówczas rzeczywiście można mówić, iż mogą to być przedsiębiorstwa, które prowadzone są już czy prowadzą działalność przy zatrudnieniu nawet do 10 pracowników. Czyli to są małe firmy, co do których przedsiębiorca musi prowadzić i planowanie finansowe i musi zakładać działalność swojej firmy na dłuższe okresy. Jest to bez wątpienia wyraźny sygnał, iż to najbardziej uproszczone opodatkowanie będzie w dalszym ciągu miało zastosowanie nawet w przypadku tak istotnego zwiększenia zatrudnienia. Ta forma opodatkowania głównie wiąże się z tym, iż na przedsiębiorców nie nakłada się dodatkowych obowiązków biurokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Problem dotyczący zatorów płatniczych. Panie pośle, potwierdzam, oczywiście wypowiadałem się w toku prac nad nowelizacją ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, aby nie wprowadzać do przepisów podatkowych rozwiązań związanych z tzw. kredytem kupieckim. Bo trzeba, tu jeszcze raz przypomnę, zauważyć to, że możemy komuś zrobić dobrze, ale możemy również komuś zrobić źle. Przecież co do zasady wiele umów zawieranych jest w ten sposób, iż podmioty umawiają się na odroczone terminy zapłaty, uznając, że w tych warunkach gospodarczych są to umowy korzystne, można bowiem prowadzić produkcję, dokonywać sprzedaży towaru. Często są to umowy, które, respektowane przez strony, mogłyby być weryfikowane przez Prawo podatkowe w ten sposób, iż następowałoby szybsze opodatkowanie i zwiększenie ciężarów podatkowych, przy łamianiu jakby tych zasad, które zostały ustalone pomiędzy stronami w ramach ich rozliczeń. W dalszym ciągu podtrzymuję opinię, iż Prawo podatkowe nie jest dobrym miejscem do wprowadzenia tych rozwiązań. Ale słusznie pan poseł pyta w związku z tym, czy rząd, znając problem, zakłada jakieś jego rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Mówiąc o harmonogramie, w ramach którego przedstawiany jest ten program, chciałbym wskazać również na inny element tego harmonogramu dotyczący rozwiązania problemów zaległych płatności i nadmiernie wydłużonych umownych okresów płatności w obrocie gospodarczym. Tu rząd będzie proponował i przedstawi Wysokiej Izbie projekt ustawy o terminach zapłaty. Projekt ten aktualnie jest w końcowej fazie prac Rady Ministrów. Myślę, że jeszcze w maju zostanie przyjęty i skierowany do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Czy będzie to kompleksowa regulacja, która zapewni wprowadzenie zasad, zgodnie z którymi następowałoby uregulowanie tych istotnych z punktu widzenia przedsiębiorców reguł gry na rynku czy reguł dotyczących płatności bądź wykorzystywania nadmiernie pozycji monopolistycznych po to, aby tak negocjować warunki umowy, żeby drugi partner strony tej umowy był w sytuacji bardzo niekorzystnej ze względu na termin zapłaty - tu rząd przedstawi propozycje odpowiednich regulacji ustawowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszalek">No cóż tam panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselStanislawStec">(Krótkie uzupełnienie, bardzo ważne dla mnie.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselRyszardStanibula">(W sprawie pytania, na które nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#Marszalek">I na tym kończymy, żeby nie przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Ministrze! W sprawie cofania tych uprawnień do karty podatkowej, chodzi mi o 1998 r. Przecież pan doskonale wie, że jeżeli urząd skarbowy naliczy teraz VAT za 1998 r. wraz z odsetkami, to przecież podmiot tego nie udźwignie, tego VAT-u już nie odzyska, bo nikt mu tego nie zapłaci. W 1998 r. karta podatkowa była wydawana na podstawie rozporządzenia, teraz oczywiście działa ustawa. Czy jest sens cofać to w 2001 r., bo tak faktycznie tracimy podmioty, traci się zatrudnienie, a przecież państwo teraz zmierzacie do tego, żeby te podmioty zatrudniały nowe osoby. A więc czy mamy likwidować podmioty, przecież urząd skarbowy mógł to badać również w 1999 r., dlaczego badał dopiero w 2000 i 2001? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardStanibula">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Ministrze! Czy rząd ma symulacyjny rachunek, w jakim stopniu, ile osób będzie zatrudnionych zgodnie z wprowadzeniem tej ustawy? Niewątpliwie my poprzemy tę ustawę, ona jest dobra, ale czy rząd ma takie wstępne wyliczenie, jak to będzie skutkowało na tym rynku ogólnokrajowym? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselStanislawStec">(Powiedział, że to jest w rękach pracodawców.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Czy pan minister chce uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Rozumiem, że w tej konkretnej sprawie można mówić o tym, iż kara jest niewspółmierna, bo tak można to traktować, do stanu tych przewin, których dokonał podatnik. Mogę potwierdzić - ogólne reguły dają możliwość takiego działania urzędom skarbowym i rzeczywiście to są reguły, które aktualnie określa ustawa, wcześniej określało to rozporządzenie ministra finansów. Sądzę, że również w tej konkretnej sprawie, jeżeli oczywiście ten stan faktyczny uzasadniał wyłączenie podatnika z opodatkowania w formie karty podatkowej... ale jednocześnie sytuacja, w której znajdzie się podatnik po wydaniu tej decyzji, może powodować, iż nie będzie miał wyboru poza zlikwidowaniem prowadzonej działalności - to pozostawione przez Wysoką Izbę uprawnienie dla urzędów skarbowych, aby w takich sytuacjach uzasadnionych słusznym interesem podatnika tego typu zaległości mogły być umarzane. Myślę, że co do tych decyzji, o których zresztą Wysoka Izba jest informowana dwukrotnie w ciągu roku - jest przedstawiany pełny wykaz indywidualnych decyzji - jeżeli są one podejmowane przez urzędy skarbowe, powinno się brać pod uwagę to, co się wydarzy w sytuacji, jeżeli podatnik będzie zobowiązany do uiszczenia całości zaległości podatkowej wraz z odsetkami, a często te odsetki są bardzo wysokie. Myślę, że w tej sprawie, po zbadaniu już w indywidualnym trybie, urząd skarbowy mógłby skorzystać z tych uprawnień do wydania indywidualnych decyzji o umorzeniu zaległości podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Jeżeli chodzi natomiast o wielkość czy wzrost zatrudnienia, wyjaśniałem, panie pośle, że Ministerstwo Finansów nie posiada informacji o liczbie pracowników zatrudnionych przez podatników opłacających kartę podatkową. Moglibyśmy zarządzić takie badanie, uznałem natomiast, iż skoro nie chcemy nakładać obowiązków biurokratycznych, to zobowiązywanie podatników opłacających kartę podatkową do składania dodatkowych informacji o stanie zatrudnienia byłoby nieuzasadnione. Skoro uznajemy, iż działa ponad 200 tys. zakładów opodatkowanych w formie karty podatkowej i znaczna część z tych zakładów prowadzi swoją działalność dochodząc do maksymalnych pułapów zatrudnieniowych, to otwarcie takich dodatkowych możliwości powinno stworzyć warunki do tego, iż powstaną dodatkowe miejsca pracy. Czyli, nie sporządzając dokładnych symulacji ani rachunków, bo nie ma danych wyjściowych o liczbie zatrudnionych pracowników, można mówić, że powstają warunki do tego, aby właściwie każdy zakład stworzył takie dodatkowe miejsce pracy, tym bardziej że często są to miejsca pracy, które nie wymagają bardzo wysokich kwalifikacji. Chodzi tu o zakłady, które świadczą usługi na rzecz ludności - bo to jest główny profil działalności opodatkowanej w formie karty podatkowej - i wówczas nawet przy niższych kwalifikacjach istnieje możliwość stworzenia dodatkowego miejsca pracy. Natomiast takich szczegółowych symulacji Ministerstwo Finansów nie sporządzało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszalek">Proponuję, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, z druku nr 2823, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 2822).</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#Marszalek">Proszę ponownie o zabranie głosu pana sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Jana Rudowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugi z przedstawianych w dniu dzisiejszym przez Radę Ministrów projektów dotyczy zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. Są to niezwykle istotne i oczekiwane również przez przedsiębiorców zmiany dotyczące kompleksowego uregulowania zagadnień podatkowych związanych z umowami leasingu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Projekt rządowy zakłada właśnie kompleksowe uregulowanie zagadnień podatkowych dotyczących umów leasingu, i to w zakresie podatków bezpośrednich, dostosowanie przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych do zmian w zasadach tworzenia i funkcjonowania spółek handlowych wprowadzonych ustawą z 15 września 2000 r. Kodeks spółek handlowych - zmiany te mają charakter porządkowy - oraz uwzględnienie postulatu wielokrotnie zgłaszanego przez organizacje pracodawców, dotyczącego zwiększenia limitu wartości samochodu osobowego, do której to wartości istnieje możliwość zaliczania do kosztów uzyskania przychodów odpisów amortyzacyjnych oraz składek na dobrowolne ubezpieczenie samochodów. Limit ten dotychczas wynosił 10 tys. euro, rząd proponuje, aby został zwiększony do 15 tys. euro, a tym samym dawał większe możliwości zaliczania w ciężar kosztów zarówno odpisów, jak i składek na dobrowolne ubezpieczenie w związku z wykorzystywaniem tych samochodów do działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Leasing odgrywa coraz większą rolę we współczesnej gospodarce, stając się jedną z najważniejszych form finansowania przedsięwzięć rozwojowych i modernizacyjnych. Istota leasingu w najszerszym ujęciu sprowadza się do tego, iż rzecz oddawana jest przed jeden podmiot umowy cywilnoprawnej drugiemu podmiotowi do korzystania na warunkach określonych w umowie. Leasing z biegiem czasu staje się alternatywną obok kredytu formą finansowania inwestycji. Jedną z przyczyn małego udziału leasingu w finansowaniu inwestycji w Polsce w porównaniu z innymi krajami są m.in. regulacje podatkowe. Te regulacje podatkowe, które pochodzą z 1993 r., bo w głównej mierze były wówczas kształtowane, są nieadekwatne do rozwijania się tej formy wsparcia przedsiębiorczości. Regulacje w aktualnym stanie w samej ustawie są zbyt ogólne, dodatkowe regulacje w rozporządzeniu ministra finansów również są na tyle ogólne, iż wymagały częstych interwencji w postaci interpretacji przepisów przez ministra finansów. Dodatkowo obecnie regulacje te są w niedostatecznym stopniu dostosowane do regulacji cywilnoprawnych, zmian, które nastąpiły w ustawie Kodeks cywilny, bowiem w grudniu 2000 r. weszła w życie zmiana ustawy Kodeks cywilny wprowadzająca tytuł 171 - umowę leasingu do ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Rząd, proponując nowelizację dwóch ustaw podatkowych, wychodził z założenia, iż regulacje podatkowe powinny stanowić zarówno dostosowanie do modelowej umowy leasingu określonej w Kodeksie cywilnym, jak również regulacje te powinny umożliwiać jasne i precyzyjne określenie skutków podatkowych tych umów, których treść odbiega w większym lub mniejszym stopniu od wspomnianego modelu zawartego w Kodeksie cywilnym. Natomiast bardzo często w praktyce takie regulacje w umowach mogą być przyjmowane, mając wpływ na zasadę opodatkowania. Wprowadzone w tych ustawach oddzielne rozdziały dotyczące opodatkowania stron umów leasingu, w których zamieszczony został słowniczek pojęć związanych z uregulowaniami dotyczącymi umów leasingu, z tych względów w znacznej części odwołują się do regulacji zawartych w Kodeksie cywilnym, jednak z uwzględnieniem specyfiki tych umów istotnych z punktu widzenia zastosowania prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Projekt ustawy definiuje dla potrzeb ustaw podatkowych umowę leasingu oraz określa warunki, jakie ta umowa powinna spełniać. Warunkami tymi są: zawarcie umowy na czas oznaczony, dokonywanie w tym czasie opłat, których suma pomniejszona o należny podatek od towarów i usług odpowiada co najmniej wartości początkowej środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych będących przedmiotem tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">W przepisach określono w sposób jednoznaczny skutki podatkowe dla stron umów leasingu związane z długością okresu, na jaki umowa została zawarta, a także to, która ze stron tej umowy ma prawo do dokonywania w czasie jej trwania odpisów amortyzacyjnych. Jeżeli umowy zawarte między podatnikami nie będą spełniały warunków określonych w rozdziale ustaw podatkowych dotyczących opodatkowania stron umów leasingu, wówczas skutki podatkowe takich umów będą takie same, jak w przypadku umów najmu lub dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">W projekcie przyjęto, iż podstawowa umowa leasingu powinna być zawarta na co najmniej 40-procentowy normatywny okres amortyzacji, jeżeli jej przedmiotem są podlegające odpisom amortyzacyjnym rzeczy ruchome lub wartości niematerialne i prawne; na co najmniej 10 lat, jeżeli przedmiotem umowy są podlegające odpisom amortyzacyjnym nieruchomości. Suma opłat leasingowych wraz z ceną, po której może nastąpić przeniesienie własności, odpowiada co najmniej wartości początkowej przedmiotu umowy leasingu. Finansujący - leasingodawca w dniu zawarcia umowy nie może korzystać ze zwolnień w podatku dochodowym na podstawie art. 6 ustawy - są to zwolnienia, które dotyczą skarbu państwa, Narodowego Banku Polskiego, jednostek budżetowych, funduszy celowych i niektórych agencji - przepisów dotyczących zwolnienia podmiotów działających w specjalnych strefach ekonomicznych oraz ustawy o spółkach z udziałem kapitału zagranicznego. W takich sytuacjach konsekwencje podatkowe dla stron takiej umowy według tego projektu są następujące: w czasie trwania podstawowego okresu umowy leasingu u finansującego - leasingodawcy opłata leasingowa jest w całości przychodem, odpisy amortyzacyjne są kosztem uzyskania przychodów, u korzystającego - leasingobiorcy opłata leasingowa w całości jest kosztem uzyskania przychodów. Po zakończeniu podstawowego okresu umowy leasingu finansujący może:</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">- przenieść własność przedmiotu umowy leasingu na korzystającego po cenie odbiegającej od ceny rynkowej,</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">- oddać przedmiot leasingu do dalszego używania korzystającemu,</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">- przenieść własność przedmiotu tej umowy na osoby trzecie.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">W każdej z tych sytuacji w sposób jasny i jednoznaczny przepisy podatkowe określają, co jest przychodem, a co kosztem uzyskania przychodu po stronie finansującego i korzystającego.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepisy podatkowe zawarte w rozdziałach dotyczących opodatkowania stron umów leasingu określają w sposób precyzyjny także skutki podatkowe dotyczące umów określonych obecnie potocznie jako leasing finansowy. Umowy takie będą zawierane na czas oznaczony bez określenia granic tego okresu, prawo do dokonywania odpisów amortyzacyjnych będzie przysługiwało korzystającemu - leasingobiorcy, a konsekwencje podatkowe takich umów będą następujące: w podstawowym okresie trwania umowy u finansującego przychodem jest odsetkowa część opłaty leasingowej, stanowiąca wynagrodzenie finansującego, u korzystającego kosztem uzyskania przychodu są odpisy amortyzacyjne, odsetkowa część opłaty leasingowej, stanowiąca wynagrodzenie finansującego. W rezultacie ta część opłaty leasingowej, która odpowiada spłacie wartości przedmiotu leasingu, nie jest ani przychodem, ani kosztem uzyskania przychodu. Po zakończeniu podstawowego okresu tej umowy leasingu finansujący ma prawo:</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">- przenieść własność przedmiotu leasingu na korzystającego,</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">- oddać go korzystającemu do dalszego używania,</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">- przenieść własność przedmiotu na osoby trzecie.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Podobnie jak przy pierwszej umowie, omawianej wcześniej, określone zostały również skutki podatkowe tych działań, zarówno po stronie finansującego jak i korzystającego. Jednocześnie uregulowano również kwestie związane z umowami pośrednio tylko dotyczącymi umów leasingu. Mam tutaj na myśli kwestie związane z tzw. forfeitingiem niewłaściwym. Problem w istocie dotyczy umów, w wyniku których dochodzi do zmiany wierzyciela w umowach o finansowanie leasingu. Na ogół dotyczy to sytuacji, kiedy finansujący przenosi przysługującą mu wierzytelność wobec korzystającego na rzecz banku bądź innej instytucji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Biorąc pod uwagę treść zaproponowanych regulacji, uzasadnione jest stwierdzenie, iż projekt ustawy w części dotyczącej opodatkowania stron umów leasingu nie spowoduje negatywnych skutków dla budżetu państwa. Wniosek taki wynika z faktu, iż w obu modelach umów zaproponowano rozwiązania, które w sposób symetryczny określają zarówno przychody, jak i koszty uzyskania przychodów stron umów leasingu. Należy uznać, iż jasne i precyzyjne określenie skutków podatkowych dla stron umów leasingu zachęci do podejmowania inwestycji przede wszystkim podatników zaliczonych do sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Leasing stanowi bowiem alternatywną formę finansowania w stosunku do drogich, a często wręcz nieosiągalnych dla tej grupy podatników kredytów.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Pragnę zauważyć, że skutki dla budżetu wystąpią w związku z podwyższeniem limitu wartości samochodu osobowego z 10 tys. euro do 15 tys. euro, do której to wartości istnieje możliwość zaliczania do kosztów uzyskania przychodów odpisów amortyzacyjnych i składek na ubezpieczenie samochodu. Możliwość zaliczania do kosztów uzyskania przychodów tych wydatków spowoduje obniżenie podstawy opodatkowania, a w konsekwencji należnego podatku dochodowego. W ocenie Ministerstwa Finansów przypuszczalnym skutkiem wprowadzenia tego rozwiązania będzie zmniejszenie o ok. 200 mln zł wpływów w obu podatkach dochodowych. Precyzyjne obliczenie skutków budżetowych jest utrudnione z uwagi na trudne do przewidzenia działania poszczególnych podatników w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając w imieniu rządu projekt nowelizacji dwóch ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych i o podatku dochodowym od osób prawnych, informuję również, iż był on przygotowywany w uzgodnieniu ze środowiskami przedsiębiorców. Trwające w Ministerstwie Finansów prace zostały poprzedzone licznymi konsultacjami oraz konferencjami, w trakcie których przedstawiane były propozycje tych środowisk. Jednym z podstawowych mankamentów, na który wskazywano przy stosowaniu tych umów, była niepewność związana z zastosowaniem regulacji podatkowych. Bowiem często podmioty, które zawierały umowy leasingu, wobec ich niezdefiniowania zarówno w prawie cywilnym, jak i w prawie podatkowym narażone były następnie na konsekwencje działania organów podatkowych, kwestionujących wzajemne rozliczenia pomiędzy stronami czy rozliczenia podatkowe stron umów leasingu. Często dochodziło do sporów, które zdaniem przedsiębiorców winny być wyeliminowane nie poprzez kolejne nowelizacje rozporządzenia ministra finansów czy też interwencje ministra finansów - co miało miejsce również w ostatnim okresie w postaci interpretacji wydawanych na podstawie ordynacji podatkowej - ale właśnie poprzez precyzyjne regulacje zawarte w obu ustawach odnoszących się do podatku dochodowego. Dlatego też rząd, wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom, zaproponował takie kompleksowe uregulowanie.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Ponieważ jest to niezwykle skomplikowana i trudna materia, samo wejście w życie nowych regulacji w Kodeksie cywilnym będzie bez wątpienia porządkowało zawieranie tego rodzaju umów, ale jednocześnie na tle tych przepisów będzie również kształtowana praktyka. Dlatego deklaruję, iż w toku prac nad tym projektem rząd będzie otwarty na dalsze sugestie, które mogłyby wpłynąć na precyzyjność sformułowań zawartych w ustawach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Pęczaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W trakcie obecnej kadencji Sejmu klub SLD trzykrotnie próbował namówić rząd i posłów najpierw Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, a potem Akcji Wyborczej Solidarność, Unii Wolności i Platformy, do zajęcia się problemem leasingu. Trzykrotnie nasze próby - w 1998, 1999 i 2000 r. - spełzły na niczym. Chcę postawić pytanie: Czy to dlatego, że to klub opozycyjny proponował rozwiązanie tego problemu, nie widziano potrzeby jego rozwiązania? W każdym razie trzykrotnie nie było zgody. Ostatni raz poprawki SLD w tej sprawie zostały odrzucone w styczniu tego roku, kiedy głosowaliśmy nad kwestiami dotyczącymi budżetu. Było tak pomimo tego, że tłumaczyliśmy, iż brak uregulowań powoduje długotrwałe spory sądowe, a orzecznictwo sądowe nie jest jednolite. Na przykładzie tego - nie ma pana posła Stycznia - chciałbym znowu pokazać, że tylko taki bat jak wybory spowodował, naszym zdaniem, że rząd zajął się tym bardzo ważnym problemem. To wybory zmusiły rząd do wysiłku i do wyjścia z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselAndrzejPeczak">Jeżeli chodzi o szczegóły tego projektu, to z uwagi na 5-minutowy zakres mojego wystąpienia pozwolimy sobie o tym dyskutować w podkomisji finansów. Chciałbym tylko powiedzieć, że w dalszym procedowaniu nad projektem ustawy klub SLD zwróci uwagę przede wszystkim na zapisy, które zagwarantują między innymi to, że organy podatkowe nie będą kwestionowały zarówno przychodów leasingodawcy, jak i kosztów leasingobiorcy po zakończeniu umowy, jeżeli umowa ta spełnia warunki ustawowo określone. Chodzi nam tu o jednoznaczne zdefiniowanie ceny akceptowalnej dla celów podatkowych. Interesuje nas także problem dokonywania odpisów amortyzacyjnych i uwzględniania ich w procesie leasingowym. Podobnie interesuje nas sprawa powstawania obowiązku podatkowego VAT w przypadku leasingu finansowego oraz problem forfaitingu w całości.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselAndrzejPeczak">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że projekt jest bardzo potrzebny w polityce gospodarczej, i wnosi o przekazanie projektu do Komisji Finansów Publicznych w celu dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W przekonaniu posłów Akcji Wyborczej Solidarność retoryka wyborcza, która się tutaj pojawia, naprawdę jest nie na miejscu. Dyskutujemy o konkretnych projektach ustaw, rozstrzygamy ważkie sprawy ustawowe - ustawy podatkowe - i obowiązkiem nas wszystkich jest współdziałać dla dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o podatku dochodowym od osób prawnych z druku nr 2822. Ustawa ta systemowo reguluje zagadnienia podatkowe związane z umowami leasingu. Oprócz tego regulacja w tychże ustawach dotyczy zmian o charakterze porządkowym, które są związane z funkcjonującym od 1 stycznia br. Kodeksem spółek handlowych. Nowelizacja dotyczy również zmian limitu wartości samochodu osobowego, od której to wartości istnieje możliwość zaliczania do kosztów uzyskania przychodów odpisów amortyzacyjnych oraz składek na dobrowolne ubezpieczenie samochodów. Jest to oczywiście propozycja na korzyść przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJanKulas">Nowelizacja Kodeksu cywilnego, polegająca na wprowadzeniu do kodeksu regulacji dotyczących umowy leasingu, jak również konieczność uporządkowania przepisów podatkowych dotyczących tej umowy spowodowały konieczność zmiany w tym zakresie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Wprowadzono w tych ustawach oddzielne rozdziały dotyczące opodatkowania stron umowy leasingu, jak również użyto w nich terminologii z Kodeksu cywilnego. W rozdziałach tych zamieszczony został, co uważamy za słuszne, słowniczek pojęć związanych z uregulowaniami dotyczącymi umów leasingu, które w przeszłości budziły różne interpretacje. W tej chwili te wątpliwości powinny zostać wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJanKulas">Patrząc całościowo na nowelizację ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o podatku dochodowym od osób prawnych, trzeba zwrócić uwagę na generalne rozwiązania, które zasługują na poparcie Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność:</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselJanKulas">Po pierwsze, w ustawie zdefiniowano dla celów podatkowych umowę leasingu, w której uwzględniono zmiany Kodeksu cywilnego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselJanKulas">Po drugie, przyjęto, że podstawowa umowa leasingu powinna być zawarta na co najmniej 40% normatywnego okresu amortyzacji, jeżeli przedmiotem są podlegające odpisom amortyzacyjnym rzeczy ruchome lub wartości niematerialne i prawne, albo co najmniej 10 lat, jeżeli przedmiotem umowy są podlegające odpisom amortyzacyjnym nieruchomości, a suma opłat ustalonych w umowie odpowiada co najmniej wartości początkowej środków trwałych lub wartości niematerialnych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselJanKulas">Po trzecie, w ustawie określono, że w podstawowym okresie umowy leasingu opłaty ustalone w umowie ponoszone przez korzystającego stanowić będą jego koszty uzyskania przychodów i odpowiednio przychody finansującego.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselJanKulas">Po czwarte, wprowadzono formułę ceny hipotetycznej w przypadku przeniesienia na korzystającego własności środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych będących przedmiotem umowy po zakończeniu umowy leasingu.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselJanKulas">Po piąte, w ustawie określono w sposób jednoznaczny skutki podatkowe w przypadku nabycia przedmiotu leasingu przez osoby trzecie, jak również w przypadku przedłużenia umowy leasingu.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PoselJanKulas">Po szóste, uwzględniono rozwiązania dotyczące możliwości wyboru przez strony umowy leasingu dokonywania odpisów amortyzacyjnych przez korzystającego w przypadku, gdy umowa leasingu została zawarta na czas oznaczony, bez określenia czasokresu, a suma opłat ustalonych w umowie odpowiada co najmniej wartości początkowej przedmiotu leasingu. W przypadku takich umów do przychodu finansującego i odpowiednio do kosztów uzyskania przychodów korzystającego nie zalicza się opłat w części stanowiącej wpłatę wartości początkowej przedmiotu leasingu. W odniesieniu do takich umów określono również skutki podatkowe, jeżeli przedmiot umowy nabywa korzystający bądź osoba trzecia albo umowa jest przedłużana.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PoselJanKulas">Po siódme, w ustawie określono w sposób jednoznaczny skutki podatkowe umowy leasingu, jeżeli przedmiotem tej umowy są grunty.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PoselJanKulas">Po ósme, w ustawie uregulowano również kwestie związane z zawieraniem przez finansujących z osobami trzecimi umów forfaitingu, czyli umów, w których finansujący przenosi na osobę trzecią wierzytelności z tytułu opłat ustalonych w umowie leasingu, a nie została na tę osobę przeniesiona własność przedmiotu umowy leasingu. Ustalono, że w przypadku takich umów do przychodu finansującego nie będzie zaliczona kwota wypłacona przez osobę trzecią z tytułu przeniesienia wierzytelności. Opłaty wynikające z umowy leasingu, ponoszone przez korzystającego na rzecz osoby trzeciej, będą stanowić przychód finansującego w dacie wymagalności zapłaty. W związku z nowymi uregulowaniami dotyczącymi umowy leasingu w projekcie tejże ustawy dokonano niezbędnych zmian w ustawach podatkowych, to znaczy w ustawie dotyczącej osób prawnych i osób fizycznych, w zakresie dochodów, przychodów, kosztów, w tym także amortyzacji.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę, iż podwyższenie z 10 tys. euro do 15 tys. euro limitu wartości samochodu osobowego, do której to wartości istnieje możliwość zaliczenia do kosztów uzyskania przychodów odpisów amortyzacyjnych oraz składek na dobrowolne ubezpieczenie samochodów, było wielokrotnie postulowane przez przedsiębiorców, przede wszystkim przez przedsiębiorstwa małe i średnie. Możliwość zaliczenia do kosztów uzyskania przychodów tych wydatków spowoduje obniżenie podstawy opodatkowania, a w konsekwencji należny niższy podatek dochodowy, co niewątpliwie wpłynie korzystnie na sytuację ekonomiczną, na płynność finansową tychże firm.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność opowiada się za dalszą sprawną pracą nad projektem nowelizacji tychże ustaw. W obecnej trudnej sytuacji ekonomicznej, do której podchodzimy z troską i najwyższą powagą, jest to konkretna forma pomocy dla przedsiębiorców. Z tego tytułu powinnością wszystkich parlamentarzystów jest zgodna, harmonijna praca nad tymi, jak i też innymi, projektami ustaw, które mają służyć ożywieniu przedsiębiorczości i pobudzeniu wzrostu gospodarczego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Wolności z satysfakcją wita tę inicjatywę. Po pierwsze dlatego, że jest to działanie w kierunku spójności prawa. Musimy być konsekwentni, skoro znowelizowaliśmy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselStanislawKracik">Po drugie dlatego, że ta ustawa precyzyjnie określa warunki, jakie musi spełniać umowa leasingu, nie zostawia niedomówień. Wydaje się, że to dla bezpieczeństwa podatników jest sprawa o kluczowym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselStanislawKracik">Po trzecie, precyzuje ona podatkowe skutki dla finansującego i dla korzystającego. Myślę, że również ta uwaga, którą pan minister Rudowski tutaj wygłosił, dotycząca skutków budżetowych, o 200 mln zł, której nie ma w uzasadnieniu do projektu, ma pewnie uzasadnienie w analizie i szacunkach, jakie zostały przeprowadzone, a trzeba by się do niej odnieść i tak, że przecież w uzasadnieniu do projektu tej ustawy mamy stwierdzenie, iż spodziewane są pozytywne skutki dla budżetu w ogóle, poprzez pobudzanie koniunktury, chociażby u wytwórców przedmiotów leasingu, myślę zwłaszcza o maszynach i urządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselStanislawKracik">Po czwarte, wariantowy sposób ustalania odpisu amortyzacyjnego, po stronie finansującego albo po stronie korzystającego, ma tutaj duże znaczenie z tego powodu, że leasing jest sposobem finansowania przez jednostki samorządu terytorialnego rozwoju bazy komunalnej, swojego wyposażenia komunalnego, specjalistycznych samochodów strażackich, itd. W związku z tym sprawa wariantowości, jeżeli chodzi o amortyzację, ma tutaj duże znaczenie, sprawa podatkowa - mniejsze, z uwagi na charakter jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselStanislawKracik">Po piąte, został zdefiniowany dosyć precyzyjnie słownik. Dotyczy to takich kwestii, jak wartość rzeczywista, wartość początkowa, wartość hipotetyczna, ta z trzykrotnym wskaźnikiem amortyzacji, wszystko po to, żeby można było jednoznacznie już w samej ustawie, bez odwoływania się do aktów wykonawczych, wyczytać linię postępowania wymiaru podatkowego w tym względzie. Oczywiście nie zamierzamy negatywnie się odnosić do zmiany wartości samochodu z 10 do 15 tys.; to jest dosyć oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselStanislawKracik">Po siódme wreszcie, wydaje się, że wielkim walorem tego projektu jest fakt przeprowadzenia bardzo szerokich konsultacji, jeśli zawierzyć, a trudno nie zawierzyć, samemu wykazowi podmiotów, z którymi te konsultacje były prowadzone. Jest tam i Konferencja Przedsiębiorstw Leasingowych w Polsce, Business Centre Club, są związki zawodowe i organizacje pracodawców - o resortach nie mówię, bo to oczywisty obowiązek rządu. A więc wydaje mi się, że bez obawy możemy powiedzieć, iż ta dobra inicjatywa nie powinna podczas prac w Komisji Finansów Publicznych długo tam zalegać, jeśli nie ma tutaj spraw specjalnie kontrowersyjnych czy spornych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselStanislawKracik">W sytuacji bardzo drogiego kredytu bankowego ta instytucja finansowania poprzez leasing i dopowiedzenie do końca, co dzieje się wtedy, kiedy kończy się okres umowy bądź kiedy wartość opłat leasingowych osiągnęła wartość początkową przedmiotu leasingowanego, jest tutaj chyba szczególnie pozytywnym walorem tej ustawy. Nie oznacza to - chcę powiedzieć, że składam tutaj deklarację w imieniu klubu Unii Wolności - iż nie zgłosimy żadnej poprawki do tego tekstu. Oczywiście musimy przeanalizować i to, jak owe 15 tys. euro, czyli około 60 tys. zł, ma się do typów samochodów na rynku, ich klasy. Być może warto będzie również przeanalizować kwestie, które dotyczą owego terminu 10 lat w przypadku zawierania umowy odnośnie do nieruchomości czy owych 40%, jeżeli chodzi o wartość początkową przedmiotu. Myślę, że tutaj będziemy musieli jeszcze dopytać o parę szczegółów, ale jeżeli odpowiedzi będą tak precyzyjne, jak wynikałoby to z uzasadnienia, to oczywiście nie zapowiadam tych poprawek. Natomiast nie mogę też oświadczyć, że ich w ogóle nie będzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o podatku dochodowym od osób prawnych zawartego w druku nr 2822.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Przedstawiony Sejmowi w ostatnich dniach kwietnia br. rządowy projekt ustawy, o której już wspomniałem wyżej, dotyczy głównie podatkowej strony leasingu. Rząd proponuje wprowadzenie w obu ustawach podatkowych specjalnych rozdziałów regulujących sprawę opodatkowania obu stron umowy leasingowej. Sprawa opodatkowania leasingu jest bardzo ważna, bo dotyczy tysięcy małych i średnich polskich firm i przedsiębiorstw, w tym firm rodzinnych, które najbardziej dotknięte zostały skutkami polityki gospodarczej prowadzonej przez rząd i Radę Polityki Pieniężnej - firm i przedsiębiorstw, podkreślamy, niemających historii kredytowej ani wystarczających dla banków zabezpieczeń. Ale nie tylko dlatego. Jest to ustawa istotna także dla chudszego co prawda, ale istniejącego jeszcze sektora przedsiębiorstw leasingowych, który dotkliwie, a nawet boleśnie odczuwa skutki obecnego załamania koniunktury gospodarczej. Trzeba bowiem pamiętać o tym, że w czasach wysokiego tempa wzrostu gospodarczego przypadającego w okresie rządów koalicji SLD-PSL w polskiej gospodarce funkcjonowało około 300, głównie średniej wielkości, przedsiębiorstw leasingowych. Obecnie jest ich nie więcej niż 60.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Ostatnimi czasy mieliśmy przykłady spektakularnych kłopotów całego sektora, żeby wymienić tylko piętrzące się trudności z pozyskaniem kapitału w bankach na działalność leasingową, wzrastające ryzyko transakcji na skutek wyłudzeń czy wreszcie kłopoty na rynku samochodowym, który jest i długo jeszcze będzie głównym dostarczycielem środków trwałych podlegających leasingowaniu.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Wysoki Sejmie! Pragnę przypomnieć, że przedstawiony został Wysokiej Izbie na początku obecnej kadencji odpowiedni projekt ustawy autorstwa klubów opozycyjnych. Nie przeszedł on nawet pierwszego czytania, choć dotyczył tylko zagadnień podatkowych. Rząd i kluby AWS i Unii Wolności twierdziły, iż najpierw trzeba unormować zasady kodeksowe, wprowadzić definicję leasingu do Kodeksu cywilnego, opisać normami prawnymi całe skomplikowane zjawisko. Nowelizacje Kodeksu cywilnego zostały dość szybko opracowane i uchwalone przez Sejm, a przepisy podatkowe pozostały bez zmian. Jeśli więc dziś stawiamy Wysokiej Izbie pytanie o szanse tej ustawy, to najistotniejsze jest to, dlaczego rząd zwlekał z opracowaniem stosownych propozycji zmian w ustawach podatkowych. Czy zdążymy uporać się z tak skomplikowaną materią przed końcem kadencji Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Wspomnniałem już, że regulacja opodatkowania operacji leasingu oczekiwana jest od dawna, zwłaszcza przez spółki leasingowe, które wskazywały na nieadekwatność istniejących unormowań podatkowych do potrzeb rozwijającej się gospodarki cierpiącej na brak kapitału. Potrzebę zmian w podatkach sygnalizowali też leasingobiorcy, wskazując m.in. na nieprecyzyjność zapisów ustawowych. Tak więc inicjatywa rządu co do zasady i kierunku zmian nie budzi naszych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Ponadto informacja zawarta w uzasadnieniu mówiąca, iż projekt ustawy został uzgodniony nie tylko - jak zawsze - z resortami, ale także ze środowiskiem leasingodawców i organizacjami pracodawców, pozwala przyjąć, że prace w Komisji Finansów Publicznych nad tym projektem mogą przebiegać sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Jednakże projekt zawiera też zmianę maksymalnej wartości samochodu, od którego amortyzacja może być zaliczona do kosztów uzyskania przychodu. Wartość tę zwiększa się z 10 do 15 tys. euro, tzn. o 50%. Przy obecnym bardzo wysokim kursie złotego zachęci to głównie do importu samochodów, czyli do kupowania samochodów głównie z importu. Nie o to zatem chyba chodzi ministrowi gospodarki, który jakoby wnioskował o podwyższenie tego limitu. Sprawa wymaga jeszcze, naszym zdaniem, rozważenia. Zrobi to, jak sądzimy, Komisja Finansów Publicznych, do której omawiany projekt, naszym zdaniem, powinien trafić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Zbigniew Eysmont w imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZbigniewEysmont">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Skierowanie przez rząd do laski marszałkowskiej projektu nowelizacji ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych i podatku dochodowym od osób prawnych jest aktem prawnym długo oczekiwanym przez polskich przedsiębiorców. To dobrze, że proponowane przez rząd zmiany wychodzą naprzeciw tym oczekiwaniom. Najistotniejsze jest jednak to, że mogą one stanowić impuls do ożywienia koniunktury gospodarczej w kraju. Tak próbujemy odczytać intencję rządu, tak też traktujemy dzisiejszą dyskusję, przede wszystkim jako bardzo istotną gospodarczą debatę. Wszyscy bowiem wiemy, jak ważne jest wysokie tempo wzrostu gospodarczego dla tworzenia nowych miejsc pracy oraz zniwelowania różnic, które dzielą Polskę od krajów, mówiąc delikatnie, troszkę bardziej od nas rozwiniętych. Wszyscy też wiemy, jak istotne są dzisiaj wszystkie te nawet cząstkowe lub też niestety cząstkowe zmiany dotyczące wybranych kwestii, regulacje, które w konsekwencji jednak będą tworzyły nowe możliwości pobudzenia przedsiębiorczości. Proponowane przez rząd zmiany mają, w naszym przekonaniu, taki właśnie charakter. Są propozycjami uregulowania ważnych kwestii gospodarowania w odniesieniu do leasingu i opodatkowania ważnej grupy przedsiębiorców korzystających z formy zryczałtowanego podatku dochodowego, o czym dzisiaj już mówiliśmy. Proponowane zmiany są także propozycjami ustanowienia jasnych, miejmy nadzieję jasnych i również stabilnych, reguł gry w tej części systemu podatkowego. Można nie podzielać filozofii cząstkowych zmian w systemie podatkowym, ale na pewno wesprzeć należy wszystkie te rozwiązania, które służą najlepiej pojętemu interesowi polskiej gospodarki, przedsiębiorcom, pracownikom, a w rezultacie również lepszej kondycji naszego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselZbigniewEysmont">Projekt zmian ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych stanowi kolejny, znaczący krok w kierunku normalizacji działalności leasingowej w aspekcie podatkowym. Musimy bowiem pamiętać o tym, iż to właśnie regulacje podatkowe stanowią istotę umów leasingowych, podnosząc lub obniżając ich atrakcyjność w oczach potencjalnych leasingodawców czy też - jak stanowi projekt - korzystających z umów leasingowych. Dlatego też niezmiernie istotne jest już samo zdefiniowane umowy leasingowej oraz określenie warunków brzegowych, jakie ta umowa winna spełniać. Ważną sprawą jest też ustalenie skutków finansowych dla stron umowy leasignowej. Dzięki temu mamy szansę uniknąć tak częstych sporów interpretacyjnych przedsiębiorców z fiskusem, kwestionującym ustawicznie zaliczanie opłat leasingowych w koszty uzyskania przychodu. Uznać należy, że jest to jeden z tych elementów, które porządkują reguły gry między przedsiębiorcą a fiskusem, gry tak często bardzo negatywnie odbijającej się na przedsiębiorcy, gdzie na ogół zawsze fiskus jest stroną wygraną.Wierzyć należy, że takie właśnie, jasne rozwiązania w polskim Prawie podatkowym będą zmniejszać pole dowolności interpretacyjnej, nadmiernej ilości instrukcji i wyjaśnień, jakie obciążają wciąż aparat fiskalny państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselZbigniewEysmont">Warte rozważenia są również zapisy mające ożywić polski rynek motoryzacyjny. Sektor ten znajduje się dzisiaj w głębokiej zapaści, największej od kilku lat. Chroniąc nasz rynek przed importem aut powypadkowych, musimy wspierać sprzedaż samochodów nowych, wytwarzanych w szczególności przez krajowych producentów. Sprzedaż ta może ulec zwiększeniu dzięki zarówno podniesieniu do 15 tys. euro limitu wartości samochodu osobowego, do którego to można wliczyć w koszty uzyskania przychodu odpisy amortyzacyjne oraz składki na ubezpieczenie. Na skutek tego podwyższenia limit ten obejmie znaczącą część produkcji aut osobowych, tę część produkcji, która najbardzej ucierpiała w rezultacie załamania popytu. Z całym szacunkiem dla pana prof. Pietrewicza, ale wydaje mi się, że to uregulowanie nie zwiększy importu samochodów, raczej może pobudzić naszą produkcję krajową. Można to różnie interpretować, ale jest większość samochodów polskich, które mniej więcej mieszczą się w sumie tych 15 tys. euro i ten wybór pozwoli te samochody zakupywać. Jest inna opcja z naszej strony, że jest to plus, a nie minus.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselZbigniewEysmont">Proponowane zmiany zwiększają też swobody podatkowe, związane z wykorzystaniem samochodu osobowego do prowadzenia działalności gospodarczej. Leasing takiego auta znosiłby konieczność prowadzenia uciążliwej i niekiedy oderwanej od rzeczywistości sprawozdawczości, opartej na wymyślnych przelicznikach. Nie mówiąc już o tzw. kombinacjach, państwo pamiętacie, samochody przewożące kasę, skrzynka jest w bagażniku, czy też jakieś kratki montowane, jakieś bzdury, z których właściwie można się tylko śmiać. Na pochwałę zasługuje fakt rzetelnej konsultacji rządu ze środowiskami biznesowymi, a w tym z organizacjami zrzeszającymi przedsiębiorstwa leasingowe. To właśnie te organizacje wiedzą najlepiej, jakie należy stworzyć optymalne warunki dla rozwoju rynku, na którym działają. Cieszyć się trzeba, że akty prawne, tak ważne dla zdynamizowania polskiej gospodarki, nie są tworzone w ministerialnych wieżach, często z kości słoniowej, a są tworzone przy wsłuchiwaniu się w opinię najbardziej zainteresowanych. Klub SKL z zadowoleniem przyjmuje proponowane rozwiązania i, oczywiście popierając je, kieruje do właściwych komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś jeszcze chce się zgłosić? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Steca z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Można powiedzieć, że lepiej późno niż wcale, bo ta ustawa jest bardzo potrzebna, szczególnie gdy w naszym kraju nie można korzystać z kredytu, bo jest bardzo drogi, oraz gdy nie funkcjonuje system poręczeń kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselStanislawStec">Mam pytanie do pana ministra: Czy zaproponowane rozwiązania będzie można wykorzystać do rozstrzygania przez urzędy skarbowe sporów dotyczących opodatkowania aktualnych umów leasingowych, powstałych na podstawie dotychczasowego prawa i głównie rozporządzenia ministra finansów w sprawie ich opodatkowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Zaciura z klubu SLD zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szczegółowa analiza przedstawionego projektu zmiany ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o podatku dochodowym od osób prawnych nasunęła kilka wątpliwości, które chciałbym sformułować w postaci pytań. Oczywiście wszystkie pytania kieruję do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJanZaciura">Po pierwsze, w wystąpieniach klubowych pojawiły się zarzuty, dlaczego rząd, jeżeli ustawa nie budzi kontrowersji i jest tak oczekiwana przez różne środowiska, tak późno przedkłada Sejmowi propozycję nowelizacji tejże ustawy?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselJanZaciura">Drugie pytanie sformułuję, używając słowa ˝dlaczego˝. W dwóch zdaniach z uzasadnienia, też poruszonych w trakcie debaty, stwierdza się, że umowa leasingu powinna być zawarta na okres stanowiący co najmniej 40% normatywnego czasu lub też co najmniej na 10 lat. Chciałbym zapytać, dlaczego przyjęto takie granice i co by było, gdyby zastosowano inne, minimalne okresy czy okresy, które tutaj są przyjęte. Czy rozważano to, czy może są to wnioski zgłoszone w czasie konsultacji?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselJanZaciura">Kolejne pytanie - częściowo nawiązuję tutaj do wypowiedzi pana posła Pietrewicza - odnosi się do uzasadnienia projektu ustawy, gdzie mówi się, że uwzględniono wielokrotnie zgłaszany przez grupy podatników, organizacje itd. postulat zwiększenia limitu wartości samochodu - z 10 do 15 tys. euro. Chciałem zapytać, jakie argumenty zdecydowały, że jest wzrost o 50% tej wartości, czym to jest uzasadnione i czy gdyby zastosować mniejszy wzrost tej wartości, pojawiłyby się zjawiska bardziej pozytywne na rynku czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselJanZaciura">I ostatnie pytanie. Najczęściej wystarcza nam wiedza o tym, że projekt został skonsultowany z partnerami społecznymi - i ten wymóg tutaj został spełniony - ale mnie osobiście bardzo interesuje nie tylko to, czy zostało to skonsultowane, ale też jakie w procesie konsultacji zostały zgłoszone - chociażby przez związki zawodowe czy organizacje pracodawców - uzasadnione propozycje do tego projektu, które zostały później uwzględnione w przedłożonym projekcie. Czy tylko spełniono wymóg konsultacji, czy też uwzględniono zgłoszone w czasie konsultacji uzasadnione propozycje tych dwóch przynajmniej podmiotów: pracodawców i związków zawodowych? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Wikiński zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekWikinski">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam krótkie pytanie do pana ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselMarekWikinski">Panie ministrze, czy zdaniem rządu proponowane zmiany doprowadzą do pobudzenia i ożywienia sektora małych i średnich przedsiębiorstw, bo właśnie ten sektor jest chyba nadzieją całej polskiej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselMarekWikinski">I kolejne pytanie, panie ministrze: Czy pańskim zdaniem ta rządowa inicjatywa pobudzi inwestycje tego sektora, które to inwestycje mogą przyczynić się do tworzenia nowych miejsc pracy? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Jana Rudowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że pierwsze tak istotne pytanie, które postawił pan poseł Wikiński, dotyczy tego, czy ta ustawa w zamierzeniach rządu może pobudzić inwestycje w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw, czy będzie dobrze służyć rozwojowi tych przedsiębiorstw. Rząd nie podejmowałby oczywiście prac nad zmianą ustawy, gdyby takich przewidywań nie poczynił. Można powiedzieć, iż rynek usług leasingowych w Polsce jest rzeczywiście rynkiem, który rozwija się w sposób dużo mniej dynamiczny niż w innych krajach europejskich, nie mówiąc już o Stanach Zjednoczonych, gdzie ten rynek był jednym z istotnych impulsów do rozwoju właśnie małej i średniej przedsiębiorczości. Zdaniem rządu na taki słaby rozwój rynku usług leasingowych na pewno ma wpływ krótki okres historii działalności przedsiębiorstw leasingowych. Jest to nowy rodzaj umów. Przedsiębiorcy również musieli nauczyć się korzystać z tych umów. Często są to bardzo skomplikowane umowy, ponieważ chodzi o zabezpieczenie odpowiednio interesów obu stron umowy, a ponadto w przypadku forfeitingu, jeżeli dochodzi do sprzedaży tej wierzytelności i dodatkowo rozliczeń z bankiem, te umowy stają się dość skomplikowane. W związku z tym również przedsiębiorcy muszą uczyć się tych umów. Po drugie, można powiedzieć, iż te firmy dysponowały na początku niewielkim własnym kapitałem, który uniemożliwia bardzo ekspansywne wejście na rynek. Poza tym w wielu tych firmach brak było własnych składników majątkowych, które mogłyby stanowić zabezpieczenie ich działalności, bo często udział banków w finansowaniu tej działalności był bardzo potrzebny. Niemniej jednak można powiedzieć, iż rynek leasingowy w Polsce istnieje, funkcjonuje. Z danych, które zebrane zostały w toku prac nad tą ustawą - głównie przedsiębiorcy zrzeszający czy organizacje zrzeszające przedsiębiorców leasingowych przedstawiały informacje o tym, jak ten rynek funkcjonuje i rozwija się - wynika, że na przykład na koniec 2000 r. wartość ruchomości oddanych w leasing wynosiła prawie 6 mld zł. Na pewno dla wielu przedsiębiorców, bo dominowały wśród tych ruchomości maszyny i urządzenia przemysłowe oraz środki transportu, z wyłączeniem samochodów osobowych, były to podstawowe narzędzia pracy czy narzędzia pracy, które pozyskiwane były w drodze zawierania umów leasingowych. A zatem skoro ten rynek jednak w Polsce istnieje i skoro w otoczeniu Polski, w innych krajach europejskich jest dużo lepiej rozwinięty, to można powiedzieć, że jasne, precyzyjne i w sposób stabilny określenie przepisów również podatkowych, ale wcześniejsze określenie w Kodeksie cywilnym zasad odnoszących się do umowy leasingu, zdefiniowanie umowy leasingu w Kodeksie cywilnym, powinno w sposób znakomity sprzyjać rozwojowi rynku umów leasingowych. Przy wymogach, które stawiają banki, dotyczących uzyskiwania kredytów na zakup środków inwestycyjnych na pewno jest to bardzo konkurencyjna forma, która będzie w sposób istotny sprzyjała rozwojowi tych przedsiębiorstw. Tak więc analizując rozwój dotychczasowy rynku leasingowego oraz tego, co dzieje się w innych krajach, można powiedzieć, że ta ustawa zdaniem rządu powinna sprzyjać rozwojowi rynku leasingowego.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Kolejna kwestia dotyczy późnego przedstawienia przez rząd propozycji. Otóż, Wysoka Izbo, należałoby wrócić pamięcią aż do 1995 r., kiedy prowadzone były pierwsze prace w Ministerstwie Finansów i przygotowany został projekt odpowiednich regulacji, w uzgodnieniu m.in. z Konferencją Przedsiębiorstw Leasingowych w Polsce. Żmudne konsultacje doprowadziły do tego, iż powstał projekt, ale nie został on skierowany do Sejmu, w ostatecznej fazie rozmów bowiem Konferencja Przedsiębiorstw Leasingowych w Polsce wycofała się z wcześniejszych uzgodnień. Nie doszło więc do ostatecznych uzgodnień, które pozwoliłyby na skierowanie projektu do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę. Z kolei przygotowany w 1997 r. przez Konferencję Przedsiębiorstw Leasingowych w Polsce projekt nie mógł uzyskać akceptacji rządu, albowiem był ukierunkowany jednostronnie. Był to projekt, który zmierzał do wprowadzenia znacznych preferencji, często bardzo nieczytelnych, nieprecyzyjnych, stąd też rząd ocenił go negatywnie. W efekcie Wysoka Izba ten projekt w pierwszym czytaniu odrzuciła. Po odrzuceniu tego projektu Ministerstwo Finansów prowadziło dalsze prace, również z udziałem Konferencji Przedsiębiorstw Leasingowych w Polsce, zaproszonych ekspertów. W ramach programu pomocy technicznej Międzynarodowej Korporacji Finansowej opracowane zostały odpowiednie raporty, na podstawie których Ministerstwo Finansów przygotowało projekt, kierowany następnie od lutego 1999 r. do konsultacji. Był to okres, w którym każdy zainteresowany podmiot mógł zgłaszać uwagi. Dodatkowo do prac włączeni zostali eksperci zewnętrzni, w tym również ze środowisk naukowych. Tak że można by powiedzieć, że od 1999 r. ten projekt podlegał uzgodnieniom. Dokonano wymaganych uzgodnień z organizacjami związkowymi, ale również uzgodnień, które powinny mieć miejsce w ramach prac rządu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Nie sposób przedstawić wszelkich uwag, które były przedstawiane w toku tych uzgodnień. Może nie odkryję wielkiej tajemnicy, jeśli powiem, że istotnym zastrzeżeniem wobec tego projektu było to, iż oprócz zmian w podatkach bezpośrednich rząd nie zaproponował zmiany w podatkach pośrednich. To było najistotniejsze zastrzeżenie, które było przedstawiane w toku tych uzgodnień. Dodatkowo wskazywano, iż w pewien sposób definicja, którą zaproponował rząd w tej ustawie, odbiega od definicji zawartej w Kodeksie cywilnym. Ale ta definicja w ocenie rządu powinna być zmodyfikowana. Jest ona w nowej wersji bardziej elastyczna, dostosowana do rodzaju umów zawieranych przez podatników i lepiej oddaje uwarunkowania związane z opodatkowaniem. Stąd też ta uwaga została odrzucana. Natomiast w kwestii podatku od towarów i usług - myślę, że podczas prac komisji ten problem będzie wracał - nastąpiły niezależne konsultacje, odbyły się spotkania z przedstawicielami Konferencji Przedsiębiorstw Leasingowych w Polsce, Europejskiego Funduszu Leasingowego, BRE Leasing i innych organizacji, w trakcie których podnoszono kwestię utrzymania aktualnie obowiązującego stanu, zgodnie z którym leasing operacyjny traktowany jest jako usługa i opodatkowywane są poszczególne raty leasingowe, a leasing finansowy traktowany jest jako sprzedaż towaru i opodatkowana jest jednorazowo cała kwota należna. To rozwiązanie było najczęściej kwestionowane. Natomiast trwały również dyskusje o podstawie opodatkowania i odliczeniu podatku naliczonego. Tu doszło do uzgodnienia, jest zgoda co do tego, że stan aktualny może pozostać.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">W tej pierwszej kwestii rząd poszukiwał więc również rozwiązania. Chciałbym już poinformować, iż w ocenie rządu nie ma potrzeby nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług. Natomiast w przypadku przyjęcia nowelizacji dwóch ustaw o podatku dochodowym minister finansów dokona odpowiedniej zmiany w rozporządzeniu w sprawie wykonania przepisów ustawy o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym, gdzie w § 8-10 zawarte są regulacje dotyczące leasingu finansowego i jednorazowego opodatkowania, a nie opodatkowania poszczególnych rat.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Z konsultacji, które były przeprowadzane, można wnioskować, że będzie to wyjście naprzeciw również w tym zakresie oczekiwaniom zgłaszanym przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Ministerstwo Finansów planuje, iż takie rozwiązanie zostanie wprowadzone równolegle ze zmianami w podatkach bezpośrednich, a zatem obowiązywałyby ogólne zasady z ustawy o podatku od towarów i usług, leasing uznany byłby za sprzedaż usług i opodatkowaniu podlegałyby poszczególne raty leasingowe, a nie byłoby podziału w zależności od rodzaju leasingu.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Zarówno prowadzone konsultacje, jak też całość tych zagadnień powodowały, iż aktualnie ten projekt może być w ocenie rządu uznany za taki, który powinien być poddany szybkim pracom legislacyjnym, a jego przyjęcie nie powinno natrafiać na niezrozumienie środowisk, do których jest adresowany.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">W okresie poprzedzającym przygotowanie projektu trwały prace świadczące o tym, że rząd poważnie traktuje to zagadnienie; wymieniałem te prace, nie podaję szczegółowego kalendarza.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Ważnym elementem całości tych prac - miałem okazję już o tym mówić - były równoległe prace nad nowelizacją Kodeksu cywilnego. Rząd wyraźnie wskazywał, iż w pierwszej kolejności powinien być znowelizowany Kodeks cywilny (wprowadzenie do Kodeksu cywilnego umowy leasingu jako tytułu, jako kolejnej nazwanej umowy), a dopiero w konsekwencji winno następować dopisywanie zmian, między innymi w przepisach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Chciałbym też wskazać, że w 1999 r. ministerstwo przekazało do uzgodnień projekt, a wobec braku regulacji w Kodeksie cywilnym w tym projekcie w pełni zdefiniowano umowę leasingu. Wówczas rada legislacyjna przy premierze negatywnie odniosła się do takiej regulacji, wskazując, iż tworzenie autonomicznych definicji, które mogą później być posiłkowo stosowane również w obrocie cywilno-prawnym, należało uznać za nieuzasadnione. Rada legislacyjna wskazywała również na to, że w pierwszej kolejności powinno nastąpić uregulowanie kwestii leasingu w Kodeksie cywilnym, a dopiero następnie w prawie podatkowym. Dlatego też Ministerstwo Finansów ten projekt, który był całościową regulacją łącznie z pełną definicją umowy leasingu, wycofało z dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Jeżeli chodzi o kwestie bardzo szczegółowe, chciałbym powiedzieć, że przyjęcie normatywnego czasu wiąże się między innymi z tym, że trzeba stworzyć reguły, według których wydatki inwestycyjne nie mogłyby być zaliczone jednorazowo w koszty uzyskania przychodu. Dlatego te normy zostały w taki sposób dobrane. Oczywiście w trakcie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych poszczególne symulacje sposobu amortyzacji w powiązaniu ze stawkami amortyzacyjnymi Ministerstwo Finansów będzie w stanie przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Bardzo szczegółowa, ale ważna kwestia dotyczy samochodów osobowych. Chciałbym przypomnieć, iż projekt zmian przepisów podatkowych w tym zakresie po raz pierwszy został skierowany do rozpatrzenia w Wysokiej Izbie w 1998 r. Wówczas z uwagi na nieprzyjęcie tych propozycji nowelizacji dotyczącej podatków bezpośrednich również ta zmiana nie została wprowadzona. Natomiast każdorazowo przy przygotowywaniu nowelizacji ustawy o podatku dochodowym problem zaliczania w koszty odpisów amortyzacyjnych z tytułu używania samochodów osobowych, jak również składki na dobrowolne ubezpieczenie, jest podnoszony przez wszystkie właściwie organizacje przedsiębiorców, ze wskazaniem, że aktualnie obowiązujące przepisy są nadto restrykcyjne.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Wydaje się, że Ministerstwo Finansów przekonało organizacje przedsiębiorców, iż nie można odstąpić w ogóle od reguł w tym zakresie, samochody osobowe są bowiem częściowo wykorzystywane w związku z prowadzoną działalnością, ale częściowo również dla celów osobistych przedsiębiorcy. Szczególnie u osób fizycznych nie następuje pełne wyodrębnienie, które dawałoby możliwość rozdziału kosztów związanych z eksploatacją pojazdów. To zostało przyjęte. Natomiast pułap 10 000 euro, który obowiązuje już od kilku lat, w ocenie przedsiębiorców jest zbyt restrykcyjny.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Ministerstwo Finansów, uzgadniając ostateczny projekt, przyjęło propozycję ministra gospodarki, aby wystąpić z propozycją nowelizacji tych przepisów i przedstawić Wysokiej Izbie zmiany w tym zakresie. Te zmiany oczywiście powiązane są z całym szeregiem regulacji, które odnoszą się do rynku samochodów osobowych, albowiem w pierwszej kolejności wprowadzono rozwiązania, które mają zapobiec sprowadzaniu na polski rynek samochodów używanych, stanowią one w wielu wypadkach nieuczciwą konkurencję dla polskiego rynku samochodowego i producentów samochodów. W drugiej kolejności wprowadzenie normatywów w drodze rozporządzeń ministra transportu dotyczących uznawania, w ogóle definiowania samochodu osobowego dla potrzeb umieszczania w zapisach ewidencji pojazdów odpowiedniej klasyfikacji pojazdów. I dopiero w trzeciej kolejności należy rozpatrywać propozycje podatkowe. Czyli jest to pewien element propozycji, które, w moim przekonaniu, jeśli zostanie to tak przeprowadzone, nie doprowadzą do tego, że stworzy to wyłącznie zachętę do tego, aby były droższe samochody importowane, a nie nabywane samochody produkowane w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o podatku dochodowym od osób prawnych, zawarty w druku nr 2822, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 2835).</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Wujca w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu posłów wnioskodawców przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych ( druk nr 2835). Chciałem zaznaczyć, że jak często się zdarza w przypadku projektów ustaw dotyczących organizacji pozarządowych, a ten projekt właśnie dotyczy sytuacji organizacji pozarządowych, jest to projekt o charakterze ponadklubowym. Wśród posłów wnioskodawców są reprezentowane, moim zdaniem, wszystkie kluby. Zresztą to wynikało z charakteru pracy nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselHenrykWujec">Celem proponowanej nowelizacji jest naprawa błędu popełnionego przy dokonanej w roku ubiegłym nowelizacji ustawy o podatku od osób fizycznych - mam tu na myśli ustawę z dnia 9 listopada 2000 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych ustaw. W wyniku tej zmiany pogorszyła się sytuacja organizacji pozarządowych, fundacji i stowarzyszeń działających aktywnie w dziedzinie edukacji, wyrównywania szans młodzieży w dostępie do oświaty. Jest to według informacji, niemal takiej statystyki, około 200 fundacji i stowarzyszeń udzielających pomocy dzieciom ze środowisk zaniedbanych poprzez udzielanie stypendiów za osiągnięcia w nauce, lub też pomocy materialnej dla uczniów, studentów, czasami uczestników studiów doktoranckich lub też osób uczestniczących w innych formach kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselHenrykWujec">Obowiązująca do listopada ub.r. ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych stanowiła w art. 21 ust. 1 w pkt. 39, że wolne od podatku dochodowego od osób fizycznych są stypendia naukowe i w pkt. 40 stypendia za wyniki w nauce i stypendia ministra za osiągnięcia w nauce. W wyniku nowelizacji, o której mówiłem, te zapisy przyjęły następującą postać.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselHenrykWujec">Pkt 39 został rozbudowany, ma nadal obowiązującą postać, i stanowi, że wolne od podatku dochodowego są stypendia otrzymywane na podstawie przepisów wydanych przez właściwego ministra w sprawie studiów doktoranckich i stypendiów naukowych oraz inne stypendia naukowe, których zasady przyznawania zostały zatwierdzone przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego po zasięgnięciu opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselHenrykWujec">Pkt 40 też znaczne został rozbudowany i brzmi obecnie następująco: wolne od podatku dochodowego są świadczenia pomocy materialnej dla uczniów, studentów, uczestników studiów doktoranckich i osób uczestniczących w innych formach kształcenia, pochodzące z budżetu państwa, budżetów jednostek samorządu terytorialnego, ze środków własnych szkół i uczelni przyznane na podstawie odrębnych przepisów o systemie oświaty, o szkolnictwie wyższym, o wyższych szkołach zawodowych, o tytule naukowym i stopniach naukowych. Tak więc, jak łatwo zauważyć, pkt 39 obecnie obowiązującej ustawy wprowadza procedurę pewnego koncesjonowania zwolnień podatkowych dotyczących stypendiów naukowych i zarazem likwiduje możliwość zwolnień z tytułu stypendiów za wyniki w nauce, a to właśnie jest bardzo istotne dla organizacji pozarządowych, które bardzo często właśnie udzielały stypendiów w szkołach średnich, w liceach, w technikach, gdzie trudno mówić o stypendiach naukowych, natomiast na pewno można mówić o stypendiach za wyniki w nauce. W praktyce to uniemożliwiło uzyskanie zwolnień podatkowych z tytułu stypendiów przyznawanych przez lokalne organizacje społeczne, które prowadzą programy stypendialne adresowane w przeważającej mierze do uczniów szkół podstawowych, gimnazjów i liceów.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselHenrykWujec">Jeśli chodzi o pkt 40, to w obowiązującej obecnie ustawie zwalnia się od podatku jedynie świadczenia pomocy materialnej pochodzące z jednostek budżetowych państwa bądź samorządu terytorialnego oraz szkół i uczelni, nie przewidując takich zwolnień dla świadczeń wypłacanych ze środków organizacji społecznych. Cel świadczeń i stypendiów przyznawanych zarówno przez szkoły, jak i samorządy i organizacje jest ten sam - wyrównywanie szans edukacyjnych dzieci i młodzieży, ale jest to inaczej potraktowane. To jest nierówność podmiotów wobec prawa, bo okazuje się, że stypendium finansowane przez budżet państwa bądź przez samorząd jest wolne od podatku, natomiast stypendium finansowane przez organizację pozarządową jest obciążone podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Intencja tych zmian jest zrozumiała, bo również chodziło tutaj o pewne uszczelnienie podatku od osób fizycznych, żeby nie było nadużyć, bo te poprzednie sformułowania przez sprytnych różnych wyłudzaczy mogły być wykorzystywane, ale w tym wypadku to uszczelnienie, oprócz pozytywnych skutków uszczelniających, przyniosło również negatywne skutki, o których właśnie mówiłem. To spowodowało bardzo duże zaniepokojenie organizacji pozarządowych, które zwróciły się z prośbą do marszałka Króla i z inicjatywy marszałka Króla odbyło się w Sejmie w styczniu br. spotkanie przedstawicieli organizacji pozarządowych, przedstawicieli klubów parlamentarnych oraz przedstawicieli Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Edukacji Narodowej poświęcone analizie skutków tej właśnie już znowelizowanej ustawy, będące próbą zaradzenia tej sytuacji. Na tym spotkaniu przedstawiciele klubów poparli pomysł, żeby naprawić ten błąd, żeby, utrzymując uszczelnienie podatku, jednocześnie nie stwarzać nierówności prawnych dla organizacji pozarządowych i umożliwić przyznawanie stypendiów również za wyniki w nauce. Zespół roboczy złożony z przedstawicieli organizacji pozarządowych i posłów pracował nad tym, wykorzystując również Biuro Studiów i Ekspertyz, konsultując się z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Edukacji Narodowej i w rezultacie tego powstał projekt ustawy, który tutaj mam zaszczyt prezentować.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselHenrykWujec">Chciałbym podziękować bardzo panu marszałkowi Sejmu za to, że praca nad tym projektem przybrała tak ekspresowe tempo, bo państwo widzą, druk jest z 11 kwietnia, rzadko się zdarza, żeby tak szybko odbyło się pierwsze czytanie. Jest to sprawa bolesna i w związku z tym organizacje pozarządowe oczekują tutaj szybkich działań.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselHenrykWujec">Tak więc w nowelizacji ustawy, jeśli chodzi o pkt 39, proponuje się uwzględnienie stypendium za wyniki w nauce, tak aby umożliwić przyznawanie stypendiów również uczniom szkół gminazjalnych i średnich, które na tym etapie edukacji trudno traktować jako naukowe. Z tego samego powodu proponuje się dodanie możliwości zatwierdzenia zasad dotyczących przyznawania stypendiów również przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, dlatego że w obecnie obowiązującym brzmieniu jest odwołanie do ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, jeżeli wprowadzimy stypendia za wyniki w nauce, to również dodajemy, że w tej sprawie zasady przyznawania powinny być zatwierdzone przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. To dotyczy pkt. 39.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoselHenrykWujec">W pkt. 40 tej ustawy proponuje się uwzględnienie świadczeń w zakresie pomocy materialnej dla uczniów, studentów, uczestników studiów doktoranckich, osób uczestniczących w innych formach kształcenia finansowanych z dochodów osób prawnych - tak ogólnie nazywamy te fundacje i stowarzyszenia - przyznane na podstawie publicznie dostępnych regulaminów zatwierdzonych przez ich organy statutowe. To jest specjalnie wprowadzone w tym miejscu, żeby to nie było na zasadzie uznaniowości, dobrowolności, żeby w jakiś taki ukryty sposób przyznawano te stypendia, żeby mogło to być poddane kontroli publicznej, żeby te regulaminy, które będą mówiły o sposobie przyznawania tych stypendiów, były publicznie dostępne. To daje gwarancję kontroli, żeby nie było nadużyć w tej dziedzinie. Nie proponuje się więc powrotu do poprzedniego brzmienia przepisu, jeszcze z tej starej ustawy, który sprzyjał niekiedy tworzeniu fikcyjnych stypendiów, przyznawanych przez osoby prywatne osobom prywatnym (w ten sposób unikano tutaj opodatkowania). Natomiast proponujemy umożliwić organizacjom społecznym, podobnie jak szkołom i samorządom, prowadzenie programów stypendialnych i zwolnienie stypendystów programów prowadzonych przez te organizacje z płacenia zaliczki na podatek dochodowy od otrzymywanych stypendiów.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PoselHenrykWujec">Jednocześnie warto zwrócić uwagę, że mechanizm kontroli nad organizacjami społecznymi jest bardzo duży, często większy niż w przypadku innych podmiotów. Wszystkie bowiem organizacje, tak jak szkoły i samorządy, rozliczają się przed urzędami skarbowymi. Dodatkowo stowarzyszenia są rozliczane przez walne zgromadzenia i komisje rewizyjne, a fundacje co roku składają sprawozdania ze swojej działalności i wydatkowanych środków do właściwego dla charakteru swojej działalności ministerstwa (w przypadku stypendiów - do Ministerstwa Edukacji Narodowej). Organizacje, z którymi spotkaliśmy się w Sejmie - tu była reprezentacja tych organizacji - dokładają wszelkich starań i gotowe są poddać się wszelkiego rodzaju rygorom, by prowadzone przez nie programy stypendialne były przejrzyste, powołują społeczne komisje, publicznie ogłaszają kryteria ubiegania się o stypendia i przyznawania stypendiów, rozliczają się przed darczyńcami i całą społecznością. Uważamy, że wiele z programów prowadzonych przez te organizacje może stać się modelowymi dla innych instytucji, w tym dla samorządów i szkół.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PoselHenrykWujec">Sądzę zatem, że przedstawiony projekt ustawy - nie będę go tutaj czytał, ale go zreferowałem - jest naprawą stanu negatywnego, jaki teraz jest, jeśli chodzi o pewne zaniepokojenie i taką sytuację organizacji pozarządowych, że nie wiedzą one, jak to będzie z tym podatkiem od osób fizycznych. Jednocześnie chciałbym się zwrócić do Wysokiej Izby o to, żeby - zgodnie z intencją dotyczącą trybu ekspresowego - Izba zgodziła się na skierowanie tego projektu do dalszej pracy do komisji, a potem, jeśli nie będzie zastrzeżeń, szybko przystąpiła do drugiego czytania, i by w ten sposób prace nad tą ustawą szybko znalazły się w końcowej fazie.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PoselHenrykWujec">Warto oczywiście powiedzieć o skutkach budżetowych, ponieważ zawsze ta sprawa staje się przedmiotem analizy. W tym przypadku ewentualne dodatkowe przychody związane z tym podatkiem są niewielkie, jeżeli w ogóle będą, dlatego że stypendia socjalne przyznawane przez organizacje społeczne są niewielkie, rzędu kilkudziesięciu złotych, rzadko przekraczają 100 zł, 200 zł. Dochody znakomitej większości odbiorców, jeśli np. to jest młodzież ze środowisk rolniczych, nie przekroczą kwoty wolnej od podatku. Tak więc pobrane zaliczki będą musiały być zwrócone lub mogą być w ogóle niepobierane. Ponadto w tej sytuacji wiele organizacji może zrezygnować z tej formy pomagania. Jeśli będzie nadal obowiązywać obecna ustawa, która wprowadza podatki od osób fizycznych, to szereg organizacji może zrezygnować z pomagania polskiej młodzieży w kontynuowaniu nauki, dlatego że sponsorzy często nie chcą płacić organizacjom pozarządowym, jeżeli wiedzą, że część tych funduszy, które będą płacić, pójdzie na podatki dochodowe od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PoselHenrykWujec">Myślę, że mówiąc o skutkach budżetowych - jak widać, prawdopodobnie nie będzie żadnych tych skutków - jednocześnie trzeba powiedzieć również o skutkach społecznych. Otóż obowiązywanie tej ustawy spowodowało negatywne skutki społeczne, dlatego że pokazało organizacjom pozarządowym, że są jakby gorszym partnerem. Jest to oczywiście niezgodnie z konstytucją, ponieważ konstytucja wprowadziła zasadę subsydiarności państwa, czyli że państwo pełni funkcję pomocniczą. Jeżeli można pewne działania realizować np. przez organizacje pozarządowe, należy im udzielać pomocy. Sądzę, że niesłychanie ważną kwestią jest też to, żeby stwarzać korzystną atmosferę dla tego typu pozytywnych działań. Jest to bardzo pozytywne społecznie, że są ludzie, którzy starają się o pomoc dla organizacji - myślę, że nie tylko chodzi o skutki finansowe, ale że samo ich uczestnictwo w tym jest niesłychanie ważne.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#PoselHenrykWujec">Przy okazji sądzę, że warto dwa słowa powiedzieć również o statusie organizacji pozarządowych. To wykracza poza tę rzecz, ale uważam, że jest to konieczne, ponieważ już czwarty raz w tej kadencji Sejmu spotykamy się z takim problemem, że w wyniku prac w Sejmie poszkodowane są organizacje pozarządowe. Pierwszy raz to się zdarzyło przy pracy nad ustawą o finansach publicznych. Jak się okazało później, wprowadzone przepisy bardzo utrudniły wspomaganie organizacji pozarządowych przez samorządy gminne, i trzeba było to naprawiać, naprawialiśmy to w tej Izbie. Później przepisy ustawy o rachunkowości stwarzały niebezpieczeństwo nałożenia w stosunku do fundacji obowiązku robienia drogich audytów dla sprawozdań finansowych, które często pochłonęłyby większość niewielkich funduszy tych fundacji; i to też naprawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#PoselHenrykWujec">A później okazało się, że Ministerstwo Finansów wprowadziło podatek dla Fundacji Nauki Polskiej i podobnych fundacji, które chcąc korzystnie lokować swoje fundusze - zbliżamy się tu do czwartego punktu - kupiły obligacje skarbu państwa i z tego tytułu miały płacić podatki; taki projekt został złożony. I teraz mam pytanie, także do marszałka, dotyczące kwestii, że ten projekt nie został przedstawiony, chociaż warto by było, żeby one znalazły się tam razem; nie wiem jednak, dlaczego dotychczas projekt ten nie został jeszcze przedstawiony jako drugi.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#PoselHenrykWujec">I czwarty przypadek, ten obecny.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#PoselHenrykWujec">Oznacza to, że takie przypadki będą się zdarzać, jeżeli nie będzie ustawy generalnej o organizacjach pozarządowych. I tutaj zwracam się do Wysokiej Izby, do pań posłanek i panów posłów: Sądzę, że powinniśmy nad tym pracować, jest jeszcze szansa na to, żeby tę sprawę tu naprawić. Niezależnie od tego, czy to się uda zrobić, czy nie, to w tej konkretnej sprawie chciałbym się też zwrócić do Wysokiej Izby z prośbą, żeby pracom nad tą ustawą nadać szybkie tempo; aby wyraźnie wskazać, jeśli chodzi o organizacje pozarządowe, że państwo z satysfakcją popiera i akceptuje takie formy działania na rzecz wyrównywania szans edukacyjnych młodzieży i środowisk zaniedbanych, które te organizacje za nie podejmują. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wikińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekWikinski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Po pierwsze, chciałbym się zwrócić z prośbą, żeby pan ostudził te emocje pana posła wnioskodawcy. Ten pośpiech, panie pośle, jest bowiem niewskazany przy ustawach podatkowych, które dotyczą wielu tysięcy młodych ludzi, studentów, a według mnie, zdaniem ekspertów dotyczą także budżetu państwa, zwłaszcza że ustawa, która znowelizowała ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, została uchwalona 9 listopada 2000 r., czyli bardzo niedawno.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowane zmiany w art. 21. ust. 1 pkt. 39 i 40 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych rozszerzają zakres zwolnień od podatku związanych ze stypendiami za wyniki w nauce oraz tzw. stypendiami socjalnymi, który to zakres został znacznie ograniczony od stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselMarekWikinski">Zmiana brzmienia pkt. 39. zasługuje na pełne uznanie. Nie ma bowiem racjonalnych przesłanek, aby, jak 2001 r., zwolnione były od podatku tylko stypendia naukowe, które nie obejmują stypendiów za wyniki w nauce uczniów szkół działających w systemie oświaty, a także zasadniczo studentów szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselMarekWikinski">Natomiast, panie marszałku, Wysoka Izbo, uważamy, że nieco ostrożniej należy ocenić zmianę w pkt. 40., rozszerzającą zwolnienie od podatku świadczeń pomocy materialnej finansowanej z dochodów osób prawnych; osób prawnych, panie pośle, czyli nie tylko fundacji charytatywnych, stowarzyszeń oświatowych, stowarzyszeń edukacyjnych, ale również spółek prawa handlowego, spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, spółek akcyjnych. Z jednej bowiem strony zasadne jest zwolnienie tej pomocy z uwagi na jej socjalny charakter, z drugiej jednak strony proponowana konstrukcja nie wyklucza przyznawania stypendiów de facto fikcyjnych, z czym mieliśmy do czynienia do końca 2000 r. i co wobec trudności w udowodnieniu fikcyjności było akceptowane w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselMarekWikinski">Wprawdzie w uzasadnieniu projektu inicjatorzy zmian wskazują, że ten problem nie powinien wystąpić, uważam jednak, że proponowany przepis jest na tyle pojemny, iż nadużyć w tym zakresie nie sposób wykluczyć. W szczególności dotyczy to stypendiów przyznawanych własnym pracownikom albo dzieciom przez podmioty zajmujące się typową działalnością gospodarczą, a nie np. fundacje, stowarzyszenia czy inne jednostki, których celem statutowym jest działalność w zakresie oświaty i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselMarekWikinski">Potrafię sobie wyobrazić taką sytuację. Osoba będąca w 100% właścicielem spółki prawa handlowego, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością ma np. dochód do opodatkowania w wysokości 100 tys. nowych złotych rocznie. Zgodnie z ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych do 15% można przekazać na cele oświatowe; czyli o 15 tys. zmniejsza się podstawę opodatkowania i zaprzyjaźnionej osobie czy zaprzyjaźnionemu dziecku, czy nawet w ekstremalnej sytuacji własnej żonie, która będzie na studiach, bogaty biznesmen ufunduje takie kieszonkowe w postaci stypendium, całkowicie zwolnione z podatku dochodowego od osób fizycznych. Uważam, panie pośle wnioskodawco, że jest to absolutnie niemoralne na przykład wobec pielęgniarek, które czekają na swoje 203 zł miesięcznie, wobec tych studentów, którzy otrzymują 136 zł - to średnie stypendium wypłacane przez szkoły publiczne w Rzeczypospolitej. Na to, wydaje mi się, w pracach w komisji nad projektem ustawy powinniśmy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselMarekWikinski">Mając jednak na uwadze społecznie doniosły cel proponowanej zmiany, aby uniknąć potencjalnych nadużyć, w tym zastępowania wynagrodzeń świadczeniami pomocy materialnej, w dalszych pracach posłowie Klubu Parlamentarnego SLD przedłożą konkretne propozycje i rozwiązania, które pozwolą na to, aby stypendia socjalne przyznawane przez organizacje społeczne, stowarzyszenia oświatowe, fundacje - w jednym z materiałów, które otrzymaliśmy od fundacji zajmujących się tą problematyką, mowa jest o tym, że wahają się one od 50 do 250 zł - nie były opodatkowane. Żeby te pieniążki w przypadku osób, dla których są one bardzo ważnym źródłem przychodu, nie były ozaliczkowane. Czyli żeby płatnik - fundacja, stowarzyszenie - nie musiał uiszczać 19% zaliczki na poczet podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PoselMarekWikinski">Tutaj - korzystam z okazji - ukłon w kierunku Ministerstwa Finansów, ponieważ z informacji uzyskanych od stowarzyszeń wiem, że w różnych urzędach skarbowych jest stosowana różna praktyka. Otóż część urzędów traktuje wypłacane sumy do wysokości 1/12 kwoty wolnej od opodatkowania jako kwoty, od których nie należy uiszczać zaliczek na poczet podatku dochodowego. W innych z kolei urzędach skarbowych jest to traktowane w sposób bardzo, powiedziałbym, bezduszny, bardzo pryncypialny. Może dla urzędnika 19% od 200 zł to nie jest dużo, ale 38 zł np. dla dziecka z mojego okręgu, z regionu radomskiego, to jest bardzo dużo. Jeśli spojrzeć na kobiety, które dostają po 70 zł z pomocy społecznej, to 38 zł to jest naprawdę bardzo duża kwota. Dlatego, korzystając z okazji, panie ministrze, prosiłbym, żeby jednak uczulić urzędników, by w skali całego kraju ta interpretacja obecnie obowiązującej ustawy była zunifikowana.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PoselMarekWikinski">Ja widzę, że czas mija, panie marszałku, i do kilku kwestii odniosę się jeszcze w pytaniach, do których się zapisałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze jest wypowiadać się w wystąpieniu klubowym w sprawie akurat takiej ustawy. Mamy bowiem ustawę mądrą, logiczną, rozsądną, która dokonuje zmian w gruncie rzeczy oczekiwanych. Dotyczy to obu zmian.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Pierwsza zmiana dotyczy zakresu, dotyczy tego, za co mogą być udzielane stypendia. Chodzi o ważne rozszerzenie, aby tzw. stypendia naukowe mogły być przyznawane także w szkołach, w oświacie, a więc już nie jako stypendia naukowe, ale jako stypendia za wyniki w nauce. Te stypendia są w oświacie, tak jak w szkolnictwie wyższym, stypendiami niezmiernie ważnymi. To one rzeczywiście zachęcają, są tym bodźcem finansowym do kształcenia na najwyższym poziomie. Myślę, że można byłoby dać takie porównanie: jak stypendia socjalne stanowią pewną pensję zasadniczą, są przeznaczone na utrzymanie, tak stypendia za wyniki w nauce, stypendia naukowe, są po prostu premią za dobrą pracę. Wysoką premią za dobrej jakości pracę. Myślę, że tak należy patrzeć na ten rodzaj stypendiów i w związku z tym warto zwrócić uwagę na to, że także te stypendia nie powinny być opodatkowane inaczej niż stypendia socjalne. Tak więc jest to wyrównanie. Trudno sobie wyobrazić, żeby premia była opodatkowana wyższym podatkiem niż pensja zasadnicza, bo niby z jakich powodów. Oczywiście w tym przypadku jest rozsądne, aby zasady wydawania takich stypendiów zatwierdzał minister właściwy do spraw oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Druga zmiana. Rozszerza ona możliwości pozyskiwania środków przeznaczonych na stypendia, na pomoc materialną dla uczniów i studentów. Dotychczasowe przepisy ograniczają tę pomoc tylko do środków publicznych, a więc środków z budżetu państwa, z budżetów jednostek samorządu terytorialnego i ze środków własnych szkół i uczelni. A przecież na świecie, w wielu krajach, są bardzo liczne przypadki tworzenia bardzo dużych funduszy stypendialnych ze środków firm i przedsiębiorstw, a także ze środków osób prywatnych. Środki te są porównywalne ze środkami finansowymi publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Rzeczywiście pojawia się problem co do dokładnego sformułowania zapisów art. 40 tak, aby nie pozwalały one na pewne przekraczanie granic rozsądku, co może mieć miejsce. Z drugiej strony jednak warto zwrócić uwagę na to, że działają w tym zakresie nie tylko fundacje i stowarzyszenia. Na całym świecie firmy fundują stypendia dla studentów, których następnie chcą ściągnąć do siebie do pracy. Również stypendia nie powinny być w specjalny sposób opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność zgłaszam poparcie dla tego projektu ustawy i proponuję przekazanie go do dalszych prac do Komisji Finansów Publicznych. Tylko do tej jednej komisji, by prace mogły być podjęte jak najszybciej i by można było zastanowić się w tej komisji nad doprecyzowaniem zapisów art. 40. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Henryka Wujca o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera zgłoszony projekt ustawy. Chciałbym tylko dodać do tego, o czym mówiłem wcześniej, występując w imieniu posłów wnioskodawców, że konsultowaliśmy ten projekt z licznymi organizacjami pozarządowymi. Odbyły się spotkania z przedstawicielami Akademii Rozwoju Filantropii - jest to instytucja dosyć powszechnie znana, która finansuje szereg organizacji z małych miejscowości, takich jak Nidzica, Biłgoraj, Leżajsk, Tomaszów, Racibórz - oraz z innymi fundacjami finansującymi. Na przykład Fundacja imienia Stefana Batorego daje granty dla małych fundacji, które z kolei przeznaczają te fundusze na stypendia. Głównie te organizacje podnosiły kwestię konieczności takiej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselHenrykWujec">Rozumiem, że troska o finanse musi być naszym obowiązkiem i w związku z tym art. 40 musi być maksymalnie precyzyjnie sformułowany. W czasie prac nad projektem ustawy nie znaleźliśmy lepszej formuły. Być może należy tutaj wprowadzić jakieś ograniczenie, np. co do wysokości stypendiów. Zaznaczam jednak, że najlepszą formą kontroli jest forma publiczna, to jest szeroki dostęp do informacji, bez żadnych ograniczeń. Dlatego też wprowadzone zostało sformułowanie o publicznym dostępie do regulaminów zatwierdzonych przez organy statutowe fundacji. Utrudni to tego typu sytuacje, że np. jakiś podmiot prawny zechce sfinansować stypendium konkretnej osobie. To musi być pewna reguła powszechnie dostępna, a nie stypendium adresowane do konkretnej osoby. Jesteśmy zdania, że można tu szukać jakichś lepszych rozwiązań, być może z pomocą ekspertów z Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselHenrykWujec">Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się za skierowaniem tego projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zobowiązał mnie do przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zawartego w druku nr 2835.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Projekt poselski dotyczy sprawy zwolnienia z podatku stypendiów, znanej z prasy, a podniesionej publicznie przed kilkoma tygodniami. Przedstawił ją szczegółowo pan poseł Wujec w imieniu sprawozdawcy, w związku z tym nie będę oczywiście jej szerzej omawiał.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela ideę nieobciążania podatkiem wszelkich wypłat o charakterze pomocy, w tym pomocy socjalnej, a także oczywiście stypendiów wypłacanych przez uprawnione do tego podmioty, jeśli nie prowadzi to do fikcyjnych wypłat ze szkodą dla budżetu państwa. Uważamy zatem, że trzeba dołożyć szczególnych starań, aby nie stworzyć po raz kolejny przepisu umożliwiającego nieuczciwym ludziom ucieczkę od podatku np. poprzez powoływanie fundacji, które będą wypłacały fikcyjne stypendia.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Zwracamy uwagę, że ustawa o fundacjach nie daje, wbrew temu, co mówił pan poseł Wujec, możliwości ich odpowiedniej kontroli ze strony organów państwa, poza tylko powierzchowną kontrolą sprawozdania, niezależnie od jego zawartości, przedstawianego ministrowi właściwemu merytorycznie. Minister ten nie ma prawa do kontrolowania działania fundacji, zresztą zgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Warto może jednak zwrócić uwagę, że obecnie wszystkie stypendia w wysokości odpowiadającej kwocie wolnej od podatku nie podlegają opodatkowaniu. Jeśli urzędy skarbowe, i tutaj zwracam się do pana ministra Rudowskiego, postępują inaczej i pobierają zaliczkę od dochodu, który nie podlega opodatkowaniu, to wydaje mi się to dziwną, nieuprawnioną praktyką. Mam nadzieję, że to nie jest zalecenie ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Kwota wolna od podatku wynosi w roku bieżącym 2596 zł i parę groszy, co oznacza, że stypendia przyznawane na rok szkolny, czyli na 10 miesięcy, wynoszą w skali miesięcznej 259 zł 60 gr i do tej kwoty nie są opodatkowane, obejmuje to zatem, zgodnie z informacją przedstawioną przez pana posła sprawozdawcę, właściwie wszystkie stypendia udzielane uczniom i studentom. Tylko sporadycznie, jak można sądzić, występują stypendia przyznawane przez niepubliczne osoby prawne, które przekraczają tę wysokość. Nie jest zatem tak, jak chcieli posłowie wnioskodawcy, że uczniowie i studenci otrzymujący pomoc stypendialną ze środków niepublicznych, a także wypłacaną przez fundacje i inne podmioty prawne tę pomoc świadczące, są dyskryminowani pod względem prawnym. Odnoszę wrażenie, że posłowie Unii Wolności występują niekoniecznie w interesie tych, którym powodzi się najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselMiroslawPietrewicz">PSL nie jest jednak przeciwne takiemu regulowaniu sprawy zwolnienia stypendiów z podatku dochodowego, aby zyskiwali na tym uczniowie i studenci takiej pomocy potrzebujący, a jednocześnie aby nie zostały rozluźnione przepisy podatkowe umożliwiające niepłacenie podatków przez sprytne, nieuczciwe podmioty. Opowiadamy się zatem za odesłaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych do dalszej i bardzo wnikliwej pracy w Komisji Finansów Publicznych. Dodam: pracy solidnej, a nie pośpiesznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Berdychowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 2835). 9 listopada 2000 r. weszła w życie ustawa, która znowelizowała ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. Główną przesłanką przyjmowanej wtedy nowelizacji było dążenie do uszczelnienia naszego systemu podatkowego. Cel wydaje się bardzo szlachetny, bo przecież wszyscy, jak siedzimy na tej sali, zgadzamy się co do tego, że podatki powinni płacić wszyscy i jak najmniej powinno być takich sytuacji, w których to prawo, ten obowiązek jest zawieszany lub nadużywany w celu unikania płacenia podatków. Niestety, jak to zazwyczaj bywa, również wtedy wylaliśmy dziecko z kąpielą. Uszczelnienie systemu podatkowego zmieniło się w działanie, które wymierzono częściowo w społeczną aktywność, samoorganizację i samopomoc. Oto bowiem w art. 21 ust. 1 pkt 40 zwolniono z opodatkowania jedynie stypendia pochodzące od jednostek budżetowych państwa i samorządu terytorialnego, nie przewidując takich samych zwolnień dla świadczeń wypłacanych przez różnego rodzaju organizacje pozarządowe. To właśnie na podstawie tego przepisu fundacja taka jak Sądecka Fundacja Rozwoju Wsi i Rolnictwa, którą mam zaszczyt prowadzić, musi od wypłacanych stypendiów płacić zaliczki na poczet podatku dochodowego od osób fizycznych. Program stypendialny prowadzony przez naszą fundację obejmuje 330 uczniów szkół średnich oraz 20 studentów i przewiduje wypłacaną co miesiąc kwotę ponad 30 tys. zł. Jak zatem łatwo obliczyć, miesięcznie fiskus ma ochotę kosztem najbiedniejszych i najzdolniejszych dzieci zabrać dla siebie sumę prawie 6 tys. zł. Nikt chyba nie ma wątpliwości co do tego, że taka postawa ma niewiele wspólnego z odrobiną chociaż moralności. Pierwsze cztery miesiące obowiązywania tej ustawy spowodowały na pewno duże zamieszanie i niestety w tym czasie organizacje pozarządowe wpłaciły pieniądze na konta urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana zmiana sprowadza się do takiego przeformułowania wzmiankowanego przepisu, czyli art. 21 ust. 1 pkt. 39 i 40, aby osoby prawne, różnego rodzaju stowarzyszenia, fundacje, mogły bez opodatkowania wypłacać stypendia. Równocześnie zapisowi temu towarzyszy - w odpowiedzi na te wątpliwości, które zostały podniesione przez posłów, zresztą wcześniej zwracali na to uwagę również specjaliści zajmujący się prawem podatkowym - pewne zaostrzenie funkcjonowania programów stypendialnych prowadzonych przez organizacje pozarządowe, zaostrzenie, które znalazło swój wyraz w pkt. 40. Należałoby w tym wypadku - odpowiadając na te wątpliwości podniesione przez pana premiera Pietrewicza czy przez pana posła Wikińskiego - powiedzieć, iż nie możemy tej nowelizacji czy sensowności nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych rozpatrywać wyłącznie w kontekście osób, które chcą naruszać prawo, czy osób, które chcą uszczuplać wpływy budżetowe państwa, nie może bowiem być tak, iż stanowimy prawo z myślą o złodziejach i przestępcach, a nie stanowimy go z myślą o ludziach, którzy chcą przestrzegać prawa, chcą płacić podatki i chcą zachowywać się w taki sposób, by nie narażać się na żadne sankcje prawne. Wydaje się zatem, iż wątpliwości co do proponowanego przez posłów wnioskodawców przepisu art. 21 ust. 1 pkt 39 są nieuzasadnione. Uważam bowiem, iż po pierwsze, opublikowanie regulaminów funkcjonowania programów stypendialnych, zatwierdzanie ich przez powołane do tego odpowiednie instytucje, po drugie, coroczne sprawozdania przedkładane przez fundacje odpowiednim organom nadzorującym ich działalność stanowić mogą podstawę do tego, aby unikać sytuacji, z jakimi mieliśmy do czynienia wtedy, kiedy te stypendia fundowane były przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Wreszcie, panie marszałku, Wysoka Izbo, propozycja, którą chciałbym zgłosić, odnosząca się do tekstu proponowanej nowelizacji. Chodzi o art. 2 proponowanej ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, chciałbym, aby ustawa ta weszła w życie począwszy od 1 stycznia 2001 r. Propozycję motywuję przede wszystkim tym, iż w okresie kilku miesięcy obowiązywania tej ustawy organizacje pozarządowe musiały ze swoich budżetów albo będą musiały ze swoich budżetów wydatkować istotne środki na pokrycie zobowiązań wobec budżetu.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego opowiadam się za tym, aby nad przedstawioną przez posłów wnioskodawców propozycją zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych pracowała Komisja Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu połowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań. Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Wikiński z klubu SLD zada pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekWikinski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Przepraszam najmocniej, ja mam kilka pytań. Ponieważ, niestety, w tym punkcie porządku obrad mamy tylko 5-minutowe oświadczenia, a to jest zdecydowanie za mało czasu, żeby się wypowiedzieć w tak bardzo istotnej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Projekt zostanie skierowany do komisji i wtedy pan poseł będzie mógł się wygadać do woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarekWikinski">Mam nawet przygotowane konkretne poprawki, panie marszałku, nie tylko będę gadał, ale zgłaszał konkretne propozycje, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Podczas drugiego czytania złoży pan poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarekWikinski">Ale rozumiem, że to będzie na posiedzeniu komisji, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarekWikinski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselMarekWikinski">Przechodzę teraz do pytań. Pan poseł Berdychowski twierdził, że tworzymy przepisy prawne dla tych ludzi, którzy chcą płacić podatki. Panie pośle, kilka godzin temu na galerii siedzieli emeryci, renciści ze Zwolenia, którzy - mimo że mają bardzo niewielkie dochody - też chcieliby nie płacić podatków prawie w ogóle albo najlepiej wcale. Jeżeli stworzymy przepisy prawne, które będą umożliwiały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan może skierować pytania tylko do posła wnioskodawcy i do pana ministra Rudowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMarekWikinski">Dobrze. Kieruję to pytanie do pana ministra finansów, pana ministra Jana Rudowskiego.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselMarekWikinski">Pani Ministrze! Czy Ministerstwo Finansów, urzędy i izby skarbowe dysponują informacjami, ile w ostatnim roku podatkowym wypłacono stypendiów poprzez organizacje tzw. pozarządowe bądź też na podstawie ówcześnie obowiązujących przepisów? To pierwsza sprawa. Po drugie, jaka była średnia wielkość udzielanych stypendiów, ponieważ w materiałach, które otrzymaliśmy z różnego rodzaju fundacji, zresztą mówił o tym pan poseł Berdychowski, te kwoty w skali roku sięgają ok. 1000-1500 zł. Panie Ministrze! Czy w związku z tym, że ta wysokość jest kwotą mieszczącą się w kwocie wolnej od opodatkowania, istnieje możliwość, żeby instrukcją ministerstwa czy interpretacją oficjalną ministra finansów zalecić urzędom skarbowym stosowanie zunifikowanej wykładni i niepobieranie zaliczek od tych, jakże niewielkich, stypendiów?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselMarekWikinski">Panie Ministrze! W pkt 40 przedłożonego projektu ustawy czytamy: ˝Świadczenia pomocy materialnej dla uczniów, studentów, uczestników studiów doktoranckich i osób uczestniczących w innych formach kształcenia˝, a w dalszej części projekt mówi o tym, że będą zwolnione z opodatkowania. Panie Ministrze! Czy przedłożona zacytowana propozycja wyklucza możliwość prawną przyznania stypendium żonie biznesmena, która studiuje na studiach zaocznych, np. w Paryżu? Czy od strony prawnej ten zapis to wyklucza, czy też jest to możliwe w przedłożeniu zaproponowanym przez grupę posłów?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselMarekWikinski">Panie Ministrze! Czy Ministerstwo Finansów oszacowało, jakie są skutki finansowe propozycji noweli ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych? Panie Ministrze! Czy rząd dostrzega możliwość utworzenia kolejnej luki podatkowej, która będzie zachętą do czynienia olbrzymich uszczerbków w budżecie państwa? Wystarczy bowiem założyć teraz fundację czy przez stowarzyszenie na koniec roku podatkowego wpłacić kwotę wolną od opodatkowania, obniżyć sobie pułap o tę kwotę, rozliczyć się szybko w styczniu z fiskusem i odebrać zwrot podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselMarekWikinski">Teraz do pana posła wnioskodawcy. Panie pośle, mam pytanie. Mówił pan w swoim wystąpieniu jako poseł wnioskodawca, że pogorszył się stan organizacji charytatywnych. Co pan przez to pojęcie rozumie? Organizacje te są płatnikami zaliczki podatku dochodowego przy tych urzędach skarbowych, które są nieżyczliwe, tak to nazwijmy. Tak że prosiłbym o bliższe zdefiniowanie, w jaki to sposób organizacje pozarządowe zostały skrzywdzone.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselMarekWikinski">Dalej, panie pośle, mówił pan bardzo dużo na temat jawności publikowania, regulaminów itd. Czy pan kiedyś widział sprawozdanie jakiejkolwiek organizacji pozarządowej - stowarzyszenia, fundacji - która opublikowałaby na przykład listę grantów przyznanych na stypendia krajowe czy zagraniczne, w ekskluzywnych uniwersytetach na Zachodzie? Bo bardzo często słyszy się pogląd, że właśnie tego typu organizacje fundują dzieciom prominentnych polityków właśnie jakieś wojaże do Oksfordu, Cambridge, i to po prostu ludzi boli. Bardzo więc proszę, panie pośle, o odpowiedź, czy tutaj intencją wnioskodawcy jest na przykład doprowadzenie do tego, żeby takie personalia były również publikowane, żeby to było po prostu dostępne dla opinii publicznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Tomaszewska zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać przedstawiciela rządu, z jakich przyczyn zaistniało zróżnicowanie opodatkowania stypendiów i czy ujednolicenie sposobu ich opodatkowania nie byłoby ważnym działaniem stymulującym fundowanie stypendiów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Zaciura zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do przedstawiciela ministra edukacji narodowej - widzę, że jest pan minister - do ministra finansów i do pana posła reprezentującego posłów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJanZaciura">Zanim zadam pytanie ministrowi edukacji, jedno zdanie oświadczenia, panie marszałku. Wraz z panem posłem Wielowieyskim, który, widzę, pojawił się w tej chwili, uczestniczyliśmy w dużym spotkaniu z organizacjami pozarządowymi, które biorą udział w procesie fundowania stypendiów za wyniki w nauce i stypendiów naukowych. Wysłuchaliśmy całej, powiedziałbym, litanii skarg i zarzutów pod adresem Wysokiej Izby. W związku z tym czuję się też odpowiedzialny za postawienie, być może niektórych niewygodnych, pytań.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselJanZaciura">Pytania do pana ministra edukacji nie są jednak moim zdaniem niewygodne, nie wiem tylko, na ile pan minister posiada pełną informację. Chciałbym sformułować te pytania następująco. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej ma rozeznanie, ile organizacji pozarządowych i w jakim zakresie uczestniczy w procesie fundowania stypendiów za wyniki w nauce oraz stypendiów naukowych, jaką ilość uczniów i studentów obejmuje się tym świadczeniem i na ile to, co zostało wprowadzone w wyniku nowelizacji ustawy o podatku od osób fizycznych, odbiło się w różnego rodzaju wystąpieniach i skargach, które te organizacje kierują między innymi do ministra edukacji, błagając, żeby zastosowano specjalną procedurę niepobierania zaliczek albo zwalniania z zaliczek itd.? Jak minister edukacji ocenia tę sytuację, która powstała w wyniku wprowadzonej nowelizacji ustawy o podatku od osób fizycznych, a w szczególności, panie ministrze, wykreślenia z tej ustawy pkt. 39: stypendia naukowe i stypendia ministra za osiągnięcia w nauce? Chciałbym znać stanowisko ministra edukacji narodowej w tejże kwestii, bo nie ulega wątpliwości, że chodzi o szanse edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselJanZaciura">Natomiast do ministra finansów chciałem skierować następujące pytanie.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselJanZaciura">Pan poseł Wujec w swoim wystąpieniu mówił o konieczności naprawienia krzywdy, błędu parlamentarnego, wspominał też o tym częściowo poseł Berdychowski. Panie ministrze, czy rzeczywiście był to błąd, czy w toku prac nad zmianą ustawy od osób fizycznych rząd doszedł do wniosku, że trzeba uszczelnić system podatkowy i w związku z tym na tym uszczelnieniu systemu podatkowego dokonało się jakichś oszczędności, jakich oszczędności, są takie symulacje wykonane w wyniku tej operacji, albo czy, przepraszam, oszczędności finansowe rekompensują straty społeczne i edukacyjne? To jest pytanie do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselJanZaciura">I jeszcze jedno pytanie do ministra finansów. Organizacje pozarządowe mówiły, że tak jak różne są województwa, urzędy skarbowe, tak różnie te urzędy odnoszą się do problemu pobierania. Jedni zaniechali, inni pobrali i powiedzieli, że zwrócimy jak się skończy rok podatkowy, a inni okazali się zupełnie nieczuli na potrzeby społeczne.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselJanZaciura">Natomiast do pana posła Wujca mam pytanie następujące. Panie pośle, jak to się stało, że ta inicjatywa poselska tak późno się pojawiła, jeżeli prawdą jest, że mamy naprawiać krzywdy? Czy tak długo trwał proces uświadamiania, że popełniliśmy pewien błąd? Organizacje, których opinii wysłuchiwaliśmy, oświadczyły, że przeprowadzały rozmowy z panem marszałkiem Sejmu, z panem posłem, i to było bardzo dawno. Tymczasem inicjatywa tak się długo rodziła, żeby ten błąd naprawić. Uważam, że błąd trzeba naprawić i to jak najszybciej, ale pytam, dlaczego tak późno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych faktycznie rozszerzają zakres zwolnień od podatku związanych ze stypendiami za wyniki w nauce oraz stypendiami tzw. socjalnymi. Zgadzam się z tymi kolegami posłami, którzy podkreślali, że, generalnie rzecz biorąc, idea jest słuszna, ale musimy zadbać o to, i myślę, że to nastąpi właśnie w dalszych pracach w komisjach, aby proponowane zmiany faktycznie pomogły ludziom młodym, chciałoby się rzec, najbardziej potrzebującym pomocy finansowej - mówię tutaj o młodzieży ze środowisk wiejskich - i pomogły tym organizacjom pozarządowym, które wspierają już dziś w tych warunkach, jakie są. Natomiast byłoby źle, gdyby te zmiany mogły być przez brak precyzji wykorzystywane do celów kryminogennych. I dlatego właśnie uważam, że zawarte w tym projekcie przepisy powinny być przejrzyste, precyzyjne i nie pozwalać na jakiekolwiek nadużycia. I na tym tle kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Podmiotowy zakres zwolnienia obejmuje nie tylko uczniów, studentów i doktorantów, ale także osoby uczestniczące w innych formach szkolenia. Rodzi się pytanie, w jakich formach? Musi to być precyzyjnie określone.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Drugie pytanie dotyczy regulaminu publicznie dostępnego. Jaka powinna być forma udostępnienia regulaminu przez osoby prawne, np. spółki prawa handlowego, których wspólnikami są osoby prawne?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Trzecie pytanie. Skoro zwolnieniem miałaby być pomoc materialna dla osób kształcących się, trudno znaleźć uzasadnienie ograniczenia podmiotów świadczących tę pomoc tylko do osób prawnych. Dlaczego pomija się podmioty prowadzące działalność w innych formach organizacyjno-prawnych?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Kilka pytań do sformułowań zawartych w pkt. 40, jednak z uwagi na czas tylko jedno z nich zgłoszę. Czy nie byłoby słuszne, aby pkt 40 zredagować następująco: świadczenia pomocy materialnej dla po pierwsze, uczniów, studentów, uczestników studiów doktoranckich i osób uczestniczących w innych formach kształcenia, pochodzące z budżetu państwa, budżetów jednostek samorządu terytorialnego oraz ze środków własnych szkół i uczelni, przyznane na podstawie odrębnych przepisów o systemie oświaty, o szkolnictwie wyższym, o wyższych szkołach zawodowych oraz o tytule naukowym i stopniach naukowych; po drugie, na uczniów i studentów, uczestników studiów doktoranckich, finansowane z dochodów osób prawnych oraz jednostek niemających osobowości prawnej, przyznane na podstawie publicznie dostępnych regulaminów zatwierdzanych przez inne statutowe organy stanowiące.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Ostatnie pytanie do pana ministra edukacji narodowej. Dobrze by było, żebyśmy się dowiedzieli, jaka jest wysokość socjalnego i naukowego stypendium wypłacanego przez publiczne szkoły wyższe. Różne są opinie na ten temat. Jest to stosowne miejsce, żebyśmy wyjaśnili sobie także i tę kwestię. Oczywiście chodzi o stypendia finansowane z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Jana Rudowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych przewiduje istotne rozszerzenie zakresu zwolnień przedmiotowych, określonych w tej ustawie, w odniesieniu do stypendiów i świadczeń pomocy materialnej otrzymywanych przez osoby kształcące się, w tym przez uczniów i studentów.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Pierwsza podnoszona kwestia dotyczyła domniemanego błędu ustawodawcy w nowelizacji ustawy z 9 listopada ubiegłego roku. Chciałbym wyjaśnić, iż trudno mówić tu o błędzie. Problematyka ta była szeroko omawiana w trakcie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych. Propozycja została wstępnie przedstawiona w druku poselskim, nawet w nieco węższym zapisie. Zapis ten został rozszerzony po uzgodnieniu dokonanym w ramach prac rządowych pomiędzy ministrem finansów i ministrem edukacji narodowej. W związku z tym komisja zaaprobowała zapisy, które z jednej strony powodowały zwolnienie stypendiów udzielanych na podstawie obowiązujących przepisów, a z drugiej strony taką redakcję przepisów, aby uniemożliwiały popełnianie w tym zakresie nadużyć. Nie było to więc przeoczenie ustawodawcy czy też błąd.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">W projekcie nowelizacji, przewidując rozszerzenie zakresu przedmiotowego, zmierza się do dodania zwolnień stypendiów naukowych oraz stypendiów za wyniki w nauce (których zasady przyznawania zatwierdzałby właściwy minister do spraw oświaty i wychowania) oraz dodania zwolnień pomocy materialnej dla uczniów i studentów, finansowanej z dochodów osób prawnych, przyznawanej na podstawie publicznie dostępnych regulaminów, zatwierdzanych przez organy statutowe tych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Z uzasadnienia projektu nowelizacji ustawy wynika, iż obowiązujące aktualnie przepisy uniemożliwiają uzyskanie zwolnień przedmiotowych dla stypendiów przyznawanych przez lokalne organizacje społeczne, które prowadzą programy stypendialne.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Ponadto, zdaniem posłów wnioskodawców, obecnie zaistniała sytuacja może spowodować to, że wiele organizacji może zrezygnować z tej formy popierania młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tym stwierdzeniem nie można się zgodzić, albowiem analiza aktualnie obowiązujących przepisów wskazuje wyraźnie na to, iż te przepisy umożliwiają organizacjom społecznym wypłatę wolnych od podatku dochodowego stypendiów naukowych. Wynika to z pkt. 39. Warunkiem wypłaty nieopodatkowanego stypendium naukowego jest jednak zatwierdzenie zasad przyznawania przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, po zasięgnięciu opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. A zatem mogą być wypłacane zwolnione przedmiotowo od opodatkowania stypendia, o ile zostaną spełnione określone w tym przepisie warunki.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Natomiast kontynuując część dotyczącą stypendiów za wyniki w nauce, chciałem podkreślić, iż warunki oraz w ogóle możliwość przyznawania tych stypendiów, wynikają z odrębnych przepisów wydanych przez Radę Ministrów i przez ministra właściwego do spraw edukacji. Jeśli chodzi bowiem o stypendia za wyniki w nauce, to wynika z rozporządzeń Rady Ministrów z 4 czerwca 1993 r. i z 22 stycznia 1991 r. oraz z rozporządzenia ministra edukacji z 23 września 1998 r. Stypendia za wyniki w nauce będą wolne od opodatkowania, stanowią bowiem świadczenie pomocy materialnej, o którym mowa w pkt. 40. i wypłacane są w oparciu o obowiązujące przepisy. Z jednej strony można powiedzieć, co do stypendiów naukowych wypłacanych przez organizacje społeczne, że można korzystać przy spełnieniu określonych warunków ze zwolnień, a w aktualnie obowiązującym stanie prawnym, stypendia za wyniki w nauce również mogą podlegać zwolnieniom. Zatem z tych powodów rozszerzanie zakresu zwolnień wydaje się być nieuzasadnione. Natomiast w toku debaty słusznie wskazywano, że rozwiązania w zaproponowanym brzmieniu mogą budzić istotne wątpliwości, szczególnie rozszerzenie zakresu zwolnienia zawartego w pkt. 40. W moim przekonaniu, możliwości wykorzystania tego zapisu jako luki podatkowej wydają się być dość oczywiste. Można sobie wyobrazić w sposób dość prosty sytuację, w której podatnik najpierw na podstawie art. 26 ust. 1 pkt 9 lit. a, odlicza od dochodu przed opodatkowaniem kwoty darowizn na cele naukowe wypłacane na rzecz osób prawnych, a następnie ten sam podatnik, lub osoba w różny sposób z nim związana przez pokrewieństwo, wspólne interesy, powiązania majątkowe, mógłby otrzymać stypendium wolne od podatku dochodowego. W efekcie przepis ten mógłby stanowić dla podatników zachętę do obchodzenia przepisów prawa podatkowego. Bez większych zabiegów podatnik mógłby z jednej strony uzyskać zwolnienie z ciężarów podatkowych, a z drugiej strony wykorzystać zwolnienie przedmiotowe do tego, aby te same środki odzyskać. Zdaniem wnioskodawców, wprowadzenie proponowanych rozwiązań nie spowoduje ujemnych skutków budżetowych z uwagi na niskie kwoty tych stypendiów od 50 do 250 zł. Jeżeli tak, a sprawa była w ten sposób w toku debaty przedstawiana, to wydaje się, że nie istnieje problem opodatkowania, bo tak niskie stypendia nie powodują, aby w rozliczeniu rocznym poszczególny stypendysta był zobowiązany do zapłaty podatku. W 2001 r. kwota wolna od opodatkowania wynosi 2596 zł i tym bardziej brak byłoby uzasadnienia do proponowania rozszerzenia zwolnienia. Chciałbym tu dodatkowo wskazać na system poboru zaliczek, bo o tym też była mowa.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Z ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wprost wynika, a reguluje to art. 35 ust. 3 i 4, że jeżeli podatnik stypendysta złoży oświadczenie płatnikowi, że nie osiąga innych dochodów oprócz wypłacanych przez tego płatnika stypendiów, to kwoty zaliczki należy zmniejszyć o 1/12 kwoty zmniejszającej podatek w pierwszym przedziale skali podatkowej, czyli miesięcznie 141 zł 11 gr. Jeżeli złoży takie oświadczenie, to płatnik, jeżeli to jest wypłata 200 zł, nie pobierze podatku, zaliczki na podatek dochodowy. Tylko trzeba po prostu złożyć takie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Wychodząc naprzeciw tym stwierdzeniom, które tu padały - być może płatnicy, bo to głównie jest rola płatnika, w tym względzie są niedostatecznie poinformowani - Ministerstwo Finansów jest gotowe opracować w tej sprawie komunikat i zamieścić go w prasie, iż obowiązują takie przepisy, które powinny być stosowane. Brak takiego oświadczenia wobec płatnika - płatnicy powinni informować o tym stypendystów - może powodować, iż rzeczywiście płatnik pobiera, bo nie ma oświadczenia, podatek, odprowadza do urzędu skarbowego i wówczas urząd skarbowy nie za bardzo może cokolwiek z tym zrobić, gdyż musi rzeczywiście informować, że w rozliczeniu rocznym, jeżeli kwota nie przekroczy kwoty wolnej, podatnik uzyska zwrot z urzędu skarbowego nadpłaconego podatku. Ale nie sądzę, żeby intencją ustawodawcy, skoro wprowadził zapis art. 35 ust. 3 i 4, było doprowadzenie do tego, żeby powstawały takie kwoty niepotrzebnych nadpłat, a dodatkowo konieczność składania zeznań przez tę grupę podatników. Myślę, że z tymi podatnikami, którzy mają skomplikowane zasady rozliczenia i dochody z wielu źródeł bądź korzystają z odliczeń, aż nadto urzędy skarbowe mają problemów, aby jeszcze tworzyć dodatkową grupę rozliczających się przed urzędem skarbowym. A zatem wystarczy, wydaje się, tu dokładna informacja o zasadach poboru zaliczek, o możliwości składania odpowiednich oświadczeń przed płatnikami, aby tego typu komplikacje nie miały miejsca. Deklaruję, że taki komunikat Ministerstwo Finansów skieruje, jak sądzę, będzie on potrzebny ze względu na problemy, które były przedstawiane w toku debaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Lecha Sprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie jeśli chodzi o stronę merytoryczną związaną ze stroną finansową, z możliwościami, mówił przed chwilą o tym pan minister Rudowski. Natomiast co do tych bardziej szczegółowych pytań, informacji na temat liczby stypendiów zarówno w obszarze szkolnictwa wyższego, jak i oświaty, ze strony organizacji pozarządowych, przed i po, takimi szczegółowymi informacjami ministerstwo edukacji nie dysponuje, dlatego że nie było podstaw nawet do formalnego zbierania tego typu informacji, ponieważ rozporządzenie ministra edukacji dotyczące pomocy materialnej nie uwzględniało tej sfery, która nie podlegała jako podmiot tymże regulacjom. Natomiast te informacje są tylko możliwe w zakresie tych stypendiów, które finansowane są bądź bezpośrednio z budżetu państwa, tak jak w przypadku szkolnictwa wyższego, bądź też za pośrednictwem jednostek samorządu terytorialnego. Przy czym jeśli chodzi o te dane od strony oświatowej, to o tyle to jest łatwe, łatwo jest podać liczbę, dlatego że do 1998 r., mimo funkcjonowania rozporządzenia, tych stypendiów w ogóle nie było, ponieważ nie było pieniędzy. Od 1998 r. ta forma w sposób rzeczowy zafunkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Jeśli chodzi o kwestię drugą dotyczącą wysokości stypendiów - pani poseł pytała o wysokość stypendiów socjalnych oraz naukowych w obrębie szkolnictwa wyższego - to średnie stypendium socjalne wynosi 125 zł, średnie stypendium naukowe - 190.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Natomiast jeśli chodzi o kwestię oceny projektu - wracam do pytania, jak MEN ocenia projekt ustawy - to, tak jak wspomniałem, od strony finansowej, możliwości, mówił o tym pan minister Rudowski. Generalnie rzecz biorąc, jeśli chodzi o kwestie wspomagania w zakresie zarówno stypendiów socjalnych, jak również za wyniki w nauce, i to niezależnie od tego, czy w obrębie szkolnictwa wyższego czy oświaty, to gdyby powstał wspólny skonsolidowany program, to ministerstwo edukacji będzie sprzyjać takim rozwiązaniom docelowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselHenrykWujec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować wszystkim zabierającym głos posłom w imieniu klubów za pytania, a zwłaszcza za poparcie i skierowanie tego projektu do Komisji Finansów Publicznych w celu podjęcia nad nim dalszej pracy. Myślę, że w trakcie dyskusji i wystąpień udzielono już odpowiedzi na niektóre pytania, w szczególności na temat tego - poseł Wikiński zadał pytanie o to do mnie adresowane - czy pogorszyła się sytuacja organizacji pozarządowych. Wcześniej zabierał głos poseł Berdychowski i powiedział, jakie kwoty zaliczkowe trzeba wpłacać - nie on oczywiście to czyni, tylko organizacja pozarządowa - na poczet udzielanych stypendiów. Wprawdzie minister Rudowski wyjaśniał, że być może będzie możliwe ujednolicenie tych przepisów - o co zresztą występował poseł Wikiński - w taki sposób, żeby nie było konieczne wpłacanie zaliczkowych kwot z tytułu podatku, ale na razie te organizacje wpłacają je, w różnym wymiarze w różnych miejscach, ale wpłacają. Na spotkaniu w Sejmie - chodzi o to, aby uspokoić posła Pietrewicza - nie było wielkich prominentnych organizacji, tylko były następujące organizacje, co może posła Pietrewicza jako reprezentującego woj. mazowieckie zainteresuje: Lokalny Fundusz Roku 2000 z Tomaszowa Mazowieckiego, Stowarzyszenie Dobroczynne ˝Razem˝ z Zelowa, Fundusz Lokalny Ziemi Biłgorajskiej z Biłgoraja, Fundusz Lokalny Masywu Śnieżnika z Wójtowic-Starej Bystrzycy, Nidzicki Funduszu Lokalny z Nidzicy, Fundusz Lokalny Powiatu Leżajskiego, Sokólski Fundusz Lokalny, Fundacja Inicjatyw Kulturalnych z Radomska itd. Były tylko takie organizacje, bo one zostały obarczone obowiązkiem wpłacania kwot zaliczkowych z tytułu podatku od osób fizycznych. Oczywiście podatek ten zostanie potem tym osobom, które go wpłaciły, oddany, ale w tym czasie nie mogą one udzielić stypendiów. Kwota na stypendia będzie ograniczona o 19%, organizacje te o tyle będą musiały zmniejszyć liczbę stypendiów. A jak powiedziałem, również sponsorzy, np. organizacje fundacyjne z zagranicy, nie chcą płacić na nasze organizacje pozarządowe, zwłaszcza fundacje, pieniędzy, jeśli wiadomo, że część z nich pójdzie na podatek od osób fizycznych. To bardzo ogranicza możliwości, a często korzystamy z tego typu funduszy pomocowych. To jest dotkliwe, a z dzisiejszych wypowiedzi wynikało, że jest to nie rzecz wymyślona, tylko konkretny problem, na który trzeba zareagować. Być może ta interpretacja Ministerstwa Finansów pomoże, ale nie sądzę.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselHenrykWujec">Odpowiadając na konkretne pytania, to jeśli chodzi o art. 39, to tutaj dokonujemy bardzo niewielkiej zmiany w tym, co zostało dotychczas wprowadzone w wyniku nowelizacji z 9 listopada. W ogóle nasze prace dlatego tak długo trwały - odpowiadam posłowi Zaciurze - że staraliśmy się tak przygotować te nowelizacje, żeby w niewielkim stopniu zmieniały obecny kształt ustawy o podatku od osób fizycznych, tak żeby to uszczelnienie pozostało uszczelnieniem, ale żeby jednocześnie nie wylać dziecka z kąpielą, jak powiedział poseł Berdychowski, żeby nie było takiej sytuacji, że mimo całej naszej dobrej oferty psy zająca zjadły i wszystkie organizacje pozarządowe nie mogą udzielać stypendiów w takich przypadkach, np. za wyniki w nauce, bo w tej chwili nie mogą. Wprawdzie minister Rudowski rozszerzył tę interpretację i stypendia za wyniki w nauce uznał za pomoc materialną. Ale to jest zupełnie co innego, panie ministrze. Czym innym jest stypendium za wyniki w nauce, a czym innym pomoc materialna. Można tak naciągać ustawę, ale po co? Czy nie lepiej wprowadzić po prostu w art. 39 dodatkowy zapis, że stypendium przyznaje się i za wyniki w nauce. Ale, żeby uspokoić posła Wikińskiego, informuję, że to nie będzie przyznawane w sposób dowolny, mianowicie będą to stypendia, których zasady przyznawania będą zatwierdzone przez właściwego ministra, w tym wypadku ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. W tej chwili organizacje pozarządowe występują w tej sprawie do ministra edukacji narodowej - wiem o tym, bo nie ma innej drogi - choć tam nie ma ministra właściwego do spraw oświaty, bo jest minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego, i na podstawie uogólnionej intepretacji często z tego korzystają, tylko że jest to naciągane. Jeśliby to było przyznawane za wyniki w nauce i minister właściwy do spraw oświaty i wychowania by takie zasady zatwierdzał, wówczas nie byłoby niebezpieczeństwa, że będzie to rozszerzane. To będzie stworzenie możliwości dawania stypendiów dzieciom w szkołach podstawowych i w szkołach średnich, bo o takie dzieci tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselHenrykWujec">Jeśli chodzi o punkt 40, to rzeczywiście jest to większy problem, bo jest tutaj ewidentna nierównoprawność podmiotów. Stypendium dawane przez samorząd bądź z budżetu jest zwolnione od podatku, natomiast w wypadku stypendium dawanego przez fundację, często z jakichś niedużych składek osób fizycznych, lub przez inne fundacje, jak na przykład Fundacja Batorego, ten podatek od osób fizycznych mógłby być ściągany. Staraliśmy się więc znaleźć rozwiązanie nienaruszające kształtu tego pkt. 40 - on jest cały taki sam - i to, co było podnoszone, kiedy była mowa o uczestniczących w innych formach kształcenia, już jest uwzględnione, to już teraz jest. To nie myśmy wprowadzili, tylko zostało to wprowadzone w wyniku tej nowelizacji w roku ubiegłym - że świadczenia z tytułu pomocy materialnej dla uczniów, studentów i osób uczestniczących w innych formach kształcenia, pochodzące z budżetu bądź od samorządów, bądź od szkół i uczelni są wolne od podatku. W naszym przypadku dodajemy jeszcze: ˝a także finansowane z dochodów osób prawnych, przyznane na podstawie publicznie dostępnych regulaminów zatwierdzonych przez ich organy statutowe˝. Z doświadczenia wiemy, że w razie domniemanego przypadku, że jakiś prominentny polityki zafunduje w sposób ukryty stypendium, znając te przepisy, właśnie dostępność tych regulaminów jest najlepszym sposobem uniemożliwienia tego, gdyż wyświetlenie tego przez prasę, przez media od razu ukróca taką możliwość. Owszem można wprowadzić jakieś ograniczenia, np. wysokości - jesteśmy na to otwarci i myślę, że można to wprowadzić, tylko że, jak wiadomo, w odniesieniu do wszelkich takich postaw korupcyjnych nie ma nic lepszego niż właśnie jawność działania. I dlatego taki przepis został tu wprowadzony, z tym że rzeczywiście gdyby były tu jakieś zasadnicze zastrzeżenia, to myślę, że można by nad tym pracować, poprawić to, żeby było to jeszcze precyzyjniejsze. Między innymi dlatego właśnie ten proces został tak przedłużony, ponieważ szukaliśmy właściwych rozwiązań, dyskutowaliśmy z Biurem Studiów i Ekspertyz. Ale mimo że proces ten był tak przedłużony, to nadal są do tego zastrzeżenia, bo chodzi o to, żeby jednak była możliwość przekazywania tych stypendiów, ale żeby nie wprowadzać takich przepisów, które teoretycznie dają możliwość, a potem w żaden sposób nie będzie można tego zrealizować, bo takie będą obostrzenia.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselHenrykWujec">Myślę więc, że jeśli będzie taka wola Wysokiej Izby, żeby ta sprawa została skierowana do Komisji Finansów Publicznych, to tutaj bym zwrócił się z prośbą do Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Edukacji Narodowej - które jest tu szczególnie wrażliwe na to i wykazuje szczególną troskę, jeśli chodzi o możliwość udzielania pomocy dzieciom ze środowisk zaniedbanych - żeby umożliwić znowelizowanie tej ustawy w taki sposób, by budżet państwa nie poniósł strat - a widać, że tutaj tych strat nie ma, bo, jak sami mówiliśmy, to są nieduże fundusze - ale jednocześnie, żeby te fundacje i stowarzyszenia, które rzeczywiście prowadzą bardzo dobrą działalność, to jest bezsporne, mogły tej pomocy udzielać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wikiński od kogo nie uzyskał pomocy?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselMarekWikinski">(Od pana ministra finansów.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Zaciura.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę powtórzyć pytanie, na które panowie nie uzyskali odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarekWikinski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zadałem pytanie, jakie skutki finansowe będą w przypadku przyjęcia propozycji noweli ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Ja mam świadomość, że to powinien zrobić wnioskodawca. Przygotowując się do tej debaty, konsultowałem to w moim urzędzie skarbowym w Radomiu i urzędniczka powiedziała, że ta ulga, jeżeli zostanie wprowadzona, może mieć znacznie większe skutki finansowe niż tzw. ulga rentowa. Bo przy rencie prywatnej osoba, która otrzymywała rentę, płaciła 19-procentowy podatek, a tutaj osoba, która ma 40-procentowy podatek, nie będzie praktycznie płaciła żadnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Już wiadomo, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Chciałem skierować moje pytanie do pana ministra edukacji, a faktycznie powiedzieć, że pan minister chyba nie zrozumiał mojego pytania. Ja wiem, że statystyki są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale proszę powiedzieć, czego nie zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanZaciura">Mnie chodziło o to, panie ministrze: minister edukacji bardzo blisko współpracuje z organizacjami pozarządowymi, a z Fundacją Batorego w szczególności, i chciałbym wiedzieć, czy ministerstwo miało sygnały od tych organizacji pozarządowych, że w zakresie prawa zmieniły się warunki, że jest nierówność podmiotów, i czy te organizacje sygnalizowały ministrowi edukacji jako ministrowi właściwemu, że coś niedobrego się dzieje w zakresie szans edukacyjnych. O to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan minister Lech Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejLechSprawka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Sygnały tego typu docierają między innymi w ostatnim okresie, jest również wystąpienie rzecznika praw dziecka, rzecznika praw obywatelskich z prośbą o podjęcie działań ze strony ministra edukacji narodowej w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Jan Rudowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o ocenę skutków finansowych, to aktualne brzmienie przepisów daje możliwość pełnego nadzoru i kontroli przewidywania, jaki będzie rozmiar skutków budżetowych, które wystąpią, albowiem znaczna część stypendiów jest wypłacana ze środków budżetowych, środków jednostek samorządowych; i to jeszcze w warunkach, które na podstawie ustawy określane są w drodze rozporządzenia bądź Rady Ministrów, bądź ministra edukacji narodowej. Czyli każdorazowo przy wydaniu takiego rozporządzenia należy przewidywać odpowiednie skutki.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Po drugie, jeżeli stypendia naukowe są wypłacane również z funduszów organizacji społecznych, to ich regulaminy wypłaty również podlegają odpowiedniemu zatwierdzeniu.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Natomiast proponowane brzmienie, szczególnie pkt. 40., według tego schematu, który wyjaśniłem, oczywiście nie zachęcając podatników, aby z tego korzystali, otwiera znacznie większe możliwości. Tu wyszacowanie skutków... Nie chciałbym uciekać tak daleko, żeby mówić, ile na tzw. darowiznach dla osób fizycznych stracił budżet państwa. Przy projektowaniu tych rozwiązań nie było zamierzeń, aby wystąpił taki ubytek dochodów budżetowych, chodzi tu również o drugie rozwiązanie dotyczące wyeliminowanego zwolnienia odnoszącego się do rent i trwałych ciężarów, gdzie kryteria też były niejasne, nieostre i jeszcze w długim czasie organy podatkowe będą borykały się z umowami zawartymi we wcześniejszym okresie i z tzw. prawami nabytymi z tytułu tych umów.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Z jednej strony Wysoka Izba przyjęła koncepcję uszczelniania systemu podatkowego i eliminowania tego typu rozwiązań, które doprowadzały do zmniejszania wpływów budżetowych w sposób niezamierzony, czyli wyeliminowania odliczeń z tytułu darowizn na rzecz osób fizycznych, wyeliminowania odliczeń z tytułu strat; a tu powstałoby nowe rozwiązanie, które otwierałoby takie możliwości, aby przy wysokim należnym podatku za dany rok podatkowy podatnik przekazywał takim organizacjom znaczną część swojego dochodu w warunkach limitów dotyczących darowizn, a następnie odzyskiwał to w sposób bezpośredni, na rzecz swoich dzieci, czy w sposób pośredni, bardziej zakamuflowany, wykorzystując pokrewieństwo czy też różnego rodzaju inne powiązania.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">A zatem w ocenie ministra finansów szczególnie zapis pkt. 40. jest niezwykle groźny, jeśli chodzi o pobór podatku dochodowego od osób fizycznych; tu skutki mogłyby być bardzo wysokie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, z druku nr 2835, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 2813).</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chodkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie zaproponowany przez Senat projekt zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Ponadpółroczny okres stosowania VAT w rolnictwie wskazuje, że wciąż zdecydowanie przeważająca grupa rolników to ryczałtowcy. Tylko nieliczni rolnicy zrezygnowali z ryczałtu, przechodząc na stosowanie zasad ogólnych. I taki stan najprawdopodobniej potrwa jeszcze dość długo. Z doniesień mediów, z opinii organizacji rolniczych oraz z rozmów z samymi rolnikami wynika, że 3-procentowy zwrot ryczałtowy stosowany przy zakupie nieprzetworzonych artykułów rolnych jest bardzo dobrze odbierany, ale prawie wszyscy skarżą się, że po wprowadzeniu VAT rolniczego wydłużył się okres oczekiwania na należność za dostarczone płody rolne. Kupujący tłumaczą się koniecznością wypisywania faktur i przyjmowania za każdym razem oświadczeń oraz koniecznością wpłaty pieniędzy na konto bankowe rolników. Rzeczywiście większość kupujących nieprzetworzone artykuły od rolników ryczałtowych wydłuża termin zapłaty. Przed wprowadzeniem VAT na ogół wypłata odbywała się wprost do ręki. Kupującym trudniej było się wykręcić z umówionego terminu, gdyż dochodziło do bezpośredniego spotkania sprzedającego z kupującym. Obecnie rolnik w banku słyszy, że należność jeszcze nie wpłynęła, a od kupującego, że już przelał należność, natomiast pieniędzy jak nie było na koncie, tak nie ma. Ostatnio na ogół występuje nadmierna podaż nieprzetworzonych artykułów rolnych i na rynku rolnik jest bezbronny w stosunku do kupujących.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorJanChodkowski">Senat uznał, że bardzo ważne jest ustawowe określenie terminu płatności rolnikom ryczałtowym. Rolnicy mają różne zobowiązania, a obowiązujących w związku z nimi terminów nikt nie chce przedłużyć. Często rolnikowi nalicza się karne odsetki, a jego pieniędzmi ktoś bezkarnie obraca. 3-procentowy ryczałt jest wypłacany przez kupujących, ale w całości jest zwracany z budżetu państwa. Ma to być z korzyścią dla rolników. Ustawa o podatku od towarów i usług precyzyjnie określa, jakie warunki muszą być spełnione, by kupujący odzyskał wypłacony ryczałt. Senatorowie uważają, iż nie spełniła się zapowiedź przedstawiana przez resort finansów w czasie uchwalania ustawy, że chęć szybkiego odzyskania wypłaconego rolnikowi ryczałtu spowoduje szybką wypłatę należności. Kupujący, odkładając zapłatę za produkty rolne, wprawdzie nie odzyskuje szybko 3-procentowego ryczałtu, ale obraca całą kwotą należną rolnikowi, uzyskując w ten sposób dodatkowe, często bardzo znaczne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorJanChodkowski">Senat uważa, że należy zapisać w ustawie jako jeden z warunków odzyskania wypłaconego ryczałtu 14-dniowy termin płatności. Nowelizacja jest krótka. Dotyczy tylko art. 33b ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Najważniejszy jest pkt 3 w art. 1 nowelizacji, dotyczący dodania w art. 33b w ust. 4 w pkt 2 po wyrazach ˝rolnika ryczałtowego˝ wyrazów ˝nie później niż 14. dnia od dnia zakupu˝. Oznacza to, że kupujący otrzyma zwrot 3-procentowego ryczałtu tylko wtedy, gdy dotrzyma terminu zapłaty za dostarczony przez rolnika surowiec. Zaproponowano również, by w pkt. 2 w art. 1 nowelizacji zapisać, że sprzedawca jest rolnikiem ryczałtowym. Obecnie rolnik składa czytelnie i własnoręcznie podpisane oświadczenie przy każdej fakturze. Wymóg własnoręcznego podpisania oświadczenia jest zrozumiały i oczywisty, jednak tam, gdzie są trwałe więzi między kupującym i sprzedającym, potwierdzone umową kontraktacji, nie ma potrzeby przy każdej fakturze podpisywać oświadczenia. Bardzo często jest tak, że kontrahenci są znacznie oddaleni od siebie, a produkty rolne przewozi wynajęty do tego przewoźnik. Bardzo często wycena towaru następuje nie w czasie odbioru, ale po uboju zwierząt, po ocenie dokonanej w odpowiednim punkcie skupu mleka bądź po dokonaniu oceny wartości wypiekowej zboża. W takich przypadkach obowiązek podpisywania oświadczenia przy każdej fakturze jest poważnym i niepotrzebnym utrudnieniem.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorJanChodkowski">W związku z tym jest propozycja, by w ust. 3 w art. 33b dodać ust. 3a mówiący, że w przypadku umów kontraktacyjnych oświadczenie, że sprzedający jest rolnikiem ryczałtowym, może być złożone tylko raz w okresie trwania umowy, oraz ust. 3b mówiący o tym, że w przypadku rezygnacji z ryczałtu rolnik niezwłocznie informuje o tym nabywcę.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorJanChodkowski">Pkt. 1 i 4 w art. 1 nowelizacji są konsekwencją wprowadzenia pkt. 2 i dodania ust. 3a.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorJanChodkowski">Kończąc, pragnę podkreślić wagę wprowadzanych zmian. Wydłużanie terminów płatności stało się poważnym problemem naszej gospodarki, przynoszącym straty wielu dostawcom. Powstają inicjatywy, aby zrównać prawa dostawców i odbiorców, np. supermarketów, poprzez ustawowe regulacje terminów zapłaty za dostarczone towary. Zacznijmy więc od uregulowania pierwszego etapu obrotu pomiędzy rolnikami ryczałtowymi a nabywcami nieprzetworzonych artykułów rolnych. Rolnicy są naprawdę w trudnej sytuacji finansowej, naprawdę nie stać ich na kredytowanie innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorJanChodkowski">Proszę zatem Wysoką Izbę o przyjęcie zaproponowanej przez Senat nowelizacji. Na pewno będzie ona bardzo dobrze służyć rolnikom, nie powoduje żadnych obciążeń dla budżetu, nie stoi też w sprzeczności z przepisami Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Stanisława Steca o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselStanislawStec">Celem projektu jest wprowadzenie dodatkowego uwarunkowania podmiotu skupującego produkty rolne od rolnika ryczałtowego do zaliczenia 3-procentowej rekompensaty jako podatku naliczonego, który podmiot może odliczyć od swojego podatku należnego. Tym dodatkowym warunkiem jest zapłata za produkt wraz z 3-procentową dopłatą w ciągu 14 dni od daty zakupu. Przyjęcie tego rozwiązania skróci okres oczekiwania przez rolników na pieniądze ze sprzedaży produktów rolnych, może również wpłynąć na poprawę płynności w gospodarstwach rolnych. Ta propozycja włącza się do dyskusji nad problemem związanym z funkcjonowaniem podatku od towarów i usług i zasadami odliczeń w tym podatku, mam na myśli odliczenia podatku naliczonego od podatku należnego lub otrzymanie bezpośredniego zwrotu z urzędu skarbowego. Aktualnie te zasady wynikające z art. 19 ustawy nie są powiązane z zapłatą za zobowiązanie, z którego wynika podatek VAT traktowany jako naliczony. Tę dyskusję podjęli już przedsiębiorcy, którzy mają problemy z odzyskaniem własnych należności i proponują, by się zastanowić nad tym, czy nie uzależnić generalnie w ustawie o podatku od towarów i usług możliwości odliczenia podatku naliczonego od zapłaty. Ta dyskusja na pewno nie będzie jeszcze rozstrzygnięta w czasie obrad Komisji Finansów Publicznych nad tym projektem, ale jest to problem, który trzeba rozważać przy rozstrzyganiu problemów zatorów płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselStanislawStec">Druga ważna propozycja wiąże się z ograniczeniem składania oświadczeń przez rolnika ryczałtowego w przypadku, gdy sprzedaż wynika z umowy kontraktacyjnej. Jest to ciekawe rozwiązanie, bo sprzyja ograniczeniu zbędnej biurokracji.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselStanislawStec">W związku z tym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Ale jednocześnie wyrażam przekonanie, że projekt ten będzie rozpatrywany wraz z innym, poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, który dotyczy uproszczeń w funkcjonowaniu VAT w rolnictwie, w tym również co do składania oświadczeń oraz kompensat przy zapłacie za produkty. Te kompensaty są realizowane szczególnie w przypadku dostaw mleka, gdzie funkcjonują zaliczki i różne inne potrącenia, a ten projekt leżakuje w biurkach panów przewodniczących Komisji Finansów Publicznych i przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi od ubiegłego roku. Mam nadzieję, że panowie przewodniczący odkurzą swoje biurka i przedłożą ten projekt do rozpatrzenia łącznie z omawianym dzisiaj projektem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Arndta w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselPawelArndt">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ustawy podatkowe należą niewątpliwie do najczęściej zmienianych i nie jest to z pewnością sytuacja właściwa. Często jednak po ocenie funkcjonowania pewnych rozwiązań zachodzi potrzeba ich nowelizacji. Dzisiaj już debatowaliśmy nad zmianami dotyczącymi ustaw: o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnych. Teraz zajmujemy się senackim projektem zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselPawelArndt">Nowelizacja dotyczy tej części ustawy, która odnosi się do wprowadzonego 4 września 2000 r. VAT w rolnictwie. Należy zadać sobie pytanie: Czy krótki, 8-miesięczny okres obowiązywania ustawy jest wystarczający, by ją nowelizować? Czy obserwacja zachowań rolników i kupujących produkty rolne daje podstawy do jednoznacznych wniosków? Odpowiedź na te pytania być może nie jest jednoznaczna, z całą pewnością jednak można powiedzieć, że nad jawiącymi się problemami trzeba się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselPawelArndt">Projekt senacki jest do tego dobrą okazją. Jego przedmiotem jest uproszczenie procedur sprzedaży towarów rolnych przez rolników ryczałtowych oraz wprowadzenie obowiązku zapłaty przez kupującego należności za towary rolne w ciągu 14 od daty ich zakupu.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselPawelArndt">Senat wskazuje na konieczność wprowadzenia czterech zmian, które właściwie obejmują, jak wspomniałem, dwie grupy zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselPawelArndt">W pierwszej grupie proponuje się uproszczenie procedur związanych z obowiązkiem składania oświadczeń sprzedawcy produktów rolnych, a rzecz dotyczy rolnika ryczałtowego, w przypadku gdy sprzedaż produktów rolnych jest realizacją umów długotrwałych, np. kontraktacyjnych. Wtedy zamiast każdorazowych oświadczeń rolnika ryczałtowego przy sprzedaży byłoby jedno oświadczenie ważne w całym okresie obowiązywania umowy. Zmiana taka jest zasadniczo słuszna. Zastanowić się jednak należy nad szczegółowymi zapisami tej zmiany, niektórymi niezbyt precyzyjnymi sformułowaniami. Ale będzie to możliwe na dalszych etapach pracy nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PoselPawelArndt">Drugi problem podjęty przez Wysoki Senat dotyczy terminu, w którym nabywcy przysługuje prawo zwiększenia podatku naliczonego o zryczałtowany zwrot podatku z tytułu nabycia produktów rolnych. Warunkiem tego zwiększenia jest zapłata rolnikowi ryczałtowemu za zakupione produkty rolne na jego rachunek bankowy. Według projektodawców konieczne jest wprowadzenie obowiązku przekazania na konto rolnikowi należności w ciągu 14 dni od momentu zakupu. Takie rozwiązanie jest być może dyskusyjne, choć można uznać za słuszne mobilizowanie nabywców do skracania terminów zapłaty za zakupione produkty rolne. Należy jednak mieć świadomość, że nie można wykluczyć prób zwłoki w zapłacie dłuższej niż 14-dniowa. Koszt takiej zwłoki dla nabywcy (kwota utraconego odliczenia podatku) może być niższy niż korzyści ze zwłoki w zapłacie. Jest to też problem, nad którym należy się jeszcze zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PoselPawelArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam zaszczyt występować, opowiada się za przekazaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Wujca w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselHenrykWujec">Przede wszystkim chciałbym wyrazić satysfakcję, że senator Chodkowski ogólnie pozytywnie ocenił wprowadzenie ustawy o podatku dochodowym od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym w zakresie produktów rolniczych, ale wskazał na pewne mankamenty. Mówię o tym z satysfakcją, dlatego że rok temu w trakcie decydowania o rozwiązaniach dotyczących VAT w rolnictwie doszło do bardzo burzliwej dyskusji, ale wstępna ocena ze strony rolników po 8 miesiącach funkcjonowania jest ogólnie pozytywna. Rzeczywiście, jeśli chodzi o rolników tzw. ryczałtowych, w przypadku zalegania z wypłatami ze strony podmiotów skupujących należy wprowadzić jakieś sankcje, rozwiązania, które by zobowiązywały te podmioty do szybszej wypłaty należności. Senat wykorzystuje tu rozwiązania stosowane w odniesieniu do podmiotów, które podpisały umowy z Agencją Rynku Rolnego w przypadku skupów interwencyjnych. Podmioty te, jak wiadomo, korzystają z pewnych kredytów preferencyjnych i właśnie korzystając z tych kredytów preferencyjnych są zobligowane do tego, żeby wypłacać należności w ciągu dwóch tygodni, w przeciwnym razie po prostu z tych kredytów by nie skorzystały. Podmioty, które skupują produkty rolne i potem dostają zwrot podatku VAT, może tu aż takich preferencji nie mają, ale jest w tym szukanie jakiegoś rozwiązania, które by pewne sankcje narzuciło. Wydaje się, że w tej chwili nie ma lepszych rozwiązań i wobec tego mój klub popiera je, ponieważ wprowadzi ono obowiązek i ułatwi sytuację podmiotom, rolnikom, którzy są z reguły podmiotami słabszymi w kontaktach handlowych, uzyskanie należnych płatności. Rozwiązanie to też oczywiście trzeba będzie obserwować, jak ono funkcjonuje, czy ze strony podmiotów skupujących nie pojawi się później jakaś próba wyjścia z tego, ucieczki, ale na razie sądzę, że słabszą instytucją jest rolnik i trzeba będzie udzielić mu pomocy.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselHenrykWujec">Drugie rozwiązanie natomiast też jest słuszne, jeśli chodzi o intencje, bo należy odbiurokratyzować te przepisy. Zastanawiam się tylko nad pkt. 2, gdzie się nowelizuje, dodając po ust. 3 ust. 3a i potem ust. 3b. W przypadku rezygnacji ze zwolnienia od podatku składający oświadczenie, o którym mowa w powyższym ustępie, informuje o tym niezwłocznie nabywcę. Czy tu nie będzie jakiejś luki, czy nie będzie takiej sytuacji, że rolnik, który będzie rezygnował z podatku ryczałtowego i przechodził na zasady ogólne, będzie stosował te reguły? Czy uszczelnienie tego systemu jest wystarczające? Myślę, że takie sprawy będą mogły być rozważane szczegółowo podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselHenrykWujec">Chciałbym wyrazić podziękowanie dla Senatu, że spróbował rozwiązać korzystnie dla rolników tę kwestię. W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności jestem za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejna nowelizacja ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym tym razem dotyczy VAT w rolnictwie, tak można by powiedzieć wprost. Oczywiście są w tym parlamencie różni rolnicy. Rolnik Wujec ocenia funkcjonowanie ustawy dobrze, rolnik Gruszka mówi, że jest niedobrze, ale to już jest rozbieżność, powiedzmy, naszych ocen i chyba tak pozostanie. Nie ma ona natomiast nic wspólnego, przynajmniej z mojego punktu widzenia, z tym, o co wnosi Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Widocznie rolnik Wujec jest bardziej towarowym rolnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJozefGruszka">Chciałbym dostrzec pozytywne działania Senatu, które idą w kierunku takim, ażeby rolnik otrzymał jak najwcześniej zapłatę za sprzedane płody rolne. Należałoby się zastanowić tylko nad tym, czy te 3% zwrotu podatku, jakie otrzyma skupujący, będzie równoznaczne z opóźnieniem zapłaty rolnikowi.To są rozważania, natomiast intencja jest jak najbardziej słuszna. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli w tym momencie nie można zrobić wiele, to na pewno warto sięgnąć po to rozwiązanie, które mówi wprost, że jeżeli skupujący nie zapłaci w terminie 14 dni rolnikowi, to nie będzie mu się należał zwrot podatku, który on już zapłacił sprzedawcy skupowanego przez siebie płodu rolnego. Ten moment uważam za pozytywny. Kwestia kolejna - tak przynajmniej czytam projekt - że to rozwiązanie dotyczyłoby wyłącznie rolników ryczałtowych. Myślę, że należy to tak opracować, żeby również dotyczyło ono rolników, którzy ˝funkcjonują˝ w podatku VAT na zasadach ogólnych; dla nich ten termin zapłaty też jest bardzo ważny. Myślę, że jeszcze inne kwestie nasuną się podczas szczegółowego przeglądania materii, która została zgłoszona. Myślę, że warto by również pomyśleć o sankcjach dodatkowych, które należałoby nałożyć na kupującego, jeżeli nie wywiąże się z zapłaty w ciągu 14 dni określonych przez ustawę. Uważam, że wszystkie te szczegóły powinny być rozważone i dopracowane w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych, znacznie lepiej wówczas będą mogły być oddane intencje wnioskodawców w tym zakresie. Chciałbym też podkreślić, że te zmiany są oczekiwane przez polskich rolników, polską wieś.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJozefGruszka">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym powiedzieć, że będziemy głosować za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Arkuszewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe popiera projekt ustawy przedstawiony przez senatora Chodkowskiego, który jest owocem dyskusji w Senacie na temat stosowania VAT-u w rolnictwie, a ustawa weszła w życie w zeszłym roku i mamy za sobą kilka miesięcy doświadczeń. Popieramy obie proponowane zmiany, które tu już w sposób wystarczający omówili moi przedmówcy: o obowiązku przelania należności w ciągu 14 dni i o wprowadzeniu odrębnych przepisów o sprzedaży na podstawie umów kontraktacji, chodzi o to, żeby było składane tylko jedno oświadczenie, a nie wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Cieszymy się bardzo, że Wysoka Izba jest taka jednomyślna w tym przypadku. Wydaje mi się bowiem, że wszyscy moi przedmówcy powiedzieli to samo i gdyby pan poseł rolnik Gruszka nie polemizował z posłem rolnikiem Wujcem, to już pomyślałbym, że to jest chyba prima aprilis, ale jednak jakiś szczegół w różnicy zdań się pojawił. Mam nadzieję, że te uwagi o charakterze kosmetycznym, które tutaj zgłoszono, zostaną uwzględnione w trakcie prac komisji. Popieramy zatem przesłanie projektu do komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Cieszę się, że poseł rolnik Arkuszewski też się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka zgłosiła się do zadania pytania. Czy jeszcze ktoś chciałby się zapisać? Pan poseł Edward Maniura.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam zatem listę pytających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiemy w tej Izbie, jak dramatyczna jest sytuacja ekonomiczna gospodarstw rolnych, i wiemy też, iż tak pośpiesznie wprowadzony VAT w rolnictwie miał stworzyć szansę na poprawę tej sytuacji. Oczywiście stało się inaczej. Rolnicy, nie dość, że za nędzne grosze sprzedają to, co ciężko, z trudem wypracują, to jeszcze muszą czekać na łaskawe uregulowanie im należności przez podmioty od nich skupujące te produkty. Dlatego proponowane zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zawarte w druku nr 2813, są słuszne. Z tym jednak, że rodzi się jeszcze kilka pytań. Czy zmiany są wystarczające, aby te zatory płatnicze raz na zawsze zlikwidować, z korzyścią dla oszukiwanych rolników?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Zmiany 1., 2. i 4. stanowią o uproszczeniu procedur związanych z obowiązkiem składania oświadczeń sprzedaży produktów rolnych przez rolnika, oczywiście na zasadzie ryczałtu. Słusznie mają one na celu uproszczenie procedury. Wystarczy jedno oświadczenie na cały okres obowiązywania umowy. Nie musi rolnik, jak dotychczas, każdorazowo składać oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Słuszna jest także propozycja, jeśli chodzi o skrócenie terminu. Czy jednak nie należałoby zamiast używać w art. 33 ust. 3b pkt b tej ustawy terminu ˝niezwłocznie˝, od razu napisać: ˝najpóźniej w przeciągu 14 dni˝. Myślę, że takie właśnie precyzyjne określenie terminu pomoże rolnikom wyegzekwować należność za sprzedane produkty rolne; podmioty nie będą miały już możliwości tłumaczenia się, że nie będą mogły odliczyć sobie tego od podatku.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Druga sprawa. Czy nie należałoby równocześnie spowodować zmiany w Kodeksie cywilnym? Mam pytanie do rządu, ponieważ jest to sprawa wielokrotnie podnoszona przez związki rolnicze, także przez mój Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych. Konieczne jest wprowadzenie w Kodeksie cywilnym zmian, aby projektowane przepisy były skuteczne i likwidowały zatory płatnicze. Według mnie, według mojego związku te regulacje są niewystarczające. Mam pytanie do pana ministra: Czy pan minister podziela nasz pogląd? Jeśli tak, to kiedy te zmiany zostaną wprowadzone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zapytać pana ministra, czy nie uważa, że należałoby dokonać również zmiany w Kodeksie cywilnym, ale ta sprawa została już poruszona przez moją przedmówczynię. Chciałbym natomiast zapytać pana ministra, jak przebiega realizacja ustawy o podatku VAT w rolnictwie. Mam pytanie: Ilu rolników skorzystało z wprowadzenia VAT w rolnictwie i jaka była skala zwrotu tego podatku z budżetu państwa w ubiegłym roku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Jana Rudowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług - propozycja senacka - zmierza do tego, aby w pewien sposób odbiurokratyzować system aktualnie obowiązujący. W tej części w ocenie ministra finansów projekt zasługuje na poparcie. Szczegółowe prace w komisji powinny doprowadzić do tego, by zostały sprecyzowane zapisy proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Można wprowadzić zasadę mówiącą o jednorazowym oświadczeniu w przypadku umów kontraktacji, z tym że w ocenie rządu na pewno należałoby pozostawić rozwiązania dotyczące nałożenia na rolników ryczałtowych obowiązku każdorazowego podpisywania faktur RR, albowiem każda faktura potwierdza odrębną dostawę. Natomiast oświadczenie byłoby składane jednorazowo w odniesieniu do całej umowy kontraktacji.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Druga z propozycji - dotycząca wprowadzenia 14-dniowego terminu zapłaty, stanowiącego warunek skorzystania z prawa do zwiększenia odliczeń związanych z podatkiem naliczonym - wymaga, w ocenie rządu, dalszej pracy w komisji. Podczas prac w Senacie wskazywaliśmy na pewne komplikacje, które mogłyby się wiązać z przyjęciem wprost takiego rozwiązania. Przekroczenie proponowanego 14-dniowego terminu zapłaty prowadziłoby do tego, iż nabywca pozbawiłby się prawa do odliczenia VAT wynikającego z faktury. Te 14 dni mogłoby być mobilizujące, ale jednocześnie mogłoby prowadzić do tego, że nabywca, pozbawiając się prawa do odliczenia, mógłby z kolei obniżać ceny skupu płodów rolnych. Sądzę, że to musi być wzięte pod uwagę w toku dalszych prac nad projektem. Na pewno musi być precyzyjniejsze określenie daty zakupu, bowiem to pojęcie wobec niezdefiniowania może być w różny sposób interpretowane i w praktyce może to prowadzić do licznych sporów. A zatem projekt - generalnie zmierzający do odbiurokratyzowania systemu rozliczeń podatku VAT oraz wprowadzenia rozwiązań, które z punktu widzenia rolników po pierwszym okresie wydają się korzystne - wymaga dalszych prac w komisji. Sądzę, że będzie możliwość przedstawienia szczegółowych uwag przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Problemy, które zostały przedstawione w pytaniach, dotyczą kwestii, o której szerzej była mowa w pierwszej części dzisiejszej debaty podatkowej. Chciałbym tylko przypomnieć, że w ramach harmonogramu tworzenia lepszych warunków do podejmowania działalności gospodarczej przyjęte zostały przez rząd między innymi rozwiązania dotyczące opracowania ustawy o terminach zapłaty. Taki projekt ustawy jest w końcowej fazie prac rządowych i zostanie wkrótce skierowany do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę. Sądzę, że wówczas będą mogły być rozpatrzone przez Wysoką Izbę generalne zasady i rozwiązania dotyczące regulacji w zakresie terminów zapłaty, stanowiących istotne warunki umów, niezależnie od aspektów podatkowych, oczywiście, które są ważne i w dniu dzisiejszym są na pierwszym planie dyskusji, ale są tylko elementem wskazującym na to, że takie rozwiązania są potrzebne i należy je wprowadzić. Rząd taką regulację przygotowuje i wkrótce Wysoka Izba będzie mogła się zapoznać z rządowym projektem regulacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Pierwszy okres obowiązywania ustawy o podatku od towarów i usług rząd ocenia w ten sposób, iż przepisy zostały w większości dobrze rozpropagowane przez aparat skarbowy, ale również przez współpracujące redakcje, przez ośrodki doradztwa rolniczego. Pan senator również uczestniczył w dużej akcji propagującej nowy system. Myślę, że te wszystkie działania spowodowały, iż wiele wątpliwości, które pojawiały się w pierwszym okresie przygotowania przepisów ustawy, mogły być eliminowane już w pierwszym okresie stosowania. Z danych szczegółowych wynika, iż do 31 marca 2001 r. zgłoszenia rejestracyjne złożyło 340 tys. podatników podatku rolnego, leśnego i od nieruchomości oraz rolników ryczałtowych. Urzędy skarbowe wydały 332 tys. decyzji nadających numery identyfikacji podatkowej. To jest grupa rolników, którzy rozliczają się w sposób ryczałtowy. Natomiast wybór opodatkowania na zasadach ogólnych zadeklarowało 352 podatników rolników. Jest to niewielka grupa, natomiast w większym zakresie opodatkowaniem na zasadach ogólnych objęte są osoby prawne, w wypadku których istnieje obowiązek rejestracji i rozliczania się na zasadach ogólnych. Bez wątpienia rolnicy w pierwszej kolejności korzystają, jak widać z tych danych, z zasad ryczałtowych, przyglądając się zapewne w ogóle zasadom VAT, i następnie będą podejmować, może to i dobrze, w pełni świadome decyzje co do możliwości korzystania z zasad ogólnych, tym bardziej że zasady ogólne wybiera się na dłuższy okres.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Do Ministerstwa Finansów w pierwszym okresie stosowania przepisów ustawy docierały sygnały o pewnych problemach. Interwencje ze strony Ministerstwa Finansów były natychmiastowe. Traktujemy te akcje jako jedno z priorytetowych zadań dla aparatu skarbowego. Również w podstawowych wytycznych do działania aparatu skarbowego na 2001 r. minister finansów potwierdził, iż jest to jedno z priorytetowych zadań, wskazując w dalszym ciągu na konieczność utrzymywania punktów informacyjnych, współpracy z ośrodkami doradztwa rolniczego, współpracy z redakcjami rolniczymi oraz prowadzenia w pierwszym okresie wyłącznie kontroli tzw. instruktażowych, aby nie dochodziło do nieporozumień. Tak że myślę, że prace w komisji nad projektem nowelizacji w takim zakresie, jaki zaproponował Senat, pozwolą na głębszą nieco ocenę przepisów tej części ustawy, która dotyczy VAT rolniczego. W tej części, jak zaproponował Senat, istnieje możliwość znalezienia rozwiązań, które można by wprowadzić, co dobrze będzie służyło temu systemowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana senatora Jana Chodkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorJanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Serdecznie dziękuję przedstawicielom klubów wypowiadającym się pozytywnie o tej inicjatywie. Mam nadzieję, że zostanie ona udoskonalona i będzie miała formę ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorJanChodkowski">Teraz jeszcze kilka kwestii. Czy jest to wystarczająca regulacja? Na pewno niewystarczająca, ale nie da się w jednej ustawie załatwić jednocześnie wszystkiego. W tej ustawie można zrobić właśnie to. Ustawodawca, redagując tę ustawę, uchwalając tę ustawę, wyznaczył pewne warunki, żeby kupujący mógł odzyskać te 3%, które z własnej kieszeni wypłaci kupującemu. Dodanie 14-dniowego terminu jest możliwe, jest logiczne, ale tylko takie rozwiązanie jest możliwe. Myślę, że rozwiązania, o których wspominał pan minister, które miały załatwić wszystkie problemy, także poważnych transakcji, tych transakcji objętych umowami kontraktacyjnymi czy innego rodzaju umowami... nie koliduje to z tym, żeby przy tej okazji załatwić drobne transakcje między rolnikami ryczałtowymi i przypadkowymi nabywcami ich artykułów, którzy wypłacają ryczałt. Tutaj jest ten pierwszy etap, chyba ten pierwszy krok we właściwą stronę i uważam, że rolnicy w tej chwili są naprawdę w takiej sytuacji, że ustawodawca powinien wziąć ich w opiekę i zrobić ten pierwszy krok.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorJanChodkowski">Natomiast termin zakupu jest terminem bardzo względnym, bo nie zawsze jest tak, że to jest w momencie przekazania towaru, bo np. do mleczarni oddaje się mleko cały miesiąc, a ostatniego dnia miesiąca na ogół jest wycena, określenie jakości, wartości i wtedy jest to dzień zakupu, dzień wystawienia faktury i od tego dnia powinno obowiązywać 14 dni. Jest to chyba bardzo proste do załatwienia i myślę, że tutaj nie będzie żadnych... zresztą Wysoka Izba najprawdopodobniej będzie miała jeszcze jakieś pomysły, które to usprawnią.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorJanChodkowski">Serdecznie dziękuję. Mam nadzieję, że ten projekt stanie się w niedługim czasie obowiązującą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, z druku nr 2813, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym oraz o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druk nr 2592).</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizując ostatnio ustawę o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, chcieliśmy zapobiec niezgodnemu z zamierzeniami wyciekowi środków publicznych na cele inne niż wspomaganie aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Kwoty, które wskutek ulg podatkowych pozostają w zakładach pracy chronionej czy w zakładach aktywności zawodowej, winny poprawiać na rynku konkurencyjność zakładu, często niższą ze względu na niższą wydajność, koszty specyficznego wyposażenia stanowisk pracy, a także specyficzne wydatki ponoszone w związku z rehabilitacją osób niepełnosprawnych i opieką zdrowotną nad nimi na terenie zakładu. Kwoty te muszą być zależne od liczby zatrudnionych niepełnosprawnych i stopnia ich niepełnosprawności, by zachęcać pracodawców do zatrudniania tych osób, będących przecież na rynku pracy w znacznie trudniejszej sytuacji. A przecież dla wielu niepełnosprawnych praca to nie tylko pożądane źródło dochodów, ale również rehabilitacja, w szczególności społeczna.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Nie negując celów wprowadzonych zmian, w imieniu własnym i pozostałych wnioskodawców proponuję dokonanie w ustawie korekt, które usuną jej zbytnią rygorystyczność. Zapisy, które zobowiązują zakłady pracy chronionej i zakłady aktywności zawodowej do opłacania całej naliczonej kwoty podatku od towarów i usług i oczekiwania miesiącami na zwrot kwoty stanowiącej ulgę, utrudniają zakładom zachowanie płynności finansowej. Urzędy skarbowe, wbrew zapewnieniom ze strony Ministerstwa Finansów w trakcie prac nad poprzednią nowelizacją, spowolniają proces zwrotu ulg ponad rozsądną miarę. By ten proceder wyeliminować, należy wrócić do poprzedniego sposobu dokonywania opłat podatkowych. Podatek od towarów i usług wpłacany do urzędu skarbowego winien być pomniejszony o przysługującą ulgę.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Druga zmiana zawarta w naszym projekcie to bardziej racjonalne podejście do zaległości podatkowych. Niezbędną dyscyplinę podatkową można zachować, nie popadając w niejasną, a niekorzystną dla podatnika sytuację związaną z ewentualnymi drobnymi zaległościami podatkowymi, nieznanymi podatnikowi w dniu składania wniosku o zwrot podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselEwaTomaszewska">Trzecia istotna zmiana wprowadzana w tym projekcie ustawy to odstąpienie od całkowitego pozbawienia ulg zakładów pracy chronionej wytwarzających wyroby akcyzowe lub obracających nimi. Pozbawienie ulgi powinno dotyczyć tylko tej części działalności gospodarczej, która jest związana z tymi towarami.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselEwaTomaszewska">Projekt nie zawiera regulacji sprzecznych z prawem Unii Europejskiej. Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych stwierdza w swej opinii, że ustawa nie spowoduje istotnych skutków dla budżetu państwa. Mam nadzieję, że przedstawiony przez wnioskodawców projekt Wysoka Izba raczy skierować do Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Sroczyńskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselRomanSroczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z trzema poprawkami. Co do dwóch pierwszych, zgodzę się z interpretacją pani poseł Tomaszewskiej - one są i zasadne, i pożyteczne, zwłaszcza pierwsza, która likwiduje zbędny, jak należy ocenić, przepływ środków finansowych z tytułu podatku VAT pomiędzy zakładem pracy chronionej i urzędem skarbowym, co często, zwłaszcza w spółdzielniach inwalidów, przyczynia się do pogorszenia ich płynności finansowej. Ta poprawka jest więc zasadna. Usunięcie tego przepływu, który nie daje przyrostu środków, bo znane są pojęcia i praktyki, gdzie sam przepływ powoduje przyrost środków finansowych, tutaj bilans jest zerowy. Natomiast trudności dla strony płacącej podatek mogą być poważne, więc należy tę poprawkę poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselRomanSroczynski">Druga poprawka, która mówi o tym, precyzuje pojęcie: zaległości podatkowe, jest też korzystna, już nie o tej randze, nie o tym znaczeniu, ale pożyteczna. Nie można, co prawda, sankcjonować błędnego wypełniania dokumentów podatkowych, niemniej jednak w praktyce pod rządami dzisiejszego rygorystycznego przepisu niejednokrotnie drobne naprawialne błędy powodują zator w zwrocie, w otrzymaniu podatku, a więc też tę poprawkę należałoby poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselRomanSroczynski">Trzecia natomiast poprawka jest tutaj najistotniejsza, jak się wydaje, dotyczy art. 14a ust. 7 pkt 1 ustawy o VAT. I dziś mamy z taką oto sytuacją do czynienia, że nie do końca precyzyjny przepis bywa różnie interpretowany przez urzędy skarbowe. Co prawda większość powiada, że zwrot podatku VAT należy się nie tylko podmiotom sprzedającym, ale i produkującym towary akcyzowe, jednak bywają wyjątki, kiedy urząd skarbowy zajmuje odmienne stanowisko. Poprawka idzie w kierunku ograniczenia mechanizmu zwrotu do sprzedawców towarów. Powstaje, wydaje się, zasadne pytanie, czy mechanizm ten nie powinien objąć również producentów, zwłaszcza że, jak wiem, również owe spółdzielnie będące w trudniejszej sytuacji ekonomicznej, duża część czy sporo z nich z nich to są producenci takich właśnie towarów. Ale o tym warto by porozmawiać na posiedzeniu komisji. Zapowiadam zgłoszenie stosownej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselRomanSroczynski">Dziś, panie marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy, podobnie jak pani poseł Tomaszewska, do Komisji Polityki Społecznej, ale ponadto, skoro jest to materia podatkowa, do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Chmielewski zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoka Izba rozpatruje dziś poselski projekt ustawy wniesiony przez posłów Akcji Wyborczej Solidarność 10 maja 2000 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym oraz o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselJanChmielewski">Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko w powyższej sprawie. Decyzja, jaką Wysoka Izba podejmie w przedmiotowej sprawie, która została już szczegółowo omówiona, ma istotne znaczenie dla ustabilizowania aktualnego systemu zatrudniania osób niepełnosprawnych w naszym kraju. Nie powinniśmy zaprzepaścić pewnych elementów dobrze funkcjonującego dotąd polskiego systemu rehabilitacji, który ma wieloletnie tradycje, znaczny dorobek oraz wykazuje duże możliwości rozwoju. Myślę tutaj o funkcjonujących dobrze zakładach pracy chronionej oraz o całokształcie działań na rzecz niepełnosprawnych, podejmowanych przez PFRON. Niestety w obecnym okresie koniecznej transformacji społeczno-gospodarczej zakłady otwartego rynku pracy w dalszym ciągu nie są jeszcze stanie stworzyć 6% stanowisk pracy dla osób niepełnosprawnych i dalej dokonują wpłat na PFRON.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselJanChmielewski">Zapoczątkowany został w obecnej kadencji proces zmieniający system szkolenia zawodowego osób niepełnosprawnych, który dotąd nie przystawał do potrzeb rynku pracy. Korzystnym zmianom uległy regionalne ośrodki szkolno-rehabilitacyjne. Niestety do dnia dzisiejszego, poza pojedynczymi praktycznie przypadkami, nie funkcjonują zakłady aktywizacji zawodowej, które powinny stanowić naturalny łącznik pomiędzy warsztatami terapii zajęciowej a zakładami pracy chronionej. Dobrze się stało, że Wysoka Izba w swoich rozwiązaniach legislacyjnych zaostrzyła tryb przyznawania statusu zakładu pracy chronionej, wprowadziła także system ulg podatkowych preferujących zatrudnienie osób szczególnie ciężko poszkodowanych, czyli ze znacznym, następnie lekkim i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselJanChmielewski">Posłowie Akcji Wyborczej Solidarność opowiadali się i opowiadają się za koniecznością istnienia górnej granicy ulg podatkowych, gdyż jej brak może zachęcić do ubiegania się o status zakładu pracy chronionej wyłącznie w celu generowania zysków. Życie pokazało, że rozmiar patologii dotyczy praktycznie niewielkiej liczby zakładów pracy chronionej i nie należy w tym kontekście tego faktu, jak się wydaje, wyolbrzymiać. Nie ulega wątpliwości, że należne wpłaty do budżetu mogą występować tylko i wyłącznie wtedy, gdy zakłady pracy chronionej będą miały zachowaną płynność finansową, sprzyjającą nie tylko stabilizacji pracy i produkcji, ale również, co jest bardzo ważne, rozwojowi w warunkach, podkreślam, gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselJanChmielewski">Nie ulega wątpliwości, że pierwszoplanowym założeniem funkcjonowania zakładów pracy chronionej jest umożliwienie udostępnienia osobie niepełnosprawnej wykonywania pracy i otrzymywania wynagrodzenia w zakładzie prowadzonym zgodnie z zasadami gospodarki rynkowej, a wspomaganym przez państwo poprzez prosty, logiczny system zaniechań poboru podatków. Wniosek o przyznanie statusu zakładu pracy chronionej to niejako umowa między zakładem a państwem odnośnie do stosowania pewnej formy w relacji między państwem a opieką nad osobą niepełnosprawną. W efekcie tej umowy zakład zobowiązany jest zatrudniać i otaczać opieką określoną minimalną ilość osób niepełnosprawnych, natomiast państwo zapewnia zakładowi możliwość zatrzymania części podatków odpowiednio do zadań, jakie dany zakład w tym zakresie podejmuje. To założenie stwarza od wielu już lat warunki do podmiotowego traktowania osób niepełnosprawnych i włączenia ich w społeczny proces pracy funkcjonujący nie tylko na zasadzie jakiejś nieefektywnej dotacji czy świadczeń opieki społecznej, ale na zasadzie samodzielnej aktywności.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PoselJanChmielewski">Opowiadamy się jako klub Akcja Wyborcza Solidarność za koniecznością systematycznego monitoringu zakładów pracy chronionej, by analizować tę sytuację na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PoselJanChmielewski">Analizując zaproponowane rozwiązanie, trzeba brać pod uwagę fakt, iż brak płynności finansowej zakładu spowodować może zwalnianie osób niepełnosprawnych, likwidację zakładu, co sprawi, że osoby niepełnosprawne będą miały praktycznie bardzo znikome szanse na znalezienie pracy. Jest tu problem zmniejszenia konkurencyjności zakładu pracy chronionej w warunkach zachwiania płynności finansowej, w warunkach, to ciągle podkreślam, gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PoselJanChmielewski">Znacznie zmniejszyły się także środki na zakładowy fundusz rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Jest to drugi ważny problem, który również musimy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PoselJanChmielewski">Chciałem powiedzieć, że ten projekt, który w tej chwili tutaj rozpatrujemy, był wniesiony przez posłów Akcji Wyborczej Solidarność rok temu. W tym czasie nastąpiły pewne rozwiązania, które pozwalają wyciągnąć określone wnioski. Pozytywnym zjawiskiem jest tu przede wszystkim fakt, że resort finansów przygotował projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług, który m.in. precyzuje termin stwierdzenia ewentualnej zaległości podatkowej, umożliwia ubieganie się o zwrot z urzędu skarbowego kwoty wpłaconego podatku VAT. Ponadto powstanie zaległości nie wykluczałoby tego zwrotu pod warunkiem ich uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PoselJanChmielewski">I na koniec: także właściwym tutaj posunięciem jest przygotowany projekt rozporządzenia ministra finansów w sprawie podatku akcyzowego zwalniającego od akcyzy produkcję opakowań z tworzyw sztucznych w zakładzie pracy chronionej. Zakłady te mogłyby zatem również ubiegać się o zwrot wpłaconego podatku VAT na zasadach ogólnych, zawartych w art. 14a ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#PoselJanChmielewski">Kończąc, chcę podkreślić, że omawiany projekt ustawy według ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu nie budzi większych zastrzeżeń prawnych, a jeśli chodzi o wniesione wątpliwości, to te kwestie można uregulować w czasie dalszych prac legislacyjnych w komisji sejmowej, o co w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja na odcinku zakładów pracy chronionej, których głównym zadaniem jest nie tyle nawet utrzymanie, ile przede wszystkim rozwój zatrudnienia osób niepełnosprawnych, nie jest łatwa. Myślę, że głównym naszym zadaniem jest wsparcie, ochrona, zapewnienie możliwie najlepszych warunków pracy dla tych zakładów, które w znacznej części, czasem w większości, opierają się na kadrze pracowników niepełnosprawnych, o których musimy dbać szczególnie. Po zmianach wprowadzonych w ostatnich latach, które były co najmniej częściowo uzasadnione, gdy kontrola nad tym sektorem została znacznie wzmocniona, musimy - zdaje się, że to jest oczywiste i wynika z projektu przedstawionego Wysokiej Izbie, który powinien zostać poparty - przede wszystkim dbać o płynność tych większych zakładów, zatrudniających dużą liczbę pracowników niepełnosprawnych. W tym zakresie przepisy powinny być skontrolowane, zwłaszcza pod kątem ochrony stanu finansowego, możliwości finansowych, możliwości działania tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Byłbym wdzięczny przedstawicielom rządu, gdyby przedstawili nam chociażby w ogólnym zarysie kierunek przyjęty w pracach nad pewnymi propozycjami zmian, nad którymi pracował również rząd. O ile wiem, szły one w kierunku poprawienia współpracy pomiędzy urzędami skarbowymi i zakładami pracy chronionej. Gdybyśmy mogli w tym zakresie otrzymać odpowiednie informacje, wówczas może jaśniejsza stałaby się sprawa - jaśniejsze byłyby cele stojące przed naszymi komisjami, zwłaszcza przed Komisją Finansów Publicznych - dotycząca tego, jak potraktować te propozycje nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">O ile wiem, prace zmierzały w kierunku zobowiązania w większym stopniu urzędów skarbowych do dbałości o stan, o kondycję finansową i możliwości działania zakładów pracy chronionej z jednej strony, a z drugiej strony do zobowiązania zakładów pracy chronionej do większej dyscypliny. Propozycje zdyscyplinowania obydu stron i zestawione z propozycjami projektu przedstawionego przez panią poseł Tomaszewską dałyby nam dopiero pełny obraz możliwości poprawy sytuacji i, co najważniejsze, być może - wierzę, że tak być powinno - rozszerzenia możliwości zatrudnienia, zwłaszcza przez te większe, tradycyjne zakłady pracy chronionej, które zatrudniają najwięcej niepełnosprawnych. Prosiłbym przedstawicieli rządu o wyjaśnienie, czy w możliwie bliskim czasie jakaś propozycja w tym zakresie wpłynie. Wówczas nasze komisje miałyby dużo większą możliwość dokonania analizy i podjęcia trafnych decyzji, jeżeli chodzi o dalszy los i lepszą kondycję zakładów pracy chronionej w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Stanisława Brzózkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym wychodzi naprzeciw oczekiwaniom zakładów pracy chronionej. Zakłady pracy chronionej odgrywają niezwykle ważną rolę w rehabilitacji społecznej i zawodowej osób niepełnosprawnych w Polsce, a wobec negatywnych doświadczeń związanych z zatrudnianiem osób niepełnosprawnych na otwartym rynku pracy nie ma na dziś dla zakładów pracy chronionej alternatywy. Nie ma innego tak skutecznego sposobu rozwiązania problemu dostępu osób niepełnosprawnych do konstytucyjnie zagwarantowanego prawa do pracy dla osób niepełnosprawnych. Sektor ten ma już znaczący udział w gospodarce krajowej i dlatego wszelkie zmiany prawne, które go dotyczą, muszą mieć charakter wyważony i powinny być poprzedzone staranną analizą skutków, jakie mogą wywołać.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselStanislawBrzozka">Od 1 stycznia 2000 r. wprowadzono istotne zmiany dotyczące sposobu rozliczania VAT-u. Nowe rozwiązania zawarte w art. 14a nowelizowanej dziś ustawy polegały na odejściu od stosowania zwolnienia zakładów pracy chronionej z wpłaty podatku VAT do urzędu skarbowego, przejściu tych zakładów na ogólne zasady rozliczeń - chodzi o wpłaty do budżetu - obowiązujące w przypadku innych podmiotów gospodarczych. W przypadku zakładów pracy chronionej wprowadzono natomiast zwrot podatku, którego wysokość uzależniono od liczby osób niepełnosprawnych zatrudnionych w tych zakładach oraz od stopnia ich niepełnosprawności. Wypłacane zwroty nie mogą natomiast dotyczyć obrotów związanych z niektórymi wyrobami akcyzowymi. Zmiany wprowadzone 1 stycznia 2000 r. okazały się zbyt rygorystyczne i uderzyły przede wszystkim w najsłabsze ekonomicznie zakłady pracy chronionej, zwłaszcza o spółdzielczej formie własności.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselStanislawBrzozka">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera zmiany zaproponowane w projekcie poselskim. Zostały one omówione szczegółowo przez panią poseł Ewę Tomaszewską. Wprowadzenie zmian zaproponowanych w projekcie przywróci płynność finansową wielu zakładom pracy chronionej. W związku z tym opowiadamy się za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wojciech Arkuszewski zabierze głos w imieniu klubu SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od wielu lat trwa dyskusja na temat form skutecznej pomocy osobom niepełnosprawnym. Na początku lat 90. dokonała się swego rodzaju rewolucja w tym zakresie. Ówczesna ustawa o ochronie osób niepełnosprawnych stworzyła pewien system, który był bardzo radykalnym rozwiązaniem, proponującym pewną formę integracji niepełnosprawnych z resztą społeczeństwa i pewne mechanizmy finansowe. Jak w przypadku każdego nowego systemu miała ona oczywiście swoje złe strony i towarzyszyły jej pewne nadużycia. Dwa lata temu dokonaliśmy zatem kolejnej dogłębnej zmiany: chcąc usunąć te nadużycia, zaostrzyliśmy pewne rygory. Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe uważa, że w tych rozwiązaniach, które podjęto w 1999 r., Sejm przesadził, posunął się zbyt daleko. Jeżeli chce się uchwalać regulacje prawne, to powinny one urzeczywistniać dwie zasady ogólne: zapewnić egzekwowanie prawa i dyscyplinę finansową, ale równocześnie powinny być przyjazne wobec przedsiębiorców. Regulacje, które uchwaliliśmy w 1999 r., jak się wydaje, zapewniają tę dyscyplinę i przestrzeganie prawa, natomiast na pewno nie są przyjazne wobec przedsiębiorców w tym sensie, że wpłacanie kwoty, którą następnie zwracano jako ulgę, było i jest odbierane jako niezrozumiała dolegliwość. Uzależnianie w tej ustawie i w innych ustawach korzystania z ulgi od każdego, nawet przypadkowego, zalegania z jakimś podatkiem było i jest odbierane jako złośliwość aparatu skarbowego; jest to ta trzecia sprawa dotycząca zwrotu w przypadku sprzedaży towarów akcyzowych, w której są różne orzeczenia, zapadają różne decyzje, o czym mówił przedstawiciel SLD; spowodowała ona pewne zamieszanie. W projekcie proponuje się likwidację tych dolegliwości i my to popieramy. Apelowałbym do przedstawiciela rządu o to, że jeżeli nie zgadza się na te zapisy, to żeby zaproponował coś innego, co będzie jednak przyjazne wobec przedsiębiorców. W naszym interesie, w interesie całego społeczeństwa i całego kraju leży to, że powinniśmy ułatwiać działalność gospodarczą, a nie wprowadzać przepisy, które ją utrudniają.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Klub Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego będzie głosował za skierowaniem ustawy do komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czterech posłów zgłosiło się do zadania pytania: Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka, panowie posłowie: Jacek Kasprzyk, Jan Chmielewski i Grzegorz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W takim razie zamykam listę pytających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jednym z najważniejszych celów ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych jest doskonalenie warunków do realizacji zadań z niej wynikających. Wiemy, w jak trudnej sytuacji zostały postawione zakłady pracy chronionej poprzez zmodyfikowanie tego, co było już sprawdzone w praktyce. Dobrze, że wracamy do tego. Dlatego też projektowane zmiany dotyczące art. 14 ustawy o podatku od towarów i usług, w którym uregulowana jest kwestia zwrotu podatku zakładom pracy chronionej, są ze wszech miar słuszne, tak jak to, że zastępujemy prawo do zwrotu zapłaconego podatku ustawowym zwolnieniem zakładów pracy chronionej od podatku do wysokości tzw. iloczynu osób niepełnosprawnych zatrudnionych u podatnika i najniższego wynagrodzenia pracowników. Ale nie wiem, dlaczego wprowadza się bardzo wiele takich pojęć, które w prawie podatkowym nie są znane, a w związku z tym może to budzić różne wątpliwości, także interpretacyjne. Chciałabym podać tylko kilka tego przykładów. W ust. 1 jest sformułowanie: ˝jest zwolniony˝, natomiast jest to przecież ulga w podatku, powinno się więc to określać tak jak w prawie podatkowym. Kolejna sprawa budząca wątpliwość to to, że w projektowanej ustawie kwestia zobowiązania podatkowego, które jest w istocie rzeczy zaległością podatkową w rozumieniu Ordynacji podatkowej, może być traktowana inaczej. Czy podatnik - mam konkretne pytanie na tym tle - który nie zapłacił podatku w terminie, będzie odpowiadał z tego tytułu czy też uniknie odpowiedzialności, zasłaniając się sformułowaniem zawartym w projekcie tej ustawy - że nie stanowi zaległości podatkowej zobowiązanie podatkowe? Tego typu niejasności muszą być usunięte, żeby nie budziło to także - jak powiedziałam - różnych trudności interpretacyjnych na etapie realizacji ustawy. Kolejna wątpliwość wynikająca z pomieszania pojęć: zaległości i zobowiązania podatkowe, powstaje na gruncie sformułowania: ˝Nie stanowi zaległości podatkowej zobowiązanie podatkowe wynikające z decyzji organu podatkowego określającej wysokość tego zobowiązania˝. Język jest tu według mnie bardzo niedobry. Pytanie na tym tle: Czy chodzi w tym wkonkretnym przypadku o wszystkie decyzje określające zaległość podatkową czy też jedynie o decyzje określające wysokość zobowiązania podatkowego? Czy nie słuszniej na przykład byłoby zapisać w projektowanym ust. 5, że chodzi tu zarówno o decyzje określające wysokość zobowiązania podatkowego, jak i o decyzje określające wysokość zaległości podatkowej? Takich niejasności interpretacyjnych jest wiele. Przykładowo podałam tylko kilka z nich po to, żeby te zmiany dopracować w komisji, by nie budziły one wątpliwości, a pomogły zakładom pracy chronionej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do przedstawiciela rządu i pani poseł wnioskodawcy: Czy system prawny dotyczący regulacji zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych ma być systemem ochrony czy też systemem przywilejów dla konkretnego podmiotu gospodarczego? W związku z tym chciałbym zadać kolejne pytanie: Jakie skutki dla budżetu państwa spowodowało zaostrzenie przepisów w latach 1999 i 2000 dotyczących odprowadzenia podatku VAT przez zakłady pracy chronionej?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Trzecie pytanie: Jak zmniejszyła się skala fikcyjnego obrotu, eksportu i nienależnego zwrotu podatku VAT, jeśli chodzi o zakłady pracy chronionej?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Pytanie do pani poseł wnioskodawcy. Czy próbując nowelizować dotychczasowy system prawny, chcieliście państwo, jako grupa posłów wnioskodawców, odpowiedzieć sobie na pytanie, jak w porównaniu z innymi podmiotami funkcjonują na rynku zakłady pracy chronionej? Czy nie powinniśmy określać, kto powinien pracować w zakładach pracy chronionej? Bo np. jeżeli w przypadku służby wartowniczej, ochrony obiektów jest niepełnosprawny z grupą inwalidzką z racji choroby wrzodowej, a gdzie indziej jest inny normalny pracownik, to w jakiś sposób burzy to konkurencję, stwarza określone przywileje, jak również sam rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselJacekKasprzyk">I w związku z tym ostatnie pytanie. Czy analizując rynek pracy w środowisku osób niepełnosprawnych, próbowali państwo odpowiedzieć, jak to się dzieje, że tak duże środki z budżetu państwa przeznaczone są w kierunku zakładów pracy chronionej, a upadają nam spółdzielnie inwalidzkie? Chodzi również o skalę dotyczącą osób z upośledzeniem ruchu, upośledzeniem umysłowym; tam, gdzie powinna być największa rehabilitacja, co do tych osób, stan zatrudnienia spada. Po prostu takie osoby nie znajdują żadnego szerszego zainteresowania w środowisku, do którego państwo dokłada środki publiczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselJanChmielewski">Panie Ministrze! Czy pana zdaniem możliwe są również inne sposoby uzyskania środków w celu zapewnienia płynności zakładu pracy chronionej oraz pozyskania środków na zakładowy fundusz rehabilitacji osób niepełnosprawnych, który przede wszystkim ma sprzyjać tworzeniu nowych miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych, pomagać w leczeniu specjalistycznym oraz m.in. umożliwiać pomoc w trudnych sytuacjach?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselJanChmielewski">Następne pytanie. Kiedy należy oczekiwać, że wspomniane już przeze mnie projekty rozwiązań prawnych, tj. projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz rozporządzenie ministra finansów w sprawie podatku akcyzowego, zwalniające od akcyzy produkcję opakowań z tworzyw sztucznych, chodzi o zakłady pracy chronionej, zaczną obowiązywać?</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselJanChmielewski">I kolejne pytanie. Czy nie uważa pan, że istniejące w życiu gospodarczym zatory płatnicze w sposób szczególny dotyczą zakładów pracy chronionej, dlatego że właśnie te zakłady współpracują z restrukturyzowanymi branżami, tzn. z górnictwem, hutnictwem, PKP, i że w jakiś sposób należałoby chronić te miejsca pracy dla niepełnosprawnych? Oni także muszą przede wszystkim zaspokoić swoje potrzeby życiowe, rehabilitacyjne, lecznicze, wiąże się to z kupnem określonych lekarstw; te miejsca pracy powinniśmy zachować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Grzegorz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Napisałem skierowaną do pana interpelację dotyczącą części spraw, o których dzisiaj mówimy; nie mam jeszcze odpowiedzi, w związku z tym korzystam z okazji i zapytam.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Ministrze! Znana jest panu sprawa art. 14a, który do połowy roku ubiegłego powodował to, że zakłady pracy chronionej, które produkowały np. kosmetyki czy inne produkty, a opakowania te były tzw. akcyzowe, chociaż jeśli chodzi o wyrób finalny, to nie był towar akcyzowy, do lipca miały już zwrot VAT w tej części określonej ustawą. Okazało się, że po piśmie z Ministerstwa Finansów część urzędów skarbowych tak to interpretuje, że wstrzymała ten zwrot VAT. Przypomnę, chodzi o firmy, które nie produkują wyrobu akcyzowego, ale opakowanie jest z folii czy też są to pety, w przypadku wody mineralnej; jest to wprawdzie wyrób akcyzowy, ale jest to robione tylko na własne potrzeby. Jak pan proponuje to rozwiązać? Bo te urzędy skarbowe, jak mówiłem, bardzo różnie to interpretują. To pierwsze pytanie. Jeśli chodzi o taką regulację, może byłaby okazja, żeby zrobić to w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">Druga sprawa. Jak już wspomnieli moi przedmówcy, od 1 stycznia ub. r. te przepisy są już tak rygorystyczne, że część zakładów pracy została zlikwidowana. Mam pytanie: Czy wiadomo panu, ile tych zakładów pracy zostało zlikwidowanych i ilu niepełnosprawnych straciło pracę? Skoro o pracę dzisiaj trudno osobom pełnosprawnym, dobrze wykształconym, po studiach, to myślę, że jeszcze trudniej jest właśnie osobom niepełnosprawnym. A wydaje mi się, że praca dla tych osób jest bardzo dużą wartością.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselGrzegorzGruszka">I ostatnie pytanie: Panie ministrze, czy nie odnosi pan wrażenia, że korzystanie z ulg - bo jest to jakaś ulga, chociaż bardzo szczątkowa, można powiedzieć, bo prowadzenie zakładu pracy chronionej kosztuje dodatkowo - jest dla podatnika niebezpieczne, podobnie jak korzystanie z ulg inwestycyjnych, bo przyjdzie kontrola po trzech latach od popełnienia jakiegoś drobnego błędu i naliczy kary wstecz, dołoży domiar itd.? Po prostu, jak się orientowałem, część podatników bała się skorzystać z ulgi inwestycyjnej, dlatego że jakiś drobny błąd mógłby rozłożyć firmę, gdy dojdzie do kontroli po trzech latach na przykład. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Listę mówców i pytających wyczerpaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana ministra Jana Rudowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, o odpowiedź na zadane pytania i ustosunkowanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec propozycji zawartych w projekcie poselskim Rada Ministrów przyjęła oficjalne stanowisko, które zostało skierowane do Wysokiej Izby, i w tym stanowisku wypowiada negatywną opinię o projekcie przewidywanych zmian w zakresie nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług. Pierwszym argumentem, który przemawia za tym, aby takie stanowisko przyjąć, jest w ocenie Rady Ministrów jednak niezgodność tych proponowanych regulacji z prawem Unii Europejskiej. Zapoznałem się ze stanowiskiem sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz i wydaje mi się, że wniosek, iż nowelizacja ustawy o podatku od towarów i usług nie jest objęta prawem Unii Europejskiej, jest zbyt daleko idący, gdyż ustawa o podatku od towarów i usług od artykułu pierwszego do ostatniego objęta jest regulacjami prawa Unii Europejskiej, czyli każda zmiana w tej ustawie musi wiązać się z analizą i porównaniem w celu stwierdzenia, czy ta zmiana jest dopuszczalna zgodnie z regulacjami zawartymi w prawie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Rada Ministrów, przyjmując takie stanowisko, opierała się również na oficjalnym stanowisku sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, który w opinii z dnia 3 kwietnia wyraził pogląd, iż projekt ustawy poddany aktualnie pierwszemu czytaniu jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, a to wynika m.in. z regulacji zawartych w 6. dyrektywie - przepis odnoszący się m.in. do obowiązku zapłaty kwoty podatku netto (art. 22 tej dyrektywy). Każde zwolnienie z zapłaty kwoty podatku netto będzie regulacją, która wykracza poza regulacje dopuszczone 6. dyrektywą. Z tych względów rząd nie może poprzeć tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Drugi ważny problem, zresztą poruszany w dyskusji, dotyczy braku precyzyjności zapisów odnoszących się do kwestii związanych z zaległością podatkową. Podstawowe terminy dotyczące zaległości podatkowych, powstawania zobowiązań podatkowych, obowiązku podatkowego zostały zdefiniowane w ustawie Ordynacja podatkowa. W tym miejscu należy wskazać na art. 51 Ordynacji podatkowej, który w sposób wyraźny definiuje pojęcie zaległości podatkowej. Używanie pojęć ˝zaległość podatkowa˝ czy ˝zobowiązanie podatkowe˝ w innym kontekście, niż wypływa to z ordynacji podatkowej, zawsze będzie prowadziło do komplikacji w stosowaniu przepisów prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">I trzecia kwestia, dotycząca wyrobów akcyzowych. Propozycja zmierzająca do tego, aby podatnik dokonywał swoistego podziału na towary akcyzowe i pozostałe towary i odpowiednich rozliczeń podatku naliczonego w stosunku do jednej i do drugiej grupy towarów, jest zmianą, która burzy całą konstrukcję ustawy o podatku od towarów i usług. Praktycznie powinniśmy nakazać podatnikom, aby prowadzili podwójną ewidencję, czyli jakby w jednym przedsiębiorstwie dwa przedsiębiorstwa. Jedno przedsiębiorstwo produkuje wyroby akcyzowe, dla których prowadzi się odrębną rejestrację VAT naliczonego związanego z produkcją wyrobów akcyzowych, i pozostałe wyroby - nieakcyzowe. Byłaby to istotna komplikacja rozliczeń podatników. Oczywiście stanowisko zostało formalnie przekazane, w związku z tym pozwoliłem sobie powiedzieć tylko o głównych motywach tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Natomiast nie jest tak, że rząd nie dostrzega również pewnych problemów dotyczących stosowania tych przepisów. Na samym wstępie chciałbym więc powiedzieć, iż nie jest tak, że urzędy skarbowe działają opieszale i wydłużają terminy dokonywania zwrotów. Trzeba pamiętać, że warunkiem dokonania zwrotu jest, po pierwsze, złożenie deklaracji przez podatnika, po drugie, złożenie stosownego wniosku, z którego wynika kwota do zwrotu, a po trzecie dokonanie wpłaty, bowiem termin do dokonania zwrotu liczy się od daty dokonania wpłaty podatku należnego i wynosi 25 dni. Czyli nie zdarzyły się sytuacje, w których po spełnieniu tych warunków urzędy skarbowe przekroczyłyby ten 25-dniowy termin. Oczywiście zdarzyły się sytuacje sporów, o których mówił pan poseł Gruszka, m.in. związane z uznaniem prawa do zwrotu dla producentów wyrobów akcyzowych, ale to są sprawy, które mogą być rozpatrywane indywidualnie. Mogę powiedzieć na podstawie informacji za cały 2000 r., że wpłynęło 28 529 wniosków o dokonanie zwrotu z tytułu zatrudnienia osób niepełnosprawnych. 866 z nich zostało załatwionych odmownie, czyli w znakomitej, w zdecydowanej większości urzędy skarbowe dokonują zwrotu, i to w terminie. Natomiast średnio ok. 50 spraw w miesiącu, w skali kraju, to są sprawy sporne. Sądzę, że w pewnej części dotyczą one również wyrobów akcyzowych.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Jeżeli chodzi o rozmiary prowadzonej działalności, to na koniec grudnia według danych urzędów skarbowych ze statusu zakładów pracy chronionej korzystało 3400 przedsiębiorstw. I to jest skala, która w ciągu roku nie ulegała istotnej zmianie. Na koniec czerwca ta liczba wynosiła 3874, w lipcu 3454 i następnie już utrzymywała się w poszczególnych miesiącach na podobnym poziomie, tak że w grudniu było 3400 takich zakładów.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Jeżeli chodzi o liczbę zatrudnionych osób niepełnosprawnych w przeliczeniu na pełny wymiar czasu pracy, to na koniec czerwca było to 191 712 pracowników, natomiast według danych urzędów skarbowych na koniec grudnia było to 192 976 pracowników w przeliczeniu na pełny etat. Czyli nie można tu mówić w żaden sposób o załamaniu rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Jeszcze jedna informacja. Kwota wypłaconych zwrotów dla ZPCh i zakładów aktywności zawodowej w całym 2000 r. wyniosła 1092 mln zł. Czyli większość tych zakładów korzystała z prawa do zwrotu z tytułu zatrudniania osób niepełnosprawnych, bo oczywiście odrębną sprawą są zwroty systemowe z tytułu ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Natomiast analizując stosowanie tych przepisów, mogę potwierdzić, że istotne mogą okazać się problemy dotyczące określania zaległości podatkowych w późniejszych terminach, już po zrealizowaniu zwrotu przez podatnika. Tu rząd przedstawiał swoją propozycję w 2000 r., została ona zawarta w kompleksowej regulacji dotyczącej podatku od towarów i usług, ale Wysoka Izba z innych względów postanowiła cały ten projekt odrzucić w pierwszym czytaniu. I tym sposobem doszło do tego, iż propozycja rządu zmierzająca do uznania prawa do zwrotu pomimo posiadania zaległości przez podatnika - jeżeli przed dokonaniem zwrotu te zaległości zostały uregulowane poprzez wpłatę, czyli zaległości wygasły, bądź też podatnik uzyskał prawo do ulgi w postaci odroczenia terminu płatności czy rozłożenia na raty - nie weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Rząd przygotowuje kolejną nowelizację i powtórzy w niej podobne propozycje. Ostatnio zostały one przedstawione na kolejnych konferencjach środowisku osób niepełnosprawnych. Myślę, że wkrótce również Wysoka Izba będzie mogła taką propozycję rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Drugi problem dotyczył wyrobów akcyzowych. Przepisy te okazały się tak skonstruowane, że ich interpretacja, ocena - szczególnie w tych indywidualnych sprawach, w wypadku których skargi trafiły do Naczelnego Sądu Administracyjnego - nie powinna budzić wątpliwości, albowiem NSA w tych sprawach, w których orzekał, uznał za nienaruszające przepisów prawa rozstrzygnięcia organów podatkowych, w których odmawiano dokonania zwrotu z tytułu zatrudnienia osób niepełnosprawnych tym zakładom pracy chronionej, które produkowały wyroby akcyzowe. Te wyroki kształtują jednolitą linię orzecznictwa NSA, nie pozostawiając wątpliwości, iż interpretacja przepisów w tym względzie dokonywana przez organy podatkowe była poprawna.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Biorąc natomiast pod uwagę to, iż istotnie w wielu wypadkach dochodzi do tego, że podatnik jako produkt finalny sprzedaje wodę mineralną, natomiast opakowanie podlegające podatkowi akcyzowemu służy tylko do sprzedaży produktu finalnego, minister finansów przygotował projekt rozporządzenia, które zwalnia od podatku akcyzowego zakłady pracy chronionej produkujące opakowania z tworzyw sztucznych. Rozporządzenie to jest w fazie uzgodnień międzyresortowych. Uzgodnienia te, jak myślę, zostaną zakończone. Do tej pory nie dotarły uwagi. Ministerstwo Finansów zainteresowane jest głównie uwagami, które przygotował minister pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Propozycję tę przedstawiałem na spotkaniu z przedstawicielami zakładów pracy chronionej i uzyskała ona akceptację. Uznano, że jest to pewne wyjście naprzeciw tym problemom, które dotyczą zakładów pracy chronionej. Istotnie jest tak, że tu nie chodzi o to, aby z tymi przedsiębiorstwami, które dokonują sprzedaży wyrobów, a są zakładami pracy chronionej, walczyć. Chodzi o to, żeby stworzyć system, który zapewnia zatrudnianie osób niepełnosprawnych i tworzy również pewne preferencje dla pracodawców w tym zakresie, ale by z tego systemu nie korzystały - tak jak było przed zmianami - podmioty, które próbują zdobyć szybko zyski, korzystając z takiego statusu i z zapisów, które uchwala Wysoka Izba, wprowadzając na rzeczywiście trudnym rynku pracy preferencje również dla osób niepełnosprawnych. Dlatego myślę, że takie uregulowanie w odniesieniu do tej grupy wyrobów akcyzowych powinno ten problem załatwić. Był to główny problem dotyczący stosowania przepisów w związku z dokonywaniem zwrotu w podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Propozycje rządowe, zarówno to rozporządzenie, jak i propozycja zmiany ustawy, zostaną wkrótce, jak myślę, skierowane do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Kasprzyk, jak rozumiem, nie uzyskał odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Ministrze! Prosiłbym pana o odpowiedź jednak na moje pytanie. Jeżeli nie ustnie, to w formie pisemnej. Jakie skutki dla budżetu państwa przyniosło zaostrzanie przepisu dotyczącego odprowadzania VAT? Zaostrzaliśmy te przepisy dwukrotnie, w 1999 r. i 2000 r. Jak skala patologicznych zjawisk (nieodprowadzania tego podatku VAT) wygląda po tym okresie? Jest to pytanie dosyć istotne, jeżeli mamy dalej nowelizować ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stec przyjmuje życzenia. Przyłączamy się do życzeń imieninowych. Właśnie głośno są składane i odbierane te życzenia.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Wszystkiego dobrego, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Oczywiście zmiany polegające na tym, iż system podatkowy w tym zakresie został uszczelniony, spowodowały, iż w zakładach pracy chronionej wykrywa się nadużycia o wiele rzadziej niż poprzednio, czyli status zakładu pracy chronionej już w tej chwili nie jest nadużywany i wykorzystywany do oszustw podatkowych. Tego typu spraw aktualnie toczy się mniej nie dlatego, że skuteczność w tym zakresie zmalała, ale z tego względu, iż rzeczywiście jest większy nadzór ze strony aparatu skarbowego. Mam nadzieję, że to nadzór merytoryczny i uzasadniony, a nie nadzór polegający na tym, aby utrudnić dokonanie uzasadnionej wypłaty, zwrotu należnego zakładowi pracy chronionej z tytułu zatrudnienia - rzeczywistego zatrudnienia - osób niepełnosprawnych. Pozostaje pewna sfera nadużyć, bo jak zwykle tu okazało się, że można było znaleźć rozwiązanie dla pewnych manipulacji podatkowych. Sygnalizowane są przez aparat skarbowy nadużycia związane z podwójnym dokonywaniem zwrotów: raz z tytułu zwrotu systemowego nadwyżki VAT naliczonego nad należnym, a w kolejnym miesiącu wpłata VAT należnego i dokonywanie zwrotu z tytułu z kolei zatrudniania osób niepełnosprawnych. Myślę, że jest to jednak margines w działalności zakładów pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Oczywiście precyzyjnych odpowiedzi udzielę panu posłowi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę panią poseł Ewę Tomaszewską, posła wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym udzielić odpowiedzi na zgłoszone pytania i uwagi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Panu posłowi Sroczyńskiemu chcę powiedzieć, że nie było naszym zamiarem, zamiarem wnioskodawców, dyskryminowanie wytwórców wyrobów akcyzowych w stosunku do sprzedawców. Mam nadzieję, że usunięcie tej wady uda się w komisji.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Pani poseł Grzebisz-Nowicka zwróciła uwagę na nieścisłości w terminologii. Cóż, nie jestem specjalistą od prawa bankowego i przyznaję, że nie zawsze najtrafniej używam tego słownictwa. Mam nadzieję, że praca w komisji pozwoli na właściwą korektę.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselEwaTomaszewska">Pan poseł Kasprzyk pytał, czy to ma być ochrona, czy przywilej, i jak zakłady pracy chronionej funkcjonują na rynku pracy. Ta wiedza, którą mam, jest wiedzą wyrywkową, dotyczącą różnych zakładów pracy, i z informacji, które do mnie napływają, wynika, że ich sytuacja nie jest najlepsza, że jest to sytuacja trudna. Natomiast dla osób niepełnosprawnych znalezienie pracy poza zakładami pracy chronionej jest też niezwykle trudne. Wiadomo, jak wysoka jest stopa bezrobocia, i zawsze trudniej jest dostać pracę temu, kto ma jakieś problemy w jej wykonywaniu, problemy, które często generują koszty. A więc w moim rozumieniu to ma być wyrównanie szans na rynku dla tych zakładów i wyrównanie szans na rynku pracy dla tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselEwaTomaszewska">Pan poseł Chmielewski i pan poseł Gruszka zadawali pytania przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PoselEwaTomaszewska">Natomiast jeśli chodzi o wypowiedź pana ministra, wydaje mi się, że jeśli te propozycje, o których pan minister mówił, że nie weszły z różnych przyczyn, zostaną przedstawione na posiedzeniu komisji, można je będzie do tej ustawy włączyć, można będzie właśnie takie rozwiązania uznać za lepsze. Być może one będą lepsze, możemy o tym na posiedzeniach komisji dyskutować. Natomiast zaniepokoiło mnie to, co pan minister mówił na temat zgodności zapisów ustawy z prawem Unii Europejskiej. Albowiem ekspertyza sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz jest zdecydowanie sprzeczna z tym przedstawionym przed chwilą stanowiskiem, mianowicie zawiera zapis, że zakres przedmiotowy proponowanych zmian nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. W tej sytuacji uważam, że o tych kwestiach również należy rozmawiać i należy je wyjaśniać, bo jest to sprawa ważna, a nie jest tak, że nie opieraliśmy się na żadnym stanowisku znawców przedmiotu w tej sprawie. Chciałabym także podziękować przedstawicielom wszystkich klubów za przychylność w rozpatrywaniu tej ustawy. Mam nadzieję, że bardziej szczegółowe kwestie dotyczące tej ustawy można będzie rozstrzygnąć w czasie prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PoselEwaTomaszewska">Widzę, że pan poseł nie uzyskał odpowiedzi albo źle zrozumiałam pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Kasprzyk poczeka na posiedzenie komisji. Nie, już pan poseł chce uzyskać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Udam się, panie marszałku, na posiedzenie komisji, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Pani poseł, chciałbym tylko powtórzyć pytanie: Czy nie uważa pani, że w toku dalszych prac nad tą ustawą należałoby się zastanowić nad doprecyzowaniem stopnia lub skali niepełnosprawności przy zatrudnianiu w zakładach pracy chronionej? Chodzi o to, żeby to były osoby z określonym stopniem niepełnosprawności, a nie na przykład z chorobą wrzodową i rentą z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Dziękuję za przypomnienie pytania. Deklaruję ze swej strony otwartość na rozważenie wszelkich doprecyzowań, które pomogą we właściwym skonstruowaniu tej ustawy. Oczywiście zgadzam się, że trudno jest mówić o niepełnosprawności tego rodzaju. W wypadku bardzo zaawansowanej choroby mogą być problemy. Natomiast to jest jednak inna sytuacja i trzeba by rzeczywiście większej precyzji zapisów w prawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym oraz o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, zawarty w druku nr 2592, do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym oraz poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych (druki nr 2035, 2067 i 2785).</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o rządowym oraz poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych (druki nr 2035 i 2067). Marszałek Sejmu na podstawie odpowiednich przepisów skierował projekty zawarte w drukach nr 2035 i 2067 do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania. Komisje: Finansów Publicznych oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu tych projektów ustaw na posiedzeniach w dniach 21 lipca 2000 r. oraz 14 lutego i 11 kwietnia 2001 r. wnoszą, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Komisja rozpatrywała dwa projekty. Rządowy projekt ustawy stwarzał Radzie Ministrów możliwość podwyższenia w 2000 r. normy kredytu na zakup środków do produkcji rolnej na obszarze dotkniętym klęską suszy do wysokości nieprzekraczającej łącznej równowartości 15 kwintali żyta na 1 ha użytków rolnych. Z uwagi jednak na konieczność pilnego uruchomienia pomocy na wyżej wymieniony cel, jak również z powodu niedoboru środków na dopłaty do oprocentowania kredytów na cele rolnicze przewidzianych w ustawie budżetowej na 2000 r. rząd ustalił normę kredytu dla gospodarstw dotkniętych klęską suszy w wysokości równowartości 15 kwintali żyta na 1 ha użytków rolnych w drodze rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 4 lipca 2000 r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie szczegółowych kierunków działań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz sposobów ich realizacji. Dopłaty do oprocentowania tych kredytów udzielane były ze środków będących w dyspozycji agencji. W piśmie z dnia 29 września 2000 r. skierowanym do komisji minister rolnictwa i rozwoju wsi stwierdza, że w związku z przyjęciem tego rozwiązania rozpatrywanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych staje się bezprzedmiotowe, w związku z czym komisja przyjęła to pismo do wiadomości i rzeczywiście rozpatrywanie tego projektu było bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Komisja skupiła się w swojej pracy na projekcie zgłoszonym przez grupę posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Projekt ten, proponowana nowelizacja miała na celu zwiększenie wysokości kredytu objętego dopłatami ze środków budżetu państwa przeznaczonego na cele rolnicze dla krajowych przedsiębiorców prowadzących produkcję rolniczą na zakup rzeczowych środków obrotowych do produkcji rolniczej z dotychczasowej równowartości 6 q żyta do 10 q żyta na 1 ha użytków rolnych według cen przyjmowanych do celów naliczania podatku rolnego. Wnioskodawcy proponowali, by Rada Ministrów mogła też podwyższać wysokość kredytu do równowartości 15 q żyta. Wnioskodawcy uzasadniali konieczność zwiększenia dopłat do kredytów znacznym wzrostem podwyżki cen środków produkcji. Ich zdaniem gospodarstwa rolne nie są w stanie uruchomić produkcji w oparciu o własne środki, o kredyt o wartości 10 q żyta za 1ha.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Komisja podczas prac uznała, że projekt wymaga akceptacji, jednocześnie w dniu 17 stycznia 2001 r. minister rolnictwa i rozwoju wsi zmienił pierwotne stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy, które było negatywne, i to stanowisko także zostało przez komisję przyjęte. Komisja przyjęła proponowany przez posłów projekt zmiany ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych w wersji przedstawionej w sprawozdaniu w druku nr 2785. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję, w której wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń wygłaszanych w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustaw o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Przedstawiony przez połączone komisje projekt ustawy ma na celu ustabilizowanie poziomu dopłat do oprocentowania kredytów zaciąganych przez rolników na zakup surowców do produkcji rolnej o równowartości 10 q żyta na 1 ha użytków rolnych. Projekt jednocześnie stwarza możliwość Radzie Ministrów do podwyższenia poziomu kredytu na zakup środków do produkcji rolnej do równowartości 15 q na 1 ha użytków rolnych. Projekt ustawy po zakończeniu procesu legislacyjnego będzie stwarzał możliwość udzielania kredytu na zakup środków do produkcji rolnej w stałej wielkości dla wszystkich podmiotów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselStanislawStec">Odrębnym problemem jest zabezpieczenie odpowiedniego poziomu środków w ustawie budżetowej na dany rok na zabezpieczenie dopłat do oprocentowania tych kredytów. Wysokość środków jest zależna od poziomu oprocentowania kredytów udzielanych przez banki. Ponieważ w naszym kraju obowiązuje najwyższy w Europie poziom oprocentowania kredytów, w związku z tym poziom dopłat do oprocentowania tych kredytów jest wysoki i wynosi rocznie ponad 250 mln zł. Gdyby w naszym kraju obowiązywała polityka stóp procentowych podobna do tej na Węgrzech czy w Czechach, nie byłoby potrzeby udzielania kredytów preferencyjnych na zakup środków do produkcji rolnej,</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselStanislawStec"> gdyż problem ten zostałby rozwiązany na zasadach komercyjnych uzgodnionych między rolnikiem a bankiem. Jednak w realiach, w jakich prowadzą działalność banki w naszym kraju, rolnik, chcący korzystać z kredytów w polskiej walucie, musi myśleć tylko o kredytach preferencyjnych, o kredytach z dopłatą do oprocentowania, gdyż w innym przypadku nie ma możliwości pokrywania kosztu kredytu na zasadach komercyjnych, biorąc pod uwagę poziom dopłat, poziom opłacalności produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PoselStanislawStec">Przy uzyskaniu kredytu na zakup środków do produkcji rolnej problemem dla rolników jest procedura stosowana przez niektóre banki. Często przy kredycie o wartości od 10 do 30 tys. zł dla jednego kredytobiorcy bank wymaga zabezpieczenia hipotecznego na nieruchomości, co jest - moim skromnym zdaniem - działaniem przesadnym z uwagi na to, że część rolników od kilku przynajmniej lat współpracuje z poszczególnymi bankami i wzajemne ich możliwości, szczególnie jeśli chodzi o banki w stosunku do swojego kredytobiorcy, są im znane. Dlatego najlepszym zabezpieczeniem, które w sposób znaczący uprościłoby procedurę, jest przecież weksel. Przy kredytach z dopłatą do oprocentowania rolnik nie będzie ryzykował niezapłacenia raty, gdyż bardzo dużo straciłby na tym, utraciłby po prostu oprocentowanie. Zresztą z doświadczeń banku wynika, że kredyty preferencyjne, kredyty objęte dopłatą do oprocentowania z budżetu realizowane za pośrednictwem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa spłacają się najlepiej, mają najwyższy poziom spłacalności. W związku z tym dla dobra współpracy między kredytobiorcą a bankiem te procedury powinny być w sposób znaczący uproszczone. Mam nadzieję, że weźmie to pod uwagę również Narodowy Bank Polski, który ewentualnie ustala pewne formy i zasady zabezpieczeń kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PoselStanislawStec">Nasz klub będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność pragnę przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym oraz poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Sprawozdanie dotyczy zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 1995 r. o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Zgodnie z art. 3 ust. 1 ustawy ze środków budżetu państwa udzielane są dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych dla krajowych przedsiębiorców na cele rolnicze. Art. 6 ust. 3 ustawy stanowi, że wysokość kredytu objętego dopłatami ze środków budżetu państwa na cele, o których mowa w art. 4 ust. 1 pkt 1, z zastrzeżeniem, nie może przekroczyć łącznie równowartości 6 q żyta na 1 ha użytków rolnych według cen przyjmowanych dla celów naliczania podatku rolnego. Wnioskodawcy proponują zwiększenie właśnie tych 6 q do 10 q żyta oraz w ust. 4, który stanowi, iż Rada Ministrów może, w drodze rozporządzenia, podwyższyć wysokość kredytu, o którym mowa w ust. 3, do równowartości 10 q żyta na 1 ha użytków rolnych, zwiększenie liczby 10 q do 15 q.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera te rozwiązania, które są korzystne dla polskiego rolnictwa, jak również w związku z tym, że jest w tej sprawie pozytywne stanowisko rządu. Będziemy głosowali za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych w wersji przedstawionej przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Wyrowiński zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wzorem moich przedmówców odnieść się w imieniu klubu do rzeczonego sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym oraz poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselJanWyrowinski">Panie i Panowie Posłowie! W czym jest rzecz bardzo precyzyjnie mówił pan poseł sprawozdawca, mówili też o tym moi szanowni przedmówcy, więc nie będę tego powtarzał. W związku z tym, że jest w tej sprawie pozytywne stanowisko rządu, o czym również wspominał pan poseł sprawozdawca, oraz biorąc pod uwagę fakt, że w roku bieżącym kontynuowane będą dopłaty z budżetu państwa do oprocentowania kredytów obrotowych na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej w równowartości 10 q żyta na 1 ha użytków rolnych, co oznacza, że w tegorocznym budżecie jak gdyby przewidziano taką właśnie skalę dopłat i jest to ta górna skala, która wynika ze stosownego rozporządzenia wydanego na mocy obecnie obowiązujących przepisów. Nie widzimy powodów, dla których należałoby nie poprzeć tego projektu. Jest to niewątpliwie dosyć efektywna forma wspierania poziomu dochodów szczególnie średnich i dużych gospodarstw rolnych i mamy nadzieję, że w dalszym ciągu te przepisy będą służyły celom, do jakich zostały w poprzednich kadencjach uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselJanWyrowinski">Pan poseł Stanisław Stec mówił o problemach związanych z przeszkodami, jakie niektóre banki stawiają, jeżeli chodzi o poziom zabezpieczenia tego kredytu. Tak rzeczywiście jest, że nie wszystkie banki traktują jako pewne zabezpieczenie w postaci produkcji, która powstanie w efekcie wykorzystania tego kredytu. Myślę, że dobrze by się stało, gdyby tutaj obowiązywały zasady pewnej rzetelności z obydwu stron. Wydaje mi się, że bank, który ma do czynienia z rzetelnym rolnikiem, powinien również ten poziom zabezpieczenia kredytowego, stosownie do stopnia wiarygodności swojego, w końcu stałego, klienta, obniżać, ułatwiać mu dostęp do tego kredytu. Bylibyśmy oczywiście za tym, ale to są suwerenne decyzje zarządów banków i tutaj trudno się, w oparciu o obowiązujące przepisy prawa, do tego odnosić.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselJanWyrowinski">Na jednym z ostatnich posiedzeń komisji rolnictwa rozpatrywaliśmy to, jak się sprawy mają, jeśli chodzi o możliwość dostępu rolników do tych atrakcyjnych z uwagi na taką, a nie inną sytuację, jeżeli chodzi o poziom oprocentowania kredytów, pieniędzy. Z tych informacji wynikało, że różnie w różnych bankach bywa. Zgodnie z deklaracjami, które przedstawia pan minister, nie powinno być problemów, że tak powiem, z przekazywaniem środków, które zabezpieczałyby te dopłaty na stosownym i przewidywanym poziomie. Nie zawsze niestety tak jest. Tutaj niewątpliwie, jak myślę, spora część winy za ten stan rzeczy spada również na zarządy banków, które prowadzą niekiedy dosyć kunktatorską politykę, bardzo, jak sądzę, wygodną dla siebie. To też niewątpliwie rodzi różnego rodzaju pretensje i uwagi, szczególnie samych zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak moi szanowni przedmówcy, mój klub również uważa za celowe poparcie wniesionego sprawozdania i w głosowaniu da temu wyraz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym oraz poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Pan poseł sprawozdawca był uprzejmy bardzo wnikliwie przedstawić sprawozdanie. W imieniu mojego klubu, Polskiego Stronnictwa Ludowego, chciałbym powiedzieć o naszym stanowisku w sprawie projektu.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselJozefGruszka">Pan poseł sprawozdawca równocześnie podkreślił, że posłami, którzy wnieśli ten projekt, byli posłowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Wyrażamy wielkie zadowolenie, że ten projekt, po prawie roku procedowania, przyszedł jako sprawozdanie do Wysokiej Izby i tak życzliwie jest traktowany przez wszystkie kluby parlamentarne. Oczywiście możemy powiedzieć, że podniesienie tej wielkości kredytu preferencyjnego, jeśli chodzi o środki produkcji rolnej, jest konieczne ze względu na wzrastające koszty produkcji rolnej. W tej kwestii nie ma polemiki, czyli jest to przyjmowane przez wszystkie kluby parlamentarne. Można by na tym zakończyć dyskusję w tej sprawie, ale trzeba jednak odnieść się w kilku zdaniach do całej akcji kredytowej, która jest prowadzona przez banki udzielające kredytu i równocześnie przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W spotkaniu pomiędzy klientem banku, jakim niewątpliwie jest rolnik, a zainteresowanym z drugiej strony, czyli bankiem, dochodzi do wymiany poglądów, która ma niezbyt ciekawy, że tak powiem, epilog, dlatego że rolnik, składając wniosek o kredyt na zakup rzeczowych środków, bardzo często słyszy: a to jeszcze nie ma limitu dopłat, a to jeszcze nie ma limitu kredytu. Po prostu to przesuwanie i oczekiwanie stwarza niezbyt ciekawy nastrój. Trudno tutaj z trybuny sejmowej znaleźć jakieś remedium na tego typu działania, chciałbym jednak skierować na ręce pana ministra, jako nadzorującego Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, apel, żeby te decyzje podejmowane były w miarę precyzyjnie, żeby to nie było tak, że ˝Cygan zawinił, a kowala powiesili˝. Przecież to nie o to w tym wypadku chodzi.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselJozefGruszka">Sama wartość zwiększenia kredytu nie budzi wątpliwości. Biorąc pod uwagę ten fakt, wyrażam nadzieję, że wszystkie kluby parlamentarne podzielają nasze przedłożenie, a tym samym zostanie wypełniona deklaracja, którą to minister rolnictwa w ubiegłym roku złożył na ręce związków rolniczych, to należy podkreślić. Myślę, że niemała w tym zasługa Polskiego Stronnictwa Ludowego, które pospieszyło rządowi w sukurs, że tak powiem, i zgłosiło ten projekt, bo myślę, że w przeciwnym razie to porozumienie nie zostałoby dotrzymane.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselJozefGruszka">I kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że mój klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przedłożeniem Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Niewiarowskiego, klub SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych przewiduje podwyższenie określonej ustawowo minimalnej normy kredytu na zakup rzeczowych środków obrotowych do produkcji rolnej z równowartości 6 q żyta do równowartości 10 q żyta na 1 ha użytków rolnych oraz upoważnia Radę Ministrów do podwyższenia wysokości tego kredytu dla wszystkich krajowych przedsiębiorców prowadzących produkcję rolniczą z równowartości 10 q do 15 q żyta na 1 ha użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Konieczność zwiększenia wysokości kredytów preferencyjnych na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej wynika z potrzeby stworzenia lepszych warunków do funkcjonowania gospodarstwom rolnym znajdującym się w bardzo trudnej sytuacji finansowej, spowodowanej w dużej mierze ubiegłorocznymi klęskami żywiołowymi. Brak kapitałów własnych w gospodarstwach rolnych, przy jednoczesnym wzroście cen środków do produkcji rolnej, zwłaszcza paliwa, nawozów, energii, powoduje, iż dotychczasowa norma kredytu maksymalnie w wysokości równowartości 10 q żyta na 1 ha użytków rolnych jest niewystarczająca i bywa, że gospodarstwa zmuszane są zaciągać na te cele znacznie droższe kredyty komercyjne bądź są pozbawione możliwości uruchomienia produkcji.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">W 2001 r. z kwoty ponad 248 mln zł przewidzianej w ustawie budżetowej na dopłaty do oprocentowania kredytów na cele rolnicze, po zabezpieczeniu niezbędnych środków na dopłaty do kredytów udzielanych na te cele w ubiegłym roku, na dopłaty do nowo uruchomionych kredytów w 2001 r. na zakup środków do produkcji rolnej oraz na skup produktów rolnych pozostaje ogółem 156 mln zł. Dotychczas do dyspozycji banków pozostawione zostały limity dopłat do nowych kredytów dla gospodarstw rolnych w wysokości 106 mln zł, tj. w kwocie wyższej o ok. 24 mln zł od dopłat wykorzystanych w całym 2000 r. Mimo podjęcia tych działań, banki w dalszym ciągu zgłaszają dodatkowe zapotrzebowanie na limity.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wiem, że do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi napływają sygnały od nas posłów, od wojewodów, od organizacji rolniczych i samorządowych o trudnej sytuacji gospodarstw rolnych uniemożliwiającej im uruchomienie produkcji bez dodatkowego wsparcia z budżetu państwa, w tym głównie poprzez zwiększenie dostępu do preferencyjnego kredytu na zakup środków do produkcji rolnej. Pomoc ta jest zatem niezbędna dla zahamowania niekorzystnych tendencji spadkowych w produkcji rolniczej, dla stworzenia możliwości wzrostu plonów i obniżenia kosztów na jednostkę produkcji.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">W związku z taką oceną klub Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego popiera przedłożoną ustawę i poprze ją w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Piotr Krutul w imieniu koła Porozumienie Polskie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć panu posłowi, że nie tylko kluby, ale i koło poselskie, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, poprze projekt ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Tak jak było powiedziane, nie ma tutaj żadnych niedociągnięć. Jest ogólny konsensus co do tej ustawy, wszyscy się zgadzamy, że: z 6 q do 10 q w ust. 3, a w ust. 4 - z 10 q do 15 q żyta, i to jest sprawa merytoryczna. Natomiast zaczynają się schody, jeśli chodzi o realizację tej ustawy. I tu mam od razu pytania do przedstawiciela ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselPiotrKrutul">Panie Ministrze! Jak to będzie z przetargiem dla banków? Bo uważam, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, co już moi przedmówcy powiedzieli, powinna ustalać, jakie wymagania banki powinny realizować, jeśli chodzi o przetarg. Czyli w warunkach specyfikacji powinien być uwzględniony jeden poręczyciel, jeżeli już musi być, a nie trzech czy czterech żyrantów, jak teraz banki wymagają, co jest kuriozum. Jeżeli już muszą być poręczyciele, to czy Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie mogłaby poręczać kredytów, które rolnicy zaciągają, bo to chyba pan poseł Stec mówił, że jeśli chodzi o spłatę tych kredytów przez rolników, to jest to prawie 100%. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselPiotrKrutul">Drugie pytanie związane z art. 7. Chodzi o udokumentowanie wykorzystania co najmniej 80% kredytu na zakupy, o tzw. rachunki. Czy wzorem lat ubiegłych czy roku 2000, gdzie akurat na Podlasiu również wystąpiła klęska suszy, były honorowane przez banki rachunki wystawiane przez rolników? Myślę o materiale siewnym, o zbożu czy paszy. Czy w roku 2001 i w latach następnych będą również honorowane przez banki rachunki wystawiane rolnikowi przez rolnika? To następne pytanie, na które chciałbym uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PoselPiotrKrutul">Czytałem to w uzasadnieniu - kwestia dotyczy Unii Europejskiej. Czy prawdą jest, że Unia Europejska blokuje wprowadzenie tego projektu ustawy, ponieważ nie jest to zgodne z Unią Europejskią? Jest to zgodne z układem stowarzyszeniowym z Unią Europejską, a nie jest zgodne z acquis communautaire Unii Europejskiej. Czy to prawda?</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PoselPiotrKrutul">Następne pytanie. Czy prawdą jest, odnośnie do jeszcze, mam nadzieję, niedoszłego wejścia Polski do Unii Europejskiej, że ta ustawa po wejściu Polski do Unii Europejskiej przestałaby funkcjonować, bo byłaby niezgodna z prawem Unii Europejskiej? Co pan minister może odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PoselPiotrKrutul">Panu posłowi Niewiarowskiemu, który już wyszedł, chciałem powiedzieć, że nie klęska suszy i gradobicia spowodowała obecną sytuacją w rolnictwie, ale brak polityki rolnej od 10 lat. Myślę, że dobrze się dzieje, że dzisiaj mówimy o rolnictwie już o godz. 18, a nie północy. To jest - to do pana marszałka i do konwentu marszałków - pewien plus. Natomiast jutro będziemy mówić o godz. 11 o ogólnej sytuacji w rolnictwie. Myślę, że w końcu polscy rolnicy dowiedzą się, jaka jest sytuacja polskiego rolnictwa. A to co dzisiaj mówimy, jest tylko kroplą w morzu potrzeb, jeśli chodzi o sytuację polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PoselPiotrKrutul">Reasumując, Koło Poselskie Porozumienie Polskie poprze projekt zmiany ustawy o dopłatach do oprocentowanych niektórych kredytów bankowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka zwróciła się z pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiemy wszyscy dobrze, że niskooprocentowany kredyt jest ważnym instrumentem w kształtowaniu dochodów. Dochody rolników są przecież tak nędzne, że dysparytet spadł poniżej 40%, a więc zwiększenie wysokości kredytu na produkcję rolną objętego dopłatami z budżetu państwa, które proponuje ten projekt ustawy, jest koniecznością. Przypomnę w tym miejscu, zanim zadam trzy pytania, że w protokole z rozmów rolniczych central związkowych - w tym mojego Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych - z rządem z 8 lutego 1999 r. wynegocjowaliśmy zapis, że rolnik może uzyskać kredyt do równowartości 10 kwintali z hektara użytków rolnych. Przypominam to dlatego, że jest przecież maj 2001 r., a więc nie jest to łaska, jest to rekompensata i realizacja zobowiązania wobec rolników, które rząd wcześniej, dwa lata temu, podjął.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Trzy pytania do pana ministra finansów: Jak kształtują się relacje cen na produkty rolne i przemysłowe środków produkcji? O ile od 1997 r. wzrosły ceny na produkty rolne, a o ile wzrosły ceny na przemysłowe środki produkcji rolnej?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Kolejne pytanie kieruję do ministra rolnictwa, być może także po części do ministra finansów. Jaka jest aktualnie sytuacja w kredytowaniu rolnictwa, głównie chodzi o kredyty obrotowe. Z informacji, które mamy jako posłowie i jako związek, wynika, że są bardzo duże kolejki, komplikuje to jeszcze ta bardzo skomplikowana procedura bankowa, brak poręczeń itd. Będzie dobrze, jeśli pan minister zechce nas poinformować, jaka jest sytuacja i co rząd zamierza zrobić, żeby poprawić tę dramatyczną sytuację? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę zatem pana ministra Ryszarda Brzezika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRyszardBrzezik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nowelizowana ustawa o dopłatach do niektórych kredytów bankowych zmieniająca wysokość możliwych dopłat do kredytów na zakup obrotowych środków produkcji w zasadzie, jeśli chodzi o stan dzisiejszy, utrwala pewne wysokości. Tak jak tu dzisiaj powiedziano, w roku ubiegłym, częściowo również w roku 1999 i w roku bieżącym, limit dopłat na 1 ha użytków rolnych, jaki jest możliwy dla tych kredytów, to równowartość 10 kwintali żyta.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRyszardBrzezik">Jak sądzę, zmiany, które zostały zaproponowane, umożliwiają przede wszystkim podniesienie tego limitu do 15 kwintali, gdyż z jednej strony będzie to realne z punktu widzenia możliwości budżetowych państwa, a z drugiej strony, jeśli będzie taka konieczność, przypomnę tutaj choćby sytuację, jaka wystąpiła w gospodarstwach dotkniętych klęską suszy w roku ubiegłym - takie rozwiązania zostały przecież przez rząd zaproponowane i wdrożone w drugiej połowie roku ubiegłego...</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRyszardBrzezik">Chciałbym jednak skupić się na pytaniach, które zostały zadane przez pana posła Krutula i panią poseł Grzebisz-Nowicką.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRyszardBrzezik">Jeśli chodzi o relację między bankami a kredytobiorcami rolnikami. Tutaj wpływ zarówno agencji, tym bardziej ministra, jest ograniczony. Pragnę przypomnieć, że kredyty przekazywane rolnikom są to środki banków. Jedyne, co pochodzi ze środków publicznych, to są dopłaty do oprocentowania. W związku z tym jest tutaj ograniczona możliwość wpływu na to, jakie zabezpieczenia są wymagane przez bank od rolnika. Myślę, że jest rzeczą oczywistą, że dla dobra współpracy te zabezpieczenia nie powinny być ponad miarę, przekraczać pewnych wynikających z ustawy o Prawie bankowym form. Niemniej na spotkaniach z bankami, takie spotkanie odbyło się niedawno z inicjatywy ministra rolnictwa, podkreślamy, aby, jako że rolnicy na ogół, jak wspomniano, są dobrymi, solidnymi kredytobiorcami, te zabezpieczenia nie wynikały z nieufności, jaką się często spotyka. Myślę, że jedyne, co można zrobić, to to, o czym wspomniał pan poseł Krutul - współpracować z bankami, o których mamy pozytywną opinię, jeśli chodzi o współpracę z rolnikami. Agencja podejmuje takie kroki, wyciągając wnioski z wyników kontroli przeprowadzonej przez urzędy kontroli skarbowej. Pragnę jednak podkreślić jeszcze raz, że obowiązuje Prawo bankowe i od kontrolowania zdolności kredytowej rolnika jest bank, bo są to jego pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRyszardBrzezik">Jeśli chodzi o pytanie o to, czy ten system pomocy rolnikom będzie stosowany również po przyjęciu naszego kraju do Unii Europejskiej, to pragnę zauważyć, że nie jest on częścią Wspólnej Polityki Rolnej. W ramach Wspólnej Polityki Rolnej nie ma systemu dopłat do kredytów na zakup środków obrotowych. Niemniej nie ma również zakazu, aby korzystając z własnych środków, państwa prowadziły własną krajową politykę rolną. Pragnę tylko podkreślić, że limity w ustawie o pomocy podmiotom gospodarczym nie obejmują rolnictwa. Rolnictwo jako dział gospodarki i rolnicy w związku z tym są wyłączeni spod rygorów ustawy o ograniczonej pomocy publicznej dla podmiotów gospodarczych, która m.in. mówi o tym, że pomoc ta nie może przekraczać wartości 100 tys. euro czy ECU w ciągu trzech lat. Rolnictwo jest z tego wyłączone, a w związku z tym sądzę, że pod tym względem te obawy należy rozwiać. Również nie należy dawać wiary głosom, że w jakikolwiek sposób Unia Europejska już dzisiaj blokuje nam możliwość udzielania dopłat do kredytów obrotowych.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRyszardBrzezik">Jeśli chodzi o pytania pani poseł Grzebisz-Nowickiej o relacje cen produktów rolnych i przemysłowych, to myślę, że będzie dobra okazja do dyskusji na ten temat podczas debaty o informacji rządu o działaniach wspomagających rolnictwo. To jest pytanie antycypujące jutrzejszą dyskusję na ten temat. Z tego, co pamiętam, a dane na ten temat otrzymaliśmy, w roku ubiegłym te relacje po dość długim okresie były po raz pierwszy korzystne dla rolnictwa. Rok 2000 był okresem, w którym wskaźnik wzrostu cen nieprzetworzonych produktów rolnych był wyższy niż wskaźnik wzrostu cen zakupywanych środków przemysłowych do produkcji rolnej. W latach poprzednich ten wskaźnik był niekorzystny. Nie pamiętam dokładnie danych. Myślę, że są one do uzyskania. Sądzę, że jest to publikowane przez Główny Urząd Statystyczny. Adresatem tego pytania może być zarówno minister finansów, jak i rolnictwa, ale dostarczycielem danych jest Główny Urząd Statystyczny.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRyszardBrzezik">Co do sytuacji w roku bieżącym - wspomniał o tym pan poseł Niewiarowski - to myślę, że w pełni zaspokajamy potrzeby rolników, jeśli chodzi o dopłaty do kredytów obrotowych w tym roku, co nie oznacza - trzeba jednocześnie powiedzieć - że w każdym banku rolnicy mogą bez kłopotów otrzymać pozytywną odpowiedź na swoje wnioski. Myśmy przeprowadzili dość szczegółową analizę stopnia wykorzystania limitów po pierwszym kwartale. Przy okazji pragnę przypomnieć, że w roku ubiegłym udzielonych zostało około 350 tys. kredytów na zakup obrotowych środków w rolnictwie na sumę ponad 1600 mln, a limit wynosił 82 mln zł na cały rok 2000. W roku bieżącym banki dysponują od miesiąca limitem w wysokości 106 mln zł, przy niższej stopie redyskonta weksli, a w związku z tym przy większej możliwości akcji kredytowej. W pierwszym kwartale banki udzieliły kredytów na sumę blisko 600 mln zł - zestawiam to z 1600 mln w całym roku bieżącym, a więc nieco mniej niż 1/3. Sądzę, że jeśli w roku bieżącym w jakimś regionie kraju, w jakimś banku tych limitów brakuje, to często to wynika ze zbyt wolnego przepływu środków w ramach tych limitów z central bankowych do podległych jednostek czy oddziałów, bo właśnie w pierwszym kwartale z tych 600 mln 93% kredytów zostało udzielonych przez centrale banków, a nie przez oddziały. Większość kredytów była udzielana przez centrale banków, zrzeszające np. banki spółdzielcze, a nie przez same banki spółdzielcze. Być może po pierwszym kwartale, a więc w kwietniu, sytuacja się zmieniła, tym bardziej że myśmy reagowali w ten sposób, iż środki były przekazywane do tych regionów, skąd takie sygnały nadchodziły. Umowa, którą agencja zwarła z bankami, przewiduje comiesięczne sprawozdanie z wykorzystania limitów. Po maju zostanie obliczony stopień wykorzystania limitów. Nie przewidujemy, tak jak to było w roku ubiegłym, przesuwania limitów na zakup środków obrotowych na kredyty skupowe, bo była taka tendencja, aby zatrzymywać te limity i wykorzystywać je na wygodne i bardziej, powiedziałbym, bezpieczne kredyty skupowe.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiRyszardBrzezik">Jak mówię, na początku czerwca sprawdzimy, w jakim stopniu banki - zwłaszcza te, które głośno krzyczały, że brakuje im limitów - wykorzystały te limity. Doświadczenia z lat poprzednich wskazują, że mimo odczuwanego braku środków na dopłaty do kredytów rolnych co roku w czerwcu słyszymy, że znaczne środki zostają niewykorzystane, i są kierowane pod naszym adresem prośby o możliwość wydatkowania tych środków na kredyty skupowe, jak mówię, bardziej wygodne, bardziej bezpieczne. Chcemy z tym procederem skończyć, chcemy, aby banki wydatkowały środki publiczne zgodnie z realizowaną polityką państwa w tym zakresie. Myślę, że przekazane, jak już wspomniano, 106 mln zł powinno w pełni zaspokoić potrzeby rolników, jeśli chodzi o kredyty na zakup środków obrotowych w pierwszym półroczu tego roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne (druki nr 2341 i 2780).</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselSprawozdawcaJacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych sejmowych komisji, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne. Obecnie obowiązująca ustawa o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne stworzyła instytucję Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, którego środki administrowane są przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Przepisy ustawy umożliwiają udzielanie poręczeń kredytowych ze środków funduszu m.in. małym i średnim przedsiębiorstwom. Od czasu powstania funduszu w 1995 r. do końca 2000 r. Bank Gospodarstwa Krajowego udzielił z jego środków 731 poręczeń na łączną kwotę ponad 200 mln zł, z czego 715 poręczeń uzyskały firmy małe i średnie w rozumieniu ustawy Prawo działalności gospodarczej. Poręczenia obejmują wyłącznie kredyty inwestycyjne oraz kredyty na zakup środków do produkcji. Na takie jedynie poręczenia pozwalała do tej pory ustawa o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselSprawozdawcaJacekPiechota">Trzeba uczciwie stwierdzić, iż nie jest to imponująca liczba udzielonych poręczeń. W rozwoju systemu poręczeń kredytowych jako formy zwiększania dostępu małych i średnich przedsiębiorstw do źródeł kapitału mamy dzisiaj do czynienia z kilkoma zasadniczymi barierami. Są to m.in.: scentralizowany charakter Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych i jego obsługa na szczeblu podstawowym, a więc najbliższym przedsiębiorcy, poprzez system bankowy; traktowanie działalności poręczeniowej jako działalności komercyjnej, co podnosi koszt uzyskanych poręczeń; szczupłość środków, którymi dysponują dzisiaj w tym zakresie lokalne instytucje i organizacje pragnące wspierać rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Jednym z najważniejszych zadań - ich realizacja poprawi naszym zdaniem zdecydowanie dostępność finansowania zewnętrznego dla małych i średnich przedsiębiorstw - jest budowa systemu regionalnych i lokalnych funduszy poręczeń kredytowych, a więc funduszy najbliższych przedsiębiorcy. Jest to ważne działanie, ponieważ uzyskanie poręczenia pod kredyt stanowi dla małego lub średniego przedsiębiorcy najczęściej jedyną realną możliwość uzyskania samego kredytu. Pragnę tutaj dodać, że zarówno działalność Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, jak i powstających od niedawna lokalnych i regionalnych funduszy poręczeń kredytowych jest z finansowego punktu widzenia działalnością szczególnie bezpieczną. Jedynie niewielki procent udzielonych przedsiębiorcom poręczeń - w przypadku BGK to ok. 4% - podlega windykacji ze strony banków współpracujących z BGK.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselSprawozdawcaJacekPiechota">Wykorzystując doświadczenia płynące z funkcjonowania Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych w celu wsparcia procesu tworzenia się systemu funduszy poręczeniowych w kraju oraz uznając niezbędność rozbudowywania i upowszechniania tego instrumentu dla rozwoju drobnej przedsiębiorczości, Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw postanowiła wystąpić z nowelizacją ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne. Projektowana nowelizacja idzie w kierunku rozszerzenia inwestycji Banku Gospodarstwa Krajowego, z których przychody konstytuują Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych, na papiery wartościowe emitowane przez Narodowy Bank Polski bądź gwarantowane przez skarb państwa oraz listy zastawne emitowane na podstawie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych. Dalej, w kierunku rozszerzenia możliwości inwestowania środków Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, uzyskanych z inwestycji wymienionych wcześniej, na m.in. zabezpieczanie spłaty pożyczek, zabezpieczanie wykonania zobowiązań wynikających z obligacji poręczonych lub gwarantowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego zgodnie z przepisami ustawy, zabezpieczanie spłaty kredytów studenckich, pokrycie uzasadnionych kosztów związanych z udzielaniem poręczeń i gwarancji, udzielanie regwarancji na poręczenia innych funduszy poręczających pożyczki z udziałem środków publicznych oraz kredyty dla małych i średnich przedsiębiorstw, wreszcie wchodzenie kapitałowe do funduszy poręczających kredyty i pożyczki dla MSP.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselSprawozdawcaJacekPiechota">Kolejny kierunek nowelizacji stanowi rozszerzenie zakresu poręczanych kredytów i pożyczek na zakup towarów dokonywanych przez małych lub średnich przedsiębiorców, tworzenie nowych miejsc pracy oraz realizowanie kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselSprawozdawcaJacekPiechota">Projektowane zmiany w odniesieniu do małych i średnich przedsiębiorstw mają na celu:</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselSprawozdawcaJacekPiechota">Po pierwsze, rozszerzenie współpracy Banku Gospodarstwa Krajowego z instytucjami pożyczkowymi. Warto nadmienić, iż rozwój i wspieranie działalności tego rodzaju instytucji pożyczkowych finansujących powstawanie najmniejszych firm jest zapisane w kierunkach działań rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PoselSprawozdawcaJacekPiechota">Po drugie, stworzenie systemu regwarancji udzielanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego w ramach środków KFPK skierowanych przede wszystkim do już działających funduszy lokalnych, których możliwości działania ograniczone są często wysokością kapitałów. Mogłyby być one zwiększone regwarancją Banku Gospodarstwa Krajowego. W Polsce fundusze lokalne poręczają zarówno kredyty bankowe, jak i pożyczki, na przykład z funduszy pożyczkowych lub funduszy Krajowego Urzędu Pracy, zaciągane na tworzenie nowych miejsc pracy. Wprawdzie generalnie w portfelu poręczeń udzielanych przez te fundusze dominują kredyty bankowe, jednak nie sposób pominąć w systemie regwarancji pożyczek uzyskiwanych z pozabankowych instytucji pożyczkowych. Jak bowiem pokazuje praktyka, pożyczki takie sprawdzają się dobrze tam, gdzie sektor bankowy jest słabo rozwinięty, natomiast w innych miejscach są dobrą formą pomocy najmniejszym przedsiębiorstwom. Należy przy tym pamiętać, że w niektórych lokalnych funduszach poręczeń kredytowych udział poręczonych pożyczek wynosi do kilkunastu procent wartości portfela aktywnych poręczeń, a czasem, jak to ma miejsce na przykład w przypadku jednego z funduszy - funduszu z Radomia - poręcza on głównie pożyczki z Krajowego Urzędu Pracy i te pożyczki dominują w strukturze poręczeń.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PoselSprawozdawcaJacekPiechota">Po trzecie, wzmocnienie kapitałowe lokalnych i regionalnych funduszy poręczeń kredytowych wspierających rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Chodzi tu przede wszystkim o wzmocnienie finansowe tych funduszy, którym brak kapitałów uniemożliwia rozwój działalności poręczeniowej. Chcę nadmienić, że obejmowanie i nabywanie akcji lub udziałów osób prawnych prowadzących fundusze poręczeniowe będzie się wiązać z wykonywaniem praw korporacyjnych poprzez właściwe organy takich osób, czyli będzie się wiązać z uzyskiwaniem wpływu na działalność funduszy.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PoselSprawozdawcaJacekPiechota">Po czwarte, szerszy dostęp do poręczeń Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, a więc także do kredytów bankowych firm o charakterze handlowym, które stanowią w Polsce około 40% małych i średnich przedsiębiorstw. Będzie to istotna pomoc dla tych firm, szczególnie obecnie, w sytuacji ostrej konkurencji ze strony sieci hipermarketów.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PoselSprawozdawcaJacekPiechota">Po piąte, wprowadzenie poręczeń kredytów i pożyczek na tworzenie nowych miejsc pracy. Nie zawsze bowiem obecnie tak się dzieje, że inwestycje, na które zaciągany jest kredyt bankowy, tworzą nowe miejsca pracy, na przykład z powodu wprowadzania nowych technologii. Jest to szczególnie ważne w dobie wzrostu liczby osób bezrobotnych. Należy dodać, że projektowane przepisy umożliwią Bankowi Gospodarstwa Krajowego współpracę z Krajowym Urzędem Pracy i powiatowymi urzędami w tym zakresie, udzielającymi pożyczek na tworzenie nowych miejsc pracy. Może to spowodować przyrost dobrze udzielonych pożyczek przeznaczonych na wyżej wymieniony cel.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PoselSprawozdawcaJacekPiechota">Po szóste, poręczanie kredytów eksportowych. Rozwój form zwiększania pewności kontraktów eksportowych jest niezbędny dla przedsiębiorstw prowadzących działalność wywozową. Jest to często w warunkach zaostrzającej się konkurencji konieczny warunek utrzymania ich rentowności. Należy dodać, iż udzielanie poręczeń kredytów eksportowych, tak jak i innych poręczeń, jest prowadzone przez Bank Gospodarstwa Krajowego na zasadach rynkowych, co wyłącza ich udzielanie spod generalnego zakazu pomocy eksportowej zawartego w ustawie o dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Stworzenie takiego mechanizmu pozwoli wreszcie Bankowi Gospodarstwa Krajowego na ściślejszą współpracę z korporacją ubezpieczeń kredytów eksportowych w celu połączenia ich pakietów ubezpieczających i poręczających kredyty eksportowe. Uzyska się przez to efekt mnożnikowy, zamrożony w wyżej wymienionych ubezpieczeniach i poręczeniach środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#PoselSprawozdawcaJacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku prac podkomisji, która pracowała nad przedkładanym dzisiaj przeze mnie sprawozdaniem, uzgodniliśmy tekst sprawozdania do tego stopnia, iż połączone komisje: Komisja Finansów Publicznych, Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw przyjęły to sprawozdanie jednomyślnie. Pragnę tym samym złożyć podziękowanie paniom i panom posłom z obu komisji, którzy włożyli wiele wysiłku i trudu w prace nad omówionym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#PoselSprawozdawcaJacekPiechota">Pragnę także w tym miejscu podziękować przedstawicielom Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Gospodarki za aktywny udział w nadaniu projektowi ustawy kształtu, w którym przedkładam go obecnie Wysokiej Izbie, a który był tak zdecydowanie poparty przez obie komisje parlamentarne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Andrzeja Pęczaka o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw (druk nr 2780) nie zawiera ani poprawek, ani wniosków mniejszości. Sądzę, że w tej Izbie jest to ewenement, a więc rozumiem, że nowelizacja jest tekstem stanowiącym niejako doskonały kompromis. Pan poseł sprawozdawca wyczerpująco omówił cele nowelizacji oraz proponowane zapisy legislacyjne. Aby się nie powtarzać, pozwolę sobie jedynie zwrócić uwagę na kilka moim zdaniem najistotniejszych problemów.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselAndrzejPeczak">Struktura polskiej gospodarki zmieniła się w ostatnim 10-leciu diametralnie. Rola małych i średnich przedsiębiorstw znacząco wzrosła. To oczywiście truizm, ale SLD uważa, że wyrównywanie szans tych przedsiębiorstw stało się potrzebą chwili. Ich konkurencyjność i zdolność do podjęcia działań eksportowych mogą w zdecydowany sposób wpłynąć na tempo rozwoju i wzrost PKB. W kompleksie przedsięwzięć wspomagających rozwój małych i średnich przedsiębiorstw zwiększenie efektywności działania Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych jest problemem znaczącym i ma pozwolić na maksymalne wykorzystanie jego kapitału przy jednoczesnym uelastycznieniu działalności. Według opinii klubu SLD proponowana nowelizacja rozszerza zakres przedmiotowy i pozwala na dostosowanie nowych form działania Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. Omawiana nowelizacja z jednej strony pozwoli Bankowi Gospodarstwa Krajowego efektywniej wspierać regionalne fundusze poręczeń kredytowych, a z drugiej umożliwi mu rozszerzenie zakresu inwestycji, których dochody tworzą Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych. Za najbardziej istotne uznajemy rozszerzenie działalności poręczeniowej Banku Gospodarstwa Krajowego na udzielanie gwarancji oraz rozszerzenie zakresu poręczeń kredytów i pożyczek na tworzenie nowych miejsc pracy i realizowanie kontraktów eksportowych. Polski system finansowy nie wykreował, jak na razie, regionalnych instytucji finansowych o znaczeniu uniwersalnym, wspierających regionalną przedsiębiorczość i będących partnerami samorządów chociażby w przypadku kontraktów regionalnych. Mając to na uwadze, dobrze, że proponowane zmiany mają na celu wzmocnienie kapitałowe lokalnych i regionalnych funduszy poręczeń kredytowych. Mamy też nadzieję, że ta regulacja zapoczątkuje także tworzenie tych uniwersalnych instytucji finansowych, które będą partnerami samorządów.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselAndrzejPeczak">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem przedłożonej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Kuklińskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselMiroslawKuklinski">Chciałbym tutaj nadmienić w formie pewnej dygresji, że nie jest to żaden ewenement. W Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw posłowie z reguły bezkonfliktowo i bez zbędnych politycznych dyskusji przyjmują na drodze konsensusu niemal wszystkie nowelizacje, ustawy, uregulowania prawne. Tak więc jeżeli chodzi o gospodarkę i sektor małych i średnich przedsiębiorstw, to nie różnimy się, panie pośle, absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselMiroslawKuklinski">Mój klub z wielkim zainteresowaniem oczekiwał jak najszybszego postępowania w procesie legislacyjnym dotyczącym proponowanej nowelizacji zacytowanej przed chwilą ustawy, gdyż jest to dla nas kolejny element przyjętego przez rząd programu wspierania małych i średnich przedsiębiorstw w gospodarce narodowej. Przypomnę, że w tej kadencji Sejmu Wysoka Izba przyjęła kompleksowy program wspierania małych i średnich firm pn. ˝Kierunki działań rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do roku 2002˝. Program ten spotkał się z dużym zainteresowaniem oraz uzyskał pozytywną ocenę wielu środowisk przedsiębiorców, szczególnie sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Omawiany dziś tekst znowelizowanej ustawy doskonale wkomponowuje się w ten dokument i realizuje jeden z jego istotnych celów.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselMiroslawKuklinski">Rozwój małych i średnich przedsiębiorstw napotyka wciąż barierę kapitałową. Dostęp do kapitału, szczególnie w tym sektorze, był i jest niestety nadal utrudniony. Drobni przedsiębiorcy, chcąc korzystać z dostępu do kredytów, napotykają barierę często nie do pokonania, to jest brak odpowiedniego zabezpieczenia. Banki, udzielając kredytu, wymagają wciąż pełnego zabezpieczenia, którym nie zawsze dysponuje drobny przedsiębiorca. Bank Gospodarstwa Krajowego, który dysponuje Krajowym Funduszem Poręczeń Kredytowych, udzielając poręczeń, z wielu powodów obejmował tylko niewielką grupę przedsiębiorców, i to przeważnie nie z sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Stąd też kapitał, jakim dysponuje krajowy fundusz, nie w pełni był wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselMiroslawKuklinski">Zaproponowane przez Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw zmiany mają na celu lepsze, bardziej efektywne wykorzystywanie środków finansowych, aby przedsiębiorcy, szczególnie drobni, mogli szeroko z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PoselMiroslawKuklinski">Przede wszystkim chodzi tu o rozszerzenie zakresu, jakim będzie dysponował i jaki będzie obejmował system poręczeń kredytowych, Bank Gospodarstwa Krajowego, jak również lokalne fundusze poręczeniowe. Objęcie poręczeniami zakupu towarów handlowych w znacznym stopniu ułatwi dostęp do poręczeń małym i średnim firmom, które akurat w tej branży stanowią - tu warto zaznaczyć - aż 40% wszystkich małych przedsiębiorstw. Objęcie poręczeniami kredytów na tworzenie nowych miejsc pracy na dzień dzisiejszy ma szczególne znaczenie. Myślę, że jest to oczywiste i nie muszę szczególnie tego uzasadniać. Jak pokazuje praktyka, znakomite rezultaty w tym zakresie mają istniejące już lokalne fundusze poręczeniowe. Szkoda tylko, że w dalszym ciągu jest ich tak mało w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PoselMiroslawKuklinski">W trakcie prac Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw analizowała rezultaty funkcjonowania lokalnych funduszy oraz Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. Lokalne fundusze znakomicie udowodniły celowość ich tworzenia, i to szczególnie tam, gdzie bezrobocie jest wysokie. Jednak na dzień dzisiejszy założenie nowego lokalnego funduszu jest bardzo trudne, mogę powiedzieć, że wręcz prawie niemożliwe. Przekonałem się o tym osobiście, próbując założyć taki fundusz w mieście o szczególnie wysokim bezrobociu strukturalnym, to jest w Tomaszowie Mazowieckim. Niestety, stwierdzam z przykrością, że bariery, jakie napotykam - wciąż, bo dalej to próbuję czynić - są często nie do pokonania. Tak że mam nadzieję, że ta nowa ustawa, którą dzisiaj przyjmujemy, pozwoli przede wszystkim na stworzenie lokalnych funduszy poręczeń kredytowych bądź dokapitalizowanie tych, które już na naszym rynku istnieją. Sądzę, że możliwość obejmowania i nabywania akcji podmiotów udzielających poręczenia będzie nie tylko wspomagała lokalne i regionalne fundusze poręczeniowe, lecz będzie także instrumentem do powstawania tych nowych funduszy, oczywiście o charakterze lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PoselMiroslawKuklinski">Przechodząc jeszcze do innych zapisów ustawy, warto wspomnieć o nowych, otwierających się możliwościach finansowania kontraktów eksportowych realizowanych przez małe i średnie przedsiębiorstwa. Powinno to pozwolić na znakomite zwiększenie konkurencyjności firm z tego sektora. W świetle nowych przepisów Bank Gospodarstwa Krajowego będzie mógł rozszerzyć ofertę funduszu o udzielanie gwarancji i poręczeń z tytułu emisji obligacji, m.in. komunalnych. Kapitał pozyskany przez lokalne społeczności z emisji tych obligacji będzie mógł posłużyć do lepszego rozwoju regionalnego, a tym samym stworzyć możliwość rozwoju drobnej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PoselMiroslawKuklinski">Panie Marszałku! Kończąc, chciałbym raz jeszcze podkreślić, że klub AWS popiera komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne, zawarty w sprawozdaniu połączonych komisji. Mamy nadzieję, że wpisze się on znakomicie w rządowy program promocji i rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, o którym mówiłem na początku swojego wystąpienia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Koralewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJerzyKoralewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie omawianej ustawy, ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselJerzyKoralewski">Chciałbym na wstępie powiedzieć, że zarówno klub Unii Wolności, jak i Unia Wolności od paru kadencji w swoim programie zawsze zawierały popieranie rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, w tej części idei budowania w jak najlepszym sensie polskiej klasy średniej. Myślę, że ta ustawa wpisuje się w ten ciąg pomocy tym przedsiębiorstwom, które wcale w wygodnej sytuacji materialnej i ekonomicznej nie są.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselJerzyKoralewski">Zmiany, jakie Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw zaproponowała, i opracowała wspólnie z Komisją Finansów Publicznych, do ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne - ustawy, przypomnę, z dnia 8 maja 1997 r. - mają na celu zwiększenie skuteczności działania Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. Merytorycznie pan poseł sprawozdawca właściwie całkowicie wyczerpał wszystkie aspekty noweli, ja skupię się tylko na kilku problemach. Chodzi głównie o pomoc tejże instytucji, tego funduszu, w dziele promowania rozwoju właśnie drobnej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselJerzyKoralewski">Trzyletnie doświadczenia tej ustawy, może niedługie, wskazywały już na pewne jej niedoskonałości, jak również na konieczność jej przystosowania do możliwości realizacji rządowego dokumentu pt. ˝Kierunki działań rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do roku 2002˝. Te właśnie elementy określiły zakres koniecznych zmian w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PoselJerzyKoralewski">Głównym celem omawianej noweli jest rozszerzenie zakresu przedmiotowego działań funduszu oraz wprowadzenie nowych instrumentów finansowych dla Banku Gospodarstwa Krajowego, który, jak wiadomo, jest administratorem tego funduszu, takich zmian umożliwiających wspieranie instytucji lokalnych udzielających poręczeń dla małych i średnich przedsiębiorstw m.in., albo i głównie, przez objęcie poręczeniami kredytów: na zakup towarów handlowych - dotychczas ta możliwość nie istniała, co w dużym stopniu stwarzało nierówność między handlowcami a przedsiębiorcami, którzy produkowali jakieś dobra; na tworzenie nowych miejsc pracy; wreszcie na finansowanie kredytów eksportowych realizowanych przez małe i średnie przedsiębiorstwa. Istotny jest też fakt rozszerzenia oferty BGK o gwarancje i poręczenia zobowiązań z tytułu emisji obligacji komunalnych m.in., jak już tu wspomniano, samorządów lokalnych. Propozycje zmian nie powodują skutków dla budżetu państwa - co, jak sądzę, jest istotne, ponieważ mamy prawie środek roku budżetowego - i dotyczą wyłącznie środków pochodzących z inwestycji Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PoselJerzyKoralewski">Wobec tego faktu, jak i ze względu na to, że jest pozytywna opinia Komitetu Integracji Europejskiej co do tej ustawy, a także, o czym wspomniałem, że Unia Wolności absolutnie popiera wszystkie realne inicjatywy mające na celu pomoc małej i średniej przedsiębiorczości, klub Unii Wolności będzie popierał w głosowaniach omawiany projekt ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie pierwszego czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, którego stanowisko przedstawiam, poparł kierunkowo zaprezentowane zmiany ustawy. Po szczegółowych pracach Komisji Finansów Publicznych i Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, uwzględniających propozycje zawarte w stanowisku rządu wobec tego projektu, mamy przed sobą sprawozdanie obu tych komisji, prezentujące udoskonalony tekst ustawy. Tekst ten jest bogatszy między innymi o nowe treści zawarte w pkt. 1, dotyczące art. 1 obowiązującej ustawy, oraz w pkt. 2, dotyczące art. 36 ustawy matki. Zwłaszcza te ostatnie mają istotne znaczenie, eliminują bowiem możliwość spekulacyjnego lokowania środków Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych w instrumenty rynku kapitałowego nieobjęte odpowiedzialnością skarbu państwa lub Narodowego Banku Polskiego. Jest to bezwzględnie słuszne rozwiązanie, ponieważ środki tego funduszu pochodzą z budżetu państwa i są przeznaczone na ważne zadania państwowe, nie może więc im grozić ewentualne uszczuplenie.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Inne zmiany wprowadzone przez komisje sejmowe mają mniejsze znaczenie, ale są naszym zdaniem w pełni zasadne. Generalnie istota tej inicjatywy ustawodawczej została zachowana i można mieć nadzieję, że oznaczać to będzie faktyczne rozszerzenie działania funduszu wspierającego małe i średnie przedsiębiorstwa. Chodzi tu zwłaszcza o rozszerzenie możliwości Banku Gospodarstwa Krajowego co do udzielania bezpośrednich gwarancji dla małych i średnich przedsiębiorstw oraz wspieranie przez Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych lokalnych instytucji udzielających poręczeń dla małych i średnich przedsiębiorstw w drodze nabywania lub obejmowania akcji tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselMiroslawPietrewicz">W tej sytuacji Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie wnosi poprawek i będzie głosować za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu obu komisji zawartym w druku nr 2780. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Feliksa Budnika w imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt wystąpić, w pełni popiera komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne z druku nr 2341.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Może zakres tej nowelizacji nie jest tak szeroki, jak oczekiwaliby polscy przedsiębiorcy, ale z całą pewnością zaproponowane rozwiązania są krokiem we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Mimo wysiłków kolejnych rządów wciąż jeszcze jest wiele barier hamujących rozwój naszej gospodarki, a szczególnie małych i średnich przedsiębiorstw. Wielokrotnie o nich w tej Izbie mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Wśród tych barier na pierwszych miejscach wymieniane były: brak spójnego systemu poręczeń i gwarancji, słaby rozwój lokalnych instytucji poręczeniowych, do tego niedostatecznie w stosunku do potrzeb wspomaganych finansowo, zbyt skromna, a do tego zbyt zbiurokratyzowana oferta Banku Gospodarstwa Krajowego, niewykorzystywany potencjał Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. Zgodnie mówili o tym przedsiębiorcy, reprezentujące ich organizacje samorządu gospodarczego, Agencja Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw, jak i Ministerstwo Gospodarki, w ostatnim okresie także Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Dlatego proponowane przez Komisje: Finansów Publicznych oraz Małych i Średnich Przedsiębiorstw zmiany zmierzają przede wszystkim do zwiększenia efektywności działania Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych i do lepszego wykorzystania jego kapitału. Dają także szansę na realizację postulowanego i pożądanego rozwoju lokalnych funduszy poręczeniowych, bez których trudno mówić o spójnym i, co ważne, dostępnym dla wszystkich zainteresowanych systemie poręczeniowym. Trzeba wiedzieć, że z tych lokalnych funduszy korzystają głównie małe i średnie przedsiębiorstwa, których znaczenie dla rozwoju lokalnego rynku pracy jest z roku na rok coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Pan poseł sprawozdawca szczegółowo omówił proponowane przez połączone komisje zmiany i uzasadnił - mam nadzieję, że dla wszystkich posłów przekonująco - celowość jak najszybszego wprowadzenia ich w życie. Nie będę powtarzał jego argumentacji; podzielam ją i popieram.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Jestem przekonany, że przyjęcie przez Wysoką Izbę proponowanych zmian pozwoli osiągnąć założone cele; na tym zyskają polscy przedsiębiorcy, a szerzej: cała polska gospodarka. Te cele to między innymi łatwiejszy dostęp do kredytów, czyli ułatwienie dostępu do kapitału, przyrost nowych miejsc pracy, wzrost kontraktów eksportowych, zwiększenie inwestycji innowacyjnych podnoszących konkurencyjność polskich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Jako samorządowiec chcę szczególną uwagę zwrócić na zapis umożliwiający rozszerzenie oferty Banku Gospodarstwa Krajowego o udzielenie gwarancji oraz objęcie poręczeniami, gwarancjami zobowiązań z tytułu emisji obligacji, m.in. komunalnych. Ma to kapitalne znaczenie dla tych samorządów, które mają ambitne plany rozwoju swoich gmin, także w zakresie gospodarczym, spełniających kryteria ubiegania się o unijne środki pomocowe i te z kontraktów wojewódzkich, a niemających tzw. własnego wkładu. Proponowany zapis stwarza szanse na bezpieczną emisję obligacji komunalnych, co te cele i zamierzenia pozwoli zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego popiera komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne z druku nr 2341 i będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Kończę apelem skierowanym do rządu, by sytuację w zakresie funkcjonowania systemu gwarancji i poręczeń na bieżąco monitorował im już sam z własnej inicjatywy rekomendował Sejmowi uaktualnianie i przystosowywanie jego instytucji i instrumentów do szybko zmieniających się realiów krajowej gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Mirosława Kuklińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselMiroslawKuklinski">Chciałbym skierować zapytanie do przedstawicieli rządu. Ponieważ nie ma przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, pytanie kieruję do pana ministra Kołodziejczyka z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselMiroslawKuklinski">Panie Ministrze! Rząd przyjął program ˝Kierunki działań rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do roku 2002˝, mówiłem o tym w swoim wystąpieniu. Obecnie Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw dokonuje nowelizacji ustawy, która niejako wpisuje się w program rządowy. Chciałbym zapytać, czy rząd lub ministerstwo pracy albo jakaś komórka, może Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, nie rozpatruje takiej możliwości, aby w ramach nowelizacji i ogólnego programu rządowego stworzyć pewien mechanizm, który doprowadziłby do takiej sytuacji, że na przykład w powiatach, gdzie występuje szczególnie wysokie bezrobocie strukturalne, a takich powiatów trochę w Polsce jest - myślę o bezrobociu, obecnie nie muszę już więcej na ten temat mówić - być może dobrym rozwiązaniem byłoby, gdybyśmy dopracowali jeszcze program rządowy na podstawie nowych faktów bądź na podstawie tego programu wypracowali pewien mechanizm, który pozwoliłby w powiatach o strukturalnym bezrobociu stworzyć lokalne fundusze poręczeń kredytowych. Jest to naprawdę duża sprawa i z tego, co się zorientowałem, również na swoim terenie, jest zapotrzebowanie w powiatach, w samorządach, szczególnie lokalnych, na tworzenie tego funduszu. Z reguły barierą są finanse, kapitał początkowy często niekoniecznie wysoki, ale jest ogromną przeszkodą, barierą przy tworzeniu takiego funduszu. Nie ma pieniędzy na walkę z bezrobociem, nie ma pieniędzy na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Myślę, że taki element walki, jeden z elementów również skutecznie przyczyniałby się w przyszłości do walki z bezrobociem i warto by na ten temat pomyśleć. Nie wiem, być może rząd myśli, dlatego chciałbym, aby pan minister coś na ten temat powiedział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W tym punkcie porządku dziennego gotowość udzielania odpowiedzi przejawiał pan minister Zagórny, ale skoro pytanie było kierowane do pana ministra Piotra Kołodziejczyka, zatem proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Piotra Kołodziejczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejPiotrKolodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! My przygotowujemy... Rząd wiąże duże nadzieje z systemem poręczeń kredytowych dla małych i średnich przedsiębiorstw i dlatego popierał te rozwiązania, aktywnie uczestniczył w pracach komisji i m.in. dzięki temu, co było przez pana posła sprawozdawcę przedstawione, żeby przedstawiciele rządu aktywnie uczestniczyli w pracach nad tą nowelizacją, zakładamy, że system poręczeń, który dzięki niej powstanie, będzie systemem bardzo dobrym, bardzo sprawnym i będzie działał bardzo dobrze niezależnie od tego, czy jego agendy będą usytuowane w rejonach o niskiej, czy wysokiej stopie bezrobocia. Natomiast jest prawdą, że jedną z intencji rządu było to, by jak najszybciej pomóc w rejonach, w których stopa bezrobocia jest wysoka. Stąd będziemy starać się nakłaniać Bank Gospodarstwa Krajowego, zarząd tego banku, by przede wzystkim tworzył tego typu fundusze w rejonach, o których wspominał pan poseł w swoim pytaniu, czyli w rejonach szczególnie zagrożonych bezrobociem strukturalnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo. Pan poseł sprawozdawca Jacek Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za tak powszechne poparcie dla tej inicjatywy Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, dla sprawozdania, które przedkładałem w imieniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselJacekPiechota">Nawiązując do pytania pana posła Kuklińskiego, chciałbym powiedzieć, że dzisiejszą nowelizacją tworzymy jeden z elementów pomocy dla inicjatyw lokalnych w zakresie wspierania przedsiębiorczości. To funkcjonuje w krajach Unii Europejskiej, w Stanach Zjednoczonych. Inicjatywa lokalna, która powinna pochodzić od samych organizacji przedsiębiorców, jest wspierana środkami lokalnymi samorządu gminnego czy samorządu powiatowego. Krok w tym kierunku został uczyniony przez parlament, kiedy przyjmowaliśmy Prawo działalności gospodarczej, które czyni zadanie wspierania przedsiębiorczości zadaniem własnym samorządów wszystkich szczebli z dniem 1 stycznia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselJacekPiechota">Trzecim elementem jest wsparcie tych inicjatyw lokalnych ze środków krajowych, ze środków, którymi dysponuje minister gospodarki; ma on ich mało - byłoby dobrze, żeby środki ministra pracy, których ma on znacznie więcej na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, również i tu mogły trafić, bo jest to przecież element przeciwdziałania bezrobociu, wspierania przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselJacekPiechota">Nowym instrumentem, który dzisiaj wprowadzamy w nasz system prawny, jest Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych, który będzie mógł dokapitalizowywać te inicjatywy lokalne. A więc jest to jeden z wielu elementów.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PoselJacekPiechota">Do tego wszystkiego potrzebna jest nam jeszcze ustawa o instytucjach pożytku publicznego, która została zapisana w programie rządowym, w kierunkach polityki rządu wobec MSP. Ten projekt ustawy został tam zapisany; niestety do dzisiaj nie ujrzał światła dziennego, jeśli chodzi o parlament. Jest to ważna ustawa, ponieważ chodzi o to, aby tę własną inicjatywę przedsiębiorców, samorządu lokalnego, nie traktować jako działalności komercyjnej, lecz właśnie jako działalność zmierzającą ku rozwojowi przedsiębiorczości na danym lokalnym terenie. A zatem jest to jeden z elementów całego systemu, który budujemy. W tym budowaniu uczestniczy Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw i za to jeszcze raz chciałbym podziękować członkom komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny (druki nr 1076, 1076-A i 2798).</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselSprawozdawcaEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny dotyczy obywateli polskich niewchodzących w skład formacji wojskowych, zmilitaryzowanych służb państwowych i ruchu oporu, którzy wskutek działań wojennych ulegli ciężkiemu okaleczeniu, tak że utracili zdolność do pracy i samodzielnej egzystencji. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na błąd pisarski, którego nie dostrzegłam, podpisując sprawozdanie, mianowicie na pominięcie słów ˝i samodzielnej egzystencji˝ na końcu pierwszego akapitu w art. 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselSprawozdawcaEwaTomaszewska">Utrata zdrowia mogła nastąpić również w trakcie eksplozji niewybuchów w okresie do 15 listopada 1956 r., którą to datę uznano za zakończenie akcji rozminowywania kraju.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselSprawozdawcaEwaTomaszewska">Ustawa określa zasady ustalenia świadczeń, które powinny poprawić warunki bytu nielicznej dziś grupy cywilnych ofiar wojny. Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych szacuje ich liczbę na ok. 1500 osób, w tym ok. 500 niewidomych. Świadczenie przyznawane na mocy ustawy miałoby charakter samoistny i wynosiłoby 50% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy spowodowanej wypadkiem przy pracy lub chorobą zawodową, obowiązującej w dniu wejścia w życie ustawy i waloryzowanej na zasadach wynikających z przepisów o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselSprawozdawcaEwaTomaszewska">Największą trudność w pracy nad ustawą sprawiało podjęcie decyzji co do sposobu dokumentowania zaistniałego zdarzenia. Wiadomo, że wiele osób uległo tego rodzaju wypadkom w sytuacji, w której o dokumentowaniu czegokolwiek nie było mowy. Wiele osób nie miało możliwości przechowania dokumentów. Decyzja, jaka stała przed nami, była taka: albo nie pomóc nikomu, bo nie można potraktować tego jednakowo, bo nie wszyscy będą w stanie udokumentować, co naprawdę było przyczyną ich stanu zdrowia, ich kalectwa, czy też podjąć decyzję, że przynajmniej ci, którzy mogą to udokumentować, uzyskają jakąś pomoc ze strony państwa. Wiadomo, że ta pomoc nie ma charakteru odszkodowawczego, bo to nie nasze państwo wywołało II wojnę światową i spowodowało te skutki. Ale państwo powinno zapewnić właściwą pomoc tym osobom dlatego, że odpowiada ono za politykę społeczną, a więc w szczególności za pomoc osobom najsłabszym, i również dlatego, że swego czasu zrezygnowało z reparacji wojennych. To są dwie ważne przyczyny, dla których państwo jest zobligowane do tego, by o tych ludziach pamiętać i by nie zostawiać ich własnemu losowi.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PoselSprawozdawcaEwaTomaszewska">Problemy z dokumentami rzeczywiście będą. Według eksperta Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych tego rodzaju dokumenty określające stan zdrowia, w szczególności właśnie zaistniałą niezdolność do pracy, mogą być sporządzone nie wcześniej niż na dwa lata po zdarzeniu. We wcześniejszym okresie trudniej jest ustalić skutki trwałe. W niektórych przypadkach oczywiście tak, natomiast w niektórych nie jest to możliwe. Dlatego jest w ustawie ta data, która dotyczy stwierdzenia niezdolności - że powinno się to odbywać w ciągu dwóch lat po wypadku. Moim osobistym zdaniem, nie bardzo mam prawo je wyrażać, jest to trochę zbyt rygorystyczne potraktowanie.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PoselSprawozdawcaEwaTomaszewska">Wypłata takiego świadczenia, jeśli Wysoka Izba raczy przyjąć przedstawiony projekt ustawy, odbywać się będzie na wniosek osoby uprawnionej; wniosek udokumentowany, zawierający dokumentację medyczną i zapisy dotyczące orzeczenia co do utraty zdrowia, a takżę informacje dotyczące przyczyny wypadku i inne, poza medycznymi, dokumenty dotyczące tego, z jakich przyczyn utrata zdrowia nastąpiła. Wiadomo, że nie każdy może mieć takie dokumenty, ale też obawa przed próbami, obserwowanymi w odniesieniu do innych kwestii, powoływania się na zdarzenia, które w rzeczywistości nie miały miejsca albo też miały zupełnie inny charakter, sprawiła, że zapis ten jest tak dokładny. Przyznanie świadczenia będzie możliwe tylko w przypadku przedstawienia stosownych dokumentów. Ustalaniem świadczeń i ich wypłatą będzie się zajmował ZUS. Jest to organ przygotowany merytorycznie do wykonywania takich czynności. Lekarze orzecznicy mogą być kompetentnymi wykonawcami takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PoselSprawozdawcaEwaTomaszewska">W trakcie prac nad projektem tej ustawy stykaliśmy się z licznymi problemami, między innymi wynikającymi z faktu nieuporządkowanego systemu traktowania osób będących kombatantami, ofiarami wojny, represjonowanymi w różny sposób, zsyłanymi do prac przymusowych. Te problemy powodowały trudności w ulokowaniu w tej skali cywilnych ofiar wojny, jeśli chodzi o zakres świadczeń, które należałoby uznać za właściwe. Komisja uznała, że nie byłoby racjonalne i uczciwe potraktowanie cywilnych ofiar na równi z kombatantami ze względu na decyzję i aktywny udział kombatantów w walce narodowowyzwoleńczej. Wobec tego świadczenia, które zostały zapisane w ustawie, nie są tak wysokie, jak proponowali wnioskodawcy, jednak będzie to, moim zdaniem, istotna pomoc w poprawie warunków bytowych tych osób.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PoselSprawozdawcaEwaTomaszewska">Nie zostały zgłoszone wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#PoselSprawozdawcaEwaTomaszewska">Komisja Polityki Społecznej zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Głos zabierze pan poseł Mirosław Podsiadło w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselMiroslawPodsiadlo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w debacie nad poselskim projektem ustawy o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny, wnoszę podstawowe zastrzeżenia do treści proponowanych rozwiązań zawartych w przedmiotowej ustawie. Przyjęty okres zaliczeń: lata 1939-1945, nie wyczerpuje okresu zdarzeń wojennych i powojennych, jak również określenie daty skrajnej: do 15 listopada 1956 r. nie wyczerpuje zdarzeń i skutków wojennych i powojennych, które występują również w bieżącym czasie. W projekcie proponowanej ustawy występuje brak precyzyjności w określeniu pojęcia cywilnych ofiar wojny. Wyrażamy pogląd, że istnieje potrzeba udzielenia moralnej i materialnej pomocy małoletnim ofiarom wojny w latach 1939-1945. Podkreślić należy, że projektowana ustawa, zawarta w druku nr 2798, nie rozwiązuje tak ważnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselMiroslawPodsiadlo">Wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o odrzucenie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wądołowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselStanislawWadolowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt zabrania głosu w sprawie poselskiego projektu ustawy o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny (druk nr 2798).</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselStanislawWadolowski">Wysoki Sejmie! Ustawa dotyczy ludzi, którzy często będąc jeszcze dziećmi, zostali bardzo poszkodowani przez los, doświadczając na sobie skutków wojny i pozostałości powojennych. Doznali oni ciężkiego kalectwa. Utracili to, co dla życia człowieka jest najcenniejsze: wzrok, ręce, nogi. Otrzymali oni pierwszą grupę inwalidzką za cierpienia, utracone dzieciństwo, za straszne kalectwo. Przyczyną ich nieszczęść były miny, granaty, amunicja i inna broń pozostawiona w czasie wojny, która wybuchała przypadkowo, kalecząc i zabijając dzieci, młodzież, dorosłych. Jeżeli takiemu wypadkowi uległ żołnierz, to otrzymywał wojenną rentę inwalidzką, natomiast cywilne ofiary były pomijane, jeśli chodzi o tę rentę.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselStanislawWadolowski">W tym miejscu należałoby dodać, że w wielu krajach Europy sprawę cywilnych ofiar wojny dawno uregulowano i są oni traktowani na równi z inwalidami wojennymi. Nasi poszkodowani nie mogą doczekać się sprawiedliwości, a przecież to państwo ma obowiązek zadbania o nich. Dziś niewielu już tych ludzi zostało. Od lat starają się o poprawę warunków swojego życia, o bezpłatne leki, przejazdy, o poprawę finansową.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselStanislawWadolowski">Sprawa ustawy toczy się od wielu lat, w obecnej kadencji i w poprzednich, ale bez rezultatu. Powstałe Stowarzyszenie Niewidomych Cywilnych Ofiar Wojny, reprezentujące dziś około 300 osób, nie może poradzić sobie z tą sprawą. Stowarzyszenie zwracało się do parlamentów, ministrów, premierów, również i do pana prezydenta. Niestety, bez rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselStanislawWadolowski">W tym miejscu chciałbym zadać pytanie, czy obowiązuje tu zasada, że syty nie rozumie głodnego, a zdrowy chorego? Przez 55 lat od zakończenia wojny nikt nie dostrzegał nieszczęścia tych ludzi, może źle to ująłem - nikt nie usiłował poprawić ich losu. Wprost przeciwnie, bo w 1953 r. władze polskie były tak hojne, że zrzekły się odszkodowania od strony niemieckiej na rzecz ludzi poszkodowanych przez wojnę.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PoselStanislawWadolowski">Wysoki Sejmie! Tę sprawę trzeba i należy załatwić pozytywnie. Trzeba dać odczuć tym ludziom, że u schyłku ich życia wreszcie ktoś o nich się zatroszczył. Uchwalenie tej ustawy będzie dla tej nielicznej grupy cywilnych ofiar wojny prawdziwym usatysfakcjonowaniem ich walki o słuszne prawa i ulgą dla ich i tak ciężkiego kalectwa spowodowanego przez pozostałości po okrutnej wojnie. Czy można powiedzieć więcej w tej tak bardzo trudnej materii dotyczącej losu tak bardzo doświadczonych przez życie ludzi? Chyba tak, ale po co?</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PoselStanislawWadolowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Załatwmy tę tak bardzo bolesną sprawę najszybciej i najlepiej jak umiemy, by już ci ludzie dalej nie oczekiwali, nie wydeptywali progów w tym Sejmie o przynależną im pomoc.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PoselStanislawWadolowski">Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Olgę Krzyżanowską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywana dzisiaj przez nas ustawa o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny jest jedną z tych ustaw, która stawia przed nami zasadnicze moralne pytanie: w jakim stopniu polskie państwo niepodległe musi, powinno i jest w stanie wspomóc te osoby cywilne, które nie brały udziału w walkach, nie były wojskowymi, a które wojna okaleczyła w sposób okrutny? To są ludzie niewidomi, ludzie o innych kalectwach, kwalifikujący się do otrzymywania renty inwalidzkiej, niezdolni praktycznie do samodzielnego życia.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Pani poseł sprawozdawca bardzo dokładnie opisała to, co ustawa obejmuje, i problemy, które wiążą się z tą ustawą. Problemem rzeczywiście jest to, o czym pani poseł sprawozdawca mówiła: precyzyjne określenie, kogo ta ustawa miałaby objąć. Myślę, że w sformułowaniach tej ustawy rzeczywiście odpowiedzi na to pytanie nie znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Stajemy w takim razie przed następnym pytaniem: Czy wobec tego nic nie trzeba w tej sprawie zrobić? Po raz kolejny tę ustawę odrzucić i tych ludzi - to są ludzie już starsi, oni odchodzą - zostawić ich losowi?</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Następne pytanie, które jest niezbędne przy omawianiu tej ustawy, dotyczy tego, o czym powiedziałam na początku: Na ile państwo polskie jest obowiązane? To nie Polska wywołała wojnę, to nie Polska odpowiada za te kalectwa, ale to są obywatele polscy. Naturalnie pamiętamy, że dwaj zaborcy, ci, którzy zaczęli wojnę - w tym Rosja, Związek Radziecki - nie poczuwali się do obowiązku jakichkolwiek rekompensat, a nawet ostatnia próba co do rekompensat (to, co robi Fundacja ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝) też ciągle się potyka o trudności. Do chwili obecnej nikt z tych ludzi - nie mówię w tej chwili o cywilnych ofiarach wojny, lecz o wykonujących wówczas pracę niewolniczą - nic jeszcze nie otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Naszym zdaniem ustawę należy przyjąć, zdając sobie sprawę z jej niedoskonałości legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Muszę jednak powiedzieć, że zdumiewa mnie wniosek pana posła, przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej, o odrzucenie projektu. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Przez rok komisja pracowała nad tą ustawą. Chcę przypomnieć, że pierwsze czytanie odbyło się rok temu w marcu 2000 r. Rok pracy w tej komisji, także posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, był na to, żeby próbować uściślić, zgłosić poprawki, nad którymi moglibyśmy dyskutować. Nie pracowałam w tej komisji; nie wiem, jakie były zastrzeżenia, ale szkoda, że padają one tylko w formie propozycji odrzucenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Klub Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, będzie jedną z kilku już ustaw, które określają sposób częściowego zadośćuczynienia tym obywatelom polskim, którzy ucierpieli w wyniku ostatniej wojny światowej; częściowego tylko, bo nigdy nie sposób oddać komuś utraconego zdrowia czy sprawności fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselStanislawBrzozka">Ustawa dotyczy tych, którzy nie wchodzili w skład formacji wojskowych, zmilitaryzowanych służb państwowych czy ruchu oporu, ale na skutek działań wojennych i eksplozji niewybuchów z okresu wojny doznali naruszenia sprawności organizmu i całkowicie utracili zdolność do pracy. Ta niezdolność powstała szczególnie wskutek doznania bardzo poważnych okaleczeń, takich, jak utrata kończyn górnych i dolnych albo wzroku. W wielu przypadkach kalectwa te występują łącznie, ta grupa ludzi jest szczególnie dotknięta. Są oni pozbawieni możliwości normalnego funkcjonowania i są całkowicie uzależnieni od osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselStanislawBrzozka">Inicjatorem ustawy, którą dziś omawiamy, jest Stowarzyszenie Niewidomych Cywilnych Ofiar Wojny, które postawiło sobie za cel spowodowanie prawnego uznania niewidomych cywilnych ofiar wojny za ofiary represji wojennych. Dokonuje się to poprzez stworzenie oddzielnej ustawy, podobnie jak w przypadku środowiska represjonowanych żołnierzy górników.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselStanislawBrzozka">W wyniku prac komisji projekt dziś omawiany znacznie różni się od pierwotnego. Z pięciopunktowego początkowego zakresu świadczeń przewidzianych dla cywilnych ofiar wojny pozostała jedna forma, świadczenie wynoszące miesięcznie 50% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, spowodowanej wypadkiem przy pracy lub chorobą zawodową, czyli ok. 280 zł miesięcznie. Jest to suma niewielka, ale z pewnością pomoże wielu ludziom żyjącym dziś w niezwykle trudnych warunkach materialnych. Świadczenie to ma charakter samoistny i wypłacane będzie przez ZUS osobom uprawnionym, mającym stałe miejsce zamieszkania na terenie Polski. Świadczenie będzie waloryzowane podobnie jak emerytury i renty.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselStanislawBrzozka">W czasie prac w komisji dyskusję wywołał sposób dokumentowania wniosku osoby ubiegającej się o świadczenie. Przyjęto rozwiązanie, że na podstawie dokumentacji medycznej oraz innych dowodów potwierdzających związek przyczynowy zdarzenia z powstałą niezdolnością do pracy decyzję podejmował będzie lekarz orzecznik ZUS.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem ustawy, na którą od dawna oczekuje środowisko cywilnych ofiar wojny. Jednocześnie klub PSL podkreśla, że niezałatwiony pozostaje problem małoletnich ofiar wojny. Myślę, że do sprawy tej trzeba będzie wrócić w następnej kadencji Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Olszewskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Alternatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może na początek kilka faktów. Ustawa, pod którą podpisało się ponad 102 posłów i która zyskała poparcie właściwie wszystkich klubów i kół parlamentarnych, wpłynęła do Wysokiej Izby 3 marca 1999 r. Minęły już 2 lata. Niestety, nasuwa się bardzo przykra refleksja, że takie ważne i bolesne sprawy jak m.in. świadczenia dla cywilnych ofiar wojny stają się rozgrywką przedwyborczą, i to bardzo smuci. Takie sprawy powinny być nie na porządku kampanii wyborczej, ale powinny być załatwiane na początku każdej kadencji parlamentu. 29 marca 2000 r., po rocznym leżakowaniu w lasce marszałkowskiej, odbyło się pierwsze czytanie. Następny rok to prace w komisji i w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Oto, co się stało w międzyczasie z tym, jak nam się wydawało w trakcie pierwszego czytania, bardzo szlachetnym i dobrym projektem ustawy. Posłużę się cytatem z listu osoby, którą dotknęła ta nieszczęśliwa sytuacja, że jest wśród cywilnych ofiar wojny. Mianowicie napisał do posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej pan Józef Klepa z Mławy. Pisze on m.in. tak: Podkomisja w sposób maksymalny ograniczyła świadczenia w stosunku do wersji pierwotnej projektu, czyli do projektu ustawy z druku nr 1076. Z projektu ustawy wykreślono 50% dodatku pielęgnacyjnego, bezpłatne zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne, bezpłatne przedmioty ortopedyczne, bezpłatne przejazdy publicznymi środkami transportu zbiorowego, bezpłatną rehabilitację zawodową i społeczną. I rzecz najważniejsza. Projekt pierwotny z druku nr 1076 przewidywał świadczenie w wysokości kwoty bazowej służącej do obliczania wymiaru rent i emerytur. W autopoprawce do tegoż druku zaproponowano obniżenie świadczenia, w wysokości równej przeciętnej rencie inwalidzkiej. W sprawozdaniu podkomisji proponuje się to świadczenie w wysokości 50% kwoty najniższej renty wypadkowej. I jeszcze jedno zdanie z tego listu: Na zakończenie tego bolesnego listu stawiam pytanie, czy taką ustawą Sejm obecnej kadencji zmyje z siebie hańbę.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#GlosZSali">(Nie przesadzaj!)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PoselMariuszOlszewski">W oczach tych, którzy mają być objęci tą ustawą, takie sformułowania kierowane pod adresem posłów to rzeczywiście duży ból. Ale jednocześnie dużym bólem jest to, co stało się z projektem ustawy w międzyczasie, od 3 marca 1999 r. do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PoselMariuszOlszewski">W związku z tym listem i w związku z wieloma prośbami kierowanymi na ręce Koła Parlamentarnego Alternatywa chciałbym zaproponować poprawkę. Mianowicie w art. 3 w pkt. 3, w którym jest mowa o tym, że cywilne ofiary wojny będą objęte... świadczenie, o którym mowa w ust. 1, wynosi miesięcznie 50% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Koło Parlamentarne Alternatywa proponuje podnieść do 100% kwoty najniższej renty. To nie jest dużo i to nie jest duża grupa osób, które będą korzystały ze świadczenia, które w tej chwili mamy przyznać w parlamencie, głosując w trzecim czytaniu nad tą ustawą. Tych ofiar, jak już wspomniałem, nie jest dużo i w większości są to ofiary, które były w momencie wypadku dziećmi lub były w wieku młodzieńczym. To nieszczęście, które dotknęło te osoby nie z ich winy, uczyniło wiele z nich kalekami na całe życie. W tej chwili bowiem, gdy od 10 lat wprowadzamy wolny rynek, gdy praktycznie ci najsłabsi są bezbronni, wydawani na pastwę tego, co się dzieje na wolnym rynku niepodległej Rzeczypospolitej, ta kwota - podnosząc z 50 do 100% te świadczenia - będzie wynosiła tak naprawdę niewiele ponad 500 zł, czyli obliczając, ile kosztuje dzisiaj opieka zdrowotna, ile kosztują leki, ile kosztuje to, co posłowie w komisji zdążyli anulować w tym projekcie, który trafił do nas 3 marca, jest to naprawdę niewiele.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PoselMariuszOlszewski">Koło Parlamentarne Alternatywa będzie oczywiście głosowało za projektem ustawy, o ile ta poprawka zyska poparcie wszystkich posłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie... Mała poprawka.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Cywilne ofiary wojny, można powiedzieć, od zawsze były kalekami. Niezdolni byli bowiem ci ludzie do pracy już w momencie, kiedy to kalectwo ich dotknęło, i niezdolni byli do samodzielnego życia, a zatem korzystali jedynie z renty, bo emerytury nie zdążyli wypracować. Wiadomo, że renty są znacznie niższe niż emerytury, a zatem los i sytuacja tych osób były i są bardzo trudne. Dobrze, że dzisiaj, w 56. rocznicę zakończenia II wojny światowej - może jest to symboliczna data dla uchwalenia tej ustawy - wreszcie ta ustawa znalazła się po raz drugi w porządku obrad parlamentu. Myślę, że nie powinniśmy się licytować, kto jest lepszy, a kto jest gorszy dla cywilnych ofiar wojny, tylko jak najszybciej - zostało już tak niewiele czasu do zakończenia tej kadencji - ustawę uchwalić, aby poprawić ciężki los tych najbardziej poszkodowanych cywilnych ofiar wojny, jak je nazywamy.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">A teraz pytanie: Pani poseł, czy świadczenia pieniężne, które w ustawie w art. 3 proponuje się cywilnym ofiarom wojny, nie mogłyby przechodzić na najbliższych członków rodziny, na żony czy na dzieci? Uważam, że powinno być tak jak w przypadku inwalidów wojennych. Jeśli inwalida wojenny ma na utrzymaniu z tej swojej renty inwalidzkiej niepracującą żonę, to ona przejmuje jego uprawnienia. Czy nie było mowy o tym w czasie prac komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu... Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#GlosZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł sprawozdawca Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tę część dobrze zidentyfikowanych osób, których dotyczy ustawa, stanowią przede wszystkim niewidomi zrzeszeni we własnym stowarzyszeniu, we własnym związku; jest ich około 500 osób. Osoby niewidome, będąc inwalidami w sensie poprzednich regulacji prawnych pierwszej grupy, miały jednak możliwość pracować i część z tych osób ma wypracowane renty, emerytury, przy czym są to - ze względu na ich okaleczenie i na utrudnioną możliwość pracy - świadczenia niewysokie. Tak więc w ich przypadku przyznanie tych 50% najniższej renty wypadkowej będzie takim nieznacznym podwyższeniem, które być może nie zapewni, jak mówił pan poseł Grabowski, właściwych warunków życia, ale będzie to jednak kwota istotna, podwyższająca standard ich egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Jak mówiłam, dyskusja w komisji dotyczyła również kwestii relacji między uprawnieniami cywilnych ofiar wojny a uprawnieniami kombatantów. W projekcie przyjęte było rozwiązanie podobne jak w przypadku kombatantów. I to rozwiązanie się nie ostało, jak mówię, w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Sprawa dziedziczenia przy emeryturach nie wchodzi w grę. Taka kwestia nie była rozważana, dziedziczenie tych świadczeń przez innych członków rodziny, przez wdowy lub wdowców. Komisja nie rozważała takiej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zabytkach (druk nr 2732).</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana Andrzeja Sylwestra Zielińskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoAndrzejSylwesterZielinski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przekazanie do Sejmu rządowego projektu ustawy o zabytkach, opracowanego przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Urząd Generalnego Konserwatora Zabytków, zakończyło dwuipółletnie prace związane z tworzeniem nowych przepisów prawnych dotyczących ochrony zabytków w Polsce. Obecnie obowiązująca ustawa o ochronie dóbr kultury została uchwalona blisko 40 lat temu, w zupełnie innej sytuacji społeczno-politycznej. Zmiany ustrojowe zachodzące w Polsce po roku 1989 spowodowały, iż ustawa ta była już kilkakrotnie w sposób doraźny nowelizowana. Wspomnieć również należy, że w latach 90. w ówczesnym Ministerstwie Kultury i Sztuki podjęto kilka prób opracowania projektu nowej ustawy regulującej sprawy ochrony zabytków, jednak nie zostały one doprowadzone do etapu, na którym projekt mógłby być przekazany do parlamentu. W połowie 1998 r. rozpoczęto prace nad kolejnym projektem ustawy zatytułowanym: o ochronie zabytków, zakończone w styczniu 1999 r. Jednak po przeprowadzeniu uzgodnień międzyresortowych i zasięgnięciu opinii środowisk konserwatorskich uznano za właściwe przerwać prace nad tym projektem i przystąpiono do opracowania zupełnie nowego projektu ustawy o zabytkach, który - miejmy nadzieję - zostanie uchwalony jeszcze przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoAndrzejSylwesterZielinski">Projekt ustawy o zabytkach został uzgodniony z wszystkimi resortami, uzyskał też rekomendację Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów oraz pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej. Projekt ten został również poparty przez Radę Ochrony Zabytków, działającą przy ministrze kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoAndrzejSylwesterZielinski">Ochrona zabytków a opieka nad zabytkami. W projekcie ustawy odstąpiono od używanego w ustawie z 1962 r. pojęcia ˝dobra kultury˝, które zastąpiono pojęciem ˝zabytek˝. Nie był to zabieg czysto formalny, ale powrót do powszechnie stosowanej praktyki językowej. Zrezygnowano również z dotychczas stosowanego jednolitego pojęcia ˝ochrona zabytków˝ na oznaczenie wszelkich działań podejmowanych przy zabytku, wprowadzając pojęcia ˝ochrona zabytków˝ i ˝opieka nad zabytkami˝. Rozdzielono w ten sposób działania zmierzające do zachowania zabytków określone jako ochrona, podejmowane przez organa administracji rządowej i samorządowej, od czynności mających na celu utrzymanie zabytków w jak najlepszym stanie określonych jako opieka, podejmowanych przez ich właścicieli lub posiadaczy. Ujmując rzecz najkrócej, można powiedzieć, że ochrona zabytków polega na właściwym kierowaniu opieką nad zabytkami w taki sposób, aby zachować je dla przyszłych pokoleń. Rozróżnienie takie sprzyja ponadto precyzyjnemu oddzieleniu zakresu kompetencji organów ochrony zabytków od obowiązków właścicieli lub posiadaczy zabytków. Należy podkreślić, iż zmiany te zostały wprowadzone również na skutek postulatów środowisk konserwatorskich powołujących się na tradycję historyczną, która przetrwała chociażby w nazwie założonego na początku XX wieku Towarzystwa Opieki nad Zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoAndrzejSylwesterZielinski">Formy ochrony zabytków. Poszerzony został katalog form sprawowania ochrony zabytków przez wprowadzenie nowej formy, jaką jest ˝park kulturowy˝ tworzony w celu utrzymania i wyeksponowania wyróżniających się krajobrazowo terenów, na których zachowała się zabudowa charakterystyczna dla miejscowej tradycji budowlanej. Był to również jeden z postulatów środowiska konserwatorskiego. Kompetencje w tym zakresie otrzymała rada gminy. Utrzymano podstawową formę ochrony zabytków, tj. wpis zabytku do rejestru zabytków, uszczgółowiono jedynie procedurę dotyczącą samego wpisu, jak też procedurę dokonywania skreślenia z rejestru zabytków. Pozostawiono dotychczas stosowaną formę ochrony zabytków polegającą na uznaniu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zabytku za pomnik historii ze względu na zainteresowanie społeczności lokalnych tą formą nobilitacji miejsca ich zamieszkania. Jak wiadomo, skuteczna ochrona dziedzictwa narodowego możliwa jest jedynie wtedy, gdy uzyska ona społeczną akceptację. Tak więc wszystko, co przyczynia się do podniesienia świadomości społecznej w tej kwestii, powinno być utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoAndrzejSylwesterZielinski">Projekt ustawy zakłada ponadto ścisły związek pomiędzy prowadzoną przez wojewódzkiego konserwatora zabytków wojewódzką ewidencją zabytków a ustaleniami ochrony zabytków w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego, w których wojewódzki konserwator zabytków może ustalać strefy ochrony konserwatorskiej dla zabytków nieruchomych wpisanych do rejestru w celu zachowania ekspozycji krajobrazowej oraz obszary kulturowe dla terenów o rozproszonej historycznej zabudowie charakterystycznej dla miejscowej tradycji budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoAndrzejSylwesterZielinski">Zakres ochrony zabytków. Kompetencje wojewódzkich konserwatorów zabytków uzupełnione zostały o prawo wydawania pozwoleń na prowadzenie badań architektonicznych i badań technologicznych przy zabytkach wpisanych do rejestru zabytków. Jest to o tyle ważne, iż badania takie związane są niejednokrotnie z naruszeniem oryginalnej substancji zabytku, a więc powinny być wykonywane jedynie przez osoby posiadające odpowiednie wykształcenie i przygotowanie do ich prowadzenia, zaś ingerencje te powinny być dokonywane wyłącznie w niezbędnym zakresie. Ponadto generalny konserwator zabytków i wojewódzcy konserwatorzy zabytków otrzymali uprawnienia umożliwiające im sprawowanie nadzoru konserwatorskiego, a więc uzyskali szansę skuteczniejszej kontroli zarówno stanu zachowania zabytków, jak i zgodności podejmowanych przez właściciela lub posiadacza zabytku działań z wydanymi pozwoleniami. Brak wcześniejszych unormowań w tym zakresie powodował ograniczoną możliwość zapobiegania niewłaściwie prowadzonym pracom konserwatorskim i działaniom podejmowanym bez wymaganego zezwolenia. W związku z tym uszczegółowiono również procedury pozwalające wojewódzkim konserwatorom zabytków w takich przypadkach na wstrzymanie prac konserwatorskich prowadzonych bez wymaganego pozwolenia lub prowadzonych niezgodnie z wydanym pozwoleniem przy jednoczesnym wskazaniu dalszych działań, które powinny być podjęte w celu doprowadzenia zabytku do stanu zgodnego z zasadami opieki nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoAndrzejSylwesterZielinski">Wywóz zabytków za granicę. Wielkie zainteresowanie wzbudzają uregulowania związane z wywozem zabytków za granicę. W przyjętym rozwiązaniu pozwolenia na wywóz wymagać będą zabytki mające więcej niż 55 lat, a w przypadku zabytków techniki - mające więcej niż 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoAndrzejSylwesterZielinski">Zrezygnowano w ten sposób ze sztywno przyjętej daty 9 maja 1945 r. Pozwoli to na objęcie ściślejszą ochroną również zabytków, które powstały po drugiej wojnie światowej, a które nierzadko bezpowrotnie giną na naszych oczach, a jest to przecież również nasze dziedzictwo kulturowe. Rozwiązanie takie wbrew obiegowym opiniom nie ogranicza eksportu współczesnej polskiej sztuki na rynki zagraniczne, gdyż konieczność uzyskania pozwoleń nie dotyczy dzieł twórców żyjących oraz nie jest związana z zamiarem wstrzymania wywozu dzieł sztuki z Polski. W trakcie prac nad ustawą zaniechano takiego uregulowania tych kwestii, które polegałoby na przyjęciu zasady, iż wartość rynkowa zabytku decyduje o tym, czy wymaga on pozwolenia na wywóz czy też nie. Zadecydowały o tym dwa powody: po pierwsze, konieczność ciągłej weryfikacji ze względu na inflację wartości przypisanych poszczególnym rodzajom zabytków oraz trudności z właściwym wyznaczeniem tych wartości w sytuacji, gdy ich ceny w antykwariatach są bardzo zróżnicowane; po drugie, należy pamiętać o tym, iż cena rynkowa zabytku jest często wynikiem swoistej mody i nie zawsze odzwierciedla rzeczywistą jego wartość i znaczenie dla kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoAndrzejSylwesterZielinski">W celu usprawnienia postępowania przy załatwianiu formalności związanych z wywozem zabytków za granicę dotychczasowe kompetencje generalnego konserwatora zabytków do wydawania pozwoleń na stały wywóz przekazano wojewódzkim konserwatorom zabytków. Nie będzie więc już konieczności przyjeżdżania aż do Warszawy po to, aby otrzymać stosowne pozwolenie. Ponadto dla instytucji i osób, które ze względu na prowadzoną działalność zmuszone są do wielokrotnego wywozu za granicę zabytku wprowadzono możliwość uzyskania pozwolenia na jego wielokrotny wywóz, co spowoduje, iż nie będą one musiały za każdym razem udawać się w tej sprawie do wojewódzkiego konserwatora zabytków. Dotyczy to zwłaszcza muzeów oraz na przykład muzyków grających na zabytkowych instrumentach, którzy często koncertują za granicą.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoAndrzejSylwesterZielinski">Wojewódzki konserwator zabytków uzyskał także możliwość upoważnienia osób prowadzących sprzedaż dzieł sztuki do wydawania zaświadczeń stwierdzających, iż przedmioty u nich nabyte nie wymagają pozwolenia na wywóz za granicę, co dodatkowo uprości wywóz za granicę współczesnych dzieł sztuki, przedmiotów rzemiosła artystycznego lub innych o cechach zabytku.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoAndrzejSylwesterZielinski">Restytucja zabytków. Konieczność dostosowania prawa polskiego do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej spowodowała, że w projekcie ustawy zawarte zostały uregulowania dotyczące restytucji zabytków. Określają one, jakie czynności prawne zobowiązane jest podjąć państwo należące do Unii Europejskiej w przypadku, gdy na jego terytorium znajdzie się zabytek wywieziony niezgodnie z prawem z terytorium innego państwa członka Unii Europejskiej. Regulacje te zaczną obowiązywać oczywiście dopiero wtedy, gdy Rzeczpospolita Polska zostanie przyjęta do Unii. W przepisach tych określono, które zabytki wspomnianej procedurze będą podlegać, przyjmując jako wyznacznik wartość rynkową zabytku.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoAndrzejSylwesterZielinski">Niepokój środowiska konserwatorskiego wzbudziła wysokość przyjętych wartości, które na przykład dla dzieł malarstwa wynoszą 150 tys. euro. W związku z tym tylko właściciele nielicznych obrazów znajdujących się na terenie Polski mogliby liczyć na to, że ich własność skradziona i wywieziona za granicę będzie mogła być poddana tej procedurze. Takie są przepisy Unii Europejskiej i musimy się do nich dostosować. Podkreślić jednak należy, że wspomnianej procedurze niezależnie od posiadanej wartości podlegać będą zabytki wpisane do rejestru zabytków wchodzące w skład państwowych i samorządowych zbiorów publicznych znajdujących się w inwentarzach muzeów, narodowym zasobie bibliotecznym lub w inwentarzach kościelnych oraz wszystkie zabytki archeologiczne.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoAndrzejSylwesterZielinski">Finansowanie opieki nad zabytkami. Projekt ustawy określa także zasady finansowania opieki nad zabytkami. Obowiązek ten spoczywa na właścicielach i posiadaczach zabytków. Generalny konserwator zabytków i wojewódzcy konserwatorzy zabytków w ramach posiadanych środków finansowych będą mogli udzielić właścicielom lub posiadaczom zabytków wpisanych do rejestru zabytków dotacji celowej na prowadzenie prac konserwatorskich. W przypadku gdy zabytek będzie wymagał natychmiastowego przeprowadzenia takich prac, dotacja będzie mogła być udzielona nawet w wysokości 100% poniesionych nakładów. Właściciel lub posiadacz zabytku nieruchomego będzie mógł również uzyskać dotację w takiej wysokości, o ile zabytek ten znajdzie się w opracowywanym przez generalnego konserwatora zabytków programie wspierania opieki nad zabytkami. Projekt ustawy precyzyjnie określa, jakie koszty poniesione na przeprowadzenie prac przy zabytku będą mogły być objęte przyznaną dotacją, co w przypadku szczupłych środków finansowych przeznaczonych na ten cel z budżetu państwa jest bardzo istotne. Projekt ustawy przewiduje również możliwość udzielania dotacji przez jednostki samorządu terytorialnego. W chwili obecnej, w ramach prowadzonej przez państwo polityki finansowej oraz obowiązujących przepisów o finansach publicznych, nie było możliwe stworzenie innych form działania pomocy przeznaczonej na opiekę nad zabytkami, np. funduszu opieki nad zabytkami. Stosowany dotychczas system ulg podatkowych również nie mógł ulec rozszerzeniu.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoAndrzejSylwesterZielinski">Programy opieki nad zabytkami. Oprócz wspomnianego programu wspierania opieki nad zabytkami projekt ustawy nakłada na generalnego konserwatora zabytków obowiązek opracowania co 4 lata krajowego programu opieki nad zabytkami, który wskazywałby zasady prowadzenia polityki konserwatorskiej w stosunku do najbardziej zagrożonych zabytków. Program ten uwzględniałby ustalenia programu ochrony dziedzictwa kulturowego państwa, uchwalanego przez Radę Ministrów, oraz założenia wojewódzkich, powiatowych i gminnych programów opieki nad zabytkami, w przypadku gdy jednostki samorządu terytorialnego zdecydowałyby się na ich opracowanie.</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoAndrzejSylwesterZielinski">Konstruowanie systemu wspomnianych programów opracowywanych przez organy administracji rządowej i samorządowej ma na celu stworzenie kompleksowego systemu uzupełniających się działań podejmowanych przez te organy, co pozwoli na prowadzenie bardziej skutecznej i racjonalnej planowanej polityki ochrony zasobów dziedzictwa kulturowego państwa.</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoAndrzejSylwesterZielinski">Służba Ochrony Zabytków. W projekcie ustawy określono także strukturę Służby Ochrony Zabytków, którą tworzą obecnie Urząd Generalnego Konserwatora Zabytków i wojewódzkie oddziały tej służby. Służbą Ochrony Zabytków kieruje generalny konserwator zabytków będący centralnym organem ochrony zabytków, zachowując tym samym status nadany mu w ramach reformy ustrojowej państwa wprowadzonej z dniem 1 stycznia 1999 r. Tak jak dotychczas, wojewódzkimi oddziałami Służby Ochrony Zabytków, wchodzącymi w skład zespolonej administracji wojewódzkiej, kierują wojewódzcy konserwatorzy zabytków, wykonujący zadania ochrony zabytków w imieniu wojewodów. Utrzymano możliwość tworzenia delegatur terenowych wojewódzkich oddziałów Służby Ochrony Zabytków. Tym samym nie powołuje się żadnych nowych urzędów konserwatorskich, poprzestając na dotychczas funkcjonującej administracji ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-219.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoAndrzejSylwesterZielinski">Na zakończenie należy podkreślić, że w projekcie ustawy o zabytkach tylko w nieznacznym zakresie zwiększone zostały kompetencje organów administracji państwowej i samorządowej. Proponowane rozszerzenie ich uprawnień wynika jedynie z konieczności zapewnienia bardziej wszechstronnej możliwości sprawowania ochrony zabytków. Kompetencje organów samorządu terytorialnego, tj. gminy i powiatu, utrzymane zostały na poziomie określonym przez reformę ustrojową państwa. Jedyna zmiana dotyczy możliwości przyznawania przez nie, jeżeli dysponować będą odpowiednimi środkami finansowymi, dotacji celowych przeznaczonych na opiekę nad zabytkami znajdującymi się na ich terenie. Przejmowanie dalszych uprawnień w zakresie sprawowania ochrony zabytków przez gminy możliwe jest w drodze porozumień zawieranych, na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków, z wojewodą. Pozwoli to z jednej strony na odciążenie wojewódzkich oddziałów Służby Ochrony Zabytków, z drugiej zaś na włączenie w szerszym zakresie samorządu gminnego w sprawy ochrony dziedzictwa narodowego, a tym samym przyczyni się do dalszego usprawnienia działań służb konserwatorskich z pożytkiem zarówno dla zabytków, jak i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-219.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoAndrzejSylwesterZielinski">Przeobrażenia, jakim podlegał w ostatnim 10-leciu nasz kraj, wymagają stworzenia takich uwarunkowań prawno-organizacyjnych, które pozwoliłyby na zapewnienie naszemu dziedzictwu narodowemu, w tym w szczególności zabytkom, skutecznej ochrony . Zaproponowane zmiany wychodzą naprzeciw tym potrzebom i wyzwaniom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy przed dwoma miesiącami debatowaliśmy nad poselskim projektem ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego, praktycznie przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych zwracali uwagę na fakt, iż Rada Ministrów od trzech lat zapowiada przedłożenie rządowego projektu ustawy, ale jak na razie na deklaracjach się to wszystko kończyło. Widać to nasze ponaglanie poskutkowało, bo wreszcie mamy przed sobą gotowy dokument.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselJanByra">Rząd, tuż przed końcem kadencji, w ostatniej wręcz chwili, jakby rzutem na taśmę spełnia długo oczekiwane zapowiedzi. I za to należy się mały plusik.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselJanByra">W odróżnieniu od projektu poselskiego omawiane dziś przedłożenie cechuje daleko większa spójność i poprawność legislacyjna, dokument opatrzony jest ponadto projektami podstawowych aktów wykonawczych i za to należy się także drugi mały plusik.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselJanByra">Wysoka Izbo! Z całą pewnością potrzebna jest i bardzo oczekiwana nowa ustawa regulująca ochronę naszego dziedzictwa kulturowego, wszak obowiązujący dotychczas akt prawny ma już blisko 30 lat, zrozumiałe więc, że wobec dokonanych zmian ustrojowych niezbędne są nowe przepisy uwzględniające i nowy stan prawny, i nową rzeczywistość. Te oczekiwania na nową ustawę wynikają też, jak sądzę, z poczucia niedostatków i zaległości. Bo tak naprawdę stan finansów, a nie stan prawny jest największą bolączką w tej dziedzinie. Nakłady na kulturę, w tym także na konserwację zabytków nie odzwierciedlają wzrostu gospodarczego ostatnich 10 lat, a za obecnego rządu są już niestety na zawstydzająco niskim poziomie. Jednak jest w błędzie ten, kto by sądził, iż omawiana dzisiaj ustawa przyniesie w tej kwestii jakąś radykalną poprawę.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselJanByra">Panie i Panowie! W rządowym projekcie ustawy o zabytkach, który ma zastąpić ustawę o ochronie dóbr kultury, znajdujemy przynajmniej dwa nowe, odważne, ale chyba nie bezdyskusyjne rozwiązania. Pierwsze dotyczy wywozu zabytków za granicę, a drugie restytucji dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PoselJanByra">Obecne przepisy stanowią, że wywóz dóbr kultury za granicę jest zakazany i tylko w wyjątkowych wypadkach, gdy brak danego przedmiotu nie spowoduje uszczerbku dla naszego dorobku, wówczas generalny konserwator zabytków może zezwolić na wywóz danego dzieła za granicę.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PoselJanByra">Teraz rząd proponuje, po pierwsze, rozwiązanie o charakterze pozytywnym, tzn. że wywóz zabytków za granicę jest dozwolony na podstawie zezwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków. To przestawienie, owa zmiana akcentu, co prawda, nie przynosi praktycznie większych zmian, natomiast nowością są cztery rodzaje pozwoleń, tj. jednorazowe pozwolenie na wywóz stały i czasowy, wielokrotne pozwolenie indywidualne na wywóz czasowy oraz wielokrotne pozwolenie ogólne, o które mogą występować muzea i inne instytucje kultury.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PoselJanByra">Na pierwszy rzut oka takie rozróżnienie pozwoleń na wywóz zabytków za granicę wydaje się racjonalne, natomiast moje wątpliwości dotyczą zakresu podmiotowego tej regulacji. Otóż w obecnie obowiązującej ustawie mówi się o dobrach kultury, natomiast tutaj są już tylko zabytki, a więc mamy do czynienia z pewnym pojęciem nieco węższym. Chciałem prosić pana ministra, by zechciał wyjaśnić mi tę kwestię i ewentualnie uspokoić, czy zmiana terminu ˝dobro kultury˝ na termin ˝zabytek˝ nie otwiera przypadkiem jakichś furtek, przez które mogłyby wymykać się za granicę, poza jakąkolwiek kontrolą państwa, przedmioty, będące częścią naszego dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#PoselJanByra">Drugą nową propozycją, jaką przynosi projekt rządowy, są przepisy dotyczące restytucji, a zatem zwrotu zabytków wywiezionych z Polski niezgodnie z prawem. Zasady te mają obowiązywać państwa członków Unii Europejskiej, stąd projekt stanowi, iż odpowiedni rozdział 6 projektu wejdzie w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Dostosowując nasze prawo do uregulowań unijnych, rzeczywiście otrzymujemy w tej kwestii niezbędny oręż prawny. Jednak i tu nie sposób wyzbyć się i zgłosić pewnych wątpliwości. Dotyczą one art. 73 projektu ustawy, który przesądza o tym, w stosunku do jakich kategorii zabytków może być prowadzona restytucja. Na przykład jeśli chodzi o dzieła malarskie, możliwe będą starania o zwrot nielegalnie wywiezionego z Polski obrazu, który ma więcej niż 50 lat - i na to jest zgoda - oraz wartość wyższą niż 150 tys. euro, tj. blisko 600 tys. zł. W przypadku rysunków, grafik bądź fotografii ustala się minimalny pułap w wysokości 15 tys. euro, czyli blisko 60 tys. zł. Wysoka Izbo, czy nie są to nazbyt wygórowane stawki? Jak to się ma do wartości przeciętnych dzieł sztuki na naszym rynku? Czy godząc się na tak wysoki pułap, nie zamykamy sobie jednocześnie drogi do starań o zwrot wielu cennych, wartościowych zabytków?</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#PoselJanByra">Wysoka Izbo! Niewątpliwie przesłaniem ustawy jest możliwie pełna i skuteczna ochrona zabytków, ale widać też, że rząd wręcz z podobną troską chce podejść do ochrony i gwarancji służb konserwatorskich, a zwłaszcza do urzędu generalnego konserwatora zabytków. W art. 100 w ust. 4 czytamy, że generalny konserwator zabytków może być odwołany w przypadku zrzeczenia się stanowiska, choroby trwale uniemożliwiającej wykonywanie zadań, działania na szkodę interesu publicznego oraz skazania prawomocnym wyrokiem za popełnienie przestępstwa z winy umyślnej. Chcę zapytać przedstawiciela rządu: Czy takie rozwiązanie oznacza, że generalny konserwator zabytków praktycznie będzie nieusuwalny? Czy na przykład nowy premier będzie miał możliwość dokonania zmiany na tym stanowisku? Rzecz jasna w tej chwili stawiam pytanie czysto teoretyczne, albowiem wysoko oceniam sprawowanie tego urzędu przez pana ministra Aleksandra Brodę. Tak na marginesie powiem, że jeśli były jakiekolwiek pretensje, które słyszałem, kierowane pod adresem pana ministra Brody, to dotyczyły tylko struktury podziału finansów na konserwację zabytków. Po prostu w ostatnich latach mamy do czynienia z wyraźną preferencją nakładów na zabytki sakralne i chyba nie usprawiedliwia tego fakt, że pan Aleksander Broda pochodzi z Częstochowy.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#PoselJanByra">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, iż projekt rządowy utrzymuje dotychczasową podległość służb ochrony zabytków, a zatem na szczeblu wojewódzkim organem odpowiedzialnym za ochronę zabytków jest wojewoda i wchodzące w skład zespolonej administracji wojewódzkiej służby ochrony zabytków. Napomykam o tym, bowiem sami zainteresowani, tj. konserwatorzy, wielokrotnie - choć po cichu - podkreślali ułomność tej zasady. Woleliby raczej podlegać bezpośrednio pod urząd generalnego konserwatora, albowiem wojewodowie niejednokrotnie próbują naciskać i wpływać na opinie i decyzje konserwatorów. Oczywiście nie w trosce o dobro zabytków.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim przekonaniu projekt rządowy jest w wielu kwestiach nazbyt rozbudowany. Odnosi się to rozdziału dotyczącego form ochrony zabytków. Po prostu mamy tutaj dużo chwalebnej, ale postulatywnej, a nie prawnej formuły. Tak samo jest w wypadku rozdziału dotyczącego programów ochrony dziedzictwa kulturowego państwa i opieki nad zabytkami. Chęć opisania w ustawie każdej potencjalnej okoliczności przynosi niekiedy odwrotne skutki. Na przykład w art. 21 mówi się o uwzględnieniu ochrony zabytków przy sporządzaniu strategii rozwoju kraju, koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, województw i gmin. Jest napisane, cytuję: W koncepcjach, strategiach, planach i studiach tych ustala się warunki realizacji przedsięwzięć umożliwiające uzyskanie optymalnych efektów w zakresie opieki nad zbytkami, w tym przeznaczenie terenów na poszczególne cele przy określaniu zadań związanych z ich zagospodarowaniem. Panie ministrze, czy nie można by tego ująć jakoś prościej? Ustawa jest, jak powiedziałem, nazbyt rozbudowana. Wystarczy jedno porównanie: obowiązujący dotychczas akt prawny składa się z 81 artykułów, natomiast obecne przedłożenie zawiera 143 artykuły merytoryczne oraz 32 przepisy przejściowe. Rozumiem starania o dbałość o nasze dziedzictwo kulturowe. Tu jednak jest stanowczo za dużo biurokracji. To jest wyraźna słabość tego projektu. Wiele wątków winno się znaleźć w aktach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#PoselJanByra">Wreszcie, proszę państwa, gdyby ten projekt został przyjęty w takiej postaci, to, w moim przekonaniu, należałoby natychmiast zmienić nazwę ministerstwa. Należałoby w nazwie: Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego skreślić wyrazy ˝i Dziedzictwa Narodowego˝, albowiem ta ustawa odbiera ministerstwu naczelny nadzór nad ochroną dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#PoselJanByra">Pan minister Ujazdowski bardzo jest zajęty zakładaniem nowej partii. Nie ma go dzisiaj na sali sejmowej, rzadko pojawia się na posiedzeniach komisji, a tu mu się rozbiera ministerstwo. Przypomnę państwu, że przed dwoma laty spod kurateli rządu wyłączyliśmy 391 instytucji kultury. W ubiegłym roku minister powołał Instytut Mickiewiczowski, który ma za zadanie promować kulturę polską za granicą, został powołany także Instytut Dziedzictwa Narodowego, a ostatnio Sejm na podstawie ustawy podjął decyzję o utworzeniu Instytutu Chopinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#PoselJanByra">Szanowni Państwo! Rodzi się pytanie: Czy jeszcze istnieje Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego? I czym się ono zajmuje? Ten projekt wpisuje się w niebezpieczną tendencję do wyzbywania się odpowiedzialności państwa za kulturę. I to w roku 2001, który podobno ma być rokiem kultury polskiej.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#PoselJanByra">Klub SLD będzie się przeciwstawiał tej tendencji. W trakcie prac nad tym projektem będziemy się starali proponować rozwiązania odwrotne. Widzielibyśmy urząd generalnego konserwatora zabytków w ministerstwie kultury. Na przykład jeden z wiceministrów mógłby jednocześnie pełnić funkcję generalnego konserwatora zabytków. Mielibyśmy wówczas jasny, przejrzysty system kompetencji i nadzoru nad tą jakże ważną dla narodu i państwa sferą.</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#PoselJanByra">Wysoka Izbo! Klub SLD, w imieniu którego mam zaszczyt zabierać głos w tej sprawie, opowiada się za skierowaniem omawianego projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Sołtyk w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselGrazynaSoltyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Konserwatorze Generalny! Wysoka Izbo! Mamy dziś okazję zapoznać się podczas pierwszego czytania z rządowym projektem ustawy o zabytkach i dyskutować o nim.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselGrazynaSoltyk">Prezentowane regulacje prawne są bardzo ważne dla państwa polskiego, dotyczą ochrony zabytków, opieki nad nimi, zasad tworzenia programu ochrony dziedzictwa kulturowego państwa i programów opieki nad zabytkami, finansowania tej opieki, a także organizacji służb konserwatorskich.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselGrazynaSoltyk">Mimo krótkiego, można by rzec: lakonicznego, tytułu w ustawie o zabytkach zawarta jest szeroka gama działań państwa, które w myśl art. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zobligowane jest strzec dziedzictwa narodowego. To szczególna uwaga skierowana do pana posła Byry. Boleje pan nad ministerstwem, może i nad konstytucją, nad tym, czy nie jest zagrożona. Myślę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoselGrazynaSoltyk">Klub Akcji Wyborczej Solidarność pragnie wyrazić uznanie twórcom projektu ustawy, mając świadomość, iż stworzenie dobrej ustawy o ochronie zabytków jest zadaniem żmudnym i skomplikowanym. Wynika to nie tylko z polskich doświadczeń. Pierwszym powodem trudności jest bardzo złożona, cenna i delikatna materia, jaką są zabytki, problemy ich ochrony i konserwacji, a następnie fakt, iż przedsięwzięcia dotyczące zabytków podejmowane są w niezwykle kolizyjnym obszarze, gdzie krzyżują się żywotne interesy publiczne z prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PoselGrazynaSoltyk">Nowa rzeczywistość społeczno-polityczna wymuszała po 1989 r., jak wspomniał pan minister, kilkakrotne doraźne nowelizacje ustawy o ochronie dóbr kultury uchwalonej w 1962 r. Przedłożony projekt ustawy zbiera dotychczasowe doświadczenia Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Urzędu Generalnego Konserwatora Zabytków, a także uwzględnia zmiany ustrojowe i administracyjne, również terytorialne dokonane w Polsce po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PoselGrazynaSoltyk">Jakie są najważniejsze zmiany w stosunku do ustawy z 1962 r.? Jakie są najważniejsze cechy nowego projektu? Odstąpiono od używanego dotąd ustawowego pojęcia ˝dobro kultury˝ na rzecz powszechnie stosowanego tradycyjnego pojęcia ˝zabytek˝. Pojęcie ˝dobro kultury˝ występuje w projekcie pomocniczo, w swoim najszerszym znaczeniu, i obejmuje także zabytki. W miejsce pojęcia ˝ochrona zabytków˝ oznaczającego wszelkie działania podejmowane przy zabytku wprowadzono dwa pojęcia - wspomniał już o tym pan minister: ˝ochrona zabytków˝ - na oznaczenie działań administracji rządowej i samorządowej zmierzających do zachowania zabytku, oraz ˝opieka nad zabytkami˝ - na oznaczenie czynności podejmowanych przez właścicieli lub posiadaczy zabytków zmierzających do utrzymania zabytku w jak najlepszym stanie. To rozróżnienie sprzyja precyzyjnemu rozdzieleniu kompetencji właścicieli i posiadaczy zabytków i organów ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PoselGrazynaSoltyk">Katalog form sprawowania ochrony zabytków poszerzono o nową formę jaką jest park kulturowy. Ma to na celu utrzymanie i wyeksponowanie wyróżniających się krajobrazowo terenów wraz z zachowanymi tam zabytkami charakterystycznymi dla miejscowej tradycji budowlanej i osadniczej. Tworzenie parku kulturowego przekazano do kompetencji rady gminy. Nową formą jest także ustalenie ochrony w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. Przewidziana jest możliwość tworzenia obszarów kulturowych oraz stref ochrony konserwatorskiej zabytków. Wprowadzono trójstopniową ewidencję zabytków: krajową - prowadzoną przez generalnego konserwatora zabytków, wojewódzką - podporządkowaną wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków i gminną - złożoną w zarządach gmin.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#PoselGrazynaSoltyk">W rozdziale dotyczącym zagospodarowania zabytków, prowadzenia badań, prac i robót, ustalono zasady korzystania z zabytków, określono obowiązki właścicieli oraz służb konserwatorskich.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#PoselGrazynaSoltyk">Wprowadzono konieczność uzyskania pozwolenia na prowadzenie badań architektonicznych i technologicznych oraz na poszukiwanie zabytków przy pomocy urządzeń elektronicznych. Ma to na celu ukrócenie działań tzw. poszukiwaczy skarbów, którzy działając w sposób nieprofesjonalny, często niszczyli zabytki archeologiczne.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#PoselGrazynaSoltyk">Nową propozycją jest przepis, w myśl którego koszty niezbędnych badań archeologicznych w przypadku prac budowlanych i konserwatorskich przy zabytku ponosi inwestor. Wojewódzki konserwator zabytków ustalałby zakres i rodzaj tych badań.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#PoselGrazynaSoltyk">Do ministra kultury i dziedzictwa narodowego należeć będzie wydanie rozporządzenia dotyczącego m.in. pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich, robót budowlanych, badań architektonicznych i technologicznych przy zabytkach wpisanych do rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#PoselGrazynaSoltyk">W rozdziale ˝Nadzór konserwatorski˝ przypisano służbom konserwatorskim funkcję kontrolną nad zabytkami i określono uprawnienia przy wykonywaniu nadzoru, m.in. możliwość wstrzymania prac i robót prowadzonych bez pozwolenia lub niezgodnie z wydanym pozwoleniem. Dotąd brak było takich ważnych unormowań. W przypadku gdy zabytek znajduje się w niewłaściwym stanie, przewidziane są działania wojewódzkiego konserwatora posunięte aż do możliwości tymczasowego zajęcia lub wywłaszczenia na cele publiczne za odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#PoselGrazynaSoltyk">Istotne zmiany w dotychczasowym prawie wprowadzone są w rozdziale 5 projektu ustawy o zabytkach, mówiącym o wywozie zabytków za granicę. Dotąd pozwolenie na stały wywóz zabytku za granicę leżało w kompetencji generalnego konserwatora zabytków. W projekcie omawianej ustawy kompetencje te zostały przekazane wojewódzkim konserwatorom zabytków. Twórcy nowego przepisu podkreślają praktyczne względy i potrzebę usprawnienia formalności. Jest to zupełnie nowe rozwiązanie, podobnie jak przepisy dotyczące czasowych i wielokrotnych pozwoleń. Z pewnością będzie wnikliwie przedyskutowane przez panie i panów posłów, podobnie jak treść art. 69, który mówi, iż konserwator zabytków może upoważnić, w drodze porozumienia, osoby prowadzące działalność gospodarczą polegającą na obrocie handlowym przedmiotami określonymi - tu są podane artykuły - do wydawania zaświadczeń stwierdzających, że przedmioty te nie wymagają pozwolenia na wywóz za granicę. Ten zapis również szczegółowo przeanalizujemy, czy nie uniemożliwi on niepożądanych działań niezgodnych z duchem omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#PoselGrazynaSoltyk">Bardzo ważną zmianą w stosunku do ustawy z 1962 r. jest przepis, w którym odchodzi się od dotąd przyjętej daty 9 maja 1945 r. i rozszerza się potrzebę posiadania pozwolenia na wywóz za granicę zabytków mających więcej niż 55 lat, a w przypadku zabytków techniki - mających więcej niż 25 lat. Przepis ten umożliwić ma ochronę zabytków, które powstały po II wojnie światowej, a powinny być uznane za dziedzictwo kulturowe. W przypadku materiałów bibliotecznych wywożonych za granicę za cezurę czasową zabytku przyjęto datę 31 grudnia 1948 r.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#PoselGrazynaSoltyk">Przepisy mówiące o finansowaniu opieki nad zabytkami zakładają, że obowiązek ten spoczywa na właścicielach i posiadaczach zabytków. Główny konserwator zabytków oraz wojewódzcy konserwatorzy zabytków będą mogli udzielać w ramach posiadanych środków dotacji celowej na przeprowadzenie prac konserwatorskich, w szczególnych przypadkach nawet w wysokości 100% poniesionych nakładów. Projekt ustawy przewiduje również możliwość udzielenia dotacji przez jednostki samorządu terytorialnego. Nie przewiduje się natomiast możliwości przyznania takich dotacji na rzecz jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#PoselGrazynaSoltyk">W omawianym projekcie ustawy starano się stworzyć całościowy spójny system planowania i programowania działań zmierzających do ochrony i opieki nad zabytkami, który połączyłby działania ministra kultury i dziedzictwa narodowego, generalnego konserwatora zabytków, konserwatorów wojewódzkich, władz samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#PoselGrazynaSoltyk">Generalny konserwator zabytków ma opracowywać program wspierania opieki nad zabytkami, a co cztery lata krajowy program opieki nad zabytkami, który uwzględniać powinien program ochrony dziedzictwa kulturowego państwa uchwalany przez Radę Ministrów oraz założenia wojewódzkich, powiatowych i gminnych programów opieki nad zabytkami, gdy takie programy powstaną.</u>
          <u xml:id="u-223.17" who="#PoselGrazynaSoltyk">Przechodząc do konkluzji, należy podkreślić, że wartością przedstawionego rządowego projektu ustawy o zabytkach jest całościowe podejście do problematyki ochrony dziedzictwa kulturowego i opracowanie rozwiązań szczegółowych w postaci rozporządzeń ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz innych potrzebnych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-223.18" who="#PoselGrazynaSoltyk">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnioskuję o skierowanie rządowego projektu ustawy o zabytkach do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Cyconia w imieniu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselMarianCycon">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Przedstawiony przez rząd projekt kompleksowego znowelizowania unormowań prawnych w zakresie problematyki dotyczącej podstawowego obszaru dziedzictwa kulturowego państwa, jakim są zabytki kultury materialnej, należy uznać za ważny i trafiony.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselMarianCycon">Problem ochrony zabytków i opieki nad nimi jest na pewno problemem szerszym niż same jego unormowania. Jednostkowy i niepowtarzalny charakter dzieł uznanych za zabytki skłania do postawienia tezy, że powinny one odgrywać ważniejszą niż dotychczas rolę nie tylko w edukacji, ale również i w wychowaniu.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselMarianCycon">Wyrobienie w społeczeństwie szacunku do z wielkim nieraz trudem zachowanych i konserwowanych zabytków jest zadaniem równie ważnym, jak wyrabianie szacunku dla środowiska naturalnego. Jednak o ile naturalne środowisko może się z czasem i przy świadomym działaniu ludzkim w dużym stopniu odnowić, o tyle odbudowany zabytek zawsze pozostanie jedynie atrapą czy scenografią. I sama opieka czy ochrona nie zrekompensuje skutków, jakie może wywołać niedostatek świadomości roli i konieczności ochrony zabytków w kolejnych pokoleniach. Tego aspektu problemu trochę zabrakło w omawianym dziś projekcie. Należy chyba w dalszych pracach rozważyć wprowadzenie w ustawie zapisów obligujących współrealizatorów ochrony zabytków do działań edukacyjnych i wychowawczych wyrabiających w kolejnych pokoleniach świadomość znaczenia zabytków i szacunek dla dziedzictwa, które chcemy niejednokrotnie wielkim wysiłkiem utrzymać i chronić.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselMarianCycon">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W przedłożonym przez rząd kształcie projekt proponuje szereg istotnych zmian w wielu obszarach procesu mającego na celu zachowanie i utrzymanie zabytków. Chyba najistotniejszą z nich jest wyraźniejsze wyartykułowanie odpowiedzialności właściciela za stan i utrzymanie posiadanego zabytku z jednoczesnym oddzieleniem pojęć ochrony i opieki nad zabytkiem. Ochroną byłaby działalność właściwych organów i instytucji publicznych w sferze tworzenia warunków prawnych i materialnych oraz sprawowanie kontroli z uprawnieniem do wydawania stosownych nakazów i zakazów. Natomiast opieka stałaby się zadaniem właściciela lub posiadacza zabytków i dotyczyłaby obowiązku utrzymania, zabezpieczenia przed uszczerbkiem czy zniszczeniem, należytego konserwowania, a także udostępnienia zabytków w celach i w sposób określony w ustawie. Takie przypisanie obowiązków miałoby być rekompensowane możliwością większego niż dotychczas współfinansowania ze środków publicznych, nawet do 100% ich udziału w kosztach remontów, konserwacji czy innego rodzaju zabezpieczenia zabytku.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PoselMarianCycon">I w tym zakresie pewien niedosyt budzi opisane w projekcie zasadnicze uzależnienie współfinansowania nakładów na pracę przy zabytkach nieruchomych od umieszczenia tych zabytków w zapisanym projekcie programu wspierania opieki nad zabytkam, opracowanym przez generalnego konserwatora zabytków, lub w przypadkach szczególnych - oddanie decyzji o podjęciu takiego współfinansowania wyłącznie jego woli.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PoselMarianCycon">Projekt przewiduje trzy rodzaje programów w zakresie ochrony zabytków: program ochrony dziedzictwa kulturowego państwa, inicjowany i opracowywany przez ministra właściwego do spraw kultury i dziedzictwa narodowego i uchwalany przez Radę Ministrów, programy opieki nad zabytkami: samorządowe, przyjmowane przez samorządy wszystkich szczebli, i krajowy program opieki, opracowany przez generalnego konserwatora zabytków z uwzględnieniem programów samorządowych i zatwierdzony przez właściwego ministra, oraz wymieniony wcześniej program wspierania opieki nad zabytkami. Zapisane w projekcie bardzo ogólne zasady, na jakich taki program byłby opracowywany, bez ustawowej konieczności jego oceny przez np. Radę Ochrony Zabytków czy Główną Komisję Konserwatorską, mógłby rodzić wątpliwości co do jego obiektywności i niezależności od koniunktur politycznych. Podobnie rzecz się ma z podejmowaniem decyzji o współfinansowaniu prac przy obiektach nieobjętych tym programem, zwłaszcza że sprawa dotyczy wydatkowania pieniędzy publicznych, a proponowane dla wnioskodawców procedury nie czynią tego procesu pilnym i dają czas na różnorakie oceny zasadności. Warto się zastanowić nad tak sformułowaną zasadą realizacji mecenatu państwa wobec zabytków w dalszej dyskusji nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PoselMarianCycon">Ważną nowelizacją jest wprowadzenie rozdziału o zasadach restytucji zabytków wywiezionych niezgodnie z prawem za granicę, opartego na przepisach obowiązujących w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Umożliwi to pełną wzajemność takiej restytucji, łącznie z powództwem sądowym przed sądem właściwym dla miejsca, w którym się znajduje podlegający restytucji zabytek, z równoczesną możliwością uzyskania odszkodowania przez jego posiadacza w dobrej wierze. Jednak pewnym niedostatkiem wydaje się tu brak zasad bądź źródeł wyceny wartości takiego zabytku, zapisanej jako jeden z warunków koniecznych do zakwalifikowania go do grupy objętej przepisami o restytucji.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PoselMarianCycon">Pozytywnie należy ocenić zaproponowane w projekcie nowe formy zezwoleń na wywóz zabytków poza granice kraje. Zezwolenia wielokrotne bardzo uproszczą formalności, zwłaszcza instytucjom kultury i służbom konserwatorskim, przy rozwijającej się międzynarodowej wymianie kulturalnej, ważnej dla promocji Polski na forum międzynarodowym. Wprawdzie i tu nie ustrzeżono się drobnych błędów, określając np., że jednorazowe pozwolenie na wywóz wydaje się na okres 12 miesięcy, zamiast wskazania, że okres jego ważności wynosi wymienione 12 miesięcy; także chyba zbyt ogólnie określono jako dawanie rękojmi tę cechę wnioskodawcy, która upoważni organ właściwy do wydania bądź cofnięcia pozwolenia na wywóz czasowy lub wielokrotny. Są to jednak sprawy do przedyskutowania w dalszych pracach nad projektem, nierzutujące na jego całościową ocenę.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PoselMarianCycon">Jednak innego rodzaju i chyba uzasadnione obawy budzą zasady opisane w art. 55 i 154 projektu, odnośnie do uprawnień wojewódzkiego konserwatora zabytków. O ile ingerencja opisana w art. 55 jest zrozumiała w wypadku odkryć archeologicznych, o tyle decyzja wojewódzkiego konserwatora zabytków o wstrzymaniu robót budowlanych przy zabytku niewpisanym do rejestru, jeśli spełnia on warunki uzasadniające taki wpis, musi rodzić sprzeciw co do jej realizacji w procesie inwestycyjnym prowadzonym na podstawie legalnej decyzji administracyjnej. Po pierwsze, jest to władcza ingerencja w ustawowe uprawnienia innego organu, który rozstrzygnął już tę sprawę w innym postępowaniu, zgodnie z wnioskiem strony i posiadanym stanem wiedzy, po drugie zaś, może to rodzić podejrzenie, że w ten sposób organy ochrony zabytków miałyby możliwość przerzucania skutków własnych zaniechań czy zaniedbań na inny organ bądź inwestora. W dzisiejszej sytuacji i przy obowiązujących procedurach bardzo problematyczna jest możliwość 2-miesięcznego cyklu załatwienia wpisu do rejestru zabytków, a ponadto obowiązuje zasada, że wnioskodawca powinien ze strony organów administracji otrzymywać wiarygodne i trwałe rozstrzygnięcie, niezależnie od szczebla, na jakim organ rozstrzyga. Wydaje się, że problem występujący faktycznie, opisany w tym artykule projektu, powinien znaleźć inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PoselMarianCycon">W pierwszym czytaniu przedłożonego projektu i z tej trybuny trudno się odnieść do wszystkich ocen, jakie niesie za sobą jego lektura; tym bardziej że zbyt szczegółowa analiza krytyczna mogłaby wywoływać niesłuszne wrażenie dotyczące jego jakości i przewagi pewnych uchybień nad zaletami. Dlatego trzeba wyraźnie podkreślić, że w zaproponowanym kształcie projekt ustawy o zabytkach jest generalnie dobry, w miarę pełny. Uzupełniony o projekty najważniejszych aktów wykonawczych, w pełni zasługuje na przekazanie do przedyskutowania we właściwych komisjach sejmowych. Przytoczone przykłady wątpliwości co do niektórych jego zapisów nie zmieniają pozytywnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PoselMarianCycon">Problematyka, jakiej projekt dotyczy, upoważnia do bardzo rzetelnej dyskusji nad jego zapisami, z uwagi na rangę społeczną celu, jakiemu będą służyć. Natura zaś zjawisk, co warto podkreślić, jakie towarzyszą zabytkom z racji upływu czasu, i konsekwencje tego, jeśli chodzi o stan zachowania i ich losy, wymaga przyjęcia rozstrzygnięć, i to nie tylko jak najbardziej skutecznych, ale również dość pilnych.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PoselMarianCycon">Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego mam przyjemność występować, ocenia przedłożony w druku nr 2732 projekt ustawy o zabytkach jako dobrą podstawę do dalszych prac nad ostatecznym kształtem koniecznej do znowelizowania ustawy i będzie opowiadał się za przekazaniem go do prac we właściwych komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Podkańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przemiany, które nastąpiły po 1989 r., a zwłaszcza wprowadzenie w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. reformy ustrojowej kraju i związanych z nią zmian kompetencji organów administracji publicznej, spowodowały konieczność dostosowania postanowień obowiązujących ustaw, w tym również o ochronie dóbr kultury, do konstytucji oraz aktów normatywnych wprowadzonych w związku z reformą terytorialną i samorządową.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Kolejna nowelizacja ustawy z 1962 r. nie ma więc już głębszego sensu, gdyż prowadziłaby w konsekwencji do tworzenia aktu coraz bardziej niespójnego i mniej czytelnego.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Problem regulacji prawnych w kulturze, zwłaszcza dotyczących dziedzictwa i działalności twórczej, ochrony praw autorskich, zawsze wywoływał spore dyskusje i emocje. Prowadziło to często do powstawania różnych projektów ustaw, które często wykluczały się nawzajem. Dochodziło do poważnych rozbieżności, zarówno wewnątrz środowisk, jak i między nimi. Powodowało to przerywanie prac i wprowadzanie regulacji cząstkowych, obejmujących jedną lub zaledwie kilka dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">W latach 1995-1997 podjęto trud całościowego uregulowania stanu prawnego w kulturze. Sprzyjały temu opracowane zapisy, ostatecznie przyjęte w nowej konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, oraz dobra współpraca ministra kultury i sztuki ze środowiskami twórczymi i ich organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">Efektem wspólnych prac ówczesnego Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, rządu i środowisk kultury było między innymi:</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PoselZdzislawPodkanski">- uchwalenie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych,</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PoselZdzislawPodkanski">- znowelizowanie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej,</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PoselZdzislawPodkanski">- uchwalenie ustaw: o muzeach, o obowiązkowym egzemplarzu bibliotecznym, o bibliotekach,</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PoselZdzislawPodkanski">- skierowanie do Sejmu projektu ustawy o kinematografii,</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PoselZdzislawPodkanski">- opracowanie i przekazanie rządowi w 1997 r. przez resort kultury i sztuki uzgodnionych już międzyresortowo projektów ustaw o języku polskim, o urzędzie ministra kultury i sztuki i o ochronie dóbr kultury. Wymienione ustawy, uchwalone przez Sejm i przygotowane do prac sejmowych, prowadziły do przejrzystego i funkcjonalnego systemu prawnego w kulturze. Zmiana koalicji rządzącej w wyniku wyborów 1997 r. spowodowała przerwanie tych prac. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zabytkach jest praktycznie pierwszym poważniejszym dokumentem w sprawach kultury przedłożonym przez rząd pana premiera Jerzego Buzka i ma już nikłe szanse na uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#PoselZdzislawPodkanski">Ustawy, które w tej kadencji uchwalił Sejm, wnoszone były z inicjatywy Klubu Parlamentarnego PSL, Senatu lub środowisk kultury.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nakłada na nas obowiązek wprowadzenia regulacji prawnej wypełniającej zapisy art. 5 i 6, według których Rzeczpospolita Polska strzeże dziedzictwa narodowego oraz stwarza warunki upowszechniania i równego dostępu do dóbr kultury, będącej źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#PoselZdzislawPodkanski">Zaznaczyć należy również, że w latach obowiązywania ustawy z 1962 r. Polska ratyfikowała m.in. konwencję dotyczącą środków zmierzających do zakazu i zapobiegania nielegalnemu przywozowi, wywozowi i przenoszeniu własności dóbr kultury z dnia 17 listopada 1970 r., konwencję w sprawie ochrony światowego dziedzictwa kulturalnego i naturalnego z dnia 16 listopada 1972 r., porozumienie o współpracy i pomocy wzajemnej w sprawie zatrzymywania i zwrotu dóbr kultury nielegalnie przewożonych przez granice państw z dnia 22 kwietnia 1986 r. oraz liczne międzynarodowe umowy dwustronne, obejmujące swoim zakresem również ochronę dziedzictwa narodowego. Akty te zobowiązują do zapewnienia właściwej ochrony dóbr kultury, z uwzględnieniem warunków istniejących w każdym z krajów stron tych umów, a w szczególności do zorganizowania właściwych służb ochrony dziedzictwa kulturalnego, jego ochrony i zabezpieczenia, co łączy się również z zapewnieniem tym służbom wystarczających środków, a nawet, w miarę potrzeb, stworzenia w tym celu odpowiedniego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#PoselZdzislawPodkanski">Kierując się troską o dobra kultury narodowej i chęcią wypełnienia powinności wynikających z wymienionych aktów prawnych, a także umów międzynarodowych, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w dniu 9 listopada 1999 r. wniósł do laski marszałkowskiej projekt ustawy o ochronie dóbr kultury. Projekt ten był długo blokowany w Sejmie, znacznie ponad rok oczekiwał na pierwsze czytanie. Po kilku interwencjach udało się go wydobyć i pod osłoną nocy, w czasie niedostępnym dla słuchaczy - działo się to po godz. 24 - w opustoszałej Wysokiej Izbie przedstawić. Komisja Kultury i Środków Przekazu wyłoniła specjalną podkomisję, która odbyła już pierwsze posiedzenie. Jak zwykle, rząd pana premiera Jerzego Buzka spóźnił się i w dodatku jeszcze przedłożył mizerny projekt.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#PoselZdzislawPodkanski">Mając jednak na uwadze rolę i znaczenie zabytków kultury materialnej, które są znaczącą częścią naszego narodowego dziedzictwa, oraz kierując się nadzieją, że już nikt w tym Sejmie nie będzie blokował prac nad prawną jego ochroną, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, choć powinien, to jednak nie postawi wniosku o odrzucenie tego projektu i przyłączy się do tych głosów, które prowadzą do skierowania projektu za pośrednictwem Komisji Kultury i Środków Przekazu do pracującej już podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z lektury obu projektów: Klubu Parlamentarnego PSL o ochronie dziedzictwa narodowego oraz rządowego o zabytkach wynika, że mają one wiele zbieżnych intencji i zapisów, ale zawierają także znaczne sprzeczności i rozbieżności. Już sam tytuł projektu ustawy PSL o ochronie dziedzictwa narodowego nadaje ustawie wyższą rangę i znaczenie, stawia też wyższy stopień trudności w stanowieniu prawa, gdyż prowadzi do dookreślenia wielu pojęć. Projekt rządowy bardziej korzysta z gotowych dokumentów, zaś jego plusem są projekty aktów wykonawczych, choć budzą one wiele kontrowersji - muszą być jeszcze dopracowane - to jednak prowadzą do dopełnienia przynajmniej części stanu prawnego. W projekcie rządowym wyraźnie widać wpływ środowisk pracowniczych na kształtowanie ustawy oraz wygodną dla nich, a niebezpieczną dla zabytków liberalizację przepisów prowadzącą w efekcie do korupcji i nadużyć. Przyznawanie np. na mocy art. 69 wojewódzkim konserwatorom zabytków prawa do cedowania swoich obowiązków i praw w zakresie wydawania zaświadczeń stwierdzających, że przedmioty wywożone nie wymagają zezwolenia na wywóz, na rzecz osób prowadzących działalność gospodarczą polegającą właśnie na obrocie handlowym przedmiotami jest ewidentnym dowodem, że zabrakło odpowiedzialności i wyobraźni, zabrakło także pamięci.</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#PoselZdzislawPodkanski">Nie wiem, ale mam nadzieję, że część z parlamentarzystów pamięta o słynnej sprawie wywozu korytek ze Śląska. Doszło wtedy do wymiany generalnego konserwatora i jego zastępcy. Wywożono je w oparciu o prawo wielokrotnego wywozu. Wraca się do tego, tak jak byśmy mieli w nadmiarze, jak byśmy tęsknili do kolejnych afer, do kolejnych niebezpiecznych pociągnięć. Ciekaw jestem, która część służb konserwatorskich z taką nieodpowiedzialnością podeszła do redagowania tegoż dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-228.18" who="#PoselZdzislawPodkanski">Poza nadmierną urzędniczością, liberalizacją przepisów w zakresie wywozu dóbr kultury za granicę, przegadaniem i zapisami postulatywnymi do grzechów głównych projektu rządowego zaliczyć należy także brak właściwego i nowatorskiego podejścia do finansowania opieki nad zabytkami. W tej sytuacji propozycja Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zawarta w projekcie ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego, a zmierzająca do utworzenia Funduszu Ochrony Zabytków, nabiera większego znaczenia. Fundusz Ochrony Zabytków w myśl tego projektu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Miałem zamiar zaprezentować ten fundusz, gdyż zmieniła się polityka rządu, odchodzi się, mówi się o funduszu edukacji, o innych, a prawo europejskie także wskazuje na potrzebę tworzenia takich funduszy.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Rozumiejąc, że nie mam już czasu, chciałbym jeszcze tylko zaznaczyć, że szczególnej rozwagi wymagają zapisy rozdziału 6 dotyczące restytucji zabytków wywiezionych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Mówił o tym pan poseł Jan Byra, dodam do tego tylko jeszcze pytanie. Czy już sam tytuł rozdziału nie jest chybiony? My przecież w Unii Europejskiej jeszcze nie jesteśmy, nie wiemy, czy będziemy, a jeśli będziemy, to kiedy.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niestety, skończył się czas mojego wystąpienia. Nie będę zgłaszał na piśmie szczegółowych uwag, jak również tych, które uważałem za stosowne przedstawić jeszcze Wysokiej Izbie. Jako przewodniczący podkomisji, będę miał okazję zgłosić je w stosownym czasie w trakcie prac nad projektami. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Oksiutę ze Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym wyrazić ubolewanie, nawiązując do tego, co powiedział pan poseł przed chwilą, że PSL-owski projekt ustawy prezentowany był tutaj przy pustej sali. Żałuję, że posłowie PSL nie byli wówczas na tej sali obecni.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#GlosZSali">(Myli się pan. Miałem kolegów. Połowa to byli posłowie z PSL... Ale pana nie było. Pana nie było.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Mimo wszystko ubolewam nad tym, że była pusta sala.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Obowiązująca ustawa z 15 lutego 1962 r. o ochronie dóbr kultury, mimo iż była wielokrotnie nowelizowana, jest w chwili obecnej anachroniczna. Spowodowane jest to przede wszystkim skutkami przemian ustrojowych, które dokonały się w Polsce. Niedostosowanie prawa dotyczy przede wszystkim reprywatyzacji oraz konieczności zaktywizowania działalności państwa na rzecz ochrony tego, co przez wiele lat często celowo było niszczone przez władze komunistyczne, np. pałacyków...</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#GlosZSali">(Bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Tak, panie pośle, pałacyków, dworków, kamienic, tzn. dorobku kultury polskiego ziemiaństwa i mieszczaństwa XVIII i XIX w. Ponadto prawodawstwo należy dostosować do prawa Unii Europejskiej, a także do aktów normatywnych dotyczących reformy terytorialnej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PoselKrzysztofOksiuta">To samo można by powiedzieć, nawiązując do wcześniejszego głosu, o ustawie o muzeach z 1996 r., która częściowo jest nowelizowana dzisiaj przedstawianą ustawą o zabytkach. Jednak dalej będziemy mieli chorą sytuację, jak chociażby ta w Muzeum Wojska Polskiego, w którym dyrektor odmawia wydania XV-wiecznych pawęży miastu Wrocław, zasłaniając się potrzebą obrony polskości Śląska. To jest jakieś kuriozum. Niemniej to jest produkt też pana pracy.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Prezentowany projekt to rozwiązania nowoczesne, tworzące znacznie lepsze i skuteczne narzędzia do ochrony zabytków od obecnie obowiązujących, zgodne z analogicznymi regulacjami w innych państwach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Część zabytkowych obiektów, takich jak pałace, dworki, ogrody, trafiła w ostatnich latach w ręce dawnych i nowych właścicieli. Przypomnę, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa wiele obiektów przekazała, często w nieodpowiedzialne ręce, i mamy skutki tych decyzji. Zaproponowane przepisy nakładają na organa administracji publicznej obowiązek ochrony zabytku, zaś na właściciela obowiązek opieki nad obiektem, co wyeliminuje dotychczasowe spory wybuchające na tle ustalenia, kto jest za zabytek odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Zgodnie z art. 7 ustawy opiece i ochronie może podlegać 15 różnego rodzaju zabytków stałych i ruchomych, w tym tak ważne z punktu widzenia dziedzictwa narodowego obiekty, jak cmentarze, dzieła architektury i budownictwa. To ważne, że ustawa daje możliwość objęcia ochroną przede wszystkim cmentarzy, które w ostatnich latach szczególnie jej potrzebują. Ujęcie cmentarza w rejestrze zabytków powinno wiązać się z zabezpieczeniem środków na jego konserwację. Taki system pozwoliłby odejść od okazjonalnego odnawiania tego typu obiektów, jak ma to obecnie miejsce w Polsce, i pozwolić im w godnej formie dawać świadectwo historii naszych przodków. Takie cmentarze jak warszawskie Powązki, podwarszawski cmentarz żołnierzy poległych w 1920 r. w bitwie pod Radzyminem zasługują na stałą opiekę ze strony państwa. Społeczne komitety opieki nad cmentarzami powinny być jedynie jej uzupełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Ochrona, w myśl nowych przepisów, polegać będzie m.in. na zapewnieniu warunków prawnych, organizacyjnych i finansowych, które umożliwią trwałe zachowanie zabytków oraz ich właściwe wykorzystanie i utrzymanie. Zadaniem administracji publicznej będzie też kontrolowanie stanu zabytku i właściwego jego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Obowiązkiem właściciela obiektu będzie m.in. prowadzenie niezbędnych prac konserwatorskich, zabezpieczenie i utrzymanie zabytku oraz jego otoczenia w jak najlepszym stanie, a także udostępnienie zabytku społeczeństwu do celów edukacyjnych, naukowych i turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Dostosowując polskie prawo do norm europejskich, w projekcie przewidziano możliwość wywozu zabytków bez zezwolenia za granicę, w tych przypadkach, o których dzisiaj była mowa, gdy zabytek wpisany do rejestru ma mniej niż 55 lat lub 25 lat, jeśli chodzi o zabytki techniki niewpisane do rejestru. W celu usprawnienia formalności związanych z wywozem zabytków za granicę dotychczasowe kompetencje generalnego konserwatora zabytków w zakresie wydawania pozwoleń na stały wywóz przekazano wojewódzkim konserwatorom zabytków. Powinno to zatem ułatwić organizowanie wystaw, co jest dzisiaj utrudnione z powodów biurokratycznych. Wydaje się, że ta zmiana jest bardzo pożądana.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Nowymi rozwiązaniami ujętymi w ustawie są:</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#PoselKrzysztofOksiuta">- możliwość tworzenia parków kulturowych, stanowiących element krajobrazu kulturowego będącego formą ochrony części historycznych ziem i regionów, mającej na celu zachowanie istniejących zabytków z uwzględnieniem elementów przyrodniczych,</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#PoselKrzysztofOksiuta">- możliwość tworzenia stref ochrony konserwatorskiej zabytków,</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#PoselKrzysztofOksiuta">- nowe uformowania dotyczące pomników historii i ewidencji zabytków,</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#PoselKrzysztofOksiuta">- rozszerzenie ochrony prawnej przysługującej zabytkom na wartości niematerialne, np. nazwy geograficzne, nazwy historyczne.</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#PoselKrzysztofOksiuta">To są niewątpliwie zalety tej ustawy. Oczywiście, tak jak wszędzie, następuje zaostrzenie przepisów karnych związanych z wandalizmem. To jest niezmiernie istotne, dlatego też należy to w pełni popierać.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Ustawa reguluje też sprawy związane z finansowaniem opieki nad zabytkami, pozostawiając jednak generalnemu konserwatorowi i podległym mu konserwatorom wojewódzkim uznaniowy tryb podejmowania decyzji w kwestii przyznawania dotacji. Co prawda mówi się o ogólnych kryteriach, niemniej gdy się czyta ten rozdział, ma się wrażenie, że niewiele się w tej materii zmieni.</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Zapisy ustawy nie gwarantują właścicielom zabytków równego dostępu do środków budżetowych. Nie ma w ustawie mowy o jawności procesu przyznawania dotacji. Kryteria przedmiotowe, które są wymienione, są zbyt ogólne, nie tworzy się preferencji chociażby w powiązaniu z wiekiem zabytku, jego znaczeniem dla kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-232.21" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Mimo tego istotnego mankamentu klub SKL opowiada się za dalszą pracą nad tą ustawą w komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Byra jeszcze się zgłaszał w celu sprostowania, ale widzę, że chwilowo...</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, czy będzie pan prostował?</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselJanByra">(Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJanByra">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselJanByra">Pani posłanka Grażyna Sołtyk uczyniła przytyk co do mojej sugestii, iż przyjęcie tej ustawy w takim kształcie oznaczałoby, w moim przekonaniu, konieczność zmiany nazwy ministerstwa. Otóż pani poseł, w obecnie obowiązującej ustawie jest art. 7 który brzmi: Naczelny nadzór nad ochroną dóbr kultury należy do ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Ten artykuł i jego konsekwencje przestaną istnieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pani poseł Halina Nowina-Konopka w imieniu Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który rozpatrujemy, zasługuje na dalszą pracę nad nim. Chciałabym zwrócić uwagę na pewne mankamenty, które, jak myślę, są łatwe albo trudne do usunięcia.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Pierwsza sprawa to jest brak w słowniczku określeń ˝inwentaryzacja konserwatorska˝ oraz ˝badania architektoniczno-historyczne˝. Inwentaryzacja konserwatorska w sposób istotny różni się do inwentaryzacji architektonicznej, budowlanej obiektu zabytkowego. Jest rozszerzona o detal znajdujący się w obiekcie, ujęty nieraz bardzo dokładnie w zupełnie innej skali, a ten detal bardzo często stanowi o cechach zabytkowych obiektu i bezwzględnie musi znaleźć się w dokumentacji. Jest to tym bardziej istotne, że w cennikach zupełnie inaczej wycenia się inwentaryzację budowlaną, robi się ją zresztą w innej skali, a zupełnie inaczej inwentaryzację konserwatorską. To są prace znacznie droższe. Badania architektoniczno-historyczne natomiast muszą poprzedzać proces projektowy. Brak w tej ustawie precyzyjnego określenia wymaganej dokumentacji przedprojektowej zabytku. Będzie to niewątpliwie pretekstem do unikania przez właścicieli prowadzących prace remontowe zlecania tego rodzaju badań. A bez tych badań właściwie nie ma możliwości wykonania prawidłowo projektu konserwatorskiego. To dotyczy słowniczka.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Natomiast mam pewną wątpliwość. Jest w ustawie zapis, że rejestr prowadzi wojewódzki konserwator zabytków. Natomiast pan minister był uprzejmy powiedzieć - albo się przesłyszałam - że wpisu do rejestru zabytków dokonuje się na szczeblu samorządowym, ale nie wojewódzkim, bo rejestr może prowadzić jeden urząd, ale wpisu z zawiadomieniem tego urzędu może dokonywać kto inny. Prosiłabym o precyzyjną odpowiedź na pytanie, jak to w rzeczywistości ma być.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Rozdział 7 dotyczący finansowania zabytków budzi niewesołe refleksje. Zastanawiałam się, czy kształt tego rozdziału jest wynikiem dużego pośpiechu przy przygotowywaniu projektu czy w tym szaleństwie jest metoda, dlatego że tenże rozdział jest, po pierwsze, niesprawiedliwy, po drugie, korupcjogenny, i to w bardzo wysokim stopniu. Bardzo dobrze z autopsji znam rozmaite problemy związane z zabytkami, w tych kręgach się obracam i wiem, co się tam może dziać. O cóż chodzi? Art. 80 mówi, że jednostka samorządu terytorialnego ma zadanie własne, które polega na finansowaniu prac konserwatorskich. Sięgnijmy teraz do art. 114. Mówi on, że wojewoda na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków może przekazać swoje władztwo, w tym w zakresie decyzji administracyjnych, gminom i powiatom. Proszę państwa, jak będzie wyglądało finansowanie...</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Panie marszałku, naprawdę to są sprawy ważne dla zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Jak będzie wyglądało finansowanie tego przez samorząd, który nie ma pieniędzy? Jest to jego zadanie własne, a więc żadnej dotacji nie dostanie. Jak będą wyglądały decyzje podejmowane przez samorządy względem zabytków w sytuacji, kiedy one rzeczywiście nie mają na to pieniędzy? Przecież jest to wyrok śmierci wydany na bardzo wiele zabytków. I to w tej ustawie musi być zmienione, tego nie można tak pozostawić. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Art. 86...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, pani poseł, czas już naprawdę minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Nie, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale jak to nie? Nie, nie, minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Panie marszałku, błagam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł, pani wykorzystuje swój urok osobisty, a ja nie mogę mu ulegać, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Robię to z pełną premedytacją, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No właśnie. Może jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Dla dobra zybytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale może na komisję coś pani poseł zostawi, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Już, już, już. Art. 86 - zupełna dowolność. Zdumienie moje budzi pkt 2 - to są zabytki nieobjęte programem wspierania opieki. Jeżeli stan zachowania zabytku wymaga bezzwłocznych prac konserwatorskich, dotacja konserwatora może, powtarzam, może wynosić 100% wydatków poniesionych na to.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Na jakiej zasadzie będzie to przyznawane i komu, komu będzie odmawiane, czy wedle sympatii konserwatora, czy wedle jakichś przepisów? Nie ma takich.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselJanByra">(Po uważaniu.)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Tak jest, po uważaniu. Natomiast prościej byłoby zastosować odpis podatkowy dla wszystkich posiadaczy zabytków nieobjętych programem wspierania opieki nad zabytkami, wtedy byłaby szansa, że większa masa tych zabytków zostanie poratowana, a tak będzie to tylko ten, kto może jest sympatyczny dla konserwatora. I to jest bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Art. 91...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No nie, pani poseł, to już muszę nalegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Ostatni. To jest żywe kuriozum. Tam jest powiedziane, że dotacja konserwatora nie może przekraczać 100% nakładów koniecznych. Co to znaczy nie może przekraczać 100%? Dlaczego jest taki zapis? Ja bym bardzo prosiła o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselJanByra">(Bo jest 120%, będą dopłacać.)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Dziękuję, panie marszałku, za to przedłużenie nadzwyczajne czasu. Składam panu poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A, poprawki, to nie trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Nie trzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, to w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Natomiast zgłosili się posłowie do zadania pytań, mianowicie: Andrzej Osnowski, Ewa Sikorska-Trela, Stanisław Misztal, Zdzisław Podkański, Tadeusz Wrona i Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś? Nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To bardzo proszę, poseł Andrzej Osnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Swoje pytania kieruję właśnie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselAndrzejOsnowski">Rozdział 11: Przepisy karne, projektu jest dosyć rozbudowany i zawiera w 13 artykułach wyliczenie sytuacji, zachowań lub zaniechań, które podlegają karze ograniczenia wolności, pozbawienia wolności lub karze grzywny. Chcę powiedzieć, że treść tego rozdziału niewiele różni się od zapisów obecnie obowiązującej ustawy w tym zakresie. W związku z tym zapytuję pana ministra: jaka jest aktualnie skala łamania ustawy, a zwłaszcza egzekwowania przepisów karnych wobec naruszających ustawę? Moje pytanie podyktowane jest niestety nie pojedynczymi incydentami wandalizmu w tym zakresie. Oto przykład. Czyn barbarzyński, który poruszył społeczność lokalną 135-tysięcznego powiatu mieleckiego, a polegał, panie ministrze, na zburzeniu, dodam: do fundamentów, wysokiej klasy zabytku - dworu z XVIII w. - przez nowego prywatnego właściciela - do dzisiaj nie doczekałem się odpowiedzi od ministra kultury w tej kwestii. Pismo w tej sprawie skierowałem 12 lutego, a zapytanie poselskie 2 kwietnia br. Czy zatem w świetle bezkarnego niszczenia zabytku przedłożony projekt nie jest aby przejawem radosnej twórczości resortu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Dobrze, że mamy projekt ustawy bardzo obszerny i wydawałoby się, że wyczerpujący zagadnienie ochrony zabytków, jednak nie do końca. Otóż rozdział 6 mówi o restytucji zabytków wywiezionych niezgodnie z prawem z terytorium państw członkowskich Unii Europejskiej. Dobrze, że jest taki zapis i dobrze, że wiadomo, co robi się w przypadku, kiedy zabytek zostaje wywieziony za granicę. Natomiast moje pytanie jest takie: panie ministrze, co jest z restytucją zabytków sakralnych, np. obrazów, ołtarzy, rzeźb, zabranych w okresie PRL z kościołów i przejętych na własność skarbu państwa, które do tej pory są zdeponowane w Muzeum Narodowym w Warszawie. Dyrektor Muzeum Narodowego uważa, że jest to własność muzeum, własność skarbu państwa, a Kościół ma papiery, przepraszam, że tak mówię, że jest to własność Kościoła i społeczności lokalne od dawna domagają się, aby te zabytki powróciły na swoje właściwe miejsce, do właściciela. Bardzo dużo bezcennych zabytków zostało wywiezionych z Pomorza, chociażby piękny średniowieczny ołtarz z Pruszcza Gdańskiego z Kościoła Podwyższenia Krzyża, czy np. obraz Memlinga. Chcę zapytać, kiedy ta sprawa zostanie definitywnie uregulowana, aby nie budziła tak ogromnych sprzeciwów lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Drugie pytanie odnośnie do art. 3. Jest on skonstruowany w ten sposób, odczytam: ˝Zabytki oraz określone odrębnymi przepisami inne dobra kultury stanowią dziedzictwo kulturowe państwa˝. Panie ministrze, czy ta ustawa jest tworzona dla ochrony naszych, polskich zabytków, czy zabytków w ogóle? Bo jeśli dla naszych zabytków, to powinien być zapis następujący: Zabytki oraz określone odrębnymi przepisami inne dobra naszej kultury stanowią dziedzictwo kulturowe Rzeczypospolitej - nie państwa. Proszę zatem o odpowiedź na te dwa pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku wyrazić uznanie dla Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i generalnego konserwatora zabytków za propozycje nowych rozwiązań ustawy o zabytkach. Zabytki bowiem to cząstka naszej historii i bogata lekcja, zwłaszcza dla dzieci i młodzieży. Szczególnie na Zamojszczyźnie mamy bardzo dużo bezcennych zabytkowych obiektów, najczęściej sakralnych. Przekonał się o tym pan minister Zieliński podczas niedawnej wizyty w Zamościu. W związku z tym chciałbym zadać następujące pytania: Czy nowa ustawa wpłynie na uproszczenie procedur przyznawania środków finansowych na odbudowę zabytkowych obiektów, w tym zabytków sakralnych? Jak widzi pan minister sprawę nowej lokalizacji liceum plastycznego w Zamościu?</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselStanislawMisztal">Ostatnie pytanie - w czasie debaty budżetowej do przegłosowania mojej poprawki zwiększającej środki na renowację zabytków w ramach budżetu generalnego konserwatora zabytków, zabrakło, niestety, kilku głosów, stąd pytanie - jak patrzy pan minister na ilość środków finansowych przeznaczonych na odbudowę zabytków, zwłaszcza na Zamojszczyźnie, którą to kwotę oceniam jako żenującą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Ministrze! Dwa pytania. Kiedy ministrem finansów i zarazem wicepremierem był pan Leszek Balcerowicz, przez długi czas uznawano za niecelowe tworzenie funduszy celowych. Pod koniec kadencji pana premiera Balcerowicza, przewodniczącego Unii Wolności, ten klub zmienił zdanie. Wyszedł z inicjatywą utworzenia fundacji edukacji. Mam do pana ministra w związku z tym pytanie: czy minister finansów, skoro zmienia się koncepcja finansowania, zmienił także zdanie odnośnie do inicjatywy utworzenia Funduszu Ochrony Zabytków?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Drugie pytanie. Panie ministrze, był taki okres, że ministerstwo kultury miało zadłużenie, ok. 160 mld starych złotych - przede wszystkim w stosunku do domów opieki, placówek kultury, domów pomocy społecznej, które wykonały zadania w zakresie rewaloryzacji. Zadania te zostały odebrane przez służby konserwatorskie, ale dla tych najbiedniejszych pieniędzy brakowało. Natomiast w pierwszej kolejności były refundowane zadania wykonane w obiektach prywatnych, w pałacach ludzi, którzy mieli się dobrze i potrzebowali jeszcze więcej. Mam do pana w związku z tym pytanie: Jeżeli dzisiaj odeszlibyśmy, tak jak proponuje ten projekt ustawy, od możliwości udzielania pomocy jednostkom finansowanym z budżetu - a ja tak to rozumiem, że właśnie tego typu placówkom, placówkom kultury, opieki, pomocy społecznej - to czy nie będzie to zadośćuczynienie tym, którym się marzy ta procedura i ten proceder sięgający 1991 r. i jeszcze kilku lat następnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ochrona dziedzictwa kulturowego jest zadaniem państwa, lecz nie tylko państwa jako administracji rządowej, ale również samorządowej, a także zadaniem ciążącym na każdym obywatelu Polski. W wypełnianiu tych zadań mamy piękne tradycje, można wspomnieć chociażby stuletnią szkołę konserwatorów zabytków z Galicji. Mamy też, niestety, ogrom zadań wynikających z wieloletniej złej polityki w okresie PRL i tych zniszczeń, które są spowodowane nacjonalizacją obiektów zabytkowych; ich skutki to tysiące zniszczonych dworów, pałaców, kamienic mieszczańskich.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselTadeuszWrona">Ale ja chciałbym poruszyć kilka spraw, poprosić o odpowiedzi i przyjąć pewne stwierdzenia, które być może pomogą w dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselTadeuszWrona">Kwestia pierwsza dotyczy rozdziału 8. Otóż w sposób słuszny wprowadza się tutaj zadania tworzenia programów ochrony dziedzictwa kulturowego państwa. Zadanie to ciąży zarówno na ministrze właściwym do spraw ochrony dziedzictwa, jak i na samorządach wojewódzkim, powiatowym i gminnym. Chciałbym jednak spytać, czy właściwe jest to, że współzależność między poszczególnymi programami i ich realizacja opisane są w taki sposób, że moim zdaniem w tej sprawie powinno się odwołać do ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego. Uważam, że tworzony przez samorząd wojewódzki program ochrony dziedzictwa kulturowego powinien stać się integralną częścią regionalnych strategii rozwoju. Czy takie rozwiązania były rozważane? Ponieważ wsparcie finansowe realizacji owego zadania powinno być przedmiotem uzgodnień w ramach kontraktów wojewódzkich, czy były na ten temat rozmowy również z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego? Sądzę, że przyjęcie takiego systemu oznacza w praktyce obarczenie samorządu wojewódzkiego główną odpowiedzialnością za zachowanie regionalnego dziedzictwa kulturowego, natomiast zadanie głównego konserwatora zabytków i służb mu podległych to nadzór.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PoselTadeuszWrona">Kwestia następna, która dotyczy miast w jakiś szczególny sposób obejmujących substancję historyczną. Czy nie jest potrzebne specjalne określenie miast zabytkowych, miast ponoszących ciężar zachowania historycznej substancji zabudowy, takich jak na przykład Sandomierz, Kraków, Reszel, Nysa, Zamość czy Kazimierz nad Wisłą? Czy wyróżnienie takiej kategorii miast nie powinno się również wiązać z określonymi preferencjami w systemie finansowania samorządów i poprzez to wspierania ich możliwości opieki nad zabytkami?</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PoselTadeuszWrona">Kolejna kwestia dotyczy art. 18 projektu, który przewiduje możliwość tworzenia parku kulturowego. Tutaj przydatna byłaby analiza zapisów art. 18 i 19, by umożliwić spójność z zapisami ustawy o ochronie przyrody, ponieważ tutaj mamy park kulturowy, który jest formą ochrony krajobrazu, zaś w myśl przepisów ustawy o ochronie przyrody taką funkcję pełnią parki krajobrazowe. Chciałbym spytać, przywołując Jurę Krakowsko-Częstochowską jako swoisty przykład zachowania krajobrazu, również krajobrazu gotyckiego, jak mówił prof. Bogdanowski, czy na tym terenie ma istnieć oddzielnie park krajobrazowy i oddzielnie park kulturowy, przy takim rozumieniu zapisów, oba pod oddzielnym zarządem, podlegające nadzorowi innych instytucji, podległe różnym ograniczeniowym prawnym. Czy ustawa o ochronie zabytków nie powinna w art. 18 dopuścić w sposób wyraźny możliwości łączenia tych dwóch form ochrony?</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PoselTadeuszWrona">Kwestia następna dotyczy art. 7. Chciałbym spytać, z jakich względów pominięto tutaj określenie zabytku archeologicznego. Oczywiście to pojęcie można każdorazowo jakoś wyinterpretować z różnych form, które zostały tam wymienione, ale czy nie należałoby dla ścisłości uzupełnić to o taki termin?</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PoselTadeuszWrona">I kwestia kolejna. W art. 22, wymieniając narzędzia do realizacji zadań ochrony zabytków poprzez właściwe planowanie przestrzenne, w sposób bardzo ogólny wpisuje się zasadę tworzenia stref ochrony konserwatorskiej obszarów kulturowych. Używa się określenia: mogą być wyznaczane. To otwiera dyskusje interpretacyjne. Jeżeli mogą, to znaczy, że nie muszą. Chciałbym spytać, kto w tej sprawie ma głos decydujący. Czy nie powinno się dla dobra ochrony zabytków jednoznacznić tych zapisów? Również dotyczy to kwestii, aby w art. 23, jeżeli chodzi o projekt, uznać jego zgodność z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym. Czy nie powinno się tu dodać pkt. 2., mówiącego, że studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania gminy podlega zaopiniowaniu przez wojewódzkiego konserwatora zabytków? Czy pan konserwator, pan minister nie uważa, że dodanie takiego zapisu powinno być również uwzględnione w tym artykule?</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PoselTadeuszWrona">Następna sprawa. W art. 26 projektu przewiduje się, że zarząd gminy prowadzi gminną ewidencję zabytków. Czy pan minister nie uważa, że bardziej sprawdziłoby się rozwiązanie dotyczące wymogu prowadzenia powiatowego rejestru zabytków i scedowanie tego zadania na starostę, ponieważ wiąże się to z pewną logiką rozdziału zadań publicznych, wprowadzoną w ustawie o samorządzie powiatowym, w ustawie ustrojowej?</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PoselTadeuszWrona">I już ostatnia kwestia, żeby nie wyczerpywać tu cierpliwości pana marszałka. Chodzi o art. 59. Uważam, że jest on bardzo kontrowersyjny, ponieważ budzi złe skojarzenia z okresem, gdy państwo dowolnie zawłaszczało przedmioty zabytkowe będące w posiadaniu osób prawnych, instytucji kościelnych. Forma, która została zaprezentowana w tym artykule, oczywiście jest wpisana po to, żeby zabezpieczyć zabytek na jakiś określony czas. Ale musimy się ustrzec przed ewentualną możliwością nadużywania tego artykułu. Można bowiem pod pozorem jakiegoś zabezpieczenia przed pożarem zabrać z dowolnego kościoła konkretny zabytek i zająć go na kilka lat, tak jak się to działo np. w przypadku tryptyku z Pławna czy kościołów dolnośląskich. Chciałbym zapytać, czy nie należałoby koniecznie pilnie wprowadzić rozporządzenia, które precyzowałoby określenie warunków stosowania art. 59, który jest według mnie taki kontrowersyjny.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PoselTadeuszWrona">Na zakończenie chciałbym zgłosić wniosek, jeżeli jest to możliwe, żeby ta ustawa była również rozpatrywana przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do przedstawiciela rządu. Z kim ten projekt był konsultowany? Jakie to były opinie? I czy była też konsultacja z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego? Pytam o to, dlatego że w projekcie ustawy czytamy, iż konserwacja zabytków ma być zadaniem własnym gminy; tu zawsze jest problem relacji zadań do środków. Mam także pytanie, na ile udało się dotychczas zlokalizować skarby polskiego dziedzictwa narodowego i kulturowego i jakie są główne przeszkody w odzyskaniu dzieł sztuki, np. z Niemiec. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na prośbę sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana Andrzeja Zielińskiego, ze względu na szczegółowość pytań, dopuściłem do udzielenia odpowiedzi generalnego konserwatora zabytków pana Aleksandra Brodę.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odnieść do wszystkich poruszonych kwestii w sposób zwięzły. I tak odniosę się do tego, co powiedział pan poseł Byra.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Pierwsza uwaga: ustawa ma nie blisko 30 lat, tylko blisko 40. To może być jej zaletą, ponieważ ma walory zabytku, ale wszyscy wiemy, że trzeba ją zmienić.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Kwestia druga: dobro kultury a zabytek. Uspokajam pana posła, chodzi o to, żeby pojęcie ˝zabytek˝ wprowadzić do tej ustawy, ponieważ ono jest obecne w świadomości społecznej w większym stopniu aniżeli pojęcie ˝dobro kultury˝. I to był wynik wielokrotnych długich dyskusji z ludźmi, którzy w tym względzie mają dorobek naukowy. Ich opinię uwzględniliśmy. Zresztą to jest również kwestia odniesienia się do tradycji.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jeżeli chodzi o sprawę dyrektywy Unii Europejskiej, to ona została inkorporowana w całości, ponieważ takie było zalecenie Komitetu Integracji Europejskiej, a jak wiadomo, projekt ustawy przechodzi uzgodnienia międzyresortowe.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jeśli chodzi o kwestię usuwalności bądź nieusuwalności generalnego konserwatora zabytków czy trudności w jego usuwaniu, to proszę, broń Boże, tego nie odbierać w ten sposób, że mam jakiś uraz, ponieważ byłem odwołany i powołany ponownie. Nie brało się to stąd. Chodziło o to, aby wyeliminować możliwość, by wpływ na obsadę stanowiska generalnego konserwatora zabytków jako merytorycznego urzędnika miały pewne fluktuacje polityczne. I to była główna idea. Jest to analogiczne rozwiązanie do tego, jakie stosowane jest w wielu instytucjach państwowych. Jest kadencyjność na przykład na stanowisku szefów jakichś instytucji.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#GlosZSali">(Pan nie ma terminu.)</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Nie. Ale są tam pewne...</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#GlosZSali">(Jeśli się pan nie zrzeknie, będzie pan dożywotnio...)</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">... ale są pewne okoliczności, które pozwalają wyeliminować takiego konserwatora. Rozumiem te opinie, zastrzeżenie jest przyjęte. Broń Boże, nie było tu intencji, żeby stworzyć sytuację, by był to urzędnik nieusuwalny, bo to by źle wróżyło również temu urzędnikowi. Popadłby w rutynę wynikającą z samozadowolenia płynącego z bezpieczeństwa, jakie sobie zagwarantował.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jeśli chodzi o kwestię pomysłu, żeby generalny konserwator zabytków był w randze wiceministra i funkcjonował w ramach ministerstwa, to rozwiązanie, które zaproponowaliśmy, brało się stąd, że chcieliśmy uniknąć sytuacji, że generalny konserwator zabytków uczestniczy w grze politycznej, że jest politykiem w tym wielkim krajowym wymiarze. To ma być apolityczny merytoryczny urzędnik.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Następna sprawa to postulat, aby przywrócić Służbę Ochrony Zabytków jako administrację specjalną. Ten postulat często się słyszy, ale trudność polega na tym, że w 1996 r. administracja specjalna została zlikwidowana i konserwatorzy zostali potraktowani tak jak administracja zespolona i włączeni w strukturę urzędów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#GlosZSali">(Jest wyjątek. Sanepid na przykład.)</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jest wyjątek, sanepid. Ale ta sprawa nie może być uregulowana w projekcie ustawy, dlatego że nie przeszłaby uzgodnień międzyresortowych. Nie uzyskałaby akceptacji, ponieważ ten postulat, zgłaszany w trakcie konsultacji międzyresortowych, był interpretowany jako próba zawrócenia koła historii, mówiąc ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Następna sprawa to zastrzeżenie odnośnie do tego, że np. obecny generalny konserwator zabytków - broń Boże, nie odnoszę tego do swojej osoby, tylko do ogólnej sytuacji, która się może powtórzyć - więcej środków przeznacza na obiekty sakralne niż na inne. Tak w istocie jest. Bierze się to po prostu stąd, że obiektów sakralnych zachowało się więcej. Chciałbym ponadto przypomnieć, że Narodowy Fundusz Rewaloryzacji Zabytków Krakowa przeznacza gros swoich środków na obiekty sakralne, a to już jest poza jurysdykcją generalnego konserwatora zabytków.</u>
          <u xml:id="u-268.14" who="#GlosZSali">(To jest 10% wszystkich obiektów zabytkowych w Polsce. 10 tys. jest zabytków sakralnych, a wszystkich prawie 100 tys.)</u>
          <u xml:id="u-268.15" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Panie pośle, już prostuję. Mówimy o zabytkach nieruchomych i ruchomych. Jeśli chodzi o sakralne zabytki ruchome, a więc o wyposażenie świątyń, jest ich zdecydowanie więcej aniżeli zabytków świeckich. Pomijam muzealia, to jest zupełnie inna kategoria i tym ta ustawa się nie zajmuje. W związku z tym chciałbym uspokoić co do tego, a jednocześnie powiedzieć, że jeśli chodzi o kwestię finansowania konserwacji zabytków sakralnych, to jest ona przedmiotem zgody narodowej. U nas w urzędzie jest mnóstwo pism podpisywanych przez posłów z różnych ugrupowań politycznych, m.in. np. przez panią poseł Izabellę Sierakowską, popierającą prośbę księdza, który chce pomalować wnętrze kościoła. Jak mówię, to jest sprawa, która jest poza jakimikolwiek podziałami. Można powiedzieć, że zabytki jednoczą wszystkich i to świadczy tylko o odpowiedzialności nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-268.16" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jeśli chodzi o postulat, aby w ustawie w jakiś sposób zadekretować kwestie kształtowania świadomości, wiedzy czy edukacji, jest to akurat taka materia, której zadekretować się nie da, a jeżeli, to nie w ustawie o ochronie zabytków czy w ustawie o zabytkach. Jest to materia, która bardziej nadawałaby się do ustawy o edukacji narodowej itd.</u>
          <u xml:id="u-268.17" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jeśli chodzi o zastrzeżenie wpisania zabytku do rejestru w trakcie remontu - chodzi o to, że to może być pole do pewnych utrudnień stawianych przez konserwatorów inwestorom - jest to niewłaściwie interpretowane. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że obiekt może być wpisany do rejestru zabytków w każdej chwili. Nie może być sytuacji, że w momencie gdy prowadzi się w obiekcie remont, konserwator nie ma już możliwości dokonania takiego wpisu. Natomiast jest zupełnie odrębną kwestią fakt, że wpisu do rejestru zabytków dokonywało się często zbyt pochopnie i mamy tego typu sytuację, że w polskim rejestrze zabytków wpisanych jest więcej obiektów aniżeli np. we Francji.</u>
          <u xml:id="u-268.18" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jeśli chodzi o uwagi pana posła Podkańskiego, chciałbym się odnieść do takiej kwestii. Nie jest to projekt, który by lansował środowiska pracownicze, nie wiem, skąd takie odczucie. Przekazywanie kompetencji antykwariuszom to jest kwestia wyjścia naprzeciw postulatom środowiska antykwarycznego, które wskazywało na ogromne utrudnienie płynące z faktu, że cudzoziemiec przebywający w kraju kupuje przedmiot, który nie ma wartości zabytkowej, nie ma znaczenia dla dziedzictwa narodowego, musi on z tym przedmiotem iść do urzędu konserwatorskiego bądź instytucji posiadającej kompetencje, np. muzeum, która w jego imieniu taką sprawę załatwi, i musi poprosić o zgodę. Nie zdarzyło się, aby to było pole do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-268.19" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Sprawa kamiennych koryt to jest kwestia, która miała zupełnie inne podłoże i chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że nikt nie zainteresował się tym, co się stało z kamiennymi korytami, które nie wyjechały za granicę. Jaki jest ich dalszy los? Poza tym zezwolenie na te tzw. kamienne koryta, czyli poidła, mówiąc wprost, zostało wydane w oparciu o opinie muzeum etnograficznego.</u>
          <u xml:id="u-268.20" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Kwestia utworzenia funduszu, który byłby wpisany do projektu ustawy jako alternatywne źródło finansowania ochrony i opieki nad zabytkami, jest to rzeczywiście marzenie środowiska. Natomiast jest to wbrew ustawie o finansach publicznych i taką świadomość wszyscy mamy. Tej kwestii projektodawca nie mógł zmienić.</u>
          <u xml:id="u-268.21" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jeśli chodzi o przepis związany z dyrektywą Unii Europejskiej odnośnie do tej ogromnej wartości zabytków, które mogłyby być restytuowane, i owego progu finansowego, chciałbym zwrócić uwagę tylko na to - pan poseł Podkański mówił, że przecież jeszcze nie jesteśmy w Unii Europejskiej - że przepis ten wchodzi w życie dopiero z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej. W związku z tym teraz, póki Polska w Unii Europejskiej nie jest, przepis ten w życie nie wchodzi.</u>
          <u xml:id="u-268.22" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Był zgłaszany postulat w sprawie różnego rodzaju stosowanych kryteriów. Apelowałbym o jedną rzecz, mianowicie o to, aby mieć zaufanie do wyspecjalizowanej służby ochrony zabytków, którą tworzą merytorycznie dobrze przygotowani urzędnicy. To są z reguły historycy sztuki, archeologowie, architekci, etnografowie, to są ludzie, którzy po prostu wiedzą, jakimi kryteriami należy się kierować. Gdyby natomiast była sytuacja optymalna, komfortowa, że na ochronę i opiekę nad zabytkami mamy w budżecie państwa 10 razy więcej środków niż mamy obecnie, wówczas te kryteria nie musiałyby być zawężone do poszczególnych grup obiektów, a ponieważ pieniędzy jest tyle ile jest, w związku z tym trzeba się na coś zdecydować. Stosowane jest np. kryterium wieku, w związku z tym już od dwóch lat realizowany jest program dotyczący zabytków romańskich, bo to są najstarsze polskie obiekty. Jest również kryterium trwałości substancji, stąd program obejmujący architekturę drewnianą.</u>
          <u xml:id="u-268.23" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jeśli chodzi o kwestie pozbawienia ministra kultury i dziedzictwa narodowego kompetencji w zapisach tej ustawy, autorzy ustawy kierowali się tu zasadą, że ogólny nadzór ministra kultury i dziedzictwa narodowego wynika z ustawy o działach administracji publicznej, natomiast ta ustawa ma doprecyzowywać kompetencje generalnego konserwatora zabytków, który, jak powiedziałem, zajmuje się właśnie tą wyłączoną dziedziną, tym obszarem wyodrębnionym z szeroko rozumianego obszaru dziedzictwa narodowego. Dziedzictwo narodowe, o czym państwo doskonale wiecie, to nie tylko zabytki, lecz wiele innych dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-268.24" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jeśli chodzi o kwestie inwentaryzacji konserwatorskiej, to również postulowałbym, by mieć zaufanie do konserwatora, który wie, na czym polega inwentaryzacja ogólna, konserwatorska, bardziej szczegółowa, mniej szczegółowa. Natomiast jeśli chodzi o sprawę bardziej precyzyjnego działania konserwatora, to zwracam uwagę na to, że konserwator może zawsze zażądać wykonania dodatkowych badań konserwatorskich, architektonicznych czy innych, takich, jakie będą potrzebne do tego, aby wydał decyzję administracyjną, która będzie merytorycznie uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-268.25" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jeśli chodzi o wpis do rejestru zabytków, dokonuje go tylko i wyłącznie wojewódzki konserwator zabytków. Ten projekt wprowadza pewną zmianę, polegającą na tym, że konserwator nie będzie mógł, jak dotąd, dokonywać tego jednoosobowo, tylko będzie musiał zasięgnąć opinii wojewódzkiej rady ochrony zabytków, a to dlatego, aby uniknąć sytuacji, kiedy wpisuje się do rejestru zabytków obiekty, które na to nie zasługują. A to, jak państwo doskonale wiecie, powoduje konsekwencje natury prawnej, a także zobowiązania państwa wobec zabytku.</u>
          <u xml:id="u-268.26" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Kwestia finansowania. Zasada jest taka, że opiekę nad zabytkami finansuje (obecnie również, obecnie obowiązująca ustawa to reguluje) właściciel. Natomiast państwo nie może być jedynym źródłem finansowania wszelkich prac konserwatorskich, dlatego że to mogłoby sprawić wrażenie... Często zresztą tak się działo, że na przykład właściciel obiektu zabytkowego, często także sakralnego, gdy konserwator nakazywał mu wykonanie jakichś prac, mówił, że czegoś nie można zrobić, bo mamy do czynienia z obiektem zabytkowym, odpowiadał, że jeśli to jest zabytek, to niech państwo da pieniądze. Taka sytuacja nie może trwać dalej.</u>
          <u xml:id="u-268.27" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Podnoszono wiele spraw dotyczących trybu udzielania dotacji. To reguluje ustawa budżetowa. Ustawa o zabytkach nie może takich kwestii regulować. Jeśli natomiast chodzi o sprawę uznaniowości konserwatora, gdy mówi o tym, że finansuje się w 25%, w 50%, w 100%, to wrażenie nie jest słuszne. W zapisie, że wysokość dotacji nie może przekraczać 100% nakładów na jakiś obiekt, chodzi po prostu o to, aby nie było sytuacji, kiedy na jeden obiekt 80% środków potrzebnych do przeprowadzenia prac remontowych daje na przykład budżet państwa, a 50% daje samorząd. Chodzi po prostu o to, żeby jednak te 100% było liczbą zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-268.28" who="#GlosZSali">(Nie ma więcej niż 100%.)</u>
          <u xml:id="u-268.29" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Ja wiem. Chodziło po prostu o zapisanie tego w taki sposób, aby wyeliminować możliwość dublowania finansowania obiektów. To oczywiście podlega korekcie. Rzecz w tym, żeby ustawa była jasna, czytelna i nie budziła żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-268.30" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jeśli chodzi o pytanie posła Osnowskiego, odpowiedź na pana interpelację jest gotowa. Wiem, że trwało to trochę długo, ale wynikało to z tego, że musieliśmy zebrać materiał, który mógłby posłużyć do tego, żeby odpowiedź była pełna i merytorycznie uzasadniona. Pan poseł tę odpowiedź otrzyma w najbliższych dniach.</u>
          <u xml:id="u-268.31" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Kwestia restytucji zabytków z muzeum. Wiem, że to się kojarzy z tym rozdziałem o restytucji zabytków w ogóle. Nie ta materia jest przedmiotem rozważania w tym projekcie ustawy. Sprawa restytucji zabytków z muzeów państwowych na przykład do kościołów jest nienowa. Generalny konserwator zabytków w tej kwestii odpowiedzieć nie może. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w każdej takiej sytuacji, kiedy mamy do czynienia z przeniesieniem obiektu zabytkowego z jednego obiektu do drugiego, trzeba zawsze sprawdzić - konserwatorzy to robią, muszą się na ten temat wypowiedzieć - czy w nowym obiekcie są zagwarantowane warunki bezpieczeństwa dla zabytku. Nie chodzi tu oczywiście o system antywłamaniowy, ale o kwestię chociażby wilgotności etc.</u>
          <u xml:id="u-268.32" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Misztala, rozumiem troskę o Zamość. Zamość jest drogi nam wszystkim i jest traktowany na równych zasadach, jak wszystkie inne zabytki w Polsce. Sprawa szkoły muzycznej czy liceum, szkoły muzycznej chyba...</u>
          <u xml:id="u-268.33" who="#GlosZSali">(Liceum Sztuk Plastycznych.)</u>
          <u xml:id="u-268.34" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Liceum Sztuk Plastycznych. Sprawa ta jest w tym roku uwzględniona. Tylko tyle mogę odpowiedzieć panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.35" who="#GlosZSali">(Gdzie jest uwzględniona? W budżecie? Jestem z Zamościa, a pierwsze słyszę.)</u>
          <u xml:id="u-268.36" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jest uwzględniona w tym znaczeniu, że pan poseł Misztal otrzyma odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-268.37" who="#GlosZSali">(A, rozumiem. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-268.38" who="#GlosZSali">(Oczywiście negatywną.)</u>
          <u xml:id="u-268.39" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Nie. Odpowiedź jest po prostu odpowiedzią. Natomiast to jest tylko kwestia odczuć, jak się to odbiera. Naturalnie.</u>
          <u xml:id="u-268.40" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Pytanie pana posła Tadeusza Wrony. Jeśli chodzi o kontrakty wojewódzkie, to procedury są nieco inne niż te, które mogłyby być uwzględnione w ustawie o zabytkach. Tego wątku nie będę rozwijał, ponieważ nie ma na to czasu.</u>
          <u xml:id="u-268.41" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Kwestia miast historycznych. Jest to postulat, który jest spełniony, panie pośle, dlatego że mamy kategorię pod nazwą: pomnik historii. Na liście pomników historii zapisanych jest wiele miast historycznych. Polskie miasta historyczne takie, jak: Zamość, Toruń, Kraków, Warszawa, zostały wpisane nie tylko na listę pomników historii, także wpisano je na listę światowego dziedzictwa UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-268.42" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jeśli chodzi o kwestię zsynchronizowania parku kulturowego z parkiem krajobrazowym, to postulat jest oczywiście słuszny. My to uwzględniamy. Jest podpisane porozumienie z głównym konserwatorem przyrody co do wspólnego działania w tym zakresie. Natomiast obszar parku kulturowego nie zawsze pokrywa się z obszarem parku krajobrazowego. W związku z tym trudno jest stworzyć kompatybilny, automatyczny system zakładający połączenie.</u>
          <u xml:id="u-268.43" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Sprawa stref ochrony konserwatorskiej. Zostało zapisane, że strefy takie mogą być wyznaczane. Nie mogliśmy zapisać, że mają być wyznaczane. To nie mógł być zapis obligatoryjny, dlatego że nie zawsze istnieje taka potrzeba. Natomiast dla konserwatora wpisującego obiekt do rejestru zabytków istnieje kategoria: otoczenie zabytku i on musi to narysować na mapce, która jest załączona do decyzji.</u>
          <u xml:id="u-268.44" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Kwestia zgodności z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym. Nie powtarzamy zapisu z ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Po prostu to, o czym pan poseł mówi, jest w zapisie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym i w związku z tym nie powtarzaliśmy tego w tej ustawie, ponieważ w ten sposób ustawa rozrosłaby się do straszliwych rozmiarów, których nikt by nie zaakceptował.</u>
          <u xml:id="u-268.45" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jeśli chodzi o sprawę ewidencji i postulat dotyczący tego, żeby to było na przykład w kompetencji starostów, to odpowidam: nie, dlatego że właścicielami zabytków, które zostały umieszczone w tej ewidencji, są głównie gminy. W związku z tym to gminy mają instrument, którym się mogą posłużyć. Wiemy, i obserwujemy to, że coraz więcej gmin wykazuje troskę co do tego. Czasem nie jest to poparte finansowo - rzadko jest poparte - brakuje środków w odpowiedniej wysokości, co wynika z trudności ogólnych. Natomiast gminy są zainteresowane tym, by posiadały tę gminną ewidencję.</u>
          <u xml:id="u-268.46" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Kwestia art. 59, dotycząca tymczasowego zajęcia. Ten artykuł jest w obecnie obowiązującej ustawie i od 1962 r. był stosowany dwukrotnie. W związku z tym nie ma tu mowy o nadużyciu, zwłaszcza w obecnej sytuacji. Jeśli od 1962 r. do 1989 r. był on dwukrotnie stosowany, to rozumiem, że takie obawy byłyby płonne. Na przykład to, że zagrożenie pożarem jakiegoś kościoła może spowodować, iż któryś ze starostów powie: W takim razie zajmujemy te obiekty zabytkowe, jest niemożliwe, proszę mi wierzyć, dlatego że posiadanie obiektu zabytkowego łączy się z pewną odpowiedzialnością i dla wielu osób jest to kłopot. W związku z tym tego kłopotu wszyscy starają się unikać.</u>
          <u xml:id="u-268.47" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Tryptyk z Pławna stanowi bardzo dobry przykład w kontekście restytucji zabytków z muzeum. To jest przykład pokazujący, że lokalna społeczność zaakceptowała kopię konserwatorską, która została umieszczona w kościele, natomiast oryginał znajduje się w Muzeum Narodowym.</u>
          <u xml:id="u-268.48" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, to ta komisja trzykrotnie była zapraszana i nie zgłosiła swoich uwag do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.49" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Mianowicie często słyszy się opinie, że ta ustawa jest zbyt obszerna, że pewne jej zapisy są zbyt szczegółowe. To jest prawda, która odnosi się do wielu ustaw. Ideałem byłoby absolutnie to, co już kiedyś zostało zrobione, mianowicie dekalog, interpretacja, wykonawstwo i wdrożenie w czyn. Ale ta ustawa musi być kompatybilna z innymi ustawami i musi odzwierciedlać sposób legislacyjnego myślenia ustawodawcy w tym kraju. W związku z tym nie jest samotną wyspą i musieliśmy ją po prostu do tych innych ustaw upodobnić.</u>
          <u xml:id="u-268.50" who="#PoselJanByra">(Na tym polega zasadnicza różnica między stwórcą a generalnym konserwatorem zabytków.)</u>
          <u xml:id="u-268.51" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Zasadnicza. Ja umieram. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu generalnemu konserwatorowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Misztal chciałby jeszcze o coś zapytać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Nie uzyskałem, co prawda, pełnej odpowiedzi, ale z powodu późnej pory prosiłbym już o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Ale panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselJanByra">(Chodzi o pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, ja mówię do pana posła Misztala. Gdyby na przykład zechciał pan odebrać tę odpowiedź na posiedzeniu komisji, to byłoby łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselJanByra">(Stasio pytał o pieniądze dla Zamościa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselStanislawMisztal">Oczywiście, panie marszałku, w stenogramie są pytania, gdybym mógł otrzymać odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">O pieniądze, aha, ale to może w trybie zapytań, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselStanislawMisztal">(Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">...bo ta debata dotyczy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PoselStanislawMisztal">(Oczywiście, ale przy okazji też pytałem o sprawy finansowe.)</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No tak, rozumiem, ale, panie pośle, dla takich spraw mamy tryb zapytań i wtedy na piśmie pan formułuje pytanie, wiadomo dokładnie, o co pan pyta, jakiej odpowiedzi oczekuje. Ja bym tak proponował, bo inaczej to zamieniamy debatę nad ustawą w pytania i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wrona, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselTadeuszWrona">Te wszystkie kwestie szczegółowe, o których mówiliśmy tu dzisiaj, o które pytałem, o których mówił pan główny konserwator, będziemy rozpatrywać na posiedzeniu komisji. Tylko jedna uwaga dotycząca właśnie klasyfikacji miast historycznych. Sama klasyfikacja to jeszcze nie wszystko. Ja mówiłem to również po to, żeby zasygnalizować problem powiązania tych działań i tej ustawy z ustawą o finansach jednostek samorządowych, nad którą zaczniemy pracować, i w tym tygodniu nasza komisja podejmie inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie, aby zaklasyfikowanie tych miast, o których mówiliśmy, do miast historycznych wiązało się z innym systemem finansowania. Sądzę, że współdziałanie musi się tu odbyć pomiędzy państwem i naszą komisją, aby w tym projekcie, w którym się nie znalazły zapisy o finansowaniu dla miast historycznych, taka furtka znalazła. Natomiast zgodnie z sugestią pana marszałka, chciałbym zmienić swój wniosek odnośnie do skierowania do komisji samorządu terytorialnego na wniosek o zasięgnięciu opinii komisji samorządu terytorialnego, ponieważ podkomisja, która pracuje w komisji kultury, zaczęła już prace, już jest na pewnym etapie. Żeby nie spowolniać tej pracy, zmieniam ten wniosek na wniosek dotyczący opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister miał faktycznie sporo pytań szczegółowych i umknęło jedno - jak jest rozumiane finansowanie jednostek budżetowych. Czy to oznacza, że jeżeli jednostki budżetowe nie będą mogły uzyskiwać środków, to np. Muzeum na Zamku nie otrzyma środków na Arkady Kubickiego? Czy inne placówki, które wypełniają funkcje społeczne, charytatywne, a będą finansowane z budżetu, także nie będą mogły ich otrzymać, a będzie mogła je otrzymać każda prywatna osoba, nawet najbogatsza, w kraju?</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">I w sprawie formalnej jeszcze do pana marszałka. Panie marszałku, czy jest zgodne z etyką poselską takie zachowanie jak pana posła Oksiuty, który zarzucił innym posłom, że nie uczestniczyli w debacie nad ustawą o ochronie dziedzictwa narodowego, sam zresztą też nie uczestniczył, a teraz, kiedy jest debata nad ustawą o zabytkach, poszedł i nie uczestniczy w tej debacie? Na pewno jest to zgodne z etyką SKL, ale czy jest to zgodne z etyką poselską, panie marszałku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł mnie pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Tak, pana marszałka. Czy to jest etyczne zachowanie posła, który zarzuca innym, że ich nie ma, sam nie uczestniczy, i jeszcze wychodzi i nie czeka na odpowiedź ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Od oceny postaw etycznych mamy komisję etyki, panie pośle, więc proszę mnie, że tak powiem, nie angażować do prac w tej komisji. Nie jestem jej członkiem.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Sikorska-Trela, a potem pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Konserwatorze! Nie satysfakcjonuje mnie pana odpowiedź, a zatem prosiłabym jednak o bardzo konkretną odpowiedź, bo było konkretne pytanie. Jak Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego zamierza rozwiązać problem restytucji mienia sakralnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Halina Nowina-Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Panie Generalny Konserwatorze! Zdaje mi się, że te konsultacje ze środowiskami konserwatorskimi nie były zbyt obszerne, dlatego że to właśnie ja mam ze strony wojewódzkich konserwatorów, i to trzech, uwagę o braku w słowniczku tych elementów, o których mówiłam. Brak tego w ustawie komplikuje im po prostu pracę, dlatego że jest to w jakiś sposób nieobligatoryjne i naciski na konserwatorów bywają. A jednocześnie mówi pan o zaufaniu do konserwatorów. To dlaczego państwo odbieracie konserwatorom możliwość jednoosobowej decyzji o tym, czy zabytek jest zabytkiem, i przerzucacie to na grono osób? Czy to nie jest brak zaufania do konserwatorów?</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Uwaga pod adresem autorów projektu. Jesteście chyba panowie bardzo nieśmiali i boicie się uzgodnień międzyresortowych. Ta ustawa rzeczywiście, tak jak wiele innych ustaw, wymaga uzgodnień międzyresortowych. Brałam udział w pracach nad wieloma ustawami, które tego rodzaju wyzwania musiały podjąć. Na skutek przyjęcia jednej ustawy w innych ustawach następują zmiany. To jest chyba normalna droga legislacyjna. Myślę, że dobrze byłoby, żeby również pewne sprawy, które są słabością tej ustawy, rzeczywiście rozwiązać, zmieniając poszczególne decyzje w innych ustawach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, zechce pan odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Generalny konserwator zabytków pan Aleksander Broda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jeśli chodzi o odpowiedź dotyczącą restytucji zabytków z muzeów, to ta odpowiedź będzie udzielona przez ministra. Moja osoba niestety tutaj niewiele może pomóc.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Natomiast jeśli chodzi o zastrzeżenia tych trzech wojewódzkich konserwatorów zabytków, zdaję sobie sprawę, że konserwatorzy, niektórzy koledzy mogą mieć tego typu pogląd, natomiast ten projekt był konsultowany z Radą Ochrony Zabytków przy ministrze kultury i sztuki, która jednak w swoim zespole posiada autorytety w tej dziedzinie zdecydowanie większe aniżeli trzech wojewódzkich konserwatorów zabytków.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Jeśli natomiast idzie o to, czy kwestia wpisu do rejestru zabytków i konieczność zasięgnięcia opinii wojewódzkiej rady ochrony zabytków jest przejawem braku zaufania do konserwatorów - nie, tylko że po prostu często koledzy konserwatorzy mieli taki nawyk, że dla bezpieczeństwa należy na wszelki wypadek obiekt wpisać, nie troszcząc się o to, co później będzie, kiedy już on zostanie do rejestru wpisany. Dam przykład, gdzie takiej zasady się nie stosuje. Mianowicie kandydowanie na listę światowego dziedzictwa UNESCO wymaga, aby obiekt, który jest zgłaszany na tę listę, był w dobrym stanie. A to jest lista, która jest ekstralistą w skali światowej. Jeżeli to rozwiązanie tam jest stosowane z powodzeniem, to chcieliśmy to zastosować również w skali tego rejestru zabytków, który prowadzą konserwatorzy zabytków, aby ich decyzja była poprzedzona zasięgnięciem opinii kolegialnego ciała, właśnie m.in. również po to, żeby konserwatorzy nie byli poddawani częstym naciskom, aby jakiś obiekt z jakichś względów, czasem niemerytorycznych, do rejestru zabytków wpisać.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">(Czy mogę zadać dodatkowe króciutkie pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">(Czy to znaczy, że stan techniczny zabytków będzie również decydował o ich wpisaniu czy niewpisaniu do rejestru zabytków?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">Decydować o tym będzie również opinia rady ochrony zabytków, która działa w danym województwie. Będzie brany pod uwagę także stan zachowania obiektu zabytkowego. Będzie brany, również dlatego że wpisanie do rejestru zabytków już będzie nakładało pewne rygory związane chociażby z prowadzeniem prac adaptacyjnych. Obiekt, który w rejestrze zabytków nie jest zapisany, ma większą możliwość, jeśli chodzi o adaptację. Często zdarza się i tak, że np. obiekty świeckie, które stoją w tej chwili opuszczone, nie znajdują się w kręgu zainteresowania potencjalnych nabywców, ponieważ nie mogą oni zrealizować programu użytkowego, dlatego że fakt, iż dany obiekt jest w rejestrze zabytków, uniemożliwia pewne modyfikacje wynikające chociażby z nowych potrzeb, np. rynkowych, cywilizacyjnych itd. Jest to często powód, dla którego obiekty są skazane na zagładę, ponieważ potencjalni nabywcy nie są zainteresowani ich kupieniem i z tego względu te obiekty stoją puste; a obiekt opuszczony jest obiektem skazanym na zagładę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PoselJanByra">(Jeszcze pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan minister chciałby...?</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PoselJanByra">(Nie, wszystko w porządku.)</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan mówił chyba ogólnie o ministrze, w związku, jak rozumiem, restytucją tych sakralnych...</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#GeneralnyKonserwatorZabytkowAleksanderBroda">(Mówiłem, że na to pytanie może odpowiedzieć minister, bo generalny konserwator nie jest tu adresatem.)</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#PoselZdzislawPodkanski">(Panie marszałku, pan minister ma rację, ale w takim razie ja już sobie porozmawiam. Pytałem o finanse.)</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#PoselJanKulas">(Pan minister Podkański...)</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem; jak minister z ministrem.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A zatem zamknę jednak dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zabytkach, zawarty w druku nr 2732, do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia oraz, uzupełniająco, przychylam się do wniosku, który zgłoszono w dyskusji, aby Komisja Kultury i Środków Przekazu zasięgnęła opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#PoselZdzislawPodkanski">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Słucham.</u>
          <u xml:id="u-287.16" who="#PoselZdzislawPodkanski">(Czy mamy rozumieć, że będzie to tylko opinia, a nie ma wymogu odbycia wspólnego posiedzenia komisji?)</u>
          <u xml:id="u-287.17" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie ma takiego wymogu.</u>
          <u xml:id="u-287.18" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A zatem sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-287.19" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-287.20" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich, a mianowicie: Bogdan Lewandowski, Ewa Sikorska-Trela, Ewa Tomaszewska, Jerzy Czepułkowski, Stanisław Misztal, Jan Byra i Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-287.21" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zgłosić się do wygłoszenia oświadczenia? Poseł Chmielewski i poseł Podkański.</u>
          <u xml:id="u-287.22" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy to już wszyscy? Tak. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-287.23" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś mija 56 rocznica zakończenia największej i najkrwawszej wojny w historii całej ludzkości. Pochłonęła ona 50 mln ofiar. Niezwykle wysoka była cena zwycięstwa nad faszystowskimi Niemcami. Polska uczestniczyła w tej wojnie od początku, od 1 września 1939 r., kiedy hitlerowskie zagony runęły na nasz kraj. Na zawsze pozostaną w narodowej pamięci obrońcy Westerplatte i Poczty Polskiej w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Opuszczony przez sojuszników polski żołnierz w nierównej walce okrył się wieczną sławą. Okupacja nie złamała jego ducha oporu. Żywym tego dowodem była działalności mjr. Dobrzańskiego, Hubala. Formacje zbrojne, takie jak Armia Krajowa, Gwardia Ludowa i Armia Ludowa oraz Bataliony Chłopskie, brały udział w wojnie partyzanckiej, przyczyniając się w znacznym stopniu do osłabienia niemieckiego potencjału militarnego. Żołnierz polski walczył ze śmiertelnym wrogiem na wszystkich frontach świata. Bił się pod Narwikiem, Monte Cassino, na piaskach Afryki i oceanach. Polscy lotnicy mieli ogromny wkład w zwycięskiej powietrznej bitwie o Anglię. Utworzona na terytorium Związku Radzieckiego I Dywizja im. Tadeusza Kościuszki, która zainaugurowała szlak bojowy od bitwy pod Lenino, dała początek powstaniu I i II Armii Wojska Polskiego, walnie przyczyniając się do wyzwolenia terytorium Polski. Opromieniony chwałą zdobycia Wału Pomorskiego żołnierz polski miał prawo do szczególnej dumy, kiedy na gruzach Berlina zawiesił biało-czerwoną flagę.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Dzisiaj, w tym uroczystym dniu, słowa najwyższego uznania należą się wszystkim weteranom, którzy przelewali krew za ojczyznę. Niestety, z różnych stron napływają sygnały, że rząd zdaje się nie pamiętać o bohaterach. Weterani są ludźmi zaawansowanymi w latach, cierpiącymi na różne schorzenia i dolegliwości. Źle przygotowana i jeszcze gorzej realizowana reforma służby zdrowia pogorszyła ich sytuację. Weterani nie są również ludźmi zamożnymi i często dokucza im niedostatek. Istnieje wprawdzie Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, ale jego szef, minister Taylor, nie interesuje się tak prozaicznymi sprawami, koncentrując uwagę na różnych ideologicznych fobiach, dzieląc żołnierską krew na lepszą i gorszą, ewidentnie krzywdząc swoimi decyzjami wiernych synów Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Premier Buzek nie wykazuje zainteresowania tymi problemami. Z perspektywy pana premiera kombatant to przede wszystkim działacz ˝Solidarności˝, a nie uczestnik walk z hitleryzmem. Taka postawa rodzi gorycz weteranów II wojny światowej. Słusznie domagają się oni zmian w podejściu rządu do ich problemów. To jest kwestia wyjątkowej wagi i można tylko żywić nadzieję, że jeżeli te zmiany nie nastąpią, to nastąpi zmiana rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie pośle, jestem zgorszona, że wykorzystuje pan moment tej tragicznej rocznicy do prowadzenia walki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Długa i krwawa była droga żołnierza polskiego na wszystkich frontach II wojny światowej, na wschodzie i na zachodzie. Polacy ginęli w tej wojnie za ojczyznę nie tylko na froncie, w nierównej walce najpierw z hitlerowskim, a potem z sowieckim najeźdźcą, ale także mordowani w niemieckich obozach zagłady, sowieckich łagrach i komunistycznych więzieniach.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Dziś, w 56. rocznicę zakończenia najokrutniejszej z wojen, my wszyscy żyjący musimy pamiętać, jak wielką cenę zapłacił żołnierz polski za wolność i niepodległość, która dla nas ostatecznie przyszła dopiero w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Największy z Polaków, Ojciec Święty Jan Paweł II, stale nam przypomina, iż naród, który traci pamięć, traci życie. Proszę nas wszystkich, byśmy nigdy tej pamięci nie utracili, bowiem należy się ona poległym i pomordowanym w czasie II wojny światowej i w okresie PRL najlepszym synom naszej ojczyzny oraz tym, którzy przetrwali do dziś, wszystkim kombatantom i osobom represjonowanym.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Składam kombatantom ze wszystkich związków, stowarzyszeń i organizacji kombatanckich oraz wszystkim osobom represjonowanym w okresie komunistycznym słowa najwyższego szacunku i wdzięczności. To wy macie największy udział w ostatecznym zwycięstwie wolnej i demokratycznej III Rzeczypospolitej, w jakiej dziś wszyscy Polacy mogą żyć. Wasza danina krwi, męstwa, odwagi i ogromnego patriotyzmu nie poszła na marne. Oddaliście ojczyźnie to, co najlepsze. Życzę wam, przyjaciele, dużo zdrowia i długich lat życia oraz wdzięcznej pamięci wszystkich rodaków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poniedziałkowym programie ˝Rozmowy˝, nadanym przez Warszawski Ośrodek Telewizyjny, pan senator Ryszard Jarzembowski zarzekał się, że projekt ustawy o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny i projekt ustawy włączającej uczestników batalionów budowlanych do ustawy regulującej uprawnienia żołnierzy-górników są autorstwa SLD. Jest to w oczywisty sposób wprowadzanie telewidzów w błąd. Projekt ustawy o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny został podpisany przez niemal stu posłów z Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, a klub SLD w trakcie drugiego czytania zapowiedział głosowanie przeciw tej ustawie. Projekt ustawy dotyczącej żołnierzy batalionów budowlanych zgłosili posłowie z PSL.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Przykro, że panu senatorowi tak łatwo rozmijać się z prawdą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powiatowe stacje sanitarno-epidemiologiczne w woj. warmińsko-mazurskim alarmują, że od kilku tygodni występuje drastyczny niedobór szczepionek do szczepień ochronnych oraz szczepień poprzedzających planowe zabiegi medyczne. Zapytany o to w dniu wczorajszym wojewódzki koordynator do spraw szczepień potwierdza powyższy stan, informując ponadto, że w województwie wstrzymano praktycznie wykonywanie szczepień ochronnych, gdyż ilość szczepionek pozostających w dyspozycji województwa pozwala jedynie na wykonywanie szczepień noworodków. Znany jest mi przypadek, w którym pacjentowi przygotowywanemu do zabiegu operacyjnego proponowało się zakupienie szczepionki przeciwko żółtaczce wszczepiennej na bazarze od handlujących przybyszów ze Wschodu jako jedynego możliwego dziś źródła zaopatrzenia się w szczepionkę. To skandal, Wysoki Sejmie! Mam podstawy sądzić, że drastyczny niedobór szczepionek występuje niestety w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po aferze z brakiem leków onkologicznych sprzed kilku miesięcy mamy kolejną aferę, tym razem wynikającą z braku szczepionek, której i w tym wypadku sprawcą jest minister zdrowia w rządzie Jerzego Buzka, który nie zadbał o ich wystarczającą ilość i sprawną dystrybucję. Po raz kolejny rząd Jerzego Buzka daje dowód na to, że reforma służby zdrowia jest źle zaprogramowana i wdrożona, że występuje indolencja w bieżącym zarządzaniu państwem. Potwierdza po raz kolejny, że jego trwanie stanowi nie tylko zagrożenie dla bytu ekonomicznego państwa i jego obywateli, ale także dla życia i zdrowia polskiego społeczeństwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W niedzielę 6 maja br. odbyły się w Hrubieszowie, pięknym grodzie nad Huczwą, wspaniałe uroczystości z okazji Dnia Godności Osoby Niepełnosprawnej. Organizatorem obchodów były: Specjalny Ośrodek Szkolno-Wychowawczy - kierownik: pani Alicja Laskowska - Warsztat Terapii Zajęciowej - kierownik: pani Ewa Lokajczyk - Środowiskowy Dom Samopomocy - kierownik: pan Kazimierz Łukiewicz - i Parafia Rzymsko-Katolicka pod wezwaniem św. Mikołaja, proboszcz ks. Kazimierz Gawlik. Duże zasługi w organizacji tego święta niepełnosprawnych ma ks. Tomasz Sokół, wikariusz parafii św. Mikołaja, i ks. Arkadiusz Nowak.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselStanislawMisztal">W czasie obchodów dnia niepełnosprawnych ks. Arkadiusz odprawił Mszę Świętą w intencji niepełnosprawnych, a następnie udzielał cennych rad nauczycielom i młodzieży na temat walki z groźną plagą narkomanii. Po południu w hali sportowej Unii-Hrubieszów odbyły się występy zespołów młodzieży niepełnosprawnej. Uroczystości uświetnił koncert Eleni zaproszonej przez ks. Nowaka. Dzień Obchodów Godności Osoby Niepełnosprawnej udowodnił, że gród nad Huczwą Hrubieszów w pełni docenia godność osoby ludzkiej, w tym niepełnosprawnej. Niestety ilość środków przeznaczonych na pomoc dla niepełnosprawnych jest niewystarczająca. Dlatego też zwróciłem się do prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z prośbą o pomoc dla ośrodków w Hrubieszowie. Mam nadzieję, że pan prezes przeznaczy dodatkowe środki dla nękanego bezrobociem i biedą Hrubieszowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Byra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselJanByra">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselJanByra">Szanowni Państwo! W dzisiejszej debacie nad projektem ustawy o zabytkach kilkoro posłów, w tym pan poseł Oksiuta, wyraziło opinię, że za czasów PRL ówczesna władza nie dbała o zabytki i dopuściła się licznych dewastacji. Rzeczywiście różnie bywało. Ale jako mieszkaniec Zamościa, perły renesansu, nie mogę nie powiedzieć, że jest to opinia krzywdząca. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dołączam się do tych refleksji dotyczących ważnych rocznic majowych. Myślę, że to zrozumiałe i dość oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselJanKulas">Zacznę od 1 Maja. To dzień Święta Pracy. Przysłuchując się niektórym posłom z lewej strony, myślę, że warto może przypomnieć, czym było Święto 1 Maja przed 1989 r. Przez blisko 40 lat było to święto władzy, święto reżimu, święto, które tak naprawdę nic albo prawie nic nie miało wspólnego z losem, z potrzebami, rzeczywistymi oczekiwaniami ludzi pracy. Jednak rodowód tego święta jest niewątpliwie ważny, historycznie doniosły. W tym sensie sądzę, że dobrze się dzieje, iż w czasach transformacji, w czasach III Rzeczypospolitej z należnym szacunkiem i uwagą podchodzimy do tych szlachetnych tradycji 1 Maja, traktujemy to rzeczywiście jako święto, wyrażamy szacunek, uznanie dla ludzi pracy. Ale nie tylko. Pochylamy się z troską także nad ludźmi, którzy pozostają bez pracy. Myślę, że w tym roku czy w ostatnich latach trudnej i ciężkiej, ale nieuchronnej, transformacji gospodarczej, takie refleksje są niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselJanKulas">Można by dziś zastanawiać się dłużej, jak obchodzić 1 Maja. Myślę, że w moim rodzinnym mieście Tczewie uczyniono właściwie. Po prostu zorganizowano okolicznościową Mszę Świętą w intencji ludzi pracy, jak i bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PoselJanKulas">Należałoby się oczywiście zastanowić, jak ten dzień wypełnić w inny jeszcze dodatkowy sposób. Myślę, że czasem niektórym samorządom lokalnym być może brakuje pewnej myśli, idei, pewnej bardzo atrakcyjnej propozycji spędzania tego dnia.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PoselJanKulas">Dzień 3 Maja ma wielką historię, wspaniały rodowód. To święto, które najbardziej chyba jednoczy Polaków. Można je tylko porównywać z dniem odzyskania niepodległości, 11 Listopada. Bo to z jednej strony święto kościelne, święto Maryjne, z drugiej strony święto państwowe, to święto także o wielkim wymiarze patriotycznym.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Zastanawiając się nad Świętem 3 Maja, myślę, że możemy mieć poczucie odrobiny dumy. Była to rzeczywiście pierwsza konstytucja w Europie. Polska była orędownikiem, w jakimś sensie pionierem nowoczesnej demokracji. Od tamtych wiekopomnych wydarzeń upływa 210 lat. Jedynie konstytucja amerykańska wyprzedziła nasze doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PoselJanKulas">Dobrze się stało, że we wszystkich miastach, gminach, często i w sołectwach, uroczyście obchodziliśmy Święto 3 Maja. Pozostaje jednak niedosyt. O tym też trzeba powiedzieć. Chciałoby się, aby idea, pomysł: flaga w każdym polskim domu, flaga narodowa w każdej rodzinie, rzeczywiście się ziściła. Myślę, że w tym zakresie wszyscy mamy wiele jeszcze do zrobienia. Mówiliśmy o tym pomyśle, o tej idei jeszcze przed dniem 3 Maja. Myślę, że przykład władz samorządowych i państwowych jest niewystarczający. Wiele zależy tutaj od aktywności, od podejścia samych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PoselJanKulas">Jeśli chodzi o promocję i edukację w tym zakresie, wiele jest do zrobienia. Myślę, że my Polacy, tak jak Amerykanie i inne społeczności, możemy być dumni z naszej narodowej flagi. Dzień 3 Maja jest znakomitym dniem, aby to uszanować i promować barwy narodowe.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Dzień dzisiejszy to kolejna ważna rocznica majowa. Nawet te oświadczenia poselskie pokazują, jak różne są racje, spostrzeżenia, jak różnorodne są refleksje.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#PoselJanKulas">Myślę, panie marszałku, że fakty historyczne jednak są zgodne: Polska odzyskała niepodległość po 1989 r., a dzień 8 czy 9 maja 1945 r. to nie był dzień zwycięstwa dla Polski. To w dużej mierze był dzień klęski. Dobrze by było, żeby niektórzy posłowie z określonej części tej sali o tym pamiętali. Polska, Polacy płacili za to dług, ponosili ofiary przez kilkadziesiąt lat. W Moskwie nie bez przyczyny dopiero jutro będzie obchodzone święto zwycięstwa. My powróciliśmy do właściwego kalendarza historycznego.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#PoselJanKulas">Jako członek Komisji Finansów Publicznych i także jako koreferent i obserwator działalności urzędu kombatantów chcę sprostować pewne nieprawdziwe informacje, które tu przed chwilą podano. Urząd kombatantów i jego prezes z szacunkiem, z niezwykłą starannością podchodzą do wszystkich środowisk kombatanckich. Panie marszałku, żaden poseł, nawet poseł SLD, nie ma prawa wprowadzać opinii publicznej w błąd. Mówię to na podstawie trzyletniej obserwacji budżetów, programów działania, obchodzenia święta nie tylko 8 maja. Urząd kombatantów rzeczywiście szanuje naszych kombatantów, wkłada w to wiele pracy. Promocja wszystkich tradycji kombatanckich w mojej ocenie znajduje należyte uznanie.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#PoselJanKulas">Myślę, że dzień 8 maja powinien być dniem, który coraz bardziej łączy, niewątpliwie jednoczy, bo od 12 lat jesteśmy jednak państwem wolnym, suwerennym i niepodległym. Fakty historyczne trzeba nazwać po imieniu, nie wolno ich mistyfikować. Mamy należyty dystans do tamtych wydarzeń i dziś możemy spojrzeć na to całe wielkie dziedzictwo z perspektywy, z głębszą refleksją, z większym dystansem, ale w żadnym układzie nie możemy pozwolić na zaprzeczanie ewidentnym faktom historycznym, bo nie ulega wątpliwości, że to w latach 1989-1990 r. Polska odzyskała niepodległość. Dzień zwycięstwa niejako przybył, stał się świadectwem naszych czasów po blisko czterdziestu kilku latach. Wszystkich żyjących kombatantów trzeba szanować, trzeba życzyć im zdrowia, każdy rok powinien być rzeczywiście oddaniem im szacunku. Myślę, że to dla nas wszystkich jest ważne i dobrze, panie marszałku, że parlamentarzyści Rzeczypospolitej mają szacunek, uznanie i kierują szlachetne życzenia do wszystkich kombatantów Rzeczypospolitej. Ja do tych życzeń, do tych najlepszych słów również się dołączam. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie tak dawno Wysoka Izba zajmowała się problemem zaopatrzenia mieszkańców gmin w wodę, która staje się towarem coraz bardziej deficytowym w skali makro. W tym kontekście na podstawie roboczych odwiedzin wraz z panem posłem Wasińskim z Wrocławia w Miejskim Przedsiębiorstwie Wodociągów i Kanalizacji we Wrocławiu chcę przedstawić kilka faktów, które sprawiły, że obecnie firma MPWiK we Wrocławiu przeżywa bardzo intensywny rozwój, ma jasno zdefiniowaną przyszłość i kierunki działania oraz, co ważne, określone podstawowe źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselJanChmielewski">2000 r. był dla inwestycji firmy bardzo ważny, gdyż przekroczono półmetek ˝Średnioterminowego programu inwestycyjnego MPWiK we Wrocławiu˝. Rok 2001 to rok m.in. uruchomienia wreszcie w pełnej wydajności Wrocławskiej Oczyszczalni Ścieków, którą wybudował samorząd.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselJanChmielewski">MPWiK we Wrocławiu jest przedsiębiorstwem, które w lata 90. wkroczyło bez obciążeń kredytowych, ale stan majątku i jakość świadczonych usług nie odpowiadały oczekiwaniom przede wszystkim mieszkańców. Firma nie dysponowała środkami na konieczne inwestycje. Od 1993 r. zaczęły powstawać plany wieloletnie rozwoju firmy. Zdobycie preferencyjnych kredytów i dotacji wymagało długiego i profesjonalnego przygotowania oraz akceptacji Zarządu Miasta Wrocławia i Rady Gminy Wrocław, w czym miałem zaszczyt brać udział jako radny Rady Miejskiej Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PoselJanChmielewski">Ważne jest, że mimo zaangażowania kredytowego dotychczasowy poziom zadłużenia firmy jest bezpieczny dla gminnej spółki MPWiK sp. z o.o., dlatego też w zaniedbanych przez lata dzielnicach Wrocławia stał się możliwy do zrealizowania program rozbudowy kanalizacji ze środków z funduszy przedakcesyjnych Unii Europejskiej ISPA oraz kredytu z EBOR, tj. Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju utworzonego głównie przez państwa Unii Europejskiej dla wspierania przemian w Europie Środkowej i Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PoselJanChmielewski">Warto podkreślić, że według rankingu zorganizowanego przez profesjonalny miesięcznik ˝Teleinfo˝ MPWiK Wrocław znalazło się w gronie 100 najlepiej zinformatyzowanych przedsiębiorstw w Polsce. Informatyka zapewnia w tej firmie nie tylko niezbędną pomoc w pracach biurowych bądź finansowo-księgowych. Informatyka to przede wszystkim - co jest bardzo ważne - systemy kierujące pracą urządzeń i maszyn.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PoselJanChmielewski">Pracownicy firmy mają przekonanie, że w ich zakładzie istnieją dobre warunki do samorealizacji zawodowej, dzięki której można osiągnąć satysfakcję zawodową. Jest to z korzyścią dla przedsiębiorstwa, które zatrudnia prawie tysiąc pracowników.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PoselJanChmielewski">Na dziś konieczna jest także intensywna praca w postaci oczyszczania sieci instalacji wewnętrznych z osadów oraz systematyczna wymiana starej sieci we Wrocławiu, gdyż od tego głównie zależy obecnie pełna akceptacja jakości organoleptycznej wody przez mieszkańców - klientów MPWiK Sp. z o.o. we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PoselJanChmielewski">Przekonany jestem, że załoga firmy swoją pracę traktuje - w tym wielu zgodnie z długoletnią tradycją rodzinną - nie tylko jako miejsce zarobkowania, ale - co trzeba podkreślić i co dało się zauważyć - jako świadomą służbę na rzecz społeczności lokalnej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dotychczas przy naliczaniu podstawy emerytury lub renty rolnikom nie zaliczano służby wojskowej. Na szczęście Trybunał Konstytucyjny uchylił ten niesprawiedliwy i krzywdzący rolników przepis. Nadal jednak KRUS nie uwzględnia próśb rolników i nie dokonuje korekt.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Fakt ten spowodował wszczęcie przez Krajowy Sejmik Chłopów Polskich procesów sądowych. Pierwsze procesy zostały wygrane.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Pokrzywdzonych rolników zachęcamy do walki o swoje, a wszystkich, którzy potrzebują pomocy, prosimy o kontakt z Biurem Krajowego Sejmiku Chłopów Polskich w Lublinie przy ul. Karłowicza 4, tel. 53-235-80. Co się należy, to należy odzyskać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Krótkie oświadczenie wygłoszone przez pana posła Podkańskiego nastroiło mnie pozytywnie do prośby pana posła Barczyka.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A zatem - aczkolwiek zamknąłem listę - proszę odczytać swoje oświadczenie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselKazimierzBarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselKazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym przedłożyłem apel do marszałka Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie renowacji Kopca Marszałka Józefa Piłsudskiego w Krakowie. Chciałem zapoznać panie i panów posłów z tym apelem, bo dotyczy nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PoselKazimierzBarczyk">26 listopada 1992 r. Sejm przyjął uchwałę w sprawie objęcia honorowym protektoratem kopca Józefa Piłsudskiego na krakowskim Sowińcu. Wówczas miałem zaszczyt występować z tej wysokiej trybuny w tej sprawie. Była to niemal jednomyślna decyzja Wysokiej Izby, bo jakiekolwiek różniłyby nas podziały polityczne, potrafimy niekiedy wznieść się ponad nie, gdy idzie o wartości patriotyczne. Wszak to o Krakowie marszałek Piłsudski powiedział, że jest miastem, gdzie konflikty są mniej ostro zarysowane, gdzie patriotyzm bierze górę nad doraźnym interesem politycznym. Symbolem tej jedności pokoleń wokół myśli państwowotwórczej jest właśnie kopiec Piłsudskiego, zwany też Mogiłą Mogił, ponieważ złożono w nim z górą 4 tys. urn z ziemią z pól bitewnych i miejsc martyrologii Polaków z całego świata.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PoselKazimierzBarczyk">Burzliwe dzieje tego jedynego w swoim rodzaju pomnika niepodległości Rzeczypospolitej są odzwierciedleniem rodzimej historii. W latach 1934-1937 cały naród sypał górujący nad Krakowem kopiec. Hołd wskrzesicielowi państwa polskiego oddali wówczas także kombatanci z większości państw europejskich. Po 1945 r. starano się zatrzeć o nim pamięć, co doprowadziło do poważnych zniszczeń.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PoselKazimierzBarczyk">Z końcem lat 70. pojawili się na Sowińcu ludzie, którzy postanowili ratować zdewastowaną Mogiłę Mogił. Przez 10 lat robili to ogromnym społecznym wysiłkiem, skupiając się w Towarzystwie Miłośników Historii i Zabytków Krakowa. Zdołali powstrzymać proces erozji i przywrócili też kopiec Piłsudskiego społecznej świadomości Polaków.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PoselKazimierzBarczyk">Po 1989 r. zaistniały wreszcie warunki do przeprowadzenia generalnego remontu za pieniądze z państwowej i samorządowej kasy. Z pełnym zrozumieniem podchodzą do tego zagadnienia władze stołecznego królewskiego miasta Krakowa wszystkich kadencji. W wielkie dzieło odnowy Mogiły Mogił włączył się także Sejm, nie tylko podejmując wspomnianą na wstępie uchwałę, lecz także przekazując kilka lat temu na potrzeby renowacji zabytku kwotę 500 tys. zł - zabytku przecież ogólnopolskiego, a zlokalizowanego w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PoselKazimierzBarczyk">Obecnie remont Kopca Piłsudskiego dobiega końca. Zarząd sprawującego nad nim opiekę komitetu zwrócił się do wszystkich posłów ziemi krakowskiej z prośbą o wyasygnowanie kwoty 1 mln zł na dokończenie prac ziemnych, zabezpieczających, kamieniarskich i architektonicznych. Istnieje realna szansa, że na tegoroczne Święto Niepodległości 11 listopada Kopiec Piłsudskiego odzyska przedwojenny wygląd.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#PoselKazimierzBarczyk">Troska o narodową spuściznę i dziedzictwo przeszłości jest obowiązkiem każdego pokolenia Polaków. Obserwując z bliska postępy prac remontowych na polskiej Mogile Mogił, z satysfakcją stwierdzam, że przyznawane na ten cel pieniądze są wydawane rozsądnie i pożytecznie. Tę opinię z pewnością potwierdzą moi koledzy parlamentarzyści z Małopolski.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#PoselKazimierzBarczyk">Proszę więc pana marszałka i Wysoką Izbę o spełnienie prośby Komitetu Opieki nad Kopcem Józefa Piłsudskiego i przekazanie - w ramach sprawowanego przez Sejm od blisko 9 lat honorowego patronatu nad polską Mogiłą Mogił - kwoty 1 mln zł na dokończenie jej remontu. Dziękuję bardzo za uwagę i za zezwolenie na odczytanie tego apelu.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 9 maja 2001 r., do godz. 9 rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>