text_structure.xml
58 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselMariaSmereczynska">Otwieram posiedzenie Komisji, witam panie posłanki i panów posłów oraz zaproszonych gości, w tym pana ministra Strzeleckiego z Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Przedmiotem dzisiejszego spotkania będzie propozycja prorodzinnych zmian w podatku dochodowym od osób fizycznych. Jest to analiza przeprowadzona przez Rządowe Centrum Studiów Strategicznych. Chciałabym poprowadzić spotkanie w ten sposób, że najpierw pan minister przedstawi nam materiał przygotowany przez Centrum, a następnie przystąpimy do dyskusji. Bardzo proszę, widzę, że pan poseł Janiak chce coś powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzJaniak">Bardzo się cieszę, że zaraz przejdziemy do merytorycznej pracy w naszej Komisji, ale przedtem chciałbym wspomnieć o pewnej sprawie. Wczoraj brałem udział w audycji radiowej, w której także uczestniczyła wiceprzewodnicząca tej Komisji, pani poseł Banach. Chciałbym zadać jedno pytanie Prezydium naszej Komisji. Z ust pani poseł Jolanty Banach usłyszałem, że nie zostały przez Prezydium uwzględnione jej propozycje do prac Komisji, jak również propozycje zgłoszone przez Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzJaniak">Jeśli sobie dobrze przypominam, to te propozycje były uwzględnione. Gdyby z moją pamięcią było coś nie tak, to chciałbym prosić o ustosunkowanie się do tej kwestii, niekoniecznie akurat w tej chwili, ale może na przykład podczas obrad najbliższej Komisji po to, aby polskiego społeczeństwa nie wprowadzać w błąd i nie uprawiać polityki dezinformacji, która nie jest polityką prorodzinną, a antyrodzinną. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselMariaSmereczynska">W tej chwili mogę powiedzieć tylko tyle, że termin zgłaszania wniosków do prac Komisji był przedłużany kilkakrotnie. Wnioski te spływały bardzo powoli. Te, które spłynęły, na pewno zostały uwzględnione, najpierw przez Prezydium, a potem przez całą Komisję. Nie było w odniesieniu do nich żadnych uwag. Wnioski te są do wglądu. Pani poseł Banach złożyła jeden wniosek i on również został uwzględniony. To wszystko jest do sprawdzenia w sekretariacie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJolantaBanach">Prosiłabym, aby Komisja Rodziny po raz kolejny nie przekształcała się w spotkanie seminaryjne albo pole oświadczeń dotyczących spotkań poza parlamentem, na przykład w mediach. To nie miejsce po temu, ja zwracałam wielokrotnie uwagę, że państwo bardzo chcecie przekształcać to forum pracy legislacyjnej w każde inne.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMariaSmereczynska">Ja bym z kolei miała prośbę do pani poseł, aby nas pani tak bez przerwy nie strofowała, jak uczniów w szkole.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJolantaBanach">Ja też byłam przecież strofowana przed chwilą.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMariaSmereczynska">Ale to się zdarza nie pierwszy raz. Przy każdym spotkaniu pani poseł ma do nas uwagi na temat pracy Komisji. Proszę teraz pana ministra Strzeleckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumStudiowStrategicznychZbigniewStrzelecki">Komisja poprosiła Rządowe Centrum, aby do przedłożonych materiałów zaproponować rozwiązania, które by się mieściły w pojęciu podatkowej polityki prorodzinnej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumStudiowStrategicznychZbigniewStrzelecki">Spróbowaliśmy, z pomocą naszego eksperta, pana profesora Wiśniewskiego z Uniwersytetu Warszawskiego i ekspertów naszego Centrum, przedłożyć w zarysie pierwszą propozycję. Pozwala nam ona na sformułowanie pewnych wniosków dotyczących materiałów, które otrzymaliśmy do symulacji i pewnych wstępnych sugestii.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumStudiowStrategicznychZbigniewStrzelecki">Otóż posiadane materiały pozwalają stwierdzić, że zawarte tam propozycje cechowały się relatywnie większymi korzyściami dla rodzin zamożniejszych, które notabene wyróżnia niższa dzietność. Przyjęcie tych propozycji nie pozwoliłoby zatem na osłabienie silnych zależności między standardem życia rodziny a dzietnością. W świetle wyników badań empirycznych, pojawienie się trzeciego dziecka powoduje radykalny spadek poziomu życia. Stąd pozwoliliśmy sobie na pewną wstępną propozycję, nie przesadzającą niczego, która zawiera prorodzinne podejście w systemie podatkowym. Prorodzinne, gdyż uważamy, że zmniejszenie podatku nie powinno być uzależnione od dochodu rodziny.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumStudiowStrategicznychZbigniewStrzelecki">Skala korzyści relatywnych, dla rodzin o niższych dochodach, jest większa i preferuje model rodziny `dwa plus trzy', co powinno być celem do osiągnięcia w dłuższym okresie, dla zapewnienia prostej zastępowalności pokoleń, czyli niezmniejszania się liczebności kolejnych generacji. Na czym ta propozycja polega? Rozumiem, że wszyscy państwo nasze materiały otrzymali i nie musimy tego omawiać w szczegółach, stąd ograniczę się tylko do bardzo ogólnej informacji.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumStudiowStrategicznychZbigniewStrzelecki">Otóż proponujemy wydzielenie wąskiego zakresu prorodzinnych zmian podatkowych, których wprowadzenie może być realne w krótkim okresie czasu. Sprowadza się to do uproszczonej wersji ilorazu rodzinnego, operującego kwotowym odpisem na dziecko. Taka zmiana jest technicznie najprostsza i zmniejsza obciążenia podatkowe tym silniej, im niższy jest dochód gospodarstwa. Sposób wyznaczenia podatku byłby taki, jak obecnie. Podatnik zmniejszałby swoją należność podatkową kwotowo, jako odpis na każde dziecko. Oczywiście na każde dziecko przysługiwałby obojgu rodzicom tylko jeden odpis. Wysokość odpisu byłaby uzależniona od wag zaproponowanych w ilorazie rodzinnym, który otrzymaliśmy w materiałach pani profesor Wójtowicz. Na stronie 4 tego materiału jest tabela, która ilustruje taką symulację, przy rocznej podstawie kwotowej, wynoszącej 336,60 zł i przy zastosowaniu opisanych na stronie następnej określonych rozwiązań. Takie symulacje, których wynik zamieściliśmy na stronie 5, pozwoliły nam stwierdzić, że najkorzystniejszym rozwiązaniem byłby wariant, który w obydwu tablicach na stronie 5 umieszczony jest pod wierszem C, z odpisem według wariantu drugiego, czyli z uwzględnieniem ilorazu rodzinnego. Jest to propozycja do dyskusji. Wszystkie warianty porównać można poprzez ocenę wielkości procentowej. Z naszego punktu widzenia, ten wariant byłby najprostszy do zastosowania, nie wymagałby takiego skomplikowanego systemu naliczania, jak to jest opisane w materiałach Ministerstwa Finansów. Zdolny byłby również do wchłonięcia przez system i jednocześnie miałby wartość prorodzinnego systemu podatkowego. Tyle, jeśli chodzi o ogólne informacje. Gdyby były jakieś dodatkowe pytania, to jest tu ze mną i pan profesor Wiśniewski, i pan dyrektor Ochocki, którzy udzielą dodatkowych informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejOchocki">W tych tablicach, na stronie 5, wszystko można sobie przeliczyć na złotówki. Na przykład, jeżeli mówimy o wariancie drugim, który ma na uwadze upowszechnienie modelu `dwa plus trzy' i zapewnienie, w dłuższej perspektywie czasowej, zastępowalności pokoleń, to trzeba zaznaczyć, iż jest to proces, nie da się tego zjawiska osiągnąć z roku na rok. W całej Europie transformacja demograficzna toczy się od trzydziestu lat i Europa nadal martwi się, jak zmienić panującą tendencję, jak powrócić do prostej zastępowalności pokoleń. To jest temat na długą dyskusję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejOchocki">Wracając do konkretnych dwóch tablic: przy wariancie drugim możemy sobie policzyć, że jeśli na przykład małżeństwo z dwojgiem dzieci, czyli grupa pod literką C, płaci podatek wynoszący, w warunkach 1998 roku, 5010 zł to, zgodnie z tym drugim wariantem ta rodzina zapłaciłaby 4770 zł. Różnica na ich korzyść wyniosłaby 240 zł. Jeżeli weźmiemy pod uwagę rodziny o wysokich dochodach, wynoszących około 70 tys. zł, to ta korzyść, tak samo liczona, wyniosłaby około 280 zł. Tutaj mamy więc taką zasadę, że każde dziecko jest traktowane jednakowo, z tym że jeżeli byśmy się zdecydowali na wariant drugi, to dziecko pierwsze w każdej rodzinie, bez względu na to, jak jest ona zamożna, byłoby traktowane jednakowo. Drugie dziecko - podobnie. Wariant pierwszy też jest korzystny; traktuje on wszystkie dzieci, w każdej rodzinie, bez względu na jej zamożność, jednakowo. Relatywne korzyści dla rodzin biedniejszych, mniej zamożnych są tym większe, im rodzina jest biedniejsza. Taka jest idea tych propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarianWisniewski">Ograniczę się do uwag technicznych. Kwota 336 złotych i 60 groszy nie jest przypadkowa. Jest to w tej chwili powszechna ulga podatkowa. To oczywiście może być każda inna kwota. Po drugie ta kwota jest kwotą podatku, który odliczamy, a nie kwotą dochodu przed opodatkowaniem. Czyli że gdyby ktoś chciał przełożyć to na dochód, ustalić, jaki dochód jest wolny od podatku na daną osobę, to trzeba kwotę przemnożyć przez pięć. Tak więc rocznie pięciokrotnie większy dochód jest zwolniony z opodatkowania na jednostkę przeliczeniową.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarianWisniewski">Jeszcze jedna uwaga: Ta koncepcja, jak już tu mówiono, bierze pod uwagę propozycję wyjściową prof. Wójtowicz i pokrywa się zarazem z koncepcją zawartą w wariancie drugim, w odniesieniu do rodziny o łącznym dochodzie do 50 tys. zł. W obydwu propozycjach te rodziny otrzymywałyby dokładnie to samo. Obie koncepcje, i propozycja prof. Wójtowicz, i ta według wariantu drugiego, "rozchodzą się" w przypadku rodzin, które mają dzieci oraz łączny dochód do opodatkowania powyżej 50 tys. zł, czyli takich rodzin, które przy uwzględnieniu łącznego opodatkowania małżonków "wpadają" do drugiej klasy podatkowej. Tutaj dopiero pojawia się różnica. System jest niewątpliwie o wiele prostszy i łatwiejszy do stosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJolantaBanach">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ze względu na szacunek dla naszych gości nie będę niczego oświadczać, poproszę tylko panią przewodniczącą, aby była pani uprzejma nigdy więcej nie mówić, że ja strofuję wszystkich posłów - nie śmiałabym. Ale panią przewodniczącą - tak. Pan poseł Janiak drugi raz pozwolił sobie przekroczyć granicę dobrego obyczaju i kultury na tej Komisji. Dziękuję i, ze względu na obecność naszych znamienitych gości, przechodzę do pytań.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselJolantaBanach">Otóż piszecie państwo w swojej propozycji prorodzinnych zmian w podatku dochodowym, iż dotychczasowe rozwiązania na rzecz rodziny, cytując raport pana ministra Kapery, wywodzą się z zasady opiekuńczości państwa i są sygnałem tej opiekuńczości, a jej pozostałością jest obecność świadczeń o charakterze socjalnym. Chciałam zapytać, czy opiekuńczość państwa polega na istnieniu zasilania zewnętrznego rodziny, czy tak państwo to pojmujecie, i "gorszości", przepraszam za to sformułowanie, tego systemu zewnętrznego i czy subsydiarność jest alternatywna w stosunku do zewnętrznych świadczeń, zewnętrznych zasiłków? Bo państwo, jak rozumiem, utożsamiacie się ze zdaniem pana ministra Kapery. Ja myślałam, że opiekuńczość państwa polega na czym innym.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselJolantaBanach">Następna sprawa: Otóż rzeczywiście, iloraz rodzinny, w każdej swojej postaci, promuje rodziny zamożniejsze. Próbowałam to na forum Komisji powiedzieć już parę miesięcy temu. Jak widać, trzeba było trochę czasu, aby wspólnie dojść do tych konkluzji. Rzeczywiście, w przeliczeniu na kwoty, tak, jak państwo to opisujecie, a ja sobie to obliczyłam, rodzina C zyskuje w stosunku do rodziny B, czyli rodzina z trojgiem dzieci, do rodziny bezdzietnej, 240 zł - w wariancie do 30 tys. zł zarobku rocznie, a rodzina czteroosobowa do rodziny bezdzietnej zyskuje tylko 750 zł Ale już w rodzinie o dochodzie powyżej 70 tys. zł rocznie, rodzina C, z trojgiem dzieci, do rodziny B zyskiwałaby 2380 zł, a rodzina D, czyli z czworgiem dzieci, do rodziny B - 2870 zł A więc, im większy dochód rodziny mającej wiele dzieci, tym większy uzysk, większa kwota zostaje jej w kieszeni. To jest rzeczywiście system preferujący rodziny o wyższych dochodach, bardziej je wspierający.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselJolantaBanach">Państwo proponujecie, aby kwotę wolną od podatku uczynić kwotą odpisywaną na każde dziecko, z tym, że każde z małżonków miałoby prawo do jednorazowego takiego odpisu rocznie. Rozumiem, że ni mniej, ni więcej, Rządowe Centrum Studiów Strategicznych proponuje, tak naprawdę, ulgę na każde dziecko. To jest ulga, prawda? Czy w opinii państwa, także ze względów administracyjnych, warto utrzymywać dwa drogie systemy przydzielania ulg? Z jednej bowiem strony mamy system zasiłku rodzinnego, a z drugiej mielibyśmy drugi zasiłek, tylko inaczej dystrybuowany, kanałem urzędów skarbowych, z dodatkowymi obciążeniami. Jak usłyszałam, to ta kwota jest odpisywana w różnych wariantach, nie od podstawy, tylko od samego podatku.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PoselJolantaBanach">Jeśli to jest ulga, to mam pytanie: w porównaniu z systemem zasiłków rodzinnych, czy jest to ulga powszechna, czy też nie? Jeżeli jest ona bowiem powszechna, to też chciałabym usłyszeć od państwa odpowiedź na pytanie, czy waszym zdaniem, w systemie istnienia zasiłków zewnętrznych, w tym zasiłków rodzinnych, stać nas na ulgę podatkową dla wszystkich rodzin, bez względu na wysokość dochodów? Jeśli nie - to czy jest to ulga socjalna? Jeżeli ulga socjalna, to do jakiego przedziału skali podatkowej proponujecie państwo tę ulgę odnosić?</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PoselJolantaBanach">Poza tym, jeśli jest to ulga socjalna, to czy nie boicie się państwo sytuacji, którą szeroko opisuje pani profesor Izabella Bolkowiak? Urząd skarbowy jest tą służbą, która nie bada poziomu zamożności rodziny. Poziomem zamożności dla urzędu jest dochód podatnika. Dla pomocy społecznej zaś jest to dochód na osobę w rodzinie. Jeśli to, co państwo proponujecie, byłoby ulgą socjalną, a więc ulgą należną tylko tym podatnikom, którzy wchodzą do pierwszej skali podatkowej, czy nie mielibyśmy takiego oto zagrożenia, że na przykład w rodzinie trzyosobowej, z jednym dzieckiem, dochód podatnika jest wprawdzie mały, ale w przeliczeniu na głowę, jest on większy niż w rodzinie pięcioosobowej, w której dochód jednego zarabiającego przekracza pierwszą skalę? Poziom zamożności rodziny mierzy się nie dochodem podatnika, lecz dzieląc dochód pomiędzy wszystkie osoby w rodzinie. Gdybyśmy wprowadzali tego typu ulgę socjalną, to czy nie istniałoby takie zagrożenie, że przysługiwałaby ona rodzinom, w których dochód na jedną osobę jest wyższy, a nie w rodzinach, w których dochód na jedną osobę jest niższy? Proszę o podzielenie się ze mną odpowiedziami na te wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarianWisniewski">Zgadzam się z wieloma zastrzeżeniami pani poseł. Oczywiście, wiele spraw, o które pani pyta, wymaga potwierdzenia, ale pani rozumowanie jest słuszne. Powstaje pytanie, czy rozwiązaniem alternatywnym nie jest podniesienie zasiłków rodzinnych? Na to pytanie nie znam odpowiedzi, jest to raczej wybór polityczny niż techniczny, choć technikalia są tu istotne. Powiedzmy sobie od razu: jeśli ma to być w podatku, jako ulga, to ona z natury rzeczy powinna być powszechna. Można sobie wymyślać takie systemy, gdyż tego rodzaju ulga jest ograniczona do dochodów o określonej wysokości, ale jak pani poseł zauważyła, zacznie się wówczas wiele problemów, między innymi i takich, że po przekroczeniu pewnej kwoty dochodu, globalnie na rodzinę, czy też indywidualnie, na osobę - tracimy tę ulgę. Wówczas mamy do czynienia z podatnikiem, który na przykład o symboliczną złotówkę jest przed tym progiem i wie, że jeśli zarobi dwa złote, to więcej straci na tym, niż gdyby nie zarobił. To zjawisko oczywiście można wyeliminować, komplikując w bardzo znacznym stopniu formułę zliczania tej ulgi, ale musimy pamiętać, że będą ją obliczać 23 miliony osób i to nie może być trudny mechanizm. Przy tym, jeśli miałby to być mechanizm ujęty w podatku - to musiałaby to być ulga powszechna.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MarianWisniewski">A teraz rozważmy, jak wyglądałaby sytuacja w przypadku zasiłku. Zasiłek ma tę zaletę, że jest lepiej adresowany, niemniej on kosztuje, bowiem kosztuje jego dystrybucja. Wersja podatkowa byłaby mniej kosztowna. W ogóle uważam, że pewną przesadą jest mówienie o prorodzinnej polityce podatkowej. Trzeba raczej mówić o prorodzinnej polityce redystrybucyjnej i zastanowić się, gdzie umieścić te narzędzia redystrybucyjne. One mogą znajdować się poza systemem podatkowym. Niemniej, jak rozumiem, opcja jest taka, aby w systemie podatkowym zawrzeć tego typu element. Dlatego też powinna to być ulga powszechna, gdyż inaczej powstają problemy techniczne. Obawiam się, że to rozwiązanie może zostać zaskarżone przez podatników, ponieważ mają oni prawo do równego traktowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorAndrzejOchocki">Chciałbym zabrać głos w związku z pierwszym pytaniem pani poseł Banach. Nie wnikając w dywagacje terminologiczne uważamy, że pewne zmiany w polityce socjalnej wobec rodziny powinny jednak poszerzać jej możliwości wyboru i suwerenność decyzji ekonomicznych.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorAndrzejOchocki">Gdybyśmy sięgnęli do badań nad ubóstwem w Polsce, które są prowadzone od paru lat, zgodnie z wzorcami przyjętymi w UE, np. w Eurostarcie, czyli europejskim urzędzie statystycznym, to zobaczymy, że mimo rozbudowanego systemu ulg, bardzo silne zależności zachodzą pomiędzy ilością dzieci a sytuacją materialną rodzin. Przyniosłem ze sobą dane za rok 1995 i 1996. Przyjmując za granicę ubóstwa połowę przeciętnych wydatków gospodarstwa domowego, w przeliczeniu na jednostki ekwiwalentne, to w roku 1996 procent osób ubogich wyrażał się u nas liczbą 14. W tym małżeństwa bezdzietne stanowiły 4% osób ubogich, z jednym dzieckiem - 5,7%, z dwojgiem - 9, 6% , z trojgiem -19,8%, a z czworgiem - 38,2%. Podobna zależność występuje w 1995 roku, z tym, że gdybyśmy porównali rok 1995 i 1996, to okazałoby się, że we wszystkich tych kategoriach rodzin zasięg ubóstwa się zwiększył. Dysponuję oficjalnymi danymi z badań prowadzonych w GUS, wykonanych zgodnie z wszystkimi regułami sztuki. Nie będę ich przytaczał, ale są one do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesZbigniewStrzelecki">Chciałbym nieco inaczej ustosunkować się do wypowiedzi pani poseł Banach. Otóż otrzymaliśmy konkretne zapytanie od Komisji i staraliśmy się odpowiedzieć zgodnie z jego treścią. Pytanie dotyczyło możliwych kierunków działań, zmierzających do zmian prorodzinnych w podatku dochodowym od osób fizycznych. Nie jesteśmy w tej chwili przygotowani na generalną dyskusję nad polityką społeczną w Polsce. W istocie bowiem tak należałoby postawić problem. Ulgi podatkowe w podatku od osób fizycznych, zasiłki rodzinne - to elementy polityki rodzinnej w Polsce. Prosiłbym, abyśmy pozostali przy zakresie materiału, który przygotowaliśmy i przy propozycjach, które zostały przedłożone, ponieważ w tej chwili nie możemy dyskutować nad szerszym zakresem tego problemu, uwzględniając wszystkie jego aspekty.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesZbigniewStrzelecki">W niedługim czasie będziemy przedkładali Radzie Ministrów raport pt. `Sfera społeczna w Polsce, tendencje i przesłanki zmian'. Może on być doskonałą okazją do podjęcia dyskusji na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanRulewski">Chciałbym rozpocząć wypowiedź od pewnej sprawy proceduralnej, na której pan minister skończył, jak również odnieść się do niektórych wypowiedzi, także w radio, na temat użyteczności naszej Komisji. Moje pytanie kierowane do przedstawicieli rządu poszerza niejako prośbę naszej Komisji. Jak rozumiem, myśmy wystąpili o opinię do Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, ale nie oznaczało to, że szanowni państwo muszą wyłącznie samodzielnie odpowiedzieć na nasze pytania. Mogliście państwo zadać te nasze pytania jeszcze w innym miejscu i tego dotyczy moja wypowiedź. Dlaczego nie ma tutaj opinii KSERM-u? Wchodzimy w bardzo ważne zagadnienie interdyscyplinarne, dotyczące nie tylko Urzędu Pełnomocnika ale także całej skali zagadnień prawno-organizacyjnych, obejmujących nawet zasady konstytucyjne. Byłoby dobrze, aby szanowni nasi goście byli uzbrojeni w te argumenty, ponieważ przekazy prasowe zawierają jakby przeciwne koncepcje, na przykład mówią o podatku liniowym, który jest przeciwbieżny, stanowi uproszczenie systemu podatkowego, a nadto zwalnia masę podatkową od możliwości interwencji, choćby takich, jak prorodzinny system podatkowy.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanRulewski">Przechodząc do samej opinii, o której sądzę, że realizuje zasadę pomocniczości państwa i nie ogranicza się tylko do interwencji, a zwykle tym są działania socjalne. Zresztą muszą one takie być, moim zdaniem. Pytanie dotyczy zazwyczaj zakresu tej interwencji. Wspomniana opinia jest zbieżna z naturą zorganizowania państwa, społeczeństwa, którego podstawą jest rodzina. Popieram tę ideę.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselJanRulewski">Wrócę jednak do pytania, z którym występowałem poprzednio: w jakiej przestrzeni my się poruszamy? Czy my poruszamy się w przestrzeni, w której występuje ta sama pula podatkowa i tylko chcemy dokonać wewnętrznej rekonstrukcji z fiskalnej, bo obecnie ma ona charakter fiskalny, nie wnika, kto jest płatnikiem, jesteśmy nosicielami NIP-u i na tej podstawie płacimy podatki - na filozofię, w której nie jesteśmy tylko nosicielami NIP-u, lecz konkretną zbiorowością.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselJanRulewski">Jeśli mamy się poruszać w tej samej puli podatkowej, to nie będzie istotne moje następne pytanie. Podatek prorodzinny ma oznaczać, jeśli dobrze rozumiem, że rodziny dzietne skorzystają na tym podatku, że zostanie stworzona dodatkowa pula pieniędzy dla zaspokojenia potrzeb tych rodzin. Wydaje mi się to niemożliwe, gdyż oznaczałoby to przecież podniesienie podatków. Powstałoby też pytanie, w jakiej skali i kogo miałoby to dotyczyć? Następne pytanie: jeśli chcemy wzmocnić rodziny dzietne większymi ulgami, jakby to określiła pani posłanka Banach, to musimy komuś te podatki podwyższyć, być może nawet samym tym rodzinom dzietnym, tylko w zróżnicowanym stopniu.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselJanRulewski">Jawi się też zaraz następne pytanie: jeśli nasze rozwiązanie miałoby charakter zasiłku rodzinnego, tyle że inaczej, sprawniej płaconego, to nasuwa się takie skojarzenie, czy nie połączyć zasiłku z tego rodzaju świadczeniem? Powstaje jednak następne pytanie: co z olbrzymim obszarem przeszło milionowej społeczności, która z uwagi na obowiązujący system podatkowy nie uczestniczy w prawie podatkowym? Mam na myśli oczywiście wieś, a także podopiecznych pomocy społecznej, osoby zarejestrowane w urzędach pracy, bezdomnych oraz ważną grupę osób osiągających niskie dochody. Jeśli ma się małe dochody, to ma się również bardzo niewielki odpis podatkowy. Powstaje więc pytanie, z czego ktoś taki będzie mógł sobie odpisać kwotę na dziecko, skoro już przewidziane są odpisy: na Kasę Chorych, na kasy mieszkaniowe itp. Okazać się więc może, że pewna grupa osób będzie wyłączona z naszego rozwiązania ze względu na bardzo niskie dochody. Chciałbym więc, aby państwo wyjaśnili moje wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PoselJanRulewski">Reasumując: chciałbym się dowiedzieć, czy poruszamy się w przestrzeni tej samej puli podatkowej tyle, że zmieniamy jej strukturę na rzecz rodzin, a także czy nie należałoby zintegrować systemu zasiłkowego i podatkowego? Czy brak powszechności systemu podatkowego nie oznacza, że pogłębiamy niektóre obszary biedy i nędzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesZbigniewStrzelecki">Może ustosunkuję się do tych pól podatkowych, o których pan poseł wspomniał. Na tym etapie prac, ze względu na bardzo ograniczony czas - mieliśmy tylko dwa tygodnie, by odpowiedzieć na państwa pytania - nie dokonaliśmy bilansu skutków finansowych różnych wariantów rozwiązań prorodzinnych w systemie podatkowym. Tego nie zrobi Ministerstwo Finansów, choć na pewno dobrze policzy, ile ubędzie podatków. To akurat jest do policzenia w pamięci.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesZbigniewStrzelecki">Natomiast jest problem tego rodzaju, że jeśli po jakichś próbach przyjmie się określone progi, to można liczyć na to, że ubędzie także wydatków. Wówczas otrzymamy pełny skutek finansowy. I to jest odpowiedź na pierwsze pytanie. Natomiast nie zamierzamy, panie pośle, likwidować pomocy społecznej, bo jest ona potrzebna i powinna być, chociażby dla bezdomnych. Można ją rozważać w kontekście, o którym pan mówił, ale to już jest decyzja leżąca poza nami i poza propozycjami na tym etapie, bo jest to propozycja typu: coś za coś. Jest ogromna lista ulg i można się nad tym zastanawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarianWisniewski">Zacznę od pierwszego pytania pana posła Rulew-skiego, w sprawie KSERM-u. Komisja zwróciła się do nas i ja naszą odpowiedź traktuję jako stanowisko zespołu ekspertów. Komisja prosiła o opinię ekspercką. Nie oznacza to, że jest to wiążąca opinia, przedstawiona przez rząd. Komisja nie zwracała się ani do KSERM-u, ani do rządu. Gdyby rząd zwrócił się do nas o przygotowanie opinii w imieniu rządu, to sprawa byłaby oczywista. My przedstawiamy, jako zbiorowy ekspert rządu - bo taką mamy funkcję w rządzie - swoją propozycję nie wiążącą nikogo. Jest to rozwiązanie wykorzystujące iloraz rodzinny po to, by korzyść odniosła rodzina. Z takim właśnie zadaniem zmierzyliśmy się i tak je rozwiązaliśmy. Jeśli chodzi o sprawę zasiłku i ulg - to trzeba tu pamiętać o interwencyjnej funkcji państwa, z której wynikają różnego rodzaju zasiłki, w tym opieka społeczna itd. To jest oddzielny problem.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MarianWisniewski">Natomiast jeśli chodzi o grupę, która nie płaci podatków, to nie zajmowaliśmy się tą kwestią, gdyż w zapytaniu państwa posłów była mowa o podatkach od osób fizycznych, od zbiorowości, która podatki płaci. Poza tą zbiorowością znalazły się wszystkie grupy, które podatku od osób fizycznych nie płacą. Jeśli będziemy dyskutować o tej grupie, to są to oczywiście inne sprawy, w części również związane z interwencyjną funkcją państwa. Do rozwiązania jest cały problem grupy rolników, ale to jest sprawa zupełnie odrębna i myślę, że w tym momencie dyskusja na ten temat jest trudna. Oczywiście problem istnieje, gdyż wszystkie dzieci, a więc także wiejskie, powinny być traktowane tak samo. Proponujemy tutaj pewne rozwiązania, które mówią o wszystkich dzieciach w kontekście takiego samego odpisu od podatku, bez względu na poziom dochodu, i pokazujemy, jakie będą relatywne korzyści, w zależności od poziomu zamożności rodziny. Zmniejszają się one w miarę wzrostu zamożności. Korzyści te wzrastają, łącznie z tymi przeliczeniami, o których mówiła pani poseł Banach, w miarę ubożenia, zmniejszania się poziomu dochodów. Tak rozumieliśmy swoją rolę, w pracy, którą zleciła nam Komisja. Jeśli trzeba, będziemy kontynuowali naszą pracę, z uwzględnieniem uwag, które tutaj padły.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MarianWisniewski">Jestem osobą prywatną, więc nie mogę się wypowiadać na temat pracy rządu. Mieliśmy się zająć prorodzinną polityką podatkową, jej zadaniem jest przybliżenie wymiaru po-datku do sytuacji rodziny. Nie można natomiast tej polityki obciążać innymi zadaniami, które wobec rodziny trzeba wykonywać. Tę kwestię trzeba pozostawić w obszarze polityki społecznej. Jest duża grupa ludności, która będzie wyłączona z tej polityki, nie dotrze się do tych osób.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MarianWisniewski">Pan poseł zwrócił uwagę na istotną sprawę: co będzie, jeśli ktoś nie będzie mógł sobie odliczyć od podatku tej kwoty, zwłaszcza w przyszłym roku? To jest jeszcze jeden argument za tym, aby bardzo ostrożnie dokonywać zmian, gdyż nasz system podatkowy ze względu na podjęte reformy ustrojowe, zasadniczo się zmienia. Tak więc nie jest to najlepszy moment na wprowadzanie zmian podatkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselKazimierzJaniak">Rozumiem, że przedstawiona ekspertyza dotyczy ulg podatkowych, które miałyby przysługiwać rodzinom lub osobom samotnym, wychowującym przynajmniej jedno dziecko. Myślę, że nie o to nam chodziło, nadal poruszamy się w sferze ulgi podatkowej, aczkolwiek inaczej zapisanej. Mówiąc o podatku prorodzinnym, mam na myśli podatek kwotowy, uzależniony od dochodu przypadającego na jedną osobę będącą na utrzymaniu rodziny. Progi, które będą określać, ile podatku będziemy przeznaczać do budżetu państwa, po prostu uwzględnią wspomniane kwoty. I to będzie podatek, który my, jako obywatele, powinniśmy do kasy państwa uiścić.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselKazimierzJaniak">Natomiast odrębną kwestią jest niesienie pomocy społecznej rodzinom, którym nie starcza środków na utrzymanie. Tutaj mieściłyby się wypłacane przez państwo dodatkowe zasiłki rodzinne.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselKazimierzJaniak">Mam pytanie: w związku z tym, że określona ilość osób w Polsce nie płaci podatku dochodowego, czy nie jest tak, że dopóki nie doprowadzimy do tego, iż każdy obywatel będzie płacił podatek dochodowy, proponowana forma jest niemożliwa do wprowadzenia? Czy państwo z Rządowego Centrum, jako przedstawiciele rządu, widzicie możliwość doprowadzenia do jednolitego płacenia podatków przez obywateli? Inaczej to, co proponujemy, będzie też ulgą, przypisaną określonej grupie społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselUrszulaWachowska">W nazwie, której tu używamy, kluczowe jest słowo `podatek'. Czy nie dochodzimy do wniosku, że wszystkie te nasze propozycje są osadzone w innej filozofii podatku w ogóle? Czy zdaniem państwa ekspertów, na przykład inna forma podatku, i jeśli tak, to jaka, mogłaby służyć rozwiązaniu tego problemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanRulewski">Czy nie korzystniejsze byłoby, także z punktu widzenia elastyczności kształtowania polityki podatkowej, by wliczyć tę sumę do kosztów uzyskania przychodu? Może w ten sposób uniknęlibyśmy tego spiętrzenia przy odliczaniu kwot podatkowych, które polega na tym, że w pewnych wypadkach może nie być kwoty do odliczenia? Natomiast jeśli przyjąć, że każdy ma dochody, to możliwe byłoby odliczanie odpowiednio przeliczonych kwot, niezbędnych na utrzymanie dzieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarianWisniewski">Pan poseł Janiak zaproponował, jak mi się zdaje, swoją wersję podatku rodzinnego i trudno z tym oczywiście dyskutować. Jednakże byłbym za tym, by podatek prorodzinny rozumieć szerzej i za prorodzinny uznać każdy system podatkowy, który różnicuje obciążenie podatkowe różnych gospodarstw rodzinnych.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MarianWisniewski">Można uważać, że ulga jest nazwą obraźliwą. Trzeba jednak się zgodzić, że to też działa różnicująco na sytuację finansową rodzin, już po zliczeniu podatku, o różnej przecież wielkości. Jeśli chodzi o inne, alternatywne systemy i rozwiązania docelowe, to jest to kwestia wyboru, kwestia wizji. Ja, jako ekonomista, jestem za podatkiem liniowym i taki bym doradzał. Bardzo mi się podoba propozycja pani profesor Wójtowicz, wielu z tych rozwiązań nie nazwałbym prorodzinnymi, one są neutralne raczej w tej kwestii, ale de facto zmierzają one do obniżenia skali podatkowej, do zbliżenia podatku właśnie do podatku liniowego. Jestem za tym i jako ekonomista, i jako podatnik.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MarianWisniewski">Widzę tylko kłopot w tym, że w przyszłym roku czekają nas co najmniej trzy wielkie reformy i tak naprawdę nie wiemy, jaki będzie stan finansów państwa. Gdyby nie to, można by o głębszej polityce prorodzinnej mówić właśnie w aspekcie zmiany skali podatkowej. Przykładowe symulacje mają to do siebie, że zdecydowanie obniżają wymiar podatku na przyszły rok. Naprawdę jednak nie wiadomo, jaki będzie stan finansów państwa, gdy wprowadzimy jeszcze takie właśnie zmiany. Pamiętajmy przy tym, że system rozliczeń dochodów dla jednostek samorządowych już teraz jest projektowany i zależy on od podatku dochodowego, zbieranego w regionach. Nikt nie wie, jak się te podatki ukształtują, jeśli wprowadzimy zmiany do systemu. To szalenie utrudni wprowadzenie reform.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#MarianWisniewski">Powiedziałbym w ten sposób: docelowo to się da zrobić, to pierwszy krok, który absolutnie nie zamyka drogi w przyszłości, za rok, dwa, trzy, gdy stwierdzimy, że reformy wystartowały i funkcjonują bez przeszkód.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Powinniśmy się skoncentrować w tej dyskusji na tym, co jest istotą stanowiska Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. W moim przekonaniu, choć może pytanie było zbyt generalne, to jednak aspekt realności, próby pogodzenia oczekiwań są widoczne. Nie ma wątpliwości, że przyjęcie zmian bardzo głębokich, o które nam chodziło, przyniesie wymierne korzyści dla rodzin wielodzietnych, o wysokich dochodach, natomiast w przypadku rodzin o niskich dochodach, korzyści mogłyby być porównywalne nawet z odpisami.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselTadeuszCymanski">To skromne, proponowane tu rozwiązanie, ma zalety właśnie z uwagi na takie rodziny. Odpis kwotowy jest zauważalny, jest wymierny. Dla rodzin o wysokich dochodach, to będzie taki uśmiech przy wypełnianiu PIT-u: "za naszego Karolka jeszcze te cztery miliony mamy". Komisja z wielką determinacją walczy o to, by dla rodzin wprowadzić zmiany w podatkach. Mają one aspekt prorodzinny i socjalny. Sądzę, że należałoby dobrze sprawę przedyskutować i zdecydować się w końcu na jakieś propozycje. Każda dyskusja musi mieć swój kres. Zdaję sobie sprawę z tego, że bardzo trudno jest dojść do propozycji i rozwiązań takich, które wychodziłyby naprzeciw oczekiwaniom ludzi i zarazem uwzględniały realia budżetu i reform, które będą realizowane. Myślę, że to jest ten kierunek. Wprawdzie do końca rozwiązanie to nas nie zadawala, ale jest zauważalne, wymierne i odczuwalne. A to już jest sukces. Zwykle zaczyna się od małych rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesZbigniewStrzelecki">Chciałbym tylko dodać, że propozycja jest nader ostrożna, ale z drugiej strony, jeśli chodzi o operacje, bardzo prosta. To rozwiązanie ma być pierwszym krokiem. Oczywiście wszelkie propozycje wymagają pewnej symulacji. Te bardziej skomplikowane, jak na przykład propozycja, o której mówił pan poseł Rulewski, związana z kosztami uzyskania, wymaga przy analizie poważnej bazy informacyjnej, której w krótkim czasie zgromadzić się nie da. Dopiero przesymulowanie skutków i korzyści dla rodziny pozwoliłoby nam na przedstawienie jakiegoś innego wariantu. Ten jest pierwszy, ostrożny, z punktu widzenia państwa, a jednocześnie prosty do zastosowania w obliczeniach i dający efekt, o który chodziło w pojęciu podatku prorodzinnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMariaSmereczynska">Dziękuję bardzo. Panowie zasygnalizowali, że te symulacje się odbywają. Gdy składaliśmy naszą prośbę do Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, uzyskaliśmy informację, że przygotowanie danych będzie wymagało czasu. Z tego, co panowie tu powiedzieli, wynika, że te prace trwają i, jak rozumiem, niedługo zostaną zakończone. Prosilibyśmy również o przygotowanie bilansu kosztów i zysków, o którym panowie wspominali. A teraz proszę o zabranie głosu pana posła Sikorę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselWaldemarSikora">Chciałem wrócić tylko na moment do filozofii, która nam towarzyszy. Myślimy o polityce prorodzinnej, która nie tylko dotyczy rodzin, będących w sferze ubóstwa, ale także wspiera, oczywiście na miarę możliwości państwa, wszystkie rodziny, które decydują się na posiadanie dzieci. Chodzi o to, by rodziny były liczne, jak najliczniejsze, na miarę sytuacji demograficznej, jaka jest w Polsce. Oczywiście jest w naszej propozycji pewne podobieństwo do zasiłku rodzinnego, jednakże wychodzi ona poza rodziny wyłącznie ubogie, nosi w sobie element powszechności w stosunku do rodzin wielodzietnych.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselWaldemarSikora">Dzisiejsza propozycja jest, w stosunku do pierwotnej, bardzo ograniczona. Mamy bardzo mało czasu na decyzje, popieram uwagę pana posła Cymańskiego, że powinniśmy się szybko decydować. Wersja dzisiaj przedstawiona wydaje się realna i do przyjęcia. Jest to odliczenie kwotowe, wykorzystuje się również iloraz rodzinny, związany z ilością posiadanych przez rodzinę dzieci. Propozycja kwotowa nieco preferuje rodziny o niższych dochodach, co jest zgodne z przyjętym założeniem, że na pierwszym etapie nie powinniśmy wzmacniać rodzin o wysokich dochodach, pilną sprawą jest bowiem pomoc rodzinom słabo uposażonym. Dodatkowym pozytywnym aspektem tej propozycji jest prostota rozliczenia. W tej sytuacji uważam, że powinniśmy, jako Komisja Rodziny, opowiedzieć się za wprowadzeniem tego podatku, najlepiej już w przyszłym roku, oczywiście po odpowiedniej symulacji.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselWaldemarSikora">Chcę zwrócić uwagę, że co roku podejmuje się pewne decyzje finansowe w zakresie podatków, są to na przykład pewne ulgi, które się przyznaje bądź też cofa. Pani profesor Wójtowicz mówiła o podatku rodzinnym właśnie w aspekcie tych ulg, które dotyczą przede wszystkim rodzin o wysokich dochodach. Czy w tej sytuacji nie należałoby się zastanowić nad tym, czy w trudnej sytuacji finansowej państwa nie wycofać tych wielu ulg na rzecz podatku rodzinnego? To jest pytanie, które powinniśmy sobie zadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacySenackiejKomisjiRodzinyiSprawSpolecznychDariuszKleczek">Uczestniczę we wszystkich dyskusjach na temat podatków. Mam wrażenie, że dane GUS, prezentowane tutaj przez eksperta, uznawane są wówczas za prawdziwe, gdy wygodne są dla pewnych opcji. Jeżeli zaś są niewygodne, dokonuje się ich negacji. To, że według GUS, ubóstwo między 1995 a 1996 r. wzrosło, szczególnie w rodzinach wielo-dzietnych jest faktem, ja się z tym zgadzam. Dyskusje, które dotyczą rozwiązań korzystnych dla rodziny i zostawiłyby jej więcej dochodu, mogłyby zmierzać do jednej z najbardziej prostych form. Dzisiaj dochód wolny od podatku wyraża się kwotą 1772 zł na osobę rocznie. Wystarczyłoby odrobinę podwyższyć kwotę wolną od podatku, przypadającą na każdą osobę w rodzinie. Średnio miesięcznie mogłoby to być około 200 zł., czyli 2400 zł rocznie. Wówczas mniej zarabiające osoby uzyskiwałyby proporcjonalnie więcej, natomiast kwotowo - troszkę mniej.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacySenackiejKomisjiRodzinyiSprawSpolecznychDariuszKleczek">Wyliczenia przedstawione na początku posiedzenia przez panią poseł Banach były bardzo dziwne. Szybko policzyłem sobie dane i korzyści osiągane przez rodzinę uzyskującą 30 i 70 tys. zł dochodu rocznie i wyszło mi, że propozycja przedstawiona przez ekspertów preferuje osoby o niższych dochodach. Nie jest to tak, jak mówi pani poseł, że osoba, która więcej zarabia, więcej korzysta. Można to przecież przeliczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesZbigniewStrzelecki">Myślę, że ta propozycja jest w istocie tym samym, ponieważ kwota odpisu od podatku tutaj zaproponowana, nie może być niczym innym, jak właśnie kwotą zwolnioną od podatku liczoną od podstawy opodatkowania, pomnożoną przez wskaźnik. Tu się nie różnimy, jeśli chodzi o propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselAdamLozinski">Dyskutujemy już kilka miesięcy na temat podatków i zaczynam wątpić, czy tę dyskusję uda nam się zakończyć. Wysłuchaliśmy dzisiaj kolejnych ekspertów rządowych, wiemy na pewno coraz więcej. Minister Finansów wypowiedział na naszej Komisji takie zdanie, że podatek powinien być neutralny, nie utrudniać życia podatnikom. Dyskutujemy o tym, kto zyska, a kto straci. Na pewno nie uda się zadowolić wszystkich. Dziś też są różne ulgi, i, jak ktoś tu już wspomniał, na pewno biedni na tym nie korzystają. Budżet na pewno straci na wprowadzeniu naszej propozycji. Przypomnę tylko kwotę 30 mld zł. Jest to kwota w budżecie, pochodząca z podatków od osób fizycznych. Nie jest ona mała. To, jeśli się nie mylę, chyba jedna czwarta budżetu państwa. Koalicja rządząca zapisała w umowie koalicyjnej, że od przyszłego roku ma być wp-rowadzony podatek prorodzinny.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselAdamLozinski">Chciałem zapytać naszych gości, czy już nie jest za późno na wprowadzenie tego podatku? Bo jeśli tak, to oznaczałoby, że nie wykonaliśmy założenia programowego naszej koalicji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselMariaSmereczynska">Dziękuję bardzo panu posłowi. Chciałabym przypomnieć, że jest potrzebny nam także bilans, nie tylko koszty. Jeżeli są rodziny będące na granicy ubóstwa i korzystają z pomocy społecznej, to może się okazać, że po pozostawieniu im pewnej kwoty dochodów, tak, jak planujemy, znajdą się one poza progiem i już nie skorzystają z pomocy socjalnej. Tutaj bilans jest ważniejszy od prezentacji kosztów. Nie liczmy więc tylko kosztów, bo wówczas nie otrzymamy rzeczywistego obrazu. Następną osobą na liście mówców jest pan redaktor Margueritte, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RedaktorBernardMargueritte">Chciałbym bardzo podziękować za możliwość wypowiedzenia paru zdań. Czytam w materiałach, że zmiana skal daje silniejsze efekty przy wysokich dochodach brutto. Nie wyolbrzymiałbym tego problemu, bo statystycznie wiadomo, że ilość bogatych rodzin wielodzietnych jest bardzo niewielka. Chciałbym opowiedzieć o rozwiązaniach, jakie zastosowano w moim kraju, czyli we Francji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#RedaktorBernardMargueritte">Od czasu zakończenia II wojny światowej obowiązuje system podatkowy, który honoruje iloraz rodzinny. Wprowadził go generał de Gaulle. Ten system oparty jest na dwóch zasadach: Pierwsza, że nie ma podatku dochodowego od osób fizycznych, lecz funkcjonuje pojęcie podatku dochodowego ilorazu rodzinnego, oraz druga, że podatek taki jest uzależniony od poziomu życia rodziny, a więc także od ilości dzieci, które są w danej rodzinie. Jest też zasada równości podatkowej rodzin o takim samym poziomie życia. Są to, moim zdaniem, zasady, które w pełni honorują ideę polityki prorodzinnej oraz solidaryzmu społecznego i równości w kwestii podatków. System ten funkcjonuje od 1947 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselMariaSmereczynska">Dziękuję bardzo panu redaktorowi, czy panowie z Rządowego Centrum Studiów Strategicznych chcą się ustosunkować do wypowiedzi pana redaktora?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesZbigniewStrzelecki">Te rozwiązania są znane, funkcjonują nie tylko we Francji, studiujemy je na bieżąco, z tym zastrzeżeniem, że Francja jest bogata, a my trochę mniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJolantaBanach">Wnoszę o to, by Komisja w swoich pracach również chciała zająć się zasięgiem ubóstwa w ujęciu porównawczym, od roku 1990 do 1997.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselJolantaBanach">Pan senator słusznie zwrócił uwagę, że w zależności od tego, kto weźmie do ręki jakie dokumenty, powstaje nieograniczone pole manipulacji. Pan dr Ochocki też był uprzejmy przeczytać tylko dane o tzw. ubóstwie relatywnym, nie mówiąc o tym, że ubóstwo subiektywne zmniejszyło się. Dane te przedstawiało Rządowe Centrum Studiów Strategicznych w 1996 i 1997 roku, i właśnie pan Strzelecki je prezentował. Ubóstwo mierzone metodami subiektywnymi kurczyło się, a ubóstwo mierzone metodami obiektywnymi, przy zastosowaniu minimum socjalnego i minimum egzystencji, również kurczyło się. Relatywne wahało się od 13% do 14%, raz było to 13,2%, innym razem 13,8%.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselJolantaBanach">Dobrze byłoby żebyśmy, skoro już odbywamy spotkania seminaryjne, odbyli takie spotkanie, poświęcone ubóstwu w Polsce w latach 1997 i 1998, zwłaszcza w pierwszym kwartale roku 1998. Mamy pierwsze wyniki ze Szkoły Głównej Handlowej, ze znakomitego Instytutu Rozwoju Gospodarczego, one są rzeczywiście niepokojące. Tak więc wniosek o przeprowadzenie takiego spotkania jest moim wnioskiem formalnym i proszę o jego przegłosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanRulewski">Trudno jest wobec wniosku pani poseł Banach wystąpić z opinią przeciwną, ponieważ, o ile wiem, zgodziliśmy się wszyscy, że będzie przygotowany raport o stanie rodziny, a w nim, jak sadzę, będzie również poruszony problem ubóstwa. Zwracaliśmy uwagę na tę sprawę. Nie ma więc potrzeby wprowadzania dodatkowego wniosku, a nawet uważam go za szkodliwy, ponieważ teraz chcielibyśmy sfinalizować sprawy z związane z porozumieniem koalicyjnym i doprowadzić do zrealizowania tego, co stanowi pierwszy punkt umowy koalicyjnej.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanRulewski">Mówi on o tym, że rząd przedstawi, w ciągu sześciu miesięcy od jej podpisania, założenia do polityki rodzinnej. Sądzę, że raczej powinniśmy się dzisiaj zastanowić, jakie decyzje powinniśmy podjąć w sprawie podatku. Czas już minął i trzeba sformułować uchwałę Komisji, która będzie projektem uchwały Sejmu, skierowanej do rządu, aby w terminie do zakończenia prac nad założeniami polityki finansowo-budżetowej państwa, uwzględnił założenia podatku prorodzinnego. Ktoś może mi zarzucić, że uchwała jest niepotrzebna, skoro istnieje umowa koalicyjna. Jednakże ta umowa obejmuje tylko AWS i Unię Wolności. A chodziłoby o uchwałę całego Sejmu, a przynajmniej jego większości. Zakończę więc swoją wypowiedź wnioskiem, aby wypracować projekt uchwały wzywającej rząd do opracowania założeń podatku prorodzinnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselMariaSmereczynska">Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby wniosek pani poseł Banach został uwzględniony w pracach Komisji, nawet nie widzę potrzeby jego głosowania, gdyż jak wszystkie wnioski są uwzględnione w pracach Komisji, tak i ten będzie uwzględniony. Bardzo proszę, czy ze stenogramu, czy też pani poseł zechce go złożyć na piśmie? Będziemy za moment pracować nad tematami następnych spotkań Komisji, gdyż nasz plan pracy na I półrocze już powoli się kończy. Tak więc, byłby to wniosek, który uwzględnilibyśmy, tak jak wszystkie inne zgłaszane dotąd wnioski. Kolejnym mówcą, wedle listy, jest pan poseł Swoszowski. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Rzeczywiście już dosyć długo dyskutujemy nad wprowadzeniem podatku prorodzinnego. Sądzę, że praca, która została wykonana w Rządowym Centrum Studiów Strategicznych, wychodzi rzeczywiście na przeciw naszym oczekiwaniom, ponieważ uwzględnia ona dzietność rodziny, jak również koreluje odpis podatkowy z wysokością dochodów, czyli ze stopniem zamożności rodziny. Jest to więc preferencja dla osób uboższych, a o to również nam chodziło.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Mam taką propozycję, aby Komisja przyjęła dzisiaj, jako podstawę do symulacji finansowej i do kończenia prac, z propozycji Rządowego Centrum, ze strony 5, wariant zawarty w wierszu z literką C, i opierając się na tym wariancie, żebyśmy wystąpili o przygotowanie zmiany w podatku dochodowym.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Zastanawiam się też, czy po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym, ta zmiana w ustawie podatkowej nie mogłaby być projektem komisyjnym, z którym wystąpilibyśmy do Sejmu? Byłaby to więc propozycja przeciwna do propozycji posła Rulewskiego, by przygotować uchwałę wzywająca rząd do takiej inicjatywy. Skoro już mamy pewne opracowanie i symulacje, może moglibyśmy zgłosić projekt, jako Komisja?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselMariaSmereczynska">Dziękuję bardzo. Chciałabym zapytać panów z Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, kiedy mógłby być gotowy bilans, o którym rozmawialiśmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarianWisniewski">Z pewnością bilans nie będzie gotowy przed końcem czerwca br. Ponieważ bazujemy na budżetach gospodarstw domowych z roku 1995, co wymaga dostosowania do dzisiejszych warunków dochodowych, czas na przygotowanie bilansu musi się wydłużyć. Trzeba przeliczyć, na reprezentatywnej próbce gospodarstw, efekty proponowanej zmiany, jak również przyjrzeć się skutkom makroekonomicznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesZbigniewStrzelecki">Zarówno KSERM jak i KERM rozpatrzył raport o sytuacji polskich rodzin. Był on przedmiotem posiedzenia Rady Ministrów i myślę, że niebawem trafi do parlamentu. Bezpośrednio potem będzie wypracowywany program.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#WiceprezesZbigniewStrzelecki">Na pytanie, czy nie jest już za późno na opracowanie zmian w podatku, odpowiadam, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Głos pana Bernarda Margueritte bardzo mnie zainspirował. Brakuje nam na razie informacji. Obserwujemy w tej chwili debatę nad podatkiem liniowym. Ta myśl, która jest przy okazji tej dyskusji wyrażana, nie pozostawia złudzeń: najbogatsi, którzy płacą największe podatki, nie są zbyt wielką grupą w skali państwa i uzyskane sumy wcale nie są dla budżetu dominujące, a odpisy i ulgi, które osoby najbogatsze mogą zastosować, powodują obchodzenie prawa podatkowego. Nawet prasa udziela swego rodzaju instruktażu, jak to "obdarować" matkę lub "wesprzeć" biednego studenta. Jeśli brać te fakty pod uwagę, to może lepiej, aby ci bogaci korzystali raczej z ulgi związanej z posiadaniem licznej gromadki dzieci. Z tych również względów warto dokonać symulacji.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Gdyby przyjąć nawet najskrajniejszy wariant, że każda z rodzin uzyskałaby "na czysto", rocznie, z tytułu odpisu na dzieci, 336 zł rocznie, to w skali państwa daje to kwoty, które nawet na premierze Balcerowiczu dużego wrażenia zrobić nie powinny.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Proponowałbym więc podjęcie konkretnej decyzji.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Co do wystąpień posłów poza parlamentem, to jest takie przysłowie, które mówi, że "przyganiał kocioł garnkowi". Poseł komentował dziś audycję prasową, to prawda, ale z drugiej strony, sugestie innej osoby co do rzetelnosci wypowiedzi czy danych i zarzucanie manipulacji, też nie jest eleganckie, zwłaszcza jeśli tego typu wypowiedzi padają z ust doświadczonych, znanych i cenionych posłów, jak na przykład pani poseł Banach. Trzeba to powiedzieć wyraźnie: nie komentujmy w ten sposób, są różne źródła, różne dane, a z faktami się po prostu nie dyskutuje. Żeby podważać dane GUS, trzeba mieć dużo odwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselMariaSmereczynska">No cóż, mogę tylko dodać, że niektórym posłom puszczają nerwy, do głosu dochodzi polityka. I z tego powodu zdarzają się takie komentarze do danych statystycznych. Ponieważ lista posłów, którzy chcieli się wypowiedzieć, została wyczerpana, chciałabym zaproponować podsumowanie naszego spotkania w postaci dezyderatu, skierowanego do Ministra Finansów o to, by propozycje prorodzinnych zmian podatkowych, zawarte w opinii Rządowego Centrum Studiów Strategicznych uwzględnił przy przygotowaniu przyszłorocznego podatku. Z tym jednak zastrzeżeniem, że bilans kosztów zostanie przedłożony później, ponieważ oczekiwanie na niego bardzo wydłużyłoby całą procedurę, a czasu jest już niewiele. Jaki jest stosunek państwa do tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Popieram wniosek przewodniczącej Komisji i chciałbym zaproponować jego rozszerzenie w ten sposób, aby dokument, który przedstawiło Rządowe Centrum Studiów Strategicznych przyjąć jako całość, ze szczególnym uwzględnieniem rozwiązania, wskazywanego i przez panów z Centrum, i przez członków Komisji. Powinien to być kierunek prac obligujący Ministra Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselTadeuszLewandowski">Chciałbym prosić, aby wykonując symulacje, Rządowe Centrum Studiów Strategicznych wykonało również symulacje ilorazu rodzinnego, tak abyśmy mogli się zorientować, jak to rzeczywiście wygląda. Ponieważ mam takie wrażenie, że idziemy w kierunku odliczania kwotowego, a nie ilorazu rodzinnego, który mnie by znacznie bardziej na przykład odpowiadał, zależałoby mi na tym, by symulacje zostały zrobione, i to porównawczo, w stosunku do zaproponowanego modelu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselMariaSmereczynska">Dziękuję bardzo panu posłowi. Sądzę, że powinniśmy przegłosować nasz wniosek. Kto jest za uchwaleniem dezyderatu, skierowanego do Ministra Finansów? Przypomnę, że chodzi o propozycje Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, ze szczególnym uwzględnieniem uproszczonej wersji ilorazu rodzinnego, zawartej w wariancie drugim. Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że uchwała przeszła jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselMariaSmereczynska">Oczekujemy sygnału z Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, jak tylko będą gotowe symulacje, o których była mowa. Będziemy również wdzięczni za przedstawienie nam raportu, który jest w opracowaniu w Centrum. Jeszcze poseł Cymański chciałby zabrać głos. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym powiedzieć o pewnej sprawie. Nasza Komisja ciężko pracuje. Jednakże część posłów, szczególnie ta, która neguje sens pracy Komisji, nie uczestniczy w niej, szczególnie w momentach trudnych, takich, jak w tej chwili, i nie wnosi istotnych propozycji. Nie jest sztuką krytykować, negować i likwidować, sztuką jest czegoś dokonać.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselMariaSmereczynska">Tytułem uzupełnienia chciałabym dodać, że prace Komisji nie polegają tylko na działalności legislacyjnej, na zajmowaniu się wyłącznie ustawami, uchwałami itp. ale polegają one także na przygotowywaniu "gruntu" pod tworzenie ustaw.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselMariaSmereczynska">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>