text_structure.xml 510 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Franciszek Jerzy Stefaniuk, Marek Borowski i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Jerzego Jankowskiego, Zbigniewa Wawaka i Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Irena Maria Nowacka i pan poseł Ryszard Wawryniewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Irena Maria Nowacka oraz pan poseł Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- Zdrowia - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- Finansów Publicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- Polityki Społecznej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- Obrony Narodowej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- Transportu i Łączności wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- Gospodarki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- Etyki Poselskiej - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- Finansów Publicznych - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych, przejętych przez państwo lub gminę m.st. Warszawy oraz o rekompensatach - o godz. 18.30.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zostało przeniesione za zgodą marszałka Sejmu na piątek 22 listopada. Posiedzenie odbędzie się w sali nr 106 o godz. 8.30.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">O godz. 9.30 po głosowaniach odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">Dzisiaj o godz. 17 w sali nr 118 odbędzie się posiedzenie Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Niepełnosprawnych. Członków zespołu zapraszam do wzięcia udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez panią poseł Ewę Tomaszewską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 1279, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Głosowało 392 posłów. Za - 173, przeciw - 190, wstrzymało się 29.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz zmianie niektórych ustaw do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Zająca oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Ochrony Konkurencji i Konsumentów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">Głosowało 409 posłów. Za - 407, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Mazurkiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1339.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Za - 399, przeciw - 2, wstrzymało się 12.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana Marka Mazurkiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1232.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze, zawartego w druku nr 1232, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Za - 405, przeciw - 1, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Barzowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1320.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 1320, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszalek">Głosowało 411 posłów. Za - 406, przeciw - 1, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Zdzisława Podkańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy Prawo prasowe, zawartego w druku nr 443, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszalek">Głosowało 409 posłów. Za - 203, przeciw - 188, wstrzymało się 18.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Zakrzewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Za - 409, przeciw - 4, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim i rządowym projektach ustaw o rzeczniku praw dziecka (druki nr 617, 830, 1241i 1241-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując do omówienia projektu ustawy, chciałbym jako poseł sprawozdawca zwrócić uwagę na najbardziej istotne elementy. Nie będę omawiał po kolei 23 poprawek i 5 zgłoszonych wniosków mniejszości, chcę jednak zwrócić uwagę na kilka bardzo istotnych kwestii, które mogą pomóc Wysokiej Izbie przy głosowaniu, i przypomnieć pewne sprawy, które miały miejsce. Przede wszystkim najważniejsze jest, iż ta ustawa jest wypełnieniem normy konstytucyjnej konkretnego art. 72, który mówi o utworzeniu instytucji rzecznika praw dziecka. Tak więc nie było nigdy kwestii, czy ma być rzecznik praw dziecka, było pytanie jaki ma on być, jak ma działać, w jakie kompetencje ma być wyposażony i jakim - co tutaj ma istotne znaczenie - instrumentem dysponować.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszCymanski">W ub. roku wpłynęły do Wysokiej Izby dwa projekty o rzeczniku praw dziecka: projekt rządowy oraz projekt poselski. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że zarówno jeden, jak i drugi w swoim kształcie bardzo mocno nawiązywał do ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, a praktycznie w dużej części był jej powieleniem. I kwestia, czy rzecznik praw dziecka ma być instrumentem kreowania prawa, instrumentem troski o jego przestrzeganie, czy instytucją o bardzo dużym aparacie, instytucją, która będzie niekomplementarna, a w dużym stopniu zbieżna z rzecznikiem praw obywatelskich - czy też będzie jego substytutem. Ten spór, ta dyskusja zaciążyła w ogromnym stopniu na przebiegu prac nad projektem i znajdzie swój wyraz dzisiaj w głosowaniu nad poprawkami nr 15, 17 oraz poprawką nr 16, które dotyczą art. 10.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszCymanski">Chciałbym bardzo wyraźnie zwrócić uwagę również na to, iż jako podkomisja, a następnie połączone komisje staraliśmy się w swoich pracach korzystać z doświadczeń innych krajów i jest bardzo ważne - należy to podkreślić - że utworzenie instytucji rzecznika praw dziecka w kształcie zbliżonym czy powielającym unormowania, zakres pracy rzecznika praw obywatelskich byłoby rozwiązaniem precedensowym w skali europejskiej. Instytucje rzeczników praw dziecka działają w wielu krajach w różnej formie, jednak wszędzie tam mają charakter wspomagający i nie wyręczają rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszCymanski">Przedstawiając ten projekt, chciałbym wyraźnie to podkreślić i prosić Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy. Fakt, że ma to miejsce w 10 rocznicę powstania konwencji o prawach dziecka, ma tu wymowę symbolu. Myślę, że ten projekt nie świadczy o pasywności, myślę, że będziemy mogli jako państwo pochwalić się ustawą bardzo nowoczesną, ustawą, która świadczy o wysokiej randze ochrony praw dziecka w naszym kraju. To, że Polska jest jedynym krajem, który w konstytucji przesądził o powstaniu instytucji praw dziecka, wystawia nam też jak najlepsze świadectwo.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszCymanski">Chciałbym prosić o ewentualne pytania, jeżeli będą przed głosowaniem, postaram się na nie odpowiedzieć. Kończąc, w imieniu połączonych komisji sejmowych proszę Wysoką Izbę o przyjęcie proponowanych rozwiązań w kształcie ustawy, którą mamy przed sobą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GlosZSali">(Pytania.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Już, moment.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAdamLozinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uzasadnienie o odrzucenie tego wniosku, wygłoszone podczas prac komisji, opierało się na konstytucji, na art. 48 i powiedziano, że jest to sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselAdamLozinski">Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy rzeczywiście. Art. 48 dokładnie brzmi tak, jak ten zapis, czyli rodzice mają prawo do wychowania dziec i zgodnie z własnymi przekonaniami. Proszę o wyjaśnienie, ponieważ w moim przekonaniu komisje zostały wprowadzone w błąd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pan poseł był uprzejmy zapytać o poprawkę nr 1. W toku prac była ona zaproponowana w brzmieniu następującym: Rzecznik praw dziecka, zwany dalej rzecznikiem, uwzględniając prawo rodziców do wychowywania zgodnie ze swoimi przekonaniami, stoi na straży praw dziecka, określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, Konwencji o Prawach Dziecka i innych przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Połączone komisje głosując nad tą sprawą brały pod uwagę brzmienie, które jest w projekcie. Jest ono następujące: Rzecznik praw dziecka, zwany dalej rzecznikiem, stoi na straży praw dziecka, określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, Konwencji o Prawach Dziecka i innych przepisach prawa z poszanowaniem odpowiedzialności, praw i obowiązków rodziców.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselTadeuszCymanski">W głosowaniu były 24 głosy za, 26 - przeciw, zatem była duża różnica i polaryzacja poglądów. Jako poseł sprawozdawca zwracam uwagę, iż w projekcie jest sformułowanie ˝z poszanowaniem odpowiedzialności, praw i obowiązków rodziców˝. Natomiast pan poseł proponuje, aby ten fragment podkreślał i rozpoczynał się ˝uwzględniając prawo rodziców do wychowywania zgodnie z przekonaniami˝. Pozostałe elementy zapisu są jednakie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Jak rozumiem, sformułowanie w projekcie ˝z poszanowaniem odpowiedzialności, praw i obowiązków rodziców˝, jakkolwiek nie jest ostre, zawiera w bardzo generalnej formule również prawo do wychowania zgodnego z przekonaniami. Jest tu różnica akcentów, natomiast nie ma, sądzę, sprzeczności. Zatem ten zapis, który proponuje pan poseł, nie jest sprzeczny z tym, który mamy. Jest alternatywny. Oczywiście od Wysokiej Izby zależy uznanie czy też nieuznanie tego akcentu. Nie ma też sprzeczności z normami prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Panie pośle sprawozdawco, niech pan sobie tutaj siądzie, bo będzie pan ciągle potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jak ma się głosowanie - za czy przeciw - nad tą poprawką, jeżeli w poprawce jest mowa o tym, iż rzecznik praw dziecka ma uwzględniać prawo rodziców do wychowywania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami, do sytuacji, gdy Polska jest stroną ratyfikowanej przez siebie międzynarodowej Konwencji o Ochronie Praw Dziecka, która mówi o tym, iż rodzice mają prawo do wychowywania dziecka zgodnie ze swoimi przekonaniami. Również nasza konstytucja mówi o tym, że przepisy umów międzynarodowych ratyfikowanych mają pierwszeństwo przed przepisami niższego rzędu w stosunku do nich, jakim jest w tym przypadku przepis ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">W związku z tym, panie pośle sprawozdawco, wydaje mi się, że jeżeli chcemy szanować chociażby ratyfikowane przez siebie umowy międzynarodowe, powinno być rzeczą oczywistą w tym parlamencie zachowanie dbałości o to, aby rodzice mogli wychowywać dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami, i niestwarzanie żadnych furtek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Absolutnie nie chciałbym prowadzić polemiki, jedynie podkreślę jeszcze raz, że jest w projekcie sformułowanie ˝z poszanowaniem odpowiedzialności, praw i obowiązków˝ - odpowiedzialności, praw i obowiązków. Te trzy elementy są podkreślone - odpowiedzialność, prawa i obowiązki rodziców. Proponujemy natomiast zapis uwzględniający prawo do wychowywania zgodnie z przekonaniami. To trzeba ważyć na dwóch szalach: czy pozostać przy zapisie: odpowiedzialność, prawa i obowiązki rodziców, czy wprowadzić w pierwszej części zapis: poszanowanie - już sam się gubię - uwzględniając prawo rodziców do wychowywania zgodnie ze swoimi przekonaniami. Rozumiem i podzielam poglądy wyrażone przez obydwu posłów, natomiast kwestie sformułowania i wprowadzenia tego w praktyce nie są sprzeczne. Tu były głosy takie, że formuła: prawa, obowiązki i odpowiedzialność zawiera również prawo do poszanowania, ale mówi więcej - o odpowiedzialności i obowiązkach. Myślę, że godny akcent jest tutaj położony na rodziców i rodzinę. Czy on zaspokaja i wystarcza? Rozumiem, że nie wszystkich. Dyskutowaliśmy nad tym długo i myślę, że to nie powinno być barierą do egzekwowania tychże praw, aczkolwiek to sformułowanie jest mocniejszym akcentem i nie pozostawia złudzeń, że pierwszoplanową intencją ustawodawcy jest poszanowanie do wychowania, to jest art. 48 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Rozstrzygniemy to w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 1 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby rzecznik praw dziecka stał na straży praw dziecka uwzględniając prawo rodziców do wychowania zgodnie ze swoimi przekonaniami, a nie, jak proponują komisje, stał na straży z poszanowaniem odpowiedzialności, praw i obowiązków rodziców.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 do art. 1 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszalek">Głosowało 407 posłów. Za - 85, przeciw - 310, wstrzymało się 12.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 1 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby rzecznik przy wykonywaniu swoich obowiązków i uprawnień kierował się jedynie dobrem dziecka, a nie, jak proponują komisje, aby przy wykonywaniu swych uprawnień brał także pod uwagę, że naturalnym środowiskiem jego rozwoju jest rodzina.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 do art. 1 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#Marszalek">Głosowało 410 posłów. Za - 165, przeciw - 237, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 wnioskodawca proponuje skreślić art. 2 stanowiący, że dzieckiem w rozumieniu ustawy jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3, polegającej na skreśleniu art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#Marszalek">Głosowało 408 posłów. Za - 174, przeciw - 220, wstrzymało się 14.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 2 przez dodanie nowego ust. 2 wnioskodawca proponuje wskazać, że uzyskanie pełnoletności określają odrębne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 do art. 2, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#Marszalek">Głosowało 406 posłów. Za - 355, przeciw - 43, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 do art. 3 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 2, określający w szczególności zakres działań rzecznika na rzecz ochrony praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5 do art. 3, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#Marszalek">Głosowało 406 posłów. Za - 161, przeciw - 241, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.43" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 3 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby rzecznik był obowiązany podejmować działania zmierzające do ochrony dziecka, a nie, jak proponują komisje, podejmował działania zmierzającego do jego ochrony.</u>
          <u xml:id="u-14.44" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.45" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.46" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6 do art. 3 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.47" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.48" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.49" who="#Marszalek">Głosowało 408 posłów. Za - 168, przeciw - 230, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-14.50" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.51" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 do art. 3 ust. 4 wnioskodawcy proponują, aby rzecznik szczególną troską i pomocą otaczał dzieci niepełnosprawne, a nie, jak proponowały komisje, także pozbawione opieki.</u>
          <u xml:id="u-14.52" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.53" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.54" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7 do art. 3 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.55" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.56" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.57" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Za - 405, przeciw - 5, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-14.58" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.59" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 wnioskodawcy proponują skreślić art. 4 stanowiący, że rzecznikiem może być obywatel polski wyróżniający się wiedzą prawniczą, doświadczeniem zawodowym oraz wysokim autorytetem moralnym.</u>
          <u xml:id="u-14.60" who="#Marszalek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość pierwszego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-14.61" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-14.62" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.63" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8 do art. 4 polegającej na skreśleniu art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.64" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.65" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.66" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Za - 405, przeciw - 1, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-14.67" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.68" who="#Marszalek">W drugim wniosku mniejszości do art. 5 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby rzecznika powoływał Senat za zgodą Sejmu na wniosek marszałka Senatu albo grupy co najmniej 15 senatorów, a nie, jak proponują komisje, Sejm za zgodą Senatu na wniosek marszałka Sejmu albo grupy co najmniej 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.69" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku mniejszości będą odpowiednie zmiany w art. od 5 do 9 oraz w art. 13 i 14.</u>
          <u xml:id="u-14.70" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.71" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości do art. 5 ust. 1 wraz z konsekwencjami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.72" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.73" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.74" who="#Marszalek">Głosowało 412 posłów. Za - 154, przeciw - 248, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-14.75" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.76" who="#Marszalek">W poprawce nr 9 do art. 7 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby kadencja rzecznika trwała 4 lata, a nie, jak proponują komisje, 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-14.77" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.78" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.79" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9 do art. 7 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.80" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.81" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.82" who="#Marszalek">Głosowało 394 posłów. Za - 130, przeciw - 259, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-14.83" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.84" who="#Marszalek">W trzecim wniosku mniejszości do art. 8 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby do działalności rzecznika nie miała zastosowania zasada niezawisłości od innych organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-14.85" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.86" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem trzeciego wniosku mniejszości do art. 8 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.87" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.88" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.89" who="#Marszalek">Głosowało 408 posłów. Za - 352, przeciw - 52, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-14.90" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.91" who="#Marszalek">W poprawce nr 10 do art. 8 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby rzecznik nie mógł zajmować także stanowiska profesora szkoły wyższej oraz nie mógł prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z obowiązkami i godnością jego urzędu, a nie, jak proponowały komisje, wyłącznie z godnością jego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-14.92" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.93" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.94" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 10 do art. 8 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.95" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.96" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.97" who="#Marszalek">Głosowało 409 posłów. Za - 399, przeciw - 3, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-14.98" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.99" who="#Marszalek">W poprawce nr 11 do art. 8 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby rzecznik po zaprzestaniu wykonywania obowiązków miał prawo powrócić na poprzednio zajmowane stanowisko lub równorzędne z poprzednio zajmowanym, a nie, jak proponują komisje, tylko pod warunkiem braku przeszkód prawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.100" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.101" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.102" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 11 do art. 8 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.103" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.104" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.105" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Za - 409, przeciw - 4, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-14.106" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.107" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 4 do art. 9 wnioskodawcy proponują, aby Sejm odwoływał rzecznika przed upływem kadencji, jeśli zrzekł się on sprawowania urzędu, a nie, jak proponują komisje, aby w takim przypadku jego mandat wygasał z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.108" who="#Marszalek">Przyjęcie tego wniosku uczyni bezprzedmiotową poprawkę nr 14.</u>
          <u xml:id="u-14.109" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.110" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 4 do art. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.111" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.112" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.113" who="#Marszalek">Głosowało 408 posłów. Za - 343, przeciw - 59, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-14.114" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.115" who="#Marszalek">W poprawce nr 12 do art. 9 ust. 1, dotyczącego możliwości odwołania rzecznika przed upływem kadencji, wnioskodawca proponuje, aby następowało to w związku z trwałą niezdolnością do pełnienia obowiązków spowodowaną m.in. utratą sił, a nie, jak proponują komisje, upadkiem sił.</u>
          <u xml:id="u-14.116" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.117" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.118" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 12 do art. 9 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.119" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.120" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.121" who="#Marszalek">Głosowało 406 posłów. Za - 396, przeciw - 1, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-14.122" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.123" who="#Marszalek">W poprawce nr 13 do art. 9 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby Sejm podejmował uchwałę w sprawie odwołania rzecznika tylko na wniosek marszałka Sejmu, a nie, jak proponują komisje, albo grupy co najmniej 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.124" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.125" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.126" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 13 do art. 9 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.127" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.128" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.129" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Za - 154, przeciw - 256, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-14.130" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.131" who="#Marszalek">Do art. 10 zgłoszono poprawki nr 15, 16 i 17.</u>
          <u xml:id="u-14.132" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności rozpatrzymy łącznie poprawki nr 15 i 17.</u>
          <u xml:id="u-14.133" who="#Marszalek">W poprawkach tych, polegających na nadaniu nowego brzmienia art. 10 i dodaniu art. od 10 a do 10 j, wnioskodawca proponuje w inny sposób uregulować kompetencje rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-14.134" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.135" who="#Marszalek">Konsekwencją ich przyjęcia będzie skreślenie art. 11 i 12, a także bezprzedmiotowość poprawek nr 16 i 18 oraz wniosku mniejszości nr 5.</u>
          <u xml:id="u-14.136" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.137" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 15 do art. 10 oraz nr 17, polegającej na dodaniu art. od 10 a do 10 j, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.138" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.139" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.140" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Za - 151, przeciw - 261, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-14.141" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.142" who="#Marszalek">W poprawce nr 16 do art. 10 wnioskodawcy proponują, aby rzecznik podejmował działania przewidziane w ustawie w każdym przypadku uzyskania informacji wskazującej na naruszenie praw lub dobra dziecka, a nie, jak proponują komisje, podejmował działania z własnej inicjatywy, biorąc pod uwagę w szczególności te informacje, oraz był obowiązany do propagowania praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-14.143" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.144" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.145" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 16 do art. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.146" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.147" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.148" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Za - 146, przeciw - 264, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-14.149" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.150" who="#Marszalek">W 5 wniosku mniejszości do art. 11 wnioskodawca proponuje, aby rzecznik praw dziecka mógł zwrócić się do rzecznika praw obywatelskich o podjęcie właściwych działań, a nie - jak proponują komisje - do właściwych organów, organizacji lub instytucji, o podjęcie działań w zakresie ich kompetencji, oraz mógł przekazać sprawę innemu właściwemu organowi, organizacji lub instytucji.</u>
          <u xml:id="u-14.151" who="#Marszalek">Przyjęcie tego wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 18.</u>
          <u xml:id="u-14.152" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.153" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 5 wniosku mniejszości do art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.154" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.155" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.156" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Za - 171, przeciw - 239, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-14.157" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.158" who="#Marszalek">W poprawce nr 18 do art. 11 pkt 2 wnioskodawcy proponują, aby rzecznik mógł zwrócić się do właściwych organów, organizacji lub instytucji o podjęcie na rzecz dziecka działań z zakresu ich kompetencji, a nie - jak proponowały komisje - o podjęcie działań z zakresu ich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-14.159" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.160" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.161" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 18 do art. 11 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.162" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.163" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.164" who="#Marszalek">Głosowało 406 posłów. Za - 398, przeciw - 3, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-14.165" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.166" who="#Marszalek">W poprawce nr 19 do art. 13 wnioskodawcy proponują, aby rzecznik przedstawiał Sejmowi i Senatowi coroczne sprawozdanie ze swojej działalności, a nie coroczną informację o swojej działalności, co proponują komisje, oraz aby Sejm i Senat mogły w formie uchwały wskazywać rzecznikowi kierunki realizacji wybranych przedsięwzięć na rzecz ochrony praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-14.167" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.168" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.169" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 19 do art. 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.170" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.171" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.172" who="#Marszalek">Głosowało 408 posłów. Za - 154, przeciw - 252, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-14.173" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.174" who="#Marszalek">W poprawce nr 20 do art. 14 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. od 3 do 5, stanowiące: o powoływaniu i odwoływaniu zastępcy rzecznika; o powierzeniu rzecznikowi określenia zakresu zadań swego zastępcy; oraz o stosowaniu do zastępcy rzecznika i pracowników biura rzecznika przepisów o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-14.175" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.176" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.177" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 20 do art. 14, polegającej na dodaniu ust. od 3 do 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.178" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.179" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.180" who="#Marszalek">Głosowało 409 posłów. Za - 146, przeciw - 260, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-14.181" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.182" who="#Marszalek">W poprawce nr 21, polegającej na dodaniu art. 14a, wnioskodawca proponuje, aby: rzecznik za zgodą marszałka Sejmu mógł ustanowić swoich pełnomocników terenowych; pełnomocnicy terenowi wykonywali swoje zadania przy pomocy biura; rzecznik ustalał regulamin określający w szczególności zakres ich zadań; oraz do pełnomocników terenowych i pracowników ich biur stosować odpowiednie przepisy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-14.183" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.184" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.185" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 21, polegającej na dodaniu art. 14a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.186" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.187" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.188" who="#Marszalek">Głosowało 409 posłów. Za - 152, przeciw - 251, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-14.189" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.190" who="#Marszalek">W poprawce nr 22 do art. 15 wnioskodawcy proponują, aby wydatki związane z funkcjonowaniem rzecznika były ujmowane w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-14.191" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.192" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.193" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 22 do art. 15, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.194" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.195" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.196" who="#Marszalek">Głosowało 406 posłów. Za - 383, przeciw - 17, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-14.197" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.198" who="#Marszalek">6 wniosek mniejszości został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-14.199" who="#Marszalek">W poprawce nr 23 do art. 17 wnioskodawcy proponują odpowiednie zmiany o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-14.200" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.201" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.202" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 23 do art. 17, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.203" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.204" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.205" who="#Marszalek">Głosowało 409 posłów. Za - 399, przeciw - 6, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-14.206" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.207" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.208" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o rzeczniku praw dziecka w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisję Polityki Społecznej, Komisję Rodziny, Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.209" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.210" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.211" who="#Marszalek">Głosowało 407 posłów. Za - 229, przeciw - 166, wstrzymało się 12.</u>
          <u xml:id="u-14.212" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o rzeczniku praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-14.213" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o dekomunizacji życia publicznego w Polsce (druk nr 553).</u>
          <u xml:id="u-14.214" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Kamińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.215" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Jeszcze chwileczkę. Proszę o zajęcie miejsc i nietoczenie dyskusji na sali obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GlosZSali">(Mariusz poczekaj!)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMariuszKaminski">Dzisiejsza debata jest debatą szczególną.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#GlosZSali">(Nikt nie chce słuchać.)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselMariuszKaminski">Miliony Polaków czekało 10 lat, aby parlament Rzeczypospolitej Polskiej zajął się sprawą tak zasadniczą, jak dekomunizacja. Dziś, gdy trwa gruntowna modernizacja państwa, nie wolno nam zapomnieć o przywróceniu porządku moralnego w życiu publicznym. Ta debata ma dać odpowiedź na zasadnicze pytania: Jaka jest jakość demokracji w naszym kraju? Jakie są fundamenty naszej niepodległości? Dyskusja o dekomunizacji to tak naprawdę dyskusja o przyzwoitości w życiu publicznym, o wierności i lojalności wobec własnego narodu, o odpowiedzialności za swoje czyny. Nazwijmy rzeczy po imieniu, dyskusja o dekomunizacji jest dyskusją o kolaboracji. Stoimy dziś przed historyczną szansą ostatecznego przecięcia pępowiny łączącej III Rzeczpospolitą z totalitarnym, kolaboranckim tworem, jakim był PRL.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselMariuszKaminski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselMariuszKaminski"> W czerwcu ub. r. podjęliśmy uchwałę potępiającą system komunistycznej dyktatury narzuconej Polsce siłą przez były Związek Sowiecki. Ustawa dekomunizacyjna jest naturalną konsekwencją tamtej uchwały. Cóż bowiem znaczy potępić system? Czy słowo: system ma być abstrakcyjnym pojęciem relatywizującym wszelką odpowiedzialność? Winny jest system, czyli nikt - głoszą dziś przeciwnicy dekomunizacji. To nieprawda. System komunistycznej dyktatury to konkretna struktura władzy, którą tworzyli konkretni ludzie. Ci ludzie odpowiedzialni są za zdradę własnego narodu, za terror, deptanie praw człowieka i obywatela, za spustoszenia cywilizacyjne, zrujnowanie gospodarki, za beznadziejną, upokarzającą egzystencję kilku pokoleń Polaków.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselMariuszKaminski">Wysoka Izbo! Mimo upływu dziesięciu lat, dopiero Sejmowi tej kadencji udało się doprowadzić do rozpoczęcia procesu lustracji. Lustracja dotyka agentów służb specjalnych PRL, którzy aspirują do pełnienia w niepodległej Polsce najwyższych urzędów. Osoby te muszą publicznie wyjawiać hańbiące fakty z ich przeszłości albo narażają się na poważne konsekwencje prawne. Wszyscy, sądzę, mamy świadomość, że duża część tych osób to ludzie złamani przez system, to ofiary psychicznego, a niekiedy fizycznego terroru. Lustracja jest procesem bolesnym, ale niezbędnym dla przejrzystości życia publicznego. Ustawie lustracyjnej musi jednak towarzyszyć ustawa dekomunizacyjna. Ktoś przecież łamał ludzkie charaktery, ktoś to zlecał, ktoś tworzył warunki polityczne, w których takie rzeczy mogły się dziać. Kto to robił? Na to pytanie znajdziecie państwo odpowiedź w naszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselMariuszKaminski">Wysoki Sejmie! Podstawowym celem tej ustawy jest ograniczenie wpływu na funkcjonowanie demokratycznego państwa byłych funkcjonariuszy PZPR i SB. Chcemy jasno i zdecydowanie powiedzieć: restrykcje tej ustawy w żadnym stopniu nie dotyczą szeregowych członków PZPR. Wiemy, jaka była logika państwa partyjnego. Wiemy, jak wielu ludzi trafiło do PZPR w wyniku stosowania na nich presji np. w miejscu pracy. Dziś była PZPR-owska nomenklatura usiłuje w tych ludziach wzbudzić poczucie zagrożenia. Sugeruje się im, że są w Polsce siły polityczne dążące do ich dyskryminacji, do zrobienia z nich obywateli drugiej kategorii. Dlatego właśnie teraz i z tego miejsca zwracam się z apelem do byłych szeregowych członków PZPR: nie dajcie się zastraszyć, nie ulegajcie politycznemu szantażowi byłej nomenklatury, ta ustawa was nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PoselMariuszKaminski"> Nie odmawiamy wam prawa do szacunku i, wbrew temu, co wmawiają wam byli sekretarze i ubecy, nie chcemy wam odebrać waszej godności. </u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PoselMariuszKaminski">Wysoka Izbo! W projekcie naszej ustawy staraliśmy się precyzyjnie wskazać te struktury aparatu partyjno-państwowego PRL, które stanowiły rdzeń tamtego systemu. Dekomunizacją objęci byliby ludzie zasiadający we władzach PZPR - od poziomu władz dzielnicowych do komitetu centralnego. Dodatkowo restrykcjom ustawy podlegaliby etatowi pracownicy polityczni PZPR, oni bowiem wywierali bardzo istotny wpływ na funkcjonowanie partii totalitarnej.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PoselMariuszKaminski">Świadomie zrezygnowaliśmy z objęcia ustawą działaczy zakładowych. Uważamy, że w niektórych momentach historycznych, np. w czasie odwilży w październiku 1956 r. czy w latach 1980-1981, na tym szczeblu pojawiali się ludzie przypadkowi z punktu widzenia centrali partyjnej, którzy kierowali się naiwną wiarą, że uda im się coś zmienić w życiu publicznym PRL. W komunistycznej rzeczywistości byli oni jednak szybko eliminowani.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PoselMariuszKaminski">Oprócz wysokich rangą aktywistów PZPR dekomunizacja obejmowałaby osoby kierujące aparatem administracyjnym PRL - od poziomu wojewodów do członków Rady Ministrów i Rady Państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PoselMariuszKaminski">Ważną, choć nieliczną grupą podlegającą rygorom ustawy byłaby kadra dowódcza Ludowego Wojska Polskiego na czele z członkami Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Ludzie ci odpowiedzialni są za sowietyzowanie armii, za hańbienie honoru żołnierza polskiego, zmuszanego do akcji pacyfikacyjnych i terroru wobec najlepszych polskich patriotów, żołnierzy antykomunistycznego podziema zbrojnego. To oni używali żołnierzy Wojska Polskiego do haniebnych działań w interesie Związku Sowieckiego i PZPR w Poznaniu w 1956 r., w Czechosłowacji w 1968 r., na Wybrzeżu w 1970 r. i w grudniu 1981 r. Już czas, aby do najwyższych stanowisk dowódczych dopuścić młodych oficerów, którzy niekoniecznie są absolwentami moskiewskich uczelni.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PoselMariuszKaminski">Inną grupą, objętą dekomunizacją, byliby ludzie odpowiedzialni za indoktrynację narodu polskiego, za kierowanie totalitarną propagandą, redaktorzy naczelni pism partyjnych, rektorzy wyższych uczelni partyjnych, szefowie komunistycznej telewizji, radia i agencji informacyjnych, mistrzowie kłamstwa i dezinformacji. Długotrwałe skutki ich oddziaływania na świadomość Polaków odczuwamy po dziś dzień. Dekomunizacji podlegaliby wszyscy funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa i innych służb specjalnych PRL. Uważamy, że możliwość pełnienia najwyższych urzędów państwowych przez byłych pracowników komunistycznej policji politycznej jest sprzeczna z podstawowymi standardami demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#PoselMariuszKaminski">Wysoka Izbo! Osoby podlegające dekomunizacji niewątpliwie działały na szkodę narodu polskiego. Byli to rzeczywiści beneficjenci tamtego systemu. Mamy świadomość, że nawet w tej grupie aparatczyków byli ludzie mniej skompromitowani i zdeprawowani. Jednak już poprzez sam fakt przynależności do nomenklaturowej kasty korzystali oni z całego szeregu konkretnych przywilejów, w tym materialnych, niedostępnych zwykłym obywatelom. To, że biernie przyglądali się niszczeniu kraju, sami zachowując uprzywilejowane pozycje, nie może łagodzić negatywnej oceny ich postawy. Wśród osób pełniących w przeszłości funkcje podlegające dekomunizacji są też tacy, którzy zrozumieli, że działają na rzecz imperium zła i którzy temu imperium czynnie zaczęli się przeciwstawiać, trafiali do więzień, byli wyrzucani z pracy. Dysydenci byli nawet w SB, czego najlepszym, najbardziej znanym przykładem jest Adam Hodysz, oficer SB, który za współpracę z opozycją spędził wiele lat w więzieniu. Ci ludzie są żywym dowodem na to, że można było postępować inaczej, można było znaleźć się w środku systemu, a jednak zachować elementarną więź z własnym narodem.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#PoselMariuszKaminski">Ci ludzie ocalili swoją godność, zyskali nasz szacunek, a w niektórych wypadkach podziw. Ich dekomunizacja nie dotyczy, mówi o tym art. 11 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#PoselMariuszKaminski">Wysoki Sejmie! Ustawa o dekomunizacji życia publicznego w Polsce tworzy podstawy do czasowego ograniczenia obecności w życiu publicznym najbardziej aktywnych w budowaniu i utrwalaniu systemu komunistycznej dyktatury. Uważamy, że osoby pełniące kierownicze funkcje w aparacie politycznym, administracyjnym i represyjnym PRL powinny zostać pozbawione na okres 10 lat prawa do pełnienia najwyższych urzędów w niepodległej Polsce. Podobne konsekwencje na okres 5 lat dotyczyłyby osób kierujących aparatem propagandowym państwa komunistycznego i etatowych pracowników politycznych PZPR. Uważamy, że zakaz ten powinien objąć pełnienie stanowisk kierowniczych w administracji państwowej, od szczebla dyrektorów generalnych w urzędach wojewódzkich do prezesa Rady Ministrów, w organach spółek skarbu państwa i w przedsiębiorstwach państwowych, we władzach mediów publicznych. Zakaz ten dotyczyłby również pełnienia służby w Urzędzie Ochrony Państwa i Policji.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#PoselMariuszKaminski">Projektowane rozwiązania ograniczą negatywny wpływ, jaki ludzie ci wywierają na życie polityczne, gospodarcze i kulturalne Polski. Są one zgodne z art. 31 ust. 3 konstytucji, który mówi, że ograniczenia w zakresie korzystania z wolności i praw mogą być ustanowione w ustawie, gdy są konieczne w demokratycznym państwie, m.in. dla jego bezpieczeństwa i moralności publicznej. Pragnę wyraźnie podkreślić, że oprócz służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa zakaz ten obejmuje pełnienie tylko funkcji kierowniczych, nie oznacza to wprowadzenia dla tych osób całkowitego zakazu pracy w instytucjach państwowych. Uważamy, że pełnienie najwyższych urzędów jest ogromnym zaszczytem i przywilejem, siłą rzeczy dostępnym tylko nielicznym. Osoby, które je piastują, muszą dawać gwarancje przyzwoitości i patriotyzmu. Ustawa dekomunizacyjna wprowadza więc dodatkowe kryterium oceny wobec ludzi aspirujących do kierowania strukturami państwa. Czy można uznać za osobę przyzwoitą aparatczyka totalitarnej partii? Czy można uznać za patriotów komunistycznego notabla lub ubeka utrwalających sowiecką dominację nad Polską? Czymże innym była ich działalność, jak nie świadomą kolaboracją?</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#PoselMariuszKaminski">Wysoki Sejmie! Padają pod adresem tej ustawy zarzuty, że wprowadza ona zasadę odpowiedzialności zbiorowej. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że z podobną demagogią spotkaliśmy się uchwalając ustawę o kombatantach, kiedy odebraliśmy wszystkim funkcjonariuszom UB i ich partyjnym nadzorcom uprawnienia kombatanckie. Tak samo działo się podczas uchwalania ustawy o służbie cywilnej, kiedy odmówiliśmy prawa do dodatkowych świadczeń finansowych za wysługę lat wszystkim zatrudnionym w organach bezpieczeństwa PRL i w aparacie partii komunistycznej. W obu tych sprawach Aleksander Kwaśniewski, broniąc interesu swego politycznego zaplecza, skierował ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Za każdym razem Trybunał przyznawał rację Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#PoselMariuszKaminski">Wysoka Izbo! Ustawa dekomunizacyjna przewiduje również usunięcie z miejsc publicznych symboli związanych z systemem komunistycznej dyktatury. Mam nadzieję, że dla wszystkich obecnych na tej sali konieczność podjęcia takich działań jest oczywista, tak jak oczywiste było usunięcie z miejsc publicznych swastyk po zakończeniu w Polsce okupacji niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#PoselMariuszKaminski">Wysoki Sejmie! Muszę podkreślić, że takich symboli przekłamujących naszą historię jest nadal dużo. Podam tylko jeden przykład. W miejscowości Rząbiec na Kielecczyźnie stoi pomnik zniesławiający żołnierzy podziemia niepodległościowego z Narodowych Sił Zbrojnych, określający ich mianem wysługujących się hitlerowskiemu okupantowi zbirów z NSZ. Nie można bardziej obrazić polskiego żołnierza. My ludzie ˝Solidarności˝, czując dług wdzięczności wobec tych, którzy za Polskę bez komunistów zapłacili życiem czy zrujnowanym w więzieniu zdrowiem, nie możemy pozwolić, aby taki stan dłużej się utrzymywał. Rządzone przez nas państwo musi otrzymać instrument umożliwiający bezzwłoczne usunięcie komunistycznych symboli z miejsc publicznych. Tego wymaga szacunek dla przeszłości. Tak nakazuje odpowiedzialność za świadomość przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#PoselMariuszKaminski">Wysoki Sejmie! Ustawa dekomunizacyjna przeciwdziała zasadzie zbiorowej nieodpowiedzialności. Wnioskodawcy tej ustawy są gotowi do rzeczowej dyskusji dotyczącej proponowanych przez nas szczegółowych rozwiązań. Jesteśmy otwarci na propozycje. Nie zgodzimy się jednak na kompromis w sprawie fundamentalnej: ludzie, którzy tworzyli system zniewolenia, muszą ponieść tego konsekwencje. Dziś wolna Polska ma szansę odmówić im prawa do kierowania losami milionów obywateli. Nieskorzystanie z tej szansy oznaczałoby triumf podłości i cynizmu w naszym życiu publicznym oraz wysłanie społeczeństwu, a - co najgorsze - najmłodszemu pokoleniu czytelnego sygnału, że warto było robić karierę w każdych warunkach, nawet jeżeli jej szczytem była funkcja lokaja we własnym domu. Jeśli okazuje się, co gorsze, że kiedyś można było dla korzyści i pieniędzy zostać funkcjonariuszem kolaboracyjnego reżimu, funkcjonariuszem Bieruta, Gomułki czy Jaruzelskiego, to dlaczego teraz nie można też dla korzyści i pieniędzy zostać tak zwanym żołnierzem struktur przestępczych, żołnierzem Dziada czy Pershinga.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#PoselMariuszKaminski">Jak wytłumaczyć młodzieży moralną różnicę między pałką ZOMO a kijem bejsbolowym?</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.34" who="#PoselMariuszKaminski">Wysoki Sejmie! Kończąc, chcę dobitnie powiedzieć: kolaboranci nie dają rękojmi lojalności wobec państwa polskiego, a ich obecność na odpowiedzialnych stanowiskach urąga moralności publicznej. Dlatego wnoszę o uchwalenie ustawy o dekomunizacji życia publicznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła w zależności od ich wielkości w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, realizując swój program wyborczy, w pełni popiera ustawę o dekomunizacji życia publicznego. Klub, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, w pełni solidaryzuje się z treścią, formą i z przesłaniem wystąpienia posła Mariusza Kamińskiego w imieniu wnioskodawców. Dziękujemy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Nie jest to debata nad komunizmem, który różnie definiowany jako system ideologiczny i praktyka polityczna został, sądzę, ostatecznie potępiony i odrzucony. Stało się tak dlatego, że system ten jest odpowiedzialny za niezliczone zbrodnie, wielokrotnie opisywane i znane, a to z kolei wynikało z samej zasady, która legła u podstaw komunistycznego państwa; zasady, która ciągle jeszcze nie do końca została postawiona poza prawem, że rewolucja, a w niektórych sytuacjach władza może wszystko. Stąd w konsekwencji pogarda dla cywilizacji, religii, kultury i życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselStefanNiesiolowski"> System ten został potępiony i odrzucony i stąd pewne analogie w debacie publicznej, towarzyszącej naszej debacie parlamentarnej, dekomunizacji do denazyfikacji. Stąd analogia komunizmu do nazizmu, dwóch zbrodniczych, potwornych dyktatur, które wyrządziły Polsce tyle krzywd i które nigdy, mam nadzieję, się już nie odrodzą. </u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselStefanNiesiolowski">Pozwolę sobie zacytować wybitnego polskiego pisarza i patriotę, którego chyba o prawicowy ekstremizm posądzić nie można, pana Gustawa Herlinga-Grudzińskiego, który pisze tak: Oba te systemy uważały, że władza ma prawo zabijać czy likwidować ludzi, grupy społeczne, narody, które uważa za niepotrzebne, więcej - szkodliwe, zatruwające dzieło budowy nowego, lepszego świata. Ich korzenie, nazizmu i komunizmu, ich systemy wartości, ich wizje świata były wbrew pozorom wspólne.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselStefanNiesiolowski">Dlatego sądzę, że przy okazji tej debaty należy o tym powiedzieć, iż o ile nazizm, całkowicie słusznie, jest jednoznacznie wyklęty i potępiony, o tyle komunizm znajduje zbyt wielu obrońców, także i na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselStefanNiesiolowski">Jest to debata przede wszystkim o odbudowaniu demokracji, o jej zabezpieczeniu, o przezwyciężeniu dziedzictwa totalitarnego, a przede wszystkim debata o tym, jak młoda demokracja ma się bronić przed ludźmi, którzy służyli okupacyjnemu reżimowi totalitarnemu lub dyktaturze, jak w różnym okresie swojego ponurego trwania twór pod nazwą Polska Ludowa był nazywany. Takie debaty odbywały się i odbywają nie tylko w Polsce. Jest nieprawdą, jest kłamstwem, że to jest jakaś polska specyfika, że to tylko w Polsce, że inne narody, inne państwa takiej debaty nie odbywały, że to z jakichś niepojętych powodów polska prawica funduje taką debatę. Takie debaty odbyły się już dawno w innych krajach, u naszych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PoselStefanNiesiolowski"> Z różnych względów w Polsce do takiej debaty może dojść dopiero dziś. Dlatego odrzucam jako pomówienie fałszywy pogląd, że tę debatę trzeba było przeprowadzić wcześniej, był na nią czas, a dziś jest na nią za późno. Często mówią to dokładnie ci sami ludzie, którzy mówili wówczas, 10 lat temu, że teraz jest za wcześnie, najpierw zróbmy reformy, zreformujmy gospodarkę, rozwiążmy inne sprawy, z tym możemy poczekać. Tak czekaliśmy 10 lat. Dzisiaj ci sami ludzie mówią: to trzeba było zrobić na początku, na to jest za późno. Trudno to nazwać inaczej, niż delikatnie mówiąc brakiem konsekwencji, żeby nie powiedzieć obłudą i hipokryzją.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PoselStefanNiesiolowski">Najogólniej biorąc, nie wystarczy werbalne potępienie komunizmu, chociaż i ono ma znaczenie. Konieczne jest zabezpieczenie demokracji, a także poszanowanie elementarnej zasady sprawiedliwości i odpowiedzialności za państwo. Taki charakter nadajemy tej debacie, taki charakter ma zgłoszony projekt ustawy dekomunizacyjnej, albowiem, posłużę się jeszcze jednym cytatem, cytatem z książki ˝Prawo, nie zemsta˝ Szymona Wiesenthala, człowieka, którego osobistej uczciwości nikt kwestionować nie może, który mówi tak: Ktoś, kto już kiedyś tak potwornie się pomylił, nie powinien znowu dążyć do objęcia kierowniczej roli politycznej, przynajmniej dlatego, że brak mu daru politycznego przewidywania.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PoselStefanNiesiolowski">Otóż my uważamy, że tym wszystkim sekretarzom, ubekom, itd., oficerom ludowego Wojska Polskiego, politrukom, oprawcom brakło daru politycznego przewidywania. Myślę, że z tym panowie się chyba zgodzicie.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PoselStefanNiesiolowski"> Projektowana ustawa wychodzi z takiego założenia i nie postuluje niczego więcej, a jej umiarkowany charakter wynika z tego, że komuniści w Polsce oddali władzę w sposób pokojowy - doceniamy to. Należy się więc im za to amnestia, ale nigdy nagroda. </u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PoselStefanNiesiolowski">Zbyt często w Polsce były mylone i nadal mylone są te pojęcia. Wszystko, co zakłada projektowana ustawa, to jedynie stworzenie podstaw prawnych, aby ludzie odpowiedzialni za trwanie systemu komunistycznego byli czasowo odsunięci od najwyższych urzędów trzeciej Rzeczypospolitej, co przekonywająco uzasadniał mój przedmówca i do tego nie chcę już wracać. Jest to zasada, którą klub AWS uznaje i szanuje: jesteśmy gotowi do wszelkich dyskusji szczegółowych, jesteśmy gotowi do wszelkich rozwiązań poszczególnych kwestii z tym związanych. Ustawa rezygnuje z odpowiedzialności karnej, a twierdzenie o odpowiedzialności zbiorowej jest rezultatem albo złej woli, albo ignorancji. Art. 4 rozdz. 1 tej ustawy w sposób precyzyjny wymienia osoby, które sprzeniewierzyły się interesom narodu polskiego, zajmując odpowiednie stanowiska w PZPR, organach administracji państwowej - jest to wymienione w ustawie numeratywnie. Klub AWS popiera te wszystkie zapisy ustawy zawarte w art. 2 i 3, gdzie wymienione są funkcje, których czasowo osoby te powinny być pozbawione, i deklaruje, jak już mówiłem, w tym zakresie gotowość do dyskusji kwestii szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PoselStefanNiesiolowski">Chciałem przy tej okazji podkreślić - ponieważ często wraca tu kwestia odpowiedzialności zbiorowej, niezgodności z konstytucją, z innymi aktami prawnymi, z ustawodawstwem i rezolucjami Zgromadzenia Parlamentarnego czy instytucji europejskich - i przypomnieć, że Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy w rezolucji nr 1096 z dnia 27 czerwca 1996 r. ˝O środkach demontażu dziedzictwa reżimów komunistycznych˝ bardzo wyraźnie, zwłaszcza w pkt. 11, stwierdziło, że państwa mogą, jeżeli uznają za konieczne, przyjąć prawo dekomunizacji. Słowo ˝dekomunizacja˝ jest tam wymienione wprost. Rezolucja Zgromadzenia Parlamentarnego dopuszcza rozwiązania dekomunizacyjne, które oznaczają tyle, że ludzie, którzy pełnili wysokie funkcje w reżimie totalitarnym, mogą być czasowo odsunięci od pełnienia wysokich funkcji w państwach demokratycznych. Niczego więcej nie chcemy. I w związku z tym twierdzenie, że ta ustawa jest niezgodna z ustawodawstwem europejskim, tak jak wiele innych twierdzeń dostosowane do z góry przyjętej tezy przeciwnej dekomunizacji w Polsce, jest twierdzeniem nieprawdziwym.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z oczywistych względów popieramy także art. 18 o usunięciu symboli związanych z systemem komunistycznej dyktatury. Przez te symbole rozumiemy oczywiście nazwy obiektów fizjograficznych, ulic, placów, pomniki, tablice. Jest bowiem rzeczą niedopuszczalną, niezrozumiałą, w najwyższym stopniu obcą naszemu dziedzictwu, na którą zgody być nie może, aby na polskiej ziemi stały pomniki przestępców komunistycznych</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#PoselStefanNiesiolowski">, aby były pomniki sławiące takich zbrodniarzy, jak Lenin, Stalin, Dzierżyński, a także kryminalistów, przestępców, którzy służyli przestępczej dyktaturze, jak Radkiewicz, Zarakowski, Bierut, Berman, itd. Nie zgodzimy się na to nigdy. </u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#PoselStefanNiesiolowski">Często spotykamy się z argumentacją, że przeszłość należy zostawić historykom. Znamy tę argumentację. Ona zawsze pojawia się przy takiej okazji. Zagrożenie komunistyczną recydywą rzekomo już nie istnieje, bo komuniści przemienili się, dokonali cudownej metamorfozy w jedną noc w socjaldemokratów. Panowie, dlaczego tak szybko? Nie pamiętacie słynnych rezolucji o socjalfaszyzmie, socjalzdrajcach, ale nawet zakładając, że to jest prawda, chociaż...</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#GlosZSali">(Nauka radziecka zna takie przykłady!)</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#PoselStefanNiesiolowski">...chociaż zadziwia mnie. Jako biolog wiem, że tempo metamorfozy...</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panowie, ja wiem, że jesteście ignorantami, ale szanujcie</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#komentarz">(wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#PoselStefanNiesiolowski">, ale szanujcie wiedzę...</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#PoselEdwardWende">(Stefan, nie dyskutuj.)</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#PoselMarianMarczewski">(Panie pośle...)</u>
          <u xml:id="u-19.33" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panie pośle, Artur Schopenhauer powiedział, że każdego człowieka trzeba wysłuchać, nie z każdym trzeba dyskutować. Jak pana widzę, podziwiam mądrość Schopenhauera.</u>
          <u xml:id="u-19.34" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.35" who="#PoselStefanNiesiolowski">Ta argumentacja jest argumentacją nieprawdziwą, stronniczą, albowiem to nieprawda, że rozliczenie z systemem komunistycznym nastąpiło, nieprawda, że nie ma w Polsce tego problemu. Jak mówiłem, system ten ma zbyt wielu obrońców. Coraz częściej dochodzi do próby rehabilitacji Polski Ludowej, a nawet gloryfikacji, coraz częściej spotykamy się wręcz z żądaniami sądzenia ludzi odpowiedzialnych za II Rzeczpospolitą. Pamiętamy ten język ustawy z czasów stalinowskich, kiedy się sądziło ludzi odpowiedzialnych za faszyzację Polski. Na tej sali mieliśmy także wnioski o dostrzeżenie dyskomfortu moralnego zbrodniarzy z UB, a nawet postulat, aby do trybunału sądzącego zbrodnie komunizmu i nazizmu dołączyć zbrodnie II Rzeczypospolitej, ale to nie tylko to. To jest ciągłe nawiązywanie, próby gloryfikacji Polski Ludowej, to ciągłe przekonanie, jakby dla znacznej części lewej strony sali ich prawdziwą ojczyzną ciągle była Polska Ludowa, a nie III Rzeczpospolita. I nic nie pomogą tu werbalne zapewnienia o rozliczeniu komunizmu. Nie pomoże krukowi kąpiel.</u>
          <u xml:id="u-19.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.37" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc...</u>
          <u xml:id="u-19.38" who="#GlosZSali">(Bóg zapłać!)</u>
          <u xml:id="u-19.39" who="#PoselStefanNiesiolowski">Kończąc chciałbym raz jeszcze podkreślić, że klub Akcji Wyborczej Solidarność w pełni popiera i solidaryzuje się z zasadniczym przesłaniem tej ustawy. Klub popiera główne jej rozwiązania. Jesteśmy gotowi do szczegółowych dyskusji, na które jest miejsce i czas w komisji. Dlatego wnoszę w imieniu klubu o odesłanie ustawy, projektu (druk nr 553) do Nadzwyczajnej Komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do ostatnich słów pana posła Niesiołowskiego, w których zaproponował dyskusję w komisji, chciałbym wyrazić ograniczoną radość z tego powodu, ale przede wszystkim chciałbym zapytać pana posła, czy Schopenhauer pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej dość długo dyskutował nad tym, w jaki sposób zareagować na pojawienie się tej ustawy. Swój pogląd wyraziliśmy już w ubiegłym roku, kiedy została ona zaprezentowana przez autorów, a obecnie, kiedy została wniesiona pod obrady, wielu dziennikarzy sądziło i pytało nas, czy podobnie, jak to miało miejsce w przypadku uchwały potępiającej PRL, posłowie SLD wyjdą z sali. Otóż nie. Jest bowiem istotna różnica między tymi dokumentami. Tamta uchwała zawierała sformułowania obraźliwe w stosunku do ludzi, którzy żyli, pracowali w ciągu 45 lat Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w przekonaniu, że ich wysiłek służy krajowi i społeczeństwu. Ta ustawa natomiast jest już tylko absurdalna, choć także niebezpieczna przez sam fakt zamachu na prawa obywatelskie i dlatego nie można jej zupełnie zlekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselMarekBorowski"> I nie chodzi tu bynajmniej o interes posłów, jak niektórym się może wydawać, ale o kilkadziesiąt tysięcy, a z rodzinami kilkaset tysięcy Polaków, którzy mają prawo czuć się zagrożeni faktem, iż Akcja Wyborcza Solidarność - gdyż to jej posłowie, choć zauważyliśmy, że nie wszyscy, są podpisani pod tym projektem ustawy - próbuje zepchnąć ich do grupy obywateli drugiej kategorii. Dlatego jest oczywiste, że bierzemy udział w tej debacie i prezentujemy nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselMarekBorowski">A przy okazji - pan poseł Kamiński w swoim krótkim, ale emocjonalnym wprowadzeniu zwrócił się bezpośrednio do szeregowych członków PZPR i powiedział: nie lękajcie się. Chcę poinformować pana posła, że do 1989 r., do rozwiązania PZPR byłem właśnie takim prostym, szeregowym członkiem i nigdy żadnej funkcji nie piastowałem, a więc i do mnie się pan zwrócił. Chciałem zatem panu podziękować: od tego momentu czuję się bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselMarekBorowski">Powiedziałem już, że ta ustawa jest absurdalna. Niemal każde zdanie, każdy ustęp tej ustawy wywołuje zdumienie. Jest w niej także rodzaj, niestety, ponurej śmieszności, ponurej, bo spoza tych zdań, słów, sformułowań wyglądają zacietrzewione i nienawistne twarze ludzi, którzy dzisiaj, w 10 lat po zmianie ustroju usiłują wznowić i ˝rozpalić˝ kolejne rozliczenia, załatwić porachunki z różnymi swoimi adwersarzami, także we własnym obozie, niepomni niczego, także tego, jak jest przyjmowana przez społeczeństwo i jakie skutki przynosi ustawa lustracyjna. Czytanie tej ustawy, ustawy dekomunizacyjnej, mimo że zawiera ona także fragmenty komiczne, nie wywołuje więc śmiechu radosnego, to - jak już powiedziałem - śmiech ponury. Niemniej jednak, mimo że to w jakimś stopniu nobilituje autorów tej ustawy, mówiąc o niej, odwołam się do przepisów prawa, bo o prawie było tu - jak do tej pory - najmniej mowy, choć słowo ˝prawo˝ autorom ustawy wydaje się być akurat zdecydowanie obce. Jest rzeczą wiadomą, że autorzy nie aprobują konstytucji przyjętej w 1997 r. w ogólnonarodowym referendum. Byli przeciwko niej i dzisiaj cierpią pod jej rządami. Ale nie aprobować, nie powinno znaczyć: nie czytać.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselMarekBorowski">Wysoka Izbo! Ta ustawa narusza co najmniej kilka artykułów konstytucji. Ustanawia odpowiedzialność zbiorową, narusza prawo każdego obywatela do sądu, prawo do równego traktowania przez władze publiczne i zakaz dyskryminacji w życiu politycznym, społecznym i gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny, wreszcie - prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach, a także narusza ogólną zasadę niedziałania prawa wstecz. Każdy poważny prawnik, który zajmuje się tą ustawą, a których opinie znam - że powołam się tylko na znaną powszechnie, bo drukowaną w swoim czasie w ˝Rzeczpospolitej˝, opinię wybitnego konstytucjonalisty pana prof. Piotra Winczorka - wskazuje, że te artykuły są w sposób oczywisty naruszone. Zacznijmy od dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach (art. 60 konstytucji). Ta ustawa zdecydowanie łamie ten artykuł, łamie go wprost. Artykuł mówi, że: ˝Obywatele polscy korzystający z pełni praw publicznych mają prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach˝, a tu się okazuje, że będą obywatele, którzy zostaną pozbawieni takiego prawa. Autorzy powołają się zapewne na słowa ˝korzystający z pełni praw publicznych˝ i powiedzą, że właśnie ta ustawa, ustawa dekomunizacyjna ma ograniczyć prawa publiczne. Wszelako jeśli chodzi o ograniczenie praw publicznych, to może się ono dokonać tylko wyrokiem sądu. Prawa publiczne to dobro, które przysługuje obywatelowi i tylko sąd może je odebrać. Koresponduje to z art. 45 ust. 1, który powiada, iż: ˝Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd˝. Sąd, panowie, to jest chyba stwierdzenie jednoznaczne. Otóż w tej ustawie nie ma sądu, w tej ustawie występuje pewna komisja, której nieco później poświęcę trochę czasu, bo warto. Zatem bez sądu próbuje się pozbawić istotnych praw publicznych i obywatelskich. Oczywiście autorzy twierdzą, że to nie jest żadne pozbawienie praw publicznych, to jest taka drobna niedogodność w życiu obywatela, że przez 10 czy 5 lat nie będzie mógł wykonywać swojego zawodu albo zajmować różnych stanowisk, nie tylko ministerialnych zresztą, ale w przedsiębiorstwach państwowych, w mediach itp. Uprzejmie proponuję nie uprawiać obłudy. To jest oczywiście kara. Kara może być orzeczona tylko przez sąd, a ustawa tego nie przewiduje. Zatem mamy do czynienia z naruszeniem art. 60, czyli z niedopuszczeniem do służby publicznej, a jednocześnie pozbawienie praw publicznych dzieje się bez sądu. Ale na tym nie koniec. Otóż nie pozwala się wykonywać zawodu i pełnić funkcji także w przedsiębiorstwach - to już nie są stanowiska w służbie publicznej. Czy mamy tu do czynienia z dyskryminacją? Oczywiście tak. Autorzy muszą się jednak na coś zdecydować. Jeśli to nie jest kara, jak twierdzą, to jest to dyskryminacja, a art. 32 mówi, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym i gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. A jeśli to jest kara, to musi być orzeczona przez sąd, który pozbawia praw publicznych. Tak więc autorzy wpadają tutaj w swoistą pułapkę - boją się nazwać te restrykcje karą, bo wtedy w ustawie powinien pojawić się sąd, a o sądzie tam nie ma mowy, czyli naruszony jest art. 45 i 60 konstytucji. Ale jeżeli nie nazywają tych restrykcji karą, a jedynie jakimś enigmatycznym ograniczeniem, to jest to zwykła dyskryminacja i naruszony jest art. 32. Art. 32 trzeba z kolei czytać razem z art. 31, który mówi, że ograniczenia w zakresie konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselMarekBorowski">Bardzo interesujące było dla mnie, czy autorzy dostrzegą ten artykuł i na które zagrożenie powołają się w tym niewątpliwym ograniczeniu prawa do korzystania z konstytucyjnych wolności. Znajdujemy to w uzasadnieniu - autorzy dostrzegli ten artykuł i prawdopodobnie przeprowadzili jakiś proces myślowy. Musieli zdecydować, co mogłoby uzasadnić fakt, że np. były wojewoda nie może być notariuszem. Mieli do wyboru zagrożenie wolności i praw innych osób, moralności publicznej, zdrowia i ochrony środowiska, porządku publicznego. Mówiąc szczerze, nie bardzo wiadomo, co z tego wybrać. Pozostało jednak bezpieczeństwo państwa - i na to właśnie powołali się autorzy.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselMarekBorowski">Ograniczenia, które wprowadzają, wpłyną - jak twierdzą - na poprawę stanu bezpieczeństwa publicznego demokratycznego państwa. Absurd - to najłagodniejsze słowo, jakie ciśnie się na usta. Do tej pory starałem się być poważny i traktować w miarę serio to, co zawiera projekt ustawy, ale w tym momencie ręce opadają. Mówiąc krótko, autorzy w najmniejszym nawet stopniu nie udowadniają, że istnieje sensowna podstawa, by ograniczyć korzystanie z konstytucyjnych wolności i praw.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselMarekBorowski">Idźmy jednak dalej. Pozwolę sobie wrócić do art. 42 ust. 3, który stwierdza, że każdego uważa się za niewinnego dopóki jego wina nie zostanie udowodniona prawomocnym wyrokiem sądu. Co oznacza ten przepis? To jest domniemanie niewinności i oznacza, że nie można się domagać od potencjalnego winnego, żeby się samooskarżał. On się uważa za niewinnego, winę trzeba mu udowodnić. Tymczasem w art. 8 projektu mówi się, iż każdy pełniący wymienione w tej ustawie funkcje, kto jednocześnie pełnił w przeszłości inne tzw. sprzeniewiercze funkcje, musi w ciągu miesiąca podać się do dymisji i ustąpić, a więc musi się sam oskarżyć. Zatem mamy tutaj zupełnie niespotykany przypadek, w którym samooskarżenie jest wpisane w ustawę.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PoselMarekBorowski">Wreszcie zasada niedziałania prawa wstecz. Art. 42 ust. 1 konstytucji powiada, że odpowiedzialności karnej podlega tylko ten, kto dopuścił się czynu zabronionego pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia. Zasada ta nie stoi na przeszkodzie ukarania za czyn, który w czasie jego popełnienia stanowił przestępstwo w myśl prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PoselMarekBorowski">Otóż ani przynależność do PZPR, ani sprawowanie w niej jakiejś funkcji, ani sprawowanie funkcji wojewody, zastępcy wojewody, członka zarządu telewizji, radia, członka Rady Państwa, szefa okręgu wojskowego itd. nie było zagrożone żadną sankcją karną. Ludzie, którzy podejmowali się tych funkcji, czynili to z reguły w przekonaniu, że dobrze służą państwu polskiemu, które dla nich było wtedy jedynym państwem. Mało tego, również żadne przepisy międzynarodowe nie nakładały jakichkolwiek sankcji za pełnienie tego typu funkcji. Zatem ta ustawa w sposób oczywisty narusza również art. 42 ust. 1 i jest klasycznym przykładem działania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PoselMarekBorowski">Jednocześnie ustawa ta wprowadza zasadę odpowiedzialności zbiorowej, wbrew temu, co tu słyszeliśmy, ponieważ art. 42 mówi o czynie zabronionym pod groźbą kary. A tu się nie rozpatruje czynów tych ludzi, nie rozważa, czy ktoś, będąc na tym stanowisku czy wypełniając tę funkcję, dopuszczał się czynów zabronionych zarówno przez ówczesne prawo polskie, jak i ewentualnie przez konwencje międzynarodowe. Przecież kara za czyny uznawane za przestępstwa jest dzisiaj wymierzana. Możliwe są procesy, odbywają się takie procesy, winni mogą być ukarani i są karani. Tu proponuje się karę za sam fakt bycia kimś i pełnienia jakiejś funkcji.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PoselMarekBorowski">W uzasadnieniu autorzy stosują formułkę: Projektowana ustawa nie ustanawia odpowiedzialności zbiorowej, przeciwdziała jednak nieodpowiedzialności zbiorowej. Bardzo to zręczne, ale fałszywe. Przeciwieństwem nieodpowiedzialności zbiorowej jest bowiem odpowiedzialność indywidualna. Mówiąc obrazowo, jeśli artykuł zaczyna się od słów: Kto, będąc wojewodą, dopuszczał się (...) - i tak dalej, to jest to odpowiedzialność indywidualna, konkretna. Jeśli natomiast w ustawie zapisano: Jeśli ktokolwiek pełnił funkcję wojewody, podlega karze - to właśnie jest to odpowiedzialność zbiorowa. Tak na marginesie dodam, że nie jest prawdą, panie pośle Niesiołowski, iż w tej ustawie nie przewiduje się kary więzienia. Owszem, przewiduje się w sytuacji, kiedy potencjalny obwiniony nie ustąpi ze stanowiska albo gdy powołają go na takie stanowisko i nie ustąpi. Grozi mu kara od roku do 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Niech ustąpi. Jak ustąpi, nic mu się nie stanie.)</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PoselMarekBorowski">Ustawa lustracyjna, choć zawiera dyskusyjne przepisy, stosuje podstawową zasadę lex retro non agit i daje prawo do sądu. Nie jest moim zadaniem ani intencją udzielanie porad autorom, ale nie da się skonstruować takiej ustawy bez wprowadzenia do niej niezawisłych sądów, bez odwołania się do czynów przestępczych, bez stosowania podstawowych zasad prawa, w tym zwłaszcza konstytucji. Można więc powiedzieć, że projekt tej ustawy rażąco narusza, rażąco lekceważy takie podstawowe zasady prawne jak domniemanie niewinności, niedopuszczalność ustanawiania odpowiedzialności zbiorowej, prawo każdego obywatela do sądu, prawo do równego traktowania przez władze publiczne, zakaz dyskryminacji w życiu politycznym, społecznym i gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny, prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach. Tyle, jeśli chodzi o stronę prawną tej ustawy, która dyskwalifikuje ją całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozostaje sens i intencja polityczna ustawy, a także moment, w którym jest wnoszona. Pozostają też niektóre szczegółowe przepisy, które jeszcze dobitniej pokazują prawdziwe intencje autorów, brak wyobraźni i zacietrzewienie. Popatrzmy na przykład na konsekwencje pokrętnych przepisów zabraniających pełnienia funkcji publicznych. W myśl tej ustawy Aleksander Kwaśniewski może, zgodnie z projektem, zostać wybrany na prezydenta Rzeczypospolitej, ponieważ stanowisko to pochodzi z wyboru powszechnego. Nie może jednak w żadnym razie zostać premierem, bo był ministrem sportu przed 1989 r., a jak skończy się kadencja, to nie będzie mógł zostać nawet notariuszem.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PoselMarianPilka">(Bo nie ma wykształcenia.)</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PoselMarekBorowski">Prezydent może wręczać dyplomy profesorskie, ale w żadnym razie nie może zostać ministrem edukacji. Takiej fantazji nie mają chyba najwięksi twórcy naszego kabaretu.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#PoselMarekBorowski"> Zresztą ustawa ta podważa także podstawy demokracji parlamentarnej. Ludzie, którzy głosują na określonych kandydatów, chcieliby, aby objęli oni następnie funkcje publiczne, aby niektórzy zostali premierami, ministrami, sprawowali władzę. Przy pomocy tej ustawy usiłuje się unieważnić wynik wyborów. Chyba zresztą rzeczywiście o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#PoselMarekBorowski">W dostarczonej wszystkim posłom książeczce Ligi Republikańskiej kropkę nad ˝i˝ stawia znany polityk Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego pan Marek Jurek, który stwierdza, że bierne prawo wyborcze nie jest prawem powszechnym i dekomunizacja powinna pozbawić także prawa do kandydowania w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#PoselMarekBorowski">Wnioskodawcy teraz jeszcze wprawdzie tego nie proponują - bądźmy sprawiedliwi - ale od rzemyczka do koniczka. Jak tak dalej pójdzie, Polakom pozostawiony zostanie jedynie wybór między Markiem a Jurkiem.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#PoselMarekBorowski"> A swoją drogą, fakt, że po trzech kolejnych wolnych wyborach w Polsce znalazł się ktoś, kto serio rozważa takie propozycje, jest niesłychany i dyskwalifikuje ich autora.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#PoselMarekBorowski">Wysoka Izbo! Teraz pozwolę sobie przejść do zapowiedzianej już Komisji do spraw dekomunizacji życia w Polsce. Niezależnie od otoczki prawnej, pięknosłowia o moralnym zadośćuczynieniu cel ustawy dekomunizacyjnej jest jasny i zrozumiały nawet dla przeciętnie zdolnego ucznia gimnazjum. Chodzi o pozbycie się przeciwnika politycznego, o uniemożliwienie mu przejęcia władzy w wyniku wolnych i demokratycznych wyborów. Dlatego właśnie z ustawy wyeliminowano instytucję niezawisłego sądu, bo niezawiśli sędziowie to element wysoce niepewny, to znaczy absolutnie nie gwarantują, że będą wykonywać dyrektywy partii dekomunizatorów, której - sądząc z podpisów pod projektem ustawy - przewodził będzie pan przewodniczący Marian Krzaklewski. Zamiast sądów pojawia się więc w projekcie rodzaj sądu kapturowego, czyli speckomisja ds. dekomunizacji. Oczywiście w komisji mogą znaleźć się tylko ludzie sprawdzeni, delegowani tam przez partię. Zapewnia to art. 22, w myśl którego 12 członków tej komisji powołuje osobiście premier, ale czyni to tylko na wniosek ministra spraw wewnętrznych, bo widocznie premierowi też wierzyć do końca nie można.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#GlosZSali">(Dwunastu apostołów.)</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#PoselMarekBorowski">Komisja ta, po otrzymaniu stosownego obywatelskiego donosu, orzeka: winien czy nie winien. Jeśli winien, to nieszczęśnik podobno może co najwyżej odwołać się do NSA - mówię ˝podobno˝, bo o tym autorzy piszą tylko w uzasadnieniu - tak jakby nie chodziło o pozbawienie praw publicznych, ale o odmowę przyznania koncesji na sprzedaż piwa.</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#PoselMarekBorowski">Na tym jednak nie koniec. Autorzy projektu słusznie dostrzegli, że tak rygorystyczny przepis może wyeliminować z życia publicznego ludzi, którzy kiedyś, cytuję za ustawą: ˝sprzeniewierzyli się interesom narodu polskiego˝, a dziś - czy to dlatego, że zmienili poglądy, czy też po prostu tak im wygodnie - deklarują wierność i są przydatni dla partii dekomunizatorów. Stąd też w projekcie znalazła się stosowna furteczka w postaci art. 11, na którego podstawie osoby represjonowane za prowadzenie działalności przeciwko systemowi komunistycznemu nie będą objęte działaniem tej ustawy. Odpowiedź na pytanie, jakie ciało decyduje o tym, czy ktoś był, czy nie był represjonowany i czy na przykład nieprzyznanie talonu na malucha było czy nie było represją, nie powinna już nastręczać trudności. Ciałem tym jest oczywiście rzeczona 12-osobowa komisja dekomunizacyjna. W ten to prosty sposób premier, wspomagany przez ministra spraw wewnętrznych - albo odwrotnie - uzyskuje nie tylko możliwość wyeliminowania konkurentów spośród przeciwników politycznych, ale także trzymania w szachu niektórych swoich popleczników, a także werbowania nowych, których speckomisja może przecież, jeśli trzeba, a działa tajnie, uwolnić od odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-21.33" who="#PoselMarekBorowski">Po 8 latach funkcjonowania demokracji parlamentarnej ustawa wprowadza więc nowy ustrój, w którym kluczowe decyzje podejmują nie wyborcy, nie parlament, a nawet nie sądy, ale premier, minister spraw wewnętrznych i podległych im 12 członków specjalnej loży. No i jeszcze ktoś - ten, kto siedzi na tylnym siedzeniu i wyznacza premiera i ministra spraw wewnętrznych. Bądźmy sprawiedliwi. Nie jest to oczywiście jeszcze dyktatura, ale z pewnością nie jest to już demokracja. Ustrój, który proponują nam w projekcie jego autorzy, jest czymś pośrednim. Może to demokratura, a może dyktokracja.</u>
          <u xml:id="u-21.34" who="#PoselMarekBorowski">Zachodzi pytanie: czy rzeczywiście trzeba aż ustawy, i to ustawy kuriozalnej, rażąco naruszającej konstytucję, aby zagrodzić przeciwnikom politycznym drogę do stanowisk publicznych i gospodarczych? Przecież po 1997 r., kiedy to Akcja Wyborcza Solidarność wygrała wybory, wszystkie te cele zostały osiągnięte. ˝Solidarność˝ ma premiera, licznych ministrów, tak licznych, że w tym zamieszaniu niektórzy urzędują nadal, nie wiedząc, że już zostali odwołani,</u>
          <u xml:id="u-21.35" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.36" who="#PoselMarekBorowski"> wojewodów; obsadziła zarządy i rady nadzorcze spółek skarbu państwa, Trybunał Stanu, Polską Agencję Prasową, czyli wszystkie te instytucje, do których dostęp ma być zamknięty w ramach dekomunizacji. Niektórzy politycy AWS i Unii Wolności nazywają to wprawdzie republiką kolesiów i upartyjnianiem państwa, ale przecież cel został osiągnięty bez naruszania konstytucji i politycznej awantury. Najdalej za 2 lata mamy następne wybory. Wystarczy powtórzyć sukces i wszystko zostanie po staremu.</u>
          <u xml:id="u-21.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.38" who="#PoselMarekBorowski">Tymczasem jednak sprawę próbuje się załatwić, jak mawiają w Wielkopolsce, na szagę, czyli na skróty. I tak podpisany pod projektem pan poseł Stefan Niesiołowski, którego przy okazji serdecznie pozdrawiam, gdyż jego obecność w Sejmie i liczne wypowiedzi są najlepszą gwarancją stałego przyrostu głosów na SLD</u>
          <u xml:id="u-21.39" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.40" who="#PoselMarekBorowski">, otóż pan poseł Niesiołowski, który w wyborach do Sejmu w Łodzi uzyskał 17 tys. głosów, pragnie przed następnymi wyborami zdekomunizować pana posła Millera, na którego niezorientowane społeczeństwo oddało w tym samym okręgu wyborczym 120 tys. głosów.</u>
          <u xml:id="u-21.41" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.42" who="#PoselMarekBorowski"> Obaj podpisani pod projektem posłowie poznańscy, pan Leszek Dziamski - 824 głosy, i pan Marcin Libicki - 9 tys. głosów, chcą zdekomunizować panią poseł Krystynę Łybacką - 85 tys. głosów.</u>
          <u xml:id="u-21.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.44" who="#PoselMarekBorowski"> Listę tę można ciągnąć długo, więc jeszcze tylko jeden przykład. Wszyscy podpisani pod ustawą posłowie z Krakowa, panowie Wojciech Hausner, Władysaw Kielian i Zbigniew Zarębski, uzyskali łącznie 29 tys. głosów, czyli niewiele więcej niż połowę tego, co uzyskał jeden pan poseł Andrzej Urbańczyk, którego wymienieni koledzy chcą pozbawić części praw publicznych. </u>
          <u xml:id="u-21.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.46" who="#PoselMarekBorowski">Chciałbym być dobrze zrozumiany: Każdy z wymienionych ma jednakowe prawa jako poseł i każdego darzę z tego tytułu jednakowym szacunkiem, ale jeśli ktoś chce występować w roli autorytetu moralnego, potępiać i karać innych, niech najpierw sam udowodni, że ma odpowiednio wysokie poparcie społeczne; wyższe niż ten, któremu chce odebrać część praw. Inaczej niestety wniosek nasuwa się sam: Ci, którzy nie mają zaufania, chcą wyeliminować tych, którzy je mają.</u>
          <u xml:id="u-21.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.48" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inną cechą charakterystyczną projektu tej ustawy jest unoszący się nad nią silny zapaszek obłudy. Główni promotorzy projektu występują z pozycji moralnych, surowo domagając się rozliczenia i ukarania tych, którzy ich zdaniem sprzeniewierzyli się. Pierwszy przypadek obłudy polega na tym, że przeniewiercy nie będą mogli wykonywać zawodu prokuratora czy adwokata, ale nie ma przeszkód, aby nadal byli lub zostali nauczycielami lub dziennikarzami, a przecież zgodnie z logiką dekomunizatorów, to właśnie uprawiając te zawody, byliby oni najgroźniejsi dla społeczeństwa. Włączenie tych zawodów do ustawy spowodowałoby jednak zaostrzenie oporu społecznego, a i media byłyby silnie nieprzychylne. Tymczasem o prokuratorów i adwokatów oraz notariuszy nikt się prawdopodobnie nie upomni.</u>
          <u xml:id="u-21.49" who="#PoselMarekBorowski">Drugi przypadek obłudy to nakaz likwidowania nieprawomyślnych pomników, tablic, rzeźb i innych dzieł sztuki plastycznej, ale już nie nieprawomyślnych książek i filmów, a przecież to książki i filmy są najgroźniejsze. Taki choćby ˝Popiół i diament˝ Andrzejewskiego i Wajdy przedstawia władzę ludową raczej w korzystnym świetle, a ˝Czterej pancerni i pies˝ upewniają, że armia radziecka to nie tacy źli ludzie, jednak wyzwalali Polskę. Bezkompromisowość autorów ustawy nie sięgała jednak tak daleko. Próba zdekomunizowania Wajdy, Hansa Klossa, a zwłaszcza psa Szarika mogłaby przecież wywołać zamieszki.</u>
          <u xml:id="u-21.50" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.51" who="#PoselMarekBorowski">A przy okazji, panie pośle Niesiołowski, gdzie pan widział w Polsce pomniki Stalina, Bieruta i Dzierżyńskiego? Chyba w Muzeum w Kozłówce.</u>
          <u xml:id="u-21.52" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.53" who="#PoselMarekBorowski">Otóż jeśli chce pan zlikwidować to muzeum, to temu pomysłowi klub SLD mówi stanowczo ˝nie˝. Chcemy, aby to muzeum istniało, aby były tam te pomniki, aby przypominały historię, aby młodzież utrwalała sobie te twarze i aby nigdy podobnych do nich już nie wybrała.</u>
          <u xml:id="u-21.54" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.55" who="#PoselMarekBorowski">Trzeci i czwarty przypadki obłudy prezentują niektórzy autorzy projektu ustawy. Pan poseł Berdychowski co roku organizuje w Krynicy konferencję Wschód-Zachód i co roku nachodzi posłów SLD, prosząc, aby zechcieli wziąć w niej udział, bo bardzo to podniesie rangę tej konferencji. Nie przeszkadza mu to podpisać projektu ustawy, która jego szanownych gości może pozbawić części praw publicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.56" who="#PoselMarekBorowski">I wreszcie, wspomniany już wielokrotnie, pan poseł Stefan Niesiołowski, człowiek, o którym mówiono, że się kulom nie kłaniał, i pewnie tak było. My, posłowie SLD, darzyliśmy pana posła Niesiołowskiego, przyznaję, ograniczoną sympatią, ale szanowaliśmy - mówię zupełnie serio - za jego zasady moralne i prostolinijność, nawet jeśli prowadziła go ona niekiedy do absurdu. Tymczasem dziś pan poseł Niesiołowski jedną ręką podpisuje ustawę, która każe pogardzać były sekretarzami PZPR, drugą zaś pisuje artykuły do tygodnika, którego redaktorem naczelnym jest były sekretarz KC PZPR.</u>
          <u xml:id="u-21.57" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.58" who="#PoselMarekBorowski"> A więc człowiek, który, cytuję za ustawą, ˝sprzeniewierzył się interesom narodu polskiego˝. </u>
          <u xml:id="u-21.59" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.60" who="#PoselMarekBorowski"> W tym jednym punkcie, muszę powiedzieć, zgadzam się z panem posłem Mariuszem Kamińskim: ta dyskusja jest także dyskusją o przyzwoitości w polityce.</u>
          <u xml:id="u-21.61" who="#PoselMarekBorowski">Projekt ustawy jest z wymienionych już względów fatalny i nie do przyjęcia. Ale myśleliśmy, że jest on przynajmniej młodzieńczo, może trochę naiwnie szczery, tymczasem i tu co chwila natykamy się na oportunizm, kunktatorstwo i układy. Może tak po prostu musi być, ale po co było od razu łamać krzesła.</u>
          <u xml:id="u-21.62" who="#PoselMarekBorowski">Wysoka Izbo! Konkludując, chcę powiedzieć, że mamy do czynienia z kuriozalnym dokumentem, projektem ustawy, który narusza i lekceważy prawo, dąży do skłócenia obywateli, jest przejawem zacietrzewienia, myślenia wyłącznie w kategoriach własnego interesu partyjnego. Jest także próbą narzucenia obywatelom jedynego słusznego sposobu myślenia o ich własnej przeszłości oraz próbą zlikwidowania instytucji demokratycznych i wprowadzenia w Polsce ustroju o pewnych cechach inkwizycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.63" who="#PoselMarekBorowski">Każdy z tych powodów jest wystarczający do odrzucenia tej ustawy w pierwszym czytaniu, dlatego też w imieniu SLD stawiam właśnie taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-21.64" who="#PoselMarekBorowski">Mógłby ktoś powiedzieć, że właściwie SLD nie powinno się specjalnie martwić tym, iż ta dyskusja się odbędzie. Każdy pomysł, który ma na celu rozliczenia, lustrację, poszukiwanie agentów, dekomunizację, jest w społeczeństwie coraz gorzej przyjmowany i zabiera poparcie koalicji rządzącej, zwiększajac je dla opozycji, w tym dla nas. Powinniśmy więc być zadowoleni. Rzecz jednak w tym, że wszyscy Polacy oczekują od Sejmu i polityków, iż ci będą zajmować się ich problemami. Jeszcze w zeszłym roku poparcie dla Sejmu wynosiło ok. 40%, dziś - według ostatnich badań - tylko 24%, a w międzyczasie intensywnie zajmowaliśmy się między innymi lustracją. Teraz po dekomunizacji poparcie to prawdopodobnie jeszcze spadnie. Wszyscy zostaliśmy wytypowani w wyborach, pracujemy tu w jednym gmachu i mam nadzieję, że wszyscy chcemy, aby społeczeństwo szanowało instytucję Sejmu Rzeczypospolitej, instytucję posła. Jeśli tak, to nie strzelajmy sobie samobójczych goli.</u>
          <u xml:id="u-21.65" who="#PoselMarekBorowski">Pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, że na koniec - jako poseł, który ma już pewne doświadczenie parlamentarne - podzielę się także osobistą refleksją. Otóż zadaję sobie pytanie, jak to się dzieje, że dość liczna grupa posłów AWS - około połowa klubu - ludzi, którym nie można przecież odmówić chęci służenia narodowi, demokracji i państwu, upiera się, aby wnieść pod obrady Wysokiej Izby nie projekt dekomunizacyjny - to jeszcze byłbym w stanie, choć z trudnością, zrozumieć - ale wyjątkowy potworek legislacyjny, który rok leżakował w archiwach Kancelarii Sejmu i przy którym lepiej nie używać takich słów jak prawo, praworządność czy konstytucja, bo wydaje się, że są to pojęcia z innej bajki.</u>
          <u xml:id="u-21.66" who="#PoselMarekBorowski">Skąd więc ten projekt i dlaczego teraz? Przypuszczam, że część mniej doświadczonych posłów AWS podpisała go zapewne z rozpędu - w końcu hasło ˝bij komucha˝ cieszy się jeszcze w AWS pewną popularnością - a teraz głupio już się wycofywać. Z kolei młodzi posłowie, tacy jak przedstawiciel wnioskodawców i kilku jego kolegów, u których wspaniały młodzieńczy wigor znacznie wyprzedza wiedzę, doświadczenie i rozsądek - zapewne kiedyś to się zmieni - są przepojeni poczuciem wypełniania misji, w realizacji której prawo nie ma prawa przeszkadzać. Jest to rozumowanie rodem z czystego komunizmu, z bolszewizmu, który właśnie do rangi zasady podniósł to, że prawo się nie liczy, że jest ono pomysłem jakichś burżuazyjnych gryzipiórków.</u>
          <u xml:id="u-21.67" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.68" who="#PoselMarekBorowski"> Liczy się wola ludu i nasze najgłębsze przekonanie, że jesteśmy strażnikami pieczęci i wyrocznią tego, co dobre i złe. Właśnie takie rozumowanie prowadzi do nieszczęścia, do nienawiści między ludźmi, do marnowania społecznego potencjału. Tak jak wy, my też nie chcemy by powtórzyły się te czasy, tylko że my uważamy, iż najlepszą drogą jest ustanowienie dobrych praw uniemożliwiających recydywę i ścisłe ich przestrzeganie. Omijanie tych zasad, a to właśnie proponujecie wy, musi doprowadzić do tej recydywy, do nawrotu dawnych obyczajów.</u>
          <u xml:id="u-21.69" who="#PoselMarekBorowski">To wszystko nie tłumaczy liderów klubu AWS, którzy powinni wiedzieć, co wnoszą pod obrady. Jest jednak prosta i logiczna odpowiedź na pytanie, dlaczego teraz. Proponuję zapoznać się z ostatnimi wynikami Centrum Badania Opinii Społecznej w sprawie nastrojów społecznych z października. Otóż oceny bieżącej sytuacji w kraju wyraźnie się pogorszyły. Odsetek osób - 67% - wyrażających negatywne opinie o kierunku rozwoju sytuacji w kraju jest jednym z najwyższych dotychczas zarejestrowanych. Na łeb, na szyję lecą wskaźniki poparcia dla AWS i samego premiera. Przedstawiony niedawno projekt budżetu nastrojów nie polepszył. Poszerzanie się obszarów ubóstwa przy jednoczesnym realnym obniżeniu środków na zasiłki z pomocy społecznej, wzrost rozpiętości dochodowych, na które z jednej strony składa się planowana waloryzacja emerytur tylko o 0,3% realnie i płac pracowników sfery budżetowej tylko o 1% realnie, a z drugiej propozycja znacznego obniżenia podatku dochodowego dla osób zarabiających dużo, dalszy spadek nakładów na edukację w stosunku do produktu krajowego brutto, wszystko to musi wywołać pytania i protesty społeczne. Stosuje się liczne grupowe zwolnienia, brakuje dialogu społecznego. U niektórych polityków koalicji wszystko to wywołuje krytyczną refleksję i autorefleksję, próbę poszukiwania błędu u siebie samego, rzeczową analizę sytuacji, ale nie u wszystkich. Zamiast dyskusji o tym, dlaczego tak się dzieje, proponuje się nam temat zastępczy, dekomunizację, próbując jeszcze raz wmówić nękanemu społeczeństwu, że jak się pozbawi praw publicznych pewną liczbę ludzi w Polsce, to wszystkim się od tego polepszy. Jak są kłopoty z chlebem, to trzeba zafundować ludziom igrzyska.</u>
          <u xml:id="u-21.70" who="#GlosZSali">(Już mamy igrzyska.)</u>
          <u xml:id="u-21.71" who="#PoselMarekBorowski">No właśnie. A teraz chciałbym zsugerować kolegom z ˝Solidarności˝, że może już wystarczy tych igrzysk. Czy naprawdę nie widzicie, że to nas wszystkich, a was w szczególności, jeszcze dodatkowo pogrąży? Czy rzeczywiście potrzebny jest nam wszystkim kolejny festiwal zacietrzewienia i nienawiści? Jestem daleki od odmawiania wam dobrych intencji, z którymi szliście do wyborów, na pewno chcieliście, aby w Polsce żyło się lepiej. Wierzyliście w wasz program wyborczy, a dzisiaj macie wiele problemów sami ze sobą. Tą ustawą nie rozwiążecie tych problemów, pogłębicie frustracje własne i cudze. Otrząśnijcie się z tego amoku.</u>
          <u xml:id="u-21.72" who="#PoselMarekBorowski">Będziemy się jeszcze nieraz kłócić, spierać o wiele spraw ważnych dla Polski, tak jak choćby wczoraj o decentralizację urzędów pracy, którą to debatę miałem przyjemność prowadzić, gdzie dominowała rzeczowa, choć emocjonalna, i prowadzona fair dyskusja o sprawie rzeczywiście dla Polaków ważnej. Starajcie się przekonać do siebie społeczeństwo tym, że macie większą wiedzę o problemach, że jesteście bardziej pracowici, że jesteście bliżej ludzi, że znacie ich kłopoty i troski, że potraficie im zaradzić - i tym próbujcie nas pokonać. My też będziemy się o to starać. Taka rywalizacja będzie korzystna dla Polski i podniesie rangę Sejmu w oczach obywateli, którym przyrzekaliśmy służyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.73" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszalek">Pan poseł Niesiołowski, sprostowanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszalek">Sprostowanie pana posła Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panie Marszałku! W trybie sprostowania, króciutko. Dziękuję za te dobre rady, bardzo jesteśmy za nie wdzięczni. Myślę, że z nich nie skorzystamy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#GlosZSali">(Sprostowanie!)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">Natomiast co do sprostowania odnośnie do mojej wypowiedzi. Mówiąc o pomnikach, nie mówiłem, że w Polsce stoją obecnie pomniki Stalina, bo nie stoją. Prosiłbym jednak słuchać. Chodzi o to, aby nie wróciły, a są takie próby. Jest kwestia uchwały rady w Łomży...</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#GlosyZSali">(Aaaa...)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panowie, albo słuchacie, albo wrzeszczycie.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselStefanNiesiolowski">...o pomniku Gierka. Są w Łodzi już obecnie próby przywracania nazw, na razie od nazwisk drugo- i trzeciorzędnych oprawców, ale są. I taki jest sens tego zapisu, i prosiłbym, żeby z tym polemizować, a nie tworzyć byty, których ta ustawa nie tworzy. Wiemy, że dzisiaj nie ma pomników Stalina, tak że pan się tu trudził niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselStefanNiesiolowski">Kwestia druga, kwestia moich artykułów w tygodniku ˝Wprost˝. Powiem na to tak...</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#GlosZSali">(Sprostowanie!)</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselStefanNiesiolowski">No właśnie sprostowanie. Pan pyta...</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panowie, ale nie mogę prostować, jeżeli wrzeszczycie.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PoselStefanNiesiolowski">Pan ułożył taką konstrukcję, że piszę w tygodniku, którego redaktor był sekretarzem KC.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PoselStefanNiesiolowski">Ale, panowie, pozwólcie mówić, przecież was jest więcej. To jest jakaś wasza kłótnia, której ja do końca nie rozumiem, chociaż myślę, że trochę rozumiem. Mianowicie widzę, że pan bardzo nie lubi redaktora Króla, myślę, że za artykuł ˝Lewa kasa˝ o pieniądzach SdRP zdeponowanych w Szwajcarii.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#GlosyZSali">(To jest sprostowanie?)</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PoselStefanNiesiolowski">Ale ten przypadek Marka Króla świadczy o tym, że można jednak z tej drogi komunizmu zawrócić. I to jest przykład, że ustawa jest w tym zakresie pozytywna, panie pośle. Tak że radzę wziąć z tego przykład. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Widmo dekomunizacji krąży po Europie, po Europie, która przez wiele lat była podzielona, w której narody były zniewolone przez komunizm. Po roku 1989 otrzymaliśmy wszyscy spadek po komunizmie, z którym poradziliśmy sobie, ale nie ze wszystkim. Zreformowaliśmy gospodarkę, zmieniliśmy ustrój polityczny, ale przeszłości zmienić czy też zamazać nie możemy ani też nie powinniśmy. Z tą przeszłością trzeba się rozliczyć. Jak? Przeszłość to ludzie, żyjący, pracujący, działający, rządzący i rządzeni. Tym rozliczeniem ma być dekomunizacja. Tym rozliczeniem ma być rachunek krzywd, który należy wyrównać, wskazać tych, którzy byli katami, i tych, którzy byli ofiarami. To proste, ale jednocześnie, jak widzimy, obserwując przebieg procesów przed niezawisłymi sądami, skomplikowane. Procesy w sprawie tragedii ˝Wujka˝, tragedii lubińskiej, tragedii na Wybrzeżu są tego przykładami. Niezawisłe sądy od kilku lat nie mogą ustalić winnych, chociaż ofiary są znane. Chcemy wyroku szybkiego i sprawiedliwego, a to nie następuje, chociaż wiemy, że winni są, ale nie jesteśmy pewni, czy zostaną za takich uznani. Takiego szybkiego i pozornie sprawiedliwego ustalenia winnych za okres Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej chcą autorzy projektu ustawy o dekomunizacji życia publicznego w Polsce. Chcą pozbawienia prawa do sprawowania funkcji publicznych, do wykonywania zawodu, a także pozbawienia orderów i odznaczeń ludzi, którzy w tamtych latach pełnili ważne funkcje w aparacie partyjnym i w organach władzy państwowej, od przewodniczącego Rady Państwa czy też I sekretarza Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej poczynając, a na członku gminnej partyjnej komisji rewizyjnej kończąc. Chcą wyeliminować z życia publicznego dużą grupę ludzi czynnych także i obecnie. Czy jest to możliwe? Przy przyjęciu ustawy oczywiście, ale czy słuszne, nie sądzimy. Funkcje, stanowiska, o których piszą w projekcie wnioskodawcy, pełnili przecież ludzie uczciwi, ale i nieuczciwi, czyniący wiele złego, ale także ludzie przyzwoici.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Unia Wolności nie jest obrońcą tamtego systemu, wręcz przeciwnie, uważamy system komunistyczny za zbrodniczy, utrzymywany wbrew interesom narodu, ale też nie chcemy być oskarżycielami wszystkich tych, którzy w tamtych latach żyli i działali. Nie opowiadamy się za zasadą odpowiedzialności zbiorowej. Uważamy, iż tak naprawdę proces dekomunizacji trwa cały czas, a rozpoczął się on 4 czerwca 1989 r., kiedy odbyły się pierwsze, jeszcze nie w pełni demokratyczne, wybory samorządowe, parlamentarne, prezydenckie. Kto jest dekomunizatorem? Naród, społeczeństwo, które w wolnych, demokratycznych, powszechnych wyborach wybiera tych, do których ma zaufanie, a odrzuca tych, których nim nie obdarza. Jesteśmy przekonani, że w wyborach Polaków element oceny przeszłości ma olbrzymie znaczenie. Dla nas, dla Unii Wolności, dekomunizacja to także wielkie przemiany gospodarcze, to wolny rynek, brak cenzury, wolne media, otwarte granice, cywilna kontrola nad armią, cywilna kontrola nad służbami specjalnymi. To duma z tego, że w roku 1989 sami wybiliśmy się na niepodległość. Dekomunizacja to także to, że jako Polacy potrafiliśmy załatwić najważniejsze nasze problemy przy ˝okrągłym stole˝.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy do tego wielkiego procesu dekomunizacji powinniśmy jako parlament się włączać, arbitralnie nakazując odejść z życia publicznego, politycznego, zawodowego także tym wszystkim, których już społeczeństwo zdekomunizowało w ten sposób, iż uznało ich godnymi pełnienia funkcji publicznych? Czy to nie będzie pewna uzurpacja parlamentu wobec narodu, który jest suwerenem władzy, z którego woli wykonujemy władzę ustawodawczą? Zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie przeciwko narodowi popełnione w czasie komunizmu, socjalizmu nie ulegają przedawnieniu, są stosowne zapisy Kodeksu karnego. Należy zrobić wszystko, i takie postępowania się toczą, by ukarać winnych tych zbrodni. Jednak czy należy dzisiaj, czy jest to możliwe w 10 lat po naszej pokojowej rewolucji, niezależnie od postawy, dokonań, pracy w okresie PRL karać wszystkich, którzy w latach 1944-1989 zajmowali stanowiska określone w projekcie ustawy? Karać pozbawieniem praw publicznych, gdyż do tego sprowadza się propozycja posłów AWS? Do karania jest uprawniony tylko i wyłącznie niezawisły sąd. Czy równą miarą traktować należy kanalię i człowieka uczciwego, czy można niesprawiedliwość lat minionych naprawiać niesprawiedliwością lat obecnych, proponując normy prawne sprzeczne z konwencjami praw człowieka, z paktami praw gospodarczych, wreszcie z zapisami naszej konstytucji? Przypomnę zapisy art. 31, 32, 33, 40, 45, 60, 65, które m.in. mówią o równości obywateli wobec prawa, o równym dostępie wszystkich obywateli do urzędów publicznych, o prawie obywateli do rzetelnego sądu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Wolności z wielką rozwagą podchodzi do problemu dekomunizacji. Ludzie Unii Wolności zrodzili się w walce przeciwko komunizmowi, to także ludzie Unii Wolności są symbolami wyzwalania się Polski z pęt komunizmu. Nas ostatnich można podejrzewać o to, że sprzyjamy tym, którzy naród zniewalali. Dziś z ubolewaniem patrzymy na tych, którzy nie poczuwają się do jakiejkolwiek winy za lata minione. Widzimy tę arogancję, nie wierzymy w to, iż ktoś, kto 40 lat był komunistą, w jedną noc stał się socjaldemokratą. Cudów na lewicy nie ma, na prawicy, owszem, się zdarzają. Wygrane wybory roku 1993 to za mało, rosnące poparcie w sondażach to za mało, słowo ˝przepraszam˝ to za mało, by zrozumieć, by wybaczyć, by wynagrodzić, by zadośćuczynić nieprawościom okresu totalitarnego. Trzeba lewicy czy też socjaldemokracji, jak się teraz nazywacie, autentycznego rozrachunku z przeszłością, rozliczenia się z narodem, powiedzenia: tak, to był zły czas, zawiniliśmy. Jeżeli tego nie zrobicie, nigdy nie zyskacie wiarygodności, nigdy nie będziecie mieli poczucia godności, nigdy nie zawiążecie żadnych nowych aliansów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Z olbrzymimi rachunkami krzywd wyszliśmy wszyscy z okresu komunizmu czy realnego socjalizmu. Trudno będzie ten rachunek kiedykolwiek wyrównać. Ale kiedy się czyta projekt ustawy, wydaje się, że wnioskodawcy chcą osiągnąć skutek odwrotny od zamierzonego. Zamiast czynić sprawiedliwość, chcą karać winnych, ale i niewinnych, po równo; zamiast wyjaśniać zawiłą, zagmatwaną polską historię, chcą ją zamazywać; chcą pomóc ujść przed odpowiedzialnością tym, który swą niegodziwość dobrze ukryli. Czy chcecie rozpętać nową wojnę na górze, nową wojnę na dole; czy chcecie polować na czarownice, tym razem czerwone?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności nie poprze przedłożonego projektu ustawy o dekomunizacji życia publicznego w Polsce. Nie poprzemy go w imię demokratycznego państwa prawnego. Nie poprzemy go w imię poszanowania norm konstytucji, poszanowania podstawowych praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jak powiedział jeden z filozofów, kraj, który ma być dobrze rządzony, musi mieć prawa jasne i sprawiedliwe. Prawo proponowane przez wnioskodawców nie jest ani jasne, ani sprawiedliwe. Dlatego też wnoszę w imieniu mojego klubu o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mija 10 lat od wielkiego przełomu politycznego, w wyniku którego zawalił się stary system, narzucony siłą; system niedemokratyczny, w którym działo się wiele krzywd i nie brakowało zbrodni. Polskie Stronnictwo Ludowe nigdy temu nie będzie zaprzeczać.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselBogdanPek">Polskie Stronnictwo Ludowe pamięta licznych działaczy ruchu ludowego - zamordowanych, więzionych; pamięta obłudę, fałsz. To wszystko prawda. Ale dzisiaj, po 10 latach, w obliczu ustawy dekomunizacyjnej złożonej w Sejmie przez klub poselski Akcji Wyborczej Solidarność, zadajemy z podniesioną głową pytanie: Nie rozumiemy - o co wam chodzi, panowie? Nie rozumiemy, bo oto przedkładacie ustawę, której nie byliście w stanie uzgodnić w koalicji i która praktycznie nie ma szans na przejście w tym Sejmie. Wszak trudno was posądzić o to, że nie potraficie zliczyć do 10.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselBogdanPek">Jeżeli ten problem jest dla was aż tak ważny, myślę, że powinniście to postawić na ostrzu noża w koalicji, która to koalicja kosztuje was bardzo drogo, ale nie z uwagi na problemy z dekomunizacją, tylko problemy, które dotyczą zwykłych obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselBogdanPek">Padło tu dzisiaj wiele stwierdzeń głoszonych z różnych pozycji. Klub Akcji Wyborczej Solidarność oświadczył: Realizując swój program, przedkładamy tę ustawę. A zatem pytam: Dlaczego ustawa ta ponad półtora roku leżała w lasce marszałkowskiej, która jest przecież w jurysdykcji waszego układu politycznego? Dlaczego nie złożyliście tej ustawy na początku kadencji? Co jeszcze z waszego programu wyborczego udało się wam zrealizować?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselBogdanPek">Nie chcę być gołosłowny. Poglądy Polskiego Stronnictwa Ludowego mogą być krytykowane z różnych pozycji, a zatem posłużę się stanowiskiem VI Walnego Zebrania Delegatów Regionu Śląsko-Dąbrowskiego NSZZ ˝Solidarność˝. Czytamy m.in.: Jak długo jeszcze my, szeregowi członkowie związku, będziemy narażani na odrażające skandale w elitach naszego związku? Kiedy wreszcie patriotyzm, wysokie morale i wysokie kompetencje staną się, zgodnie z ideałami Sierpnia 1980 r., drogowskazami i wyznacznikami prawicowej solidarnościowej kariery? I najistotniejsze: Czy - a jeśli tak, to kiedy - doczekamy się realizacji programu ˝Solidarności˝ i Akcji Wyborczej Solidarność, dzięki któremu uzyskano mandat do sprawowania władzy? Ja, jak powszechnie wiadomo, nie jestem miłośnikiem systemu komunistycznego, ani tego, iż postkomuniści bardzo łagodnie przeszli przez te wszystkie fazy, ale chcę wam panowie dziś powiedzieć, że z waszego programu została sieczka</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselBogdanPek">, a koszty płacą zwykli ludzie...</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#GlosZSali">(Sieczka w pańskiej głowie.)</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselBogdanPek">...dlatego że zajmujecie się ideologią, zamiast pilnować podstawowych interesów państwa i dajecie sobie narzucać koalicjantowi przewodnictwo w realizacji programu, który jest programem całkowicie sprzecznym z tym, który głosiliście idąc do wyborów.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#GlosZSali">(Częściowo.)</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PoselBogdanPek">Nie zapomnę, sam byłem pod wrażeniem, ręce składały się do oklasków, a dzisiaj zastanawiający jest moment, w którym składacie ten projekt. Czy jest to zbieg okoliczności, że robicie to w momencie radykalnie spadających notowań, a zwłaszcza w momencie kluczowej debaty nad budżetem, w niczym nie zmieniającym polityki państwa, którą Polskie Stronnictwo Ludowe nazywa antyludzką i antypolską? Czy nie jest kwestią przypadku, że będziemy za chwilę dyskutować o systemie podatkowym, którego wy podobno nie akceptujecie, a który - jestem przekonany - zatwierdzicie? Czy chodzi o to, żeby odwrócić uwagę opinii publicznej od tego, co dla Polski najważniejsze?</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PoselBogdanPek">Mnie bliżej było do Akcji Wyborczej Solidarność, przyznawałem to wielokrtonie, ale czegoś tu nie rozumiem. Jeżeli rzeczywiście intencje były szczere, to moment jest najgorszy i nie ma dzisiaj uczciwego sposobu takiego przekazania treści zawartych w ustawie, aby miały one możliwość przejścia przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo, co to jest zerwanie z komunizmem? Czy ma to być brak demokratycznie wybranych ludzi z dawnego obozu komunistycznego? Mówiłem kiedyś, gdyśmy budowali ustawę lustracyjną, że gdyby się działa krzywda także komunistom, a miałbym na to wpływ, byłbym pierwszy, który by ich bronił, jeżeli odbywałoby się to z łamaniem prawa. Nie podzielam wygłoszonego dzisiaj poglądu pana marszałka Borowskiego, który próbuje dekomunizację wsadzić do jednego worka z lustracją.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PoselMarekBorowski">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PoselBogdanPek">Zapytam jednak prawą stroną sceny politycznej, jak to jest, że lustracja tak się ślimaczy, dlaczego brakuje pieniędzy na sąd lustracyjny, brakuje pomieszczeń. Mając pełnię władzy nie zapewniliście odpowiedniej liczby sędziów, ustawa ta jest dyskredytowana przez jej rzeczywistych przeciwników. Czy również obawiacie się jej skutków? Taki jest dzisiaj odbiór społeczny. Ustawa ta musi być przeprowadzona przed końcem kadencji tego parlamentu, w przeciwnym wypadku porażka całego suwerennego obozu polskiego będzie niesłychanie dotkliwa.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że rzeczywista dekomunizacja polega na autentycznej suwerenności państwa i narodu polskiego</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#PoselBogdanPek"> i twierdzę stanowczo, że państwo polskie nie buduje podstaw suwerennego bytu na przyszłość, a rękę do tego przykładacie zarówno wy, jak i lewa strona sceny politycznej. </u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#PoselBogdanPek"> Czy jest budowaniem suwerenności wyprzedaż kluczowych zakładów przemysłowych, systemu bankowego, systemu finansowego? Czy jest budowaniem w świadomości politycznej ludzi w kluczowym momencie przemian wrzucanie tematu zastępczego, który ma podzielić scenę polityczną na dwa sztuczne obozy: my i oni? </u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#PoselBogdanPek"> Gdy ludzie prości na dole nie mają co włożyć do garnka, gdy rolnicy przechodzą stadium rozpaczy i nie widzą nadziei, gdy nie ma pieniędzy na nic, a wy nie jesteście w stanie wyegzekwować tego od człowieka, który mieni się głównym dzisiaj specjalistą od reform, a którego wyłączacie z procesu dekomunizacji, tak na wszelki wypadek, albowiem instytut marksizmu-leninizmu i kierownicze stanowisko w tym instytucie to jest taki drobiazg, nad którym przechodzicie do porządku dziennego. </u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#PoselBogdanPek">Polskie Stronnictwo Ludowe jest partią suwerenną. Jesteśmy skłonni rozmawiać z wszystkimi demokratycznie wybranymi podmiotami na scenie politycznej. Ale dzisiaj przy okazji takiego tematu zastępczego musimy i chcemy powiedzieć Wysokiej Izbie i polskiemu społeczeństwu: wszelkie działania zmierzające do sztucznego podziału sceny politycznej na dwa przeciwstawne obozy nie budują ani świadomości politycznej narodu, ani nie budują takiej przyszłości, która mogłaby być trwale akceptowana przez większość polskiego społeczeństwa. Jeżeli nawet część działaczy ruchu ludowego byłaby skłonna poprzeć uczciwą ustawę dekomunizacyjną, to narzędzia, które przygotowaliście kwalifikują się do cytatu z wieszcza: Kto chce iskier z czarta kuźni, by przepalić czarta moc, ten mądrości wiecznej bluźni, ten kraj w większą wpycha noc.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#PoselBogdanPek"> I tę dedykację zostawiam wam panowie do przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#PoselBogdanPek">Jestem przekonany, że to, co dzisiaj najważniejsze dla państwa polskiego, to pokazanie faktu, iż lewica jest bardziej liberalna niż lewicowa, a prawica zbyt mało narodowa, żeby rozumieć, że interes narodu przekłada się przede wszystkim na własność. Naród, który oddaje podstawową własność, nigdy suwerenny nie będzie. Naród, który zgodzi się na oddanie ziemi</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#PoselBogdanPek">, nie będzie miał podstaw żadnych, nawet moralnych, do upominania się o swoje prawa. Naród, który w akcie wyborczym nie jest w stanie rozpoznać, kto jest kto i jakie rzeczywiście reprezentuje programy, skazany jest na taki dualizm, na taką polaryzację, która w sumie prowadzi do takiego rozwiązania, które znakomicie kiedyś określił pan poseł Łopuszański, że: czy wygra lewica, i czy wygra prawica, a fakt ten znakomicie pasuje do dzisiejszej debaty, to finansami państwa zarządza podstawowa organizacja partyjna z SGPiS. </u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#PoselBogdanPek">Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że Polskie Stronnictwo Ludowe będzie popierać wszystkie działania koalicji, które, mam nadzieję, będą teraz przyspieszone, choćby pod presją tej debaty, zmierzające do rozliczenia zbrodniarzy komunistycznych, stanu wojennego, z ˝Wujka˝ i z wielu innych miejsc. Będziemy to popierać zdecydowanie. Będziemy się także domagać przyspieszenia procesu lustracji i pełnej uczciwości w tym procesie. Będziemy wspierać wszystkie działania prawicy, ale także i lewicy, zmierzające do poprawy efektywności gospodarowania, poprawy bytu zwykłych ludzi. Ale nie będziemy i nie zgodzimy się na popieranie rozwiązań, które mają być parawanem zastępczym dla nieudolnego gospodarowania, dla kłótni w obozie władzy, której skutki zawsze, dziś, jutro i pojutrze, będą zbierać ludzie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego w imieniu Koła Poselskiego ˝Nasze Koło˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu posłów ˝Naszego Koła˝, chciałbym oświadczyć, że posłowie ˝Naszego Koła˝ poprą procedowanie Sejmu nad projektem ustawy o dekomunizacji. Chcę wyjaśnić, że czynimy to ze względu na świadomość rachunku krzywd, które komunizm wyrządził i Polsce, i jej obywatelom. Świadomi tego, że za tymi krzywdami kryją się konkretne nazwiska, my oczywiście podobnie jak reprezentant wnioskodawców rozumiemy, że czym innym było być jednym z elity partyjnej nomenklatury, a czym innym szeregowym członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanLopuszanski">Poprzemy ten projekt ze względu na przekonanie, że zło, zwłaszcza zło uczynione publicznie, powinno być publicznie nazwane po imieniu. Uważamy, że wprawdzie każdy obywatel Polski powinien mieć prawo ubiegania się o służbę publiczną, ale naród do tej służby nie powinien dopuszczać tych, którzy uczestniczyli w działaniach przeciw Polsce i jej obywatelom, przynajmniej dopóki nie uznają swojego błędu i nie złożą właściwego zadośćuczynienia za popełnione zło. Z ogromną uwagą wysłuchałem argumentacji prawniczych pana posła Borowskiego. Wiele wad prawnych tego projektu zauważaliśmy w momencie, kiedy go czytaliśmy, jesteśmy gotowi do pracy nad poprawieniem go. Natomiast czy nie widzicie państwo - SLD czy Unia Wolności, która powiedziała, że tego projektu nie poprze - realnego problemu, który jednak jest? Czy uważacie państwo za zdrową sytuację, w której z okresu PRL Polska wybiła się czy wybija się może dopiero na niepodległość, w której to sytuacji przynależność do środowisk byłej nomenklatury Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej we współczesnej Polsce jest źródłem awansu społecznego, gospodarczego, politycznego? Być może zaproponowane konkretne rozwiązania nie są rozwiązaniami najbardziej zręcznymi, ale czy nie sądzicie państwo, że także wy, czy SLD, czy Unia Wolności, jesteście współodpowiedzialni za zapewnienie Polsce w tym obszarze rozwiązań adekwatnych do potrzeb wynikających z poczucia sprawiedliwości Polaków. I to jest pierwsza rzecz, o której chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanLopuszanski">A druga rzecz to okoliczności kształtowania tej ustawy, prac nad tą ustawą. Chcę powiedzieć, że ta ustawa miałaby ogromne znaczenie przed 10 laty, ona by wtedy być może nadała zupełnie inny kierunek polskim zmianom. Dlaczego tak się nie stało? W naszym przekonaniu dlatego, że przed 10 laty ogłoszono i zrealizowano ideę tzw. grubej linii. Celem tej idei było zachowanie potencjału komunistycznej lewicy. Dlaczego? Dlatego że na progu działań zmierzających do kolejnego poddania Polski siłom obcym - tym razem nie Moskwie, a stolicom Zachodu - zakonserwowanie tej lewicy było z jednej strony konserwowaniem sojusznika do działań polegających na rezygnacji z obrony polskich interesów, a z drugiej było zachowaniem bata na prawicę, tak by ze strachu przed lewicą sprawnie trafiała pod komendę przeróżnych ROAD-ów, unii demokratycznych, unii wolności i stojących za nimi grup nacisku. W naszym przekonaniu dzisiaj ważne jest nie tylko oczyszczenie życia publicznego, ale także odnalezienie tych byłych członków Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, którzy w sytuacji zagrożenia państwa i narodu są bardziej skłonni do obrony Polski niż do wyprzedaży jej interesów. Czy to nie jest tak, że proces zamiany dawnej PZPR na SdRP i SLD został przeprowadzony w taki sposób, by w tych odnowionych formacjach lewicy kierownictwo należało do grup zorientowanych na międzynarodowe przystosowania, a nie na obronę polskich interesów? Czy nie warto szukać rozwiązań, które umożliwiałyby gromadzenie wyborców lewicy, lewicowo zorientowanego elektoratu wokół celów polskich? Prawdą jest, że to ostatnie zadanie może być wykonane jedynie przez przedstawicieli środowisk lewicy. Ich sytuacja jest oczywiście trudna, w tym punkcie niewątpliwie jest trudniejsza po grubej linii niż przed grubą linią. W szczególności wciąż istnieje dystans, który wynika z faktu, że jedni Polacy, z różnych powodów i z różnym skutkiem, decydowali się na współpracę z PZPR, a inni uznawali to za moralnie niedopuszczalne. Być może ten dystans będzie występował, dopóki będzie żyło nasze pokolenie. Z powodu tego dystansu moim zdaniem nie jest zasadne w szczególności wszelkie mieszanie szeregów uczestników i dziedziców obydwu tych tradycji. Ten dystans jednak byłby niewątpliwie mniejszy, gdyby polska lewica wytworzyła nie tylko politykę bezkrytycznego aplauzu dla międzynarodowych dostosowań - w czym nie różni się w tej chwili od dzisiejszej koalicyjnej większości, która chce ją dekomunizować - ale także politykę obrony racji polskich. Myślę, że byłoby to największym zadośćuczynieniem, które lewica mogłaby ofiarować Polsce za swoją przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJanLopuszanski">Natomiast wnioskodawcom projektu chciałem powiedzieć, że te wystąpienia, z których treścią w wielu wypadkach się zgadzamy, byłyby bardziej wiarygodne i dla nas, i dla wszystkich ich słuchających, gdyby dekomunizację rozpocząć od szeregów własnych, od szeregów koalicji rządzącej i gdyby dekomunizacja prowadzona przez was w imię rozrachunku z dziedzictwem zdrady narodowej nie odbywała się w warunkach, w których niejeden z was, także podpisanych pod tym projektem, angażuje się w poddawanie Polski stolicom Zachodu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Słomkę w imieniu Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAdamSlomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 20 lat Konfederacja Polski Niepodległej zabiega o rozliczenie totalitarnej przeszłości, o dokonanie w Polsce dekomunizacji, dekomunizacji rozumianej jako jeden z istotnych, nieodzownych elementów jasnego określenia tego, kto w obcym interesie niewolił Polskę i Polaków. Niemniej jednak dzisiaj ta debata nie jest w istocie debatą nad SLD i nad tym, czy ustawa dekomunizacyjna będzie uchwalona przez obecny Sejm. Nie ma co prawda żadnej wątpliwości, że SLD publicznie staje dzisiaj po raz kolejny w obronie ˝Płatnych Zdrajców, Pachołków Rosji˝. Nie ulega wątpliwości, że mimo werbalnych przeprosin ze strony Aleksandra Kwaśniewskiego nie ma w tym żadnej skruchy, żadnej woli zadośćuczynienia, żadnej woli uczciwego i przyzwoitego rozliczenia się z przeszłością. Zresztą dowiódł tego i sam pan marszałek Borowski, cały klub SLD, głosując w obronie szczególnych uprawnień emerytalnych dla funkcjonariuszy UB i SB. Takie są fakty. Jeśli chodzi o stronę werbalną, to możecie państwo mówić o różnych rzeczach, o wielkiej demokracji. Fakty są jednak takie, że nadal nie chcecie się odciąć od swojej spuścizny, korzystając sowicie nie tylko z dorobku i działalności aparatczyków komunistycznych, przestępców tamtych czasów, ale również korzystając obficie ze zdobytych wtedy zasobów finansowych. Najważniejsze dzisiaj w tej debacie - co możemy sobie powiedzieć uczciwie - to odpowiedź na pytanie: Dlaczego przez osiem lat Niepodległej III Rzeczypospolitej nie została wprowadzona dekomunizacja? To jest najważniejszy i najciekawszy element tej debaty. Nie jest prawdą, panie pośle wnioskodawco, panie pośle Kamiński, że jest to pierwsza debata dekomunizacyjna w Sejmie Rzeczypospolitej, na którą Polacy czekali 10 lat. Pan jest może młodym posłem, nie czytał pan stenogramów. Pierwsza debata dekomunizacyjna odbyła się już w Sejmie, w I kadencji Sejmu Trzeciej Rzeczypospolitej 31 stycznia 1992 r. - debata nad pierwszym projektem ustawy, jaki złożył Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, ustawy o restytucji niepodległości. Rozdział 5 i 6 zajmował się kwestią dekomunizacji. W tej Izbie pod osłoną nocy, o północy, odbyła się debata na temat dekomunizacji. Tak jak wtedy, tak i dzisiaj postkomuniści i ich satelici nie mają większości w Izbie. Cały czas nie mają tej większości - od ośmiu lat. Zatem to, że dekomunizacja nie została wprowadzona w życie, jest spowodowane wyłącznie tym, że ktoś broni formacji komunistycznej z szeregów poza SdRP, poza SLD. Kto wystąpił przeciwko dekomunizacji w Sejmie I kadencji, osiem lat temu, kiedy było najłatwiej, było wielkie przyzwolenie społeczne, sprawa była prosta, jasna i czytelna? Otóż nie została wtedy wprowadzona w życie ta ustawa wskutek głosów m.in. Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, między innymi pana posła Niesiołowskiego, który w sposób haniebny wystąpił wtedy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselAdamSlomka"> To jest fakt, który trzeba przypomnieć, ale tych faktów jest więcej. Trzeba przypomnieć, że spór o to, co zrobić z PZPR, toczy się w polskiej opozycji już od lat siedemdziesiątych. Przypomnę - oprócz postawy antykomunistycznej była też postawa części doradców ˝Solidarności˝, która sprowadzała się do tego, że trzeba nie tylko zaprzestać ostrej retoryki antykomunistycznej, ale wręcz wpisać do statutu NSZZ ˝Solidarność˝ zapis o uznaniu przewodniej roli PZPR. I taki zapis długo się tam znajdował, aż do roku 1986 kierownictwo ˝Solidarności˝ tej sprawy nie przecięło. Następnie kluczową kwestią był ˝okrągły stół˝. Część przywództwa ˝Solidarności˝, tzw. ugodowa, zdecydowała się na zagwarantowanie bezkarności komunistom, uwłaszczenia nomenklatury, zagwarantowanie uprzywilejowanej pozycji w mediach. Otóż jeżeli dzisiaj Akcja Wyborcza Solidarność deleguje do przedstawiania ustawy dekomunizacyjnej posła, który uczestniczył w obradach ˝okrągłego stołu˝, to jest to przecież przejaw albo braku pamięci, albo hipokryzji. A przecież nie brakuje w klubie AWS osób zasłużonych, które powinny taką ustawę referować. Jest senator Andrzejewski, jest pan mecenas Piotrowski. Jest wielu ludzi zasłużonych, represjonowanych, wspaniałych postaci walczących z komunizmem, ich klub AWS powinien do tej sprawy desygnować. Desygnuje jednego, który czynnie wystąpił przeciwko dekomunizacji 7 lat temu, a drugiego, który brał udział w obradach ˝okrągłego stołu˝. Może był młody, może go namówili, może dzisiaj ma już inne poglądy, mogę wierzyć w jego szczere intencje. Nie zmienia to jednak faktu, że ˝okrągły stół˝ był kluczem dla głównych sił politycznych do tego, żeby przez kilka lat nie dopuścić do dekomunizacji.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselAdamSlomka">Następną sprawą była kwestia wyboru Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta PRL. Nie został on wybrany tylko głosami postkomunistów, tych głosów było za mało, został wybrany dzięki głosom posłów i senatorów Komitetu Obywatelskiego ˝Solidarność˝. Trzeba to jasno powiedzieć, przypomnieć. Znaleźli się zdrajcy w obozie polskich ugrupowań patriotycznych. To kolejna zdrada, bo również przez posłów Komitetu Obywatelskiego ˝Solidarność˝ upadła pierwsza ustawa dekomunizacyjna i wybrano Jaruzelskiego na prezydenta. Również przez ministrów Komitetu Obywatelskiego ˝Solidarność˝, przykładowo pan poseł Hall - był długo obecny dzisiaj na sali, teraz już uciekł - minister w pierwszym solidarnościowym rządzie, wysyłał oddziały ZOMO w obronie Polskiej Zjednoczonej Partii przeciwko okupującym gmach ludziom z KPN, NZS, SW, WiP itd., którzy walczyli przeciwko komunistycznej partii po to, żeby ją zdelegalizować i rozwiązać. Pan Hall i spółka, działacze ˝Solidarności˝, wysyłali oddziały komunistycznych służb specjalnych w obronie okupowanych: PZPR, PRON, baz wojsk sowieckich itd. Takie są fakty, może przykre, bolesne, ale trzeba o nich przypomnieć. Bo nie ma dekomunizacji nie z powodu postawy PZPR czy ich spadkobierców, ale głównie nie ma dekomunizacji z tego powodu, że część ludzi zdradziła ideały Polski niepodległej, ideały walki z komunizmem, po tym jak przy ˝okrągłym stole˝ dostała od postkomunistów kawałek władzy. Jawnie wspierano ˝lewą nogę˝.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselAdamSlomka">Pozostaje oczywiście pytanie, czemu Akcja Wyborcza Solidarność sprawy rozliczeń nie kontynuowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę zbliżać się do konkluzji, czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAdamSlomka">Oczywiście, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAdamSlomka">Chciałbym powiedzieć, że Akcja Wyborcza Solidarność w dniu wczorajszym utrąciła projekt ustawy dekomunizacyjnej złożony przez posłów KPN, ten sam zresztą, który przedstawiamy już od wielu lat (druk nr 1441). Jeżeli wczoraj z polecenia Mariana Krzaklewskiego klub AWS utrącił ustawę dekomunizacyjną Konfederacji Polski Niepodległej, jeżeli nadto przez 2 lata klub AWS sprawy rozliczeń nie stawiał i nie przeforsował w koalicji z UW, w ogóle nie stawia jej publicznie, jeżeli zamiast tego głosuje za budżetem SLD, budżetem Belki, wspólnie z SLD za ordynacją, nie popiera wniosku KPN o postawienie Jaruzelskiego przed Trybunałem Stanu w Sejmie obecnej kadencji, razem obsadza rady nadzorcze z ludźmi starego układu, jeżeli w rządzie pozostawia z układu SLD-owskiego ministra Kaczurbę, który poległ dopiero w wyniku lustracji, jeżeli rząd Jerzego Buzka i cały układ AWS-owski doprowadza do sytuacji, że szefem sądu lustracyjnego jest sędzia Krośnicki, który do końca, do rozwiązania był działaczem PZPR, który skazywał w procesach politycznych działaczy opozycji, nawet nie jest w stanie dopilnować, żeby sprawa lustracji przyzwoicie wyglądała, głosuje za kandydatem SLD do władz IPN - odrzucając kandydata KPN, jeżeli oddaje media komunistom, oddaje im banki, jeżeli na dodatek pozwala, żeby na czele w Ministerstwie Sprawiedliwości pozostała pani Suchocka - już pomijam, że była premierem, z którym walczyła ˝Solidarność˝...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAdamSlomka">...Pani Suchocka, której kariera naukowa jest przecież symbolem, np. praca doktorska o wyższości konstytucji stalinowskiej nad konstytucją Polski niepodległej...</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GlosZSali">(Plagiat.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselAdamSlomka">...która nie miała odwagi głosować przeciwko stanowi wojennemu jako poseł PRL-owskiego Sejmu w grudniu 1981 r. - jeżeli uznaje pozycję w rządzie takich ludzi partii komunistycznej jak pan Leszek Balcerowicz, takich ludzi jak Bronisław Geremek, takich ludzi jak pan Święcicki i wielu innych, jeżeli nie chce zmian w kadrach, bo można przecież dekomunizację przeprowadzić bez ustawy dekomunizacyjnej, można zmieniać kadry, jeżeli konserwuje stary układ, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych trzyma starych fachowców, nie sięga po wspaniałych ludzi choćby z emigracji, po wspaniałe autorytety z prezydentem Kaczorowskim i rządem emigracyjnym na czele, nasuwa się pytanie, czy dzisiejsza debata i postawa AWS - to, że się nie sięga do PSL, do ˝Naszego Koła˝ i ROP, do KPN - jest przejawem tylko naiwności politycznej i braku profesjonalizmu. Przecież większość w Sejmie można zdobyć różnymi głosami, by przegłosować tę ustawę. Nie chce się sięgać po wsparcie ani nie wymusza się wsparcia koalicjanta z Unii Wolności, np. my wam ustąpiliśmy, w sprawach podatkowych, gospodarczych jest dyktat UW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę kończyć. Znacząco został przekroczony czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAdamSlomka">Rozumiem, panie marszałku, ale 20 lat o tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Takie są reguły prowadzenia debaty, panie pośle. Jeśli koło Ruchu Odbudowy Polski będzie miało więcej posłów, to na pewno czas będzie znacząco dłuższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAdamSlomka">Już kończę, panie marszałku. Sprawa jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAdamSlomka">My się nie obrażamy na to, jak w tej sprawie zachowują się posłowie AWS. Są zresztą różni posłowie. Są bardzo przyzwoici i są tacy, którzy zachowują się bardzo koniunkturalnie. My się nie obrażamy o to, że AWS utrącił naszą ustawę dekomunizacyjną, oraz o to, że wczoraj samotnie tkwiliśmy pod sądem, jeśli chodzi o sprawę ˝Wujka˝, by wreszcie rozpocząć proces. Nie raz byliśmy w sytuacji, w której ˝Solidarność˝ nas porzucała i wybierała innych partnerów liberalnych. My się nie obrażamy o to, co się dzieje na scenie politycznej. Trzeba jednak nad tą debatą i nad tą ustawą pracować bardzo poważnie i profesjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAdamSlomka">Nie ma żadnych przeszkód, by w Polsce wprowadzić dekomunizację w życie, dopóki większość parlamentarna jest poza układem SLD. Jeżeli natomiast w wyniku dramatycznych błędów pierwszych rządów solidarnościowych i obecnych w następnych wyborach postkomuniści odniosą wielki sukces, to nie miejcie pretensji do Konfederacji Polski Niepodległej, tylko pomyślcie, że rządu Suchockiej i podobnie rządu Buzka nie obali opozycyjny KPN, lecz obali któryś z posłów koalicji, nie wiem, ZChN, ˝Solidarności˝. Pomyślcie o tym, jakie mogą być efekty działania tego rządu nie tylko w wymiarze ustawy dekomunizacyjnej, ale w wymiarze całej oceny społecznej. Po prostu może być wielki dramat i wielki kłopot z naszymi ideałami w wyniku działania obecnego rządu. Niemniej będziemy wspierali ten projekt, będziemy nad nim pracowali w komisji lub poza komisją, poza Sejmem. Mamy nadzieję, że zechcecie państwo sięgnąć również do rozwiązań Trybunału Narodowego z naszego projektu ustawy, pomyśleć nad nim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAdamSlomka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Jana Olszewskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nigdy nie byłem entuzjastą takiej formuły dekomunizacji, która sprowadzałaby się tylko do symbolicznego ograniczenia czy pozbawienia praw jakiegoś wyselekcjonowanego zespołu ludzi odpowiedzialnych za całe dzieje PRL. Zawsze uważałem - i to był od początku zasadniczy przedmiot sporu co do formuły dekomunizacji w Polsce - że jedyną skuteczną formą przeciwdziałania wpływom postkomunistycznej nomenklatury w Polsce, jedynym sposobem złamania pozostałości tamtego systemu, było pozbawienie korzyści ekonomicznych, które ta grupa ludzi wyniosła z PRL metodą przewłaszczenia znacznej części majątku narodowego. W moim przekonaniu tym ludziom należało odebrać nie prawo do piastowania urzędów, lecz to, co dzięki ich pełnieniu ukradli. O dekomunizacji Polski rozstrzygał ten zasadniczy problem, problem własności, sposób zagospodarowania narodowego majątku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanOlszewski">Dzisiaj, gdy patrzę na te sprawy z perspektywy 10 lat, muszę przyznać, że gdyby ta ustawa, nad której projektem dzisiaj dyskutujemy, została uchwalona w roku 1990 lub 1991 i wprowadzona w życie, to pewnie Polska wyglądałaby rzeczywiście inaczej. Ale upłynęło 10 lat i byłbym może skłonny przyjąć jako racjonalne pewne związane z tym argumenty, które tutaj padły przeciw aktualności tej ustawy, zwłaszcza ze strony pana posła Pęka czy w jakiejś mierze ze strony pana posła Borowskiego. Jest jednak jeden ważny powód, jest jedna okoliczność, dla której nie można sprawy dekomunizacji, sprawy odpowiedzialności za okres 44 lat PRL zamknąć czy przemilczeć. Władza PZPR w Polsce była władzą dyktatorską. Jednak ta dyktatura nie była ustanowiona w Polsce przez siły wewnętrzne. Ona była Polsce narzucona z zewnątrz. Ta dyktatura była w Polsce wykonywana dla umocnienia dominacji nad Polską obcego mocarstwa. Była wykonywana w taki sposób, aby interesy narodu, interesy polskiej państwowości podporządkować obcym interesom. I przez cały ten czas istnienia PRL, w obronie interesów narodu, przeciwko tej wewnętrznej opresji toczyła się w kraju walka. Walkę toczyło społeczeństwo z komunistyczną władzą, ale także toczyła się ona w samym aparacie władzy. Czasami, w pewnych wyjątkowych sytuacjach, nawet na jego szczytach. Znamy nazwiska ludzi, którzy się szczególnie tym wyróżnili, że pełniąc formalnie funkcje najwyższych dostojników państwa polskiego, w rzeczywistości działali przeciwko interesom tego państwa w obcym interesie. Tej sprawy zamknąć i pozostawić bez rozrachunku nie wolno. Sprzeniewierzenie się interesom narodu nie może być zapomniane. Taka jest główna racja tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJanOlszewski">Dlatego twierdzę, że ustawa dekomunizacyjna jest ciągle Polsce potrzebna. Może nie taka. Nawet na pewno nie taka i nie w tej formie, w jakiej nam tutaj się ją dzisiaj proponuje. Ona powinna ulec daleko idącym przekształceniom, ale jest potrzebna. Myślę w szczególności, że jeżeli popatrzymy na to, co się w tej chwili dzieje z procesami sprawców najcięższych zbrodni okresu PRL, zbrodni w których przelana została krew polskich robotników w kopalni ˝Wujek˝, w Lubinie, na Wybrzeżu w 1970 r ., to wydaje się, że ta parodia wymiaru sprawiedliwości obrażająca zdrowy rozsądek i elementarne poczucie moralności publicznej, która się odbywa w naszych sądach, powinna też znaleźć jakieś rozwiązanie właśnie przy okazji uchwalania tej ustawy. Powinniśmy być może pójść tym tropem, jaki wskazywał odrzucony projekt KPN, który nie został przedstawiony Wysokiej Izbie, projekt odwołujący się do pomysłu utworzenia trybunału narodowego w tych sprawach. Sądzę, że do tej koncepcji trzeba i warto będzie wrócić.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselJanOlszewski">Z tych wszystkich względów - podkreślając raz jeszcze, że zdajemy sobie sprawę ze słabości tego projektu - posłowie Ruchu Odbudowy Polski będą głosowali za jego skierowaniem do komisji sejmowych w celu nadania mu właściwego kształtu. Proponujemy, aby były to: Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselJanOlszewski">Ta ustawa jest Polsce potrzebna, jest potrzebna także polskiej lewicy. Także wam, państwo posłowie z SLD jest potrzebna, bo to jest dla was okazja, żebyście się od tego antynarodowego spadku po PRL mogli oczyścić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Sobierajskiego, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że ta dzisiejsza debata należy do najważniejszych w parlamentach III Rzeczypospolitej i to z różnych powodów: dla młodzieży, aby uzmysłowić jej, czym był komunizm, dla ludzi starszych, pamiętających wprawdzie czym był, ale gdy się słyszy czasami słowa: wróć komuno, aby sobie jeszcze raz przypomnieli istotę tego systemu, i jak to naprawdę wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Pan poseł Borowski powiedział, że do 1989 r. był zwykłym członkiem PZPR, trzeba jednak przyznać, panie marszałku, że był pan pojętnym uczniem, bo wzniósł się pan w swoim wystąpieniu na wyżyny dialektyki marksistowskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselCzeslawSobierajski"> Ponieważ powiedział pan, że w wyborach do Sejmu pana koleżanki i koledzy, wymieniał pan ich nazwiska, uzyskali więcej głosów niż kilku naszych kolegów razem wziętych, to, panie pośle, pragnę przypomnieć, że 4 czerwca 1989 r. każdy z nas w swoim okręgu wyborczym uzyskał więcej głosów niż wy wszyscy razem wzięci w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#GlosZSali">(Trzeba to powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselCzeslawSobierajski">Otóż to było istotne głosowanie, to były istotne wybory, tylko że mimo wszystko było nas w Sejmie tylko 35%. I niepamiętanie o tym jest próbą zamazania rzeczywistości, historii, bo naród polski, głosując na nas niemal w stu procentach, kategorycznie odrzucił ten system. Domagał się od nas rozliczenia, byśmy odsunęli was od władzy - was, aparat PZPR. A że myśmy tego nie dokonali, bo nie mogliśmy, bo w X kadencji było nas tylko 35%, w Senacie owszem było prawie sto, ale Sejm wpierw musiał to uchwalić, to konsekwencje tego dzisiaj ponosimy. Ale naród polski wtedy powiedział komunizmowi i aparatowi, który go stworzył: nie. To trzeba dzisiaj przypomnieć, dla równowagi, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselCzeslawSobierajski">Teoria grubej kreski, która potem się narodziła, była bezprawna od początku. Człowiek, naród potrzebuje rozliczenia z przeszłością, aby odzyskać swoją tożsamość i móc prawidłowo się rozwijać. Grubą kreskę można zrobić jedynie pod zamkniętym rachunkiem, a do tego trzeba określić wszystkie jego części składowe. Inaczej będzie to rachunek fałszywy, a na kłamstwie nie można zbudować sprawiedliwej i zasobnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselCzeslawSobierajski">Przypomnę kilka cytatów z tygodnika ˝Po prostu˝z 18 listopada 1956 r., kiedy to naród polski zrywał się do walki o wolną Polskę - już wtedy! Oto w tygodniku napisano tak: Jeśli jest się członkiem partii, to droga do kariery jest otwarta na oścież, jeśli zaś się nie jest partyjnym, to nie można zajmować żadnego poważniejszego stanowiska; że bezpartyjnego traktuje się jako człowieka drugiej kategorii, że w końcu ten socjalizm to ustrój gorszy nawet od kapitalizmu, bo nie poprawił ludziom życia, a na dodatek walczy z religią. Lecz system nie działał deus ex machina, system działał poprzez ludzi, którzy go reprezentowali i podtrzymywali. Kto więc ma naprawiać krzywdy ubiegłych lat, kto ma dalej kierować powiatem, województwem, państwem? Czy ten stary aparat, ci starzy reprezentanci stalinowskiego systemu mają realizować nowe zadania? I odpowiedź brzmiała kategoryczynie: nie. To samo można zacytować dokładnie w dobie dzisiejszych przemian.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselCzeslawSobierajski">Proszę państwa, zacytuję jeszcze tekst z 1953 r.: 25 września, Urząd Rady Ministrów, uchwała Prezydium Rządu o środkach zapobiegających dalszemu nadużywaniu funkcji pełnionych przez arcybiskupa Stefana Wyszyńskiego:</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselCzeslawSobierajski">W oparciu o postanowienia Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej o nadużywaniu wolności sumienia i wyznania dla celów godzących w interesy Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, jak również zgodnie z założeniami dekretu z dnia 9 lutego 1953 r. oraz zarządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie wykonania dekretu o obsadzaniu duchownych stanowisk kościelnych, Prezydium Rządu postanawia na skutek uporczywego nadużywania przez księdza arcybiskupa Stefana Wyszyńskiego piastowanych przez niego funkcji i stanowisk kościelnych dla celów godzących w interesy Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, osłaniania i patronowania poczynaniom naruszającym obowiązujące ustawy i zarządzenia władz państwowych, a równocześnie siejącym niepokój i godzącym w jedność społeczeństwa polskiego, w obliczu zakusów na nienaruszalność granic Rzeczypospolitej Ludowej, zakazać księdzu arcybiskupowi Stefanowi Wyszyńskiemu wykonywania funkcji wynikających z piastowanych przezeń dotąd stanowisk kościelnych, itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PoselCzeslawSobierajski">Ja wiem, że może nie jest łatwo tego słuchać, ale świadomie cytuję pewne rzeczy z historii, aby uzmysłowić szczególnie młodzieży, a starszym przypomnieć, czym był komunizm i o czym my dzisiaj rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PoselCzeslawSobierajski">A jak komunizm łączy się z lustracją, proszę, zacytuję:</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PoselCzeslawSobierajski">Warszawa dnia 26 czerwca 1989 r., Szef Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych. Ze względu na sytuację, jaka wytworzyła się po wyborach do Sejmu i Senatu, proszę o przesłanie w trybie pilnym na moje ręce następujących dokumentów: charakterystyk aktualnie wybranych posłów i senatorów, będących naszymi tajnymi współpracownikami. Niezależnie od innych informacji w charakterystykach proszę uwzględnić stopień związania ich z naszą służbą, dyspozycyjność, realizację zadań, a także ugrupowanie polityczne, które reprezentuje. W charakterystykach osób, które nie są formalnie tajnymi współpracownikami, lecz z którymi w różnej formie utrzymywany jest stały lub okresowy kontakt operacyjny, proszę zawrzeć dane podobne jak w punkcie 1. Osoby z wyżej wymienionych grup, które są zarejestrowane w ewidencji biura: tajni współpracownicy, kontakty bądź zabezpieczenia, należy zdjąć z ewidencji operacyjnej. Zdjęcie z ewidencji nie powinno oczywiście oznaczać przerwania kontaktu operacyjnego. Przeciwnie, należy podejmować różnorodne działania, by osoby te były coraz silniej związane z nami, coraz bardziej dyspozycyjne w realizacji zadań. O zdjęciu z ewidencji nie należy w zasadzie informować tych osób. Sprawę proszę potraktować jako wyjątkowo delikatną, a informację o powyższym zleceniu winny znać tylko bezpośrednio osoby zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PoselCzeslawSobierajski">Generał Brygady Henryk Dankowski. Tajne specjalnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PoselCzeslawSobierajski">Cytowałem za ˝Tygodnikiem Gdańskim˝.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PoselCzeslawSobierajski">Próbuje się mówić, że wprowadzając ustawę o dekomunizacji podejmujemy się rozliczeń zbiorowych w dialektyce pana posła Borowskiego. Pragnę przywołać cytat z ustawy czeskiej. Czesi przeprowadzili dekomunizację ustawowo 5 listopada w 1991 r., a 1 sierpnia w 1993 r. uchwalili ustawę, nie uchwałę, o bezprawności reżimu komunistycznego. W tej ustawie Czesi objęli znacznie więcej stanowisk niż my, łącznie z bankami, z bankiem narodowym centralnym i wieloma innymi. I proszę nie mówić, że my proponujemy... Czesi przeżyli podobny system, Słowacy, Czesi, Bułgarzy. Z tego wyciągnęli wnioski, uchwalając takie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#PoselCzeslawSobierajski">Zacytuję właśnie, proszę państwa, kilka zdań, jak Czesi uchwalając ustawę definiowali system komunistyczny i aparat, który go wprowadzał:</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#GlosZSali">(Teraz są pokarani.)</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#PoselCzeslawSobierajski">Komunistyczna Partia Czechosłowacji, jej kierownictwo i członkowie są odpowiedzialni za sposób rządzenia w naszym kraju w latach 1948-1989 - gdyż tam komunizm dokonał przewrotu po 3 latach po II wojnie światowej - a zwłaszcza za programowe niszczenie tradycyjnych wartości cywilizacji europejskiej, za świadome łamanie praw i wolności ludzkich, za moralny i gospodarczy upadek kraju, któremu towarzyszyły zbrodnie sądowe i terror wymierzony w ludzi o odmiennych poglądach, za zastąpienie funkcjonującej gospodarki rynkowej dyrektywami, zarządzeniami i zniszczenie naturalnych zasad prawa własności, za wykorzystywanie wychowania, edukacji, nauki i kultury do politycznych i ideologicznych celów, za bezwzględne niszczenie przyrody; i deklaruje, iż podczas swej dalszej pracy kierować się będzie postanowieniami niniejszej ustawy. To jest cytat, oczywiście o wiele więcej oskarżeń jest w dalszej części ustawy, ale parlament czeski w przeciwieństwie do naszego parlamentu wyciągnął wnioski z wyborów, z ˝aksamitnej rewolucji˝ i z tego, że naród odrzucił komunizm i jego funkcjonariuszy. Myśmy tego nie dokonali.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#PoselCzeslawSobierajski">I dzisiaj wystarczy spojrzeć tylko na PKB na głowę mieszkańca: w Polsce mniej więcej 3800 dolarów, na Cyprze ok. 12 tys., a średnia w Unii Europejskiej - 21 tys. Przecież to odzwierciedla właśnie, jakich spustoszeń dokonał system komunistyczny w gospodarce, z czego wychodzimy, z jakiego marazmu i z jakiej potworności. Najwyższy już więc czas - wobec kilku cytatów, które przytoczyłem i wobec historii, wobec teraźniejszości, wobec przeszłych i przyszłych pokoleń narodu polskiego - najwyższy już czas, aby sprecyzować, która zorganizowana grupa przestępcza spowodowała zniewolenie narodu, państwa polskiego przez ponad 45 lat. Twierdzę, że co do części członków PPR i PZPR nie ma żadnych wątpliwości, iż zdawali sobie sprawę ze zbrodniczego charakteru swoich czynów, zdawali sobie sprawę z bezprawności swoich działań. Szeregowi członkowie PPR i PZPR, oszukiwani przez przywódczy aktyw, mogli nie przewidywać przestępczego skutku, do którego dążył aktyw. Oczywiste jest, że przywódczy aktyw PPR miał zamiar pozbawić państwo polskie suwerenności, niepodległości i utrzymać je w zależności od Związku Radzieckiego. A przywódczy aktyw PZPR starał się, aby państwo polskie trwało w zniewoleniu.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#PoselCzeslawSobierajski">Przywódczy aktyw PPR i PZPR zagarnął władzę i utrzymywał się przy władzy dzięki poparciu obcego zbrodniczego mocarstwa. Przywódczy aktyw PPR i PZPR zorganizował aparat zbrodniczy potrzebny mu do utrzymania państwa polskiego w niewoli, a właściwie w celu unicestwienia państwa polskiego i zbudowania na naszej ziemi tworu o nazwie PRL. Urzędy bezpieczeństwa, służby bezpieczeństwa, informacja wojskowa i inne organy spełniały taką samą rolę jak w III Rzeszy gestapo i służba bezpieczeństwa SS. Przypominam, że Trybunał Norymberski uznał gestapo za organizację zbrodniczą. Funkcjonariusze UB i SB nieprzerwanie od chwili powstania tych zbrodniczych organizacji aż do ostatnich dni PZPR-owskiego reżimu łamali wszelkie prawa ludzkie. Skrytobójstwa, zabójstwa sądowe, tortury, okaleczenia, pozbawianie wolności, pozbawianie mienia, pozbawianie obywatelstwa, wreszcie wypędzenie z ojczyzny - zwłaszcza dużej liczby młodzieży - w sposób praktykowany przez najlepszego przyjaciela Breżniewa, Wojciecha Jaruzelskiego. Wtedy wyjechało z Polski tysiące najlepszych jej synów, młodzieży, która mogłaby tworzyć zręby, podwaliny budowy gospodarki wolnorynkowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#PoselCzeslawSobierajski">Członkowie przywódczego aktywu PPR i PZPR, organizatorzy i funkcjonariusze UB i SB zwalczali przyrodzone prawo człowieka, jakim jest prawo do wolności wyznania, starali się zniszczyć święty Kościół katolicki, mordowali i więzili duchownych. Członkowie przywódczego aktywu PPR i PZPR zorganizowali system zbrodniczego prawa, nikt nie musiał oskarżać. Świadomie wstępowali do tych organizacji. Sądy wojskowe okresu stalinowskiego i okresów późniejszych, po zamachu stanu 12 grudnia 1981 r., sądy doraźne, sekcje tajne były organizacjami zbrodniczymi. Tę samą rolę odgrywały odpowiednie prokuratury. Można by wyliczać. Członkowie przywódczego aktywu PPR i PZPR oddelegowani do rządu, w administracji, dostosowali naszą gospodarkę do potrzeb władców Związku Radzieckiego. Olbrzymie inwestycje budowane na żądanie wrogiego mocarstwa niszczyły naszą ojczyznę, naszą gospodarkę. Można by wyliczać całą listę spustoszeń.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#PoselCzeslawSobierajski">Proszę Państwa! Kończąc, jako że czas jeszcze będą mieli koledzy z klubu, powiem, że rozmawiałem, będąc w Niemczech, z prezesem Deutsche Bank na Niemcy wschodnie z siedzibą w Berlinie. Otóż proszę zauważyć, że na moje pytanie, ilu w strukturach władzy w bankowości w Niemczech jest dawnych wschodnich Niemców, odpowiedział: Tylko ja jeden. Nikogo, nikogo. Tymczasem u nas sytuacja była odwrotna. A przecież banki są weryfikatorem przedsiębiorczości. Kredyt jest weryfikatorem przedsiębiorczości. Czy tak było po przemianach? Dokładnie było odwrotnie. Takich przykładów można wyliczać dużo. I dlatego, aby oddzielić raz na zawsze tych, którzy zbudowali system nie dla Polski, nie dla narodu, wręcz odwrotnie, dla jego zniewolenia, winni oni być odsunięci od funkcji publicznych. I za wzorem państwa czeskiego, rządu i parlamentu, który przedłużył o 5 lat następne, do 2001 r., tak i u nas winniśmy postąpić podobnie.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#GlosZSali">(Niech mówi, dobrze mówi.)</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#PoselCzeslawSobierajski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego - Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy słuchałem jednego z panów posłów, miałem ochotę zwrócić się do kolegów z AWS z takim znanym cytatem: chcieliście słomki, no to ją macie. Wystąpienie pana posła Słomki było bowiem typowym doskonałym przykładem ducha dekomunizacyjnego. Otóż nie słyszało się tam ataków na komunizm, lecz głównie ataki na rzekomych popleczników komunizmu. Aby dokonać dekomunizacji, trzeba przede wszystkim dokonać czystki wśród popleczników komunizmu. Trzeba przede wszystkim wskazać wroga we własnym szeregu. To współgra z taką stalinowską tezą, że walka klasowa rośnie wraz z postępem socjalizmu. To głosił towarzysz Stalin. Obecnie tę samą tezę powtarza w czysto bolszewickich słowach towarzysz Słomka.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJanLitynski">Wnioskodawca pan poseł Mariusz Kamiński w imieniu wnioskodawców zastanawiał się, jak bez dekomunizacji wytłumaczyć młodzieży różnicę między pałką zomowca a kijem baseballowym. Otóż właśnie w świetle ustawy, panie pośle, nie sposób tej różnicy wytłumaczyć, to pan poseł wnioskodawca bowiem uspokajał szeregowych członków PZPR, mówiąc, że nic im się złego nie stanie, bo, jak pan mówił, była taka logika systemu, oni to głosili pod naciskiem przełożonych. I to jest również rodzaj apologii komunizmu: Nieważne, co robiłeś, nieważne, jak się zachowywałeś, ważne, abyś w duchu zachował czystość. Wtedy jesteś w porządku. Abyś w duchu był antykomunistą. I to jest właśnie istota komunizmu - robi się coś innego, niż się myśli. Robi się coś innego, niż to, do czego jest się przekonanym. Robi się coś niezgodnego z własną tradycją, z własnymi przekonaniami, z własnym sumieniem. To jest istota. To jest to, co robił komunizm, i to jest to, co robili komuniści.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJanLitynski">Pan poseł Sobierajski przypomniał sytuację w Czechach. Wydaje mi się, że nie jest przypadkowe, iż swoje wystąpienie pan poseł Sobierajski rozpoczął od zacytowania ˝Poprostu˝, a więc pisma, w którym 90%, może poza Jerzym Urbanem, było członków PZPR; którzy zresztą w wyniku swojej działalności zostali z PZPR wyrzuceni. Ale to oddaje złożoność polskich losów, złożoność polskich działań - to, że także w PZPR znalazło się takie pismo, jak ˝Poprostu˝, które musiano rozwiązać i w obronie którego wystąpili w 1957 r. studenci.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselJanLitynski">Pan poseł Sobierajski przypomniał także Czechy. Nie byłbym tak Czechami zachwycony, dlatego że w Czechach co prawda rzeczywiście ustawa dekomunizacyjna była pełna wielkich słów - przypomnę, że podobnie w Czechach zawsze komunizm był pełen wielkich słów, znacznie większych słów niż Polsce i szedł znacznie dalej niż w Polsce - Czesi też prawdopodobnie dlatego, na zasadzie wahadła, poszli dalej w kierunku dekomunizacji, ale w Czechach, co prawda zdekomunizowano, jednak w czeskich partiach demokratycznych są członkowie partii, w większości czy w bardzo dużej ilości. I oni rządzą. Co więcej, wydaje się, że pakt zawarty w czeskim parlamencie, antydemokratyczny pakt pomiędzy rządzącymi a opozycją, ten podział władzy, jest pewnym refleksem tej dekomunizacji, która właśnie całkowicie rozmyła odpowiedzialność. Oskarżając kilku czy kilkudziesięciu, czy nawet kilkanaście tysięcy tych, którzy odpowiadali za system, usprawiedliwia się całkowicie wszystkich pozostałych. Kogo więc uspokoił pan poseł Kamiński? Otóż chciałbym ich wymienić. Uspokoił niewątpliwie zomowców, dlatego że rzadko ze szczebla ZOMO osiągało się funkcje, które są wymienione w ustawie jako funkcje kierownicze.Uspokoił też ormowców, wszystkich ormowców, którzy brali udział w akcjach w roku 1956, w akcjach 1957 r., w akcjach roku 1968. Ci ormowcy są całkowicie uspokojeni. Uspokojeni są też dziennikarze aparatu propagandowego, którzy brali udział w kolejnych kampaniach - przeciwko AK w roku 1945, przeciwko PSL w latach 1945-1948, przeciwko całej polskiej historii, tradycji i tożsamości w latach 1948-1955, w kampanii antysemickiej i antystudenckiej, w antysemickiej hecy w roku 1968, w antyrobotniczej kampanii i antywarcholskiej roku 1976, wreszcie w antysolidarnościowej kampanii podczas stanu wojennego. Oni wszyscy zostali zapisami ustawy dekomunizacyjnej uspokojeni, od tego momentu mogą spać spokojnie, są równi ze wszystkimi, mają całkowitą rację. Uspokojeni też zostali organizatorzy czystek w zakładach pracy - czy to w roku 1945, 1946, czy to w roku 1968, 1976 czy 1982. Otóż nie chcę dać tym ludziom takiego globalnego usprawiedliwienia i uspokojenia. A powiem tak: jeżeli zechcę to kiedykolwiek zrobić, jeżeli zechcę ich wysłuchać, by zrozumieć złożoność polskich losów - gdyż warto niekiedy wysłuchać ludzi odmiennie myślących, którzy zajmowali odmienne stanowiska, aby ich zrozumieć, aby zrozumieć właśnie to, w jakiej złożonej sytuacji byliśmy, w jakim zbrodniczym systemie żyliśmy - jeżeli będę ich usprawiedliwiał, będę chciał zrozumieć, to zrobię to na własny rachunek, bez pomocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselJanLitynski">I dlatego, podobnie jak moi koledzy z Unii Wolności, będę głosował przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie muszę się odnieść do wypowiedzi poprzedniej, pana posła Lityńskiego, który stwierdził, że ten projekt uspokaja bardzo szerokie rzesze ludzi, którzy działali na rzecz zbrodniczego reżimu komunistycznego i będą mogli od tej pory - jeśli zostanie on uchwalony - spać spokojnie. Rozumiem, że w przekonaniu pana posła Lityńskiego ci ludzie dotąd spać spokojnie nie mogą i budzą się po nocach, kiedy przyśni im się postać ociekającego krwią komunistów posła Lityńskiego. Tu doszło do jakiejś zadziwiającej przemiany - można rzec: metanoi - czołowego polityka Unii Wolności. Przyjmuję to i się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Marszałek Płażyński wypowiedział się o tej debacie w ten sposób, iż ona jest spóźniona. Otóż można powiedzieć, że debaty się nie spóźniają, bo nie chodzą. Ta debata była opóźniana, i to była opóźniana świadomie. Nie chcę w tej chwili wystawiać pewnego rachunku błędów i zaniechań, zwłaszcza dlatego że zrobił to poseł Słomka i to w stylu, z którym nie chcę być w żaden sposób kojarzony. Okazuje się, że była pewna okazja, ale została ona stracona. Natomiast jest rzeczywiste pytanie: czy w 10 lat po rozpoczęciu polskich przemian, przy końcu dekady projekt ustawy dekomunizacyjnej i ta debata mają sens? W moim przekonaniu mają głęboki sens, sens prospektywny, związany z przyszłością Polski. Postaram się to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselLudwikDorn">Najpierw jednak chciałbym się odnieść do zasadniczej linii krytyki tego projektu, krytyki sformułowanej przez pana posła Borowskiego i przez pana posła Wierchowicza w imieniu Unii Wolności. Były dwa filary tej krytyki. Po pierwsze, że mamy tutaj do czynienia z ograniczeniem praw obywatelskich, tak jakby w ustroju demokracji liberalnej pewne ograniczenia praw obywatelskich z mocy ustawy były czymś w ogóle nie do zaakceptowania, były zasadniczo sprzeczne z tego rodzaju konstrukcją ustrojową. Otóż w żaden sposób zasadniczo sprzeczne nie są. Mógłbym tutaj wygłosić wykład o tego typu ograniczeniach, np. o takich ograniczeniach, iż wysocy urzędnicy państwowi - tak się dzieje we Francji - są pozbawieni przez pewien okres po zaprzestaniu pełnienia urzędu biernego prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselLudwikDorn">Ograniczenia w sferze praw, np. praw do działalności gospodarczej, zawarte są w różnego rodzaju ustawach antykorupcyjnych. Nie ma tu żadnych sprzeczności, choć oczywiście analogia jest bardzo daleka, gdyż w tym przypadku, w przypadkach przywołanych wynika ona z pełnienia pewnego rodzaju ról w ramach ustroju demokratycznego i liberalnego. W przypadku propozycji wnioskodawców mamy do czynienia z propozycją związaną z pełnieniem ról w ustroju totalitarnym. Niemniej żadnej zasadniczej sprzeczności tu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselLudwikDorn">Filar drugi tej krytyki to było odwołanie się do prawa do sądu i do domniemania niewinności, jakbyśmy mieli w tym projekcie do czynienia z propozycją jakichkolwiek sankcji karnych wtedy, kiedy chodzi o możliwość obejmowania urzędów publicznych. Otóż ograniczenie prawa do zajmowania urzędu publicznego żadną sankcją karną nie jest i nie ma żadnego, ani związanego z prawem międzynarodowym, ani z konstytucją, wymogu, aby to orzekał sąd. Konstytucja jasno mówi: jest to możliwe z mocy prawa, z mocy ustawy. Także przywoływanie epitetu ˝projekt absurdalny˝ wielokrotnie przez pana marszałka Borowskiego nasuwa następujący wniosek. Otóż można powiedzieć tak: podobną linię rozumowania zaprezentował pan poseł Wierchowicz. Ale wielokrotnie dawał on dowody, że reguły poprawnego myślenia i wnioskowania są mu w pewnym sensie obce. Takich dowodów dotąd nie składał pan poseł Borowski. Dzisiaj je złożył. Pytanie, dlaczego? Sądzę, że zachowanie reguł poprawnego myślenia i wnioskowania, a przy ich zachowaniu także można by było - ja bym tego nie podzielał - ten projekt krytykować, stało tutaj w zasadniczej sprzeczności z egzystencjalnym interesem politycznym i przypomina się stara prawda, trzeźwa uwaga Tomasza Hobbes,a, który zauważył, że gdyby jakaś prawda arytmetyczna stała w sprzeczności z interesem politycznym, natychmiast wprowadzono by na nią cenzurę. Tutaj reguły poprawnego myślenia niestety padły ofiarą interesu politycznego. Ale w swoim przemówieniu pan marszałek Borowski zawarł bardzo cenną myśl. On też zadał pytanie: o co chodzi z tym projektem, z tą debatą w obecnym czasie, i odpowiedział: chodzi o wyeliminowanie przeciwnika politycznego. Nasuwa się tutaj zatem następujące wnioskowanie. Jeżeli zakaz pełnienia funkcji publicznych dla aparatczyków PZPR oznacza w mniemaniu pana posła Borowskiego eliminację Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to nikt lepiej, niż pan marszałek nie określił istoty, strukturalnej istoty, partii, której jest członkiem.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselLudwikDorn">Pani minister Labuda z Kancelarii Prezydenta stwierdziła, że SLD powinno pogrzebać tego trupa, który jest zamknięty w szafie. A okazało się dzisiaj, że szafę otwarto, trup z niej nie tyle wypadł, co dziarskim krokiem wszedł na trybunę i wygłosił przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselLudwikDorn">Natomiast po wystąpieniach klubowych jest oczywiste, że projekt przepadnie w głosowaniu. Czy w związku z tym ta debata nie ma sensu? Moim zdaniem ma ona głęboki sens. Ażeby go przywołać, pozwolę sobie na już króciutki wywód z dziedziny ontologii politycznej. Otóż twierdzę, że partia postkomuniastyczna, której istotą, której społecznym jądrem jest aparat PZPR, że ta partia komunistyczna oczywiście jest w pewnym stopniu bytem samoistnym. To się okazało w wyborach z 1991 r. Jako byt samoistny postkomuniści byli wtedy wspólnotą biografii aparatczyków, ich rodzin i tych ludzi inteligentnych, którzy doszli do wniosku, że w nowej Polsce, takiej, jaka się rodziła w latach 1989-1990, na włączeniu się do tej wspólnoty można zrobić karierę większą niż gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PoselAnnaBankowska">(Panie pośle, niech pan nie obraża.)</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PoselLudwikDorn">Pani poseł, aparatczyk jest sformułowaniem opisowym.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PoselLudwikDorn">Natomiast jako siła konkurująca i z powodzeniem konkurująca o władzę SLD bytem samoistnym nie jest. Jest bytem pochodnym, używając terminologii technicznej, nie jest zjawiskiem, nie jest fenomenem, lecz jest epifenomenem. Czym żywi się partia komunistyczna, której jądrem jest aparat PZPR? Otóż jest tak. Nie jest ona twórcza, przy wszystkich moralnych, politycznych i intelektualnych wadach obozu solidarnościowego. Jeżeli ktoś podejmował, inicjował strategiczne dla kraju decyzje, takie jak dotyczące NATO, dotyczące gospodarki wolnorynkowej, dotyczące reformy - nie wszystkie były mądre - to inicjatywa o losach kraju, przy całej niekiedy nędzy formacji solidarnościowej, leżała po jej stronie i to ona jest twórcą tej dekady. Natomiast partia postkomunistyczna żywiła się i żywi - i dzięki nim rośnie w siłę - procesami degeneracyjnymi, procesami rozkładu, które zachodzą w ramach tej formacji. Bo te procesy zachodzą. Taka jest prawda. Siła SLD jest wynikiem tych procesów rozkładowych, jest to siła, nazwijmy to, kultury bakteryjnej.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PoselLudwikDorn"> W tym sensie SLD jest politycznym epifenomenem. Jeżeli ta debata i wnioski z niej mają być przeniesione w przyszłość, to powinny stanowić asumpt, powinny stanowić inicjatywę dla obozu solidarnościowego do wewnętrznej przemiany, do odrodzenia, do powstrzymania procesów degeneracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PoselLudwikDorn"> Jest pewną nadzieją to, że ten projekt zgłaszał poseł twardo antykomunistyczny, ale jeden z tych, ciągle jeszcze nielicznych w ramach AWS, którzy najostrzej piętnują błędy, zaniechania i nieprawości, patologie w tym obozie. To jest pewna nadzieja. Jeżeli ona się nie spełni, to o tej debacie, tak jak o poprzednich minionych, niespełnionych okazjach do dekomunizacji, będziemy mogli wspominać słowami francuskiego poety Fracois Villona: ˝Ach, gdzie są niegdysiejsze śniegi˝. </u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#PoselLudwikDorn"> Mam nadzieję, że nie będziemy wspominać, że dojdzie w Polsce do dekomunizacji, która w znacznej mierze określi perspektywę przyszłości dla narodu polskiego. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJanLitynski">(Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanLitynski">Będzie to, panie marszałku, typowe sprostowanie. Otóż pan poseł Dorn wyraził niepokój, że już nie będę strachem dla komunizmu, tak jak on jest. Chciałbym powiedzieć, że mówiłem coś zupełnie innego. Otóż mówiłem - proszę pozwolić mi zacytować - że ja tych ludzi nie chcę ani uspokajać, ani usprawiedliwiać. Natomiast uspokajał ich i usprawiedliwiał pan poseł wnioskodawca. To mówiłem. Pan poseł wnioskodawca powiedział, tak mi się wydaje: Ustawa nie jest wymierzona w szeregowych członków PZPR. Chcę ich uspokoić. W związku z tym, panie pośle Dorn, pan źle zrozumiał moje wystąpienie. Dokładnie odwrotnie niż powiedziałem. Ja nie chcę uspokajać, natomiast pan poseł wnioskodawca chciał uspokajać. Tym się różnimy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselEdwardWende">(Pan poseł usłyszał to, co chciał usłyszeć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Kieliana z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWladyslawKielian">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku muszę się ustosunkować do wypowiedzi pana marszałka Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselBogdanLewandowski">(To już jest klasyka.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselWladyslawKielian">Cały czas myślałem, że ta ustawa nie będzie dotyczyła pana posła Urbańczyka. Dziękuję za wyjaśnienie. Myślę, że w tym wypadku będziemy się musieli przyjrzeć dokładniej.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselWladyslawKielian"> Natomiast myślałem, że ta ustawa dotyczy osób, które były na wysokich stanowiskach. I tego na przykład nie przyjmowałem do siebie, że pan Urbańczyk był takim działaczem czy też był na wysokim stanowisku w woj. krakowskim bądź w Krakowie. Chcę się do tego ustosunkować dlatego, że manipulacja państwa m.in. powoduje, iż ten rząd ma takie notowania, jakie ma. Mianowicie pan zamanipulował i nie powiedział do końca, ile głosów, ile mandatów uzyskała Akcja Wyborcza ˝Solidarność˝ w Krakowie, tylko wyciągnął pan z kontekstu jedną osobę - pana Urbańczyka - który faktycznie uzyskał w SLD największą liczbę głosów, ale nie powiedział pan, ile głosów miał następny kandydat, który wszedł do Sejmu za panem Urbańczykiem.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#GlosyZSali">(Ile?)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselWladyslawKielian">Słyszę w tej sali i czytam w prasie, że projekt ustawy dekomunizacyjnej wzbudza kontrowersje, że dekomunizacja jest niehumanitarna, niesprawiedliwa, że narusza prawa nabyte i obraża poczucie sprawiedliwości. Inne zarzuty słyszę od lat w środowisku, z którego się wywodzę, od osób, z którymi pracuję, od współmieszkańców, a także od przypadkowych towarzyszy podróży w drodze na posiedzenia Sejmu. Tyle że zarzuty te brzmią krótko i treściwie: Dokąd komuna będzie rządzić? Dokąd złodziejom pozwalać będziemy na zachowanie i pomnażanie łupów?Dokąd wilcze prawo sekretarzy, ormowców i ubeków, nabyte i zdobyte na bezbronnym narodzie, będzie zachowywane? Dokąd III Rzeczpospolita, którą z trudem uwolniono od kierowniczej roli partii, kierowana będzie przez synów tej partii?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselWladyslawKielian">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trudno znaleźć w naszej strefie geograficznej kraj, który przynajmniej formalnie nie nakazał działaczom komunistycznym czasowej abstynencji od kierowania sprawami państwa. Trudno też zrozumieć, dlaczego akurat w Polsce kwestia ta ślimaczy się już kolejny rok. Dlaczego znaleźli się kiedyś wynalazcy grubej kreski i do dzisiaj istnieją orędownicy tej formacji i tego sposobu zapominania? Powtarza się sytuacja z wolnymi wyborami, które - o wstydzie historii - Polska przeprowadziła na końcu, nawet po komunistycznej Albanii. Czyżby uwłaszczeni postkomuniści mieli aż tyle do zaoferowania swoim obecnym obrońcom, czy też posiadali aż takie haki personalne, że oczywistości historycznej, jaką jest dekomunizacja, nie będzie można przeprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselWladyslawKielian">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sam fakt restrykcji jest o wiele ważniejszy niż ich surowość. Niech będzie to choćby tylko zakaz piastowania eksponowanych stanowisk w niepodległej Rzeczypospolitej. Ale niech wreszcie dany będzie wyraźny sygnał: ˝Tak żyć nie było można i tak nie wolno żyć w przyszłości˝. Mógłby to być czytelny znak określający nasze jutro. Jeśli się tak nie stanie, to nie dziwmy się, jeśli młodzi politycy uznają, że życie publiczne jest polem, na którym, wyzbywając się zasad moralnych, można osiągać oszałamiające korzyści osobiste.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselWladyslawKielian">W tych dniach mija 15 rocznica śmierci księdza Jerzego Popiełuszki, zamordowanego przez tych, którzy twierdzili, że mordowali dla dobra kraju. Dlatego m.in. należy przerwać nici łączności z ludźmi uczciwymi III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PoselWladyslawKielian">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli nie my, to kto? Jeżeli nie teraz, to kiedy?</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Gorbaczow!)</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PoselWladyslawKielian">Winni to jesteśmy wszystkim ofiarom komunizmu, wszystkim Polakom, wszystkim pokoleniom, zwłaszcza dorastającym młodym ludziom. Winni też jesteśmy to samym działaczom komunistycznym, aby nie doczekali dekomunizacji w stylu rumuńskim i losu ˝Słońca Karpat˝ Nicolae Ceausescu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówiono tutaj wiele o tym, że być może na dekomunizację jest za późno. Mówiono także, że to jest po dziesięciu latach spóźniona, bo pierwsza debata. Oba te sformułowania nie odpowiadają prawdzie. Debaty na temat dekomunizacji w Polsce były już przynajmniej dwie po roku 1989. Była debata w roku 1991. A chcę przypomnieć, że w roku 1992 wśród siedmiu ustaw dotyczących lustracji także zgłoszono ustawę mówiącą o dekomunizacji</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przypominam te fakty nie dla rozliczenia najnowszej naszej przeszłości, tylko dla przypomnienia, że gdy dzisiaj rozważamy, czy ta ustawa ma szansę przejść czy też zostanie odrzucona w pierwszym czytaniu, to rozważamy w istocie, jak zachowa się środowisko Unii Wolności, to rozważamy w istocie, jak zachowa się ta część dawnej Unii Demokratycznej, która z Unii Wolności przeszła do AWS-u, to rozważamy, jak zachowa się PSL, bo od głosowania tych posłów w roku 1992 zależało, czy lustracja i dekomunizacja zostaną wtedy dokonane - bo przecież nie od zachowania się tych spadkobierców aparatczyków sowieckich. Nie, od głosowania tych posłów zależało, czy to, o czym dzisiaj się mówi, że będzie spóźnione, dokona się w roku 1992. Mówię o tym po to, żeby zaapelować do tych posłów raz jeszcze, aby odpowiedzialność, którą ponoszą za upokorzenia ostatnich lat, nie przeciągała się w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Druga sprawa, którą trzeba przypomnieć. Polska rzeczywiście jest ostatnim krajem dawnego obozu komunistycznego, podległym Sowietom, w którym nie ma ustawy dekomunizacyjnej, w którym ustawa dekomunizacyjna nie została w żaden sposób wprowadzona. Przepraszam, jedna poprawka, pomyliłem się. Sprawdzałem to wczoraj, takiej ustawy nie ma także w Serbii, panowie. To jest, zdaje się, wasz wzór. Pan Milošewić, pan Łukaszenka i ewentualnie to, co się dzieje w Rosji, to są właśnie przykłady, na których panowie chcecie budować przyszłość Polski. Jednak jest jeden czynnik, o którym trzeba tutaj wspomnieć zdecydowanie, a do którego nie chcecie się odwoływać - opinia publiczna, którą tak chętnie szermujecie mówiąc o wynikach badań dotyczących popularności poszczególnych partii. Ta opinia publiczna jest nieustająco jednoznaczna, jeśli chodzi o dekomunizację. Od roku 1989 do roku 1999 60-80% Polaków na pytanie, czy dawni aparatczycy mają sprawować władzę, odpowiada: Nie, mają być odsunięci. Tak mówi opinia publiczna. Może byście tego nie ukrywali.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mówicie także często, panowie, że za zbrodnie stalinowskie trzeba karać. Słusznie, ale niestety komunizm, którego byliście przedstawicielami, reprezentantami i realizatorami, to nie tylko zbrodnie stalinowskie. Było też dziesięciolecie zbrodni jaruzelsko-kiszczakowskich i za to dziesięciolecie wy, panowie, jesteście odpowiedzialni, bo wy wtedy sprawowaliście funkcje. Przypomnijmy może kilka faktów dotyczących tych zbrodni, przypomnijmy ponad stu zamordowanych robotników, przypomnijmy zamordowanych księży, przypomnijmy 15 tys. osób, które zostały internowane, 5 tys. osób, które zostały skazane na wyroki do 15 lat. Przypomnijmy 300 tys. rozmów werbunkowych, które przeprowadziliście wy i wasi mocodawcy, żeby łamać sumienia i kariery ludzi. Przypomnijmy wreszcie ponad milion osób wypędzonych z kraju, których - jak słusznie stwierdził pan poseł Sobierajski - tak bardzo dzisiaj Polsce brakuje. Otóż chciałbym spytać pana Borowskiego, gdzie pan był, panie marszałku, i co pan zrobił ze swoją legitymacją partyjną wtedy, kiedy zamordowano ks. Popiełuszkę? Gdzie pan był i co pan wtedy zrobił, bo tylko ówczesne działanie uprawniłoby pana do takiego wystąpienia jak dzisiejsze. Gdyby wówczas rzucił pan legitymację, to mógłby pan wygłaszać tezy, które dzisiaj słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wreszcie jest sprawa dla codziennego bytu milionów Polaków nie mniej ważna, a często eksponowana jako najważniejsza - własność. Trafnie mówił pan poseł Pęk, że najlepsza dekomunizacja to budowa niepodległego państwa polskiego, to budowa suwerennej gospodarki, to budowa polskiej własności, której zabieranie było istotą systemu komunistycznego. Chciałbym spytać w takim razie, kto dzisiaj tę własność przede wszystkim posiada. Chciałbym spytać, gdzie jest 120 mln zł, których panowie po dzień dzisiejszy nie chcecie oddać skarbowi państwa, polskiemu podatnikowi, ponieważ po prostu zawłaszczyliście je zbiorowo jako partia, a jest to kropla w morzu kradzieży, jakich dokonaliście. 120 mln zł, proszę panów, to jest po milionie na jednego posła SLD. Złóżcie je marszałkowi Sejmu, zostaną przekazane na fundację dla ofiar komunizmu - wtedy będziemy mogli rozmawiać. Oddajcie pieniądze, a potem będziemy rozmawiali. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Macierewicz, gdzieś oddał rozum?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wądołowskiego, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawWadolowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Sprawa dekomunizacji życia w Polsce ciągnie się od lat, podobnie jak zmiany polityczne czy gospodarcze. Przykładem może być lustracja, która nierozerwalnie łączy się z dekomunizacją. Osobiście uważam, iż zmiany te powinny nastąpić w 1989 r. Wówczas zaniechano zajęcia się sprawą pozbawienia stanowisk wysokich notabli PPR czy też PZPR, którzy bezkrytycznie służyli Sowietom, którzy kazali strzelać do bezbronnych ludzi pod stoczniami, na ulicach, mordowali, gdzie się dało, wreszcie nakazywali sędziom, żeby wydawali wyroki skazujące.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselStanislawWadolowski">Projekt ustawy, pod którym się podpisałem, wymaga zmian. Nie ujęto w nim sekretarzy PZPR z dużych zakładów pracy. Ci ludzie byli stawiani wyżej od sekretarzy powiatowych. Dla nich nie liczył się człowiek, ekonomika, fachowość, liczyła się tylko polityka. Nie liczyli się z niczym i z nikim. Dziś sporo jest tych ludzi na najwyższych stanowiskach w dużych zakładach pracy, i to państwowych, urzędach nawet w ministerstwach. Uważam, iż tych stanowisk nie powinni zajmować, mówi o tym projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselStanislawWadolowski">Czy dziś, po 10 latach, należy jeszcze zajmować się dekomunizacją? Obiecywaliśmy to w naszym programie, tego oczekiwała od nas większa część społeczeństwa. Myślę, że trzeba, że lepiej późno niż wcale, to należy się ludziom, którzy spędzili długie lata w więzieniach, często tracili życie, byli represjonowani, by wreszcie zdrajcę nazwać zdrajcą, donosiciela i szpicla - szpiclem, mordercę - mordercą. Bo dzisiaj konfidenci, którzy nie mogą dalej ukrywać swojej haniebnej przeszłości, próbują wmawiać otoczeniu, że przecież ich donosicielstwo nie zaszkodziło podopiecznym, skoro przeżyli mimo represji i prześladowań SB. Mój znajomy, który donosił na mnie do SB, o czym wiedziałem, zapytany wprost o powody, powiedział, że robił to dla mojego dobra, bo inaczej zostałbym zabity przez SB. Okazało się, że ta niesłychana, obłudna argumentacja nie jest odosobniona. Właśnie tutaj, na tej sali, wielokrotnie w wypowiedziach byłych członków PZPR padało stwierdzenie, że komunizm, który przyniósł system totalitarny, nie był zły, bo ludzie przecież jakoś żyli. To nic, że kierownicze stanowiska były przeznaczone prawie wyłącznie dla członków PZPR, niezależnie od tego, czy nadawali się na nie, czy nie, że członkowie ZMP, ZMS mieli pierwszeństwo w przyjęciu na studia, a sekretarze partii dzwonili na uczelnie z zapytaniem: na którym jestem roku, że zwykły obywatel nie mógł dostać paszportu do żadnego kraju zza żelaznej kurtyny, zresztą po co, jeżeli nasze miesięczne zarobki wymienione na zachodnią walutę wystarczały na jeden skromny obiad, że w sklepach były puste półki, a na niezadowolonych czekały więzienia.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselStanislawWadolowski">Panie Marszałku Borowski! Pana represje nie dotyczyły i łatwiej panu bronić tego, co było. Oczywiście nie osiągnęliśmy wtedy szczytów możliwości komunizmu, bo nie zdążono nam stworzyć warunków ówczesnej Rumunii czy obecnej Korei Północnej, gdzie ludzie umierają z głodu. Ci ludzie, którzy dążyli do stworzenia nam takich warunków, którym społeczeństwo zawdzięcza to, że płaci tak wysoką cenę za przebudowę gospodarki, przynajmniej nie powinni zajmować wysokich stanowisk, tym bardziej zasiadać w ławach poselskich. Nie dotyczy to szeregowych członków PZPR czy PPR, co wmawiają im ich byli sekretarze, którzy chcą zachować swoje przywileje.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselStanislawWadolowski">Uważam, że projekt należy przekazać do właściwych komisji sejmowych, aby jak najszybciej naniesiono poprawki i przekazano go do następnego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt rzeczywiście trzeba przekazać jak najszybciej do komisji i mam nadzieję, że mimo tych bardzo złych zapowiedzi to się uda. Trzeba go uzupełnić, trzeba uwzględnić liczne wnioski, które były tutaj zgłaszane, także te, które generalnie zmierzały do zaostrzenia projektu, ze stron zupełnie, można rzec, niespodziewanych. Ale niezależnie od tego, że projekt jest z całą pewnością obciążony pewnymi ułomnościami, trzeba przede wszystkim zastanowić się nad jego sensem ogólnym, nad tym, czy i dlaczego w 10 lat po początku upadku komunizmu warto ten projekt uchwalić. Bo z całą pewnością warto. I nie tylko dlatego, że wskaże on winnych, że pewna grupa ludzi, która dzisiaj w Polsce nie tylko funkcjonuje, ale nadal jeszcze dominuje, będzie w jakiś sposób napiętnowana i jej pozycja ulegnie osłabieniu, lecz także dlatego, że jest to krok, którego nie uczyniliśmy przed 10 czy 8 laty, krok w stronę budowy polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJaroslawKaczynski">Polskie państwo i polskie prawo, na które pan marszałek Borowski, a także pan poseł Wierchowicz tak często się powoływali, były i w dalszym ciągu w pewnym sensie są tworzone w sposób ułomny, bo bez aksjologicznej podstawy. W Polsce po roku 1989 podjęty został szkodliwy eksperyment - jak zbudować nowe państwo polskie, nie odwołując się w gruncie rzeczy do żadnego zwartego i osadzonego w świadomości społecznej systemu wartości; jak mobilizować społeczeństwo poprzez odwołanie się wyłącznie do myślenia koncentrującego się na sprawach ekonomicznych. Można powiedzieć, że pełne półki, jako istota tej przemiany, która zaczęła się w roku 1989, to clou tego sposobu myślenia, który wtedy dominował i ciągle jeszcze wpływa na naszą publiczną rzeczywistość. To był błąd. Wielki błąd, który ciąży na naszym życiu politycznym, na funkcjonowaniu naszego państwa i naszego prawa. Tworzenie prawa w ten sposób, przebudowa traktowana w istocie jako problem techniczny doprowadziły do stanu, który mamy dziś.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJaroslawKaczynski">Pan poseł Borowski odwoływał się tu do pojęcia prawa, jednocześnie niejako konstruował pewną rzeczywistość, której w Polsce tak naprawdę nie ma. Odwoływał się do fikcji; do fikcji państwa naprawdę praworządnego, w którym obywatel jest zabezpieczony w sposób przynajmniej elementarny, w którym istnieje prawdziwe prawo do sądu i rzeczywista równość obywateli wobec prawa. Otóż takiego państwa w Polsce nie ma, panie marszałku. Nie ma, bo takiego państwa w ten sposób stworzyć nie było można i dlatego nie zostało stworzone. Aby stworzyć takie państwo, należało dokonać bardzo wielu posunięć, których zaniechano, ale między innymi trzeba było bardzo wyraźnie odciąć się od przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselJaroslawKaczynski">Akt, który został przedłożony Wysokiej Izbie i jest dzisiaj omawiany, jest właśnie krokiem w tym kierunku - ku odcięciu się od przeszłości, oddzieleniu rzeczywistości III Rzeczypospolitej od rzeczywistości PRL; oddzieleniu w sensie prawnym i w świadomości społecznej, bo ten akt będzie wpływał na społeczną świadomość.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselJaroslawKaczynski">Nie jest to akt wystarczający. Trzeba także odwołać się do zrozumiałego społecznie systemu wartości, o czym już wspominałem, żeby stworzyć rzeczywiste podstawy dla internalizacji przez masy społeczne, przynajmniej przez większość obywateli, wartości, na których musi się opierać system prawny i system państwowy. Ale powtarzam, jest to posunięcie w tym kierunku. Istnieje związek między tą ustawą i jej ewentualnym uchwaleniem a kształtem naszego życia publicznego i naszego życia w ogóle. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to być może powinien się zająć czymś innym niż działalność publiczna, bo związki te są zupełnie oczywiste. Nie chcę się narażać panu marszałkowi - mówię o czasie - i trudno mi tu wygłaszać wykład, ale powtarzam: są to związki oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselJaroslawKaczynski">Niefunkcjonowanie; umowne, jak niektórzy piszą, funkcjonowanie dzisiejszego państwa, aparatu państwowego, ma między innymi źródło w tym, że w roku 1989 i w kolejnych latach popełniony został bardzo ciężki błąd polegający na tym, że nie odcięliśmy się od tamtej rzeczywistości. Użyję tu słowa, którego nie lubię, bo używali go komuniści: rozliczenie. Nie rozliczyliśmy tej rzeczywistości i nie odwołaliśmy się do wartości, które w świadomości naszego narodu, często w świadomości głębokiej, czasem może nawet w świadomości zapomnianej, ale możliwej do przypomnienia, tkwiły. Tego się obawiano, obawiano się mobilizacji społeczeństwa, bo to by groziło wam, ale to by groziło także tym, którzy wtedy tak skutecznie i zręcznie - to trzeba przyznać - kooptowali. Były w dziejach PRL kolejne manewry: manewr w 1956 r., manewr zupełnie innego rodzaju w 1968 r., w 1970 r., częściowo nieudany i dlatego skończony stanem wojennym manewr w 1980 i 1981 r., a w końcu niestety udany manewr w 1989-1990 r. I dzisiaj podejmujemy pierwszą poważną próbę, żeby ten manewr się też nie udał. I to jest bardzo ważne dla Polski, bardzo ważne dla Polaków, dla tego pokolenia i dla przyszłych pokoleń, także dla waszych dzieci. Chociaż dla was jest to może rzeczywiście bardzo trudna sprawa, ale pomyślcie o dzieciach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselJerzyZakrzewski">(O Jacku i Placku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Halla, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAleksanderHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komunizm był niewątpliwie systemem zbrodniczym. Liczba jego ofiar sięga wielu dziesiątków milionów i przekracza liczbę ofiar systemu nazistowskiego. Są historycy, ideolodzy, którzy mówią: nie stawiajmy znaku równości między nazizmem, który miał od początku zbrodniczą ideologię, a komunizmem, który miał genezę humanistyczną. Z punktu widzenia ofiar jest zupełnie obojętne, w imię jakiej ideologii byli mordowani. Z punktu widzenia natomiast... Ale jest też faktem, że w samej ideologii były przesłanki zbrodni. Mam na myśli przekonanie o konieczności odebrania własności indywidualnej, wprowadzenia dyktatury proletariatu, walki z religią, myślę o ideologii walki klas. To były przesłanki, na których mógł się zrodzić zbrodniczy system. Jest faktem, że w Polsce narzędziem tego systemu, a także zniewolenia zewnętrznego była najpierw Polska Partia Robotnicza, a później Polska Zjednoczona Partia Robotnicza. Tych faktów nic nie jest w stanie zmienić. Trzeba przezwyciężać pozostałości tamtego systemu i odchodzić od niego. Tutaj jednak mówimy o pewnej konkretnej ustawie. I ta ustawa w kwestii kluczowej, niestety, nie dokonuje wyraźnego rozróżnienia pomiędzy wieloma Polakami, którzy przez tę partię przewinęli się i byli wśród nich zwyczajni zdrajcy, oportuniści, i byli ludzie, którzy nie wyobrażali sobie innego życia, innego państwa niż PRL. Co innego było być w partii pierwszym sekretarzem jakiegoś szczebla w czasach stalinowskich, co innego po październiku 1956 r. Mam pretensję do tej ustawy o to - ale jest to ważna pretensja - że ona w pewien sposób tych ludzi zrównuje. Zrównuje tych, którzy chcieli jeszcze w 1981 r. interwencji sowieckiej, z tymi, którzy po cichu solidaryzowali się z ruchem ˝Solidarności˝. Zrównuje generałów, którzy w październiku 1956 r. gotowi byli przeciwstawić się ewentualnej radzieckiej inwazji, z tymi ludźmi, którzy w Biurze Politycznym partii chcieli interwencji sowieckiej. I to jest mój podstawowy zarzut do tej ustawy. To jest fakt, który uniemożliwia mi jej poparcie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselAleksanderHall">I druga kwestia. Minęło jednak 10 lat, historię jest trudno poprawiać. I jest faktem także to - i może mi się to nie podobać, i nie podoba mi się - że społeczeństwo obdarzyło mandatem zaufania wielu ludzi, którzy w PZPR pełnili istotne funkcje, ale oni ten mandat jednak trzykrotnie w wyborach demokratycznych uzyskali. I dzisiaj ta ustawa w tym kształcie jest taką próbą naprawiania historii. Historia była taka, jaka była: był ˝okrągły stół˝, były częściowo wolne wybory 4 czerwca 1989 r. i był kontrakt polityczny. Tego nie zmienimy. Trzeba Polskę dekomunizować zmieniając struktury, przeprowadzając lustrację, wypełniając ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej. A przede wszystkim ostro i jednoznacznie oceniając przeszłość. Ale nie sądzę, żeby ta ustawa w tym kształcie dobrze służyła temu celowi.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się włączyć do wspólnego mianownika dyskusji, jaką zaprezentowali pan poseł Mariusz Kamiński oraz pan poseł marszałek Borowski. Mianowicie użyli takiego pojęcia, że coś, co nas łączy, o czym trzeba dyskutować, to jest przyzwoitość, jak rozumiem, klasy politycznej. Chciałbym właśnie zaapelować do pana marszałka Borowskiego o konsekwencję. Przyzwoitość - w pojęciu zarówno międzyludzkim, jak i w rozumieniu, jakie ma miejsce podczas rozpraw sądowych - nakazuje, aby krzywdy zostały usunięte. Tak sądy orzekają. A nawet więcej, powiadają, że mogą odstąpić od osądzenia, od kary, o ile tylko krzywdy zostaną naprawione. Ale czy tak się stało? To nie jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">(A sprawy o odszkodowania w sądzie?)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJanRulewski">Z tego miejsca, jeszcze przed Belwederem, przemawiał poseł Kwaśniewski i wówczas przepraszał, ale gdy już był w Belwederze, to oskarżał, a właściwie bronił tych wszystkich, którzy krzywdy wyrządzili. Bronił m.in. kombatantów, waszych kombatantów, kombatantów PRL. Bronił przed redukcją świadczeń, bronił ich moralności. Tymczasem poza tą szeroką sferą pozostaje całe morze nienaprawionych krzywd. Zacznijmy może od tej rocznicowej. Otóż w tamtym procesie ks. Jerzy Popiełuszko został uznany współwinnym wydarzeń, które miały miejsce 19 października. Państwo w waszej filozofii nie posunęliście się za linię obraną przez człowieka waszej formacji, towarzysza Gomułkę. Gdy towarzysz Gomułka i jego, powiedzmy, wyznawcy doszli do władzy, proces oczyszczania sceny politycznej posunęli dalej. Były procesy rehabilitacyjne, była redukcja świadczeń, pozbawianie ludzi reżimu stalinowskiego szeregu przywilejów, wystarczy wspomnieć o sklepach za żółtymi firankami, i wreszcie było dopuszczenie ludzi prześladowanych do władzy. Tak, wielu żołnierzy AK, a właściwie oficerów, było dyrektorami zjednoczeń.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselJanRulewski">A dziś w Sejmie, obserwuję to z zażenowaniem od wielu lat, że jeśli już państwo jesteście aktywni, to szczególnie w obronie albo nawet w podwyższaniu świadczeń własnym kombatantom. Z waszej strony nie zauważyłem inicjatywy prowadzącej do tego, żeby tę krzywdę naprawić. Nie chodzi bynajmniej o to, by członkowie ˝Solidarności˝, ludzie związani z ˝Solidarnością˝ otrzymali jakieś dodatki.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Pokolenie ˝Solidarności˝ nie wystawia Polsce czeku za walkę, którą toczyło, choć była to walka nierówna. Właściwie nikt nie wierzył w zwycięstwo. Przyzwoitość, o której pan marszałek mówi, nakazywała, aby stać przy ˝Solidarności˝. Innej argumentacji nie było. Była tylko filozofia porażki, przekonanie o porażce. Ale w roku 1980, a zwłaszcza w 1981 w marcu, kiedy to Komisja Krajowa ˝Solidarności˝ - ówczesny parlament państwa polskiego - wezwała, że kto jest za Polską samorządną, musi rzucić legitymację partyjną, przyzwoitość nakazywała to zrobić. Wówczas członkowie partii, którzy u nas pełnili funkcje najwyższe, porzucali je, bo opowiadali się za Polską samorządną, bo o niepodległej nikt nie śmiał wówczas myśleć.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselJanRulewski">Niestety, wielu również obecnych na tej sali stanęło z boku, patrzyło, kto kogo. A dziś się mienią wybitnymi patriotami. I z tego powodu ludzie ˝Solidarności˝ - i nie tylko, bo przecież z ludźmi ˝Solidarności˝ związane były rodziny, ówczesne poparcie dla ˝Solidarności˝ ocenia się na 22 mln osób - uważają, że są skrzywdzeni. Po pierwsze, bo nie przywrócono im praw emerytalnych. Po drugie, że częstokroć wyrzuceni zostali z pracy w ramach bałamutnej filozofii, nie za ˝Solidarność˝, lecz za łamanie dyscypliny, za nieudolność. Oczekują swoistej rehabilitacji, swoistego świadectwa, że zachowywali się godnie. Mówiłem już o ludziach, którzy doznali wprost cięższych prześladowań. A dzisiaj z lewej strony nie ma inicjatywy, nie ma nawet cichego poparcia, żeby ich krzywdy naprawić.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselJanRulewski">Zatem właściwie należałoby zakończyć ten wątek apelem do lewej strony: Abyście przynajmniej w próbach naprawienia krzywdy, zrównania w prawach - a o tym mówi też obecna konstytucja - nie przeszkadzali, choć liczyłbym, zwłaszcza oczekuję tego od pana marszałka Borowskiego, na wyjście poza tę barierę, nietrzymanie się politycznych uwarunkowań. Są również po lewicy ludzie - miało to miejsce, obserwowaliśmy to w Solidarności - którzy łamali bariery, gdy zdawało się to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselJanRulewski">Niewątpliwie poseł Macierewicz miał rację, że kluczowym w tej sprawie stanowiskiem jest stanowisko Unii Wolności. Unia Wolności zaprezentowała program, powiedziałbym, pragmatyczny, menedżerski. Są sądy, niech rozpatrują, niech oddzielają tych uczciwych, tych godnych od niegodnych.Tylko, jak wcześniej już wspomniałem - i tu apeluję do pana, który się zasłużył w inwentaryzowaniu, a nawet naprawianiu krzywd stanu wojennego, do posła Wierchowicza - sąd nad kształtem Rzeczypospolitej, sąd nad uczciwością czy poczciwością, o której wspominał pan marszałek, odbył się w latach 1980 i 1981. Każdy, kto chciał szczęścia dla swego domu, dla siebie, dla Polski samorządnej, opowiedział się za ˝Solidarnością˝. Każdy, kto liczył, że przechytrzy sytuację, kogo nie interesowało szczęście państwa polskiego, rodziny, pozostawał w szeregach partyjnych. I z tej racji w 1989 r. zbierał, bo takie były niestety warunki, tego owoce. I dlatego nie ma potrzeby toczyć ponownie procesów, zwłaszcza że po wynikach ich poznacie.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselJanRulewski">Rządy socjalistyczne czy też komunistyczne, jakkolwiek by je zwał, po pierwsze, broniły socjalizmu jak niepodległości, zatem nie broniły ani Polaka, ani Polski; po drugie, zakończyły się podwójnym, jeśli nie większym bankructwem. Bankructwo polegało na tym, że upadł system niefektywny, że pozostały olbrzymie długi, nie tylko gospodarcze, ale i cywilizacyjne. Wreszcie ten system zbankrutował moralnie, bo jak sami jego wyznawcy twierdzili, i dzisiaj niektórzy twierdzą w państwa szeregach, są tam ludzie bez morale. I z tego tytułu tym ludziom nie przysługuje pierwsze miejsce w kolejce. Ale nie oznacza to wcale rzeczywiście, że muszą iść do kozy. Ci ludzie muszą stanąć na końcu kolejki. Tak nakazuje, panie marszałku Borowski, zasada przyzwoitości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Ale wy już wszystko wzięliście. Kolejki nie ma.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyzwoitość przywołana przez pana posła Rulewskiego nakazuje dyskutować o ustawie, o projekcie ustawy, a nie o wspomnieniach posłów z czasów PRL. To nie jest wieczornica ku pamięci PRL. Państwo tutaj dopuszczacie się podstawowego zafałszowania. Przecież ta ustawa nie dotyczy ludzi, którzy w czasie PRL popełnili przestępstwa. Przecież tacy ludzie mogą być w Polsce ukarani. Przecież nasz klub głosował za nieumarzaniem przestępstw popełnionych w Polsce Ludowej. Ta ustawa w rzeczywistości, jak słusznie zauważył pan poseł Hall, wrzuca do jednego worka wszystkich, a więc i ludzi dobrych, porządnych, którzy pracowali ciężko dla kraju, a wrzuca ich tylko dlatego, że mieli legitymację partyjną. Tak bowiem w PRL było, że dojście do pewnych stanowisk wymagało legitymacji partyjnej. Krytykowała to kiedyś ˝Polityka˝ w artykule ˝Dobry fachowiec, ale bezpartyjny˝. Wy realizujecie takie same wzorce. Warto przypomnieć pana ministra Szyszkę, który przestał być ministrem tylko dlatego, że się nie zdążył zapisać odpowiednio szybko do odpowiedniej partii.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Ta ustawa wrzuca do jednego worka tych, którzy przestępstwa popełnili, i tych, którzy byli uczciwi, nie dając im żadnych szans, bo wszystkich traktuje zbiorowo. Tu padł przykład Czech. Poseł Sobierajski wspominał, jak to wspaniale w Czechach przeprowadzono lustrację. Nie będę cytował posłowi krytycznych ocen publicystów katolickich, prawicowych, ale, gdy popatrzymy na efekty tej lustracji i dekomunizacji w Czechach, to okaże się, że obecnie Komunistyczna Partia Czech i Moraw ma największe poparcie społeczne. Rządzą socjaldemokraci, a ci, którzy przeprowadzali dekomunizację, są w odwrocie, w opozycji i mają najniższe poparcie. Gdyby tak patrzeć i oceniać według przyszłych skutków propozycje pana posła Sobierajskiego, można by myśleć, że działa jak agent wpływu komunistów, robi wszystko żeby ich wzmocnić.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">Pan poseł Dorn powiedział, że ta ustawa nie jest absurdalna. Jak więc można nazwać ustawę, dzięki której - zakładając, że zostałaby uchwalona - w przyszłym Sejmie IV kadencji Leszek Miller, szef największej frakcji, będzie marszałkiem Sejmu, bo nie będzie mógł zostać premierem, zostanę nim zaś ja, bo ja być nim mogę.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselPiotrGadzinowski"> Rzecznikiem rządu będzie Jerzy Urban, ponieważ co prawda był on ministrem, ale był także represjonowany za cytowane tu obszernie przez posła Sobierajskiego ˝Po Prostu˝. Wicepremierem i ministrem finansów będzie Piotr Ikonowicz, który nie był w partii komunistycznej, co więcej, był przez nas represjonowany. </u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselPiotrGadzinowski">Tutaj państwo wspominacie o represjach. Poseł Wądołowski zarzucił marszałkowi Borowskiemu, że nie był on represjonowany. Otóż był, tylko u nas panują inne zwyczaje. U nas ludzie nie obnoszą się ze swoimi ranami i gdyby tak popatrzeć, to mogłoby się znaleźć paru takich, którzy byli bardziej represjonowani niż wielu posłów z prawej strony sali.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecny projekt ustawy przypomina dwa dekrety z czasów stalinowskich. Po pierwsze, jak państwo zapewne pamiętają, w Rosji radzieckiej na początku lat 30. istniała grupa tzw. liszeńców - przedstawicieli byłego ancien régime'u, ziemiaństwa, burżuazji i ich rodzin. Byli oni dekretowo pozbawieni praw politycznych i obywatelskich. Pod koniec lat 30. problem liszeńców został rozwiązany, ponieważ Stalin wysłał ich wszystkich do gułagów. W Polsce Ludowej, w PRL był dekret, z którego ducha wyrasta obecny projekt ustawy dekomunizacyjnej. Obowiązywał ten dekret w latach 1946-1969, a stosowany był głównie w końcu lat 40. i na początku 50. Zwał się poetycko: o odpowiedzialności za klęskę wrześniową i faszyzację życia państwowego. Ten dekret przewidywał odpowiedzialność zbiorową dla byłych działaczy sanacyjnych i urzędników II Rzeczypospolitej. Dzięki temu dekretowi doszło do wielu haniebnych procesów, których powinniśmy się wstydzić i których nie powinniśmy powtórzyć. Ale o dziwo, gdyby popatrzeć tak literalnie i porównać ów dekret stalinowski z obecnym projektem ustawy, to tamten dekret, prawda że w sposób tylko formalny, ale dawał prawo do obrony i prawo do sądu oskarżonemu. A ustawa, która została nam tu podrzucona, takiego prawa, prawa do sądu, nie daje.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PoselPiotrGadzinowski">I gdybyśmy spojrzeli raz jeszcze i wczytali się w tekst tej ustawy, zauważylibyśmy, że w istocie pan poseł Mariusz Kamiński w szlachetnej misji dekomunizacji tak bardzo z tym komunizmem walczy, tak bardzo przejął się, być może mimo woli, naszymi obyczajami i mentalnością komunistyczną, że stworzył ustawę o dekomunizacji, która przypomina najgorsze stalinowskie rozwiązania. Dlatego jeśli mamy dekomunizować, to zacznijmy od dekomunizacji takich projektów ustaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Rybickiego - Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJacekRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poradzić także lekturę tej ustawy panu posłowi Gadzinowskiemu, który, mam nadzieję, odróżnia więzienie grożące za przestępstwa kryminalne popełnione w przeszłości i osądzane z Kodeksu karnego od zakazu pełnienia funkcji publicznych, który zakłada ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJacekRybicki">Zresztą nie jest to jedyna demagogia, którą usłyszeliśmy dzisiaj z tej trybuny. Inną jest misterna próba skonstruowania przez pana marszałka Borowskiego obrazu oszalałych lustratorów i przeciwstawienia im pełnej troski formacji, która pochyla się nad cierpiącymi i ubogimi. Zdaje się, że wypadałoby tutaj przypomnieć znane polskie porzekadło o diable, który ubrał się w ornat i ogonem na mszę dzwoni.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJacekRybicki">Natomiast co do konkretów. Dekomunizacja oczywiście nie ma być formą odwetu ani projekcją nienawiści politycznej. Ma być natomiast chęcią budowania państwa na fundamencie prawa. Na fundamencie sprawiedliwości społecznej, o której tak często panowie z lewicy mówicie. Wreszcie także na fundamencie zadośćuczynienia tym setkom i tysiącom, których system i ludzie tego systemu łamali. Oczywiście trudno przewidzieć wynik głosowania. Natomiast myślę, że ta debata ma sens także po to, żeby pokazać Polsce, kto jest kto.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselJacekRybicki">Kiedy się bowiem słucha posłów Pęka czy także, nad czym ubolewam, posła Wierchowicza, wydaje się, że rzeczywiście te rozróżnienia są bardzo trudne. I wreszcie rzecz ostatnia, ponieważ czas klubowy niestety się kończy. Proszę państwa, pan marszałek Borowski zaproponował także znaną receptę fundowaną przez SLD już wielokrotnie, a zawartą w haśle: patrzmy w przyszłość, broń Boże nie odwracajcie się.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselJacekRybicki">Otóż jest to zasadnicza między nami różnica widzenia przyszłości Polski. My chcemy patrzeć w przyszłość, ale chcemy tę przyszłość budować także na fundamencie, na rozliczeniu tego, co było. Bo kto jest winny, czy to ludzie ˝Solidarności˝, panie marszałku, winni są dzisiejszej sytuacji nauczycieli i pielęgniarek, tak jak pan w podtekście sugeruje, czy to ludzie ˝Solidarności˝ doprowadzili do ruiny polskiej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselAnnaBankowska">(To po co sprzedajecie?)</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#GlosyZSali">(To po co prywatyzujecie te ruiny?)</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoselJacekRybicki">Myślę, że pan również w swojej uczciwości zna na to odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PoselJacekRybicki">Proszę Państwa! Pan marszałek Borowski zakończył wypowiedź apelem do nas, do ludzi ˝Solidarności˝, o działania wspólne na rzecz ludzi. No cóż, cynik to człowiek, który zna cenę wszystkiego i dla którego nic nie ma wartości, jak powiedział Oscar Wilde. Ja też chcę zakończyć apelem, apelem do lewicy.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PoselJacekRybicki">Panowie! Razem zróbmy dekomunizację. Zaręczam, że to uwiarygodni polskie elity polityczne bardziej niż demagogia, którą zaprezentowano nie po raz pierwszy z tej trybuny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Cieniutko, cieniutko, panie pośle. Zastępca przewodniczącego takie badziewie? Ja się spodziewałem fajerwerków. Jestem rozczarowany.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czas przeznaczony w tej debacie dla klubów i kół, z wyjątkiem Unii Wolności, został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu w ramach czasu klubowego Unii Wolności pana posła Edwarda Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselEdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezależnie od stanowiska mojego klubu i niezależnie od mankamentów prawnych tej ustawy, która rzeczywiście musi zostać poprawiona, jeżeli nie zostanie jutro odrzucona zgodnie z wnioskiem mojego klubu i klubu SLD, chciałbym wam, państwo z lewej strony, powiedzieć - i to niezależnie od tych wszystkich cech, które tutaj zostały określone - że moglibyście tej prawej stronie, stronie postsolidarnościowej okazać chociażby w sposób dorozumiany odrobinę wdzięczności za to, że państwu włos z głowy nie spadł po 1989 r., a niektórym powinien...</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#GlosZSali">(To jest groźba.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#GlosZSali">(Oleksemu wszystkie spadły.)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselEdwardWende">...za to, że nie pociągnięto państwa do żadnej odpowiedzialności w żadnej sprawie, a niektórych powinno się było postawić przed sądem, i to mimo filozofii Tadeusza Mazowieckiego, filozofii grubej linii. Gruba linia miała zapobiegać tylko odpowiedzialności zbiorowej za przynależność do ugrupowań koalicyjnych PZPR, SD i ZSL. Tylko taka była filozofia grubej linii, natomiast winnych powinno się było pociągnąć do odpowiedzialności i to jest błąd czasów Tadeusza Mazowieckiego, ale na usprawiedliwienie można powiedzieć, że wtedy był Sejm kontraktowy - 35% i 65% - i nic nie mogliśmy w tym Sejmie zrobić, sam Senat nie wystarczał.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Mazowiecki mądry był.)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselEdwardWende">I, proszę państwa, myślę, że nie postawa buty i samozadowolenia doprowadzić może w Polsce do wygładzenia tych zburzonych fal i zniwelowania podziałów, o których wielu z państwa tutaj mówiło. Nie wylewanie oliwy na te wzburzone fale, tylko uznanie pewnych oczywistych faktów i pewna - użyję tego słowa - przyzwoitość w rozliczeniu się z historią. Nie będę się już powoływał na Barbarę Labudę, która odważnie potrafiła to państwu jednak zarzucić - co tu wiele mówić.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#GlosZSali">(Ale odwaga.)</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PoselEdwardWende">Proszę państwa, ja się zastanawiam... Otóż kiedy miałem 12 lat, a byłem synem nauczycielki historii, wiedziałem, kto był winien zbrodni katyńskiej. Kiedy miałem 12 lat, patrzyłem na dramaty mojego ojca, który wtedy jako obrońca, wbrew zakazom prezesów sądów, bronił rolników, tzw. kułaków, sądzonych za niewykonywanie obowiązkowych dostaw. Oni chowali ostatnie worki pszenicy, żeby mieć na zasiew na następny rok, ˝trójki˝ to u nich znajdowały i szli do więzienia, sądzono ich i zamykano w więzieniu. Pamiętam twarz mojego ojca - przychodził z sądu blady, bo skazano kolejnego rolnika na trzy lata więzienia za to, że znaleźli u niego trzy worki pszenicy. Otóż pamiętam dramaty tych ludzi. Pamiętam również swoje dramaty już jako dorosłego mężczyzny, kiedy broniłem ludzi z opozycji. Pamiętam, z jak bezczelną miną patrzyli na nas dyspozycyjni sędziowie, i z uśmiechem na ustach - wiedząc, co robią - skazywali niewinnych ludzi. Nigdy nie zostali rozliczeni, nikt nigdy im nie powiedział, że zhańbili powołanie sędziego, że dopuścili się rzeczy strasznych - państwo też im tego nie powiedzieli. Myśleliśmy, mieliśmy nadzieję, że nastąpi samorozliczenie się tych środowisk sędziowskich. Nie nastąpiło - jeden się rozliczył, skompromitowany i tak, w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PoselEdwardWende">Otóż dzisiaj zastanawiam się, jak ludzie inteligentni, wykształceni, z olbrzymią wiedzą, którzy na przykład wiele się dowiedzieli z raportu Chruszczowa w 1956 r., którzy potem obserwowali zbrodnie na tym narodzie dokonywane w latach 1968, 1970, 1976, którzy utożsamiali się z tą partią, swoją obecnością w niej wspierali ją i tkwili w niej, jak ci ludzie dzisiaj do tego podchodzą, jak państwo patrzycie na swoje ówczesne postawy, tolerowanie tego typu zjawisk. Zadawałem sobie takie pytanie, patrząc na niektórych z państwa, niewątpliwie ludzi bardzo wykształconych, mądrych i mówiących rzeczy rozsądne, kiedy nie mówicie o polityce. Zastanawiam się, jak można było w tym tkwić tak długo, wiedząc już od pewnego momentu o tym wszystkim: o 1956 r., o Budapeszcie, o Czechosłowacji, o 1968 r., o tych wszystkich strasznych zabójstwach, których się dopuszczano w Polsce na niewinnych ludziach, na biednym księdzu Jerzym, na czterech następnych księżach, którzy zginęli zamordowani w sposób perfekcyjny; nikt nigdy nie znalazł sprawców i w ten sposób, mam przekonanie, naprawiono to upokorzenie, które spotkało Służby Bezpieczeństwa po nieudolnym torturowaniu biednego księdza Jerzego. Otóż jeżeli to wszystko się wiedziało, a nie możecie państwo powiedzieć, żeście nie wiedzieli, bo od pewnego momentu to było jawne, to jak się z tym żyło? Czy żyliście z tym w przekonaniu, że idea warta jest waszej obecności w tym ugrupowaniu? Czy mieliście taką wiarę? Czy to było przekonanie? Naprawdę, jak patrzę na państwa, to trudno mi w to uwierzyć.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Wojciecha Nowaczyka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł sprawozdawca Mariusz Kamiński, w poczuciu roli misyjnej, którą może usprawiedliwiać tylko młody wiek i wynikające z tego krótkie doświadczenie życiowe, nie mówiąc już o braku dostatecznej ilości innych wartości przynależnych ludziom doświadczonym, odnoszącym się z szacunkiem do dorobku historii ludzkości, przedstawił to, co przedstawił. Nie nazywam tego ustawą, albowiem uzasadnił to pan marszałek poseł Marek Borowski, i, moim zdaniem, nie potrzeba tego powtarzać. Mam jedno pytanie: Czy znany jest panu posłowi Mariuszowi Kamińskiemu artykuł z dziennika nie byle jakiego, bo z ˝Rzeczpospolitej˝ nr 237, 9-10 października br. z cyklu ˝Obserwacje z USA˝ profesora uniwersytetu amerykańskiego Andrzeja Targowskiego, który w tym artykule zawarł moim zdaniem dobre odniesienie do spraw przedstawionych przez pana posła Kamińskiego. Polecam ten artykuł, a w szczególności jego ostatnie zdanie. Ale mam wątpliwości, czy zacietrzewienie, uczucie nienawiści do tego, co było, które tak mocno zawładnęło panem posłem Kamińskim, pozwoli mu to zrozumieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Barzowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym panu posłowi sprawozdawcy zadać pytanie w kontekście wypowiedzi pana posła Borowskiego i pana posła Wierchowicza, którzy, jak pamiętamy, odwoływali się głównie do konstytucji, podkreślając z przesadą, że w tym projekcie łamiemy zasady państwa prawa, poszczególnych obywateli. Chcę zadać to pytanie w kontekście art. 13 konstytucji tworzonej głównie przez poprzedni parlament, przez poprzednią koalicję. Czy nie jest tak, panie pośle sprawozdawco, że właśnie obaj ci panowie w sposób jednoznaczny naruszają art. 13 konstytucji, który pokazuje, czym jest Rzeczpospolita, jakimi zasadami się kieruje? Bo jeżeli czytamy, że zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu itd., a ci panowie tak bronią tych metod, metod komunistycznych, powiedziałbym faszystowskich, to czy oni naprawdę nie są zwolennikami komunizmu i nie bronią w sposób jednoznaczny tych praktyk, a tym samym naruszają art. 13 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan marszałek Borowski w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarekBorowski">Niestety, będzie to sprostowanie do pytania, ale wraz z pytaniem pojawiły się pewne tezy. Panie pośle Barzowski, pan jest...</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#GlosZSali">(Młodym posłem.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselMarekBorowski">...nie, nie chcę powiedzieć, że pan jest młodym posłem, pan jest na tyle doświadczonym posłem, żeby nie uprawiać tego rodzaju demagogii. Nikt tu nie bronił żadnych praktyk totalitarnych. Proszę takich rzeczy nie opowiadać. Mówiliśmy wyłącznie o tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#GlosZSali">(Cały czas bronicie ich w swoich wypowiedziach.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselMarekBorowski">Proszę przytoczyć z jakiejkolwiek naszej wypowiedzi jakiekolwiek zdanie, w której broniliśmy tych praktyk.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselJacekRybicki">(To się da łatwo udowodnić.)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PoselMarekBorowski">Tak więc proszę to przytoczyć i wtedy będziemy rozmawiać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Jurgiela z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania. Na początku października br. zdumionym mieszkańcom Bielska Podlaskiego ukazał się widok jakby wzięty z minionej epoki. Na obelisku znajdującym się przy Komendzie Powiatowej Policji ktoś ponownie powiesił tablicę upamiętniającą utrwalaczy władzy ludowej następującej treści: W hołdzie poległym funkcjonariuszom SB i MO oraz członkom ORMO w walkach o utrwalenie władzy ludowej na ziemi bielskiej w latach 1945-1952, w 43 rocznicę społeczeństwo i funkcjonariusze SB i MO. To jest zdjęcie tej tablicy. W związku z tym mam pytanie do rządu: Czy w obowiązującym systemie prawnym istnieją przepisy, które umożliwiają wydanie zakazów umieszczania takich tablic oraz ustalenia odpowiedzialności za tego rodzaju czyny? Czy rząd analizuje takie przypadki w skali kraju?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Pytanie drugie. Art. 20 projektu ustawy mówi, że istniejące w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy pomniki i tablice, rzeźby i inne dzieła sztuki plastycznej podlegają usunięciu w terminie 6 miesięcy. Obowiązek usunięcia spoczywa na zarządach gmin. W razie niewykonania przez zarząd gminy obowiązku, o którym mowa w ust. 2, koszty ich usunięcia ponosi skarb państwa. Natomiast przepisy karne w art. 43 i 44 dotyczą funkcji publicznych i stanowisk. Pytanie moje brzmi: Czy nie należy w rozdziale 8: Przepisy karne, dodać artykuł dotyczący kar za zaniechanie działań wynikających z realizacji postanowień ustawy?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Pytanie trzecie. Czy wnioskodawcom znana jest liczba osób, które w wyniku projektowanej ustawy zostaną pozbawione prawa do pełnienia funkcji publicznej oraz do wykonywania niektórych zawodów wymienionych w art. 2 ust. 1? Moje pytanie dotyczy osób, które zostały powołane na stanowiska po wprowadzeniu 1 stycznia 1999 r. reformy administracji publicznej. Myślę tu o administracji rządowej i o jednostkach organizacyjnych podległych administracji rządowej. Wiemy, że są to stanowiska, na które powołują przedstawiciele koalicji rządowej. Moja wątpliwość wynika stąd, że w woj. podlaskim szereg osób, które pełniły funkcje wynikające z zapisów ustawy, zostało po reformie powołanych na stanowiska w myśl zasady: dobry komunista, jeśli jest mój, jeśli jest moim kolegą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Zbigniew Wawak z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żałuję, że skończył się czas klubowy, bo chciałem polemizować z demagogicznym i fałszywym wystąpieniem pana marszałka Borowskiego...</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GlosZSali">(Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselZbigniewWawak">Zatem pozostają tylko pytania. Będzie ich kilka. Proszę o cierpliwość, bo lewica już zaczyna się niecierpliwić.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselMarekBorowski">(Jak na razie, to nas jest najwięcej.)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselZbigniewWawak">Pytanie pierwsze. Czy funkcje wybieralne, panie pośle sprawozdawco, a w takim kontekście wypowiadał się pan marszałek Borowski, porównując wyniki wyborów, są objęte w ogóle dekomunizacją w myśl tej ustawy? Myślę, że rzetelność tej debaty wymaga zwrócenia uwagi na pewne nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselZbigniewWawak">Pytanie kolejne. Podał pan poseł Dorn w swojej wypowiedzi fakt stałego poparcia społecznego dla rozliczenia i odsunięcia aparatu komunistycznego od wpływu na stanowiska publiczne w Polsce. Czy pan zna wyniki aktualne sondaży, jak dzisiaj kształtuje się poparcie opinii publicznej? Z mojej wiedzy wynika, nie wiem, czy pan to potwierdzi, czy zaprzeczy, że ostatnie badania wskazują na 44-procentowe poparcie dla dekomunizacji i 39-procentową dezaprobatę.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#GlosZSali">(Zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PoselZbigniewWawak">Następne pytania związane są z tymi trzema grupami czy rodzajami fałszów, jakie w wystąpieniu pana marszałka Borowskiego były zawarte, i stąd wymagają zdecydowanie odpowiedzi. Pierwsze dotyczy w jakiś sposób tego art. 13 konstytucji, o który już pytał pan poseł zabierający głos przede mną, gdzie w zdecydowany sposób ustawodawca zakazuje istnienia partii politycznych nawołujących w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu. Czy to nie oznacza w istocie zrównania tego i aprobaty konstytucyjnego ustawodawcy takiego samego postępowania wobec komunizmu jak to, z jakim mieliśmy do czynienia wobec nazizmu i faszyzmu?</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PoselZbigniewWawak">Kolejne pytania dotyczą orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Pan marszałek Borowski bardzo chętnie powoływał się na przepisy konstytucji, wykazując zależności między różnymi prawami obywatelskimi i możliwościami ich ograniczeń w konstytucji, ale nie powołał orzecznictwa Trybunału. Czy pan poseł sprawozdawca potrafi zwrócić uwagę na zależność między przedstawianą propozycją a dotychczasowym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego? Pozwolę sobie przedstawić tylko dwa cytaty. Pierwszy to cytat z wyroku z 28 kwietnia 1999 r., a więc bardzo świeżego wyroku, o sygnaturze K.3/99, gdzie Trybunał mówi tak: ˝Dezaprobata dla totalitarnych metod i praktyk działania komunistycznego aparatu partyjnego i bezpieczeństwa legła również u podstaw obowiązujących unormowań ustawowych dotyczących przejęcia na własność majątku byłej PZPR, rozwiązania SB, weryfikacji jej funkcjonariuszy, konsekwencji wobec sędziów, którzy w okresie PRL sprzeniewierzyli się niezawisłości, lustracji osób pełniących odpowiedzialne stanowiska w państwie, wreszcie powołania Instytutu Pamięci Narodowej. Niezależnie od tego, że cele i treści tych współczesnych regulacji są zróżnicowane ich wspólnym - mówi Trybunał Konstytucyjny - mianownikiem aksjologicznym, jest niewątpliwie dezaprobata dla owych metod i praktyk˝.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PoselZbigniewWawak">I cytat z drugiego, wcześniejszego orzeczenia w tym samym kontekście, z 24 czerwca 1998 r., a więc też bardzo aktualnego. Trybunał podtrzymuje swoje wcześniejsze orzecznictwo i mówi tak: ˝Jak wskazano w orzeczeniu z 9 listopada 1993 r., przejście od państwa autorytarnego do państwa prawa może przybierać formy, które nie miałyby uzasadnienia w normalnych warunkach...</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#GlosZSali">(To nie jest pytanie, to jest cytowanie.)</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#PoselZbigniewWawak">Pan poseł sprawozdawca nie dysponuje tekstem, zatem warto, żeby poznał ten tekst. I dalej Trybunał pisze tak: Trybunał podtrzymuje stanowisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselZbigniewWawak">To jest wszystko w ramach pytania, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#GlosZSali">(Tu nie ma pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę precyzować pytanie, a nie dokształcać posła wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselZbigniewWawak">Jeszcze raz powtarzam pytanie. Czy w wystąpieniu klubowym Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie zabrakło odniesienia treści powoływanych przepisów konstytucyjnych do cytowanych przeze mnie orzeczeń?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselZbigniewWawak">I skończę jeszcze tylko ostatnie zdanie z orzeczenia: ˝Ustalenia te należy rozpatrywać na tle rezolucji nr 1096 Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy z 1996 r., zwłaszcza w zakresie wskazania na konieczność przezwyciężenia dziedzictwa totalitarnych systemów komunistycznych˝.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselZbigniewWawak">Następne pytanie - to dotyczy innego rodzaju jak gdyby fałszowania rzeczywistości - to pytanie o postępowanie. Tutaj padły, panie pośle sprawozdawco, zarzuty, że to postępowanie również w świetle konstytucji narusza zasady procesowe, nie pozwala na rozstrzygnięcie sprawy przed sądem. Panie pośle sprawozdawco, czy to prawda, że nie ma kontroli sądowej nad tymi orzeczeniami? Panie pośle sprawozdawco, czy to postępowanie jest postępowaniem karnym, czy postępowanie przed komisją ustalającą jest postępowaniem w istocie administracyjnym? Czy to postępowanie rozstrzyga się w oparciu o dowody czy o reguły procesu karnego? W moim najgłębszym przekonaniu wielkim nadużyciem jest nazywanie przez pana marszałka Borowskiego odpowiedzialności politycznej, bo z taką mamy tutaj do czynienia, odpowiedzialnością karną. Nie ma tutaj porównania i od strony prawniczej jest to nie tylko błąd, ale straszliwe nadużycie wobec wszystkich obywateli, wszystkich wyborców, którzy przysłuchują się tej debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselZbigniewWawak">Cały czas zadaję pytania, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselZbigniewWawak">I ostatnie pytanie związane z trzecią grupą fałszów zawartych w tamtym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselZbigniewWawak">Panie pośle sprawozdawco, czy nie ma, pańskim zdaniem, pełnej analogii, wobec wypowiedzi pana marszałka Borowskiego, który mówił o ludziach, którzy byli przekonani, że najlepiej służą własnej ojczyźnie - takiego sformułowania użył w odniesieniu do byłych aparatczyków komunistycznych - czy tego określenia nie można odnieść przez porównanie do tych działaczy, którzy w procesie denazyfikacji zostali pozbawieni możliwości publicznego działania? Przecież dokładnie tymi samymi sformułowaniami bronili się Goebbels, Goering i inni zbrodniarze sądzeni po upadku narodowego socjalizmu.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselBogdanLewandowski">(Goebbels nie mógł się bronić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselZbigniewWawak">Panie pośle sprawozdawco, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę zadawać pytania dotyczące przedmiotu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselBogdanLewandowski">(Goebbels popełnił samobójstwo.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#GlosZSali">(Nie można wprowadzać w błąd.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#GlosZSali">(Proszę iść do szkoły i się dokształcić.)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o spokój na sali.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę precyzować pytania, jeśli pan je ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselZbigniewWawak">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselZbigniewWawak">Czy ta analogia jest w tym przypadku dopuszczalna, tym bardziej że tamci sądzeni zbrodniarze w dodatku mogli się powoływać na rozkaz, czego w odniesieniu do rozpatrywanego projektu ustawy nie możemy się dopatrywać?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, proszę ingerować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Macierewicza, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mam kilka pytań, z tym że pierwsze jest związane z kwestiami, które, jak sądzę, nie do końca zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Pośle! Mam pytanie. Wyliczałem te wysokości, które SLD jest winne skarbowi państwa, na 120 mln zł, nowych oczywiście, i miałem wrażenie z reakcji posłów, że to jest zaniżona suma. Rzeczywiście tak chyba jest, dlatego że nie uwzględniłem korzyści indywidualnych, przede wszystkim tych, które wynikały z tego, że aparat PZPR nie płacił za składki przez cały czas, tylko był ryczałt. Czy pan poseł dysponuje może jakimś przybliżonym wyliczeniem tych korzyści, jakie dzięki totalitarnemu sprawowaniu władzy członkowie najwyższych gremiów PZPR otrzymali w ciągu ubiegłych lat? To jest pytanie jeszcze kończące kwestie merytoryczne tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mam pytania związane z trybem pracy nad ustawą. Mianowicie, ponieważ los tej ustawy tak naprawdę, Wysoka Izbo, zależy od zachowania się posłów Unii Wolności, PSL i części posłów AWS, w związku z tym mam pytanie: Czy w ciągu ubiegłego roku, od czasu, kiedy ta ustawa była przygotowywana, leżała w lasce marszałkowskiej, były jakieś projekty ustaw ze strony tych osób z Unii Wolności czy PSL, czy także części AWS, które kwestionują konkretne zapisy? Czy zna pan poseł takie projekty?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#GlosZSali">(Co to ma do tego projektu?)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mam też pytanie: Jakie według pana posła będą konsekwencje ewentualnego odrzucenia tej ustawy? W swoim przemówieniu przypomniałem, że głosami głównie posłów Unii Wolności i PSL odrzucono analogiczną ustawę dekomunizacyjną w 1992 r. Skutkiem jest to, że dzisiaj niechętni tej ustawie mogą mówić, że jest za późno. Dlatego chcę zapytać: Czy ewentualne odrzucenie dzisiaj tej ustawy w pierwszym czytaniu nie doprowadzi do analogicznych skutków, które spadną na nasze dzieci?</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ostatnie pytanie: Czy pan poseł sprawozdawca dopuszcza ewentualne zmiany, zwłaszcza w art. 11, tak, aby można było rozszerzyć odchodzenie od ewentualnych konsekwencji wyciąganych wobec członków najwyższych gremiów Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan marszałek Marek Borowski zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Wnioskodawco! W przeciwieństwie do moich poprzedników będę zadawał pytania na temat.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselMarekBorowski">Chcę zapytać: Czy znana jest panu opinia prof. Winczorka? Prof. Winczorek nie jest oczywiście tak wybitnym prawnikiem jak pan poseł Wawak. Przepraszam bardzo, ale nie mam lepszej opinii, więc przeczytam z ˝Rzeczpospolitej˝ z 23 czerwca 1998 r., kiedy to już ta ustawa została publicznie zaprezentowana, następujący fragment: Zwrócić jednak trzeba uwagę, że w grę wchodzą także inne, poza wyborczymi, konstytucyjne prawa człowieka i obywatela, a te, jak się wydaje, projekt ignoruje. Wymienić wśród nich należy: domniemanie niewinności, niedopuszczalność ustanawiania odpowiedzialności zbiorowej (art. 42), prawo każdego do sądu (art. 45 ust. 1), prawo do równego traktowania przez władze publiczne i zakaz dyskryminacji w życiu politycznym, społecznym i gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny (art. 32), prawo obywatela korzystającego z pełni praw publicznych dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach (art. 60); przy czym, dodajmy, utrata tych praw jest sankcją orzekaną przez sądy, po przeprowadzeniu procesu karnego zakończonego udowodnieniem danej osobie indywidualnej winy. To, co autorzy projektu ustawy określają mianem dekomunizacji, będzie w zapowiadanych formach i przy użyciu proponowanych instrumentów trudne, o ile w ogóle możliwe, do urzeczywistnienia na gruncie obecnie obowiązującej konstytucji. Nie oznacza to, iż należałoby dostosować treść konstytucji do proponowanej ustawy dekomunizacyjnej, trzeba raczej znaleźć takie sposoby, które pozwoliłyby na ostateczne pożegnanie się ze złą przeszłością, bez przekraczania ram normatywnych zakreślonych konstytucją i bez naruszania fundamentalnych zasad państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselMarekBorowski">Przeczytałem uczciwie wszystko i pytam: Czy jest to panu znane?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselMarekBorowski">Przy okazji bardzo proszę pana posła Wawaka, żeby nie używał mocnych słów o fałszerstwach, o tego typu rzeczach, bo są ludzie o wielkim dorobku konstytucyjnym, którzy mówią dokładnie to samo. Może więc mówić trochę niższym tonem o tych sprawach?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselBogdanLewandowski">(Trochę pokory.)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#GlosZSali">(Mniej pyszałkowatości.)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselMarekBorowski">I drugie pytanie do pana posła. Chodzi o sprawy, którymi zajmował się Trybunał Konstytucyjny; wypowiadał się na temat weryfikacji pracowników Służby Bezpieczeństwa, lustracji jako takiej, weryfikacji sędziów, którzy się sprzeniewierzyli. Czy w którymkolwiek z tych przypadków obowiązywała zasada, że jeśli ktoś był pracownikiem SB, to nie mógł zostać pracownikiem już Urzędu Ochrony Państwa? Są to pytania retoryczne, ale je zadaję. Czy każdy sędzia, który wydawał wyroki w latach 1944-1989, zostawał pozbawiony stanowiska, czy tylko ten, który się sprzeniewierzył i któremu to udowodniono? I wreszcie czy lustracja, którą wspólnie uchwalaliśmy tu w wielkich bólach, każdego, kto współpracował z SB, pozbawia prawa dostępu do stanowisk publicznych, czy tylko tego, kto, wiedząc o tej ustawie, złożył fałszywe oświadczenie? Chciałbym prosić o jasną odpowiedź na te pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Kamińskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Chciałbym zwrócić się do pana posła Mariusza Kamińskiego, w imię prawdy historycznej, z następującym pytaniem. Jak ocenia pan zmianę w stanowisku wielu ludzi, którzy domagają się dekomunizacji w dniu dzisiejszym; zmianę, której ja nie rozumiem? Pytanie to zadaję tylko dlatego, że od ośmiu lat mam zaszczyt zajmować miejsce w tej Izbie, reprezentować Polaków.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Przypomnę trzy fakty. Listopad 1990 r. - wotum nieufności wyrażone wobec pierwszego niepodległego rządu przez niepodległy parlament. Grudzień 1990 r. - Sejm potępia stan wojenny i przed Trybunałem Stanu stawia autorów stanu wojennego. 17 stycznia 1991 r. - pierwsza ustawa głosowana w parlamencie, o restytucji niepodległości; część tej ustawy związana jest z dekomunizacją. A na tej sali było tylko 52 członków SdRP...</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#GlosZSali">(59.)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Tak, 59; były kluby ZChN, PC, KPN, ˝Solidarności˝, liberałów, Unii Wolności, ludowców. Tylko KPN i część klubu ˝Solidarności˝ podniosła ręce za. Dzisiaj na tej sali jest wielu, którzy wtedy podnieśli ręce przeciw. Skąd ta zmiana? Według mnie dekomunizacja to mądrość, dlatego na nią jeszcze za wcześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMariuszKaminski">Postaram się, panie marszałku, Wysoka Izbo, ustosunkować do problemów, które zostały zasygnalizowane i w toku dyskusji, i w toku zadawania pytań. Pewnie nie wyczerpię wszystkiego, pewnie nie wszystkich ciekawość zaspokoję. Natomiast kolejność jest niezależna od tego, jaka jest gradacja problemów, które teraz poruszę, nie jest ona istotna.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselMariuszKaminski">Zacznę może od pytania dotyczącego poparcia dla dekomunizacji, czyli tak naprawdę pytania o to, czy przeciętny Polak rozumie sens dekomunizacji, czy dla niego jest to istotny problem. Rzeczywiście jest tak, jak mówił pan poseł Wawak, większość Polaków popiera dekomunizację, rozumie to. Te podziały są bardzo czytelne, bardzo jasne. To, że do tego nie doszło po roku 1990, jest dla wielu Polaków absolutnie niezrozumiałe i nie do przyjęcia. Dodam, żeby była pełna jasność - tylko 18% z 39% przeciwników dekomunizacji jest jej zdecydowanie przeciwnych. Tak mała część naszego narodu ma zdecydowanie przeciwne zdanie na ten temat. Cała reszta, większość, jest albo za, albo ma nie do końca skrystalizowane zdanie w tej sprawie. Mam nadzieję, że ta debata pozwoli im wypracować jasne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselBogdanLewandowski">(Żeby się pan nie rozczarował.)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselMariuszKaminski">Przejdę może do problemu, który bardzo często tutaj podnoszono, do problemu odpowiedzialności zbiorowej, do problemu konstytucyjnego. Jasno powiedziałem w swoim wystąpieniu, o jaki artykuł konstytucji chodzi. I to, że jeden z profesorów, pisząc swój felieton prasowy, nie dostrzegł tego artykułu, świadczy o tym, że być może nie miał czasu dokładnie przeczytać, przeanalizować tego. Art. 31 ust. 3 konstytucji wyraźnie daje nam, Sejmowi, możliwość podjęcia działań w celu ograniczenia pewnych przywilejów...</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#GlosZSali">(Jakie przywileje?)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselMariuszKaminski">...bo o przywileju tu mówimy. Pełnienie najwyższych urzędów państwowych jest niewątpliwie przywilejem.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselMarekBorowski">(To jest prawo, a nie przywilej.)</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PoselMariuszKaminski">Były tutaj pytania o to, czy osoby, które będą podlegały rygorom ustawy dekomunizacyjnej, nie będą mogły na mocy tej ustawy pełnić funkcji pochodzących z powszechnych wyborów. Otóż będą mogły je pełnić i nie ma tu sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PoselMariuszKaminski">Tak zwany problem Millera. Czy Miller, będąc posłem, nie będzie miał prawa do pełnienia funkcji na przykład w Radzie Ministrów? Jeżeli ta ustawa przejdzie, nie będzie miał prawa do pełnienia tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PoselMariuszKaminski">Żaden przepis ordynacji wyborczej do Sejmu, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ordynacji wyborczej dotyczącej wyborów samorządowych, prezydenckich nie stanowi, że kandydat, poseł, prezydent muszą spełnić wymóg nieskazitelnej opinii. Dochodzi często do gorszących sytuacji, jak chociażby ostatnio w jednym z sejmików w północnej Polsce, gdzie okazało się, że radnym SLD został kryminalista i włamywacz skazany prawomocnym wyrokiem sądu. My jesteśmy bezradni i wy też jesteście bezradni.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PoselMariuszKaminski">Natomiast jeżeli chodzi o struktury państwa, o bezpośrednią odpowiedzialność za zarządzanie strukturami państwa, to mamy prawo wprowadzić tutaj obowiązek rękojmi, rękojmi przyzwoitości i rękojmi patriotyzmu. Przy okazji ustawy o służbie cywilnej taki obowiązek po części wprowadziliśmy, nakładając wymóg posiadania nieskazitelnej opinii przez osoby pełniące wysokie funkcje w służbie cywilnej. Naszym zdaniem ci, którzy kolaborowali w tamtym systemie, tego wymogu spełnić nie mogą. Myślę, że skoro tak często padają z różnych stron - nie tylko ze strony prawicy, ze strony antykomunistów - pytania o trupa w szafie, to bardzo dobrze będzie dla tych ugrupowań, w których jest tak wielu działaczy dawnego reżimu komunistycznego, dla przyszłości polskiej demokracji, jeżeli nastąpi tam wymiana pokoleniowa. Jeżeli młodsi ludzie, nieskompromitowani w tamtym systemie, będą jakoś promowani. Tak więc ta ustawa również służy temu przysłowiowemu wyjęciu trupa z szafy.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PoselMariuszKaminski">Pojawiało się tutaj pytanie o art. 13 konstytucji. Niewątpliwie ten artykuł jest bardzo istotny, bardzo ważny, ten artykuł zrównujący komunistów i nazistów, zwłaszcza w kontekście tej części ustawy dekomunizacyjnej dotyczącej symboli, symboli pozostałych tutaj po dyktaturze komunistycznej. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że ustawa dekomunizacyjna w tej części bezpośrednio wypełnia zapis konstytucyjny, bo w tej chwili w dużej mierze jesteśmy bezradni.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#PoselMariuszKaminski">Jeżeli chodzi o orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, to przywoływałem w swoim wystąpieniu dwa takie orzeczenia, co do których państwo podnosiliście, że wprowadza się odpowiedzialność zbiorową. W nowelizacji ustawy o kombatantach pozbawiającej wszystkich funkcjonariuszy UB oraz funkcjonariuszy PZPR nadzorujących organa bezpieczeństwa prawa bycia kombatantem i w ustawie o służbie cywilnej - analogiczna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#GlosZSali">(To jest przywilej.)</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#PoselMariuszKaminski">To jest przywilej - tak jak bycie najwyższym urzędnikiem państwowym jest niewątpliwie przywilejem i zaszczytem.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#PoselMariuszKaminski">Pojawiła się kwestia, czy wszyscy byli tak samo winni. Mówimy jasno: nie wszyscy. Jest art. 11. Otóż sygnalizowałem to - i tę uwagę kieruję do posłów z Unii Wolności, chociaż w tej chwili chyba nikogo nie ma na sali - kiedy mówiłem o tym, że wiemy, iż byli ludzie mniej zdemoralizowani w aparacie władzy, i kiedy użyłem argumentu, że niezależnie od tego, że być może mniej szkodzili, to poprzez sam fakt bycia tam korzystali z uprzywilejowanej sytuacji niedostępnej przeciętnym Polakom. Ten argument padł w wystąpieniu przedstawiciela Unii Wolności właśnie w czasie debaty nad odbieraniem uprawnień kombatanckich wszystkim funkcjonariuszom UB.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#PoselMariuszKaminski">Pan poseł Macierewicz zadał pytanie o art. 11, o możliwość wprowadzenia jakichś dalszych zmian do tego artykułu. Myślę, że - podkreślałem to również w swoim wystąpieniu - jesteśmy otwarci na rzeczowe argumenty, na rzeczową dyskusję. Możemy wprowadzać zmiany do każdego projektu, który wpływa do Sejmu, zmiany są nanoszone w toku prac komisyjnych. Natomiast to wymaga rzeczowej, rzetelnej i uczciwej dyskusji, a nie demagogii, z którą tak często w wystąpieniach sejmowych się spotykaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#PoselMariuszKaminski">Padło też pytanie o konsekwencje: Jakie będą konsekwencje tego, że być może jutro większość posłów Sejmu odmówi uczestniczenia w komisyjnych pracach nad ustawą dekomunizacyjną? Otóż powiem jasno: konsekwencje będą takie, że w następnej kadencji Sejmu ten problem wróci, ten projekt wróci w tej czy w innej formie, bo to musimy zrobić. To trzeba zrobić dla Polski, dla przyszłości Polski, bo przyszłości nie można budować na kłamstwie i na nierozliczonej zdradzie.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#GlosZSali">(Na postkomunistycznych demokratach.)</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#PoselMariuszKaminski">Dokładnie tak, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#PoselMariuszKaminski">Na koniec chciałbym zaapelować do posłów z PSL i do posłów z Unii Wolności, może najpierw do posłów z PSL.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#GlosZSali">(Nie ma nikogo.)</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#PoselMariuszKaminski">Tak często nawiązujecie do dziedzictwa Witosa, do dziedzictwa Mikołajczyka. To dziedzictwo zobowiązuje, panowie. Jest pan marszałek Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#GlosZSali">(To posłowie są w PSL.)</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#PoselMariuszKaminski">To dziedzictwo zobowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-99.25" who="#GlosZSali">(Jest dwóch.)</u>
          <u xml:id="u-99.26" who="#PoselMariuszKaminski">Jeżeli nie chcecie, żebyśmy uznali to odwoływanie się przez was do tej chlubnej polskiej tradycji niepodległościowej, żebyśmy uznali to za próbę zawłaszczenia tej tradycji, to jutro odbędzie się test na to, która tradycja wam jest bliższa: Czy tradycja Mikołajczyka i Witosa, czy tradycja aparatczyków z ZSL, zwasalizowanych wobec komunistów?</u>
          <u xml:id="u-99.27" who="#PoselMariuszKaminski">Chciałbym też zwrócić się z apelem do posłów z Unii Wolności. Jest wśród was wielu ludzi, którzy byli bohaterami stanu wojennego, którzy działali w podziemnej ˝Solidarności˝.</u>
          <u xml:id="u-99.28" who="#PoselMarekBorowski">(Jest kij i marchewka.)</u>
          <u xml:id="u-99.29" who="#PoselMariuszKaminski">Część tych ludzi miałem zaszczyt i przyjemność w tamtych czasach poznać osobiście. Właśnie dlatego, że wtedy działaliśmy w podziemnej ˝Solidarności˝, w imię wierności tamtej walce dziś poddajemy pod głosowanie Sejmowi tę ustawę. Czy jest możliwe, żebyście dziś bronili interesów nomenklatury pezetpeerowskiej i esbeków? Przecież przeciwko interesom tych grup skierowana jest ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-99.30" who="#PoselMarekBorowski">(Nie ma odpowiedzi na te pytania, są zbyt trudne.)</u>
          <u xml:id="u-99.31" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję, to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-99.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselJerzyBarzowski">(Marszałek wycofał wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1380).</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Wojcieszczuka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Przedkładany Wysokiej Izbie projekt wynika z konieczności dostosowania przepisów Kodeksu celnego do wymagań obecnie obowiązującej Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej w zakresie orzekania przepadku towarów.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">W obecnie obowiązującej ustawie Kodeks celny przepadek towarów uregulowany jest w trzech art.: 58, 59 oraz 77. Zgodnie z przepisami Kodeksu celnego do orzekania przepadku towarów upoważnione są wyłącznie organy celne, które w takich wypadkach działają w trybie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i przepisów wykonawczych do tej ustawy. Przepis art. 46 konstytucji stanowi natomiast, iż przepadek rzeczy może nastąpić tylko w wypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu. Z tych powodów w celu usunięcia niezgodności powyższych postanowień z konstytucją konieczne było wprowadzenie zmian do Kodeksu celnego. Przedkładany Wysokiej Izbie projekt zawiera uregulowania, które orzeczeniem sądu zastępują dotychczasowe uprawnienia organu celnego do orzekania o przepadku towaru w drodze decyzji administracyjnej. Sprecyzowane zostały także wypadki, kiedy następuje orzeczenie przepadku towarów. Należy zaznaczyć, że wprowadzenie drogi sądowej w sprawach o przepadek towaru w postępowaniu celnym wymagało także modyfikacji niektórych przepisów Kodeksu postępowania cywilnego. Zmiany te zostały opracowane w uzgodnieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">W przedkładanym Wysokiej Izbie projekcie wprowadzono do Kodeksu postępowania cywilnego nowy rozdz. 2a: Przepadek rzeczy. Przyjęto również zasadę, że sprawy dotyczące przepadku towarów będą rozpatrywane w postępowaniu nieprocesowym ze względu na ilość spraw oraz fakt, iż bardzo często dotyczą one towarów o niewielkiej wartości. Jednak do uznania sądu pozostawiono możliwość wyznaczania rozprawy. Ponadto została wprowadzona regulacja, zgodnie z którą organ celny może domagać się w jednym wniosku orzeczenia przepadku rzeczy stanowiących towary zajęte lub zatrzymane w tych samych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Przedkładany Wysokiej Izbie projekt zawiera ponadto zmiany podyktowane koniecznością przeciwdziałania wzrastającemu w ostatnim czasie nielegalnemu i bezcłowemu przewożeniu paliw na terytorium Polski, szczególnie zza wschodniej granicy. Paliwa te przewożone są w zbiornikach o dużej pojemności, które są wbudowane do środków transportu. Sygnały, iż przewożone paliwa są odsprzedawane na polskim obszarze celnym, powodują konieczność prawnego uregulowania tej kwestii, ponieważ polskie przepisy celne zwalniają od cła przywóz paliwa w zbiornikach wbudowanych fabrycznie na stałe do środka przewozowego. Kodeks celny nie przewiduje jednak upoważnienia dla ministra finansów do ustanowienia norm ilościowych lub wartościowych na przewożone paliwa. Jedynym możliwym sposobem ograniczenia tego zjawiska jest wydanie rozporządzenia ministra finansów w zakresie ograniczeń przywozu paliw na polski obszar celny. Możliwość ta wymaga bezpośredniego upoważnienia zawartego w ustawie Kodeks celny. Zostało to zrealizowane w przedkładanej Wysokiej Izbie nowelizacji ustawy przez modyfikację art. 190 § 5 pkt 1 Kodeksu celnego, dającą ministrowi finansów możliwość wydania rozporządzenia, w którym może on ustanowić normy ilościowe na wyposażenie oraz zapasy niezbędne do eksploatacji środka przewozowego, w tym materiały pędne w zbiorniku paliwa wbudowanym fabrycznie na stałe do środka przewozu oraz oleje i smary.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowany przeze mnie projekt ustawy, który mam zaszczyt przedstawiać, zakłada, że wejście w życie ustawy nastąpi po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Ponadto Komitet Integracji Europejskiej w swojej opinii potwierdził w pełni zgodność projektu z prawem Unii Europejskiej. Wyrażam przekonanie, że przedkładany projekt spotka się z aprobatą Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dyktego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Klubu Parlamentarnego - Akcja Wyborcza Solidarność stanowiska w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego, przedstawionego Wysokiej Izbie przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselHenrykDykty">Panie i Panowie Posłowie! Zmiany w Kodeksie cywilnym oraz w Kodeksie postępowania cywilnego, zawarte w druku nr 1380, mają na celu usunięcie niezgodności obecnie obowiązującej ustawy Kodeks celny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie przepadku rzeczy. W Kodeksie celnym mówi się, iż do orzekania o przepadku towarów są upoważnione wyłącznie organy celne, które działają w trybie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i przepisach wykonawczych do tej ustawy, natomiast art. 46 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jednoznacznie wskazuje, że przepadek rzeczy może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselHenrykDykty">W omawianym obecnie projekcie takie rozwiązania znajdujemy, co usuwa wszelkie wątpliwości, a równocześnie rozwiązania te dostosowują do wymogów wynikających z umów międzynarodowych. Wprowadzenie drogi sądowej w sprawach o przepadek towarów w postępowaniu celnym wymaga również zmian w Kodeksie postępowania cywilnego. Ważne jest to, iż sprawy te będą rozpoznawane w postępowaniu nieprocesowym ze względu na liczbę spraw oraz fakt, że dotyczą one towarów o niewielkiej wartości. Postępowanie będzie wszczynane na wniosek organu celnego, ale to sąd będzie miał możliwości wyznaczania rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselHenrykDykty">Kolejnym ważnym problemem, który został rozwiązany w omawianym projekcie, jest doręczanie uczestnikom postępowania pism sądowych. Jest to szczególnie ważne, biorąc pod uwagę, iż uczestnikami postępowania będą przeważnie osoby niemające miejsca zamieszkania w Polsce. Zaproponowane rozwiązanie polega na tym, że, w razie niewskazania przez uczestnika postępowania pełnomocnika do doręczeń w Polsce, pisma pozostawia się w aktach sprawy ze skutkiem doręczenia. To uproszczenie uważam za dobre i słuszne.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselHenrykDykty">Istotnym rozwiązaniem jest przepis, który daje organowi celnemu możliwość domagania się w jednym wniosku orzeczenia przepadku rzeczy stanowiących towary zajęte lub zatrzymane w tych samych okolicznościach faktycznych, oczywiście, jeżeli sąd jest właściwy dla każdej sprawy. To rozwiązanie jest bardzo potrzebne służbom celnym.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselHenrykDykty">Przedstawione powyżej rozwiązania będą oczywiście kosztować. Wprowadzenie drogi sądowej w sprawach o przepadek towarów spowoduje wzrost liczby spraw sądowych. Jak podaje rząd, będzie ich około 12 tys. w skali rocznej. To będzie wymagało zwiększenia obsad sędziowskich - około 30 etatów i odpowiednio do tego 60 etatów urzędniczych. Myślę, iż nie jest to wielki problem w skali całego budżetu. Będą to przecież środki mniejsze, gdyż nastąpią zmiany w ramach przesunięć budżetowych już na rok 2000, coś takiego się planuje, ponieważ pierwsze sprawy w zakresie orzekania przepadku trafią do sądów w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PoselHenrykDykty">Wielkim problemem dla Polski jest wzrastający legalny i bezcłowy przywóz na polski obszar celny zza granicy wschodniej paliw w zbiornikach fabrycznie wbudowanych do środka przewozowego, o czym mówił pan minister, ale chciałbym również to jeszcze raz podkreślić. W związku z tym zaistniała potrzeba szybkiego wprowadzenia zmian w ustawodawstwie celnym. Obecne przepisy celne funkcjonujące w naszym kraju zwalniają od cła przywóz paliwa na polski obszar celny w zbiornikach wbudowanych fabrycznie na stałe lub do środka przewozowego. Konieczne jest więc upoważnienie ministra finansów do ustanowienia norm ilościowych lub wartościowych, o czym również wspominał pan minister. Wymaga to jednak stosownej nowelizacji ustawy Kodeks celny, polegającej na rozszerzeniu delegacji dla ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PoselHenrykDykty">Nowelizacja Kodeksu celnego oraz Kodeksu postępowania cywilnego jest bardzo potrzebna w związku z dostosowaniem ich do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ale również ze względu na wzrost wpływów do budżetu państwa z tytułu pobranego cła, podatku VAT i podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PoselHenrykDykty">Kończąc, chciałbym stwierdzić, iż Klub Parlamentarny - Akcja Wyborcza Solidarność będzie głosował za przekazaniem proponowanego projektu ustawy do komisji celem jak najszybszego procedowania, aby można było z tych przepisów skorzystać w jak najszybszym czasie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko dotyczące projektu o zmianie ustawy Kodeks celny oraz ustawy Kodeks postępowania celnego, druk nr 1380. Na wstępie już stwierdzam, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera omawiany projekt, ponieważ konieczne jest dostosowanie przepisów Kodeksu celnego do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. Zapis dokonany w konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w art. 46 mówi, że przepadek rzeczy może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselMieczyslawJedon">W obowiązującej ustawie z dnia 9 stycznia 1997 r. Kodeks celny przepadek towaru jest uregulowany w art. 58 § 1, w art. 59 § 2 i w art. 77. Do orzekania o przepadku towarów są upoważnione wyłącznie organy celne. Dlatego w celu usunięcia niezgodności tych postanowień z konstytucją jest konieczne wprowadzenie kompleksowych zmian nie tylko w Kodeksie celnym, ale również w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselMieczyslawJedon">W art. 77 Kodeksu celnego wprowadzono sformułowanie ˝z zastrzeżeniem art. 59˝ w celu usunięcia wątpliwości związanych z pierwszeństwem stosowania art. 59 Kodeksu celnego w przypadku wystąpienia okoliczności, które mieszczą się w normach obu przepisów, na przykład w przypadku gdy nie przedstawiono dokumentów, od których jest uzależnione objęcie towaru procedurą celną, a równocześnie spełnienie tych wymogów wynika z umowy międzynarodowej lub przepisów odrębnych. W takiej sytuacji nie powinno być wątpliwości, że ma zastosowanie przepis art. 59.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselMieczyslawJedon">W art. 77 użyto określenia ˝w celu uregulowania sytuacji towarów˝, ponieważ występuje ono również w innych przepisach Kodeksu celnego, na przykład w art. 38, art. 53, art. 95 i w pełni oddaje cel czynności podejmowanych przez organ celny.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselMieczyslawJedon">Zmiany zawarte w art. 2741 precyzują, w jakim trybie jest dokonywana sprzedaż towarów przez organ celny oraz określają sytuację towarów po dokonaniu tej sprzedaży. Wprowadzenie drogi sądowej w sprawach o przepadek towarów w postępowaniu celnym wymaga stosownych zmian w Kodeksie postępowania cywilnego. Sprawy te powinny być rozpatrywane w postępowaniu nieprocesowym.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PoselMieczyslawJedon">W art. 6102 w § 2 wprowadzono regulację, że organ celny może domagać się w jednym wniosku orzeczenia przepadku rzeczy stanowiących towary zajęte lub zatrzymane w tych samych okolicznościach faktycznych, jeżeli ponadto sąd jest właściwy dla każdej sprawy. W powyższym przepisie sprecyzowano, że muszą tu wystąpić takie same okoliczności faktyczne.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PoselMieczyslawJedon">Wysoki Sejmie! Wejście w życie projektowanej ustawy spowoduje wzrost wydatków w Ministerstwie Sprawiedliwości i nie tylko. Wprowadzenie drogi sądowej w sprawach o przepadek towarów spowoduje wzrost liczby spraw sądowych, szacowanej według nas na około 15 tys. spraw w skali rocznej. Będzie to wymagało zwiększenia obsady sędziowskiej i urzędniczej. Wydatek roczny na utrzymanie tej liczby etatów sędziowskich oraz urzędniczych z tytułu kosztów wynagradzania wyniesie ponad 2,5 mln zł, a z tytułu pozostałych kosztów utrzymania takiej liczby stanowisk pracy - ponad milion złotych. Ogółem wydatki w skali całego roku wzrosną o około 4 mln zł. Wydatki te praktycznie będą ponoszone już od 2000 r., jeżeli projektowana ustawa będzie obowiązywała od 1 stycznia 2000 r., a ma obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PoselMieczyslawJedon">Negatywnie oceniamy - znów - zbyt późne skierowanie projektu ustawy do Sejmu. Należy zwrócić uwagę na ogromny wzrost liczby spraw sądowych i czas ich rozpatrywania oraz wydatki z tym związane. W nowym budżecie na 2000 r. nie za bardzo widzimy możliwość uwzględnienia wzrostu wydatków w Ministerstwie Sprawiedliwości, co uniemożliwi realizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przekazanie omawianego projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego zawartego w druku nr 1380.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Przedłożony projekt jest kontynuacją dostosowywania polskiego ustawodawstwa do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z dostosowaniem obecnie obowiązującego prawa do treści art. 46, określającego, iż przepadek rzeczy może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu. Niestety, w obecnie obowiązującej ustawie regulującej przepadek towarów, w szczególności w art. 58 § 1, 59 § 2 i art. 77 upoważnione do orzekania o przepadku towarów nadal są wyłącznie organy celne działające w trybie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i przepisów wykonawczych do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Zmiany zatem oczywiście nie mogą ograniczać się tylko do Kodeksu celnego, ale również muszą dotyczyć Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Po wysłuchaniu dzisiejszej debaty nad punktem poprzednim, w sprawie projektu ustawy o dekomunizacji, nasuwa się refleksja, panie marszałku, o ile lepsze mogłoby być polskie ustawodawstwo, gdyby część tak dużej energii posłów zarówno z lewej, jak i z prawej strony sceny politycznej poświęcić na główne zadanie tej Izby, jakim jest doskonalenie i tworzenie dobrego prawa, a chyba takie są oczekiwania społeczeństwa skierowane pod adresem Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Konsekwencją propozycji zmian jest zastąpienie dotychczasowych uprawnień organu celnego w art. 58, 59 i 77 orzeczeniami sądu.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Zmiany zaproponowane w Kodeksie postępowania cywilnego, polegające na wprowadzeniu w przepisach księgi drugiej, tytułu II, działu III po przepisach rozdziału 2 nowego rozdziału oznaczonego cyfrą 2a, zatytułowanego: Przepadek rzeczy, należy uznać za właściwe. Postępowanie to wszczynane ma być na wniosek organu celnego, a zasadą jest, aby sprawy rozpatrywane były w postępowaniu nieprocesowym.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Dość istotna zmiana dotyczy również sposobu doręczania uczestnikom pism sądowych, w szczególności w stosunku do osób niezamieszkujących w Polsce. Proponowana zmiana polega na pozostawieniu w aktach sprawy pism sądowych ze skutkiem doręczenia w razie niewskazania pełnomocnika do doręczeń w Polsce. Oczywiście dotyczy to postępowania celnego.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Postępowanie cywilne będzie się toczyć w tych sprawach po wszczęciu postępowania celnego, w którym jest nałożony obowiązek wyznaczenia pełnomocnika do doręczeń ze skutkami w postępowaniu sądowym lub skutkami zaniechania tego obowiązku również w postępowaniu cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Nowe brzmienie art. 268 § 1 Kodeksu celnego określa odpowiednie obowiązki oraz skutki jego niedopełnienia.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">W art. 6102 w § 2 wprowadzono zmianę, która winna usprawnić samą procedurę dotyczącą możliwości domagania się w jednym wniosku orzeczenia przepadku rzeczy stanowiących towary zajęte lub zatrzymane w tych samych okolicznościach faktycznych, jeżeli sąd jest właściwy dla każdej sprawy. O tym zresztą już mówili moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy, zasługujący na poparcie, powoduje - jak wynika z uzasadnienia - powstanie dodatkowych wydatków w resorcie sprawiedliwości. Jak mój przedmówca już mówił, wzrost liczby spraw szacowany jest na około 12 tys. w skali rocznej, dodatkowe koszty z tego tytułu to około 3 400 000 złotych.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Myślę, że warto mieć na uwadze ten fragment uzasadnienia, tym bardziej iż nie jest to pierwsza nowelizacja dokonywana w tym roku i w trakcie tej kadencji, jeśli chodzi o zgodność z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Nie tak dawno Wysoka Izba uchwaliła Kodeks karny skarbowy, oczywiście o wiele szerszy, nakładający dodatkowe obowiązki na wymiar sprawiedliwości, i każda z tych nowelizacji, która winna być dokonywana, obciąża resort sprawiedliwości nie tylko dodatkowym zakresem pracy, ale również dodatkowymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Myślę, że powinniśmy mieć to na uwadze także we właściwych komisjach sejmowych i w toku prac nad budżetem państwa na rok przyszły. Sądzę, że również Wysoka Izba w trakcie debaty i kolejnych czytań projektu ustawy winna to wziąć pod uwagę, zapewniając wymiarowi sprawiedliwości odpowiednie środki na realizację celów, które kolejnymi nowelizacjami na ten resort nakładamy.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac we właściwej komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Tomczaka w imieniu Koła Parlamentarnego ˝Nasze Koło˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów ˝Naszego Koła˝ chcę zaproponować uwagi do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego zawartego w druku nr 1380.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselWitoldTomczak">W art. 6101 § 2 proponuję zapis, który poprawi jego czytelność: w sprawach, o których mowa w § 1, właściwy jest sąd miejsca zajęcia lub zatrzymania przez organ celny rzeczy będących towarami. Tutaj propozycja sprowadza się tylko do zmiany kolejności słów. Proponuję w tym artykule również dodatkowy § 3 w brzmieniu następującym: na uzasadniony wniosek strony posiadającej obywatelstwo polskie i zamieszkującej na stałe w Polsce sąd, którego właściwość została określona w § 2, może przekazać sprawę sądowi, w którego okręgu strona ma miejsce zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselWitoldTomczak">Uzasadniam to następująco: postępowanie o przepadek rzeczy może dotyczyć również obywatela Rzeczypospolitej Polskiej, którego rzeczy zostały zajęte lub zatrzymane na przykład na granicy wschodniej państwa polskiego, a strona zamieszkuje zachodnią, przygraniczną część państwa. Z uwagi na koszty dojazdu strony uzasadniony byłby proponowany wyżej zapis o możliwości zmiany właściwości sądu na umotywowany wniosek strony.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselWitoldTomczak">Jeżeli chodzi o art. 6104 Kodeksu postępowania cywilnego, proponuję jego całkowitą zmianę o następującej treści: sąd wyznaczy rozprawę w każdym przypadku, jeżeli wartość zajętych lub zatrzymanych przez organ celny rzeczy będących towarami przekroczy kwotę 5 tys. zł i wynika to z protokołu, o którym mowa w art. 6102 § 1. Przepisy oddziału 2 stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselWitoldTomczak">Uzasadnienie: proponowany zapis ustawy narusza zasadę jawności postępowania przed sądem oraz tzw. zasadę kontradyktoryjności, czyli sporności, nie dając tym samym stronie możliwości obrony i przedstawienia swoich racji. Zapis proponowany w mojej poprawce kładzie kres stwarzaniu okazji do korupcji sędziów, od których woli jedynie ustawodawca uzależnił w projekcie ustawy wyznaczenie rozprawy. Dlatego też w sprawach małej wagi sąd może orzekać w przedmiocie przepadku rzeczy na posiedzeniu niejawnym, natomiast w sprawach dużej wagi dla strony sąd powinien orzekać na posiedzeniu jawnym, gwarantującym stronie konstytucyjne prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselWitoldTomczak">Proponuję również poprawkę do art. 3. Po słowach: stosuje się przepisy niniejszej ustawy, proponuję postawić przecinek i dodać następujące słowa: o ile postępowanie pod rządami niniejszej ustawy nie pogorszy sytuacji strony, której rzeczy będące towarami mają podlegać przepadkowi.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PoselWitoldTomczak">Uzasadnienie: proponowany zapis wynika z ogólnej zasady, iż prawo nie może działać wstecz - lex retro non agit. Wyjątkiem od tej zasady jest sytuacja, gdy wprowadzana norma prawna działająca wstecz i nieznana stronie w dacie zdarzenia, o którym mowa, nie pogorszy jej sytuacji. Oczywiste jest, że ta propozycja, o ile nie zostanie przez Sejm uwzględniona, może być wykorzystywana przez stronę jako linia jej obrony, a ponadto sprawy, które zostały wszczęte i nawet zakończone decyzją ostateczną, mogą i tak zostać wzruszone na drodze przewidzianej w prawie.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskuję o skierowanie projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, chciałbym poinformować, że poprawki mogą być składane w drugim czytaniu bądź na piśmie przekazane do komisji. Natomiast w wypadku kodeksu jest specjalny tryb wymagający 15 podpisów przy poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWitoldTomczak">Ja te poprawki zgłaszałem tytułem uwag, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie zgłosili się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moja wątpliwość co do omawianego projektu ustawy dotyczy faktu, że równocześnie jako członek podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o nawozach i nawożeniu (druk sejmowy nr 988), wyłonionej przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, natknąłem się w art. 22 ustawy o nawozach i nawożeniu w rozdziale 6 na pojęcie opłaty sankcyjnej: Kto wprowadził do obrotu z kraju z produkcji rolnej lub z importu nawozy niezgodnie z art. 3 jest obowiązany do ich wycofania z obrotu na własny koszt oraz wpłacenia na rachunek urzędu skarbowego, właściwego ze względu na swoją siedzibę lub miejsce zamieszkania, opłaty sankcyjnej stanowiącej 100% kwoty należnej ze sprzedaży za nawozy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Tak więc jest tu nie tylko rozwiązanie, które się proponuje w omawianej dzisiaj ustawie - że nawozy na przykład niespełniające normy w pojęciu ustawy z druku nr 988 zostaną na koszt sprowadzającego cofnięte z granicy lub też zutylizowane, jeśli już będą w kraju i niemożliwe będzie ich wycofanie, bo mówimy też o kompoście, nie tylko o nawozach mineralnych, którego składniki mogą być bardzo różne - ale i inne, wedle którego ten ktoś jeszcze uiści specjalną opłatę sankcyjną.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Chciałbym, ażeby te dwa projekty ustaw były ze sobą całkowicie zsynchronizowane, gdyż ta sama osoba wprowadziła je pod obrady Sejmu, z całym poważaniem. Dlatego chciałbym prosić pana ministra o ustosunkowanie się do kwestii zsynchronizowania tych ustaw, szczególnie w kwestii opłaty sankcyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">O głos w celu zadania pytania prosi pan poseł Marek Kaczyński z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W wystąpieniach klubowych była już poruszana sprawa przywozu nadmiernych ilości paliwa niekoniecznie legalnie, na ogół nielegalnie. Chodzi o słynne wspawywane zbiorniki. Mówię celowo o wspawywanych, nie fabrycznie montowanych, bo tego dotyczy inna regulacja. Jeżeli chodzi o nielegalny wwóz, to kiedyś był program pani Jaworowicz, który ten problem bardzo dokładnie pokazywał.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselMarekKaczynski">Mam pytanie następujące: Czy proponowana regulacja, nowelizacja dzisiaj rozpatrywana, pozwoli załatwić ten problem w sposób uproszczony, tak, że nie trzeba będzie sprawy samochodu, który wjedzie ze wspawanym zbiornikiem z 2 tys. litrów na przykład oleju napędowego, kierować do sądu, tylko w trybie uproszczonym na podstawie decyzji organu celnego nastąpi przepadek mienia i ukaranie obywatela, który dokonuje takiego wwozu? Czy ta nowela doprowadzi do rozwiązania tej sytuacji? Z informacji, które posiadam, wynika, że jest to problem na ogromną skalę, szczególnie jeżeli chodzi o granicę wschodnią.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselMarekKaczynski">Chciałbym jeszcze wiedzieć, jak regulowane są te sprawy, o których przed chwilą mówiłem, a więc wwóz nadmiernych ilości paliw czy też innych towarów w innych krajach, chociażby na granicy polsko-niemieckiej. Z tego, co mi wiadomo, jest tam właśnie tryb uproszczony, w szybkim postępowaniu postawienie samochodu na specjalnym parkingu, przepadek mienia i kary, które obowiązują, zdecydowanie zniechęcają do następnych takich prób.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselMarekKaczynski">Czy proponowana dzisiaj regulacja takie rozwiązania wprowadza? Jeżeli nie, kiedy takie rozwiązania zostaną w Polsce wprowadzone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Janusz Zemke, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym wrócić do informacji, którą nam pan minister przekazał w pewnym momencie, iż przewidujecie państwo, że tego typu spraw w trakcie roku powinno być w granicach 15 tysięcy, jeżeli dobrze zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJanuszZemke">My dobrze wiemy, że trzeba tę ustawę poddać nowelizacji, że taki jest wymóg konstytucji. Ale problem polega przecież na tym, że nakładamy w dosyć szybkim czasie masę dodatkowych obowiązków na sądownictwo polskie, bo to nie jest tylko kwestia nowelizacji tej ustawy, ale także wielu innych ustaw, z czym mieliśmy ostatnio do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselJanuszZemke">Moje pytanie jest takie. Pan minister pełni funkcję wiceministra finansów, więc ma pan wiedzę znacznie szerszą niż tylko dotyczącą obszaru tej ustawy. Czy pana zdaniem w budżecie państwa na rok przyszły, myślę o budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości, przewidziano wystarczające środki na techniczną modernizację wymiaru sprawiedliwości, wystarczające środki na etaty, bo śmiem twierdzić, iż ta skądinąd słuszna droga sądowa, która tutaj powinna mieć także zastosowanie, niestety nie zostanie wsparta stosownym wysiłkiem budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselJanuszZemke">Gdyby zatem pan minister zechciał powiedzieć na ten temat nieco więcej, bo, jak mi się wydaje, to może być w ogóle najistotniejsza sprawa w tych zmianach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Jana Wojcieszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę może od pytania ostatniego, pana posła Zemke.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Moja wiedza jest tutaj pewna. W budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości przewidziano pieniądze na te dodatkowe 12 tysięcy spraw, według naszych szacunków, które w 2000 r. mogą napłynąć do sądów polskich. To jest odpowiedź, jak sądzę, jasna, jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła Borowskiego. Panie pośle, projekt ustawy o nawozach i nawożeniu, art. 22 tej ustawy, który nota bene dostałem właśnie od pana posła ciepłą rączką, dziękuję za to...</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">(Importowanych i wytwarzanych w kraju.)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Tak. Tak. Art. 22 ust. 1 przewiduje opłatę sankcyjną. I, jak zrozumiałem, pan poseł pyta, jaki jest poziom synchronizacji między ustawą, o której mówię, a naszym projektem, dotyczącym zmiany ustawy Kodeks celny i Kodeks postępowania cywilnego. Otóż, jest synchronizacja. Proszę otworzyć projekt, o którym mówimy dzisiaj, na art. 59 § 1, i tam zdanie drugie: W wypadku niespełnienia tych wymogów organ celny cofa towar za granicę lub na polski obszar celny, chyba że umowy międzynarodowe lub przepisy odrębne przewidują jego przepadek lub inny sposób postępowania.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">(Tu jest specjalna kara finansowa, ekstra.)</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Panie pośle, pan pozwoli, że dokończę.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">(Bardzo proszę, dobrze)</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">W tym momencie, w tym rozwiązaniu, chyba że upatruje możliwość zastosowania sankcji z innych ustaw niż ta, o której dzisiaj Wysoki Sejm deliberuje. To jest moja odpowiedź na pytanie pana posła Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kaczyńskiego z AWS. Moja odpowiedź jest też bardzo prosta i jasna. Będziemy mieli tutaj postępowanie uproszczone, polegające na tym, że w stosunku do takiego podmiotu, który przewozi we wbudowanym fabrycznie pojemniku czy też, jak to się określa dokładnie?</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#GlosZSali">(...w zbiorniku spawanym.)</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">W spawanym, prawda? Będzie wymierzone cło, akcyza, podatek VAT i w przypadku kiedy on sam tej nadwyżki nie zgłosił, będzie zastosowana na podstawie art. 276 § 2 Kodeksu celnego dodatkowa opłata, tzw. opłata sankcyjna. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu na podstawie art. 56n regulaminu Sejmu kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 21 do godz. 17 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie 13 punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwsze pytanie dotyczy rządowej kontroli i nadzoru nad wyrażaniem zgody na zakup ziemi przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zgłosiło się trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Mirosław Pawlak zada pytanie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polska opinia społeczna jest w szczególny sposób uwrażliwiona na postępujący wykup ziemi i nieruchomości przez cudzoziemców, zwłaszcza na terenach zachodniej i północnej Polski. Swoboda nabywania nieruchomości i gruntów przez cudzoziemców może obecnie spowodować niezadowolenie i protesty społeczne w całym kraju. Jak wynika z danych statystycznych, w wypadku nabywania ziemi przez cudzoziemców obserwuje się tendencję wzrostową. Na przykład w roku 1998 cudzoziemcy uzyskali zezwolenia na nabycie 4355 ha, podczas gdy rok wcześniej na nabycie 2942 ha. Pytam zatem: Jak realizowane są ustawowe zapisy o sprzedaży ziemi cudzoziemcom w kontekście ostatnio ujawnionej sprawy powiązań podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztofa Budnika? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie składa się z dwu części. Najpierw odpowiem na pierwszą część pytania.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Minister spraw wewnętrznych i administracji, na podstawie ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, sprawuje nadzór nad nabywaniem przez cudzoziemskie osoby fizyczne i prawne nieruchomości w Polsce oraz nad nabywaniem przez te osoby udziałów lub akcji w spółkach Prawa handlowego będących właścicielami lub wieczystymi użytkownikami nieruchomości w kraju.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 1 ust. 1 ustawy z 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców nabycie nieruchomości przez cudzoziemca wymaga zezwolenia. Zezwolenia wydawane są przez ministra spraw wewnętrznych i administracji w drodze decyzji administracyjnych, za zgodą ministra obrony narodowej i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">W myśl art. 3e przywołanej ustawy zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji wymaga także nabycie lub objęcie przez cudzoziemca udziałów lub akcji w spółce handlowej z siedzibą na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, będącej właścicielem lub wieczystym użytkownikiem nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Minister spraw wewnętrznych i administracji przed wydaniem decyzji w sprawie zezwolenia może zażądać przedstawienia dowodów i informacji niezbędnych do rozpatrzenia wniosku oraz dokonać, przy pomocy organów podległych właściwym ministrom, sprawdzenia, czy nabycie nieruchomości przez cudzoziemca nie powoduje zagrożenia obronności, bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego, a także czy będzie ono zgodne z interesem państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Statystyka zezwoleń wydawanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji w okresie od 1 stycznia br. do 15 września br. przedstawia się następująco: wydano 46 promes i 2276 decyzji, w tym:</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">- 1696 decyzji zezwalających na nabycie nieruchomości w Polsce przez zagraniczne osoby fizyczne i prawne albo na objęcie udziałów lub akcji w polskich spółkach prawa handlowego, które posiadają nieruchomości w kraju;</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">- 184 decyzje odmowne;</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">- 148 decyzji odmownych ze względu na niemożność rozpatrzenia wniosku;</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">- 165 decyzji o umorzeniu postępowania;</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">- 45 decyzji zmieniających;</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">- 38 decyzji wskutek ponownego rozpatrzenia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Pod rządami obecnej koalicji zmieniły się zasady rozpatrywania wniosków cudzoziemców o nabycie nieruchomości w kraju, albo objęcie udziałów lub akcji w polskich spółkach prawa handlowego posiadających nieruchomości. Zostały usystematyzowane wymagania dotyczące składanych wniosków oraz usprawniono postępowanie administracyjne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Cudzoziemiec ma obowiązek dołączyć do wniosku o uzyskanie zezwolenia szereg dokumentów, w oparciu o które jest prowadzone postępowanie. Dokumenty opisujące nieruchomość są podstawą wydania zezwolenia. Określają w sposób maksymalnie dokładny i wiarygodny przedmiot wniosku, uwzględniają wszystkie zmiany stanu faktycznego nieruchomości, np. podziały działek, zmiany ich powierzchni, obciążenia prawami rzeczowymi ograniczonymi na rzecz innych osób. Ponadto informacje zawarte w planie zagospodarowania przestrzennego pozwalają stwierdzić, czy nieruchomość ma charakter gruntu rolnego, co wiąże się z obowiązkiem wystąpienia do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej o zajęcie stanowiska w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Dokumenty dotyczące cudzoziemca - osoby fizycznej są niezbędne do ustalenia jego tożsamości, a także udokumentowania powiązań z Polską, co stanowi przesłankę do wydania zezwolenia. Ponadto od 22 października 1998 r. cudzoziemcy - osoby prawne mają obowiązek dołączyć do wniosku: zaświadczenie o przyznaniu numeru NIP oraz REGON, w przypadku prowadzenia działalności wymagającej koncesji - poświadczony odpis koncesji, zaświadczenie z właściwego urzędu skarbowego o niezaleganiu w uiszczaniu podatków oraz zaświadczenie z właściwego oddziału ZUS o niezaleganiu w opłacie składek, stanowisko organów administracji rządowej lub samorządowej w sprawie planowanej inwestycji, dokumenty mogące uwiarygodnić deklarowane przedsięwzięcie, w tym określające działalność prowadzoną przez udziałowców mających siedzibę za granicą, na przykład informacje z izb gospodarczych danego kraju, informacje i gwarancje bankowe.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">W przypadku stwierdzenia dysproporcji pomiędzy kapitałem założycielskim wnioskodawców a ceną nabywanej nieruchomości lub wartością nabywanych udziałów lub akcji konieczne jest podanie źródła pochodzenia kapitału na ich zakup. Wymóg ten ma zapobiec praniu brudnych pieniędzy. Żądane na potrzeby postępowania dokumenty obowiązują wszystkich bez jakichkolwiek wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">W sytuacji zaistnienia jakichkolwiek wątpliwości minister spraw wewnętrznych i administracji korzysta z możliwości przewidzianej w art. 2 ust. 1 pkt 2 ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, stanowiącym, że może on przed wydaniem decyzji dokonać - także przy pomocy organów podległych właściwym ministrom - sprawdzenia, czy nabycie nieruchomości przez cudzoziemca nie spowoduje zagrożenia obronności, bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego, a także, czy będzie ono zgodne z interesem państwa. Dlatego też w przypadku podejrzenia, iż zamiar nabycia przez wnioskodawcę nieruchomości lub udziałów bądź akcji w spółce posiadającej nieruchomości może być związany z praniem brudnych pieniędzy, a także w sytuacji, gdy istnieją podejrzenia co do wiarygodności finansowej wnioskodawcy, akta sprawy są kierowane do Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Ponadto został rozszerzony katalog organów państwowych, do których minister występuje z prośbą o zajęcie stanowiska w poszczególnych przypadkach: właściwy wojewoda, właściwy komendant policji, minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inną formą kontroli obrotu nieruchomościami przez cudzoziemców jest wprowadzony przez ministra spraw wewnętrznych i administracji rejestr nieruchomości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, bardzo przepraszam, ale czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">...rejestr nieruchomości, udziałów i akcji nabytych lub objętych przez cudzoziemców bez zezwolenia lub na podstawie wymaganych zezwoleń. Tryb postępowania przy prowadzeniu tego rejestru określa rozporządzenie z lutego 1999 r. Rejestr jest prowadzony od 1 stycznia 1999 r. Od dnia 1 stycznia 1999 r. do 6 października łącznie wpłynęły 1522 akty notarialne, postanowienia i orzeczenia sądowe, mocą których cudzoziemcy stali się właścicielami lub wieczystymi użytkownikami nieruchomości oraz nabyli, objęli udziały lub akcje w spółkach będących właścicielami lub wieczystymi użytkownikami nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Muszę nalegać, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! W okresie rządzenia tej koalicji nastąpiło to, czego nie można było zrobić wcześniej. Rejestruje się te wszystkie akty prawne, na podstawie których cudzoziemiec nabywa nieruchomości, nie tylko takie, na które wydaje zezwolenie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan minister wróci na miejsce, bo będzie chciał notować, a na pewno zgłasza się pan poseł Pawlak, tak? Już, moment.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odczytam nazwiska kandydatów. Posłowie: Mirosław Pawlak, Wiesław Woda, Wojciech Zarzycki, Józef Nowicki, Władysław Adamski, Longin Pastusiak, Stanisław Kalemba, Marek Kaczyński, Kazimierz Nycz, Bronisław Dankowski, Janusz Zemke, Bogdan Lewandowski, Jan Sieńko, Stanisław Stec, Ryszard Zbrzyzny, Romuald Ajchler, Czesław Pogoda, Grzegorz Woźny, Józef Gruszka i Wojciech Nowaczyk. Wszyscy? Pani poseł Łybacka. Teraz już wszyscy. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z odpowiedzi pana ministra właściwie niczego się nie dowiedzieliśmy, a ponieważ mamy ustawy z 1920 r. i późniejsze znowelizowane również, to my wiemy, jakie obowiązują procedury.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Pan minister nie odpowiedział na pytanie: Jak realizowane są ustawowe zapisy o sprzedaży ziemi cudzoziemcom i co rząd zamierza zrobić, aby sprzedaż ziemi odbywała się zgodnie z nimi? Wszystkie te statystyki są nam znane.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Przy tej okazji mam drugie pytanie. Dotyczy większych powierzchni ziemi, które sprzedawane są w Polsce spółkom z siedzibą w Polsce ze 100% udziałem zagranicznego kapitału. Ile takich zezwoleń wydano i jakich województw w obecnych granicach dotyczą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję. Proszę się utrzymywać w limicie 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wiesław Woda, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie wyraźnie dotyczyło nielegalnego obrotu nieruchomościami na rzecz obcokrajowców.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselWieslawWoda">W związku z tym pytam: Jak minister zareagował na publiczną wypowiedź biskupa generała Głodzia w dniu 5 września na Jasnej Górze wobec 100 tysięcy rolników, który stwierdził, że akty notarialne sporządzane są poprzez podstawione osoby przed notariatami w Berlinie? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselWieslawWoda">Drugie pytanie. Czy ujawniono przypadki naruszenia prawa, na które się pan minister powołał i czy zapadły jakieś wyroki?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselWieslawWoda">I wreszcie trzecie pytanie: Jaka jest skala tego zjawiska? O tym, że jest to zjawisko na szeroką skalę, wszyscy wiedzą, wszyscy o tym mówią, nawet są mapy wyrysowane, gdzie obcokrajowcy zakupili nielegalnie ziemie. Pan minister nic o tym nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W debacie o integracji europejskiej zwróciłem uwagę na sygnały płynące z kraju o tym, że bardzo dużo ziemi polskiej jest zagrożone nieformalną sprzedażą cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Chciałem zapytać pana ministra: Ile hektarów jest w rękach spółek z kapitałem zagranicznym większościowym i mniejszościowym, dzierżawionych od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, de facto zagrożonej tą możliwością sprzedaży? Czy pan minister może także odpowiedzieć, na jakiej podstawie 40 ha ziemi z kombinatu Głubczyce zostało sprzedane firmie, która wydzierżawiła tę ziemię - 12 tys. ha? I jak to się stało, że rolnicy z tych terenów, chcący zakupić tę ziemię, zostali uprzedzeni przez firmę zagraniczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie ministrze, mam trzy pytania. Mówił pan o liczbie decyzji, które zostały podjęte w resorcie. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, jakie mają one wyrażenie rzeczowe, a więc ile hektarów gruntu, ile udziałów, ile akcji i ewentualnie ile budynków zostało objętych tymi transakcjami? Drugie pytanie. Podkreślił pan, że zostały zmienione zasady nadzoru nad tym procesem. Jaki one mają kształt prawny? Czy to jest jakaś instrukcja ministra, czy też rozporządzenie ministra? I trzecie pytanie. Chodzi o sprawę rejestru, która była już kiedyś rozpatrywana w Sejmie. Mówił pan, że rejestr istnieje. Od kiedy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, sprawa wykupu ziemi przez obcokrajowców pojawia się na forum Sejmu nie po raz pierwszy i świadczy to niewątpliwie o kontrowersyjności tematu. Problemem jest też prawo Unii Europejskiej. Czy jednak nie można by wreszcie zrobić tak, jak jest na przykład w Danii? Kraj ten jest w zgodzie z prawem Unii, a jednocześnie wprowadza ograniczenia polegające na wykazaniu przez kupującego, że ma środki nie tylko na zakup ziemi czy nieruchomości, ale też i na jej utrzymanie, na przykład przez 10 lat; chodzi o to, by obiekt nie uległ dewastacji. To naprawdę znacznie ogranicza wykup nieruchomości przez cudzoziemców i jako pewien model warte jest rozważenia także w naszym kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselLonginPastusiak">Pytanie do pana ministra: Czy na podstawie swoich dotychczasowych doświadczeń rząd ma rozeznanie, jakimi głównie motywami kierują się cudzoziemcy, zwracając się o pozwolenie na zakup ziemi? To pierwsze pytanie. Pytanie drugie: Jaka jest struktura narodowościowa zagranicznych nabywców ziemi w Polsce i czy na podstawie dotychczasowych doświadczeń można zarysować geografię najbardziej atrakcyjnych rejonów Polski, gdzie kierują swoje zainteresowanie zagraniczni nabywcy ziemi? I wreszcie chciałbym może jeszcze wzmocnić pytanie już postawione przez pana posła Pawlaka: Z jakimi nieprawidłowościami spotkały się dotychczas rządowe organy kontroli i nadzoru przy wydawaniu przez władze lokalne zgody na zakup ziemi przez cudzoziemców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie ministrze, mam pytanie: W jaki sposób rząd, w tym pana ministerstwo, interesuje się silną penetracją - z łamaniem prawa włącznie - rynku nieruchomości, szczególnie na ziemiach zachodnich i północnych? Dotyczy to wykupu nieruchomości, szczególnie gruntów rolnych, oraz dzierżawy przez spółki z udziałem kapitału zagranicznego. Przedstawiany był już tutaj problem wykupu przez podstawionych nabywców - wiadomo, że kapitał jest zagraniczny. I następne pytanie: Ile gruntów, dzierżawionych dzisiaj przez obywateli cudzoziemców, a jednocześnie przez spółki, jest zagrożonych wykupem w ramach prawa? Jaka to jest skala, setek tysięcy hektarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie wiążące się ściśle z poprzednimi. Wiadomo, że strona polska do końca listopada musi przedstawić w Brukseli stanowisko negocjacyjne w sprawie rolnictwa. Decydujące będzie tu stanowisko w sprawie okresu przejściowego na zakup ziemi. Wstępne stanowisko mówi o 18 latach okresu przejściowego. W tej chwili już wiadomo, co podał jeden z polskich dzienników, że Bruksela na pewno nie zgodzi się na te 18 lat. W związku z tym mam pytanie następujące: Czy już oficjalnie wiadomo rządowi polskiemu, że nie będzie zgody na te 18 lat? Czy strona polska, czy rząd polski zmieni tutaj swoje stanowisko negocjacyjne odnośnie do tych 18 lat? Pytanie następne: Czy znana jest skala zakupu gruntów przez cudzoziemców na podstawie fikcyjnych małżeństw czy spółek przez podstawione osoby? A więc czy znane jest to, czego oficjalnie nie można stwierdzić? Czy jest znana skala tego zjawiska? A jeżeli tak, to jakie to są wielkości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKazimierzNycz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o uwarunkowania geograficzne nabywania ziemi przez cudzoziemców. W dzisiejszym zapytaniu jego autorzy mówią praktycznie tylko i wyłącznie o ścianie zachodniej, północnej. Chciałbym zapytać, jak sytuacja wygląda na ścianie wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselKazimierzNycz">Z posiadanych przeze mnie informacji dotyczących mojego województwa, podkarpackiego, wynika, że w czasie ostatniego półtora roku zakupiono zaledwie 74 ha gruntów. Czy z analiz, które prowadzi resort spraw wewnętrznych, wynika, że zainteresowanie zakupem gruntów na ścianie wschodniej będzie wzrastać w związku z naszym przystępowaniem do Unii Europejskiej? Wiadomo, że ściana wschodnia będzie granicą Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBronislawDankowski">Z doniesień, informacji prasowych wynika, że dość dużo ziemi kupuje się właśnie przez podstawione osoby czy spółki. Mam takie konkretne pytanie do pana ministra. Czy przedsiębiorca zagraniczny, który prowadzi firmę w Polsce od ponad 10 lat i chce rozwinąć przedsiębiorstwo oraz zwiększyć zatrudnienie, otrzyma zgodę na zakup ziemi legalnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Ministrze! Podał pan, że w tym roku oprócz decyzji pozytywnych były także 184 decyzje negatywne. Miałbym prośbę o informację, czy wśród tych decyzji negatywnych były również dyktowane względami obronności i bezpieczeństwa państwa. A jeżeli tak, to ile ich było, bo myślę, że bardzo ważna byłaby tutaj informacja o tym, w ilu przypadkach decyzję negatywną podjął UOP i MON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jaka jest sytuacja w krajach Unii Europejskiej? Czy występuje tam zjawisko rosnącego popytu na ziemię wśród obywateli innych państw? I drugie pytanie: Jaki jest stosunek rządu polskiego do wykupu ziemi przez cudzoziemców? Czy rząd uważa to zjawisko za pozytywne czy też za negatywne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJanSienko">Panie Marszałku! Jak wskazuje rzeczywistość, kontrola rządu nad procesem sprzedaży wydaje się nieodzowna.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJanSienko">Panie Ministrze! Chciałbym dodatkowo zapytać, jakimi mechanizmami rząd zamierza w przyszłości regulować kwestię zmiany własności polskiej ziemi, a jeśli chodzi o kwestię cen sprzedaży - jakiego rodzaju będą to wartości: urzędowe, wolnorynkowe, krajowe czy unijne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ilu hektarów dotyczą pozytywne decyzje ministra spraw wewnętrznych w sprawie sprzedaży gruntów cudzoziemcom i objęcia akcji przez cudzoziemców w przypadku, gdy te akcje przekraczają 50%? Drugie pytanie. Czy opinia ministra rolnictwa jest dla ministra spraw wewnętrznych wiążąca, czy nie, gdy przedmiotem sprzedaży są grunty rolne? Trzecie pytanie. Mam tu nadzieję, że pan potwierdzi, iż rejestr, który ma prowadzić minister rolnictwa, uchwaliła jeszcze poprzednia koalicja i że o ponad rok minister sprawiedliwości spóźnił się, jeśli chodzi o rejestr. Ile w tym roku jest zarejestrowanych sprzedaży bez zezwolenia i jakiego to dotyczy obszaru? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chciałem tylko zapytać o zjawisko nabywania gruntów przez cudzoziemców w Polsce. Czy w okresie ostatniego roku nasiliło się zjawisko polegające na zgłaszaniu wniosków o wykup gruntów i wzrosła liczba wydawanych zezwoleń, czy też nie? Czy osłabło to zjawisko? Być może jest niezmienne w stosunku do okresów poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Kolejna sprawa dotycząca geografii, ale myślę, że precyzyjniej. Chciałbym się dowiedzieć, jak ten problem, problem nabywania ziemi przez cudzoziemców, jeśli chodzi o wydawane zezwoleń i zainteresowanie, wygląda na tzw. ziemiach odzyskanych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, chcę zapytać, ile gruntów sprzedano w 1999 r. typowo pod inwestycje. Prosiłbym, jeśli pan może, o porównanie tego z rokiem 1998.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselRomualdAjchler">Drugie pytanie: Grunty może nabyć cudzoziemiec, wchodząc do spółki z kapitałem, kupując akcje firmy. Jaka jest skala tego zjawiska? Czy państwo interesujecie się tym? Chciałbym poznać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselRomualdAjchler">Trzecie krótkie pytanie: Jak długo trwa średni okres rozpatrywania wniosków na zakup gruntów?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselRomualdAjchler">Ostatnie pytanie: Panie ministrze, ułatwieniem w uzyskaniu pomocy obcokrajowcom w sprawie promes zajmowała się kancelaria ministra Budnika. Jaki procent wydanych promes przeszło przez tę kancelarię? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Pan poseł Kaczyński pytał co prawda o to, ale chciałbym uściślić to pytanie. Panie ministrze, czy obcokrajowiec po zawarciu związku małżeńskiego, nie wnikając w to, czy związek jest fikcyjny, czy też nie, to jest trudne do udowodnienia, może bez przeszkód nabyć grunty rolne? Jak długo takie małżeństwo musi oczekiwać na decyzję, na zgodę, po wystąpieniu o zakup gruntów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Zadam tylko jedno pytanie, jako że moi poprzednicy już takie pytania, które chciałem zadać, zadali. Rejestr sprzedaży ziemi został uruchomiony 1 stycznia 1999 r. i od tego dnia rejestrowane są wszystkie transakcje. Co z rejestrowaniem transakcji wydanych przez 1 stycznia 1999 r.? Czy dokonana zostanie kontrola i analiza szczegółowa tych transakcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJozefGruszka">Ja też zadam tylko jedno pytanie z tego względu, że podobne zostały już zadane. Panie ministrze, co z obrotem niezgodnym z prawem? Czy rząd w tym zakresie zamierza poczynić jakieś regulacje? Chodzi o te czynności, które zostały dokonane niezgodnie z prawem, np. sprzedaż ziemi cudzoziemcom przed obcym sądem, czyli w obcym notariacie. Czy będzie taka regulacja, która by zmierzała np. do unieważnienia tych transakcji, kiedy się pojawią? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Mam pytanie do pana ministra: Czy nasze służby specjalne mają postawione zadanie operacyjne dotyczące zakupu ziemi przez tzw. podstawione osoby? Ile takich przypadków ujawniły? Jeśli nie, czy pan minister nie widzi konieczności wydania takiego stałego zadania dla służb specjalnych? Chodzi o to, aby były one konkretnie rozliczane z tych zadań w określonych, ustalonych terminach i aby na ten temat nie były przyjmowane klasyczne, resortowe meldunki, od lat obowiązujące w tym resorcie, tak że nic nam na ten temat nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pytanie ostatnie: Ile gruntów rolnych sprzedano w roku 1998 i 1999, konkretnie, w hektarach lub metrach kwadratowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, w swojej wypowiedzi pan przyznał, że według informacji, jakie posiadacie państwo w resorcie, istnieje szara strefa w obrocie ziemią. Chciałabym zatem zapytać, czy państwo na skutek tej posiadanej wiedzy zamierzacie dokonać zmian w aktualnie obowiązującym prawie?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Pytanie drugie: Częściowo sprawę obrotu ziemią reguluje ustawa o własności rolnej skarbu państwa. Dlaczego do tej pory nie przygotowaliście państwo rozporządzeń po nowelizacji tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To są wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pytań jest dużo, panie ministrze, więc w 5 minutach pan się na pewno nie zmieści, niemniej byłbym wdzięczny za zwięzłe dynamiczne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak, pytań jest bardzo dużo w tej serii i na część tych pytań będę mógł odpowiedzieć, na część nie, bo niestety moja wiedza nie jest aż tak duża. To będą jeszcze, jak rozumiem, jakieś dodatkowe pytania, następne serie, dwie czy trzy.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Jeżeli chodzi o to, o co przede wszystkim państwo posłowie pytają - w wielu pytaniach to się przewija - o szarą strefę, fikcyjne małżeństwa, podstawionych ludzi, ewentualnie dokonywanie pewnych czynności prawnych poza granicami kraju, Polski, to tego typu działania są złamaniem ustawy, są złamaniem prawa i z tego nie wynikają jakiekolwiek skutki prawne. Jeżeli ktoś w Berlinie decyduje się na podpisanie jakiegoś aktu notarialnego, to z tego nie wynikają w Polsce jakiekolwiek skutki prawne. Takie jest stanowisko rządu w tej sprawie i taka jest ocena prawna tego typu zabiegów.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, że bardzo istotny jest rejestr prowadzony od dnia 1 stycznia br. Jest on prowadzony na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów i dotyczy także tej sfery, która dotychczas wymykała się ocenie i w wypadku której nie było możliwości uzyskiwania jakiejś centralnej informacji. Łącznie wpłynęły do tego rejestru 1522 akty notarialne. W 20 przypadkach skierowano wystąpienia do sądów i notariuszy, ponieważ zaistniało uzasadnione przypuszczenie, że nabycie lub objęcie nieruchomości nastąpiło wbrew przepisom wspomnianej na wstępie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Możliwe, że szara strefa, o której państwo posłowie mówią, istnieje, ale trudno, aby była możliwość rejestrowania szarej strefy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jeżeli pojawiają się konkretne informacje dotyczące działalności przestępczej, to są one sprawdzane przez policję i są podejmowane odpowiednie kroki. Mamy sygnały o fikcyjnych małżeństwach w jednym z województw północnych, ale dotyczyło to akurat nie zakupu ziemi, tylko pobytu cudzoziemców. Tam wkroczyła policja i jest prowadzone śledztwo. Jeżeli takie informacje dotyczą także nielegalnego obrotu ziemią, to oczywiście organy państwa, w tym policja, wkraczają, prowadzą dochodzenie, a potem śledztwo. Nie jestem w stanie interpretować tego, co mówił biskup Głódź. Nie jestem w stanie także interpretować pewnych sugestii co do zakresu szarej strefy w nielegalnym obrocie ziemią z udziałem cudzoziemców. Jednak według oceny MSWiA nawet jeżeli są takie przypadki, to nie jest to zjawisko masowe. Przytoczyłem liczby. W 20 przypadkach skierowano takie wystąpienia do sądów i notariuszy, ponieważ zaistniało uzasadnione przypuszczenie, iż nabycie nastąpiło wbrew przepisom wspomnianej ustawy. W 6 przypadkach doprowadzono, za zgodą stron, do unieważnienia nabycia lub objęcia nieruchomości, w 2 przypadkach zaistniała konieczność skierowania do sądu wniosków o stwierdzenie nieważności nabycia nieruchomości, natomiast w 4 przypadkach wystąpiono do sądów rejestrowych celem unieważnienia nabycia bądź objęcia udziałów lub akcji. W 22 przypadkach, przy ogólnej liczbie 1522 aktów notarialnych, sprawy nie podlegały wpisowi do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Były pytania dotyczące geografii zakupów nieruchomości i ziemi przez cudzoziemców. Wygląda to tak, że gros tych zakupów dokonywanych jest w dużych miastach, w tym w Warszawie, w Poznaniu i w Krakowie, w tych miastach, które rozwijają się dynamicznie. Nie ma zatem takiej sytuacji, że ci z zachodu kupują przede wszystkim na zachodzie, a ci ze wschodu bliżej swojej granicy. Nie, takiej sytuacji nie stwierdzono.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Jeżeli chodzi o sprawy dzierżawy, to niestety nie jestem w stanie odpowiedzieć na te pytania, ponieważ te sprawy nie są przedmiotem tej ustawy, która mówi o zakupie ziemi przez cudzoziemców, i nie są także w gestii ministerstwa. Wiem, że ministerstwo rolnictwa stosuje taką praktykę, iż sprzedaje przede wszystkim tym, którzy dzierżawią ziemię. Taka praktyka jest stosowana. Nie jestem w stanie nic więcej na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Rozwiązanie w Unii Europejskiej, rozwiązanie duńskie jest interesujące. Wprowadziliśmy już wymóg przedstawienia przez podmiot zakupujący przed zakupem wielu dodatkowych dokumentów, o których mówiłem wcześniej. Można też żądać tego typu dodatkowej informacji, o której wspominał pan poseł Adamski. Nie jesteśmy jednak jeszcze w Unii Europejskiej i w związku z tym to akurat nie musi być dla nas wzorem. Jednakże należy jakoś wypośrodkować te sprawy - mnożenie koniecznych dodatkowych zaświadczeń, zwiększanie dodatkowej biurokratycznej mitręgi i, w sytuacji kiedy wchodzimy do Unii, pewne rozluźnienie, jeżeli chodzi o możliwość nabywania nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Czy przedsiębiorca, który od 10 lat funkcjonuje na rynku polskim, otrzyma możliwość zakupu nieruchomości czy gruntu. Nie wiem, to zależy od tego, jaka jest sytuacja w konkretnym przypadku. Fakt, iż przedsiębiorstwo zagraniczne funkcjonuje już od pewnego czasu na rynku polskim, może być elementem jakby uwiarygodniającym przedsiębiorstwo czy przedsiębiorcę, ale każdy przypadek jest rozpatrywany indywidualnie i tutaj nie jest tak, że generalnie to jest zasada, która powoduje, iż zgoda jest wydawana.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Czy rząd uważa sprzedaż ziemi - cudzoziemcom, jak rozumiem - za rzecz negatywną, czy pozytywną. Rząd tego nie wartościuje. Taka możliwość istnieje, sprzedaż jest nadal, uważam, reglamentowana, jest to pod kontrolą i na razie nie zamierzamy zmieniać tej sytuacji w ramach negocjacji z Unią Europejską. Na pewno będziemy o tym mówić, będziemy negocjować. Nic więcej o tych negocjacjach - oprócz tego, jakie jest nasze wyjściowe stanowisko - nie jestem w stanie powiedzieć. To stanowisko zostało przedstawione Unii Europejskiej. Jaka jest jej odpowiedź, nie wiem. Mogę się domyślać - na podstawie tego, co czytałem - że Unia Europejska chce prowadzić poważną dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Jaka jest czy jaka będzie taktyka negocjacyjna strony polskiej. Tutaj też trudno mi dyskutować na ten temat, trudno mi o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Jeżeli chodzi o liczbę wydanych zezwoleń na zakup nieruchomości, to w tym roku prawdopodobnie nastąpi wzrost o ok. 20%. Taka jest skala - wzrost o ok. 20%. Jeżeli chodzi o areał gruntów, to w ubiegłym roku było to trochę powyżej 4 tys. ha; obecnie, jak oceniamy, areał ten przekroczy nieco 6 tys ha. Czyli jest wzrost, ale nie jest to wzrost gwałtowny i nie sądzę, żeby to stanowiło w tej chwili jakiekolwiek zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Głubczyce. Tak, była zgoda, została wydana zgoda na sprzedaż tych 40 ha, o które pan poseł pytał. Została wydana zgoda na sprzedaż w Głubczycach 40 ha, zaś co do dzierżawy i dalszych losów, to nie jestem w stanie panu posłowi nic więcej powiedzieć, bo nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Pytanie pana posła Pastusiaka - kilka innych pytań też dotyczyło tej kwestii - o to, jakie motywy kierują cudzoziemcami (o geografii już mówiłem). Myślę, że przede wszystkim motywy ekonomiczne, gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Jakie są nieprawidłowości na poziomie władz lokalnych. Takie nieprawidłowości, być może, mogą się zdarzać, niemniej trudno byłoby o tym mówić, ponieważ władze lokalne nie przeprowadzają tutaj żadnych czynności dotyczących nabywania nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">I druga część pytania - nie zdążyłem odpowiedzieć, a chciałem odpowiedzieć - dotycząca sprawy związanej z panem ministrem Budnikiem. Odbyła się kontrola. I ta kontrola została zakończona. Nie stwierdzono naruszeń prawa. Mimo to ocena ministra była taka, że nastąpił konflikt interesów. Minister Budnik, będąc udziałowcem kancelarii w kilku przypadkach, 3-4 przypadkach, ponaglał i zwracał się o ponaglenie do organu wydającego zezwolenia. I w związku z tym, jak państwo wiecie, konfliktem interesów, a nie jakimś działaniem przestępnym czy łamaniem prawa, minister Budnik przestał być ministrem. I ten konflikt interesów w ten sposób został usunięty. Tak więc, jeżeli są jakiekolwiek sugestie, że miało to wpływ na funkcjonowanie ustawy, to oczywiście są to sugestie zbyt daleko idące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panowie, to jest jakaś druga tura pytań. Przecież pan minister przemawiał 15 minut, a panowie mówicie, że nie dostaliście odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#GlosyZSali">(Nie dostaliśmy odpowiedzi... )</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, w takim razie będziemy musieli prosić o powtórzenie pytań. Tylko proszę o powtarzanie pytań, a nie dłuższe wywody.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Z prawej strony nie widzę, a tu pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dobrze, że pan zaczyna od lewej strony. Myślę, że nie potrzeba powtarzać panu ministrowi, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Trzeba powtarzać. Proszę powtórzyć, na jakie pytanie nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">To będzie uwłaczające dla godności pana ministra, że nie pamięta pytań, przepraszam bardzo. Gotów jestem to uczynić i uczynię to na polecenie pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Po co więc, panie pośle, zabiera pan głos, skoro pan nie chce pytania powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pamiętam dobrze, mam napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Zadałem pytanie o operatywność naszych służb specjalnych w tym zakresie: Czy mają wydane zadania? Jakie są efekty wykonania tych zadań? Czy pan minister nie widzi potrzeby uporządkowania tego w ramach zadań, które służby, w jaki sposób panu ministrowi podlegają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Żeby systematycznie badały, składały meldunki w tym zakresie, ale nie takie rutynowe, że nic nam na ten temat nie wiadomo. Bo jeśli tak, to niech lepiej powiedzą, że się tym nie zajmują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Może nie wiadomo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dlatego zadaję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz pan poseł Gruszka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie ministrze, pytałem o to, co z tym nieformalnym obrotem w kontekście obcych notariatów. Czy rząd widzi jakieś możliwości odzyskania tych gruntów sprzedanych moim zdaniem nieformalnie? Jeżeli to jest pytanie zbyt skomplikowane, to bardzo prosiłbym o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Jest las rąk osób, które chcą zadać pytania, albowiem odpowiedzi są po prostu bardzo powierzchowne i niekompetentne. Jeśli pan minister twierdzi, że jest możliwe, iż jest szara strefa, to ja tu stwierdzam, że jest szara strefa, i mówił o tym biskup generał Głódź. I o takich informacjach transmitowanych, skierowanych do 100 tys. ludzi nie można powiedzieć, że to jest jakaś tam sugestia. To są fakty. Panie marszałku, panie ministrze, pytałem: Jakie działania podjął rząd, by tym zjawiskom przeciwdziałać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale w tej sprawie była odpowiedź, panie pośle, proszę nie dręczyć pana ministra. Pan minister odpowiedział, że nie będzie się ustosunkowywał do wypowiedzi księdza biskupa. I w związku z tym wniosek, że nie podjął...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie marszałku, to są pytania, a nie dręczenie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panowie, jeżeli była odpowiedź, to umówmy się, że była.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytałem pana ministra o liczbę wydanych zezwoleń na sprzedaż ziemi o wielkiej powierzchni cudzoziemcom i nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Ministrze! Pytałem o to, ile ziemi, ile tysięcy hektarów ziemi jest w gestii spółek z kapitałem zagranicznym większościowym i mniejszościowym w kontekście tego, że przy nieformalnym obrocie ta ziemia w momencie uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej i bez zabezpieczenia naszej suwerenności przejdzie w ręce kapitału zagranicznego. Myślę, że pan minister powinien znać te informacje i tym się interesować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kalemba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselStanislawKalemba">Zadam ponownie pytanie i proszę o odpowiedź na piśmie. Nie zgadzam się z tym, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie interesuje się sprawą penetracji między innymi przez dzierżawców na setkach tysięcy hektarów. Takie zagrożenie jest. Informacje ministra spraw wewnętrznych i administracji o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, włącznie z użytkami rolnymi, były podawane, czyli ministerstwo się tym zajmuje. Proszę o podanie informacji na piśmie. Sądzę, że ministerstwo nie tylko zajmuje się rejestracją zaszłości, ale ewentualnie przyspieszaniem podjęcia decyzji, jeżeli chodzi o sprzedaż na faksy, zanim dojdą dokumenty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, pytając pana o stosunek polskiego rządu do wykupu ziemi przez cudzoziemców, chcę pana ministra prosić o odpowiedź, jaka jest polityka rządu w tej sprawie. Czy rząd uważa, że to zjawisko jest pozytywne i można je stymulować, czy też negatywne i należy je ograniczać? Trudno przyjąć taką odpowiedź, że, kolokwialnie mówiąc, jak leci, to leci, i rząd po prostu przyjmuje to tylko do wiadomości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kaczyński doszedł do wniosku, że jednak nie było odpowiedzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselMarekKaczynski">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselMarekKaczynski">Pan minister powiedział, że rząd nie ma strategii odnośnie do okresu przejściowego na wypadek stanowiska Brukseli. Chcę sprecyzować pytanie: Czy oficjalnie Bruksela przekazała rządowi polskiemu negatywne stanowisko co do 18 lat okresu przejściowego na zakup ziemi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, sam pan wskazał Poznań jako to miejsce, gdzie występuje szczególne nasilenie wykupu ziemi przez cudzoziemców. A ja pana pytałam, czy w resorcie trwają prace nad uszczelnieniem prawa regulującego obrót ziemią. To po pierwsze. Po drugie, pytałam, dlaczego do tej pory nie ma rozporządzeń wykonawczych do znowelizowanej ustawy o własności rolnej skarbu państwa, ta ustawa bowiem również reguluje proces obrotu ziemią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie ministrze, podał pan, że w tym roku były 184 decyzje negatywne. Bardzo bym prosił o pisemną informację - bo rozumiem, że pan tego jawnie nie może podać - ile spośród tych 184 decyzji było powodowanych względami bezpieczeństwa i obronności państwa. Myślę, że to jest bardzo ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselStanislawStec">Żeby nie przedłużać, prosiłbym, żeby pan minister udzielił mi odpowiedzi na piśmie, a zadane pytania są w stenogramie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Niech pan się nie daje zbić z tropu, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Nie daję się zbić z tropu, panie marszałku, i dziękuję za wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo Posłowie! Pan poseł Gruszka ponowił pytanie, na które już usiłowałem odpowiedzieć, ale nie bardzo wiem, o jakie notariaty panu posłowi chodzi. Czy o notariaty obce?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselJozefGruszka">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Panie pośle, jeżeli tego typu akty prawne są zawierane przed obcymi notariatami, to one na terytorium Polski nie obowiązują i w takim wypadku rząd nie musi podejmować żadnych dodatkowych kroków. Jeżeliby próbował w takim wypadku podejmować jakieś kroki, to mogłoby to tworzyć sytuację przeciwną od tej, o której pan mówi, czyli pewną legalizację. Tego typu akty prawne nie obowiązują na terytorium Polski, a w związku z tym one nie istnieją dla prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PoselWojciechNowaczyk">(W tym momencie.)</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PoselJozefGruszka">(Na razie...)</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Panie pośle, nie na razie, ale także w przyszłości. I takie stanowisko, jak myślę, jest jedyne pod względem prawnym. Nie mówię o jakichś politycznych, o tym, że może nastąpić zmiana koalicji i następny rząd zmieni zdanie. Nie sądzę. Zaś z punktu widzenia prawnego, i co do tego nie ma wątpliwości, nie obowiązują i nie będą obowiązywać w Polsce. Jeżeli tego typu transakcje są zawierane, dzieje się to z pogwałceniem prawa polskiego - mówi o tym jasno ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Z punktu widzenia tej ustawy tego typu transakcje czy akty są nielegalne, i to wszystko, co na ten temat mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Zadania służb specjalnych i dotyczące penetracji. Szanowni państwo posłowie, jeżeli są konkretne informacje, to oczywiście są sprawdzane, ale na podstawie tego, że najwyższy autorytet moralny powie coś publicznie, na bazie takich nawet publicznych enuncjacji nie rozpoczyna się procedury sprawdzającej, procedury w UOP czy w Policji. Wybaczcie państwo posłowie, ale procedurę sprawdzającą rozpoczyna się na podstawie konkretnych informacji. Jeżeli są informacje, że w miejscowości X Igrekowski coś takiego robi, to oczywiście zajmują się tym policja i służby specjalne. I jeżeli macie państwo tego typu informacje, to proszę je przekazywać do odpowiednich organów, a jeżeli nie macie zaufania do tych organów, to bezpośrednio do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Pytania dotyczące negocjacji i taktyki negocjacyjnej powinny być kierowane akurat nie do mnie i nie do tego ministerstwa, tylko do głównego negocjatora, to on może powiedzieć jak będą prowadzone negocjacje. Zapewne, jeżeli występujemy o długie okresy przejściowe, w jednej dziedzinie, to druga strona oczywiście będzie chciała okresów przejściowych w tych dziedzinach, które dla niej są wrażliwe. I te negocjacje doprowadzą do jakiegoś rezultatu i dwie strony spotkają się zapewne w środku, ale czy ten środek to będzie 7, 8 czy 10 lat okresu przejściowego na sprzedaż ziemi, nie jestem w stanie odpowiedzieć, a nawet gdybym wiedział, to przecież takich rzeczy nie można mówić publicznie.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Pani posłanka zadawała po raz drugi pytania, które też powinny być skierowane do innego resortu, a nie do mojego, bo dotyczą one sprawy dzierżaw. Jeżeli nastąpi zmiana ustawy i obrót dzierżawy przez obcokrajowców czy osoby prawne związane z podmiotami zagranicznymi z większościowym kapitałem zagranicznym będzie podlegał rejestracji w ramach tej ustawy, to oczywiście będzie to rejestrowane, ale jak dotychczas ustawa tego nie przewiduje. I w związku z tym dzierżawy te są dokonywane ...</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#PoselKrystynaLybacka">(Nie rozumiemy się, panie ministrze. Po nowelizacji ustawy o własności skarbu państwa jest delegacja do wydania rozporządzenia, więc dlaczego go nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Trudno mi na to odpowiedzieć, ale nie sądzę, żeby to rozporządzenie było w kompetencji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#PoselKrystynaLybacka">(To jest obrót ziemią, regulowany obrót ziemią.)</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Rozumiem, ale po prostu nie jestem w stanie odpowiedzieć za kilka resortów, bo nie mam nie tylko takich szerokich kompetencji, ale i możliwości zapoznania się z tak szerokim zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Pytanie dotyczyło konkretnej ustawy i konkretnej sprawy - nabywania ziemi i nieruchomości przez obcokrajowców, a nie dzierżawy. Dziękuję panu posłowi za sugestię, aby na to pytanie odpowiedzieć na piśmie. Właśnie na to pytanie trzeba odpowiedzieć na piśmie i niepublicznie. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Widzi pan, trochę się zreflektowałem w sprawie tej wypowiedzi biskupa Głodzia, bo tak naprawdę nastąpiło tutaj publiczne poinformowanie o praktykach, jeśli nie nielegalnych, to w każdym razie wartych zainteresowania się nimi. Można zapytać, czy są jakieś bliższe informacje, czy też było to oparte tylko na pogłoskach. Jeżeli są bliższe dane, to wtedy rzeczywiście można to zbadać.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym kończymy pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do drugiego pytania, pytania w sprawie zaopatrzenia szpitali w stymulatory serca.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Elżbieta Radziszewska zada pytanie w imieniu grupy posłów Unii Wolności, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące rozruszników. Wiadomo, że stymulatory serca są wszczepiane ludziom, u których choroba serca jest bardzo zaawansowana, gdy serce samo nie jest w stanie produkować bodźców, które uruchamiają proces skurczu serca, czy ewentualnie tam, gdzie układ bodźców, odpowiadający za przewodzenie wewnątrz serca, jest niewydolny. Dotyczy to więc głównie ludzi starszych, schorowanych, po siedemdziesiątce czy osiemdziesiątce. Bywają również sytuacje, że dotyczy to ludzi młodych, przy chorobach wrodzonych. Niemniej jednak są ludzie, którzy muszą mieć wszczepiony rozrusznik, a nie mają pieniędzy i żadnych możliwości zdobycia funduszy, by ten rozrusznik kupić indywidualnie. Wiemy, że od jakiegoś czasu są kłopoty i w rejonowych ośrodkach wszczepiania rozruszników, tak jak u mnie w Piotrkowie, i w klinikach. Jest sprawą oczywistą, że skoro rośnie dostępność do nowoczesnej medycyny, rośnie również liczba wszczepianych rozruszników i w tym roku, jak wiadomo, wszczepiono ich więcej niż w analogicznym okresie roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Chciałabym zapytać: Do kiedy będą kłopoty w klinikach i ośrodkach rejonowych z rozrusznikami, które zakupiono w ramach zakupu centralnego? Jeżeli już je zakupiono, to na jaką kwotę i do kiedy ich starczy? Jakie są gwarancje, że sytuacja się nie powtórzy? Czy ministerstwo ma plany, w jaki sposób w przyszłym roku, 2000 r., dokonywać zakupu rozruszników; na jakich zasadach one mają być kupowane, w jaki sposób i jak przekazywane do ośrodków wszczepiania rozruszników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Maciej Piróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem bardzo krótko. Na wstępie ustosunkuję się do zasadniczego pytania: nie ma i właściwie, tak na dobrą sprawę, nie było żadnego zagrożenia, jeżeli chodzi o zaopatrzenie w ten asortyment leczniczego środka technicznego, jakim jest tzw. rozrusznik serca. Natomiast szczegółowo odpowiem na to pytanie, z pewnym komentarzem, czego możemy się spodziewać na przełomie roku, kiedy przy tego typu zakupach centralnych może dojść do pewnych zaburzeń, a w tym asortymencie, i w wielu innych, takich zaburzeń nie może być. Jeśli chodzi o to zagrożenie, które rzeczywiście istniało i które w jakiś sposób wywołało tę sytuację, o której pani poseł mówiła i o której publikatory pisały, czasami troszeczkę na wyrost - dodam do tej sytuacji pewien komentarz. Trudna reforma spowodowała wiele zagrożeń w wielu miejscach funkcjonowania opieki zdrowotnej, w tych, w których takich trudności nie wywołała, np. w dziedzinie kardiologii i kardiochirurgii, tego typu obawę czy pewnego rodzaju zaniepokojenie sytuacją - które dotyczą spraw związanych nie tylko ze zdrowiem, lecz z życiem pacjentów - można by usprawiedliwić, i z tym mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">W związku z tym pytaniem chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że zaopatrzenie szpitali we wszczepialne stymulatory serca, czyli tzw. rozruszniki, i zabezpieczenie klinik i oddziałów wszczepiających stymulatory (w Polsce jest kilkadziesiąt takich oddziałów) do końca tego roku nie jest zagrożone. Wszczepianie stymulatorów - sama procedura - znalazło się na liście świadczeń zdrowotnych finansowanych przez kasy chorych, natomiast koszt leczniczego środka technicznego, jakim jest stymulator, podlega refundacji z tzw. zakupu centralnego ministra zdrowia. Do końca 1998 r. zaopatrzenie szpitali w stymulatory odbywało się poprzez zakupy centralne organizowane przez Instytut Kardiologii w Aninie, nadzorowany przez konsultanta krajowego w tej dziedzinie, pana profesora Sadowskiego, w ramach struktury zwanej bankiem kardiologicznym. Tego typu procedura obowiązywała przez kilka lat. W roku 1999 nastąpiło znaczne zaburzenie, które dotyczyło nie tyle zakupu tego środka technicznego, ile drogi przekazania do samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej; z dwóch tytułów - tejże samodzielności, istnienia samodzielnego podmiotu prawnego oraz obowiązywania ustawy o finansach publicznych państwa, która spowodowała pewnego rodzaju trudności w przekazaniu czy to środków pieniężnych na zakup tego stymulatora, czy też tegoż środka technicznego po ewentualnym zakupie centralnym. W bieżącym roku zarezerwowano w budżecie państwa środki finansowe na lecznicze środki techniczne dla realizacji procedur wysokospecjalistycznych i świadczeń zdrowotnych z zakresu kardiologii z priorytetem procedur wysokospecjalistycznych kontraktowanych przez ministerstwo zdrowia. W zakresie kardiologii i kardiochirurgii mamy do czynienia z tzw. procedurami wysokospecjalistycznymi finansowanymi z budżetu ministra zdrowia oraz z procedurami finansowanymi przez kasy chorych (taką procedurą jest wszczepianie stymulatora), z wyjątkiem zakupu stymulatora, który był dokonywany w ramach banku kardiologicznego.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">Przeznaczenie przez resort dodatkowych środków na centralny zakup stymulatorów umożliwiło pełne rozwiązanie problemu zaopatrzenia szpitali. W 1998 r. wydano z magazynu banku kardiologicznego 10 387 zestawów układu stymulującego, co pokrywało całość zapotrzebowania krajowego, natomiast do 30 września 1999 r. wydano takich zestawów 8013. Jeżeliby była taka potrzeba, służę zestawieniem rozdziału z podziałem na województwa. Postępowanie o udzielenie zamówienia publicznego na dostawę wszczepialnych stymulatorów serca z wyposażeniem z dnia 5 lipca br. zostało zaakceptowano przez ministerstwo decyzją z dnia 24 sierpnia. Uruchomiono tą drogą i odbyto przetargi, a dzięki kontraktom zawartym w wyniku tego postępowania na łączną liczbę 6 tys. kompletów układów stymulujących nastąpią dostawy zabezpieczające potrzeby oddziałów kardiologicznych. Proszę zauważyć, że w stosunku do roku 1998 nastąpił ok. 40-procentowy wzrost. Zresztą w kardiologii, w procedurach kardiologicznych i kardiochirurgicznych, ten wzrost w 1999 r. w stosunku do 1998 r. wynosił od 15% (zabiegi na otwartym sercu, na naczyniach wieńcowych) do 35%-40% (badania inwazyjne z zakresu kardiologii). Pierwsza dostawa w ramach tej puli zakupu, 802 komplety, miała miejsce 13 października; skierowano ją do wszystkich ośrodków zgłaszających luki w zaopatrzeniu. Dalsza część tego zakupu - przypomnę, 6 tys. - została już w trybie normalnym przekazana do pozostałych kontrahentów, czyli ośrodków, które te rozruszniki wszczepiają. Kolejne dostawy umożliwią pełne zaspokojenie potrzeb pacjentów oczekujących na zabieg wszczepienia stymulatora serca.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">Proszę państwa, ze względu na konieczność uniknięcia zaburzeń, które z tego powodu i z innych mogłyby powstać w zakresie zakupów leczniczych środków technicznych, zwłaszcza w dziedzinie kardiologii i kardiochirurgii, i z którymi teoretycznie moglibyśmy mieć do czynienia, został w tej chwili uruchomiony przetarg, który zostanie rozstrzygnięty tak, aby od 10-15 stycznia była zachowana absolutna ciągłość w zakresie zaopatrzenia w owe środki. Natomiast ażeby uniknąć tego, co spowodowało we wrześniu czy w październiku powstanie niebezpieczeństwa - bo nie było to niebezpieczeństwo rzeczywiste, tylko zaistniała możliwość jego powstania - zaplanowaliśmy w budżecie na rok 2000, który to budżet będziemy w komisji przedstawiać, przeniesienie i dokonanie zaopatrzenia w lecznicze środki techniczne nie tylko w kardiologii, ale także w kilku innych specjalizacjach w ramach realizacji programów polityki zdrowotnej ministra zdrowia. W tym momencie problemy związane z funkcjonowaniem ustaw, o których mówiłem, znikną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, zgłosili się... Pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dziękuję, panie marszałku. Uzyskałam odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zgłosiły się panie posłanki Sierakowska, Bańkowska oraz panowie posłowie Woźny, Nycz, Olewiński, Seweryn Kaczmarek i Stec.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie Ministrze! Dziękuję za taką odpowiedź. Skierowałam do resortu, w którym pan jest ministrem, interpelację w tej sprawie z datą 12 października. Jak pan twierdzi - od 13 października nastąpiła radykalna poprawa, czyli przetarg został już rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Ale muszę panu powiedzieć, że formalnie kasy chorych jeszcze - dosłownie w ubiegłym tygodniu miałam z nimi kontakt - nie zostały o tym poinformowane i nie zostały przekazane środki na zakupy. Zatem czy potwierdza pan, że uzupełniono zapasy rozruszników w banku leczniczych środków technicznych Instytutu Kardiologii? Czy to już jest uzupełnione, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">I twierdzi pan, że na liście procedur wysokospecjalistycznych znalazły się rozruszniki? Jeszcze nie, tak? A czy jest szansa na to, żeby znalazły sie one właśnie na takiej liście?</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">W każdym razie dziękuję za optymistyczną wiadomość. To już jest coś. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że pani poseł już uzyskała odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Pan minister kiwał głową, ale jeszcze gdyby pan minister był uprzejmy odpowiedzieć, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAnnaBankowska">Mam pytanie według mnie fundamentalne. Panie ministrze, jaki jest system w ogóle zaopatrywania szpitali zarówno w stymulatory, jak również na przykład w endoprotezy, w preparaty kostne itp? Kto w ogóle analizuje potrzeby i stopień ich zaspokojenia w kraju? Kto stoi na straży, aby te potrzeby były zaspokojone w poszczególnych regionach? I za te drugie - kto płaci? Bo stymulatory - wiemy już, że są refundowane z budżetu, ale np. endoprotezy czy preparaty kostne?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselAnnaBankowska">Równocześnie chciałabym pana ministra zapytać: kto po wdrożeniu reformy dba o wyposażenie szpitali w aparaturę? Czy źródłem finansowania tych zakupów są głównie czy wyłącznie datki od sponsorów? Bowiem co jakiś czas również posłowie są wciągani w ten system zbierania pieniędzy na różnego rodzaju cele. Kiedy, pana zdaniem, reforma zaskutkuje tym, że osoby potrzebujące drogiej operacji nie będą musiały kwestować u darczyńców, aby podjąć to właśnie drogie leczenie?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselAnnaBankowska">Ostatnio było pewne zdarzenie podczas mojego dyżuru poselskiego. Chciałabym wykorzystać obecność pana ministra i usłyszeć odpowiedź: jak ma postąpić rodzina chorego, gdy specjaliści twierdzą, że winien on być leczony w wysokospecjalistycznej klinice, a lekarz pierwszego kontaktu i szpital rejonowy odmawiają skierowania go do tej kliniki? Jaka obowiązuje w tym przypadku droga formalna? Ja nie umiałam tym osobom odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł, czy to dotyczy stymulatorów serca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAnnaBankowska">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Też? To ja rozumiem. Ale czy o to chodzi? Ponieważ prosiłbym, żeby mówić na temat, który został wniesiony przez panią poseł Radziszewską, bo tematyka służby zdrowia może nam tu pochłonąć resztę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Zgoda. Zadałam tylko pytanie przedstawicielowi Ministerstwa Zdrowia. Jeśli chodzi o ten ostatni punkt, jeszcze nie dostałam odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak bywa.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Ministrze! Czy pan minister wie, że Wielkopolski Szpital Kardiologiczno-Rehabilitacyjny w Kowanówku, który rocznie wszczepia ponad 300 rozruszników, kilkanaście dni nie wykonywał tych operacji z powodu braku rozruszników? Czy pan wie, że w tym czasie prawie we wszystkich wielkopolskich szpitalach na oddziałach kardiologicznych brakowało miejsc nawet dla czasowo stymulowanych chorych, czekających na wszczepienie rozruszników? Proszę mi powiedzieć, co było przyczyną, że przez kilkanaście dni była taka trudna sytuacja i w tym czasie mogło umrzeć wielu pacjentów? Czy zawiodła informacja? Czy takie informacje pan minister posiada? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselKazimierzNycz">Częściowo pan minister nas uspokoił, ale nie do końca, bo jeżeli twierdzi pan, że na dzień dzisiejszy stymulatory nie znalazły się jeszcze na liście centralnych zakupów, to pytam, czy nie ma takiego zagrożenia, o którym mówią środki masowego przekazu, że może wystąpić niebezpieczeństwo określonej przerwy i może dojść do tragedii? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselKazimierzNycz">Pytanie drugie. Czy pan minister nie widzi zagrożenia z tego powodu, że stymulatory, rozruszniki są finansowane z zakupów centralnych, natomiast same zabiegi operacyjne są finansowane przez kasy chorych? I proszę mi odpowiedzieć, co ma robić dyrektor samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, który dowie się, ile będzie miał sfinansowanych operacji przez kasę chorych prawdopodobnie na koniec listopada bądź z początkiem grudnia i dopiero pod tę liczbę zakontraktowanych świadczeń może wystąpić o przekazanie określonej ilości niezbędnego sprzętu, czyli rozruszników? Czy pan minister nie widzi w tym zagrożenia dla prawidłowego funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej, oczywiście w tym kardiologicznym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselMarekOlewinski">Panie ministrze, odpowiadając na pytanie pani poseł Radziszewskiej, nie powiedział pan do końca, dlaczego powstała sytuacja braku rozruszników, która była powodem omawianego zapytania. Chciałbym więc usłyszeć, jakie były tego powody, bo liczby, które pan nam tutaj przedstawił, są, powiedziałbym, zadowalające, ale sytuacja jest trudna.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselMarekOlewinski">I następne pytanie. Czy w budżecie roku przyszłego są przewidziane środki na sfinansowanie zakupu rozruszników? Jakie w roku przyszłym mają być zasady ich dystrybucji dla poszczególnych ośrodków wszczepiających te rozruszniki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Mam krótkie pytanie, na które poprosiłbym o odpowiedź na piśmie. Jakie obowiązują szczegółowe zasady ubiegania się o zgodę i wydawania zgody na refundację leczenia poza terenem działania macierzystej kasy chorych? Dotyczy to operacji, o czym mówił wcześniej poseł Nycz. W różnych stronach kraju różnie to bywa. Chciałbym, żeby pan sprecyzował to na piśmie, ze względu na to, że z takimi pytaniami spotykamy się w naszej pracy poselskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselStanislawStec">Ja też będę prosił o odpowiedź na piśmie, ponieważ pytanie dotyczy żądania od rencistów, którzy korzystają z opieki zdrowotnej w zakładach publicznych, wpłaty na Fundusz Ochrony Zdrowia. Na przykład przy operacji oczu, gdzie niezbędna jest soczewka - limit na soczewki się skończył, więc najpierw wpłacisz, a później ci zoperujemy. Czy to jest właściwe traktowanie pacjenta - rencisty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Sas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKazimierzSas">Panie ministrze, chciałem zapytać, ile ośrodków klinicznych i szpitali w Polsce ma dzisiaj uprawnienia czy dokonuje wszczepienia rozruszników serca, a ile ewentualnie szpitali w przyszłości może na to liczyć? Mówię o tym w kontekście sytuacji byłego Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Nowym Sączu, który ma kadrę, ma wszystkie możliwości techniczne, z wyjątkiem tychże rozruszników.Wniosek o takie możliwości od dwóch lat leży w ministerstwie. Chciałbym zapytać, jaka jest prognoza dotycząca poszerzenia liczby klinik i szpitali mogących wykonywać tego rodzaju operacje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem na pytania po kolei. Pani poseł Sierakowska pytała, czy przetarg jest już rozstrzygnięty. Był rozstrzygnięty już w sierpniu, natomiast rozruszniki znalazły się fizycznie w szpitalach 13 października. O tym mówiłem. Czy kasy są poinformowane? Tak, ale nie musiałyby być poinformowane, ponieważ usługi w zakresie tego, co finansuje kasa chorych, były wykupione już wcześniej. W związku z tym świadczeniodawca może wykonywać to zadanie wtedy, kiedy będzie posiadał rozruszniki.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">Czy wszczepienie rozrusznika serca było umieszczone na liście procedur wysokospecjalistycznych? Nie było. Posługiwano się tzw. bankami. Wszczepienie rozrusznika serca nie było procedurą wysokospecjalistyczną. Jest to stosunkowo tania procedura, w związku z czym nie jest spełnione jedno z kryteriów, które kwalifikowałoby umieszczenie tej procedury na tej liście.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">Czy będzie to dokonywane w dalszym ciągu z zakupu centralnego? Tak, chociaż nie chcę tu prowadzić wywodu co do tego, jakie są plusy i minusy takiego przetargu.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">Przejdę do kolejnej odpowiedzi. Jeden z panów posłów mówił o zagrożeniu występującym przy finansowaniu każdej procedury, nie tylko wysokospecjalistycznej. Jest to finansowanie z dwóch źródeł. Część stanowi finansowanie na przykład środka technicznego, a drugą część finansowanie pobytu w szpitalu. Innym przykładem jest finansowanie hemodializ przez dwóch płatników. W roku 2000, według naszego projektu, najprawdopodobniej zostanie to zlikwidowane. Płatnikiem będzie minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">Pani poseł Bańkowska pytała o inne środki techniczne, na przykład o endoprotezy, jakimi są implanty kręgosłupowe, implanty kostne, finansowane z tzw. banków tkanek kostnych.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PoselAnnaBankowska">(Pytałam też o to, jaki jest system zaopatrzenia w stymulatory.)</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">Tak. Pytała pani poseł, kto dba o wyposażenie szpitali w aparaturę oraz o drogę leczenia. Proszę państwa, zaopatrzenie w stymulatory, jak powiedziałem, przy wzrastającej liczbie tych usług, stanowi, od lat dziewięćdziesiątych, 10-15% rocznie. Odnosi się to także do lat 1998/1999. To wynika z epidemiologii tego schorzenia, tak jak i w każdym innym przypadku. Jest to określane przez nadzór krajowy oraz przez akademików w danej dziedzinie specjalności medycznej. W zakresie rozruszników jest to zaopatrzenie 100-procentowe. Na przykład jeśli chodzi o endoprotezy stawu biodrowego i endoprotezy stawu kolanowego, to niestety zaopatrzenie jest w stopniu wysoce niewystarczającym. Szacujemy, że zabezpieczenie w tzw. banku endoprotez minister zdrowia jest rzędu 15-20%. Natomiast w kasach chorych zależy to od polityki danej regionalnej kasy chorych. Tego typu środek techniczny, jakim jest endoproteza, był zakupywany w mniejszym lub w większym stopniu, czasami, niestety, w stopniu zerowym. Było to drugie źródło finansowania. Trzecim źródłem finansowania jest współpłacenie pacjenta za część procedury, jaką stanowi środek techniczny, czyli endoproteza. Wynika to z potrzeby zmniejszenia kolejki oczekujących. W tej dziedzinie kolejki są właściwie w każdym kraju, nawet w krajach bogatych.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">Należałoby rozważyć - i rozważamy - inny sposób, polegający na wydaniu rozporządzeń co do zaopatrzenia w środki ortopedyczne i inne środki techniczne, które byłyby współfinansowane przez PFRON, budżet państwa i pacjenta. Z tym że biorąc pod uwagę średni koszt endoprotezy, wynoszący 3 tys. zł, należałoby się zastanowić, czy rzeczywiście ludzie starsi - bo tych to niestety w zakresie endoprotez stawu biodrowego dotyczy - byliby w stanie ponieść na przykład 30% kosztów. Czy jednak nie należałoby pozostać przy pełnej refundacji, ale wówczas sprzyjałoby to tworzeniu, niestety, kolejki, bo jest to zawsze wybór między tymi dwoma, nie do końca doskonałymi drogami.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">Kwestia drogiego leczenia. Czy można kwestować? Proszę państwa, właściwie należałoby tutaj mówić o najdroższych zabiegach wysokospecjalistycznych, to znaczy o sprawach, które towarzyszą skrajnej niewydolności organów prowadzącej do transplantacji. Przede wszystkim chodzi o transplantację szpiku od dawcy spokrewnionego i niespokrewnionego, transplantację wątroby lub innych organów. Ostatnio dokonano transplantacji wątroby od dawcy spokrewnionego. Jest to ostatnia procedura w tym zakresie, której nie dokonywaliśmy w Polsce. Tego typu procedur, których nie można dokonywać całościowo, nie ma. Są pewnego rodzaju zabiegi, na przykład w zakresie neurochirurgii, dokonywane generalnie, ale na przykład przy szczególnie trudnym dostępie wewnątrzczaszkowym w Polsce ich się nie wykonuje. Po zakwalifikowaniu i orzeczeniu przez nadzór specjalistyczny krajowy, że tego typu procedura nie może być wykonana w Polsce, jest to finansowane z budżetu ministra zdrowia jako leczenie zagraniczne. Natomiast w zakresie przeszczepiania nie ma właściwie bariery finansowej, jest za to bariera pozyskania organów. I to jest w Polsce rzeczywista bariera przy na przykład przeszczepie szpiku, możliwości dobrania czy przy innych w tym zakresie występujących.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#PoselAnnaBankowska">(Pytałam o to, kto dba o wyposażenie szpitali?)</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">Szpitale. Proszę państwa, część jest niewielka w zakresie zakupów. Jeśli chodzi o organ założycielski prowadzący dany zakład opieki zdrowotnej, to generalnie trzeba by było powiedzieć - wcześniej minister zdrowia i wojewoda, a w tej chwili minister zdrowia i organy poszczególnych szczebli samorządu terytorialnego. Jeśli chodzi o szpitale kliniczne, organem założycielskim jest minister zdrowia, jest to w budżecie Ministerstwa Zdrowia. Jeśli chodzi o szpitale, które głównie są w kompetencji marszałków i starostów, to niestety pieniędzy zbyt dużych w samorządzie nie ma, w związku z tym jest to często opłacane ze środków własnych zakładu opieki zdrowotnej, w przyszłości, bo trudno mówić po 9 miesiącach, ażeby z odpisów amortyzacyjnych można było dokonywać nowych zakupów. Teoretycznie w tym momencie mieści się to w ramach budżetu danego zakładu opieki zdrowotnej oraz w ramach pozyskiwania środków z różnych źródeł, czy to poprzez fundacje czy z podobnego typu źródeł.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">Pan poseł Woźniak mówił o szczególnej sytuacji na oddziale wielkopolskim. Proszę państwa, taka sytuacja była nie tylko w Wielkopolsce. W pewnym sensie odpowiadałem, że było pewnego rodzaju zagrożenie związane z tym, że jest określony czas, który musi upłynąć na przykład po ogłoszeniu przetargu do jego rozstrzygnięcia. I taka sytuacja, czy zagrożenie w sytuacji, w której nie dni, ale godziny się liczą, kiedy nie mogło zabraknąć rozrusznika, czyli tego typu sytuacja, którą przewidywali czy obawiali się jej już nawet nie dyrektorzy zakładów opieki zdrowotnej, ale lekarze ordynatorzy takich oddziałów, spowodowała, że przez 2-3 tygodnie września i pierwsze dni października były wszczepiane rozruszniki tylko ze wskazań życiowych, ażeby nie doprowadzić do sytuacji, w której planowe zabiegi można by było odłożyć. W niektórych szpitalach były one odkładane na 2-3, najwyżej na 4 tygodnie po to, aby nie doprowadzić do stanu, kiedy w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia zabrakło by takiego rozrusznika. I była to tylko tego typu sytuacja. Zabiegi, które można było odłożyć, zostały odłożone i w tej chwili mogą być wykonane. Nikt nie umarł z powodu, że zabrakło gdzieś w jakimkolwiek miejscu stymulatora. To byłaby tragedia. Nic takiego nie miało miejsca.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">Pan poseł Nycz pytał mniej więcej o to samo, ale także o to, co wiąże się z zakupem centralnym. Czy w dalszym ciągu będzie zakup centralny? Tak jak mówiłem, trochę inna jest sytuacja, jeśli chodzi o bardzo istotną sprawę, jaką jest zakup środków technicznych służących do wykonywania zadań w zakresie kardiologii i kardiochirurgii. To nie znaczy, że tego być nie powinno, ale trochę inna sytuacja jest wtedy, kiedy mówimy o innych środkach technicznych typu endoprotezy czy implanty kręgosłupowe. Skądinąd bardzo istotne rzeczy, ale nie są to sprawy, które nie mogą poczekać kilka dni, czasami kilka tygodni. W związku z tym konieczność uniknięcia sytuacji zagrożenia dotyczy przede wszystkim tych dwóch banków. I dlatego na zasadzie wyboru mniejszego zła są to procedury realizowane z zakupów centralnych przez ministra zdrowia. Ponieważ uważam, że absolutnie niedobrą sytuacją jest to, że kupuje się dla całej Polski, dla kilkudziesięciu, właściwie około siedemdziesięciu wykonawców...</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">Ktoś z państwa pytał o rozruszniki. To jest bardzo powszechna i trudno nazwać wysokospecjalistyczna procedura. Jeżeli powszechna, to jest to drugi element, który tego kryterium wysokospecjalistycznej procedury nie spełnia. To jak gdyby konieczność, mówiąc brzydko, zgrania zakupu środka technicznego i wykupienia tej procedury, biorąc pod uwagę pobyt pacjenta, żywienie i całą procedurę związaną z pobytem pacjenta na oddziale. Konieczność zgrania w danym czasie i w danym miejscu wykupu przez dwóch płatników nie jest sytuacją dobrą. I tak na dobrą sprawę do tego dążymy, ponieważ minister zdrowia od wtorku nie powinien kupować świadczeń zdrowotnych. Powinien prowadzić i kreować politykę zdrowotną oraz odpowiadać za nią, powinien określać, ile zabiegów w dziedzinie na przykład kardiologii czy kardiochirurgii powinno być wykonywanych w ramach realizacji Narodowego Programu Ochrony Serca, jaki powinien być wzrost, natomiast nie powinien być zakupującym. Nie powinien nim być - a niestety był, przejściowo, mam nadzieję - i ten system się zmieni w roku 2000, co nie znaczy, że odchodzimy od kontraktowania procedur wysokospecjalistycznych. Jednak trochę inna będzie ich lista, trochę inna będzie procedura ich zakupywania, ponieważ minister nie może być osiemnastą kasą chorych, a niestety był, jako że ilość pieniędzy, która jest przeznaczona na wykup procedur wysokospecjalistycznych, czy to na środki techniczne, czy całe procedury, przekraczała budżet dwóch czy trzech kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-243.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">Minister zdrowia nie ma do tego instrumentu i nie do tego jest powołany, żeby być osiemnastą kasą chorych. Tak więc jest to odchodzenie od czegoś, co w naszym rozumieniu było i jest jeszcze w jakimś sensie wentylem bezpieczeństwa. Na przykład zabiegi transplantologii, które według mnie powinny pozostać, i w roku 2000 pozostaną,w zakresie zabiegów podlegających wykupowi przez ministra zdrowia, są to rzeczywiście procedury wysokospecjalistyczne, ale tak powszechne zabiegi, jak: koronarografia, naświetlanie pacjenta promieniami czy dializa, chemodializa nie są procedurami wysokospecjalistycznymi we właściwym rozumieniu tego pojęcia wedle jakichkolwiek kryteriów, które moglibyśmy do tej sprawy przyłożyć.</u>
          <u xml:id="u-243.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">Pan poseł Olewiński pytał o leczenie zakażenia wirusowego. Nie jest to procedura wysokospecjalistyczna. Coś sobie tutaj napisałem, czego nie mogę sobie przypomnieć. Pan pytał, czy będzie to uwzględnione w przyszłym roku. W pewien sposób państwu na to już odpowiedziałem - będzie. Jeżeli chodzi o przedmiot dzisiejszego pytania, to znaczy o rozruszniki, to będą kupowane, tylko nie na zasadach, na których działał tak zwany bank kardiologiczny, gdzie były trudności, w pewnym momencie pojawił się kłopot - chodzi o wrzesień i tę sytuację. Będzie bank działający w ramach programu polityki zdrowotnej, reguluje to inny paragraf budżetowy (85-22), na podstawie którego stworzony program zaopatrzenia pacjentów w rozruszniki serca będzie mógł być realizowany bez tych kłopotów, które miały miejsce w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-243.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">Dwóch panów posłów prosiło o odpowiedzi na piśmie. Pierwsze to było pytanie skierowane do kas chorych, natomiast drugie dotyczyło soczewek i było to, proszę państwa, pytanie na zasadzie, czy można kupić wszystko. Jest więc limit. Jeżeli limit się kończy, to zaczyna się albo kolejka do soczewek za darmo, i ona może być długa, albo współpłacenie. Niestety, tego typu sytuacje występują. Natomiast odpowiem na piśmie wtedy, kiedy będę wiedział, którego rejonu to dotyczyło, ponieważ nie ma co ukrywać, że częstokroć jest limit, który świadczeniodawca dostaje z ministerstwa, po czym sprzedaje to. W związku z tym chciałbym wiedzieć, w którym rejonie to miało miejsce, ażeby móc sprawdzić, czy tutaj była dobrowolność, czy dobrowolność wymuszona.</u>
          <u xml:id="u-243.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">Ile ośrodków to wszczepia? Dokładnie nie wiem, ale wszczepiają to także oddziały wojewódzkie, czyli oddziały kardiologiczne, kardiochirurgiczne drugiego i trzeciego stopnia referencyjnego. Tak można by na to odpowiedzieć. Szacunkowo jest to około 60-70 ośrodków w kraju. Mam pełną listę, jeżeli chodzi o to, jak to wygląda w poszczególnych regionach kraju, i wiem, od kogo to zależy.</u>
          <u xml:id="u-243.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">Pan poseł pytał o Nowy Sącz i o kwalifikacje tego ośrodka. Proszę państwa,42 standardy w zakresie poszczególnych dyscyplin, które minister zdrowia opracował, pozwalają ustalić, jakie warunki spełnia miejsce, w którym przeprowadza się procedury medyczne, już nie wysokospecjalistyczne, tylko każde, czyli miejsce, w którym to się odbywa, minimalne wyposażenie w aparaturę, która powinna tam być, i kwalifikacje ludzi, którzy tam pracują. Jeżeli te kryteria są spełnione, jeżeli w zakresie kwalifikacji co do zakupów, jeśli chodzi o lecznicze ośrodki techniczne, jest zgoda nadzoru krajowego - jest to najczęściej zespół tak zwanego konsultanta krajowego, czyli konsultant krajowy plus część konsultantów regionalnych lub wszyscy, tj. 16 konsultantów. To jest to wystarczająca kwalifikacja. Za chwilę chcemy, aby to była akredytacja. Wtedy już żadnej uznaniowości nie ma, ponieważ można powiedzieć, że teoretycznie może występować pewnego rodzaju subiektywizm. W momencie kiedy będziemy mieli do czynienia z akredytacją danych ośrodków, nie tylko do wykonywania procedur, ale także do prowadzenia kształcenia, szkolenia podyplomowego itd., jeżeli te sprawy będą do końca już dograne (a są po temu tworzone warunki i myślę, że w roku 2000 w większości dyscyplin, specjalności medycznych to nastąpi), to będą w pełni obiektywne kryteria do tego, ażeby kolejne ośrodki kwalifikować. Ponieważ w pewnym okresie np. w wypadku niektórych procedur wysokospecjalistycznych w zakresie kardiochirurgii decydowała o dopuszczeniu także ilość wykonywanych zabiegów, w związku z tym kiedy wymagana jest ta ilość zabiegów wykonywanych i kiedy nie ma wkładu budżetu państwa, to można powiedzieć, że nigdy nie ma szans na to, żeby wykonać taką ilość, która by powodowała, że byłaby ta akredytacja, żeby występować w danej specjalności. Wtedy wymagamy od ludzi, którzy mają w tym ośrodku pracować, wykonania tych procedur gdzie indziej. Nie wolno się uczyć na pacjentach w tym ośrodku, w którym te warunki nie są spełnione. Mam nadzieję, że nie przekraczając zbytnio czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przekroczył pan minister. Tak, zdecydowanie przekroczył pan minister czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaMaciejPirog">Przekroczyłem? Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale, proszę bardzo, reakcja posłów jest pozytywna, tak że nie będę tego piętnował.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym kończymy rozpatrywanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do pytania trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Od razu uprzedzam, że rozpatrywanie trzeciego pytania będę kończył około godz. 19, więc prawdopodobnie nie wszyscy będą mogli postawić pytania. Ale to ustalimy potem.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W sprawie zapłaty rolnikom należności za skupione produkty rolne stawiają pytanie pan poseł Jerzy Pilarczyk i pan poseł Seweryn Kaczmarek. Pyta pan poseł Jerzy Pilarczyk.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Będę prosił tych posłów, których wskażę do zadania pytań, żeby to robili krótko i umożliwili też postawienie pytania innym osobom, a pana ministra, który się już szykuje - żeby również zwięźle odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Pilarczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Panie marszałku, gdyby pan mógł poinformować, kto będzie odpowiadał, bo nie wiem, do kogo się zwracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Będzie odpowiadał pan prezes Agencji Rynku Rolnego Jan Lisowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Panie marszałku, ja bym chciał, żeby odpowiadał przedstawiciel ministra rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A jest takowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Bo pytanie było adresowane do ministra rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani minister, zdaje się? Mamy tu jakieś upoważnienie: Uprzejmie informuję, że upoważniam pana prezesa do udzielenia odpowiedzi ustnej... Więc cóż, jeżeli pani minister będzie gotowa odpowiedzieć na te pytania, to odpowie, jeżeli nie, to odpowie pan prezes, a pan poseł oceni, czy to jest odpowiedź dostateczna.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Zadaję pytanie ministrowi rolnictwa i mam nadzieję, że przedstawiciel ministra rolnictwa odpowie, bo pytanie nie było skierowane do prezesa Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Pani Minister! Fatalna sytuacja dochodowa gospodarstw rolnych pogarsza się wskutek braku płynności finansowej podmiotów prowadzących skup produktów rolnych. Zaległości w płaceniu rolnikom za odebrane produkty rolne stały się normą powszechnie stosowaną i wynoszą od kilku do kilkunastu miesięcy. Po bezskutecznych deklaracjach ministra rolnictwa i rozwoju wsi o pomocy w rozwiązywaniu problemów związanych z uczciwą zapłatą rolnikom za sprzedany rzepak powstało realne zagrożenie, że rolnicy w bieżącym roku nie otrzymają należności za buraki. Deklaracja rządu wyrażona rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 2 września o poręczeniach kredytów skupowych dla cukrowni jest praktycznie nierealizowana. Postawione przez Radę Ministrów wymagania są nie do spełnienia przez cukrownie.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Mam pytanie: Czy rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 2 września jest tylko propagandowym chwytem, a jeżeli nie, to kiedy cukrownie otrzymają skuteczne poręczenie rządu w celu uzyskania kredytów skupowych, aby w terminie zapłacić rolnikom za odebrane buraki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pani minister Berak jest gotowa odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">(Panie marszałku, takie upoważnienie ma pan prezes agencji, to jest upoważnienie pana premiera Rady Ministrów, w związku z tym że uchwałę ma realizować Agencja rynku Rolnego...)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozmawiam teraz z panią minister.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">(Tak to zostało uzgodnione, panie marszałku, że pan prezes, który ma realizować uchwałę, bo w tej sprawie jest uchwała, ma upoważnienie do udzielenia odpowiedzi w tych sprawach.)</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze. To ja bym proponował, żeby odpowiedział najpierw pan prezes Jan Lisowski, bo został upoważniony. Jeśli to by nie zadowalało pana posła to, proszę państwa, przykro mi, ale jest pytanie do ministra rolnictwa i rozwoju wsi...</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">(Tak nie może być, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">...i pan minister upoważnia pana prezesa. Cóż na to poradzimy?</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#PoselKrystynaLybacka">(Nie traćmy czasu.)</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zaraz stracicie czas, proszę państwa, i zakończymy to pytanie. Po prostu tak się to skończy.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie marszałku, w kwestii formalnej. To pytanie dotyczy warunków skupu produktów rolnych. Warunki skupu produktów rolnych tak naprawdę określane są przez uchwały Rady Ministrów, a dotyczą Agencji Rynku Rolnego. Jak może prezes Agencji Rynku Rolnego odpowiadać na pytanie dotyczące treści uchwały Rady Ministrów, skoro właśnie ta uchwała determinuje pracę agencji. Jest to lekceważenie posłów, lekceważenie problemu, niezwykle nabrzmiałego, skupu produktów rolnych, w tym konkretnym przypadku również skupu buraków cukrowych. Jest to problem wielu setek producentów buraków, którzy nie wiedzą, kiedy dostaną swoje pieniądze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No, dobrze, co państwo na to?</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie jestem w stanie zmusić nikogo do odpowiedzi, więc ....</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">(Ale tak nie może być...)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, odpowiada pan prezes Lisowski.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">(Ale ja mam wniosek formalny w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, jeżeli chce pan zrezygnować z tego pytania, to proszę zrezygnować, nie będziemy ciągnąć tego w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Panie marszałku, właśnie chciałem to zrobić. Wobec lekceważenia przez ministra rolnictwa posłów wycofuję to pytanie, z prośbą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">...żeby na następnym posiedzeniu zechciał minister rolnictwa odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#GlosZSali">(Wszystkim zapisanym do głosu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Panie marszałku, chcę to uzupełnić jako jeden z zadających pytanie w sprawach bieżących. Dlaczego nasunęło się to pytanie? Na posiedzeniu komisji rolnictwa, która omawiała te sprawy, nie było ani przedstawiciela resortu skarbu, jako właściciela cukrowni, ani ministra rolnictwa i dlatego nieprzyjście dzisiaj tu, żeby odpowiedzieć, jest skandalem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Mogę tylko powiedzieć, i kieruję to do państwa, że sprawa jest, jak wiadomo, dość gorąca w tej chwili, jeżeli chodzi o buraki, o rzepak i trochę niedobrze się dzieje, że nie ma żadnych odpowiedzi. Nie wiadomo, kiedy będzie następne posiedzenie, czy za tydzień, a wtedy może nie być pytań w sprawach bieżących, może będzie dopiero za 2 tygodnie, a te sprawy są pilne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselStanislawStec">Panie marszałku, bardzo proszę, żeby do tej odpowiedzi włączyć ministra skarbu jako właściciela cukrowni, który przygotował niekompetentnie projekt uchwały Rady Ministrów, z góry nie do wykonania. To jest wyraz niekompetencji i lekceważenia ze strony ministra skarbu, który zajmuje się innymi sprawami, a nie tymi co powinien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, więc może zróbmy tak: ponieważ sprawa się odwlecze, to jednak bym prosił panią minister, żeby pan poseł Pilarczyk, który zadał pytanie, mógł otrzymać odpowiedź na piśmie w możliwie krótkim czasie, co nie wykluczy oczywiście dyskusji na następnym posiedzeniu. Ale będzie więcej informacji na ten temat, więc to już byłoby skierowane do ministerstwa zdecydowanie. Możemy na to liczyć?</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#GlosyZSali">(Nie, nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie marszałku, ale ten dialog z panem marszałkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, ale z jakichś powodów państwo poselstwo nie chcą słuchać odpowiedzi pana prezesa i wycofują pytanie, w związku z czym nie ma tematu, tak bym to określił, ale problem jest. Rozumiem, że ministerstwo może odpowiedzieć na piśmie, ponieważ w tej chwili pani nie ma upoważnienia, to jest jasne. Byłbym wdzięczny, temat jest przecież znany ministerstwu, jest dzisiaj czwartek, gdyby do poniedziałku to wpłynęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie marszałku, bardzo przepraszam, ale tą kwestią zainteresowanych było wielu posłów. Pan poseł Pilarczyk dotknął niezwykle gorącego tematu, zatem proszę, aby pan marszałek zechciał rozszerzyć swoją prośbę pod adresem ministerstwa rolnictwa, aby informacja na piśmie dotarła do wszystkich posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To może umówmy się tak. Informacja dotrze tutaj, do kancelarii. Prosiłbym wszystkich posłów, którzy życzą sobie odpowiedzi na piśmie, żeby się zgłosili. Tutaj mamy już ich zresztą spisanych. Przypuszczam, że to wszyscy ci, którzy się zgłosili do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#GlosyZSali">(Pan marszałek przeczyta.)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak, zaraz przeczytam, uzupełnię i według tej listy dostaniecie państwo informację, która zostanie przekazana - najprawdopodobniej faksem, żeby było szybciej - do biur poselskich.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Może tak być?</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#GlosyZSali">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze, czytam: Seweryn Kaczmarek, Marek Kaczyński, Stanisław Stec, Krystyna Łybacka, Jan Byra, Jan Sieńko, Wojciech Szczęsny Zarzycki, Stanisław Kalemba, Józef Gruszka, Zenon Kufel, Stanisław Pawlak, Wiktor Osik, Grzegorz Kurczuk, Ryszard Smolarek.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">I kto jeszcze? Jeszcze poseł Pogoda, poseł Nikolski, poseł Szymańczyk, poseł Mirosław Pawlak, poseł Kopeć, poseł Józef Nowicki, poseł Lewandowski, pani poseł Nowina-Konopka, pan poseł Krutul, pan poseł Tyczka, pan poseł Cieślak.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#GlosZSali">(Poseł Cieślak? Chyba nie...)</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#PoselKrystynaLybacka">(A dlaczego nie?)</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Cieślak to inne emploi.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Panie marszałku, mam prośbę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, żeby pan zwrócił uwagę ministrowi rolnictwa na to, że otrzymaliśmy w komisji informację od prezesa w sprawach z zakresu jego kompetencji. Znamy też bardzo dobrze ustawę o agencji, Agencja Rynku Rolnego nie ma nic do tych spraw - interwencji dotyczącej rzepaku, buraków cukrowych i cukru. Statut agencji mówi o tym, w jakich sprawach ona interweniuje, nie będę nadużywał czasu i edukował pani minister i ministra rolnictwa. Minister bardzo dobrze wie, że w tym zakresie akurat nie agencja będzie odpowiadać za całość polityki, za to, co czeka rolników, jeżeli chodzi o skup buraków cukrowych, i za to, co ich spotkało, jeżeli chodzi o rzepak. I jest prośba, żeby więcej tak nie traktować posłów, którzy już kilkakrotnie w komisji w taki sposób zostali potraktowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł, by włączyć się na tę listę? Dobrze, pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zaraz, panie pośle, chwileczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Chciałbym, panie marszałku, ułatwić sprawę panu ministrowi, żeby odpowiedział, bo to jest najważniejszy problem, z którym nie można sobie poradzić i w komisji to wyszło. Jak ministerstwo chce rozwiązać problem umów nieodpłatnego zbycia co najmniej 25% przyznanego limitu w ramach kwoty A w kampanii cukrowniczej 1999-2000 w stosunku do cukrowni prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselKrystynaLybacka">I na ile jest to zgodne z ustawodawstwem polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, pamiętam, jak to pytanie było formułowane. Początkowo miał to być burak, potem burak i rzepak, a skończyło się na produktach rolnych. Ja jeszcze raz...</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselKrystynaLybacka">(A skończyło się na niemocy.)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, nie, proszę państwa. Jeszcze raz proszę, zwłaszcza posłów zainteresowanych rolnictwem, którzy przejawiają tendencję do rozszerzania pytań na wszystko - a potem są problemy po prostu, bo jest jednak pewna specjalizacja...</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PoselRyszardSmolarek">(Przedtem są problemy, a potem pytania.)</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No, potem też są problemy.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pytanie, które postawił pan poseł Pilarczyk, wprawdzie obejmuje sprawę buraka cukrowego - nie mogę powiedzieć, że nie - ale jednocześnie mówi o skupionych produktach rolnych. Nie precyzując, o które produkty chodzi, oczywiście angażuje również Agencję Rynku Rolnego. Rozumiem, że to jest pewien incydent, który Prezydium Sejmu weźmie pod uwagę. Pani minister Berak słyszała - czekamy na odpowiedź do poniedziałku, zostanie ona rozesłana. A jeśli chodzi o zwrócenie uwagi, to Prezydium Sejmu rozpatrzy tę sprawę i pewnie się ustosunkuje.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kaczyński też?</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselMarekKaczynski">Chciałem powiedzieć, panie marszałku, że rezygnuję z tej odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo. Znam odpowiedź, jaka będzie, bo już trzy komisje...</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselMarekKaczynski"> To znaczy chciałem uściślić, że na pewno pan minister rolnictwa nic nowego nie doda. Ponieważ tę sprawę analizowaliśmy podczas trzech posiedzeń komisji, jestem żywotnie zainteresowany sprawą kredytów na skup buraków cukrowych. Uważam, że te regulacje, które są, uniemożliwiają zaciągnięcie kredytów przez cukrownie. Uważam - zresztą jak większość posłów z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi - że potrzebna jest tutaj ponowna decyzja Rady Ministrów. I taka decyzja jedynie może ten problem rozwiązać. Odpowiedź ministra rolnictwa nic tu nowego nie wniesie.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselKrystynaLybacka">(Dlatego nie przyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PoselMarekKaczynski">Dziękuję. Nie chcę tej odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jest to wyjątkowo pesymistyczna zapowiedź.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To będziemy jeszcze dyskutować na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Taka praktyka jak dzisiaj jest na tej sali niestety stosowana od wielu tygodni - w zasadniczych sprawach dla skupu m.in. buraków nie przychodzi na posiedzenia komisji ani minister, ani wiceminister, tylko przysyła się naczelników. Proszę zobaczyć dzisiaj - jest wiceminister na sali w Sejmie, a desygnuje się do udzielenia odpowiedzi prezesa Agencji Rynku Rolnego, który w zasadzie nie ma tego w kompetencji. Taka praktyka jest non stop stosowana i przeciwko temu protestujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem. Z tej wypowiedzi wynika, że źle się dzieje w komisji rolnictwa. Prosiłbym więc może, aby prezydium komisji zwróciło się na piśmie do Prezydium Sejmu i opisało sytuację, bo to jest obszerniejszy problem. Prezydium Sejmu z całą pewnością w tej sprawie poinformuje premiera czy też osobę odpowiedzialną za kontakty z parlamentem i spróbujemy tę sytuację zmienić. Zgoda? Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zadawanie pytań na tym kończymy.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przypominam, że:</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">- czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż jedna godzina,</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">- odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut,</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">- interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień,</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">- wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut,</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">- w sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja,</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">- w przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie Sejmu kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Barbara Imiołczyk złożyła interpelację do ministra skarbu państwa w sprawie przekazywania samorządom województw praw z akcji i udziałów w agencjach rozwoju terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pisemną odpowiedź, udzieloną przez ministra skarbu państwa, uznała za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W związku z tym, zgodnie z art. 128 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwróciła się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Minister w odpowiedzi na tę interpelację stwierdził, że przekazywanie samorządom województw praw z akcji i udziałów należących do skarbu państwa w agencjach rozwoju regionalnego przedłużało się z powodu nieprecyzyjności ustawy oraz poinformował, że w Ministerstwie Skarbu Państwa powołana została komisja ds. przekazywania powyższych praw.</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ponadto minister wyjaśnił, że przekazywanie mienia skarbu państwa samorządowi wojewódzkiemu nie następuje z mocy samego prawa, lecz na wniosek zarządu zainteresowanego województwa.</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Biorąc powyższe pod uwagę, pani poseł prosi o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-279.16" who="#WicemarszalekMarekBorowski">1. Ile wniosków w tej sprawie wpłynęło od zarządów i z których województw?</u>
          <u xml:id="u-279.17" who="#WicemarszalekMarekBorowski">2. W ilu przypadkach nastąpiło przekazanie powyższych praw?</u>
          <u xml:id="u-279.18" who="#WicemarszalekMarekBorowski">3. Czy były wnioski, które nie zostały przyjęte bądź nie mogły być rozpatrzone i z jakich powodów?</u>
          <u xml:id="u-279.19" who="#WicemarszalekMarekBorowski">4. Ile procedur przekazywania praw z akcji i udziałów jest w toku?*)</u>
          <u xml:id="u-279.20" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Jacek Ambroziak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Panie Marszałku! Pani Poseł! Wysoka Izbo! Może kolejno. Wpłynęło 12 wniosków od marszałków lub wicemarszałków sejmików samorządowych dotyczących przekazania praw z wykonania praw z agencji rozwoju terytorialnego. Od 4 zarządów marszałków sejmików samorządowych nie wpłynęły żadne tego rodzaju wnioski. Są to marszałkowie: mazowiecki, opolski, wielkopolski i lubelski. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">W ilu przypadkach nastąpiło przekazanie wymienionych praw? Zostało wydanych 15 decyzji pozytywnych.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Czy jakieś wnioski nie zostały przyjęte bądź nie mogły być rozpatrzone z jakichś powodów? Tu muszę rozszerzyć trochę tę odpowiedź. Wszystkie wnioski zostały przyjęte, lecz są rozpoznawane wszystkie dotyczące agencji rozwoju regionalnego, a nie są rozpatrywane wnioski dotyczące innych instytucji czy agencji, o które wnoszą nieraz marszałkowie.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Dam konkretny przykład; to uzmysłowi mniej więcej, jaki problem występuje. Marszałek sejmiku świętokrzyskiego wystąpił na przykład o oddanie mu takich instytucji, jak Spółka z o.o. Hodowla Buraka Cukrowego, Zakłady Porcelany ˝Ćmielów˝, Kielecka Giełda Rolna, Bank Świętokrzyski SA i w tym Świętokrzyska Agencja Rozwoju Regionalnego, Centrum Targowe Kielce Spółka z o.o., Specjalna Strefa Ekonomiczna Starachowice, Tarnobrzeska Specjalna Strefa Ekonomiczna. Oczywiście przy rozpoznawaniu tego wniosku te pozostałe wnioski nie dotyczą przepisu ustawy, która mówi o agencjach rozwoju, i dlatego tylko mogliśmy dokonać przekazania Świętokrzyskiej Agencji Rozwoju Regionalnego. Podobnie nieraz było w innych przypadkach. Stąd można powiedzieć, wnioski dotyczyły 70 spółek akcyjnych lub z ograniczoną odpowiedzialnością, w tym agencji rozwoju regionalnego. W części dotyczącej innych spółek tutaj nie ma żadnego upoważnienia ministra skarbu co do możliwości przekazywania tych innych spółek do sejmików samorządowych. Jeżeli chodzi o agencje rozwoju regionalnego, jest to sukcesywnie przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Na pytanie, czy jakieś wnioski nie zostały, już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Ile procedur przekazywania jest w toku? Obecnie jest jeszcze kilkanaście wniosków do rozpoznania, bo w sumie ten problem dotyczy 29 agencji rozwoju regionalnego. Te wnioski są sukcesywnie rozpoznawane.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Na czym polegał kłopot? Na tym, że, po pierwsze, ustawodawca określił: agencje rozwoju regionalnego, nie precyzując, co przez to rozumie i jaki one mają mieć charakter i rodzaj. Po drugie, ustawodawca zapisał, że tylko jest przekazywanie praw z wykonywania akcji. W związku z tym, mając tego rodzaju zapis, wpierw musieliśmy rozstrzygnąć, i to w porozumieniu z Centrum Legislacyjnym Rządu, problem, jak należy rozumieć pojęcie ˝agencja rozwoju regionalnego˝, bo nieraz są podobne nazwy, ale nie zawsze pełnią te same funkcje. Następnie musieliśmy ustalić, jak należy rozumieć ˝wykonywanie praw z akcji udziałów należących do skarbu państwa˝. Samo bowiem przekazanie wykonywania nie dotyczy przekazywania praw własności. Jest to tylko wykonywanie praw, a więc ogranicza się ono na przykład do ustanowienia członków rad nadzorczych, ewentualnie zarządów, jeżeli walne zgromadzenie ma takie ustanowienie, czy bieżącej polityki zarządzania. Ale na przykład kwestia pobierania dywidend czy innych wymaga już odpowiedniego cywilnoprawnego upoważnienia przez ministra skarbu państwa. Czyli decyzje przekazujące mają podwójny charakter: jako decyzje administracyjne, które podlegają normalnym zaskarżeniom do NSA (np. w wypadku odmowy, której zresztą notabene do tej pory nie było), i jako decyzje cywilnoprawne wynikające z przepisów Kodeksu handlowego, które są wydawane już w postaci pełnomocnictwa udzielanego marszałkom sejmików czy osobom przez nich upoważnionym - w jakim zakresie ma być to wykonywanie praw z akcji.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Obecnie to się już skończyło i została przekazana do parlamentu zmiana tej ustawy; na wniosek ministra skarbu państwa proponujemy nowe rozstrzygnięcie, które uprości ten proceder i wyjaśni raz na zawsze, że wszystkie agencje rozwoju regionalnego będą po prostu przekazane nieodpłatnie na własność sejmików samorządowych, zniknie więc problem wykonywania praw, ten problem cywilnoprawny, niezwykle poważny, dlatego że trudno na przykład wszystkie decyzje oddać marszałkom, gdyż inaczej narusza minister skarbu inne obowiązujące ustawy, jak chociażby ustawę o komercjalizacji spółek czy prywatyzacji, a to dotyczy wielu agencji rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Dlatego zaproponowaliśmy i minister spraw wewnętrznych i administracji przyjął nową formułę, która jest obecnie tutaj w pracach legislacyjnych, a polega na tym, żeby przenieść nieodpłatnie całość własności tych agencji rozwoju regionalnego na rzecz sejmików samorządowych. To tyle w odpowiedzi na pytania pani poseł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pani poseł ma dodatkowe pytania? Tak?</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Panie ministrze, cieszę się z tych wyjaśnień, szkoda tylko, że nie zostały one udzielone w formie pisemnej. Odpowiedź ministra skarbu była tak lakoniczna, że naprawdę trudno się było czegokolwiek z niej dowiedzieć. Dziś pan minister powiedział, że zostało wydanych 15 decyzji pozytywnych, wpłynęło 12 wniosków. Rozumiem, że każdy z tych wniosków zawierał listę agencji, o które wystąpił marszałek województwa. Dysponuję informacjami dotyczącymi województwa śląskiego i wiem, że marszałek województwa wystąpił o 25 agencji. Znam je i widzę, że nie ma tutaj takich, których nie należałoby przekazać.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Intencja ustawodawcy była bardzo jasna. Tworząc nowy podział administracyjny i nowe jednostki samorządu terytorialnego - województwa samorządowe, obarczyliśmy te województwa zadaniem działania na rzecz rozwoju województwa, rozwoju regionalnego. Agencje rozwoju regionalnego miały być tym instrumentem w ręku województwa, który pozwoliłby mu działać. Stąd też zapis w ustawie, że wobec wszystkich agencji rozwoju regionalnego, które znajdują się na obszarze województwa, prawa ministra skarbu państwa przechodzą do województw.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Tymczasem okazuje się, że sprawa jest bardziej skomplikowana i że minister skarbu państwa chce w tej chwili określać kryteria, według których miałby - bo taka jest również propozycja nowelizacji ustawy - w rozporządzeniu określać, które agencje mogą przechodzić do województw, a które nie powinny przejść. Chciałabym wiedzieć, jakie to kryteria mają decydować o tym, co jest agencją rozwoju regionalnego i na jakiej podstawie te 15 decyzji pozytywnych zostało wydanych. Czy zmiana, którą - jak rozumiem - Ministerstwo Skarbu zaproponowało w tej chwili, a która może być przyjęta w tzw. ustawie czyszczącej, według ministra uprości procedurę przekazywania agencji? W jakim terminie w tej sytuacji ten proces przekazywania może się zakończyć? Zakładaliśmy, że powinno się to stać możliwie jak najszybciej, ze względu na obowiązki województwa, które powinno ono podjąć z całą pewnością jeszcze w tym roku. Tymczasem zbliżamy się już do końca roku, a cała procedura przekazywania jest nadal bardzo przewlekła.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Dziękuję, panie marszałku. To są te dwa dodatkowe pytania, które chciałam przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze, o dodatkowe wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Panie Marszałku! Pani Poseł! Panie i Panowie Posłowie! Może zacznę od końca, że jeżeli tylko wejdzie w życie ta ustawa, przekazywanie agencji może się zakończyć bardzo szybko. Jest ona jasna. Przekazujemy wtedy nie wykonywanie praw i obowiązków, tylko wszystkie agencje rozwoju regionalnego, które Rada Ministrów określi w rozporządzeniu. To przekazywanie następuje po prostu natychmiast. Pamiętajmy - i jest to odpowiedź na to drugie pytanie - że z chwilą wejścia tego przepisu może on być w bardzo krótkim czasie zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Jeżeli zaś chodzi o pierwsze pytanie, to muszę powiedzieć, że w woj. śląskim, które tak panią poseł, jak widzę, interesuje, mamy tzw. kontrakt śląski i część agencji jest tam objęta umową z kontraktu. W związku z tym ich dysponentem jest oczywiście minister skarbu, ale rzeczywistym wykonawcą i realizatorem kontraktu, który dotyczy agencji o charakterze bardzo lokalnym, jest także wojewoda. Dlatego też trudno mówić, że przekażemy te wszystkie agencje, bo nieraz dotyczy to lokalnych ośrodków, bardzo wąskiego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Poza tym na terenie regionu katowickiego, czyli obecnie woj. śląskiego, jest zaledwie jedna agencja regionalna - Agencja Rozwoju Regionalnego w Katowicach. Reszta, jak mówię, to były agencje lokalne, powoływane w takich ośrodkach, jak Pszczyna, Olkusz. Nie wiem, czy należą one akurat do tego województwa, ale to są agencje lokalne i nie obejmują całego regionu, tylko bardzo wąski zakres danej ziemi czy danej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Ponadto chcę powiedzieć, że w tych agencjach udział skarbu państwa jest bardzo różny - od 90% do 5%. W związku z tym oczywiście przekazujemy nawet i te 5% w tych agencjach, tylko nie wiem, jaki efekt będzie miało z tego tytułu województwo samorządowe, bo reszta na przykład należy do poszczególnych banków, przedsiębiorstw czy samej Agencji Rozwoju Przemysłu, która w większości przypadków jest bardzo dużym udziałowcem. Tych agencji, w których skarb państwa ma większość, jest znacznie mniej. A o niektóre agencje wojewodowie w ogóle nie chcą występować, na przykład dlatego, że przynoszą one straty. W związku z tym nowym zapisem ustawowym te agencje, które nie przynoszą strat, zostaną po prostu przekazane do województw, a te, które przynoszą straty, będą postawione przez ministra skarbu w stan likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Na przykład gliwicka Agencja Rynku Hurtowego Produktów Rolnych nigdy nie będzie przekazana, gdyż jest to spółka akcyjna, a tryb przekazywania czy prywatyzacji tych spółek nie jest określony w tej ustawie, bo nie dotyczy to agencji rozwoju regionalnego, chociaż na pewno ma duży wpływ na regionalną działalność hurtową. Nie dotyczy już jednak rozwoju regionalnego, a my musimy kierować się tym, co zostało przyjęte jako rozwój regionalny. Chodzi więc o promocję, instytucje powołane do inspirowania działań na rzecz restrukturyzacji regionu, pobudzanie promocji gospodarczej regionu, inicjowanie różnych obszarów zagrożonych ekologicznie itp. Jeżeli te rzeczy są zapisane w statutach, to oczywiście takie agencje, w myśl nowych przepisów, będą wojewodom samorządowym przekazane. Obecnie jest przekazywanych sukcesywnie tych 29 agencji regionalnych, które działały na obszarze dawnych 49 województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To wszystko, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do dyskusji zgłosili się panowie posłowie Edward Maniura, Jan Kulas, Zygmunt Machnik i Józef Nowicki, pan poseł Zaborowski, pan poseł Siekierski, pani poseł Imiołczyk.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pani poseł Imiołczyk chciałaby zabrać głos teraz? Może później, tak?</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselEdwardManiura">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać przy okazji tej interpelacji o kwestię przekazania samorządom wojewódzkim udziałów w przedsiębiorstwie państwowym Porty Lotnicze. Oczywiście my wiemy, ja jako członek komisji transportu wiem, że rząd przygotowuje ustawy w tym zakresie. Ale w projekcie roku 2000 przedstawionego Wysokiej Izbie nie ma właściwie żadnych środków na rozwój regionalnych portów lotniczych. W dokumentach ministerstwa transportu zapisano, że rozwój tych portów lotniczych powinien się opierać na środkach generowanych z regionów.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselEdwardManiura">W związku z tym mam pytanie: Jak mogą samorządy wojewódzkie interesować się tym i nawet przeznaczać na to własne środki, gdy nie są tym bezpośrednio zainteresowane? Czy nie należałoby przyspieszyć procesu przekazywania, oczywiście na wniosek zainteresowanych samorządów, udziałów w tym właśnie przedsiębiorstwie? Tutaj chciałbym znać stanowisko ministra skarbu państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Wyrażam pewnego rodzaju zadowolenie, że pani poseł Barbara Imiołczyk zgłosiła interpelację. Wynikające z niej pytania mają znaczenie nie tylko dla jej regionu. Myślę, że ten problem rzeczywiście występuje w skali całego kraju. I tu się włączam również jako poseł Pomorza.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselJanKulas">Rzeczywiście, na Pomorzu Gdańskim taką agencją, która odgrywa kluczową rolę, do dzisiaj jest Agencja Rozwoju Regionalnego Pomorza Gdańskiego. Ta agencja rzeczywiście ma spory dorobek, szczególnie w zakresie promocji regionu gdańskiego. I tu w zasadzie, jak obserwowałem, nie było problemów z dostosowaniem się, rozpoznaniem oczekiwań, wyzwań nowej reformy, reformy samorządu terytorialnego. Było oczywiste, że samorząd wojewódzki musi być pełnoprawnym gospodarzem.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselJanKulas">Przy tej okazji, panie ministrze, jeśli można, chciałbym zwrócić uwagę na te agencje rozwoju regionalnego - bo tak najczęściej się one nazywają - które często podejmowały działalność i miały też spory dorobek w miastach będących dawniej siedzibami województw. Chodzi na przykład o Słupsk. Oczywiście to jest moje województwo, piękne woj. pomorskie. Tam była jedna z bardziej aktywnych agencji rozwoju regionalnego. Ale kiedy spojrzę na moich sąsiadów z Elbląga, gdzie niedawno było to ważne wydarzenie w postaci konsultacji społecznych, a de facto jakby referendum co do przynależności w kierunku Pomorza Gdańskiego, to widzę, że właśnie w tymże Elblągu agencja rozwoju regionalnego w dużej mierze wykreowała dawne woj. elbląskie na promocyjnej mapie Polski, a nawet Europy. Dorobek tej agencji był duży. I z tym się wiąże moje pierwsze pytanie, panie ministrze: Jak może Ministerstwo Skarbu Państwa ułatwić ten proces integracji, szczególnie w byłych miastach wojewódzkich? Podałem tutaj przykład Słupska i Elbląga.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselJanKulas">Marszałek woj. pomorskiego Jan Zarębski podejmuje konkretne działania, i od strony organizacyjnej, merytorycznej ta współpraca układa się dobrze, nawet bardzo dobrze. Myślę jednak, że ministerstwo powinno się tymi agencjami rozwoju regionalnego w dawnych województwach nieco bliżej zainteresować. Na ile jest to możliwe, żeby proces integracji, tworzenia dużych, silnych regionów przebiegał lepiej, sprawniej? Niewykluczone bowiem, że gdzieś mogą się jednak pojawić tendencje odśrodkowe. Czasem słyszymy takie niewielkie sygnały, ale są, na temat woj. środkowopomorskiego czy może innego. Dlatego te duże agencje terytorialne mogą w kapitalny sposób budować duże regiony.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PoselJanKulas">I drugie, krótkie już pytanie. Panie ministrze, na ile ta ustawa, nad którą Sejm już przecież pracuje, o rozwoju regionalnym, będzie sprzyjała właśnie pozytywnej odpowiedzi na pytanie, które postawiła pani Barbara Imiołczyk? Na ile sprawne, szybkie przyjęcie ustawy o rozwoju regionalnym przyspieszy, czy umożliwi, skuteczniejszy, bardziej aktywny rozwój agencji terytorialnych? Mają one bowiem tak znaczący dorobek, tak silną pozycję, że trzeba tworzyć takie ramy prawne, organizacyjne, aby te agencje, szczególnie w zakresie promocji nowych województw, osiągały jak największe sukcesy. Dlatego współdziałanie parlamentu z Ministerstwem Skarbu Państwa w kontekście tej ustawy może też przynieść wiele dobrego i pożytecznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zygmunt Machnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselZygmuntMachnik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Posłowie! Myślę, że dzisiejsza informacja jest pewnym postępem w sprawie, ponieważ do tej pory, niestety, rząd udzielał nam takich informacji, iż ma kłopoty ze zdefiniowaniem tego, co to jest agencja rozwoju lokalnego, i wiele różnych innych problemów, które spowodowały, że blisko rok trwa przekazywanie tych agencji samorządom wojewódzkim. Groziło nam to, że ustawa o wspieraniu polityki regionalnej wyprzedzi fakt przekazania instrumentów realizacji polityki regionalnej tym samorządom wojewódzkim. Cieszę się, że pan minister zauważył, iż wśród tych agencji jest wiele takich, które mają charakter lokalny właśnie w woj. śląskim. Panie ministrze, myślę, że warto, aby rząd się zastanowił nad tym, czy te agencje nie powinny zostać przekazane powiatom, bo tak na dobrą sprawę udziały w nich posiadają gminy, dzisiaj zorganizowane w jakiś sposób w powiaty, dobrze współpracujące z tymi powiatami i mnie się wydaje, że najbardziej skutecznie te agencje będą współpracowały z gminami i powiatami. W woj. śląskim jest prawie półtorej setki gmin, to nie jest możliwe, aby samorząd wojewódzki współpracował z taką ilością gmin w rozwoju subregionów tego województwa. Wiem, że takie wnioski do rządu wpłynęły od niektórych powiatów z propozycją, aby prawa własnościowe przejął ten szczebel samorządu. Myślę, że byłoby to ciekawe doświadczenie w skali kraju. Zresztą w projektowanej ustawie o wspieraniu polityki regionalnej mówi się o tym, że za jednostkę podstawową przy kreowaniu rozwoju chciałoby się widzieć powiat, a więc sądzę, że powiat dobrze wyposażony w agencje rozwoju lokalnego byłby dobrym partnerem w kreowaniu rozwoju regionu razem z samorządem wojewódzkim. Warto się nad tym zastanowić przy okazji projektowania tego rozporządzenia, o którym pan minister mówił.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselZygmuntMachnik">Jeśli chodzi o ilość agencji tych naprawdę regionalnych, to wydaje mi się, panie ministrze, że w woj. śląskim jest ich jednak więcej, nie jedna. Sądzę, że takie szczegółowe zapoznanie się z tym, co te agencje robią pozwoli rządowi w wypreparowaniu przynajmniej kilku takich agencji, które działałyby na terytorium całego regionu i byłyby charakterystyczne dla regionu. Ze względu na wielkość tego województwa poprzednio te agencje były wyspecjalizowane, np. Agencja Rozwoju Budownictwa, Agencja Przekształceń Przedsiębiorstw i inne tego typu agencje, które, jak powiedziałem, ze względu na wielkość województwa były wyspecjalizowane w określonej działalności, ale to nie znaczy, że one nie są agencjami rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselZygmuntMachnik">Panie ministrze, zachęcałbym do powtórnego przyjrzenia się tym agencjom, ponieważ wydaje mi się, że przy opracowywaniu kryteriów tego rozporządzenia należałoby dokonać tych rozróżnień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie Ministrze! W swoim wystąpieniu mówił pan minister, że m. in. z woj. wielkopolskiego nie wpłynął żaden wniosek, jeśli chodzi o przekazanie akcji udziałów Agencji Rozwoju Regionalnego. Wobec tego czy mógłby pan minister odpowiedzieć na dwa pytania. Ile jest agencji rozwoju regionalnego w woj. wielkopolskim i w których agencjach skarb państwa ma takie udziały, które upoważniałyby do wystąpienia z wnioskiem o ich przekazanie? Z wypowiedzi pana ministra wynikało, że niezbędny jest wniosek, by ta procedura została rozpoczęta przez skarb państwa. Czy jest to wniosek obligatoryjny, czy prawnie jest to tak uregulowane, że skarb państwa nie może przejawić inicjatywy w tym zakresie i niezbędna jest tutaj inicjatywa, jeśli chodzi o zarząd sejmiku wojewódzkiego? I mam pewną wątpliwość, bo w swojej wypowiedzi pan minister mówił na przemian: raz że to wojewoda, raz że marszałek sejmiku. Czy wynikałoby z tego, że wojewodowie takie właśnie uprawnienia mają, czy pan minister tak tylko to przedstawił? I ostatnia kwestia, jeżeli będzie przedstawiona nowelizacja, to kiedy pan minister przewiduje, a wcześniej chciałbym zapytać, czy to jest w pakiecie ustaw tzw. czyszczących - to znaczy, że jest nadzieja na rychłe uchwalenie i wtedy jest szansa, że na mocy tej nowelizacji udziały zostałyby przekazane, taką mam przynajmniej nadzieję. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Posłowie! Cieszę się bardzo, że ministerstwo skarbu zadeklarowało gotowość szybkiego działania, zwłaszcza że minęło już 10 miesięcy w nowym układzie administracyjnym kraju. Pytania dotyczą raczej szczegółów, przede wszystkim tego, jakie rząd widzi kryteria wyróżnienia Agencji Rozwoju Regionalnego na przykładzie woj. śląskiego. Obawiam się, że pan minister na razie zastosował jedno kryterium - kryterium nazwy, bo faktycznie z nazwy mamy jedną agencję regionalną, ale jest co najmniej kilka następnych, które mają absolutnie regionalny charakter. Stąd pytanie o kryteria, jakie ministerstwo skarbu będzie chciało zastosować bądź zaproponować w ustawie, o której pan wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Drugie pytanie dotyczy agencji o znaczeniu lokalnym. Czy na gruncie obowiązującego obecnie prawa widzi pan możliwości przekazania agencji również powiatom? Czy widzi pan taką możliwość, a jeżeli nie, to czy rząd byłby skłonny przedstawić inicjatywę nowelizacji odpowiedniej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Trzecia sprawa znowu dotyczy woj. śląskiego. Pan minister był uprzejmy wspomnieć, że część agencji funkcjonuje w ramach kontraktu regionalnego i że skarb państwa reprezentuje w tych agencjach zazwyczaj wojewoda śląski. Myślę, że to jest pewien anachronizm, ale chciałbym znać pańskie zdanie. Jeżeli sejmik wojewódzki odpowiada za wypracowanie strategii rozwoju regionalnego, a potem ma tę strategię realizować, to w jego rękach powinny być instrumenty rozwoju regionalnego i - w moim przekonaniu - również udziały wojewody powinny zostać przekazane województwu samorządowemu. Mamy jeszcze inny problem, Funduszu Górnośląskiego, który z pewnością nie jest agencją, ale jeżeli poważnie mówimy o odpowiedzialności województw samorządowych za rozwój regionalny, taka instytucja, jak Fundusz Górnośląski, również powinna zostać przekazana, udziały skarbu państwa powinny zostać przekazane samorządowi wojewódzkiemu. Bardzo proszę o zdanie pana ministra w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Siekierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Warunkiem wystąpienia marszałka o przekazanie agencji jest konieczność posiadania wykazu tych agencji rozwoju regionalnego, które są związane z danym regionem. Te listy przychodzą z ministerstwa z dużym opóźnieniem. Marszałek mazowiecki - z tego, co mi wiadomo - nie otrzymał do tej pory informacji, jakie agencje funkcjonują na jego terenie. Warto chyba pomyśleć nad tym, aby nie tylko agencje regionalne, ale i inne podmioty i instytucje, które wdrażają politykę regionalną czy wpływają na jej realizację, zostały przekazane do sejmików samorządowych, bo taka była filozofia zmian, jeśli chodzi o strukturę administracyjną. Wreszcie to jest ważne w kontekście przygotowania instytucji do wdrażania wykorzystania środków przedakcesyjnych, a także przyszłych środków pomocowych, głównie skierowanych przez Unię na politykę regionalną po naszym wejściu do Unii. Wynika to z tego, że musimy mieć rozbudowane instytucje, które będą w stanie wdrażać te środki, w związku z tym trzeba maksymalnie przyspieszyć tworzenie instytucji realizujących politykę regionalną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Imiołczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Najpierw wyjaśnienie, panie ministrze. Rzeczywiście jestem szczególnie zainteresowana tym, co dzieje się w woj. śląskim, bo jestem stamtąd posłanką, ale ten problem dotyczy wszystkich województw w kraju i jest problemem ustrojowym. Jeżeli województwa nie będą miały instrumentów działania, to zadanie, które my jako parlament przed nimi postawiliśmy, nie będzie wykonane. Postawiliśmy przed nimi zadanie inicjowania rozwoju województw; nie ma chyba ważniejszego.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Natomiast jeśli chodzi o woj. śląskie, to zabiegaliśmy intensywnie o samodzielność, o to, żeby nowo powstałe województwa miały jak największe uprawnienia, nie przez przypadek. Kłopoty, z którymi tam się borykamy, to kwestia restrukturyzacji przemysłu, konieczność przekształcenia gospodarki, przekształcenie edukacji, sposobu funkcjonowania tego województwa. Zadania, które stoją przed lokalną, regionalną społecznością, są ogromne. Od lat widzieliśmy, że rząd sobie z tym nie radzi. Chcieliśmy w związku z tym utworzyć bardzo silnego partnera regionalnego, który weźmie współodpowiedzialność za restrukturyzację tego województwa. Kontrakt wojewódzki, o którym pan minister wspomniał, był tylko protezą - nie było to najszczęśliwsze w sytuacji, w której nie było samodzielnego województwa.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Dzisiaj, kiedy słyszę, że województwo samorządowe nie może być udziałowcem w agencjach rozwoju regionalnego i lokalnego, ale musi to być wojewoda, ponieważ mamy kontrakt, jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe. To jest tak, jakbyśmy w związku z tym, że kiedyś wprowadziliśmy protezę, musieli się nią dalej posługiwać, mimo że nie jest nam ona już do niczego potrzebna. Nie jest to argument, który mnie przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Nie rozumiem również, jakimi kryteriami kierowało się ministerstwo przy określeniu tego, co jest, a co nie jest agencją rozwoju regionalnego. Podejrzenie pana posła Zaborowskiego, że jest to nazwa - czyli coś, co się nazywa agencją rozwoju regionalnego, jest agencją rozwoju regionalnego - chyba też nie jest do końca zasadne. Na przykładzie woj. śląskiego pan minister powiedział bowiem, że do przekazania jest tylko jedna agencja rozwoju regionalnego, natomiast marszałek wystąpił o dwie agencje, Górnośląską Agencję Rozwoju Regionalnego w Katowicach i Agencję Rozwoju Regionalnego w Bielsku-Białej. A oprócz tych agencji jest bardzo wiele innych, które mają zasadniczy wpływ na kreowanie rozwoju. Tu wymieniono tylko Górnośląską Agencję Przekształceń Przedsiębiorstw, ale jest ich zdecydowanie więcej.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PoselBarbaraImiolczyk">W związku z tym powstaje pytanie, jakie instrumenty chcemy przekazać do województwa; czy ustawodawcy chodziło tylko o nazwę, czy też o instrument, który może działać na rzecz rozwoju. Kiedy podnosiłam rękę za ustawą, byłam przekonana, że nie chodzi o nazwę, lecz o instrument realny. Ale być może wyraziliśmy to nieprecyzyjnie i teraz sprawy te trzeba będzie w pracach legislacyjnych wyjaśniać, żeby nie było żadnej wątpliwości co do tego, jaka jest wola ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Cieszę się, słysząc opinie kolegów posłów, którzy podkreślają, że również agencje rozwoju lokalnego powinny być przekazane zdecydowanie niżej. Sądzę, że pierwszym takim krokiem może być przekazanie do województwa samorządowego również akcji, udziałów w takich agencjach, które niekoniecznie mają zasięg regionalny, a które są lokalne. Województwo samorządowe poprzez swój udział, poprzez działanie tych agencji może przecież doskonale współpracować z powiatami, subregionami czy z gminami. Po cóż bowiem zostawiać w rękach ministra skarbu państwa udziały np. w Agencji Rozwoju i Promocji Ziemi Pszczyńskiej albo Jurajskiej Agencji Rozwoju Turystyki w Ogrodzieńcu czy Zagłębiowskiej Izby Rozwoju w Sosnowcu, czy też Agencji Inicjatyw Lokalnych w Żarnowcu? Jaki aktywny wpływ na działanie tych agencji może mieć minister skarbu państwa? Czy nie zdecydowanie lepiej działałby w imieniu regionalnej społeczności samorząd regionalny wspólnie z lokalnym samorządem w Żarnowcu, w Raciborzu, w Bielsku-Białej, w Ogrodzieńcu, w Sosnowcu? To jest pytanie retoryczne, mój pogląd jest jasny. Uważam, że ministrowi skarbu państwa udziały w wymienionych agencjach i w bardzo wielu innych funkcjonujących w różnych miejscowościach, gminach, powiatach nie są potrzebne. Stawiam tezę, że to nie jest ten instrument, którym rzeczywiście minister skarbu państwa będzie operował najbardziej aktywnie i będzie bardziej efektywny niż władze wojewódzkie. Jeżeli pan minister jest innego zdania i uważa, że jest inaczej, to proszę mnie przekonywać. Ale chciałabym poznać argumenty rzeczywiście bardzo istotne. W tej chwili naprawdę nie widzę żadnego istotnego powodu, dla którego pan minister uważa - opieram się na materiałach z mojego województwa - że na 25 agencji wymienionych we wniosku marszałka tylko jeden z wniosków o przekazanie jest uzasadniony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że nie jestem powołany do prowadzenia tutaj dyskusji na temat rozwoju regionalnego, bo nie w tej funkcji zostałem tu przedstawiony, więc na pytanie retoryczne pani poseł rzeczywiście nie odpowiem. Mogę tylko odpowiedzieć na te pytania, które dotyczą konkretnie tej ustawy, tego zapisu, który obowiązuje, że w przypadku agencji rozwoju regionalnego działających na terenie województw wykonywanie praw z akcji i udziałów będzie przekazane i wnioski muszą być zgodne z art. 50 ustawy o samorządzie wojewódzkim. Jeżeli wpływa taki wniosek, my ten wniosek rozpoznajemy i przekazujemy prawo wykonywania udziałów na podstawie pełnomocnictwa. Jeżeli będzie zmiana ustawy, będziemy się także do niej stosowali. Osobiście bardzo chętnie przekazałbym agencje do starostw, ale nie mam do tego żadnego upoważnienia ustawowego, a każda dyspozycja mieniem należącym do skarbu państwa, przy pochopnym rozdawnictwie, może doprowadzić ministra skarbu państwa do odpowiedzialności nawet przed Trybunałem Stanu. Dopóki więc nie ma takich upoważnień, to oczywiście możemy oferować akcje do sprzedaży, oddać je na przetarg, ale nie możemy ich przekazywać nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o problem, czy przekazać agencje wojewodom... przepraszam, to z przyzwyczajenia, cały czas mówię oczywiście o samorządzie wojewódzkim, a więc marszałkom, zarządom sejmików, to przeprowadziliśmy z agencjami lokalnymi rozmowy. Było to na początku, kiedy w ogóle były wątpliwości, co to jest ta agencja, zanim nie ustaliliśmy, co rozumiemy przez wojewódzką agencję rozwoju regionalnego działającą na obszarze województwa. Rozmawialiśmy z przedstawicielami różnych agencji, nawet ze Śląska. Przedstawiciele tych małych agencji rozwoju lokalnego byli zdecydowanie przeciwni, żeby przekazać ich mienie, a tam mają mienie poszczególne gminy, sejmikowi samorządowemu. W związku z tym ministerstwo nie może podejmować, bez zapisów ustawowych, tak ryzykownych decyzji, narażając się różnym lokalnym agencjom, bo mogłoby to wywołać konflikty. Wiemy, że nie zawsze takie samo jest rozumienie gminy, starostwa czy sejmików, bo różne są nieraz ich interesy. Dlatego tu mówię: ustawodawca i w starej, i w nowej ustawie mówi tylko o województwie, nie mówi nic o samorządzie lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Jeżeli będzie upoważnienie do przekazania samorządowi lokalnemu, chętnie przekażemy to do starostwa, które wspólnie z gminami może tym zarządzać. Pamiętajmy, że tam jest wkład skarbu państwa, że to jest pewien rodzaj darowizny - to, a nie wykonywanie praw z akcji, bo to nie jest darowizna, gdyż skarb państwa dalej będzie żądał, musi żądać dywidendy z bardzo prostej przyczyny: to są spółki akcyjne prawa handlowego i dopóki to nie będzie przekazane na własność samorządom, to oczywiście tutaj skarb państwa musi postępować tak, jak normalny akcjonariusz, który posiada określoną ilość akcji, ponieważ do tego obliguje go ustawa o finansach publicznych. Nie komplikujmy, nie mówmy, że ciągle musimy coś wszystkim rozdawać, to nie jest rozwiązanie. Działające w świecie agencje rozwoju regionalnego, które najczęściej są tworzone w formie venture capital, funkcjonują na takiej zasadzie, że tam są zaangażowane lokalne interesy, uczestniczą w tym banki, przedsiębiorstwa lokalne, gminy czy zarządy miast, a skarb państwa w ogóle nie wkłada tam pieniędzy. I one mają - po to, żeby promować - swoje instytucje i agencje, takie jak znane tego typu agencje w Wielkiej Brytanii w wielu miastach czy w Szkocji. We Francji jest podobna sytuacja. Nie jest to związane z żadnym udziałem skarbu państwa. Obecnie skarb państwa nie tylko nie tworzy żadnych agencji, ale nie może tworzyć agencji i fundacji, i słusznie, bo to tylko doprowadzało nawet do pewnych nieprawidłowości o poważniejszym charakterze. To może tyle.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o konkretne pytanie, na przykład o warszawską agencję, to jedna jest w Płocku. Nie dziwię się wojewodzie mazowieckiemu, że nie występuje o Płock, dlatego że to jest agencja w likwidacji - przynosiła same straty. Nie dziwię się więc, że takiego wniosku nie zgłasza. W woj. mazowieckim nie było innej agencji.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o agencje poznańskie, to - przepraszam, może się tu mylę, ale chyba Konin obecnie należy do tego obszaru - jest taka agencja w Koninie, w nowym woj. wielkopolskim, ale wojewoda do tej pory - nie wojewoda, marszałek sejmiku - chyba nie jest zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o pytanie czy wypowiedź pana posła Kulasa, to agencje w Gdańsku, w Słupsku, w Elblągu są przekazywane w gestię sejmiku samorządowego woj. pomorskiego. Co do kwestii współdziałania tych agencji, czy będą funkcjonować rozdzielnie, czy nie, to te decyzje będą podejmowane przez sejmik. Podejrzewam, że sejmik będzie musiał decydować, czy będzie zachowana pewna odrębność tych dawnych województw, czy zostanie to połączone i będzie to jedna agencja. Oczywiście ustawa o rozwoju regionalnym ma inny trochę charakter, ale tutaj jest ścisły związek między współpracą agencji rozwoju regionalnego a możliwościami wykorzystywania instrumentów przekazanych w tej ustawie. Na pewno wiele z tych agencji, jeżeli one będą agencjami doradczo-pomocniczymi - bo nie wszystkie mają taki charakter, niektóre prowadzą określone działania gospodarcze, vide wspomniana słupska agencja, która zarządza słupską strefą ekonomiczną - będzie musiało z nich korzystać, jeżeli oczywiście przepisy Unii Europejskiej tego rodzaju agencje dopuszczą, gdyż tutaj zachowanie Unii Europejskiej jest różne - nieraz żąda ona jednak udziału instytucji państwowych przy pierwszej dystrybucji na rzecz instytucji lokalnych. W wypadku różnych programów jest więc różnie.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o kontrakt śląski, pragnę zwrócić uwagę na to, że kontrakt to jest umowa, umowę można oczywiście zerwać, ale trzeba mieć na to zgodę wszystkich stron. Na razie nie słyszałem o tym, żeby wojewoda Kempski chciał odstąpić od tego kontraktu, wręcz odwrotnie - on bardzo czynnie działa poprzez właśnie różnego rodzaju agencje na swoim terenie i stara się jak najlepiej ten teren promować, działać na korzyść województwa za pośrednictwem tych agencji. Jeżeli wojewoda będzie miał taką wolę, a ustawodawca to zmieni, to oczywiście te agencje także mogą przejść z Pszczyny czy z Jastrzębia Zdroju do województwa. Ale pamiętajmy, że to są agencje lokalne i musiało to być wyraźnie wspomniane, że także agencje o charakterze nie-regionalnym i wojewódzkim. Tak jak jest to zapisane w ustawie, tylko musiała to być inna forma zapisu.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">To chyba tyle, jeśli chodzi o moją odpowiedź na pytanie. Nie chcę wchodzić w dyskusję na temat funkcji czy roli agencji, bo to jest dyskusja bardzo poważna, lecz nie w związku z daną interpelacją, bo chodzi o wykonanie obowiązku ustawowego, określonego w niezbyt fortunnym zapisie. Spowodował on tyle kłopotów. Wymagało to wielu wyjaśnień i interpretacji, że można było to właściwie wykonać, nie naruszając innych przepisów, których minister skarbu nie może naruszyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pani Barbary Imiołczyk.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Informuję, że zgłosili się posłowie...</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Są jakieś zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W celu wygłoszenia oświadczeń poselskich zgłosili się: Teresa Jasztal, Zofia Wilczyńska, Bogumił Andrzej Borowski, Bronisława Kowalska, Wojciech Nowaczyk, Wiktor Osik i Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykamy listę.</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Jasztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 60 lat temu właśnie pod koniec października 1939 roku Związek Nauczycielstwa Polskiego wobec nasilającego się terroru hitlerowskiego okupanta, skierowanego przeciw polskiemu narodowi, podjął decyzję o zejściu do podziemia i przyjął konspiracyjną nazwę Tajnej Organizacji Nauczycielskiej. Polscy nauczyciele rozpoczęli walkę o zachowanie narodowej tożsamości w warunkach, które dzisiaj trudno sobie wyobrazić. Była to walka nierówna wobec terroru i fizycznego zagrożenia życia, nie tylko własnego, ale i własnych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselTeresaJasztal">Ponad 8 tysięcy nauczycieli złożyło swoje życie na ołtarzu ojczyzny w obronie przed wynarodowieniem najsłabszych, dzieci i młodzieży. Decyzja o podjęciu podziemnej pracy dydaktycznej i wychowawczej nie była łatwa, ale silniejsze niż własne bezpieczeństwo było przywiązanie do zawodu i swoich uczniów. To piękna karta w polskiej historii zapisana przez nasze koleżanki i kolegów. Jest ona naszą dumą i źródłem, z którego czerpiemy naukę o odwadze, mądrości, miłości, odpowiedzialności i poświęceniu.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselTeresaJasztal">Dzisiaj z trybuny polskiego parlamentu chcę oddać hołd wszystkim pedagogom, którzy poświęcili swoje życie, ucząc żyć godnie w warunkach zagrożenia życia. Chcę również powiedzieć tym koleżankom i kolegom tajnego nauczania, którzy są wśród nas, że szanujemy ich trud i jesteśmy z nich bardzo dumni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeśli nie ma pani poseł Wilczyńskiej, to pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczam, że w głosowaniu nad projektem ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o zmianie niektórych ustaw (druk sejmowy nr 1279) wkradł się, przypuszczalnie z mojej winy, błąd. Winno być - za, jest - przeciw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Bronisława Kowalska. Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś w godzinach południowych w debacie nad tzw. ustawą dekomunizacyjną zadałem pytanie panu posłowi sprawozdawcy Mariuszowi Kamińskiemu, na które nie otrzymałem jednoznacznej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Regulamin nie pozwala na dalszą dyskusję i ta okoliczność skłania mnie do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Sprawa dotyczy artykułu zamieszczonego w dzienniku, którego lojalności chyba nikt nie kwestionuje, i to lojalności względem rządu i koalicji rządzącej, bo w gazecie ˝Rzeczpospolita˝. W numerze 237 z 9 października tego roku w cyklu artykułów ˝Obserwacje z USA˝ ukazał się artykuł pod tytułem ˝Kim są Jaruzelscy?˝ noszący podtytuł: ˝Czy każdy, kto pracował w PRL, był zdrajcą ojczyzny˝, którego autorem jest profesor uniwersytetu amerykańskiego, a więc instytucji, która, jak myślę, nie podlega jak na razie dekomunizacji, pan Andrzej Tarkowski, artykuł, o którego znajomość zapytywałem pana posła sprawozdawcę Mariusza Kamińskiego, ale nie otrzymałem odpowiedzi, jak wskazywałem. Autor analizował w nim trudne problemy z 45 lat PRL i zawarł wiele cennych spostrzeżeń i ocen. Między innymi napisał: Oceniając ludzi sprawujących władzę w PRL, nawet tę najwyższą, trzeba brać pod uwagę, czy dany człowiek, nawet partyjny, był przyzwoitym pracownikiem czy działaczem, czy popełnił czyny zbrodnicze. I dalej swoją analizę, szkoda, że tak krótką, wywiódł, zaczynając od układu jałtańskiego, cofając się do dokonanego przez marszałka Piłsudskiego w roku 1926 przewrotu majowego, którego ofiarą - czy delikatnie mówiąc: ceną - było 600 zabitych, potem przeszedł do decyzji władz PRL w roku 1981 o użyciu wojsk i zestawił to z polityką Konrada Adenauera w odniesieniu do nazistowskiego reżimu hitlerowskiego, który był na pewno systemem zbrodniczym na skalę światową, czego potwierdzeniem jest działalność międzynarodowego trybunału norymberskiego. Swoją analizę kończy: ˝Ten twórca demokratycznych Niemiec wykorzystał prawie każdego fachowca z nazistowskiego reżimu. Gdy teraz zapatrzeni jesteśmy na Niemców, dostrzeżmy również to źródło ich sukcesu˝. Nic dodać, nic ująć. A jak zawsze my, Polacy, musimy być inni, oryginalni, nie wyciągamy wniosków z przeszłości, nawet z dorobku innych narodów. Zawsze robimy nowe błędy, urządzamy igrzyska, za które płacimy wielką cenę. I mamy oto kolejną hecę - dekomunizacyjną. Jak na to tylko tyle. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselWiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wielu miesiącach zapowiedzi generalnych zmian w polityce obecnej koalicji oraz gruntownej przebudowy obecnego rządu premier Buzek jak zwykle prawie nic nie zrobił. Dokonał zmian, które prawie nic nie zmieniają, a jeśli coś zmieniają, to dla samych zmian i raczej na gorsze. Taką zmianą jest jedyna zmiana na stanowisku ministra, która była najmniej oczekiwana przez społeczeństwo, bo akurat ten minister miał dobre notowania, a mianowicie nastąpiła zmiana na stanowisku ministra ochrony środowiska. Znów okazało się, że jedyną motywacją do zmian są zmiany w układzie politycznym AWS. Premier poprzez dymisję ministra ochrony środowiska ryzykuje uniemożliwienie Polsce przewodniczenia V Światowej Konferencji Klimatycznej. Ważniejsze od tego było jednak uhonorowanie człowieka, który stanął na czele jednej z nóg AWS. Możliwe, że przy tej okazji postanowiono ukarać ministra, który sprzeciwiał się, i to skutecznie, prywatyzacji Lasów Państwowych. Twierdzenie premiera Buzka, że temu resortowi potrzebny jest teraz menedżer, brzmi jak kiepski dowcip, i nie wiemy, z kogo premier chce zakpić. Z wypowiedzi obecnego ministra, prezentowanych w mediach, zanim jeszcze został ministrem, można odnieść wrażenie, że może być on mniej kompetentny niż odwołany.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselWiktorOsik">Przy tym odwołany w dniu 15 października minister Jan Szyszko dowiedział się o tym, że nie jest już ministrem, od dziennikarzy. Był zdziwiony, bo za 3 dni, to jest 18 października, premier miał z nim rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselWiktorOsik">Wysoka Izbo! Premier ma prawo w każdej chwili odwołać ministra, ale czy właśnie takie zmiany powinny nastąpić? Czy powinny być w ten sposób uzasadniane i czy powinno się je przeprowadzać w takim stylu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym się odnieść do ważnego wydarzenia - do drugiej rocznicy pracy naszego parlamentu. Mówię to jako poseł woj. pomorskiego, mieszkaniec Tczewa, ale również jako poseł Akcji Wyborczej Solidarność. Dwa lata pracy parlamentu to okazja do zadumy i pewnych podsumowań. Myślę, że był to okres wytężonej, dobrej pracy.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! W stronę Prezydium Sejmu, a więc i pośrednio pana, pierwsze podziękowanie za to, że przygotowano solidną, starannie wydaną kronikę sejmową - specjalne wydanie, które bilansuje, podsumowuje dorobek dwóch lat pracy. Tych dokonań, osiągnięć było wiele, co nie znaczy, że nie było błędów i porażek. Ale tylko ten się nie myli, nie popełnia błędów, kto nie czyni nic.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PoselJanKulas">Spośród tych znaczących dokonań, wydaje mi się, że tak jak mówiliśmy wielokrotnie, największe to uchwalenie 4 wielkich reform ustrojowych. Ale dobrze mówił pan premier, że w tej chwili reformy trzeba poprawić, uporządkować i to będziemy niewątpliwie czynili.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PoselJanKulas">W sferze międzynarodowej dla mnie wydarzeniem była szybka ratyfikacja umowy międzynarodowej ze Stolicą Apostolską. Tu z żalem stwierdzam, że Sojusz Lewicy Demokratycznej przez 4 lata tego nie dokonał. My dokonaliśmy tego sprawnie, szybko. Drugim międzynarodowym wydarzeniem, niewątpliwie dla nas wszystkich, była obecność Jana Pawła II w Sejmie 11 czerwca tego roku. To wydarzenie niezatarte, wielkie, do którego często będziemy niewątpliwie wracali.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PoselJanKulas">W zakresie bezpieczeństwa państwa polskiego, naszej ojczyzny, to bez wątpienia przyjęcie Polski do NATO, do Paktu Północnoatlantyckiego. Przygotowania trwały wiele lat. Przyznaję, wiele rządów z prawicy i lewicy pracowało nad tym. Ale ostatecznie ten fakt miał miejsce za rządów Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PoselJanKulas">Decentralizacja władzy publicznej. Myślę, że to istotny element tych 2 lat pracy. Tak jak mówiliśmy, poszliśmy po władzę, aby przekazać ją ludziom. Władza została przekazana, trzeba ją usprawnić, trzeba także wzmocnić jej zaplecze finansowe, to jest niewątpliwie istotny element.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#PoselJanKulas">Z tych 4 reform ustrojowych, dla mnie jest bardzo bliska reforma edukacji. Szczególnie wprowadzenie nowego ustroju szkolnego - gimnazjów. To, że rodzice mają wpływ na szkołę, że szkoła jest prorodzinna, że szkoła jest prosamorządowa, że szkoła rzeczywiście wychodzi naprzeciw małej ojczyzny. Pomimo tych wszystkich bolączek i trudności, które też mają miejsce, jest to nowoczesna szkoła, ukierunkowana na XXI wiek.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#PoselJanKulas">Pożyczki i kredyty studenckie to kolejne znaczące dokonanie. Ponad 100 tys. młodych ludzi w najbliższym roku skorzysta z tych pożyczek. Blisko 100 mln zł zarezerwowano tylko dla młodzieży wiejskiej. Rzecz w tym, aby z tych 100 mln zł jak najwięcej młodzieży wiejskiej rzeczywiście studiowało.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#PoselJanKulas">Nie unikaliśmy trudnych pytań o przeszłość. Dlatego to parlamentarzyści Akcji Wyborczej Solidarność w sposób spokojny i rzeczowy głosowali za uchwałą potępiającą totalitaryzm komunistyczny. To głosami posłów AWS i Unii Wolności przyjęto ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, która będzie porządkowała przeszłość, a jednocześnie dbała starannie o naszą przyszłość, w tym także o rzetelną wykładnię naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Niewątpliwie będziemy pytani o fakty, konkrety, o liczby. W tejże kronice jest szczegółowe zestawienie naszej pracy. Ja przytoczę tylko najważniejsze fakty, liczby. W sumie w ciągu tych 2 lat pracy uchwaliliśmy 224 ustawy. To jest niewątpliwie dużo. Porównałem to z parlamentem SLD-PSL, w analogicznym okresie. Też wtedy sporo się działo, ale uchwalono 183 ustawy, czyli jednak o 41 mniej. Jeżeli chodzi o uchwały, podjęliśmy ich 103, w poprzednim parlamencie w porównywalnym okresie podjęto 178 uchwał. Więc był taki kierunek troszkę uchwałodawczy.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#PoselBronislawaKowalska">(Nie o ilość, a o jakość, panie pośle, chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#PoselJanKulas">Pani poseł, proszę nie przeszkadzać. Ja pani nie będę przeszkadzał.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#PoselJanKulas">Interpelacje poselskie w tej kadencji to rzecz często stosowana, bo chodzi o ważne problemy kraju. Wszyscy parlamentarzyści w tej Izbie zgłosili ich łącznie 2629. W poprzednim parlamencie w analogicznym okresie praktycznie o połowę mniej. Zapytania poselskie. Też jest ich dużo w tej kadencji - 1119, w poprzedniej kadencji - 437. Za to w tej kadencji jest dużo więcej oświadczeń - 739, w poprzednim parlamencie 335.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że najważniejsze oczywiście są ustawy, bo Sejm to przede wszystkim stanowienie ustaw. Ustawy, które wprowadziły reformy ustrojowe, są niezwykle ważne. Niezwykle istotnym dokonaniem jest Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, a także ustawa o pożyczkach i kredytach studenckich, głęboka nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, wspomniana ustawa o systemie oświaty, ustawa o inspekcji celnej. Na wyróżnienie zasługuje również ustawa o finansach publicznych. Ważna była zmiana ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej i innych ustaw. Skrócenie służby wojskowej do 12 miesięcy - to konkretny krok w kierunku młodego pokolenia, jak się wydaje, ważny krok. Następne ważne ustawy to ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, ustawa o ochronie informacji niejawnych - może niezbyt doceniana, ale bardzo istotna w procesie integracji Polski z Unią Europejską. Na zakończenie wymieniłbym jeszcze kilka ustaw, a więc ustawę o Polskiej Organizacji Turystycznej, ustawę o dodatku rodzinnym, ustawę o zmianie ustawy o kulturze fizycznej. Pomoc materialna dla olimpijczyków - to było ważne dokonanie koalicji AWS-Unia Wolności. Upomnieliśmy się o olimpijczyków. Inni mówili, deklarowali, my to naprawdę zrobiliśmy i przyjęliśmy ustawę. Dla środowisk biznesu, gospodarczych, bardzo ważna będzie ustawa Prawo działalności gospodarczej. W przyszłym roku będzie kolejne wydarzenie - dotyczące powszechnego spisu ludności i mieszkań. Aby się do tego dobrze przygotować, już zdążyliśmy przyjąć ustawę o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Myślę, że okres dwuletniej pracy został dobrze, rzetelnie przepracowany. Błędy i potknięcia, które były, też nas czegoś nauczyły. Ufam, że te dwa lata będą twórcze, rzeczowe. Jak mówi nasz premier...</u>
          <u xml:id="u-310.15" who="#PoselJanKulas">Pani poseł się śmieje, a naprawdę nie ma z czego.</u>
          <u xml:id="u-310.16" who="#PoselBronislawaKowalska">(Po prostu uśmiecham się do pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-310.17" who="#PoselJanKulas">Ważne są priorytety, które postawił premier. A więc na pierwszym miejscu jest poprawa sytuacji na rynku pracy, tworzenie miejsc pracy, następnie poprawa bezpieczeństwa obywateli, trzecim priorytetem jest poprawa sytuacji w rolnictwie i na wsi polskiej. Ufam, że wokół tych celów można w tym Sejmie osiągnąć wiele dobrego, można uczynić wiele rzeczy pożytecznych dla obywateli, dla społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-310.18" who="#PoselJanKulas">Kończę to krótkie podsumowanie - raczej osobiste podsumowanie - podziękowaniem skierowanym do tych wszystkich parlamentarzystów, panów marszałków, pracowników Kancelarii Sejmu, z którymi w ciągu tych dwu lat udało się naprawdę zrobić wiele. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kulasowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Szczególnie dziękuję za zestaw, który tu przedstawił. Jest on do wykorzystania przez wszystkich posłów, którzy zechcą informować o tym swoich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Kowalska się spóźniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Nie spóźniłam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie?</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie jest wynikiem przemyśleń i protestów na temat wprowadzenia przez obecny rząd reformy edukacji. Dedykuję je w szczególności panu posłowi Kulasowi</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselBronislawaKowalska">, który wygłosił peany dziękczynne na cześć tego, co robi rząd.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PoselJanKulas">(To są oświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PoselBronislawaKowalska">Polecam szczególnej pamięci pana posła moje oświadczenie, tym bardziej że kilka tygodni temu mówiłam, jak reforma edukacji jest przygotowana i przeprowadzona chociażby na Dolnym Śląsku, z którego pochodzę.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PoselJanKulas">(Zapraszam na Pomorze.)</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PoselBronislawaKowalska">Teraz do meritum mojego oświadczenia. Ogniwem systemu oświatowego w naszym kraju są biblioteki, zwłaszcza biblioteki pedagogiczne, które udostępniają nowoczesne narzędzia informacyjne wszystkim nauczycielom dokształcającym się i doskonalącym się w swoim zawodzie. Kształcący się, doskonalący się zawodowo nauczyciel, główny motorniczy reformy oświatowej, winien mieć szeroki dostęp do wszystkich nowości wydawniczych: najaktualniejszych doniesień zamieszczanych w czasopismach i zapisanych technikami komputerowymi dostępnymi w Internecie. W rozporządzeniu ministra edukacji z dnia 15 lipca 1999 r. w sprawie organizacji i zasad działania publicznych bibliotek pedagogicznych jest wyartykułowany zapis, zgodnie z którym, cytuję: służą w szczególności potrzebom kształcących się i doskonalących nauczycieli, studentów przygotowujących się do zawodu nauczyciela oraz słuchaczy zakładów kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PoselBronislawaKowalska">Dolnośląska Biblioteka Pedagogiczna Oddział w Legnicy nie jest w stanie sprostać tym zadaniom z powodu otrzymywania od kilku lat bardzo zaniżonych budżetów, w szczególności od dwóch lat, odbiegających zawsze od preliminarzy opracowywanych przez kierownictwo placówki. Budżet do roku 1998 zapewniał płace, częściowo uwzględniał koszty utrzymania placówki, nie uwzględniał absolutnie środków na działalność podstawową, zakupy nowości wydawniczych, prenumeratę czasopism - podstawowego składnika warsztatu informacyjnego dla użytkowników naszych placówek. Otrzymany na 1999 r. budżet nie zapewnia już nawet funduszu płac i pochodnych od tegoż funduszu, nie uwzględnia absolutnie środków finansowych na podstawową działalność biblioteki pedagogicznej: gromadzenie zbiorów, prenumeratę czasopism tak bardzo potrzebnych dokształcającym się nauczycielom w obliczu rozpoczynającej się reformy oświaty.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#PoselBronislawaKowalska">W budżecie na 1999 r. Dolnośląska Biblioteka Pedagogiczna Oddział w Legnicy otrzymała 5600 zł na zakup nowości dla wszystkich 5 placówek: w Legnicy, Głogowie, Jaworze, Lubinie i Złotoryi. Ta kwota umożliwia zakup najwyżej kilku pozycji dla każdej placówki w całym roku. Przy bogactwie oferty na rynku wydawniczym ograniczenie bibliotek pedagogicznych do groteskowych kwot, zagwarantowanych w budżecie, na nowości wydawnicze spowoduje, że staną się one archiwum, a nie placówkami wiodącymi, posiadającymi wzorcowe, bogate warsztaty informacyjno-bibliograficzne, nowoczesne narzędzia udostępniania oddane na użytek wszystkich nauczycieli dokształcających się, doskonalących się w swoim zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#PoselBronislawaKowalska">Wizja reformy oświatowej wymusza na nauczycielach konieczność podnoszenia kwalifikacji, podjęcia różnorodnych form doskonalenia. Oni zaś swoje dezyderaty znoszą do bibliotek pedagogicznych i poszukują w ich zbiorach materiałów potrzebnych do realizacji własnych zamierzeń zawodowych. Biblioteka powinna sprostać żądaniom środowiska oświatowego, którego jest członem i który powinien dobrze i harmonijnie współpracować w realizacji zamierzeń reformy oświatowej. Rząd musi pamiętać, że biblioteka pedagogiczna to nie przedsiębiorstwo, które wypracowuje dochody. Jest ona ogniwem systemu oświatowego w naszym kraju i budżet na oświatę winien uwzględniać środki na realizację zadań statutowych tychże placówek.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#PoselBronislawaKowalska">Panie ministrze, zapomniał pan o kolejnej ważnej sprawie dla nauczycieli i studentów. Niech pan wreszcie pomyśli o nauczycielach, nie tylko o sobie i bibliotekach przy kuriach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zgłosiła się jeszcze pani poseł Bańkowska. Dopuszczę panią do głosu w drodze wyjątku pod warunkiem, że to jest odrębne oświadczenie, a nie polemika z wystąpieniem, które miało miejsce wcześniej. Czy mogę na to liczyć?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję, panie marszałku. Przyrzekam, że nie będzie to polemika.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselAnnaBankowska">Swoje oświadczenie wygłaszam dlatego, iż nie udało się do porządku dziennego dzisiejszych zapytań i interpelacji wprowadzić zapytania, które mnie od dwóch dni bardzo nurtuje. Otóż moje oświadczenie jest spowodowane troską o los pracowników i Zakładu Infrastruktury Kolejowej w Bydgoszczy. Docierały do nas, parlamentarzystów, od dłuższego czasu informacje, iż w ramach przewidywanej restrukturyzacji PKP zamierza się zlikwidować tę jednostkę w Bydgoszczy i przenieść jej siedzibę do Torunia. Występowaliśmy jako grupa posłów z tym pytaniem i do szefostwa PKP, i do ministra transportu i uzyskiwaliśmy informacje, że przy lokalizacji siedzib infrastruktury kolejowej będą brane pod uwagę kryteria merytoryczne, dlatego też wszystko wskazuje na to, że siedziba ta pozostanie nadal w Bydgoszczy. Tymczasem od trzech dni jesteśmy informowani przez zaniepokojonych pracowników zakładu w Bydgoszczy, iż dostali informacje, że w najbliższych dniach, na skutek już powziętych decyzji, nastąpi likwidacja siedziby Zakładu Infrastruktury Kolejowej w Bydgoszczy, zamiast przewidywanego przeniesienia jej do Torunia. Muszę powiedzieć, że nie czas teraz i miejsce na to, żeby wyłuskiwać wszystkie różnice, które istnieją między tymi strukturami w Toruniu i Bydgoszczy, które przemawiają na korzyść Bydgoszczy, natomiast jest to chyba miejsce właściwe, żeby wyrazić swoje głębokie zdziwienie tym, że jakieś inne względy poza merytorycznymi mogą decydować o tak istotnej kwestii, która równocześnie wiąże się z losami wielkiej grupy pracowników zatrudnionych w tym zakładzie. Mam prawo tak twierdzić, bowiem, tak jak mówię, nie tak dawno dostaliśmy zapewnienie na piśmie, że taka sytuacja nie będzie miała miejsca.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselAnnaBankowska">Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Jak się rodziło województwo kujawsko-pomorskie, wszyscy wiemy i że nie zyskało ono sympatii strony rządowej, też wszyscy pamiętamy. Jak sądzę, również nie zyskało sympatii pana posła Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PoselJanKulas">(Panie marszałku, to jest skandal!)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PoselAnnaBankowska">No, jeśli pan...</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PoselJanKulas">(Przepraszam, w ten sposób nie można. Miało nie być polemiki.)</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PoselAnnaBankowska">Ja sądziłam, że pan... Dobrze, więc likwiduję, wymazuję tę część, która dotyczy pana posła Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PoselAnnaBankowska">Natomiast chcę powiedzieć, że w wyniku tego stwierdzam jako parlamentarzysta i jako obywatel, że co chwilę spotykamy się z takimi sytuacjami dyskryminacji Bydgoszczy. W Toruniu powstaje wiele instytucji, które w naturalny sposób powinny funkcjonować w tym mieście, i w tej chwili to właśnie jest kolejnym przykładem, który, jak sądzę, ma zniechęcić mieszkańców dawniejszego województwa bydgoskiego do tego, żeby chcieli utożsamiać się z tym województwem i cieszyć się z tego, co było ich radością rok temu. Dlatego też pragnę zapowiedzieć, że wystąpię kolejny raz do ministra transportu z pilnym zapytaniem w sprawie tego, jakimi kryteriami zamierza rząd się kierować w tak ważnej kwestii, jaką jest restrukturyzacja PKP. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Oświadczenia poselskie już zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze odczytam komunikat Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i do Senatu: ˝Pierwsze posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i do Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta RP, zaplanowane na dzień 21 października, z przyczyn organizacyjnych zostaje przeniesione na piątek, 22 października. Posiedzenie odbędzie się w sali nr 106. Początek posiedzenia o godzinie 8.30. Porządek dzienny: Wybór prezydium komisji˝.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 22 października, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>