text_structure.xml 93.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny. Witam panie i panów posłów oraz przybyłych gości.  Tematem dzisiejszego posiedzenia będzie aktualna sytuacja rodzin zastępczych. Jeżeli nie ma uwag do porządku dziennego, wobec tego możemy przejść do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Uważam, że w dzisiejszym programie powinny być uwzględnione dwie ważne informacje. Powinniśmy udzielić głosu Rzecznikowi Praw Obywatelskich, ponieważ jego wystąpienie stało się źródłem wielu różnych poglądów i dlatego należy nasz porządek obrad uzupełnić w ten sposób, żeby po wystąpieniu przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej było również wystąpienie rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Tak właśnie zostało zaplanowane i to był m.in. powód, dla którego zaprosiliśmy Rzecznika Praw Obywatelskich, żeby nam zrelacjonował swoje uzasadnienie wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego, dotyczące rozwiązań pewnych kwestii w ustawie o pomocy społecznej. Taki punkt jest przewidziany w ramach dyskusji na temat aktualnej sytuacji rodzin zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselAntoniSzymanski">Chciałbym powiedzieć kilka słów tytułem wprowadzenia. W ubiegłym roku uchwaliliśmy ustawę o pomocy społecznej i tam zostały częściowo zawarte nowe rozwiązania dotyczące rodzin zastępczych. W tym powołanie nowych form rodzin zastępczych, które mają nazwę rodzin zastępczych działających na zasadzie pogotowia opiekuńczego. Ponadto nastąpiły zmiany w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym i w Kodeksie cywilnym, które weszły w życie 1 stycznia 2001 r. i są one bardzo istotne dla rodzin zastępczych. Wydaje się, że w ten sposób został zbudowany pewien system dotyczący rozwiązywania problemów sieroctwa społecznego w Polsce, w ramach którego sytuuje się rodziny zastępcze w centralnym punkcie, jako najlepsze rozwiązanie dla dzieci pozbawionych opieki rodziców naturalnych obok rodzin zastępczych czy rodzinnych domów dziecka.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselAntoniSzymanski">Pytania, na które powinniśmy dzisiaj sobie odpowiedzieć, to nie tylko pytanie, które budzi w tej chwili dyskusję, czyli czy zasiłki dla rodzin zastępczych powinny być zróżnicowane w zależności od tego, czy są to rodziny spokrewnione czy nie spokrewnione lub budowane na zasadzie pogotowia rodzinnego, tzn. trzeciego typu rodzin zastępczych. Ale również powinniśmy zastanowić się, czy ta trzecia forma rodzin zastępczych już się w Polsce pojawia i jakie są bariery, jeśli się nie pojawia. Czy to czego spodziewaliśmy się, mianowicie zmniejszanie liczby dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych na rzecz większej liczby dzieci umieszczanych w rodzinach zastępczych i innych formach opieki - rzeczywiście ma miejsce. Zachęcałbym, abyśmy dzisiaj rozmawiali o całej tej sferze, a nie skupili się tylko na tej, która w tej chwili jest pewnym problemem i wywołuje emocje, co do której powinniśmy jednak również zająć stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselAntoniSzymanski">Proszę teraz panią minister o krótką informację na temat rodzin zastępczych, bo otrzymaliśmy bogaty materiał, gdzie bardzo dokładnie przedstawiona jest aktualna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Nie będę powtarzała tego, co jest w materiale, ale powiem, o czym nie mówimy w tym materiale i podam parę liczb, które będą być może odpowiedzią na kwestie, które podniósł pan poseł i będą pewnym wprowadzeniem do dyskusji. Oprócz pewnych kwestii ideowych w tym materiale, próbowaliśmy skupić się przede wszystkim na tych informacjach, które były właściwym czy nawet ukrytym powodem, przywołującym dzisiaj tutaj dyskusję, tj. ustawa o pomocy społecznej znowelizowana 1,5 roku temu. Wtedy to cały tzw. blok opiekuńczy przechodził z Ministerstwa Edukacji Narodowej do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, czyli z regulacji ustawą oświatową do regulacji ustawą o pomocy społecznej. Nie będę wracać do motywów, które z tym się wiązały, bo na posiedzeniach tej Komisji wielokrotnie o tym mówiliśmy. Ale gdyby jednym zdaniem to skwitować, to chodziło o wszechstronną, nie tylko edukacyjną, pomoc rodzinom zastępczym i o szybką identyfikację niepokojących zjawisk, które powodowały, że rodzina naturalna nie może się zajmować swoim własnym dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Na podstawie takiego dychotomicznego podziału, że albo rodzina własna, albo rodzina zastępcza okazało się - pomijając całą problematykę domów dziecka - że mogą być wewnętrznie zróżnicowane te typy rodzin zastępczych i funkcje, jakie one pełnią. Wydawało się, że takie typy rodzin, które są jakoś spokrewnione z dzieckiem, tzn. babcie lub rodzeństwo naturalnych rodziców czy dorosłe rodzeństwo dzieci - nie powinny doświadczać żadnego zróżnicowania przy wsparciu finansowym tych rodzin. Praktyka pokazała co innego i bardzo dokładnie było widać, kiedy pomoc społeczna spojrzała na te rodziny nie z punktu widzenia pełnionych funkcji, ale z praktyki.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Okazało się w prawie 80% przypadkach, że w życiu dziecka nic nie ulega zmianie, pozostaje ono prawie w tym samym środowisku rodzinnym, a jedynie formalnie zamiast matki funkcję rodziny pełni babcia czy siostra matki. A taka zamiana następowała po to, żeby te rodziny otrzymywały dodatkowe środki z tytułu wejścia w rolę rodziny zastępczej. Nie były to jednostkowe nieprawidłowości, bo jak powiedziałam, sięgały blisko 80% przypadków. Sytuacja dziecka nie ulegała zmianie, często pozostawało nadal w tym samym patologicznym środowisku, pozbawione bezpośredniej opieki matki. A jedynie było to dodatkowe źródło utrzymania. Mogę też powiedzieć, że to zjawisko dotyczyło nie tylko bardzo biednych rodzin, ale nie chcę szczegółowo tego specyfikować.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">W tym czasie toczyły się prace na poziomie parlamentu i wówczas nastąpiło ustawowe uprawnienie, w drodze rozporządzenia, do zróżnicowania świadczeń dla rodzin spokrewnionych i rodzin nie spokrewnionych. To jest jedna grupa rodzin zastępczych, gdzie teoria powinna wskazywać, że fakt pokrewieństwa powoduje, iż będzie więcej opieki i więcej serca dla dzieci, ale - niestety - nie jest to prawidłowość i nie jest to jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Drugi typ rodzin zastępczych to są rodziny, które nazwałabym rodzinami nieco zbliżonymi do rodzin adopcyjnych. Nie funkcjonują one na podstawie przeprowadzonego procesu adopcyjnego, ale są to niespokrewnieni, obcy ludzie, którzy decydują się wychować nie swoje dziecko. Różne są motywacje tego faktu, czasami brak własnych dzieci lub posiadając własne dzieci uważają, że jeszcze inne dzieci mogą też się wychować w tym samym środowisku rodzinnym. Tych rodzin ciągle jest jeszcze bardzo mało, o czym mówił poseł Jan Rulewski, niemniej powoli zwiększa się ich liczba i jest to bardzo ciekawa i specyficzna forma rodzin zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Następna forma, o której mówił pan przewodniczący, to kategoria rodzin, które pełnią rolę pogotowia rodzinnego. Chodzi tu o takie małe dzieci, które były pozostawione w szpitalu lub porzucone i mogły na pewien okres być oddane pod opiekę takiej rodzinie. Aby te wszystkie negatywne zjawiska, jakie łączą się z wczesnym dzieciństwem, zatarły się i dziecko, które było przedmiotem stało się w tych rodzinach podmiotem. W tej chwili w Polsce jest około 100 tego typu rodzin i one mają swój specjalny status.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Sądzę, że ten problem do Sejmu musi wrócić, dlatego że w tych rodzinach takie dziecko może być tylko przez okres 3 lat i to zostało arbitralnie stwierdzone przepisami. Moim zdaniem, kiedy one zaczną funkcjonować, po tym okresie 3 lat może się też tak okazać, że ten okres może się przedłużyć. Nie sądzę, żeby to była zamknięta formuła z legislacyjnego punktu widzenia. Musimy poczekać i przyjrzeć się temu systemowi i dlatego bardzo starannie to minitorujemy w ministerstwie właśnie po to, żeby z pewnymi wyprzedzeniem mogły nastąpić zmiany dotyczące zarówno wieku dziecka, jak i czasu przebywania dziecka w tych rodzinach.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Chcę powiedzieć, że na przestrzeni 4 lat stan rodzin zastępczych kształtował się następująco. W 1995 r. było prawie 36 tys. rodzin zastępczych, w 1997 r. blisko 40 tys., w 1998 r. 41 tys. i w 1999 r. ok. 43 tys. rodzin zastępczych. Nie jest więc tak, jak byśmy chcieli, ale nie jest też spadek, a nawet jest wzrost. Podobnie to się kształtuje , jeśli chodzi o liczbę dzieci w tych rodzinach. Od 46 tys. w 1995 r. wzrost następuje do 56 tys., w 1999 r. czyli przybyło dzieci o 10 tys. Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że dzieci odbiegających od normy rozwojowej w 1995 r. było niecałe 2000, a w 1999 r. jest tych dzieci ok. 3200. Może nie zadowalają nas te wielkości, ale mówię o tendencji, która na podstawie tych liczb staje się widoczna.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Równocześnie spada liczba wychowanków domów dziecka, znowu nie tak jak byśmy chcieli, ale mówię o tendencji. Było 18,5 tys. dzieci w 1995 r. i 18,1 tys. w 1999 r. Jest to spadek o 400 dzieci i to też może nas nie satysfakcjonować, ale jednak jest to tendencja spadkowa.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Niewątpliwie na decyzję uruchomienia rodziny zastępczej wpływa wiele różnych czynników. Nie jest najważniejsza sprawa środków finansowych, które rodzina zastępcza dostaje. Chcę tu powiedzieć, że przygotowując w tej sprawie rozporządzenie, o którego skutkach na pewno będziemy mówić - mieliśmy bardzo długie dyskusje i staraliśmy się bardzo wyważyć te przepisy. Chodziło o to, żeby nie powodować sytuacji, iż motywem utworzenia rodziny zastępczej jest dochód, czyli wsparcie finansowe, które rodzina zastępcza dostaje, ale równocześnie te środki finansowe, które trafiają do rodzin zastępczych, żeby jednak były wsparciem.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">To jest bardzo cienka linia demarkacyjna między tym, gdzie jest wspieranie, a gdzie zbyt wysokimi świadczeniami uruchomimy to, czego byśmy nie chcieli. Mogę powiedzieć, że mamy kilkanaście takich listów, gdzie ktoś pisze, że wybudował dom, żona mu zmarła, ale ma dorosłą córkę i może być rodziną zastępczą, chętnie przyjmie dzieci na wychowanie. To jest przykład, jak te sprawy są niewłaściwie traktowane przez władze lokalne i jest to skarga na starostę, który nie uruchomił całego procesu tworzenia rodzin zastępczych. Rozumiem, że tutaj również może się pojawić argument finansowy, ale on nie powinien być argumentem wiodącym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Chcę powiedzieć, że wszystkie kwestie, które tu dotknęłam, nie te o charakterze finansowym, a raczej funkcjonalnym są bardzo ważne. Ale najbardziej istotne jest przygotowanie do pełnienia funkcji rodziny zastępczej, polegające na szkoleniu i uświadomieniu tego, czym jest podjęcie się tej roli. Ci, którzy zajmują się przygotowaniem tych rodzin wiedzą, że bardzo często w połowie drogi edukacyjnej, rodziny mówią - nie, nie dam sobie rady.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Uważam też, że tutaj nie tylko finansowe wsparcie, ale również psychologiczne wsparcie ze strony Powiatowego Centrum Pomocy Rodzinie jest niebywale ważne, bo z różnego typu problemami rodziny zastępcze się borykają. Mogą to być problemy rozwojowe dzieci, konflikty, choroby itp. A zatem jest bardzo ważne, żeby pamiętać o tej niemałej liczbie 55 tys. rodzin zastępczych, iż one mogą wymagać wsparcia pozafinansowego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Nie będę omawiała problemu, który poruszył Rzecznik Praw Obywatelskich w swoim wystąpieniu do Trybunału Konstytucyjnego, bo on dotyka poruszonych tu kwestii. Jedna sprawa jest bezsporna, chociaż wychodzi poza materię, a jest to sprawa odbierania uprawnień, czego dotykamy zresztą w różnych obszarach, ale to jest jakby inna kwestia. Natomiast jest podniesiona istotna sprawa podstaw do różnicowania wsparcia finansowego w zależności od dochodu i od rodzaju pokrewieństwa. Pojawia się też bardzo trudny problem zobowiązań alimentacyjnych. Nie dotykam jednak już tej kwestii, bo ona na pewno będzie teraz przedmiotem szczegółowej dyskusji. To, co powiedziałam, jest tylko uzupełnieniem do tego materiału, który został przekazany i nie powtarzam tego, co tam jest zawarte, bo szkoda byłoby państwa czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Dziękuję pani minister za tę uzupełniającą informację, a teraz prosiłbym pana rzecznika o przedstawienie nam uzasadnienia do jego wystąpienia z dnia 2 stycznia do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie pewnych przepisów z ustawy o pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejZoll">Dziękuję za umożliwienie mi przedstawienia poglądu, jaki prezentuję w sprawie rodzin zastępczych. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że ta instytucja jest szansą i w pełni popieram ten rozwój opieki nad dziećmi - które w sposób trwały czy przejściowy nie mogą znaleźć tej opieki w swojej rodzinie naturalnej - ażeby można było umieszczać te dzieci w rodzinach zastępczych.  Jak mogłem się zorientować, są znakomite przykłady tego, bo niedawno odwiedziłem Wrocław, gdzie mogłem poznać pewien eksperyment wrocławski dotyczący rodzin zastępczych, który - moim zdaniem - jest bardzo obiecujący. Jednak te rozwiązania, które są w ustawie, a zwłaszcza te zawarte w nowelizacji, prowadzą do sytuacji, która nie jest zgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejZoll">Zacznę od sprawy, o której pani minister mówiła na końcu, mianowicie dotyczącej art. 55 ust. 2 ustawy o pomocy społecznej. Przypomnę, że ten przepis stanowi, iż umowy, które były zawarte w sprawie przyznania rodzinom zastępczym pomocy pieniężnej, zawarte były przed 1 stycznia br., a więc przed wejściem w życie nowelizacji - zachowały swą ważność do 31 grudnia 2000 r., czyli dzisiaj już te umowy nie obowiązują. W to miejsce wchodzą rozwiązania, które właśnie powodują zróżnicowanie rodzin zastępczych. Tu nawiążę do wypowiedzi pani minister, która powiedziała o tych rodzinach, że są w jakiś sposób spokrewnione.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejZoll">Jesteśmy zasypywani listami od rodzin zastępczych, które w takiej sytuacji się znalazły, że przed kilkoma czy kilkunastoma laty zawierały umowę cywilnoprawną, mając pełne podstawy, że ta umowa jest umową stałą. A w drodze ustawy skutki tej umowy zostały rozwiązane i wchodzi w grę zupełnie innego rodzaju regulacja. Tak więc sprawa nabycia praw określonych, pełnego zaufania do państwa o stabilności prawa - jest tutaj wartością, która jest konstytucyjnie chroniona. A - moim zdaniem - przepisem art. 55 ust. 2 jest ta wartość naruszana.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejZoll">Z wielu listów można wyczytać oświadczenia, że - niestety - nie stać ich nadal na utrzymywanie tego stanu i rodziny chcą rezygnować z opieki nad dziećmi. Proszę wyobrazić sobie sytuację, kiedy te osoby już bardzo dotknięte przez los z tego domu, który znalazły będą teraz z powrotem trafiały do domów dziecka czy do innych rodziny.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejZoll">Drugi problem, tj. ten generalny problem zróżnicowania rodzin. Chciałbym zwrócić uwagę na samo kryterium zróżnicowania w art. 33e ust. 1 pkt 1. Ta pierwsza kategoria to są rodziny, które na podstawie przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego mogą być zobowiązane do dostarczania środków utrzymania. Po pierwsze nie jest tu stwierdzone, że one są zobowiązane i przez kogo. Na podstawie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego tu jest bardzo skomplikowana kolejność obowiązku alimentacyjnego, to nie jest takie proste i o tym powinien orzekać sąd, czy jakaś rodzina jest zobowiązana, czy nie. Nie może być takie zróżnicowanie na podstawie kryterium, które jest absolutnie nie do przyjęcia, bo ono właśnie pozwala na oświadczenie, w jaki sposób są spokrewnieni i teraz to się w ten sposób ustala. A chodzi o bardzo precyzyjną w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym kolejność obowiązków alimentacyjnych.  A zatem należy stanąć na stanowisku, że w pierwszym rzędzie zobowiązani do alimentacji są rodzice. Ale mamy tutaj też bardzo trudne sytuacje. Dzisiaj czytałem list od mężczyzny, który jest żonaty z babką czworga dzieci i oni stanowią rodzinę zastępczą. Ten mężczyzna ma swojego syna, sam jest rencistą i jest zobowiązany do utrzymania z tej renty w pierwszej kolejności swojego syna. Natomiast zostaje uderzony tym przepisem, dlatego że mamy do czynienia właśnie z rodziną, która została uznana za zobowiązaną do świadczeń alimentacyjnych . Moim zdaniem, jest to sytuacja, która absolutnie nie powinna być utrzymana i przez Trybunał Konstytucyjny te rozwiązania powinny być potraktowane jako niekonstytucyjne.  Należy też się zastanowić, czy to się w ogóle opłaca, chociaż ja jako rzecznik nie powinienem w to wchodzić, ponieważ są to już kompetencje Sejmu i władzy wykonawczej. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że nam powinno przede wszystkim zależeć na rozwoju rodzin zastępczych każdego rodzaju. A to z tego względu, że wyniki oddziaływania na dzieci w tym pozytywnym sensie, są w rodzinach zastępczych zdecydowanie lepsze niż w innych ośrodkach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejZoll">Wrócę do wrocławskiego eksperymentu, bo tam dowiedziałem się, że zdecydowana większość wychowanków rodzin zastępczych kontynuuję naukę poza szkołą podstawową, czy poza gimnazjum i wielu z nich kończy studia. Jeżeli chodzi o wychowanków domów dziecka, to te wyniki są znacznie gorsze. Tutaj w rodzinach te dzieci są znacznie lepiej przygotowane do życia, bo żyją w normalnych warunkach i prawie w takich, jak w rodzinach naturalnych. W domach dziecka, zwłaszcza w domach oddalonych od dużych miast, te dzieci często nie są nauczone życia w dużych środowiskach i nawet po osiągnięciu pełnoletności nie są w dostatecznym stopniu przygotowane do życia samodzielnego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejZoll">Koszty utrzymywania dziecka w domu dziecka według obliczeń są dwukrotnie wyższe niż w rodzinie zastępczej. Myślę, że to są argumenty za tym, żeby nie utrudniać i nie powodować tego typu różnicowań w ustawie. Wręcz przeciwnie, należy iść w tym kierunku, jaki był poprzednio, żeby te rodziny zastępcze dofinansowywać w zależności od tego, czy mamy rodzinę w jakiś sposób spokrewnioną, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejZoll">Jeżeli chodzi o te przypadki patologii, o których mówiła pani minister, to nie można tego nie brać pod uwagę. Na pewno mamy bardzo wiele przykładów nadużycia prawa i próby uzyskiwania nienależnych świadczeń. Ale przecież to sąd decyduje o tym czy jakaś rodzina może być rodziną zastępczą, czy nie. Trzeba to zbadać, zobaczyć czy tu mamy do czynienia z nadużyciem, czy mamy właśnie do czynienia z takim normalnym stanem, który byśmy oczekiwali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Dziękuję panu profesorowi za wypowiedź. Zaraz otworzę dyskusję, ale ponieważ jest duże zainteresowanie problemem, chciałbym prosić o pewną dyscyplinę wypowiedzi i proponuję, o ile to możliwe, żeby od razu formułować wnioski. A także, abyśmy nie skupiali się wyłącznie na problemie, jak te rodziny powinny być utrzymywane, zależnie czy niezależnie od kryteriów. Chodzi o to, żebyśmy rozmawiali o całej sytuacji rodzin zastępczych i całej tej sferze problemów, które z tym są związane. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Chciałam prosić państwa posłów o spojrzenie na tę kwestię z uwzględnieniem takiego faktu, jakim jest przygotowanie nowelizacji ustawy o pomocy społecznej. Wiadomo, że kiedy do Trybunału Konstytucyjnego wpłynął wniosek rzecznika, to uruchomiło pewną procedurę, która będzie jakiś czas trwała i na razie nie wiemy, jakie są wnioski. Chętnie sięgnęłam do dyskusji, którą pamiętałam z czasu, kiedy formułowaliśmy te zapisy w 1998 r. i wcale nie był to bezdyskusyjny zapis. Tam były dwa takie sformułowania, z których jedno mówiło, które osoby są zobowiązane do alimentacji w myśl Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i nie mówiło się, że mogą być tylko są zobowiązane.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Wnioski z dzisiejszej dyskusji mogłyby prowadzić do wyprzedzenia, gdyby była właściwa argumentacja i podstawy logiczne do zmiany pewnych rozwiązań i wprowadzenia nowego zapisu. Takie sugestie do zmiany ustawy byłyby wówczas wcześniejsze niż odpowiednie stanowisko, jakie zajmuje Trybunał Konstytucyjny. To tylko tyle, że taką sytuację można brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Poseł Jan Rulewski /niez./: Muszę zacząć od samokrytyki i przyznać się, że brałem udział w pewnym procesie projektowania, gdzie kierowaliśmy się sygnałami, które płynęły z różnych środowisk i które jakby podpowiadały istnienie zjawiska rodzin zastępczych. Niestety, funkcjonowanie rodzin zastępczych ma charakter, jak mówi przysłowie od sasa do lasa. Występują tam zjawiska, jak np. sędziowie w wymiarze sprawiedliwości w Warszawie, o dużym stopniu przypadkowym. Występują też próby obchodzenia dość dużych rygorów, jakie stawia ustawa o pomocy społecznej wobec podobnych środowisk, a które nie mają miana rodzin zastępczych, bo są to zwykłe rodziny.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Zwykłe rodziny, które zwracały się o pomoc w postaci zasiłków okresowych, które kształtowały się na poziomie 37 zł przeciętnie. Jest sprawą oczywistą, że fala niezadowolenia płynęła do sądów i wymiar sprawiedliwości jakby się ugiął, choć w różnym stopniu. Trudno ocenić to zjawisko, ale nie podzielam głosu pani minister, że dotyczy to 100% przypadków rodzin spowinowaconych, tak to zrozumiałem, chyba że pani minister się przejęzyczyła.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Przekazanie tych środowisk z Ministerstwa Edukacji Narodowej do systemu pomocy społecznej miało swoje konsekwencje wynikające z całej mizerii trybów działania ustawy o pomocy społecznej, w której ma miejsce wyraźny ogląd środowisk, którym tej pomocy się udziela. Być może miały nawet miejsce pewne nieeleganckie formy, choć miały charakter incydentalny, a może wynikało to z faktu niedostatków pomocy społecznej. Niemniej nastąpiło wtłoczenie tego zjawiska do ustawy o pomocy społecznej i choć w pewnym stopniu miało to charakter pozytywny, to jednak stworzyło napięcia i konflikty.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Trzecią przyczyną, która też nie wpłynęła dobrze i wywołała wystąpienie Rzecznika Praw Obywatelskich, ale przede wszystkim samych rodzin - był fakt, że ta ustawa z 1998 r. dała delegację ministrowi do określenia kryteriów. Moim zdaniem, to był błąd ustawowy, ponieważ kryteria powinien parlament określić, a rząd powinien zająć się postępowaniem wykonawczym. Trzeba przyznać, że tutaj rząd stosując te 10-20% , przy czym raz pisze w art. 35, że kryteria pomocy społecznej się nie stosuje, a z drugiej strony te kryteria przywraca - to jest to niekonsekwencja, ale rząd postąpił jak postąpił i nie chcę tego cenzurować.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Do tego jeszcze podział rodziny na środowiska spowinowacone i nie spowinowacone spowodował jakby dolanie oliwy do ognia i stan pewnego napięcia. Ale prawdą jest i sprzyjam temu poglądowi pani minister, że to nie kryterium ekonomiczne powinno być decydujące i sądzę, że dzisiaj jeszcze tak jest. Niezależnie od mizerii budżetowej i od istniejącej ustawy, środowiska rodzin zastępczych, bo mam takie sygnały, do końca będą wypełniały i kontynuowały misję rodzin zastępczych. Na pewno jednak tego nie zrobią w warunkach skrajnych, kiedy zabraknie jakichkolwiek środków, bo i takie przypadki zdarzają się.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Odnosząc się do tego, to jednak byłbym zwolennikiem tych rozwiązań opierając się na uzasadnieniu wynikającym z genezy. Geneza, jak pan rzecznik mówił, polegała na tym i tu zasługa rządu, żeby wyciągnąć dzieci z ośrodków pomocy i skierować do rodzin zastępczych, które stworzą im środowisko ciepłe i lepsze warunki rozwoju, a przy tym faktycznie zaoszczędzi się na kosztach. A jeżeli tak, to rygory ustawy o pomocy społecznej, które bardzo uzależniają udzielenie pomocy, nadają jej charakter administracyjnego postępowania z wszelkimi konsekwencjami śledczymi, bo tak to można nazwać przy stosowaniu wywiadów. Moim zdaniem, takie metody do rodzin zastępczych nie powinny mieć zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Przechodząc do wniosków, bo o to pan przewodniczący apelował, to moja myśl zmierza do tego, żeby rodziny zastępcze wyjąć z ustawy o pomocy społecznej i żeby ich zachowania, ich prawa i obowiązki opisywała ustawa o rodzinach zastępczych. Rozumiem to tak, żeby stopień pomocy, ale zarazem i zasadniczy podział polegał na tym, że rodziny zastępcze niezależnie od spokrewnienia, ale np. na podstawie wyroku sądu i posiłkowego działania służb pomocy społecznej - będą mogły korzystać z tego rodzaju umowy, która już miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Poza tym drugą grupę stanowiłyby rodziny zastępcze, w tym spowinowacone, które mogłyby korzystać z pomocy, choćby na takich zasadach, jak pomoc społeczna. Kończę swoje wystąpienie stwierdzeniem o konieczności zbudowania ustawy o rodzinach zastępczych. Chciałbym jeszcze uzupełnić, że rodziny zastępcze swój rodowód wywodzą z Zachodu, ale one u nas nabrały zupełnie innego charakteru. A zatem w tej ustawie można by przewidzieć, co legło u podstaw powstania tych rodzin. To na pewno nie jest rodzina adoptująca dzieci, bo ta nie ma podstaw występować o pomoc społeczną, chociaż każdy obywatel może występować, jeżeli zachodzą uzasadniające okoliczności. Ale też w ramach tamtych warunków, to nie była rodzina paraadopcyjna, która miała zastępować rodziców w sposób trwały, w sprawowaniu opieki nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Na ogół, jeżeli to się odbywało w Anglii, to było to czasowe wsparcie drugiej rodziny podczas jakiegoś jej kryzysu i niekoniecznie to było uzależnione od pomocy państwa. Po prostu bogatsza rodzina uznała, że może pomóc rodzinie biedniejszej. Na przykład w rodzinie bezrobotnej jest student, który na czas bezrobocia będzie musiał zawiesić swoje studia i bogatsza rodzina postanowiła w tym czasie udzielić wsparcia. Jest to jedna z form, która mogłaby w tej nowej ustawie znaleźć zastosowanie jako wyraz włączania się obywateli do pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Chciałbym zacząć od dwóch pytań, skierowanych do pani minister. Pierwsze, jak wygląda skala tej egzekucji obowiązku alimentacyjnego zarówno tego zasądzonego, jak i wynikającego z pokrewieństwa. Drugie pytanie nawiązuje do tego, co pani podała jako skalę wzrostu rodzin zastępczych, ale nie wiem, o jakiej skali mówimy i o dzieciach, które należałoby objąć opieką.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Cały czas dyskutujemy tu o bardzo delikatnym problemie, ale w sposób bardzo emocjonalny. Na to nakładają się problemy ekonomiczne, a rozwiązania są tylko doraźne i na miarę potrzeb. A przecież idea rodzin zastępczych, o czym mówił poseł Jan Rulewski, wywodzi się z myśli pedagogów społecznych, która może być realizowana w zamożnym społeczeństwie albo w państwie, które ma duży budżet. Natomiast my, jeżeli nie już to lada moment, będziemy stykać się ze zjawiskiem, w którym bieda będzie się coraz bardziej rozszerzała.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Z jednej strony będziemy mieli tych, którzy odrzucają dzieci, ponieważ nie są w stanie ich utrzymać i nie chcą ich z różnych powodów, a drugą grupę będą stanowiły dzieci, które są sierotami naturalnymi. Teraz powstaje pytanie, którą grupę dzieci obejmować opieką, jak długo i z czego to finansować? Ale jak spróbujemy odpowiadać na takie pytania, to do końca tego problemu nie rozwiążemy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Pani minister powiedziała, że te świadczenia stają się pewnego rodzaju źródłem dochodów. Myślę, że jeżeli rozmawiamy o rodzinach zastępczych w gronie bardzo zacnych osób, bo inaczej to się będzie postrzegać, aniżeli gdy się pojedzie do tych rodzin i bezpośrednio się zetknie ze środowiskiem rodzin zastępczych. Całkowicie się z panią zgadzam, że w zależności od danej rodziny, różnie może wyglądać sytuacja dziecka. Inną sytuacją jest zamiar posiadania dziecka, kiedy powstaje rodzina adopcyjna, a inną jest sytuacja polegająca na procesie wychowawczym.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselJacekKasprzyk">Myślę, że rodzina zastępcza może być socjalnym miejscem pracy dla ludzi dorosłych i o tym trzeba śmiało mówić. Trzeba też się zastanowić, czy z tej formuły nie mogłaby się ukształtować pewna grupa społeczno-zawodowa, którą by stanowili tzw. rodzice zawodowi. Byliby to ludzie odpowiedzialni, działający pod kontrolą instytucji, które to zalecają i w sposób rygorystyczny byłyby przestrzegane warunki, w których te dzieci się wychowują, czyli byłaby pełna kontrola decyzji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselJacekKasprzyk">Chcę powiedzieć, że zgadzam się z poglądem pana rzecznika - chociaż po wystąpieniu na temat pielęgniarek, myślałem, że pan już stracił wrażliwość społeczną - ale jednak miło słyszeć, że pan wraca do tego tematu i zgadzam się, iż nie może być uwarunkowań dla rodzin zastępczych, czy są to krewni, czy nie. Tu chodzi przede wszystkim o dziecko i równość wobec prawa, bo czasami ten krewny lepiej wykona obowiązki rodziny niż nie będący krewnym.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselJacekKasprzyk">Jest też pewien dylemat, o którym mówiła pani minister, że dziecko wychodzące z rodziny patologicznej, tylko fikcyjnie przechodzi do innej rodziny, bo faktycznie nadal tkwi w tym samym środowisku. Ale to świadczy o słabości służb, które powinny te sprawy kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselJacekKasprzyk">Chciałbym zapytać, jak to naprawdę wygląda, czy w ministerstwie rozważana jest poprzez mechanizm rodzin zastępczych możliwość tworzenia, ale w dobrym znaczeniu, socjalnego miejsca pracy z pełną kontrolą, z pełną odpowiedzialnością i bardzo rygorystycznym sposobem dobierania ludzi do tego zawodu. Chodzi o to, żeby to służyło oszczędności państwa, a przede wszystkim dobru dzieci, które trafiają do rodzin zastępczych.  Radość dla nas powinna stanowić skala adopcji wynikających z rodzin zastępczych, a nie koniecznie liczba trafiających tam dzieci. Często niepotrzebnie różne instytucje prześcigają się w wykazywaniu, ile dzieci trafiło do adopcji, a ile do rodzin zastępczych, ale na dobrą sprawę później nikt tego nie kontroluje. Jednym z naszych drastycznych niedociągnięć jest to, że po adopcji nikt do końca tym dzieckiem się nie interesuje, jak również nie interesuje się tak naprawdę dziećmi w rodzinach zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselJacekKasprzyk">Myślę, że również wymaga rozwiązania problem wspierania rodzin zastępczych. Jeżeli się przyjrzymy funkcjonowaniu rodzin zastępczych, to niektóre są naprawdę bardzo zacne, które zaciskają pasa i traktują środki dodatkowe jako wspomożenie, ale są też rodziny bardzo operatywne, które potrafią występować do różnych instytucji np. o meble lub inne potrzebne przedmioty. A także występują nawet o remont budynków, chociaż to jest ich majątek prywatny i z kosztów publicznych generuje się warunki bez gwarancji, że to będzie służyło dobru dzieci itd. To jest bardzo delikatny temat i są to sprawy sporadyczne, ale warto tym się zainteresować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Proponuję, aby odpowiedzi były po dalszych wypowiedziach, bo mogą się jeszcze pojawić pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaNaszDomweWroclawiuTomaszPolkowski">Jako szef stowarzyszenia, które przygotowuje rodziny zastępcze, chciałbym powiedzieć o naszych doświadczeniach. Prowadzimy, jako jedna z dwóch organizacji pozarządowych, całą sieć szkoleń dla kandydatów na rodziny zastępcze w całym kraju. Drugim takim stowarzyszeniem jest Towarzystwo "Szansa". Wszystkie trzy ośrodki wrocławskie, o których wspominał pan rzecznik, zostały przygotowane przez Stowarzyszenie "Nasz Dom" do pełnienia roli rodzin zastępczych i dlatego cieszę się, że Wrocław został tak dobrze zauważony.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaNaszDomweWroclawiuTomaszPolkowski">Te rodziny zastępcze są przygotowywane według bardzo starannie opracowanego programu, który ma swoje źródła rzeczywiście na Zachodzie, aczkolwiek został dostosowany do warunków polskich, dopracowany tutaj i uzyskał rekomendację wielu osób - specjalistów, w tym również pani minister, która odpowiednim listem go rekomenduje i zaleca posługiwanie się nim.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaNaszDomweWroclawiuTomaszPolkowski">W tej chwili mamy 70 osób przygotowanych do szkolenia rodzin zastępczych. W całym kraju jesteśmy w stanie przygotować kilkaset, a może nawet tysiąc rodzin rocznie. Problemy wiążą się z powiatami i zaraz o tym powiem. Ale najpierw jeszcze o definicji rodziny zastępczej, tak jak my to rozumiemy. Patrząc na rodzinę zastępczą nie od strony prawa, tylko od strony tego ideału, do którego chcielibyśmy dążyć - to jest rodzina, która jest spokrewniona lub nie spokrewniona. Ale przede wszystkim taka, która jest dobrze przygotowana, której opieka nad dzieckiem jest zaplanowana i której usługa służy również pewnemu planowi naprawy rodziny naturalnej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaNaszDomweWroclawiuTomaszPolkowski">Rodzina zastępcza to nie jest tylko dziecko, to są również rodzice naturalni dziecka i do tej współpracy z rodziną naturalną przygotowujemy właśnie tych przyszłych opiekunów zastępczych. Nazywamy ich częściej opiekunami zastępczymi niż rodzicami zastępczymi uznając, że rodzicem zastępczym nigdy być nie można. Naszym priorytetem jest przede wszystkim wspieranie czy naprawa rodziny naturalnej, matki i ojca naturalnego. To jest podstawa przygotowywania rodzin zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaNaszDomweWroclawiuTomaszPolkowski">Z tego punktu widzenia, rodziny zastępcze, te nowe, kwalifikowane z zasady powinny mieć charakter czasowy. W związku z tym, jeśli podpisywały parę lat temu umowy, że przyjmą dzieci i będą zawsze otrzymywać zasiłki na ich utrzymanie, to jakby przeczy definicji rodziny zastępczej tej, o której mówię. Tu chodzi o definicję taką bardziej merytoryczną, związaną jakby z naukowym podejściem do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaNaszDomweWroclawiuTomaszPolkowski">Chcę powiedzieć, jakie są problemy, jeśli chodzi o rozwój tego rodzaju kwalifikowanych rodzin zastępczych. Przede wszystkim prawie nigdzie oprócz Wrocławia, który jest powiatem bogatym i paru innych jeszcze miejskich powiatów - tu zachęcam pana profesora, żeby odwiedził też parę mniejszych powiatów, np. Szczytno - nie ma środków na jakiekolwiek szkolenia. Brakuje środków w tegorocznym budżecie nawet na pokrycie zobowiązań wobec istniejących rodzin zastępczych. Nie ma też żadnych środków na tworzenie pogotowi rodzinnych.  W związku z tym, np. dzisiaj rozmawiałem z rodziną z Tomyśla, która została przygotowana przez ośrodek adopcyjny w Poznaniu do pełnienia roli pogotowia rodzinnego, natomiast powiat ani myśli podpisać z nimi umowy i nie zamierza tworzyć tego rodzaju pogotowi rodzinnych, tłumacząc się brakiem środków.  Nie ma też środków na tworzenie nowych rodzinnych domów dziecka. A my jesteśmy w stanie utworzyć takich domów kilkadziesiąt w ciągu roku. Jest to coś pośredniego między instytucją a rodzinę zastępczą, jest to jakby rodzina zastępcza wieloosobowa. Natomiast nie ma środków na tworzenie takich domów, ponieważ powiaty nie dysponują w ogóle żadnym budżetem na ten cel. Budżety są ustalone centralnie w Ministerstwie Finansów i nie ma możliwości przesunięcia środków z domu dziecka do nowego rodzinnego domu dziecka. Dlatego państwo cały czas będzie utrzymywać domy dziecka, czy też powiaty będą je utrzymywać, a koszt utrzymania tam dziecka miesięcznie wynosi od 1600 zł do 2000 zł. Wobec tego dzieci nie trafią do nowych rodzin zastępczych ani do nowych rodzinnych domów dziecka, dlatego że nie ma możliwości przesuwania środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaNaszDomweWroclawiuTomaszPolkowski">Tak więc wyglądają realia. Natomiast inaczej byłoby, gdyby pojawiły się takie środki na przygotowywanie tych rodzin, gdyby były możliwości przesuwania środków finansowych i ograniczania działalności domów dziecka, których prawie wcale nie ma. Wyjątek stanowią ośrodki we Wrocławiu, gdzie powiat specjalnie zajął się sprawą i doprowadził do pewnego eksperymentu, jak mówił pan profesor i tak rzeczywiście jest to traktowane eksperymentalnie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaNaszDomweWroclawiuTomaszPolkowski">Kończąc przychylam się jako przedstawiciel organizacji pozarządowej do tego, co mówiła pani minister, o rodzinach w większości spokrewnionych - 92% jest takich rodzin zastępczych. Dotychczasowy mechanizm stałego zasiłku bardzo łatwo otrzymywanego często prowokował do nadużyć. Prowadzone są różne badania na ten temat przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, żeby ustalić jaka jest skala tych nadużyć. Natomiast możliwość otrzymania stałego zasiłku w dużej wysokości ponad 500 zł dotychczas, mogła prowokować dlatego bez badania dochodów, żeby dzieci przyjmować dla pieniędzy. To dyskryminuje te wspaniałe babcie i dziadków, którzy się zajmują dziećmi w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaNaszDomweWroclawiuTomaszPolkowski">Wydaje się, że rozwiązanie, iż pracownik socjalny musi wejść do rodziny, żeby obliczyć dochody, sprawdzić jakie są warunki, co w wielu przypadkach w ogóle nie było robione - jest rozwiązaniem właściwym. Naszym zdaniem, rodziny zastępcze muszą być odpowiednio przygotowywane i sprawdzane. Zła rodzina zastępcza utworzona bez pośrednictwa ośrodka adopcyjnego albo pracowników socjalnych, co się zdarzało często i świadczy o słabości sądownictwa - jest dużo gorszym miejscem dla dziecka niż dom dziecka. Za zamkniętymi drzwiami rodziny zastępczej mogą się dziać rzeczy straszne, a w domu dziecka jest dużo osób i jest dużo trudniej o nadużycia wobec dziecka, molestowanie itd. Dlatego rodziny zastępcze mogą być alternatywą dla domów dziecka i mogą się nią stać szybko, ale muszą być dobrze przygotowywane, dobrze sprawdzane i uważam, że kwestia zasiłków jest tu już sferą mniej interesującą.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaNaszDomweWroclawiuTomaszPolkowski">Ostatnia kwestia, to brakuje w prawie licencjonowania programów przygotowujących rodziny zastępcze. Ja jestem w stanie ręczyć za program, który my przygotowujemy, bo jest to program oceniany przez specjalistów, bardzo obszerny i komplementarny. Jestem też w stanie ręczyć za program, którym, posługuje się bratnia organizacja Towarzystwo "Szansa".</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaNaszDomweWroclawiuTomaszPolkowski">Natomiast powstaje wiele programików lokalnych bardzo dziwnych, na podstawie których przygotowuje się rodziny zastępcze w 4 godziny. Dzieje się tak, ponieważ nie ma czegoś takiego, jak licencjonowanie programów, zatwierdzanie ich przez jakieś komisje, np. uniwersytecką, specjalistyczną czy inną. Prawo mówi tylko, żeby przygotowywać rodziny zastępcze, ale jak to się powinno robić, to już o tym prawo nie mówi. To jest problem, który jest wart uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Oddam teraz głos pani minister, która musi nas opuścić, a zastępować ją będzie pani dyrektor, która będzie wyjaśniała poruszane kwestie. Prosiłbym, żeby ustosunkować się również do tego, o czym mówił poseł Jan Rulewski, czyli stworzeniu odrębnej ustawy dotyczącej rodzin zastępczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Zacznę od kwestii podnoszonych przez pan Tomasza Polkowskiego. Sprawa licencjonowania programów, w projekcie poselskim znalazła już swoje miejsce. Jest to już zapisane i teraz to już powinna być szybka droga do rozwiązania, bo sprawa jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">W wypowiedzi nie wspomniał pan o jednej instytucji, która jest bardzo trudną instytucją do współpracy z wielu różnych powodów, a głos ma decydujący - mówię tu o sądach. Daleka jestem od krytyki, chociaż jeśli chodzi o sądy rodzinne to może nie byłabym taka daleka, ale to jest inna kwestia. W każdym razie sąd decyduje czy to jest rodzina spokrewniona, czy nie. Często sąd zajmuje się tylko takim stereotypowym dobrem dziecka, o czym pan tu mówił i jeżeli rodzina jest spokrewniona, to będzie lepsza niż nie spokrewniona, bez zbadania jacy naprawdę ludzie są w tej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Uważam, że bardzo ważną i trudną sprawą jest współpraca z sądami. W jednym z powiatów, w którym byłam powiedziano mi, że sędziowie rodzinni nie wychodząc ze swoich sal nie zauważyli, że się parę spraw zmieniło za oknem. Dalej pozostają w swoim oglądzie rzeczywistości, a ze względu na autorytet instytucji, trudno tutaj cokolwiek zmienić i skutki tego widzimy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Prawie ze wszystkimi kwestiami zgadzam się, ale muszę co do jednej sprawy zaprotestować. W ubiegłym roku ok. 42 mln zł zostało wykorzystanych na rodziny zastępcze, na szkolenie i na przygotowanie rodzin zastępczych. Z bólem wielkim stwierdzam, że minister finansów zabrał te pieniądze. Słyszę pytania państwa, czy musiał to zabrać - odpowiadam, że te środki nie były bezpośrednio w gestii naszego ministerstwa, tym się zajmują powiaty.  To wiąże się z różnymi problemami, których pan tutaj nie egzemplifikował, a mówił tylko ogólnie, że przygotowanie do tej funkcji wymaga czasu. A tu chodzi nie tylko o przygotowanie rodzin zastępczych, ale również wymaga to przygotowania powiatów. W związku z tym są w tym roku mniejsze środki na rodziny zastępcze, ale nie chcę mówić już o cenie, jaką za to płaciliśmy, co wynikało z innych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Nawiązując do tego, co mówił poseł Jan Rulewski, w moim przekonaniu jest raczej obojętne, czy będziemy uchwalać nową ustawę, bo to w efekcie jako wielka niewiadoma spowoduje, że teraz zatrzymamy się z jakimikolwiek działaniami i nastawimy się, że nowa ustawa wszystko rozstrzygnie i dlatego możemy poczekać. A nie ma na co czekać, dlatego że każdy rok może być dramatem dla wielu pojedynczych istnień i tutaj oczekiwanie na nową ustawę nic nie da, bo ona być może istoty sprawy nie dotknie. Wobec tego wyjaśniam, że nie jest prawdą, iż w ubiegłym roku nie było pieniędzy, one tylko nie zostały wykorzystane, tak jak powinny być wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Odpowiadając na pytanie posła Jacka Kasprzyka, niestety, nie umiem powiedzieć, ile dzieci powinno być objętych opieką. W praktyce to wszystko zależy od tego, na ile rozpoznane są te środowiska, które wymagają dodatkowej opieki nad dziećmi i dlatego nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Myślę, że w dyskusji do tego wrócimy, jak to ma być z tym obowiązkiem alimentacyjnym i jak to jest z tym równym prawem.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Jeśli chodzi o współpracę z rodziną naturalną, to o czym pan mówi, to jednak nie jest dobrze. Bardzo często obowiązek alimentacyjny jest tą pierwszą możliwością rozpoczęcia budowania kontaktu z rodziną naturalną. Wydaje się, że warto zastanowić się nad tym, o czym mówił pan profesor, żeby się przyjrzeć, jakie są dochody dziecka, do których jest uprawnione. Patrzeć na zobowiązania alimentacyjne, które są adresowane do dziecka, bo to jest jakaś droga i nie rezygnować z odpowiedzialności naturalnych rodziców, przynajmniej finansowej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Chciałam zwrócić uwagę, że pierwsze sierocińce, nie były sierocińcami czy domami dziecka dla sierot społecznych, były to sierocińce dla sierot naturalnych. A w tej chwili 99% dzieci w domach dziecka, to są sieroty społeczne, mają ojca, matkę i często rodzeństwo. Moim zdaniem, to właśnie ta sytuacja jest dosyć niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Jeśli chodzi o tę propozycję, o której mówił pan poseł, to właściwie pogotowia rodzinne tę funkcję pełnią. To mają być zawodowe rodziny zastępcze, co proponowała właśnie organizacja pana Tomasza Polkowskiego. Mówiliśmy o tym w ministerstwie, kiedy ustawa weszła w życie czy raczej rozporządzenie. Uważam, że pracownicy socjalni, pielęgniarki, nauczyciele nie chodzi tu o zawód, który predystynuje, bo tu jest ważniejsza sama postawa niż zawód - to nie jest to zła formuła na wykonywanie zawodu. Sprawowanie fachowej opieki w określonym wymiarze i pod jakąś formą kontroli na początku.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SekretarzstanuJoannaStaregaPiasek">Około 100 rodzin tworzących pogotowia rodzinne, to są właśnie te zawodowe rodziny. Wydawało nam się, że chociażby w ramach tych oddanych, nie zmarnowanych środków Ministerstwu Finansów, mogłyby powstać te pogotowia rodzinne. Ciągle za dużo jeszcze jest pośredników między posłami, między administracją rządową, a rzeczywistymi wykonawcami tego typu działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegodrBarbaraPassini">Od 40 prawie lat obowiązują zasady, które najpierw były określone w ustawie o oświacie, a teraz znajdują się w ustawie o pomocy społecznej, i które mówią o warunkach jakie powinna spełniać rodzina zastępcza. Obecny art. 33d mówi m.in.: "... dają rękojmię należytego wykonania zadań rodziny zastępczej" oraz "... mają odpowiednie warunki mieszkaniowe oraz stałe źródło utrzymania". Gdyby sądy zechciały dotrzymywać tych warunków, nie byłoby dziś tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegodrBarbaraPassini">Według analiz prowadzonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości /chyba w 1995 r./ 3% rodzin zastępczych to rodziny bezrobotne, nie mające żadnego źródła utrzymania. Jedynym źródłem utrzymania całej rodziny są środki przekazywane na częściowe pokrycie środków utrzymania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegodrBarbaraPassini">Regułą jest, że dzieci do rodzin zastępczych trafiają z rodzin biologicznych, czasem nie zmieniając adresu. Jest to więc dofinansowanie całej rodziny. Jeżeli to jest rodzina nie patologiczna, to dobrze, ale dość często bywa rodzina z problemem alkoholowym lub taka, która nie daje gwarancji należytego wychowania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegodrBarbaraPassini">Nie chodzi mi o to, że są to rodziny, które świadomie naciągają, bo takie istnieją i wcale nie jest ich mało, ale przede wszystkim takie rodziny nie dają gwarancji, że dziecko będzie się tam właściwie rozwijało.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegodrBarbaraPassini">Robiłam analizę na podstawie danych Ministerstwa Sprawiedliwości, jak dzieci z domów dziecka trafiają do rodzin zastępczych i w ogóle do rodzin. Okazuje się, że w ciągu 15 lat liczba dzieci, które przechodzą z placówek opieki całkowitej do rodzin zastępczych waha się od 1,1 do 1,8. Jeżeli dodamy niewiele ponad 3% dzieci, które z domów dziecka trafiają do adopcji oraz ok. 8% dzieci, które wracają do rodzin biologicznych to okazuje się, że z domów dziecka do rodzin własnych lub rodzin przyjmujących wychodzi ok. 12% dzieci. Ta wielkość również nie zmienia się przez wiele lat. Wyraźny skok liczby rodzin zastępczych nastąpił wówczas, kiedy uznano, że rodziny zastępcze spokrewnione i rodziny zastępcze obce powinny dostać taką samą pomoc na częściowe pokrycie kosztów utrzymania. Nastąpił też gwałtowny wzrost liczby rodzin zastępczych, jednocześnie spadła ilość adopcji. Nie mogę powiedzieć, że jest to bezpośrednia zależność, ale taka możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegodrBarbaraPassini">Na podstawie danych z Ministerstwa Sprawiedliwości z 1999 r. liczba orzeczeń sądów dotyczących ograniczenia, zawieszenia bądź pozbawienia władzy rodzicielskiej, a takie dzieci określaliśmy mianem sierot społecznych, z których kwalifikują się wychowankowie rodzin zastępczych i placówek opieki całkowitej, wynosi 173 tys. dzieci, wobec których sąd podjął taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegodrBarbaraPassini">Jeśli chodzi o wielkość wobec całej populacji od 0-17 lat - wynosi 1,8% całej populacji. O ile w latach 1992-1994 wynosiło to 1,4%, to w 1998 r. - 1,7%, a obecnie - 1,8%. Oznacza to, że wzrasta liczba dzieci, które określamy mianem sierot społecznych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegodrBarbaraPassini">Rodzinne domy są teraz w bardzo trudnej sytuacji z tego względu, że powiaty w sposób niechętny traktują te rodziny, patrzą na nie z podejrzliwością. Jest wiele przeszkód i nawet duża arogancja ze strony powiatów. Przykładem, że może być dobrze jest Wrocław, który przenosi opiekę z domów dziecka do rodzinnych domów, w ubiegłym roku powstało tam 5 rodzinnych domów, w bieżącym roku planuje się 8.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegodrBarbaraPassini">Obecna forma pogotowia rodzinnego funkcjonuje już od kilkunastu lat. W Zielonej Górze jest rodzina, która prowadzi takie pogotowie od ponad 10 lat i przyjęła już ponad 30 dzieci. Dziecko w piątej lub szóstej dobie życia, zamiast zarażać się w szpitalu i nabawiać choroby sierocej w domu dziecka, tam oczekuje na przysposobienie bądź na rodzinę zastępczą. Ta forma funkcjonuje bardzo dobrze.  Z żalem muszę stwierdzić, że idzie to jak po grudzie, tam gdzie te formy już się zakotwiczyły w Zielonej Górze, czy dawnym województwie nowosądeckim, gorzowskim rodziny te jeszcze jakoś działają, a tam, gdzie nie ma tej formy bardzo trudno ją zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Powrócę do zarzutów postawionych przez Rzecznika Praw Obywatelskich, bo one są i będą w najbliższym czasie najbardziej charakterystyczne dla problematyki, którą się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoslankaJolantaBanach">W tych zarzutach chciałabym wyróżnić te, z którymi mogę się identyfikować i te, z którymi zupełnie się nie zgadzam. Słuszne jest to, iż pan profesor podnosi fakt obniżenia wysokości pomocy, kiedy rodzina zawierała umowę na wykonanie określonego zakresu zadań - obniżenia drastycznego, bo o 100%. To oczywiście narusza stabilność prawa, zaufanie obywateli do państwa prawa. W tej sprawie wielokrotnie interweniowałam, prosząc Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej o wyjaśnienie, dlaczego wystąpiły tak drastyczne różnice pomiędzy wysokością pomocy dla tzw. rodzin spokrewnionych i nie spokrewnionych i tak drastyczne różnice w wysokości pomocy w zależności od przekroczenia określonego progu kryterium. Niestety, tu jest ten problem, o którym mówił poseł Jan Rulewski, związany z odesłaniem do rozporządzenia kwestii uregulowania zarówno kryteriów przyznawania pomocy, jak i wysokości.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoslankaJolantaBanach">Jest to jeden z pierwszych moich wniosków, aby przy obecnej nowelizacji ustawy o pomocy społecznej jeszcze raz zastanowili się nad prawomocnością delegowania tak ważnych uregulowań do aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoslankaJolantaBanach">Sama filozofia różnicowania pomocy w zależności od istnienia bądź nieistnienia więzów i odpowiedzialności rodzinnej wydaje mi się zasadą ze wszech miar słuszną, fundamentalną dla polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoslankaJolantaBanach">Jak zrozumiałam z zarzutów stawianych przez pana rzecznika, fakt różnicowania wysokości tej pomocy nakłada pośrednio obowiązek alimentacyjny na tzw. rodziny spokrewnione. Jeżeli rodzina jest spokrewniona otrzyma mniejszą pomoc, a więc z natury rzeczy brakujące środki będzie musiała uzupełnić we własnym zakresie. Taki jest ciąg logiczny pewnej grupy pana zarzutów. Mniejsza pomoc pośrednio nakłada obowiązek alimentacyjny, a ten może być wyłącznie nałożony przez sąd.  Gdybyśmy odwrócili ten tok rozumowania - obowiązek dostarczania środków następuje wtedy, kiedy rodzina zastępcza występuje z wnioskiem o ustanowienie rodziny zastępczej - wtedy ona przyjmuje na siebie obowiązek świadczenia pomocy. Natomiast pomoc pieniężna świadczona tej rodzinie jest dopiero konsekwencją tego, że ona przyjęła na siebie obowiązek świadczenia.  Wówczas jest motywacja zakładania rodzin zastępczych, o których mówi pani Barbara Passini, pan Tomasz Polkowski i pani minister Joanna Staręga-Piasek. Nie wysokość pomocy jest motywacją do zakładania rodzin zastępczych tylko dobrowolne zobowiązanie się do świadczenia takiej pomocy, a pomoc państwa jest konsekwencją tej decyzji rodziny zastępczej. Mamy wtedy zupełnie inny ogląd sprawy. Apeluję, żeby popatrzeć na tę sprawę w takiej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoslankaJolantaBanach">Jeszcze raz wracam do kwestii natury filozoficznej, która powinna być podstawą polityki społecznej i jest nią w demokracjach zachodnioeuropejskich. Politycy społeczni coraz częściej biją na alarm, iż polityka społeczna zakładająca bardzo rozbudowane systemy ubezpieczeniowe - na wypadek choroby, starości, bezrobocia - powoduje rozerwanie tej relacji i odpowiedzialności rodzinnej, tak w stosunku do dzieci, jak i do rodziców, ponieważ wszyscy jesteśmy zabezpieczeni rozwiązaniami prawno-instytucjonalnymi za pośrednictwem państwa, co jest nie do uniknięcia, bo na tym też polega postęp społeczny. Z drugiej jednak strony może to prowadzić do dyskusji atomizowania rodziny - każdy za każdego nie odpowiada, bo ten rodzaj odpowiedzialności przyjmują na siebie instytucje państwowe i systemy ubezpieczeniowe. Myślę, że złotym środkiem jest optymalizacja tych dwóch ważnych społecznie celów zabezpieczenia przez państwo socjalnej przyszłości wszystkich obywateli, a z drugiej zaś strony nie rozrywanie więzi rodzinnych i odpowiedzialności rodzinnej. Różnicowanie rodzin ze względu na ten fakt może tu być pozytywem, a nie negatywem. Wszystko zależy od tego, jak bardzo będziemy różnicować pomoc, jakie zastosujemy kryteria wobec rodzin zobowiązanych do alimentacji i jak zdefiniujemy dochód - może wracając do problematyki uwzględniania dochodu dziecka lub nie. Na pewno będziemy musieli zastanowić się nad kryteriami, wysokością świadczeń, uregulowaniem tego w ustawie bądź wystąpieniem z dezyderatem do Rady Ministrów z prośbą o zweryfikowanie rozporządzenia, w celu złagodzenia różnie w wysokości świadczonej pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowDariuszAtlas">Chciałbym zdementować dwie sprawy, które przedstawił pan Tomasz Polkowski, to kwestia braku elastyczności w wykonywaniu budżetu, a więc braku rzekomej możliwości przenoszenia środków z domów dziecka na rodzinne domy dziecka. Chciałem zwrócić uwagę, że obydwa tytuły: domy dziecka i rodzinne domy dziecka są ujęte w tym samym rozdziale klasyfikacji budżetowej. W związku z tym nie ma żadnych ograniczeń przy przenoszeniu środków, z punktu widzenia ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejwMinisterstwieFinansowDariuszAtlas">Jeśli zdaniem państwa ktoś podaje jako podstawę prawną, brak możliwości przenoszenia środków, to bardzo proszę o sygnał, jaką przytacza podstawę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyTomaszPolkowski">Chciałbym krótko odpowiedzieć na pytanie posła Jacka Kasprzyka - w tych domach dziecka, na które mamy wpływ, prowadzimy je lub organizujemy w nich intensywne szkolenia i badamy sytuację dzieci - takich dzieci, które mogą się znaleźć w rodzinie zastępczej jest od 30 do 40%.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyTomaszPolkowski">Nie jest to badanie ogólnokrajowe, które może być traktowane w sposób naukowy, ale myślę, że liczby te są zbliżone do prawdy. Gdybyśmy mieli środki na szkolenie, gdyby powiaty chciały szkolić rodziny zastępcze, gdyby rzeczywiście zależało im na tym, aby tworzyć nowe rodziny zastępcze i ograniczać działalność domów dziecka - dzieci te szybko trafiłyby do tych rodzin. Być może z punktu widzenia Ministerstwa Finansów jest tak, jak mówi dyrektor Dariusz Atłas, natomiast z pozycji powiatów, co potwierdza wielu starostów i szefów powiatowych centrów pomocy rodzinie, sytuacja jest taka, iż budżet jest przewidziany na podstawie planu w stosunku do konkretnych placówek, które trzeba utrzymać. Nie ma natomiast żadnego ruchu budżetowego, który by umożliwił tworzenie nowych rodzinnych domów dziecka, pogotowi rodzinnych. Można to potwierdzić dziesiątkami listów, które przychodzą od kandydatów na rodzinne domy dziecka, rodziny zastępcze. Takich możliwości nie ma, a szkoda, bo byłaby to dla budżetu ogromna oszczędność.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyTomaszPolkowski">Rodziny zastępcze, jeśli są dobrze przygotowane i pełnią należycie swoją rolę, są dużo tańsze niż utrzymanie dzieci w domach dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Do tej różnicy zdań będę chciał jeszcze wrócić prosząc pana dyrektora Dariusza Atłasa o notatkę w tej sprawie, ponieważ dla mnie też jest to nowa informacja. Dotychczas wiele samorządów twierdziło, że tego rodzaju przenoszenie środków finansowych nie jest możliwe. Jeśli faktycznie byłoby to możliwe, to będziemy oddziaływać na samorządy różnymi sposobami, żeby jednak szły w kierunku rodzinnych form opieki, rozumiejąc fakt, że jest również pewien lobbing stosowany przez pracowników placówek opiekuńczych. Czasami taka placówka jest jedynym w środowisku zakładem pracy, który zatrudnia kilkanaście osób, ale często wynika to z niewiedzy, że jest to możliwe. Prosiłbym więc o odpowiednią notatkę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejZoll">Zgadzam się z posłanką Jolantą Banach i jeśli mam wątpliwości do art. 33e, to ze względu na fakt, że sformułowanie "mogą być zobowiązane" jest nie do przyjęcia z punktu widzenia prawnego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejZoll">Jednak chciałbym prosić o zwrócenie uwagi na jeden zasadniczy moment - obowiązek alimentacyjny niekoniecznie musi polegać na ułożeniu środków, tylko na świadczeniu osobistej opieki, i to jest zasadnicza sprawa. W tym widzę wypełnienie obowiązków alimentacyjnych przez rodziny spokrewnione.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejZoll">Operujemy tutaj bardzo niedobrym pojęciem - zasiłku dla rodziny - to nie jest zasiłek dla rodziny, to jest pieniądz, który ma być wsparciem na pokrycie kosztów utrzymania dziecka. Oczywiście, tak jak pani mówiła, że mamy rodziny bezrobotne, dla których ta kwota jest jedynym dochodem, to jest to coś, co powinno prowadzić automatycznie do rozwiązania takich rodzin zastępczych. Chyba że są problemy inne, tzn. mamy dobrze funkcjonującą rodzinę zastępczą, w której oboje rodzice stracili pracę. To jest możliwe i boję się, że w przyszłości może być częste.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejZoll">Natomiast chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden moment, mianowicie eksperyment wrocławski. Jest on ciekawy z jednego powodu, że tam w tę pracę jest włączony sąd, przy wszystkim jest obecny sędzia. Sędziowie sądów rodzinnych są zorientowani, jak wygląda sytuacja rodzin zastępczych, są wkomponowani w system ustanawiania rodziny zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejZoll">Bywają też inne miejsca, np. w Kielcach, gdzie musieliśmy interweniować, bo sąd nie rusza się z sali rozpraw, nie ma kontaktu z rodzinami. Nie da się tych spraw załatwić na podstawie dokumentów, Trzeba natomiast rozmawiać. Widzę tu nie tylko problem rozmowy z kandydatami na rodzinę zastępczą, ale również w przypadku dzieci 12-13-letnich, bo z konstytucji wynika obowiązek porozmawiania z dzieckiem przez sąd rodzinny, który będzie kierował dziecko do rodziny zastępczej. Wydaje mi się, że w tym wypadku sądy powinny ściślej współpracować z samorządami, organizacjami pozarządowymi, które tymi sprawami się zajmują.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejZoll">W tej sprawie zwróciłem się do pana prezesa Olszewskiego z Krajowej Rady Sądownictwa, żeby w sprawach dotyczących rodzin zastępczych, jak również eksmisji i innych, sądy zaczęły działać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejZoll">Mówimy cały czas o rodzinach zastępczych, pan Tomasz Polkowski mówił o programach szkolenia rodzin zastępczych, a ja chciałbym się zapytać, czy mamy program szkolenia rodziny naturalnej? Bo przecież od tego trzeba zacząć. Rodzina zastępcza ma być rodziną, która przez pewien moment kryzysu rodziny naturalnej będzie pełniła funkcję. Jeżeli jest rodzina naturalna, to naszym obowiązkiem jest odbudowanie funkcji rodziny naturalnej. Tutaj nie mamy żadnych programów. To jest bardzo poważny mankament całego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nawiązując do tych wypowiedzi chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że wystąpienie pana rzecznika daje nam pewne światło na nasze dotychczasowe dokonania oraz stan prawny. Swoją wypowiedzią chciałbym potwierdzić wszystkie te uwagi i dodać, że uzyskałem je w powiatowych centrach pomocy rodzinie, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Rzeczywiście dziś stwierdzamy, że system, który funkcjonuje ma wiele wad. Teza, która często jest tutaj poruszana, że gwałtowny wzrost liczby rodzin zastępczych ma niewątpliwie swoje źródło w sytuacji socjalnej i bytowej, jest prawdziwa i znacząca, a potwierdzają to konkretne przypadki.  Cieszę się, że w ten ważny temat skutecznie wkroczył rzecznik praw obywatelskich. Dzisiejsza dyskusja jest bardzo ciekawa. Chciałbym zapewnić pana rzecznika i wszystkich obecnych, że mieliśmy na uwadze przede wszystkim aspekt moralny, a potem dopiero pieniądze. Chociaż rozwiązanie to sprawiło, że w wielu przypadkach rodziny spokrewnione, które pełnią funkcję rodzin zastępczych są ewidentnie pokrzywdzone i z tymi zastrzeżeniami należy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselTadeuszCymanski">W kwestii procedur ustalania rodzin zastępczych, o czym szeroko sygnalizowano, przyznać trzeba, że sądy nie zasięgały opinii ośrodków pomocy społecznej. Były to często szybkie i pochopne decyzje bez uwzględniania rzeczywistego stanu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselTadeuszCymanski">W swoim rejonie miałem taki przykład, gdzie dziecko z rodziny z problemem alkoholowym, oddane do rodziny zastępczej było molestowane.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Odnosząc się do kwestii pieniędzy trzeba wyraźnie powiedzieć, że w jednym obszarze, w świetle podniesionych zastrzeżeń, ma się do czynienia zarówno ze skąpstwem jak i rozrzutnością.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Wszędzie mówimy, jest to zawarte również w materiale Rzecznika Praw Obywatelskich, o pokryciu części kosztów. Przez analogię rozumując - motywacja do pracy ma się tak jak relacja między zasiłkiem a minimalnym zarobkiem. Tutaj motywacja do wychowania ma się tak, jak skala pomocy do standardu i rzeczywistych kosztów utrzymania dziecka w polskiej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Rodzinom, w których dochód nie przekracza kryterium dochodu stanowimy pomoc w wysokości 80% podstawy; nie tylko dla dzieci, które mają zasiłek pielęgnacyjny.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak więc różne problemy, które tu poruszamy, dotyczące rodzin zastępczych, musimy widzieć w kontekście praw i obowiązków oraz roli państwa. Musimy mieć odwagę, żeby się przyznać, iż błędy poczyniliśmy spore. Chciałbym wyrazić wiarę i przekonanie co do wrażliwości społecznej pana rzecznika. Niech dzisiejsze posiedzenie będzie okazją do dalszych kontaktów i współpracy.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselTadeuszCymanski">Kończąc swoją wypowiedź chciałbym postawić wniosek o podjęcie przez Komisję inicjatywy legislacyjnej w zakresie rodzin zastępczych, bowiem wiele tematów trzeba ponownie przeanalizować, ustalić kryteria dla ministra; co do tego nie mam wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Chciałabym wrócić do zdania wypowiedzianego przez Rzecznika Praw Obywatelskich, mianowicie czy myślimy o tym, żeby objąć szkoleniem rodziny naturalne. Myślę, że może to pozornie wydawać się dzisiaj nie na temat, bo mówimy o rodzinach zastępczych, ale przecież nie można zamykać się do leczenia zjawiska bez pewnej profilaktyki, która nie dopuściłaby do zjawiska i to w skali tak potężnej o jakiej mówimy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Chciałabym zatem, jeśli będziemy nowelizować ustawę o pomocy społecznej, postawić zasadnicze akcenty na centra pomocy rodzinie, które powinny zainteresować się tymi rodzinami, w których już zostały dostrzeżone pewne zjawiska patologii i objąć specjalną opieką, nie tylko finansową. Taką, która pomagałaby wyjść z patologii rodzinom i nie dopuszczałaby do sytuacji, kiedy sąd rodzinny decyduje, że dziecko z tej rodziny trzeba zabrać do rodziny zastępczej, czy do domu dziecka. Dopiero gdybyśmy w tym zakresie mieli czyste sumienie, że zostało zrobione wszystko, co jest możliwe, aby wspomagać rodzinę naturalną, oczywiście byłyby jeszcze takie zjawiska, które zmuszałyby do podjęcia decyzji o zabraniu dziecka do rodzin zastępczych, ale byłaby to mniejsza skala. Zrobilibyśmy to dla dobra dziecka, bo okazuje się, że dzieci w najlepszych domach dziecka i w najlepszych rodzinach zastępczych pytane, o czym marzą odpowiadają generalnie o powrocie do mamy i taty. Chciałabym, żeby to nie było tylko pytanie retoryczne, jakie tutaj padło, ale żeby wyznaczyło pewien program i kierunek dla nowelizowanej ustawy o pomocy społecznej. Chciałabym, żeby można było objąć opieką rodziny, w których już dostrzega się pewne zjawiska patologiczne i nie dopuścić do tego, żeby trzeba było zabrać stamtąd dzieci.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Poseł Jan Rulewski /niez./: Muszę zabrać głos, bo nie uzyskaliśmy stanowiska Ministerstwa Finansów wobec pierwszego zarzutu rzecznika, dotyczącego umów wcześniej zawartych. Chciałbym również uzyskać odpowiedź czy jest prawdą, że była zaplanowana nadwyżka środków, czy też ustawa stworzyła nadwyżkę środków? Czy budżet był szczodry, czy ustawa nie pozwalała wojewodom wydawać pieniędzy? Twierdzę, że w woj. kujawsko-pomorskim pani minister Wasilewska-Trenkner nie przeanalizowała zagadnienia i wykorzystała ustawę, by twierdzić, że środki są zbyt duże.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Chciałbym to jednak usłyszeć od przedstawiciela ministerstwa, które usprawiedliwiło to faktem, że powiatowe centra pomocy rodzinie nie wykorzystały środków na szkolenia. Chcę bronić stanowiska, które już samo się obroniło w wypowiedziach naszych gości. Pomoc społeczna jest nakierowana na doraźną pomoc, czym innym jest natomiast rodzina zastępcza, która w naszym rozwiązaniu przyjęła funkcję rodziny "paraadopcyjnej", wymaga trwałego wsparcia i nie jest to główny problem finansowy, a raczej problem wychowawczo-edukacyjny. A jeśli nawet tak, to nie jest instrumentarium pomocy społecznej, tylko - jak powiedział prof. Andrzej Zoll - sąd, szkoła jako pomoc.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Wszyscy to już mówili, że dziećmi na ogół zajmują się babcie, zatem powstaje problem, czy babcia jest w stanie pomóc edukacyjnie w przygotowaniu dziecka do procesu kształcenia? To nie jest jednak dział pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorPublicznegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegowWarszawieElzbietaPodczaska">Nasz ośrodek zajmuje się obsługą rodzin zastępczych powiatu warszawskiego. Rodzin tych jest w granicach 1800. Tym samym problemem zajmuje się 16 pracowników, czyli ok. 100 rodzin przypada na jednego pracownika. Mamy tu odpowiedź, jak może wyglądać praca z rodziną. Jest to jednak oddzielne zagadnienie i nie chciałabym tego poruszać, bo jest to problem naszego ośrodka, czy powiatowego centrum pomocy rodzinie, czy też wojewódzkiego zespołu spraw społecznych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorPublicznegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegowWarszawieElzbietaPodczaska">W przypadku tematu, kto może pełnić funkcję rodziny zastępczej, myślę, że w pierwszym rzędzie powinniśmy podjąć zagadnienie mówiące o tym, że pierwszeństwo mają rodziny spokrewnione. Sąd często ustanawiając rodzinę zastępczą w osobie krewnych nie ma innej alternatywy, bo nie ma listy rodzin, które zechcą dziecko w trudnej sytuacji do siebie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorPublicznegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegowWarszawieElzbietaPodczaska">Tak jak powiedział pan Tomasz Polkowski, my szkolimy kandydatów na rodziny zastępcze i adopcyjne od pół roku. W naszym ośrodku przeszkolonych jest kilkanaście rodzin, myślę, że jest to jeden z lepszych ośrodków. Mamy obecnie 25% już ustanowionych rodzin zastępczych. Szkolenie dotyczy rodzin zastępczych i adopcyjnych. Bardzo wiele rodzin w trakcie szkolenia deklaruje chęć raczej ustanowienia się rodziną adopcyjną, a powodem tej decyzji jest to, że nie chcą pod żadnym pozorem mieć do czynienia z patologiczną rodziną naturalną.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorPublicznegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegowWarszawieElzbietaPodczaska">Najważniejsza w naszym zagadnieniu jest praca z rodziną naturalną. Bardzo optuję za takimi formami, jak rodzinne domy dziecka, mówię o tym już od kilku lat. Jestem również za pogotowiami rodzinnymi. Jednak sprawą zasadniczą zarówno w rodzinie naturalnej jak i w rodzinie zastępczej, także w pogotowiu i w rodzinnym domu dziecka jest to, żeby były osoby przygotowane do pełnienia tych roli wspierane i nadzorowane.  Znam jedno pogotowie opiekuńcze, które przyjmuje maleńkie dzieci, za każde dziecko dostaje 100% miesięcznie, czyli kilkanaście milionów /starych złotych/ miesięcznie. Znam również taką rodzinę, która pełni tę funkcję, gdzie niemowlętami zajmuje się niepracujący mąż, a żona pielęgniarka pracuje. Wygląda to tak, że dzieci przez cały dzień siedzą w łóżeczku, dostają jeść, a mąż ogląda telewizję i pije piwo. Takie mam relacje o tym pogotowiu rodzinnym od rodzin, które tam pojechały i miały kontakt przed adopcją dziecka. To nie są wymyślone historie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorPublicznegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegowWarszawieElzbietaPodczaska">Myślę, że nie możemy zachwycać się tylko tymi formami, bo z tym jest bardzo różnie. Chciałabym również uświadomić, panie profesorze, eksperyment wrocławski też wymaga obiektywnego spojrzenia. Czytałam o tym w prasie - ktoś, kto niewiele orientuje się w tym temacie, mógłby w pierwszym momencie się zachwycić.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektorPublicznegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegowWarszawieElzbietaPodczaska">Eksperymentów w placówkach opiekuńczo-wychowawczych dotyczących dzieci, mieliśmy kilka, bardzo ładnie o nich pisano, były odznaczenia i ordery, przy czym nikt później nie pisał, ile tych dzieci w krótkim czasie wróciło do placówek. Oby tak się nie stało teraz.  Wydaje mi się, że dziecko nie jest najlepszym materiałem do eksperymentowania. Myślę, że najpierw przede wszystkim dobrze się przygotujemy do tych zadań, czego sobie i wszystkim państwu życzę, przygotowując rodziny zastępcze i umieszczając dzieci w tych rodzinach mając jednocześnie poczucie niespełnionego obowiązku, że tych rodzin jest tak niewiele. Nigdy nie zlikwidujemy domów dziecka ani we Wrocławiu, ani w żadnym powiecie, bo zawsze będą dzieci wymagające specjalnej troski, dla których nie znajdziemy żadnych rodzin. Nie łudźmy się, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkarodzinzastepczychwBydgoszczyMariaMaternowska">Nawiązując do wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Finansów, nie została wytłumaczona kwestia pieniędzy. Chciałam wytłumaczyć, że od 1 stycznia 1999 r. została zmniejszona podstawa do naliczenia częściowej kwoty na utrzymanie dzieci. W związku z powyższym w 2000 r. pozostały te pieniądze, ponieważ nie było to liczone od kwoty bazowej w gospodarce uspołecznionej, lecz od bazy emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielkarodzinzastepczychwBydgoszczyMariaMaternowska">W imieniu mojego środowiska wnoszę o to, żeby dzieci z rodzin zastępczych zostały przypisane Ministerstwu Edukacji Narodowej. Osoby, które przeprowadzają wywiady nie są przygotowane pedagogicznie do tego, żeby rozwiązać dany problem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzedstawicielkarodzinzastepczychwBydgoszczyMariaMaternowska">W moim środowisku jest przewaga rodzin, które posiadają emerytury i renty głodowe i nie ma jak im pomóc. Rodziny zarówno spokrewnione, jak i nie spokrewnione nie mają skąd wziąć pieniędzy na dodatkowe wyżywienie i zapewnienie dzieciom edukacji teraz i w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkaKOAOdrBarbaraPassini">Chciałabym nawiązać do pani wypowiedzi. Nie zgodziłabym się z tezą, że lepiej, aby Ministerstwo Edukacji Narodowej miało w swej gestii rodziny zastępcze. To, co obecnie się dzieje, jest konsekwencją reformy administracyjnej. O ile na szczeblu wojewódzkim było więcej ludzi kompetentnych w tym zakresie, to na szczeblu powiatów jest mniej ludzi mogących rozpoznawać i przygotowywać rodziny zastępcze i wspierać je.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielkaKOAOdrBarbaraPassini">Chciałam również odpowiedzieć na temat pieniędzy, co się z nimi stało i dlaczego nie zostały wykorzystane. Z sygnałów, jakie do mnie docierają z ośrodków adopcyjno-opiekuńczych w całym kraju, które chciały podjąć się szkolenia, w momencie kiedy mówiliśmy, że są pieniądze, że może to być ze środków na rodziny zastępcze, dowiedzieliśmy się, że im powiedziano, iż jest to niemożliwe i przepisy tego nie umożliwiają. Tak więc w powiecie była taka informacja, że z tych środków nie można przeznaczać na szkolenia rodzin.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielkaKOAOdrBarbaraPassini">Nawiązując do wypowiedzi posła Tadeusza Cymańskiego muszę stwierdzić, że chociaż jest to dosyć częste zjawisko, to nie można porównywać, ile kosztuje dziecko w rodzinie mojej, a ile kosztuje w rodzinie zastępczej bądź w rodzinnym domu, bo to nie jest alternatywa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielkaKOAOdrBarbaraPassini">Alternatywą dla rodzin zastępczych i rodzinnych domów jest dom dziecka, a tam dziecko kosztuje znacznie więcej. To jest ogromna różnica w wychowywaniu dziecka obcego, przyjętego do rodziny adopcyjnej, czy zastępczej lub do rodzinnego domu dziecka, a dziecka własnego. To w ogóle nie jest problem finansowy. Wiadomo, że lepiej wychowywać dziecko, gdy jest więcej pieniędzy. Gdyby stworzyć szanse na rozwój rodzin profesjonalnych, takiego typu jak pogotowie rodzinne, to nigdzie nie byłoby tak dobrze. Może pani Maria Podczaska ma złe doświadczenia, ja mam bardzo dobre, poseł Antoni Szymański otrzymał kasetę, jak funkcjonuje to w województwie nowosądeckim, gdzie matka, która prowadzi pogotowie rodzinne, własną piersią karmi dziecko przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielkaKOAOdrBarbaraPassini">Jeżeli ma być alternatywa dla wychowania dzieci, to może być to tylko alternatywa w rodzinach zastępczych profesjonalnych. Pozwólmy zarabiać na tym, że się wychowuje dziecko w rodzinie, wówczas będzie to taniej niż w placówce i efektywniej. Nie oburzajmy się, jeżeli pracownik domu dziecka dostaje pensję i pracuje określoną ilość godzin, a oburzamy się, gdy wychowuje on w domu dziecko i też chciałby dostać za to pieniądze. Taka jest perspektywa rodzin zastępczych, jeżeli tak ma być rozwijana ta opieka.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzedstawicielkaKOAOdrBarbaraPassini">Rodziny zastępcze obce są u nas w szczątkowym stadium, jest tylko ok. 5% tych rodzin. To są dwa różne typy rodzin, rodziny zastępcze spokrewnione muszą być wspierane. Trzeba im pomagać w wychowaniu dzieci. Rozumiem, że czasami sąd nie ma alternatywy i może odesłać dziecko albo do domu dziecka, albo do rodziny spokrewnionej, do babci. Jednakże tej babci trzeba wtedy pomóc. Ta pomoc powinna być lokalizowana na poziomie gminy, żeby mógł jej pomagać nauczyciel szkolny, ktoś z ośrodka pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzedstawicielkaKOAOdrBarbaraPassini">Natomiast rodziny zastępcze obce takiej pomocy nie potrzebują, im wystarczy pomoc o charakterze poradnictwa na poziomie powiatu. Wydaje mi się, że zrównanie tych rodzin finansowo nic nam nie da. Muszą być różne formy pomocy dla tych dwóch typów rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoraBarbaraBiederman">Chciałabym ustosunkować się do tego, o czym mówił prof. Andrzej Zoll, mianowicie o programie szkolenia rodzin naturalnych. Jeżeli jest pytanie wprost - czy mamy program? Odpowiadam, nie mamy, ale to nie znaczy, że jednak, i to jest zapisane ustawowo, nie ma współpracy i wsparcia rodziny naturalnej i poradnictwa. Mamy ośrodki wsparcia dziennego dla dzieci i dopiero potem mamy następne działania, czyli przekazanie. Nie jest więc tak, że się tym nie zajmujemy. Dotyczy to nie tylko rodzin patologicznych, ale wszystkich rodzin. Pamiętam, gdy w Radzie Europy Komitet do spraw Polityki Społecznej zastanawiał się nad przygotowaniem do rodzicielstwa. Muszę przyznać, że sama na początku w ogóle nie rozumiałam, co ci ludzie z Zachodu wymyślają, jakie tematy. Teraz dopiero rozumiem i myślę, że jest to ważny temat w naszym społeczeństwie, a szczególnie przygotowania do rodzicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcadyrektoraBarbaraBiederman">Podnoszony jest dziś ciągle temat niewykorzystania środków finansowych w poprzednim roku. Chciałabym jednak trochę bronić powiatowe centra pomocy rodzinie. Były różne interpretacje w terenie i w niektórych województwach wydawano wręcz informacje, że nie ma możliwości z paragrafu - rodziny zastępcze - finansować szkolenia, o czym my, jako ministerstwo dowiedzieliśmy się na tyle późno, że kiedy przekazywaliśmy dodatkowe informacje, to już nie było możliwości wykorzystania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcadyrektoraBarbaraBiederman">Myślę, że jest to trochę związane z niepełnym przygotowaniem do tych wszystkich zadań, jakie spadły na powiatowe centra pomocy rodzinie. To są nowe struktury, które mają obsadę nie taką, jakiej byśmy sobie życzyli. W związku z czym, ich możliwości działania, ich rola, jaką im przypisaliśmy oraz zadania są olbrzymie. Nie stworzyliśmy natomiast im warunków do realizacji tych zadań. Mam nadzieję jednak, że z każdym rokiem będzie się to zmieniać, zarówno kwalifikacje kadry jak i działania będą realizowane inaczej. Wtedy będzie to miało zupełnie inny wpływ, łącznie z sytuacją rodzin zastępczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Kiedy pracowaliśmy nad projektem ustawy o pomocy społecznej to właściwie argumenty, które wyartykułował dziś pan prof. Andrzej Zoll, nie były przez nikogo podawane ani przez Ministerstwo Sprawiedliwości, które konsultowało projekt, ani przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu czy Senatu.  Argumenty te pojawiły się dopiero w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, są to poważne argumenty i mogę tylko wyrazić zdziwienie i uderzyć się w pierś, że wiele z nich nie usłyszeliśmy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Mamy teraz pewien problem do rozwiązania, który wynika nie tylko z ustawy, ale w większym stopniu z rozporządzenia. Przyznać muszę, że przyjmowaliśmy w pewnej zgodności takie rozwiązanie, iż krewni mają pewne obowiązki i w związku z tym mogą nieco mniej otrzymać. Nie formułowaliśmy jednak, ile mniej mogą otrzymać. Gdybyśmy wówczas jako posłowie dowiedzieli się, że krewni otrzymają trzy razy mniej niż rodziny nie spokrewnione, to przypuszczam, że tego rodzaju przepis nie miałby najmniejszych szans.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAntoniSzymanski">To jest moje przypuszczenie, nie wiem, czy inni posłowie to potwierdzą, ale problem polega na przyjęciu kryteriów pomocy społecznej, które spowodowały, że różnice w tej pomocy na utrzymanie dziecka stały się bardzo duże, trudne do zrozumienia i powodujące taką sytuację, w jakiej się teraz znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAntoniSzymanski">Kolejna sprawa, to nowelizacja ustawy o pomocy społecznej motywowana w dużym stopniu sytuacją rodzin zastępczych. Komisja Rodziny nie jest zadowolona z tego, w jaki sposób jest rewaloryzowana pomoc dla rodzin zastępczych, czyli pomoc na utrzymanie dzieci w rodzinach zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselAntoniSzymanski">W związku z tym przygotowaliśmy nie tylko nowelizację dotyczącą tego problemu, ale poszerzoną o kilka innych spraw, które w pomocy społecznej są istotne. Obecnie oczekujemy na drugie czytanie, w związku z tym możemy indywidualnie złożyć poprawki. Natomiast Komisja będzie te poprawki rozpatrywać. Trudno mi powiedzieć, czy wpłyną one od kogoś z nas w takim zakresie, o którym dziś mówimy. Byłoby natomiast dobrze, gdyby te poprawki zostały złożone, byłby wówczas możliwy przedmiot dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselAntoniSzymanski">Chciałbym również odnieść się do materiału, który dziś otrzymaliśmy. Zwróćcie państwo uwagę, że liczba domów dziecka nie maleje tylko rośnie. W 1995 r. - 469 takich domów, w 1999 r. - 489.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselAntoniSzymanski">Pani minister mówiła natomiast, że maleje liczba dzieci. Może być tak, że tworzymy więcej domów dziecka, ale z mniejszą liczbą dzieci. To też byłoby dobre, bo im mniejszy dom dziecka, tym lepsza atmosfera.  W moim przekonaniu niepokojący jest mały spadek liczby dzieci, które przebywają w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, tym bardziej że liczba dzieci, które się rodzą z roku na rok maleje. Przy malejącym przyroście naturalnym utrzymuje się z niewielkimi wahaniami liczba dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, a naszym celem jest doprowadzenie do sytuacji, żeby ta liczba placówek była mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselAntoniSzymanski">Myślę, że za mało dzieje się w tej sferze, aby odczuwana była malejąca tendencja placówek i dzieci. Często przez powiaty jest to wyjaśniane tym, o czym dyskutowali pani dyrektora i pan Tomasz Polkowski, czyli niemożnością przesunięcia środków finansowych. W związku z tym otrzymujemy pieniądze na dom dziecka i na rodziny zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselAntoniSzymanski">Otrzymywaliśmy dotychczas wyjaśnienia, że dopiero wówczas, gdy pieniądze znajdą się w jednej puli i będzie możliwość decyzji powiatu, czy środki idą na rodziny zastępcze, czy na placówki, problem ten zostanie rozwiązany. W planach na bieżący rok mieliśmy przygotowanie projektu ustawy o nowym finansowaniu samorządów. To się jednak nie stało. Mówię o tym dlatego, że dziś będę chciał zaproponować projekt dezyderatu, w którym Komisja będzie postulowała o kwestię finansową, bo jest ona centralną kwestią dla dobrych decyzji powiatów.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselAntoniSzymanski">Przeglądając materiał Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej na str. 7 znajduję zdanie: "Liczba rodzin zastępczych rośnie". Faktycznie może to wzbudzić w pewnym sensie radość, ale jednocześnie powstaje pytanie i niepokój. Ponieważ naszym celem nie jest nieustający wzrost rodzin zastępczych, tylko żeby w wyjątkowych sytuacjach, kiedy rodzina naturalna źle się opiekuje dzieckiem lub po prostu nie radzi sobie, dziecko w tej rodzinie przebywało.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PoselAntoniSzymanski">Moje pytanie jest następujące, czy czasami rodzina zastępcza jest niefrasobliwie ustanawiana? Podkreślam wciąż ten argument, że liczba dzieci rodzących się w Polsce maleje, a liczba rodzin zastępczych z roku na rok rośnie o 2 tys. Nie jestem w stanie rozstrzygnąć i ocenić niezawisłego sądu, czy w każdym przypadku była to decyzja słuszna. Wyrażam tylko pewien niepokój, bo oceniając rodziny zastępcze jako formę opieki najbardziej pozytywnie, to jednak naszym celem nie jest na przykład docelowo stworzenie 100 tys. rodzin zastępczych i 150 tys. dzieci w rodzinach zastępczych.  Wyrażam również niepokój o słaby rozwój rodzin działających na zasadzie pogotowia opiekuńczego. Pani minister Joanna Staręga-Piasek mówiła o 100 takich rodzinach. Wydaje mi się, że trzeba pracować z powiatami, zarówno na szkoleniach, jak i na spotkaniach, zachęcać do rozwoju tej formy opieki, aby dzieci nie trafiały do pogotowi opiekuńczych. Podam jeden przykład, w Gdańsku pogotowie opiekuńcze jest dla ok. 180 dzieci. Przebywają tam dzieci w wieku 15-16 lat, z przestępczością różnego typu i dzieci bardzo małe. Jednocześnie rodzinne pogotowia opiekuńcze rozwijają się słabo, chociaż mówi się o coraz większej liczbie przygotowanych osób. A więc pewien ruch pozytywny niewątpliwie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PoselAntoniSzymanski">Mam propozycję, żeby Komisja przygotowała projekt dezyderatu, w którym podniesiony zostanie problem dziś dyskutowany, czyli problem pewnego zróżnicowania w zakresie finansowania dzieci przebywających w rodzinach zastępczych. W dezyderacie powinna się znaleźć również kwestia rodzinnych pogotowi opiekuńczych oraz szkoleń. Proponuję, żeby projekt dezyderatu przygotowało prezydium Komisji i przedłożyło zaraz po zgłoszeniu poprawek w drugim czytaniu do nowelizowanej ustawy o pomocy społecznej. Być może pewne problemy zostaną rozstrzygnięte w tej nowelizacji. Wówczas dezyderat do rządu nie będzie potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie przewodniczący, czy pańska wypowiedź oznacza, że rezygnujemy z propozycji pani minister w sprawie nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, ponieważ argumenty przedstawione przez rzecznika praw obywatelskich wydają się na tyle mocne, że prawdopodobieństwo przegrania tego w Trybunale Konstytucyjnym jest niewielkie. Czy nie lepiej byłoby jednak postawić ten temat i wyprzedzająco naprawić błędy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Ja też sugerowałem, że w ramach indywidualnych wniosków jest to możliwe, podczas drugiego czytania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Proponuję, żeby posiedzenie Komisji odbyło się przed drugim czytaniem ustawy o pomocy społecznej. Wnioski są jednak procesem chaotycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Oczywiście, możemy dyskutować, to jest wskazane. Mam nadzieję, że ta dzisiejsza dyskusja wiele nam dała. Jednakże wnioski składamy indywidualnie. Czy jest sprzeciw wobec mojej propozycji, żeby prezydium Komisji przygotowało projekt dezyderatu? Proszę zatem o składanie wniosków w sekretariacie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DrBarbaraPassini">Czy mogłabym prosić Komisję o zajęcie się sprawą rodzinnych domów dziecka? To jest naprawdę bardzo ważna i pilna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Jest to w programie prac Komisji, sądzę, że za 2 tygodnie temat ten będzie przedmiotem prac Komisji.  Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu, zamykam dzisiejsze obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>