text_structure.xml 503 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Andrzeja Folwarcznego i Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Andrzej Folwarczny.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących powszechnego dostępu do archiwów i dokumentów byłych organów bezpieczeństwa państwa - o godz. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Jeszcze jeden komunikat. Najbliższe, 28 posiedzenie rozpocznie się w najbliższą środę o godz. 11, a nie o godz. 9. Będzie to posiedzenie jednodniowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o zasadach kształtowania ustroju gospodarczego w dziedzinie własności, rynku i podatków.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Czesława Bieleckiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu uchwały o zasadach kształtowania ustroju gospodarczego w dziedzinie własności, rynku i podatków, zawartego w druku nr 554, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Głosowało 370 posłów. Za - 184, przeciw - 163, wstrzymało się 23.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! W pierwszym punkcie dzisiejszych obrad rozpatrzymy projekt uchwały o ustanowieniu Dnia Polskiego Państwa Podziemnego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">W związku z tym pozwoliłem sobie zaprosić do Sejmu grono dawnych żołnierzy Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich, Narodowych Sił Zbrojnych i innych formacji zbrojnych Polski Walczącej... (Długotrwałe oklaski, zebrani wstają) Dziękuję. ...oraz członków rodzin twórców i przywódców Polskiego Państwa Podziemnego.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Zaprosiłem również przedstawicieli Związku Więźniów Politycznych Okresu Stalinowskiego, zrzeszającego żołnierzy i działaczy represjonowanych za swą służbę niepodległej Polsce i za wierność testamentowi, jaki narodowi zostawił jego podziemny parlament - Rada Jedności Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Szanowni Państwo! Jestem przekonany, że wasza tu obecność w czasie podejmowania przez Sejm tej doniosłej uchwały zwiększy rangę tego wydarzenia i stanie się dla was dowodem, że wśród najpiękniejszych tradycji, do jakich nawiązuje III Rzeczpospolita, znajduje się również wysoko przez was ceniony dorobek Polskiego Państwa Podziemnego.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Serdecznie państwa witam.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Z przyjemnością komunikuję, że w tej chwili obradom naszym przysłuchuje się również delegacja Parlamentu Walońskiego z przewodniczącym panem Yvon Biefnot, która we wtorek przybyła do Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Pragnę w imieniu pań posłanek i panów posłów powitać serdecznie naszych szanownych gości z Walonii. (Oklaski, zebrani wstają) Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia Dnia Polskiego Państwa Podziemnego (druk nr 556).</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Zakrzewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawet ci, którzy nie tak dawno wybrali przyszłość, nie mogą uciec od przeszłości. Jest ona przecież w każdym z nas, w duszy każdego człowieka i w etosie całego narodu. Kronika dziejowa nie jest ani zapisana do końca, ani nie da się z niej wycisnąć zaklęcia, które by pozwalało rozpocząć wszystko od zera - stwierdził w rocznicę sierpniowej insurekcji pisarz i powstaniec Witold Zalewski. A wybitny polski dziejopis Tadeusz Manteuffel przed laty podkreślał: podobnie jak nie może rozwijać się kraj, którego ekonomika jest chora, tak samo narażone jest na skarlenie i wegetację kulturową społeczeństwo, które odwróciło się i odcięło od własnej historii.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAndrzejZakrzewski">Narody tracąc pamięć, tracą życie - głosi napis wykuty na bramie starego zakopiańskiego cmentarza. Ta pamięć właśnie, historia narodu i państwa, nadaje nam tożsamość i odróżnia od innych, ale też i do nich przecież przybliża. Pozwoliła ona nam, Polakom, przetrwać lata narodowej niewoli, politycznego rozbicia, dwie wojny światowe i czas komunistycznego zniewolenia. Widząc, gdzie jesteśmy, myśląc o tym, dokąd zmierzamy, pamiętać też musimy o tym, skąd przychodzimy. O tej prawdzie pamiętali ludzie, którzy odbudowywali po 123 latach narodowej niewoli II Rzeczpospolitą, czcząc pamięć tych, którzy różnymi drogami zmierzali do niepodległości. Pamiętać o tej prawdzie, pamiętać o tych, którzy w czasie ostatniej wojny podjęli walkę cywilną i bój orężny z dwoma okupantami powinno także pokolenie, które współtworzy dziś III Rzeczpospolitą.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselAndrzejZakrzewski">Szanowni Posłowie! Za datę powstania Polskiego Państwa Podziemnego przyjąć należy - wydaje się - dzień 27 września 1939 r. Przed hitlerowskim najeźdźcą broniła się wciąż Warszawa. Trwały w oporze Modlin i Hel. Dogorywała bitwa pod Tomaszowem Lubelskim. Walcząc z Armią Czerwoną, przesuwała się na zachód grupa gen. Kleeberga, zaś na południu toczyło walkę z Sowietami zgrupowanie kawalerii gen. Andersa. Wtedy to gen. Michał Tokarzewski, dysponując pełnomocnictwem naczelnego wodza do dowodzenia w wojnie, powołał w oblężonej stolicy pierwszą polską organizację konspiracyjną Służbę Zwycięstwu Polski.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselAndrzejZakrzewski">W walce toczonej z dwoma najeźdźcami towarzyszyły - jawne i tajne - rozmowy polityczne tych najeźdźców. Ich punktem kulminacyjnym był też 27 września, kiedy to po raz kolejny Ribbentrop zjechał do Moskwy. Nazajutrz - 28 września - podpisano na Kremlu między rządem ZSRR a rządem III Rzeszy traktat o przyjaźni i granicy. W protokole uzupełniającym zamieszczono uwagę wytyczającą granice, jak to określono, interesów państwowych obu stron. Jej wynikiem był podział Polski. Radziecko-niemiecki traktat o przyjaźni i granicy zakładał więc likwidację państwa polskiego oraz definitywne wymazanie go z mapy Europy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselAndrzejZakrzewski">Obie strony - podkreślano w aneksie do wspomnianego traktatu - nie będą tolerowały na swoich terytoriach żadnej agitacji wymierzonej przeciw terytorium drugiej strony. Będą one dławić na swoich terytoriach wszelkie zalążki takiej agitacji. I tak też było. Niebawem, z niemiecką konsekwencją i sowieckim rozmachem, przystąpiono do realizacji tego planu. Hitlerowcy będą go realizować aż po rok 1945, Sowieci, w innej formie, aż po atak III Rzeszy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselAndrzejZakrzewski">Konstytucja kwietniowa z 1935 r. paradoksalnie, wziąwszy pod uwagę brak akceptacji ze strony wielu odłamów politycznych okresu przedwojennego, umożliwiła w pełni legalne działanie struktur konspiracyjnych w Polsce i rządu Rzeczypospolitej na wychodź-stwie, uznawanego przez wszystkie kraje koalicji antyhitlerowskiej. Zapewniła ciągłość Rzeczypospolitej. W ten sposób powstało jedyne w dziejach świata podziemne państwo mające swoje własne, wynikające z obowiązującej konstytucji prawodawstwo i władze: ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselAndrzejZakrzewski">Konspiracja tworząca Polskie Państwo Podziemne składała się od samego początku z trzech segmentów. Z pionu wojskowego, którego pierwszą emanacją była właśnie Służba Zwycięstwu Polski, przemianowana później na Związek Walki Zbrojnej, zastąpiony następnie przez Armię Krajową - najsilniejszą, nie tylko liczebnie, formację Polski Walczącej.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselAndrzejZakrzewski">Pion polityczny stanowił przede wszystkim podziemny parlament, powołany jako główna rada polityczna, następnie Rada Jedności Narodowej. Rada skupiała ludzi reprezentujących główne nurty polskiej polityki, od socjalistów i ludowców po narodowych demokratów. Uprawnione będzie stwierdzenie, iż poza komunistami w radzie reprezentowane były wszystkie opcje mające poparcie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselAndrzejZakrzewski">Trzecim segmentem Polski walczącej była konspiracyjna administracja, czyli Delegatura Rządu na Kraj. W jej organach centralnych i delegaturach terenowych pracowało kilkadziesiąt tysięcy osób, a zakres działalności tych struktur był prawie taki sam, jak w przypadku każdego niepodległego państwa. Organizowano i prowadzono na wszystkich szczeblach tajne nauczanie, działalność naukową i kulturalną. Istniały m.in. resorty spraw wewnętrznych i sprawiedliwości, pracy i opieki społecznej, rolnictwa i komunikacji. Administracja podziemna zajmowała się również przygotowaniami do restytucji i sprawnej organizacji państwowości polskiej po zakończeniu wojny. Wiele z tych osób dobrze zasłużyło się później w latach odbudowy, dopóki nie poddano ich represjom, a często nie tylko politycznej eliminacji.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselAndrzejZakrzewski">W konspiracji działała też Rada Pomocy Żydom ˝Żegota˝, jedyna tego rodzaju organizacja w całej Europie. Pamiętać przy tym trzeba, że jedynie w Polsce za pomoc Żydom groziła kara śmierci.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselAndrzejZakrzewski">Polskie państwo podziemne było sprawnym organizmem, system łączności zarówno wewnątrz wszystkich pionów, jak i pomiędzy nimi oraz jasny system zwierzchności pozwalały na koordynację działań krajowych i współpracę z rządem w Paryżu, a następnie w Londynie. Od samego początku instytucje Polskiego Państwa Podziemnego cieszyły się niekwestionowanym poparciem społeczeństwa. Nawet osoby w żaden sposób niezaangażowane w konspirację w zetknięciu z podziemiem nie kwestionowały legalności jego działania, wspierały go, wsłuchiwały się w jego opinię, respektowały jego zalecenia. Rzec można, że podziemie, i w zdecydowanej części społeczeństwo, czerpało także z doświadczeń insurekcji styczniowej roku 1863. Przyjdzie do tych tradycji nawiązać konspiratorom stanu wojennego lat osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselAndrzejZakrzewski">Uznając generała Michała Karaszewicza-Tokarzewskiego za formalnego inicjatora polskiej konspiracji, stwierdzić trzeba, że jej autorami byli wszyscy ci - a były ich dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy - którzy z poczucia dobrze pojmowanego obowiązku uczestniczyli w życiu państwa podziemnego. Wielu z nich działalność rozpoczęło samorzutnie, tworząc struktury lokalne, dołączane następnie do całości aparatu państwowego. Nie było chyba narodu, który żyjąc pod hitlerowską okupacją tak bardzo zasłużyłby sobie na niepodległość. Nigdzie państwowość nie przetrwała w podziemiu. Polska nie wydała Quislinga, zaś Kraków nie stał się Vichy.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PoselAndrzejZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka razy w roku obserwujemy podczas różnych uroczystości pochylone w hołdzie sztandary Armii Krajowej. W maju, w sierpniu i w listopadzie żołnierze największego w Europie podziemnego wojska oddają cześć pamięci swych towarzyszy broni - tych, którzy zginęli w walce, którzy zostali zamordowani lub zamęczeni w katowniach gestapo i NKWD, w obozach koncentracyjnych i w łagrach, ale też już po wojnie, również przez aparat komunistycznej represji.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PoselAndrzejZakrzewski">Mamy moralny obowiązek spowodowania, aby uczestnikom walki o niepodległość ojczyzny spod znaku Polski Walczącej oddano należny hołd. Przez wiele lat ˝zaplute karły reakcji˝ były najniższą kastą klasowego społeczeństwa Polski Ludowej. Wyszydzano ich, wyrzucano z pracy, więziono, wielu zamęczono w katowniach UB. Ludzie ci należeli w większości do pokolenia, którego proces dojrzewania psychicznego i patriotycznego wypadł w okresie II Rzeczypospolitej. Tak jak nie złamały kręgosłupa moralnego tych ludzi prześladowania obu okupantów, tak nie zniszczył ich czas totalitarnego zniewolenia. Wielu z nich aż po rok 1989 kontynuowało dzieło rozpoczęte przysięgą złożoną w czasie okupacji. Współtworzyli opozycję demokratyczną, współtworzyli polską kulturę i naukę. Tym zaś, którzy wycofali się z działalności publicznej, zawdzięczamy to, że o ile fałszowano przez pół wieku podręczniki historii, o tyle nie zafałszowano świadomości historycznej i patriotycznej Polaków. Dzięki nim, dzięki naszym rodzicom, wiedzieliśmy o dniu 17 września, o mordzie w Katyniu, rozumieliśmy Jałtę.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PoselAndrzejZakrzewski">Pośród nas żyje dziś wielu przedstawicieli pokolenia, które przez pół wieku było precyzyjnie niszczone. Pokolenia, które nigdy po 1989 r. nie dostało od władz Rzeczypospolitej symbolu uznania. Od 9 już lat jesteśmy im taki symbol winni.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PoselAndrzejZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów reprezentujących frakcję parlamentarną AWS, wnoszę o uchwalenie przez Wysoką Izbę dnia 27 września Dniem Polskiego Państwa Podziemnego. Jestem przekonany, że nie znajdzie się powód, aby ktokolwiek z obecnych dzisiaj na sali nie poparł tego wniosku. Jestem pewien, że nikt na tej sali i poza nią nie podważy prawdy kardynalnej: ludzie ci godnie zasłużyli się naszej ojczyźnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, w pełni popiera przedłożony tutaj Wysokiej Izbie projekt uchwały. Z tego miejsca i w tym momencie w imieniu klubu AWS chciałem bardzo serdecznie podziękować reprezentacji państwa podziemnego, tej najpiękniejszej tradycji</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselStefanNiesiolowski"> II Rzeczypospolitej, ludziom, którzy w najtrudniejszym momencie podjęli walkę o Polskę i tę walkę wygrali. Bardzo wam, panowie, dziękujemy. </u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#GlosZSali">(I Panie!)</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselStefanNiesiolowski">I panie, oczywiście, przepraszam. Panie także.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselStefanNiesiolowski">Kapitulacja Warszawy nie oznaczała, jak wiadomo, kapitulacji Polski. W tym jednym z najczarniejszych dni, kiedy wydawało się, że nie ma żadnej nadziei, że dwa zorganizowane ludobójcze totalitaryzmy sprzymierzyły się przeciwko Polsce, że armia polska została rozbita, że rząd polski musiał opuścić granice Rzeczypospolitej, że sprzysiężyły się wszystkie moce tego świata przeciwko nam, a nasi sojusznicy nas opuścili, w tym dniu, który wydawał się symbolem kolejnego rozbioru Polski i kolejnego finis Poloniae - w tym dniu grupa niezłomnych oficerów podjęła decyzję o kontynuowaniu walki. Jakby po raz kolejny w naszej historii znalazło potwierdzenie to, co wyraził kiedyś Józef Piłsudski: ˝Być zwyciężonym i nie ulec to zwycięstwo˝. Zwycięstwo to wtedy zostało odniesione, przynajmniej na razie, w wymiarze moralnym. Nikt nie mógł wówczas przypuszczać, co się z Polską stanie, nikt nie mógł przypuszczać, jak straszne lata jeszcze nadejdą, ale tradycja walki o Polskę była podtrzymana. Ona się brała z II Rzeczypospolitej, którą ostatnio próbuje się zniesławić. Ona się brała z dorobku II Rzeczypospolitej i wartości, które II Rzeczpospolita wniosła. Ona była możliwa dlatego, że była II Rzeczpospolita, którą Marian Hemar, wielki poeta i wielki patriota, określił jako szczęśliwy krótki sen.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselStefanNiesiolowski">Nie chcę mówić w tym miejscu, ze względu na pewną atmosferę, czym była Polska Ludowa.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselStefanNiesiolowski">Trzy dni później, 1 października, w przemówieniu radiowym Winston Churchill powiedział: ˝Polska raz jeszcze została pobita przez dwa z trójki państw, które choć trzymały ją w swym jarzmie przez 150 lat, i tak nie były w stanie złamać jej ducha. Bohaterska obrona Warszawy stanowi dowód, że dusza Polski jest niezniszczalna i że wkrótce wynurzy się znów jak skała, którą odmęty jedynie na czas jakiś przykryć mogą˝. Z tych odmętów wynurzyła się ostatecznie w 1989 r. Ufamy, że na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselStefanNiesiolowski">Polskie Państwo Podziemne to niespotykana organizacja. Mówił już o tym pan poseł Zakrzewski, nie chcę tego powtarzać, tych przekonań, które w pełni podzielam i z którymi klub AWS w pełni się solidaryzuje. Powiem tylko, że opór zbrojny i opór cywilny, wszystkie dziedziny życia były objęte aktywną działalnością struktur podziemnego państwa. Polskie Państwo Podziemne to: zbrojne ramię Polski - Armia Krajowa, Narodowe Siły Zbrojne, Bataliony Chłopskie - które skutecznie potrafiły bronić praw ludności Polski np. na Zamojszczyźnie, Delegatura Rządu, której symbolami byli zakatowani w katowniach gestapo kolejni przewodniczący: Cyryl Ratajski, Jan Piekałkiewicz i zamęczony przez NKWD Jan Stanisław Jankowski, którego grobu szukamy do dziś, jeden z bohaterów moskiewskiego procesu szesnastu; to kolejni dowódcy Armii Krajowej: Michał Karaszewicz-Tokarzewski, Stefan Rowecki, Tadeusz Bór-Komorowski i Leopold Okulicki, także, jak wiadomo, zamęczony w sowieckim więzieniu; to Rada Jedności Narodowej, na którą ogromny wpływ wywierał jej przewodniczący, postać fascynująca w naszej historii najnowszej, Kazimierz Pużak. Polskie Państwo Podziemne to struktury tajnej oświaty, nauczania, administracji. Jeszcze raz powtarzam: Polskie Państwo Podziemne stanowiło pod pewnymi względami wyjątek - było emanacją zdolności, talentów organizacyjnych, siły i hartu ducha niespotykanego w dziejach Polski, porównywalnego do wysiłku organizacyjnego w okresie powstania styczniowego.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselStefanNiesiolowski">Ten wysiłek kraju wspierał walkę na emigracji i działania rządu, który na skutek polityki naszych sojuszników wprawdzie nie zdobył w 1945 r. władzy w Warszawie, ale pozostał moralnym symbolem polskich nieprzedawnionych praw, polskiej nadziei i oporu. Ostatnią nadzieją był powrót, jak wiadomo, Stanisława Mikołajczyka do Warszawy - powrót, który nie doprowadził jednak do spełnienia pokładanych w nim nadziei, a dziś wiemy, że nie mógł do tego doprowadzić. I chociaż rząd emigracyjny pozostał w Londynie, to - jak mówiłem - stał się inspiracją oporu następnych pokoleń. Ale ostatecznie to tej symbolizowanej na wygnaniu Polsce, tej cząstce także podziemnego państwa przyznała rację historia, czego symbolem był akt przekazania insygniów i powrót ostatniego prezydenta Polski in exilio, pana Ryszarda Kaczorowskiego do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselStefanNiesiolowski">Niech więc ten dzień 27 września będzie dniem chwały dla tych, którzy nie poddali się rozpaczy i rezygnacji. Klub AWS w pełni popiera przedstawioną uchwałę. Proszę jednocześnie, panie marszałku, o przystąpienie dziś do drugiego i trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Andrzeja Urbańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni i Dostojni Goście! Do tej Izby historia zagląda bardzo często. Nigdy nie stworzymy jednolitej, ostemplowanej wykładni historii. Ale są chwile i inicjatywy, które sporu nie prowokują. Doniosła inicjatywa grupy posłów ma szlachetny cel: zwrócenie uwagi polskiego społeczeństwa na fenomen o ogromnym znaczeniu w życiu narodu - na Polskie Państwo Podziemne. Jest w tych trzech słowach ogromny ładunek treści i zdarzeń, zbiorowych i indywidualnych, spotyka się w tym pojęciu żołnierz podziemia i uczeń tajnych kompletów, emisariusz przedzierający się przez granicę oraz najwyższej rangi dowódcy i politycy skupieni wokół władz, aktor podziemnego teatru i redaktor konspiracyjnej gazety z profesorem planującym w noc okupacji projekty zagospodarowania zniszczonych i z nadzieją odzyskanych ziem, delegat rządu na kraj z członkami tysięcy grup obywateli, którzy wbrew straszliwym warunkom nie upadali na duchu i po prostu wierzyli w nieśmiertelność polskiego państwa. W fenomenie Polskiego Państwa Podziemnego dostrzegamy siłę patriotyzmu i ową najbardziej skuteczną w godzinie próby kompozycję odwagi czynu i misternej pracy organizacyjnej, połączenie brawury z wysiłkiem wymagającym planu i najwyższych zdolności organizatorskich. Obok aspektu moralnego i ideowego miało Polskie Państwo Podziemne aspekt twórczy, w jego strukturach toczyło się nie tylko polskie życie obywatelskie i militarna walka, ale przede wszystkim pielęgnowano nadzieję, bez której nie sposób żyć. W strukturach tego państwa toczył się także spór o kształt Polski, kształt ustrojowy i społeczny, w którym uczestniczyły liczne organizacje polityczne o najróżniejszych odcieniach ideowych. Ale jest też w pojęciu ˝Polskie Państwo Podziemne˝ wielka ofiara ludzi, którzy padli w walce, ludzi umęczonych, zamordowanych i poniewieranych, ludzi, którzy podziemne polskie państwo tworzyli i któremu służyli, ludzi, którzy ponosili ofiary w katowniach hitlerowskich i w łagrach radzieckich. Częścią tej ofiary był dramat powojenny, dramat domowej wojny znaczonej bratobójstwem, a potem przełamywanym powoli, ale na szczęście stale, niesprawiedliwym systemem ocen i ich schematyzmem.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Z pełnym szacunkiem przyłączam się do słów zawartych w projekcie uchwały, które głoszą, że ˝Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża szczególną wdzięczność i szacunek twórcom, ofiarnym działaczom podziemnych struktur Państwa Polskiego, a także tym wszystkim, którzy w wyjątkowo trudnych warunkach, z narażeniem własnego życia walczyli o niepodległość Ojczyzny˝.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Wspomniałem o dramacie. Myślę, że częścią tego dramatu, o wymiarze nawet antycznym, był także los Polski, ten rozdział dziejów naszego kraju, który znaczony był ułomną państwowością i niesuwerennością definitywnie zakończoną w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Opowiadając się za przyjęciem uchwały, muszę jednak zwrócić uwagę na pewne novum, które dziś stanowimy. Otóż decyzją Sejmu wprowadzamy nową tradycję, że od tej pory święta i dni upamiętniające historyczne zdarzenia bądź procesy - myślę tu o świętach państwowych - stanowić się będzie na mocy uchwał. Inne, o mniejszym ładunku, na przykład dni poszczególnych zawodów - rozporządzeniami. Jeszcze inne są obecne w życiu społecznym na mocy tradycji, nieraz odziedziczonej, nieraz tworzonej spontanicznie. Nasza uchwała ustanawiająca Dzień Polskiego Państwa Podziemnego jest aktem honorowym, apelem o społeczną pamięć. Nie dołączamy do tego aktu rejestru form, w jakich dzień ten ma być obchodzony. Pragnę jednak wyrazić przekonanie, że władze publiczne od prezydenta Rzeczypospolitej i rządu Rzeczypospolitej po wspólnoty gminne, że instytucje edukacyjne, naukowe i media znajdą godne formy uczczenia dnia 27 września, Dnia Polskiego Państwa Podziemnego, formy godne wielkości i ofiary bohaterów tego dnia i wielkiego obowiązku narodowej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Wysoka Izbo! Ponieważ uchwały Sejmu nie są przyjmowane w trzech czytaniach, pozwalam sobie zgłosić wniosek, by tę uchwałę przyjąć przez aklamację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Unii Wolności proszę pana posła Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym z tego miejsca rozpocząć swoje przemówienie, zwracając się do tak licznie reprezentowanych na galerii żołnierzy i tych wszystkich, którzy pełnili służbę na rzecz ojczyzny w cywilnych i wojskowych strukturach Polski Podziemnej. Jako poseł reprezentujący województwo kieleckie chciałbym skłonić się szczególnie tym, którzy śpiewali o sobie ˝My polscy żołnierze od Gór Świętokrzyskich˝, którzy wpisywali się w legendę trwającą od powstania styczniowego, żołnierzom ˝Ponurego˝ - ˝Nurta˝, tego wielkiego zgrupowania partyzanckiego. Widzę na galerii pana porucznika ˝Halnego˝, Zdzisława Rachtana, który dziś przewodniczy środowisku żołnierzy zgrupowania ˝Ponurego˝ - ˝Nurta˝.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJuliuszBraun">Szanowni Państwo! 27 września 1939 r. trwała jeszcze bohaterska obrona Warszawy, ale klęska Polski w obliczu agresji z Zachodu i agresji ze Wschodu była już nieuchronna. Tego dnia z inicjatywy generała Michała Karaszewicza-Tokarzewskiego została utworzona Służba Zwycięstwu Polski. To pierwszy, może tylko symboliczny krok na drodze budowy struktury, która w dziejach okupowanej Europy nie ma sobie równych. To był początek ruchu oporu, zaczątek podziemnego wojska, jakim stał się Związek Walki Zbrojnej, a następnie Armia Krajowa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJuliuszBraun">Panie i Panowie Posłowie! To dobrze, że nie spieramy się dziś o to, które z nurtów i które z dat w dziejach Polskiego Państwa Podziemnego są najważniejsze. Takich dat było wiele, ale 27 września 1939 r. to dzień chronologicznie pierwszy. Polskie Państwo Podziemne to jednak coś znacznie więcej niż tylko zbrojny opór. O ciągłości prawnej Rzeczypospolitej Polskiej świadczyło nie tylko istnienie rządu na emigracji, decydującego o ciągłości legalnej władzy państwowej. W okupowanym kraju zbudowana została struktura konspiracyjnych władz cywilnych działających w oparciu o obowiązujący przed wojną system prawny.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJuliuszBraun">˝Moją Ojczyzną jest Polska Podziemna˝ - pisał poeta. Polska Podziemna to władze wojskowe i tysiące żołnierzy. Według danych wroga, danych Wehrmachtu, tylko w okresie od lipca 1942 r. do lipca 1944 r. dokonano w Polsce 110 tys. akcji zbrojnych, sabotażowych, dywersyjnych. Centralne Biuro Legalizacyjne Komendy Głównej Armii Krajowej przygotowywało dokumenty dla tysięcy ludzi, którzy musieli ukrywać się przed okupantem. Suche statystyki z raportów przedstawianych delegatowi rządu mówią, że miesięcznie wydawano średnio około 400 dowodów tożsamości, ponad 1500 dokumentów zatrudnienia, 700 dokumentów meldunkowych, kilkaset metryk. Każdy taki dokument to uratowane życie. Biuro Informacji i Propagandy Komendy Głównej Armii Krajowej to m.in. prasa podziemna, której dzienny nakład sięgał 200 tys. egzemplarzy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJuliuszBraun">Polska Podziemna to władze cywilne, departamenty Delegatury Rządu odpowiadające w przybliżeniu strukturze rządu istniejącego przed wojną. I to nie była działalność symboliczna. Departament Pracy i Opieki Społecznej udzielał w różnej formie, m.in. za pośrednictwem legalnych organizacji, charytatywnej pomocy tysiącom ludzi, przeznaczając na to w 1943 r. milion dolarów, a w 1944 r. - 4 mln dolarów. To było 30% budżetu, jakim dysponowała Delegatura Rządu. 10 do 20% budżetu Delegatury to wydatki Departamentu Oświaty i Kultury znanego pod kryptonimem ˝Pochodnia˝ albo ˝Tęcza˝. Ale tajne nauczanie oparte było przecież przede wszystkim nie na tych pieniądzach przekazywanych przez Delegaturę, ale na bezinteresownym wysiłku dziesiątków tysięcy dzieci i młodzieży, dziesiątków tysięcy nauczycieli. Wszyscy oni dla zdobywania wiedzy ryzykowali życiem. Znów przykładowe dane statystyczne. W roku szkolnym 1943/1944 zarejestrowano 73 tys. uczniów tajnych kompletów w szkołach średnich. Podczas gdy przed wojną szkoły średnie działały w 100 miastach, tajne nauczanie na poziomie średnim rozwinęło się w 700 miejscowościach. Tajne nauczanie to również uniwersytety, a nawet przewody doktorskie odbywające się z pełnym przestrzeganiem zasad prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselJuliuszBraun">Polska Podziemna to także kultura - koncerty zakazanej przez hitlerowców muzyki Chopina i spektakle teatralne. Narażając życie, w podziemnych drukarniach młodzi chłopcy drukowali tomiki poezji i eseje filozoficzne, bo nikt tak dobrze jak Polacy nie rozumie, że o trwaniu narodu decyduje jego kultura.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselJuliuszBraun">Polska Podziemna to prace dla przyszłości. Departamenty Delegatury Rządu przygotowywały nowoczesne, demokratyczne rozwiązania prawne i gospodarcze dla niepodległej Polski. W czasach okupacyjnej nocy pracowano nad nowym systemem ubezpieczeń społecznych, nad prawem pracy, organizacją przyszłego życia kulturalnego.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselJuliuszBraun">Dowództwo Armii Krajowej przygotowało program wprowadzenia do cywilnego życia żołnierzy, dla których pokój miał być nowym doświadczeniem. Polska Podziemna to także życie polityczne, demokratyczne struktury partii i stronnictw politycznych. Istniała w kraju reprezentacja polityczna, swego rodzaju konspiracyjny parlament, działający od 1940 r. Polityczny Komitet Porozumiewawczy, a później Rada Jedności Narodu. W Radzie Jedności Narodu - podziemnym parlamencie - reprezentowane były wszystkie główne siły polityczne demokratycznej Polski. I przyszedł 1945 r. - 27 marca zdradziecko aresztowano i wywieziono do Moskwy przywódców Polski Podziemnej. Delegat rządu, przewodniczący Rady Jedności Narodu, komendant główny Armii Krajowej oraz inni oficerowie i ministrowie znaleźli się w sowieckim więzieniu. Rada Jedności Narodu działała jeszcze kilka miesięcy, by po raz ostatni zebrać się 1 lipca 1945 r. Mam przed sobą protokół tego posiedzenia. Mówi ostatni przewodniczący rady, przedstawiciel Stronnictwa Pracy, pseudonim ˝Rogowski˝: ˝Bieg wydarzeń postawił nas znowu wobec konieczności samoobrony, potrzeby przeciwstawienia się tym czynnikom, które ponownie dążą do wprowadzenia hegemonii i siły, odmawiając narodowi polskiemu elementarnych jego praw stanowienia o własnym losie, decydowania o własnych sprawach w ramach swego narodowego światopoglądu i wewnętrznego układu stosunków. Pozostając nadal na stanowisku jako emanacja życia podziemnego kraju, nie pragnęliśmy wcale konfliktu z nowym okupantem - Rosją. Zmuszeni byliśmy jednak dochować wierności ofiarnej służbie w imię tych celów, które nas zjednoczyły i skupiły. Cele te to zachowanie i odbudowa naszej integralności terytorialnej, pełnej suwerenności i niezależności państwowej, zachowanie światopoglądu demokratycznego w naszych stosunkach wewnętrznych, wywalczenie zasad demokracji międzynarodowej, opartej o zjednoczenie sąsiadujących ze sobą narodów, w szczególności narodów Europy Środkowej, a złączonych w ogólnym światowym systemie bezpieczeństwa wolnych ludów. Długo czekaliśmy na ten światowy system, europejski system bezpieczeństwa wolnych ludów˝.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselJuliuszBraun">Czytam te słowa z trybuny sejmowej ze szczególnym wzruszeniem, bo ˝Rogowski˝ to Jerzy Braun, mój stryj.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselJuliuszBraun">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Proszę mi pozwolić na jeszcze jeden akcent osobisty.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselJuliuszBraun">Kiedy w połowie lat pięćdziesiątych wrócił z więzienia mój ojciec, nauczył nas piosenki - ostatniej zwrotki partyzanckiej pieśni ˝Rozszumiały się wierzby płaczące˝. To były słowa pełne goryczy:</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselJuliuszBraun">˝Przeminęły dni walki i chwały,</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselJuliuszBraun">zmartwychwstała wolna Polska już,</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PoselJuliuszBraun">pieśnią naszą brzmi Mokotów cały,</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PoselJuliuszBraun">to partyzancki po celach śpiewa chór˝.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PoselJuliuszBraun">Ale to nie była jeszcze wolna Polska. Na zmartwychwstanie wolnej Polski trzeba było jeszcze czekać. Dla władz Polski Ludowej, tak jak dla Związku Radzieckiego, Polska Podziemna była wrogiem, była zagrożeniem. Za mękę tylu lat, ˝za trud i krwawy znój˝, jak śpiewano w celach Mokotowa, zapłatą było więzienie, często w jednej celi z hitlerowskimi zbrodniarzami, czasem zapłatą była śmierć zadawana przez ludzi noszących polskie mundury. Polska Podziemna miała zniknąć z pamięci. Wysiłku zbrojnego nie można było przemilczeć, choć w szkolnej wiedzy o polskim ruchu oporu wciąż prawda miesza się z fałszem. Ale istnienie struktur cywilnych legalnej władzy państwowej nie pasowało do tej wizji dziejów, jaką chciały utrwalić władze komunistyczne. Prawdziwego obrazu Polski Podziemnej nie było w podręcznikach historii, z których uczyły się dwa pokolenia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PoselJuliuszBraun">Ustanowienie Dnia Polskiego Państwa Podziemnego to krok na drodze do przywracania narodowi pamięci.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PoselJuliuszBraun">Klub Parlamentarny Unii Wolności gorąco popiera przedstawiony projekt uchwały. Prosimy również o przejście do drugiego czytania i przyjęcie tego dokumentu w dniu dzisiejszym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Aleksandra Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie, Żołnierze Polskiego Państwa Podziemnego! Chciałbym was szczególnie serdecznie przywitać i pozdrowić w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, a jednocześnie zwrócić się z gorącym pozdrowieniem do nieobecnego wśród nas w tej chwili generała Franciszka Kamińskiego</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAleksanderLuczak">, jedynego żyjącego dowódcy Podziemnego Państwa Polskiego, członka komendy Armii Krajowej, komendanta głównego Batalionów Chłopskich.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselAleksanderLuczak">Tak się składa, że niektóre wydarzenia naszej historii ostatnich lat dopiero po pewnym czasie nabierają pełnego wymiaru, a jednocześnie znajdują uznanie wszystkich ugrupowań politycznych i organizacji. Długo czekaliśmy na ten moment, aby powstanie Polskiego Państwa Podziemnego, jak to zostało powiedziane, fenomenu nie tylko w dziejach naszego narodu, ale w dziejach struktur europejskich, zostało uznane za wydarzenie godne największego uznania. To prawda, podziemne państwo przygotowywało naród polski do niepodległości, było symbolem jego przetrwania, przypominało również narodom europejskim i nieeuropejskim, że Polska istnieje i należy o niej pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselAleksanderLuczak">Wielu działaczy i organizacji wymieniono już tu na tej sali. Chciałbym przypomnieć, że współtwórcami tego państwa byli również ci, którzy wywodzili się z ruchu chłopskiego, ludowego. Maciej Rataj, jeden z działaczy okresu międzywojennego, marszałek Sejmu, podjął starania, żeby zorganizować struktury państwa podziemnego w pierwszych dniach okupacji hitlerowskiej. Zapłacił za to swoim życiem w Palmirach. Wspomniany przez mnie generał Franciszek Kamiński tworzył wojsko chłopskie zorganizowane w Chłopskiej Straży, a następnie Batalionach Chłopskich. Józef Niećko był współtwórcą struktur ludowych i tym, który im przewodził w okresie okupacji. Na emigracji Stanisław Mikołajczyk pełnił wysokie funkcje w pierwszym okresie działalności rządu emigracyjnego, a potem, po śmierci generała Sikorskiego, stanął na czele rządu jako premier. Ci ludzie swoim zaangażowaniem i swoją działalnością znacznie przyczynili się do tego, że państwo podziemne przybrało taki kształt i nabrało wartości, o której dzisiaj już wspominano.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselAleksanderLuczak">Chciałbym powiedzieć, że kształtowanie Polskiego Państwa Podziemnego, zapoczątkowane tą datą, którą chcemy uczcić jako dzień jego powstania, jest pewnym skrótem i symbolem, do którego trudno się nie odnieść. Trudno nie uznawać tej daty, związanej z powstaniem Służby Zwycięstwu Polski. To data niezwykle istotna, bo właśnie w chwili upadku Warszawy część żołnierzy odczuwa chęć kontynuowania wysiłku zbrojnego. Chcę jednak powiedzieć, że wielki wysiłek, który składał się na działanie państwa podziemnego, kształtował się w sposób ewolucyjny. Ta data rozpoczęła różnego rodzaju działania, które wyrażały się i w orędziu premiera rządu z września 1939 r. i szczególnie w deklaracji Rady Jedności Narodowej z 15 marca 1944 r. W dokumentach tych nie tylko jedna siła polityczna, nie tylko jedno ugrupowanie, ale właśnie wszystkie ugrupowania uznały chęć działania w strukturach podziemnego państwa i to wspólnego działania na rzecz utworzenia tego państwa, a potem realizowania programu w Polsce niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselAleksanderLuczak">Chciałbym właśnie wspomnieć szczególnie o tym dokumencie, deklaracji Rady Jedności Narodowej z 15 marca. Dokument, który podpisały wszystkie ugrupowania konspiracyjne, który aprobowany był od lewa do prawa, oprócz chęci zakończenia walki o niepodległość, przedstawił niezwykle radykalny i nowoczesny kształt społeczny państwa polskiego, kształt wyrażający się w ustroju parlamentarnym, w zagwarantowaniu praw demokratycznych, w zagwarantowaniu wolności obywatelskich, a również - co było niezwykle istotne - w zagwarantowaniu drogi, która miała doprowadzić do przemian społecznych, m.in. drogi do przeprowadzenia reformy agrarnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselAleksanderLuczak">Wspominając o tych wydarzeniach, chcę powiedzieć, że właśnie państwo podziemne to jest wysiłek wielu nurtów, wielu ugrupowań, że ci, którzy uważali, że może to państwo być odrodzone jako emanacja jednej formacji politycznej, po prostu przegrywali. Uważano, że właśnie wspólne działanie różnych struktur politycznych, różnie myślących, może doprowadzić do tego wysiłku. Dlatego też to przesłanie, o którym dzisiaj tak ładnie mówimy, przypominamy, niech również będzie przesłaniem do tego, że i przyszłość należy budować wspólnie, że w takich tylko wymiarach można zagwarantować pomyślny rozwój naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselAleksanderLuczak">Z takim przesłaniem odnosimy się również do tej pięknej tradycji i w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego popieram projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie ustanowienia Dnia Polskiego Państwa Podziemnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">W imieniu koła KPN - Obóz Patriotyczny głos zabierze pan poseł Adam Słomka.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAdamSlomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu reprezentacji parlamentarnej Konfederacji Polski Niepodległej chciałbym złożyć hołd wszystkim pokoleniom, które podjęły walkę zbrojną i cywilną w okresie 1939-1990 w celu odzyskania niepodległości przez Polskę i utworzenia prawnej, politycznej struktury państwowej, kontynuującej tradycje II Rzeczypospolitej. Chciałbym podziękować za tę wieloletnią służbę w warunkach najtrudniejszych z możliwych, w warunkach braku nadziei, w warunkach opuszczenia przez sojuszników, nierzadko w warunkach niezrozumienia i braku akceptacji ze strony współobywateli.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselAdamSlomka">Mówimy o fenomenie Polskiego Państwa Podziemnego, a przypomnijmy ten fenomen obejmujący według historyków blisko 5% populacji, to jest około miliona obywateli. Blisko 450 tys. walczyło z bronią w ręku, a pozostała część w strukturach cywilnych i politycznych Polskiego Państwa Podziemnego. Mówimy o wymiarze ogromnej struktury, nieporównywalnej w Europie i na świecie, choć można przyznać uczciwie - nie mamy się czego wstydzić. Była też i inna w Europie ogromna struktura, nie tak wielka, ale równie skuteczna. Były to struktury podziema wśród narodów Jugosławii. To Polskie Państwo Podziemne, mające przede wszystkim sukces w wymiarze mobilizacji elit i świadomości państwowej Polaków, nie dopuściło do powstania jakiegokolwiek ośrodka kolaboracji w czasie II wojny światowej na miarę norweskiego Quislinga czy francuskich pétainowców. Te środowiska, walczące wbrew sąsiadom - Rosji sowieckiej i Niemcom hitlerowskim, walczące wbrew obłudzie sojuszników, walczące wbrew realiom geopolityki, walczące po rozwiązaniu struktur Państwa Podziemnego w warunkach jeszcze trudniejszych, szczególnie na terenach wcielonych do Rzeszy, szczególnie na terenach wschodnich Rzeczypospolitej, które nie miały już powrócić w jej granice, walczące w szczególnie trudnych warunkach po rozwiązaniu Armii Krajowej, w strukturach Narodowych Sił Zbrojnych, a później - w nowej koncepcji tej walki, walki już nie zbrojnej, a politycznej - w Zrzeszeniu ˝Wolność i Niezawisłość˝, w zrzeszeniu ˝Nie˝ i wielu, wielu innych strukturach, obejmujące wszystkie nurty aktywności społecznej i politycznej Polaków, od ludowego, najbardziej masowego, przez nurt narodowy, Narodowych Sił Zbrojnych, po nurt piłsudczykowski, nurt Komendy Głównej Armii Krajowej - te wszystkie nurty potrafiły nie dopuścić w Polsce do sytuacji, jakże powszechnej w okupowanej Europie, że monopol na działalność antyhitlerowską przejmowały środowiska agentury, przede wszystkim Kominternu i innych środowisk partii komunistycznej. W Polsce reprezentacja społeczna ruchu oporu była reprezentacją całkowicie demokratyczną i pluralistyczną. Była pod tym względem również zupełnym fenomenem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselAdamSlomka">Data przyjęta w propozycji uchwały jest oczywiście datą umowną - tak jak datą umowną jest 11 listopada, przyjęty jako data odzyskania niepodległości przez Polskę - bo przecież i przed tym dniem mieliśmy do czynienia z powstaniem struktur Państwa Podziemnego, z organizowaniem się środowisk Szarych Szeregów czy Związku Legionistów Polskich. Ale data jest przyjęta, jak myślę, bardzo trafnie, bowiem przygotowania do walki zbrojnej na wypadek zajęcia części bądź całości terytorium II Rzeczypospolitej zostały podjęte już przed II wojną światową, przed rokiem 1939, i rzeczywiście powstanie struktur Służby Zwycięstwu Polski było działaniem świadomym i celowym kierowniczych ośrodków państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselAdamSlomka">W tym momencie, wspominając bliską współpracę ze środowiskami kombatantów, żołnierzy przede wszystkim Armii Krajowej, wieloletnią współpracę z Piotrem Woźniakiem, autorem książki o zaplutych karłach reakcji, warto się zadumać na tej sali nad tym, jakież wielkie zwycięstwo moralne odnieśli żołnierze Polskiego Państwa Podziemnego, bo nawet dzisiaj, w tej kadencji, na tej sali, spadkobiercy środowisk, które zwalczały polskich kombatantów, te środowiska, które sięgają do tradycji raczej obrony interesów Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego, Służby Bezpieczeństwa, KBW, a nawet NKWD, nawet te środowiska, środowiska SdRP, mają dzisiaj odwagę, a właściwie są bez wyjścia, bo muszą tę piekną ideę poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselAdamSlomka">Warto jednak przypomnieć, że polski Sejm ma inne obowiązki, nie tylko moralne i historyczne, wobec środowisk polskich kombatantów, nie tylko w wymiarze oceny historycznej, jaka jest zawarta w propozycji ustanowienia Dnia Państwa Podziemnego. Ten wymiar moralny i historyczny został już w Polsce oceniony przez historyków i społeczeństwo w sposób jednoznaczny. Od nas wymaga się, abyśmy dla tych wszystkich gasnących przecież najlepszych pokoleń II Rzeczypospolitej, zrobili wszystko, aby poprawić ich los w wymiarze materialnym i moralnym. Trzeba przede wszystkim zadośćuczynić sprawiedliwości, aby przestała funkcjonować gruba kreska, aby oprawcy, często w togach sędziowskich i w mundurach Urzędu Bezpieczeństwa, ponieśli konsekwencje - odpowiedzialność prawną i moralną - za niszczenie Polskiego Państwa Podziemnego.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselAdamSlomka"> Jesteśmy im to winni i mam nadzieję, że Sejm Rzeczypospolitej w sytuacji, w której ma znowu większość prawicową, nie uchyli się od tej pracy nie tylko nad uchwałami, ale też nad ustawami, które przyniosą realne skutki dla środowiska Polski Podziemnej. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">W imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski głos zabierze pan poseł Jan Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wielce Dostojni Goście! Wysoka Izbo! Powiedziano tu już dzisiaj bardzo wiele rzeczy godnych i słusznych, z którymi nie sposób się nie zgodzić. W imieniu posłów Ruchu Odbudowy Polski chcę się do tych wypowiedzi przyłączyć. Ale myślę, że ponad to, co zostało już powiedziane, warto jeszcze tutaj na sali Sejmu III Rzeczypospolitej przypomnieć ten bardzo ważny organ Polskiego Państwa Podziemnego, jakim był podziemny parlament tego państwa- Rada Jedności Narodowej. Nie był to parlament pozorowany. Toczyły się w nim głębokie, zasadnicze, bardzo nieraz zażarte dyskusje. Zasiadali w nim ludzie reprezentujący najważniejsze nurty polskiego życia politycznego, ludzie, których nieraz dzieliło bardzo wiele, światopogląd, doświadczenie polityczne, rozbieżne programy partii, które reprezentowali, własne biografie, w które włączony był często wątek zupełnie zasadniczych między nimi konfliktów, a łączyło tylko jedno: niezłomny polski patriotyzm - tylko tyle i aż tyle. Ludzie ci pozostali i pozostaną na zawsze w historii polskiego parlamentaryzmu, tak przecież długiej i wspaniałej, tymi, którzy zapisali - w moim przekonaniu - jego najwspanialszą kartę. Ale myślę też, że ta instytucja polskiego podziemnego parlamentu jest dzisiaj warta nie tylko hołdu, hołdu w pełni należnego, warta jest przede wszystkim przypomnienia tego, co było trwałym jej dorobkiem.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanOlszewski">To był parlament, który w tym najtrudniejszym dla Polski czasie zdobył się na to, aby nakreślić wizję przyszłego odzyskanego, niepodległego, już wolnego i jawnego polskiego państwa. Najpełniejszy kształt tej wizji został zarysowany w dokumencie otwierającym Rady Jedności Narodowej - w deklaracji z 15 marca 1944 r. zatytułowanej ˝O co walczy naród polski˝. Ten dokument jest obrazem bardzo konkretnym wspólnej wizji tych wszystkich tak różniących się między sobą Polaków. Ich przyszłej wolnej ojczyzny. Wiele zarysowanych tam problemów z czasem rozwiązał już lub zdezaktualizował czas. Ale są takie, nad którymi i my się dzisiaj trudzimy. Na nas spoczywa obowiązek ich rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJanOlszewski">Warto może w tej chwili przypomnieć niektóre ze wskazań zawartych w uchwale polskiego podziemnego parlamentu - Rady Jedności Narodowej. Pozwolę sobie przytoczyć tylko te fragmenty, które wydają mi się szczególnie dziś dla nas ważne. Jeden z nich dotyczy przebudowy struktury społeczno-gospodarczej przyszłej niepodległej Polski: ˝Dążąc do podniesienia potencjału gospodarczego Polski i usunięcia krzywdzących dysproporcji socjalnych, odrodzone Państwo Polskie przystąpi do gruntownej przebudowy struktury życia gospodarczego, która by uczyniła zadość interesom szerokich mas ludu wiejskiego i miejskiego. W tym zakresie upowszechnienie własności, to jest rozszerzenie jej na możliwie największą liczbę jednostek gospodarujących, będzie najważniejszym zadaniem Państwa. Drugim zadaniem państwa będzie podniesienie dochodu społecznego i sprawiedliwy jego podział.˝</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJanOlszewski">Z rozdziału ˝Przebudowa ustroju rolnego˝: ˝Państwo otoczy specjalną opieką całokształt gospodarki rolnej celem podniesienia produkcji i spożycia wsi oraz celem ułatwienia wymiany płodów pracy rolniczej.˝</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJanOlszewski">Z rozdziału ˝Odbudowa i rozbudowa kultury i szkolnictwa˝: ˝Do naczelnych zadań odrodzonego Państwa Polskiego należeć będzie usunięcie wiekowych zaniedbań w dziedzinie kultury i oświaty najszerszych mas społeczeństwa. (...) Akcja państwa polskiego obejmie w tym zakresie następujące działania: (...) szeroką pomoc dla kształcącej się młodzieży, umożliwiającą zdobywanie jej wiedzy bez względu na zamożność i środowisko, w szczególności zdobywanie wykształcenia zdolnej młodzieży ze sfer chłopskich i robotniczych, gwarantującego jej równy start życiowy; (...) zapewnienie warunków w najwyższym stopniu sprzyjających szybkiemu i samodzielnemu rozwojowi wszystkich gałęzi i dziedzin kultury, nauki i sztuki, tak barbarzyńsko zniszczonych przez okupanta; (...) utworzenie samorządu kulturalno-oświatowego, celem zmobilizowania sił społecznych dla realizowania powyżej nakreślonych zadań.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselJanOlszewski">Podane powyżej zasady dotyczą tylko spraw najgłówniejszych: ich celem jest pokazanie drogi, po której pójdzie w przyszłości Naród Polski.˝</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselJanOlszewski">Przytoczyłem te fragmenty z podstawowego dokumentu ideowego polskiego podziemnego parlamentu w nadziei, że dzień święta, które ustanowimy, będzie nie tylko dniem oficjalnych obchodów, ale także okazją do rachunku sumienia współczesnych pokoleń Polaków nad realizacją tego testamentu przekazanego nam przez pokolenie ludzi Polskiego Państwa Podziemnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">W imieniu nowo powstałego koła, które nazywa się ˝Nasze Koło˝, głos zabierze pan Jan Łopuszański.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czcigodni Budowniczowie Polskiego Państwa Podziemnego! Tuła się czasem po Polsce taka teza, że jesteśmy narodem, który nie potrafi zgodnie, odpowiedzialnie, wspólnie organizować swojego zbiorowego życia, życia państwowego. Wielokrotnie, słysząc tę tezę, odczuwałem wewnętrzny sprzeciw. Wtedy wspominałem - między innymi na przykładach rozumnego, odpowiedzialnego współdziałania Polaków w budowaniu i w obronie swojej ojczyzny - w pierwszej kolejności etos Polskiego Państwa Podziemnego. Przecież w tym samym czasie o wolność i niepodległość walczyło wiele narodów Europy przeciwko okupacji wrogów, ale tylko Polska wydała z siebie Państwo Podziemne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanLopuszanski">Padło tutaj już wiele słów - nie będę nic dodawał - opisujących etos tego państwa. Państwa, które wspólnie z aliantami miało swój wielki udział w pokonaniu nawały niemieckiej, które walczyło z nawałą bolszewicką, pomimo zdrady aliantów, i które budowało etos wierności Polsce i przekazywało go kolejnym polskim pokoleniom. Organizowaliśmy się skutecznie, jeżeli nam tylko wrogowie nie przeszkadzali. Nie byłoby zrywu solidarnościowego, gdyby nie ta tradycja wierności Polsce i nie byłoby odzyskania niepodległości, gdyby nie to szczególne dziedzictwo.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanLopuszanski">Dziś, stojąc wobec budowniczych Polskiego Państwa Podziemnego, stawiam samemu sobie pytanie o dzień dzisiejszy Polski. I kiedy Sejm Rzeczypospolitej Polskiej potwierdza ocenę Państwa Podziemnego, której dokonała historia - i ta ocena jest tak jednoznaczna, tak oczywista, i to niezależnie od zróżnicowań politycznych na tej sali - to warto może, byśmy postawili sobie pytanie: Czy kiedyś, gdy sprawy Polski przejmą w swoje ręce kolejne polskie pokolenia, uprawnią nas do tego, byśmy mogli spoglądać z góry na członków polskiego parlamentu? Po Polskim Państwie Podziemnym pozostała chwała. A co pozostanie po nas? Czy wypełnimy testament wolnej Polski?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanLopuszanski">Do tego rachunku sumienia skłania także fakt, że przecież Polskie Państwo Podziemne żyło i walczyło i pod znakiem orła białego, i pod znakiem krzyża, który do rachunku sumienia wzywa szczególnie. I wśród tych, którzy dzisiaj stoją przez Bogiem było wielu takich, którzy - jak na przykład generał Fieldorf ˝Nil˝ - oddawali swoje życie w opinii świętości. Ja osobiście ten rachunek sumienia jestem winien swojemu śp. ojcu, żołnierzowi Armii Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJanLopuszanski">Czcigodni Państwo! Na wasze ręce składam wyrazy hołdu wszystkim tym, którzy w waszym pokoleniu i we wszystkich polskich pokoleniach dochowali wierności Polsce, którzy uczą tej trudnej sztuki nas i nasze dzieci. Szczęść Boże!</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJanLopuszanski">Niniejszym w imieniu Naszego Koła proszę Wysoką Izbę o podjęcie w dniu dzisiejszym uchwały o ustanowieniu Dnia Polskiego Państwa Podziemnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Proszę pana posła Romana Jagielińskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRomanJagielinski">Dostojni Przedstawiciele Państwa Podziemnego! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w tak doniosłej chwili, chciałbym przede wszystkim skierować do inicjatorów tej uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej serdeczne słowa podziękowania i wyrazić wielkie zadowolenie - jako syn tego, który gdzieś wśród tych maluczkich konstruował Państwo Podziemne - że mogłem dożyć tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselRomanJagielinski">To, co jest w naszych sercach - trudno wypowiedzieć. Myślę, że jest to wielką radością naszej Izby, że dzisiaj nie ma tu sporów, że jest zgoda co do potrzeby utrwalenia pamięci o Państwie Podziemnym, Rzeczypospolitej, i przypomnienia tym, którzy wybierają się w wiek XXI, którzy bywają na uroczystościach upamiętniających bohaterów Rzeczypospolitej, wielkich Polaków, i tego zbiorowego wysiłku, że trzeba o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselRomanJagielinski">Dzisiaj możemy mieć już tę refleksję, że tylko dzięki wam nie tylko tkanka fizyczna naszego narodu przetrwała, ale przede wszystkim tkanka intelektualna. Co prawda są to może mniej znaczące zapisy na kartach historii, niż potyczki, pola bitew, ale przede wszystkim dlatego że odbudowaliście ten potencjał intelektualny naszego narodu mimo najeźdźców, którzy realizowali plan wyniszczenia inteligencji polskiej, dzisiaj o narodzie polskim mówi się coraz częściej pozytywnie. To dzięki temu, że na tajnych kompletach nasi rodzice mogli się kształcić i mogli tę wiedzę patriotyczną przekazywać nam.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselRomanJagielinski">Cieszę się też z tego, że mogliśmy mówić o różnych opcjach i o różnych środowiskach, i o środowisku miejskim, i o wiejskim, które w okresach stresu zawsze się jednoczą. Chciałbym szczególnie oddać hołd przedstawicielom wsi polskiej, inteligencji, rolnikom, chłopom. Jeśli przypominamy datę 27 września jako datę powołania struktur wojskowych, to trzeba też powiedzieć, że tuż po tej dacie doszło do powołania struktur cywilnych administracji państwowej, w czym szczególne zasługi ma Maciej Rataj, marszałek Sejmu II Rzeczypospolitej. Trzeba też przypomnieć Adama Bienia, który nie tak dawno opuścił świat doczesny, a który zaprawiał się do pracy w państwie podziemnym nie tylko w okresie okupacji, ale także w okresie tzw. wolności, tzw. demokracji. Jego książki ˝Bóg wyżej, dom dalej˝, ˝Bóg wysoko, dom daleko˝ dobrze odzwierciedlają drogę życiową dziecka wiejskiego, które zdobyło wykształcenie i sięgnęło też szczytów w odpowiedzialności przed narodem polskim. Chciałbym też wyrazić jeszcze raz zadowolenie z wypowiedzi jednego z dyskutantów, pana Andrzeja Urbańczyka, który odniósł się do czasów już bliższych teraźniejszym, lat 1945-1989, że w imieniu swojej formacji, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, podkreślił też fakt ograniczonej suwerenności trwania naszego państwa w tym okresie. To tak jakby dał do zrozumienia, że w tymże czasie także Państwo Podziemne trwało. Trwało, bo lata 1945-1947 to budowanie określonych struktur na rzecz utrwalania demokracji, a później różnego rodzaju powiązania w ramach dążeń do budowy nowoczesnego demokratycznego państwa, w których uczestniczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselRomanJagielinski">Dzięki temu dziś możemy mówić o spełnieniu się marzeń naszych dziadów, ojców i nas samych, bo mamy wolną, demokratyczną III Rzeczpospolitą, bo mamy po raz pierwszy możliwość życia w państwie, które nie zaznało wojny w ciągu życia pokolenia, które już przekracza lat 50.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym dołączyć do tych, którzy przyjmą przez aklamację ten projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Szanowni Reprezentanci Polskiego Państwa Podziemnego! Przyłączając się do uchwały, pragnę w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego złożyć hołd tym wszystkim, dzięki którym przechowane zostały instytucje niepodległego państwa polskiego aż do czasu, gdy można było zacząć je odbudowywać.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jednocześnie stwierdzam, że w głębokim przekonaniu naszego Ruchu testament Polski Podziemnej zostanie w pełni zrealizowany dopiero wtedy, gdy Sejm Rzeczypospolitej przyjmie ustawę o przywróceniu ciągłości prawnej z II Rzecząpospolitą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">Proponuję, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszalek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszalek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! W dyskusji zaproponowano, aby Sejm podjął uchwałę w sprawie ustanowienia Dnia Polskiego Państwa Podziemnego w drodze aklamacji.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#komentarz">(Zebrani wstają i śpiewają hymn narodowy)</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#Marszalek">Stwierdzam zatem, że Sejm podjął uchwałę w sprawie ustanowienia Dnia Polskiego Państwa Podziemnego.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druki nr 163 i 542).</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariusza Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o zamówieniach publicznych, który jest rezultatem prac komisji nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji z druku nr 163.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Projekt rządowy, który został skierowany do komisji przez Wysoką Izbę pod koniec stycznia br., był przedmiotem wielogodzinnych, licznych posiedzeń komisji (8 posiedzeń) oraz podkomisji (15 posiedzeń).</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">W dyskusji nad projektem, zazwyczaj bardzo ożywionej - z uwagi na istotną materię sprawy - uczestniczyli oprócz przedstawiciela wnioskodawcy i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji znakomici eksperci prawni, znawcy problematyki mediów elektronicznych. Im wszystkim należą się w tym miejscu podziękowania za cały trud i zaangażowanie w pracach nad tak złożoną materią.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Komisja w swych pracach wnikliwie rozpatrzyła wszystkie zgłaszane uwagi i propozycji, a było ich wiele ze względu na szerokie zainteresowanie przedmiotem jej prac ze strony nadawców, środowisk twórczych, stowarzyszeń i związków. Za ten wkład pragnę w imieniu komisji podziękować wszystkim wyżej wymienionym organizacjom.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Komisja generalnie starała się nie wychodzić w swoich propozycjach poza merytoryczny zakres rządowego projektu ustawy. Niemniej jednak zdecydowała się przyjąć kilka dodatkowych rozwiązań. To ˝samoograniczanie się˝ nie było zadaniem łatwym, gdyż członkowie komisji cały czas pracowali ze świadomością pewnej wyrywkowości nowelizacji, przy jednoczesnej potrzebie praktycznie całościowej dyskusji nad pozostałymi istotnymi zagadnieniami uregulowanymi w ustawie o radiofonii i telewizji bądź też pozostającymi poza zakresem tej regulacji (przykładowo wspomnę o tak modnej ostatnio w mediach kwestii platformy cyfrowej).</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 1 odnosi się do definicji ustawowych z art. 4 ustawy o radiofonii i telewizji. Komisja proponuje nowy zapis definicji programu, którym byłby ˝uporządkowany zestaw audycji radiowych lub telewizyjnych, reklam i innych przekazów, regularnie rozpowszechniany, pochodzący od jednego nadawcy˝. Nowelizacja polega na dodatkowym umieszczeniu ˝reklam i innych przekazów˝ w dotychczasowym określeniu programu. Ma to na celu takie sformułowanie definicji programu, ażeby obejmowała ona wszystkie możliwe treści emitowane przez nadawcę. W istocie chodzi o to, aby postanowienia ustawy o radiofonii i telewizji, a w szczególności zawarte w niej wymogi programowe, odnosiły się do wszystkich elementów nadawanego programu.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Dodanie reklam do definicji programu bynajmniej nie uprawnia do ewentualnego twierdzenia, że w chwili obecnej reklamy nie są częścią składową programu. Co do takiej wykładni eksperci prawni nie mają wątpliwości. Niemniej jednak komisja zdecydowała się na umieszczenie reklam w definicji programu po to, aby uniemożliwić podnoszenie zarzutów, że reklamy nie są częścią składową programu nadawcy. Przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji sygnalizowali, że w praktyce takie nieuprawnione skądinąd zarzuty są podnoszone, co miało służyć omijaniu postanowień ustawy. Proponowana nowa definicja programu jest czytelniejsza od poprzedniej i nie pozostawia miejsca dla ewentualnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Konsekwencją przyjęcia nowej definicji programu są poprawki polegające na dodaniu wyrazów ˝reklamy i inne przekazy˝ w zmianach 7, 12 lit. c, 13 i 14.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Proponowana definicja audycji nie jest również merytoryczną nowością w porównaniu z dotychczasową. Zmiana jest doprecyzowaniem dotychczasowego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">W zmianie 1 lit. b mamy do czynienia z propozycją odmiennego określenia sponsorowania. Nowe rozwiązanie proponowane przez komisję różni się od stanu dotychczasowego przede wszystkim tym, że przedmiotem definicji ma być czynność zwana sponsorowaniem, a nie, jak dotychczas, osoba sponsora. Aktualna definicja sponsora w ustawie o radiofonii i telewizji jest nieprecyzyjna i wydaje się nieszczęśliwą próba ˝oryginalnego˝ powielenia analogicznej definicji z konwencji o telewizji ponadgranicznej. Propozycja komisji zawiera natomiast precyzyjny zapis obejmujący wszystkie formy tego rodzaju promocji, co w rezultacie powoduje odniesienie do nich postanowień ustawy, a po drugie - ogranicza możliwość omijania przez sponsorów limitów reklamowania, jakie są zawarte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 1 lit. c polega na dodaniu definicji telesprzedaży. Ten sposób promocji nie jest dotychczas uregulowany w ustawie o radiofonii i telewizji, gdyż w czasie, gdy była ona tworzona, telesprzedaż w polskich mediach jeszcze nie występowała. Ustawodawca tej sytuacji po prostu nie przewidział. Komisja postanowiła uregulować tę formę promocji produktów lub usług i odnieść do niej postanowienia ustawy. Istota proponowanej definicji telesprzedaży polega na określeniu tej ostatniej jako oferty lub zbioru ofert. Oferta jako czynność prawna wraz z pewnymi cechami, które winny ją charakteryzować, jest dokładnie określona w polskim Kodeksie cywilnym. Taka właśnie definicja telesprzedaży wyczerpująco określa jej cechy, a ponadto wyraźnie odróżnia ją od reklamy. Toteż rezultatem przyjęcia powyższej definicji będzie m.in uniemożliwienie wykorzystywania telesprzedaży do omijania, przekraczania ustawowych limitów reklamowania, po prostu do prowadzenia kryptoreklamy.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">W zmianie 10 lit. a komisja proponuje również obowiązek takiego wyodrębniania i oznaczania telesprzedaży w programie nadawcy, aby nie było żadnych wątpliwości, że dana audycja jest telesprzedażą. Analogiczny obowiązek istnieje już w odniesieniu do reklam i ma na celu przede wszystkim ochronę telewidza przed wprowadzeniem w błąd.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">W zmianie 10 lit. b są z kolei zawarte dopuszczalne limity czasowe telesprzedaży w programie. I tak telesprzedaż nie może zajmować w programie więcej niż 3 godziny dziennie, przy czym czas trwania pojedynczej audycji nie może być dłuższy niż 15 minut. Komisja proponuje również niedopuszczalność telesprzedaży takich produktów, których reklama jest jednocześnie zakazana. Jest to konsekwencja istnienia określonych zakazów w sferze reklamy, o czym za chwilę powiem więcej.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">W zmianie 2 proponowany jest nowy zapis art. 6 ust. 1, który określa zadania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I tak, obowiązkiem Krajowej Rady byłoby stanie ˝na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji, w szczególności samodzielności nadawców, interesów odbiorców oraz otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji˝. Merytoryczną różnicą w stosunku do dotychczasowego zapisu jest dodanie do katalogu ustawowych zadań Krajowej Rady obowiązku stania na straży takich wartości, jak prawo do informacji i interes publiczny. Jednocześnie poprzez nową formułę całego zapisu art. 6 ust. 1, polegającą na dodaniu słów ˝w szczególności˝, następuje bliższe, a zarazem przykładowe wskazanie tego, co zawiera się w takich pojęciach, jak wolność słowa, prawo do informacji czy interes publiczny, oraz w jaki sposób realizuje się owo stanie na straży wymienionych dóbr. Ustawodawca wymienia tutaj samodzielność nadawców, interes odbiorców oraz otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. Warto zauważyć również, że przy takim zapisie interpretacja tego, na czym polega w konkretnej sytuacji np. wolność słowa, nie może stać w sprzeczności z interesem odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">W tej samej zmianie zawarta jest ponadto propozycja poszerzenia przykładowego katalogu zadań Krajowej Rady określonego w art. 6 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Po pierwsze, proponuje się dodanie do katalogu obowiązków Krajowej Rady działań na rzecz zapewnienia ochrony kultury języka polskiego w programach radiowych i telewizyjnych. We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy domagają się skreślenia tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Chcę podkreślić, że w trakcie prac podkomisji czy komisji nie padały żadne argumenty podważające celowość ochrony kultury języka polskiego w radiofonii i telewizji. Zgadzano się co do generalnej, smutnej oceny, że w mediach, w szczególności tych niepublicznych, nie tylko nie przywiązuje się większego znaczenia do poprawności językowej, ale wręcz mamy do czynienia z narastającą prymitywizacją i wulgaryzacją języka. Natomiast przedmiotem sporu był sposób realizacji owego postulatu ochrony kultury języka polskiego. Przeciwnicy omawianej poprawki podnosili, że lepszym rozwiązaniem jest zamieszczenie tego typu zapisów w projekcie ustawy o języku polskim, nad którym obecnie pracuje Sejm. Z kolei zwolennicy zapisu podkreślali, że właściwym dla niego miejscem jest ustawa o radiofonii i telewizji, a to przede wszystkim z uwagi na jego przedmiot - dotyczy programów radiowych lub telewizyjnych - i adresata, czyli Krajową Radę, na którą nakładany jest określony obowiązek, oraz ze względu na jego kompetencyjny charakter, polegający na umocowaniu Krajowej Rady jako właściwej do działania względem nadawców w omawianym zakresie. Komisja przychyliła się do tej ostatniej argumentacji i rekomenduje Wysokiej Izbie powyższy zapis.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Po drugie, proponuje się, aby do wspomnianego katalogu zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dopisać dodatkowe, jakim jest ˝zapewnienie respektowania w radiu i telewizji polskiej racji stanu i wartości chrześcijańskich˝. We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy domagają się skreślenia również tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Autorzy omawianej propozycji podnosili przede wszystkim, że nadawcy nie respektują stosownych wymogów programowych, jakie nakłada na nich ustawa o radiofonii i telewizji. Przykładowo obowiązujący art. 18 ustawy wyraźnie mówi, że audycje powinny respektować chrześcijański system wartości, a Krajowa Rada niedostatecznie reaguje na łamanie takich wymogów, do czego jest ustawowo zobowiązana. Intencją zapisu jest przede wszystkim uwrażliwienie Krajowej Rady i zdopingowanie jej do podejmowania działań zmierzających do przestrzegania przez nadawców przepisów w omawianym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Przeciwnego zdania są zwolennicy wniosku mniejszości, zdaniem których wskazane wyżej fakty nie mają miejsca, a sama propozycja ma charakter cenzorski. Został również podniesiony zarzut, że przyjęcie takiej propozycji zagroziłoby na przyszłość wolnościom obywatelskim, ponieważ nadawcy byliby przymuszani do respektowania już istniejących przepisów ustawy, mówiących o respektowaniu wartości chrześcijańskich w sytuacji, gdy przepisy te są martwe.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiany 3 i 4 polegają na dostosowaniu zapisów ustawy tak, aby były poprawne legislacyjnie w stosunku do, odpowiednio, obowiązującej terminologii oraz przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 5 lit. a dotyczy art. 10 ustawy o radiofonii i telewizji. Przepis ten mówi o przysługujących przewodniczącemu Krajowej Rady środkach kontrolnych, dyscyplinujących i możliwych do stosowania sankcjach względem nierzetelnych nadawców i operatorów sieci kablowych.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Dotychczasowy przepis nowelizowanego art. 10 ust. 2 mówi, że przewodniczący Krajowej Rady może żądać od nadawcy przedstawienia materiałów, dokumentów i udzielenia wyjaśnień w zakresie niezbędnym do kontroli zgodności działania nadawcy z przepisami ustawy i warunkami koncesji. Przepis ten dotyczy również operatorów, zgodnie z brzmieniem art. 10 ust. 5. Nowelizacja tego przepisu jednoznacznie mówi, że nadawca czy operator jest zobowiązany do przedstawiania wyżej wymienionych dokumentów i wyjaśnień. Wprawdzie taki dorozumiany obowiązek również teraz istnieje, jednakże ze względów praktycznych został bardziej jednoznacznie wskazany i określony.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Ponadto, w myśl zmiany 5 lit. a, przewodniczący Krajowej Rady będzie mógł również żądać od nadawców określonych wyjaśnień w zakresie zgodności ich działalności z innymi przepisami regulującymi tworzenie lub rozpowszechnianie programów. Jest to poszerzenie kompetencji kontrolnych przewodniczącego Krajowej Rady. Należy w tym miejscu wyraźnie podkreślić, że gdy mówi się o wskazanych innych przepisach, chodzi wyłącznie o te regulacje prawne pozostające poza ustawą o radiofonii i telewizji, które są bezpośrednio związane z działalnością nadawczą czy operatorską rozumianą w myśl definicji określonych w art. 4 ustawy. Tak więc nie ma tu miejsca na kontrolę innych aspektów działalności nadawców, np. stosunków wynikających z prawa pracy. Konsekwencją tej zmiany jest odpowiednia nowelizacja art. 10 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Jednocześnie przyznawana jest Krajowej Radzie delegacja do wydania rozporządzenia określającego sposób dokumentowania czynności podlegających kontroli - jest to nowy ust. 8 w omawianym art. 10. Wydanie takiego rozporządzenia służyłoby zarówno interesom nadawców, jak i, przede wszystkim, odbiorców, których prawa winna reprezentować Krajowa Rada.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Ponadto komisja proponuje, aby wskazane żądanie przewodniczącego miało formę postanowienia, co wskazuje na administracyjny charakter postępowania, oraz żeby obligatoryjnie zawierało elementy określające zakres takiego postępowania i wymagane od nadawcy dokumenty. Rozwiązanie takie chroni przede wszystkim słuszne interesy nadawców względem organu administracyjnego oraz tworzy czytelny stan prawny pewnych czynności podejmowanych przez ten organ. Jest to szczególnie istotne z uwagi na dalsze kompetencje przewodniczącego Krajowej Rady, o których mowa w ust. 3 i 4 art. 10 ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Na podstawie dotychczasowego art. 10 ust. 3 przewodniczący Krajowej Rady może wezwać nadawcę do zaniechania określonych działań niezgodnych z prawem w razie stwierdzenia takiej niezgodności. Z kolei na podstawie ust. 4 przewodniczący może również zakazać takich działań, gdy samo wezwanie nie odnosi skutku. Komisja proponuje obligatoryjność, a nie uznaniowość takiego wezwania czy zakazu w wypadku stwierdzenia naruszenia prawa. Powyższe wynika nie tylko z szacunku do porządku prawnego, ale przede wszystkim ma chronić równe traktowanie nadawców czy operatorów przez organ administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">W zmianie 5 lit. b komisja proponuje: po pierwsze, aby przedstawione wyżej przepisy art. 10 ust. 2 - 4, dotyczące kompetencji kontrolnych względem nadawców, miały zastosowanie również w wypadku naruszania zakazów reklamy; po drugie, stworzenie możliwości przepadku na rzecz skarbu państwa korzyści majątkowych, jakie uzyskał nadawca czy operator w wyniku łamania powyższych zakazów.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">We wniosku mniejszości nr 2 autorzy proponują, aby przewodniczący Krajowej Rady wzywając nadawcę do zaniechania naruszania prawa jednocześnie nakładał na niego obowiązek rozpowszechnienia komunikatu dotyczącego wydanej decyzji. Jednocześnie przewodniczący określałby treść takiego komunikatu i warunki jego rozpowszechnienia. Wniosek mniejszości przyznaje przewodniczącemu Krajowej Rady dodatkową możliwość sankcjonowania nierzetelnych nadawców. Niewątpliwie obowiązek poinformowania odbiorców, że samemu złamało się prawo, jest dla nadawcy dolegliwością, swoistą karą dodatkową, jak podnoszono w trakcie dyskusji. Za takim rozwiązaniem przytaczano następujące argumenty. Po pierwsze, nie należy traktować komunikatu wyłącznie jako kary dodatkowej - ze względu na społeczny odbiór decyzji Krajowej Rady, opinia publiczna powinna wiedzieć o interwencjach tego organu. Ogłoszenie tego, że Krajowa Rada zakazuje pewnej praktyki, będzie dla opinii publicznej przedmiotem i możliwością oceny działania tej instytucji. Chodzi tutaj oczywiście o instytucję, jaką jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. I po drugie, odbiorcy mają prawo, i powinni, wiedzieć, że pewne treści rozpowszechniane przez nadawcę są naganne, co jest jednocześnie budowaniem świadomości odbiorców. Przeciwko takiemu rozwiązaniu podnoszono głównie argumenty, że w razie jego przyjęcia mielibyśmy do czynienia ze swoistą karą dodatkową, polegającą na obowiązku publikacji nieprawomocnej decyzji organu administracyjnego. Odnośnie natomiast do świadomości odbiorców i poinformowania opinii publicznej twierdzono, że konkurencja na rynku mediów jest wystarczającą gwarancją rozpowszechnienia informacji niekorzystnych dla jednego z nadawców. Ostatecznie komisja odrzuciła proponowane rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">W zmianie 6 komisja proponuje zmianę sytuacji, w której dochodzi do wygaśnięcia kadencji wszystkich członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Obecnie kadencja ta wygasa w przypadku nieprzyjęcia sprawozdania Krajowej Rady łącznie przez trzy konstytucyjne organy: Sejm, Senat i prezydenta. Wystarczy, że jeden z tych organów przyjmie sprawozdanie Krajowej Rady, a nie dochodzi do jej odwołania. Komisja proponuje, ażeby kadencja Krajowej Rady wygasała w razie nieprzyjęcia jej sprawozdania już przez dwa spośród trzech wyżej wymienionych organów. Do tej propozycji zgłoszony jest wniosek mniejszości nr 3, odrzucający powyższą zmianę. Głównym argumentem, jaki padał w trakcie prac komisji przeciwko omawianej nowelizacji, jest zarzut jednostronnego osłabienia uprawnień prezydenta. Krajowa Rada mogłaby bowiem być odwołana przez Sejm i Senat wbrew stanowisku prezydenta. A poza tym, mogłoby powstać niebezpieczeństwo uzależnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji od bieżących gier politycznych. Zwolennicy nowelizacji podnosili natomiast, między innnymi, że rezultatem jej wprowadzenia będzie przywrócenie zachwianej obecnie równości Sejmu, Senatu i prezydenta w omawianym zakresie, gdyż żaden z wymienionych organów nie będzie w sytuacji uprzywilejowanej względem dwóch pozostałych. A takim uprzywilejowaniem, jak twierdzono, jest możliwość zakwestionowania przez jeden organ konstytucyjny zgodnej decyzji dwóch innych organów i niedopuszczenie do odwołania Krajowej Rady. Zwolennicy nowego rozwiązania twierdzili również, że obecna procedura wcześniejszego odwołania Krajowej Rady stawia tak wysoką poprzeczkę, że w praktyce trudno sobie wyobrazić możliwość jej zastosowania w przyszłości. Tak więc Krajowa Rada, która ze swej ustawowej natury winna być ciałem reprezentatywnym wobec zapatrywań społecznych, byłaby praktycznie nieodwoływalna i to nawet w sytuacji drastycznego rozmijania się jej działalności z oczekiwaniami społecznymi, co godziłoby w istotę demokracji, zwłaszcza w tak ważnym obszarze, jakim jest czwarta władza. To były główne argumenty za i przeciw przytaczane w trakcie burzliwej dyskusji na ten temat, jaka odbyła się na forum podkomisji i Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 7a jest konsekwencją nowej definicji programu, o czym już wcześniej powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 8 dotyczy art. 15 ustawy o radiofonii i telewizji, który nakłada obowiązek określonego udziału - że tak to ujmę - rodzimej polskiej twórczości w programach nadawców. Obecnie wymaganym minimum jest 30-procentowy udział w rocznym czasie nadawania programu. Komisja proponuje zamianę rocznego okresu rozliczania 30-procentowego udziału na okres 3-miesięczny. Zdaniem członków komisji będzie to lepiej służyć realizacji celu tego przepisu, jakim jest wspieranie rodzimej produkcji audiowizualnej i zapewnienie jej dostatecznej promocji, w sensie upowszechnienia.</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Ponadto proponuje się zmianę dotychczasowego określenia polskiej produkcji jako ˝producentów krajowych˝ na nowe: ˝produkcja krajowa˝. Zmiana ta niesie głębszy sens merytoryczny, którym jest położenie nacisku na charakter programu, a nie wyłącznie na kwestię lokalizacji producenta audycji. Chodzi bowiem o to, aby w programach polskich nadawców gwarantować udział prawdziwej, że się tak wyrażę, produkcji krajowej, a nie tylko audycji o dowolnym charakterze, byleby tylko podmiot, z którego pochodzą, miał siedzibę czy przedstawicielstwo na terenie Polski. Taki jest właśnie sens definicji audycji produkcji krajowej proponowanej przez komisję w zmianie 9, o czym za chwilę. Komisja stwierdziła, że bez wprowadzenia takich zmian, intencja obowiązujących przepisów, jaką jest wspieranie polskiej twórczości audiowizualnej, mogłaby pozostać wyłącznie na papierze.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Nowelizowany art. 15 ust. 2 nakłada obecnie na nadawców obowiązek przeznaczania co najmniej 10% rocznego czasu nadawania programu na audycje producentów krajowych innych niż nadawca, a w propozycji komisji - na audycje wytworzone przez krajowych producentów niezależnych. Definicja tych ostatnich zawarta jest w propozycji 9, a sama zmiana nazewnictwa nie zmienia intencji przepisu. Natomiast nowością proponowaną przez komisję jest zawężenie powyższego wymogu programowego, który obejmuje obecnie wszystkich nadawców, wyłącznie do nadawców telewizyjnych. Stwierdzono bowiem, że specyfika programów radiowych sprawia, iż stawianie powyższego wymogu nadawcom radiowym nie miałoby większego sensu ze względu na kwestię wykonalności tego wymogu.</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">We wniosku mniejszości nr 4 zawarta jest propozycja, aby wymóg, a zarazem ochrona 10-procentowego udziału w programie nadawcy, dotyczył audycji ˝europejskich producentów niezależnych˝, a nie, jak proponuje komisja, ˝krajowych producentów niezależnych˝.</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Pozostając w obrębie omawianej zmiany, komisja proponuje również dodanie nowego ust. 4, który upoważnia Krajową Radę do zmniejszenia obowiązkowych udziałów rodzimej produkcji, o których mówiłem wyżej, w przypadku programów tematycznych i specjalistycznych, oczywiście z uwzględnieniem charakteru poszczególnych programów. Propozycja ta wychodzi naprzeciw zmianom zachodzącym na rynku usług audiowizualnych.</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">W zmianie 9 komisja proponuje przyjęcie ustawowych definicji audycji produkcji krajowej, audycji telewizyjnych będących koprodukcją europejską, audycji wytworzonych przez producentów niezależnych i audycji wytworzonych przez producentów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-25.37" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Tak więc, po pierwsze, telewizyjną audycją produkcji krajowej byłaby audycja wytworzona przez producenta europejskiego mającego siedzibę w Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli: 1) ˝koszt towarów i usług przeznaczonych do wytworzenia audycji, nabytych od podmiotów zagranicznych nie przekroczył 2/3 budżetu audycji˝, 2) ˝pierwotna wersja językowa audycji została wytworzona w języku polskim˝, 3) ˝obywatele polscy stanowią większość zespołu twórczego, do którego zalicza się dziennikarza, autora scenariusza, reżysera, realizatora wizji, realizatora dźwięku, realizatora światła, kamerzystów, scenografa, odtwórców dwóch głównych ról, kompozytora i montażystę˝.</u>
          <u xml:id="u-25.38" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Po drugie, proponuje się, ażeby audycją telewizyjną będącą koprodukcją z udziałem co najmniej jednego producenta europejskiego mającego siedzibę w Rzeczypospolitej Polskiej była taka audycja - przy założeniu niesprzeczności postanowień tego rozwiązania z umowami międzynarodowymi wiążącymi Rzeczpospolitą - która spełnia następujące wymogi: 1) ˝koszt towarów i usług przeznaczonych do wytworzenia audycji, nabytych od podmiotów zagranicznych nie przekroczył 1/3 budżetu audycji˝, 2) ˝jedna z wersji językowych audycji została wytworzona w języku polskim˝, 3) ˝obywatele polscy stanowią co najmniej 2/3 zespołu twórczego, do którego zalicza się dziennikarza, autora scenariusza, reżysera, realizatora wizji, realizatora dźwięku, realizatora światła, kamerzystów, scenografa, odtwórców dwóch głównych ról, kompozytora i montażystę˝.</u>
          <u xml:id="u-25.39" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Natomiast za radiową audycję produkcji krajowej uważałoby się taką audycję, która jest wytworzona przez producenta europejskiego, mającego siedzibę w Rzeczypospolitej Polskiej, z wyłączeniem zawartych w tej audycji utworów muzycznych, które są wykonywane w języku obcym, chyba że co najmniej jedna osoba spośród głównego wykonawcy utworu, kompozytora lub autora tekstu, jest obywatelem polskim.</u>
          <u xml:id="u-25.40" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">W proponowanym art. 15b komisja przedstawia Wysokiej Izbie propozycję audycji i propozycję definicji audycji wytworzonej przez producenta niezależnego. Taką audycją byłby wytwór, który spełnia następujące warunki: po pierwsze, łączny udział producenta, wspólników albo akcjonariuszy w organizacji producenta - w kapitale założycielskim nadawcy audycji nie przekracza 10% oraz łączny udział nadawcy, wspólników albo funkcjonariuszy w organizacji nadawcy - w kapitale założycielskim producenta audycji nie przekracza 10%; po drugie, osoby będące członkami władz organizacji nadawcy nie są członkami władz w organizacji producenta, natomiast osoby będące członkami władz organizacji producenta nie są członkami władz w organizacji nadawcy. Chodzi o zapewnienie producentowi autentycznej niezależności.</u>
          <u xml:id="u-25.41" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Art. 15c zawiera propozycję definicji audycji telewizyjnej, którą uznaje się za wytworzoną przez producenta europejskiego. Taką byłaby audycja, która łącznie spełniałaby dwa poniższe warunki:</u>
          <u xml:id="u-25.42" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Po pierwsze, producentem lub koproducentami audycji są osoby fizyczne posiadające stałe miejsce zamieszkania w państwie europejskim, osoby prawne lub jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej, których siedziba znajduje się w państwie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-25.43" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Po drugie, większość zespołu twórczego, do którego zalicza się dziennikarza, autora scenariusza, scenografa, odtwórców dwóch głównych ról i kompozytora, stale zamieszkuje w państwach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-25.44" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Chciałbym podkreślić, że wymienione zapisy definicyjne zostały wypracowane w trakcie wielogodzinnych dyskusji w podkomisji przy udziale ekspertów prawnych oraz mając na uwadze obowiązujące ustawodawstwo unijne.</u>
          <u xml:id="u-25.45" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Piąty wniosek mniejszości polega na odrzuceniu i niezamieszczaniu w ustawie o radiofonii i telewizji powyższych definicji. Autorzy wniosku podnieśli wątpliwości co do zgodności proponowanych definicji z tendencjami w prawodawstwie unijnym oraz to, że najlepszym miejscem dla tych regulacji jest rozporządzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W tym miejscu należy się jeszcze kilka słów wyjaśnienia. Otóż obecne przepisy ustawy o radiofonii i telewizji nie określają, co to jest audycja producenta krajowego czy też producenta niezależnego, mimo że ustawa stawia określone wymogi co do udziału tego typu audycji w programie nadawcy. Co więcej ustawa nie zawiera również delegacji upoważniającej wprost Krajową Radę do określenia powyższych terminów, a przecież sprawa dotyczy kwestii istotnej, bo praw i obowiązków nadawców, nie mówiąc już o określonych dobrach, które chce chronić ustawodawca, takich jak na przykład krajowa twórczość audiowizualna. W projekcie rządowym, przygotowanym przez Krajową Radę, znajdowała się propozycja zapisu upoważniającego Krajową Radę do określenia, w drodze rozporządzenia, zasad kwalifikowania audycji radiowych i telewizyjnych jako produkcji krajowych oraz jako audycji producentów niezależnych. Podkomisja stwierdziła, że sprawy tej rangi powinny być określone w ustawie, gdyż nie można jej sprowadzać do poziomu przepisów blankietowych i to w istotnych kwestiach. Normy ustawowe cechują się, jak by nie było, pewną trwałością i wynikającym z tego pewnym obiektywizmem. Ponadto najpewniejszą metodą zmierzającą do zrealizowania intencji ustawodawcy, a taką jest w tym wypadku ochrona określonego dobra, jest precyzyjne określenie na czym to dobro polega i co jest przedmiotem ochrony. Stąd też przedstawiony wyżej katalog definicji ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-25.46" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Przejdę teraz do zmiany 10. Zawarte w niej postanowienia, dotyczące telesprzedaży, omówiłem już wyżej. Ponadto w zmianie 10 komisja proponuje również zamieszczenie w przepisach ustawy o radiofonii i telewizji określonych zakazów reklamy. Tak więc zakazana byłaby reklama: po pierwsze - wyrobów tytoniowych, rekwizytów tytoniowych, produktów imitujących wyroby lub rekwizyty tytoniowe oraz symboli związanych z używaniem tytoniu, po drugie - napojów alkoholowych, po trzecie - leków wydawanych wyłącznie z przepisu lekarza i, po czwarte - gier losowych i zakładów wzajemnych, z wyjątkiem gier liczbowych, loterii pieniężnych i fantowych. Wymienione zakazy obowiązują już w odrębnych regulacjach prawnych, a ich zakresem objęto również programy radiowe i telewizyjne, toteż nadawcy i operatorzy ponoszą odpowiedzialność prawną z tytułu nieprzestrzegania tych zakazów, na określonych tymi przepisami zasadach. Zakładanym rezultatem wprowadzenia wymienionych zakazów do ustawy o radiofonii i telewizji ma być możliwość bezpośredniego stosowania jej postanowień w odniesieniu do nadawców, którzy łamią zakazy reklamy.</u>
          <u xml:id="u-25.47" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 10 lit. c dotycząca art. 16 ust. 3 reguluje kwestię upoważnienia Krajowej Rady do określania zasad działalności reklamowej w publicznej radiofonii i telewizji. Komisja proponuje zwiększenie wpływu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tej mierze. Propozycja ta ma na celu wyposażenie Krajowej Rady w skuteczniejsze niż dotychczas instrumenty wpływu na kształt programu, chodzi tu o przeciwdziałanie tendencjom komercjalizacyjnym w programach publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-25.48" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Wysoka Izbo! Ta kwestia była przedmiotem bardzo burzliwej dyskusji w podkomisji i na forum Komisji Kultury i Środków Przekazu. Postaram się w miarę obiektywnie, chcąc sumiennie wypełnić obowiązki posła sprawozdawcy, przedstawić główne argumenty, jakie padały z jednej i z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-25.49" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Otóż zwolennicy powyższego rozwiązania podkreślali, że publiczne media mają odmienne zadania niż media komercyjne, stąd też reklama w mediach publicznych powinna być traktowana w sposób odpowiednio odmienny. Dodatkowo media publiczne korzystają z abonamentów jako dodatkowego źródła finansowania, którego pozbawione są media komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-25.50" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Proponowane zwiększenie kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji polega na tym, że byłaby ona upoważniona do określenia w drodze rozporządzenia dopuszczalnego wymiaru czasowego reklam w programach publicznej radiofonii i telewizji - to jest właśnie ta nowość - z uwzględnieniem charakteru poszczególnych programów, dni tygodnia i pasm czasowych ich nadawania.</u>
          <u xml:id="u-25.51" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Z tą propozycją związane są wnioski mniejszości nr 6 i 7. Pierwszy ma na celu wykluczenie w ogóle możliwości ingerencji Krajowej Rady w działalność reklamową nadawców publicznych, natomiast drugi wniosek, wniosek mniejszości nr 7, ma na celu zachowanie dotychczasowego stanu prawnego. Zwolennicy tych wniosków, będący oponentami zwiększania wpływu Krajowej Rady na reklamę, tak to umownie nazwę, w publicznej radiofonii i telewizji, podnosili głównie następujące argumenty.</u>
          <u xml:id="u-25.52" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Po pierwsze, podnoszono argument ewentualnej niekonstytucyjności proponowanego rozwiązania. Owa niekonstytucyjność, zdaniem wnioskodawców, miałaby polegać na tym, że omawiana materia nie może być przekazana do rozporządzenia, gdyż ze względu na jej charakter powinna być zawarta w ustawie. Reklama stanowi bowiem jedno z głównych źródeł finansowania realizacji ustawowych zadań mediów publicznych, natomiast proponowane rozwiązanie uzależnia możliwość realizacji tych zadań od przepisów rozporządzenia. Nabiera to szczególnej wagi w sytuacji malejącego wpływu z abonamentów, i to bardzo znacznego, a ponadto wciąż rosnącego uzależnienia sytuacji finansowej mediów publicznych od wpływów z reklam.</u>
          <u xml:id="u-25.53" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Podnoszono, po drugie, że wpływy z reklam w mediach publicznych i tak są obecnie ograniczone w porównaniu z wpływami w mediach komercyjnych, gdyż w Telewizji Polskiej czy Polskim Radiu obowiązuje zakaz przerywania audycji reklamami.</u>
          <u xml:id="u-25.54" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Komisja nie podzieliła powyższych argumentów, uznając za istotniejsze przedstawione wyżej racje przemawiające za przyjęciem zmiany 10 lit. c.</u>
          <u xml:id="u-25.55" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmianę 11, która dotyczy telesprzedaży, już przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-25.56" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Wniosek mniejszości nr 8 zawiera zasady przerywania audycji reklamami. Kwestia ta nie jest uregulowana ustawowo, nie jest obecnie przedmiotem zainteresowania ustawy o radiofonii i telewizji. Wniosek mniejszości sprowadza się do tego, aby wprowadzić określone zasady i związane z tym ograniczenia możliwości przerywania audycji reklamami przez nadawców prywatnych i publicznych.</u>
          <u xml:id="u-25.57" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Po pierwsze, proponuje się, ażeby obowiązywał zakaz przerywania audycji w mediach publicznych. Nie dotyczy to np. audycji sportowych. Chodzi np. o to, żeby media publiczne, transmitując mecz w telewizji, mogły nadać reklamę w trakcie jego przerwy, ponieważ jest on traktowany razem z przerwą jako jedna audycja.</u>
          <u xml:id="u-25.58" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Po drugie, proponuje się wprowadzenie limitów przerywania audycji, co do częstotliwości czynienia tego przez nadawców. Wnioskodawcy proponują, żeby uwzględniać czas trwania i charakter audycji przy przerwaniu jej w celu nadania reklamy lub telesprzedaży. Przerwa ma nie naruszać jej integralności i wartości oraz praw do audycji, w tym praw autorskich oraz praw artystów - wykonawców. Proponuje się również, żeby filmy fabularne, filmy telewizyjne, z wyłączeniem serii, seriali i audycji dokumentalnych, trwające ponad 45 minut mogły być przerywane w celu nadania reklam lub telesprzedaży wyłącznie jeden raz podczas każdego okresu 45 minut, natomiast kolejna przerwa po upływie danych 45 minut byłaby możliwa tylko wtedy, jeżeli do końca danej audycji pozostawałoby co najmniej 20 minut. To są główne treści zawarte we wniosku mniejszości nr 8.</u>
          <u xml:id="u-25.59" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Wnioskodawcy, argumentując przyjęcie tego rozwiązania, którego nie podzieliła Komisja Kultury i Środków Przekazu, podnosili przede wszystkim to, że w chwili obecnej audycje są jak gdyby, użyję takiego brzydkiego określenia, ale ono oddaje stan rzeczy, szatkowane przez nadawców komercyjnych, w porach wysokiej oglądalności co kilka minut są przerywane reklamami. Wnioskodawcy powołują się na takie argumenty, jak kwestia ochrony interesu odbiorcy czy twórcy emitowanego dzieła, a w szczególności prawo do poszanowania wartości i integralności utworu. Autorzy wniosku podkreślają, że ta propozycja jest przeniesieniem odpowiednich postanowień ratyfikowanej przez Polskę Konwencji o telewizji ponadgranicznej. Chodzi tu dokładnie o art. 14 tej konwencji. Ze względu na charakter tego typu regulacji powinna ona być określana w ustawie, a nie w aktach niższego rzędu. Miejscem dla tego typu regulacji jest ustawa o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-25.60" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Komisja nie podzieliła powyższej argumentacji, stwierdzając m.in., że omawiane sprawy może regulować Krajowa Rada w swoim rozporządzeniu. Ponadto twierdzono, że kwestie praw twórcy są przedmiotem umów z nadawcami, prawa autorskie są więc dostatecznie gwarantowane drogą postanowień umownych, oprócz, dodatkowo istniejących, ogólnych zasad ochrony wynikających z prawa autorskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.61" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 12 reguluje kwestię działalności sponsorskiej w radiofonii i telewizji. Wprowadzono tutaj szereg nowości w porównaniu z obecnym stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-25.62" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Po pierwsze, proponuje się wprowadzenie do ustawy jednoznacznego obowiązku oznaczania przez nadawcę, że dana audycja jest sponsorowana. Istnienie tego było dotychczas kwestionowane w praktyce ze względu na niejednoznaczne brzmienie w tym zakresie przepisu art. 17. Na marginesie powiem, że ratyfikowana przez Polskę Konwencja o telewizji ponadgranicznej stanowi o jednoznacznym obowiązku oznaczania faktu, że audycja jest sponsorowana. Chodzi tutaj przede wszystkim o ochronę interesu odbiorcy audycji, który ma prawo wiedzieć o fakcie sponsorowania i o tym, kto jest sponsorem.</u>
          <u xml:id="u-25.63" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Po drugie, proponuje się również - jest to też rozwiązanie przeniesione z postanowień wspomnianej przeze mnie konwencji - ażeby oznaczenie sponsora było zamieszczane na początku lub na końcu audycji. W chwili obecnej jest mowa o tym, że oznaczenie sponsora ma miejsce przed rozpoczęciem lub po zakończeniu audycji. To również ma służyć interesowi telewidza. Podnoszony był przede wszystkim argument, że w sytuacji, kiedy sponsor będzie wskazany na początku lub na końcu audycji - może być również jednocześnie, bo tak wynika z treści tej propozycji, i na początku i na końcu - wtedy będzie właściwie prawie stuprocentowa gwarancja, iż telewidz otrzyma informację o fakcie sponsorowania. Nie ma natomiast takiej pewności, gdy informacja o sponsorowaniu jest emitowana na przykład przez rozpoczęciem audycji czy tym bardziej po jej zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-25.64" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Po trzecie, proponuje się wprowadzić dodatkową zmianę do ust. 2 art. 17. Ust. 2 art. 17 obecnie mówi, że sponsor nie może wpływać na treść audycji w sposób ograniczający samodzielność nadawcy. Chodzi tutaj o zagwarantowanie, chodzi o dbałość, o niezależność nadawców od wpływu sponsorów na ich działalność programową. Komisja proponuje wprowadzić zapis dodatkowy. Jest to również przeniesienie regulacji, którą spotykamy na terenie Konwencji o telewizji ponadgranicznej, że sponsor nie może również wpływać na miejsce w programie sponsorowanej audycji. Chodzi o to, ażeby sponsor nie wywierał nacisku na nadawcę w takich kwestiach, jak układ programu i wykorzystywanie tutaj tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-25.65" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Ponadto w kwestii sponsorowania komisja proponuje w zmianie 12b dodanie następujących postanowień: po pierwsze, postanowienia mówiącego o tym, że zabronione jest sponsorowanie przez podmioty, których główna działalność polega na produkcji, sprzedaży lub innym udostępnianiu towarów lub usług, których reklama jest zakazana. Te zakazy reklamy, jakie istnieją w prawodawstwie polskim, przed chwilą wymieniłem przy okazji omawiania zakazu reklam, jakie komisja proponuje wprowadzić w ustawie o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-25.66" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Tak na marginesie chcę powiedzieć, że zapis dotyczący tego, iż zabronione jest sponsorowanie przez określone podmioty, był zapisem, który obowiązywał w rozporządzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w przeszłości, ponieważ w chwili obecnej zapis ten nie obowiązuje. Krajowa Rada znowelizowała swoje rozporządzenie, mówiące o zasadach sponsorowania, ponieważ stwierdzono, iż na podstawie dotychczasowych przepisów ustawy o radiofonii i telewizji Krajowa Rada nie posiada delegacji ustawowej do ustanowienia w drodze rozporządzenia tego typu zakazu. Teraz komisja proponuje wprowadzenie tego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-25.67" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Po drugie, komisja proponuje również następujące postanowienie mówiące o tym, że wskazanie sponsora nie może zawierać nazwy, znaku lub innego oznaczenia idnywidualizującego towar lub usługę, których reklama jest zakazana. Chodzi tutaj o zapis przeciwdziałający omijaniu przez nierzetelnych, nieuczciwych sponsorów tych zakazów podmiotowych sponsorowania, jakie są proponowane w przytoczonym ust. 2a.</u>
          <u xml:id="u-25.68" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Również kwestia mówiąca o tym, co nie może być zawarte we wskazaniu sponsora, jest przeniesieniem zapisu z dotychczas obowiązującego rozporządzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Posłowie zauważyli, kiedy zapoznali się z drukiem rządowym oraz z dołączonymi projektami aktów wykonawczych do projektu ustawy, że w propozycji nowego rozporządzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ten zapis znika. Posłowie postanowili go zamieścić w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-25.69" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Dla pełnego obrazu chciałbym jeszcze powiedzieć - żeby nie ominąć rzeczy istotnych - że również jeśli chodzi o regulację kwestii, w jaki sposób przebiega działalność sponsorska na terenie radiofonii i telewizji, komisja proponuje wprowadzenie w ust. 1 art. 17 wyraźnego określenia, na czym ma polegać wskazanie sponsora.</u>
          <u xml:id="u-25.70" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Otóż komisja chciała, ażeby wskazanie sponsora mogło zawierać wyłącznie takie elementy, jak nazwa firmy, znak towarowy lub inne oznaczenie indywidualizujące przedsiębiorcę, towar lub usługę sponsora. Chodzi o to, ażeby przy okazji zamieszczania tych informacji identyfikujących sponsora nie dochodziło do kryptoreklamy.</u>
          <u xml:id="u-25.71" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">W zmianie, już zmierzam do końca, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przepraszam, myślałem, że pan poseł skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">W zmianie 13 lit. a mamy do czynienia z dwoma rodzajami poprawek. Po pierwsze, dokonane są zmiany będące konsekwencją przyjętej wcześniej definicji programu, a polegające na uzupełnieniu postanowień art. 18 ust. 1 i 2 o to wyrażenie ˝reklamy i inne przekazy˝. Po drugie, proponuje się, aby dotychczasowy wymóg poszanowania w programach uczuć religijnych zamienić na wymóg poszanowania przekonań religijnych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Ta z pozoru drobna poprawka ma głębszy sens merytoryczny i rodzi konsekwencje prawne na płaszczyźnie stosowania prawa. Otóż - jak argumentowali zwolennicy poprawki - posługiwanie się terminem ˝uczucia religijne˝ jako pojęciem nieprecyzyjnym i odnoszącym się do stanów emocjonalnych, które mają charakter względny i zmienny, w sposób istotny utrudnia komuś, kto czuje się obrażony przez media w swoich przekonaniach religijnych, domaganie się poszanowania tych przekonań. Praktycznie powoływanie się na określenie ˝uczucia religijne˝ może być niewykonalne z uwagi na wieloznaczność i niedefiniowalność tego pojęcia w konkretnych sprawach. Natomiast inaczej ma się w odniesieniu do określenia ˝przekonania religijne˝, gdyż jest ono bardziej jednoznaczne, łatwiejsze do sprecyzowania w danym jednostkowym przypadku, jako że nie dotyczy ono emocji, ale stałej refleksji religijnej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Tej poprawki dotyczy wniosek mniejszości nr 9, w którym wnioskodawcy proponują, aby do wymogu poszanowania przekonań religijnych dodatkowo dopisać wymóg poszanowania przekonań laickich. Autorzy wniosku mniejszości uzasadniają go przede wszystkim obawą przed dyskryminacją w programach radiowych lub telewizyjnych osób, które mają przekonania laickie. Dyskryminacja taka przejawiałaby się ponadto - zdaniem autorów - na płaszczyźnie dochodzenia poszanowania tych przekonań w oparciu o nowelizowany przepis. Większość komisji nie podzieliła tej obawy, zwłaszcza że - jak twierdzono - termin ˝przekonania religijne˝ z uwagi na swój zakres nie stoi w logicznej sprzeczności z pojęciem ˝przekonania laickie˝.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Przedmiotem zmiany 13 lit. b oraz dotyczących jej wniosków mniejszości nr 10 i 11 jest kwestia ochrony dzieci i młodzieży przed negatywnym wpływem niektórych treści emitowanych przez środki masowego przekazu. Przyjmując propozycje postanowień zawartych w zmianie 13 lit. b, komisja kierowała się chęcią zwiększenia ochrony młodego pokolenia przed szkodliwymi dla jego dobra skutkami, jakie są wywoływane przez określone programy radiowe lub telewizyjne. Wśród tych negatywnych skutków szczególnie podkreślano proces brutalizacji i demoralizacji zachodzący w życiu społecznym. Rezultatem zmiany 13 lit. b ma być zwiększenie takiej ochrony, która - zdaniem komisji - jest niewystarczająca na gruncie obecnie obowiązujących przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Komisja proponuje dodanie w art. 18 nowego ust. 2a, zgodnie z którym zabronione byłoby nadawanie takich treści, które zagrażają fizycznemu, psychicznemu lub moralnemu rozwojowi dzieci i młodzieży, a które w szczególności: po pierwsze, naruszają godność osoby ludzkiej, gdyż są przykładowo nieobyczajne i nieprzyzwoite albo pornograficzne, a po drugie, eksponują w sposób nieuzasadniony lub nadmierny przemoc fizyczną lub psychiczną, a zwłaszcza akty dręczenia, znęcania się lub inne rodzaje okrucieństwa. Określenie, że zakaz dotyczy nieuzasadnionego eksponowania ma wskazać, że nie chodzi tu o takie audycje, które zawierają sporne treści (np. filmy dokumentalne z czasów wojny), gdyż jest to potrzebne dla osiągnięcia celu audycji i oddania myśli autora, ale ma on dotyczyć takich audycji, których koncepcją i celem jest właśnie eksponowanie takich treści, a więc np. audycji, których głównym celem i zasadniczą racją jest podkreślanie lub ukazywanie przemocy, a nie takich, które wprawdzie zawierają sceny przemocy, ale sceny te są niejako pomocniczym środkiem i sposobem wyrazu autora dla osiągnięcia koncepcji audycji. Dla podkreślenia takiej właśnie interpretacji proponowany zakaz posługuje się dodatkowo wyrażeniem mówiącym o ˝nadmiernym˝ sposobie ekspresji. Jednocześnie, aby zakaz ten nie był omijany przez nadawcę, który emituje audycje, że tak powiem, naszpikowane przemocą w imię twierdzenia, że wymaga tego ˝artystyczna˝ czy inna koncepcja audycji, w proponowanym zakazie zamieszczone jest dodatkowo określenie o ˝nadmiernym˝ eksponowaniu przemocy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Należy podkreślić, że całkowity zakaz nadawania określonych treści proponowanych w ust. 2a dotyczy audycji zagrażających dobru dzieci i młodzieży. Natomiast w ust. 3a zawarty jest zakaz nadawania między godz. 6 a 23 audycji, które mogłyby zagrozić takiemu dobru, a więc zakaz ten obejmie już audycje, które stwarzają potencjalne niebezpieczeństwo takiego zagrożenia. Będą to oczywiście treści inne niż te, których dotyczy zakaz z ust. 2a.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">We wniosku mniejszości nr 11 zawarta jest propozycja odmiennego, niż proponuje to komisja, zapisu ust. 2a. Jak podkreśliłem na początku, wniosek ten również zmierza do zwiększenia ochrony dzieci i młodzieży przed negatywnymi treściami w programach radiowych czy telewizyjnych. Zgodnie z treścią tego wniosku ust. 2a brzmiałby: Audycje, reklamy lub inne przekazy niosące poważne zagrożenie dla fizycznego, psychicznego i moralnego rozwoju dzieci i młodzieży, a w szczególności audycje pornograficzne oraz w sposób nieuzasadniony eksponujące przemoc nie mogą stanowić części składowej programu nadawcy.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Propozycja komisji wydaje się być dalej idąca niż przytoczony wniosek mniejszości. Wyraża się to przede wszystkim w tym, że sformułowany we wniosku mniejszości zakaz odnosi się do treści, które niosą poważne zagrożenie dla młodego pokolenia. W trakcie dyskusji na forum komisji autorzy wniosku mniejszości podnosili przede wszystkim argument jego zgodności z konwencją telewizji ponadgranicznej oraz to, że propozycja komisji zawiera zbyt wiele sformułowań o charakterze nieostrym i niejednoznacznym, na przykład ˝nieobyczajność, nieprzyzwoitość˝, co z jednej strony stwarza niebezpieczeństwo nadinterpretacji, a z drugiej - groźbę praktycznej niewykonalności, a co za tym idzie niestosowalności takich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Z kolei autorzy wniosku nr 10 (w pierwszej jego części) opowiadają się przeciwko zamieszczaniu przedstawionych wyżej zapisów o dodatkowej ochronie dzieci i młodzieży. Wniosek ten zmierza do utrzymania dotychczasowego stanu prawnego w omawianej materii.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">W zmianie 13d - przepraszam, muszę zerknąć do druku sejmowego - komisja proponuje również nałożenie na nadawców obowiązku odpowiedniego oznaczania słownego w przypadku radia czy audiofizualnego w przypadku telewizji: oznaczania symbolem ostrzegawczym takich audycji, które mogą zagrażać dzieciom lub młodzieży. Z kolei w ust. 4 - jest to zmiana 13e - komisja proponuje, ażeby przyznać Krajowej Radzie delegację - która jest zarazem obowiązkiem - do wydania rozporządzenia określającego szczegółowe zasady weryfikowania, rozpowszechniania i sposób zapowiadania reklam lub innych przekazów; zostanie także określony wzór symbolu wizualnego, który ostrzega widzów, że mają do czynienia z programem, z audycją zagrażającą zdrowiu dzieci lub młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Wniosek mniejszości nr 10, w swojej drugiej części, zmierza do skreślenia upoważnienia i obowiązku Krajowej Rady do określenia w powyższym rozporządzeniu szczegółowych zasad kwalifikowania i rozpowszechniania treści, które mogą zagrażać dzieciom lub młodzieży. Wnioskodawcy przede wszystkim podnosili argument, że taka delegacja dla Krajowej Rady może oznaczać cenzurę prewencyjną.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 14 jest konsekwencją zaproponowanej wcześniej definicji programu.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 15 lit. a dotyczy ustawowych zadań radiofonii i telewizji publicznej, a jej celem jest dostosowanie prawa do zmieniających się możliwości usług audiowizualnych. W tej zmianie komisja proponuje, ażeby do zadań publicznej radiofonii i telewizji należało również tworzenie i rozpowszechnianie innych przekazów audiowizualnych lub wizualnych, a nie tylko - jak to jest dotychczas - tworzenie i rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 15 lit. b polega na poszerzeniu wymogów programowych publicznej radiofonii i telewizji. To poszerzenie polega na tym, że programy publicznej radiofonii i telewizji powinny dodatkowo służyć kultywowaniu tradycji narodowej i zachowaniu polskiej tożsamości narodowej oraz powinny służyć realizacji polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 16 prowadzi do uściślenia, jaki krąg osób ma prawo do prezentacji polityki państwa w mediach publicznych. Komisja proponuje, ażeby to prawo przysługiwało prezydentowi, marszałkowi Sejmu, marszałkowi Senatu oraz prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 17 lit. a - po pierwsze, ma ona na celu dostosowanie postanowień ustawy do zmieniających się możliwości audiowizualnych (tutaj dodaje się właśnie te inne programy określone w statutach), a po drugie, w zmianie tej mamy do czynienia z ustawowym umocowaniem orkiestr: Wielkiej Orkiestry Symfonicznej Polskiego Radia w Katowicach i Orkiestry ˝Amadeus˝ w Poznaniu. Rezultatem takiego zapisu jest ustawowe zagwarantowanie istnienia tych orkiestr i pomocy w ich funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 17 lit. b dotyczy art. 26 ust. 5, który mówi, że ˝przewodniczący Krajowej Rady, w porozumieniu z ministrem łączności, przydziela spółkom częstotliwości niezbędne do wykonywania ich ustawowych zadań˝. Nowelizacja sprawia, że w przydziale częstotliwości mają być określone: sposób, czas i rodzaj rozpowszechniania programu oraz data rozpoczęcia rozpowszechniania.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 17 lit. c nakłada na Krajową Radę obowiązek umożliwienia Polskiemu Radiu rozpowszechniania czterech programów. (Na jednym z posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu została przeprowadzona dyskusja na temat kondycji Polskiego Radia i w trakcie tej dyskusji posłowie podnosili chęć zagwarantowania istnienia Programu IV, czterech programów Polskiego Radia i stąd wzięła się propozycja ustawowego zagwarantowania istnienia czterech programów Polskiego Radia w ustawie o radiofonii i telewizji).</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">W zmianie 18 mamy do czynienia z istotnym novum. Zmiana ta prowadzi do odmiennego niż dotychczas sposobu postrzegania kadencyjności rad nadzorczych publicznych spółek Telewizji Polskiej i Polskiego Radia oraz sposobu i możliwości odwoływania rady nadzorczej. Obecny przepis art. 28 ustawy określa jedynie sposób powoływania członków rad nadzorczych, co ma oznaczać w rezultacie trzyletnią kadencję rady nadzorczej - przynajmniej zasadę trzyletniej kadencji rady nadzorczej. Komisja proponuje wprowadzenie możliwości odwoływania członków rad nadzorczych odpowiednio przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji czy ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Tak więc omawiana zmiana przewiduje, po pierwsze, możliwość odwołania poszczególnych członków w przypadkach określonych w art. 7 ust. 6 pkt. 1-3 ustawy o radiofonii i telewizji, gdzie jest mowa o takich sytuacjach, jak zrzeczenie się funkcji członka rady nadzorczej, trwała choroba uniemożliwiająca sprawowanie funkcji czy skazanie prawomocnym wyrokiem sądowym za popełnienie przestępstwa z winy umyślnej. Wprowadzenie takiej możliwości odwołania członka rady nadzorczej jest w pewnym sensie oczywistością. I po drugie, omawiana zmiana przewiduje dodatkową możliwość odwołania całej rady nadzorczej w przypadku braku skwitowania przez ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#GlosZSali">(Obowiązek.)</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Tak, panie pośle, w zależności od tego, jaka propozycja będzie przyjęta, będziemy mieć do czynienia albo z obowiązkiem, albo z możliwością. Komisja mówi o obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">W zasadzie członkowie komisji zgadzali się co do stworzenia tej ostatniej możliwości. Jeżeli bowiem właściciel spółki, czyli skarb państwa reprezentowany przez ministra skarbu nie miałby wpływu na odwołanie rady nadzorczej i to nawet w takiej hipotetycznej sytuacji, na przykład, gdy rada nadzorcza ewidentnie sprzeniewierzyłaby się swoim obowiązkom, wtedy fikcją stałby się nadzór właścicielski nad ekonomiczną działalnością spółek skarbu państwa, jakimi są Telewizja Polska SA czy Polskie Radio SA.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zdania natomiast, Wysoka Izbo, odnośnie do trybu odwoływania nieskwitowanych rad nadzorczych, były podzielone. Efektem tych sporów jest wniosek mniejszości nr 12. Różnica między propozycją komisji a powyższym wnioskiem mniejszości jest taka, że według propozycji komisji, rady nadzorcze są obligatoryjnie odwoływane przez Krajową Radę w przypadku nieskwitowania ich przez ministra skarbu. A więc mamy tu do czynienia jak gdyby z automatycznym działaniem powodującym, iż w rezultacie decyzja ministra skarbu o odmowie skwitowania jednocześnie oznacza odwołanie rady nadzorczej. Wniosek mniejszości natomiast mówi o fakultatywności odwołania nieskwitowanej rady nadzorczej. Tak więc Krajowa Rada może, ale nie musi odwoływać rady nadzorczej, której minister skarbu udzielił pokwitowania. Zwolennicy fakultatywności podkreślali m.in. rolę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako organu, który ustawowo czuwa nad realizacją misji powierzonej Telewizji Polskiej SA czy Polskiemu Radiu SA. Ponadto podnoszono, że obligatoryjność stwarzałaby groźbę prostego uzależnienia rad nadzorczych od rządu oraz możliwość pewnej destabilizacji w razie corocznej odmowy udzielenia pokwitowania przez ministra skarbu. Podnoszono również, że brak skwitowania jest decyzją zaskarżalną, może być obarczony wadami, stąd też bezpieczniejszym rozwiązaniem jest fakultatywne odwoływanie rady nadzorczej przez Krajową Radę, gdyż w procesie odwoływania uczestniczyłyby wtedy dwa organy: i minister skarbu, i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Zwolennicy obligatoryjności natomiast podkreślali m.in., że, po pierwsze, Ministerstwo Skarbu Państwa, podejmując decyzję o braku pokwitowania, dokonuje oceny ekonomicznej działalności Krajowej Rady. Fakultatywność oznaczałaby uczestnictwo w takiej ocenie również organu, którego ustawowe zadanie jest inne niż dbałość o rachunek ekonomiczny i który dodatkowo reguluje całość rynku radiowo-telewizyjnego, co mogłoby prowadzić do sprzeczności interesów. I po drugie, wskazywano m.in., że słuszniejszą konstrukcją jest sytuacja przeniesiona z rozwiązań kodeksu handlowego, czyli, że skutkiem nieskwitowania rady nadzorczej spółki przez jej właściciela jest możliwość doprowadzenia przez niego do odwołania takiej rady. Większość komisji podzieliła te ostatnie argumenty. Stąd też wynika ta propozycja, która jest zawarta w przedstawionym państwu druku.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Przy tej zmianie wypada przedstawić zmianę 21, która jest pewnym odwzorowaniem ducha i zasad kodeksu handlowego. Zmiana ta mówi, że zwyczajne walne zgromadzenie, którego przedmiotem jest rozpatrzenie i zatwierdzenie sprawozdania dotyczącego bilansu oraz rachunku zysków i strat za rok ubiegły, odbywa się po upływie każdego roku obrotowego do dnia 31 maja roku następnego.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">W zmianie 19 komisja proponuje wzmocnienie pozycji rad programowych w publicznych mediach. W trakcie dyskusji wskazywano na dużą słabość tych ciał przy obowiązującym stanie prawnym. Można śmiało powiedzieć, że proponowana przez komisję zmiana jest rezultatem kompromisu powstałego w wyniku dyskusji nad licznymi propozycjami zgłaszanymi w trakcie prac podkomisji. I tak m.in. proponuje się - podkreślę główne zmiany - ażeby wyraźnie określić, że obowiązkiem rad programowych jest dbanie o realizację programowych zadań publicznej radiofonii i telewizji. Te programowe zadania są określone w ustawie o radiofonii i telewizji. Poza tym dodano radom programowym nowe kompetencje. I tak proponuje się, ażeby rady programowe miały kompetencje do podejmowania uchwał zawierających oceny zamierzeń i projektów programowych. W chwili obecnej mają kompetencje tylko do podejmowania uchwał oceniających bieżący program czy program ramowy. Konsekwencją tej kompetencji jest również to, że zarząd spółki miałby obowiązek zapewniania członkom rad programowych dostępu do informacji na temat tego, jakie są programy ramowe oraz zamierzenia i projekty programowe. Proponuje się również dodanie postanowienia, które jest i dodatkową kompetencją, i obowiązkiem rady programowej. Otóż zgodnie z proponowanym ust. 6 art. 28a rady programowe podejmowałyby uchwały zawierające oceny bieżącego programu, programów ramowych oraz zamierzeń i projektów programowych. Oceny rad programowych byłyby obligatoryjnie przedmiotem obrad i postanowień zarządu.Tutaj również mamy istotną nowość - rady programowe składałyby Krajowej Radzie co pół roku, w terminie odpowiednio do końca I i III kwartału, sprawozdania dotyczące dokonywanych przez siebie ocen.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">W zmianie 20 komisja proponuje dodatkowo powołanie rad programowych przy terenowych oddziałach spółek. Rady programowe przy terenowych oddziałach spółek miałyby analogiczne kompetencje jak rady programowe w spółce głównej, oczywiście przy uwzględnieniu specyfiki rad funkcjonujących przy oddziałach terenowych.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 22 dotyczy art. 32, który mówi o możliwości tworzenia przez nadawców publicznych przedsiębiorców. To jest może nieszczęsne nazewnictwo. Wcześniej funkcjonował termin w naszym prawodawstwie podmiot gospodarczy czy przedsiębiorstwo, obecnie mówi się o przedsiębiorcy, stąd też powstaje dyskomfort językowy. Otóż art. 32 mówi o możliwości tworzenia przez nadawców publicznych przedsiębiorców i uczestniczenia w nich po uzyskaniu zgody Krajowej Rady. Komisja proponuje, aby nadawcy publiczni mogli korzystać z powyższej możliwości wyłącznie w celu realizacji ustawowych zadań radiofonii i telewizji publicznej oraz aby Krajowa Rada, udzielając zgody, rozstrzygała sprawę w porozumieniu z ministrem skarbu państwa. Mogę wskazać, sięgając wstecz do dyskusji, jaka toczyła się na forum komisji, że przedstawiona nowelizacja wynika głównie z chęci zapobieżenia pozaustawowym procesom prywatyzacyjnym w spółkach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Wniosek mniejszości nr 13 dotyczy materiałów archiwalnych. W związku z tym, że tej samej kwestii dotyczy również wniosek mniejszości nr 17, przedstawię tę kwestię za chwilę podczas omawiania tego drugiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 23 dotyczy art. 34 określającego tryb postępowania koncesyjnego. Komisja proponuje poprzez formułę ust. 1, aby treść informacji przewodniczącego Krajowej Rady o możliwościach uzyskania koncesji była określana przez niego samego w oparciu o dane przekazane przez ministra łączności, a nie, jak dotychczas, w porozumieniu z ministrem. Ponadto komisja proponuje zastosowanie trybu art. 34 również do zmian koncesji. Dotychczas kwestia zmian koncesji nie była właściwie w ustawie uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 24 zawiera prawne uregulowanie kwestii ponownego ubiegania się o koncesję na zasadach odrębnych niż ogólne. Rozwiązanie to ma służyć ochronie słusznych interesów nadawców koncesjonowanych. Chodzi tu głównie o kwestię stabilności i unikania niepotrzebnego stanu niepewności w przypadku takich nadawców, którym upływa termin przyznanej koncesji.</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 25 lit. a ma na celu lepsze, odpowiedniejsze sprecyzowanie kwestii technicznych, jakie są zawarte w koncesji.</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Celem zmiany 25 lit. b jest wprowadzenie praktyczniejszych reguł postępowania w procesie koncesyjnym. Uwaga ta dotyczy zmienianego ust. 3 w art. 37. Obecnie przepis ten mówi, że przewodniczący Krajowej Rady udziela koncesji w zakresie pewnych technicznych warunków wymienionych w ustawie, w porozumieniu z ministrem łączności. Komisja proponuje, aby przewodniczący Krajowej Rady uzgadniał z ministrem łączności projekt koncesji w powyższym zakresie. Ponadto w tej samej zmianie komisja proponuje nowelizację art. 37 ust. 4, która polega na dodatkowym upoważnieniu i zarazem zobowiązaniu przewodniczącego Krajowej Rady do określenia w drodze rozporządzenia danych, jakie powinien zawierać wniosek o koncesję, oraz szczegółowych zasad postępowania również w sprawach zmiany i ponownego wydawania koncesji, a nie, jak dotychczas, tylko w kwestii udzielania i cofania koncesji. Proponowana zmiana ma na celu uregulowanie spraw, których nie przewidział ustawodawca przy konstruowaniu zapisów obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.33" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">W zmianie 25c ustawodawca proponuje zamieszczenie zapisu mówiącego, że Krajowa Rada jest obowiązana wypełniać zależne od jej decyzji warunki określone w koncesji. U podstaw przyjęcia zapisu dotyczącego takiego obowiązku leżał następujący argument podnoszony w trakcie prac komisji: z obecnej konstrukcji ustawy i dotychczasowej praktyki wynika, że istnienie tego obowiązku jest poddawane w wątpliwość, a już z całą pewnością nie jest on realizowany. Zdaniem autorów zapisu istnieją nadawcy, którzy uzyskali koncesję i są gotowi do prowadzenia działalności, natomiast nie mogą tego uczynić z uwagi na fakt nieprzydzielania przez Krajową Radę stosownych częstotliwości. Proponowane rozwiązanie ma na celu stworzenie możliwości dochodzenia roszczeń przez koncesjonariuszy, w tym przede wszystkim domagania się od Krajowej Rady wypełnienia warunków koncesji.</u>
          <u xml:id="u-28.34" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Wniosek mniejszości nr 14 proponuje wprowadzenie nowego rodzaju podmiotu nadającego audycje radiowe czy telewizyjne, tzw. nadawcy społecznego. Wnioskodawcy proponują, aby nadawcą społecznym mogło być stowarzyszenie, fundacja, kościół lub związek wyznaniowy, kościelna lub wyznaniowa osoba prawna, których działalność charakteryzuje się pewnymi cechami. I tak zadaniem takiego nadawcy społecznego jest upowszechnianie dobrych obyczajów i wartości moralnych, promowanie działalności wychowawczej, kulturalnej i charytatywnej oraz troska o zachowanie w kulturze lokalnej, regionalnej i narodowej polskiego obyczaju, tradycji i języka. Jednocześnie są postawione pewne wymogi, które sprowadzają się przede wszystkim do tego, że nadawca społeczny nie ma dochodów z tytułu reklam zamieszczanych w nadawanym programie oraz nie pobiera opłat z tytułu rozpowszechniania, rozprowadzania lub odbierania programu. Korzystne z punktu widzenia podmiotu uznanego za nadawcę społecznego w przypadku przyjęcia takiego rozwiązania byłoby przede wszystkim to, że nadawca społeczny byłby zwolniony z opłat za udzielenie koncesji. Podnoszono również kwestię prestiżu takiego podmiotu uznanego za nadawcę społecznego, argument konieczności oddziaływania na świadomość odbiorców i uznania pozytywnej społecznie roli, jaką spełniają nadawcy społeczni.</u>
          <u xml:id="u-28.35" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Propozycja ta nie została przyjęta przez Komisję Kultury i Środków Przekazu i stała się właśnie treścią wniosku mniejszości nr 14. Głównym argumentem przeciw przyjęciu tej propozycji było to, że obecny przepis art. 40 ust. 2 daje już Krajowej Radzie możliwość zwolnienia określonego koncesjonariusza, za zgodą ministra finansów, z opłaty za udzielenie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-28.36" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Konsekwencją ewentualnego przyjęcia wniosku nr 14 byłoby przyjęcie zapisu proponowanego we wniosku mniejszości nr 16, który dotyczy zasad odnoszących się do kolejności wprowadzania programów do sieci kablowych i mówi o tym, że programy nadawcy społecznego byłyby wprowadzane przed programami nadawców komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-28.37" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 26a zmierza do zdyscyplinowania koncesjonariuszy w kwestii opłat i stwarza wymóg uiszczenia przez koncesjonariusza opłaty za koncesję w terminie oraz mówi o możliwości rozkładania na raty opłaty koncesyjnej.</u>
          <u xml:id="u-28.38" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 26b dotyczy art. 40 ust. 2 i zawiera poszerzenie określonej tam delegacji dla Krajowej Rady o kompetencję do ustalenia - w drodze rozporządzenia - również wysokości, sposobu wnoszenia i trybu rozkładania na raty opłat koncesyjnych. Obecnie przepis ten mówi wyłącznie o ustalaniu wysokości takich opłat oraz o możliwości zwolnienia z ich uiszczania.</u>
          <u xml:id="u-28.39" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 27 umożliwia Krajowej Radzie kontrolę stosunków własnościowych u koncesjonariusza. Chodzi tu przede wszystkim o kwestię przestrzegania przez tegoż koncesjonariusza ustawowych limitów procentowego udziału kapitału obcego. Na posiedzeniu komisji przedstawiciele Krajowej Rady zwracali uwagę, że Rada nie ma w tej mierze żadnych kompetencji i możliwości. Przedstawiciel Krajowej Rady podnosił kwestię, że stało się tak szczególnie po zmianie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym. Proponuje się, ażeby nabycie lub objęcie udziałów albo akcji, bądź nabycie prawa z udziałów lub akcji przez podmiot zagraniczny w takiej koncesjonowanej spółce, u koncesjonowanego nadawcy wymagało zezwolenia przewodniczącego Krajowej Rady na wykonanie takiej czynności - zbycia akcji lub udziałów. To jest postanowienie ust. 1 art. 40a. Jednocześnie komisja określa w ust. 3, że przewodniczący Krajowej Rady wydaje i cofa takie zezwolenie na podstawie uchwały Krajowej Rady, natomiast w ust. 4 jest jednoznaczny zapis, stwierdzający, że czynność dokonana przez nadawcę bez omawianego zezwolenia przewodniczącego Krajowej Rady jest z mocy prawa nieważna. W art. 40a jest jeszcze ust. 2, który ma dodatkowo zapobiegać omijaniu przez nierzetelnych koncesjonariuszy ustawowych limitów procentowych, jeśli chodzi o możliwą wysokość udziału kapitału obcego, co - zdaniem autorów tego zapisu ust. 2 - nie byłoby niczym trudnym dla nadawcy przy braku tego przepisu, i to pomimo przedstawionych powyżej postanowień ust. 1, 3 i 4. Wyobraźmy sobie bowiem sytuację, że nadawca odsprzeda podmiotowi zagranicznemu udziały lub akcje do maksymalnej możliwej wysokości 33%, a następnie odsprzeda jeszcze dodatkowo 20% akcji jakiemuś podmiotowi, który jest formalnie podmiotem polskim, a w rzeczywistości jest kontrolowany przez podmiot zagraniczny. W ten sposób pod kontrolą kapitału obcego znalazłby się większościowy, bo 53-procentowy udział w kapitale nadawcy. Otóż proponowany ust. 2 przyznaje przewodniczącemu Krajowej Rady możliwość przeciwdziałania takim procesom.</u>
          <u xml:id="u-28.40" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">We wniosku mniejszości nr 15 proponuje się, aby po powyższej zmianie dodać nową, dotyczącą art. 43 ust. 1 pkt 2 ustawy o radiofonii i telewizji. Zmiana ta dotyczy przepisów nakładających na operatorów sieci kablowych obowiązek wprowadzania programów do sieci w określonej kolejności. Autorzy wniosku mniejszości proponują, aby operator sieci kablowej był zobowiązany do wprowadzania do sieci innych programów radiofonii i telewizji publicznej dostępnych na danym obszarze, w pierwszej kolejności, przed programami nadawców komercyjnych. Komisja nie przyjęła tej propozycji przede wszystkim z tego powodu, że obawiano się uprzywilejowania płatnych programów nadawcy publicznego w stosunku do analogicznych programów nadawcy komercyjnego. Ponadto płatne programy nadawcy publicznego byłyby w korzystniejszej sytuacji od ˝darmowych˝ programów komercyjnych. Z kolei autorzy wniosku mniejszości wysuwali argument, że ich propozycja ma na celu ochronę programów tematycznych nadawcy publicznego oraz programu TV Polonia, których obecność w sieci kablowej może być zagrożona konkurencją ze strony czysto komercyjnych programów nadawców prywatnych. Natomiast przewodniczący Krajowej Rady jest dodatkowo upoważniony, na mocy art. 43 ust. 2, do takiego określenia kolejności wprowadzania programów do sieci, aby nie zdarzały się negatywne zjawiska, których obawiają się przeciwnicy wniosku, a które zostały przedstawione wyżej. Ostatecznie komisja stwierdziła, że przytoczone wyżej uprawnienie przewodniczącego Rady stwarza wystarczającą możliwość regulowania omawianych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-28.41" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Przejdę teraz do zmiany 28. Istota tej zmiany polega przede wszystkim na następujących sprawach. Po pierwsze, wysokość opłaty abonamentowej ma być naliczana z tytułu posiadania, a nie - jak dotychczas - używania odbiornika radiowego czy telewizyjnego przez płatnika. Wynika to z rozwiązania proponowanego w zmianie 29 i zawartego w nim domniemania używania odbiornika, o czym powiem za chwilę przy omawianiu tej ostatniej zmiany. Po drugie, wprowadza się możliwości określania przez Krajową Radę zryczałtowanej opłaty z tytułu posiadania odbiorników; chodzi tu na przykład o podmioty gospodarcze, które na swoim terenie, do swojego użytkowania mają przykładowo kilkadziesiąt odbiorników telewizyjnych. Po trzecie, ustala się zasadę, że ulgi i zniżki w ponoszonych opłatach abonamentowych, jakie przyznaje Krajowa Rada, nie mogą naruszać zasady powszechności poboru takich opłat.</u>
          <u xml:id="u-28.42" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zmiana 29 zawiera zupełnie nowe podejście do obowiązku i trybu ponoszenia, pobierania i egzekwowania opłat abonamentowych. Komisja proponuje Wysokiej Izbie następujące rozwiązanie. Po pierwsze, przyjmuje się domniemanie, że każdy płatnik energii elektrycznej posiada jeden odbiornik gotowy do natychmiastowego używania. Domniemanie takie jest usuwalne - płatnik może uniknąć płacenia abonamentu dzięki złożeniu oświadczenia, iż nie posiada takowego gotowego do natychmiastowego używania odbiornika telewizyjnego. Po drugie, jednostkami pobierającymi opłaty abonamentowe mają być przedsiębiorstwa energetyczne, a abonament ma być uiszczany razem z opłatą za energię elektryczną. Po trzecie, proponowane ponadto przepisy - chodzi o zmiany od 29 do 31 - określają takie kwestie, jak: sankcje za unikanie płacenia abonamentu, zasady i tryb kontroli przez jednostki pobierające abonament, wynagrodzenie dla tych jednostek z tytułu odprowadzania abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-28.43" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">W zmianie 30 jest potwierdzona zasada, że wpływy z abonamentów są przeznaczane na działalność jednostek publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-28.44" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Komisja, przyjmując proponowane rozwiązania, kierowała się przede wszystkim chęcią poprawienia kwestii ściągalności abonamentu. Z przedstawionych komisji analiz wynika, że wpływy z abonamentów wciąż maleją, i to w sytuacji powiększającego się grona odbiorców, posiadaczy odbiorników radiowych czy telewizyjnych. Komisja stwierdziła, że obecne rozwiązanie ustawowe jest nieadekwatne i nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-28.45" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Z drugiej strony należy poinformować, że przedstawiciel rządu poinformował komisję o swoim negatywnym stosunku do proponowanego rozwiązania. Stanowisko to opiera się głównie na następujących argumentach: po pierwsze, jednostki energetyczne nie są przygotowane do przeprowadzania tego typu czynności; po drugie, wątpliwa jest kwestia pobierania abonamentu, a to z uwagi na nie wystarczające możliwości kontrolne, jakimi te jednostki dysponują; po trzecie - jest to najistotniejszy argument - proponowane rozwiązanie, wykorzystujące instytucję płatnika energii elektrycznej, jest sprzeczne z konstytucją, gdyż nie zachowuje określonego w niej trybu nakładania nowych podatków, a w istocie propozycja komisji polega na wprowadzeniu w sposób nie określony w konstytucji nowego podatku.</u>
          <u xml:id="u-28.46" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Komisja nie podzieliła zasadności tych obaw, ale - z uwagi na kwestie techniczne związane z wprowadzeniem nowego obowiązku jednostek energetycznych oraz na zmianę metody pobierania abonamentu -proponuje ona w art. 5 projektu ustawy wprowadzenie długiego vacatio legis dla przestawionej propozycji. Tak więc nowe zasady pobierania abonamentu miałyby obowiązywać od 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-28.47" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Wnioski mniejszości nr 13 i 17 dotyczą sprawy dysponowania zasobami archiwalnymi, które obecnie znajdują się w zarządzie nadawcy publicznego. We wniosku mniejszości nr 13 wnioskodawca proponuje, ażeby Krajowa Rada, w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej, w drodze rozporządzenia określała zasady postępowania z materiałami archiwalnymi wchodzącymi w skład zbiorów fonicznych i audiowizualnych, ich przechowywania i udostępniania. Chodzi po prostu o różne zbiory znajdujące się w tej chwili w zarządzie spółki nadawcy publicznego. Za takim rozwiązaniem wysuwano w czasie obrad komisji między innymi następujące argumenty. Po pierwsze, rozwiązanie takie ma służyć udostępnieniu szerokiemu gronu odbiorców dóbr wytworzonych lub zgromadzonych przez poprzedników prawnych obecnej Telewizji Polskiej czy Polskiego Radia. Po drugie, proponowana metoda realizuje zasadę nie tylko powszechnego, ale i równego dostępu zainteresowanych podmiotów do omawianych dóbr. Po trzecie, zdaniem wnioskodawców, obecnie dostęp ten jest utrudniony.</u>
          <u xml:id="u-28.48" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Przeciw tej propozycji podnoszono w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji głównie zarzut niekonstytucyjności proponowanego rozwiązania. Owa niekonstytucyjność miałaby polegać na tym, że proponowana w tym zapisie delegacja nie spełniałaby konstytucyjnych wymogów dotyczących aktów wykonawczych. Twierdzono także, że z uwagi na charakter regulowanej sprawy, jaką są stosunki własnościowe, mamy do czynienia z materią ustawową, a nie podustawową. Ponadto Krajowa Rada nie powinna wypełniać funkcji o charakterze właścicielskim, a do takich należy wpływ na dysponowanie określonymi dobrami. To były główne argumenty, jakie padały za tym wnioskiem mniejszości i przeciw niemu.</u>
          <u xml:id="u-28.49" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Natomiast wniosek mniejszości nr 17 prowadzi do uwłaszczenia, w cudzysłowie, ale to określenie najlepiej oddaje jego treść, nadawców publicznych będącymi w ich zarządzie zbiorami programowymi i archiwalnymi. Autorzy tego wniosku argumentowali, że:</u>
          <u xml:id="u-28.50" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">- po pierwsze, nadawca publiczny obecnie zarządza wymienionymi dobrami i ponosi związane z tym ciężary, jest również sukcesorem prawnym instytucji, które zgromadziły lub wytworzyły określone zbiory;</u>
          <u xml:id="u-28.51" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">- po drugie, publiczny charakter Telewizji Polskiej czy Polskiego Radia oraz związane z tym ustawowe obowiązki sprawiają, że naturalnym dysponentem zgromadzonych zbiorów publicznych winny być właśnie wymienione jednostki, co więcej, dysponowanie tymi zbiorami służy wypełnianiu misji nadawcy publicznego;</u>
          <u xml:id="u-28.52" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">- po trzecie, proponowane rozwiązanie reguluje status prawny zbiorów programowych zarówno w aspekcie własnościowym, jak i władania nimi, w tym udostępniania osobom trzecim.</u>
          <u xml:id="u-28.53" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Komisja nie podzieliła powyższego stanowiska, przychylając się m.in. do następujących argumentów:</u>
          <u xml:id="u-28.54" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">- po pierwsze, w razie przyjęcia takiej propozycji nadawcy publicznemu przysługiwałaby w pewnym sensie monopolistyczna własność, związana jest z tym możliwość swobodnego i arbitralnego decydowania przez tego nadawcę o udostępnieniu określonych dóbr na zewnątrz innym nadawcom, jest to niekorzystne, gdyż stoi w sprzeczności z potrzebą szerokiego udostępniania dóbr kultury narodowej;</u>
          <u xml:id="u-28.55" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">- po drugie, w interesie kultury narodowej jest jak najszersze udostępnienie odbiorcom omawianych dóbr, co będzie najpełniej zrealizowane w sytuacji, gdy będą one udostępnione wielu nadawcom, stąd też, ze względów praktycznych, nadawca publiczny powinien raczej dalej zarządzać zbiorami programowymi, które winny być udostępniane na zasadach gwarantujących szeroki i równy dostęp, nie będzie temu służyć ˝uwłaszczenie˝ nadawcy publicznego zbiorami programowymi;</u>
          <u xml:id="u-28.56" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">- po trzecie, kontrola i wyłączność jednego podmiotu, który jest w dodatku nadawcą, czyli podmiotem bezpośrednio zainteresowanym, jeśli chodzi o decydowanie o udostępnianiu dóbr kultury, grozi ich zamknięciem, w rezultacie mogą nigdy nie ujrzeć światła dziennego;</u>
          <u xml:id="u-28.57" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">- po czwarte, uwłaszczony nadawca publiczny wykorzystywałby pozycję monopolisty w stosunku do innych nadawców, co ujawniałoby się zwłaszcza przy udostępnianiu zbiorów szczególnie atrakcyjnych dla widza, jedyną gwarancją upowszechnienia tych zbiorów, które są przecież ogólnonarodowymi dobrami kultury, będzie udostępnienie ich w oparciu o zobiektywizowane zasady i opłaty wyliczone na podstawie kosztów ich utrzymania, natomiast nie będzie temu służyć poddanie zbiorów programowych zasadom wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-28.58" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">To były, Wysoka Izbo, główne argumenty, jakie padały na forum podkomisji czy komisji. Dyskusja była bardzo ożywiona. Mam nadzieję, że spełniłem obowiązek posła sprawozdawcy, jakim jest zachowanie obiektywizmu przy składaniu relacji z prac komisji, że w sposób obiektywny przedstawiłem argumenty za i przeciw, jakie padały w trakcie dyskusji i dotyczyły różnych wniosków mniejszości czy propozycji zawartych w druku sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-28.59" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">W art. 2 projektu ustawy komisja proponuje, aby postanowienia ustawy o zamówieniach publicznych, a więc obowiązek, zasady i tryb przeprowadzania przetargów, miały również zastosowanie do wydatkowania środków publicznych na udzielanie zamówień dotyczących zakupu, przygotowania, produkcji lub koprodukcji programów radiowych oraz telewizyjnych przez jednostki publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-28.60" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie przedstawionego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o zamówieniach publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.61" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi za szczegółowe i wyczerpujące sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 45 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jako pierwszy zabierze głos przedstawiciel Akcji Wyborczej Solidarność pan poseł Tomasz Wełnicki.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Akcja Wyborcza Solidarność zgodnie z opinią Komisji Kultury i Środków Przekazu opowiada się za uchwaleniem przez Sejm zmian przepisów ustawy o radiofonii i telewizji. Należy też dodać, że zgłoszony przez posła AWS wniosek mniejszości dotyczący statusu nadawcy społecznego jest popierany przez nasz klub i uważamy jego akceptację przez parlament za rozstrzygnięcie trafne i potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselTomaszWelnicki">Zdajemy sobie sprawę, że ta nowelizacja nie rozwiąże jeszcze wszystkich problemów, które wynikają z braków w obowiązujących normach prawnych. Jest jednak dobrym i niezbędnym początkiem. Najwyraźniej uczymy się nadal wolności oraz niezależności w mediach; a nie jest to proces łatwy po epoce komunizmu wykorzystującego je do sterowania społeczeństwem, do globalnej indokrynacji i manipulacji, do zamazywania granicy między prawdą a kłamstwem. Dziś szczególnie niepokoi sytuacja w mediach publicznych. W telewizji, a obecnie także w radiu, coraz trudniej dostrzec konsekwentne działania jednoznacznie poświęcone realizowaniu celu statutowego, który ma charakter misji. To ona jest przecież jedynym argumentem utrzymywania uprzywilejowanej wobec nadawców komercyjnych pozycji Telewizji Polskiej i Polskiego Radia. Konkretne przypadki są niekiedy wręcz karykaturalne. Otóż na przykład prezes TVP nie chce przychylnie rozpatrzyć rządowego wniosku o przyznanie 85-procentowej zniżki na kampanię informacyjną o czterech wielkich reformach w zakresie: administracji, edukacji, ochrony zdrowia, emerytur - mimo że są to zmiany systemowe dotyczące i interesujące każdego obywatela; mimo że TVP jest instytucją bogatą i jeśli na coś narzeka, to na nadpłynność finansową, a nie na niedostatek; mimo że jest przyjęta przed laty uchwała zarządu dająca podstawę do wspomnianego posunięcia, a nawet do hojności sięgającej do 90%; mimo że tak obdarowano już akcje promujące NFI, obligacje skarbowe, ochronę lasów, inicjatywy humanitarne oraz programy przedstawiające udrękę wypełniania formularzy PIT. Wyrażane jest zdziwienie, że Rada Ministrów występuje z podobnymi pomysłami, zamiast grzecznie zapłacić jak za reklamę towaru na handel. Ale w rzeczywistości jest odwrotnie i nie sposób zrozumieć prezesa TVP, że sam nie dał sobie i kierowanej przez siebie firmie szansy na pozytywną ocenę za dbałość o realizowanie misji Telewizji Polskiej, że osobiście nie zaproponował rządowi tychże zniżek na kampanię informującą o sensie wielkich reform systemowych. A więc wyrażam ogromne zdumienie, że telewizja publiczna broni się tak rozpaczliwie przed promowaniem tego, co czynione jest w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselTomaszWelnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o radiofonii i telewizji musi precyzować mechanizmy reagowania na nagminne jej lekceważenie oraz korygowania patologii. Ta nowelizacja ma ukrócić, czy na razie choćby ograniczyć bezkarność nieudolnych rad i zarządów, ma służyć odpartyjnianiu mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselTomaszWelnicki">Akcja Wyborcza Solidarność zgodnie z opinią komisji uważa, że w publicznym radiu i publicznej telewizji zasadne jest obligatoryjne odwoływanie w całości tych rad nadzorczych, którym walne zgromadzenie odmówiło skwitowania. Niestety wniosek mniejszości pana posła Juliusza Brauna z Unii Wolności zmienia zwrot ˝jest odwoływana˝ na ˝może być odwołana˝. Jest to wyłącznie potwierdzenie aktualnego stanu rzeczy. Zrezygnowanie z automatyczności dymisji rady nadzorczej jest zaproszeniem do utrwalania nadrzędności gry politycznej i wszechobecności układów. Zgodnie z opinią komisji AWS jest za tym, aby kadencja wszystkich członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wygasała wtedy, kiedy nie przyjmą jej corocznego sprawozdania przynajmniej dwa z trzech podmiotów - Senat, Sejm, prezydent. Namawiano nas do zrezygnowania z tej zmiany. Straszono nas, że Aleksander Kwaśniewski i tak znowu zawetuje, ponieważ boi się, że parlament wyrwie się tu z jego blokady. Boi się realnego wzmocnienia kompetencji Senatu, Sejmu i prezydenta, który nie zawsze musi nazywać się Aleksander Kwaśniewski z SLD. Prosty rachunek i zwykła logika. Jeśli bowiem wystarczy decyzja dwóch z trzech podmiotów, to każdy jest silniejszy niż przy obowiązku jednomyślności. AWS ma nadzieję na minimum rozsądku ze strony Aleksandra Kwaśniewskiego, że powstrzyma go on od zakwestionowania, zawetowania ustawy. Akcja Wyborcza Solidarność po raz kolejny powtarza, że trzeba zabronić nadawania w audycjach, w reklamach i w innych przekazach: pornografii, materiałów naruszających godność osoby ludzkiej, nieobyczajnych i nieprzyzwoitych, nadmiernie i bez uzasadnienia eksponujących przemoc fizyczną lub psychiczną, aktów dręczenia, okrucieństwa, znęcania się. Ustrzec przed tą deprawacją trzeba zwłaszcza dzieci i młodzież. Akcja Wyborcza Solidarność podkreśla stanowczo, że audycje, reklamy i inne przekazy nie mogą prowadzić do promowania tego, co narusza polską rację stanu, co jest sprzeczne z prawem, co jest pochwałą jego lekceważenia i omijania. Nie mogą one promować postaw i poglądów sprzecznych z moralnością i ze wspólnym dobrem, powinny natomiast szanować przekonania religijne odbiorców i respektować wartości chrześcijańskie. Nowelizacja ustawy przewiduje zmiany zmierzające w tym kierunku. Sprzeciwiamy się ich osłabianiu. Zaakceptujemy poprawki wzmacniające skuteczność. Poseł AWS jest autorem wniosku mniejszości, zawierającego zestaw norm, które regulują status nadawcy społecznego. Tym razem nie zgadzamy się z opinią komisji. Wypada, aby parlament dostrzegł tego nadawcę i usankcjonował wreszcie jego istnienie obok nadawcy publicznego i komercyjnego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselTomaszWelnicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Akcja Wyborcza Solidarność jest za uchwaleniem wraz ze stosownymi modyfikacjami nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tomaszowi Wełnickiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Urbańczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi pozwolić na początku wyrazić uznanie panu posłowi Grabowskiemu, który bardzo szczegółowo, uczciwie i rzetelnie przedstawił sposób pracy komisji, podkomisji i atmosferę, która towarzyszyła tej pracy w ciągu 9 miesięcy, jakie niemal upływają od chwili, kiedy parlament zajął się tą nowelizacją. Wiem, że to było pierwsze zadanie, bardzo odpowiedzialne, powierzone młodemu posłowi i myślę, że pan poseł wywiązał się z tego zadania należycie. Ale to nie oznacza, że do treści przedstawionych przez posła sprawozdawcę odnoszę się z atencją, szacunkiem i staję przed nimi na baczność. Wręcz przeciwnie, mam bardzo wiele istotnych zastrzeżeń do kierunku, w którym ta nowelizacja zmierza, w którym prowadzi polski system mediów. Są to zastrzeżenia zasadnicze. Nie będę się odnosił do wszystkich kwestii. Pozwólcie państwo, że skupię się na kilku najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Już na 9 posiedzeniu, dzisiejsze jest 27, Sejm nowej kadencji rozpoczął prace nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Zaczęło się niewinnie, kończy się niestety nie najlepiej, a nawet - powiedziałbym - groźnie. Pierwotną wersję noweli zaproponowała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Stworzyła ona projekt wyrastający z doświadczeń, już przecież wieloletnich, polskiego rynku mediów elektronicznych. Uwzględniał ten projekt pilną potrzebę unowocześnienia regulacji prawnych, gdyż elektroniczna komunikacja - a telewizja i radiofonia są częścią tego świata - to jedna z najszybciej rozwijających się technik. Pojawiają się nowe technologie - cyfrowy przekaz - i nowe formy nadawcze - tekst, telesprzedaż. Skomplikował się też prosty do niedawna świat pojęć dotyczących samej produkcji, bowiem dziś rzadko ktoś tworzy audycję w pojedynkę. Kooperacja, także międzynarodowa, stała się codziennością. Krótko mówiąc, pierwotny projekt miał precyzować definicje, uwzględniać nowe techniki, usprawnić i uczytelnić proces koncesyjny, zbliżyć nasze ustawodawstwo do europejskiego, wyeliminować ułomności i niejasności. Pierwotna wersja szanowała więc reguły przyjęte w 1992 r.: pluralizm mediów, rynek, niezależność nadawców, szczególną pozycję radiofonii i telewizji publicznej, oddalenie nadawców od bezpośrednich wpływów świata polityki, a szczególnie rządu. I taką też, nazwijmy, spokojną nowelizację zarekomendował Wysokiej Izbie obecny rząd, przejmując rolę promotora zmian w ustawie, bo Krajowa Rada nie ma inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">W trakcie pierwszego czytania było jednak dla nas już jasne, że apetyty na zmiany w ustawie są ogromne, o wiele większe. Nietrudno było przewidzieć ten gargantuiczny apetyt, gdy pamięta się pohukiwania, a potem już nawet pogróżki kierowane pod adresem tak Krajowej Rady - konstytucyjnego organu - jak i telewizji publicznej, słowa krytyki rzucane w trakcie kampanii wyborczej w ubiegłym roku. Zaplecze polityczne rządu, szczególnie Akcja Wyborcza Solidarność, gotowe było do ataku na media od razu po wyborach. I przyznam z uznaniem, że w trakcie 9 miesięcy bardzo wytężonej pracy w podkomisji i w Komisji Kultury i Środków Przekazu zrobiono wszystko, by przedstawić Wysokiej Izbie projekt w zasadzie diametralnie różniący się od promowanego przez własny rząd i - dodam od razu - zmieniający ducha i literę ustawy z 1992 r., ustawy tworzonej siłami obecnej koalicji, obecnej większości w parlamencie, ale jeszcze wtedy nie tak głodnej wpływów dominacji ideologicznej. Pokazano innym konstytucyjnym organom, a także niezależnym mediom, kto tu rządzi.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Ustawa z 1992 r. słusznie i zgodnie z rolą mediów w demokracji sytuowała Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Misji środków masowego przekazu w demokratycznym społeczeństwie służyła ustrojowa konstrukcja systemu niezbędnych regulacji na rynku mediów, a szczególnie pozycja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Debata nad konstytucją, która dzisiaj obowiązuje, potwierdziła styl myślenia zaprezentowany w 1992 r. przez ojców tej ustawy. Wprawdzie wpływ na powoływanie członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mają ciała polityczne, i to niezależne od siebie: Sejm, Senat i prezydent Rzeczypospolitej, a więc organa władzy publicznej pochodzące z wolnych wyborów, to już sposób odwoływania jej członków miał gwarantować stabilność działań i uchronić przed politycznymi naciskami i kaprysami partykularnych, a także partyjnych interesów. Tylko zgodna opinia wszystkich trzech ciał nominujących Krajową Radę miała decydować o jej odwołaniu. Taka konstrukcja przeżyła blisko 6 lat i dwie sytuacje coabitation, czyli takie, gdy z innego obozu politycznego wywodził się prezydent Rzeczypospolitej, a z innego większość parlamentarna. Były, pamiętamy, nawet skuteczne interwencje poprzedniego prezydenta, które doprowadziły do zmian w składzie Krajowej Rady. Ale te godne ubolewania ingerencje spotkały się z natychmiastową reakcją organów sądowniczych - Trybunału Konstytucyjnego - i świata polityki - pamiętam słowa, jakie padały tu w tej Izbie. Nigdy też nie zdarzyło się, by poprzednia koalicja, mimo różnych zwad i napięć, które cechowały jej stosunki z mediami, także z samą Radą, ośmieliła się dążyć do zmiany zasad chroniących Krajową Radę tak, by chciała wykorzystać przewagę arytmetyczną i obalić Radę. Uważała bowiem, że zarówno mechanizmy regulacyjne, jak i ciała decydujące o koncesjach, o porządku w świecie mediów, o ładzie medialnym, trzeba chronić przed tymi, którzy nie potrafią powściągnąć pokusy panowania nad wszystkim, nawet jeżeli dysponują demokratycznym mandatem. Zapis nowelizacji głosi tymczasem, że gdy sprawozdanie odrzucone zostanie przez co najmniej dwa z uprawnionych organów, kadencja wszystkich członków Krajowej Rady wygasa w ciągu 14 dni. To już, panowie posłowie, trudno o jaskrawszy przykład zmian w ustawodawstwie czynionych dla własnej wygody i - podejrzewam z przykrością - politycznego interesu. Wiemy bowiem, jaki jest układ sił w Sejmie i Senacie, wiemy więc, jaki ma być ciąg dalszy - obalenie obecnej Rady, mianowanie swojej - bo takie już mamy doświadczenia przy okazji kształtowania Trybunału Stanu i innych nominowanych przez obecny parlament ciał - już nawet bez jednego, jak było do roku 1995, przedstawiciela sił opozycyjnych. Rady swojej, bo tak się dzieje w setkach urzędów w całym kraju, w wielu innych miejscach, gdzie trzeba bronić czy wyrażać interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">A przecież nawet kadencje członków Krajowej Rady pomyślano tak, by nie pokrywały się automatycznie z kadencjami Sejmu i Senatu. Sens takiego właśnie rozwiązania polega na tym, by demokratyczne wybory nie pociągały mechanicznych zmian w konstytucyjnym ciele, któremu właśnie ze względu na niezależną i kontrolną rolę mediów powinno się zapewnić ochronę przed polityczną koniunkturą i maksymalną stabilność. Dziś ta zasada, oparta na doświadczeniu wielu demokratycznych państw, ma runąć. Zapanuje zaś duch zawłaszczania wszystkiego. Już mamy przykłady świadczące o tym, że obecna władza nawet nie czeka na zmiany w prawie. Minister skarbu, głośny z powodu drastycznego obniżenia wynagrodzeń członkom rad nadzorczych aż do granic groteski, minister uzależniający decyzje o skwitowaniu od poznania nazwisk nowych członków rad, ten minister wbrew obecnie obowiązującej ustawie zwalnia członków Rady Nadzorczej publicznego radia w Łodzi, korzysta z praw dopiero projektowanych. To niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Oczywiście potwierdzona orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego zasada odwoływania rad nadzorczych tylko w ściśle określonych przypadkach, nie tylko oparta na poglądzie właściciela, pójdzie w kąt. Oto czytamy w sprawozdaniu, że rada nadzorcza jest odwoływana w całości w przypadku odmowy przez walne zgromadzenie, czyli ministra skarbu, udzielenia jej pokwitowania. Nie przewiduje się w tym procesie odwoływania żadnej roli dla Krajowej Rady ani innych ciał, które winny się liczyć w przypadku gdy chodzi o instytucje o szczególnej roli publicznej, a takimi są radiofonia i telewizja publiczna. Można zapytać, dla kogo szykowane są nowe posady, dla czyich córek. Powraca oto model, którego zaprzeczeniem miała być obowiązująca do dziś dawna zasada, model uzależnienia mediów od władzy wykonawczej, od woli członka rządu. Tak ma wyglądać niezależność mediów.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Osobnego omówienia wymaga ideologiczna warstwa proponowanych zmian. Ustawodawcy w nowoczesnych państwach starają się unikać w prawie tzw. klauzul generalnych, a więc mnożenia w nim pojęć nawet nie definiowalnych albo bardzo trudnych do rozstrzygania, osądzania i określania. Tam, gdzie jest to konieczne, na przykład w konstytucji, wprowadza się pojęcia możliwe do zaakceptowania przez możliwie jak najszersze rzesze obywateli, z pożytkiem dla ładu demokratycznego, dla idei obywatelskiej współpracy w duchu tolerancji.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Ciągle kontrowersyjna jest obowiązująca w obecnej ustawie o radiofonii i telewizji obligacja, zobowiązanie nadawców do respektowania wartości chrześcijańskich. Podkreślam, że zasada ta jest obecna w obecnie obowiązującej ustawie. Nie wszczynam sporu światopoglądowego, twierdzę tylko, że dotychczasowy poziom gwarancji dla wartości chrześcijańskich w ustawie jest wystarczający. Nie toczę więc sporu o to, czy w ogóle powinna być w ustawie taka dyspozycja, która ma respektować pluralistyczny charakter mediów w świecie demokracji. Już jednak obecnym twórcom zmian to nie wystarcza - ani to, ani zapisany w konstytucji i kodeksach zakaz obrażania czy naruszania uczuć religijnych. W proponowanych zmianach nie wystarcza zasada respektowania w programach wartości chrześcijańskich, nie wystarczają nakazy ogólne dotyczące generaliów - pojawia się kategoria przekonań religijnych. Zdaniem ekspertów z kręgów nauki katolickiej taka konstrukcja dopiero umożliwia karanie. Właśnie, za co? Może za posiadanie innych przekonań religijnych? To jeszcze mało.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Kwestia wartości chrześcijańskich - przypomnę, że twórcy poprzedniej ustawy przynajmniej rozumieli, że potrzebny jest przy tej okazji choć drobny gest w stronę trochę inaczej myślących, a przecież szanujących także wartości chrześcijańskie, i dodali, że nadawcy są zobowiązani respektować wartości chrześcijańskie oparte na uniwersalnych zasadach etyki. I praktyka, mimo ułomności tej reguły prawnej, nie przyniosła wielkich, potężnych konfliktów na tym tle. Jeśli się chce dbać o poziom etyczny mediów, a tu dzielę troskę z autorami wielu poprawek, czy nie warto było sięgnąć do tej nowelizacji? Jeżeli chce się podnieść poziom etyczny mediów, bo o to chodzi, czy nie warto było sięgnąć do pięknego wzoru, jakim był sposób budowania preambuły do konstytucji - preambuły, w której wszyscy, myślę bez wyjątku, obywatele naszego kraju mogą siebie odnaleźć?</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Zasada respektowania wartości chrześcijańskich trafia dziś nie tylko do rejestru obowiązków nadawców, ale także do zobowiązań Krajowej Rady, w obecnej ustawie dodano bowiem do oczywistej kwestii nakaz zapewnienia respektowania w mediach polskiej racji stanu także słów: wartości chrześcijańskie. A więc czyni się z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji sędziego w kwestiach oceniania, co jest, a co nie jest wartością chrześcijańską, wprowadza się w rolę niezwykle trudną. Jeśli porównamy taką dyspozycję z inną rolą i obowiązkiem Krajowej Rady, przytoczę: stoi ona na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz otwartego i pluralistycznego, czyli różnorodnego, charakteru radiofonii i telewizji, to zobaczymy, że może się tu pojawić istotna sprzeczność. Może dojść nie tylko do konfliktu sumienia, do łamania niezawisłości członków Rady, ale także do stworzenia barier dla grup czy osób, które z innej motywacji światopoglądowej chcą istnieć w eterze i uczestniczyć w dialogu kultur, idei i wartości. Jak pogodzić ideę wolnego słowa z tak szczególną ochroną jednego systemu religijnego? Powtarzam, nie polemizuję z wartościami. Pogodziłem się z tym, że po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w 1995 r. nie podejmowaliśmy polemiki w kwestii pozostawienia tego zapisu w obecnej ustawie, ale polemizuję z inflacją tego pojęcia w ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Przepraszam, Wysoka Izbo, kojarzy mi się to trochę z krzyżami na Żwirowisku. Jakkolwiek byłaby to smutna konstatacja, to jednak mnożenie tego typu zapisów w ustawie jest czymś, co może wprawić w kłopot także obrońców tych wielkich wartości.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Podzielam troskę o chronienie, szczególnie młodzieży, przed serią drastycznych i nieobyczajnych obrazów w mediach. Ale tu też potrzebny jest język precyzyjniejszy, by pod płaszczykiem obyczajowej surowości nie wprowadzać mechanicznej cenzury, która godzi i w prawo do informacji, i w wolność opinii. Dobrym rozwiązaniem jest proponowany w tej ustawie nakaz ostrzegania o treściach, jakie się pojawią, i opatrywanie obrazu odpowiednimi znakami. Niektóre stacje nadają już takie ikonogramy, które uprzedzają rodziców, uprzedzają tych, którzy decydują o włączeniu i wyłączeniu telewizora, o tym, co się ukaże.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Już nawet to, co powiedziałem do tej pory, upoważnia mnie, Wysoka Izbo, do stwierdzenia, że trudno będzie posłom Sojuszu Lewicy Demokratycznej bezwarunkowo poprzeć ten kierunek zmian w ustawie. Dodam jeszcze kilka uwag, już krótko, by umożliwić kolegom zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Otóż dzisiaj - a właściwie jest to sprawa, jak mówią staroświeccy felietoniści, na dobie, czyli sprawa świeża - pojawia się kwestia transmisji w ogólnodostępnej sieci telewizyjnej. Mam na myśli transmisje z imprez sportowych, z meczów reprezentacji narodowej. Pojawi się także kwestia dostępu telewidza, kwestia wykorzystania przez niego prawa do informacji i obcowania z tym, co ważne dla wspólnoty, nawet dla emocji wspólnych, igrzysk olimpijskich, wielkich wydarzeń kulturalnych. I myślę, że gdyby energia nasza wcześniej, w ciągu tych miesięcy była skierowana także na te potrzeby, wynikające także z nowoczesnych technik, i na tego typu pytania, które zadają widzowie: dlaczego nie mogę obejrzeć meczu Polski z Bułgarią, kiedy kibicuję tej drużynie, kiedy nosi ona orła na piersi; w publicznej telewizji muszę zapłacić za dekoder, muszę być w sieci nadawcy, który ma ograniczony zasięg i możliwości... Myślę, że powinniśmy byli o tym pomyśleć. Sądzę, że Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłosi w czasie dzisiejszej debaty stosowną poprawkę, taką, która by umożliwiła przerwanie tej niedobrej praktyki, polegającej na tym, że telewizja kodowana jest w tym wypadku wyłącznym właścicielem praw.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Pojawiła się kwestia nowej regulacji abonamentowej. Abonament jest przykrym obowiązkiem, nie zawsze rozumianym przez wszystkich obywateli. Dochodzą pytania, co zrobić, kiedy nie oglądam telewizji publicznej, a na nią łożę; co zrobić, kiedy mam odbiornik, a oglądam tylko wideo. Myślę, że w interesie kultury narodowej powinniśmy odpowiedzieć ludziom, tym wątpiącym, że telewizja publiczna ma szczególną, uprzywilejowaną rolę w świecie mediów. Jest to zgodne z wolą nadawcy. Jest to zgodne z duchem tej ustawy z 1992 r., tworzonej w takim napięciu, a jednak przecież dobrej ustawy. Powinniśmy powiedzieć, że jest to forma podatku związanego z możliwością obcowania z kulturą wyższego rzędu, docierania z tymi wartościami wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Pozostaje jednak kwestia, jak ten podatek czy parapodatek, ten abonament uiszczać. Słyszymy, że tzw. ściągalność - bardzo to brzydkie słowo - jest niewielka albo przynajmniej występują poważne bariery. A to są źródła dochodów i radiofonii publicznej, i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Pomysł pana posła Markiewicza i innych posłów, zakładający powiązanie systemu tych opłat z opłatami energetycznymi, jest obciążony pewnymi wątpliwościami i wadami, dlatego że, podobnie jak w wypadku opłat abonamentowych, także płatnicy opłat energetycznych nie są solidni. Są spore zaległości. Oczywiście jest jakiś mechanizm drastycznych kar, ale myślę, że sprawa wymaga dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Podzielam także opinię co do słuszności większości rozwiązań w tej nowelizacji, które dotyczą definicji związanych z produktem rodzimym i z produktem europejskim. Jest to poważny krok w stronę zwiększenia naszego kontaktu ze światem, w tym dialogu. Oczywiście preferując krajową produkcję, nie będziemy jednak oddzieleni nieprzekraczalnymi barierami od innych. Dzisiaj wchodzi w to Polska w sposób oficjalny - w wielu programach, czy to Unii Europejskiej, czy Rady Europy, gdzie kooperacja jest zasadą. I dobrze, że określamy, iż za produkt krajowy uważamy także ten, który wykorzystuje w jakiejś części kapitał zagraniczny. Ale słyszałem niedawno, że gdyby przyjąć dosłownie propozycje mówiące o większości kapitału polskiego, a także propozycję mówiącą o tym, że większość zespołu twórczego, który tworzy dany produkt... to nie moglibyśmy uznać za polską produkcję ˝Pana Tadeusza˝. Musimy więc stworzyć nieco inną konstrukcję, by nasza otwartość intelektualna, którą demonstrujemy, wchodząc do współpracy z innymi, mogła mieć również stempel, nie tylko ducha, ale i stempel produkcji krajowej, narodowej - niezależnie od tego, jakie pieniądze uczestniczą w tym przedsięwzięciu, bo to po prostu jest dzisiaj wymóg czasu. Dzisiaj bardzo rzadkie są produkcje związane z jednym narodem, z jednym krajem czy z jedną firmą producencką.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Pojawia się też kontrowersyjny problem losu archiwum, ogromnych zasobów archiwalnych, które są w telewizji publicznej. Wiem, że to sprawa kontrowersyjna, ale pamiętajcie państwo, że czeka nas za chwilę cyfrowa rewolucja. Mówiliśmy o niej w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Urządziliśmy coś w rodzaju wstępnego seminarium, by rozpoznać ten świat nie zawsze łatwych do zrozumienia precyzyjnych technicznych pojęć; by zorientować się, jak to będzie z tą wiązką dziesiątków programów, które będą do dyspozycji każdego, do których będzie można dotrzeć za pomocą pilota. W świetle decyzji Rady Europy, Wspólnoty Europejskiej, międzynarodowych uregulowań dotyczących telewizji transgranicznej, telewizji ponad podziałami musimy się liczyć z obecnością w naszym systemie mediów ogromnej liczby komercyjnych nadawców z całej Europy - ogromnej liczby, to pójdzie w setki. Nie jestem pewien, czy nawet złączeni, zjednoczeni w tworzeniu platformy cyfrowej prywatni nadawcy, wspomagani przez rząd, wspomagani przez publiczną telewizję, dadzą sobie radę w tej konkurencji. Telewizja publiczna i tak ma w duchu ustawy z 1992 r., i słusznie, uprzywilejowaną pozycję, bo chcemy w niej widzieć telewizję kultury narodowej, telewizję najlepszych wzorców. Dlatego jestem za tym, by to wielkie archiwum pozostało we władaniu telewizji publicznej. W przeciwnym wypadku nie będzie ona mogła tworzyć kanałów tematycznych, nie będzie mogła sprostać tej konkurencji, do której została powołana - gdyż została powołana do tej konkurencji. Dzisiaj bowiem telewizje publiczne we wszystkich krajach są fragmentem tożsamości narodowej, taka jest dziś praktyka.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłosi w tym czytaniu wiele poprawek. Oznacza to, że nie kończy się nasza praca nad tą ustawą, że wróci ona do komisji, że trzeba będzie znowu rady ekspertów, pomocy mądrzejszych od nas, rozmowy, dialogu i pewnego kompromisu. Do tego kompromisu nawołuję i gotowy jestem przyłączyć się do każdej akcji, która miałaby poprawić warunki uprawiania wymiany opinii i wolności słowa, a jednocześnie podnosić poprzeczkę etycznej odpowiedzialności mediów. Ze względu na to, że jednak są zapowiedziane w tej nowelizacji zasadnicze zmiany w stosunku do stanu z 1992 r. i późniejszych zmian - zasadnicze zmiany w ustroju świata mediów w Polsce, zmiany idące w złym kierunku, grożące nawrotem zachowań cenzorskich, nieprecyzyjność niektórych zapisów budzi poważne wątpliwości - ze względu na próbę politycznej presji na Krajową Radę, próbę wykorzystywania arytmetyki do pewnych działań, które uważam za niekoniecznie zgodne z duchem demokracji, trudno mi dzisiaj powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze tę nowelizację. Z wieloma rozwiązaniami się zgadzam. Spróbujemy dzisiaj, składając różne poprawki... Proszę o podejście do nich z pełnym zrozumieniem. Czeka nas jeszcze debata w komisjach, podejmujemy próbę, by do tej warstwy nowelizacji, która jest niezbędna, do tej warstwy technicznej, usprawniającej wprowadzić także pewien ład, który według mnie jest zaburzany przez proponowane nowe konstrukcje ideowe i organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Andrzej Urbańczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mogę oprzeć się refleksji, że ilekroć na tej sali toczy się dyskusja zahaczająca o problemy telewizji, tylekroć jej temperatura rośnie chyba aż do szczytu tej kopuły. I tak myślę, że gdyby chociaż w połowie czy w jednej trzeciej taka była temperatura przekazów telewizyjnych, to wszyscy telewidzowie byliby zachwyceni. Myślę, że dziś mamy dyskutować nad konkretnymi propozycjami zmian w ustawie o radiofonii i telewizji. W ten spór między lewą a prawą stroną, tak wyraźnie tutaj artykułowany, ja osobiście nie chciałabym się wtrącać.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Prace nad zmianą ustawy o radiofonii i telewizji obarczone są swego rodzaju grzechem pierworodnym i to warto sobie uprzytomnić. Inicjatorem rządowej nowelizacji była Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która dostrzegła potrzebę doskonalenia ustawy głównie pod kątem dostosowania jej do regulacji europejskich i uwzględnienia poszerzającego się obszaru przekazów audiowizualnych. Finał prac zbiegł się jednak z końcem poprzedniej kadencji Sejmu, który nawet nie zdążył projektu poznać. Obecny rząd i Sejm przejął ten projekt z marszu. Właściwie dopiero w pracach podkomisji i komisji ujawniło się, że znaczna część posłów oczekiwała rozwiązań bardziej radykalnych. To normalne w procedurze legislacyjnej, tyle że momentami te nowe oczekiwania szły zdecydowanie pod prąd koncepcji pierwotnej. I tak oto przedłożone Wysokiej Izbie sprawozdanie, zawarte w druku nr 542, z 18 wnioskami mniejszości rozwiązuje niektóre kwestie, a zwłaszcza te proeuropejskie i dotyczące kompetencji Krajowej Rady, na zasadzie połączenia ognia z wodą. W praktyce oznacza to, że w paru ważnych sprawach ani się nie pali, ani jeszcze nie zgasło. Stoimy w miejscu. Mnie osobiście to w tej propozycji do dnia dzisiejszego przygotowanej najbardziej smuci.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Urbańczyk mówił, że ta nowelizacja jest dowodem jakiejś ogromnej żarłoczności, pazerności, której nie było, kiedy uchwalano projekt pierwotny. Ja bym takiej przerażającej wizji tu nie upubliczniała. Myślę, że jeżeli nawet wtedy projektowaliśmy inne rozwiązania, to być może praktyka - także ta ostatnia, w wykonaniu kolegów pana posła Urbańczyka - sprawiła, że się i druga strona zradykalizowała. Ale mimo tych błędów zdaniem klubu Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, nowelizacja - nie do końca jest ona sztuką dla sztuki - przybliża ustawę do kształtu wymaganego przez obecną rzeczywistość audiowizualną, zarówno polską, jak i europejską, z zastrzeżeniem oczywiście, że zdołamy się jeszcze porozumieć w paru punktach.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Do zdecydowanie pozytywnych zmian zaliczamy nową, znacznie rozszerzoną wersję art. 10, wzmacniającą funkcje kontrolne Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec nadawców, a równocześnie precyzyjniej określającą wzajemne obowiązki obu stron. Nie budzą, bądź prawie nie budzą, wątpliwości mojego klubu zapisy porządkujące kwestie reklam, sponsoringu i nowej formy przekazu - telesprzedaży. Choć na tym ostatnim polu - nie wiedzieć czemu, z przekory czy z niedopatrzenia - postanowiliśmy zdecydowanie przeciwstawić się dyrektywom Unii Europejskiej, które definiują telesprzedaż jako wyodrębnione okienko programowe o minimalnym czasie trwania 15 minut. Komisja zaś, wysoce oryginalnie, proponuje: 15 minut - tak, ale maksimum. Myślę, że mamy parę ważniejszych tematów do spierania się z Unią i zgłosimy poprawkę, która będzie przywracała wersję pierwotną, wyjściową.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Wzmocnieniu, zarówno w wersji podstawowej sprawozdania komisji, jak i we wniosku mniejszości nr 11, za którym nasz klub będzie głosował, ulega ustawowa ochrona dzieci i młodzieży przed przekazami propagującymi przemoc i pornografię. Ustawowego doprecyzowania funkcji i kompetencji doczekały się rady programowe publicznej telewizji i radiofonii. Precyzyjnie i, mamy nadzieję, już bezkolizyjnie została opisana w nowych wersjach art. 34, 36 i 37 procedura procesu koncesyjnego. Wypada więc uznać, że projekt nowelizacji uszczegóławia i doprecyzowuje wiele spraw będących do tej pory źródłem konfliktów bądź przedmiotem publicznej krytyki.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jednym z ważniejszych dla tej regulacji jest art. 15, odnoszący się do udziału w programach audycji produkcji krajowej oraz wytwarzanych przez producentów niezależnych. Komisja postanowiła wyręczyć Krajową Radę i sama w nowych art. 15a, b, c zdefiniowała pojęcia produkcji krajowej, europejskiej, niezależnej. Mam poważne wątpliwości, czy do końca trafnie, i tu pan pan poseł Urbańczyk miał rację. Z tych definicji wynikałoby, że ˝Pan Tadeusz˝ nie jest produkcją krajową. Te wątpliwości mieliśmy w komisji. Piąty wniosek mniejszości przewiduje skreślenie zmiany wprowadzającej nowe artykuły.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Wracając zaś do art. 15, chcielibyśmy przywrócić ustęp, który był w pierwotnej wersji projektu rządowego, który mówi, iż Krajowa Rada może postanowić, że w koncesji część udziału, o którym mowa w ust. 1, będzie zastąpiona obowiązkiem przeznaczenia określonych środków na finansowanie produkcji krajowej. Jesteśmy przekonani, że dla promocji produkcji krajowej cenniejsze mogą być środki przekazane producentom krajowym niż wypełnianie przez nadawców komercyjnych obowiązkowego limitu emitowania polskich dzieł i utworów w porze znikomej oglądalności.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dwa problemy związane z nowelizacją budziły i budzą najwięcej emocji: stabilność samej Krajowej Rady i rad nadzorczych spółek publicznej radiofonii i telewizji. Nowa wersja art. 12 przewiduje, że wygaśnięcie kadencji wszystkich członków Krajowej Rady następuje w przypadku odrzucenia jej dorocznego sprawozdania przez co najmniej dwa, nie nazwane, spośród trzech uprawnionych do tego organów. Unia Wolności nie uważa, by był to szczęśliwy zapis. Stosowną poprawkę zgłosi pan poseł Juliusz Braun. Natomiast jeśli chodzi o rady nadzorcze, to choć chcemy maksymalnie chronić publiczne radio i telewizję od politycznych wpływów i wstrząsów, nie możemy godzić się na absolutną nieusuwalność ciał tolerujących bałagan, straty finansowe i kryzys instytucji, które mają działać w interesie publicznym za nasze - widzów i słuchaczy - pieniądze. To nie jest zasłona dymna dla jakichś niecnych zamiarów. Raport NIK o sytuacji w spółkach publicznej radiofonii powinien przekonać do takiego myślenia wszystkich na tej sali. A już zupełnie indywidualnie służę po debacie konsultacją dotyczącą zapaści przeżywanej przez Radio Łódź, radio przywoływane w wystąpieniu przez pana posła Urbańczyka, jakby w opozycji do tego, co mówię. A twierdzę, że jeszcze chwila i tego radia nie byłoby.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Unia Wolności popiera w odniesieniu do art. 28 wniosek mniejszości nr 12. Tu pan poseł Wełnicki krytykował wniosek, który mówi, że Rada Nadzorcza może być odwołana. Otóż tak, dokładnie o to chodzi Unii Wolności, by po ten instrument sięgać absolutnie w ostateczności.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dyskutowanym dziś druku nr 542 nie znalazła się w żadnej postaci pierwotna propozycja zmiany art. 35, określająca maksymalnie próg udziału kapitału zagranicznego w kapitale zakładowym lub akcyjnym spółki ubiegającej się o koncesję na 49%, a nie jak dotychczas - na 33%. Ten problem jest przedmiotem sporu nie od dziś i nie od dziś owe 33% rodzi więcej kłopotów, o czym wiedzą wszyscy obserwatorzy procesów koncesyjnych, niż przysparza rzekomych korzyści. Proszę zauważyć, mówię to do oponentów, że działalność audiowizualna właśnie dzięki tej ustawie, nad którą pracujemy, jest poddana takim rygorom, że akurat nie jest ważne, czyj kapitał, a ważniejsze, czy poddaje się on tym rygorom. Oczywiście pozostają jeszcze kwestie czysto ekonomiczne i swoisty handicap tych, którzy owymi 49% mogliby dysponować wobec słabszych nadawców krajowych. Pozostaje troska o to, by zyski pozostawały w Polsce, pracowały na rozwój naszej gospodarki. Jednak z drugiej strony jesteśmy przecież zobowiązani do dostosowywania naszych zapisów do ustawodawstwa Unii Europejskiej i wstąpienie Polski do Unii będzie oznaczało konieczność zniesienia ograniczeń kapitałowych wobec podmiotów zagranicznych, jeśli to wiemy, a wiemy chyba wszyscy. Dodatkowo w przyjętym przez komisję nowym art. 40a zawarty jest mechanizm kontroli przepływu obcego kapitału, to nie powinniśmy wysyłać w świat fałszywych sygnałów, chyba że wolimy, by ten kapitał zupełnie bez naszego udziału opanowywał polski rynek, korzystając z przekazu satelitarnego.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W imieniu Unii Wolności zgłaszam zatem poprawkę odnośnie do przywrócenia propozycji rządowego projektu zmiany ustawy - w art. 32 w ust. 2 liczbę 33% zastąpić liczbą 49%.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Wysoka Izbo! W toku prac komisji - a i na tej sali - wielu posłów eksponowało ideowe - by nie powiedzieć: ideologiczne - wątki koniecznej, ich zdaniem, zmiany ustawy. Nie do końca zgadzamy się z tymi poglądami i niektórymi sformułowaniami. Ale także pragniemy, by polskie prawo medialne chroniło polską tożsamość kulturową, by wręcz ją budowało w duchu wolności, pluralizmu i prawa. Przyczynkiem do tak rozumianego ducha owej ustawy może być uznanie zbiorów wszystkiego, co wyprodukowano w Polskim Radiu i Telewizji do 31 grudnia 1993 r., za narodowy, publiczny majątek i dorobek.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dlatego po długich dyskusjach i zastanowieniach nie chcemy popierać wniosku mniejszości nr 17, przekazującego owe zbiory na własność co prawda publicznym, ale nie użyteczności publicznej, bo takie instytucje już nie funkcjonują w naszej rzeczywistości, a więc publicznym, lecz działającym w oparciu o Kodeks handlowy spółkom radia i telewizji. Bliższy jest nam wniosek nr 13, który w konsekwencji może doprowadzić do lepszego wykorzystania owego dorobku, który nie stawia co prawda kropki nad i, ale otwiera drogę dla poważnej dyskusji na temat tego, jaką znaleźć formę, by monopolu na przeszłość nie miał tylko jeden nadawca. Co innego preferencje dla publicznego radia i telewizji, dla instytucji, które mają do spełnienia określoną misję edukacyjną i kulturotwórczą, a co innego praktyczne odcięcie innych nadawców od obrazów i dźwięków sprzed lat. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie poprzedniego posiedzenia Sejmu, kiedy rozpatrywaliśmy informację rzecznika praw obywatelskich, jednym z podstawowych problemów była kwestia tworzenia prawa, kwestiia jego niejasności, niespójności. Wtedy pan prof. Zieliński przytoczył odpowiedź Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na jego wystąpienie dotyczące reklamy. Krajowa Rada napisała m.in., że trudności, jakie ma z opanowaniem reklamy, wynikają także z tego, że przepisy rozrzucone są w różnych aktach prawnych. Od tego chciałbym rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJozefZych">Okazuje się, że w zmianach 7 i 14 projektu ustawy wprowadzamy zasady, które dotyczą Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego. W zmianie 7 proponuje się m.in. zapis o treści, iż przewodniczący Krajowej Rady może wytoczyć powództwo cywilne o przepadek na rzecz skarbu państwa świadczenia spełnionego w zamian za nadanie w programie reklamy lub telesprzedaży towaru lub usługi. Problem pierwszy, jaki wyłania się na tle tego przepisu dotyczy przede wszystkim stwierdzenia, że może wytoczyć. Taki zapis, który stwierdza jedynie, że mam uprawnienie, niczego nie rozstrzyga na gruncie polskiego prawa. Trzeba by stwierdzić, że przysługuje prawo, uprawnienie. Jeżeli bowiem mamy tylko deklarować to, iż przewodniczący może wystąpić, to nadal pozostaje to w sferze jego oceny. I sprawa ważniejsza, ten zapis, jeżeli mamy dążyć do czytelności ustaw, powinien znaleźć się w przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJozefZych">Podobne stwierdzenie mamy w zmianie 14, gdzie się stwierdza, że w przypadku odmowy udostępnienia zapisu audycji, reklamy lub innego przekazu, osobie, o której mowa w ust. 2, służy prawo do dochodzenia roszczenia o udostępnienie zapisu na drodze sądowej, i że sądem właściwym w tych sprawach jest sąd wojewódzki. To podobna regulacja polegająca na tym, że wkraczamy w sprawy Kodeks postępowania cywilnego, w uprawnienia i właściwość sądu. Tak więc skoro będziemy pracowali jeszcze nad tą ustawą, a ona wróci niewątpliwie do komisji, jest sprawą ważną, aby także nad tym się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJozefZych">Problemem niezwykle ważnym, o którym mówił przedstawiciel klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w czasie pierwszego czytania, jest problem przemocy fizycznej i psychicznej, ochrony młodzieży i dzieci w szczególnych sytuacjach. Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na propozycję przepisu, o którym tu była mowa, a mianowicie mówiącego o zakazie eksponowania w sposób nieuzasadniony lub nadmierny przemocy fizycznej lub psychicznej, a zwłaszcza aktów dręczenia, znęcania się itd.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! To są określenia, które dopiero mogą budzić wątpliwości. Proszę zauważyć, co się dzieje na gruncie prawa karnego. Do dnia dzisiejszego są ciągłe kontrowersje, co to jest pornografia. Pierwszy problem, który się pojawia, to co to znaczy: eksponuje się? Przecież można nie eksponować pewnych zachowań, a jednocześnie umiejętnie je przedstawiać. Co to znaczy - i kto ma to ocenić - że jest to: sposób nieuzasadniony lub nadmierny? A zatem w ustawach powinniśmy dążyć do unikania tego typu stwierdzeń, szczególnie w tak istotnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselJozefZych">Pan poseł sprawozdawca, mówiąc o uprawnieniach rady programowej, stwierdził, że zostały one w sposób szczególny wzmocnione m.in. poprzez to, że rozszerzone zostały ich kompetencje. Okazuje się, że to jest dopiero jeden z elementów. Dopóki rada programowa nie uzyska uprawnień tego typu, że jej uchwały dotyczące oceny poszczególnych programów czy zamierzeń będą wiążące, dopóty to, czy to będzie uchwała czy to będzie inny akt, nie będzie miało większego praktycznego znaczenia. Sam zapis - że zarząd będzie rozpatrywać takie uchwały czy sygnalizowane zagadnienia - to nie jest jeszcze gwarancja.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselJozefZych">Tak samo sądzę, że jeśli chodzi o radę programową telewizji, to zapis, że ma ona dwukrotnie składać sprawozdanie, nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem. W takim przypadku, jeżeli rada programowa uzyskuje tak szerokie uprawnienia, to zapis powinien dotyczyć informowania o problemach, a nie składania sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselJozefZych">Kwestią niezwykle istotną jest także problem sponsorowania. Mamy tutaj propozycję zapisu zawartą w zmianie 12, iż zabronione jest sponsorowanie przez podmioty, których główna działalność polega na produkcji, sprzedaży lub innym udostępnianiu towarów lub usług, których reklama jest zakazana. Z podobnym określeniem mamy do czynienia, gdy się mówi, że chodzi o główną działalność. W praktyce można wskazać na wiele takich przykładów - bo przecież zasadniczo chodzi tutaj o to, czy główna działalność przynosi zyski czy też nie - że główna działalność nie przynosi zysku, a uboczna działalność przynosi określone korzyści tej firmie. Tak więc wydaje się, że to określenie nie jest również najszczęśliwsze. Jeżeli w tym aspekcie popatrzymy na propozycję zapisu ust. 2b - iż wskazanie sponsora nie może zawierać nazwy, znaku towarowego lub innego oznaczenia indywidualizującego towar lub usługę, których reklama jest zakazana - to zobaczymy, że nie ma on większego znaczenia. Skoro bowiem mam zakaz korzystania ze sponsorowania przez określony podmiot, to kiedy może się pojawić problem wskazania znaku towarowego itd.? Tak więc wydaje się, że jest tutaj pewnego rodzaju sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Oprócz tych zmian proponowanych przez komisję, tych, które zasługują na uwagę, i tych, które nie zasługują, mamy także wnioski mniejszości. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego niewątpliwie popierać będzie wnioski nr 8 i 11. Stajemy jednocześnie przed bardzo ważnym dylematem, o którym była tu mowa, mianowicie chodzi o wnioski mniejszości nr 13 i 17. Wydaje się, że problem korzystania ze zbiorów programowych, w szczególności zbiorów wytworzonych lub zgromadzonych do 31 grudnia 1993 r., jest sprawą niezwykle istotną. Na zagadnienie to można spojrzeć w sposób, który pozwoli połączyć te dwa wnioski. Po pierwsze, trzeba pamiętać o tym, że zgodnie z konstytucją istnieje zasada powszechnego dostępu do dóbr kultury, i po drugie, że także nadawcy prywatni mają określone obowiązki w zakresie przedstawiania naszych wartości narodowych. A zatem nie ma tu sprzeczności i można by uregulować sprawę w ten sposób, że oczywiście dysponentem tych zbiorów jest telewizja czy radio, a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej, określa zasady przechowywania zbiorów, korzystania z nich i inne warunki. Polskie Stronnictwo Ludowe stoi więc na stanowisku, że ten dostęp powinien być powszechny, aczkolwiek określony.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Pan poseł sprawozdawca, nawiązując m.in. do proponowanych delegacji dla Krajowej Rady w różnych sprawach, zwracał uwagę na to, iż w czasie dyskusji w komisji czy podkomisji podnoszono bardzo często kwestię, że to może być sprzeczne z konstytucją. Okazuje się, że dziś mamy taką sytuację, iż każdy prawie, jeśli chce cokolwiek zarzucić obowiązującym przepisom, mówi: to jest niezgodne z konstytucją. Czy wobec tego na gruncie polskiego prawa delegacja ustawowa dla Krajowej Rady do określenia różnych sytuacji narusza konstytucję? To są dwa różne zagadnienia. Po pierwsze, my ciągle nie mamy w Polsce ustawy o zasadach tworzenia prawa, ale z punktu widzenia sztuki legislacyjnej to właśnie ustawa powinna określać podstawowe zasady, a jeżeli chodzi o szczegóły, to powinna odsyłać do uregulowania przez uprawniony podmiot. I w tym zakresie delegacje ustawowe dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Pozostaje także bardzo istotny problem zmiany 6, dotyczącej poruszanego tutaj problemu możliwości odrzucenia sprawozdania przez Sejm, Senat, a także prezydenta. Podnoszono różne zarzuty, m.in. taki, że jeżeli dwa podmioty odrzucają sprawozdanie, to można odwołać pełny skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i uznano, że jest to sposób demokratyczny. W rozumieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego najbardziej demokratyczny sposób jest wtedy, kiedy w takich sprawach działa się zgodnie i kiedy trzy uprawnione podmioty podejmują decyzję.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PoselJozefZych">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze te wszystkie propozycje, które zmierzają do nadania ustawie nowego kształtu, dostosowanego do aktualnych potrzeb i do aktualnej sytuacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Józef Zych z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Włodarczyka z koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Warto na wstępie przypomnieć historię rządowego projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Pierwotnie był to projekt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, potem jako rządowy był przedstawiany jako pilny. Później rząd wycofał się z tak nagłego trybu pracy nad ustawą. Dziś po zmianie władz telewizji pokazującej bezradność Akcji Wyborczej Solidarność wobec tego, co dzieje się w tym największym medium, otrzymujemy projekt, z którego wcześniejszych zamiarów niewiele zostało. Mamy do czynienia z nowelizacją o technicznym raczej charakterze, słowem - z dużej chmury mały deszcz. Być może dobrze, że tak się stało, bo pierwsza wersja nowelizacji, dążąca do komercjalizacji i sprywatyzowania telewizji i radia, wzbudzała nasz zdecydowany sprzeciw. Ruch Odbudowy Polski był przeciwny tamtemu projektowi. Ciągle jednak aktualne pozostają pytania, w jakim kierunku mają iść zmiany w telewizji. Jeżeli telewizja ma być telewizją publiczną - a nie wyobrażam sobie, aby było inaczej - to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w obecnej postaci nie zdaje egzaminu. Chciałoby się też mieć możliwość odwołania rad nadzorczych z powodu ocen merytorycznych, a nie tylko finansowych. Źle jednak się dzieje, bo z rezultatu prac komisji widać, że w łonie AWS nie ma jasnej koncepcji telewizji i radia, telewizji publicznej i publicznego radia. Problem publicznego charakteru telewizji i radia jest dziś problemem podstawowym. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma wybitnie polityczny charakter i nie daje żadnych szans na bezstronne decyzje. Proponowany we wniosku mniejszości zapis o wzmocnieniu uprawnień Rady w zakresie działalności reklamowej i telesprzedaży jest zły i Ruch Odbudowy Polski nie będzie go popierał. Jednak problem upolitycznienia Rady, dziś zdominowanej przez SLD i Unię Wolności, należy oddzielić od chęci sprywatyzowania, rozprzedania telewizji i radia oraz zliberalizowania polityki programowej. Podejrzewam, że część posłów AWS i oczywiście Unii Wolności, posługując się argumentem, że oto Rada zdominowana jest przez lewicę, chce zmienić ten stan rzeczy przygotowując grunt pod prywatyzację radia i telewizji. Przypominam, że problem prywatyzacji jest już dziś problemem szczególnie pilnym, chociażby w kontekście sprawy, która ma być niebawem rozpatrywana, prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej - właściciela urządzeń nadawczych Polskiego Radia. Po jej prywatyzacji radiu publicznemu pozostaną tylko budynki i dziennikarze bez możliwości swobodnej emisji swoich programów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Podstawowym problemem polskiej telewizji publicznej nie jest, moim zdaniem, skład personalny Rady - chociaż to jest oczywiście bardzo ważna sprawa - ale chęć niektórych środowisk do ograniczenia czy likwidacji jej publicznego charakteru. Argumenty ograniczenia wpływów SLD i Unii Wolności oraz walki z biurokracją są słuszne i nie należy z nimi polemizować. Nie możemy jednak używając tych argumentów sprzyjać likwidacji telewizji publicznej. Jeżeli mamy walczyć z jednostronnym lewicowym składem Krajowej Rady - co było powodem wniesienia projektu pod obrady Sejmu - poprzez sprywatyzowanie telewizji, to nie jest to walka z jednostronnym układem, a raczej sprzyjanie liberalnym i lewicowym środowiskom w ostatecznym zawładnięciu tym najważniejszym medium. AWS nie ma koncepcji publicznego radia i telewizji. Komercjalizacja jest złą koncepcją. Publicznemu radiu i telewizji potrzebne są pieniądze. Można skorzystać ze sprawdzonego wzoru, obłożyć reklamy w stacjach komercyjnych akcyzą na rzecz publicznego radia i telewizji. Konieczna jest jednak jedna spójna koncepcja publicznej telewizji i radia, ponieważ niezbędna jest nowa ustawa regulująca wszystkie sprawy informacji, mediów i reklamy. Wejście platformy cyfrowej wymusza jak najszybsze przygotowanie takiej ustawy. Potrzebne jest określenie nadawcy publicznego. Nadawcy publiczni muszą mieć status instytucji wyższej użyteczności publicznej. Należy skończyć z pułapką telewizji publicznej - spółki prawa handlowego nastawionej na zysk. Taki dziwoląg zawsze przegra z telewizją komercyjną. Dlatego popieramy wniosek mniejszości o wprowadzenie nowego art. 37a. Publiczne radio i telewizja należą do nas wszystkich, bez względu na przekonania, mają służyć interesowi publicznemu, a nie partyjnemu albo finansowemu lobby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wojciechowi Włodarczykowi z koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Olszewskiego, reprezentującego nowo powołane Koło Poselskie o nazwie ˝Nasze Koło˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałem podziękować posłowi Andrzejowi Urbańczykowi za zwrócenie uwagi na posła sprawozdawcę Mariusza Grabowskiego, na jego rzetelną i uczciwą pracę jako posła sprawozdawcy Komisji Kultury i Środków Przekazu. Cieszy mnie to tym bardziej, że poseł Grabowski jest moim kolegą w ˝Naszym Kole˝. Chciałbym jednocześnie wyprowadzić pana posła Urbańczyka z błędu, który pojawił się w jego wypowiedzi. Otóż poseł Grabowski ma jedynie młody wygląd, co cieszy, natomiast sprawozdanie nie jest pierwszym odpowiedzialnym zadaniem powierzonym jego pieczy. Poseł Grabowski zasiadał już w parlamencie w I kadencji i w tymże Sejmie pracował jako wiceprzewodniczący bodaj najtrudniejszej, a z całą pewnością najbardziej wówczas zapracowanej komisji, jaką była Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Wysoki Sejmie! Dynamika rozwoju rynku mediów w Polsce wymusza podjęcie nowych kroków ustawowych regulujących sprawę funkcjonowania radia i telewizji. Nasze koło z dużą nadzieją przyjmuje nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji. Na szczególne zainteresowanie zasługują te punkty, które mówią o ochronie języka polskiego, udziale producentów polskich w emisji programu oraz porządkują sprawy przekazu reklamy. Istnienie pluralizmu w sferze mediów w Polsce wiąże się z tym, że spotykamy się ze zjawiskami nie akceptowanymi przez odbiorców telewizyjnych i radiowych oraz twórców programów. Niepokoi szczególnie przerywanie produkcji filmowej czy dokumentalnej reklamami, które w gruncie rzeczy niszczą te przekazy. Poseł Grabowski bardzo szczegółowo omawiał różne kwestie, więc chciałbym zwrócić uwagę państwa na jeden tylko wniosek, który niestety nie uzyskał akceptacji większości w komisji - liczę natomiast, że zostanie przyjęty przez Wysoki Sejm. Wniosek ten mówi, że audycję można przerwać w celu nadania reklamy lub telesprzedaży, przy uwzględnieniu jej czasu trwania i charakteru, jeżeli nie naruszy to integralności i wartości audycji oraz praw do audycji, w tym praw autorskich oraz praw artystów wykonawców. W transmisjach sportowych lub w transmisjach innych wydarzeń zawierających przerwy oraz w audycjach składających się z autonomicznych części reklamy lub telesprzedaż mogą być nadawane wyłącznie w przerwach lub pomiędzy poszczególnymi częściami. Ponadto wniosek ten stanowi, że filmy fabularne i filmy telewizyjne, z wyłączeniem serii, seriali lub audycji dokumentalnych, trwające ponad 45 minut mogą być przerwane w celu nadania reklam lub telesprzedaży wyłącznie raz podczas każdego okresu 45 minut. Kolejne przerwy w celu nadania reklam lub telesprzedaży są dopuszczalne, jeżeli film trwa co najmniej 20 minut dłużej niż dwa lub więcej okresy pełnych 45 minut. Audycje inne niż sportowe - lub podobne do sportowych - mogą być przerwane w celu nadania reklam lub telesprzedaży, jeżeli okres pomiędzy kolejnymi przerwami w danej audycji wynosi w programie telewizyjnym co najmniej 20 minut, a w programie radiowym co najmniej 10 minut. Jednocześnie wniosek stanowi, że nie można przerywać w celu nadania reklam lub telesprzedaży - po pierwsze, dzienników, po drugie, audycji o treści religijnej, po trzecie, audycji publicystycznych, dokumentalnych i audycji przeznaczonych dla dzieci, jeżeli trwają krócej niż pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Środowiska twórców ostatnio bardzo często wypowiadały się na ten temat. Z kolei oglądający programy telewizyjne, zwłaszcza stacji komercyjnych, są przerażeni tym, co dzieje się odnośnie do nadawania programów publicystycznych, dokumentalnych czy też filmów. Nadto nie jest to jedynie kwestia odczuć widzów czy też twórców, ale także kwestia zobowiązań międzynarodowych Polski wynikających z konwencji o telewizji transgranicznej oraz dyrektyw w sprawie telewizji bez granic, których przepisy zostały odwzorowane w tym właśnie projekcie. Ponadto wprowadzenie obowiązku oznaczania audycji sponsorowanej chroni wolność odbiorcy programu, który ma prawo wiedzieć, czy dana produkcja jest sponsorowana, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselMariuszOlszewski">Przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Wolności chcą odrzucenia poprawki dotyczącej definicji produkcji krajowej. Posłowie powołują się w tym wypadku na produkcję filmu pt. ˝Pan Tadeusz˝.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselMariuszOlszewski">Wysoka Izbo! Co złego stałoby się, gdyby opinia publiczna się dowiedziała, że produkcja ˝Pana Tadeusza˝ jest produkcją zagraniczną? Czyżby były to zakusy na prawo widza do informacji? Mam nadzieję, że nie. Czasy, w których obowiązywała cenzura informacji, nasze koło traktuje jako przeszłe i chcielibyśmy, żeby już tak na zawsze zostało.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselMariuszOlszewski">Ponadto zwracano uwagę, że ta nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji wprowadzi swoistego rodzaju cenzurę. Chciałbym zaapelować, aby niektórzy posłowie nie bali się cenzury, szczególnie ze strony tej, a nie innej, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak się składa, że ilekroć mówimy o telewizji i radiu, dyskusja merytoryczna staje się dyskusją polityczną. Wiąże się to z jednym ważnym pytaniem: Komu ma służyć rynek mediów? Chciałoby się tu wyrzec takie słowa, jak dobro publiczne, niezależność, obiektywizm. Tymczasem każde mianowanie na wysokie stanowiska w telewizji jest coraz bardziej jednorodne i niestety polityczne, co nie służy dobremu oglądowi mediów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselMariuszOlszewski">Wysoki Sejmie! Chciałbym złożyć jednocześnie swoją poprawkę do nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Dotyczy ona art. 21 ust. 2, gdzie tworzy się punkt 10 w brzmieniu: ˝Zawierać transmisje imprez sportowych z udziałem polskiej reprezentacji narodowej. Nie narusza to prawa innych nadawców do takich transmisji, powstałego na podstawie odrębnych umów, za wyjątkiem prawa do wyłączności transmisji˝. Jest to poprawka, która ma na celu wyjście naprzeciw oczekiwaniom wielkiej rzeszy kibiców sportowych, którym, ostatnio tak się składa, nie dane jest oglądać występów naszej reprezentacji narodowej. Dziękuję bardzo za uwagę. Poprawkę przekazuję panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Mariusz Olszewski z koła ˝Nasze Koło˝.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Słucham, panie pośle, sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Panie Marszałku! Panie Pośle Grabowski! Proszę wybaczyć, że z powodu niewiedzy popełniłem wobec pana faux-pas. Nie było moją intencją wypominanie panu ani młodości ani braku doświadczenia. Chciałem jednak przede wszystkim położyć nacisk na to, że naprawdę szanuję pański wysiłek włożony w obiektywne oddanie całości prac nad tą ustawą. Bardzo pana przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panowie, widzę, że uprawiacie tu jakiś wzajemny wersal. To nie jest żadne sprostowanie. Pan poseł niczego nie prostował, tylko przepraszał. Teraz, jak rozumiem, pan poseł Grabowski będzie dziękował. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Pozostając w głębokim szacunku dla pana osoby, chcę oświadczyć, że pana słowa bynajmniej mnie nie uraziły, uraziły tylko mojego kolegę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękujemy bardzo wszystkim. Oby ten wzajemny szacunek przetrwał tę debatę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jan Maria Jackowski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że już dużo argumentów padło za tym, dlaczego należy nowelizować ustawę o radiofonii i telewizji. Chciałbym wyrazić przekonanie, myślę, że dość powszechne, że nie jest to nowelizacja, która wybiegałaby naprzeciw tym wyzwaniom, które wiążą się z nowymi technikami, a więc z platformą cyfrową, integracją systemów telekomunikacyjnych i nadawczych, z tym całym nowym światem komunikacji, który właściwie już niedługo będzie jednym z podstawowych składników naszego życia codziennego. Myślę, że byłaby na to zgoda. Ta nowelizacja dotyczyła pewnego uporządkowania, doprecyzowania tych zapisów, które w toku funkcjonowania obecnej ustawy wzbudzały wątpliwości bądź były różnie interpretowane.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Oczywiście praca nad nowelizacją nie jest zakończona. Jesteśmy w toku drugiego czytania. Myślę, że to, co istotne, co najbardziej interesuje opinię publiczną, to kwestia prawdy w mediach, wolności słowa, pluralizmu, dostępu do środków przekazu i obecności różnych idei, poglądów, światopoglądów w przestrzeni życia publicznego. W dzisiejszym świecie media to przecież krwioobieg organizmu społecznego. Muszę się tutaj powołać na opinię szefa polskiego rządu, który podczas obrad okrągłego stołu mediów w Sopocie, 21 sierpnia br. wyraził pogląd, że pluralizm mediów jest najlepszą gwarancją ich niezależności i wolności słowa. Przypomniał właściwie pogląd, który jest oczywisty, i zadał pytanie: czy można dzisiaj powiedzieć, że obecne na rynku media odzwierciedlają opcje światopoglądowe i ideowe obecne w polskim społeczeństwie. Opinia szefa rządu była taka, że istnieje w społeczeństwie polskim spora grupa ludzi, która ma wrażenie, że ich poglądy nie są obecne w świecie mediów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Myślę, że sprowadzenie ich do jednego mianownika udowodniłoby, że główny spór toczy się właściwie o reglamentację opcji w mediach, o zasady ich obecności.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Wydaje mi się, że to, co może być cenne w tej nowelizacji, i to chciałbym zarekomendować Wysokiej Izbie, to poparcie wniosku mniejszości proponującego wprowadzenie kategorii nadawcy społecznego. Co do tego sporów zasadniczych w komisji nie było, trwały natomiast dyskusje, w jaki sposób to ująć. Chciałbym Wysokiej Izbie zarekomendować to rozwiązanie, które zostało przyjęte, ponieważ między światem mediów tak zwanych komercyjnych - wszystkie przecież są publiczne, bo działają w przestrzeni publicznej - a tym medium, które jest formalnie nazywane publicznym, istnieje cały szereg nadawców nie nastawionych na zysk, ale w bardzo istotny sposób uzupełniających pejzaż medialny, jaki jest w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Osobiście ubolewam nad tym, że w przyjętych projektach czy zapisach nie wzmocniliśmy bardziej roli rad programowych w mediach publicznych, że takie wnioski przepadły w głosowaniach w podkomisji i komisji. Uważam, że w systemie mediów publicznych musi istnieć silny organ, będący rzecznikiem opinii publicznej. Rada programowa mogłaby doskonale tę rolę spełniać - można dyskutować, w jaki sposób - i myślę, że odciążyłaby polityków, dotyczyłoby to także kwestii dyskusji co do polityczności mediów.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Otóż mam wrażenie, że dyskutowany jest tutaj zapis dotyczący możliwości odwoływania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Były na ten temat dyskusje w podkomisji i w komisji. Zdaję sobie sprawę, że jest to sprawa kontrowersyjna. Pierwotny zapis, który obecnie obowiązuje, mówił o tym, że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są praktycznie nieodwoływalni - to miało gwarantować stabilizację. Zadajmy sobie pytanie: Skąd wziął się zapis, że w konsekwencji nieprzyjęcia przez dwa z trzech uprawnionych organów sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji może nastąpić odwołanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Myślę, że wziął się on z doświadczeń i wniosków wynikających z dotychczasowej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, której jednakże pracę kilku jej członków wysoko oceniam. Nie będę streszczał katalogu tych spraw i zarzutów, które były stawiane w Wysokiej Izbie podczas lipcowej debaty, kiedy mówiliśmy o sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałbym wyrazić przekonanie, że mimo iż wszystkie siły reprezentowane w Wysokiej Izbie zgłaszały wiele postulatów i uwag krytycznych, to jednak część - trzy zasadnicze siły - poparła przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jest to dla mnie najlepszy dowód na to, czyje interesy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w swym zasadniczym nurcie reprezentuje. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Jan Maria Jackowski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Aleksandrę Jakubowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzebę nowelizacji ustawy Krajowa Rada zgłaszała znacznie wcześniej, a prace nad nią rozpoczęła jeszcze przed 1996 r. Powody podjęcia próby zmiany ustawy z 1992 r. wydawały się całkowicie racjonalne i uzasadnione. Gwałtowny rozwój polskiego rynku mediów elektronicznych w ostatnich latach sprawił, iż rzeczywistość przerosła wyobraźnię ustawodawcy i wiele nowych zjawisk na tym rynku nie znajdowało swego prawnego umocowania. Drugim ważnym powodem podjęcia tych prac była konieczność przystosowania w tej dziedzinie polskiego prawa do norm obowiązujących w Unii Europejskiej, nie tylko w kontekście procesu negocjacyjnego i naszego przystąpienia do Unii, ale także po to, by już teraz można było uczestniczyć w wielu medialnych programach wspólnoty, co oczywiście ma swój praktyczny wymiar w funduszach przyznawanych Polsce na te cele.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAleksandraJakubowska">Czy można z czystym sumieniem stwierdzić, że sprawozdanie komisji, przedstawione Wysokiej Izbie, jest wyrazem intencji, jakie przyświecały autorom nowelizacji? Niestety nie. Efektem pracy podkomisji i komisji jest projekt, w którym na dalszy plan zepchnięto albo w ogóle nie uwzględniono wyzwań technologicznych, jakie na przełomie wieku stoją przed mediami elektronicznymi, natomiast priorytetem uczyniono dalsze ideologizowanie telewizji, tym razem nie tylko publicznej. Dla wszelkiego rodzaju mediów sytuacją luksusową, choć w praktyce nieosiągalną, jest, gdy politycy trzymają się od nich z daleka. Telewizja zawsze budziła, niestety w przyszłości zapewne to się nie zmieni, bardzo gorące emocje w świecie polityki. Chęć, by mieć wpływ na ten potężny środek przekazu, instrumentalnie nim sterować i wykorzystywać go do własnych celów, przejawia wielu polityków i możemy ich zlokalizować w każdym miejscu sceny politycznej, czy to znajdujących się na prawo, czy na lewo, czy wreszcie w centrum. Wydawać by się mogło, że to właśnie ustawa ma chronić media elektroniczne, a szczególnie telewizję i radiofonię publiczną, przed tego typu niebezpieczeństwami. Takie w każdym razie były intencje ustawodawcy w 1992 r. W jakiejś mierze ustawa sprzed sześciu lat tej niezależności broni, ale nie do końca. Zamiast wykorzystać moment nowelizacji do wprowadzenia dodatkowych mechanizmów utrwalających i umacniających niezależność mediów elektronicznych, koalicyjna większość w komisji wprowadziła zapisy, które ograniczają konstytucyjne prawa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselAleksandraJakubowska">Politycy AWS nie tylko chcą, aby telewizja publiczna i komercyjna respektowały wartości tylko jednej religii, co w demokratycznym i pluralistycznym społeczeństwie jest nie do przyjęcia, chcą także decydować o tym, co w owych stacjach telewizyjnych może być pokazywane, a co będzie zabronione. Młodemu pokoleniu, które nie pamięta dawnych czasów, wyjaśniam, że takie chęci mają swoją nazwę, brzmi ona: cenzura.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselAleksandraJakubowska">Do art. 18 ustawy dodaje się nowy ust. 2a, który mówi, że zabrania się nadawania audycji, reklam, które naruszają godność osoby ludzkiej, eksponują w sposób nieuzasadniony lub nadmierny przemoc fizyczną. Nie będę cytowała tego przepisu w całości, bo był już dzisiaj na tej sali przytaczany. Z pozoru jest to zapis jak najbardziej słuszny.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselAleksandraJakubowska">Naszym obowiązkiem jest chronić dzieci przed tym wszystkim, co może zagrozić ich rozwojowi, doprowadzić do wypaczeń w psychice i czynów, których epilogi oglądamy w relacjach z procesów młodocianych zabójców. Taka jest przede wszystkim rola rodziców - wychowanie dziecka na porządnego, odpowiedzialnego człowieka. Posłowie AWS, którzy przy każdej okazji wygłaszają peany na cześć rodziny, mówiąc o jej wiodącym i decydującym znaczeniu w procesie wychowawczym, część tej roli chcą w tym przypadku przerzucić na instytucję. Już nie ojciec i nie matka mają decydować o tym, kiedy i co ich dziecko ogląda w telewizji. Zamiast nich te decyzje będzie podejmowało jakieś enigmatyczne grono. Zresztą nie bardzo wiadomo, kto, bo tego w projekcie nowelizacji nie sprecyzowano. Nie ojciec i nie matka mają decydować o godzinie powrotu swojego dziecka do domu i pilnować, aby wieczorami i nocą nie przebywało na ulicy. To z kolei ma za nich robić policja. Doprawdy, panowie? Choć może posłowie mojego ugrupowania wygłaszają znacznie mniej górnolotnych słów na temat rodziny, to jednak mają do niej większe zaufanie. Niepokój spowodowany tym zapisem wynika także z podstawowej trudności w zdefiniowaniu tego, co naprawdę zagraża dziecku. Nie będę wspominała słynnej historii dziewięcioletniego chłopca, który uwierzył, że tak jak Batman umie latać, i skoczył z okna wielopiętrowego budynku. Ale gdyby trzymać się ściśle proponowanego zapisu, to programy informacyjne powinny być zabronione. Czy jest to dobre dla rozwoju dziecka, gdy przy kolacji ogląda ˝Wiadomości˝, a w nich katastrofy, obozy dla uchodźców, głodujące dzieci, egzekucje i relacje z procesów morderców? Wreszcie kto będzie rozstrzygał, czy przemoc fizyczna jest eksponowana nadmiernie lub bez uzasadnienia? A jak z uzasadnieniem, to dziecko może oglądać?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselAleksandraJakubowska">Wielkie amerykańskie filmy o wojnie w Wietnamie, polskie filmy tak zwane obozowe albo ˝Krótki film o zabijaniu˝ Kieślowskiego, nawet ˝Krzyżacy˝ z oślepionym Jurandem ze Spychowa mogą wywołać szok u dziecka. Od tego właśnie są rodzice, aby w momentach, które sami uznają za groźne dla swego dziecka, wziąć takie małe pudełko i nacisnąć przycisk wyłączający telewizor. Tak było, gdy jako dziecko wylewałam łzy, bo po godz. 20 musiałam wychodzić z pokoju, gdzie był telewizor, nawet wtedy gdy wyświetlano ˝Piękną i bestię˝ w pięknej filmowej francuskiej wersji.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselAleksandraJakubowska">Zapis obowiązującej ustawy, wprowadzający okres ochronny między godz. 6 a godz. 23, czyli zabraniający rozpowszechniania w tym czasie audycji zagrażających psychicznemu, uczuciowemu lub fizycznemu rozwojowi dzieci, jest całkowicie wystarczający, trzeba tylko sprawdzać, aby był egzekwowany, i to jest właśnie zadanie dla Krajowej Rady, a nie narzucanie jej roli cenzora. Prawdą jest, iż Rada ze swych uprawnień korzystała nader oszczędnie. Być może zamiar rozbudowy sieci monitoringu mediów elektronicznych, który Rada przejawia, sprawi, iż bezkarni do tej pory nadawcy, łamiący nagminnie ten przepis ustawy, odczują dolegliwości skłaniające ich do większego zastanowienia się przy doborze repertuaru.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PoselAleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W projekcie nowelizacji nakłada się na nadawców obowiązek poprzedzenia audycji nieodpowiednich dla dzieci i młodzieży zapowiedzią i oznaczenia symbolem wizualnym przez cały czas ich trwania. Podobne rozwiązanie sprawdziło się we Francji, gdzie obowiązuje od 1997 r. Programy podzielono na 5 kategorii, poczynając od pierwszej, gdzie mieszczą się programy dla wszystkich grup wiekowych, a kończąc na piątej, która zawiera utwory o charakterze pornograficznym albo przedstawiające ekstremalną przemoc (te ostatnie nie są rozpowszechniane w sieci naziemnej poprzez radiolinię, mogą być nadawane tylko drogą satelitarną). Natomiast trzecia i czwarta kategoria ma swoje ograniczenia czasowe (takie same jak w polskim ustawodawstwie). Dobrowolne porozumienie francuskich nadawców sprawiło, iż bez zapisów ustawowych stacje respektują te reguły i zarówno filmy fabularne, jak i kreskówki oraz filmy dokumentalne są oznaczone symbolami odpowiadającymi odpowiednim kategoriom; te same symbole pojawiają się w zwiastunach programów i w drukowanych w prasie programach telewizyjnych. Wszystko po to, aby rodzice mieli pełną wiedzę o tym, co w danym czasie może oglądać ich dziecko.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PoselAleksandraJakubowska">Dwóch polskich nadawców komercyjnych oznacza symbolem wizualnym szczególnie drastyczne filmy. Wiem, iż członek Krajowej Rady pan Jan Szafraniec prowadzi rozmowy z przedstawicielami poszczególnych stacji telewizyjnych działających na polskim rynku i wszystko wskazuje na to, iż jest wola doprowadzenia do dobrowolnego porozumienia w tej sprawie. Dlatego wydaje się, iż kategoryczny zapis w ustawie w tej sytuacji nie jest konieczny.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PoselAleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wspomniałam o nadziejach związanych z możliwością umocnienia w nowelizacji ustawy niezależności mediów elektronicznych, a przede wszystkim telewizji publicznej. Tak się nie stało; wprost przeciwnie, nowy minister skarbu uwierzył w to, iż jest jedynym właścicielem telewizji publicznej i może więcej, niż pozwala na to zdrowy rozsądek i prawo. Czytam dzisiaj w prasie wypowiedź posła AWS pana Wełnickiego, który oburza się, iż Telewizja Polska nie kupiła praw do transmisji meczu piłkarskiego Polska - Bułgaria. A AWS-owski minister skarbu bezprecedensową decyzją zabiera Telewizji Polskiej 27 mln zł z czystego zysku, mimo iż znaczna wielokrotność tej sumy wpłynęła już do skarbu państwa z racji różnych zobowiązań tej firmy. Nie neguję, że kinematografia polska i ˝Wspólnota Polska˝ - bo im przekazano te miliony - zasługują na wsparcie z budżetu państwa. Ale dlaczego kosztem telewizji publicznej? Czyż ona nie produkuje filmów, czyż nie przybliża wielu milionom Polaków mieszkających za granicą polskiej kultury, historii, wiedzy o współczesności kraju? Dla wielu naszych rodaków za granicą TV Polonia jest często jedynym źródłem takich kontaktów. Proszę więc nie wylewać krokodylich łez i nie skarżyć się, że telewizja publiczna źle wypełnia swoją misję, że zmierza w stronę taniej komercji, że za mało tzw. kultury wysokiej, edukacji. To kosztuje. Z cichym przyzwoleniem koalicji robi się wszystko, aby telewizja publiczna przegrała konkurencję z komercyjnymi stacjami, zgodnie z hasłem: Jeżeli nie nasza, to im gorzej, tym lepiej. Zakusy na uczynienie z telewizji publicznej telewizji rządowej przejawiają się w żądaniu promowania na wyjątkowych zasadach finansowych reformatorskich osiągnięć rządu, który otwarcie angażuje się w jednostronną kampanię polityczną, wyborczą. Nie budzi to oburzenia obrońców niezależności mediów. Wyobrażam sobie ten powszechny wrzask, gdyby to rząd premiera Oleksego czy Cimoszewicza odważył się na podobne działania. Wiosną rząd nie zabiegał o promocję swojej największej reformy administracyjnej. Zabrakło wtedy troski o obywatela, który zdezorientowany nie wiedział o przyczynach likwidacji swojego województwa czy kryteriach powstawania nowych, a przede wszystkim nie wiedział, co mu ta reforma przyniesie. No, ale na wiosnę koalicja nie musiała startować w żadnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PoselAleksandraJakubowska">Można by jeszcze długo mówić o tym, co jest niedobrego w tej nowelizacji, a jeszcze dłużej o tym, czego w niej nie ma. Platformy cyfrowe, kanały tematyczne, satelitarni nadawcy z zagranicy, którzy bez żadnych opłat emitują program na teren naszego kraju - żaden z tych problemów nie znalazł rozwiązania w nowelizacji, nad którą dzisiaj dyskutujemy. No cóż, może dlatego, że o wartościach, ideologii każdy może dyskutować długo, o technologiach i normach prawa - tylko ten, który się na tym zna.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PoselAleksandraJakubowska">W wykonaniu większości zasiadającej w komisji kultury ochrona polskiego rynku mediów elektronicznych przed obcą konkurencją wygląda tak, jakby Piast Kołodziej przekonywał do sierpa producenta nowoczesnych kombajnów zbożowych argumentem: lepszy, bo polski. I gdy już te kombajny nieuchronnie wjadą na polski, unijny wówczas, rynek, nie pora będzie wspominać jeden z najgenialniejszych cytatów polskiego poety, tak odpowiedni dla narodu, który przez wieki tracił różne okazje - ten o złotym rogu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł Jakubowskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Juliusza Brauna z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJanMariaJackowski">(Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo. Pan poseł Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować informację zawartą w wystąpieniu pani posłanki Jakubowskiej. Otóż w 1994 r. ówczesny minister finansów zabrał Telewizji Polskiej, licząc obecnie, ponad 60 mln zł, tak że nie była to bezprecedensowa decyzja. A decyzja obecnego ministra skarbu prowadzi do przekazania znacznych środków na rozwój kinematografii polskiej. Tyle tytułem sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle i proszę państwa, wykorzystujecie państwo mój liberalizm</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">, który jednakże powoli się wyczerpuje. Chciałbym więc jeszcze raz przypomnieć - proszę wziąć regulamin i przeczytać odnośny artykuł: Prostuje się niewłaściwe zrozumienie swoich słów. Należy więc zaczynać sprostowanie od tego: źle zrozumiano moje słowa, źle zrozumiano moją intencję. Bardzo proszę się tego trzymać. W przeciwnym wypadku mamy po prostu polemiki, które są naturalne, ale my przecież przyjęliśmy inny regulamin. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Juliusz Braun, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostało mi bardzo niewiele klubowego czasu, proszę więc wybaczyć mi dość telegraficzny styl wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJuliuszBraun">Chciałbym zacząć od tego, że trzeba jasno powiedzieć, iż nowelizacja, którą rozpatrujemy, w ogóle nie podejmuje spraw najważniejszych dla funkcjonowania rynku mediów elektronicznych, wprowadza natomiast kilka pragmatycznych modyfikacji dotyczących spraw drugorzędnych, a także kilka zasadniczych, ale kontrowersyjnych modyfikacji o charakterze politycznym albo wręcz ideologicznym. Te modyfikacje wybiegają poza rządowy projekt ustawy, który był prezentowany w Sejmie przed wieloma miesiącami. Do kilku z tych propozycji zawartych w projekcie chciałem się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselJuliuszBraun">Pierwsza kwestia to propozycja znacznego osłabienia ustrojowej pozycji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo do tego przecież sprowadza się zmiana przepisów dotyczących przyjmowania sprawozdania. Ta ustrojowa zmiana jest moim zdaniem niedopuszczalna, niezależnie od tego, czy z sympatią, czy z brakiem sympatii odnosimy się do poszczególnych członków Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselJuliuszBraun">Zgadzam się z tym, że obecny zapis ze względów formalnych ma pewne usterki, zwłaszcza w związku z nową konstytucją. Dlatego pozwolę sobie złożyć propozycję poprawki, która jednak utrzyma zasadę, iż kadencja Rady wygasa tylko w razie jednomyślnie negatywnej oceny ze strony wszystkich trzech organów, które powołują członków Rady.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselJuliuszBraun">Jednocześnie, proponując osłabienie pozycji Krajowej Rady, projekt przewiduje nałożenie na Krajową Radę nowych obowiązków, których praktycznie Rada wykonać nie może, bo nie ma możliwości egzekucji i takich uprawnień. Na przykład pięknie brzmiąca zasada, że Krajowa Rada powinna zapewnić ochronę kultury języka, jest zapisem pustym (nie mówiąc o tym, że to brzmi nie najlepiej po polsku: zapewnić ochronę kultury). Podobnie z nakładanym na Radę obowiązkiem zapewnienia respektowania wartości chrześcijańskich. Ja myślę, że te przepisy, które w sprawie ochrony wartości chrześcijańskich w ustawie są, nie powinny być w żadną stronę modyfikowane, bo może to spowodować wyłącznie konflikty i kontrowersje, a nadawanie Krajowej Radzie kompetencji swego rodzaju organu mającego prawo do wykładni teologicznej, co jest wartością chrześcijańską, wydaje mi się bardzo ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselJuliuszBraun">Kolejna sprawa, która była tu podnoszona przez pana posła Wełnickiego, dotyczy nadawcy społecznego. W wielu dyskusjach pojawia się problem polegający na tym, że należałoby zdefiniować ustawowo tego nadawcę, który mieści się gdzieś pomiędzy sferą nadawców publicznych a sferą nadawców komercyjnych, nadawcy, który nie jest nastawiony na zysk, lecz ma realizować pewne cele społeczne. Tylko że w żadnej dotychczasowej dyskusji nie udało się stworzyć dobrej definicji. Dobrej, to znaczy jednocześnie szczelnej, nie pozwalającej na nadużycia, i na tyle szerokiej, by każdy nadawca się w tym pojęciu zmieścił - ten, który faktycznie realizuje cele społeczne. Ta definicja, która jest proponowana w projekcie ustawy, we wniosku mniejszości, jest bardzo szczelna, bo mieści się w niej tylko jeden nadawca; praktycznie jeden jedyny nadawca spełnia kryteria nadawcy społecznego zgodne z tą ustawą. W związku z tym na przykład diecezjalne stacje katolickie w rozumieniu tej ustawy nie byłyby już nadawcami społecznymi, nie miałyby prawa korzystania z przywilejów, które ustawodawca chce im nadać. Czy rzeczywiście taka jest intencja? Myślę, że nie. Dlatego wypowiadam się przeciwko temu projektowi. Jeśli znajdzie się lepsza definicja nadawcy społecznego, będziemy ją mogli poprzeć. Proponowanej definicji poprzeć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselJuliuszBraun">Nie możemy też poprzeć przepisu dotyczącego zwiększenia ochrony dzieci i młodzieży. To jest bardzo ważny problem. Natomiast tak jak zapisała to komisja, jest to nie do wyegzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselJuliuszBraun">Chciałbym zaapelować o przyjęcie propozycji zawartej we wniosku mniejszości, który pozwoliłem sobie złożyć na posiedzeniu komisji. Ten wniosek mniejszości proponuje również wprowadzenie zakazu nadawania niektórych audycji, a jest on po prostu przeniesieniem dyspozycji zawartych w dyrektywach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselJuliuszBraun">Chciałbym również sprzeciwić się propozycji uwłaszczenia Telewizji Publicznej SA na zbiorach archiwalnych. Dziwi mnie ta propozycja, zwłaszcza że wypływa ona z kręgu tych posłów, którzy na ogół chronią interes ogólnonarodowy. Te zbiory powinny zostać własnością ogólnonarodową i żadna instytucja nie powinna być ich właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PoselJuliuszBraun">I ostatnia króciutka sprawa. Kwestia abonamentu. Ta sprawa nie była dotąd szerzej omawiana. Konieczne jest wprowadzenie przepisów, które usprawnią zbieranie abonamentów. Komisja zaproponowała taki przepis: połączenie pobierania abonamentu radiowo-telewizyjnego z pobieraniem opłat za energię. Rząd nie przedstawił żadnego innego pomysłu. Jeśli innego pomysłu nie ma, to ten jest dobry, bo jedyny. Jest przewidywane długie vacatio legis. Jeśli znajdzie się lepszy sposób, będzie czas na ewentualną modyfikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJuliuszBraun">Ostatnie zdanie. Natomiast nie można pozostawić sytuacji bez zmian, bo inaczej dopływ środków z abonamentów będzie stopniowo malał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Juliusz Braun z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, które jest członkiem Akcji Wyborczej Solidarność, zdecydowanie podziela przekonanie o konieczności aktualizacji prawa radiowo-telewizyjnego. Proponowana nowela zawiera wiele przepisów, które porządkują nowe zjawiska w dziedzinie audiowizualnej wymagające regulacji prawnej. To są takie sprawy, jak: telesprzedaż, archiwizacja materiałów, kontrola przestrzegania przepisów ustawy, także przepisy dotyczące sponsoringu, zasady odnawiania koncesji itd. Są to zmiany konieczne i nie powinny wywoływać większych kontrowersji. Chciałbym jednak powiedzieć parę słów w sprawach wymagających rozstrzygnięć Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMarcinLibicki">Sprawa pierwsza. Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, podkreślam, część Akcji Wyborczej Solidarność, i Akcja Wyborcza Solidarność, jak sądzę, zdecydowanie popierają poprawki mniejszości dotyczące wprowadzenia statusu nadawcy społecznego. Już dziś niekomercyjne stacje radiowe, nadające więcej audycji o charakterze społecznym niż radiofonia publiczna, znajdują się w bardzo trudnej sytuacji finansowej. Warto zwrócić uwagę na Radio Maryja, które utrzymywane jest społecznie przez swoich, często bardzo ubogich, słuchaczy. Radio Maryja odgrywa ogromną rolę nie tylko religijną, ale i społeczną. Ogromną rolą Radia Maryja jest utwierdzanie trwania przy polskości Polaków zamieszkałych za granicą. To bardzo charakterystyczne, że w latach osiemdziesiątych i znacznie później było powszechne przekonanie, że Polacy mieszkający za granicą bardzo często się wynaradawiają. Okazało się, że ta tendencja w tej chwili radykalnie się odwróciła. W ogromnym stopniu odegrało pozytywną rolę w utrzymywaniu polskości Polaków za granicą właśnie Radio Maryja. Dlaczego właściwie nie mamy zwolnić tych biednych ludzi utrzymujących Radio Maryja choćby z części ciężarów wynikających z opłat koncesyjnych?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselMarcinLibicki">Sprawa następna - zasada odwoływania rad nadzorczych. Po kilkuletnich doświadczeniach wprowadzenie takiej ograniczonej i określonej kontroli społecznej nad działalnością publicznych stacji radiowo-telewizyjnych wydaje się absolutnie konieczne. W tym samym kierunku idzie określenie i wzmocnienie kompetencji rad programowych. Dlatego zgłaszamy wniosek o skreślenie zmiany 20 noweli zawierającej propozycję dodania w ustawie art. 28b. Nie należy zmieniać struktury rad programowych, zmniejszając kompetencje parlamentu, a zwiększając kompetencje Krajowej Rady. Jak do tej pory to właśnie Krajowa Rada podejmuje decyzje polityczne, nie liczące się z opinią publiczną, podczas gdy dzięki delegatom Sejmu do rad programowych mamy tam pewien wpływ, według pewnego przekroju opinii publicznej, tak jak to reprezentuje Sejm.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselMarcinLibicki">Proszę państwa, początkowo nie chciałem się wdawać w jakieś polemiki, ale wydawało mi się, że dyskusje na temat wartości chrześcijańskich w zasadzie mamy za sobą. Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że zapisy o wartościach chrześcijańskich są, po pierwsze, trudne do interpretacji. Jest prawdą, że bardzo wiele definicji jest trudnych do tak precyzyjnego określenia, żeby nie budziły wątpliwości, ale jeżeli będziemy mówić w ten sposób, to właściwie okaże się, że nic nie możemy zdefiniować. Każdy z nas jednak wie, co to jest stół, i każdy z nas wie, co to jest kanapa. Istniał też taki mebel jak ława. Ludzie na ławach siedzieli i przy nich jedli. Były one często spotykane w czasach gierkowskich w mieszkaniach w blokach. I tu rzeczywiście mogły być pewne problemy z definicją tej ławy: czy to jest stół czy kanapa. Jednak w zasadzie w większości wypadków wiemy, czy dany przedmiot jest stołem czy kanapą. Wydaje mi się, że jednak określenie ˝wartości chrześcijańskie˝ nie budzi większych problemów, jeśli chodzi o praktyczne zastosowanie, rozumienie, o co tu właściwie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselMarcinLibicki">Panie Marszałku! Pan wyrażał nadzieję, że ten wzajemny szacunek, o którym tu była mowa, przetrwa, no niestety, nie przetrwał wystąpienia pani poseł Jakubowskiej. Jej wypowiedzi o wrzaskach, atak skierowany wprost na posłów AWS, ta forma jej wystąpienia niestety zawiodły nadzieje pana marszałka i przyznam także, że i moje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, za mnie proszę nie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarcinLibicki">Nie, ja tak przypuszczam, że zawiodły, ale oczywiście nie ośmieliłbym się mówić za pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarcinLibicki">Ale to jest tak jak z tą definicją stołu i ławy, bo pewne rzeczy są oczywiste. Kiedy więc tu słyszymy wkrótce po wyrażeniu przez pana marszałka nadziei, że ten wzajemny szacunek przetrwa, a potem wychodzi pani poseł i mówi o wrzaskach ze strony AWS, to mam wrażenie, że te nadzieje pana marszałka zostały zawiedzione.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMarcinLibicki">Pani poseł Jakubowska była łaskawa powiedzieć, że my nie wierzymy w to, że rodzina się sama obroni. Proszę państwa, rodzina musi mieć wsparcie prawne, społeczne właśnie w mass mediach. Nic się samo nie obroni, jeśli zostanie zostawione samo sobie. Jeżeli włączamy telewizor, to spodziewamy się, że coś z niego, że tak powiem, popłynie. Nie można powiedzieć, że na przykład z kranu może płynąć od czasu do czasu błoto i niech rodzina sama pilnuje, żeby nie płynęło to błoto. Otwieramy kran i liczymy na to, że poleci czysta woda - wiemy, że ona się nie nadaje do picia, ale nie spodziewamy się żybury. Można oczywiście powiedzieć: niech rodzina się pilnuje, niech rodzice zawsze patrzą, jaka woda płynie itd. Z tym się nie mogę zgodzić. Powinniśmy liczyć na to, że jak z kranu popłynie czysta woda...</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#GlosZSali">(A jak popłynie piwo?)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselMarcinLibicki">tak samo i z telewizora popłynie coś, co nie będzie niszczyło rodziny, a nie argumentować, że rodzina i tak się sama obroni.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselMarcinLibicki">Proszę państwa, jesteśmy za demokracją, jesteśmy za pluralizmem, ale istnieją takie pojęcia, jak tradycja, kultura narodowa, wartości chrześcijańskie i nie można powiedzieć, że bożek demokracji i pluralizmu właściwie nakazuje zniszczenie wszystkiego z wyjątkiem tego, co chcą piewcy demokracji i pluralizmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Libickiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselAleksandraJakubowska">(W sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Chwileczkę, panie pośle, bo pani poseł chciałaby sprostować.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pani poseł była obecna, kiedy podawałem definicję sprostowania? Tak, to proszę bardzo. Mam nadzieję, że się pani zastosuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przykro mi, że pan poseł Libicki źle zrozumiał moje intencje. Mówiąc o wrzaskach, nie miałam na myśli posłów AWS. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselAleksandraJakubowska">A po drugie, nie mówiłam, że rodzina się sama obroni, tylko mówiłam o braku wiary posłów AWS w wychowawczą rolę rodziny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprostowanie było zgodne z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czasu mało, przedstawię więc wszystko w skrócie telegraficznym. Zapis o respektowaniu wartości chrześcijańskich jest cenzorski, wprowadza nierówność obywateli wobec prawa. To jest bezdyskusyjne. Znam jego rolę w tworzeniu wewnątrzredakcyjnych cenzur, znam przypadki karania dziennikarzy za rzekome naruszanie owych wartości tylko dlatego, że podali informację o krytyce Kościoła. To, że ów zapis nie był nadużywany poprzednio, wynikało tylko z tego, że jest zbyt ogólnikowy i że za rządów poprzedniej koalicji nie było klimatu do religijnocenzorskich działań. Teraz posłowie AWS proponują rozszerzenie cenzorskiego zapisu, nadanie mu restrykcyjnego charakteru. W efekcie Krajowa Rada może stać się ciałem zobowiązanym ustawowo do rozstrzygania teologicznych sporów i to w czasie kiedy polski Kościół katolicki, instytucja posiadająca monopol u nas na wartości chrześcijańskie, ma kłopoty ze sobą. Obserwujemy rozłamy, spory teologiczne, kompetencyjne. Kto będzie rozstrzygał, czy wypowiedź pana Świtonia nadana przez telewizję narusza wartości chrześcijańskie czy nie? Dlatego w czasie dyskusji proponowałem zapis neutralizujący zapis o wartościach chrześcijańskich, a Zespół na rzecz Wolności Światopoglądowych taki zapis rozszerza.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie AWS proponują definicję statusu nadawcy społecznego. Ten zapis nie ogranicza nadawcy społecznego tylko do rozgłośni diecezjalnych, ten zapis kastruje naszą kulturę narodową, albowiem sprawia on, że mniejszości narodowe - Ukraińcy, Białorusini, Żydzi - nie mają prawa do miana statusu nadawcy społecznego, nie mają prawa do przywilejów z tego wynikających. Ten zapis sprawia, że narzuca się innym, mniejszościom religijnym respektowanie religii i wartości, z którymi oni się nie zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie i Panowie Posłowie! W czasie pracy nad tymi poprawkami skupialiśmy się na rzeczach wczorajszych, a przecież w tej chwili istnieją już nadawcy, którzy mogą spokojnie nadawać, nie respektując wartości chrześcijańskich, zakazu reklam, a my prawa, które by zablokowało to, nie stworzyliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Gadzinowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pani poseł Ewa Sikorska-Trela z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na zmianę ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji czekały liczne środowiska zarówno odbiorców, czyli słuchaczy i widzów, jak i nadawców. Sama Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako organ państwowy właściwy w sprawach radiofonii i telewizji od dawna domagała się zmiany istniejącej ustawy. Wprawdzie od chwili wejścia w życie ustawy była ona już pięciokrotnie nowelizowana, jednak dotychczasowe zmiany były niewielkie i istniała potrzeba obszerniejszego pakietu zmian. Przypominam, że wiele krytycznych uwag padło z trybuny sejmowej pod adresem zarówno samej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak i nadawców telewizyjnych podczas debaty sejmowej nad sprawozdaniem Krajowej Rady z jej rocznej działalności, a posłowie Akcji Wyborczej Solidarność, do których należę, głosowali przeciwko przyjęciu tego sprawozdania, co było swoistym wotum nieufności dla członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zgłoszonym przez posłów z mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Bardzo krytyczne uwagi posłów co do działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dotyczyły zarówno nieprzestrzegania przez nią wielu ustawowych zapisów, jak i konieczności zmian ustawy. Dobrze więc, że po 8 miesiącach pracy w Komisji Kultury i Środków Przekazu - może zbyt długiej - projekt zmiany ustawy o radiofonii i telewizji zostaje dzisiaj przedłożony Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Chciałabym się ustosunkować do niektórych z tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Ustawodawca w art. 6 ust. 1 nakłada na Krajową Radę dodatkowy, nie istniejący obecnie obowiązek stania na straży prawa odbiorcy do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Jest to zapis nadzwyczaj istotny, albowiem żąda od rady, by zapewniała odbiorcy prawo do informacji. Zobowiązuje przez to, rozumiem, by była to informacja rzetelna, obiektywna i pozbawiona wszelkiej manipulacji, jak ma to dzisiaj wielokrotnie miejsce.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Na podkreślenie zasługuje dopisanie do art. 18 ustawy nowego ust. 2a, zabraniającego emitowania audycji, reklamy lub innego przekazu, które zagrażałyby fizycznemu, psychicznemu lub moralnemu rozwojowi dzieci i młodzieży. Jest to uregulowanie prawne, na które wszyscy czekamy. W sprawozdaniu, jakie złożyła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ze swej rocznej działalności, czytamy, że aż 25% nadesłanej do rady korespondencji dotyczyło protestów odbiorców przeciwko scenom nieobyczajnym oraz agresji, zaśmiecaniu języka polskiego wulgaryzmami, a także promowaniu złych wzorców.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Nie mogę jednak zgodzić się z utrzymaniem ust. 3 w art. 18, którego pozostawienie w znowelizowanej ustawie nadal pozwoli na wyświetlanie audycji sprzecznych z obyczajami, moralnością, tyle tylko że w godzinach między 23 a 6 rano. Wydaje się, że ustawodawca dzieli w ten sposób moralność, dopasowując ją do odpowiednich przedziałów czasowych. Stoję na stanowisku - i domagam się tego - że radio, a przede wszystkim telewizja publiczna winny spełniać jedynie rolę społecznie pożyteczną, nie zaś społecznie szkodliwą. Programy szkodzące człowiekowi i niszczące go nie mają prawa istnieć w środkach masowego przekazu, i to niezależnie od czasu emisji, bo są sprzeczne z rolą i naturą mediów, z tym do czego są powołane. Wnoszę zatem o wykreślenie z projektu ustawy ust. 3 w art. 18 i w konsekwencji także ust. 3a i 4, które stają się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Z aprobatą przyjmuję natomiast nałożenie na publiczną radiofonię i telewizję dodatkowych zadań, a mianowicie zadania służenia kultywowaniu tradycji narodowej i zachowaniu polskiej tożsamości narodowej, a także zadania służenia realizacji polskiej racji stanu. Mówią o tym pkt. 4a i 10 w art. 21. Wszak nie bez przyczyny uważa się mass media za czwartą władzę. Skoro jest to władza, to powinna służyć społeczeństwu, a nie być przeciwko niemu, jak ma to dzisiaj wielokrotnie miejsce. Jak mamy bowiem nazwać wyświetlanie licznych filmów, nadawanie audycji telewizyjnych szkodliwych społecznie, sprzecznych z naszą obyczajowością i obyczajnością, wyświetlanych i nadawanych mimo wielu społecznych protestów? Radio i telewizja są elementem kultury polskiej i jej powinny służyć. Powinny stać na jej straży. Tak chciałabym postrzegać rolę polskiej telewizji publicznej i radia.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przyjęliśmy nowe ustawy samorządowe dotyczące decentralizacji władzy i rozdziału pieniędzy. Daliśmy tym samym więcej władzy i pieniędzy samorządom lokalnym. Utworzyliśmy i wzmocniliśmy nowe, samorządowe centra władzy. To prawidłowy i dobry kierunek zmian. Takiego samego kierunku zmian oczekiwałabym w Telewizji Polskiej SA i w Polskim Radiu. Należy wyraźnie wzmocnić oddziały terenowe Radia i Telewizji. Pozwolić im na większą samodzielność w kształtowaniu programów i dać na to większe pieniądze. To właśnie oddziały terenowe Radia i Telewizji są najbliżej lokalnej społeczności, żyją na co dzień życiem i sprawami danego regionu, uczestniczą w bieżących wydarzeniach i powinny tworzyć autonomiczne programy dla swojego regionu i swoich lokalnych odbiorców, mieszkańców danego województwa, powiatu, czy gminy. Telewizja lokalna na co dzień uczestniczy bowiem, współtworzy życie swojego regionu. Tymczasem w nowelizowanej ustawie ogranicza się w moim przekonaniu rolę i znaczenie terenowych oddziałów Telewizji Polskiej SA i Polskiego Radia SA.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PoselEwaSikorskaTrela">W art. 28b czytamy, że oceny programu regionalnego mogą być przedmiotem obrad Rady Programowej Telewizji Polskiej SA. Jest to według mnie supernadzór i superkontrola. Oby nie była to próba powrotu do wszechwładnego kiedyś Radiokomitetu, który kontrolował wszystko na rynku mediów radiowo-telewizyjnych. Z tym zgodzić się nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Jak wynika z rocznego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w 1997 r. oddziały terenowe Telewizji Polskiej SA wyemitowały łącznie 70 133 godz. programów, co zapewniło ich odbiór około 56% ludności na obszarze 35% kraju. Najwięcej programu własnego nadały oddziały: lubelski - 76%, katowicki i gdański - po 65%, wrocławski - dla przykładu - 63%. Dane te wskazują, jak znaczącą i pożyteczną rolę pełnią lokalne oddziały Telewizji Polskiej. Ustawodawca powinien z mocy prawa wzmocnić oddziały terenowe i stworzyć im warunki rozwoju, tak jak przyjmując pakiet ustaw samorządowych, wzmocniliśmy lokalną władzę, dając znacznie korzystniejsze warunki rozwoju danego województwa. Chcę zatem widzieć oddziały terenowe Telewizji Polskiej SA jako samodzielne, autonomiczne i przyjazne społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Akceptując wprowadzane przez Komisję Kultury i Środków Przekazu zmiany, proszę o wzięcie pod uwagę w dalszych pracach nad ustawą zgłoszonych przeze mnie uwag.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Na zakończenie chcę powiedzieć, że oczekuję, aby radio i telewizja, które na co dzień uczestniczą i obcują ze społeczeństwem, były zawsze dla człowieka przyjacielem, współtworzyły rzeczywistość, a nie ją wypaczały; pomagały widzieć i tworzyć lepszy świat.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Zwracam się z trybuny Sejmu RP do tych, którzy tworzą polskie mass media. Żadne ustawy nie pomogą, jeśli ci, którzy kreują programy radiowe i telewizyjne, polscy dziennikarze radiowi i telewizyjni, filmowcy i reporterzy, operatorzy i kamerzyści oraz wszyscy ci, którzy uczestniczą w sprawowaniu czwartej władzy, nie będą mieli woli czynienia dobra i piękna oraz nie będą traktowali swojej wyjątkowej pracy jako służby Polsce i człowiekowi. Takiej postawy oczekuję od tych wszystkich, którzy tworzą i mają media w swoim ręku. Dziękuję bardzo. Na ręce pana marszałka zgłaszam swoje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpiła pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie - kogo mamy? Tu chyba nastąpiła jakaś zmiana? Mam tutaj zapisanego pana posła Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jest pan poseł Adamski, tak?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Chciałbym tylko pana posła uprzedzić, że zostały panu 42 sekundy. Prosiłbym więc, aby pan poseł zechciał zwięźle się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Tylko z tego względu, panie marszałku, swoją wypowiedź ograniczę do zapisów dotyczących art. 18 i 21 ustawy, które mówią o obowiązku respektowania chrześcijańskiego systemu wartości, a które zostały krytycznie ocenione przez międzynarodowe instytucje dokonujące w krajach Europy Środkowo-Wschodniej oceny wolności słowa i wolności przekazu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Dziś mamy do czynienia z taką sytuacją proszę państwa, że gdyby buddyści czy jakakolwiek inna organizacja religijna uzyskała prawo do emitowania swoich programów, to ma w świetle przepisów i starej, i nowej ustawy obowiązek respektowania chrześcijańskiego systemu wartości. Tego nie ma w żadnym kraju Europy. Tego nie można nazwać sytuacją normalną, choć nie chcę nazwać tego sytuacją patalogiczną. Dlatego uważamy, że przepisy prawa winny sprzyjać ogólnospołecznemu i naprawdę uniwersalnemu charakterowi audycji zarówno radiowych, jak i telewizyjnych. Wolności przekazu nie mogą naprawdę ograniczać jakiekolwiek przesłanki ideowe czy religijne.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Z tych przyczyn Parlamentarny Zespół na Rzecz Wolności Światopoglądowych zgłosił stosowne poprawki, popierające zresztą oceny międzynarodowych instytucji, o których już wspomniałem, aby te nieprawidłowości usunąć, a sytuację przekazu medialnego w naszym kraju uporządkować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Adamskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Langowską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselGrazynaLangowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Faktycznie tego czasu niewiele zostało, debata jest krótka, a temat i ważny, i rzeczywiście dosyć gorący, zatem w takim też telegraficznym nieco skrócie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselGrazynaLangowska">W tonie polemicznym chciałabym się w kilku słowach odnieść do lamentu zawartego w tonie wypowiedzi pana posła Urbańczyka, który w swoim wystąpieniu prezentował stanowisko całego klubu. Otóż mówiąc o próbie zmiany treści art. 12, w którym mówi się inaczej o sposobie odwoływania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w którym mówi się o odwoływaniu jej w konsekwencji ewentualnego nieprzyjęcia sprawozdania tego ciała konstytucyjnego, lamentował, że mamy przykre doświadczenia. Nie znajduje to potwierdzenia w rzeczywistości, jesteśmy przecież świeżo po takim właśnie doświadczeniu: oto Senat odrzucił wprawdzie to sprawozdanie, ale Sejm je przyjął. Przyjął je również pan prezydent. Zatem Krajowa Rada bez zagrożeń będzie funkcjonowała przez kolejny rok. To tylko jakby tytułem sprostowania. Myślę, że nie wolno wykorzystywać tej trybuny do mówienia rzeczy, które są przynajmniej nie do końca prawdą. A że tak było, można przecież udowodnić na podstawie tutaj właśnie zaistniałych faktów.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselGrazynaLangowska">Otóż ta zmiana, którą proponuje większość komisji w swoim sprawozdaniu, dotycząca tego właśnie art. 12, jest - wspomniał o tym na marginesie swojej wypowiedzi pan poseł Braun - koniecznością, a to dlatego że owa nierówność podmiotów, które stanowią o tym, czy sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostanie przyjęte, czy nie, a w konsekwencji czy nastąpi zmiana w strukturze, w składzie tego ciała, ważnego, konstytucyjnego, w dotychczasowym zapisie i niestety w propozycji przedłożonej do prac w Sejmie przez Krajową Radę, oczywiście za pośrednictwem naszego rządu, jest w sprzeczności z konstytucją. Była już o tym mowa w pierwszym czytaniu. W takim brzmieniu, w jakim została przedłożona i w jakim funkcjonowała, jest ona sprzeczna przynajmniej z dwoma artykułami konstytucji, tj. z art. 122 i art. 10. Wobec tego raczej nie wyrażam takich obaw, że gdyby faktycznie ten zapis przeszedł w Izbie i zmieniał w sposób istotny, równoważył uprawnienia tych trzech organów - Sejmu, Senatu i pana prezydenta - to zostałoby to zawetowane, bo sądzę, że pan prezydent czyta konstytucję i ma także doradców, którzy potrafią interpretować te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselGrazynaLangowska">Druga moja uwaga dotyczyć będzie art. 16, to jest zmiana 10c, który również wzbudził nieco emocji, choć może troszkę mniej niż art. 12. O tym, że jest to bardzo ważna zmiana, przekonamy się, jeśli zadamy sobie trud przyjrzenia się, jakie konsekwencje może ona mieć dla telewizji publicznej, która niezależnie od tego, jak jest na bieżąco oceniana, jest telewizją publiczną i zgodnie z zapisami tej ustawy ma poważne zadania. Media publiczne, i radio, i telewizja, naprawdę mają poważne zadania publiczne. Mają one przecież zapobiegać, poprzez emitowanie stosownych programów, patologiom, których nie brakuje; mają stać na straży tradycji, szanowania wartości narodowych; mają edukować społeczeństwo, co jest ważne zwłaszcza w tym okresie, bardzo dużych i istotnych dla ustroju państwa przemian. To są wszystko zadania, które obciążają tęże telewizję, i nie są to zadania komercyjne; to nie są te zadania, te audycje, które przyciągnęłyby oferentów reklam i telesprzedaży, wobec tego musi to kosztować, a zatem potrzebny jest abonament. Ten abonament jest źle ściągalny. W proponowanych zapisach jest zawarta próba poprawienia owej ściągalności abonamentu - że użyję tego brzydkiego, nieeleganckiego określenia - ale to problemu nie rozwiąże. Konkurencja rośnie, przed nami nowe technologie, ten system cyfrowy, o którym się tu mówi, i słusznie, bo chyba lada moment nastąpi inwazja nowych technologii, i to też dobrze, ale stanowi to zagrożenie dla telewizji publicznej, gdyby rzeczywiście zrealizowało się to, co już jest zapowiadane. W tym druku, o którym być może niektórzy zapomnieli, gdyż dość dawno wpłynął do Sejmu, 20 stycznia, w druku nr 163 czytamy, że rozporządzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w formie projektu do proponowanego zapisu w art. 16 ust. 3 powoduje, że zwyczajnie zabraknie pieniędzy i na realizację tych bardzo poważnych, istotnych zadań, i na wszystkie inne sprawy związane z inwestycjami. Przecież kosztowna telewizja, media elektroniczne nie utrzymają się z abonamentu, potrzebne są wpływy z reklam. Proszę zwrócić uwagę, że w druku, który dotarł do nas w styczniu i być może zaginął pod stosami różnych druków, zawarta jest propozycja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a jest to wykonanie obligatoryjnej delegacji ustawowej zawartej w tym przepisie dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dotycząca art. 16 ust. 3: zabrania się emisji reklam i telesprzedaży w programach publicznej radiofonii i telewizji w dniach świąt państwowych i religijnych, wolnych od pracy oraz w okresie ogólnokrajowej żałoby narodowej. Dotyczy to oczywiście telewizji publicznej. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselGrazynaLangowska">Zwracam uwagę, że jest to groźne. Brzmi niby sensownie, ale można to tak zilustrować: jeżeli zamknie się koryto rzeki, obok której jest inna rzeka, to ona przepłynie do innego koryta. W te dni wolne od pracy, w soboty, niedziele, święta narodowe i kościelne wszystkie pieniądze z reklam i telesprzedaży wpłyną do nadawcy prywatnego. A telewizja publiczna ma przecież realizować bardzo kosztowne zadania. Jest to zatem groźne, a wygląda na to, że tego rodzaju propozycje będą przedkładane przez Krajową Radę, bo znalazły się w projekcie rozporządzenia. Przestrzegałabym przed tym. Bardzo proszę, żeby zwrócić na to jeszcze uwagę w jakiejś dokładniejszej dyskusji, także w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpiła pani poseł Grażyna Langowska z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Jan Chmielewski, również z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Streszczę swoje przemówienie, chcąc dać szansę wystąpienia innym. Zacznę więc od pewnego kontekstu. Zadaniem radiofonii i telewizji jest rzetelne informowanie, edukowanie, dostarczanie godziwej rozrywki, a także, co jest bardzo ważne, integrowanie obywateli w państwie i w społecznościach lokalnych. Rodzą się oczywiście liczne pytania: Czy telewizja publiczna w naszym kraju rzeczywiście jest nastawiona na dobro publiczne? Kto i dlaczego boi się wartości chrześcijańskich, czyli ogólnoludzkich? Czy społeczeństwo polskie faktycznie sprawuje władzę nad informacją i publicznymi kanałami przekazu? Dlaczego telewizja publiczna postrzegana jest często jak zamknięte państwo w państwie? Dlaczego programy emitowane przez polską telewizję publiczną w znacznej części nie są rozpoznawane jako polskie? Znamienne jest, że polska telewizja rozpoczyna dzień od programu ˝Kawa czy herbata?˝, a brytyjska od programu ˝Dzień dobry, Brytanio˝. Wobec powyższego szczególnego znaczenia nabierają ośrodki regionalne Telewizji Polskiej, które są blisko swoich odbiorców. To właśnie dzięki nim obywatel - widz nabiera przekonania, że telewizja publiczna jest jego telewizją. Również dzięki ośrodkom regionalnym kształtuje się w społecznościach lokalnych społeczeństwo obywatelskie. Aspekt ten ma szczególne znacznie wobec czekającej nasze społeczeństwo reformy samorządowej. Ośrodki te pełnią także ważną rolę kulturotwórczą, utrzymując ścisłe więzy ze środowiskami akademickimi i twórczymi swoich regionów. Są również ważnym czynnikiem integrującym społeczności lokalne. Z tych względów m.in. bardzo dobrze się stało, że sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu nie zaakceptowała wykreślenia ośrodków regionalnych Telewizji Polskiej, jak przewidywała w swoim projekcie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w druku nr 163 art. 64 ust. 1. To właśnie poprzez ośrodki regionalne Telewizji Polskiej władza samorządowa w gminie, powiecie, województwie rządowo-samorządowym będzie komunikowała się ze społeczeństwem. Dlatego, według mnie, wszelkie zamiary likwidacji ośrodków regionalnych nie służą dobrze polskiej racji stanu. Propozycja wpisania tych ośrodków do statutu to próba ich marginalizacji, a likwidacja oddziałów regionalnych, choćby tylko ze względów finansowych, byłaby katastrofą dla demokracji lokalnych, dla pluralizmu oraz kulturalnej odmienności regionów. Bardzo istotny jest tu fakt, że gazety codzienne w regionach są całkowicie lub w znacznej części w rękach kapitału zagranicznego. To właśnie publiczne radio i telewizja winny ponosić ciężar obywatelskiej edukacji, być platformą wymiany poglądów, a poprzez swoje wydziały być nośnikiem komunikowania się lokalnej władzy ze społeczeństwem i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJanChmielewski">Na zakończenie chcę również wspomnieć, że w druku nr 163 była próba usunięcia art. 30 ust. 1, który jest bardzo istotny dla ośrodków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselJanChmielewski">Do swojej wypowiedzi chciałbym także dołączyć pisemny dokument pt. ˝Ocena działalności oddziału Telewizji Polskiej we Wrocławiu w 1997 r.˝, jako przykład - wydaje mi się - dobrze, a nawet bardzo dobrze wypełnionej misji telewizji publicznej w regionie Dolnego Śląska. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Głos zabrał pan poseł Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie wystąpi pan poseł Tadeusz Cymański z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prowadzona debata dotyczy projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. W jej wyniku nastąpi zmiana tej ustawy, nie zmieni się natomiast konstytucja, a nakłada ona bardzo ważne obowiązki na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselTadeuszCymanski">W swojej wypowiedzi chciałbym poruszyć temat występowania przemocy w mediach i zapisów ustawy, które mają to zjawisko eliminować bądź ograniczać. Niektóre propozycje prezentowane w sprawozdaniu komisji zdają się temu sprzyjać - chodzi w szczególności o treść proponowanych art. 18, 20 i 53. Wymagają one jednak dużej precyzji. Dlatego składam wniosek o nową redakcję art. 53, umożliwiającą przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nakładanie kar za łamanie przepisów określonych w brzmieniu całych art. 18 i 20.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie mogę, niestety, w tym miejscu nie podzielić się brakiem wiary w sens proponowanych zmian. Nie wystarczy bowiem tworzyć nowe i dobre prawo, trzeba to prawo egzekwować i jego egzekwowanie nadzorować. Nadzór nad stosowaniem ustawy o Krajowej Radzie spoczywa na Sejmie. Warto przypomnieć w tym miejscu, że Komisja Kultury i Środków Przekazu, ta sama komisja, która w trudzie i znoju przez 9 miesięcy pracowała nad projektem ustawy, bez dyskusji i bardzo bezkrytycznie przyjęła sprawozdanie Krajowej Rady za 1997 r. Być może chodzi tu o filozofię tego rodzaju, że ˝Krajową Radę trzeba mieć albo z nią dobrze żyć˝, być może to przejaw beztroski i niefrasobliwości. Ale przecież nikt nie wątpi, że dość starannie zredagowany zapis art. 18, wielokroć cytowanego, chroniący najmłodszych Polaków przed demoralizacją, przemocą i okrucieństwem w mediach, był wielokroć łamany. Dodałbym, że jest łamany. Kto uwierzy w to, że tylko jeden raz w 1997 r. telewizja wyemitowała treść, która mogła zaszkodzić rozwojowi dzieci i młodzieży? Ta bezkrytyczna postawa Sejmu budzi w tym momencie głęboki niepokój i zastanowienie.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym tu powiedzieć, że nie wystarczy - jak wczoraj podczas debaty nad prawem karnym - zarzucać, że oto prawica chce dzieci i młodzież wsadzać do więzień. To właśnie przemoc w mediach demoralizuje i wpływa bardzo negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Komisja Rodziny, która poświęciła wiele pracy temu zagadnieniu... Chcę wyraźnie stwierdzić, że jest to dowiedzione i naukowo, i praktycznie. Myli się bardzo poseł Jakubowska, twierdząc, że to rodzice odpowiadają za wszystko. Wiemy, jak ogromny wpływ na młodych ludzi ma telewizja, stąd też takie zapisy w ustawie, i chciałbym zaapelować do komisji, która będzie redagować ostateczną wersję projektu ustawy poddawaną pod głosowanie, aby miała na względzie te uwagi, które tutaj zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym na końcu jeszcze zwrócić uwagę na art. 54, który mówi o zamianie określenia: sześciokrotnych poborów na: stukrotne najniższe pobory. Nie wiem, czemu to służy. Chcę wierzyć, że stukrotne najniższe wynagrodzenie w Polsce jest wyższe niż sześciokrotne pobory tych, którzy kierują naszą telewizją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę odnosić się do poszczególnych zapisów ustawy, lecz do pewnych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Telewizja Polska uchyla się od informowania społeczeństwa o wprowadzanych reformach społecznych. W ostatnim okresie zlikwidowano Studio Parlamentarne Polskiego Radia, a więc ograniczono dostęp obywateli do informacji o pracach parlamentu. Likwiduje się Redakcję Społeczną. Na to nie ma pieniędzy, tymczasem są na niebotyczne wynagrodzenia zarządów.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Publiczne radio i telewizja bazują na publicznych środkach finansowych, na dochodach z opłat abonamentowych. Dlatego wynagrodzenia zarządów winny być publicznie znane</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselEwaTomaszewska">, by środki przeznaczone na komunikację społeczną były zarządzane należycie. W tej sprawie wniosłam poprawkę. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka i Zgromadzona Izbo! Mam minutę 30 sekund, więc powiem krótko, odczytując raport sporządzony w Polskim Radio dotyczący udziału partii politycznych w poszczególnych programach: SLD - 78 min 20 sek. w sierpniu, PSL - 40 min 10 sek. w sierpniu, Unia Wolności - 6 min, ZChN - 35 sek., Kancelaria Prezydenta bez pana prezydenta - 68 min, kancelaria pana premiera - minuta. Zostawiam to bez komentarza po zdaniu, które padło, o gargantuicznym wysiłku obecnej koalicji, by odwojować pluralizm i swoją przewagę w mediach. To jest nonsens, panie marszałku, muszę to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ale jednocześnie odnosząc się do przebiegu dyskusji nad nowelizacją, jej ostatecznym kształtem, muszę powiedzieć, że są to trzy byty niezależne. W tej dyskusji nie padło pytanie, czy rzeczywiście chcemy utrzymać porządek wprowadzony w 1992 r. przez ustawę, czy chcemy, by istniały media publiczne, czy też chcemy, by, rozmywając debatę w szczegółach, doprowadzić do zawieszenia tego stanu, w którym podstawowe zasady ustawy z 1992 r. były gwałcone, i o tym niektórzy wspominali i nikomu to nie przeszkadza. Wielu natomiast mówców nie dostrzega w tej nowelizacji rozpaczliwej próby ratunku tego modelu, który zapewnić miał pluralizm, bo nie po to ten raport tu przytaczam, by odwracać proporcje, tylko po to, by pokazać, co się dzieje, gdy zasady ustawy, która mówi o niezależnych mediach, tak są gwałcone.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Dlatego, panie marszałku, kończąc, bo czas już mija, chcę powiedzieć, mając po temu pewien tytuł, że z tej debaty wynika, iż czarne chmury wiszą nad mediami, dlatego że nikt do końca poważnie nie traktuje tych pytań, które przed chwilą postawiłem, a życie toczy się dalej. I czy będzie przyjęta ta poprawka, czy utrzyma się nowelizacja, to i tak wiadomo, że jedno i drugie do tej pory nie jest przestrzegane i życie pójdzie naprzód.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamiar zadania pytań zgłosili panowie posłowie: pan poseł Ludwik Dorn, pan poseł Jerzy Jaskiernia, pan poseł Jan Kulas i pan poseł Antoni Szymański.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się jeszcze do zadania pytań?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Tadeusz Cymański. Innych zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, pan poseł Ludwik Dorn, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać parę pytań panu posłowi sprawozdawcy, ale przede wszystkim panu przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który tutaj był, ale wyszedł. Być może jest w gmachu Sejmu i załatwia jakieś sprawy. Pytania są poważne. Byłbym niesłychanie zobowiązany, gdyby pan marszałek spowodował, by pan przewodniczący Sulik wysłuchał tych pytań i na nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie marszałku, będę jednak zadawał pytania panu Sulikowi, choć jest nieobecny, może się pojawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselLudwikDorn">Pytania wiążą się z kwestią, którą poruszyła w swoim wystąpieniu pani posłanka Grażyna Langowska, a mianowicie z nowym brzmieniem w art. 16 ust. 3, który daje Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji delegację do określenia dopuszczalnego wymiaru czasowego reklam i telesprzedaży w programach publicznej radiofonii i telewizji, oraz z przygotowanym projektem wspomnianego rozporządzenia, zawartym w druku sejmowym nr 163, projektem, który w § 4 stwierdza, iż zabrania się emisji reklam i telesprzedaży w programach publicznej radiofonii i telewizji w dniach świąt państwowych i religijnych, wolnych od pracy oraz w okresie ogólnokrajowej żałoby narodowej. Ponieważ wiem, że w Krajowej Radzie i bodajże w podkomisji kwestia przecinka była rozpatrywana, więc przed zadaniem pytania, bo to jest istotne, wyjaśniam, że sądy w myśl uchwał Sądu Najwyższego w swoim orzecznictwie dają pierwszeństwo wykładni językowo-gramatycznej, a przecinek w tym miejscu oznacza, że także w wolne soboty i w niedziele telewizja publiczna nie będzie mogła nadawać reklam.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselLudwikDorn">Pytania do pana przewodniczącego Sulika są następujące: Czy oszacowano straty, jakie w wyniku wprowadzenia w życie najpierw delegacji ustawowej, a później rozporządzenia wydanego na mocy delegacji, poniesie telewizja publiczna? Po drugie, czy Krajowa Rada, która ma konstytucyjny obowiązek troszczyć się o telewizję publiczną, oszacowała na przyszłość koszty koniecznych dla telewizji publicznej inwestycji modernizacyjnych i środki finansowe, którymi, po poniesieniu strat, będzie dysponować telewizja publiczna? Czy w związku z art. 16 ust. 3 nie mamy do czynienia z ustawą likwidującą w przyszłości telewizję i radiofonię publiczną jako poważny podmiot na rynku środków masowego przekazu? Po trzecie, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która przygotowała projekt, zasięgnęła opinii Urzędu Antymonopolowego, ponieważ w tej chwili na rynku telewizji, na tym się skupię, mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę o pytania, nie prowadzimy już debaty, jesteśmy na etapie zadawania pytań. Uzasadnienie i tak jest bardzo szerokie, dlatego bardzo proszę o zadawanie precyzyjnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselLudwikDorn">Zadaję precyzyjne pytanie. Czy dyskryminacja telewizji publicznej i jawne uprzywilejowanie telewizji Polsat uzyskały akceptację Urzędu Antymonopolowego?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselLudwikDorn">I pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy pan poseł sprawozdawca może potwierdzić lub zaprzeczyć, że właściciel telewizji Polsat, pan Zygmunt Solorz, prowadził intensywny lobbing, bo takie informacje do mnie dotarły, wśród członków komisji kultury, namawiając do głosowania za ust. 3 art. 16 i czy sprawa nie ma takiego charakteru, iż należałoby zainteresować nią Komisję Etyki Poselskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Chciałbym tylko poinformować, że w świetle obowiązującego regulaminu Sejmu przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie należy do osób, które mogą zabierać głos poza kolejnością. Jeżeli jednak pan prezes zechciałby zabrać głos i udzielić odpowiedzi na to pytanie, dałbym mu taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować 5 pytań w związku z rozpatrywaniem tego ważnego projektu, przy czym trzy pytania będą adresowane do pana posła sprawozdawcy, a dwa pytania chciałbym zaadresować do pana premiera, do państwa ministrów, którzy jeszcze przebywają z nami w sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytanie pierwsze dotyczy tego, czy Komisja Kultury i Środków Przekazu, analizująca projekt ustawy, dokonała oceny konstytucyjności tego projektu, jej zgodności z obowiązującą Konstytucją Rzeczypospolitej Polski. Mamy tu bowiem do czynienia z nowelizacją, która dotyczy ustawy z 1992 r. Ustawa zasadnicza jest późniejsza i niewątpliwie rozstrzygnięcia, które chcemy w dniu dzisiejszym Wysokiej Izbie rekomendować, muszą się cieszyć standardem konstytucyjności. Dlatego też zapytuję, czy te rozwiązania były przeanalizowane w świetle normy art. 14 konstytucji mówiącej, że Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność prasy i innych środków społecznego przekazu? Konstytucja wprowadza przecież klarowny standard wolności prasy, nieograniczony. Tymczasem w tekście ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, nie mogę pozwolić na tak szeroki wywód. Bardzo proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem i dlatego, panie marszałku, będę skracał uzasadnienie tylko do takich elementów, które są niezbędne do zrozumienia tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytanie drugie. Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, w jakiej relacji pozostaje w zmianie 2 proponowane brzmienie ust. 1, gdzie mówi się m.in., że Krajowa Rada stoi na straży otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji, z tymi ograniczeniami expressis verbis wprowadzonymi w pkt. 12? Przecież nawet zwykła analiza tego artykułu wskazuje, że jest tu bądź sprzeczność, bądź brak koordynacji, bądź zamieszczenie dwóch dyspozycji, które mogą prowadzić do konfliktu. Chciałbym zapytać, czy komisja badała tę sprzeczność, czy ją dostrzega i jak ta ustawa będzie respektowana? Która wartość ma przeważać - czy ta z ust. 1, czy ta z pkt. 12, które przecież idą w odmiennych kierunkach?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytanie trzecie, panie marszałku, dotyczy nowej konstrukcji w zmianie 6. Wielokrotnie już o tej sprawie była mowa. Sejm, Senat, prezydent - tylko dwie instytucje. Nie chciałbym w tej chwili wchodzić, panie marszałku, w polemiki, bo to już nie jest dyskusja, ale chciałbym zapytać czy to rozstrzygnięcie było analizowane przez pryzmat zasady podziału i równowagi władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej? W tym wypadku chodzi o władzę ustawodawczą i wykonawczą. Przecież nieprzypadkowo w tej konstrukcji są uwzględnione dwa typy organów: władzy ustawodawczej i wykonawczej. Rozstrzygnięcie, które państwo proponujecie, w istocie może hipotetycznie eliminować jeden z typów władzy. A więc pytam, czy tu nie ma sprzeczności z normą konstytucyjną, która równowagę władz czyni wartością konstytucyjną? A zatem każde odejście od tego musi być uzasadnione i od tej strony zbadane.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czwarte pytanie, panie marszałku, dotyczy rozstrzygnięcia w zmianie 13. Komisja proponuje, aby w miejsce dotychczasowego pojęcia ˝uczucia religijne˝ wprowadzić pojęcie ˝przekonania religijne˝. Moje pytanie do pana posła sprawozdawcy zmierza do ustalenia, na czym ta zmiana polega. Proszę wskazać, jaka jest różnica merytoryczna między tymi pojęciami, ponieważ ta zmiana niewątpliwie coś oznacza. To będzie przedmiotem interpretacji stosowania, być może również stosowania sądowego. I chcielibyśmy dzisiaj, jeszcze w trakcie drogi ustawodawczej, zrozumieć, jakie intencje tu przyświecały i jaka jest różnica między tymi zakresami pojęciowymi oraz między ewentualnymi konsekwencjami i sankcjami, bo takowe tutaj też wchodzą w rachubę?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">I wreszcie, Wysoka Izbo, mam pytanie, które chciałbym zaadresować do rządu. Jesteśmy w toku przygotowań do członkostwa w Unii Europejskiej, jest Agenda 2000, jest Narodowa Strategia Integracji. Chciałbym zapytać, jakie zobowiązania ciążą na Polsce z punktu widzenia dostosowania prawa polskiego do prawa europejskiego w obszarze wolności mediów? Czy w tym zakresie mamy jakieś zobowiązania? Czy są określone standardy? Skądinąd wiadomo, że w momencie otwarcia negocjacji podkreślano, że obszar wolności mediów jest również tym obszarem, który będzie oceniany z punktu widzenia tego, czy Polska spełnia kryteria, które umożliwiają członkostwo w Unii Europejskiej. Dlatego chciałbym zapytać, czy rząd analizował ten projekt z punktu widzenia tych zobowiązań? Czy rząd analizował ten projekt z punktu widzenia standardów Rady Europy - europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności - i czy analizował skutki tego projektu dla procesu badania zobowiązań Polski z tytułu członkostwa w Radzie Europy? Rząd z pewnością wie, że działa komisja monitoringowa w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, panie pośle, pytania zostały zadane. Chyba że pan poseł ma jeszcze kolejne pytania, to bardzo proszę. Rozumiemy, co jest pytaniem, a co wystąpieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak, już kończę, panie marszałku, ostatnie pytanie. Chodzi mi o to, czy te rozstrzygnięcia, o których tutaj mówiłem - i to adresuję już bezpośrednio do rządu - nie zostaną odebrane jako obniżające standard ochrony wolności człowieka w stosunku do tego, do jakiego Polska się zobowiązała, przystępując do Rady Europy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Po zadaniu pytań udzielę głosu panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W czasie debaty pan minister Walendziak oświadczył, że nie chce zabierać głosu. Rozumiem zatem, że nie będzie odpowiedał na pytania skierowane do niego. Ze swej strony natomiast uczynię wszystko, żeby materiały dotyczące tego posiedzenia zostały przesłane wraz z pytaniami do rządu i wykorzystane w toku dalszej pracy legislacyjnej, bo w toku tej debaty zgłoszono liczne poprawki i w związku z tym projekt ustawy ponownie będziemy rozpatrywać podczas prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan poseł Jan Kulas, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Moje pierwsze pytanie jest formalne i zadaję je z pewnym niepokojem. Dlaczego, w sytuacji kiedy debatujemy o ustawie o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, w naszej dyskusji nie bierze udziału przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Przedstawiciele opozycji powiedzieliby w innej sytuacji, że to rzecz niesłychana, karygodna, skoro nie ma ministra. Tutaj milczą wszyscy, z panem posłem Jaskiernią włącznie. Nikogo nie dziwi to, że osoba tak ważna, jeśli chodzi o tę debatę, w niej nie uczestniczy. To woła o pomstę do nieba.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJanKulas">Przechodzę do...</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Panie marszałku, chyba już było pytanie. Po co wprowadzać zamieszanie? Miały być tylko pytania.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselJanKulas">Pytanie postawiłem wyraźnie i będę prosił o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę o pytania, proszę szanować regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanKulas">Przechodzę w tej chwili do pytań do posła sprawozdawcy. Zapisy proponowane w zmianie nr 6 i w zmianie nr 18 dają szansę na to, że odejdziemy od pewnego monopolu, pewnego przejawiającego się upolitycznienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Rady Nadzorczej telewizji publicznej. Interesuje mnie w kontekście tych dwóch zmian, jakie były tutaj opinie posłów, na ile silny był opór przeciwko wprowadzeniu tych zapisów do podstawowego tekstu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Chciałbym wiedzieć, czy mamy realne szanse - w kontekście tych zmian - na to, żeby tę ustawę przyjąć, żeby doprowadzić do elementarnego odpolitycznienia szczególnie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJanKulas">Drugie pytanie. W tej dyskusji wiele mówiono na temat wiarygodności telewizji publicznej. Pan poseł Markiewicz przytoczył tu bardzo niepokojące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">To nie jest pytanie; jeżeli pan poseł chce zadać pytanie, bardzo proszę to uczynić. W przeciwnym razie odbiorę panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanKulas">Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę, czy analizowano kwestię obecności ugrupowań parlamentarnych w telewizji - dla przykładu w sierpniu tego roku. Pytanie stawiam w określonym kontekście - chodzi o wiarygodność telewizji publicznej. Czy Komisja Kultury i Środków Przekazu prowadziła takie badania i analizy, zanim zdecydowała się przekazać nam omawiany tekst? Przecież nawet najlepsze prawo bez dobrej praktyki niewiele tutaj znaczy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJanKulas">Kolejne pytanie dotyczy działalności telewizji odnośnie do prezentowania spraw publicznych. Czy Komisja Kultury i Środków Przekazu analizowała, czy wielka terytorialna reforma samorządowa, nad którą pracowaliśmy, była rzetelnie i dobrze - i w jakim wymiarze i kształcie - prezentowana w telewizji publicznej?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselJanKulas">I jeszcze jedno pytanie. Zniknęły z telewizji publicznej pewne popularne programy. Czy głosy w tej sprawie były w komisji wyraźnie artykułowane przed sfinalizowaniem tego projektu ustawy? Moi wyborcy z woj. gdańskiego upominają się między innymi o program ˝WC kwadrans˝. Czy dyskutowano o innych programach, które zostały zniesione w telewizji publicznej, czy jest szansa, że te programy, które miały stałą widownię, dobrą oglądalność, cieszyły się pewnym zaufaniem, powrócą na antenę telewizji?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselJanKulas">I na pewno ostatnie pytanie. Czy sprawne przyjęcie tej nowelizacji, panie pośle sprawozdawco, daje szansę na to, że parlament polski będzie mógł rzeczywiście wpływać na kształt polskiej telewizji? Czy pan w to wierzy, czy jest taka możliwość, czy ta wielka praca komuś na coś się przyda, szczególnie w kontekście wiarygodności, rzetelności telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, pan poseł Antoni Szymański, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jedno krótkie pytanie. Chciałbym zapytać nieobecnych przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jakie są powody tego, że nie reagowała na gigantyczną reklamę piwa, która była prowadzona w mediach publicznych - myślę o telewizji publicznej - i w telewizjach prywatnych szczególnie od początku tego roku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Jak wiemy, jest to obowiązek Krajowej Rady, żeby reagować na tego typu przypadki łamania prawa. Taka reklama jest sprzeczna z ustawą o wychowaniu w trzeźwości. Takich reakcji, o ile mi wiadomo, ze strony Krajowej Rady nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy pan poseł chciałby zadać pytanie? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Tadeusz Cymański, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pytanie jest lakoniczne. Dotyczy tego, czym kierowała się komisja, jakie były argumenty dotyczące propozycji zmiany w projekcie wysokości kar dla osób odpowiadających za treść nadawanych programów z 6-krotnego wynagrodzenia miesięcznego na 100-krotne najniższe, jakie obowiązuje w państwie? W związku z tym pytanie: Jakie jest zdanie komisji na temat jawności wynagrodzeń? Żeby moje pytanie było zrozumiane, jedna uwaga. Pani prof. Łętowska publicznie wypowiedziała się, że jest zdziwiona tym stanem rzeczy i uważa, że telewizja publiczna w zależności od sytuacji raz podkreśla swoją publiczność, a kiedy indziej, gdy chodzi o sprawy niewygodne, typu wynagrodzenia, podkreśla, że jest spółką akcyjną i zasłania się Kodeksem handlowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Siergiej Plewa, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Dziękuję bardzo, panie marszałku, za wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Został zgłoszony wniosek mniejszości w sprawie skreślenia ust. 3 w art. 16. Wniosek ten popieram. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy utrzymanie zapisu tego artykułu ograniczy wpływy telewizji regionalnych i ograniczy ich suwerenność? Jaki to będzie miało wpływ na ich dochody? I czy nie spowoduje to wzrostu opłat abonamentowych, jeśli chodzi o powszechnego oglądacza telewizji? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie ma na sali pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nikt nie chce zabrać głosu z tej instytucji. Wyrażam tylko ubolewanie, że jest taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Panie marszałku, czy mogę sprostować jedną sprawę?)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że pan marszałek nas poinformował, że pan minister Walendziak nie zamierza przemawiać w dniu dzisiejszym, ale są też inni przedstawiciele rządu w ławach rządowych. Stąd bardzo bym prosił o zbadanie, czy inni przedstawiciele rządu nie byliby gotowi odpowiedzieć na moje, niezwykle ważne dla tych projektów, pytania, adresowane do władzy wykonawczej, a jedynie władza wykonawcza posiada stosowną wiedzę, by na nie zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Rozumiem sugestię pana posła. Niestety takiej woli nie ma. W związku z tym bardzo proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę, w tym również w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Pan poseł Dorn był łaskaw zadać pytanie dotyczące proponowanego zapisu art. 16 ust. 3, gdzie jest delegacja dla Krajowej Rady zwiększająca uprawnienia, może to tak dosadnie nazwę, dotyczące ingerencji w reklamę w mediach. Otóż odpowiadam, panie pośle: to również było brane przez posłów pod uwagę w trakcie dyskusji, posłowie mieli tego świadomość, stąd ten szereg argumentów za i przeciw, jaki przytaczałem. Ewidentny jest fakt, że w razie zrealizowania rozporządzenia, na które powoływała się pani poseł Langowska, które pan poseł przytoczył, strumień, a właściwie nie strumień tylko rzeka, można by lepiej powiedzieć potop, środków finansowych z tytułu reklamy popłynie wyłącznie w jednym kierunku do nadawców prywatnych, tym bardziej że jest to czas najwyższej oglądalności. Wiadomo, że lepszą oglądalnością cieszy się film czy program nadawany w niedzielę lub np. w sobotę wieczór, w dniu wolnym od pracy, niż w dzień powszedni w środku tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Było pytanie pana posła Dorna odnośnie do pana Solorza. Pan poseł Dorn prosił mnie, ażebym potwierdził, że pan Solorz prowadził intensywny lobbing na rzecz wprowadzenia nowego art. 16 ust. 3 albo że nie prowadził go. Otóż, panie pośle, nie jestem w stanie tego zrobić, nie mogę ani potwierdzić tego, ani zaprzeczyć temu. Natomiast chcę powiedzieć, że ewidentne jest - wydaje mi się, że chyba nie wykroczę poza obowiązki, zwłaszcza obowiązek obiektywizmu, jaki ciąży na pośle sprawozdawcy - że takie rozwiązanie w skojarzeniu z projektem rozporządzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji służy interesom nadawców prywatnych. To jest ewidentne w świetle tego faktu, mówiłem o strumieniu pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Teraz postaram się odpowiedzieć na pytania pana posła Jaskierni. Pan poseł Jaskiernia wyraził słuszną obawę i troskę o przestrzeganie zasad Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w zapisach proponowanej przez komisję nowelizacji. Otóż chcę powiedzieć, że zarówno podkomisja, jak i komisja - można to sprawdzić w stenogramach prac Komisji Kultury i Środków Przekazu i w nagraniach, one również są przechowywane w celach archiwalnych, z prac podkomisji - rozpatrując po kolei różne propozycje, zasięgały również opinii uczestniczących na zasadach doradców w pracach podkomisji czy komisji ekspertów prawnych, padały tu pytania co do konstytucyjności. Starałem się to odzwierciedlić w sprawozdaniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, jakie referowałem parę godzin temu. Tak więc ta dbałość była zachowywana. Natomiast pozostałe wątpliwości były również wyrażane w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Pan poseł pytał również, na czym polega zmiana określenia: uczucia religijne, na określenie: przekonania religijne. Nie chcę powtarzać tego, co już powiedziałem, gdy referowałem intencje tego zapisu, to, jaka była intencja co do wykładni znaczenia tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">(A konsekwencje prawne?)</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zakładaną konsekwencją prawną jest, panie pośle, przede wszystkim wprowadzenie możliwości, której nie ma zdaniem autorów tego zapisu na gruncie obecnej ustawy o radiofonii i telewizji, skutecznego domagania się ochrony swoich przekonań religijnych. Określenie uczucia religijne jest nieprecyzyjne, zmienne, dotyczy zmiennych stanów emocjonalnych, natomiast przekonania religijne są definiowalne i w związku z tym możliwe do sprecyzowania w trakcie postępowania sądowego, w szczególności przez na przykład rzeczoznawców, biegłych sądowych. Taka była intencja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Pan poseł Kulas poprosił, ażebym odpowiedział na pytanie, jak silny był opór posłów względem tych dwóch zmian. Domniemywam, że panu posłowi chodzi o zmianę dotyczącą sposobu odwoływania Krajowej Rady i odwoływania rad nadzorczych. Myślę, że wystarczającą odpowiedzią na pytanie pana posła są głosy w tej sprawie, atmosfera, jaka panowała na tej sali w trakcie debaty, i oświadczenia w imieniu klubów i kół parlamentarnych, gdzie były zawarte kategoryczne sformułowania, jakie zmiany cieszą się poparciem, a jakie nie cieszą się poparciem danego klubu czy koła.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Pan poseł również zadał inne pytania. Po pierwsze, czy analizowano obecność ugrupowań parlamentarnych w mediach? Po drugie, czy komisja analizowała, jak reforma samorządowa była prezentowana w telewizji? I po trzecie, jeśli chodzi o likwidację różnych programów, jako przykład posłużył panu posłowi program ˝WC kwadrans˝. Otóż, panie pośle, z całym szacunkiem, ale jest to pytanie bardziej skierowane do przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu niż do mnie. Odpowiedź na to pytanie wykracza poza zakres obowiązku i upoważnienia, jakie mam jako poseł sprawozdawca. Mogę tylko, jako poseł już, jako poseł z Komisji Kultury i Środków Przekazu, powiedzieć, że w trakcie wielu różnych posiedzeń komisji, przy wielu różnych okazjach te kwestie były przez posłów, członków komisji podnoszone i na ten temat odbywały się dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Na koniec pan poseł zadał takie retoryczne, miejmy nadzieję, ale bardzo dramatyczne pytanie: Czy ta nowelizacja jest komuś potrzebna? Otóż, panie pośle, pan chciał, żebym się ustosunkował, żebym powiedział, jakie jest moje osobiste zdanie. Wiadomo, że jako posłowi sprawozdawcy wypada mi odpowiedzieć tylko tak, że jest to nowelizacja niezbędnie potrzebna. Natomiast jako posłowi Mariuszowi Grabowskiemu wypada mi odpowiedzieć w taki sposób: Taką odpowiedzią dla pana będzie powołanie się na prosty fakt, że gdyby ta nowelizacja była niepotrzebna, to nie zaangażowałbym się (kosztowało mnie to dużo czasu, trudu i wysiłku) chociażby jako przewodniczący podkomisji, która odbyła piętnaście posiedzeń, z których każde trwało w granicach 8-10-12 godzin.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Pan poseł Szymański zadawał pytanie dotyczące reklamy piwa, ale nie wiem - to pytanie chyba było skierowane do przewodniczącego Krajowej Rady, nie do mnie, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Pan poseł Cymański zapytał, czym kierowała się komisja, jeśli chodzi o wysokość kar i jakie jest zdanie komisji na temat jawności wynagrodzeń. Pan poseł pyta, dlaczego komisja nie przyjęła propozycji innego określenia kar, takiej propozycji, jaka była w druku rządowym, a przygotowanej merytorycznie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Odpowiadam: Posłowie w trakcie prac podkomisji doszli do wniosku, że propozycja zawarta w druku rządowym mogłaby spowodować zmniejszenie wysokości nakładanych kar.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">I druga część pytania: Jakie jest zdanie komisji na temat jawności wynagrodzeń? To pytanie wykracza poza zakres upoważnienia, jakie mi przysługuje jako posłowi sprawozdawcy. Kwestia wynagrodzeń nie znajduje się w druku sprawozdania. Będzie dyskutowana na jednym z następnych posiedzeń komisji, gdy komisja będzie ustosunkowywać się do poprawek w tym zakresie, które wpłynęły, i wtedy będę mógł panu posłowi w sposób obiektywny, rzeczowy i uczciwy (padł tutaj taki komplement pod moim adresem) odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Plewy, bardzo bym prosił pana posła o doprecyzowanie go, bo nie bardzo zrozumiałem zawarte w nim intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle - zwracam się do pana posła sprawozdawcy - proszę spocząć.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Panie Pośle Sprawozdawco! Chodziło mi o to, że jeżeli będzie obligatoryjna możliwość wydania w rozporządzeniu wskazówek czy nakazów odnośnie do ilości i jakości reklam, to telewizje regionalne będą trochę ubezwłasnowolnione. To dotyczy wniosku mniejszości odnoszącego się do art. 16 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Wniosek mniejszości. Tam jest: o jego skreślenie. Natomiast w projekcie ustawy jest zapisane, że Krajowej Radzie daje się delegację do wydania w tym zakresie rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Pośle! Otóż art. 16 ust. 3 obecnie daje delegację Krajowej Radzie do określania kwestii dotyczących reklam w radiofonii i telewizji publicznej. Przepis ten jest zmieniany, komisja proponuje rozszerzenie możliwości ingerencji Krajowej Rady w działalność reklamową na terenie mediów publicznych; Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie miała głębsze kompetencje. Natomiast jak to wpłynie na reklamę i wpływy z reklamy w oddziałach terenowych - bo o to panu posłowi chodzi - zależy od treści rozporządzenia wydanego przez Krajową Radę. Niemniej jednak pozwolę sobie wyrazić opinię - nieśmiało, ponieważ nie jest to zdanie komisji ani nie jest to poparte ekspertyzą przedstawioną na forum komisji - że poszerzana delegacja przyznawana Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nie upoważnia tego organu do różnicowania sposobów określania działalności reklamowej w zależności od podmiotu publicznego, czyli od tego, czy jest to oddział terenowy, czy główna spółka, która się mieści przy ul. Woronicza. Ja raczej podejrzewam, że oddziały terenowe, jeśli chodzi o wpływy z reklam, podzielą po prostu los zakładu głównego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ rząd nie chce odpowiadać na nasze pytania, co jest zaskakujące, zwłaszcza że są to sprawy o bardzo istotnym znaczeniu, chciałbym prosić o informację - bo może pan poseł sprawozdawca posiada wiedzę wynikającą z toku prac komisji - czy komisja analizowała to przedłożenie z punktu widzenia Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, standardów Rady Europy, jakie wiążą Polskę po przystąpieniu do Rady Europy, standardów dotyczących wolności mediów Unii Europejskiej, o członkostwo w której Polska zabiega. Czy sprawa ta była przedmiotem zainteresowania komisji, czy mieliście państwo ekspertyzy, czy rząd zabierał głos? Co ewentualnie pan poseł sprawozdawca mógłby w tej sprawie powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca Mariusz Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Panie pośle, nie mogę wypowiadać się za rząd Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast mogę potwierdzić fakt, że przedstawiciel wnioskodawcy, rządu był cały czas obecny podczas prac nad tą nowelizacją w podkomisji i Komisji Kultury i Środków Przekazu. W sprawie tej wpłynęła również opinia ministra Czarneckiego co do relacji i zgodności zmian proponowanych przez rząd z prawem Unii Europejskiej w zakresie materii, jaką reguluje projekt ustawy o radiofonii i telewizji; i do tego pana posła odsyłam.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Czy to nie dotyczyło kształtu tego sprawozdania?)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Nie, to nie dotyczyło kształtu tego sprawozdania. Natomiast jeśli chodzi o kwestię dbałości, badania przez posłów członków podkomisji czy komisji zgodności z prawodawstwem unijnym i tendencjami w tym zakresie, to chcę powtórzyć jeszcze raz to, co powiedziałem wcześniej. Otóż posłowie mieli to na uwadze, padały pytania w tej sprawie, były prowadzone na bieżąco konsultacje. Polegało to na uczestnictwie znakomitych ekspertów prawnych; do listy tych ekspertów może pan poseł zajrzeć - nazwiska mówią same za siebie, są to osoby znane w świecie prawniczym ze swojej znajomości problematyki prawnej mediów elektronicznych, zarówno jeśli chodzi o prawo wewnętrzne krajowe, jak i o ustawodawstwo zewnętrzne. Chcę podkreślić, że posłowie starali się zachować maksimum dbałości w tym zakresie. Co do problemu ewentualnej niezgodności z prawodawstwem unijnym, cały czas na bieżąco w trakcie dyskusji rozwiązania były konsultowane z obecnymi ekspertami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Myślę, panie pośle, że oddźwięk tego jest w sposób wystarczający wyrażony w tym, co przedstawiłem, mówiąc o sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dotyczącym zmiany ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania, a także w celu wykorzystania wszystkich sugestii wysuwanych w czasie debaty i pytań przedstawianych przez panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselLudwikDorn">Wnoszę sprzeciw i propozycję skierowania projektu także do Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie Pośle! Jesteśmy w czasie drugiego czytania. W tej sytuacji, skoro sprawa była rozpatrywana w Komisji Kultury i Środków Przekazu, istnieje możliwość skierowania tego projektu do tej komisji celem rozpatrzenia zgłoszonych poprawek. Taka jest wyraźna formuła wynikająca z regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselLudwikDorn">Czy w związku z tym regulamin uniemożliwia skierowanie projektu po drugim czytaniu także do innej komisji? Przecież ja nie wnoszę sprzeciwu w związku ze skierowaniem go do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Proponuję tylko skierowanie go także do Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Moja propozycja jest zgodna z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Rozumiem, tylko, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselLudwikDorn">Czy regulamin tego zakazuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sytuacja jest taka, że w świetle regulaminu przy drugim czytaniu sprawa wraca do tej komisji, która ją rozpatrywała. Nie ma możliwości skierowania tego do innej komisji. Dalszej polemiki z panem posłem nie będę prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli jest sprzeciw, przystąpimy do rozstrzygnięcia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselLudwikDorn">Ale, panie marszałku, sprzeciw nie odnosi się do skierowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, powiedziałem, że nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselLudwikDorn">W takim razie wycofuję sprzeciw, ale zwrócę się z zapytaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Rozumiem, naturalnie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji:
   1) o poselskim projekcie ustawy o Prokuratorii Generalnej,
   2) o rządowym projekcie ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 249, 534, 563).</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Bielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm na swoim 16 posiedzeniu w dniu 23 kwietnia 1998 r. rozpatrzył poselski projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej - druk nr 249 - zaś na swoim 25 posiedzeniu w dniu 25 lipca 1998 r. rozpatrzył rządowy projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej - druk nr 534.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselAdamBiela">Sejm, zgodnie z art. 36 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierował powyższe projekty ustaw do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselAdamBiela">Oba te projekty różnią się pod względem funkcji, jakie przypisuje się nowo powołanej instytucji Prokuratorii Generalnej. Projekt rządowy ogranicza funkcję Prokuratorii zasadniczo do zastępstwa procesowego, z czym zgadza się również projekt poselski, dodatkowo jednak wyposażając instytucję Prokuratorii Generalnej w funkcję polegającą na możliwości zgłaszania sprzeciwu wobec niektórych decyzji związanych z zarządzaniem mieniem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselAdamBiela">Komisja po rozpatrzeniu obu tych projektów, po pierwsze, wnosi na wniosek pana posła Janusza Lewandowskiego z Unii Wolności - jako wniosek mniejszości - uchwalić projekt ustawy w brzmieniu z druku nr 534, a więc bez uzgadniania z projektem z druku nr 249; po drugie, przedkłada jednocześnie projekt ustawy załączony w druku nr 563, który stanowi rezultat syntezy projektu poselskiego i rządowego. Tak więc w rozdziale I, zawierającym przepisy ogólne, art. 1 utrzymano w wersji z projektu poselskiego, zaś do art. 2 wprowadzono dwa ustępy: pierwszy z projektu poselskiego, a drugi z projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselAdamBiela">Tytuł rozdziału II: Zakres działania Prokuratorii Generalnej przejęto z projektu rządowego. W rozdziale tym wprowadzono trzy artykuły precyzujące zakres działania Prokuratorii Generalnej. Jedną z funkcji określono jako zgłaszanie sprzeciwu w zakresie rozporządzania mieniem skarbu państwa. W pierwotnej wersji, poselskiej, funkcję tę sformułowano bardziej radykalnie jako ˝kontrolę˝. Inne funkcje Prokuratorii Generalnej przedkładane w projekcie komisji nie zawierają zasadniczych rozbieżności pomiędzy oryginalnym projektem rządowym i poselskim.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PoselAdamBiela">Konsekwencją tak określonego zakresu działania w rozdziale II przedłożenia komisji jest rozdział III: Zgłaszanie sprzeciwu przez Prokuratorię Generalną. Kompromisową wersją będącą rezultatem dyskusji między rządem a posłami jest zapis art. 7, w którym podwyższono wartość majątku skarbu państwa, w wypadku której Prokuratoria Generalna może zgłosić sprzeciwu wobec zarządzania tym majątkiem - z 50 tys. ECU do 4 mln zł, zmieniając walutę na polską. Konsekwentnie w rozdziale IV, zatytułowanym: Zastępstwo procesowe skarbu państwa, dokonano w sposób odpowiedni podwyższenia kwotowego wysokości majątku skarbu państwa, wobec którego Prokuratoria Generalna wszczyna postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PoselAdamBiela">Rozdziały V i VI przedkładanego projektu, zatytułowane: Organizacja Prokuratorii Generalnej oraz Pracownicy Prokuratorii Generalnej, przejęto z projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PoselAdamBiela">Projekt komisji zawiera rozdział VII dotyczący kar za naruszanie przez pracownika Prokuratorii Generalnej obowiązującej go tajemnicy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PoselAdamBiela">W rozdziale VIII, dotyczącym przepisów końcowych, dokonano odniesienia do odpowiednich przepisów ustawy o urzędzie ministra skarbu państwa oraz ustawy o związkach zawodowych. Uregulowano również kwestie dotyczące, po pierwsze, zawiadamiania Prokuratorii Generalnej o prowadzonych postępowaniach w sprawach o naruszanie praw i interesów majątkowych skarbu państwa, po drugie, prowadzenia przez Prokuratorię Generalną spraw przed organami orzekającymi oraz, po trzecie, wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PoselAdamBiela">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Jestem przekonany, że przyjęcie przez Wysoką Izbę przedkładanego projektu ustawy zmniejszy ryzyko decyzji związanych z rozporządzaniem mieniem skarbu państwa. Mienie to jest przecież naszym dobrem wspólnym. Polacy, którzy wypracowali to dobro, mają prawo mieć większą pewność, że jest ono dobrze zagospodarowane oraz sprawiedliwie dzielone w ramach programów przekształceń własnościowych o wielkim znaczeniu społecznym, takich jak: fundusze emerytalne, rekompensaty dla emerytów, rencistów i pracowników sfery budżetowej, reprywatyzacja i powszechne uwłaszczenie.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PoselAdamBiela">Powołanie instytucji Prokuratorii Generalnej stanowi nawiązanie do chlubnych początków II Rzeczypospolitej w zakresie budowania nowych podwalin gospodarczych Polski w gospodarce rynkowej. Instytucja ta jest nam potrzebna teraz, kiedy jeszcze istnieje bogaty majątek skarbu państwa. Ten istniejący jeszcze bogaty majątek skarbu państwa, jak wynika to z jego inwentaryzacji i wyceny, może stanowić przedmiot zagospodarowania w ramach funduszy emerytalnych, reprywatyzacji, powszechnego uwłaszczenia oraz innych programów prywatyzacyjnych, zgodnie z oczekiwaniami społecznymi, wymaganiami makrogospodarczymi oraz realiami gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#PoselAdamBiela">Jako poseł sprawozdawca w imieniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji stawiam wniosek, żeby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy w brzmieniu zawartym w druku nr 534. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 45 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprostowanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselAdamBiela">(Tak, sprostowanie. Przepraszam, wniosek przedstawiam do sprawozdania komisji.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Szweda w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wielu miesiącach intensywnej pracy, najpierw nad poselskim projektem ustawy o Prokuratorii Generalnej, a później również nad projektem rządowym, Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji przedstawia gotowy projekt ustawy. Mamy sytuację dosyć dziwną, bo wnioskiem mniejszości jest rządowy projekt ustawy. I tak jak w pierwszych czytaniach przed Wysoką Izbą, tak i w pracach specjalnie powołanej podkomisji projekty ustaw wywoływały namiętne spory i dyskusje i to zarówno wśród posłów, jak i wśród ekspertów. I powstał dziwny układ - projekt poselski stał się konfrontacyjny wobec projektu rządowego, a głównym przedmiotem sporu był zapis w projekcie poselskim mówiący o nadzorze nad mieniem skarbu państwa - w obecnym projekcie ustawy jest to zgłaszanie sprzeciwu w zakresie rozporządzania mieniem skarbu państwa. To jest główny powód, dla którego rząd zgłosił własny projekt, a posłowie SLD i Unii Wolności są przeciwni ustawie i zgłosili wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselStanislawSzwed">Dalsze artykuły ustaw są zbieżne i nie wywoływały większych kontrowersji. Wszystkie kluby, jak również strona rządowa, zgodziły się na powierzenie Prokuratorii Generalnej zastępstwa procesowego skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselStanislawSzwed">Był również podnoszony zarzut niekonstytucyjności projektu poselskiego. Dwóch niezależnych ekspertów komisji, profesorów prawa konstytucyjnego, jednoznacznie stwierdziło, że projekt ustawy jest zgodny z konstytucją. Zacytuję tylko krótki fragment opinii prof. Zbigniewa Witkowskiego, kierownika Katedry Prawa Konstytucyjnego na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu: ˝Co do tego, że brak wzmianki o Prokuratorii Generalnej wśród organów konstytucyjnych w nowej konstytucji nie może być podstawą dyskwalifikacji projektu, nie ma wątpliwości. Naczelny Sąd Administracyjny i rzecznik praw obywatelskich też rozpoczynali swój byt ustrojowy wyłącznie od umocowania w ustawach zwykłych i nikt nie kwestionował ich istnienia w sprzeczności z konstytucją. Obecnie umocowania konstytucyjnego nie posiada także prokuratura, notabene realizująca w jakimś sensie podobne do Prokuratorii Generalnej funkcje (choć w odniesieniu do innego kręgu podmiotów i w innym zakresie), i nikomu nie przychodzi do głowy kwestionowanie z tego powodu konstytucyjności bytu tego organu. Zwracam uwagę na to, że w Polsce istnieje wręcz kilkudziesięcioletnia tradycja pozostawiania Prokuratorii Generalnej poza obrębem samego tekstu konstytucji, co starałem się wykazać dokonując wcześniejszej skrótowej rekonstrukcji podstaw prawnych bytu tej instytucji w II Rzeczypospolitej. I do tej tradycji mają pełne prawo nawiązywać także obecni projektodawcy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselStanislawSzwed">Nie pozostaje też, moim zdaniem, w rozdźwięku z obecną konstytucją nadanie Prokuratorii Generalnej rangi centralnego organu administracji rządowej, podlegającego prezesowi Rady Ministrów. Stosownie do art. 146 ust. 4 pkt 4 to do szczególnych zadań rządu ustrojodawca zalicza chronienie interesów skarbu państwa. W konsekwencji w pierwszej kolejności zobowiązanie płynące od ustrojodawcy z art. 218, nakazujące wystąpienie z projektem ustawy o organizacji skarbu państwa oraz o sposobie zarządzania majątkiem skarbu państwa, należy odczytywać jako zobowiązanie skierowane właśnie do Rady Ministrów. A skoro tak, to nie pozostaje w sprzeczności z konstytucją mechanizm prawny wprowadzający głębiej zracjonalizowaną niż dotychczasowa regulację zastępstwa procesowego skarbu państwa tudzież kontroli w zakresie rozporządzania mieniem skarbu państwa i poddanie nadzorowi ze strony prezesa Rady Ministrów. Taki w pełni profesjonalny i ustabilizowany mechanizm bez wątpienia służy zapewnieniu ochrony interesów skarbu państwa w wykonaniu szczególnej, określonej konstytucyjnie funkcji rządu zarazem.˝</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselStanislawSzwed">Był to cytat z opinii prof. Zbigniewa Witkowskiego, kierownika Katedry Prawa Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już wspomniałem, głównym punktem spornym co do ustawy jest zgłaszanie sprzeciwu w zakresie rozporządzania mieniem skarbu państwa. Chodzi o art. 6 ustawy o Prokuratorii Generalnej: Prokuratoria Generalna zgłasza sprzeciw, mając na uwadze należytą ochronę praw i interesów majątkowych skarbu państwa pod względem gospodarności, celowości i zgodności z prawem, czyli kontroli i celowości procesów prywatyzacyjnych. Niestety, dziwi postawa posłów SLD i Unii Wolności, którzy nie zgadzają się z funkcją kontrolną Prokuratorii. Mniej dziwi stanowisko Ministerstwa Skarbu, bo kto chce mieć nad sobą organ kontrolujący? Dziwi jednak postawa rządu, bo mówimy o majątku skarbu państwa, za który wspólnie ponosimy odpowiedzialność. Można zadać pytanie, czy gdyby istniała instytucja Prokuratorii Generalnej, doszłoby do prywatyzacji Domów Towarowych ˝Centrum˝ SA? Dzisiaj minister skarbu państwa stwierdza, że został wprowadzony w błąd, że być może wartość firmy mogła być wyższa.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PoselStanislawSzwed">I po to potrzebna jest Prokuratoria...</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Bez obłudy.)</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PoselStanislawSzwed">Pani poseł, bardzo proszę, pani występuje zaraz po mnie, nie ma więc problemu.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po to potrzebna jest Prokuratoria, aby przy prywatyzacji majątku skarbu państwa nie dochodziło do podobnych sytuacji. Chcę tutaj dodać, że wprowadziliśmy możliwość zgłaszania sprzeciwu tylko co do firm o wartości ponad 4 mln zł, czyli firm o dużym majątku, nie dotyczy to więc wszystkich firm. Można się zgodzić z zarzutem, że Prokuratoria powstaje za późno, że powinna być już w 1990 r. Absolutnie się z tym zgadzam. Ale to tylko Niezależny Samorządny Związek Zawodowy ˝Solidarność˝, bezskutecznie, domagał się powołania Prokuratorii. Mając przez wiele lat do czynienia z wieloma przykładami nieprawidłowości w procesach prywatyzacyjnych czy wręcz grabieży majątku narodowego, po wielu latach Akcja Wyborcza Solidarność może zrealizować tak potrzebną ustawę dla prawidłowego nadzoru nad niemałym jeszcze majątkiem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#PoselStanislawSzwed">Poruszę jeszcze jeden problem, który podnoszą przeciwnicy ustawy, dotyczący relacji między Najwyższą Izbą Kontroli a Prokuratorią. Stawia nam się taki zarzut - po co jeszcze jeden organ kontrolny. A po to, żeby jeszcze przed sprzedażą mieć pewność, że nie został naruszony interes skarbu państwa. Dzisiaj trudno byłoby znaleźć na wokandach sądowych sprawy toczące się przeciw nadużyciom w trakcie sprzedaży czy prywatyzacji majątku skarbu państwa, a odpowiedzialność osób jest znikoma.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prokuratoria Generalna jako centralny organ administracji rządowej podlega bezpośrednio premierowi. Bardzo wysoko zostały postawione wymagania w stosunku do pracowników Prokuratorii. Wychodzi się z założenia, że jeżeli Prokuratoria ma działać skutecznie, to muszą w niej pracować bardzo dobrzy fachowcy, o znacznym prestiżu zawodowym, bardzo dobrze wynagradzani. A nadrzędne cechy, jakimi muszą się odznaczać, to uczciwość, rzetelność, odpowiedzialność. Ta ustawa stwarza takie warunki. Prokuratoria Generalna jest nam niezwykle potrzebna. W przedłożeniu proponowanym przez Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, czyli uwzględniającym możliwość sprzeciwu w zakresie rozporządzenia mieniem skarbu państwa, pełni zastępstwo procesowe. Za takim projektem ustawy opowiada się Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność. Mam nadzieję, że mimo negatywnej opinii klubów Unii Wolności i SLD znajdą się posłowie, którzy udzielą poparcia Prokuratorii w wersji uchwalonej przez komisję. Ta instytucja nikomu nic nie zabiera, tylko ma zapewnić prawidłową i bardziej sprawną ochronę interesów skarbu państwa oraz kontrolę nad rozporządzaniem jego mieniem.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o uchwalenie projektu ustawy zgodnie z przedłożeniem komisyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej panią poseł Małgorzatę Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zaiste nowa to praktyka, żeby poseł z jednego klubu przesądzał o stanowisku innego klubu. Ale nie dziwię się, ponieważ tu przy okazji Prokuratorii Generalnej powstają same nowe praktyki. Zanim przejdę do przedstawienia stanowiska klubu, chciałabym powiedzieć, że nową praktyką, mówię to do państwa, którzy nas słuchają, jest to, że posłowie nie ufają swojemu własnemu rządowi. Bo czymże jest Prokuratoria Generalna w propozycji posłów Akcji Wyborczej Solidarność? Ano jest wyrazem braku zaufania wobec tych, których postawili w rządzie, którzy mają odpowiadać za procesy prywatyzacyjne, za przebieg przekształceń własnościowych. Proponowanie nowego organu kontrolnego, który będzie nas bardzo dużo kosztował, o czym też chciałabym przypomnieć, przy kłopotach skarbu państwa i przy kłopotach w uzyskaniu dochodów z prywatyzacji, jest niczym więcej jak jedną wielką obłudą, którą państwo uprawiają dla samych siebie. Bo naprawdę ustawa nie gwarantuje skuteczności w procesie przekształceń własnościowych, to wykonują ludzie. Regulacje dzisiaj istnieją.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselBogdanPek">(Regulacje są, ale nie działają.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Poprawiamy je. Nam nie potrzeba dodatkowego urzędu, wielkiego urzędu nadzoru, kontroli, bo to państwo proponują. Już i tak, muszę przyznać, ta wersja jest łagodniejsza. Ale to, co było na początku, to już w ogóle było kuriozum. Naprawdę w tej chwili mamy pełne informacje, które przedstawia nam rząd, przypominam, rząd AWS i Unii Wolności, który przedstawia nam pierwszą inwentaryzację majątku skarbu państwa, który mówi o realizacji dziś już przyjętych rozwiązań prywatyzacyjnych, związanych z przeznaczeniem środków na zabezpieczenie różnych programów społecznych, szczególnie programu zabezpieczenia społecznego, a reforma całego tego systemu jest przed nami. Do tego dochodzą jeszcze ustawy, które muszą być zrealizowane, a które wiążą się ze zobowiązaniami państwa wobec obywateli. Tu można mnożyć. Wszystkie te informacje pokazują jedną rzecz, proszę państwa, że naprawdę mimo tego majątku, którym się szczycimy, istnieją poważne obawy związane z tym, czy będziemy w stanie zabezpieczyć te już prawnie uregulowane zobowiązania skarbu państwa i te pomysły, które państwo jeszcze zgłaszają. Zabezpieczenie finansowe uwłaszczenia nie znajduje jednoznacznego potwierdzenia w tych materiałach, o których wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">A jeżeli chodzi o sam tryb pracy nad ustawą o Prokuratorii Generalnej, nie chciałabym się powtarzać, bo miałam przyjemność wypowiadać się we wszystkich fazach prac nad tą ustawą. Chcę tylko krótko to podsumować.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Taki tryb procedowania naprawdę jest niedopuszczalny. Już zwracałam uwagę pana marszałka na to, że nie należałoby dopuszczać do sytuacji, kiedy prace nad projektem są na ukończeniu, jest gotowe sprawozdanie, potem pojawia się projekt rządowy, który na siłę się dopisuje do wspólnego zakresu prac, tworzy się na łapu-capu opinię, czy można taką procedurę przeprowadzać, czy nie. W każdym razie było przy okazji tej ustawy wiele różnych ciekawostek. Skończyło się tym, że mamy przedstawione sprawozdanie. Tutaj chcę sprostować wypowiedź mojego przedmówcy, kolegi posła z AWS, który stwierdził, że posłowie SLD przeciwstawiali się temu sprawozdaniu. My, proszę państwa, jak dobrze pamiętacie, nie braliśmy udziału w końcowej fazie prac komisji, na znak protestu wobec państwa blokowego głosowania, niedopuszczania w ogóle do dyskusji nad tym projektem. Zresztą nie po raz pierwszy, bo to już się zdarzało wcześniej. Tak że proszę nie okłamywać nas siedzących na tej sali i tych, którzy jeszcze mają okazję nas słuchać.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Jeśli chodzi o sprawozdanie, mamy to, co mamy, czyli tak naprawdę dwie ustawy w jednym sprawozdaniu. Ponieważ sytuacja, jak powiedziałam, jest kuriozalna, nie możemy zgłaszać poprawek do wniosków mniejszości, do projektowanego sprawozdania, tak więc rysuje się tylko wniosek, który chciałabym w imieniu klubu za chwilę zarekomendować. Zwracam się z tym szczególnie do pana marszałka, żeby, widząc te różne meandry uchwalania prawa, zechciał wziąć to pod uwagę i wyzwolił w dzisiejszej koalicji rządzącej wolę koordynowania jej prac legislacyjnych, tym bardziej że niedawno skończyliśmy posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. We wspomnianym przeze mnie materiale mówiącym o programie prywatyzacji w 2001 r., sygnowanym przez Ministerstwo Skarbu Państwa, i w materiale, który wykorzystywałam na posiedzeniu komisji, zaakcentowałam jedno za tym materiałem: Zagrożenia wiążą się z rozwiązaniami prawnymi. Tak pisze rząd, który naprawdę, patrząc dzisiaj na efekty pracy komisji, nie może wierzyć w swoje zaplecze polityczne w Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Wydawałoby się, że to nie jest zmartwienie opozycji, ale to nie jest prawda, ponieważ nam leży na sercu to, żeby regulacje prawne robić porządnie i nie szermować wielkimi hasłami, tylko rzetelnie realizować te zobowiązania, które wszyscy mamy wobec obywateli, i wcześniejsze rządy, i dzisiejsze, i te, co będą następowały po tych, które rządzą dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Przechodzę do stanowiska klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który zgłasza dwie grupy wniosków. Pierwszy to wniosek o odrzucenie sprawozdania w całości. Nie wiem, czy jest taka procedura, ale tutaj tworzy się nowe formuły, więc mam nadzieję, że zostanie on przyjęty. Gdyby ten wniosek został odrzucony, to proponujemy, aby w druku zawierającym sprawozdanie Komisji Skarbu, Uwłaszczenia i Prywatyzacji (druk nr 563) dokonać następujących zmian: Poprawka nr 1. W rozdz. 2 w art. 3 skreślić pkt 1; dalej - skreślić art. 4; w art. 5 wykreślić słowa: ˝zgłasza sprzeciw i˝; wykreślić cały rozdz. 3.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Na tym właściwie skończylibyśmy, bo ten rozdział i te poprawki zmierzają do usunięcia pomysłu dotyczącego nowej formy wyrażania sprzeciwu. Uważamy, że jeżeli już Prokuratoria ma zostać instytucją, jeszcze raz powtarzam, kosztowną i naszym zdaniem obecnie niepotrzebną... Zresztą zgadza się z tym Unia Wolności, tak wypowiadał się pan Janusz Lewandowski, który jednocześnie...</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PoselBogdanPek">(Bije brawo!)</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Oczywiście, panie pośle Pęk, to co mądre, potrafi się zintegrować. Na pana na pewno liczyć nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Tak więc wnosimy o to, aby uwzględnić zgłoszone przez nas poprawki. Jeśli Prokuratoria, wolą posłów i Sejmu, będzie jednak funkcjonowała w Polsce, to oby miała ona co najwyżej uprawnienia do sprawowania zastępstwa procesowego, bo taka jeszcze logiczna potrzeba istnieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę o przedłożenie poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Janusza Lewandowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już się ucieszyłem, że pan poseł Biela wnosi, jako poseł koalicji rządowej, o uchwalenie projektu rządowego, ale okazuje się, że się pomylił.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJanuszLewandowski">Szanowni Państwo! Koalicja AWS i Unii Wolności oraz rząd premiera Buzka sformowały się po to, by przyspieszyć zmiany ustrojowe, zaniedbane w poprzednich latach, a potrzebne po to, żeby Polska była godnym partnerem krajów Europy Zachodniej w przyszłej Unii Europejskiej. Na pewno koalicja nie powstała po to, by mnożyć urzędy centralne, zwłaszcza takie, które mogą hamować przemiany ustrojowe potrzebne dzisiejszej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselJanuszLewandowski">Przypomnienie tej misji koalicji rządu premiera Buzka jest istotnym kontekstem dla debaty o Prokuratorii Generalnej i jej miejscu w Polsce. Nadal omawiamy w tej debacie dwa projekty: projekt poselski, przepracowany w komisjach sejmowych (druk nr 463), oraz projekt rządowy, zgłoszony przeze mnie jako poprawka mniejszości. W toku prac oba te projekty zbliżyły się nieco, ale nadal są to pomysły na Prokuratorię Generalną oparte na innej filozofii, na zupełnie innej logice. Otóż projekt rządowy w sposób oczywisty - choć nie stwierdza się tego w preambule - nawiązuje do tradycji prawnych przedwojennej Rzeczypospolitej, konkretnie do ustawy z dnia 31 lipca 1919 r., zmodyfikowanej rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej z 9 grudnia 1924 r. Sednem owej instytucji istniejącej przed wojną było zastępstwo procesowe, czyli reprezentowanie w sądach wszelkiego typu, w sądach powszechnych, polubownych i innych, skarbu państwa w sprawach majątkowych. To jest tradycja II Rzeczypospolitej, przywołana w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PoselJanuszLewandowski">Oczywiście rodzi się dzisiaj pytanie, czy potrzebna jest oddzielna instytucja centralna, by taką funkcję wykonywać. Jest już w Ministerstwie Skarbu Państwa departament zastępstwa procesowego, który na pewno wykonuje tę funkcję taniej niż oddzielna instytucja centralna. Należy mieć świadomość, że mówimy o innym kontekście ustrojowym oraz innej sytuacji międzynarodowej. Otóż Prokuratoria Generalna roku 1919 powstawała we wrogim Polsce otoczeniu, w momencie kiedy państwo przejmowało majątek publiczny i rozrastało się z punktu widzenia jego interwencji, jego dominium, czyli władztwa majątkowego. Nie do końca można zakładać, że jest to kontekst końca XX wieku, dlatego że obecnie, zgodnie z tym, co się robi generalnie w świecie, majątek skarbu państwa maleje, maleją też funkcje pomocnicze, obsługa procesów w tym zakresie. Tak więc proszę pamiętać, że to jest inny kontekst międzynarodowy. Nie jesteśmy we wrogim sobie otoczeniu, w państwie, które rozbudowuje swoje władztwo w gospodarce. Dzieje się odwrotnie. Stąd zasadne jest pytanie, czy funkcja zastępstwa procesowego może być wykonywana w istniejącym już departamencie Ministerstwa Skarbu Państwa, czy trzeba w tym celu budować urząd centralny. Ale to jest tradycja II Rzeczypospolitej, przywołana w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PoselJanuszLewandowski">Natomiast projekt poselski pomimo przepracowania w komisjach sejmowych powołuje się w art. 1 na tradycje prawne II Rzeczypospolitej, ale do nich nie nawiązuje, jest napisany jakby obok tej tradycji czy przy nieświadomości autorów, jaka rzeczywiście była rola przedwojennej Prokuratorii Generalnej. Otóż funkcja zastępstwa procesowego jest w projekcie poselskim drugorzędna i jest drugorzędnie potraktowana. Przede wszystkim jest to organ kontroli i nadzoru nad prywatyzacją. Ta kontrola ma się wyrażać przede wszystkim w możliwości zgłaszania sprzeciwu przez Prokuratorię Generalną wobec decyzji już przygotowanych, ale jeszcze nie podjętych.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PoselJanuszLewandowski">Doceniam pracę, która została wykonana w komisji. Mianowicie chodzi w tej chwili o wyrażanie sprzeciwu, a nie o wyrażanie zgody na poszczególne decyzje prywatyzacyjne. Podniesiono wartość transakcji, w których procedura sprzeciwu jest uruchamiana.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PoselJanuszLewandowski">Ale nadal jest to organ nieznany - co do swojej praktyki i zasady działania - w świecie, nie występujący w świecie. Jest to organ kontroli ex ante, organ kontroli decyzji jeszcze nie podjętych, organ, któremu się daje możliwość oględzin pomieszczeń, wzywania i przesłuchiwania świadków - nie jest to instytucja znana i praktykowana we współczesnych ustrojach gospodarki rynkowej w jakimkolwiek zakątku świata. Dotyczy sprzeciwu wobec decyzji jeszcze nie podjętych. Jest instytucją Najwyższej Izby Kontroli stosowaną tylko ex ante, przed podjęciem konkretnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PoselJanuszLewandowski">Nadal mogę zarzucić twórcom takiego pomysłu pewien brak wyobraźni co do samego procesu decyzyjnego w prywatyzacji, bo albo to będą bardzo blankietowe, czyli czysto formalne sprzeciwy - tak aby uruchomić jakąś procedurę i zatrzymać proces prywatyzacji - albo to będzie niezwykle drobiazgowe badanie samego procesu, bardziej drobiazgowe niż w Ministerstwie Skarbu Państwa. Mało wyobrażalne jest takie badanie, podobnie jak to, aby takie badanie, w oparciu o dokumentację dostępną w Ministerstwie Skarbu Państwa, mogło na przykład zatrzymać prywatyzację Domów Towarowych ˝Centrum˝, ponieważ polega to na tym, że oto zbiór urzędników wkracza z zewnątrz i ma nagle posiąść wiedzę większą aniżeli ludzie, którzy od miesięcy przygotowują taką prywatyzację, taką, aby należycie tę prywatyzację ocenić. Zwłaszcza, że muszą ją ocenić pod względem tego, czy odpowiada zasadom gospodarności i celowości. W tym momencie rzeczywiście powstają kwestie konstytucyjne, bo to już nie jest tylko wyręczanie ministra skarbu państwa w jego ocenie decyzji, to jest wyręczanie rządu w sprawach dotyczących celowości i gospodarności strategii prywatyzacyjnej. Tu się rodzą rzeczywiście poważne problemy konstytucyjne, których w żaden sposób nie uśmierzają ekspertyzy przygotowane dla Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Kontrekspertyzy wielkich polskich autorytetów, profesora Radwańskiego, przewodniczącego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, czy profesora Kosikowskiego, przygotowane na użytek sejmowego biura ekspertyz, kwestionują również konstytucyjność tego poselskiego pomysłu, a więc jest to co najmniej wątpliwe z konstytucyjnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#PoselJanuszLewandowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden paradoks. W tej chwili nasz rząd skraca listę przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu strategicznym, wiedząc, że umieszczanie przedsiębiorstw na tej liście powodowało głównie mitręgę biurokratyczną, a nie dawało poprawy jakości procesów decyzyjnych w prywatyzacji. Natomiast tu w gruncie rzeczy na tę listę wprowadzane są wszystkie przedsiębiorstwa, czyli czynimy coś zupełnie odwrotnego, niż ustalono w decyzji rządu, bo na taką listę, która ostatecznie ma być przedmiotem obrad całej Rady Ministrów, wprowadzamy wszystkie przedsiębiorstwa o wartości transakcyjnej powyżej 4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#PoselJanuszLewandowski">Ponadto nadal w tym projekcie, o czym nie mówili przedmówcy, Prokuratoria jest mylona z prokuraturą, jest swego rodzaju specprokuraturą. Nie tylko z uwagi na owe kompetencje oględzin pomieszczeń, wzywania, przesłuchiwania świadków, ale na kompetencje wszczynania postępowania wchodzi w kompetencje prokuratury i wymiaru sprawiedliwości. Znowu pytanie konstytucyjne, bo znowu specprokuratura jest pomylona z przedwojenną Prokuratorią.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#PoselJanuszLewandowski">Jeszcze jednym bardzo wątpliwym elementem tego pomysłu jest oddzielne prawo pracy, jakby oddzielny Kodeks pracy dla urzędników Prokuratorii. To jest 30 z 58 artykułów ustawy po jej przepracowaniu. Więcej niż połowa artykułów buduje nowe prawo pracy dla urzędników Prokuratorii, podczas gdy my budujemy w miarę jednolity korpus służby cywilnej w państwie. To też musi budzić poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#PoselJanuszLewandowski">W sumie muszę ocenić, w imieniu klubu, że w komisji włożono sporo pracy w zły projekt i w ten sposób zmarnowano jakiś czas pracy parlamentarnej, bo ten projekt zachował swoje wady konstytucyjne i ciągle jest oparty na takiej ślepej nieufności wobec zmian własnościowych w Polsce, których pierwszym szczeblem była próba powołania ministerstwa skarbu państwa jako owego gospodarza majątku, wobec tego, że zły był minister prywatyzacji. W tej chwili okazuje się, że jest nieufność wobec ministerstwa skarbu państwa i potrzebny jest jeszcze superarbiter kontroli i nadzoru w postaci Prokuratorii Generalnej. Widzę oczyma swojej wyobraźni, że wkrótce zawiodą ludzie, bo w Prokuratorii Generalnej też będą niedoskonali, i trzeba będzie powołać jeszcze jeden urząd centralny, tak aby kontrolował poprawność decyzji Prokuratorii Generalnej, na przykład nadprokuratorię generalną.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#PoselJanuszLewandowski">Jeszcze raz na koniec przypomnę kontekst naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#PoselJanuszLewandowski">Po pierwsze - jest to zaniechanie, zwłaszcza tych trudniejszych, procesów prywatyzacyjnych w poprzednich latach i konieczność przyspieszenia, bo prywatyzacja, przy wszystkich swoich ułomnościach, stała się czynnikiem, jednym z czynników, ożywienia polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#PoselJanuszLewandowski">Po drugie, przypomnę istotny kontekst nr 2, mianowicie zatrudnienie w polskiej administracji wzrosło 2-krotnie w latach dziewięćdziesiątych, to znaczy w 1990 r. mieliśmy około 50 tys. osób, w tej chwili jest ich ponad 100 tys. Można to usprawiedliwić tym, że wzrosły kadry obsługujące niezwykłej wagi historyczną transformację polskiego ustroju, w tym ustroju gospodarczego. I w tym sensie jest to opłacalna inwestycja kadrowa.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#PoselJanuszLewandowski">Dlatego jesteśmy w stanie pogodzić się z Prokuratorią jako instytucję nawiązującą do przedwojennych tradycji Prokuratorii Generalnej RP. Natomiast, naszym zdaniem, wydatek na zespół ludzi - kolejny ciężar dla polskiego podatnika - który będzie de facto utrudniał, blokował procesy prywatyzacji, przeszkadzał w nich, jest wydatkiem bezsensownym. Dlatego będziemy przeciwni temu projektowi, temu pomysłowi na Prokuratorię Generalną, która wynika z inicjatywy poselskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata rozpoczęła się dość interesująco. Jak państwo mieli okazję słyszeć, Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie się łączył z Unią Wolności. Czas najwyższy, żeby ujawnić te ukryte zamiary...</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Mądry z mądrym, dla pana tam miejsca nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselBogdanPek">Tak. Doskonale rozumiemy te intencje. One zostały świetnie wyrażone przez pana ministra Lewandowskiego, który był uprzejmy w sposób totalny skrytykować pomysł związany z Prokuratorią Generalną, pomysł, który na dzisiaj jest ostatnią deską ratunku w obronie przed tymi, którzy tak prywatyzują majątek narodowy jak kolejni ministrowie przekształceń własnościowych. Przykładów można czerpać dziesiątki, począwszy od znakomitego ministra Lewandowskiego, który był pionierem i często omijał prawo, poprzez jego następców, którzy robili to może trochę lepiej z punktu widzenia formalnoprawnego, a na Wąsaczu kończąc, który dzisiaj w komisji robił cielęce oczy. On nie bardzo wie, dlaczego skarb państwa nie uzyskał wpływów w wysokości 50 mln dolarów, za co ponosi konstytucyjną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Ale dość żartów. Żarty się kończą, gdy rząd przedstawia program 2001, z którego wynika, że oto w ciągu kilku lat ma być sprywatyzowane praktycznie wszystko, co polskiemu społeczeństwu jeszcze zostało, wszystko, ponad 1000 firm, których wartość wyceniona metodą księgową wynosi być może około 600 miliardów nowych zł. Do prywatyzacji ma być przeznaczone oczywiście odpowiednio mniej, ale doświadczenie uczy, że wszędzie tam, gdzie zagrożony jest interes sieci złożonej z nieuczciwych spółek konsultingowych i doradczych, które od dawna żerują na procesie prywatyzacji i uzyskują nienależne wynagrodzenia liczone w milionach złotych... Przykład - proszę bardzo, z ostatnich dni.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselBogdanPek">Oto spółka konsultingowa uzyskała wysokie wynagrodzenie za wspaniałą operację związaną ze sprzedażą Domów Towarowych ˝Centrum˝ i jeszcze wynagrodzenie za sukces w wysokości 1,5 mln nowych zł. Kto śmie dzisiaj spojrzeć podatnikowi w oczy i powiedzieć, panowie z ˝Solidarności˝ i inni, z PSL, którzy popierają Prokuratorię Generalną, narażają polskiego podatnika na szwank. Jeżeli na tej jednej transakcji skarb państwa stracił znacznie więcej, niż będzie kosztowała cała instytucja Prokuratorii Generalnej przez wiele lat i to w okresie, kiedy na rynek, gdzie rządzi proste prawo podaży i popytu, rzucony zostanie taki wielki majątek.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Uderz w stół, a nożyce się odezwą. Trzeba powiedzieć wprost i musi ktoś wreszcie powiedzieć z trybuny sejmowej, o co tu chodzi. Chodzi tu o to, że ci wszyscy, którzy chcą uzyskiwać nienależne dochody - nie chcę powiedzieć: czerpać jak jemioła z tych żywotnych soków polskiego społeczeństwa - boją się śmiertelnie jakiegokolwiek wentyla bezpieczeństwa na procesie prywatyzacji, który przecież jest nieodzowny, niezbędny i przeciwko któremu nikt nie protestuje. Boją się, bo niemożliwe by było, żeby spółka z siedzibą w Luksemburgu, będąca właścicielem nie jednego, ale dwóch biurek, jak pisze ˝Rzeczpospolita˝, mogła po stworzeniu konsorcjum - specjalnie w tym celu - nabywać majątek wart wiele milionów dolarów po cenie wielokrotnie zaniżonej. Było wiele przykładów w poprzedniej kadencji i w kadencjach wcześniejszych na to, że nikt, kto podjął niezgodne z prawem - powtarzam: niegodne z prawem - decyzje, a już w szczególnej mierze decyzje niezgodne z interesem narodowym, z racjonalnością ekonomiczną i z interesem polskiego podatnika, nie poniósł odpowiedzialności za cokolwiek. Zawsze odpowiedzialność ta ulegała rozmyciu - albo się było pionierem, albo się nie wiedziało, o co chodzi, albo winna była spółka konsultingowa, a w szczególności nie było takiej większości w parlamencie, która takiego jednego czy drugiego dżentelmena postawiłaby przed Trybunałem Stanu, gdzie jest jego miejsce.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PoselBogdanPek">I dzisiaj trzeba mówić prosto, a nie tłumaczyć ludziom zawiłości prawne. Instytucja Prokuratorii Generalnej, której konstrukcja prawna jest moim zdaniem bardzo dobra - jest to jedna z lepiej dopracowanych ustaw, dopracowana przez grupę związkową Akcji Wyborczej Solidarność we współpracy z Polskim Stronnictwem Ludowym - bije w żywotne interesy tej jemioły, która obrasta proces polskiej prywatyzacji. Kaganiec na to musi zostać nałożony, bo jeżeli tak się nie stanie, to będziemy obserwować w krótkim czasie znaczne nasilenie tych procesów, które rzeczywiście uderzą nie tylko w podstawy interesu polskiego podatnika w teraźniejszości, ale w interesy społeczeństwa polskiego w dającej się przewidzieć przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PoselBogdanPek">Zatem Polskie Stronnictwo Ludowe zdecydowanie opowiada się za uchwaleniem ustawy z przedłożenia poselskiego. Jesteśmy ponadto przekonani, że pan premier Buzek, podobnie jak pan minister Wąsacz i pan przewodniczący Krzaklewski - wszyscy oni w czasie kampanii wyborczej obiecywali uczciwą i zdrową z punktu widzenia interesów państwa polskiego prywatyzację - wycofają ten wniosek mniejszości, na którym tak zależy liberałom wszelkiej maści zasiadającym w polskim parlamencie i lobbystom, a którzy uczynią wszystko, co możliwe, żeby w oczach polskiego społeczeństwa zniesławić, ośmieszyć i ogłupić przedłożenie, które, choć poprawne z punktu widzenia legislacyjnego i prawnego, jest groźne dla tych, którzy mogliby po prostu na tym stracić.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PoselBogdanPek">Jestem przekonany, że pan premier Buzek, który notabene otrzymał informację o niepoprawności prywatyzacji, o zaniżonej wycenie Domów Towarowych ˝Centrum˝ i nie zrobił nic, będzie również, wspólnie z panem przewodniczącym Krzaklewskim, optował za takim rozwiązaniem. Jestem również przekonany, że Akcja Wyborcza Solidarność jako klub ponoszący dzisiaj polityczną odpowiedzialność za to, co dalej się będzie działo z prywatyzacją - a nie tylko ta grupa, która opracowywała i popierała tę ustawę - stanie murem za jej uchwaleniem, bo to ostatni dzwonek i zrobić to musimy dla dobra przyszłych pokoleń, dla wykreowania uczciwego obrazu polskiego parlamentaryzmu i tych wszystkich, którzy decydują o przyszłości narodu i państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O powołaniu instytucji Prokuratorii Generalnej zawsze mówiło się w kontekście, który był wspólny dla tej instytucji i dla instytucji skarbu państwa, bo to są w istocie instytucje nierozdzielne. O potrzebie powołania tej instytucji mówiło się od samego początku procesu transformacji. W państwie prawa, jakim powinna być III Rzeczpospolita, powrót do tej instytucji, jej odnowienie w nowym kontekście istniejących współcześnie potrzeb było sprawą jakby od samego początku tego procesu oczywiste. Wszyscy się na to formalnie zgadzali, tylko nie wiadomo, dlaczego nie można było tego przez wiele lat załatwić. Ostatecznie powołana została pewna specyficzna forma instytucji skarbu państwa, która tak naprawdę nie odpowiada istocie tej instytucji, ponieważ powołano po prostu jeden dodatkowy resort rządowy, a to nie jest to samo i nie jest tożsame z instytucją skarbu państwa. Ale najbardziej broniono się przed przyjęciem nazwy, nawet w formalnej sprawie, przed powołaniem się w jakiejkolwiek formule, w jakiejkolwiek postaci na instytucję, która byłaby odpowiednikiem przedwojennej Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselJanOlszewski">Muszę tutaj wejść w pewien spór z panem posłem Lewandowskim, który twierdzi - przyznając, że ta instytucja w warunkach przedwojennych miała sens - że była ona nastawiona na zupełnie inne działanie, na inny typ działalności niż Prokuratoria Generalna proponowana w obecnym projekcie poselskim. To nie jest zupełnie tak, to nie jest nawet w przybliżeniu prawdą. Prawdą jest natomiast to, że przedwojenna Prokuratoria Generalna, wtedy, kiedy powstawała, miała zadania dokładnie takie same, jakie ma instytucja proponowana w zgłoszonym projekcie poselskim, tylko że wykonywała te zadania w nieco innym historycznym kontekście. Wtedy również istniała potrzeba wykazania daleko idącej troski o interes publiczny w zakresie publicznej własności. Tylko że ta własność była wtedy... Konieczna była jej rewindykacja, ponieważ była to w istocie własność przechodząca z zaborów trzech państw. Przeważnie odbywało się to w sytuacji prawnie dosyć zagmatwanej, trzeba więc było tę własność po prostu rewindykować na korzyść Rzeczypospolitej. Stoimy teraz wobec podobnego problemu, tylko w jego odwrotnym ujęciu. Formalnie ten majątek ciągle jest majątkiem państwowym, ale ponieważ zakres posiadania przez państwo jest niewątpliwie za szeroki, musi on być w jakiejś formie sprywatyzowany. Jest on prywatyzowany od ośmiu, a właściwie już od dziewięciu lat w taki sposób, że zakres marnotrawstwa</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselJanOlszewski">, by nie powiedzieć mocniej - grabieży tego majątku musi rzeczywiście wzbudzać i wzbudza najbardziej gwałtowne emocje wśród opinii publicznej. </u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PoselJanOlszewski"> Choćby z tego tylko powodu instytucja ta jest w tej chwili w polskim prawie niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PoselJanOlszewski">Sejm staje dzisiaj w obliczu pewnej alternatywy: projekt poselski albo projekt rządowy. Paradoks tej alternatywy polega na tym, że projekt poselski zgłaszany jest przez klub, który jest podstawą koalicji rządowej</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PoselJanOlszewski">. Myślę, że w momencie, kiedy dojdzie do definitywnego głosowania w Sejmie nad tym projektem, ta rzucająca się w oczy sprzeczność zostanie usunięta. Sądzę, że apel mojego poprzednika do pana premiera Buzka w tej sprawie jest nie tylko uzasadniony, ale, wydaje mi się, że w pewnym sensie sprawa ta powinna być oczywista. W przeciwnym wypadku, wobec opinii publicznej, cała kwestia kontroli procesu prywatyzacji i samego założenia co do rzetelności przeprowadzenia tego procesu stanie pod znakiem zapytania, co z punktu widzenia wiarygodności rządu i jego poczynań w tym zakresie może mieć, powinno mieć, znaczenie zupełnie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#PoselJanOlszewski">Jeśli chodzi o kwestię wartości legislacyjnej obydwu projektów, ja nie chciałbym się tutaj zajmować projektem rządowym w tym zakresie, ponieważ po prostu uważam, że, tak jak on jest sformułowany, byłoby to tworzenie jeszcze jednej pozorowanej instytucji, na którą właściwie nie warto w istocie rzeczy wydawać publicznych, państwowych pieniędzy. Kwestia, czy jest on w tym zakresie, w jakim nakreślono mu jego zadania, sformułowany prawniczo poprawnie, nie ma tu większego znaczenia. Po prostu ta instytucja w tym kształcie jest nam dzisiaj zupełnie do niczego niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#PoselJanOlszewski">Natomiast jeśli chodzi o formuły przyjęte w projekcie poselskim, powiem wprost, że wydaje mi się, iż można by wymyślić wiele rozwiązań bardziej legislacyjnie precyzyjnych. Ale rzecz polega na czym innym. Polega na tym, że, tak jak mówią znawcy procesu legislacyjnego, nigdy nie jest tak, by jakikolwiek akt prawny był tak zły, aby nie można go było pogorszyć, ale też żaden nigdy nie jest tak dobry, żeby go jeszcze nie można było udoskonalić. Można ten akt udoskonalać, jednak - zważywszy, że czekamy na niego już 9 lat i że każdy miesiąc, może nawet każdy tydzień, kiedy tej instytucji jeszcze nie ma, kiedy nie ma tych mechanizmów kontroli, może nas kosztować miliony, dziesiątki milionów, może setki milionów złotych - uważam, że w tej chwili nie precyzja prawnicza, ale utrzymanie istoty rzeczy, wprowadzenie tej instytucji jak najszybciej jest podstawową racją państwa.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#PoselJanOlszewski">Dlaczego ta instytucja właśnie w tej postaci, wstępnej, a nie następczej kontroli jest potrzebna? Argumenty można znaleźć w całym dotychczasowym przebiegu procesu prywatyzacyjnego. Niektóre przykłady były tu przywołane, choćby przykład z Domami Towarowymi ˝Centrum˝. Przypomnę, może już dzisiaj zapomnianą, ale przecież właściwie do dzisiaj nie wyjaśnioną, bez finału ciągle jeszcze pozostającą sprawę Banku Śląskiego, która powinna mieć finał prokuratorsko-sądowy, a nie ma. Nie wiemy, co się z tym stało.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#PoselJanOlszewski">Ale po co sięgać tak daleko? Przykład ostatnich dni, i to jaskrawy: sprzedano przed paroma dniami Stocznię Gdańską. Nie chcę mówić o polityczno-moralnej stronie tej sprawy - dla nas wszystkich, dla mnie zwłaszcza, bardzo przykrej. Ale nawet w tej sprawie, z punktu widzenia elementarnego przestrzegania, już nie powiem: przyzwoitości, ale czegoś, co można by nazwać elementarzem prawniczym, popełniono, jak się dowiaduję, zupełnie elementarne w tym zakresie... nie powiem: błędy, bo bez popełnienia tych nieprawidłowości po prostu wykonanie tej transakcji byłoby niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#PoselJanOlszewski">Jeżeli akt kupna-sprzedaży sporządza się w ten sposób, że przedstawia się to tak, iż zostało to już definitywnie rozstrzygnięte, a w istocie to jest akt warunkowy i musi takim pozostać (ponieważ dla jego skuteczności tak naprawdę potrzebna byłaby zgoda Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ponieważ w istocie sprzedaje się teren stoczni zagranicznemu podmiotowi, który jest współwłaścicielem jednego z podmiotów, który występuje jako nabywca), to tu mamy klasyczny przykład, ukazujący, dlaczego ta instytucja jest nam niezbędnie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#PoselJanOlszewski">Dlatego posłowie Ruchu Odbudowy Polski, nawet zdając sobie sprawę z niedoskonałości tego projektu, będą głosować za jego przyjęciem, za przyjęciem poselskiego projektu ustawy o instytucji Prokuratorii Generalnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego w imieniu Koła Poselskiego ˝Nasze Koło˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej chwili już nieobecny wśród nas na sali sejmowej pan poseł Janusz Lewandowski, w jednej osobie były minister prywatyzacji, współodpowiedzialny m.in. za sprzedaż np. Cementowni Górażdże, na progu wielkiego narodowego programu budowy autostrad w ręce kapitału obcego, sformułował tutaj tezę o ˝ślepej nieufności wobec procesów prywatyzacyjnych˝ ze strony tych, którzy promują poselski, w tej chwili już komisyjny, projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej. Ślepy, na co?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselJanLopuszanski">Na przestrzeni ostatnich lat trwa wyprzedaż majątku polskiego w ręce obce. Ogromne części majątku są za przysłowiowy ˝psi grosz˝ przejmowane przez różnych rodzimych kombinatorów. Następuje przejadanie wartości prywatyzowanego majątku. Podkreśla się, że np. Telekomunikację Polską SA trzeba prywatyzować, bo potrzebne są dochody budżetowe. Zdarza się czasem w niejednej dotkniętej patologią rodzinie, że pijany ojciec wynosi z domu sprzęty, żeby mieć na picie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselJanLopuszanski"> Tylko po co tego typu praktyki przenosić do państwa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselJanLopuszanski">Pan poseł Lewandowski snuł tutaj rozważania o tańszym sprzedawaniu elementów majątku narodowego. Przypomniała mi się relacja z niedawnego spotkania pana premiera Jerzego Buzka z grupą biznesmenów, reprezentujących dużą część polskiego przemysłu, bodaj w Kielcach, gdzie jeden z uczestników spotkania wstał i zadał panu premierowi bardzo konkretne pytanie: w związku z tym, że pan premier proponuje intensywność procesu prywatyzacji, w jakim trybie będzie się to odbywało, czy przez upadłość, czy przez zaniżenie wartości? Nie znam odpowiedzi pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PoselJanLopuszanski">Na oczach rządu i sądów dokonują się takie posunięcia jak to, o którym wspomniał już tutaj pan poseł Jan Olszewski, ze Stocznią Gdańską, gdzie sama wartość terenów nieruchomości pod stocznią jest większa niż cena sprzedaży, gdzie kwota wymagalnych należności stoczni jest większa niż cena sprzedaży, nie mówiąc już o wartości majątku produkcyjnego, potencjału ludności, tytułu firmy. Podobno - to powiedziano publicznie i nie zostało sprostowane - stocznię kupuje podmiot, który długi ma większe niż wynosi kwota, którą płaci za stocznię. Czy to nie jest okoliczność uzasadniająca interwencję Prokuratorii Generalnej?</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#GlosZSali">(Prokuratury!)</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PoselJanLopuszanski">Oczywiście także prokuratury, ja tutaj mówię tylko o aspekcie cywilnoprawnym, o zatrzymaniu decyzji, które powodują skutki cywilnoprawne, skutecznym zatrzymaniu.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PoselJanLopuszanski">Nie byłoby tego typu zjawisk, gdyby od początku polskich przemian istniała wyraźnie zarysowana instytucja skarbu państwa i Prokuratoria Generalna stojąca na jej straży. I gdyby dzięki Prokuratorii następowało bieżące rozliczanie decyzji w sprawie rozporządzania majątkiem narodowym. Stąd charakterystyczne jest stałe, na przestrzeni blisko 10 ostatnich lat, wołanie środowisk poczuwających się do odpowiedzialności za dobro narodu o ustanowienie skarbu państwa i związanej z nim Prokuratorii Generalnej. Charakterystyczne jest niestety stałe działanie środowisk w różny sposób zainteresowanych kontynuowaniem procesów rabunkowej prywatyzacji majątku narodowego, zmierzające do niedopuszczenia, a choćby tylko odwleczenia powołania Prokuratorii Generalnej: Jak już nic nie zostanie, to sobie powołujcie.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#PoselJanLopuszanski">Jest rzeczą niestety znamienną, że w tym zakresie nie ma wielkiej różnicy między środowiskami tak często krytykowanej z tego powodu lewicy, a niejednym środowiskiem, które samo siebie gromko określa jako środowisko prawicowe. Prawdą jest, że sformułowanie poprawnych rozwiązań w tym zakresie jest rzeczą bardzo odpowiedzialną i bardzo trudną. Niemniej środowisko moje, środowisko ˝Naszego Koła˝, nie mogło oprzeć się wrażeniu zaskoczenia, gdy dopiero po zakończeniu prac komisji sejmowej i skierowaniu sprawozdania do drugiego czytania rząd koalicyjny po raz kolejny przedłużył procedowanie przez wniesienie kolejnego projektu, i to projektu okrojonego właśnie o propozycje kontroli właścicielskiej ze strony Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#PoselJanLopuszanski">W związku z treścią sprawozdania Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczania i Prywatyzacji Wysoka Izba staje wobec wyboru pomiędzy propozycją komisji, będącą syntezą dwóch projektów, oraz propozycją rządową. ˝Nasze Koło˝, podejmując decyzję w tej sprawie, kieruje się przekonaniem, że powołanie Prokuratorii Generalnej bez wyposażenia jej w prawo sprzeciwu wobec nietrafnych decyzji organów państwa w sprawie rozporządzania majątkiem skarbu państwa uczyni z Prokuratorii kolejny parawan i nie zatrzyma procesów rabunkowej prywatyzacji. Podobnie jak przedstawiciel Akcji Wyborczej Solidarność pan poseł Szweda nie dziwimy się stanowisku SLD czy Unii Wolności w tej sprawie. Zdumiewa nas natomiast stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#PoselJanLopuszanski">Czy prawdą jest, że pracami rządu kieruje premier z Akcji Wyborczej Solidarność, że większość ministrów jest desygnowana przez Akcję Wyborczą Solidarność, że ministrem skarbu jest osoba desygnowana przez Akcję Wyborczą Solidarność? ˝Nasze Koło˝ głosować będzie za projektem ustawy w brzmieniu przedłożonym przez Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Adama Słomkę o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Konfederacji Polski Niepodległej - Obóz Patriotyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAdamSlomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad sprawą kluczową dla przyszłości Polski, kluczową dla tego, co się stanie z naszym narodem i jaka będzie pozycja naszego społeczeństwa jako całości i tych milionów ludzi indywidualnie w przyszłej wielkiej zbiorowości europejskiej czy światowej. Jakie będą szanse cywilizacyjne nas wszystkich jako zbiorowości i każdego, tak jak tu siedzimy na sali, indywidualnie, rodzin, przyszłych pokoleń?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselAdamSlomka">Wybór zarysował niedawno minister Wąsacz w radiowej ˝Trójce˝, mówiąc, iż w Polsce jest tylko taka alternatywa - albo będziemy grzebać na śmietniku, będziemy śmieciarzem Europy, albo będziemy jako pracownicy najemni pracowali w obcych zakładach. Jest to alternatywa fałszywa</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselAdamSlomka">, jest to alternatywa obłudna, jest to alternatywa cyniczna. Choć trzeba powiedzieć, że ta dramatyczna alternatywa może stać się aktualna, może się okazać, że nie ma już w Polsce wyjścia, o którym marzyły miliony i do którego dążą tysiące, dziesiątki tysięcy działaczy, ludzi, od lat mówiących, że bez zagwarantowania interesów skarbu państwa, bez obrony interesów narodowych w ekonomii, bez tych fundamentalnych kwestii, znacznie ważniejszych od innych kwestii, ustrojowych, ustawowych, moralnych, politycznych, bez tego fundamentu ekonomicznego istnienia polskich rodzin i państwa polskiego będziemy nędzarzem Europy, będziemy rzeczywiście stali przed wyborem: albo grzebać w śmietniku, albo pracować w obcym zakładzie. Na razie takiej alternatywy nie ma i przedstawianie jej przez ministra rządu jest cokolwiek niesmaczne, delikatnie to nazywając.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselAdamSlomka">Sprawa, o której debatujemy dzisiaj, jest przedmiotem dyskusji Sejmu Rzeczypospolitej niepodległej po raz trzeci. Po raz pierwszy zdarzyło się to w Sejmie I kadencji, po raz drugi - w Sejmie II kadencji, dzisiaj przerabiamy ten sam problem w Sejmie III kadencji. O ile można powiedzieć, że w Sejmie II kadencji z powodu wiadomej większości, ogromnej siły SLD i dramatycznej klęski prawicy w wyborach 1993 r. nie było praktycznie szansy na realizację koncepcji powszechnego uwłaszczenia, stworzenia instytucji skarbu państwa i Prokuratorii Generalnej... Ówczesna koalicja zdobyła się wówczas jedynie na przyjęcie z projektów KPN w tych trzech tematach pomysłu utworzenia Ministerstwa Skarbu Państwa. I nie utworzono instytucji skarbu państwa, ale za to utworzono pewną mistyfikację, pewien szyld, tak aby opinia publiczna miała wrażenie, że coś się jednak w tej sprawie robi.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PoselAdamSlomka">Tak naprawdę zaś szansa była w Sejmie I kadencji, i wtedy to koalicja SLD i Unii Wolności, ta sama zresztą koalicja, która dzisiaj się zarysowała na tej sali, wystąpiła przeciwko tym pomysłom.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PoselAdamSlomka">Dzisiaj jest analogicznie. Można powtórzyć wszystko to, co powiedział pan poseł Pęk, i powiedzieć jeszcze dosadniej. Gdyby pan minister Lewandowski i jego następcy stanęli przed postępowaniem sądowym - a był taki wniosek złożony przez Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej - gdyby nie obroniło tego ministra wspólne postępowanie posłów SLD i Unii Wolności, może wreszcie byliby jacyś winni i ktoś zastanawiałby się chwilę nad tym, co podpisuje, co robi i co mówi. Niestety, panuje rzeczywiście dramatyczna bezkarność wśród elit politycznych i ekonomicznych. Dramatyczna bezkarność, poczucie, że cokolwiek zrobimy, to i tak jakoś nas ktoś osłoni w parlamencie i nie dojdzie do postępowania sądowego</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PoselAdamSlomka">, bo postępowanie sądowe wobec najwyższych funkcjonariuszy publicznych jest możliwe tylko za zgodą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#PoselAdamSlomka">Jest więc pytanie, dlaczego w kolejnych trzech kadencjach się z tym borykamy. Na razie sytuacja jest trudna. Myślę, że kluczową sprawą jest w istocie ocena tego, czy możemy bronić polskich interesów, budować polski kapitał: czy w tym nowym systemie kapitalistycznym jest miejsce dla polskiej przedsiębiorczości, dla polskich rodzin, dla polskiego rozwoju myśli, chęci, woli, technologii i oczywiście wielu rzeczy - czy jest na to miejsce, czy też musimy iść za wzorcami europejskimi, czy też, jak mówili w tej debacie głównie przedstawiciele SLD i Unii Wolności, są takie jakieś kanony europejskie i musimy się temu podporządkować. Otóż są właśnie tacy, którzy niedawno wyszli z systemu totalitarnego, z różnych pozycji, często odmiennych, i jedno ich łączy: niewiara w Polskę i zapatrzenie w obcych, służenie obcym. Ale są też na tej sali ludzie, z różnych układów politycznych, którzy wreszcie ze sobą współpracują, których łączy poczucie służby Polsce, polskim interesom i przedkładania tych spraw ponad doraźne polityczne interesy.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#PoselAdamSlomka">W imieniu Konfederacji Polski Niepodległej chciałbym poprzeć propozycję rozwiązań dotyczących utworzenia Prokuratorii Generalnej zgodnie z propozycją poselską i wyrazić nadzieję, że zrobimy, wszyscy, jak tu siedzimy, ludzie z różnych opcji politycznych, wszystko, aby ten projekt oraz kilka istotnych z nim związanych przeprowadzić, że zrobimy wszystko, żeby pamiętać o tych tysiącach osób, które przyszły pod Sejm, o interesach Polski, o Polsce bardziej niż o Unii Europejskiej - i że to nas połączy. A jeżeli nam się nie uda, to zrobimy wszystko, żeby polska opinia publiczna wreszcie wiedziała, kto jest odpowiedzialny za marnowanie polskich szans. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Feliksa Wójcika z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie jest znacznie lepiej, gdy procesem prywatyzacji zajmuje się Prokuratoria Generalna, niż gdy robi to prokuratura generalna.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Niestety, w naszej historii prywatyzacji zbyt wiele mamy przykładów na to, że procesem tym powinna się zająć właśnie prokuratura. Przypomnę nieobecnemu tutaj panu posłowi Lewandowskiemu, że do dziś nie jest zakończony proces w sprawie wałbrzyskiej fabryki porcelany - w sprawie ewidentnego przestępstwa. I do dziś nie można przed sądem udowodnić, że jest to przestępstwo, choć każdy normalnie myślący, porządny człowiek wie, że to było przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Ale my Prokuratorię Generalną proponujemy nie dla przestępców. Prokuratoria Generalna przewidziana jest dla ludzi uczciwych, dla ludzi, którzy w sposób uczciwy planują proces prywatyzacji. Tyle tylko, że człowiek uczciwy, jak wszyscy wiemy, jest ciągle człowiekiem ułomnym; może widzieć sprawę partykularnie, jednostronnie i przy bardzo dobrym wykształceniu może mu niedostawać wiedzy. I po to jest proponowane przez nas powołanie Prokuratorii Generalnej, żeby ten bardzo ważny proces prywatyzacji w naszej Rzeczypospolitej uchronić przed ludzką ułomnością.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Mówił pan poseł Lewandowski, że nie jest mu znana w świecie taka konstrukcja Prokuratorii Generalnej. Ale też chcę panu Lewandowskiemu powiedzieć, że nie znane jest w świecie wychodzenie z systemu komunistycznego, w którym przez 50 lat tak zmacerowano umysły, że ludzie przestają się orientować w tym, co jest dobre, co złe; co opłacalne, co nieopłacalne; co państwowe, co prywatne. I to jest przyczyna, dla której potrzeba instytucjonalnego wsparcia tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Można zapytać, czy sprzedaż majątku za dobrą cenę leży w interesie skarbu państwa. Bo zrozumiałem z niektórych wypowiedzi, że jak się sprzeda za dobrą cenę, to jest interes. Nieprawda. Często sprzedaż, sam fakt sprzedaży jest przeciwko interesowi.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PoselTomaszFeliksWojcik"> Jeden z panów posłów przypominał tu chociażby sprzedaż obcemu kapitałowi polskich cementowni w momencie, kiedy planuje się program autostrad. Poza tym czy zgodne z interesem, z racją stanu jest sprzedać obcemu kapitałowi polski majątek, a nie oddać go polskim obywatelom? Czy jest to lepszy interes? Bo ja odnoszę wrażenie, że z wypowiedzi niektórych posłów wynika, iż lepszym interesem jest sprzedaż za marne dolary polskiego majątku niż oddanie go nawet za darmo, ale Polakom, żeby rozwijali gospodarkę u nas w kraju. Tak się składa, że mam trochę doświadczenia z pracy w instytucjach międzynarodowych i mam pewne pojęcie o tym, co znaczą określenia: globalizacja, umiędzynarodowienie handlu i wymiany, wiem też, jakimi kryteriami kierują się koncerny, firmy międzynarodowe. Dla mnie wcale nie jest oczywiste to, że sprzedaż polskiego majątku obcemu kapitałowi to jest nasz interes, a zwłaszcza interes skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Dlatego proponujemy powołać instytucję Prokuratorii Generalnej, która pozwoli z boku, z pewnego dystansu oceniać zamierzenia dotyczące dysponowania majątkiem skarbu państwa. Prokuratoria ma również na celu nadzorowanie, obserwację procesu uwłaszczenia obywateli. Przecież jest to dysponowanie majątkiem o ogromnej wartości. Czy ma to pozostawać całkowicie poza kontrolą, poza obserwacją? Przecież właśnie Prokuratoria Generalna powinna również w interesie skarbu państwa obserwować, jak ten proces jest wykonywany; bo nie mam wątpliwości, że Wysoka Izba program powszechnego uwłaszczenia uchwali.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Wysoka Izbo! Istotnie, różnica między przedłożeniem poselskim a rządowym ogranicza się w zasadzie do wyposażenia Prokuratorii Generalnej w kompetencję zgłaszania sprzeciwu, nawet nie sprawowania nadzoru, lecz znacznie słabszej funkcji - zgłaszania sprzeciwu. W wyniku wielogodzinnych negocjacji, analizowania, jakiego typu przedsiębiorstw by to zgłaszanie sprzeciwu dotyczyło, zaproponowaliśmy w przedłożeniu poselskim jako graniczną kwotę 4 mln zł określającą wartość tego mienia - i tak jest w sprawozdaniu komisji. Ale negocjacje w tej sprawie nie ustały. W dalszym ciągu negocjowaliśmy, już jako autorzy, nie jako komisja, z panem ministrem, z panem premierem i muszę powiedzieć, że dzisiaj jestem pełen optymizmu, bo zarówno pan minister, jak i pan premier wyrazili zgodę na wspólne rozwiązanie, które zaraz tu przytoczę. Ono nie jest jeszcze decyzją rządu, ale mam nadzieję, że w najbliższym czasie stanie się decyzją rządu. To rozwiązanie polegałoby na tym, że można byłoby zgodzić się, aby wartość majątku do dysponowania była określona na 5 mln zł w jednoosobowych spółkach skarbu państwa lub w tych spółkach, gdzie skarb państwa posiada 50% i więcej akcji, natomiast w pozostałych przypadkach - na 10 mln zł. Oczywiście transakcja musiała być dokonywana w okresie roku.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Analizując spis instytucji, przedsiębiorstw, spółek, który zresztą powstał w wyniku pracy pani minister prof. Aldony Kameli-Sowińskiej, trzeba powiedzieć, że właśnie ten spis umożliwił takie rzetelne podejście do tematu, jego bardzo szczegółowe rozpatrzenie i stwierdzenie, że taka liczba przedsiębiorstw, spółek, transakcji dokonywanych w imieniu skarbu państwa nie spowoduje zasypania Prokuratorii Generalnej ogromną lawiną wniosków do rozpatrzenia i uczyni z tejże instytucji zupełnie niewydolny urząd. Przy tej granicy wszystkie istotne decyzje związane z rozporządzaniem mieniem skarbu państwa będą musiały być zgłoszone Prokuratorii Generalnej i Prokuratoria Generalna miałaby w tym przypadku możliwość zgłoszenia sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Proszę zauważyć, że wbrew temu, co mówił pan poseł Lewandowski, to nie jest jakieś hamowanie, to nie jest jakieś rozporządzanie ekstra, to nie są superkontrole - to jest zgłoszenie sprzeciwu. I w tym przypadku decydent może zwrócić się do Rady Ministrów, a opinia Rady Ministrów jest wiążąca. Prokuratoria Generalna nie jest więc jakimś ciałem ˝ponad˝, nie jest jakimś superurzędem, który ponad ministrem decyduje i za niego rozporządza. Decyduje minister, decyduje wojewoda, a Prokuratoria jedynie się przygląda, czy rozporządzenie, które ma być dokonane, w opinii Prokuratorii ma rzeczywiście sens, jest zgodne z wszystkimi zasadami. Jeśli Rada Ministrów nie podzieli opinii Prokuratorii, to będzie tak, jak zadecyduje Rada Ministrów, a przecież o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że jestem przekonany, że uzgodnienie przeprowadzone z panem premierem i panem ministrem spowoduje akceptację rządu i wycofanie przedłożenia rządowego, pozwalam sobie przedstawić projekt poprawek dotyczący art. 7 projektu zawartego w sprawozdaniu komisji - skreślenie tam w ust. 1 słów: ˝o wartości przekraczającej 4 000 000 złotych˝, a w to miejsce wpisanie dwóch punktów: pkt 1 - w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, w spółkach, w których skarb państwa posiada 50% lub więcej akcji, w okresie 1 roku, o wartości przekraczającej 5 mln zł, pkt 2 - w pozostałych przypadkach w okresie 1 roku, o wartości przekraczającej 10 mln zł. Wnoszę, aby wraz z tym wnioskiem o poprawkę projekt ustawy został skierowany do dalszego opracowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę o poprawki. Panie pośle, bardzo proszę o podpisanie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ta dyskusja socjalistę musi łachotać, ponieważ każdy chce, aby dobro narodowe było dobrze zagospodarowane. Osobiście także uważam, że nie wszystko trzeba prywatyzować, bo firma zależy od organizacji i dopływu kapitału, od sposobu funkcjonowania, a nie od własności. Takie zdanie przedstawia jednak mniejszość i trzeba się z tym liczyć. Natomiast odnoszę wrażenie, że Sejm chce powołać instytucję, która ma stworzyć więcej prokuratorów aniżeli oskarżonych. Cokolwiek w kraju dzieje się złego, to uważamy, że im więcej prokuratorów, tym lepiej. Prokuratoria ma być częściowo podległa Sejmowi. Istnieje już Państwowa Inspekcja Pracy, która podlega Sejmowi, a z pracą jest tak tragicznie, że co roku na tej sali mamy do czynienia z prawdziwymi ˝ścianami płaczu˝, pomimo że sami za to odpowiadamy. Tworzymy więc następną instytucję, chyba po to, żeby coś społeczeństwu pokazać. Proszę mi wybaczyć pewną aluzję do koalicji rządzącej, ale państwo powołaliście Komisję Rodziny i wygląda na to, że chcecie pokazać, że jest polityka prorodzinna, natomiast wszystkie ruchy jej zaprzeczają. Teraz mamy powołać instytucję, która ma chronić majątek narodowy. Może się okazać, że to wszystko nie będzie za bardzo funkcjonowało. Proszę państwa, odpowiedzmy sobie na bardzo proste pytanie. Często padają na tej sali słowa o budowaniu warstwy średniej, budowaniu kapitalizmu. Zadaję autorom tejże ustawy, obrońcom koncepcji, którą prezentują, proste pytanie: W jaki sposób powstawała w tym kraju warstwa średnia, w jaki sposób akumulował się kapitał? Może najpierw wypadałoby odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">(Nie przez kradzież.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Nie mówię o kradzieży, proszę pana, mówię o pewnych mechanizmach, które są, dostają obudowę prawną i tak, a nie inaczej funkcjonują. Pan doskonale wie, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Trzeba sobie także zadać pytanie, dlaczego w roku 1989, kiedy powstała pierwsza ustawa o prywatyzacji, która zakładała kontrolę sądową nad tym procesem, większą decyzyjność środowisk, zainteresowanie samych podmiotów gospodarczych tym, co się dzieje, została tak, a nie inaczej zrealizowana. Jeżeli odpowiemy sobie na te pytania, to wtedy będziemy mniej więcej wiedzieli, w którym miejscu jesteśmy i co nam pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselJacekKasprzyk">Jeszcze jedno pytanie, które mi się tutaj nasuwa. Tworzymy Prokuratorię, określony urząd, który niewątpliwie ma tę zaletę, że stworzy w tym kraju dodatkowe miejsca pracy. Potrzeba będzie przecież urzędników, zatrudni się paru kierowców, lancie też ktoś będzie musiał obsługiwać. Pan był uprzejmy mówić, że ta instytucja będzie tylko oceniała akty, a decyzyjność jest gdzie indziej. Z wielką uwagą słuchałem wypowiedzi pana posła Słomki, który odnosił się do wypowiedzi ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PoselJacekKasprzyk">Proszę państwa, jeżeli wasz minister koalicyjny posyła świat pracy, i ten inteligencki, i ten robotniczy, albo na śmietnik, albo jako wyrobników, to co on jeszcze w rządzie robi? Może to jest pierwsza rzecz, nad którą należałoby się zastanowić, czy to normalnie funkcjonuje i czy to jest dbanie o ten majątek.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PoselJacekKasprzyk">I ostatnia rzecz. Proszę państwa, czego ma dzisiaj Prokuratoria Generalna bronić i w jaki sposób? Większość majątku już jest w zasadzie sprywatyzowana lub skomercjalizowana. Pozostaje ta część, którą państwo nieszczęśnie chcecie przekazać społeczeństwu. W zasadzie większość majątku produkcyjnego to już jest dzisiaj mienie nie chciane.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">(TP SA, LOT, Energetyka - tego nikt dzisiaj nie chce.)</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PoselJacekKasprzyk">O, gałęzie strategiczne, panie pośle, jeszcze tutaj pozostają. Tylko ja pytam, czy Prokuratoria, która ma opiniować akty, ma spełnić to oczekiwanie, o którym mówimy, że to zahamuje niewłaściwy sposób prywatyzacji. Czy nad tym nie powinni czuwać rząd i większość koalicyjna, obojętnie jaka ona by była, w tym Sejmie? Czy my tej odpowiedzialności nie chcemy z siebie zrzucić na kogoś innego, tworząc instytucje? I to są pytania, w których zawarte są moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#PoselJacekKasprzyk">Ja poprę wasz projekt o tej Prokuratorii Generalnej. I nie jest prawdą, że lewa strona akurat tego nie chce. Tylko zróbmy coś naprawdę rozsądnego, co będzie gwarantowało, że będzie istniał nadzór nad majątkiem państwowym, że w tym kraju zacznie się myśleć kategoriami propaństwowymi, progospodarczymi i prospołecznymi, co będzie odróżniało cwaniaka, bez względu na miejsce zajmowane na sali politycznej, od tego, który normalnie powinien funkcjonować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Halla z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselAleksanderHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją trochę żenującą, bo z jednej strony mamy w drugim czytaniu projekt rządowy, za rządem stoi koalicja AWS i Unii Wolności, z drugiej strony zaś mamy projekt zgłoszony, i cieszący się poparciem klubu AWS, dotyczący tej samej kwestii. Te projekty reprezentują inną właśnie koncepcję instytucji Prokuratorii Generalnej. Projekt rządowy proponuje instytucję zastępstwa procesowego, instytucję, w której Prokuratoria Generalna ma być obrońcą i rzecznikiem prawnym państwa polskiego. Trzeba powiedzieć, że ta instytucja scentralizowanego zastępstwa procesowego sięga swymi korzeniami I Rzeczypospolitej i była ustanowiona po odzyskaniu niepodległości w II Rzeczypospolitej, działała od roku 1919 formalnie do roku 1951. Jest to koncepcja spójna i proste nawiązanie do instytucji już sprawdzonej. W projekcie poselskim mamy do czynienia z instytucją, która obok zastępstwa procesowego zajmuje się także kontrolą, poprzez możliwość zgłoszenia sprzeciwu, procesów prywatyzacyjnych, i przejmuje kontrolę nad wszelkimi poważniejszymi ruchami własnościowymi w kraju. Niewątpliwie oznacza to ograniczenie swobody działania organów państwa i jest również jakimś wyrazem nieufności do aparatu administracyjnego tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselAleksanderHall">Nie jest dobra sytuacja, w której te dwa projekty ze sobą konkurują. Moim zdaniem organem, który jest odpowiedzialny za prowadzenie polityki państwa i ma najszerszy zakres informacji o tym, czego państwo potrzebuje, jest rząd. I dopóki na sali plenarnej istnieją dwa, niestety stale ścierające się ze sobą, projekty, to obowiązkiem lojalnego posła, który udzielił poparcia temu rządowi, wyłonionemu przez Akcję Wyborczą Solidarność i Unię Wolności na podstawie parlamentarnej, jest popieranie stanowiska rządowego, dopóki ono istnieje. Zapisaliśmy to nawet, z inicjatywy klubu Akcji Wyborczej Solidarność, jako uzupełnienie umowy koalicyjnej. I tej zasady, jako pewnej zasady popierania rządowych projektów, trzeba przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselAleksanderHall">Z wypowiedzi pana posła Wójcika, przewodniczącego komisji, wynika, że zarysowała się możliwość kompromisu pomiędzy obu stanowiskami i być może ten kompromis zostanie osiągnięty i zaprezentowany. Szkoda tylko, że nie pojawił się on i nie został zawarty przed tym posiedzeniem Sejmu. Nie stalibyśmy - jako posłowie popierający rząd Jerzego Buzka oraz koalicji AWS i Unii Wolności - przed sytuacją, w której opozycja może nam wypominać, że nie wie prawica, co czyni lewica, bo ta sytuacja osłabia rząd i oba koalicyjne ugrupowania, które za nim stoją.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselJanLopuszanski">(Nad tym rząd powinien był zastanowić się, zanim złożył swój projekt.)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselAleksanderHall">I takim wezwaniem, by tego typu sytuacje się nie powtarzały, chciałbym zakończyć swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Marię Jackowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla wszystkich jest chyba oczywiste - dla wszystkich, którzy są zatroskani o dobro Polski - że jesteśmy w sytuacji ostatniego dzwonka. Czy przyjmiemy ustawę o Prokuratorii Generalnej, czy wyrazimy zgodę na dalsze rozdzieranie majątku narodowego?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Charakterystyczne jest, że miliony ludzi w Polsce wyraziły swoje zdanie na ten temat. Pamiętamy referendum uwłaszczeniowe, wczorajsze chociażby, czy przedwczorajszą obecność osób domagających się uwłaszczenia, pamiętamy dyskusję, deklaracje kolejnych ekip rządowych, które deklarowały różne formy powszechnego uwłaszczenia. Wiemy dobrze i pamiętamy o tym - a to jest epoka, w której tak wiele mówi się o wolności - że nie ma wolności bez własności. I stąd wszelkie manipulowanie własnością, próby przywłaszczenia własności, wszelkie operacje, magiczne sztuczki prawne, wymyślane procedury. Niestety, u ich podstaw leży nie tylko chęć zysku, ale również to przekonanie, że nie ma wolności bez własności. I myślę, że taka bitwa o własność w tej chwili w Polsce się toczy. Zresztą nie tylko w Polsce. Jest to chyba jeden z najbardziej palących tematów współczesnych demokracji.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Mamy do czynienia z naporem ideologii, ideologii liberalnej, której jedynym wyznacznikiem jest zysk. Przeciwne jej jest takie spojrzenie, które mnie osobiście jest bliskie, że celem gospodarowania jest zaspokajanie potrzeb człowieka i dobro wspólnoty, w której ten człowiek żyje. To, panie pośle, społeczna nauka Kościoła. Zacytowałem fragment, nie powołując się na odnośne paragrafy i dokumenty kościelne.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Chciałbym powiedzieć, że przy tej ideologii liberalnej niedługo usłyszymy, że lepiej przenieść kolumnę Zygmunta z placu Zamkowego w Warszawie na zaplecze miasta, ponieważ tę powierzchnię można wynająć na butik albo na jakieś inne intratne przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselJanMariaJackowski"> Może za jakiś czas niektórzy dojdą do wniosku, że nie warto leczyć osób starszych, schorowanych, bo to zbyt drogo kosztuje oświecone społeczeństwo. I tak, proszę państwa, od niewinnych i ciekawych haseł powoli możemy dojść do tego, że będziemy mieli do czynienia z terrorem oświeconych elit. A sądzę, że terror oświeconych elit potrafi być równie groźny jak różnego rodzaju fundamentalizmy kulturowe czy religijne.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PoselJanMariaJackowski">Chciałbym powiedzieć, że w całej tej dyskusji mamy selektywny stosunek do własności. Własność jest dobra, jeżeli jest moja. Trochę mi to przypomina ideologię Kalego: Jak Kali ukraść krowę, to jest dobrze, a jak Kalemu ukraść krowę, to jest źle. I stąd, panowie liberałowie - czy raczej zwolennicy ideologii liberalnej, może tak by należało precyzyjniej powiedzieć - macie selektywny stosunek do własności i pokrywacie to modnymi zwrotami, wyrażeniami, figurami stylistycznymi, pojęciami ekonomicznymi, które zamazują obraz postawy Kalego.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PoselJanMariaJackowski">Z drugiej strony zdaję sobie sprawę z tego, że zarówno na prawicy, jak i na lewicy są ludzie, którym jest bliska troska o majątek narodowy. I muszę powiedzieć, że te głosy mnie bardzo cieszą. Świadczą one o tym, że podziały w parlamencie często nie przebiegają według tych granic, na które wskazywałyby nazwy klubów czy deklarowane programy. Chciałbym również wyrazić zdziwienie i zdumienie w związku z głosem mojego poprzednika. Zawarł on tezy, z którymi bardzo trudno jest mi się zgodzić. Filozofia, którą zaproponował pan poseł Hall, przypomina taką, zgodnie z którą chcielibyśmy, aby ogon kręcił psem.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PoselJanMariaJackowski">Chciałbym przypomnieć, że to klub Akcji Wyborczej Solidarność i grupa posłów wypracowali koncepcję, opracowali projekt ustawy, który AWS przyjął za swój w swoim programie. Nie zapominajmy o tym. Natomiast projekt rządowy trafił do Sejmu z 3-miesięcznym opóźnieniem. Pamiętajmy o tej kolejności. Nie próbujmy tego zamazywać i wykorzystywać do swoich - nie wiem jakich, ale dla mnie dziwnych - celów, do prezentowania wizji sprzecznych przynajmniej z tymi założeniami programowymi, które były zapisane w toku kampanii wyborczej. Pan przecież startował z list Akcji Wyborczej Solidarność. Dziwią mnie zatem te słowa.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PoselJanMariaJackowski">Chciałbym na koniec podziękować panu prof. Adamowi Bieli, który w tych trudnych warunkach, przy tym zderzeniu, przy pewnym rozmazaniu ideowym, programowym, próbuje w jakiś sposób pilnować własności, od której zależy nasza wolność i nasza przyszłość. Dziękuję, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamiar zadania pytania zgłosiła pani poseł Janina Kraus.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie Marszałku! Chciałabym skierować pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa. Otóż mam przed sobą dokument rządu Rzeczypospolitej Polskiej zatytułowany ˝Informacja do raportu Komisji Europejskiej z postępów na drodze zbliżania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej˝. Jest to dwuczłonowy dokument, wyposażony również w załącznik uszczegółowiający ogólne zapisy części pierwszej, datowany 31 sierpnia 1998 r. Jego spora część poświęcona jest funkcjonowaniu gospodarki polskiej, w tym efektom prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselJaninaKraus">W tym dokumencie, w części opisowej, którą nazwałabym raczej składaniem meldunku o tym, co w zakresie prywatyzacji w Polsce zostało dotąd zrobione, mówi się o średniookresowej strategii prywatyzacji do 2001 r., w której zawarta została, cytuję: wizja, harmonogram oraz metodologia procesu prywatyzacji. Zapowiada się tam sprywatyzowanie do końca 2001 r. 70% ogólnej wartości obecnych zasobów majątku skarbu państwa, w tym również sektorów, które do tej pory nie były przewidziane do prywatyzacji. Chcę je wymienić. Chodzi o: przemysł petrochemiczny, transport, chemię ciężką, holdingi cukrowe, przemysł spirytusowy, kopalnie węgla kamiennego i brunatnego itd. Mam nadzieję, że akurat w tym zakresie Sejm będzie mógł się wypowiedzieć przy okazji nowelizacji ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselJaninaKraus">Panie Ministrze! Jest rzeczą nieprzystojną - i chciałabym opinię pana ministra w tej sprawie usłyszeć - to, że w tym dokumencie jest nieobecne pojęcie uwłaszczenia. Jak to jest, że polski Sejm finalizuje pracę nad ustawą o Prokuratorii Generalnej, jest, powiedziałabym, w 2/3 prac nad uwłaszczeniową ustawą matką, a w dokumencie kierowanym do Unii Europejskiej nie ma słowa na ten temat, natomiast w pośpiechu zapowiada się wprowadzenie podatku liniowego, o którym z kolei Sejm polski nawet nie został powiadomiony? Jeśli czytam w tym dokumencie, że w założeniach do budżetu na rok 1999...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł, bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zgodzimy się wszyscy, że jest to wykład, a nie pytanie, pani poseł. Szanujmy się wzajemnie i szanujmy regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJaninaKraus">Dokończę jednozdaniowy cytat i zakończę go pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJaninaKraus">...do budżetu na rok 1999 planuje się wykonanie programu prywatyzacji na kwotę 15 mld zł, co stanowi 224% w porównaniu z rokiem bieżącym, to istotnie przy tych zamiarach prywatyzacyjnych być może będzie to 300%. Tylko pytam, jak to się ma, po pierwsze, do aspiracji społeczeństwa polskiego, po drugie, do prac, które prowadzi polski parlament, i jak to się ma do programu uwłaszczenia. Mamy tutaj pojęcie ˝narodowe fundusze inwestycyjne˝, a nieobecne jest pojęcie ˝narodowe fundusze uwłaszczeniowe˝ - to, jak sądzę, dlatego, by ominąć Sejm, żeby nawet w tej sprawie Sejm nie mógł się wypowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Mariusza Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam do pana pytanie. Abstrahując od tego, że rozpatrujemy dwa projekty - jeden poselski, drugi rządowy - mam na uwadze tylko to, że do Sejmu wpłynął projekt rządowy, i moje pytanie brzmi: Czy rząd w takim razie uwzględnia w budżecie na rok 1999 konkretne wydatki dotyczące przejścia w parlamencie drogi legislacyjnej i uchwalenia ustawy o Prokuratorii Generalnej, to znaczy konkretnych etatów związanych z powstaniem tej instytucji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pytania zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Bielę, sprawozdawcę komisji.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Jeszcze nie, panie marszałku, jeszcze są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeszcze moment, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W pierwszej kolejności udzielę głosu panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Jacka Ambroziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytania pani posłanki Kraus pragnę powiedzieć, że nie znam tego dokumentu, który pani tu przywołała, ale znam za to dokument ˝Prywatyzacja 2001˝, który był chyba dzisiaj przedmiotem obrad Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. W tym dokumencie są ujęte wszystkie projekty prywatyzacyjne przewidziane w tym okresie. Także to wszystko, co pani tu przytoczyła, czyli sprywatyzowanie 70% obecnie jeszcze będącego własnością skarbu państwa przemysłu jest oczywiście tam zapisane. Dotyczy to także tych branż, o których pani wspominała. Dokument ten przygotowano w Ministerstwie Skarbu Państwa, następnie został on przedstawiony Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów - Komitet zaakceptował go po długiej dyskusji - a później został zaakceptowany przez całą Radę Ministrów. Ten dokument jest jakby wskazaniem kierunku procesów prywatyzacyjnych w Polsce i jest to związane z przynależnością Polski do OECD, a także wejściem Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselJaninaKraus">(A co z uwłaszczeniem?)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">W tym dokumencie jest także wspomniana pewna pozycja dotycząca uwłaszczenia. Dopóki jednak nie ma materiału ustawowego, to oczywiście nie ma też konkretnych sum czy cyfr.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Olszewskiego, pragnę powiedzieć, że w wypadku rządowego projektu ustawy o Prokuratorii Generalnej podaje się, ile mniej więcej może kosztować uwzględnienie tej pozycji. Została ona też zasugerowana w rezerwie budżetowej, ale oczywiście w projektach ta pozycja nie może istnieć, bo ustawa nie została jeszcze przyjęta i uchwalona. Więc są to tylko propozycje, ale nie ma dokumentu - tak jak nie ma zresztą dokumentu, który zostałby przyjęty przez całą Radę Ministrów; obecnie są dyskutowane założenia budżetowe - odnośnie do ustawy budżetowej na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Ponieważ Rada Ministrów dotychczas nie zmieniła swojego stanowiska, rząd w dalszym ciągu opowiada się za tym projektem, który skierował do Sejmu. Zmiana stanowiska rządu wymaga zgody Rady Ministrów; w tym wypadku rząd nadal popiera projekt, który przedłożył Wysokiej Izbie. Tyle tytułem odpowiedzi na zadane pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Moment, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł Małgorzata Ostrowska - pytanie do...?</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Z informacji, którą nam przekazał pan poseł Wójcik, wynika, że rysuje się kompromis po stronie koalicji. Mam w związku z tym pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Czy faktycznie warto było za sprawą podniesienia tej kwoty zrezygnować z zapowiedzi, które panowie składali jako rząd Rzeczypospolitej Polskiej w swoim własnym projekcie rządowym? Mówi się na przykład o nowej aplikacji w Prokuratorii Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Czy warto było zrezygnować za cenę podwyższenia tego progu z dobrze, wydaje się, obudowanej kwestii zastępstwa procesowego? Czy w końcu państwo też mają świadomość... Tutaj jeszcze jedna rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę, panie marszałku, bo sytuacja, która miała miejsce w związku z tym projektem, spowodowała, że projekt rządowy stał się wnioskiem mniejszości. Projektu rządowego tak naprawdę nikt nie przeczytał w komisji, on był tylko prezentowany w trakcie pierwszego czytania. Nikt go dokładnie nawet nie chciał później rozważać, bo tutaj była tylko taka kwestia, kto kogo wyprzedzi ze swoim pomysłem.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">W uzasadnieniu do projektu rządowego bardzo mocno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ale moment, mam pytanie - do niego zmierzam w mojej wypowiedzi. Czy warto było za cenę tego kompromisu zrezygnować z własnego uzasadnienia? Cały czas odnoszę się z szacunkiem do tego, co rząd napisał, do założenia, że urzędnicy Prokuratorii Generalnej będą członkami korpusu służby cywilnej, że tutaj nie będzie się tworzyło innej kategorii - w odróżnieniu od projektu ustawy przedkładanego dzisiaj przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie ministrze, czy warto taki kompromis zawierać? Czy Polsce faktycznie jest dzisiaj potrzebna Prokuratoria w takim kształcie, jaki państwo nam prezentują? Bo miejsca pracy mogły się też znaleźć, panie pośle, mój kolego z klubu, akurat wśród aplikantów. Rozwijaliby specjalizację itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komentarz już wykracza poza granice pytania.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie ministrze, może w takim razie zapytam inaczej. Pan tłumaczy, że uwłaszczenie jest tutaj nieobecne, ponieważ jest w fazie prac legislacyjnych. W związku z tym pytam: Dlaczego w tym samym dokumencie mówi się o przygotowywanej ustawie Prawo o działalności gospodarczej, która ma stworzyć warunki funkcjonowania przedsiębiorczości - między innymi dla przedsiębiorców zagranicznych? Dlaczego w dokumentach kierowanych do Unii Europejskiej mówi się o podatku liniowym, który jest właściwie na etapie konceptualizacji? Czym różnią się prace polskiego parlamentu nad ustawą o uwłaszczeniu i całym pakietem ustaw od tego, co jest zapowiadane w tym dokumencie?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pani poseł Ostrowskiej, przypomnę, że już udzieliłem odpowiedzi, że będę się cieszył z każdego kompromisu, jaki rząd zajmie w pracach nad ustawą, ale w tej chwili Rada Ministrów nie zmieniła swojego stanowiska. Dopóki Rada Ministrów tego wspólnego nowego stanowiska nie ustali, stoimy na gruncie projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pani poseł, mogę tylko tyle powiedzieć, że nie znam tego dokumentu, który pani cytuje, dlatego że nie był on w obróbce Ministerstwa Skarbu Państwa. W druku dotyczącym prywatyzacji 2001 jest wyliczony projekt dotyczący uwłaszczenia. I tyle tylko mogę powiedzieć. Prywatyzacja, reprywatyzacja, reformy emerytalne, ubezpieczenia społeczne. Pozycja uwłaszczenie jest też ujęta w pracach, które są projektowane przez rząd czy parlament. Co do tego druku, po prostu go nie znam, więc nie umiem się do niego ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Bielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję wszystkim paniom i panom posłom, którzy dyskutowali nad projektem ustawy o Prokuratorii Generalnej, będącym przedmiotem pracy sejmowej Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselAdamBiela">Chciałbym najpierw podkreślić, iż praca nad obu projektami, nad inicjatywą poselską oraz inicjatywą rządową, trwała bardzo długo. Nie można chyba zakładać, jak sugeruje to pani poseł Ostrowska, że posłowie nie czytali tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">(Czytali, czytali.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselAdamBiela">Przypuszczam, że jednak posłowie czytali, przystępując do pracy w komisji nad tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselAdamBiela">Proszę państwa, osiągnięto już dosyć istotny kompromis. Jednak kompromis polega na określonej koncepcji. Istnieją pewne granice kompromisu. Znana jest zasada: non possumus. Stąd też skoro wolą polityczną posłów Akcji Wyborczej Solidarność było przyjęcie określonej koncepcji, w stosunku do której postawiono sobie granice, to ten kompromis osiągnięto.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselAdamBiela">Usiłowałem państwu, może niezbyt jeszcze wyraźnie, przedstawić, w jakich to aspektach skorzystano z projektu rządowego w konstruowaniu syntetycznego projektu komisji. Posłowie nie zrezygnowali z funkcji Prokuratorii Generalnej, która dotyczy możliwości zgłaszania przez Prokuratorię Generalną sprzeciwu wobec decyzji, wobec projektów decyzji związanych z zarządzaniem, z rozporządzaniem mieniem skarbu państwa. Osiągnięty kompromis dotyczy wielkości kwoty, która będzie przedmiotem takiej kontroli. Jest to rodzaj kontroli ex antem, która będzie odgrywać rolę profilaktyczną, bardzo nam potrzebna w zapobieganiu... Chodzi o to, żeby zapobiegać nadużyciom, potencjalnym nadużyciom, żeby nie musiał wchodzić prokurator. Prokuratoria Generalna posługuje się instrumentami cywilnoprawnymi, instrumentami prawa administracyjnego. To uczyni bardziej skutecznym proces transformacji makrosystemowej w Polsce, proces przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselAdamBiela">Bardzo dziękuję za wprowadzone poprawki do projektu przedkładanego przez komisję, zarówno te, które zgłosiła pani poseł Ostrowska, jak i te, które zgłosił pan poseł Wójcik. Wszystkie konstruktywne poprawki zostaną rozpatrzone na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Może dalej postępować proces uzgodnień, które oczywiście mają, jak już powiedziałem, określone granice brzegowe.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PoselAdamBiela">Instytucja Prokuratorii Generalnej wprowadzi niewątpliwie pewną nowość, wprowadzi pewne pasmo bezpieczeństwa w zakresie podejmowania decyzji dotyczących przekształceń własnościowych w imię dobra nas wszystkich, najbardziej zaś, moim zdaniem, w imię dobra tych, którzy te decyzje będą podejmowali, czyli tych na szczeblu ministerstwa. Ci powinni najbardziej cieszyć się z tego pomysłu, z tego, że stwarza się oto mechanizm instytucjonalny kontroli ryzyka w zakresie podejmowania decyzji w sprawie przekształceń własnościowych. Będzie to mechanizm, który będzie kreował profilaktykę w zakresie patologii transformacyjnych w naszym kraju. Wychodzenie z komunizmu jest procesem trudnym, wymaga stworzenia wielu mechanizmów, np. takich jak instytucja skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PoselAdamBiela">Chciałbym powiedzieć, iż przedstawiony przez komisję projekt jest już wynikiem bardzo daleko idącego, daleko posuniętego kompromisu uwzględniającego oba projekty, i nie chciałbym, żeby moje sprawozdanie brzmiało tak jakby został wybrany jeden projekt, poselski tylko, zaś zignorowano projekt rządowy. Przecież po to pracowała komisja, żeby dokonać tej syntezy, którą przedstawia w swoim przedłożeniu w druku nr 563. Stąd też nie chciałbym, żeby wychodzący z tej sali mieli przekonanie, że oto jeden projekt zwyciężył, drugi zaś został pokonany. My przecież pracowaliśmy nad kompromisem i wzięliśmy niektóre przepisy z artykułów, które były w projekcie rządowym lepiej sformułowane niż w projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PoselAdamBiela">Jeszcze raz dziękując wszystkim, którzy zechcieli wziąć udział w tej dyskusji i przyczynili się do zwiększenia świadomości posłów co do finalnego etapu prac nad tym projektem - w komisji zostanie to jeszcze dopracowane i przedstawione Wysokiej Izbie - stawiam wniosek o kontynuowanie prac nad projektem przedstawionym w druku nr 563 oraz przyjęcie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie marszałku, w kwestii formalnej. W związku z tym, że pani posłanka Janina Kraus przedstawiła Wysokiej Izbie w tej chwili dokument, który, jak okazuje się, ma bardzo poważne znaczenie dla dyskusji, którą toczymy nad ustawą o Prokuratorii Generalnej, chciałbym prosić pana marszałka o spowodowanie, ażeby przed trzecim czytaniem, w którym będziemy rozpatrywali projekt ustawy o Prokuratorii Generalnej, dokument pt. ˝Polska informacja do raportu Komisji Europejskiej z postępu zbliżania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej˝ został dostarczony do skrytek poselskich wszystkich posłów. Chcę ten dokument mieć, choć on mnie osobiście od strony pierwszej już obraża, bo ja po raz pierwszy widzę dokument, w którym faksymile Rzeczypospolitej Polskiej są związane nie z orłem białym, tylko z gwiazdkami.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Informuję, że zgodnie z art. 46 ust. 1 pkt 1 regulaminu Sejmu do głosowania nad zgłoszonym wnioskiem o odrzucenie projektu w całości przystąpimy w pierwszej kolejności podczas trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał odpowiedzi na interpelację pani poseł Danuty Grabowskiej w sprawie przeniesienia części zadań dotyczących młodzieży z Ministerstwa Edukacji Narodowej do Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Rodziny oraz kryteriów dotychczasowego podziału dotacji na działalność wychowawczą, udzielonej przez sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana Zbigniewa Derdziuka.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W dyskusji zabrało głos 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Do zabrania głosu zapisanych jest jeszcze 3 posłów, kontynuujemy więc dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Tomasza Kamińskiego, który zabiera głos w dyskusji po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Chciałabym na samym początku podnieść pewną kwestię polemiczną. Otóż pan poseł Kracik w swoim wczorajszym wystąpieniu był uprzejmy powiedzieć, jakie to dotkliwe straty SLD ponosi w wyniku pewnych zmian politycznych, zmian sposobu finansowania. Stwierdził również, że jakoby SLD czynił sobie przyjaciół z mamony. Jeżeli przyjaciół - to nie z mamony, a jeżeli z mamony - to przyjaciółkę. Mam nadzieję, że pan poseł Kracik jako przedstawiciel Unii Wolności nie straci tej przyjaciółki, ponieważ jest to jak gdyby ˝swoistwiennoje˝ - przepraszam za takie słowo - dla Unii Wolności, chociaż po ostatnim głosowaniu nad reklamą piwa różnie to może być.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Pan poseł Kulas stwierdził, że w poprzednich latach dokonywano w Ministerstwie Edukacji Narodowej czystej dyskryminacji, wyjątkowej dyskryminacji. Przepraszam uprzejmie, jeżeli takowa dyskryminacja istniała, to dlaczego nie było ani jednego głosu protestu, co jest w dokumentach, dokumentach Najwyższej Izby Kontroli, w dokumentach sejmowej komisji młodzieży i edukacji. To wszystko jest do sprawdzenia. Tego typu protestu, głosów oburzenia nie było. Może więc nie było czystej dyskryminacji, tylko były bardzo zobiektywizowane kryteria przyznawania środków różnego rodzaju organizacjom. I może te kryteria były na tyle zobiektywizowane, że brały pod uwagę i ilość, i jakość działań danych organizacji. Nie jestem w stanie zgodzić się z tą tezą pana posła Kulasa, bo nie ma to odzwierciedlenia w dokumentach Sejmu, rządu i najróżniejszego rodzaju instytucji publicznych z czasów poprzedniej kadencji. Ale z jedną rzeczą, którą powiedział pan poseł Kulas, jestem w stanie się zgodzić i, o dziwo, nawet to zacytuję. A mianowicie pan poseł twierdzi tak: ˝Myślę, że kolejne lata będą wyraźnie uwiarygodniały politykę tego rządu, że dobro polskiego dziecka, dobro polskiej młodzieży jest najważniejsze, niezależnie czy ktoś jest z prawicy, czy z lewicy, bo tak nie chcemy dzielić naszych dzieci i naszej młodzieży˝. Święte słowa, panie pośle. Tylko jak one się mają do pana wcześniejszej wypowiedzi o tak jaskrawej elementarnej dyskryminacji organizacji prawicowych, czysto katolickich. Jakoś nie jestem w stanie pojąć, że nie chce pan dzielić dzieci i młodzieży, a występuje pan w sprawie jaskrawej dyskryminacji. Jest to dla mnie sprzeczność sama w sobie. Oczywiście może się pan z moim tokiem rozumowania nie zgadzać, ale pan pozwoli, że ja również nie zgodzę się z tym tokiem, jakkolwiek zgadzam się z tym, że nie w przyszłości, ale już teraz, już dzisiaj dzieci nie powinny być dzielone - bo nie dzieli się organizacji, tylko dzieli się dzieci. Na kanwie tego, co zostało w dniu wczorajszym powiedziane, mam do pana ministra pytania.: Czy pan minister ma wiedzę odnośnie do tego, czy dzięki pieniądzom zagwarantowanym na akcję ˝Ciemnogród˝ lub zagwarantowanym młodzieżowej Lidze Republikańskiej zbudowany zostanie chociaż jeden ogródek jordanowski, zgodnie z tezą wysuwaną przez pana posła Kamińskiego w dniu wczorajszym? Pieniądze, jakie zostały zagwarantowane, wystarczyłyby nie na jeden, ale na wiele, może nawet setki takich ogródków. Czy pan minister dysponuje taką wiedzą? Zapewne Zrzeszenie Studentów Polskich jest organizacją dla ludzi, którzy mają minimum 19 lat. Do kwestii ogródków jordanowskich organizacje te nie są powołane, ale ponieważ pan poseł Kamiński używał takich argumentów, to ja pytanie zadaję również w tym stylu, i to bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Panie ministrze, Związek Harcerstwa Polskiego w swojej działalności organizował również przyjazdy polskich dzieci zza wschodniej granicy: z Litwy, Białorusi i Ukrainy. Chciałam zapytać, ile zadań związanych z przyjazdem dzieci polskich zza wschodniej polskiej granicy nie zostało zrealizowanych w związku z brakiem środków przeznaczanych z reguły przez Ministerstwo Edukacji Narodowej na te zadania. Mówię o tym, opierając się na wiedzy o takich akcjach prowadzonych na przykład przez Chorągiew Łódzką, która tego zadania w wakacje bieżącego roku - lato'98 - nie zrealizowała z powodu nieotrzymania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Chciałabym z tego miejsca podziękować kuratorium łódzkiemu za to, że doceniło funkcjonowanie Związku Harcerstwa Polskiego na terenie województwa i miasta Łódź i dofinansowało inne bardzo ważne zadania, wynikające z akcji letniej.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Chciałabym bardzo uprzejmie prosić o odpowiedź na to zasadnicze dla mnie pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zapisany do głosu pan poseł Adam Bielan jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie po raz drugi głosu pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Dyskutujemy o kwestii niewątpliwie ważnej: Jak traktowano polską młodzież w latach 1994-1997? Jak ówczesna koalicja rządząca SLD-PSL traktowała organizacje młodzieżowe? Bardzo dobrze, że pani Grabowska wywołała ten temat, tym bardziej że - z tego, co wiem - miała ona okazję pełnić wtedy ważne funkcje i prawdopodobnie kreowała taką politykę.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselJanKulas">Pani poseł Murynowicz oczywiście nie ma racji, bo fakty mówią, fakty przekonują. Proszę na te dane popatrzeć. Cztery centralne organizacje, to znaczy Zrzeszenie Studentów Polskich, nie NZS, Związek Młodzieży Wiejskiej, nie jakaś prawicowa organizacja, Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej i ZHP - aczkolwiek do Związku Harcerstwa Polskiego nieco inaczej bym się odniósł, ale o tym za chwilę - w 1994 r. otrzymały 45% wszystkich środków. To był przełom w stosunku do 1993 r., kiedy jeszcze rządził rząd Hanny Suchockiej. Tu przekroczono już granicę umiaru i rzetelnej oceny. Ale to było za mało rządzącej koalicji, ówczesnemu ministrowi edukacji. W roku 1995 te same cztery centralne organizacje otrzymały już 74% wszystkich środków. W tej dyskryminacji ówczesna koalicja była bardzo konsekwentna, w roku 1996 było to 75% środków. W ostatnim roku, kiedy jeszcze rządzili i kiedy pewnie nie bardzo zdawano sobie sprawę, że te rządy się kończą, było to 70% środków. Teza o dyskryminacji jest uprawniona, uzasadniona. Gdzie były dziesiątki, setki organizacji - nie tylko prawicowych, ideowych, katolickich - wszystkich innych? Jak je traktowano? Gdybym powiedział, że traktowano je po macoszemu, to byłoby to słowo delikatne. Ja w parlamencie III Rzeczypospolitej skrajnych określeń unikam.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselJanKulas">Dalej padały inne argumenty, których już nie chcę tu przytaczać, że mylono organizacje centralne z zadaniami centralnymi, że te cztery organizacje poprzez takie faworyzowanie umacniały swoją dominującą pozycję. Pytałem, którzy ministrowie i którzy wiceministrowie podpisywali te decyzje. To pytanie ponawiam, panie ministrze, bo nie otrzymałem na nie do końca odpowiedzi. Na ile Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała jeszcze merytoryczne wykonanie tych środków, bo to było też ważne. Na ile te dane były wtedy jawne, a na ile były utajnione? W jaki sposób odnosiła się do tych kwestii ówczesna opozycja demokratyczna, którą mamy prawo szanować i mieć do niej zaufanie. Ale czy te fakty były znane, bo pani poseł Murynowicz mówi, że nie było protestów. Być może pan minister coś na ten temat zechce czy będzie mógł powiedzieć. Myślę, że o tej smutnej rzeczywistości jak najszybciej zapomnimy. To była czarna karta w dziejach ówczesnego Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselJanKulas">Jakże inna sytuacja jest dzisiaj w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Pełne zaangażowanie w proces reform, pełna, autentyczna troska o polską młodzież, której rzeczywiście się nie dzieli. Wtedy jednak się dzieliło, pani poseł Murynowicz. To są fakty. Tego nie da się podważyć. Naszą wspólną troską dzisiaj, w 1998 r., jest to, żeby takie rzeczy nigdy się nie powtórzyły, czy będą rządzili ludzie z prawicy czy z lewicy, żeby takie praktyki nie miały nigdy miejsca. W związku z tym moje kolejne pytanie. Panie ministrze, czy możemy dziś stwierdzić, że rzeczywiście od strony legislacyjnej i organizacyjnej takie gwarancje zostały już stworzone?</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselJanKulas">Panie marszałku, ostatnia rzecz, bo nie chciałbym tej dyskusji przedłużać, o charakterze sprostowania. Nie ma pani poseł Nowackiej, ale przypisała mi to, czego nie powiedziałem. To też są fakty, jest stenogram, można sprawdzić. Ja nie wypowiadałem się na temat Związku Harcerstwa Polskiego. Dziś też podkreśliłem tę różnicę, bo sam miałem okazję pracować w strukturach Związku Harcerstwa Polskiego, że zawsze w tym ruchu, w tym związku, byli ludzie porządni. Zawsze to byli ludzie, którzy dbali o jego pewną niezależność, suwerenność. Ideały wychowawcze były niezwykle ważne. Co nie znaczy, że w pewnym okresie nie było pospolitych karierowiczów i innych ludzi. Ale w stosunku do Związku Harcerstwa Polskiego trzeba zachować naprawdę umiar, jeśli chodzi o ocenę i dziś też byłbym bardzo tutaj ostrożny. To są bardzo różni ludzie, z niektórymi z nich współpracujemy i to całkiem dobrze. Po prostu ówczesne Ministerstwo Edukacji Narodowej tak potraktowało te cztery organizacje. W imię pewnej rzetelności, pewnego obiektywizmu, myślę, że o Związku Harcerstwa Polskiego z tytułu pewnych jednak jego zasług wychowawczych trzeba mówić z szacunkiem, nie pomijając patologii, które pewnie miały w tamtym czasie też miejsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zabranie po raz drugi głosu w dyskusji proszę panią poseł Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Chciałabym przede wszystkim przypomnieć, czego dotyczy ta dyskusja. Otóż nie mogę zgodzić się z panem posłem Kulasem, że podstawową kwestią, którą podnosiłam w interpelacji, była ocena historyczna. Oczywiście posłowie mają dobre prawo, wtedy kiedy jest debata na temat interpelacji, zadawać dodatkowe pytania. Mają prawo się czegoś dowiedzieć i nie mam o to do nich pretensji. Natomiast moje pytanie dotyczyło, po pierwsze - teraźniejszości, a po drugie - nawet przyszłości, która jest na tyle ważna, że rozpoczął się rok szkolny, ale przecież będzie akcja zimowa, która będzie dotyczyła dzieci i młodzieży z różnych organizacji i ta paleta, jak wiemy, ofert jest bardzo duża, a więc jak gdyby rzecz dotyczyła tego, co się stało; czy stało się dobrze, czy źle i czy z tego wyprowadzono jakieś praktyczne wnioski. To była podstawowa kwestia. Czy jest wreszcie jakiś sposób myślenia na przyszłość. Tego w głównej mierze dotyczy debata. Rzeczywiście nie dopytywałam się o wszystkie organizacje, pytałam o Związek Harcerstwa Polskiego, i cieszę się, że już dzisiaj nie słyszę, jaka to jest brzydka organizacja. Mówiłam o tym wczoraj i myślę, że nie ma potrzeby przypominać raz jeszcze, że to jest najbardziej masowa organizacja dzieci i młodzieży. Może się to komuś podobać lub nie, ale jest najbardziej masowa i świadczy o tym po prostu stan liczebny tej organizacji, ilość zuchów, ilość harcerzy, ilość kadry instruktorskiej, wieloletnia tradycja, udział w międzynarodowym skautingu, to są przecież rzeczy niezwykle ważne. Kiedy nie tak dawno gościliśmy z Londynu przedstawicieli Związku Harcerstwa Polskiego, mówili oni o tym związku z bardzo dużą troską i mówili z bardzo dużym szacunkiem. Jeżeli nie bardzo wiemy, jak wygląda jakaś organizacja, to proponowałabym, by jednak mniej na ten temat mówić. Wystarczy wziąć prawo zuchowe, prawo harcerskie, statut, prześledzić aktualne dokumenty, jeśli chodzi o Związek Harcerstwa Polskiego, by wiedzieć, że zaszły tam znaczące jakościowe zmiany i każdy, kto patrzy na tę organizację obiektywnie, powinien sobie z tego zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselDanutaGrabowska">W związku z tym moje pytanie dotyczyło myślenia na temat harcerstwa na przyszłość jako organizacji, czy to będzie ZHP, czy to będzie ZHR, czy jeszcze inne, wspólnego myślenia o tym, jak nie dzielić dzieci i młodzieży. Oni się tam ze sobą coraz lepiej dogadują, choć były ciężkie momenty. Coraz lepiej się dogadują. Chcę powiedzieć, że czuje się dotknięta tym, że tak wybiórczo potraktowano niektóre fragmenty przydziału środków. Po pierwsze: panie ministrze, mam do pana żal, jak pan już tak oceniał historię, to nie był pan uprzejmy powiedzieć, że był powołany zespół do spraw zleceń, że ten zespół poddawał naczelnemu ministrowi edukacji swoje sugestie i wnioski, że były tam wypracowane kryteria, że były takie oto - nie chcę oczywiście też mówić wybiórczo, bo nie mam w tej chwili dokumentów w ręku, nie chciałabym być niesprawiedliwa i odpowiadać tym samym, co wczoraj usłyszałam i co znowu dziś słyszę - że było tam postanowione, iż znakomita większość środków idzie w ręce kuratorów oświaty, więc jeżeli my mówimy 60, 70%, to trzeba jeszcze powiedzieć, od jakiej sumy, która na szczeblu ministra edukacji zostawała, a zostawała znacznie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselDanutaGrabowska">Otóż ministrowie edukacji w poprzednich latach, w moim przekonaniu słusznie, dochodzili do wniosku, że tam, gdzie się planuje akcję letnią dzieci i młodzieży czy jakąś w ogóle akcję wychowawczą, kurator oświaty, który jest bliżej organizacji działających na danym terenie, lepiej wie, i zespół też przez niego powołany lepiej wie, jak te środki dzielić. Stąd, i przyzna pan to chyba, znakomita większość środków była w rękach kuratorów oświaty. Rzeczywiście było tak, że tylko niektóre organizacje o charakterze ogólnopolskim były partnerami w rozmowie z ministrem edukacji narodowej. Można oczywiście sobie zadać pytanie, czy to dobrze czy to źle, czy można to zmienić. Jeśli ileśset organizacji, instytucji, zgłosi się ze swoimi ofertami, a tych jest dużo, czy ten zespół, który będzie działał na szczeblu ministra edukacji, bo z pisma się dowiedziałam, że taki działa, natomiast o kryteriach, o zasadach niestety nie dowiedziałam się nic, będzie w stanie rzeczywiście obiektywnie i porządnie te materiały ocenić? Były więc takie kryteria. Można nad nimi dyskutować. Ale proszę nie insynuować, że tylko 4 organizacje dostawały gigantyczne pieniądze, a inne nie.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselJanKulas">(Ale jakie pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselDanutaGrabowska">Przecież w swojej interpelacji wysłałam również i tę część, przepraszam, panie marszałku, ale muszę to powiedzieć, bo były insynuacje skierowane pod moim adresem i bardzo mnie to boli jako wieloletniego nauczyciela, wreszcie jako kogoś, kto w Związku Harcerstwa Polskiego życie swoje spędził. Mam prawo do tego, by na ten temat się wypowiedzieć. Jak pana posła Kulasa to interesuje, proszę bardzo, proszę popatrzeć, jak wyglądały dotacje. Ja to panu wszystko udostępnię.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselDanutaGrabowska">W związku z tym proszę pana ministra, by odpowiedział mi pan na jedno pytanie. Jak działa zespół powołany decyzją, przypominam, z 30 lipca br.? Na pozostałe pytania, co prawda pośrednio, ale jednak mi pan odpowiedział: że własne decyzje dotyczące aktów prawnych, które państwo wydaliście, odwołaliście, a więc tego, co było, nie ma. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PoselDanutaGrabowska">Został powołany zespół, to po drugie. W związku z tym, że było jak było, jakiś etap spraw jest załatwiony i mleko się rozlało. Taka jest prawda. Akcja letnia się skończyła. Chciałabym się tylko dowiedzieć, czy zespół będzie, i to z wielką starannością, rozliczał się, a tamte rozliczenia można obejrzeć, raporty Najwyższej Izby Kontroli, wszystko jest do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PoselDanutaGrabowska">Czy jest regulamin pracy zespołu? Czy są określone czytelne kryteria? Czy poczyniono już jakieś przygotowania do akcji zimowej, bo już czas. Czy w przyszłości Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży - zresztą mamy dobre prawo tego się domagać - będzie sukcesywnie prosiła o raport z tej części działań? Wtedy będzie można na przykład przeczytać, ile w poprzednich latach wydawano pieniędzy, choćby na parafiady i na wiele innych akcji. Tam jest to zapisane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Murynowicz, po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Nie chciałam zabierać głosu, ale niestety zostałam sprowokowana. W związku z tym powtórzę pytanie: Jeżeli była taka ogromna dyskryminacja w latach ubiegłych, to gdzie były protesty? Gdzie pan poseł Kulas te protesty widział, bo ja ich nie widziałam.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Następna sprawa. Jest wynikiem albo ogromnej niewiedzy, albo ogromnej arogancji twierdzenie, jakoby NIK nie sprawdzał zasadności wydawania środków.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselJanKulas">(Ale jakie pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Twierdzenie o jawności lub niejawności wydawania tych środków jest potwierdzeniem mojej tezy. Nie sugeruję, że pan poseł Kulas się myli, nie dokonuję tego typu ocen.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Na zakończenie pozwolę sobie stwierdzić jeszcze jedno: niestety pod nieobecność pani poseł Nowackiej chcę powiedzieć, że pani poseł Nowacka stwierdziła tylko jedno, że ani pan poseł Kamiński, ani poseł Kulas nie będą na całe szczęście decydować o sile czy słabości ZHP, bo o tej sile decydują tysiące zuchów, harcerzy, instruktorów, tysiące rodziców, którzy swoje dzieci tam, a nie do ZHR, zapisują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Hylę-Makowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Chciałabym postawić następujące pytanie: Jak był kompletowany zespół do rozdzielania dotacji? Dlaczego pytam? W poprzedniej kadencji pracowałam w Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, która wyłoniła zespół do spraw współpracy z MEN. W tej chwili pracuję w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, a nawet w podkomisji młodzieży, i o takim zespole w ogóle oficjalnie się nie mówi. Dlatego bardzo proszę o taką informację: Jak zostali wyłonieni członkowie zespołu do rozdzielania dotacji?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Jeszcze jedna uwaga. Pracuję w oświacie i wywodzę się z oświaty i stwierdzam, panie pośle Kulas, że pieniądze w kuratoriach były rozdzielane oficjalnie. Były powołane zespoły składające się z przedstawicieli wszystkich działających związków zawodowych i organizacji młodzieżowych i corocznie wspólnie pieniądze dzielono. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselJanKulas">(Odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, nie ma pytań pani poseł do pana posła, regulamin nie przewidział takiej formuły.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PoselJanKulas">(Ale do ministra mogę?)</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, proszę pozwolić mi powiedzieć to, co do mnie należy. Pewne reguły na tej sali obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PoselJanKulas">(Czy mogę zadać pytanie panu ministrowi?)</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, wszystko słyszę, mimo późnej pory i prowadzenia obrad przez kilka godzin.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PoselJanKulas">(Nie byłem pewien, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJanKulas">Dziękuję, panie marszałku. Nie było moją intencją nie tylko obrażenie, ale nawet dotknięcie pana marszałka. Chciałem się upewnić, czy mam możliwość zadania regulaminowego pytania, gdyż z tej możliwości chciałbym skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJanKulas">Dziękuję. Nie było także moją intencją dotknięcie którejś z posłanek. Mówiliśmy o pewnych faktach, o tym, jak traktowano organizacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, zgodzi się pan ze mną, że nie jest to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJanKulas">Zadaję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJanKulas">Panie ministrze, jak pan sądzi, czy fakt, że zmieniono wtedy, za koalicji SLD-PSL, kilkudziesięciu kuratorów, miał wpływ na przydział środków dla organizacji młodzieżowych, czy nie? Jeżeli tak, to jaki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana ministra Zbigniewa Derdziuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Odpowiadając na interpelację pani posłanki Danuty Grabowskiej i pytania, które pojawiły się w trakcie tej debaty, z upoważnienia premiera chciałem stwierdzić, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Wydaje mi się, że większość pytań jakby odnosi się do spraw, które już omawiałem wczoraj i w odpowiedzi na pisemne pytanie zadane przez panią posłankę Danutę Grabowską.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Niemniej na wstępie chciałem stwierdzić, że debata ma kilka płaszczyzn. W istocie, nikłe było zainteresowanie w dyskusji pytaniem prawnym i formalnym, podnosiła to głównie pani poseł Grabowska, wyjaśniłem to. Wydaje się, że szerszy aspekt miał wymiar, prawie że polityczny, sporu o to. Chciałem wyraźnie zaznaczyć, że nie jest intencją rządu klasyfikowanie organizacji młodzieżowych, niezasadne są jakiekolwiek zarzuty w tym zakresie. Należy stwierdzić, że to, co zostało dokonane, to uzyskanie przejrzystości kryteriów udzielania dotacji. Były opracowane kryteria i każda organizacja, która mogła i chciała się o to ubiegać, mogła je otrzymać, one były dla wszystkich dostępne.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Wydaje się, że nie znaleziono w ministerstwie edukacji takich dokumentów, które mógł otrzymać każdy, kto się zgłaszał. Oczywiście, pewnie były jakieś kryteria, według których zespoły opiniowały i którymi się kierowały, ale one nie były tak dla wszystkich zapisane. W dalszej części przybliżę tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Wydaje się, że upolitycznianie młodzieży dzieje się raczej tutaj, dlatego że posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie pytali o sprawy bardziej związane z zadaniami, o to, na jakie cele wydaje się pieniądze, tylko doszukiwali się dyskryminacji. Użycie pojęcia dyskryminacji byłoby uzasadnione, gdyby ktoś powiedział, że ZHP nie dostało pieniędzy czy dostało 22% wszystkich środków...</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PoselAlicjaMurynowicz">(O dyskryminacji mówił poseł Kulas, a ja pytałam o kryteria!)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">...Powiem o kryteriach, pani posłanko. Mam pewien porządek wypowiedzi, zaraz do tego dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Chciałem mówić jakby o pewnych tezach. Na początku chciałbym stwierdzić, że to nie rząd upolitycznia organizacje młodzieżowe, to posłowie, zarzucając, wprowadzając, wysyłając, robiąc różne spotkania, akty medialne, chcą przywłaszczyć ZHP. Prosiłbym bardzo, żeby oddzielić te dwa fakty - zadania zlecone, które się wyznacza różnym organizacjom niepaństwowym, zgodnie z przepisami prawa, od samej struktury organizacji, bo oczywiście mówiono o różnych liczbach, statystykach, które były instrumentalnie zestawiane i nie oddają faktów.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Teraz pozwolę sobie odpowiedzieć na kolejne pytania, które się pojawiły. Jest pytanie, które zadał pan poseł Baszczyński: czy wszystkie dzieci są nasze? Są nasze, wszystkie mają swoich rodziców, są nasze, polskie. I na to pieniądze obywateli, podatników, są wydatkowane, żeby one się właściwie rozwijały. Nikt nie jest karany za to, że jest w takiej czy innej organizacji, jeśli dostaje się na to miliony złotych czy dziesiątki miliardów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#GlosZSali">(Ale jak dostaje?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie ministrze, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł - zwracam się do pani poseł Alicji Murynowicz - proszę umożliwić udzielenie odpowiedzi na postawione pytania. Jeżeli pani poseł nie otrzyma odpowiedzi, wtedy udzielę głosu. Nie udzielam pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie ministrze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">W pytaniu była prośba, żebym przedstawił dane - ile dzieci i młodzieży korzystało z letniego wypoczynku w 1997 r. , a ile w akcji Lato'98. Dane te są zbierane i myślę, że Ministerstwo Edukacji Narodowej będzie w stanie przedstawić je posłom z komisji edukacji, którzy przecież także te kryteria znali, i sprawa ta była tam kilkakrotnie wyjaśniana. Mogę na to odpowiedzieć częściowo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Czy szły dotacje na organizacje o charakterze lokalnym, a nie uwzględniano tego, jak stanowi prawo, że rząd powinien dotować tylko organizacje centralne? Prawo tego nie reguluje w takim zakresie, więc niezasadny jest taki aspekt. To była oczywiście świadoma polityka. Minister chciał wesprzeć i ministerstwo wspierało cenne społeczne inicjatywy lokalne, które mogą rozwinąć się w regionie. Ale to przecież nie zaprzecza faktowi, że znaczna część środków, ok. 14 mln zł, była dysponowana przez kuratoria i tam najważniejszą pozycją były też środki dla ZHP. Przywołane tutaj działania kuratorium nie były podejmowane wbrew ministerstwu, tylko były zasadnym finansowaniem inicjatyw podejmowanych przez organizacje młodzieżowe na szczeblu lokalnym. Tu nie ma żadnego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Czy ZHR otrzymał pieniądze na akcję letnią? Mimo że występował, to nie otrzymał w 1998 r.; na inne zadania otrzymywał.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Pani posłanka Danuta Ciborowska zapytała o to, czy pełnomocnik rządu do spraw rodziny w taki sam sposób współpracuje z ministrem finansów, z ministrem pracy. Z każdym ministrem współpracuje; minister przychodzi, rząd jest spójny, po prostu wymienia się informacjami. Jeśli pewne sprawy wymagają współdziałania, to, jak już mówiłem wczoraj, jest to zapisane; niejako jest to obowiązek, ale wynika to stąd, że są wspólne cele, rząd ma określoną politykę i współdziała nie tylko z tymi ministrami. Nie wydaje się, że byłoby zasadne stawianie zarzutu, że ministrowie chcą ze sobą współdziałać.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Czy akcja ˝Ciemnogród˝ pana Cejrowskiego otrzymała dotację w wysokości 350 tys. zł? Już raz wczoraj to przywoływałem. Statystyka była dziesięciokrotnie zmieniana. I tu tak samo - nie Cejrowski, inne stowarzyszenie (pewnie jego nazwisko też tam się pojawia), ale nie 350, a 33. Można to zobaczyć w zestawieniu, które otrzymała komisja.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Liga Republikańska. Nie jest tak, było to konkretne zadanie, które ministerstwo edukacji przy pomocy kuratoriów oświaty kontroluje, patrzy, czy jest to właściwie realizowane, i sporządza się z tego raport. Czy Liga Republikańska otrzymała dotacje na publikacje i o jakie publikacje chodzi? Tak, dostała na dwie publikacje - jedna to historia rodziny, a druga to historia miłości macierzyńskiej - 25 tys. zł. Jakie zadania wychowawcze miały do spełnienia te publikacje? A takie, żeby ludzie wiedzieli, jak ważna jest rodzina i jak rozwijała się rodzina w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Pan poseł Michał Kamiński zadał parę pytań dotyczących ogródków jordanowskich. Posłowie zadają pytania, które są pewnymi figurami symbolicznymi.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Ja nie jestem od oceny, więc na tak zadane pytanie odpowiadam - ani jednego ogródka. Poseł Kamiński pytał jednak o działania na rynku pracy. Otóż było tak. Naczelna Rada Zrzeszenia Studentów Polskich oraz Rada Koordynacyjna Związku Socjalistycznej Młodzieży Polskiej otrzymały w roku 1997 dotacje z budżetu, z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej - dział 86: Opieka społeczna - na dofinansowanie kosztów programów realizowanych w ramach zadań statutowych na rzecz bezrobotnej młodzieży. Chodziło, zaznaczam, o pieniądze spoza środków Ministerstwa Edukacji Narodowej. Ponieważ jednak jest to szeroka dyskusja, to pozwoliłem sobie te dane przedstawić. ZSP otrzymało 300 tys. zł na dofinansowanie programu ˝Równy start˝, szkolenia i doposażenia bazy szkoleniowej dla młodzieży, a ZSMP, Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej - 800 tys. zł na dofinansowanie szkoleń i doposażenie bazy dla realizowanych szkoleń przygotowujących młodzież do wejścia na rynek pracy. Zaznaczmy: to jest baza, która pozostaje. Jeśli mówimy o pewnych porównaniach, o pewnych działaniach, to jedne mają bazę i ją rozwijają, i dostały pieniądze, inne zaś nie mają bazy, a potem jeszcze im się zarzuca, że koszty są zróżnicowane. W ubiegłym roku ta kwota dofinansowania z ministerstwa pracy nie przekraczała 70% kosztów realizacji programów.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Odnoszę się nadal do pytań pana posła Kamińskiego. Są tutaj pewne tezy dotyczące podziału harcerstwa. Rząd tym się nie zajmuje, realizuje zadania, które służą rozwojowi młodzieży. Wszak wcześniej pan poseł Baszczyński mówił o tym, że się przestępczość rozwija, straszył, że wymiar sprawiedliwości źle pracuje. Mówiono, jak walczyć z przestępczością, że nie zwracano uwagi na przyczyny zjawiska i sposoby zapobiegania mu. Właśnie myślano o tym przez cały 1998 r. Wydawano pieniądze na te działania, które formują postawy młodzieży i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Potem mówił pan poseł Marek Dyduch, że Liga Republikańska rzucała jajkami i kamieniami. Przecież nikt nie przypominał, co od momentu, gdy zostały utworzone, od korzeni, robiły różne organizacje młodzieżowe, które powstały przed rokiem 1989. Nie jest jednak zadaniem rządu wdawanie się w polemikę między posłami.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Jeśli idzie o czynności prawne, to pan poseł Dyduch też to mówi. A zatem jest rzeczą naturalną, iż rząd może funkcjonować w taki sposób, że ministerstwo zleca drugiemu w zasadzie ministerstwu jakieś czynności prawne przeznaczając na to środki. Środki nie były przeznaczane innemu ministerstwu. W celu koordynacji, nazwałem to mechanizmem konsultacyjnym, działań na rzecz dzieci i młodzieży powołano pełnomocnika. Zapomina się, że wcześniej było dwóch pełnomocników w tym obszarze: pełnomocnik do spraw kobiet i pełnomocnik do spraw dzieci, powołany w nieodległym czasie przed wyborami. Kandydatka bez sukcesu startowała w wyborach. Teraz jest jeden pełnomocnik - harmonijnie pracuje z ministrem edukacji narodowej, nie zleca, tylko właśnie wspólnie ustalają te działania. Mają do tego prawo, jak już wcześniej powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Pan poseł mówi, że jeśli tak miałby funkcjonować cały rząd, to Ministerstwo Finansów mogłoby podpisywać porozumienie z Ministerstwem Łączności, Ministerstwo Łączności z MON. Nie muszą, bo po prostu mogą czasem działać bez podpisywania porozumienia. Mówię więc, że nie zlecał, lecz współdziałał. Oczywiście środki były, zgodnie z Prawem budżetowym, ostatecznie przydzielane przez ministra edukacji narodowej, któremu składa się sprawozdanie, i on podpisywał decyzje, które mają charakter finansowy.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Pan poseł Jan Sieńko pytał o kryteria udzielania dotacji. Ja o tych kryteriach teraz pozwolę sobie przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Zasady finansowania zadań zleconych i kryteria ich zlecania:</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Punkt 1. Wszystkie jednostki niepaństwowe, w tym organizacje pozarządowe oraz fundacje mają równe prawa w staraniu się o uzyskanie dotacji, a ich wnioski rozpatrywane są w kolejności ich wpływu. Każda jednostka niepaństwowa ma możliwość ponownego zgłaszania w danym roku budżetowym poprawionego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Zasady, kryteria i decyzje dotyczące finansowania zadań zleconych są jawne i upowszechnia się je w formie pisemnej. W celu zapewnienia obiektywności decyzji o finansowaniu zadań dopuszcza się udział ekspertów i obserwatorów społecznych w pracy zespołów opiniujących przyznawane dotacje, a efekty pracy zespołu roboczego będą podlegać okresowej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Ze względu na ograniczony fundusz zadań zleconych wobec wszystkich jednostek niepaństwowych stosuje się jednakowe zasady dofinansowania kosztów osobodnia: na organizację zadań sportowo-rekreacyjnych w miejscu zamieszkania - 3 zł, na obozy szkoleniowo-wypoczynkowe i rekreacyjno-sportowe - 7 zł, na obozy i kolonie zdrowotno-rehabilitacyjne i profilaktyczno-lecznicze - 9 zł, na szkolenie nieetatowej kadry stowarzyszeń pełniącej funkcje społeczne - 8,50 zł, na organizację i prowadzenie doskonalenia zawodowego nauczycieli - 8,50 zł, na wypoczynek dzieci polonijnych z terenów byłego ZSRR - 11 zł. Dotacje przeznacza się na dofinansowanie zadań o charakterze ogólnopolskim, regionalnym, a w uzasadnionych przypadkach - o charakterze lokalnym, o ile wiążą się one z priorytetami polityki oświatowej i prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Dotacje przeznacza się na dofinansowanie zlecanych zadań i programów, a nie dotowanie statutowej działalności organizacji i jej kadr. Wszystkie jednostki niepaństwowe mogą zgłaszać wnioski o zlecanie zadań przez cały rok budżetowy, a dotacje na te zadania będą przyznawane do wyczerpania funduszu.</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">W decyzjach o dofinansowaniu zadań zleconych bierze się pod uwagę zasady wynikające z rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie zlecania zadań państwowych, uwzględniając znaczenie tych zadań dla polityki oświatowej, realizowanej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, wysokość przeznaczonych na ten cel środków budżetowych, relacje proponowanych przez wnioskodawcę kosztów do zakresu zadania, ocenę możliwości realizacji zadania przez daną jednostkę oraz rzetelność i terminowość realizacji przez jednostkę zadań w okresie poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-195.20" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Uwzględnia się jednocześnie przedstawiony w załączeniu do rozporządzenia wykaz zadań, które mogą być zlecane jednostkom niepaństwowym. W decyzjach o dotacjach na zadania zlecone uwzględnia się strukturę dotacji, kształtując ją w taki sposób, aby finansowanie zadań było proporcjonalne i równomierne we wszystkich ważnych dziedzinach polityki prorodzinnej i oświatowej, dając ofertom z różnych dziedzin podobne szansy realizacji.</u>
          <u xml:id="u-195.21" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Ze względu na ograniczony fundusz zadań zleconych w zasadzie nie prowadzi się finansowania w zakresie budowy i wyposażenia placówek opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-195.22" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Punkt 2. Kryteria. Wnioski o zlecanie zadań państwowych powinny spełniać określone w rozporządzeniu wymagania formalno-prawne. Poprawny wniosek powinien zawierać nazwę zadania, dokładny adres organizatora itp.</u>
          <u xml:id="u-195.23" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Może jednak część pominę, bo to są sprawy bardzo formalne.</u>
          <u xml:id="u-195.24" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Do priorytetów należą:</u>
          <u xml:id="u-195.25" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- prorodzinne działania opiekuńczo-wychowawcze i profilaktyczne, zwłaszcza wobec dzieci zagrożonych,</u>
          <u xml:id="u-195.26" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- przeciwdziałanie uzależnieniom, wykolejeniu, przemocy i innym patologiom wśród dzieci i młodzieży (to jest odpowiedź na kwestię dotyczącą tych zagrożeń, które pan poseł wcześniej przywoływał),</u>
          <u xml:id="u-195.27" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- rozwijanie różnorodnych form wychowania integracyjnego oraz pomoc dzieciom i młodzieży niepełnosprawnej, a także wspieranie dzieci i młodzieży ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, w tym dzieci zdolnych,</u>
          <u xml:id="u-195.28" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- tworzenie warunków przestrzegania praw dziecka i zapobieganie krzywdzeniu dzieci,</u>
          <u xml:id="u-195.29" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- tworzenie odpowiednich warunków wychowania pozaszkolnego, zapewniających rozwój aktywności fizycznej, kulturalnej, artystycznej i społecznej dzieci i młodzieży, w tym rozwój młodzieżowego wolontariatu i edukacji rówieśniczej,</u>
          <u xml:id="u-195.30" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- realizowanie programów promocji zdrowego stylu życia, angażujących dzieci, rodziców, nauczycieli i środowiska lokalne,</u>
          <u xml:id="u-195.31" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- organizacja wypoczynku dzieci i młodzieży, zwłaszcza dzieci i młodzieży wychowujących się w trudnych warunkach,</u>
          <u xml:id="u-195.32" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- doskonalenie umiejętności pedagogicznych nieetatowej kadry stowarzyszeń, pełniącej funkcje wychowawcze,</u>
          <u xml:id="u-195.33" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- wspieranie niekomercyjnych inicjatyw wydawniczych zgodnych z polityką oświatową i prorodzinną oraz publikowanie scenariuszy zajęć edukacyjno-wychowawczych i profilaktyczno-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-195.34" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Jest potem procedura i ona była dla wszystkich przejrzysta, zatwierdzona przez odpowiednie osoby w ministerstwie, dostępna dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-195.35" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Było pytanie: Kiedy i czy resort edukacji narodowej ogłosi, jakie będą w przyszłym roku zasady rozdziału środków budżetowych dla organizacji młodzieżowych? Myślę, że zasady te będą podobne. Już Ministerstwo Edukacji Narodowej skierowało pismo w tej sprawie do przewodniczącej komisji pani poseł Staniszewskiej. Chętnie na jesiennym posiedzeniu komisji przedstawimy, ze znacznym wyprzedzeniem, projekt podziału środków na rok 1999, by nie czekać - jak to zarzucano - do roku przyszłego.</u>
          <u xml:id="u-195.36" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Pani poseł Krystyna Herman stwierdziła, że zgodnie z posiadanymi informacjami Niezależne Zrzeszenie Studentów otrzymało na to zadanie 3840 tys. zł. Realnie było to 380 tys. zł, a przemnożone przez 10 dało tę liczbę. ZHR nie otrzymał pieniędzy na akcję letnią. Nie jest to związane z liczbą dni. Jak mówiłem, wniosek w tej sprawie został złożony, ale pieniędzy ZHR nie otrzymał. Można byłoby zatem powiedzieć, że ZHR też był dyskryminowany, biorąc pod uwagę ten aspekt.</u>
          <u xml:id="u-195.37" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Czy wcześniej informacje były publikowane, czy utajniane? Czy protestowano przeciwko tej dyskryminacji, przeciwko tej nierówności, czy dopiero teraz te rewelacje, ten skandal, miały być ujawnione? Pytał o to pan Kulas. Oczywiście był protokół kontroli. 17 października 1997 r. minister odpowiadał już na to pytanie. Protokół dotyczył różnych spraw. Kontrolą objęto wykonanie budżetu w 1996 r. Wtedy ministrem był pan Jerzy Wiatr - było pytanie w tej sprawie - a potem pan Ryszard Czarny. W latach 1994-1997 zagadnienia ekonomiczne resortu oraz sprawy wynikające z nadzoru nad pracą departamentu należały do zakresu podsekretarza stanu pana magistra Kazimierza Dery. Departamentem kierował pan Czesław Dąbrowski, a nadzór nad tym departamentem od 14 lipca 1995 r. do 17 października 1995 r. sprawował minister edukacji narodowej, a następnie podsekretarz stanu prof. dr hab. Zbigniew Olesiński. Od dnia 11 września 1996 r. nadzór nad pracą Departamentu Administracyjnego sprawował podsekretarz stanu mgr Kazimierz Dera. Głównym księgowym był w pewnym okresie pan Eugeniusz Puśko, a następnie pani Magdalena Klimkowska. Tyle, jeśli chodzi o sprawy osobowe.</u>
          <u xml:id="u-195.38" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Sprawy dotyczące działań - jak działał zespół. Nie analizowałem tego raportu, w każdym razie były pewne ustalenia dotyczące zasad finansowania organizacji, olimpiad. Była znaczna kwota środków. Z ustaleń wynika, że środki na zadania w 1996 r. uległy istotnemu zmniejszeniu. Nie wiem, jak to wyglądało, nie analizowałem protokołów komisji w tej sprawie, nie znam też działań, jakie prowadziła w tym zakresie komisja edukacji, jak mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-195.39" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Pan poseł Kracik także odwoływał się do tego, czy sprawa ta była poruszana na posiedzeniu komisji. Wiem, że raport był rozpatrywany na posiedzeniu komisji. Wynika z niego, że różne organizacje dostały pieniądze i to budziło wątpliwości niektórych posłów. Otrzymywał pieniądze Związek Nauczycielstwa Polskiego, Polski Związek Piłki Nożnej. Nie umiem odpowiedzieć, jakie były prowadzone działania. Myślę, że minister edukacji narodowej będzie w stanie udzielić tej odpowiedzi posłom pisemnie, zgodnie ze stenogramem.</u>
          <u xml:id="u-195.40" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Pan poseł Kamiński pytał wcześniej o upolitycznienie. Są oczywiście różne organizacje młodzieżowe i niektóre mają też swoich przedstawicieli w Sejmie, ale zgadzam się tu z panem posłem Kulasem, że w żadnej wypowiedzi nie przypisywano ZHP do jakiejkolwiek formacji politycznej. Jest to grupa młodzieży, która ma ważniejsze zadania - raczej wychowawcze niż polityczne. To dotyczy innych organizacji. Wydaje się, wedle wiedzy medialnej, że jest paru posłów, którzy się przypisują do konkretnych formacji i organizacji.</u>
          <u xml:id="u-195.41" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Potem jeszcze raz mówiła pani poseł Grabowska, że ten temat został wywołany i budzi emocje, że odpowiadał wcześniej pan Książek. Już mówiłem, że jeśli chodzi o sprawy formalne, one były poprzednio wyjaśniane. Decyzją ministra edukacji narodowej z dnia 30 lipca 1998 r. został powołany zespół do spraw zadań zleconych w celu koordynacji. Ta decyzja uchyla wcześniejsze decyzje, które dotyczyły współdziałania komisji wspólnej. W skład komisji obecnie funkcjonującej wchodzą przedstawiciele różnych departamentów ministerstwa edukacji narodowej, które głównie realizują zadania na rzecz dzieci i młodzieży. Jest szczegółowy regulamin pracy zespołu do spraw zadań zleconych jednostkom niepaństwowym; tryb podejmowania prac, kto nadzoruje i jaki jest tryb dokonywania płatności. Decyzja ta została podpisana przez ministra edukacji narodowej pana prof. dr. hab. Mirosława Handke.</u>
          <u xml:id="u-195.42" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Było też pytanie o kryteria i wysokości wypłat. Tak więc na jedną akcję letnią na dziecko była przewidziana kwota 8 zł 50 gr, na działania rehabilitacyjne było więcej.</u>
          <u xml:id="u-195.43" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Było też pytanie, ile to harcerze z Zawiszy uzyskali środków na szkolenie swojej kadry nieetatowej na Majorce. To prawda, że związek Zawisza jest członkiem Federacji Skautingu Europejskiego. Został zaproszony do udziału w międzynarodowych zjazdach, ale nie na Majorce i nie za pieniądze Ministerstwa Edukacji Narodowej. Czyli nie był na Majorce w ten sposób finansowany, ale może ktoś ich tam widział. Na pewno jest taki związek. Tylko nie wszystkie dane są zgodne ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-195.44" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Było też pytanie o dzieci ze Wschodu. Ten zespół, jak mówiłem, funkcjonuje. Mówiłem o sprawach z tym związanych. W odpowiedzi, którą przesłał pan minister Książek, było wyraźnie powiedziane, że zasadniczą kwotę na pomoc dzieciom ze Wschodu otrzymywało Stowarzyszenie ˝Wspólnota Polska˝. To była dosyć znaczna kwota, zdaje się, około 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-195.45" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Jak już wcześniej mówiłem, niektóre kuratoria wydawały środki. Nie było żadnej dyskryminacji, bo o ile na szczeblu centralnym ZHP otrzymywało około 22% środków, to z kuratoriów otrzymało ich około 25%, to jest blisko 4 mln zł. I cieszy nas to, że te zadania we współpracy z tą organizacją mogły być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-195.46" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Inne jeszcze pytania... Aha. Czy ciemnogród budował ogródki jordanowskie. Z tego, co wiem, to nie.</u>
          <u xml:id="u-195.47" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Dzieci ze Wschodu - jak już mówiłem, środki na to pochodziły głównie ze Stowarzyszenia ˝Wspólnota Polska˝; Wspólnota otrzymała je oczywiście z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Ale jeśli były to również środki kuratoriów - to też dobrze.</u>
          <u xml:id="u-195.48" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Kto ponosi odpowiedzialność - pytał pan poseł Kulas. Wymieniałem osoby, które wcześniej decydowały.</u>
          <u xml:id="u-195.49" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Czy są gwarancje na przyszłość. Tak. Są gwarancje, ponieważ, jak mówiłem, są jasne kryteria, i zostało rozbudzone zainteresowanie i opinii społecznej, i komisji w szczególności. Pamiętam, że odpowiadając na pytanie, które było wcześniej zadawane, pani minister Dzierzgowska deklarowała bliską współpracę z komisją. Ministerstwo jest gotowe to czynić i myślę, że staraniem ministerstwa - ale nie tylko, również posłów, w tym członków Komisji Edukacji Narodowej - te kryteria będą doskonalone, będzie zachowana przejrzystość i będzie to realizowane. Jak już mówiłem, przy pomocy kuratoriów będzie też oczywiście dokonywana kontrola tego, jak te zadania będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-195.50" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">I pani posłanka Grabowska, która kilkakrotnie zabierała głos - staram się udzielać odpowiedzi według kolejności - kwestia zespołu do spraw zleceń. Zespół rzeczywiście nie miał do dyspozycji tak opracowanych kryteriów, ale funkcjonował, przygotowywał decyzje Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-195.51" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">I jeśli pan marszałek pozwoli, zakończyłbym na tym wypowiedź. Dziękuję bardzo panu marszałkowi, paniom i panom posłom za jej wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-195.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, pani poseł Alicja Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Jeszcze raz chciałabym przeprosić za moje poselskie emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wszyscy jesteśmy zmęczeni - pora jest późna - i może mniej cierpliwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Dokładnie. Natomiast mam pytanie do pana ministra, ponieważ nie wszystkie odpowiedzi mnie satysfakcjonują - nie tylko na moje pytania, ale i na te, których wysłuchiwałam wczoraj i dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Pan minister stwierdził, że Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej nie otrzymał ani złotówki na akcję letnią. Przyjmuję to oczywiście do wiadomości jako fakt. To w związku z czym, proszę mi powiedzieć, na co w takim razie ZHR dostał 2600 tys. zł? To jest tylko jedna taka sprawa.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Drugie pytanie, bardzo króciutkie: Czy pan minister stawia znak równości pomiędzy Polskim Związkiem Piłki Nożnej a Związkiem Nauczycielstwa Polskiego? Wynikało to niejako z wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselAlicjaMurynowicz">I, panie marszałku, przepraszam uprzejmie, ale mam ogromną prośbę do pana marszałka o to, aby upomniał pana ministra Derdziuka, jako że pan minister jest zobowiązany do udzielania odpowiedzi na pytania poselskie, natomiast nie do oceniania pełnomocnika rządu do spraw dzieci - za ubiegłej kadencji - czy jest dobrą, czy złą kandydatką do jakiejkolwiek instytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi na uzupełnione w tej chwili pytania pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie było moją intencją dokonywanie porównań między Polskim Związkiem Piłki Nożnej i Związkiem Nauczycielstwa Polskiego. Dotyczyło to częściowego przytoczenia najwyższych kwotowo zleceń, jakie w dziale 79 w roku 1997 otrzymały różne organizacje. Dlatego żeby nie było złudzenia, że coś wyróżniam, przeczytam, jakie były największe zlecenia dla różnych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">A więc największe zlecenia w 1997 r. otrzymały:</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- ZHP - łącznie 12 299 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- Stowarzyszenie ˝Wspólnota Polska˝ - 4222 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- Zrzeszenie Studentów Polskich - łącznie 2500 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- Związek Młodzieży Wiejskiej - łącznie 1998 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- Szkolny Związek Sportowy - 1367 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- Krajowa Rada Koordynacyjna Związku Socjalistycznej Młodzieży Polskiej - 1300 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- Akademicki Związek Sportowy - łącznie 847 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- Towarzystwo Przyjaciół Dzieci - 817 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- Ludowe Zespoły Sportowe - 624 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- Salezjańska Organizacja Sportowa - łącznie 506 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- Towarzystwo Krzewienia Kultury Fizycznej - 434 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- Polski Związek Piłki Nożnej - 420 tys. zł</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">(raport NIK, str. 86).</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Jeśli zaś chodzi o to, ile dostał Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej i na co były przeznaczone te środki, to były trzy pozycje, w sprawie których składano wnioski: szkolenie nieetatowej kadry (złożono wniosek o 3710 tys. zł, uzyskano 2600 tys. zł), opracowanie i wydanie publikacji dla młodzieży (700 tys. zł), obozy szkoleniowo-wypoczynkowe (występowano o 1733 tys. zł, nie otrzymano na ten cel dotacji). Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pani poseł Danuty Grabowskiej.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprzeciw pani poseł Alicji Murynowicz.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wobec zgłoszonego sprzeciwu rozstrzygnięcie w sprawie uznania odpowiedzi na interpelację za wystarczającą nastąpi w głosowaniu na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 27 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: pan poseł Bogumił Andrzej Borowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pani poseł Ewa Tomaszewska z Akcji Wyborczej Solidarność, pani poseł Alicja Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się jeszcze do złożenia oświadczenia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszych słowach oświadczenia chciałbym wyrazić głęboką wdzięczność panu marszałkowi Sejmu w związku z zamieszczeniem w załączniku nr 1 do Sprawozdania Stenograficznego z 27 posiedzenia Sejmu RP nie wygłoszonego przeze mnie wystąpienia w sprawie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie uchwały o podjęciu przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej działań służących skutecznemu przeciwdziałaniu wzrastającej przestępczości, a równocześnie wyrazić ubolewanie, że nie wystarczyło czasu klubowego na jego wygłoszenie mimo zapisania mnie do głosu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Przechodząc do meritum sprawy, po pierwsze, oświadczam, że moja ponadośmioletnia praktyka w samorządach warszawskich upoważnia mnie do stwierdzenia, iż niezwykle istotne dla zwalczania przestępczości jest realizowanie przez straż gminną i miejską następujących zadań ustawowych:</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">- ochrony spokoju i porządku w miejscach publicznych,</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">- zabezpieczenia miejsc przestępstw przed dostępem osób postronnych lub zniszczeniem śladów i dowodów przestępstwa, a także ustalenia w miarę możliwości świadków zdarzenia,</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">- ochrony obiektów komunalnych i urządzeń użyteczności publicznej,</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">- informowania społeczności lokalnej o stanie i rodzajach zagrożeń, a także inicjowanie i uczestnictwo w działaniach mających na celu zapobieganie popełnieniu przestępstw i wykroczeń oraz zjawiskom kryminogennym.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Po drugie, oświadczam, że w Sprawozdaniu Stenograficznym z dnia 27 posiedzenia Sejmu, z drugiego dnia obrad, do mojego pytania, zamieszczonego na str. 131, wkradł się błąd drukarski. To bardzo krótkie pytanie powinno brzmieć: Czy znany jest pani poseł fakt, że Rada Dzielnicy Warszawa Praga-Północ, gdzie byłem radnym w latach 1990-1994, poprzez powołanie straży gminnej i ustanowienie współpracy z Policją, ograniczyła przestępczość z największej spośród dawnych dzielnic Warszawy w 1990 r. do najniższej w 1994 r.? Czy znany jest pani poseł fakt, że straż gminna i miejska liczyła w czerwcu 1998 r., gdy zdawałem mandat radnego Rady Warszawy, 1140 osób łącznie, co oznacza, że prawie co tysięczny warszawiak czy warszawianka są zatrudnieni w straży miejskiej?</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">A więc powinno być: czerwiec 1998 r., a nie czerwiec 1994; w latach 1990-1994 dzielnica gmina Warszawa Praga-Północ, a nie Warszawa Północ, jak zapisano.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Odpowiednie sprostowanie złożyłem w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Korzystając z uprzejmości pana marszałka Sejmu, chciałbym w imieniu Straży Miejskiej Warszawy wręczyć panu marszałkowi etykietkę z Syrenką ˝Służyć i Chronić˝, z równoczesnym poinformowaniem jak to wykorzystać. Takie informacje otrzymują wszyscy mieszkańcy Warszawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność w celu złożenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa dni temu, po bardzo intensywnej pracy, Komisja Nadzwyczajna przyjęła projekt ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych przy dwóch głosach wstrzymujących się i bez żadnego głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Praca nad ustawą obejmowała wiele trudnych zagadnień i wymagała podejmowania skomplikowanych decyzji i niekonwencjonalnych rozwiązań. Przeprowadzona reforma wpłynie na los milionów Polaków, jest to więc wydarzenie doniosłe. Szczegółowo nad zapisami ustawy będziemy debatować w środę. Dziś natomiast chciałabym zwrócić uwagę na jedno ważkie rozwiązanie: ubezpieczeniem emerytalno-rentowym objęte będą osoby pozostające na urlopach wychowawczych lub pobierające zasiłek macierzyński. Składkę za te osoby pokryje budżet państwa. Jest to jeden z elementów polityki prorodzinnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym wyrazić swoje oburzenie z powodu nie tyle sposobu przeprowadzenia zarówno w dniu wczorajszym, jak i dzisiejszym dyskusji nad interpelacją pani poseł Danuty Grabowskiej, ile sposobu uzyskiwania przez posłów i przez Wysoką Izbę odpowiedzi sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Otóż zaczynam rozumieć, dlaczego w kuluarach i w potocznym języku poselskim interpelacje sejmowe nazywane są impertynencjami.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Po pierwsze, sekretarz stanu pan Derdziuk pozwolił sobie na wiele uwag nie mających absolutnie nic wspólnego z podnoszonymi w interpelacji tematami i z pytaniami posłów. Ocenianie, czy jakikolwiek jego poprzednik lub ktokolwiek pracujący w poprzednich rządach na stanowisku ministra, sekretarza, podsekretarza czy jakiegokolwiek pełnomocnika jest mniej lub bardziej udanym kandydatem gdziekolwiek jest po prostu skandalem. Porównywanie organizacji, stowarzyszeń sportowych do jednego z największych w kraju związków zawodowych - do Związku Nauczycielstwa Polskiego, stawianie między nimi znaku równości jest po prostu niewyobrażalne.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Ironizowanie zamiast udzielania rzeczywistych odpowiedzi - jeżeli jest pytanie o akcję letnią ZHR, odpowiedź brzmi: nie było akcji letniej ZHR, ale padają kwoty - wyciąganie odpowiedzi na siłę. Przyznam szczerze, że jako w sumie młody parlamentarzysta, bo raptem z 5-letnim stażem - to jest mało, zważywszy na wiele znakomitości zasiadających w Wysokiej Izbie, do których żywię ogromny szacunek i wdzięczność, że czegoś mnie jeszcze uczą - po raz pierwszy spotkałam się z taką odpowiedzią, której naprawdę nie jestem w stanie inaczej nazwać jak impertynencją, a nie odpowiedzią na interpelację.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselAlicjaMurynowicz">I na zakończenie dodam, że gdybym chciała być tak samo złośliwa, tak samo ironizować jak pan sekretarz stanu Zbigniew Derdziuk, to zapytałabym, czy pieniądze przeznaczone dla Ligi Republikańskiej na publikacje o rodzinie i o miłości są na przykład ważniejsze, czy pieniądze te - i tu mówię w trybie przypuszczającym, w trybie, w którym mogłabym mówić o przyszłości - byłyby tak samo duże, gdyby o nie wystąpił na przykład Ruch Społeczny Niezależna Inicjatywa Europejska NIE na publikacje o tolerancji dla mniejszości seksualnych w Polsce i w Europie? Czy MEN byłby tak samo hojny zarówno dla publikacji Ligi Republikańskiej, jak i dla publikacji Ruchu Społecznego NIE?</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Twierdzenie również, że wielu posłów w sposób medialny przypisuje się do jakiejkolwiek organizacji, w tym wypadku chodziło o ZHP, jest po prostu nadużyciem i ogromnym nieporozumieniem, bo bardzo wielu posłów z różnych stron tej sali pracowało w przeszłości - i pracuje obecnie - jako instruktorzy zarówno Związku Harcerstwa Polskiego, jak i Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej. Nie wiem, czy moje oświadczenie dotrze do pana prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka, chciałabym, aby tak się stało, aby przejrzał fragmenty diariusza z wczorajszego i dzisiejszego dnia dotyczące dyskusji nad interpelacją pani poseł Grabowskiej i wyciągnął stosowne wnioski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł za złożenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 581.*)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Na tym kończymy 27 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dzień 16 września 1998 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 18 min 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>